text_structure.xml
35.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechWilk">Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Witam państwa serdecznie. Witam pana ministra Jacka Czaję.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechWilk">Porządek dzienny obejmuje informację ministra sprawiedliwości na temat długotrwałego, toczącego się od 18 lat postępowania sądowego przeciwko oskarżonym o popełnienie zbrodni wobec bezbronnych osób na Wybrzeżu w grudniu 1970.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechWilk">Przystępujemy do rozpatrywania porządku dziennego. Bardzo proszę, kto z państwa uzasadni wniosek w imieniu wnioskodawców?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełBeataKempa">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to w imieniu wnioskodawców wniosek przedstawi pan poseł Kazimierz Smoliński.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechWilk">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, panie ministrze, klub Prawo i Sprawiedliwość wystąpił z wnioskiem o zwołanie nadzwyczajnego posiedzenia komisji poświęconego długotrwałemu procesowi toczącemu się przeciwko oskarżonym o popełnienie zbrodni wobec bezbronnych osób na Wybrzeżu w grudniu 1970 r. Postępowanie to, toczące się od kilkunastu lat, jest swego rodzaju kompromitacją polskiego wymiaru sprawiedliwości. Toczący się proces był przenoszony, sędziowie uwzględniają wnioski oskarżonych, które ewidentnie zmierzają do przedłużania postępowania.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PosełKazimierzSmoliński">Te okoliczności pozwalają nam w całej rozciągłości podtrzymywać stanowisko wystosowane przez nasz klub w 2009 r. do ówczesnego Marszałka Sejmu – pana Bronisława Komorowskiego. W dezyderacie skierowanym do ministra sprawiedliwości zostały zawarte wszystkie te uchybienia i nieprawidłowości, które, naszym zdaniem, związane są z tym postępowaniem, toczącym się prawie od 1995 r. Sędziowie tolerują m.in. nieobecność oskarżonych, w tym byłego I Sekretarza KC i ministra obrony narodowej – pana Wojciecha Jaruzelskiego, który jest nieobecny na posiedzeniach sądu, a w tym samym czasie, czy dzień wcześniej, potrafi uczestniczyć w obradach zwoływanych przez prezydenta. Myślę, że w normalnym demokratycznym państwie takie sytuacje nie powinny mieć miejsca.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PosełKazimierzSmoliński">Nie można potem dziwić się, że posłowie czy społeczeństwo uważa, że nadzór i kontrola sędziów powinny być zwiększone. Planowana zmiana ustawy o ustroju sądów powszechnych, która do tego zmierza, w pewnym sensie jest spowodowana również trybem, w jakim toczą się takie postępowania. Powoływanie się na niezależność sędziowską nie stanowi uzasadnienia dla działań, które prowadzą do bezkarności osób będących w odczuciu społecznym winnymi tych wypadków. To nie jest tak, że ktoś chce, aby te osoby, w ich obecnym wieku zostały skazane na surowe kary. Bardziej chodzi o sprawę symboliczną – o to, aby jeszcze za życia tych osób zapadły wyroki przed sądami Rzeczypospolitej Polskiej, aby nie były one sądzone tylko przez historię.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PosełKazimierzSmoliński">Mam pytanie do pana ministra o to, jakie kroki zostały podjęte przez ministerstwo w zakresie nadzoru nad tym postępowaniem? Oczywiście, Prokuratura Generalna już nie podlega ministerstwu, a więc pytania o nią powinienem raczej kierować bezpośrednio do premiera, którego niestety dzisiaj nie ma. Pytam, czy były kierowane wnioski do Prokuratury Generalnej w kwestii przyśpieszenia tego postępowania? Myślę, że to na tym etapie to wszystko. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechWilk">Dziękuję, panie pośle. Bardzo proszę, panie ministrze, o udzielenie odpowiedzi, a później przejdziemy do dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościJacekCzaja">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, w państwie prawa stan rzeczy opisany przez pana posła, co do długotrwałości postępowania prowadzonego przez wymiar sprawiedliwości, jest nie do zaakceptowania i to niezależnie od tego, z jakiego rodzaju sprawą mamy do czynienia. Choć szczególnie istotna dla wiarygodności państwa jest sprawa zarejestrowana pod sygnaturą VIIIK 281/99 zwana – sprawą grudniową.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościJacekCzaja">Chciałbym przedstawić Komisji, jakie działania nadzorcze zostały podjęte w tej sprawie, choć tytułem wstępu muszę podać kilka faktów, aby moja informacja była pełna. Ma rację pan poseł, że postępowanie w tej sprawie toczy się prawie od 1994 r., a samo śledztwo wszczęte zostało w 1990 r., a zakończone 7 kwietnia 1995 r. Tego dnia akt oskarżenia, liczący 429 stron, został skierowany do Wydziału Karnego Sądu Wojewódzkiego w Gdańsku. Jest pewnym znakiem sposobu prowadzenia postępowań, zwłaszcza w sprawach bardzo obszernych, to, że prokuratura składa wnioski w akcie oskarżenia, dotyczące przesłuchania bardzo dużej liczby świadków i ujawnienia dowodów z ogromnej liczby dokumentów. Tak było i tym razem, bo wniosek zawarty w akcie oskarżenia obejmował przesłuchanie 1091 świadków, a także odczytanie na rozprawie zeznań kolejnych 2425 świadków. Trudno mówić o selekcji materiału procesowego, bo ogląd sytuacji pozwala na wyciągnięcie wniosku, że rzeczywistą intencją prokuratury było ujawnienie wszystkich dowodów, jakie zostały zebrane w tej sprawie. Ta informacja jest ważna, ponieważ w sposób istotny rzutuje na tok postępowania, gdyż sąd rzeczywiście spotkał się z problemem nadzwyczajnej natury, czyli przeprowadzeniem dowodów w tak ogromnej liczbie.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościJacekCzaja">Na podstawie postanowienia Sądu Najwyższego z dnia 8 listopada 1999 r. sprawa została przekazana Sądowi Okręgowemu w Warszawie i od tego czasu tutaj się toczy. Graniczną datą, od której oceniamy tryb i sprawność postępowania, jest 22 grudnia 1999 r., kiedy akta wpłynęły do Sądu Okręgowego w Warszawie. Po tej dacie miały miejsce także inne działania procesowe podejmowane przez sąd. Przypomnę m.in. wniosek skierowany do Trybunału Konstytucyjnego dotyczący rozstrzygnięcia kwestii możliwości pociągnięcia do odpowiedzialności przed sądem powszechnym członka Rady Ministrów za przestępstwo popełnione w związku ze sprawowanym stanowiskiem w sytuacji, w której Sejm nie podjął uchwały o pociągnięcie go do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościJacekCzaja">Działania procesowe w pewnym momencie zakończyły się i podczas rozprawy w dniu 16 października 2001 roku doszło do otwarcia przewodu sądowego, prokurator rozpoczął odczytywanie aktu oskarżenia. Od 26 lutego 2002 r. – tutaj przechodzę do sedna zagadnienia poruszonego przez pana posła – sąd prowadzi sprawę już w obecnym składzie, łącznie z panem sędzią Piotrem Wachowiczem, który jest współsprawozdawcą w tej sprawie. To postępowanie toczy się do dnia dzisiejszego. W tym czasie podejmowano szereg czynności procesowych, a przede wszystkim wyznaczano terminy rozpraw. Tytułem informacji powiem, że w 2005 r. odbyło się 50 rozpraw. W latach następnych wyglądało to w sposób następujący: w 2006 r. sąd odbywał rozprawy w 41 terminach, a w roku 2007 odbyło się tylko 18 rozpraw. Począwszy od roku 2008 nadzór administracyjny sprawowany przez ministra sprawiedliwości spowodował zwiększenie tempa tej sprawy i od 15 października 2009 r. do 3 stycznia 2010 r., a więc przez 2,5 miesiąca, odbyło się 50 rozpraw.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościJacekCzaja">W tym czasie zakończono przesłuchanie świadków i od 19 października 2009 r. odczytywane są dowody z dokumentów. Zakończenie przesłuchiwanie świadków jest informacją istotną, ponieważ, jak wynika z ustaleń poczynionych na podstawie analizy akt tej sprawy, z czynności do wykonania przez Sąd Okręgowy w Warszawie pozostało odczytanie dowodu z dokumentów w liczbie ok. 1000 stron, końcowe głosy stron oraz wydanie orzeczenia, czyli proces wyrokowania. Oskarżeni i ich obrońcy zastrzegli sobie prawo składania dodatkowych oświadczeń w trakcie odczytywania dokumentów, o ile uznają to za istotne dla obrony.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościJacekCzaja">Jeśli chodzi o czynności nadzorcze, to przypomnę, że już w 1999 r. minister sprawiedliwości objął to postępowanie nadzorem administracyjnym. W 2005 r. dodatkowymi czynnościami nadzorczymi objął to postępowanie prezes sądu apelacyjnego. Trudno mówić o tym, że w ramach nadzoru administracyjnego można by wykonywać jeszcze bardziej intensywne czynności niż te, które były podejmowane przez te wszystkie lata. Zastrzegam, że nadzór ministra sprawiedliwości był stosowany efektywnie, choć główne powody przewlekłość w tej sprawie nie pozwalają usunąć ich tylko w trybie nadzoru administracyjnego.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościJacekCzaja">Głównymi powodami przewlekłości są przede wszystkim okoliczności związane z absencją chorobową sędziów. Tytułem przykładu podam, że sędzia sprawozdawca przebywał nieprzerwanie na zwolnieniu lekarskim od 5 czerwca 2007 r. do 6 stycznia 2008 r., od czerwca 2009 r. do 20 października 2009 r., a potem od 29 października 2009 r. do 13 listopada 2009 r. Ta absencja była długotrwała i często miały miejsce przerwy z uwagi na stan zdrowia pana sędziego. Podobnie pani sędzina, która jest współsprawozdawcą w tej sprawie, przebywała wielokrotnie na zwolnieniach lekarskich, m.in. od dnia 8 lutego 2010 r. do dnia 10 maja 2010 r. i od 22 czerwca 2010 r. do 4 lipca 2010 r.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościJacekCzaja">W ramach czynności nadzorczych, które przysługują ministrowi sprawiedliwości, zainicjowano wystąpienie do prezesa Sądu Okręgowego w Warszawie, który zwrócił się następnie do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych o sprawdzenie prawidłowości oraz zasadności wystawienia zwolnień lekarskich. Muszę powiedzieć, że jest to czynnością niezwykle rzadko stosowaną, ponieważ rodzi wątpliwości co do strony etycznej postępowania sędziów, którzy aż w tak dużej liczbie korzystają ze zwolnień lekarskich. Kontrola została przeprowadzona przez ZUS i w jej wyniku uzyskaliśmy odpowiedź, z której wynika, że nie miało miejsca nadużycie w korzystania z usprawiedliwienia nieobecności pracy z powodów chorobowych. Kontrola wskazała, że wszystkie zwolnienia lekarskie były wystawione w sposób prawidłowy i były uzasadnione. To oczywiście pozostawiam bez komentarza, bo nie ma wątpliwości, że jeżeli taka kontrola była wykonywana przez lekarzy orzeczników w ZUS, to trudno jej wyniki komukolwiek podważać.</u>
<u xml:id="u-6.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościJacekCzaja">Kolejnym powodem przewlekłości była choroba jednego z ławników, który przebywał na zwolnieniu lekarskim pomiędzy 22 lipca 2010 r., a 31 sierpnia 2010 r. Rozważano w ramach czynności nadzorczych decyzję o zmianie składu orzekającego w tej sprawie. Trzeba jednak powiedzieć, że ta decyzja nie przyniosłaby żadnej poprawy sprawności postępowania, a niewątpliwie przyczyniłaby się do dalszej przewlekłości, ponieważ należałoby prowadzić czynności procesowe od początku. Wydaje się, że w sytuacji, w której wszystkie dowody z zeznań świadków zostały przeprowadzone, byłoby to absolutnie niecelowe.</u>
<u xml:id="u-6.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościJacekCzaja">Kolejna kwestia, którą mogę podać jako powód przewlekłości, to pewne zamieszanie związane ze wskazaniem właściwego sądu. Nie służy wymiarowi sprawiedliwości nie tylko zmiana właściwości dokonywana przez interwencję ustawodawcy, czyli zmiana właściwości poprzez zmianę przepisów Kodeksu postępowania karnego, ale także spór kompetencyjny, co do właściwości sądu, który miał tu miejsce, a ostatecznie rozstrzygnięty został przez Sąd Najwyższy. To także wydłużyło postępowanie w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-6.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościJacekCzaja">Obszerność materiału dowodowego, o której wspomniałem na początku, to jest problem, z którym borykałby się każdy sąd. Także sądy rozpoznające sprawy w systemach sądowniczych bardzo efektywnych – np. w systemie brytyjskim, czy francuskim, sądy także stają przed takimi dylematami w sprawach o ogromnym znaczeniu i ogromnym materiale dowodowym.</u>
<u xml:id="u-6.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościJacekCzaja">Mamy wreszcie przyczyny wynikające z postępowania stron, czyli coś, co mieści się w ogólnym pojęciu obstrukcji procesowej stosowanej przez strony postępowania. Wskażę jeden z momentów, a mianowicie rok 2002, w którym z uwagi na chorobę sędziego nie było możliwości prowadzenia rozprawy po przerwie. Musiała być ona odroczona i wówczas strony nie wyraziły zgody na dalsze prowadzenie tej rozprawy, co spowodowało rozpoczęcie przewodu sądowego i przeprowadzenie wszystkich czynności procesowych od początku.</u>
<u xml:id="u-6.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościJacekCzaja">Kończąc rys dotyczący przewlekłości postępowania, chciałbym wskazać na okoliczności wynikające ze stanu zdrowia oskarżonych. Otóż, ze względu na stan zdrowia oskarżonych, przez długi okres można było prowadzić rozprawy przez Sądem Okręgowym w Warszawie w wymiarze 4 godzin dziennie. Niestety, od 2 grudnia 2009 r., z uwagi na stan zdrowia oskarżonego Wojciecha Jaruzelskiego, rozprawy mogą się odbywać nie częściej niż 2 razy w tygodniu i nie mogą trwać jednorazowo dłużej niż 2 godziny, co w znaczący sposób wydłuża końcowe czynności tego postępowania. Przy czym, z uwagi na ostatni incydent zdrowotny tego oskarżonego, jak wynika z danych złożonych w sądzie okręgowym, rozprawa nie może być wyznaczona aż do marca 2011 r., choć sąd podjął działania w celu zweryfikowania tej informacji. W dniu 3 stycznia 2011 r., na rozprawie, na której nie stawił się Wojciech Jaruzelski, odczytano dokumenty i notatki dotyczące stanu zdrowia tego oskarżonego. Na wniosek prokuratora i obrońcy, z uwagi na stan zdrowia oskarżonego i na negatywne stanowisko, co do możliwości kontynuowania rozprawy pod jego nieobecność, odwołano terminy rozpraw wyznaczone na styczeń. Rozprawę przerwano podejmując działania mające na celu zweryfikowania informacji o tym istotnym ograniczeniu możliwości udziału oskarżonego w czynnościach sądowych.</u>
<u xml:id="u-6.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościJacekCzaja">Kończąc swoje wystąpienie chciałbym zauważyć, że minister sprawiedliwości nie ma zastrzeżeń co do czynności z zakresu nadzoru administracyjnego, podejmowanych w ostatnim okresie przez prezesa sądu apelacyjnego oraz służby własne Ministerstwa Sprawiedliwości. Natomiast biorąc pod uwagę obecne rozwiązania procesowe, jak też okoliczności, o jakich wspomniałem w swoim wystąpieniu, rzeczywiście stan przewlekłości tej sprawy nie budzi wątpliwości, choć trudno sobie wyobrazić, aby można było podejmować w chwili obecnej dalej idące działania dyscyplinujące, zarówno w stosunku do uczestników postępowania, jak i członków składu orzekającego. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechWilk">Dziękuję, panie ministrze. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, pan poseł Smoliński.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Panie ministrze, pozwolę sobie nie zgodzi się z pewnymi pana stwierdzeniami, które zmierzają do przerzucenia odpowiedzialności na prokuraturę. Wiemy, że od 2006 r. prokuratura postanowiła ograniczyć liczbę świadków do 150, ale sąd przychylił się do stanowiska oskarżonych, aby nie przyjmować tego wniosku. Następnie, w 2007 r. prokuratura znowu chciała ograniczyć liczbę świadków do 150. To są tylko postanowienia sądu. Sąd mógł, mając instrumenty prawne, postępować zgodnie z żądaniami prokuratury i nie byłoby to zagrożenie dla praw oskarżonych. Takie jest zdanie wielu prawników, którzy ten proces obserwują.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PosełKazimierzSmoliński">Podobnie, złożony został obecnie wniosek oskarżonych o to, żeby odczytać na nowo 150 tomów akt. Przecież zdrowy rozsądek wszystkich praktyków wskazuje, że ma to na celu tylko i wyłącznie przedłużanie postępowania. Sędzia przewodniczący i skład sądu się zgadzają, choć procedura pozwala to ograniczyć. Gdzie jest nadzór sądu apelacyjnego nad tymi działaniami?</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PosełKazimierzSmoliński">Tak jak mówię, są wnioski prokuratury o ograniczenie liczby dowodów, zmierzające do tego, żeby to postępowanie przyśpieszyć. Już nie wspominam o sytuacjach, o których pan mówił, gdy na zwolnieniach lekarskich byli: przewodniczący, sędziowie, ławnicy i oskarżeni. Myślę, że ZUS mógłby bardziej radykalnie prowadzić kontrolę tych zwolnień, ale to jest kwestia ocenna. Widać tu wyraźnie, że sąd pozwala oskarżonym na to, żeby proces był przedłużany. Konieczne jest mocniejsze egzekwowanie nadzoru sądu apelacyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechWilk">Dziękuję, panie pośle. Bardzo proszę, pani poseł Mirosława Masłowska.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełMirosławaMasłowska">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni posłowie. Jestem posłem ze Szczecina i od razu przepraszam, że moje wystąpienie będzie nieformalne, ale na pewno będzie emocjonalne. Jeżeli pozwolicie państwo, to powiem parę słów na temat tych wypadków.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PosełMirosławaMasłowska">Byłam bezpośrednim świadkiem i obserwatorem wypadków Grudnia ‘70 w Szczecinie. Widziałam od samego początku do końca, jaki był przebieg tych wydarzeń, ze względu chociażby na miejsce zamieszkania. Mieszkałam na Placu Żołnierza, a wszystkie te wypadki wydarzyły się właśnie w tym miejscu. Tam był usytuowany komitet wojewódzki i komenda wojewódzka. Byłam wtedy bardzo młodym lekarzem, stażystą pracującym na chirurgii dziecięcej, rozpoczynającym karierę w szpitalu, który był położony bardzo blisko miejsca najbardziej tragicznych wypadków. W związku z tym udzielałam pomocy poszkodowanym. Nie jestem świadkiem zarejestrowanym w sprawie, ale kiedy dowiedziałam się, że ten temat będzie poruszany, nie mogłam wytrzymać. Może także z racji mojego wieku, bo coraz mniej ludzie wiedzą o tym, jak wyglądało to, co się wydarzyło.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PosełMirosławaMasłowska">Plac, na którym było najwięcej ofiar, był cały pokryty krwią. Codziennie wieczorem zmywano te ulice. Nigdy nie zapomnę, jak zachowywało się ZOMO, które wychodziło przeciwko ludziom zupełnie nieuzbrojonym i strzelało na oślep. Między innymi zginęła 17-letnia dziewczyna mieszkająca obok mnie, bo strzały trafiły w okno. Tam, gdzie mieszkałam, na Placu Żołnierza, widać było z jednej strony palący się komitet, wyrzucane z okien meble oraz grupę robotników, którzy przyszli ze stoczni oraz wojsko strzelające na oślep do tych ludzi ostrą amunicją. Potem przez ten plac cały czas przejeżdżały milicyjne „suki” i transportery. Wszystko to wyglądało makabrycznie.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PosełMirosławaMasłowska">Ogromną rolę odegrała wtedy służba zdrowia, bo każdy, kto był draśnięty, a nie zginął, od razu trafiał do szpitala – także naszego. Czy dzisiaj mogę powiedzieć, że było to bohaterstwo? Tak – z „bezpieką” na plecach udzielaliśmy pomocy, szyliśmy rany i wyprowadzaliśmy tych ludzi, żeby nikt nie wiedział, że znajdowali się oni w szpitalu. Odbywało się to w różnych pomieszczeniach, wyprowadzaliśmy ich przez piwnicę i przez strychy. Tak się złożyło, że był to stary szpital, który był połączony z innymi kamienicami. Ci ludzie byli zaznaczani przez armatki wodne koloryzującym płynem. Zmienialiśmy im ubrania, żeby tylko nie trafili na komendę wojewódzką, bo tam wożono złapanych.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#PosełMirosławaMasłowska">Nie umiem dzisiaj powiedzieć, ile osób zginęło. Pamiętam ciężarówki, które przejeżdżały koło mojego domu w nocy, na które, jedno na drugie były wrzucone ludzkie ciała. Wiem również o tym, że niektóre rodziny nigdy nie dowiedziały się, co stało się z ich bliskimi, często bardzo młodymi ludźmi. Wiem o tym, że jeszcze dzisiaj nie wszystkich odnaleziono. To był okres strachu, o tym nie można było mówić. Wiele osób się zaangażowało – moja wielka przyjaciółka, pani Matjanowska, była internowana w Gołdapi tylko dlatego, że zajęła się rodzinami poszkodowanych i próbowała dochodzić ich praw. Potem wyrzucona z kraju, mieszka dzisiaj w Stanach Zjednoczonych. Mieszka tam nie z własnej chęci, ale dlatego, że powiedziano jej, iż zabiorą jej dziecko do domu wychowawczego, a ona zostanie zamknięta.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#PosełMirosławaMasłowska">Tak to wyglądało i może są ludzie, którzy, podobnie jak ja, byli przypadkowymi świadkami tych wypadków, a teraz znaleźli się w Sejmie. Osoby, których cały życiorys był uzależniony od obserwacji wypadków grudniowych. Nie chciałam być chirurgiem dziecięcym, to był tylko mój staż, ale w tym okresie zobaczyłam, co to jest udzielanie pomocy w ostrych przypadkach. To wpłynęło na wybór mojego zawodu. Te okoliczności, których byłam obserwatorem, wpłynęły również na moją przynależność i związanie się z pracą polityczną, o czym nigdy w młodości nie myślałam.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#PosełMirosławaMasłowska">Dlatego musiałam przyjść, gdy dzisiaj usłyszałam, że mamy rozmawiać na temat postępu w sprawie dochodzenia tego, kto zawinił. Przecież nie spłynęły z nieba jakieś czarne anioły, które strzelały i dawały rozkazy zomowcom. Gdybyście państwo zobaczyli tych ludzi, którzy zachowywali się tak, jakby byli pod wpływem narkotyków. Chodzili wkoło tego placu i uderzali pałkami w metalowe pancerze, co miało wzbudzić jeszcze większy strach, z oczami, które wtedy dla mnie – młodego lekarza – były nienormalne. Widziałam w tych oczach szaleństwo, to nie byli ludzie normalni. To był obłęd, który pamiętam do dzisiaj, a minęło przecież tyle lat. To wszystko pamiętam, a tak się złożyło, że na stare lata wróciłam do mieszkania rodziców na Placu Żołnierza. Tam jest posąg anioła, znak Solidarności, naprzeciwko moich okien. Ciągle nie ma tego budynku, który spłonął, ale w dalszym ciągu jest komenda. Proszę państwa, gdy patrzę na ten plac, na te ulice, to ciągle widzę czerwony bruk.</u>
<u xml:id="u-10.7" who="#PosełMirosławaMasłowska">Przepraszam, za taki emocjonalny stosunek do tej sprawy, ale trudno się dziwić, jeżeli się było bezpośrednim świadkiem. Może trzeba, żeby młodzi ludzie usłyszeli również, jak to faktycznie wyglądało. Czy możemy w nieskończoność prowadzić śledztwo, którego się nie prowadzi? Myślę, że nie, bo przychodzą do mojego biura ludzie poszkodowani, którym się żyje bardzo ciężko. Nie wszyscy się odnaleźli w nowej rzeczywistości. Wiele osób nigdy nie domagało się żadnego zadośćuczynienia. Oni ciągle myślą, że państwo prawa, nasze państwo, tę sprawę po prostu załatwi tak, jak to się dzieje w państwie, w którym po prostu popełniono mord. Do tej pory nie wiadomo, ile osób zginęło w Szczecinie. Proszę mi wierzyć, że jestem o tym mocno przekonana, pamiętając to, co się działo bezpośrednio po tych wypadkach. Ilu widziałam zabitych, a o ilu się teraz mówi, którym wystawiono pomnik. To nie są wszyscy. Nie wszyscy domagali się zadośćuczynienia, są ludzie, którzy nigdy nie wyciągną ręki. Nie dlatego, że nie potrzebują. Dlatego, że mają honor. Dziękuję. Przepraszam.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechWilk">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani Marzena Wróbel.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełMarzenaWróbel">Panie ministrze, bardzo przykro słuchać o tym, że krew ofiar jest tania. Krew ofiar systemu komunistycznego jest tania w Polsce, która jest krajem niepodległym. Nie rozliczyliśmy się do tej pory z komunizmem w sposób należyty. Z przykrością muszę stwierdzić, iż coraz częściej odnoszę wrażenie, że obecna elita władzy pozwala na nierozliczenie tych zbrodni, że istnieje przyzwolenie z jej strony na takie działanie, także sądów.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PosełMarzenaWróbel">Panie ministrze, chciałabym wiedzieć, co ministerstwo zrobi, aby przyśpieszyć ten proces, bo odnoszę cały czas wrażenie, że działania Ministerstwa Sprawiedliwości w tej sprawie są działaniami pozornymi. Nie są działaniami zbyt dynamicznymi. Nie odnoszę wrażenia, żeby państwo byli specjalnie zdeterminowani. Chcę się dowiedzieć, kiedy państwo polskie upomni się wreszcie o ofiary zbrodni komunistycznych? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechWilk">Dziękuję bardzo. Kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Jeżeli nie ma zgłoszeń, to zamykam listę mówców. Bardzo proszę, panie ministrze, o udzielenie odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMSJacekCzaja">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Chciałbym zwrócić uwagę, że proces ten jest na bieżąco monitorowany przez służby nadzorcze ministra sprawiedliwości. Podam przykład istotnej interwencji, która miała miejsce 15 grudnia 2009 r., także w nawiązaniu do wcześniejszego wystąpienia pana posła dotyczącego obciążania winą za przedłużanie się postępowania prokuratury. Nie było to moją intencją. Mówiłem tylko o tym, że w trybie przyjętym dla składania wniosków w akcie oskarżenia, w dacie jego wniesienia do sądu złożono wnioski o dopuszczenie dowodu z zeznań tak dużej liczby świadków oraz ujawnienie przez sąd pozostałych zeznań. Sąd był związany sprzeciwem oskarżonych co do uznania ich za ujawnione bez odczytania. Zgodnie z art. 394 § 2 k.p.k., jeżeli którakolwiek ze stron wnosi o odczytanie, to protokoły i dokumenty podlegają odczytaniu na rozprawie. Nie ma możliwości innego postępowania ze strony składu orzekającego, choć jest to tylko fragment całości, jeśli chodzi o przyczyny przewlekłości postępowania, o których mówiłem.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PodsekretarzstanuwMSJacekCzaja">Wracając do prokuratury, chcę powiedzieć, że na rozprawie w 2009 r. został złożony przez nią wniosek dotyczący zwrócenia się: do Szkoły Policyjnej w Legionowie o nadesłanie zasobów archiwalnych; do archiwum Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji o materiały archiwalne dotyczące udziału w wydarzeniach jednostek byłej Milicji Obywatelskiej; do archiwum Ministerstwa Obrony Narodowej o nadesłanie materiałów dotyczących wydarzeń Grudnia ‘70, a zwłaszcza rozkazów dowódców wojskowych. Był to wniosek, który został złożony 26 listopada 2009 r., czyli – śmiało można powiedzieć – pod koniec przewodu sądowego w tej sprawie. W ramach czynności nadzorczych, na moje polecenie Departament Sądów Powszechnych zwrócił się do ówczesnej Prokuratury Krajowej celem nakłonienia do rozważenia celowości składania tego typu wniosków procesowych na tym etapie postępowania. Wskazuję to jako przykład, że monitorowania tego postępowania ma miejsce.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PodsekretarzstanuwMSJacekCzaja">Jeżeli chodzi o inne czynności nadzorcze w tej sprawie, to Departament Sądów Powszechnych wielokrotnie zwracał się do prezesa Sądu Okręgowego o zintensyfikowanie wyznaczania terminów rozpraw. Wtedy rzeczywiście zostały one wyznaczone w znaczącej liczbie. Niestety, trzeba powiedzieć otwarcie, że z uwagi na stan zdrowia oskarżonych, udokumentowany odpowiednimi zaświadczeniami lekarskimi, wykorzystanie terminów rozpraw nie jest tak efektywne, jak ma to miejsce w każdym innym procesie, bądź, jak powinno to wyglądać. Żeby zweryfikować ten stan zdrowia, także w ramach czynności nadzorczych, minister sprawiedliwości zobowiązywał prezesa Sądu Okręgowego do podejmowania stosownych działań w tym kierunku. Także sam skład orzekający przeprowadzał dowody w tej sprawie. M.in. 20 października 2010 r. dopuszczono dowód z opinii biegłych z Zakładu Medycyny Sądowej celem zweryfikowania aktualnego stanu zdrowia oskarżonego Stanisława Kociołka. Następnie, 19 listopada ubiegłego roku sąd dopuścił także dowód z opinii biegłych z Zakładu Medycyny Sądowej Warszawskiego Uniwersytetu Medycznego, aby zweryfikować stan zdrowia oskarżonego Wojciecha Jaruzelskiego. To obrazuje, że sąd nie przyjmuje bezkrytycznie zaświadczeń lekarskich. Podejmuje działania, żeby je zweryfikować. Niestety trzeba powiedzieć, że stwierdzone przez biegłych lekarzy schorzenia i stan zdrowia oskarżonych rzeczywiście pozwala na podejmowanie przez lekarzy decyzji o ograniczeniu udziału oskarżonych, zarówno w stosunku do liczby rozpraw, jak i czasu ich trwania.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PodsekretarzstanuwMSJacekCzaja">Uważam, że czynności dyscyplinujące, zwłaszcza w ostatnich latach, były podejmowane bardzo intensywnie. Wobec tego, że zakończono już czynności dotyczące przesłuchania świadków, a więc przeprowadzania dowodów z zeznań świadków została zakończona, wydaje się, że w najbliższych miesiącach proces powinien się wreszcie zakończyć. Podkreślam, że minister sprawiedliwości nie uchyla się od odpowiedzialności w tej sprawie, choć przecież ministrowi przysługują tylko uprawnienia z zakresu nadzoru administracyjnego. Nie mogą one w żadnym zakresie wkraczać w sferę zastrzeżoną niezawisłością sędziowską. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechWilk">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Czy są jeszcze jakieś głosy w tej sprawie? Jeżeli nie ma, to myślę, że będę wyrazicielem zdania nas wszystkich, jeśli poproszę pana ministra, żeby ten nadzór sprawować jeszcze skuteczniej, tak, aby w terminie kilkumiesięcznym, który pan zakreślił, doprowadzić do zakończenia tej sprawy. Bardzo proszę, pani przewodnicząca Beata Kempa.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełBeataKempa">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowny panie ministrze, zapewniamy pana, że będziemy nadal intensywnie interesować się tą sprawą. W końcu przestanie nas już zadowalać fakt, że pan minister bierze pełną odpowiedzialność, bo jest to tylko nowomowa tego rządu. Dlatego uważam, panie ministrze, że czas najwyższy objąć tę sprawę bardziej wzmożonym nadzorem. Uważałabym wręcz, że z każdego miesiąca, z każdego tygodnia powinna zostać zdana relacja. Ta sprawa jak w soczewce pokazuje słabość polskiego wymiaru sprawiedliwości. To jest skandal, hańba tak naprawdę, żeby takie rzeczy miały miejsce. Dzisiaj rodzin ofiar nikt nie pyta o stan zdrowia, o to, jak się czują z tego powodu. Za chwilę będziemy mieć do czynienia z przedawnieniami i innymi rzeczami, z którymi mieliśmy do tej pory do czynienia. To jest kolejna odsłona słabości polskiego państwa.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PosełBeataKempa">W imieniu mojego klubu parlamentarnego zapowiadam, panie ministrze, że za około 2 miesiące zapytamy, jaki jest stan rzeczy, jakie kroki podjął pan minister, jakie są wnioski wynikające z takich właśnie postępowań. Zapytamy o konkretne wnioski legislacyjne – o to, w jaki sposób zamierzacie państwo to ogarnąć. Nie wystarczy, że sobie posiedzimy i powiemy, że jest źle z polskim wymiarem sprawiedliwości, że nie możemy wchodzić w sferę niezawisłości sędziowskiej. Przepraszam bardzo, oznacza to, że bezkarnie będą popełnianie w naszym kraju zbrodnie, a wymiar sprawiedliwości zawsze będzie miał usprawiedliwienie, że nie można ukarać winnych. W jakim my świecie żyjemy?</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PosełBeataKempa">Dlatego za dwa miesiące zapytamy o tę kwestię, ponieważ tym interesują się nie tylko posłowie z Wybrzeża, ale również inni, którzy prosili nas dzisiaj o to, żebyśmy o tej sprawie porozmawiali na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Zapowiadam, panie ministrze, że chcemy znać państwa wnioski legislacyjne w tej sprawie. Takie jest nasze zdanie, ponieważ naprawdę sytuacja już do tego dojrzała. Tym bardziej, że w planie pracy, który właśnie dzisiaj przyjęliśmy, zaplanowana jest na luty dyskusja – byłam również wnioskodawcą – na temat przewlekłości postępowań sądowych i planowanych działań w celu poprawy sytuacji. Otrzymałam od państwa informację, jak wygląda szybkość postępowania. Państwo nie założyliście sobie poprawy szybkości postępowania, jeśli chodzi o budżet zadaniowy. Mamy tam nowe mierniki, które moim zdaniem są niezadowalające.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PosełBeataKempa">Dlatego myślę, że końcówka lutego będzie dobrym terminem, żeby to połączyć i przy okazji sprawdzić także, co w ciągu miesiąca w tej sprawie zrobił sąd. Nie będzie dobrze, jeżeli będziemy musieli tego bezpośrednio pilnować. Wszystkich spraw nie jesteśmy w stanie dopilnować, a niektóre ciągną się i są przedmiotem skarg obywateli w naszych biurach poselskich. Dlatego proszę, panie ministrze, o przygotowanie się do tej debaty.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechWilk">Dziękuję bardzo, pani poseł. Mogę tylko powiedzieć, że każdy powinien się uderzyć w swoje piersi. Przypomnę, że to postępowanie trwa już 18 lat.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechWilk">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>