text_structure.xml 281 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Porządek posiedzenia przewiduje jeden punkt – wysłuchanie publiczne w odniesieniu do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Witam ministra sprawiedliwości, pana Krzysztofa Kwiatkowskiego wraz z osobami towarzyszącymi, witam I prezesa Sądu Najwyższego, pana Stanisława Dąbrowskiego, także z osobami towarzyszącymi, witam pana prokuratora generalnego Andrzeja Seremeta i towarzyszące mu osoby, przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa i jej członków, a także wszystkich państwa.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Mamy bardzo wiele zgłoszeń do dyskusji. Prawie wszyscy zgromadzeni na sali chcieliby zabrać głos. W tej chwili odczytam państwu przepisy regulaminu dotyczące wysłuchania publicznego. Proszę się stosować do ewentualnych zarządzeń przewodniczącego. Po pierwsze, wysłuchanie publiczne odbywa się na jednym posiedzeniu Komisji. Porządek dzienny posiedzenia, na którym przeprowadza się wysłuchanie publiczne, nie może obejmować innych punktów porządku, tak też jest. Po trzecie, przewodniczący Komisji ustala kolejność oraz czas wystąpień publicznych podmiotów, które biorą udział w wysłuchaniu publicznym.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Nie chciałbym już teraz zakładać, że każde wystąpienie ma mieć 2 czy 3 minuty, ale bardzo proszę, aby wystąpienia były merytoryczne. Mówimy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych. Jest to konstytucja sądownictwa powszechnego w Polsce i chciałbym, abyśmy dzisiaj porozmawiali merytorycznie o tych przepisach, założeniach i stanie polskiego sądownictwa. Nie wyznaczam maksymalnego czasu wystąpienia, ale proszę, aby wystąpienia były merytoryczne. Gdyby okazało się, że nam się to bardzo przedłuża, to zastrzegam sobie prawo do zastosowania tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Na posiedzeniu, podczas którego przeprowadza się wysłuchanie publiczne, podmiot bądź osoba, która się zgłosiła i której udzielono głos, może wystąpić tylko raz. Nie ma głosów ad vocem ani komentarzy. W szczególnie uzasadnionych przypadkach przewodniczący Komisji może przerwać posiedzenie, na którym przeprowadza się wysłuchanie publiczne. Podmiot, który zgłosił zainteresowanie pracami nad projektem ustawy i bierze udział w wysłuchaniu publicznym, może na posiedzeniu tym złożyć do protokołu tekst niewygłoszonego podczas posiedzenia wystąpienia. Teksty niewygłoszone są oznakowane w protokole w sposób umożliwiający ich odróżnienie od tekstów wygłoszonych. Teksty niewygłoszone umieszczane są w biuletynie z posiedzenia Komisji, który podlega udostępnieniu w systemie informacyjnym Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Jest też przepis, który stanowi, że przepis ten stosuje się wobec podmiotów, które zgłosiły zainteresowanie pracami nad projektem ustawy i nie wzięły udziału w wysłuchaniu, z tym że złożenie tekstów niewygłoszonych może nastąpić tylko do dnia wysłuchania publicznego. Wszystko to, co dotyczy wysłuchania publicznego zostanie zamknięte z chwilą, gdy ogłoszę zamknięcie tego posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Przystępujemy do wysłuchania publicznego. Projekt, nad którym debatujemy, jest projektem rządowym, a rząd w pracach nad projektem reprezentuje minister Krzysztof Kwiatkowski. Projekt jest wszystkim znany. Jako pierwszemu udziale głosu prezesowi Sądu Najwyższego, panu sędziemu Stanisławowi Dąbrowskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#IprezesSąduNajwyższegoStanisławDąbrowski">Zacznę od usprawiedliwienia, że nie będę do końca na dzisiejszym wysłuchaniu, na tak doniosłej debacie. Wynika to nie z braku zainteresowania, ale z faktu, iż wcześniej miałem zaplanowane zebranie wszystkich pracowników Sądu Najwyższego, na którym muszę być obecny.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#IprezesSąduNajwyższegoStanisławDąbrowski">Projekt nowelizacji ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, który podlega dzisiaj debacie na wysłuchaniu publicznym, jest projektem obszernym. Wiele z tych rozwiązań przygotowanych przez projektodawców należy ocenić pozytywnie. Biorąc pod uwagę słowa pana przewodniczącego o znacznej liczbie osób, które chcą dziś wystąpić oraz dyscyplinie czasowej, nie będę mówił o rozwiązaniach, które należy ocenić pozytywnie. Ograniczę się do tych elementów projektu, które budzą wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#IprezesSąduNajwyższegoStanisławDąbrowski">Zacznę od wskazania, że już w toku procesu legislacyjnego nastąpiły dwa uchybienia proceduralne, w moim przekonaniu dość poważne. Po pierwsze, wbrew stwierdzeniu zawartemu w uzasadnieniu projektu nie został on przedstawiony mi, jako I prezesowi Sądu Najwyższego, do zaopiniowania. To uchybienie postaram się naprawić. Projekt oczywiście znam i w najbliższym czasie prześlę Wysokiemu Sejmowi obszerne pisemne uwagi do projektu. Drugie istotne uchybienie proceduralne wiąże się z pierwszym czytaniem projektu. Zgodnie z art. 37 ust. 1 regulaminu Sejmu projekty ustaw regulujący ustrój władz publicznych powinny podlegać pierwszemu czytaniu podczas posiedzenia plenarnego Sejmu. Tymczasem projekt ten był czytany w Komisji. Niczego nie ujmując Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, obawiam się, że jest to uchybienie dość istotne i mam wątpliwości, czy dzisiejsze wysłuchanie publiczne może naprawić to uchybienie.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#IprezesSąduNajwyższegoStanisławDąbrowski">Co do meritum, projekt przewiduje wiele zmian, ja ograniczę się do kilku punktów, które oceniam krytycznie. Szereg zmian dotyczy nadzoru administracyjnego nad sądami powszechnymi. W istocie, mimo liczby tych zmian, niewiele się zmienia merytorycznie. Dotychczasowy nadzór zwierzchni zostanie zastąpiony nadzorem zewnętrznym. Nie chcę na ten temat mówić zbyt długo. Oczywiste jest, że wobec wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 15 stycznia 2009 r. nadzór administracyjny Ministra Sprawiedliwości nad sądami powszechnymi jest uprawniony. W każdym razie nie ma tu niezgodności z konstytucją. Nie oznacza to jednak, że nadzór ten można formować dowolnie. Trzeba wziąć pod uwagę fakt, że nadzór Ministra Sprawiedliwości nad sądami powszechnymi, a więc nadzór władzy wykonawczej nad władzą sądowniczą, jest wyjątkiem od konstytucyjnej zasady przewidującej, iż sądy są władzą niezależną i odrębną od innych władz. Skoro jest to wyjątek dopuszczony przez Trybunał Konstytucyjny, to nie można zbyt niefrasobliwie konstruować przepisu ustawy. Poważne wątpliwości budzą więc te przepisy, które tylko przykładowo określają środki nadzoru zewnętrznego. Katalog ten, ze względu na wyjątkowość uprawnień Ministra Sprawiedliwości, powinien być zamknięty.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#IprezesSąduNajwyższegoStanisławDąbrowski">Druga wątpliwość wiąże się z przepisem, który uprawnia Ministra Sprawiedliwości do uszczegółowienia nadzoru w drodze rozporządzenia. Również ze względu na wyjątkowość uprawnień Ministra Sprawiedliwości nie powinno być blankietowego przepisu dającego możliwość regulacji w drodze rozporządzenia. Przepisy dotyczące nadzoru mogą nawet wzbudzić wątpliwości, co do ich konstytucyjności.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#IprezesSąduNajwyższegoStanisławDąbrowski">Powiedziałbym, że znaczny niepokój budzą inne rozwiązania projektu, zwłaszcza dotyczące rozdziału kompetencji między prezesów sądów a dyrektorów sądów. Dyrektorzy sądów zyskują znaczne uprawnienia. Na tyle znaczne, że można będzie mówić o dwuwładzy w sądach. Prezes sądu będzie w istocie tylko zwierzchnikiem służbowym sędziów, referendarzy sądowych i asystentów sędziów. Natomiast zwierzchnikiem służbowym wszystkich urzędników i pracowników obsługi sądu będzie dyrektor sądu. W ostatniej wersji dokonano pewnej poprawki, która została przyjęta przez rząd. Formalnie przyjęto, że zwierzchnikiem służbowym dyrektora sądu jest prezes tego sądu, z tym że to zwierzchnictwo jest czysto formalne, ogranicza się do takich uprawnień, jak np. decydowanie o urlopie dyrektora sądu. Jednak prezes sądu nie ma nic do zarządzania personelem urzędniczym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#IprezesSąduNajwyższegoStanisławDąbrowski">Taki dualizm zarządzania sądami być może sprawdza się w bogatych krajach, w których niezależnie od ogólnej administracji sądowej są biura przy poszczególnych sędziach, jak biura poselskie poszczególnych posłów. Obawiam się, że ze względu na stopień zamożności Polski takie rozwiązanie przez wiele jeszcze lat nie będzie do przyjęcia. W rezultacie może się okazać, że dualizm władzy w sądach będzie bardzo dysfunkcjonalny. Będą wymagać porozumienia prezesa sądu i dyrektora sprawy codzienne, np. jeżeli trzeba będzie ad hoc zwiększyć zatrudnienie w jakimś wydziale na skutek wzmożonego napływu spraw lub choroby pracowników, jeżeli trzeba będzie znaleźć protokolanta z innego wydziału, to we wszystkich tych sprawach konieczna będzie decyzja dyrektora sądu. Wydaje się, że z rozsądnym zarządzaniem ma to niewiele wspólnego.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#IprezesSąduNajwyższegoStanisławDąbrowski">Kwestią budzącą istotne wątpliwości jest sprawa reformy Krajowej Rady Sądownictwa. Dotyczy ona zarówno funkcjonowania Rady, jak też sposobu wyboru członków Krajowej Rady Sądownictwa spośród sędziów. Proponuje się stworzenie swoistej „rady bis”, obok Krajowej Rady Sądownictwa, czyli tzw. komisji konkursowej. Ma ona oceniać kandydatów na sędziów i przedstawiać Krajowej Radzie Sądownictwa tych kandydatów wedle przyjętego przez siebie rankingu od najlepszego do najsłabszego. Biorąc pod uwagę to, że dotychczas nikt nie oceniał działań Krajowej Rady Sądownictwa, można mieć wątpliwości co do sensowności proponowanej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#IprezesSąduNajwyższegoStanisławDąbrowski">Niezależnie od tego projekt wywołuje poważne wątpliwości konstytucyjne. Można domniemywać, że projektodawcy uważają, że ustanowiony przez ustrojodawcę konstytucyjnego skład Krajowej Rady Sądownictwa jest wadliwy, ponieważ w jej składzie nie ma przedstawicieli innych zawodów prawniczych. Istotnie, nie ma, ale naprawa tego w drodze ustawy zwykłej, przez tworzenie „rady bis” z udziałem przedstawicieli innych zawodów, budzi poważne wątpliwości. Jeżeli konstytucja jest wadliwa, to trzeba zmienić konstytucję, a nie obchodzić ją.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#IprezesSąduNajwyższegoStanisławDąbrowski">Zmiany dotyczące Krajowej Rady Sądownictwa nie dotyczą tylko komisji konkursowej. Proponuje się zmianę składu Rady przez zmniejszenie liczby członków wywodzących się z Sądu Najwyższego, z dwóch członków do jednego, co jest dla mnie dziwne, choćby z tego względu, że w okresie 20 lat funkcjonowania Krajowej Rady Sądownictwa jej członkowie wywodzący się z Sądu Najwyższego, śmiem powiedzieć, byli członkami wybitnymi i wnosili wybitny wkład w pracę Rady. Dlaczego więc zmniejszać tę liczbę?</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#IprezesSąduNajwyższegoStanisławDąbrowski">Projektodawcy zamierzają też zmienić sposób wyboru członków Krajowej Rady Sądownictwa. Tu mam wątpliwości przede wszystkim, co do filozofii reprezentowanej przez projektodawców. Zdają się oni widzieć Krajową Radę Sądownictwa przede wszystkim jako organ typu quasi-samorząd sędziowski, który ma dbać o interesy sędziów i dlatego wszystkie apelacje w Polsce powinny być reprezentowane w Krajowej Radzie Sądownictwa. Jest więc propozycja, aby nie wybierać członków Rady spośród sędziów sądów powszechnych przez ogólnopolskie zebrania sędziów, lecz wybierać po jednym w każdej apelacji. Rzeczywiście, wówczas każda apelacja będzie mieć reprezentację w Krajowej Radzie Sądownictwa. Tylko trzeba się zastanowić, jakie zadania stoją przez Krajową Radą Sądownictwa. Nie ma ona stać na straży partykularnych interesów poszczególnych apelacji. W takim przypadku istotne byłoby, aby każda apelacja była reprezentowana, aby z żadnej apelacji nie było dwóch członków Rady, zaś z innej żadnego. Ale przecież zadania Krajowej Rady Sądownictwa ustala konstytucja w art. 186. Zgodnie z nim Krajowa Rada Sądownictwa ma być strażnikiem niezależności sądów i niezawisłości sędziów, a to nie są wartości regionalne, które wymagają tego, aby nie pominąć w składzie jakiejkolwiek apelacji. Dlatego filozofia wekslująca zadania Krajowej Rady Sądownictwa z tych określonych przez ustrojodawcę konstytucyjnego na zadania quasi-samorządowe musi spotkać się ze sprzeciwem.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#IprezesSąduNajwyższegoStanisławDąbrowski">Następną, niezwykle delikatną sprawą jest kwestia okresowych ocen sędziów. Wbrew stanowisku wielu sędziów uważam, że sędziowie powinni podlegać ocenom. Co do tego nie mam wątpliwości. Niemniej sprawa jest niesłychanie delikatna ze względu na ogromne znaczenie niezawisłości sędziowskiej. System ocen powinien być tak skonstruowany, żeby w żaden sposób nie zagrażał niezawisłości sędziowskiej. Zdecydowanie wypada więc spod możliwości oceny cała dziedzina dotycząca swobodnej oceny dowodów sędziego i wykładni prawa. Co powinno być kontrolowane? Punktualność sędziego, jego kultura na sali rozpraw, terminowość czynności wykonywanych przez sędziego, ale to trzeba w ustawie konkretnie zapisać, a katalog powinien być zamknięty, aby nie stwarzać możliwości nadużyć.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#IprezesSąduNajwyższegoStanisławDąbrowski">Nie jest to szczegółowo opisane w projekcie, natomiast wymyślono monstrualny system procedur. Na tle okresowych ocen sędziów projektodawcy chcą stworzyć nowy system procesowy. Od negatywnej oceny ma być odwołanie do Krajowej Rady Sądownictwa z pewną możliwością uchylenia tej oceny i przeprowadzenia ponownej, a z faktu odwołania do Krajowej Rady Sądownictwa i z przepisów o KRS wynika, że będzie jeszcze trzecia instancja – odwołanie do Sądu Najwyższego. Obawiam się, czy jest sens dyskusji nad ocenami, bo przy tym ujęciu proceduralnym może to być przepis martwy o tyle, że oceny sędziów będą grzecznościowe, gdyż każdy rozsądny sędzia-wizytator, zdając sobie sprawę z faktu, że potem musiałby stawać i składać wyjaśnienia przed Krajową Radą Sądownictwa i Sądem Najwyższym, na wszelki wypadek wystawi oceny „grzecznościowo-letnie” i w ten sposób „góra urodzi mysz”.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#IprezesSąduNajwyższegoStanisławDąbrowski">Chciałbym powiedzieć jeszcze o dwóch sprawach. Projekt przewiduje zmiany strukturalne sądów. Z ubolewaniem trzeba stwierdzić, że ze struktury sądów wypadły bardzo ważne wydziały rodzinne. Mają one w Polsce duży dorobek, ponad trzydziestoletni, a biorąc pod uwagę poprzedników, czyli wydziały dla nieletnich, tradycja sięga okresu międzywojennego. Jest wyspecjalizowana kadra sędziów. Szczególne znaczenie wydziałów rodzinnych jest w sytuacji, gdy nie tak dawno z woli parlamentu wiele decyzji dotyczących rodziny w pierwszej instancji przeniesiono na szczebel administracyjny. Spotkało się to zresztą z dużymi wątpliwościami opinii publicznej. Tłumaczono wówczas, że zawsze w tych delikatnych sprawach dotyczących rodziny będzie kontrola sądowa. Jeżeli wydziały rodzinne zostałyby zlikwidowane i sprawami rodzinnymi zajmowaliby się sędziowie niewyspecjalizowani z wydziałów cywilnych, to istnieje niebezpieczeństwo, że kontrola będzie iluzoryczna i rodzina zostanie oddana swoistym „jugendamtom”.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#IprezesSąduNajwyższegoStanisławDąbrowski">Słyszałem kilkakrotnie, że pan minister Kwiatkowski deklarował, że jego zamiarem nie jest likwidacja wydziałów rodzinnych i że wydziały te będą nadal funkcjonować. W takim razie, po co w ustawie kasować wydziały rodzinne, jako funkcjonujące obok wydziałów cywilnych i karnych, i tworzyć niepokój nie tylko w środowisku sędziowskim, ale też niepokój społeczny?</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#IprezesSąduNajwyższegoStanisławDąbrowski">Chciałbym powiedzieć jeszcze o drobnej sprawie, która z pewnością jest do naprawienia. Projektodawcy przewidują w art. 1 pkt 15 projektu nowe brzmienie art. 22 określającego uprawnienia prezesów sądów. W pkt 2 tego artykułu przyznaje się dobrą kompetencję prezesom, zobowiązując ich do analizy orzecznictwa pod względem jednolitości. To dobry pomysł, gdyż jednolitość orzecznictwa jest istotną wartością. Zobowiązuje się prezesów sądów do analizy orzecznictwa i informowania sędziów o wynikach tej analizy. Co do informowania sędziów, to wydaje mi się, że obieg informacji w sądach powinien być tak zorganizowany, żeby nie potrzeba było specjalnej informacji ze strony prezesa, a wszyscy sędziowie znali na bieżąco orzecznictwo kolegów, wiedząc zwłaszcza o rozbieżnościach. Chcę jednak powiedzieć, że zgodnie z ustawą o Sądzie Najwyższym do czuwania nad jednolitością orzecznictwa powołany jest Sąd Najwyższy. To jedno z głównych zadań Sądu Najwyższego. W mojej ocenie jest to najsłabszy punkt w działalności Sądu Najwyższego. Prosiłbym Wysoką Komisję, bo wniosków tu stawiać nie mogę, o dopisanie w art. 22, chyba w ust. 2, że prezes sądu w razie stwierdzenia istotnych rozbieżności w orzecznictwie informował I prezesa Sądu Najwyższego o tych rozbieżnościach. Wówczas można będzie podjąć działania w kierunku usunięcia rozbieżności i podjąć uchwałę przez Sąd Najwyższy mającą moc zasady prawnej.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#IprezesSąduNajwyższegoStanisławDąbrowski">Na koniec chcę podzielić się pewną refleksją podsumowującą. Z projektu, a zwłaszcza uzasadnienia do projektu wynika, że projektodawcy uważają, iż niedostateczna jest efektywność sądów powszechnych, co przede wszystkim wyraża się w sprawności postępowania. Z tą diagnozą można się zgodzić. Rzeczywiście, efektywność jest niezadowalająca, z różnych przyczyn. Jedną z przyczyn jest fakt, że w ciągu ostatniego dwudziestolecia liczba spraw w sądach wzrosła ponad sześciokrotnie, z 2 mln w 1989 r. do ponad 12 mln w ubiegłym roku. Oczywiście liczby spraw nie zmniejszymy, jest raczej tendencja do rozszerzania kognicji sądów. Jest to zrozumiałe ze względu na sposób rozpoznawania spraw przez sąd i ze względu na przymioty sądu, czyli jego niezawisłość i niezależność, skłaniających do przekazywania sądom coraz to nowych obszarów. Trzeba więc szukać skutecznych środków na poprawę efektywności pracy sądów, ale obawiam się, że to co proponują projektodawcy to żadne lekarstwo. Pacjent nie zostanie uzdrowiony, a będą skutki uboczne. Poszukuje się środków poprzez reformowanie Krajowej Rady Sądownictwa, która działa wzorowo, przez zwiększenie nadzoru nad sędziami, ale to wszystko nie wpłynie pozytywnie na efektywność. Widzę to w ten sposób, że bolączką sądów jest nie tyle złe zarządzanie sądami, jako jednostkami organizacyjnymi, co złe zarządzanie sprawami. A złe zarządzanie sprawami nie jest z winy sędziów, ale spowodowane jest procedurami. Procedury mamy takie, jakie mamy, są wynikiem braku zaufania do sędziów. Ustawodawca, tworząc procedury cywilnoprawne czy karnoprawne, stara się możliwie pomniejszyć dyskrecjonalną władzę sędziów, jakby starał się chronić strony przed sędziami. Po drugie, zwłaszcza w procesie cywilnym skonstruowano takie instytucje, które prowadzą do tego, iż rola sędziego to rola biernego arbitra, który właściwie ma przyglądać się walce stron. Proces jest czysto kontradyktoryjny. Walka stron toczy się aż do wyczerpania inwencji, a czasem do ich wyczerpania fizycznego. Strony często nie wiedzą aż do ogłoszenia wyroku, a nawet do odczytania uzasadnienia, czy udowodniły fakty, które chciały udowodnić, czy te fakty są rzeczywiście istotne itd. Stąd po wyroku niezadowalającym strony jest dużo rozgoryczenia kierowanego także w stronę sądu, który jest o tyle bez winy, że musi kierować się procedurami, a te przewidują bierny charakter sądu.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#IprezesSąduNajwyższegoStanisławDąbrowski">W procesie cywilnym nawet przeprowadzenie dowodu z urzędu jest niemożliwe, chyba że w wyjątkowych wypadkach. Należy to zmienić. To sędzia powinien być gospodarzem procesu. Prawdopodobnie od tego należałoby zacząć proces, że sędzia siada ze stronami traktowanymi jako partnerzy sądu i wspólnie ustalają, co w tym procesie trzeba zrobić, jakie fakty udowodnić, jaka jest podstawa prawna roszczenia itp. Po takich wstępnych ustaleniach proces można by racjonalnie kontynuować. Wtedy efektywność postępowań byłaby wyższa.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#IprezesSąduNajwyższegoStanisławDąbrowski">To w proceduralnych zmianach należy szukać środków na poprawę efektywności, a nie w większym nadzorowaniu sędziów przez władzę wykonawczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję. Chciałem powiedzieć, że teraz wystąpi prokurator, ale przecież prokurator generalny, pan Andrzej Seremet jeszcze do niedawna był sędzią. Oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Pozwolę sobie krótko zabrać głos, w części omawianej dziś zagadnień. Z oczywistych przyczyn istota dyskusji dotyczy „konstytucji sądów” i odnosi się do działalności sądów powszechnych, nie zaś bezpośrednio do funkcjonowania prokuratury, której jestem przełożonym. Zatem tylko w części, która może mieć zastosowanie do funkcjonowania prokuratury, pozwolę sobie przedstawić kilka uwag.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Dotyczyć to będzie problemu ocen okresowych prokuratorów, które w projekcie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych i niektórych innych ustaw jest uregulowane szczegółowo w odniesieniu do prokuratury, choć w nieco inny sposób niż w odniesieniu do sędziów. Nigdy nie byłem entuzjastą ocen okresowych. W wypowiedziach publicznych podczas ubiegania się o urząd Prokuratora Generalnego formułowałem swoje stanowisko wstrzemięźliwie, nie dyskredytowałem konieczności, istoty, idei oceny oraz form i instrumentów oceny prokuratora. Jednak model ocen okresowych, który proponuje się w projekcie ustawy w moim przekonaniu nie spełni zakładanego celu. Nie ma chyba wątpliwości co do tego, że celem jest umożliwienie prawidłowej, rzetelnej oceny poziomu profesjonalnego prokuratora, przy czym na taką ocenę składają się w moim przekonaniu nie tylko umiejętności ściśle zawodowe, ale także postawa etyczna oraz postawa wobec stron, czyli zagadnienia składające się na istotę etosu służby prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Model ocen okresowych w projekcie ustawy nie spełni tych założeń, przede wszystkim z tego powodu, że ugrzęźnie on w zastrzeżeniach, obwarowaniach i warunkach, które składają się na możliwość jego funkcjonowania. Mam na myśli to, o czym wspominał już I prezes Sądu Najwyższego, a mianowicie niesłychanie rozbudowany system kontrolny ocen, a przede wszystkim konieczność zaangażowania znacznych zespołów ludzkich do badania prokuratorów. Jeśli uświadomimy sobie, że czteroletni okres wskazany w ustawie, jako propozycja częstotliwości formułowania ocen, jeśli uświadomimy sobie, że istnieją możliwości skrócenia tego okresu, gdy prokurator ubiega się o stanowisko, jeśli uświadomimy sobie, że istnieją w tej chwili instrumenty kontroli pracy prokuratorów, a mam na myśli wizytacje, lustracje, a także istnieje konsekwencja w postaci postępowania dyscyplinarnego, to mam wrażenie dublowania tych instrumentów.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Trzeba zauważyć, że obecnie w nowej ustawie o prokuraturze zawarto model konkursowy ubiegania się o wyższe stanowiska w prokuraturze, który zawiera w sobie konieczność dokonywania określonych ocen poziomu pracy prokuratora, także takich ocen, których – jak sądzę – oczekuje się w tym projektowanym modelu.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Myślę, że uzasadniona jest konkluzja, że proponowany system ocen okresowych dubluje instrumenty obecnie uznane w ustawie o prokuraturze. Czy te instrumenty są wystarczające i prawidłowe w ich określeniu ustawowym i czy rzeczywiście dobrze funkcjonują w praktyce – na tak postawione pytanie odpowiadam „nie”. Wymagają one doskonalenia, szczególnie jeśli chodzi o tryb konkursowy zaledwie zarysowany w ustawie o prokuraturze, wymagający dopracowania. Teraz zmagamy się na forum Krajowej Rady Prokuratorów z pierwszymi zgłoszonymi kandydaturami, z ich oceną, z dokonanymi już wizytacjami i ocenami wyznaczonych przeze mnie wizytatorów. Możemy sformułować już pierwsze wnioski – dostrzegam konieczność precyzyjnego określenia zakresu i sposobu dokonywania takiej wizytacji poprzez wskazanie takich kryteriów, jakich dopracowała się Krajowa Rada Sądownictwa. Gdy uświadomimy sobie istnienie tych mechanizmów i spojrzymy na proponowany model ocen okresowych, to możemy zauważyć, że znaczna część pracy prokuratorów będzie poświęcona wizytacjom i kontrolom. Będziemy kontrolować się nawzajem, a ten czas służby powinien być poświęcony na realizację podstawowych zadań prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Idea ocen okresowych nie spełni tych oczekiwań i takie własne stanowisko wobec tych założeń przedstawiam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję. Głos zabierze teraz pan sędzia Antoni Górski, przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadySądownictwaAntoniGórski">O tym, jak doceniamy wagę dzisiejszego spotkania i wysłuchania publicznego świadczy najlepiej fakt, że Krajowa Rada Sądownictwa, której mam zaszczyt przewodniczyć, przerwała obrady i stawiła się tu właściwie in corpore. Nie będziemy tylko biernymi słuchaczami, ale większość kolegów chce zabrać głos merytoryczny w tej dyskusji. Usprawiedliwia to fakt, że poruszę tylko kwestie ogólne, związane z oceną tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadySądownictwaAntoniGórski">Musimy sobie uświadomić najpierw, że w niespełna dziesięcioletnim okresie obowiązywania tej ustawy były 43 nowelizacje tej ustawy. Jak na ustawę o tematyce ustrojowej, to już sam ten fakt budzi poważne zastrzeżenia i wątpliwości. Poprzednie nowelizacje były różne – niektóre były konieczne i wynikały ze zmian otoczenia prawnego, jak np. jedna z ostatnich wymuszona była likwidacją instytucji asesora sądowego, ale część nowelizacji była wynikiem doraźnych pomysłów natury często politycznej. Powstaje zatem zasadnicze pytanie – czy ta 44. nowelizacja proponowana w tym projekcie należy do nowelizacji koniecznych czy też wnosi nowe rozwiązania? Pytanie jest o tyle zasadne, że jest to nowelizacja niesłychanie szeroka i głęboko ingerująca w dotychczasową treść ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadySądownictwaAntoniGórski">Jestem przekonany, że z punktu widzenia prawidłowej legislacji należałoby raczej opracować nową ustawę, niż przedstawiać projekt tak głęboko wchodzący w materię dotychczasowej ustawy. Mamy jednak projekt i nad nim dyskutujemy.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadySądownictwaAntoniGórski">Mam zatem następne pytanie – w jakim kierunku najogólniej zmierza ten projekt? Trzeba powiedzieć, że uzasadnienie w tym zakresie jest bardzo enigmatyczne i ogólnikowe. Można je streścić w jednym zdaniu: projekt zmierza do poprawienia istniejącego stanu rzeczy. Dlatego też koncepcji tej ustawy trzeba poszukiwać w analizie poszczególnych proponowanych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadySądownictwaAntoniGórski">Jak mawiano w dawnych czasach, jeśli przymyślić się do tych propozycji, to konkluzja jest jedna i to dosyć zaskakująca: projektodawcy upatrują remedium na poprawę istniejącego stanu, w tym na przebudowę struktury sądownictwa, w znacznym zwiększeniu roli czynnika biurokratycznego. Nie ma tam bowiem jasnego przesłania, że projekt zmierza w kierunku – o czym pewnie trudno marzyć – zwiększenia roli samorządu sędziowskiego, ale dajmy temu spokój, ale np. w kierunku tego, iż prezes sądu apelacyjnego wraz z samorządem jest prawdziwym gospodarzem.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadySądownictwaAntoniGórski">Tę niepokojącą moją tezę chciałbym zilustrować przykładami, o których mówił już pan prezes Dąbrowski, ale powiem o tym w skrócie. Fakt poświęcenia tak dużej uwagi instytucji nadzoru, która ex definitione, jest kwestią biurokracji, to potwierdzenie tej tezy. Wystawianie szkolnych cenzurek sędziom to także wysiłek organizacyjny w sferze niemerytorycznej. Dyrektor sądu i wybitne wzmocnienie jego roli. W projekcie dyrektor staje się autonomicznym przedstawicielem Ministra Sprawiedliwości w sądzie. To do niego prezes sądu będzie zgłaszać się z wnioskami o sprawy kadrowe mające dotyczyć zatrudnienia, rozmieszczenia kadry urzędniczej itd.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadySądownictwaAntoniGórski">Z punktu widzenia nie tylko instytucji, którą reprezentuję, rozwiązaniem iście kuriozalnym – przepraszam za tak ostre sformułowanie – jest pomysł powołania komisji konkursowej. Ma się składać z 26 osób wybieranych prawie w większości przez te same podmioty, co dotychczasowi członkowie Rady. Ma ustalać listę kandydatów do zawodu sędziowskiego. Chcąc zastosować analogię w tej materii, najłatwiej jest sformułować pomysł, aby przy Sejmie powołać 460-osobową komisję, która przygotowywałaby państwu projekty ustaw. Innego porównania, które oddawałoby niestosowność tego pomysłu, nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadySądownictwaAntoniGórski">W tej sytuacji trudno się dziwić, że Krajowa Rada Sądownictwa, organizacje sędziowskie, stowarzyszenia sędziowskie, a także bardzo liczne – co podkreślam – zgromadzenia sędziów krytycznie wyrażają się o tym projekcie ustawy. W imieniu Krajowej Rady Sądownictwa podtrzymuję tę krytyczną ocenę, choć oczywiście muszę podkreślić, że są tam drobne, a nawet istotniejsze zmiany zmierzające w dobrym kierunku. Jeden z kolegów podjął się przedstawienia pozytywów dostrzeżonych przez Krajową Radę Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadySądownictwaAntoniGórski">Na koniec dwie sprawy dotyczące sposobu procedowania nad tą ustawą. Dyskusja nad tym projektem rzeczywiście była szeroka i trwała długo. Zakończona została jednak w złym stylu. Spotykaliśmy się kilkakrotnie w zespołach w ministerstwie, dochodziliśmy do pewnych uzgodnień kompromisowych i nagle zdecydowano o skierowaniu projektu do Sejmu, w zasadzie bez uwzględniania porozumień, do których już dochodziliśmy. Taki sposób procedowania jest zaskakujący i nie najlepiej świadczy o obyczajach.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadySądownictwaAntoniGórski">Drugą kwestię poruszałem podczas poprzedniego posiedzenia Komisji, a którą podjął na początku pan prezes Dąbrowski. To kwestia przestrzegania prawa w świątyni, gdzie się prawo stanowi. Napisaliśmy do pana marszałka, przedstawiając stanowisko kwestionujące rozwiązanie, aby pierwsze czytanie odbywało się na posiedzeniu Komisji, a nie na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Otrzymaliśmy długą odpowiedź, z której wynika, że zdaniem pana marszałka chodzi tu o ustawę, która reguluje nie tylko ustrój, ale i właściwość sądów, a przez właściwość autor tego pisma rozumie procedurę, czyli postępowanie. Przecież nie muszę mówić, że takie rozumienie tej ustawy jest niewłaściwe, taka interpretacja jest nie do przyjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję. Teraz przedstawiciel kolejnej grupy uczestników spraw sądowych, pan prezes Naczelnej Rady Adwokackiej Andrzej Zwara.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrezesNaczelnejRadyAdwokackiejAndrzejZwara">Mam dosyć niewdzięczną rolę, ponieważ nie jest z państwa korpusu zawodowego, niemniej jednak samorząd adwokatów chroni przede wszystkim wolności oraz prawa obywatelskie i my postrzegamy pracę sędziów z punktu widzenia trzech fundamentalnych wartości – niezależności, niezawisłości i jakości pracy sądu. To dotyczy w codziennym życiu obywatela.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrezesNaczelnejRadyAdwokackiejAndrzejZwara">Chciałbym zwrócić uwagę tylko na dwie kwestie i namawiam państwa posłów oraz pana ministra sprawiedliwości do przemyślenia projektu w tych obszarach, do zastanowienia się, czy te rozwiązania nie idą zbyt daleko, czy nie są zbyt radykalne. Chodzi o budowę modelowego systemu dwuwładzy w sądach. Obawiamy się, mówiąc w imieniu naszych klientów, że taki radykalny model dwuwładzy może doprowadzić do dziwnych sytuacji, a mianowicie prezes sądu stanie się petentem u dyrektora sądu. Dyrektor, który będzie kierować się interesem ekonomicznym w zakresie zarządzania majątkiem, nie do końca będzie przedkładać niezależność i niezawisłość oraz jakość wymiaru sprawiedliwości nad te sprawy ekonomiczne. Prosimy pana ministra, aby się nad tym pochylić. Nie chcielibyśmy, aby jakość rozpraw sądowych była uzależniona od tego, czy sędzia otrzymał od dyrektora sądu wystarczającą ilość papieru, ołówków czy laptop. Przepraszam, że to mówię, ale to nas, jako reprezentantów obywateli, najbardziej interesuje.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PrezesNaczelnejRadyAdwokackiejAndrzejZwara">Nasz samorząd borykał się przez dłuższy czas, a sądy na to czekały, z kwestią rękojmi wykonywania zawodów. Powiem tylko krótko, że ten system ocen powoduje, że obawiamy się, iż sędziowie mogą wiele czasu poświęcać tym rozległym procedurom systemu ocen, a także iż system ocen może stać się polem gier personalnych w sądach. Może zacząć zagrażać, przepraszam za to określenie, niezawisłości korpusu sędziowskiego. Przepraszam, że wypowiadam się w tym duchu, ale robię to w imieniu obywatela, którego interesuje przede wszystkim niezależność, niezawisłość i jakość pracy sądu.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PrezesNaczelnejRadyAdwokackiejAndrzejZwara">Proszę spojrzeć np. na art. 37h. Prezesi sądów apelacyjnych składają zgodnie z nim roczne sprawozdanie. W § 2 napisano, że jeżeli wykaże się, że nie podjęli należytych działań w zakresie usunięcia uchybień w działalności administracyjnej sądu, to minister może odmówić przyjęcia tego sprawozdania, a dwukrotna odmowa przyjęcia sprawozdania powoduje, że przyjmuje się, iż prezes rażąco nie wywiązał się ze swoich obowiązków. Tu prezesów sądów obciąża się odpowiedzialnością za to, na co zgodnie z ustawą nie będą mieć żadnego wpływu. Dyrektor zawini, a zapłaci za to prezes sądu apelacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PrezesNaczelnejRadyAdwokackiejAndrzejZwara">Przepraszam za te uwagi. Nie czujemy się, jako adwokaci, kompetentni do wypowiadania się w sprawach sędziów, ale prosimy jeszcze raz, aby dogłębnie zbadać, czy ten radykalny model dwuwładzy w sądach nie będzie w jakimś sensie zagrażać niezależności, niezawisłości i jakości pracy sędziów. Prosimy, aby państwo posłowie wzięli pod uwagę ten głos w toku dalszych prac nad projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję. Proszę o zabranie głosu panią sędzię Irenę Kamińską ze Stowarzyszenia Sędziów „Themis”, natomiast przygotuje się pan Maciej Strączyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczącaokręgułódzkiegoStowarzyszeniaSędziówThemisIrenaKamińska">Zgadzam się z opinią wygłoszoną podczas ostatniego posiedzenia Komisji przez jednego z moich kolegów, że ten projekt jest jak beczka miodu zepsuta niejedną kroplą dziegciu. Jest tu wiele rozwiązań dobrych, ale niektóre są nie do zaakceptowania.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczącaokręgułódzkiegoStowarzyszeniaSędziówThemisIrenaKamińska">Zacznę od tego, o czym przed chwilą mówił pan mecenas i pan sędzia Dąbrowski. Niezawisłość sądów, jako instytucji, jest jedną z wartości konstytucyjnych chronionych podobnie jak niezawisłość sędziów. Jakie instrumenty ma Minister Sprawiedliwości, żeby wywierać wpływ na prezesów sądów apelacyjnych, którzy zgodnie z proponowanym projektem nadzoru mają sprawować nadzór zewnętrzny nad podległymi im sądami? Może odwołać znienacka prezesa sądu w trakcie kadencji albo może mu nie dać, poprzez dyrektora, środków na odpowiednie gospodarowanie, aby sędziowie mieli dobre warunki pracy, aby prezes sądu i prezes sądu apelacyjnego nie obawiali się, że nieodpowiednie zachowanie zdaniem ministra spowoduje, mówiąc kolokwialnie, jakąś biedę w sądzie.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczącaokręgułódzkiegoStowarzyszeniaSędziówThemisIrenaKamińska">Zwróćmy uwagę na sposób odwołania prezesa sądu apelacyjnego. Jest tam wprawdzie pewne zabezpieczenie polegające na uzyskaniu pozytywnej opinii KRS, bo negatywna wyklucza takie zwolnienie, ale jest ono wyłączone w sytuacji rażącego naruszenia obowiązków. Pomijam kwestię, że jest to pojęcie nieostre i na dobrą sprawę można w nie włączyć różne sprawy, ale przede wszystkim za rażące niewywiązywanie się z obowiązków uważa się dwukrotne nieprzyjęcie sprawozdania składanego przez prezesa sądu apelacyjnego. Wobec tego wystarczy, że minister dwukrotnie nie przyjmie sprawozdania i może zwolnić prezesa sądu apelacyjnego. To z pewnością instrument, który zagraża niezależności sądu, jako instytucji.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczącaokręgułódzkiegoStowarzyszeniaSędziówThemisIrenaKamińska">Wróćmy do warunków finansowych, jakie może stworzyć minister sądom określonej apelacji albo ich nie stworzyć. Dyrektorowi sądu, a instytucja menadżera w sądach działa od wielu lat ku obopólnemu zadowoleniu, bo prezesi zostali zwolnieni z uciążliwych obowiązków, które ich niepotrzebnie zajmowały, podlegają zgodnie z tym projektem urzędnicy sądowi, czyli osoby decydujące także o orzekaniu, o szybkości postępowań i merytorycznej jakości pracy sędziego. Jeżeli teraz prezes sądu będzie petentem dyrektora, to niewątpliwie może się to – w przypadku konfliktu – odbić na niezależności sądu i merytorycznej jakości orzekania. W takim sporze prezes sądu jest bez szans, bo dyrektor sądu zależy tylko od ministra. Na dowód tego, że w projekcie jest to tak ujęte, przytoczę tylko przepisy dotyczące wyboru dyrektora sądu. To najlepiej obrazuje, jak bardzo dyrektor ma być w sądzie „człowiekiem ministra”. Organizuje się konkurs na dyrektora, zostaje on wybrany, wysyła się informację do ministra, po czym okazuje się np., że minister odmawia nam nominowania kandydata wyłonionego w wyniku legalnie przeprowadzonego konkursu. Nie musi tej decyzji uzasadniać. Prezes sądu ma wtedy do wyboru albo wskazanie kandydata, który uzyskał mniejszą liczbę głosów, albo ogłoszenie nowego konkursu. Te dwa instrumenty połączone ze sobą mogą być takim sposobem nacisku na prezesa apelacji, że moim zdaniem zagraża to poważnie niezawisłości sądów.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczącaokręgułódzkiegoStowarzyszeniaSędziówThemisIrenaKamińska">Powiem kilka słów na temat ocen sędziów. Sprawa nie jest prosta, w samym środowisku budzi wiele kontrowersji, bo pewną niewygodą jest fakt, że jeśli sędzia pracuje bez żadnego uchybienia przez 20 lat, to ta informacja nie znajduje się w jego aktach. Jeżeli natomiast popełni jeden błąd, to wytyk znajduje się w aktach. To chyba nie jest dobrze. Cieszę się, że przeczytałam w dzienniku „Rzeczpospolita”, że pan minister Kwiatkowski ma zamiar projekt w tym zakresie zmienić. To bardzo dobra wiadomość. W ustawie nie ma bowiem kryteriów ocen, nie ma rozporządzenia wykonawczego, ale kryteria te nie mogą być w rozporządzeniu, muszą być w ustawie. Nie ma informacji, jak liczny ma być korpus wizytatorów, czy mają być odsunięci od orzekania w tym czasie. Naszym zdaniem, system ocen nie może być powiązany z systemem nadzoru. Musi być powiązany z systemem rozwoju kariery zawodowej, z systemem awansów. Można wprowadzić system punktowy, jak w Hiszpanii, zgodnie z którym sędzia w wyniku ocen uzyskuje bardzo dużą liczbę punktów, przy awansach jest brany pod uwagę w pierwszej kolejności. Musi to być motywacją dla rozwoju indywidualnej kariery i umiejętności i powinno to być brane pod uwagę przy awansach. Nie może to być tylko kolejny element nadzoru, bo sędzia jest nadzorowany nieustannie. Chodzi raczej o stworzenie pozytywnej motywacji, a nie o tworzenie kolejnego systemu nacisku i kontroli, który może stać się zagrożeniem dla niezawisłości z uwagi na brak jasnych kryteriów.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PrzewodniczącaokręgułódzkiegoStowarzyszeniaSędziówThemisIrenaKamińska">Co do kwestii zwalniania prezesa trzeba poddać kontroli Krajowej Rady Sądownictwa również zwolnienie go z funkcji z powodu rażącego zaniedbania. Co do dyrektora sądu proponowalibyśmy zmienić sposób jego naboru w taki sposób, że jeśli zostanie wybrany w konkursie, to ma zostać dyrektorem, a jeśli będzie jakiś ważny powód, to minister powinien uprzedzać prezesa sądu w trakcie konkursu, że dany kandydat nie powinien zostać dyrektorem z przyczyn, które są znane ministrowi, a których nie należy upubliczniać. Wystarczy dopisać urzędników sądowych do przepisu mówiącego o kompetencjach prezesa sądu, a więc w art. 22 ust. 1 lit. b). W ten sposób oni także będą podlegli władzy prezesa sądu. Wtedy dualizm w jakiś sposób się zlikwiduje.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PrzewodniczącaokręgułódzkiegoStowarzyszeniaSędziówThemisIrenaKamińska">Ostatnia sprawa dotyczy samorządu sędziowskiego. W tej ustawie zrobiono coś, o co wszyscy walczyliśmy i jest bardzo cenne. Do tej pory sędziowie rejonowi, którzy są solą tej ziemi, wykonują najcięższą pracę i najmniej zarabiają, na ich barkach spoczywa opanowanie rosnącego napływu spraw, w zgromadzeniu ogólnym stanowią 1/3 członków. Poprzez różne zmiany ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, całkowicie nie ma ich w kolegium sądu okręgowego, które opiniuje ważne decyzje prezesa sądu okręgowego. Zostało to zmienione w tym projekcie. Sędziowie rejonowi uzyskali połowę składu kolegium i połowę składu zgromadzenia sędziów sądu okręgowego. To bardzo korzystna zmiana.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PrzewodniczącaokręgułódzkiegoStowarzyszeniaSędziówThemisIrenaKamińska">Jak powiedział pan sędzia Górski, szkoda że te zmiany są w gruncie rzeczy tak kosmetyczne. Zwróćmy bowiem uwagę na to, kto jest osobą naprawdę w sądzie niezależną, niezawisłą, samorządną, niepodlegającą nikomu? Jest to prezes sądu, który ma stosunkowo długą kadencję i który podejmuje decyzje absolutnie samodzielnie. Decyduje o karierze, o życiu zawodowym pracowników, ponieważ kolegium ma wyłącznie rolę opiniodawczą. Jest to naszym zdaniem przyczyna wielu patologii, bo władza demoralizuje, a władza absolutna – jak mówi stare przysłowie – demoralizuje absolutnie. Skoro w projekcie zostało zapisane, że negatywna opinia kolegium wyklucza powołanie kogoś na wizytatora, to my proponujemy, żeby również negatywna opinia kolegium wykluczała powołanie kogoś na stanowisko funkcyjne. Przewodniczący wydziału będzie teraz powoływany na kadencję, będzie na tym stanowisku częstsza zmiana. Przy braku możliwości awansu do sądu wyższej instancji, bo tak jest obecnie, stanowiska funkcyjne są przedmiotem rozlicznych gier personalnych. Jeżeli nie poddamy tego procesu kontroli kolegium, to prezes, który np. nie powinien być prezesem, może sobie stworzyć dwór, który będzie nagradzany za coś lub karany takim lub innym przebiegiem kariery zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#PrzewodniczącaokręgułódzkiegoStowarzyszeniaSędziówThemisIrenaKamińska">Wydaje się nam, że skoro rozdział czynności w sądzie został poddany w pewnym sensie kontroli kolegium, bo sędzia, który został skierowany do innego wydziału, może się odwołać od tej decyzji do kolegium, to także rozdział stanowisk funkcyjnych powinien być poddany takiej kontroli kolegium. Wtedy dokonane zmiany w kształcie samorządu miałyby głęboki sens, bo również sędziowie rejonowi zyskaliby pewien wpływ na to, kto decyduje o ich losie i karierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana Macieja Strączyńskiego, prezesa Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia”. Przygotowuje się pani sędzia Ewa Waszkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrezesStowarzyszeniaSędziówPolskichIustitiaMaciejStrączyński">Ustawa, o której dzisiaj mówimy, obciążona jest grzechem pierworodnym związanym z samym źródłem jej powstania. W styczniu 2008 r. ministrem sprawiedliwości był jeszcze pan Zbigniew Ćwiąkalski. Powołał on zespół do prac nad nowelizacją ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych. Zespół ten pracował przez kilka miesięcy. Latem 2008 r. nagle zespół zniknął. Teoretycznie byli w nim członkowie Krajowej Rady Sądownictwa i przedstawiciele „Iustitia”, ale przestaliśmy być zapraszani, dlatego że przewodniczący zespołu, którym był wiceminister Jacek Czaja miał w swoich uprawnieniach prawo do zapraszania na posiedzenia zespołu tych, których chciał. Nie musiał wszystkich zapraszać.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrezesStowarzyszeniaSędziówPolskichIustitiaMaciejStrączyński">Od jesieni 2008 r. rozpoczęły się prace nad ustawą już bez naszego udziału. Nie wiedzieliśmy, co się dzieje. Wszystko okryte było mgłą tajemnicy. Dopiero w kwietniu 2009 r. zobaczyliśmy gotowy projekt napisany bez nas, w którym były wszystkie rozwiązania, które teraz państwo widzą. Sędziów zmroziło, przystąpiono do działań, przeprowadzono ankietę, w której zdecydowaną większość rozwiązań, które za chwilę omówię, sędziowie odrzucili. Jednak zaraz po naszych ankietach pan minister Czaja stwierdził, że kwestia ocen okresowych jest przesądzona, a był to sztandarowy element projektu. Wiedzieliśmy więc, czego się spodziewać.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PrezesStowarzyszeniaSędziówPolskichIustitiaMaciejStrączyński">W 2010 r. prowadziliśmy szerokie rozmowy z panem ministrem Kwiatkowskim. Niestety, jak to mówił pan sędzia Górski, zakończyły się one tym, że wszystko, co uzgodniliśmy gdzieś zniknęło, a tu trafił projekt pierwotny. Mamy więc wszystkie te uchybienia proceduralne, o których była już mowa, łącznie z tym, że Marszałek Sejmu nie uznał projektu ustawy za dotyczący ustroju władz państwowych, więc może sądy taką władzą jego zdaniem nie są.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PrezesStowarzyszeniaSędziówPolskichIustitiaMaciejStrączyński">W tej chwili obradujemy nad tą ustawą, nieskonsultowaną z Krajową Radą Sądownictwa, z Krajową Radą Prokuratorów i utrzymaną w pierwotnej wersji. Słyszymy od pana ministra teraz, że przewidywane są duże zmiany tego projektu, że chce zmienić jedną część, potem drugą część teraz, w trakcie prac Komisji. Jakby to wyglądało, gdyby strona w pozwie napisała: wnoszę pozew, ale jego treść określę później, jak proces będzie trwać, a może dopiero w postępowaniu odwoławczym, ale na razie nich sąd rozpoczyna proces i podejmuje decyzje.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PrezesStowarzyszeniaSędziówPolskichIustitiaMaciejStrączyński">Wady ustawy. Będę mówił tylko o tych najbardziej bulwersujących, które zostały w najbardziej gorący sposób oprotestowane przez środowisko sędziowskie. O zniesieniu wydziałów rodzinnych była mowa. Niewątpliwie szerzej powie o tym za chwilę pani sędzia Ewa Waszkiewicz. Powiem tylko, że pomysł połączenia wydziałów rodzinnych z wydziałami cywilnymi, to tak jakby ktoś wziął jednostkę czołgów i lotnictwa i zrobił z nich jedną mieszaną jednostkę wojskową. Fakt, że jeden i drugi żołnierz ma stopień porucznika nie oznacza, że jeden umie latać, a drugi strzelać z czołgu. Są to tak różne procedury i różne postępowania, że próba łączenia to mieszanie wody z ogniem. Jednocześnie słyszymy, że wcale nie przewiduje się likwidacji wydziałów rodzinnych, więc po co te przepisy?</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PrezesStowarzyszeniaSędziówPolskichIustitiaMaciejStrączyński">W nowej ustawie nie ma też wydziałów penitencjarnych i jeszcze czegoś, a jednocześnie jest przepis-wytrych, że można tworzyć inne wydziały. Po co te zmiany, skoro ma być tak wiele zmienione tak, aby nic nie zostało zmienione? Nie ufamy zmianom, które zakładają, że tak naprawdę nic nie zostanie zmienione, tylko my zmienimy przepisy. Bez powodu przepisów nikt nie zmienia.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PrezesStowarzyszeniaSędziówPolskichIustitiaMaciejStrączyński">W ustawie są różne ciekawostki. Zaproponowano np. jednoznaczne stwierdzenie, że w niektórych wydziałach przewodniczącymi mają być wyłącznie referendarze i ich zastępcami też referendarze, ale w tych wydziałach mogą pracować sędziowie, bo sędzia może wykonywać czynności z zakresu ochrony prawnej, które są przewidziane dla referendarza. Np. w wydziale ksiąg wieczystych orzeka sędzia, a jego przełożonym jest referendarz. To naruszenie podstawowych zasad funkcjonowania sądów, skoro możliwe jest poddanie sędziego władzy referendarza. To nie wymaga komentarza.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#PrezesStowarzyszeniaSędziówPolskichIustitiaMaciejStrączyński">Samorząd sędziowski. Spory trwały dosyć długo, czym jest właściwie omówione już tu kolegium sądu. Pytaliśmy autorów projektu, czy kolegium sądu jest organem samorządowym czy organem sądowym. Usłyszeliśmy, że kolegium sądu nie może być organem samorządu, ponieważ ma określone uprawnienia, które wiążą się z zarządzaniem sądem, a organ samorządu sędziowskiego, jak zgromadzenie czy zebranie sędziów, ma rolę opiniującą, więc kolegium sądu nie może być organem samorządu. Zaczęliśmy więc szukać, gdzie są uprawnienia kolegium sądu do decydowania, ale ich nie ma. Z jednej strony udaje się, że kolegium sądu ma jakieś uprawnienia decyzyjne i dlatego musi być traktowane nie jako organ samorządu, a z drugiej strony deklasuje się kolegium do roli wyłącznie opiniującej. To jest proces stopniowy, trwał wiele lat, bo pamiętamy czasy, kiedy kolegium miało uprawnienia decyzyjne, ale potem w kolejnych zmianach ustawy stopniowo odbierano kolegium sądu wszystkie uprawnienia decyzyjne i przekazywano je w ręce prezesa sądu. Kolegium może już tylko opiniować, o niczym nie decyduje. Mamy nawet do czynienia z takimi sytuacjami, że kolegium nie ma praktycznie wpływu na funkcjonowanie sądu. Przewodniczącym kolegium ma być z urzędu prezes, a jednocześnie ustanawia się pseudoprezesa w osobie najstarszego rangą członka kolegium, który ma mieć decydujący głos, gdy opiniuje się decyzje prezesa. Czy zamiast tych kombinacji nie prościej jest wprowadzić funkcję wybieranego przewodniczącego kolegium?</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#PrezesStowarzyszeniaSędziówPolskichIustitiaMaciejStrączyński">Zgromadzenia sądów. Był nawet projekt, aby znieść zgromadzenie sądu okręgowego, a więc najliczniejszą i najczęściej spotykającą się grupę samorządu sędziowskiego. Ograniczono za to maksymalnie ich uprawnienia. Dowiadujemy się, że zgromadzenie ogólne wykonuje zadania określone w ustawie, a poza tym wysłuchuje informacji prezesa o działalności sądu i wyraża opinię. Zniknęły wszystkie uprawnienia zgromadzeń.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#PrezesStowarzyszeniaSędziówPolskichIustitiaMaciejStrączyński">W zamian za to mamy wspaniale rozwinięty nadzór administracyjny. Zatrzymałbym się w kwestii tego nadzoru nad jednym rozróżnieniem. Są tu jakby dwie sfery nadzoru – nadzór polegający na zapewnieniu warunków techniczno-organizacyjnych i majątkowych funkcjonowania sądu, czyli kwestię techniczną i tu nie mam zastrzeżeń oraz właściwy tok wewnętrznego urzędowania sądu bezpośrednio związany z wykonywaniem jego zadań. Za pierwszy nadzór odpowiadać ma dyrektor, za drugi – prezes. Prezes odpowiada za właściwy tok wewnętrznego urzędowania sądu bezpośrednio, związany z wykonywaniem jego zadań, ale nie ma tu uprawnień. O tym, jakich zatrudnia się pracowników decyduje dyrektor, podobnie jak o tym, czy się ich zatrudnia lub zwalnia. Dyrektorzy mają istnieć tylko w niektórych sądach. Z sądów rejonowych, które spełniają kryterium powołania dyrektora, jest dziś 37. W 85 sądach dyrektorzy są fakultatywni, a w 105 nie wolno ich powołać. W przypadku 105 sądów, gdzie dyrektora nie będzie, prezes sądu rejonowego będzie jeździć 100km do stolicy okręgu, aby pana dyrektora poprosić np. o zwolnienie jego sekretarki, ponieważ źle pracuje, a pan dyrektor powie, że nie ma czasu, bo rozmawia z ministrem. Tak ma wyglądać funkcjonowanie sądów zarządzanych przez dyrektorów. Jednocześnie prezes sądu ma ponosić odpowiedzialność za funkcjonowanie sekretariatu, na którego kształt kadrowy prawie nie będzie mieć wpływu.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#PrezesStowarzyszeniaSędziówPolskichIustitiaMaciejStrączyński">Wewnętrzny nadzór administracyjny. Przeczytam coś państwu: „wewnętrzny i zewnętrzny nadzór administracyjny nad działalnością administracyjną sądów w zakresie zapewnienia właściwego toku wewnętrznego urzędowania sądu związanego bezpośrednio ze sprawowaniem wymiaru sprawiedliwości oraz wykonywaniem innych zadań z zakresu ochrony prawnej”. Ten potworek to proponowany tytuł rozdziału w ustawie. To prawie preambuła, tylko mało zrozumiała. Jeżeli wnikniemy w te przepisy o nadzorze, to okaże się, że wewnętrzny nadzór prezes może powierzyć wizytatorowi, a nawet referendarz może być wizytatorem i kontrolować sędziów, bo zakazu tu nie ma. Osoby sprawujące nadzór mają prawo wglądać w czynności sądu, żądać wyjaśnień, usunięcia uchybień, być obecne na rozprawie i m.in. badać sprawność postępowania. Tam, gdzie zaczyna się postanowienie o odroczeniu rozprawy, to już jest orzeczenie, to wchodzenie w sferę orzeczniczą. Być może niekiedy zasadne, ale nie jest to nadzór administracyjny. W ramach nadzoru administracyjnego, badamy zasadność orzeczeń sądu.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#PrezesStowarzyszeniaSędziówPolskichIustitiaMaciejStrączyński">Poza tym w ramach tegoż nadzoru administracyjnego mamy w ustawie wizytacje, lustracje, a przecież to w ramach tych wizytacji sędzia ma być poddawany ocenie okresowej, która jest następnym punktem ustawy. Wniosek jest prosty – wizytacje i oceny okresowe mają być elementem nadzoru administracyjnego nad niezawisłymi ponoć sądami. A przecież wszystkie te przepisy powinny pełnić służebną rolę w stosunku do procedur. Najpierw trzeba ustalić odpowiednie procedury, które umożliwią sprawne postępowanie, odpowiednie zmiany w kodeksach postępowania, a dopiero potem do tej procedury można dopisywać przepisy o funkcjonowaniu sądu.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#PrezesStowarzyszeniaSędziówPolskichIustitiaMaciejStrączyński">Zgłosiliśmy poprawki dotyczące procedur karnych. Zostały one podsumowane przez komisję kodyfikacyjną funkcjonującą przy Ministrze Sprawiedliwości stwierdzeniem – „nie zasługują na aprobatę”. Przeważnie nie ma tu uzasadnienia. Wydawałoby się, że zacząć należy właśnie od tego.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#PrezesStowarzyszeniaSędziówPolskichIustitiaMaciejStrączyński">Powoływanie prezesa. Dziś prezesa powołuje się w ten sposób, że zgromadzenie sądu ma tu swoiste prawo weta. Może odrzucić proponowanego kandydata. Ministrowi przysługuje prawo do przekazania sprawy Krajowej Radzie Sądownictwa, jednakże gdy ta podzieli stanowisko sędziów, to osoba wskazana przez ministra nie może być powołana na prezesa. W projekcie nie ma takiej możliwości, aby sędziowie sprzeciwili się powołaniu określonej osoby na stanowisko prezesa sądu. Wprawdzie prezesa proponuje zgromadzenie, ale minister może obie kandydatury odrzucić. Potem po raz drugi, po raz trzeci – tak długo aż sędziowie wskażą tego, kogo minister sobie z góry upatrzył. Można zażądać, aby kandydatów było więcej. Można zrobić to w inny sposób, ale to jednoznacznie wskazuje, że to minister będzie mieć decydujący głos, ponieważ jest w stanie skutecznie ominąć stanowisko sędziów. Może ich zmusić do tego, aby tak długo wybierali kandydata aż trafi się ten, którego sobie upatrzył.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#PrezesStowarzyszeniaSędziówPolskichIustitiaMaciejStrączyński">Tak wybrany prezes skupi się na nadzorowaniu sędziów, bo zabierze się mu wpływ na administrację sądową. Będzie odwoływalny w prosty sposób – za rażące naruszenie obowiązków. To nieostre określenie umożliwia odwołanie prezesa czy dyrektora bez jakichkolwiek opinii. Właściwie nie wiadomo, po co starać się o to, aby na funkcję prezesa był wybrany ten czy inny kandydat, skoro minister może go w każdej chwili odwołać.</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#PrezesStowarzyszeniaSędziówPolskichIustitiaMaciejStrączyński">Jedną z kwestii, które akceptowaliśmy generalnie w tej ustawie, a jest ich sporo, jest tryb powoływania sędziów przez Krajową Radę Sądownictwa. Inaczej wygląda to jednak w przypadku opiniowania kandydatów na sędziów w zgromadzeniach. Po pierwsze, sędziowie rejonowi zostają przeniesieni z opiniowaniem do sądów apelacyjnych, gdzie większość sędziów ich nie zna i nie wie, jakimi są sędziami. Ustawa dba przy tym o to, aby nie wiedzieli tego, ponieważ opinie o sędziach i kandydatach na stanowisko sędziowskie mają być wyłożone tylko w sądach okręgowych. Członkowie zgromadzenia sądów rejonowych nie będą mieli jak się z nimi zapoznać, choć oczywiście sędzia może przyjechać, a w tym celu odwołać wokandę, tylko czy przełożeni mu na to pozwolą? Brak wiedzy to nie gwarancja obiektywizmu. Taką gwarancją jest pełna wiedza, a nie ustawianie procedur powoływania sędziów tak, żebyśmy głosując w zgromadzeniach mieli jak najmniejszy dostęp do opinii o kandydacie.</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#PrezesStowarzyszeniaSędziówPolskichIustitiaMaciejStrączyński">Następny pomysł – w razie zwolnienia stanowiska minister podejmuje decyzję, co z tym stanowiskiem zrobić. Tylko że może ją podjąć za 5 lat, bo nie ma żadnych terminów. Może utrzymywać stanowiska w zawieszeniu latami. Są to szczegóły, ale takich szczegółów w tym projekcie jest pełno.</u>
          <u xml:id="u-12.17" who="#PrezesStowarzyszeniaSędziówPolskichIustitiaMaciejStrączyński">Kolejny pomysł sprawił, że sędziowie załamali wręcz ręce. Dotyczy obowiązkowych corocznych, pięciodniowych szkoleń sędziów w Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury. Ta szkoła nie jest w stanie zorganizować nawet jednodniowych szkoleń dla sędziów w ciągu roku, a tu ktoś wpada na pomysł, że sędzia ma spędzać w tej szkole 5 dni, w Lublinie lub w Krakowie. To jest po prostu niewykonalne. Likwidujemy szkolenia okręgowe, a może chodzi o to, żeby Krajowa Szkoła Sądownictwa była czapą dla szkoleń okręgowych? Czy te szkolenia mają podlegać dyrektorowi, aby tam ktoś czuł się potrzebny, bo gdy ktoś organizuje szkolenie w okręgu, to podlega jemu i jego szkole, przez co szkoła jest dowartościowana? Szkoła jest bardzo lubianą przez władzę instytucją. Wszyscy pamiętamy, jak w transakcji wiązanej z asesorami sądowymi uchwalano tę ustawę, bo gdyby nie uchwalono ustawy dotyczącej szkoły, to wszyscy asesorzy wylądowaliby na bruku.</u>
          <u xml:id="u-12.18" who="#PrezesStowarzyszeniaSędziówPolskichIustitiaMaciejStrączyński">Oceny okresowe – najważniejsza sprawa. Chciałbym, aby była jasność. Wypowiadamy się tylko na temat tego projektu ustawy. Nie będziemy się wypowiadać na temat innego projektu, ponieważ go nam nie przedstawiono, bo nie wiemy, czy go opracowano. Nie może tak być, że do Sejmu wnosi się projekt z tytułem i informacją, że resztę napisze się w Komisji. W tej chwili mamy propozycję ocen, która jest dla sędziów nie do przyjęcia. Oceniać ich mają wizytatorzy, których potrzeba bardzo wielu. Dobiera się sędziów w stanie spoczynku, którzy być może powoli zaczynają zapominać, jak to było, gdy sami orzekali. Coraz mniej sędziów sądzi, coraz więcej ocenia innych. Niesłychanie niejasno określony jest zakres kontroli, której podlega sędzia w trakcie oceny okresowej. Nie uwzględnia to takich kwestii, jak olbrzymie różnice w obciążeniach sądów, jak specyfika wydziałów, jak sytuacja poszczególnych sędziów. Wszystko to ma się znaleźć gdzieś w przepisach wykonawczych, których nie znamy, których nie napisano i które w każdej chwili mogą nas zaskoczyć.</u>
          <u xml:id="u-12.19" who="#PrezesStowarzyszeniaSędziówPolskichIustitiaMaciejStrączyński">Do tego dochodzi „wspaniały” pomysł szkolnych cenzurek dla sędziów. Są to cztery oceny – od pozytywnej do negatywnej. Powiedzmy po prostu: piątka, czwórka, trójka i dwójka, jak to kiedyś było w szkole. Kolejny pomysł – aby sędzia, który otrzyma ocenę negatywną, dalej orzekał, tyle tylko że ukarze się go bez postępowania dyscyplinarnego obniżeniem wynagrodzenia. Kto chciałby, aby jego sprawę rozpatrywał sędzia z oceną negatywną? Ktoś wpadł więc na pomysł, że utajni się te oceny. Już widzę te sceny, gdy dziennikarz podchodzi do sędziego i pyta, jaką miał ocenę, a gdy nie chce powiedzieć, dziennikarz stwierdza, że widocznie nie ma się czym chwalić. Czy takiego sądownictwa chcemy? Czy tak to ma wyglądać? Przecież to naraża sędziego na szantaż. Realnie obawiamy się sytuacji, w których sędzia zacznie pracować pod wizytatora, a nie zgodnie z własnym przekonaniem, żeby dostać tylko pozytywną ocenę.</u>
          <u xml:id="u-12.20" who="#PrezesStowarzyszeniaSędziówPolskichIustitiaMaciejStrączyński">Nie odżegnujemy się od oceniania naszej pracy. Jesteśmy oceniani cały czas. Z mojego osobistego punktu widzenia to ten przepis mnie cieszy, bo zamiast co roku mieć szczegółową wizytację, będę ją mieć raz na cztery lata. Nikt z nas nie boi się tego, ale przepisy muszą być napisane w sposób rzetelny, konkretny, uporządkowany, akceptowany przez środowisko, które ma być oboma stronami tego procesu. Tu mamy klasyfikację i na końcu ciekawostkę – sędziowie administracyjni, z których grona wywodzi się pan minister Jacek Czaja, nie będą podlegać ocenie.</u>
          <u xml:id="u-12.21" who="#PrezesStowarzyszeniaSędziówPolskichIustitiaMaciejStrączyński">Zmiana sposobu wyboru Krajowej Rady Sądownictwa. Jeden przedstawiciel na apelację. Do czego to zmierza? Do zniesienia jedynego parlamentu polskiego sądownictwa, którym jest zgromadzenie przedstawicieli zbierającego się raz na dwa lata. Może uchwalić jeszcze coś nieprzyjemnego, więc padł pomysł, żeby je rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-12.22" who="#PrezesStowarzyszeniaSędziówPolskichIustitiaMaciejStrączyński">Komisja konkursowa. W zasadzie nie muszę mówić nic. Wszystko powiedział pan przewodniczący Antoni Górski, który w trakcie długotrwałych rozmów, podobnie jak pan sędzia Dąbrowski, konsekwentnie podkreślali, że ten pomysł jest niekonstytucyjny i z pewnością próba uchwalenia takiej ustawy skończy się wizytą w Trybunale Konstytucyjnym. My nieśmiało mówiliśmy, że staniemy obok Krajowej Rady Sądownictwa. Teraz słyszymy, że podobno minister chce się z tego wycofać. Czy naprawdę trzeba było to w takiej wersji wysyłać do Sejmu, aby teraz tu to przerabiać?</u>
          <u xml:id="u-12.23" who="#PrezesStowarzyszeniaSędziówPolskichIustitiaMaciejStrączyński">Jaka jest konkluzja? Po pierwsze, mamy do czynienia z nowelizacją, która wprowadza tyle złego, że przysłoni to wszystko, co jest w niej dobre. Dobre regulacje naprawdę w niej są. Po drugie, jeżeli ktoś chce nowelizować w tak szeroki sposób ustawę nowelizowaną już kilkadziesiąt razy z różnym skutkiem, bo siedem razy Trybunał Konstytucyjny odsyłał już nowelizacje do kosza, stwierdzając że są niekonstytucyjne, ku radości sędziów, to musi dostrzec, że ta ustawa nie zdaje egzaminu i trzeba się zabrać za pisanie nowej ustawy ustrojowej dotyczącej sądów polskich, jak to było ustalone jeszcze w 1989 r., przy Okrągłym Stole. Był tam „podstolik” dotyczący sądownictwa. Miała zostać uchwalona ustawa, która obejmie wszystkie polskie sądy, miał to być taki kodeks ustroju sądów. Gdzie on jest? Ile razy będziemy jeszcze łatać ustawę, która w ciągu 10 lat wykazuje coraz to kolejne błędy, a teraz chce się zrobić w niej trzęsienie ziemi.</u>
          <u xml:id="u-12.24" who="#PrezesStowarzyszeniaSędziówPolskichIustitiaMaciejStrączyński">Siedem organizacji prawniczych, bo tyle zdążyło się zebrać, podpisało oświadczenie, w którym nie tylko domaga się podjęcia prac nad nową ustawą, ale też wykazuje gotowość współdziałania. Nie uciekamy od problemów tej ustawy, ale chcemy, aby było to opracowywane z nami. Mieliśmy mnóstwo deklaracji Ministra Sprawiedliwości, który od wielu miesięcy wielokrotnie powtarza, jak bardzo liczy się ze zdaniem sędziów, pracowników wymiaru sprawiedliwości. Teraz pan minister ma okazję to udowodnić, wycofując nieudany projekt ustawy i podejmując prace nad nową ustawą, która będzie dobrze napisana od początku do końca, z udziałem wszystkich zainteresowanych stron. Może też pan minister tego nie zrobić, wierząc w siłę głosów koalicji w Sejmie i wychodząc z założenia, że konsultacje się skończyły. Jeśli jednak tak pan minister zrobi, to proszę więcej nie powoływać się na to, że liczy się pan ze zdaniem sędziów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę o głos panią sędzię Ewę Waszkiewicz, przewodniczącą Stowarzyszenia Sędziów Sądów Rodzinnych. Do głosu przygotowuje się pan Jerzy Stępień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącaStowarzyszeniaSędziówSądówRodzinnychwPolsceEwaWaszkiewicz">Na wstępie chciałam powiedzieć w imieniu Stowarzyszenia Sędziów Sądów Rodzinnych w Polsce, że popieram wszystkie te uwagi, które zgłosił przed chwilą przewodniczący Stowarzyszenia „Iustitia”.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczącaStowarzyszeniaSędziówSądówRodzinnychwPolsceEwaWaszkiewicz">Reprezentując środowisko sędziów rodzinnych w Polsce, ale także mając na względzie dobro rodziny polskiej i naszych dzieci, apeluję w ich imieniu do posłów Rzeczypospolitej Polskiej o zaniechanie prac nad projektem nowelizacji, o odrzucenie go i podjęcie prac nad nowym projektem ustawy, z udziałem wszystkich organizacji pozarządowych reprezentujących trzecią władzę w Polsce. Wyrażam stanowczy sprzeciw wobec projektu likwidacji przepisu art. 12 § 1 pkt 3 projektu ustawy, który mówi o obligatoryjności istnienia wydziału rodzinnego i nieletnich w obecnej ustawie. Przepis ten powinien pozostać taki, jak do tej pory. Jeżeli przepis ten zostanie wykreślony, zostanie podważona obligatoryjność istnienia wydziałów rodzinnych, zmierzać to będzie do tego, że wszystkie sprawy z zakresu prawa rodzinnego i nieletnich zostaną przekazane do wydziałów cywilnych.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczącaStowarzyszeniaSędziówSądówRodzinnychwPolsceEwaWaszkiewicz">Ustawa zakłada, że będą tylko dwa wydziały w sądach rejonowych – wydział cywilny i wydział karny. Burzy to porządek prawny, prowadzi do całkowitej dezorganizacji w sądach rejonowych, pozbawione jest jakichkolwiek podstaw merytorycznych, pomija prawo obywatela do rozpoznawania jego spraw w miejscu najbliższym miejsca zamieszkania przez wyspecjalizowaną kadrę sędziów. Jest to poważnym zagrożeniem dla porządku prawnego, godzi w interes wymiaru sprawiedliwości. Zagraża dobru dzieci i rodzin, co w konsekwencji wywoła nieodwracalne negatywne skutki społeczne i będzie prowadzić do dalszego obniżenia zaufania obywateli do organów wymiaru sprawiedliwości. Spowoduje chaos i przewlekłość postępowań w sprawach rodzinnych i nieletnich, narażając tym samym Polskę na wiele procesów w Trybunale Sprawiedliwości i ogromne koszty, które będzie musiał pokryć Skarb Państwa.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczącaStowarzyszeniaSędziówSądówRodzinnychwPolsceEwaWaszkiewicz">Projekt nie został poprzedzony analizą następstw w jakimkolwiek zakresie. Nie zbadano rzetelnie skutków, które ta ustawa wywoła dla innych resortów współpracujących z sądami rodzinnymi. Projekt z 13 listopada 2008 r., a więc projekt pierwotny, nie został przesłany do zaopiniowania Stowarzyszeniu Sędziów Sądów Rodzinnych, które jest drugim stowarzyszeniem sędziowskim działającym w Polsce od 1987 r. i które należy do Międzynarodowego Stowarzyszenia Sądów dla Nieletnich i Rodziny działającego od 1908 r. na świecie.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczącaStowarzyszeniaSędziówSądówRodzinnychwPolsceEwaWaszkiewicz">Projekt jest w wielu przepisach sprzeczny z konstytucją. Powinien być generalnie odrzucony, aby nie kompromitować tych, którzy go stworzyli. Projekt jest sprzeczny z art. 45 ust. 1 Konstytucji RP, który mówi, że każdy ma prawo do sprawiedliwego i jawnego rozpoznawania sprawy bez zwłoki przez właściwy, niezależny, bezstronny i niezawisły sąd, a więc przez sędziego wyspecjalizowanego o takich kwalifikacjach i predyspozycjach, których wymaga rozpoznawana sprawa. Sądy rodzinne zajmują się sprawami osób, które z uwagi na stan zdrowia, wiek czy inne losowe okoliczności są szczególnie uprawnione do ochrony i pomocy sądowej. To zaś powinno skłaniać do doskonalenia modelu i właściwej pracy sądów rodzinnych, nie zaś do faktycznej ich likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PrzewodniczącaStowarzyszeniaSędziówSądówRodzinnychwPolsceEwaWaszkiewicz">Nawet planowane niebawem wydanie, w trybie art. 20 ust. 4 obecnej ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, rozporządzenia o przekazaniu spraw należących do kompetencji wydziału rodzinnego i dla nieletnich jednemu sądowi rejonowemu w zakresie właściwości więcej niż jednego sądu rejonowego działających w tym samym okręgu, prawo to ogranicza, a wręcz eliminuje. Projekt jest sprzeczny również z art. 71 i 73 Konstytucji RP, które mówią o tym, że państwo polskie powinno się kierować w swojej polityce dobrem rodziny i zapewniać ochronę praw dziecka, a to może być zagwarantowane przede wszystkim poprzez szybką i skuteczną decyzję sędziego rodzinnego. Często jest konieczność jej podjęcia w ciągu 24 godzin, co wynika z niektórych ustaw. Konieczne są odpowiednie kwalifikacje sędziego rodzinnego znającego się m.in. na psychologii dziecięcej. Czy kwalifikacje, które są konieczne np. przy wysłuchaniu małoletniego czy też jego przesłuchaniu, może zapewnić sędzia cywilny, niczego mu nie ujmując, który obarczony jest wieloma innymi sprawami z zakresu prawa cywilnego? Czy będzie w stanie odłożyć wszystko i zająć się sprawą dziecka lub rodziny, czy będzie w stanie przesłuchać nieletniego w pierwszej kolejności i ocenić jego motywy postępowania? Ile lat musi upłynąć, aby rzeczywiście wyszkolić sędziów-cywilistów i jakie będą tego koszty?</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PrzewodniczącaStowarzyszeniaSędziówSądówRodzinnychwPolsceEwaWaszkiewicz">Ochrona dziecka i dobro rodziny to także czynności wykonawcze, które należą do kompetencji sędziego rodzinnego. Czuwa on nad prawidłowością wykonania orzeczenia wydanego przez siebie i ocenia, czy nie zachodzi konieczność zmiany środka, orzeczenia innego środka, mając na względzie przede wszystkim dobro dziecka. Wreszcie codzienna współpraca sędziego rodzinnego z kuratorem rodzinnym, z ośrodkiem pomocy społecznej, ze szkołą, ośrodkiem adopcyjno-opiekuńczym, psychologami, pedagogami, schroniskami i zakładami dla nieletnich, czy też policją – to wszystko ma w swojej kompetencji sędzia rodzinny na danym terenie. Czy sędzia rodzinny, któremu doda się sprawy cywilne będzie mieć na to czas?</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#PrzewodniczącaStowarzyszeniaSędziówSądówRodzinnychwPolsceEwaWaszkiewicz">Następny, art. 77 ust. 2 Konstytucji RP mówi, że ustawa nikomu nie może zamykać drogi sądowej. W mentalności społeczeństwa sprawy rodziny i dzieci rozpoznaje sąd rodzinny. Przeniesienie tych spraw do wydziałów cywilnych stworzy przekonanie ogólnospołeczne, że nie mają gdzie się zwrócić ze swoimi kłopotami i problemami rodzinnymi. Czy zatem nie jest to zamknięcie tym ludziom drogi do sądu? Trzeba pamiętać, że sądy rodzinne mają szczególnie usługowy charakter, są dla ludzi, a nie dla sędziów. Chcę, żeby była jasność – Stowarzyszenie nie występuje tylko w obronie sędziów rodzinnych, jak to niektórzy twierdzą, ale przede wszystkim w obronie rodzin i dzieci oraz respektowania ich praw w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#PrzewodniczącaStowarzyszeniaSędziówSądówRodzinnychwPolsceEwaWaszkiewicz">Przedstawiłam państwu w skrócie, jak dalece projekt ustawy mija się z konstytucją i jak bardzo jest szkodliwy społecznie. Czy rzeczywiście godzenie w dobro dziecka i rodziny jest celem projektodawcy? Na pewno nie godzi to w sędziów rodzinnych, oni sobie poradzą w wydziałach cywilnych czy karnych. Jest na to wiele przykładów, ale jakim kosztem społecznym to się odbędzie?</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#PrzewodniczącaStowarzyszeniaSędziówSądówRodzinnychwPolsceEwaWaszkiewicz">Projektodawcy w uzasadnieniu do projektu nie przedstawili żadnej merytorycznej i logicznej argumentacji, która stanowiłaby przeciwwagę dla uchybień i niezgodności, które państwu przedstawiłam, bo cóż to za powód, że są małe sądy z małą liczbą sędziów orzekających. To właśnie tam specjalizacja jest najbardziej potrzebna, a dostępność do sędziego rodzinnego wręcz konieczna. To on działa na tym terenie i pomaga ludziom, dzieciom, rodzinom. Następny argument projektodawców to uelastycznienie kadry, czyli innymi słowy likwidacja specjalizacji. Dziś orzekam w wydziale karnym, jutro w cywilnym, a pojutrze rozpoznaję sprawy z zakresu prawa rodzinnego. Takie uelastycznienie grozi poważnym schematyzmem, autorytaryzmem i ogólnikowością, a w efekcie nie tylko podważa zaufanie społeczne do wymiaru sprawiedliwości, ale także godzi w niezawisłość sędziowską. Projektodawca zaś zapewnia, że nie chodzi o likwidację specjalizacji, tylko o likwidację wydziału, więc jak to się ma do argumentu pod nazwą uelastycznienie kadry? Może w najbliższej przyszłości spotkamy się z pomysłem likwidacji specjalizacji w środowisku lekarskim w ramach uelastycznienia kadr?</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#PrzewodniczącaStowarzyszeniaSędziówSądówRodzinnychwPolsceEwaWaszkiewicz">Kolejny argument projektodawców to podniesienie jakości orzecznictwa. Chyba wszyscy wiemy, że jeśli jestem specjalistą od wszystkiego, to znaczy że moja wiedza jest powierzchowna. Czy o takich sędziów nam chodzi?</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#PrzewodniczącaStowarzyszeniaSędziówSądówRodzinnychwPolsceEwaWaszkiewicz">Mamy nadzieję, że szanowni państwo posłowie zastanowią się nad tymi kwestiami i odpowiedzą sobie na te pytania, choćby po to, aby z czystym sumieniem podjąć decyzję, co do dalszych losów projektu. Mam nadzieję, że zastanowią się państwo nad skutkami społecznymi likwidacji wydziałów rodzinnych i dla nieletnich w Polsce, a także zażądają od projektodawcy merytorycznie uzasadnionych i logicznych argumentów dla tego pomysłu. Najlepiej byłoby, gdyby odrzucili państwo ten projekt, aby nie kompromitować bardziej tych, którzy go firmują.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#PrzewodniczącaStowarzyszeniaSędziówSądówRodzinnychwPolsceEwaWaszkiewicz">Na zakończenie chcę zaznaczyć, że Stowarzyszenie na przełomie czerwca i lipca 2010 r. wystąpiło do wszystkich prezesów sądów rejonowych z zapytaniem, jak oceniają projekt likwidacji wydziałów rodzinnych w swoich okręgach. Otrzymaliśmy 170 odpowiedzi, ponieważ pytaliśmy tylko drogą e-mailową z krótkim, siedmiodniowym terminem na odpowiedź. Wszystkie odpowiedzi były negatywne dla pomysłu likwidacji. Prezesi przedstawili wiele rzeczowych argumentów. Na marginesie trzeba dodać, że prezesi sądów rejonowych to nie sędziowie rodzinni, ale najczęściej sędziowie karni lub cywilni. Mam nadzieję, że na ten temat szczegółowo będzie mógł się wypowiedzieć członek zarządu głównego Stowarzyszenia, prezes sądu w Radomsku, Przemysław Janicki.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#PrzewodniczącaStowarzyszeniaSędziówSądówRodzinnychwPolsceEwaWaszkiewicz">Jeszcze raz apeluję, aby zastanowili się państwo nad projektem ustawy. Nie burzmy 33-letniego zakorzenionego systemu sądownictwa rodzinnego, którego zazdroszczą nam na całym świecie. Wszyscy przedstawiciele krajów, z którymi miałam okazję rozmawiać, pytają o szczegóły, o to, jak to zorganizować, aby u nich również takie wyspecjalizowane sądownictwo istniało. Niemcy już do tego doszli i w tej chwili przekazali sprawy rodzinne sądom rodzinnym. A my idziemy w odwrotnym kierunku. Wydaje się, że to za duża szkoda społeczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana Jerzego Stępnia z Fundacji Forum Obywatelskiego Rozwoju. Przygotowuje się pan Michał Pałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzedstawicielForumObywatelskiegoRozwojuJerzyStępień">Helsińska Fundacja Praw Człowieka oraz Fundacja Forum Obywatelskiego Rozwoju przygotowały wspólne stanowisko do projektowanej nowelizacji. O przedstawienie szczegółów tego stanowiska poproszę pana dr Bodnara z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Ja zaś chcę wypowiedzieć kilka bardzo ogólnych uwag, które zrodziły się w trakcie naszych prac, a w których brali udział nie tylko przedstawiciele obu fundacji, ale także Międzynarodowej Komisji Prawników. Jest to środowisko z boku obserwujące prace nad ustrojem sądów powszechnych, jednak merytorycznie kompetentne.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrzedstawicielForumObywatelskiegoRozwojuJerzyStępień">Na początek chcę zauważyć, że z różnego rodzaju badań prowadzonych w różnych częściach świata wynika, że nie ma prawie żadnej korelacji między rozwojem gospodarczym a poziomem edukacji, wykształcenia, natomiast jest bardzo silna korelacja pomiędzy rozwojem gospodarczym a stanem praworządności w danym państwie. Da się to zrozumieć. Jeśli ludzie są przekonani, że sądy działają opieszale, nie wydają wyroków sprawiedliwych, akceptowanych, to nawet ci, którzy mają wyższy poziom wykształcenia potrafią znaleźć sposób na to, żeby utrudnić wydanie orzeczenia, np. zobowiązującego do zwrotu długu. Nawet tam, gdzie mamy do czynienia z analfabetami, którzy wiedzą, że sądy działają szybko i skutecznie, poziom dyscypliny w życiu gospodarczym jest inny.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PrzedstawicielForumObywatelskiegoRozwojuJerzyStępień">Wyniki tych badań powinny nam coś powiedzieć. Jeżeli szukamy barier rozwoju cywilizacyjnego naszego kraju, to przede wszystkim na to powinniśmy zwrócić uwagę. Jedną z tych barier jest brak odpowiedniego poziomu sądownictwa. Dostrzegają to przecież wszyscy. Mieliśmy doskonałą okazję to zmienić 10 lat temu, w 2001 r., gdy do Sejmu wpłynęły propozycje dość daleko idących regulacji w zakresie sądownictwa powszechnego. Okazało się jednak, że opór środowiska, także politycznego, był tak wielki, że w gruncie rzeczy nie doszło do istotnej reformy sądownictwa. Reforma była rozłożona na 10 lat. Mówię to z punktu widzenia sprawozdawcy niektórych rozstrzygnięć w Trybunale Konstytucyjnym. Teraz wchodzilibyśmy akurat w końcowy etap budowania nowego obrazu sądownictwa w Polsce. Nie stało się tak, przegapiliśmy doskonałą okazję.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PrzedstawicielForumObywatelskiegoRozwojuJerzyStępień">Nie mówię już o tym, że przegapiliśmy także okazję w 1989–1990 r. Być może dlatego, że wtedy nie istniała spójna koncepcja zbudowania sądownictwa od podstaw. Od ponad 20 lat mamy nowe warunki ustrojowe, natomiast jeśli chodzi o kształt sądownictwa, to postęp jest naprawdę niewielki. Gdy w Trybunale Konstytucyjnym w 2006 r. odkryliśmy wszyscy, że instytucja asesora sądowego jest instytucją niekonstytucyjną, uświadomiliśmy sobie, że kilkanaście lat żyliśmy z mniemaniem, że wszystko jest w porządku. Widać więc, jak wiele jest tu do zrobienia.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PrzedstawicielForumObywatelskiegoRozwojuJerzyStępień">Byłoby lepiej, gdyby pojawiła się całościowa koncepcja rozwiązań związanych z funkcjonowaniem sądownictwa, ale na razie tak się nie dzieje. Trzeba uświadomić sobie także, że są węzłowe zagadnienia, do których powinno się mieć wyraźnie określony stosunek, ponieważ węzłowe zagadnienia decydują o kształcie całości. Można się mylić w szczegółach, można je poprawiać, ale jeśli popełni się błędy w zagadnieniach węzłowych, to nie ma mowy o sensownych rozwiązaniach.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PrzedstawicielForumObywatelskiegoRozwojuJerzyStępień">Węzłowe zagadnienia to przede wszystkim to, kto ma prowadzić nadzór nad sądownictwem powszechnym. Czy ma to być nadzór I prezesa Sądu Najwyższego, czy też nadzór Ministra Sprawiedliwości? Trybunał Konstytucyjny w swoim orzeczeniu wyraźnie powiedział, że jest możliwa jedna i druga konstrukcja, ale powinniśmy zastanowić się, co będzie rozwiązaniem optymalnym. Po drugie, jaka powinna być kariera sędziego, w jaki sposób powinni być rekrutowani kandydaci do zawodu sędziego? Wydawało się nam, że orzeczenie o asesorach sądowych stworzy podstawy i możliwość dla rozwiązania tej kwestii, ale tak się nie stało.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PrzedstawicielForumObywatelskiegoRozwojuJerzyStępień">Bardzo istotną rzeczą jest także fakt ze wszystkich przestrzeni życia publicznego, że musi gdzieś następować rozdział pomiędzy funkcjami decyzyjnymi a zarządczymi, menadżerskimi. Długo nie byliśmy w stanie tego zrozumieć w odniesieniu do struktur politycznych i administracyjnych we władzy wykonawczej. Na szczęście mamy ustawę o służbie cywilnej, choć niedoskonałą, ale coś w tej przestrzeni zostało zrobione. Nie wyobrażam sobie, aby Trybunał Konstytucyjny mógł dobrze funkcjonować, gdyby na czele administracji Trybunału nie stał urzędnik, który naprawdę zna się na zarządzaniu. Szef Kancelarii Trybunału Konstytucyjnego, tak jak Szef Kancelarii Sejmu czy Kancelarii Senatu, to standard współczesnego demokratycznego państwa. Nie bardzo rozumiem, dlaczego nie można wprowadzić tego wyraźnego rozróżnienia sfer, aby uzyskać końcowy pozytywny efekt?</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#PrzedstawicielForumObywatelskiegoRozwojuJerzyStępień">Nie jesteśmy także przeciwnikami ocen sędziów. Przecież oceny istnieją już dzisiaj. System ocen sędziów nie zmienił się właściwie od czasu sprzed 1989 r. Jeśli nie widzieliśmy dotychczas absurdu tej sytuacji, to najwyższy czas, aby zdać sobie teraz z tego sprawę.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#PrzedstawicielForumObywatelskiegoRozwojuJerzyStępień">Podkreślam jeszcze raz, że ważne jest definiowanie węzłowych zagadnień dla ustroju sądownictwa powszechnego. Dopiero wówczas podejmuje się decyzje, co do rozwiązań szczegółowych. Życzę państwu owocnej pracy nad tym projektem. Jest to jakaś propozycja i wielokrotnie tu podkreślano, że są tam też dobre rozwiązania. Warto się nad nimi pochylić i popracować. Niemniej jednak jest tu także wiele kwestii, które budzą nasze zaniepokojenie. O przedstawienie tych spraw poproszę właśnie pana dr Bodnara w odpowiednim momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącaposełBeataKempa">Dziękuję. Proszę pana Michała Pałkę z Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Referendarzy Sądowych. Przygotuje się pani Małgorzata Bednarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzedstawicielOgólnopolskiegoStowarzyszeniaReferendarzySądowychMichałPałka">W imieniu mojej organizacji chciałbym przekonać Wysoką Komisję do przyjęcia wniosku o odrzucenie omawianego rządowego projektu ustawy. Postanowiłem ograniczyć się do uwag natury ogólnej, zaś szczegółowe uwagi do projektu pozwolę sobie złożyć do protokołu, jako wystąpienie niewygłoszone.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrzedstawicielOgólnopolskiegoStowarzyszeniaReferendarzySądowychMichałPałka">Niektóre z projektowanych zmian rzeczywiście odpowiadają potrzebom, dotyczy to np. trybu wyłaniania kandydatów na urząd referendarza. Część propozycji jest godnych poparcia. Jednak są one w pakietach z rozwiązaniami złymi, obarczonymi poważnymi wadami. Są też luki w tej ustawie. Pozostawiono np. zupełnie nieuregulowaną kwestię dokonywania ocen kwalifikacyjnych referendarzy sądowych. Na marginesie chcę wspomnieć, że nasza organizacja nie jest także za takim rozwiązaniem, aby sędzia podlegał służbowo referendarzowi. Naszym zdaniem należy kierować wyłącznie referendarzy do wydziałów wieczystoksięgowych i rejestrowych, aby sędziowie po prostu tam nie pracowali.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PrzedstawicielOgólnopolskiegoStowarzyszeniaReferendarzySądowychMichałPałka">Przejdę do ogólnych uwag. Kardynalnym błędem tego projektu jest to, że jest on próbą zbudowania domu począwszy od dachu. Wszyscy zgodzimy się z tym, że normy ustrojowe mają charakter służebny względem norm proceduralnych. Należy więc dostosowywać ustrój sądów do procedur sądowych, a nie na odwrót. Biorąc to pod uwagę, uzasadnienie, zgodnie z którym projekt ma być odpowiedzią na społeczne niezadowolenie z opieszałości i nieudolności sądów, przemawia właśnie za rozpoczęciem reformy od procedur, a nie od omawianego dziś projektu. Jest on bardzo szeroki, jest to budowanie konstrukcji, które nie odpowiadają naszym zdaniem koniecznym zmianom w zakresie procedur sądowych.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PrzedstawicielOgólnopolskiegoStowarzyszeniaReferendarzySądowychMichałPałka">Długotrwałość postępowań wynika raczej z wysokiego stopnia ich formalizacji, który zmusza sądy do wielu czynności bezproduktywnych. Chcę jednak przestrzec przed fetyszyzowaniem kontroli i nadzoru w sądownictwie. Jeżeli tak bardzo rozbudujemy ten system, to doprowadzi to do udaremnienia czegoś takiego, co nazywa się praktyczną mądrością funkcjonariusza sądu. Może to spowodować kazuistyczne trzymanie się procedur, co w konsekwencji prowadzi do spowolnienia, a nie do przyspieszenia tempa rozpatrywania spraw.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PrzedstawicielOgólnopolskiegoStowarzyszeniaReferendarzySądowychMichałPałka">Procedury sądowe w Polsce wymagają gruntownej naprawy i dopiero po ustaleniu, w jaki sposób należy usprawnić procedury, stanie się jasne, jak należy zorganizować sąd, aby rozwiązania proceduralne mogły funkcjonować efektywnie. Dla przykładu, do momentu rozstrzygnięcia kwestii, jaki katalog spraw zostanie powierzony do rozstrzygania przez referendarzy sądowych, a jest to kwestia przepisów procesowych, trudno będzie uregulować pozycję referendarza w ustroju sądów.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PrzedstawicielOgólnopolskiegoStowarzyszeniaReferendarzySądowychMichałPałka">Decydując się na przekazanie projektu tej ustawy do dalszych prac, udzielicie państwo zgody na wprowadzenie regulacji nie tylko wadliwych i niezgodnych z konstytucją, ale także takich, które trzeba będzie niedługo zmienić, bo okażą się jeszcze bardziej niż dziś niedostosowane do realiów pracy w sądzie. Naszym zdaniem, reformę sądownictwa należy rozpocząć od procedur, ponieważ to one, a nie przepisy ustrojowe, są naprawdę narzędziem komunikacji pomiędzy sądem a obywatelem. Przepisy ustrojowe są natomiast narzędziem komunikacji tylko wewnątrz aparatu władzy państwowej. Wywierają owszem wpływ na standard obsługi obywatela, ale zaledwie pośredni. Udzielając poparcia temu projektowi, który daje prymat ustrojowi nad procedurą, zagłosują państwo za koncepcją zakładającą, że sąd ma być nastawiony przede wszystkim na potrzeby biurokracji, zaś na obywatela dopiero w drugiej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PrzedstawicielOgólnopolskiegoStowarzyszeniaReferendarzySądowychMichałPałka">W jaki sposób reforma procedur ma wpłynąć na kształt przyszłej ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych? Naszym zdaniem bardzo ważnym problemem jest dookreślenie podziału kompetencji procesowych pomiędzy funkcjonariuszami sądu, tzn. sędziów, referendarzy sądowych, asystentów sędziów i urzędników. Te zmiany doprowadzą w konsekwencji do zmiany charakteru pracy każdej z tych kategorii funkcjonariuszy, co doprowadzi z kolei do tego, że inaczej trzeba będzie ich pracę ewoluować, inaczej nadzorować. Zmienią się realia powoływania na urząd sędziego. Zmieni się nawet liczba etatów w poszczególnych kategoriach funkcjonariuszy. Zmiany w podziale kompetencji powinny doprowadzić do stopniowego zmniejszenia liczby etatów sędziowskich, a to z oczywistych powodów musi być rozłożone w czasie i doprowadzić do zwiększenia liczby etatów referendarzy i asystentów. Zatem przewidziana w znanej nam wersji projektu komisja konkursowa, okaże się nie tylko niezgodna z konstytucją z powodu wkraczania w kompetencje Krajowej Rady Sądownictwa, ale też zbędna, gdyż liczba powołań na urząd sędziego będzie mniejsza niż obecnie. Może się okazać, że zbudowany na początku inwestycji dach nie pasuje do reszty budynku.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#PrzedstawicielOgólnopolskiegoStowarzyszeniaReferendarzySądowychMichałPałka">Na koniec chcę wyrazić głębokie przekonanie, że w procesie reformowania sądownictwa nie można liczyć na łatwy i szybki sukces. To nie jest obszar, w którym przy minimalnym nakładzie czasu i wysiłku można uzyskać medialny sukces wymieniany na kapitał polityczny. Warunkiem powodzenia jakichkolwiek wysiłków reformatorskich jest to, aby ośrodki polityczne odważyły się wreszcie powiedzieć społeczeństwu, że jest to proces rozłożony w czasie, wymagający podejścia całościowego, a nie zmian wybiórczych. Uważamy, że ten proces należy rozpocząć już dzisiaj, ale nie projektem, o którym rozmawiamy. Rząd, parlament, prezydent i organizacje pozarządowe, nie tylko prawnicze, powinni skupić się wokół wspólnej pracy, której idee wyrażało hasło Okrągłego Stołu. My tę ideę popieramy i deklarujemy swoją pomoc.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#PrzedstawicielOgólnopolskiegoStowarzyszeniaReferendarzySądowychMichałPałka">W obecnych warunkach tak szerokie nowelizowanie starej ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, nie wydaje się celowe. Należałoby stworzyć nową ustawę od początku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącaposełBeataKempa">Tekst niewygłoszony można złożyć do prezydium. Dziękuję. Proszę teraz panią Małgorzatę Bednarek z Niezależnego Stowarzyszenia Prokuratorów „Ad vocem”. Przygotowuje się pan profesor Henryk Haak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącaNiezależnegoStowarzyszeniaProkuratorówAdvocemMałgorzataBednarek">Niezależne Stowarzyszenie Prokuratorów „Ad vocem” brało udział w piątek w posiedzeniu siedmiu stowarzyszeń sędziowsko-prokuratorskich, lecz także działających w sądownictwie stowarzyszeniach referendarzy i asystentów sądowych. Jako takie poparło oświadczenie ogólne tego gremium, którego celem jest odrzucenie projektu ustawy, jako szkodliwej, która spowoduje dysfunkcję sądownictwa. Stowarzyszenie „Ad vocem”, mając doświadczenie przy nowelizowanej ustawie o prokuraturze i jej funkcjonowaniu w praktyce, podziela stanowisko sędziów, że gdy ten projekt ustawy będzie procedowany – choć nie chcielibyśmy, aby był – spowoduje to, że w dalszych pracach dojdzie do diametralnych zmian treści lub efektem będzie dysfunkcjonalność sądów.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczącaNiezależnegoStowarzyszeniaProkuratorówAdvocemMałgorzataBednarek">Odniosę się ogólnie do tej części projektu ustawy, która dotyczy ocen okresowych prokuratorów, ale chciałabym również zwrócić uwagę na coś istotnego, także z pozycji prokuratury i prokuratorów. Uderzyła mnie tu próba nowelizacji ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych w zakresie odejścia od specjalizacji w sądach, nazywając to w sposób ogólny. Z tym boryka się przecież prokuratura, która w swoich przepisach nie ma rozwiązań, które umożliwiałyby specjalizację prokuratorów, co powoduje, że prokurator, jako specjalista od wszystkiego, niekoniecznie musi być specjalistą w dziedzinie, w której przyszło mu prowadzić postępowanie przygotowawcze. Odejście od specjalizacji w sądach spowoduje obniżenie pracy sędziów, którzy – podobnie jak prokuratorzy – nie będą mogli podchodzić do sprawy zgodnie ze znanymi już sobie procedurami, lecz będą musieli się uczyć. Zdaję sobie sprawę z tego, że prawo jest tą dziedziną życia, której jedna osoba nie jest w stanie opanować. Wymaga to daleko idącej specjalizacji i to nie tylko w zakresie obowiązującym teraz, lecz w o wiele szerszym w odniesieniu do sędziów i prokuratorów. Nie sposób poznać każdej dziedziny prawa na tyle, aby w merytoryczny sposób, z szeroką wiedzą z zakresie danej gałęzi prawa orzekać.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczącaNiezależnegoStowarzyszeniaProkuratorówAdvocemMałgorzataBednarek">Są to główne elementy oceny ustawy. Podzielam stanowisko prezesa Sądu Najwyższego w zakresie zagrożeń wynikających ze zmian w funkcjonowaniu Krajowej Rady Sądownictwa, w zakresie usytuowania prezesów sądów w aspekcie dyrektorów administracyjnych w sądownictwie.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczącaNiezależnegoStowarzyszeniaProkuratorówAdvocemMałgorzataBednarek">Chciałabym wyrazić pewne zdziwienie faktem, że w uzasadnieniu do projektu ustawy wskazano, iż projekt konsultowano ze środowiskiem prokuratorów. Nie otrzymaliśmy projektu do konsultacji, ale jesteśmy w dobrym towarzystwie, skoro nawet I Prezes Sądu Najwyższego nie dostał projektu do zaopiniowania. Z tego co wiem, w pracach nad tą ustawą nie brały udziału także związki zawodowe działające w prokuraturze. To powoduje, że teraz jest masa krytycznych uwag w stosunku do tych uregulowań. W odniesieniu do ocen okresowych chcę powiedzieć wprost, zaprzeczając pogłoskom, że prokuratorzy czy sędziowie nie są oceniani, że mamy dokładnie te same uregulowania w obu ustawach. Jest cały zespół możliwości prawnych oceny prokuratora, co cztery lata przeprowadzane są wizytacje, są przeprowadzane lustracje w zakresie przedmiotu, gdzie możliwa jest ewentualnie zła praca lub sprawdzenie praktyki w danym typie postępowań. Ponadto prokuratorzy mają jeszcze nadzór służbowy. Wprowadzenie kolejnego systemu ocen prokuratora bez określenia pozostałych kwestii dotyczących ocen prokuratora spowoduje dysfunkcjonalność prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PrzewodniczącaNiezależnegoStowarzyszeniaProkuratorówAdvocemMałgorzataBednarek">Proszę zauważyć, co wynika z rozporządzenia Ministra Sprawiedliwości w zakresie regulaminu powszechnego jednostek urzędowania. Wynika z niego wprost, że na szczeblu prokuratur apelacyjnych tworzone są aż trzy wydziały niemerytoryczne – nadzoru, wizytacji i ocen okresowych oraz wydział organizacji pracy. Są to wydziały, w odróżnieniu od sądu, w których pracują prokuratorzy niewykonujący innych merytorycznych zadań. Zajmują się nadzorowaniem lub wizytacjami i lustracją. Proszę zauważyć, że sędziowie-wizytatorzy sądzą. Nawet prezesi sądów prowadzą postępowania. W prokuraturze tego nie ma. Skoro są tworzone tego typu wydziały, świadczy to o tym, że zakres zadań nałożonych na poszczególne jednostki prokuratury jest tak duży, że wymaga odsunięcia danego prokuratora od prowadzenia spraw merytorycznych do dokonywania ocen lub nadzoru nad pracą prokuratorów. To już teraz świadczy o tym, że gros prokuratorów w ogóle nie wykonuje swoich czynności prokuratorskich i o tym, że prokuratura, zamiast przerzucić siły i środki na sprawność postępowania przygotowawczego, musi się skupiać na wewnętrznej kontroli działalności. To moim zdaniem odwrócenie pojęć.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PrzewodniczącaNiezależnegoStowarzyszeniaProkuratorówAdvocemMałgorzataBednarek">Organizacyjność działań prokuratury powinna być raczej nakierowana na prowadzenie postępowań przygotowawczych, gdzie jest rzeczywisty problem z przewlekłością tych postępowań. Potem przewlekłość postępowań przerzuca się na referenta sprawy w niedowładzie organizacyjnym prokuratur rejonowych, bo ich to w głównej mierze dotyczy. To rozwiązanie pogłębi problem znacznie.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PrzewodniczącaNiezależnegoStowarzyszeniaProkuratorówAdvocemMałgorzataBednarek">Chcę jeszcze zwrócić uwagę na jedną kwestię, która jest istotna z punktu widzenia projektu w zakresie ocen okresowych. Mamy tu przepisy, które są niedookreślone. Ocena pracy prokuratora nie powinna być uregulowana aktem niższego rzędu. Co będzie, jeśli Minister Sprawiedliwości zastrzeże sobie, że osoba o określonych poglądach politycznych nie ma prawa w danym momencie uzyskać oceny pozytywnej? Mamy tak dalece ogólne oceny, że możliwa jest potem tego typu regulacja prawna. Niedookreślone zasady przyznawania ocen naruszają niezależność prokuratorów. Jeżeli prokurator nie będzie mieć jasnych kryteriów ustawowych, to może on podlegać pewnym naciskom przy podejmowaniu decyzji.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#PrzewodniczącaNiezależnegoStowarzyszeniaProkuratorówAdvocemMałgorzataBednarek">Oceny okresowe wkraczają w meritum. Jak to się ma do niezależności prokuratora, do sztandarowej zasady prokuratury? Ocena w żaden sposób nie wpłynie na niezależność prokuratorów, wręcz odwrotnie – spowoduje, że prokuratorzy będą mogli opierać swoje decyzje na tym, co powie osoba wizytująca lub oceniająca w osobie przełożonego.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#PrzewodniczącaNiezależnegoStowarzyszeniaProkuratorówAdvocemMałgorzataBednarek">Mechanizm odwołań polega na odwołaniu do wyższych instancji w prokuraturze lub ciała samorządowego. Uważam, że ocena okresowa prokuratorów nie powinna być w żaden sposób oceną, od której odwołanie będzie przysługiwać do innego przełożonego. Pragnę zauważyć, że mamy tu do czynienia z hierarchicznym podporządkowaniem, w odróżnieniu od sądów.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#PrzewodniczącaNiezależnegoStowarzyszeniaProkuratorówAdvocemMałgorzataBednarek">Stowarzyszenie opowiada się za odrzuceniem w całości tego projektu ustawy, gdyż jest on szkodliwy pod każdym względem – pod względem niezawisłości i niezależności sądów, niezależności prokuratorów, a przede wszystkim wprowadza chaos i dysfunkcjonalność sądu, jak też prokuratury. Mam nadzieję, że decydującym w tej kwestii nie zależy na tym, aby prokuratura czy sąd zajmowały się same sobą, lecz aby rozstrzygały ważkie sprawy społeczne, ludzkie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącaposełBeataKempa">Dziękuję. Proszę pana profesora Henryka Haaka. Przygotuje się pani Danuta Drosler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#CzłonekKrajowejRadyProkuraturyHenrykHaak">Wśród projektowanych zmian ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych jest m.in. nowelizacja art. 12 ustawy. Ma ona w istocie doprowadzić do likwidacji sądownictwa rodzinnego. Tymczasem proszę zwrócić uwagę na fakt, że mamy art. 18 Konstytucji RP, który przewiduje, że pod ochroną i opieką Rzeczypospolitej Polskiej znajduje się małżeństwo, rodzina, macierzyństwo i rodzicielstwo. Konsekwencją tej ochrony przysługującej na mocy art. 18 Konstytucji RP jest pomoc przysługująca rodzinie, a szczególnie podmiotowi wymagającemu ochrony, którym jest dziecko.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#CzłonekKrajowejRadyProkuraturyHenrykHaak">W naszym kręgu cywilizacyjnym, gdy chodzi o ochronę praw przewidzianych w konstytucji, szczególne miejsce zajmuje ochrona sądowa. W jej ramach zapisano w art. 45 Konstytucji RP prawo do sądu. Jeżeli ma być ono istotnie realnie realizowanym prawem, musi być prawem do rozpoznania sprawy przez wyspecjalizowanego sędziego, tzn. takiego, który ma określone kwalifikacje, odpowiednie dyspozycje, jakich wymaga dana rozpoznawana sprawa.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#CzłonekKrajowejRadyProkuraturyHenrykHaak">Myślę, że usytuowanie określonych praw w konstytucji, także prawa do sądu, pozwala jednoznacznie stwierdzić, że w żadnym razie nie można zgodzić się z propozycją likwidacji sądownictwa rodzinnego, a co więcej – naruszeniem konstytucji byłoby to, że decyzja w sprawie istnienia sądów rodzinnych pozostawałaby w gestii władzy wykonawczej. W tym miejscu chcę z całą mocą podkreślić jedno – mamy art. 20 ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, który przewiduje, że dopiero po zasięgnięciu opinii Krajowej Rady Sądownictwa, w drodze rozporządzenia minister może przekazać jednemu sądowi rodzinnemu rozpoznawanie spraw z właściwości np. dwóch sądów. Mogą istnieć takie ważne sytuacje, które to usprawiedliwią i uzasadnią. Minister Sprawiedliwości aktualnie w kilku wypadkach korzysta z tej możliwości. Jeżeli zatem minister dysponuje tego typu narzędziem, to po co nowelizacja w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#CzłonekKrajowejRadyProkuraturyHenrykHaak">Mówiąc o sferze prawnej, pozwolę sobie zwrócić uwagę na jeszcze jedną kwestię. Nastąpiła kodeksowa nobilitacja sądownictwa rodzinnego poprzez zmianę Kodeksu postępowania cywilnego, do której doszło stosunkowo niedawno, bo w 2009 r. Znowelizowano wówczas Kodeks postępowania cywilnego, stanowiąc w art. 569, że sądem opiekuńczym jest sąd rodzinny. To przecież nobilitacja kodeksowa sądownictwa rodzinnego.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#CzłonekKrajowejRadyProkuraturyHenrykHaak">Proszę Wysoką Komisję o uwzględnienie także kolejnych kwestii. Idea sądownictwa rodzinnego nie narodziła się w Polsce, lecz już w końcu XIX wieku w Stanach Zjednoczonych Ameryki Północnej. To tam w 1914 r. w stanie Ohio doszło do założenia pierwszego sądu rodzinnego. Za przykładem USA poszły inne państwa. Obecnie w sposób doskonały rozwija się sądownictwo rodzinne w takich państwach, jak choćby Japonia, Francja, Niemcy. Także w Polsce dorobkiem naszej myśli prawniczej jest to, że po kilkudziesięcioletnim okresie działań, zaczynając od sądownictwa dla nieletnich poprzez 1978 r. i tworzenie pierwszych sądów rodzinnych, doszło do ukształtowania określonego modelu sądownictwa rodzinnego, modelu wychodzącego z bardzo istotnego założenia – podłożem idei sądownictwa rodzinnego jest to, żeby wszystkie sprawy dotyczące danej rodziny były rozpoznawane przez określonych sędziów, a jeśli to możliwe przez jednego sędziego. Wychodzi się z prostego założenia, że z jednego zdarzenia mogą wynikać podstawy do wielorakiej ingerencji sądu. Jeżeli w rodzinie mamy do czynienia z rodzicami-alkoholikami, to z jednej strony może z tego wynikać potrzeba inicjowania działań z zakresu ustawy o przeciwdziałaniu alkoholizmowi, a z drugiej strony uzasadnia to ingerencję w sferę władzy rodzicielskiej. To, czego się doczekaliśmy, odpowiada w istocie optymalnemu modelowi sądownictwa rodzinnego, jaki jest przyjmowany na świecie. Model ten zakłada, że wszystkie sprawy mają być skupione w rękach jednego wyspecjalizowanego sędziego, bo cechą charakterystyczną sądownictwa rodzinnego ma być, że sędzia rodzinny ma być sędzią posiadającym niejako podwójne wykształcenie. Samo wykształcenie prawnicze ma tu nie wystarczać. Musi to być też wykształcenie z zakresu psychologii, pedagogiki itd., nie mówiąc już o osobowości sędziego rodzinnego.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#CzłonekKrajowejRadyProkuraturyHenrykHaak">Myślę, że trafnie zostało to ujęte w Japonii. Stwierdzono tam, że sędzią sądu rodzinnego może być mianowana osoba „mająca dość entuzjazmu, kompetencji i posiadająca odpowiednie wykształcenie, by zajmować się sprawami rodzinnymi i sprawami nieletnich”. Gdy chodzi o model sądownictwa rodzinnego, ważne są jeszcze dwie kwestie. Sędziowie rodzinni muszą mieć łatwy dostęp do wyspecjalizowanych podmiotów służących pomocą, jak zespół biegłych, rodzinne ośrodki diagnostyczno-konsultacyjne.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#CzłonekKrajowejRadyProkuraturyHenrykHaak">Wreszcie śmiem twierdzić, że nie byłoby takiego prawidłowego jak obecnie funkcjonowania sądownictwa rodzinnego, gdyby nie rzesza wzorowo funkcjonujących kuratorów rodzinnych, których rola w ramach postępowania rodzinnego przed sądem jest niezwykle istotna. Kurator rodzinny nie tylko ma do wykonania określone działania w toku postępowania, także inicjując określone postępowanie, ale gdy spojrzymy na postępowanie wykonawcze, jest on organem wykonawczym. To on wykonuje orzeczenia dotyczące np. odebrania dziecka. W sytuacji, kiedy coraz częściej w naszym społeczeństwie dostrzegamy zjawiska patologiczne, mamy likwidować to, co stanowi dorobek polskiej myśli prawniczej, co jest w sposób szczególny potrzebne społeczeństwu?</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#CzłonekKrajowejRadyProkuraturyHenrykHaak">Nieporozumieniem jest to, że w uzasadnieniu projektu mówi się, że nadal dostrzegamy specjalizację sędziów. W kartach sędziego jest miejsce na wpisanie, w czym się specjalizuje. Nieporozumieniem jest to, że możemy mówić o wyspecjalizowanych sędziach, ale nie o wyspecjalizowanych wydziałach. Sędziowie specjalizujący się w określonej tematyce muszą mieć określone ramy organizacyjne, a ma je stwarzać sąd rodzinny, wydział rodzinny i nieletnich, którego specyfika polega m.in. na terytorialnym podziale pracy. Kiedy dawno temu zaczynałem pracę jako asesor sądowy, zwrócono mi uwagę, że 1/3 pracy sędziego rodzinnego to rozpoznanie sprawy, a 2/3 to jej wykonanie. Nadal zwraca się w pełni zasadnie uwagę na to, że praca sędziego rodzinnego to nie tylko praca orzecznicza. Jeżeli sędzia rodzinny ma być skuteczny, ma realizować to, co wynika z konstytucji, to musi zajmować się również określoną działalnością pozaorzeczniczą, także w zakresie współpracy z powiatowymi centrami pomocy społecznej i innymi placówkami.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#CzłonekKrajowejRadyProkuraturyHenrykHaak">Te osiągnięcia polskiego sądownictwa w żadnym razie, co podkreślam z całą mocą, nie mogą zostać zniweczone przedstawionym projektem. Jeżeli sądy rodzinne mają spełnić swoje zadanie, muszą mieć gęstą sieć, nie mogą być odległe od obywatela. Nie może być dostatecznych racji dla tego, aby likwidować lub tylko umożliwić likwidację sądów rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#CzłonekKrajowejRadyProkuraturyHenrykHaak">Ostatnia kwestia, dewiza przyświecająca wielu. Tworzyć prawo i stosować prawo, znaczy służyć. Byłoby bardzo dobrze, gdyby projektodawcy zechcieli na to zwrócić uwagę, że także ich praca jest służbą i obecnie chodzi nie o likwidację sądownictwa rodzinnego, ale o to, aby niejednokrotnie z pokorą, z troską pochylić się nad potrzebami wielu ludzi ułomnych, biednych, którzy z przeróżnych przyczyn potrzebują naszej pomocy i ochrony. Pochylenie to powinno polegać na doskonaleniu sądownictwa rodzinnego, a nie na jego likwidacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącaposełBeataKempa">Dziękuję. Proszę panią Danutę Drosler z Krajowej Rady Prokuratury. Proszę o przygotowanie się pana Macieja Czubaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#CzłonekKrajowejRadyProkuraturyDanutaDrosler">Właściwie wszystko to, co jest przedmiotem zainteresowania Krajowej Rady Prokuratury zostało już tu dzisiaj powiedziane. Kwestia dotyczy bowiem, zdaniem Rady, dwóch podstawowych spraw. Po pierwsze, Krajowa Rada Prokuratury rozpoczęła swoją działalność w dniu 21 września ubiegłego roku. Rządowy projekt ustawy skierowany został do Sejmu w dniu 25 listopada ub.r. Z przykrością należy stwierdzić i czynię to w imieniu własnym i całej Rady, a także w imieniu środowiska prokuratorskiego, że projekt ten nie został nie tylko niezaopiniowany przez Krajową Radę Prokuratury, ale w kształcie, w jakim został skierowany do prac w Komisji, nie został nam przedstawiony.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#CzłonekKrajowejRadyProkuraturyDanutaDrosler">Stosownie do przepisu art. 24 ustawy o prokuraturze, Krajowa Rada Prokuratury jest strażnikiem niezależności prokuratorów. Zostało to wyartykułowane jako podstawowe zadanie Rady. Pozostałe przepisy składające się na kognicję Krajowej Rady Prokuratury to instrumentarium, przy pomocy którego Rada ma funkcję strażnika niezależności prokuratury. Jak można mówić, że Krajowa Rada Prokuratury może to zadanie należycie wykonywać, jeżeli nie skierowano do niej projektu ustawy, który tak diametralnie wkracza w sferę niezależności prokuratorów? Niezależność prokuratury, jakby o tym nie pisać, to wypadkowa niezależności prokuratorów.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#CzłonekKrajowejRadyProkuraturyDanutaDrosler">Ustawa dotyczy w przeważającej mierze sędziów i ich problemów. Podzielamy poglądy państwa sędziów wyartykułowane dziś na tej sali. Utożsamiamy się z nimi i życzymy państwu, aby zostały rozwiązane po waszej myśli.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#CzłonekKrajowejRadyProkuraturyDanutaDrosler">Jeśli chodzi o prokuratorów, ustawa w przeważającej mierze dotyczy ocen okresowych. Z prawdziwą satysfakcją ja i dwaj towarzyszący mi koledzy z Krajowej Rady Prokuratury wysłuchaliśmy wypowiedzi prokuratora generalnego. Podzielamy w pełni pogląd, że nie ma potrzeby wprowadzania okresowych ocen przy tak rozbudowanym instrumentarium oceny pracy prokuratorów. Przecież prokuratorzy są w zasadzie permanentnie poddawani kontroli. Pierwsza to kontrola sądu, nie tylko ta instancyjna, nie są to tylko czynności sądów w postępowaniu przygotowawczym, ale przecież wyrok sądu aż do jego uprawomocnienia się, poprzez środki nadzwyczajne, jest oceną pracy prokuratora, którego głównym zadaniem jest prowadzenie śledztwa lub jego nadzorowanie. Kolejne instrumenty to rozbudowany system lustracji, wizytacji, nadzoru służbowego i instancyjnego, zadania opracowywane w harmonogramie. Po co mnożyć instrumenty oceniające? Jeśli ktoś chce awansować, to przepisy ustawy wyraźnie mówią, że musi być poddany ocenie.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#CzłonekKrajowejRadyProkuraturyDanutaDrosler">Wszyscy kandydaci na prokuratorów do funkcji prokuratora generalnego i wszyscy politycy oraz media mówią, że podstawową bolączką prokuratury jest przewlekłość prowadzonych postępowań. W tej sytuacji myślę, że wszystkie siły należałoby skierować na prowadzenie postępowań. Jeśli jednak zostaną przyjęte rozwiązania proponowane w projekcie, to liczba oceniających niemalże zrówna się z liczbą ocenianych, jeżeli ich wręcz nie przerośnie. Zdaniem Krajowej Rady Prokuratury nie ma sensu wprowadzanie tego typu rozwiązań, jakie zawarto w projekcie. Jak powiedziałam, Krajowa Rada Prokuratury jest strażnikiem niezależności i nie może nie zauważyć swoistej hipokryzji – z jednej strony jednym z organów nadzoru i oceny pracy prokuratorów jest nadzór służbowy, jest bezpośredni przełożony, a z drugiej strony tego przełożonego wyposaża się w prawo dokonywania oceny pracy prokuratorów. Grozi to tym, że prokuratorzy będą stosować swoistą formę strajku włoskiego, będą pracować tak, żeby zadowolić przełożonego, żeby wszystkie kartki były ponumerowane i wszystkie akty zszyte, aby zmieścić się z instruktażem w ramach śledztwa, ale nie będą dbać o meritum, o materię śledztwa. Jak można wychować odważnego, niezależnego prokuratora, który w każdym kontakcie służbowym z bezpośrednim przełożonym będzie wiedział, że dzisiaj to on nie godzi się z moją wersją postępowania i oceną kończącą, ale za rok to ja dokonam jego oceny. Tym chciałabym wystąpienie zakończyć.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#CzłonekKrajowejRadyProkuraturyDanutaDrosler">Zastanówmy się, czy ta ustawa ma budować prokuraturę odważną i niezależną, czy projekt ocen okresowych ma budować postawy prokuratorów, którzy mają rozglądać się naokoło i zastanawiać, co jest dla niego korzystniejsze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącaposełBeataKempa">Dziękuję. Teraz pan Maciej Czubak z Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Asystentów Sędziów. Przygotowuje się pan Jarema Sawiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzedstawicielOgólnopolskiegoStowarzyszeniaAsystentówSędziówMaciejCzubak">Na wstępie chcę zaznaczyć, że asystenci sędziów z dużymi nadziejami oczekiwali rządowego projektu nowelizacji przepisów ustrojowych wymiaru sprawiedliwości. Od dawna wskazywaliśmy Ministerstwu Sprawiedliwości, że status prawny asystentów jest niejasny, a zasady wynagradzania tej grupy zawodowej pracowników budzą wątpliwości, co do zgodności z niektórymi normami konstytucyjnymi. Chodzi przede wszystkim o zasadę równości oraz art. 92 ust. 1 Konstytucji RP określający wymogi, jakie musi spełnić delegacja ustawowa.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrzedstawicielOgólnopolskiegoStowarzyszeniaAsystentówSędziówMaciejCzubak">Przy tej okazji pragnę poinformować państwa, że wczoraj został złożony wniosek do Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie przez pana mecenasa Marka Kowalczyka prowadzącego kancelarię adwokacką w Przemyślu, który reprezentuje w tej sprawie Związek Zawodowy Pracowników Wymiaru Sprawiedliwości RP.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PrzedstawicielOgólnopolskiegoStowarzyszeniaAsystentówSędziówMaciejCzubak">Niesprawiedliwe zasady wynagradzania asystentów niedostosowane do wymagań kwalifikacyjnych stawianych kandydatom do tego zawodu i czynności, jakie wykonują w sądach znalazły swój negatywny wyraz w braku chętnych do tego zawodu. Przypomnę, że jeszcze niedawno w sądach w całym kraju było ok. 400 wakatów na stanowiskach asystentów. Z tego, co wiem sądy w dalszym ciągu borykają się z brakiem chętnych do pracy w tym zawodzie, a wakaty nadal należy liczyć w setkach. Mieliśmy więc nadzieję, że w ślad za podwyższeniem wymagań kwalifikacyjnych dla kandydatów do tego zawodu, które dokonało się pod kierownictwem obecnego Ministra Sprawiedliwości, pójdą systemowe zmiany dotyczące wynagrodzenia asystentów sędziów. Przypomnę, że aby zostać asystentem nie wystarczy legitymować się dyplomem ukończenia studiów prawniczych, trzeba również skończyć odpowiedni rodzaj aplikacji, a ponadto należy stanąć do konkursu, który jest swoistym rodzajem egzaminu składającego się z zadań teoretycznych i praktycznych. Oczekiwaliśmy, że rządowy projekt ureguluje w sposób kompleksowy instytucję asystenta sędziego, wynagrodzenia zostaną ujednolicone, a zasady kształtowania tych wynagrodzeń zostaną oparte na jasnych kryteriach w podobny sposób, w jaki kształtowane jest wynagrodzenie kadry należącej do szeroko pojętego pionu orzeczniczego.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PrzedstawicielOgólnopolskiegoStowarzyszeniaAsystentówSędziówMaciejCzubak">Nasze postulaty znalazły zrozumienie także w opiniach podmiotów niezależnych. Chodzi mi przede wszystkim Rządowe Centrum Legislacji, które opowiedziało się za uregulowaniem kwestii wynagradzania asystentów sędziów wyłącznie w ustawie. Znaleźliśmy także poparcie strony rządowej, ale niestety nie Ministra Sprawiedliwości, lecz Ministerstwa Gospodarki, które również opowiedziało się za ukształtowaniem wynagrodzeń asystentów w podobny sposób jak wynagrodzeń orzeczników, a więc odmiennie niż proponuje to Minister Sprawiedliwości. Chce on, aby wynagrodzenia asystentów były powiązane z poziomem wynagrodzeń urzędników sądowych.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PrzedstawicielOgólnopolskiegoStowarzyszeniaAsystentówSędziówMaciejCzubak">Powyższe postulaty zostały w części dla nas najważniejszej pominięte. Ze zdziwieniem i dezaprobatą przyjęliśmy zaproponowane przez stronę rządową nowe zasady, na podstawie których mają być kształtowane wynagrodzenia asystentów. Wprawdzie proponuje się zlikwidowanie zróżnicowania wynagrodzeń asystentów z uwagi na szczebel sądu, ale proponowane przepisy w dalszym ciągu przewidują, że wynagrodzenia asystentów nie będą tej samej wysokości. Wbrew opinii Rządowego Centrum Legislacji kwestia kształtowania wynagrodzeń asystentów nie będzie przedmiotem wyłącznie materii ustawowej, lecz tak jak obecnie wynagrodzenie będzie ustalać kwotowo w rozporządzeniu minister sprawiedliwości na podstawie zasad określonych w delegacji ustawowej.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PrzedstawicielOgólnopolskiegoStowarzyszeniaAsystentówSędziówMaciejCzubak">Naszym zdaniem, nieuzasadnione jest również wskazanie w proponowanej delegacji ustawowej kryteriów, w oparciu na których ma być ustalane wynagrodzenie zasadnicze. Chodzi przede wszystkim o pierwsze kryteria, czyli rodzaj i charakter czynności wykonywanych przez asystenta oraz poziom wynagrodzenia urzędników sądowych. Jeśli chodzi o pierwsze z tych kryteriów, to chcę państwu przypomnieć, że asystenci sędziów wykonują czynności, które szczegółowo określa rozporządzenie Ministra Sprawiedliwości, niezależnie od tego, w jakim sądzie pracują, czynności te są tożsame. Asystenci wykonują czynności pomocnicze wobec sędziów i to przede wszystkim od tych ostatnich zależy, jakie konkretnie czynności zostaną zlecone do wykonania.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PrzedstawicielOgólnopolskiegoStowarzyszeniaAsystentówSędziówMaciejCzubak">Niezrozumiałe jest też powiązanie wynagrodzeń asystentów z wynagrodzeniami urzędników sądowych. Nowela w tej części razi wewnętrzną sprzecznością. Dlaczego bowiem przewiduje się z jednej strony, że asystenci będą, obok sędziów i referendarzy, podlegli bezpośrednio prezesowi sądu, jako kadra pionu orzeczniczego, zaś wynagrodzenia asystentów będą powiązane z kadrą urzędniczą podlegającą bezpośrednio dyrektorowi sądu? Nowelizacja w dalszym ciągu nie będzie więc spełniać standardów konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PrzedstawicielOgólnopolskiegoStowarzyszeniaAsystentówSędziówMaciejCzubak">Widać też rozdźwięk między projektem a jego uzasadnieniem. Z uzasadnienia wynika bowiem, że zamiarem projektodawcy jest likwidacja nierówności płacowych pomiędzy asystentami zatrudnionymi w sądach apelacyjnych, okręgowych i rejonowych. Niestety, z proponowanych zmian wynika, że nadal wynagrodzenia asystentów będą zróżnicowane, ale tym razem w zależności od rodzaju i charakteru czynności, które wykonują.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#PrzedstawicielOgólnopolskiegoStowarzyszeniaAsystentówSędziówMaciejCzubak">Negatywną opinię wyrażamy również wobec proponowanych ocen okresowych sędziów. Szczegółowo w tej kwestii wypowiadały się osoby reprezentujące środowisko sędziowskie. Pragniemy zaznaczyć, że wielu asystentów sędziego kandyduje na stanowisko sędziego i chciałoby tę służbę sędziowską pełnić w sposób niezależny od jakichkolwiek nacisków, w tym ze strony organów władzy wykonawczej.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#PrzedstawicielOgólnopolskiegoStowarzyszeniaAsystentówSędziówMaciejCzubak">Krytycznie należy także odnieść się do propozycji utworzenia komisji konkursowej, organu, który zgodnie z projektem ma uchwalać listę kandydatów na wolne stanowiska sędziowskie zawierającą imiona i nazwiska kandydatów oraz liczbę porządkową wskazującą na miejsce na liście. Naszym zdaniem, utworzenie tego podmiotu budzi wątpliwości konstytucyjne, gdyż organ ten wkracza w sferę uprawnień przysługujących wyłącznie Krajowej Radzie Sądownictwa. Z drugiej strony, skoro z projektu wynika, że opinia komisji konkursowej ma mieć dla Rady jedynie pomocnicze znaczenie, to utworzenie tego organu jest całkowicie zbędne i pochłaniać będzie dodatkowe koszty. Powoływanie się przez projektodawców na konstytucyjną zasadę dostępu do służby publicznej, a w tym wypadku dostępu do służby sędziowskiej, która ma być realizowana zgodnie z zamierzeniami właśnie poprzez utworzenie komisji konkursowej, nie jest uzasadnione. Nie można przecież winić Krajowej Rady Sądownictwa za to, że do zawodu sędziowskiego nie garną się masowo przedstawiciele wolnych zawodów prawniczych. Główną przyczyną takiego stanu są warunki pracy i płacy, które oferowane są sędziom obecnie, a które nie mogą konkurować z warunkami płacowymi proponowanymi na wolnym rynku usług prawniczych. Wprowadzenie komisji konkursowej nie spowoduje, że do pracy w wydziałach karnych zaczną się garnąć adwokaci czy radcowie.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#PrzedstawicielOgólnopolskiegoStowarzyszeniaAsystentówSędziówMaciejCzubak">Z drugiej strony, zastanawiające jest, w jak instrumentalny sposób projektodawcy powołują się na konstytucyjną zasadę równego dostępu do służby publicznej, nie dostrzegając przy tym, że inne proponowane przez nich rozwiązania sprzeczne są z tą zasadą. Dlaczego bowiem zgodnie z projektem z konkursu na stanowiska referendarza sądowego i asystenta sędziego mają być zwolnione osoby, które ukończyły aplikację ogólną w Krajowe Szkole Sądownictwa i Prokuratury? Z takiego zwolnienia nie będą już mogły skorzystać osoby, które ukończyły aplikację sądową i prokuratorską na starych zasadach oraz kandydaci, którzy ukończyli aplikację adwokacką, radcowską czy notarialną. Rozumiemy, że chodzi tu o roztoczenie przez Ministerstwo Sprawiedliwości pewnego parasola ochronnego nad osobami z Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury, ale naszym zdaniem polityka kadrowa musi być realizowana przede wszystkim zgodnie z zasadami konstytucyjnymi. To dziwne, że osoba po rocznej aplikacji ogólnej miałaby pierwszeństwo przed osobą, która przez trzy lata była na aplikacji sądowej i zdała egzamin sędziowski na starych zasadach.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#PrzedstawicielOgólnopolskiegoStowarzyszeniaAsystentówSędziówMaciejCzubak">Biorąc pod uwagę te wszystkie argumenty, Ogólnopolskie Stowarzyszenie Asystentów Sędziów apeluje o zaniechanie prac nad obecnym projektem ustawy i o podjęcie prac mających formę okrągłego stołu dla wymiaru sprawiedliwości. Doprowadzą one do uchwalenia ustawy ustrojowej sądownictwa, która będzie zgodna z konstytucją, szczególnie z zasadą trójpodziału władz, i nie będzie wymagać ciągłych nowelizacji. Nowelizacja tak ważnej ustawy o charakterze ustrojowym, przeprowadzana właściwie bez konsultacji społecznych, nie powinna być uchwalona, gdyż skutki przekładać się będą na jakość stanowionego prawa. Dodam tylko, jeśli chodzi o konsultacje, że o aktualnym projekcie dowiedzieliśmy się ze strony internetowej Ministerstwa Sprawiedliwości. Dzięki naszej czujności obecny projekt nie zawiera już na szczęście zmiany przepisów o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, która miała na celu wydłużenie stażu na stanowiska asystenta i referendarza. Dowiadywanie się o tak istotnych zmianach ze strony internetowej ministerstwa jest dużym nieporozumieniem. Pracownicy wymiaru sprawiedliwości nie powinni dowiadywać się o planowanych zmianach systemowych z informacji medialnych czy ze strony internetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję. Pan sędzia Jarema Sawiński zabierze głos jako pierwszy po przerwie. Ogłaszam piętnastominutową przerwę, do godziny 15.15. Chcę jeszcze państwa uprzedzić, że będę zmuszony wprowadzić zasady ograniczenia czasu wystąpień do 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Ogłaszam przerwę.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Wznawiam obrady. Kontynuujemy wysłuchanie publiczne w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę o zabranie głosu pana sędziego Jaremę Sawińskiego z Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#CzłonekKrajowejRadySądownictwaJaremaSawiński">Na jednym z ostatnich posiedzeń Krajowa Rada Sądownictwa podzieliła tematykę dotyczącą projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo sądów powszechnych i każdy z członków Krajowej Rady Sądownictwa, który zapisał się dziś do głosu, omówi właściwe zagadnienie. Mojej osobie przypadł w udziale fragment dotyczący samorządu sędziowskiego oraz wyboru członków Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#CzłonekKrajowejRadySądownictwaJaremaSawiński">Na początku chcę podkreślić, że nastąpiła pewna pozytywna zmiana w porównaniu z pierwotnym projektem, a mianowicie nie jest już tak, że zgromadzenia apelacyjne będą opiniowały kandydatów do sądów rejonowych, tylko będą to czyniły zgromadzenia w sądach okręgowych. Ponadto zgromadzenia w sądach okręgowych będą składały się w połowie z sędziów sądów rejonowych i w połowie z sędziów sądów okręgowych. Tak zakłada projekt. Na tym kończą się jednak pozytywne zmiany dotyczące samorządu.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#CzłonekKrajowejRadySądownictwaJaremaSawiński">W dalszym ciągu projekt przewiduje tworzenie zgromadzeń apelacyjnych. Tych zgromadzeń ma być jedenaście. Jeżeli zajrzymy do kompetencji tych zgromadzeń, to zauważymy, że posiadają one trzy zasadnicze uprawnienia. Pierwsze z nich to możliwość odwoływania dyrektora, ale to nie jest element, który mnie interesuje w moim wystąpieniu. Dwie pozostałe kompetencje dotyczą opiniowania kandydatów na sędziów okręgowych i sędziów apelacyjnych – to jest podstawowa kompetencja tego zgromadzenia. Przysługuje mu jeszcze prawo wyboru jednego członka Krajowej Rady Sądownictwa, przy czym, jak wskazuje nazwa, kompetencja dotycząca opiniowania kandydatów na sędziów okręgowych i sędziów apelacyjnych jest jedynie przedstawieniem opinii o kandydatach. Z jakim kuriozum mamy tu do czynienia? Najłatwiej wyjaśnić to na przykładach. Rozpatrzmy następującą sytuację: mamy trzy sądy okręgowe: sąd zielonogórski, sąd poznański i sąd koniński oraz kandydata do sądu okręgowego w Zielonej Górze. W skład zgromadzenia apelacyjnego wchodzi 40 sędziów apelacyjnych, 40 sędziów okręgowych i 40 sędziów rejonowych. Jak znam życie, to zgłoszonego kandydata z Zielonej Góry będzie znało 10 osób, maksymalnie 15 i będzie to już dużo. W związku z tym nasuwa się pytanie, po co ma się zbierać zgromadzenie i opiniować tego kandydata? Dlaczego nie pozostawić tej kompetencji w rękach zgromadzeń ogólnych sądów okręgowych? Tam zarówno sędziowie okręgowi, jak i sędziowie rejonowi z tego okręgu znają kandydata i mogą o nim coś konkretnego i rozsądnego powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#CzłonekKrajowejRadySądownictwaJaremaSawiński">Jeżeli chodzi o opiniowanie kandydatów na sędziów apelacyjnych, to posługując się tym samym przykładem, załóżmy, że kandydat na sędziego apelacyjnego pochodzi z sądu okręgowego w Koninie. Jest on znany najwyżej 10 osobom, a sędziowie rejonowi nie mają o kandydacie w ogóle zielonego pojęcia, a jest ich jedna trzecia w składzie zgromadzenia. Podobnie sędziowie okręgowi, których też jest jedna trzecia, praktycznie nic nie wiedzą o tym kandydacie. Można więc zadać pytanie, po co tworzy się to zgromadzenie ogólne? Odpowiedź jest jasna. Tylko i wyłącznie dlatego, żeby raz na cztery lata zgromadzenie ogólne wybrało jednego kandydata, który ma stać się członkiem Krajowej Rady Sądownictwa. Jedynie w ten sposób możemy sobie jednoznacznie odpowiedzieć na tak postawione pytanie.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#CzłonekKrajowejRadySądownictwaJaremaSawiński">Podczas pierwszego posiedzenia Komisji poświęconego projektowi niniejszej ustawy powiedziałem, że proponowane regulacje to wyraz braku zaufania – w moim przekonaniu – ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości do Krajowej Rady Sądownictwa, funkcjonującej w tym czasie, w tym kształcie i w tym zakresie. Osobiście nie rozumiem i nie podzielam tego braku zaufania. Nie wiem, dlaczego tak się dzieje. Krajowa Rada Sądownictwa opiniuje olbrzymie liczby wniosków o powołanie na stanowiska sędziowskie, najczęściej spośród referendarzy i asystentów i wypełnia tę rolę – według mnie – doskonale. Nie ma takiej sytuacji, żeby którakolwiek apelacja była w jakikolwiek sposób pomijana przez Krajową Radę Sądownictwa, żeby sprawy tej apelacji były odkładane na bok w celu przyspieszenia spraw z apelacji osób, które są członkami Krajowej Rady Sądownictwa. Takiej sytuacji nie ma. Ręczę za to, podobnie jak mogą za to poręczyć wszystkie moje koleżanki i koledzy z Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#CzłonekKrajowejRadySądownictwaJaremaSawiński">Kolejna sprawa, do której się odniosę, to proponowany skład zgromadzeń apelacyjnych. Modelowo skład zgromadzeń powinien liczyć trzy razy po czterdziestu sędziów, to znaczy 40 sędziów apelacyjnych, 40 okręgowych z okręgów wchodzących w skład apelacji oraz 40 przedstawicieli sądów rejonowych. Jeżeli weźmiemy pod uwagę dużą apelację, np. apelację wrocławską, to może się okazać, że proporcjonalność udziału sędziów rejonowych w tym zgromadzeniu będzie niewielka, ponieważ na terenie apelacji występują duże sądy liczące kilkadziesiąt osób i sądy malutkie liczące zaledwie kilka osób. Możemy mieć do czynienia z sytuacją, że żaden przedstawiciel małego sądu rejonowego nie wejdzie w skład zgromadzenia apelacyjnego. Co więcej, mamy do czynienia z próbą dostosowania planu jedenastu członków Krajowej Rady Sądownictwa, pochodzących z jedenastu apelacji do funkcjonującego obecnie modelu dwudziestu pięciu członków Rady. Oznacza to, że trzeba będzie komuś zabrać, żeby to jedno dodatkowe miejsce przeznaczone dla sądów powszechnych wydobyć. Dotąd jest bowiem ośmiu przedstawicieli z poziomu okręgu i dwóch przedstawicieli z poziomu apelacji. Czyim kosztem się to odbywa? Kosztem Sądu Najwyższego. Mówił o tym zarówno I prezes Sądu Najwyższego oraz pan Antoni Górski – przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa. Z związku z powyższym nie mogą się z tym pogodzić członkowie Krajowej Rady Sądownictwa. Nie mówię tego jako sędzia Sądu Najwyższego czy choćby jako sędzia sądu apelacyjnego. Mówię to jako sędzia sądu okręgowego. Z całą mocą stwierdzam, że wiedza, doświadczenie i zakres wiadomości, które posiadają sędziowie Sądu Najwyższego, są absolutnie niezbędne w pracach Krajowej Rady Sądownictwa. Nie wyobrażam sobie pomniejszenia ich reprezentacji bez uszczerbku dla dobrego funkcjonowania Rady.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#CzłonekKrajowejRadySądownictwaJaremaSawiński">Na koniec kilka uwag dotyczących pieniędzy. Wprawdzie dżentelmeni o pieniądzach nie mówią, ale wolno to robić, jeśli chodzi o pieniądze publiczne, a więc pieniądze nas wszystkich. W uzasadnieniu projektu nie przewiduje się żadnych skutków finansowych, a mówi się wręcz, że w związku z realizacją projektu ustawy wystąpią oszczędności. Niestety, nie będzie tak w dziedzinie, którą omawiam. Zgromadzenie apelacyjne nie będzie się zbierać, tak jak przewiduje projekt raz do roku, ale kilka, a nawet kilkanaście razy w roku, w celu zaopiniowania kandydatów na sędziów okręgowych. Oznacza to wypłatę delegacji oraz sytuację, że zebranych 120 sędziów nie będzie w stanie w tym czasie orzekać, ponieważ bierze udział w zgromadzeniu. Jest to realna starta dla wymiaru sprawiedliwości. Jeżeli przeliczymy to na dniówki, to można mówić o 1000 rozpraw w skali roku, które nie odbędą się w danej apelacji. Jedynym powodem tej sytuacji będzie istnienie nowego, kompletnie niepotrzebnego – w naszym przekonaniu – zgromadzenia apelacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#CzłonekKrajowejRadySądownictwaJaremaSawiński">Ostatnia kwestia, to ważność podejmowanych uchwał. Dotychczas do podjęcia uchwały przez zgromadzenie potrzeba większości trzech czwartych członków zgromadzenia. Projekt zakłada zmianę, tzn. do podjęcia uchwały wystarczy połowa obecnych. Jest to zupełnie niezrozumiałe. Połowa obecnych to zdecydowanie zbyt mało. Zgromadzenia opiniują w sprawach niezwykle ważnych, dotyczących awansu zawodowego sędziów. Trudno zakładać, że połowicznie zgromadzenie podejmie realną, skuteczną i jedynie słuszną decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana Jerzego Jachnika ze Stowarzyszenie Przeciw Bezprawiu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaPrzeciwBezprawiuOrganizacjiPożytkuPublicznegoJerzyJachnik">Chcielibyśmy przedstawić punkt widzenia obywatela, czyli drugiej strony ławy sędziowskiej. To nie jest tak, jak państwo mówicie. Do tej pory w jednym wystąpieniu, pana profesora Stępnia, usłyszeliśmy słowo „obywatel”. Posłużyła się nim także pani sędzia Kamińska.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaPrzeciwBezprawiuOrganizacjiPożytkuPublicznegoJerzyJachnik">Najbardziej krytykowany przez zabierających głos jest system ocen. I słusznie. Ten system powinien być krytykowany. Zgadzamy się ze stanowiskiem wszystkich instytucji, które podkreślały, że najpierw powinny być określone narzędzia służące do kontroli, czyli innymi słowy należy przygotować odpowiednie procedury. Procedury te muszą zawierać i przewidywać to, co sędzia ma robić. Jak ministerstwo widzi kontrolowanie kultury sędziego, jego odnoszenia się do uczestników postępowania? Tego skontrolować się nie da. A jak państwo chcecie kontrolować prawdziwość protokołu? Tego też nie da się skontrolować.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaPrzeciwBezprawiuOrganizacjiPożytkuPublicznegoJerzyJachnik">Problem zaczyna się od tego, o co walczymy od 5 lat, tzn. od chwili utworzenia stowarzyszenia, a co powinno państwu i uczestnikom postępowania sprawę ułatwić. Otóż naszym zdaniem rozprawy i posiedzenia powinny być nagrywane, tylko nie tak, jak proponuje pan minister, ale powinno to pełnić funkcję kontrolną. Oznacza to, że protokół jest sporządzany, a rozprawa jest nagrywana równolegle i jeśli pojawią się jakiekolwiek wątpliwości odnośnie do treści protokołu, wówczas osoba zainteresowana wnosi o sprostowanie, dokonuje się odsłuchania nagrania i mamy sprawę wyjaśnioną. Koszt przedsięwzięcia jest minimalny. Potrzebne są jedynie odtwarzacze mp3 i płyty CD. Płytę przechowuje się do czasu zakończenia postępowania lub dwa lata dłużej, gdyby pojawiła się jakaś skarga. To jest tak proste i oczywiste, że trudno uwierzyć, że nikt nie chce tego dostrzec. Po co wydawać 250 mln zł na nagłośnienie sal, jeżeli za dwa lub trzy lata głos będzie przekładany elektronicznie na protokół?</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaPrzeciwBezprawiuOrganizacjiPożytkuPublicznegoJerzyJachnik">Sprzeciwiają się państwo zarówno nagrywaniu, jak też upublicznianiu ocen drogi zawodowej. Chcę powiedzieć, że jako stowarzyszenie zwróciliśmy się do prezesa sądu o podanie dróg zawodowych określonych sędziów. Dostaliśmy odmowę. Nasze wystąpienie było oparte na przepisach ustawy o dostępie do informacji publicznej. Dopiero, gdy poskarżyliśmy się do ministerstwa, uzyskaliśmy takie dane. Nie oszukujmy się. Prawnik to zwód elitarny. Prawnicy kończą określone uczelnie i wszyscy się znają. Niejednokrotnie są to przyjaciele, a nawet pary. Dlatego dziś nie wiemy na sali sądowej, kto jest prokuratorem, a kto sędzią i jakie są relacje pomiędzy nimi? Chcemy to wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaPrzeciwBezprawiuOrganizacjiPożytkuPublicznegoJerzyJachnik">Podobnie, jeżeli chodzi o system ocen. Odnośnie do tej sprawy mam pytanie następujące: po co przeprowadzać oceny i tworzyć biurokrację w stosunku do sędziów, na których nie ma żadnych skarg? Po co ich kontrolować? Powinni oni dostawać co roku ocenę maksymalną. Natomiast, jeżeli mamy skargi, na przykład na złe zachowanie sędziego lub chamstwo na sali – co też się zdarza – wówczas odsłuchuje się płytę z nagraniem i przyjeżdża wizytator, ale nie z danego sądu, w którym pracuje sędzia, na którego jest skarga, bo wówczas konserwuje się układ „kolesiostwa”. Wizytator powinien być z innego sądu. Kontrola zaczyna się od tego, że przychodzi on incognito na salę rozpraw. Sama kontrola jest oczywiście niezapowiedziana, a kończy się tym, że notatki wizytatora trafiają do przewodniczącego sądu. To jest prawdziwa kontrola. W innych przypadkach mamy do czynienia z fikcją.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaPrzeciwBezprawiuOrganizacjiPożytkuPublicznegoJerzyJachnik">Teraz chciałbym odnieść się do kwestii płacowych. Uważamy, że dobrzy sędziowie powinni zarabiać co najmniej dwa razy więcej, niż wynoszą ich pensje dziś. Ale, naszym zdaniem, źli sędziowie zarabiają dziś zbyt dużo. Podstawowa kwestia to jak rozstrzygnąć, którzy sędziowie są dobrzy, a którzy źli. Trzeba ich ocenić. Można to przeprowadzić na podstawie dokumentów. Tym dokumentem jest wyłącznie nagranie. Nie ma innej metody, żeby ruszyć sprawy środowiska do przodu.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaPrzeciwBezprawiuOrganizacjiPożytkuPublicznegoJerzyJachnik">W projekcie ustawy jest zapisane, że sprawy są rozpoznawane jawnie. Chcę powiedzieć, że jako stowarzyszenie bardzo często bywamy na rozprawach w różnych sądach i w różnych częściach Polski, jako obserwatorzy. Muszę stwierdzić, że przypadki usunięcia z sali przedstawicieli stowarzyszenie przez sędziów nie należą wcale do rzadkości. Pada argument, że posiedzenia są tajne. Pytam, z jakiej ustawy to wynika? Nie ma takiej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Zwracam panu uwagę, że czas wystąpienia dobiega końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaPrzeciwBezprawiuOrganizacjiPożytkuPublicznegoJerzyJachnik">W takim razie przechodzę do konkluzji, powiem tylko jedno zdanie na temat administracji. Przychylam się do opinii, że w sądach mamy do czynienia z dwuwładzą. Mało tego, mamy do czynienia z upolitycznieniem sądów i niebotycznym rozdęciem administracji. Łatwo sobie wyobrazić, że jeśli w każdym sądzie będzie dyrektor administracyjny, który odpowiada za urzędników, to będzie on stosował polityczne kryteria doboru. Zatrudnione osoby będą miały dostęp do akt, również akt prokuratorskich, które sąd poddaje kontroli instancyjnej.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaPrzeciwBezprawiuOrganizacjiPożytkuPublicznegoJerzyJachnik">Pozostałe tezy mojego wystąpienia oddam do protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję. Informuję, że wszystkie pisma i wystąpienia do protokołu składa się do przewodniczącego Komisji.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">W tej chwili głos zabierze pan dr Adam Bodnar reprezentujący Helsińską Fundację Praw Człowieka, zaś przygotowuje się pan Andrzej Martuszewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzzarząduHelsińskiejFundacjiPrawCzłowiekaAdamBodnar">Chciałbym przedstawić nasze uwagi do nowelizacji ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych. Uważamy, że wymiar sprawiedliwości ma o wiele więcej problemów niż te, które próbuje rozwiązać ta nowelizacja. Mam tu na myśli problem kognicji sądów, niewystarczający rozwój arbitrażu i mediacji, zmianę sposobu zarządzania sądami itd. W naszej opinii, przedłożona nowelizacja, oprócz tego, że rozwiązuje zaledwie część problemów, to niesie ze sobą szereg niepokojących rozwiązań, a sam projekt nowelizacji jest dobrą ilustracją poważnego problemu, którym jest sposób stanowienia prawa w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#SekretarzzarząduHelsińskiejFundacjiPrawCzłowiekaAdamBodnar">Jeżeli chodzi o oceny okresowe, to stoimy na stanowisku, że powinny one być dokonywane, ale nie w tej formie, która jest przewidziana przez proponowaną nowelizację. Wczoraj na stronach internetowych naszej organizacji opublikowaliśmy raport, który pokazuje i analizuje rozwiązania przyjęte w innych państwach. Jeżeli ocena okresowa ma istnieć, to powinna ona przede wszystkim służyć sędziemu i być dla niego narzędziem poprawiania efektywności pracy umożliwiającym wzrost kompetencji. Tak więc ocena powinna pomagać w pracy, a nie mieć charakteru administracyjno-nadzorczego, a tak wygląda to obecnie na gruncie proponowanej ustawy. Dobrze, że Ministerstwo Sprawiedliwości dostrzegło problem i zaproponowało zmianę, tylko w tej sytuacji czuję się trochę nieswojo komentując zmianę, która nie jest już popierana przez resort.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#SekretarzzarząduHelsińskiejFundacjiPrawCzłowiekaAdamBodnar">Drugą kluczową sprawą jest kwestia dyrektora sądu. Uważamy, że rozdział funkcji administracyjnych i orzecznictwa jest jak najbardziej słuszny. Stoimy jednak na stanowisku, że jeśli powołamy dyrektora administracyjnego, to powinien on podlegać prezesowi sądu. Przeanalizowałem, jak to wygląda w Sądzie Najwyższym, NSA i Trybunale Konstytucyjnym. I tak, osoby pełniące funkcje administracyjne, np. szefa kancelarii Trybunału Konstytucyjnego, podlegają bezwzględnie prezesowi Trybunału. Można tu użyć argumentu, że nowelizacja w przedłożonym kształcie przypomina sytuację, w której dyrektor generalny podlegający Ministrowi Sprawiedliwości powinien być nadzorowany przez Prezesa Rady Ministrów. Nie sadzę, żeby Minister Sprawiedliwości godził się na takie rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#SekretarzzarząduHelsińskiejFundacjiPrawCzłowiekaAdamBodnar">Jeżeli chodzi o zmiany w zakresie struktury sądów, to kierunek myślenia przewidujący istnienie dwóch wydziałów obowiązkowych i kilku dodatkowych, tworzonych fakultatywnie w zależności od potrzeby, jest dobrym kierunkiem. Ale jeśli zgodzimy się z tym kierunkiem rozumowania, to zastanawiając się nad sądami okręgowymi dziwi, że na poziomie tych sądów nie są wymieniane sądy rodzinne. Skoro na poziomie sądów okręgowych wymieniane są wydziały gospodarcze i wydziały pracy i ubezpieczeń społecznych, to wydaje się, że logicznie byłoby, gdyby znalazły się tam też wydziały rodzinne. Za takim rozwiązaniem był już prezentowany szereg argumentów we wcześniejszych wypowiedziach.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#SekretarzzarząduHelsińskiejFundacjiPrawCzłowiekaAdamBodnar">Nie mamy większych uwag, co do nadzoru nad działalnością administracyjną sądów, do kompetencji i do powoływania prezesów sądów, wiceprezesów oraz przewodniczących wydziału. Uważamy, że proponowane zmiany idą we właściwym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#SekretarzzarząduHelsińskiejFundacjiPrawCzłowiekaAdamBodnar">W sprawie samorządu sędziowskiego stoimy na stanowisku, że nie jesteśmy właściwą stroną dla opiniowania jego organizacji. Według nas jest to sprawa, która powinna być pozostawiona sędziom, którzy najlepiej znają swoje środowisko i wiedzą, co jest im potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#SekretarzzarząduHelsińskiejFundacjiPrawCzłowiekaAdamBodnar">Odnosząc się do propozycji związanych z procedurą powoływania nowych sędziów, to chciałbym zauważyć, że nowelizacja przewiduje komisję konkursową. Jest to niezgodne z konstytucją, na co zresztą zwracano uwagę ministerstwu już w maju 2009 r. Wydaje się, że ministerstwo dostrzegło ten problem, ponieważ mniej więcej od połowy ubiegłego roku toczyła się dyskusja na temat powoływania specjalnego zespołu w ramach KRS, do którego dołączałoby się przedstawicieli Naczelnej Rady Adwokackiej i Krajowej Rady Radców Prawnych, w celu opiniowania kandydatów wywodzących się z innych, niesędziowskich środowisk prawniczych. Co więcej, ten projekt znalazł się w senackim projekcie ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym oraz istnieje stanowisko Rady Ministrów z 1 grudnia 2010 r., w którym akceptuje się to rozwiązanie. Zakładając, że ministerstwo idzie w tym kierunku, uważam, że jest to dobry kierunek, szkoda natomiast, że dyskutujemy na temat komisji konkursowej, która jest już chyba pomysłem nieaktualnym.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#SekretarzzarząduHelsińskiejFundacjiPrawCzłowiekaAdamBodnar">Jeżeli chodzi o kwestie statusu referendarzy i asystentów sędziów, to wydaje mi się, że niepokoić może powiązanie funkcji referendarza i asystenta sędziego z funkcjonowaniem Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury. Powstaje pytanie, jak to będzie działało w praktyce? Jak będą miały się do siebie procedury konkursowe i nominacja poprzez listę kwalifikacyjną dyrektora Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury po ukończeniu aplikacji ogólnej? Zastanawiając się nad kwestią asystentów sędziów, zdziwiło mnie, że ministerstwo nie odniosło się do kwestii kwalifikacji, które są wymagane od osoby, która chciałaby zostać asystentem sędziego. Zgodnie z obowiązującymi regulacjami o wiele łatwiej jest zostać asystentem sędziego w Sądzie Najwyższym, Trybunale Konstytucyjnym, czy w Naczelnym Sądzie Administracyjnym niż w sądzie powszechnym. Dzieje się tak, dlatego że brak jest wymogu ukończenia aplikacji i zdania odpowiednich egzaminów zawodowych. Moim zdaniem, właściwe uregulowanie tej sytuacji jest bardzo ważną rzeczą, gdyż w przypadku braku odpowiednich kandydatów startujących w konkursach na asystentów sędziów sędziowie nie będą mieli odpowiedniej pomocy, a to przekłada się bezpośrednio na funkcjonowanie sądów.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#SekretarzzarząduHelsińskiejFundacjiPrawCzłowiekaAdamBodnar">Ostatnia rzecz, ale mająca kluczowe znaczenie, to przepis w projekcie o obowiązku doskonalenia zawodowego sędziów. Jest to zgodne z obecną tendencją zarówno w adwokaturze, jak i w samorządzie radców prawnych, która przewiduje stały obowiązek dokształcania się. Ale pojawić się może pytanie, dlaczego następuje centralizacja doskonalenia zawodowego w ramach Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury? Jest to bardzo niepokojące. Analizując ustawę, można wywnioskować, że w sytuacji gdyby sędzia pojechał np. do Akademii Prawa Europejskiego w Trewirze, gdzie przeszedłby dodatkowe szkolenia, to nie mógłby on w ten sposób zrealizować nałożonego nań obowiązku dokształcania się, ponieważ nie odbyłby szkolenia w Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury. Wydaje mi się, że właściwym rozwiązaniem byłoby zapożyczenie systemu od adwokatury lub radców prawnych, stworzenie systemu punktowego i przeliczanie punktów za odpowiednie studia podyplomowe i szkolenia.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#SekretarzzarząduHelsińskiejFundacjiPrawCzłowiekaAdamBodnar">Nasze stanowisko jest dostępne na stronach internetowych i przekazaliśmy je do prezydium Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana Andrzeja Martuszewicza, przewodniczącego Krajowej Rady Kuratorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyKuratorówAndrzejMartuszewicz">Sędziowie wiedzą, jak powinien wyglądać wymiar sprawiedliwości, dlatego mój głos jest jedynie wsparciem dla sądownictwa rodzinnego. Jako kuratorzy czujemy się do tego uprawnieni, ze względu na znajomość sytuacji społecznej naszych podopiecznych i ich rodzin. Wypowiadam się również jako członek zarządów Towarzystwa Przyjaciół Dzieci i Polskiego Towarzystwa Penitencjarnego.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyKuratorówAndrzejMartuszewicz">Jeżeli patrzymy na drogę życiową, analizując akta poważnych przestępców, to zawsze gdzieś w ich przeszłości, w okresie dzieciństwa lub młodości, znajdziemy błędy popełnione w stosunku do nieletnich, albo zetkniemy się z błędną oceną sytuacji dokonaną przez instytucje. Każdy z nas, kto ma dzieci, jest narażony na utratę kontaktu z własnym dzieckiem. Wówczas do akcji powinni wkroczyć fachowcy. Nie jest tak, że ta ustawa nie stanowi rzeczywiście zagrożenia likwidacją sądownictwa rodzinnego. Nie tworzy też takich warunków na przyszłość, żeby ta specjalizacja mogła funkcjonować w sposób właściwy.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyKuratorówAndrzejMartuszewicz">Jako członek różnych organizacji obserwują młodzież na co dzień. Konia z rzędem temu, kto potrafi we współczesnej szkole odróżnić, w sytuacji tzw. fali, kto jest sprawcą, a kto ofiarą. Nie zrobi tego źle przygotowany kurator i niewyspecjalizowany sędzia. W grudniu 2009 r. odbyła się w Sejmie konferencja z okazji 90-lecia kurateli sądowej w Polsce. Przerodziła się ona w apoteozę sądownictwa dla nieletnich. Wszyscy prelegenci podkreślali, że w 1918 r., gdy trwała jeszcze powojenna zawierucha, a nasze państwo dopiero raczkowało, to jednym z pierwszych aktów marszałka Piłsudskiego było podpisanie rozporządzenia w sprawie funkcjonowania sądownictwa dla nieletnich i powołania kuratorów sądowych. Współcześnie zapominamy o podstawowych sprawach, które dotyczą naszej młodzieży i naszych dzieci. Nie każdy może dogadać się z młodymi ludźmi, nie każdy może zrozumieć, co się dzieje z młodym człowiekiem na sali przesłuchań lub rozpraw.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyKuratorówAndrzejMartuszewicz">Kończąc chcę powiedzieć, że mój głos jest jedynie wskazaniem, że próba zmarginalizowania sądownictwa rodzinnego jest szkodliwa. Należy tworzyć właściwą atmosferę wokół sądownictwa rodzinnego, a nie próbować spychać je na margines.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję. Głos zabierze pan Mariusz Gózd reprezentujący Związek Zawodowy Prokuratorów i Pracowników Prokuratury RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzedstawicielZwiązkuZawodowegoProkuratorówiPracownikówProkuraturyRPMariuszGózd">W maju ubiegłego roku, w sali, w której się obecnie znajdujemy, odbyła się konferencja poświęcona przyszłości prokuratury po rozdziale stanowisk Prokuratora Generalnego i Ministra Sprawiedliwości. Padło wtedy na tej sali wiele słów i wiele obietnic, że będzie inaczej i lepiej. Ja w swoim wystąpieniu porównałem wówczas prokuraturę do kwiatka, o którym mówi piosenka pod tytułem „Córka poety” powstała w latach 70-tych ubiegłego wieku. Piosenka mówi o tym, jak tata uczcił przyjście na świat córki poematem jak kwiat, ale zgodnie ze słowami piosenki „szyszka to także jest kwiatek”. Niestety nadal mamy jedynie szyszkę, która butwieje nam od 1985 r.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PrzedstawicielZwiązkuZawodowegoProkuratorówiPracownikówProkuraturyRPMariuszGózd">Można by skierować pod adresem Sejmu i rządu pytanie o to, jak długo jeszcze będziecie na naszej todze przyszywać kolejną łatę, w postaci kolejnej poprawki do starej ustawy o prokuraturze? Jest coś takiego jak duch prawa. Przesądza on, gdy wczytamy się we wszelkie intencje ustawodawcy, o tym, jak traktowana jest dana ustawa. I tak jest z ustawą o prokuraturze. Nad prokuraturą krąży jeszcze duch komuny i nie przegonimy go, dopóki nie napiszemy zupełnie nowej ustawy o prokuraturze. Od tego należałoby zacząć.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PrzedstawicielZwiązkuZawodowegoProkuratorówiPracownikówProkuraturyRPMariuszGózd">Poprawka do ustawy o prokuraturze, wobec próby naprawiania ustroju sądów powszechnych, jest w zasadzie niewielka. Generalnie, oprócz paru drobnych kwestii dotyczy głównie ocen okresowych. Jako związek zawodowy stawiamy od lat pytanie, jak mamy oceniać ludzi, jeżeli nie potrafimy przeprowadzić zwyczajnej, prostej etatyzacji, aby móc ocenić, czy ktoś jest odpowiednio obciążony obowiązkami, czy też nadmiernie? A być może ma wręcz za mało obowiązków. Od tego należy zacząć, jeżeli chcemy oceniać kogokolwiek, czy dobrze wykonuje swoją pracę. Tego w prokuraturze nie zrobiono.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PrzedstawicielZwiązkuZawodowegoProkuratorówiPracownikówProkuraturyRPMariuszGózd">Na przepisy dotyczące oceny prokuratorów należałoby też popatrzeć pod kątem tego, co daje nam ta ocena. Biorąc pod uwagę przepisy ustawowe i przepisy rozporządzenia, widać tylko kij, natomiast brak jest marchewki. Owszem, w przypadku słabej oceny możemy przedłużyć prokuratorowi okres pracy w ramach posiadanej stawki, tzn. nie przejdzie on do następnej stawki awansowej. Nie widać natomiast żadnego systemu zachęt, który wskazywałby, że dobra ocena pozwoli prokuratorowi szybciej awansować, będzie ścieżką prowadzącą go na delegację do wyższej jednostki organizacyjnej. Jeżeli mamy zamiar karać, to umiejmy także wynagradzać. Obecny stan przypomina mi znany z psychologii termin wzmocnienia pozytywnego, tyle że w naszym przypadku działa on dokładnie odwrotnie. Nagrodą jest brak kary. Jest to efekt działania ducha starej ustawy, która tak właśnie była konstruowana – jako bat na prokuratorów.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PrzedstawicielZwiązkuZawodowegoProkuratorówiPracownikówProkuraturyRPMariuszGózd">Przepisy rozporządzenia w dużej mierze powodują, że ocena niektórych prokuratorów będzie czystą fikcją. Pracuję od lat w nadzorze kryminalnym i zajmuję się trudnymi sprawami, takimi jak: pranie pieniędzy, afery paliwowe czy też afery związane ze złomem na obszarze całej mojej apelacji. Mam w nadzorze sprawę, z której już zostały wyłączone dwie duże sprawy, w której już skierowano kilka aktów oskarżenia, a generalnie ma ona 10 wątków, tak że skończy się taką liczbą aktów oskarżenia. Akta sprawy liczą obecnie 1000 tomów i występuje tam ponad 100 podejrzanych. Jak wizytator, w ciągu siedmiu dni, dokona oceny takiej sprawy? Ja tę sprawę znam, bo co 6 tygodni wizytuję tę jednostkę i patrzę, co prokurator zrobił w tym czasie. Jestem od tego, żeby skontrolować, czy zrobił to dobrze, i żeby mu pomóc, jeżeli takiej pomocy wymaga ode mnie w kwestii interpretacji pewnych dowodów, czy też w kwestii kwalifikacji prawnych.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PrzedstawicielZwiązkuZawodowegoProkuratorówiPracownikówProkuraturyRPMariuszGózd">Przepisy, które nakazują wizytatorowi skontrolować 12 spraw prokuratora w ciągu 7 dni, czynią ocenę tego prokuratora czystą fikcją. Prawdopodobnie skończy to się w ten sposób, że wizytator przyjdzie do mnie i powie, żebym mu pokazał swoje notatki, w których opisywałem danego prokuratora przez ostatnie lata w ramach prowadzonego śledztwa, ponieważ on sam, jako wizytator nie będzie w stanie fizycznie zapoznać się ze zgromadzonymi w śledztwie materiałami.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#PrzedstawicielZwiązkuZawodowegoProkuratorówiPracownikówProkuraturyRPMariuszGózd">Nie komentuję błędów redakcyjnych, chociażby takich, jak pomylenie formularzy w załącznikach. Na przykład w załączniku nr 1 pisemna opinia bezpośredniego przełożonego do okresowej oceny pracy prokuratora jest powiązana z typowym arkuszem oceny wizytatora.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#PrzedstawicielZwiązkuZawodowegoProkuratorówiPracownikówProkuraturyRPMariuszGózd">Możemy się oceniać, ale nie w taki sposób. Tym bardziej, że praca prokuratora, co było już dziś podkreślane, jest oceniana wielokrotnie i na wielu płaszczyznach. I ostatnie pytanie: kto da osobom oceniającym prawo do oceniania? Ja walczyłem przez lata z szefem i nie wygrałem, ponieważ on mi podkreślał wszystkie wyrazy, w których łączyłem „nie” z rzeczownikiem odczasownikowym, ponieważ twierdził, że to jest czasownik i „nie” piszemy rozłącznie. Obecnie ten człowiek miałby oceniać moją umiejętność wysławiania się i pisania? Być może wizytatorzy powinni zdawać egzaminy z języka polskiego certyfikujące ich kompetencje do oceniania innych prokuratorów.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#PrzedstawicielZwiązkuZawodowegoProkuratorówiPracownikówProkuraturyRPMariuszGózd">Założenia proponowanej nowelizacji, realizowane w opisany sposób nie są dobrymi założeniami. Pomijam fakt, ze opisane w projektach przeprowadzenie konsultacji ze związkami zawodowymi nie miało miejsca. Nie przeprowadzono żadnej konsultacji, mimo że rzecz dotyczy warunków pracy i płacy. Żadnych konsultacji nie przeprowadzono także ze stowarzyszeniami prokuratorskimi.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#PrzedstawicielZwiązkuZawodowegoProkuratorówiPracownikówProkuraturyRPMariuszGózd">Ponieważ w dzisiejszym posiedzeniu z powodu choroby nie może wziąć udziału, jako przedstawiciel związków zawodowych, mój kolega Adam Roch, pozwolę sobie jego przygotowane na piśmie stanowisko przekazać na ręce przewodniczącego Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję. Proszę o zabranie głosu panią Annę Korwin-Piotrowską ze Stowarzyszenia Sędziów „Themis”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaSędziówThemisAnnaKorwinPiotrowska">W związku z zawartą w projekcie zmianą struktury organizacyjnej, chciałabym przedstawić następujące dane. Załatwienie jednej sprawy w Sądzie Rejonowym w Oleśnie, o obsadzie 6 sędziów, kosztuje budżet 162 zł. Załatwienie jednej sprawy w Sądzie Rejonowym w Opolu, o obsadzie 53 sędziów, kosztuje ponad 300 zł. Jedna sprawa w Nysie, przy obsadzie 21 sędziów – 222 zł. Inny mały sąd, przy obsadzie 19 sędziów – 237 zł, jeszcze inny mały sąd to koszt 285 zł. Tak więc koszty wahają się od 162 zł w najmniejszym sądzie do ponad 300 zł w sądzie największym.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaSędziówThemisAnnaKorwinPiotrowska">Jeżeli chodzi o obciążenie orzeczników, czyli sędziów i referendarzy w tych samych sądach, to wygląda ono następująco: Sąd Rejonowy Olesno – 3000 spraw na jednego sędziego rocznie, Sąd Rejonowy Opole – 1100 spraw. Podobnie wyglądają załatwienia spraw w tychże sądach. Pytanie brzmi: jak te dane uzasadniają tezę, że małe sądy są nieefektywne? Być może tak jest, ale prosiłabym o rzeczową, ekonomiczną analizę, która pokaże, że powyższe twierdzenie jest prawdziwe i że reforma struktury organizacyjnej przyniesie oczekiwane skutki, które zapisano w uzasadnieniu projektu.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaSędziówThemisAnnaKorwinPiotrowska">Jeśli prawdziwa jest teza, że zasadniczą przyczyną niesprawności sądów w długotrwałości postępowań sądowych jest istnienie małych sądów, generujących bardzo dużą liczbę stanowisk funkcyjnych, to chciałabym wypowiedzieć się w następujący sposób. W Polsce mamy 320 sądów rejonowych. Pośród nich 3 sądy mają obsadę 4 sędziów, 24 sądy składają się z 7 sędziów lub mniej, 90 sądów ma obsadę poniżej 10 sędziów. Ze strony Stowarzyszenia „Themis” mamy propozycję, żeby zlikwidować te 3 małe sądy, jeżeli stanowią one faktycznie problem dla polskiego wymiaru sprawiedliwości. Do tego nie potrzeba żadnej zmiany prawa o ustroju sądów powszechnych. Wystarczy rozporządzenie ministra zaopiniowane przez Krajową Radę Sądownictwa. Być może należałoby także zlikwidować kilka innych sądów o obsadzie pięcioosobowej. Jeżeli taki ruch miałby rozwiązać problemy, to my, jako Stowarzyszenie, jesteśmy za.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaSędziówThemisAnnaKorwinPiotrowska">Odnośnie do argumentu o nadmiernej liczbie stanowisk funkcyjnych oczekiwalibyśmy, żeby przestano nas epatować twierdzeniem, że są półosobowe wydziały, na dodatek obsadzone przez przewodniczącego. Spójrzmy na to inaczej. Możliwe, że liczba stanowisk funkcyjnych stanowi problem. Należy jednak zauważyć, że w każdym sądzie okręgowym znajduje się stanowisko kierownika szkolenia. Takie stanowisko jest także w każdym sądzie apelacyjnym. Kierownik pobiera dodatek funkcyjny, czasami przekraczający wysokość dodatku prezesa sądu rejonowego. Po co istnieją te stanowiska, skoro działa Krajowa Szkoła Sądownictwa, która przejęła w zasadzie całość funkcji szkoleniowych? Skoro są dyrektorzy, którzy zajmują się organizacją szkoleń od strony materialnej, zapewnieniem miejsca na szkolenia, zawieraniem umów z wykładowcami, to czy naprawdę sędziowie muszą się zajmować przygotowywaniem szkoleń? Projekt ustawy utrzymuje jednak stanowiska kierowników szkoleń, a nawet przydziela im specjalne miejsce, bo ich powoływanie będzie opiniowane przez kolegium sądu.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaSędziówThemisAnnaKorwinPiotrowska">Przyjrzyjmy się strukturze zastępców przewodniczących wydziałów. Są to stanowiska funkcyjne, które można zlikwidować, prawdopodobnie bez żadnej szkody dla funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. Wystarczy jedno bądź dwa zarządzenia ministra, który w tym zakresie, w obecnym kształcie ustroju sądów powszechnych, sprawuje nadzór nad działalnością administracyjną prezesów. Można to zrobić szybko i nie potrzeba do tego żadnej reformy ustrojowej sądów.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaSędziówThemisAnnaKorwinPiotrowska">W prawie każdym sądzie okręgowym są tworzone i funkcjonują wydziały wizytacyjne. Podobnie jest w sądach apelacyjnych. Jednocześnie zakłada się likwidację wydziałów rodzinnych. Wejście omawianego projektu w życie nie przyniesie żadnych korzyści w postaci efektu ekonomicznego i reformy struktury organizacyjnej oprócz tego, że spowoduje likwidację wydziałów rodzinnych i ksiąg wieczystych w sądach rejonowych oraz wydziału penitencjarnego w sądach okręgowych. Wszystkie inne wydziały pozostaną, ponieważ powstały na podstawie innych zarządzeń i jako takie, zgodnie z art. 21 przepisów przejściowych, będą funkcjonować do czasu wejścia w życie nowych zarządzeń ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaSędziówThemisAnnaKorwinPiotrowska">Aby zreformować sądownictwo pracy, gospodarcze i inne, nie potrzeba omawianego projektu ustawy. Minister Sprawiedliwości może przeprowadzić zmiany w oparciu o posiadane dziś kompetencje. Zamiast tego przekonuje nas, że poprawa nastąpi w wyniku likwidacji wydziałów rodzinnych. Sprzeciwiamy się temu stanowczo, ponieważ przypomina to próbę likwidacji pogotowia ratunkowego w oparciu o argument, że lekarze ze szpitala na pewno sobie poradzą sami.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaSędziówThemisAnnaKorwinPiotrowska">Po co więc chce się likwidować wydziały rodzinne? Otóż po to, żeby je w znacznej części odtworzyć. Stanowi to jedynie ogromny koszt i niesie ze sobą całkowitą dezorganizację sądów, ale przerzuconą na nas, sędziów. To sędziowie będą musieli te wydziały najpierw zlikwidować, poprzepisywać wszystkie sprawy, aby później pisać wnioski do ministra w sprawie utworzenia nowych sądów.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaSędziówThemisAnnaKorwinPiotrowska">W związku z powyższym, jeśli naprawdę występuje racjonalna potrzeba zlikwidowania takiego lub innego wydziału rodzinnego, to proponujemy zapis ustawowy, że minister ma prawo łączyć obszary, ale niech nie doprowadza do automatycznej likwidacji 320 wydziałów rodzinnych i wydziałów ksiąg wieczystych po to, by później odtworzyć je w liczbie ok. 300. Jest to zbędny koszt.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaSędziówThemisAnnaKorwinPiotrowska">W kwestii dyrektora sądu nasze stanowisko jest następujące. Menedżera mamy w sądzie od 10 lat. Gdyby to stanowisko było panaceum na sprawność postępowań sądowych, to aktualnie powinniśmy być przykładem dla innych. Tak niestety nie jest. Żeby odciążyć sędziów od czynności administracyjnych wystarczy właściwa organizacja pracy, zwolnienie ich od windykacji należności sądowych i czynności księgowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję. Głos zabierze pan Roman Kęska, wiceprzewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WiceprzewodniczącyKrajowejRadySądownictwaRomanKęska">Krajowa Rada Sądownictwa, opiniując we wrześniu 2009 r. nieostateczną jeszcze – jak się okazało – wersję projektu ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz o zmianie innych ustaw, ograniczyła się do wniesienia szeregu uwag o charakterze krytycznym. Przychylam się do tych uwag, jako członek Krajowej Rady Sądownictwa, niemniej jednak chciałbym powiedzieć kilka słów na temat rozwiązań, które idą w projekcie we właściwym kierunku. Wspominał o nich pierwszy prezes Sądu Najwyższego, ja zaś mówię o nich nie dlatego, żeby chwalić za wszelką cenę, ale w celu ustosunkowania się do proponowanych regulacji. Ograniczę się do kilku spraw, choć właściwych regulacji dotykających działalności sądów jest w projekcie więcej.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WiceprzewodniczącyKrajowejRadySądownictwaRomanKęska">Projekt przewiduje ustawowe zagwarantowanie sędziemu prawa do odwołania się od zakresu czynności wyznaczonego przez prezesa. Dobrą praktyką wielu prezesów sądów było i jest wysłuchanie kolegium i przychylenie się do odwołania sędziego od proponowanego zakresu czynności. Jeżeli zastrzeżenia sędziego były słuszne, prezes je uwzględniał. Projekt ustawy przewiduje możliwość odwołania się przez sędziego do kolegium. To bardzo dobrze, tylko w projekcie jest przepis, że chodzi o kolegium sądu apelacyjnego. W apelacjach, jak wiadomo, funkcjonuje wiele sądów, także rejonowych, więc sądzę, że jest to niepotrzebna praca dla kolegiów sądów apelacyjnych. To nie są organy, które powinny rozpatrywać tego typu sprawy. Moim zdaniem, odwołania powinny zostać przekazane kolegiom sądów okręgowych. Przypomnę, że kolegia sądów apelacyjnych zajmują się m.in. oceną oświadczeń majątkowych, co jest dla nich dużym wysiłkiem. Tak więc zmiana idzie w dobrą stronę, tylko myślę, iż zawyżono rangę organu, który miałby rozpatrywać zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#WiceprzewodniczącyKrajowejRadySądownictwaRomanKęska">Jeżeli chodzi o delegowanie sędziów, jest to zmiana w dobrym kierunku. Prezesi sądów apelacyjnych będą mogli delegować sędziów na okres do 6 miesięcy. Wprawdzie prezesi lepiej znają potrzeby sądów okręgowych i apelacyjnych, ale ta propozycja doprowadzi właściwie do zmarginalizowania instytucji delegacji. Nie przewiduje się delegacji do sądu wyższej instancji. W uzasadnieniu podaje się częściowo słuszne argumenty, takie jak to, iż delegowanie określonego sędziego daje mu większe szanse w ubieganiu się o awans do tego sądu. Uważam, że rezygnacja z delegacji pionowych jest nieuzasadniona. Wystarczyłoby sprawę nieco ucywilizować, to znaczy prezes musiałby ogłaszać, że jest zapotrzebowanie na sędziów delegowanych i wówczas każdy zainteresowany sędzia mógłby się zgłosić, a kolegium określonego sądu oceniłoby, czy zgłaszające się osoby nadają się do delegowania i w jakiej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#WiceprzewodniczącyKrajowejRadySądownictwaRomanKęska">Na pełną aprobatę zasługuje propozycja dodania do ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych rozdziału o trybie rozpoznawania skarg i wniosków. Skargi na treść orzeczeń są zmorą sądów. Absorbują one zarówno prezesów, jak i wizytatorów tylko po to, żeby mogli odpisać, że po zapoznaniu się z aktami sprawy nie są w stanie zmienić prawomocnego wyroku. W tym uregulowaniu przewidziano również, że jeśli w jakiejkolwiek skardze pojawi się wniosek o pociągnięcie sędziego do odpowiedzialności dyscyplinarnej, to skarga powinna trafić do zastępcy rzecznika dyscyplinarnego. Nie podoba mi się to, ponieważ może okazać się, że pojawi się skarga na treść orzeczenia, na którą nie będziemy mieli obowiązku odpowiadać, ale będziemy mieli obowiązek przesłania jej do zastępcy rzecznika dyscyplinarnego. Wydaje się, że chyba należałoby tu wprowadzić jakąś zmianę w tej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#WiceprzewodniczącyKrajowejRadySądownictwaRomanKęska">Kolejna kwestia to nałożenie na prezesów sądów okręgowych i apelacyjnych obowiązku niezwłocznego zawiadamiania o wolnym stanowisku sędziowskim. Po pierwsze nie wiadomo, co oznacza niezwłoczne zawiadamianie. Lepszy byłby termin, a poza tym myślę, że taki sam obowiązek należałoby nałożyć na Ministra Sprawiedliwości, ponieważ moim zdaniem większość opóźnień wynikała z tego, że w Ministerstwie Sprawiedliwości oceniano, czy wolne stanowisko powinno pozostać w danym sądzie, czy też przenieść je gdzie indziej.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#WiceprzewodniczącyKrajowejRadySądownictwaRomanKęska">Pozostałą część mojego wystąpienia przekażę do protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana prokuratora Jacka Skałę ze Związku Zawodowego Prokuratorów i Pracowników Prokuratury RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzedstawicielZwiązkuZawodowegoProkuratorówiPracownikówProkuraturyRPJacekSkała">Czytając listę osób zgłoszonych do wysłuchania, zauważyłem z radością, że figuruje na tej liście pan minister Krzysztof Kwiatkowski. Moja radość była jeszcze większa, gdy w rubryce dotyczącej interesu prawnego, którego ma bronić pan minister, przeczytałem: „niezawisłość sądów”. Do pełni szczęścia zabrakło mi jedynie niezależności prokuratury. Dobrze, że minister sprawiedliwości był na sali, ponieważ wszyscy obecni podczas pierwszego czytania w Sejmie wiedzą, jak słabo racji rządu bronił przedstawiciel ministra. Wszyscy widzieli i słyszeli, jak przedstawiciele środowisk sędziów i prokuratorów poddali projekt druzgocącej krytyce, a pan minister Czaja oddał plac bez walki. Pytanie: dlaczego? Otóż został pokonany siłą argumentów. Obecnie nadszedł czas, aby siła argumentów, które niestety odbijają się od ministerialnego muru, trafiła do pań i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrzedstawicielZwiązkuZawodowegoProkuratorówiPracownikówProkuraturyRPJacekSkała">Mówiąc o milczeniu ze strony ministerstwa podczas pierwszego czytania, miałem na myśli fakt, że pan minister Czaja nie odniósł się nawet do padających z sali zarzutów o wprowadzanie Komisji w błąd, w szczególności odnośnie do faktu przeprowadzenia szerokich konsultacji społecznych dotyczących projektu. Dziś wiemy, że te konsultacje były całkowitą fikcją. Faktem jest, że przez kilka miesięcy trwały uzgodnienia pomiędzy „Iustitią” i KRS a ministerstwem. Wypracowano nawet pewne wspólne rozwiązania. Natomiast pod obrady Rady Ministrów i do Sejmu trafiła wersja projektu z okresu przed rozpoczęciem rozmów. Pomimo wyraźnego apelu ze strony prokuratorskiego związku zawodowego do rozmów nie włączono reprezentantów związku. Nie włączono, pomimo iż nowela do ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych dotyka newralgicznych aspektów dotyczących funkcjonowania prokuratury. W szczególności chodzi o sferę niezależności w związku z proponowanym przez ministerstwo systemem ocen okresowych.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PrzedstawicielZwiązkuZawodowegoProkuratorówiPracownikówProkuraturyRPJacekSkała">Należy wyrazić nadzieję, że w toku dalszych prac głos środowiska prokuratorskiego odegra ważną rolę. Ten głos jest tym istotniejszy, że czerpie z doświadczenia prokuratury w związku z reformą rozdzielającą urzędy Prokuratora Generalnego i Ministra Sprawiedliwości, którą przeprowadzono na początku 2010 r. O ile samo rozdzielenie funkcji wychodziło naprzeciw postulatom opinii publicznej i prokuratorów, o tyle sama reforma okazała się dotkliwą porażką. Porażkę poniosło Ministerstwo Sprawiedliwości, jako projektodawca reformy. W szczególności chodzi o to, że nie pokuszono się o stworzenie nowej ustawy o prokuraturze. W efekcie obowiązujący aktualnie akt prawny wywodzi się z epoki realnego socjalizmu i to w najgorszym wydaniu, bo bezpośrednio po stanie wojennym. W związku z powyższym pytam, czy Ministerstwa Sprawiedliwości, zatrudniającego setki urzędników, nie było stać na przygotowanie nowej ustawy o prokuraturze i nowej ustawy o ustroju sądów powszechnych?</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PrzedstawicielZwiązkuZawodowegoProkuratorówiPracownikówProkuraturyRPJacekSkała">Od pierwszych dni funkcjonowania urzędu Prokuratora Generalnego ujawniały się mankamenty przeprowadzonej reformy. Zaprzepaszczono okazję do stworzenia obudowanego silnymi gwarancjami niezależności i apolityczności urzędu prokuratora generalnego. W efekcie pozycja Prokuratora Generalnego wśród organów państwowych nie gwarantuje należytej realizacji zadań w zakresie ochrony prawa, zwłaszcza zwalczania przestępczości. Prokuratorowi Generalnemu brakuje nie tylko instrumentów pozwalających na współtworzenie aktów prawnych dotyczących funkcjonowania prokuratury, ale przede wszystkim autonomii budżetowej, bez której trudno mówić o niezależności. W rezultacie, jak pokazały doświadczenia 2010 r. jest on klientem polityków, u których musi zabiegać ośrodki na działalność prokuratury, czy też niezbędne nowelizacje aktów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PrzedstawicielZwiązkuZawodowegoProkuratorówiPracownikówProkuraturyRPJacekSkała">Można zatem powiedzieć, że w reformie prokuratury niestety zabrakło politykom ściśle sprecyzowanej wizji prokuratury, a przede wszystkim konstytucjonalizacji prokuratury, co nie nastąpiło pomimo upływu dwudziestu lat od dokonanej transformacji ustrojowej. Dodatkowo zabrakło także wyobraźni odnośnie do przeprowadzenia pewnych rozwiązań szczegółowych, o których nie miejsce szerzej wspominać. Wystarczy przypomnieć jedynie brak przepisów przejściowych dla obecnych asesorów prokuratorskich przed wejściem na rynek pierwszych absolwentów Krajowej Szkoły Sądów i Prokuratury, efektem którego było wręczanie im wypowiedzeń umów o pracę. Innym przykładem bałaganu legislacyjnego było wprowadzenie nowych struktur nadzorczych w prokuraturach apelacyjnych – wydziałów ocen okresowych. Było to tym bardziej kuriozalne, że ocen tych dotychczas nie przyjęto. Wczoraj media naśmiewały się z tego absurdu, tytułując materiał „Wydziały do spraw, których nie ma – absurd w polskiej prokuraturze”. Utworzenie tych wydziałów to nic innego, jak drenaż kasy państwowej, podobnie jak wysłanie w stan spoczynku byłych prokuratorów Prokuratury Krajowej, wśród których znalazły się osoby, które ledwie ukończyły trzydziesty rok życia.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PrzedstawicielZwiązkuZawodowegoProkuratorówiPracownikówProkuraturyRPJacekSkała">Kierując się tymi doświadczeniami, środowisko prokuratorskie reprezentowane przez związek zwróciło się do posłów Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka z apelem o niepowielanie błędów, które popełniono przy okazji reformy prokuratury. Aby osiągnąć ten cel niezbędne jest wypracowanie nowej konstytucji polskiego sądownictwa, nie zaś przyjęcie kolejnej nowelizacji ustawy o ustroju sądów. Tworzenie tej konstytucji powinny poprzedzić realne, a nie fikcyjne konsultacje. W konsultacjach tych winni wziąć udział przedstawiciele wszystkich środowisk prawniczych, w tym prokuratorzy. Dlatego podzielamy pogląd o konieczności zwołania okrągłego stołu, którego zadaniem będzie stworzenie nowoczesnego wymiaru sprawiedliwości. Przy tym stole nie może zabraknąć miejsca nie tylko dla sędziów i prokuratorów, ale także przedstawicieli palestry, radców prawnych i świata nauki. Przy tym stole, co jest oczywiste, powinni także zasiąść politycy, którzy znają i czują problemy wymiaru sprawiedliwości, a także potrafią przekazać słuszne oczekiwania społeczne obywateli pod adresem sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#PrzedstawicielZwiązkuZawodowegoProkuratorówiPracownikówProkuraturyRPJacekSkała">Jeżeli chodzi o samych sędziów i prokuratorów, to szczególną uwagę należy zwrócić na konieczność udziału w pracach praktyków, którzy na co dzień biorą odpowiedzialność za swoje decyzje na sali sądowej lub w gabinecie prokuratorskim. Nie da się bowiem stworzyć dobrego prawa wyłącznie w oparciu o cenną, ale niestety niewystarczającą wiedzę sędziów i prokuratorów zatrudnionych na ministerialnych etatach.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#PrzedstawicielZwiązkuZawodowegoProkuratorówiPracownikówProkuraturyRPJacekSkała">Korzystając z okazji przyjętej przez Komisję formuły wysłuchania publicznego, chciałbym zadać publicznie projektodawcy kilka pytań, licząc na udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Panie prokuratorze, informuję, że minął czas pana wypowiedzi. Do końca posiedzenia ma pan możliwość sformułowania pytań na piśmie i załączenia ich do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę o zabranie głosu pana sędziego Przemysława Janickiego ze Stowarzyszenia Sędziów Sądów Rodzinnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#CzłonekStowarzyszeniaSędziówSądówRodzinnychStanisławJanicki">Sala kolumnowa, w której znajdujemy się obecnie, gościła już zarówno kuratorów z okazji 90-lecia kurateli w Polsce, prokuratorów czy też sędziów rodzinnych z okazji świętowania 30-lecia działalności sądów rodzinnych. Były w związku z tym odznaczenia, był patronat najwyższych władz i inne wyróżnienia. Aż dziwne, że w projekcie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych zapomniano o tym wszystkim, co działo się tak niedawno w sejmowej sali kolumnowej.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#CzłonekStowarzyszeniaSędziówSądówRodzinnychStanisławJanicki">W dzisiejszym wysłuchaniu publicznym, zdaniem Stowarzyszenia Sędziów Sądów Rodzinnych w Polsce, koniecznym jest przedstawienie stanowiska prezesów sądów rejonowych uzyskanego na skutek realizacji pkt 1 uchwały XII Kongresu Stowarzyszenia Sędziów Sądów Rodzinnych z dnia 17 czerwca 2010 r. Uchwała ta zobowiązywała zarząd do wystąpienia do prezesów sądów rejonowych o wyrażenie oceny o projekcie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych w zakresie odnoszącym się do wydziałów rodzinnych. Treść wystąpienia była bardzo konkretna. Jej brzmienie było następujące: „W związku z przewidywaną możliwością likwidacji wydziałów rodzinnych i nieletnich i wprowadzeniem, jako zasady, tworzenia w sądach rejonowych i okręgowych tylko dwóch wydziałów: cywilnego i karnego, uprzejmie proszę o odpowiedź, czy powyższa zmiana organizacyjna wpłynie korzystnie na funkcjonowanie powierzonego Pani/Panu sądu i usprawni załatwianie spraw z zakresu prawa rodzinnego i nieletnich, czy też może spowodować negatywne skutki dla wykonywania zadań wymiaru sprawiedliwości?”. W wyniku tego wystąpienia uzyskano odpowiedzi z szeregu sądów, bardzo dużych, małych i średniej wielkości zlokalizowanych w różnych miejscowościach w całym kraju. Można powiedzieć, że reprezentacja respondentów wynosiła 100% pod względem zróżnicowania polskich sądów. Trzeba stanowczo podkreślić, że w udzielonych odpowiedziach 170 prezesów sądów stwierdziło, że nie widzi możliwości właściwej organizacji pracy dla wykonywania zadań wymiaru sprawiedliwości bez wyodrębnionych wydziałów rodzinnych w powierzonych im sądach. Wśród wielu wątków odpowiedzi, często bardzo obszernych, prezesi sądów powoływali się na akty prawne wskazujące na potrzebę istnienia wyodrębnionego sądownictwa rodzinnego.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#CzłonekStowarzyszeniaSędziówSądówRodzinnychStanisławJanicki">Także moi przedmówcy wskazywali wcześniej na regulację konstytucyjną, która wymaga takiego sądownictwa. Takie obowiązki po stronie państwa przewiduje także Konwencja praw dziecka. Ankietowani prezesi sądów wskazywali również na zróżnicowane unormowania dla spraw będących w kognicji sądów rodzinnych, podkreślali, że to nie tylko Kodeks rodzinny i opiekuńczy, nie tylko ustawa o postępowaniu w sprawach nieletnich jest w zakresie kognicji tych sądów, ale istnieje wiele ustaw około kodeksowych, są ustawy natury medycznej oraz dotyczące przeciwdziałania patologiom społecznym, którymi sądy rodzinne mają się zajmować. Tych ustaw jest bardzo dużo, stanowią one zbiór niezwykle obszernej materii prawnej, w której muszą obracać się sędziowie.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#CzłonekStowarzyszeniaSędziówSądówRodzinnychStanisławJanicki">Prezesi wskazywali także na szczególny charakter spraw rozpatrywanych przez sądy rodzinne. Sprawy te wymagają często podejmowania działań natychmiastowych. Podnoszono również kwestię istotnego zróżnicowania obowiązków przewodniczących wydziałów rodzinnych, kierowników i urzędników sekretariatu wydziałów rodzinnych w stosunku do przewodniczących, kierowników i urzędników innych wydziałów orzeczniczych. Podkreślano nadzór sędziów rodzinnych nad sposobem realizacji wydanych orzeczeń i współpracy z organami pomocniczymi. Zwracano uwagę na pozaorzecznicze obowiązki zespołów sędziowsko-urzędniczych wydziałów rodzinnych, na współdziałanie sądów rodzinnych z instytucjami państwowymi i organizacjami społecznymi, na kwalifikację sędziów rodzinnych, na negatywne, mogące zaistnieć, konsekwencje likwidacji wydziałów rodzinnych dla organizacji pracy sądów. Zasygnalizowano możliwość wystąpienia ujemnych skutków społecznych w efekcie likwidacji wydziałów rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#CzłonekStowarzyszeniaSędziówSądówRodzinnychStanisławJanicki">Dokument, który jest szczegółowym opracowaniem odpowiedzi prezesów sądów złożę do protokołu, a na koniec wystąpienia chciałem zwrócić uwagę na bardzo istotną czynność, która jest wykonywana przez sędziów rodzinnych. Chodzi tu o tzw. posiedzenia wykonawcze, na które są często wzywane określone rodziny. Posiedzenia te służą otwarciu procesu resocjalizacji. Orzeczenia w sądzie rodzinnym i dla nieletnich są jedynie kluczem do długotrwałych postępowań wykonawczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję. Z zabrania głosu zrezygnował pan Łukasz Bojarski, w związku z tym proszę teraz o zabranie głosu panią Ewę Barnaszewską, reprezentującą Krajową Radę Sądownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#CzłonekKrajowejRadySądownictwaEwaBarnaszewska">Chcę krótko zabrać głos na temat opinii Krajowej Rady Sądownictwa odnośnie do dyrektorów sądu i struktury organizacyjnej sądu. Dziś powiedziano już tutaj wiele na ten temat, więc nie chciałabym się powtarzać, ale poruszając kwestię zmian dotyczących dyrektorów odniosę się do jednego zdania z uzasadnienia, w którym proponowane zmiany pozycji dyrektorów sądów wynikają jakoby z konieczności stworzenia w sądzie stanowiska menedżera. To rozwiązanie jest bardzo często podkreślane medialnie. Mówi się, że sądom potrzebny jest sprawny menedżer. Chcę więc zauważyć, że sądy menedżera już posiadają. Od 10 lat dyrektor sądu, kierownik finansowy jest menedżerem sądu z ogromnym zakresem obowiązków. Czy ten zakres obowiązków trzeba zwiększać?</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#CzłonekKrajowejRadySądownictwaEwaBarnaszewska">W moim przekonaniu proponowane zmiany to nic innego, jak tylko dowód braku zaufania do prezesów sądów. W czym są gorsi prezesi sądów od dyrektorów sądów i kierowników finansowych w zakresie kierowania pracownikami innymi niż sędziowie, referendarze i asystenci? Prezesi sądów odpowiadają za kształt sądu i za prawidłowe wykonywanie najważniejszych funkcji sądowych. To prezesi powinni decydować, kto i gdzie będzie zatrudniony, a kto będzie zwolniony. Dlaczego mają to robić dyrektorzy? Czy są lepiej wykształceni w tej dziedzinie od prezesów sądu? Dyrektorzy to ekonomiści, posiadający wiedzę, której prezesi sądów nie mają w zakresie zarządzania majątkiem Skarbu Państwa. Prezesi sądów są kształceni w dziedzinie gospodarowania zasobami ludzkimi i to oni powinni decydować, gdzie ma być zatrudniona określona osoba. Poza tym, o tym kto jest zatrudniony, ilu pracowników jest zatrudnionych i za jakie wynagrodzenie stanowią odpowiednie przepisy. Prezesi nie robią nic, co byłoby niezgodne z przepisami. W zatrudnieniu jesteśmy ograniczeni limitem ustalanym nam corocznie przez Ministerstwo Sprawiedliwości. O zatrudnieniu decydują konkursy, które są regulowane przez odpowiednie przepisy. Wysokość wynagrodzenia pracownika wynika z określonych tabel, i tylko w tych granicach mogą poruszać się prezesi decydując o zatrudnieniu. Brak zaufania do prezesów wynikający z rozszerzenia kompetencji dyrektorów może spowodować sytuację, w której władza w sądzie przesunie się zdecydowanie w ręce dyrektora, a prezesi będą odpowiedzialni jedynie za funkcjonowanie sądów, nie mając żadnych instrumentów, żeby władzę dobrze sprawować.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#CzłonekKrajowejRadySądownictwaEwaBarnaszewska">Prezesi sądów nie posiadają faktycznie żadnego wpływu na dyrektora sądu. Faktem jest, że nowa wersja projektu ustawy przewiduje, w zakresie rozmieszczenia pracowników, porozumienie dyrektora z sądem, ale nie mówi nic o tym, jakie są konsekwencje, gdy tego porozumienia nie będzie. Czy na bazie braku tego porozumienia prezesi mają inicjować procedurę odwoływania tego dyrektora? Przecież nie o to chodzi. Nie zależy nam na wojnie z dyrektorami, ale na prawidłowej i sprawnej pracy sądów dla dobra obywateli. Zmiany dotyczące dyrektorów spowodują jeszcze większą dwuwładzę. Obecna sytuacja jest dobra i zaakceptowana, natomiast pozbawienie prezesów władzy nie prowadzi do niczego dobrego.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#CzłonekKrajowejRadySądownictwaEwaBarnaszewska">Jeszcze krótko odniosę się do struktury organizacyjnej. Aktualnie obowiązujące przepisy dają Ministrowi Sprawiedliwości możliwości takiego zorganizowania pracy sądów, że wystarczają one całkowicie do zapewnienia ich właściwego działania. Ministerstwo Sprawiedliwości wykorzystuje te możliwości, choćby likwidując małe wydziały i likwidując sądy, w których wielkość wpływu jest tak znikoma, że dalsze ich pozostawanie w strukturze sądownictwa nie ma żadnego uzasadnienia. Prawidłowe wykorzystywanie istniejących przepisów wystarcza do właściwej reformy struktury organizacyjnej sądów. Dlatego nie widzę potrzeby, żeby kolejna ekipa dokonywała zmiany. Poza tym w projekcie ustawy nie ma odpowiedzi na podstawowe pytanie: ile to wszystko kosztuje? Projekt nie przewiduje żadnych kosztów, ale koszty będą i to duże, zarówno w wymiarze finansowym, jak i organizacyjnym. Spowodują one ograniczenie sprawności pracy sądów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana Bartłomieja Przymusińskiego ze Stowarzyszenia „Iustitia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#CzłonekzarząduStowarzyszeniaSędziówPolskichIustitiaBartłomiejPrzymusiński">Chciałbym zaznaczyć, że moje stanowisko jest także stanowiskiem Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia”, w którym sprawuję funkcję członka zarządu. Podzielam stanowisko i poglądy sędziów, którzy wypowiadali się przede mną, a w moim wystąpieniu chciałbym zwrócić uwagę na jeden zasadniczy element, a mianowicie na kwestię możliwości wyboru organu, który sprawuje nadzór administracyjny nad sądami powszechnymi.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#CzłonekzarząduStowarzyszeniaSędziówPolskichIustitiaBartłomiejPrzymusiński">Projekt ustawy utrzymuje zasadę, że wspomniany nadzór będzie sprawowany przez Ministra Sprawiedliwości, ale jednocześnie, w naszej ocenie, zwiększa zakres tego nadzoru poprzez wprowadzenie ocen okresowych. Dzięki systemowi ocen minister uzyskuje dodatkowe narzędzia, które może wykorzystać przy sprawowaniu nadzoru administracyjnego. Co prawda projektodawca twierdzi, iż nadzór ten będą sprawować sędziowie-wizytatorzy, jednakże nie można nie zauważyć, że wizytatorzy mają być powoływani przez prezesów sądów, którzy z kolei podlegają Ministrowi Sprawiedliwości i będą przez niego rozliczani ze sposobu nadzoru administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#CzłonekzarząduStowarzyszeniaSędziówPolskichIustitiaBartłomiejPrzymusiński">Uważamy, że nadszedł czas, żeby podjąć poważne zagadnienie, którym jest powierzenie nadzoru administracyjnego pierwszemu prezesowi Sądu Najwyższego. Jakie to miałoby zalety? Proszę zwrócić uwagę na dotychczasową historię sprawowania nadzoru administracyjnego przez Ministra Sprawiedliwości. Jeżeli weźmiemy pod uwagę okres po przemianach ustrojowych, to nadzór jest sprawowany przez ministra nieprzerwanie od 20 lat. Jakie mamy tego efekty? Wciąż słyszymy narzekania na to, jak funkcjonują sądy. Częściowo zresztą są to narzekania uzasadnione. Czy przypadkiem nie świadczy to, iż minister sobie nie radzi i nie potrafi sprawować należycie nadzoru właścicielskiego? Minister Sprawiedliwości jest politykiem i zmiany na tym stanowisku zachodzą bardzo często. W odróżnieniu, Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego nie jest politykiem, a jego kadencja trwa 6 lat. Przekazanie nadzoru administracyjnego Pierwszemu Prezesowi Sądu Najwyższego zapobiegłoby być może obserwowanym przez nas historiom, w których jeden minister tworzy sądy grodzkie, a drugi je likwiduje. Jeden minister powołuje sądy 24-godzinne, inny je likwiduje. Obecnie minister Kwiatkowski chce likwidować część małych sądów, a być może za dwa lata inny minister uzna, iż sądy powinny być bliżej obywatela i będzie takie sądy tworzył.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#CzłonekzarząduStowarzyszeniaSędziówPolskichIustitiaBartłomiejPrzymusiński">Chciałbym też zwrócić uwagę na to, kto będzie pełnił funkcję sędziego – wizytatora. „Iustitia” postulowała, aby wizytatorami zostawali sędziowie powoływani przez Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego, co naszym zdaniem gwarantuje, że w sprawowaniu nadzoru da się utrzymać jednolitość, która pozwoli wyeliminować regionalizmy zdarzające się w orzecznictwie sądów. Jednak minister chce utrzymać zasadę, że wizytatorzy będą powoływani w poszczególnych apelacjach i w tychże apelacjach będą przeprowadzać wizytację. Zamierzenie to stoi w sprzeczności z celem, który chce osiągnąć minister, czyli likwidacją regionalizmów orzeczniczych.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#CzłonekzarząduStowarzyszeniaSędziówPolskichIustitiaBartłomiejPrzymusiński">Powoływanie wizytatorów przez Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego wzmocniłoby zaufanie do ich kompetencji i pozwoliłoby na ukształtowanie korpusu wizytatorów o wysokim poziomie merytorycznym. Obecnie bywa z tym różnie. Zdarza się, że wizytatorem zostaje sędzia z kilkuletnim stażem. Taki sędzia miałby wystawiać ocenę koledze, który za stołem sędziowskim orzeka od 20 lat i często ma większe doświadczenie i większą wiedzę. Dlatego uważamy, ze wizytatorów powinien powoływać Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#CzłonekzarząduStowarzyszeniaSędziówPolskichIustitiaBartłomiejPrzymusiński">Proponowany system ocen ma nie dotyczyć meritum orzeczeń wydawanych przez sędziów, lecz tzw. miękkich umiejętności typu: jak sędzia odnosi się do stron, czy jest punktualny. Naszym zdaniem wszystkie oceny sędziów będą w tym zakresie podobne. Wizytator, żeby móc wystawić ocenę, będzie musiał pojawić się na sali rozpraw. W takiej sytuacji nawet sędzia, który na co dzień nie zachowuje się być może do końca właściwie, jeżeli dostrzeże wizytatora, to nie będzie zachowywał się w sposób naganny. W związku z tym ocena okresowa będzie przede wszystkim skupiała się na tym, który sędzia rozpatruje więcej spraw. Rozpocznie się wyścig pomiędzy sędziami o to, kto wyda więcej wyroków. Nieważne, czy będą one słuszne, czy też nie. Meritum nie podlega bowiem ocenie. Sąd nie jest fabryką śrubek i dlatego uważamy, że omawiany projekt jest niedopracowany, a wobec tego, że Minister Sprawiedliwości nie zgadza się na to, żeby nadzór nad sądami przekazać Pierwszemu Prezesowi Sądu Najwyższego, jesteśmy zdania, że projekt należy odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#CzłonekzarząduStowarzyszeniaSędziówPolskichIustitiaBartłomiejPrzymusiński">Konieczne jest rozpoczęcie prac nad prawdziwą reformą sądownictwa, a nie nad szukaniem tematów zastępczych. Prawdziwa reforma to ograniczenie kognicji sądów i zmiany w systemie odwoławczym. To są prawdziwe wyzwania, które należy podjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję. Pani sędzia Witczyńska, która miała zabrać teraz głos, scedowała to na pana Wiktora Pibera. W związku z tym zapraszam do zabrania głosu pana sędziego Wiktora Pibera ze Stowarzyszenia Sędziów „Themis”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#CzłonekStowarzyszeniaSędziówThemisWiktorPiber">W swoim krótkim wystąpieniu chciałbym pokazać grzech zaniechania w omawianym projekcie, co może zabrzmi nieco dziwnie, jeśli weźmie się pod uwagę jak obszerny jest to projekt.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#CzłonekStowarzyszeniaSędziówThemisWiktorPiber">W ustawie – Prawo o ustroju sądów powszechnych znajduje się jeden przepis, który jest omijany szerokim łukiem, a ma zasadnicze znaczenie dla sądów i sędziów. Mam na myśli art. 83 ustawy. „Czas pracy sędziego jest określony wymiarem jego zadań” – tak brzmi ten przepis. Jest on bardzo krótki i konkretny. Tego samego dnia, co ustawa – Prawo o ustroju sądów powszechnych została uchwalona inna ustawa, będąca swoistą pragmatyką służbową dla funkcjonariuszy publicznych związanych z wymiarem sprawiedliwości, a mianowicie ustawa o kuratorach sądowych. Art. 13 ust. 1 tej ustawy brzmi: „Czas pracy kuratora zawodowego określony jest wymiarem jego zadań.”. Czy te brzmienia czymś się różnią? Nie.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#CzłonekStowarzyszeniaSędziówThemisWiktorPiber">Problem polega na tym, że o ile w ustawie o ustroju sądów powszechnych art. 83 kończy się na jednym zdaniu, o tyle w ustawie o kuratorach sądowych to zdanie to dopiero początek. Podkreślam, że te ustawy były uchwalane tego samego dnia. Art. 13 ust. 3 ustawy o kuratorach sądowych stanowi, że Minister Sprawiedliwości określi standardy obciążenia pracą kuratora zawodowego w drodze rozporządzenia, po zasięgnięciu opinii kuratorów, uwzględniając wielkość indywidualnego obciążenia kuratora pracą przy dokonywaniu dozorów, nadzorów oraz innych czynności w stopniu zapewniającym szybkie i prawidłowe wykonywanie orzeczeń sądu. Takie rozporządzenie istnieje od 2003 r., a kuratorzy zostali podzieleni zgodnie ze specjalizacją zawodową na kuratorów zawodowych dla dorosłych i kuratorów zawodowych obciążonych pracą kuratora rodzinnego.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#CzłonekStowarzyszeniaSędziówThemisWiktorPiber">Kurator dla dorosłych ma łącznie 120 spraw, a kurator rodzinny ma takich spraw 100 i więcej mieć nie może. W Polsce istnieją sądy, w których jedni sędziowie mają w referacie 700 spraw, a inni 70. O tym, że nie są to gołosłowne twierdzenia świadczy fakt, że Ministerstwo Sprawiedliwości dysponuje takimi danymi od wielu lat i co więcej, informuje nas, jako sędziów, o tych strukturalnych nieprawidłowościach. Istnieje oddzielna komórka organizacyjna – Biuro Analiz i Etatyzacji Sądownictwa Powszechnego, która tym się zajmuje i posiada szczegółowe informacje. Niestety ta wiedza nie przynosi żadnych efektów.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#CzłonekStowarzyszeniaSędziówThemisWiktorPiber">Jak w projekcie ustawy ma wyglądać realizacja obowiązku stałego podnoszenia przez sędziów kwalifikacji zawodowych i obowiązku uczestnictwa w szkoleniu i doskonaleniu zawodowym organizowanym przez Krajową Szkołę Sądownictwa i Prokuratury, jeśli są sędziowie, którzy orzekają 3 razy w tygodniu, 12 razy w miesiącu i mają kilkaset spraw, a główny nacisk kładzie się na sprawność postępowania i załatwianie jak największej ilości spraw? Jeśli w ocenie okresowej sędziów w art. 106a, §1 pkt 1 na pierwszym miejscu stawia się sprawność i efektywność w podejmowaniu czynności i postępowaniu w podejmowaniu przydzielonych spraw, to jak sędzia ma podnosić swoje kwalifikacje? Ministerstwo nie czyni nic, żeby poprawić sytuację, a przynajmniej brak efektów takowych działań. W Warszawie działają sądy, w których sędziowie mają w referacie ponad 700 spraw.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#CzłonekStowarzyszeniaSędziówThemisWiktorPiber">Na stronie internetowej Ministerstwa Sprawiedliwości znajdują się wyniki statystyczne za I półrocze 2010 r. Liczba spraw wzrosła o 700 tysięcy, a planuje się, że wszystkich spraw będzie ok. 14 milionów. Z całym szacunkiem, ale nie możemy stać się niewolnikami olbrzymiej liczby spraw, bo jeśli ich ilość wzrośnie do 100 milionów, to nadal będą musiały być rozpatrzone przez tę samą grupę sędziów.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#CzłonekStowarzyszeniaSędziówThemisWiktorPiber">Chcę zwrócić uwagę na jeszcze jeden przepis sformułowany przez Krajową Radę Sądownictwa, zawierający zbiór zasad etyki zawodowej sędziów. Paragraf 8 regulujący zasady pełnienia służby stanowi, że we wszystkich przydzielonych sprawach sędzia ma obowiązek podejmować czynności bez zwłoki. Czy to jest w ogóle możliwe?</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#CzłonekStowarzyszeniaSędziówThemisWiktorPiber">I ostatnia uwaga odnośnie do ocen. W przypadku oceny pozytywnej z wyróżnieniem może ją uzyskać sędzia, który w całym okresie objętym oceną wyróżnił się w wypełnianiu obowiązków przy dużym obciążeniu pracą i dużej złożoności rozpoznanych spraw. Oznacza to, że w sądzie, w którym jest 70 spraw nie mamy do czynienia z dużym obciążeniem, a tym samym sędzia nigdy nie będzie mógł uzyskać pozytywnej oceny z wyróżnieniem. Projekt ustawy zawiera takie lapsusy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję. Proszę o zabranie głosu panią Katarzynę Zawiślak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#KatarzynaZawiślak">Przygotowałam nieco dłuższe wystąpienie, ale ze względu na ograniczenia czasowe pełny tekst przekażę do protokołu, a teraz ograniczę się do kilku spraw.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#KatarzynaZawiślak">Proponowanym przez Ministerstwo Sprawiedliwości remedium na bolączki wymiaru sprawiedliwości mają być oceny okresowe pracy sędziego, które resort sprawiedliwości umieścił na czele planów legislacyjnych na 2011 r., i których wejście w życie zostało przesądzone przed rozpoczęciem konsultacji ze środowiskiem sędziowskim. Pomysł ten wzburzył sędziów, albowiem sugeruje, iż za stan sądownictwa powszechnego odpowiadają głównie oni, a do sukcesu reformy wystarczające jest wprowadzenie mechanizmów zmuszających ich do rzetelnej pracy. Rzeczywistość jest jednak bardziej skomplikowana niż zakładają to reformatorzy. Sędziowie z każdym rokiem borykają się z coraz większą ilością spraw. Muszę tu podać konkretne liczby, bo one obrazują, jak lawinowo rośnie liczba prowadzonych spraw. W 1993 r. do sądów wpłynęło ponad 4,5 miliona spraw. Dziesięć lat później do sądów wpłynęło ponad 9,5 miliona spraw. Kolejne lata to dalsza tendencja wzrostowa. W 2009 r. zanotowaliśmy wpływ 11.897 tys. spraw, a sądy załatwiły 12.081 tys. spraw. W przeciągu dwóch dekad odnotowaliśmy wzrost wpływających spraw o 150%. O taki sam procent wzrosła też liczba spraw załatwionych przez sądy. Niestety wzrost liczby sędziów nie był tak samo dynamiczny. W rezultacie w niektórych sądach sędziowie są obciążeni ponad miarę i stale pracują w wymiarze czasu znacznie przekraczającym cywilizowane standardy. Wątpliwe jest, aby tę sytuację rekompensowała im ocena pozytywna z wyróżnieniem, w zamierzeniu twórców projektu możliwa do osiągnięcia wyłącznie przy dużym obciążeniu pracą sędziego i przy dużej złożoności rozpoznawanych przez niego spraw.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#KatarzynaZawiślak">Rzeczywista reforma powinna zmierzać w kierunku uwolnienia sędziego od zbędnych czynności, które z powodzeniem mogliby wykonywać referendarze sądowi, asystenci, czy też wykwalifikowani pracownicy sekretariatu. Głównym zadaniem Ministerstwa Sprawiedliwości powinno być przeciwdziałanie powstawaniu oaz niwelowanie istniejących dysproporcji w obciążaniu poszczególnych jednostek wymiaru sprawiedliwości i orzekających w nich sędziów.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#KatarzynaZawiślak">Uchwalenie projektu zmian ustawy ustrojowej nie doprowadzi do rozwiązania żadnego z istotnych problemów, z którymi boryka się sądownictwo powszechne. Wbrew założeniom utrwala on istniejący, niewydolny system. Jego twórcom zabrakło wizji albo po prostu nie było woli politycznej żeby rzeczywiście zreformować sądownictwo. Źródeł kryzysu sądownictwa powszechnego należy upatrywać w tym, że funkcjonuje ono w oparciu o przestarzały i niespójny akt prawny. Jego założenia powstawały w okresie międzywojennym i, co znamienne, z niewielkimi zmianami sprawdzały się w poprzednim systemie. Także u progu transformacji ustrojowej nie było wyraźnej wizji, czym w istocie jest władza sądownicza we współczesnym państwie demokratycznym. Trudu ustrojowej odbudowy nie podjęto także w kolejnym dwudziestoleciu, nawet przy okazji wejścia w życie konstytucji, czy powołania sądownictwa administracyjnego, którego ustrój został oparty w dużej mierze na odmiennych założeniach. Zadowolono się doraźnym poprawianiem poszczególnych jego elementów w ponad 40 nowelizacjach. W międzyczasie Polska stała się członkiem Unii Europejskiej, co oznacza potrzebę dostosowania regulacji do standardów Unii i obowiązujących w niej zaleceń. W końcu, w wyniku orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w sprawie o sygnaturze SK7/06 zlikwidowano instytucję asesora sądowego, stanowiącego jeden z filarów systemu.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#KatarzynaZawiślak">Czy potrzebna jest zapaść sądownictwa powszechnego, aby wreszcie rozpocząć rzeczową dyskusję nad optymalnym kształtem wymiaru sprawiedliwości? Niewątpliwie wprowadzenie w życie noweli przygotowanej przez Ministerstwo Sprawiedliwości znowu odsunie w czasie trud podjęcia zreformowania systemu. Właśnie dlatego omawiany projekt nie powinien zostać uchwalony.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#KatarzynaZawiślak">Na potrzebę opracowania projektu nowej ustawy, a nie na jej kolejną zmianę, wskazała również Rada Legislacyjna przy Prezesie Rady Ministrów. W swojej opinii Rada krytycznie oceniła projekt, zarzucając mu m.in., że nie przedstawiono ani jednego aktu wykonawczego, co stanowiło naruszenie zasad legislacji. Tak istotny zarzut pozostaje w części nadal aktualny. Brak jest bowiem projektu aktu wykonawczego dotyczącego ocen okresowych. Co więcej, z wypowiedzi prasowych wynika, że ministerstwo zapowiada modyfikację proponowanych rozwiązań odnoszących się do oceniania sędziów, w toku dalszych prac legislacyjnych. Dlaczego te zmiany nie zostały wprowadzone zanim skierowano projekt do Sejmu? Czyżby chodziło o obejście wymogów stawianych procesowi legislacyjnemu, w tym konieczności ponownego przeprowadzenia konsultacji i uzyskania opinii Rady Legislacyjnej?</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#KatarzynaZawiślak">W tym przypadku mamy do czynienia nowelą ustrojową dotyczącą organów sprawujących wymiar sprawiedliwości. Nie godzi się, aby w taki sposób reformować sądownictwo.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#KatarzynaZawiślak">W dniu 26 sierpnia 2009 r. ukazało się zamówienie publiczne Ministerstwa Sprawiedliwości pod nazwą „Diagnoza struktury organizacyjnej sądownictwa”, będące zadaniem w szerszym projekcie zatytułowanym „Modernizacja sposobu świadczenia usług przez wymiar sprawiedliwości”. Realizacja zamówienia, kosztującego ok. 700 tys. zł, miała być pierwszym etapem projektu, a jej celem jest przygotowanie rzetelnej diagnozy określającej stan zarządzania i działania sądów powszechnych oraz rekomendacji dotyczących wprowadzenia zmian doskonalących, zgodnych z celami projektu. Z powyższego wynika, że przygotowując projekt nowelizacji Ministerstwo Sprawiedliwości nie dysponowało fachową wiedzą i diagnozą obecnego stanu wymiaru sprawiedliwości oraz takimi wnioskami dotyczącymi kierunków zmian, które powinny stanowić podstawę do opracowania i wdrożenia rozwiązań służących osiągnięciu celów reformy. Zdrowy rozsądek i dbałość o finanse publiczne podpowiadają, że należy wstrzymać się z reformowaniem sądownictwa do czasu uzyskania opracowań, na które wydano tak dużo środków, nawet jeżeli są to przede wszystkim środki unijne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana Waldemara Żurka z Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#CzłonekKrajowejRadySądownictwaWaldemarŻurek">Mam niewdzięczną rolę, ponieważ będę mówił o ocenach sędziów w imieniu Krajowej Rady Sądownictwa. Właściwie wszystko dziś na ten temat zostało już powiedziane. Chciałbym zwrócić uwagę na nieco inny aspekt. Wszyscy sędziowie go znają, ale warto przypomnieć go tym osobom, które na tej sali nie są sędziami.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#CzłonekKrajowejRadySądownictwaWaldemarŻurek">Sędziowie ocen się nie boją. Jesteśmy permanentnie kontrolowani. Teraz zwracam się do osób, które mówiły o nagrywaniu rozpraw. Dodatkowy system, który zostanie wprowadzony i będzie kontrolował sędziów, tak naprawdę spowoduje wydłużenie prowadzenia spraw. Przypomnę, że istnieje kontrola instancyjna, czyli w dużej części spraw są to trzy instancje, skarga na przewlekłość postępowania, wytyki orzecznicze, wytyki administracyjne, które może dawać prezes, funkcja rzecznika dyscyplinarnego i całe postępowanie dyscyplinarne, jawne sądy dyscyplinarne, komisja etyki i komisja dyscyplinarna działająca przy Krajowej Radzie Sądownictwa, wizytacje, lustracje, Rzecznik Praw Obywatelskich, Rzecznik Praw Pacjenta, Rzecznik Praw Dziecka, wreszcie kontrola mediów, która w naszym państwie jest wyjątkowo silna. Mówi nam się, że oceny okresowe funkcjonują w innych państwach europejskich. Proszę mi wskazać państwo, które ma tak rozbudowany system kontrolowania sędziów. Co się z tym wszystkim wiąże? Otóż każdy z wymienionych podmiotów domaga się akt postępowania na każdym etapie kontroli. Żeby rozstrzygnąć, czy sędzia popełnia błędy trzeba zajrzeć do akt. Kiedyś przyjrzałem się sprawom, które prowadzę i zrozumiałem, dlaczego nabierają przewlekłości. Akta spraw krążą. Tam gdzie sprawy są trudne, a wtedy zazwyczaj nie kończą się w przewidywanym przez strony terminie, pojawia się skarga do różnych podmiotów i akta zaczynają krążyć po kraju.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#CzłonekKrajowejRadySądownictwaWaldemarŻurek">W tej chwili fundujemy nowy system ocen okresowych, który jest systemem odwoławczym, a więc dodajemy nowe ogniwo do łańcuszka krążenia akt po Polsce. To musi przełożyć się na przewlekłość postępowania. Krajowa Rada Sądownictwa absolutnie nie akceptuje ocen cenzurkowych, które będą uśredniane i tak naprawdę nie wniosą nic. Będą czymś na kształt konkursu piękności. W sytuacji, gdy brak jest ustawowych kryteriów oceny sędziego takie działania prowadzą w odwrotnym kierunku od zamierzonego. Ocena sędziego, jeśli zostanie wyrażona na piśmie w jakimkolwiek trybie: rozporządzenia lub ustawy, spowoduje, że każdy będzie miał do niej dostęp w trybie informacji publicznej. Gwarantuje, że spowoduje to wzrost liczby wniosków o wyłączenie sędziego. Czy będą one zasadne i o ile wydłużą sprawę, to już nas nie będzie interesowało. Wnioski o wyłączenie będą uzasadniane tym, że w mojej sprawie ocenia sędzia, który dostał negatywną ocenę.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#CzłonekKrajowejRadySądownictwaWaldemarŻurek">Czy pójście w stronę rozwoju zawodowego sędziego to dobry kierunek? Może i tak, ale najpierw musimy wyrównać obciążenie sędziów w sądach, ażeby rzeczywiście móc realnie ocenić jak dany sędzia pracuje. Trzeba doprowadzić do wyrównania obciążenia i dopiero rozpocząć dyskusję z przedstawicielami stowarzyszeń i organizacji o tym, co tak naprawdę drażni obywateli w zachowaniu sędziów. Przeprowadźmy badania i ankietujmy osoby, które faktycznie przychodzą do sądów, a nie te, które znają sądy z mediów.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#CzłonekKrajowejRadySądownictwaWaldemarŻurek">Chciałbym jeszcze poruszyć dwie sprawy, o co zostałem poproszony, w imieniu sędziów wojskowych. Równolegle z tą ustawą jest procedowana ustawa o ustroju sądów wojskowych. Sędziowie zwrócili uwagę, że projekt przewiduje tryb powoływania wizytatorów, gdzie kandydata na wizytatora zgłasza dyrektor Departamentu Sądów Wojskowych, a wybiera go Minister Sprawiedliwości. Zgłaszamy wniosek, żeby takich wizytatorów, jeśli mają już być powoływani wyznaczał Prezes Izby Wojskowej Sądu Najwyższego. Kolejna rzecz, która nie była omawiana dotyczy sądów gospodarczych. Sądy te to oczko w głowie wielu ministrów, najszybsze sądy w Polsce. Oczywiście sprawę o niezapłaconą fakturę może załatwić każdy. Problem zaczyna się tam, gdzie pojawia się naprawdę skomplikowana sprawa gospodarcza. Po jednej stronie mamy przedstawiciela kancelarii adwokackiej, który zajmuje się tylko tą problematyką, a po drugiej stronie powinien stać profesjonalista zajmujący się spawami gospodarczymi.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#CzłonekKrajowejRadySądownictwaWaldemarŻurek">Ostatnie zdanie odnosi się do sprawy delegacji. Znosimy stałe delegacje i dajemy rok na to, żeby wyrównać kolejkę sędziów, którzy orzekają na stałych delegacjach. Rok to zbyt krótko. Nie ma szans na to, żeby załatwić w tym okresie kolejkę sędziów oczekujących na stałych delegacjach. Mamy do czynienia z sytuacją, w której są wydziały, w których sędziowie już nie orzekają, mimo że się zadomowili i wykonywali ciężką pracę. Po wejściu w życie tej ustawy będą oni musieli wrócić do macierzystych wydziałów, co znowu zdezorganizuje pracę większości tych wydziałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana Mirosława Rozwadowskiego. Jest nieobecny, w takim razie zapraszam pana Rafała Puchalskiego ze Stowarzyszenia „Iustitia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#CzłonekStowarzyszeniaSędziówPolskichIustitiaRafałPuchalski">Omawiany przez Komisję rządowy projekt zmiany ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych jest jedną z największych nowelizacji ustrojowych sądownictwa w Polsce. Ustawa obowiązuje już kilkanaście lat i była w tym czasie nowelizowana 44 razy. Podstawowy zarzut, który należy podnieść pod adresem obecnego, rządowego projektu jest taki, że należało zaprzestać prac nad kolejną nowelizacją i rozpocząć prace nad całkowicie nową ustawą, po dogłębnym zbadaniu przyczyn przewlekłości postępowań w Polsce, problemów sądownictwa, problemów sędziów i problemów stron w postępowaniach sądowych.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#CzłonekStowarzyszeniaSędziówPolskichIustitiaRafałPuchalski">Kilka dni temu nasze stowarzyszenie podpisało porozumienie z przedstawicielami innych środowisk prawniczych, w którym wszyscy wspólnie apelowaliśmy i zwracaliśmy się do szanownych pań i panów posłów o zastanowienie się, czy jest potrzeba tak szerokiej nowelizacji, która całkowicie zmienia system ustrojowy sądownictwa w Polsce bez wcześniejszego zbadania potrzeb, jakie społeczeństwo przedkłada przed sędziami i sądami.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#CzłonekStowarzyszeniaSędziówPolskichIustitiaRafałPuchalski">Praktycznie wszystko już dziś zostało powiedziane, dlatego bardzo skrótowo odniosę się do problematyki, a resztę wystąpienia złożę do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#CzłonekStowarzyszeniaSędziówPolskichIustitiaRafałPuchalski">Myślę, że należy rozpocząć od postawienia prostego pytania: czy projekt rządowy, nad którym trwają prace w Komisji jest w ogóle projektem rządowym? Z medialnych wypowiedzi wiemy doskonale, że przedłożony państwu projekt ma być nowelizowany, mają być składane autopoprawki, w których Ministerstwo Sprawiedliwości ma zmieniać podejście do ocen okresowych i do szeregu innych rozwiązań, jak choćby likwidacji sądów rodzinnych. W tej sytuacji wydaje się, że nie mamy do czynienia z projektem rządowym, a całość ewentualnej odpowiedzialności za niepowodzenie tego projektu, przed czym my, jako sędziowie przestrzegamy, spadnie na parlamentarzystów. To oni będą odpowiadać za swoistego potworka legislacyjnego, ponieważ jeżeli dojdziemy do zmian, które ministerstwo proponuje w projekcie, który dopiero co złożyło, to znaczy, że zorientowało się, iż ten projekt jest beznadziejny.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#CzłonekStowarzyszeniaSędziówPolskichIustitiaRafałPuchalski">Nowelizacje muszą być kompleksowe i muszą uwzględniać wszystkie zagrożenia, które są widoczne. Poza tym wszelkie planowane obecnie zmiany sprawiają nieodparte wrażenie na obserwatorach, że jakość prawodawstwa w naszym kraju nie jest najwyższych lotów. Zagraża to stabilizacji państwa prawa. Niezależnie od przyszłej, mglistej zapowiedzi Ministerstwa Sprawiedliwości trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, jaka jest potrzeba wprowadzenia nowej kontroli pracy sędziów? Odpowiedź znajdujemy w opublikowanym wczoraj wspólnym raporcie Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka i Forum Obywatelskiego Rozwoju. Z raportu wynika, że w Europie znane są trzy modele ocen okresowych. Należy tu pominąć Anglię, Walię i Irlandię, gdzie sędziowie nie są okresowo oceniani. Wynika to ze specyfiki poziomu prawodawstwa. W tych krajach szacunek do zawodu sędziego i jego orzeczeń jest zarówno po stronie społeczeństwa, jak i klasy politycznej, która nigdy nie kwestionuje w swoich komentarzach orzeczeń sądów. Wyrok wydany w imieniu państwa jest wyrokiem i już. Polska, wbrew twierdzeniom Ministerstwa Sprawiedliwości należy do bardzo znaczącej grupy państw unijnych, takich jak Francja, Austria, Belgia, Bułgaria, Węgry, Litwa, Łotwa i Portugalia, w których stosuje się model oceny w ramach awansu zawodowego. Ministerstwo proponuje przejście na model oceny sędziego w celu podniesienia sprawności działania. W tym zakresie można postawić podstawowy zarzut pod adresem Ministerstwa Sprawiedliwości. Stara się ono, w mojej ocenie, przerzucić na środowisko sędziowskie swoje zaniedbania i własną nieudolność w zakresie tworzenia systemu prawnego, który będzie sprzyjał społeczeństwu i znacząco wpłynie na poprawę jakości polskiego prawa.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#CzłonekStowarzyszeniaSędziówPolskichIustitiaRafałPuchalski">Ministerstw Sprawiedliwości w miejsce podstawowych działań, które powinno wykonać, czyli przygotowania projektu zmian proceduralnych, które są podstawową zmorą każdego prawa w Polsce woli stosować nową formę oceny okresowej sędziów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana Dariusza Rutkowskiego. Nieobecny, w takim razie zapraszam do głosu panią Katarzynę Gonerę z Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#CzłonekKrajowejRadySądownictwaKatarzynaGonera">W ramach podziału materii wśród członków Krajowej Rady Sądownictwa przypadł mi w udziale głos w sprawie komisji konkursowej. Jestem w pewnej dyskomfortowej sytuacji, ponieważ pan minister Krzysztof Kwiatkowski zapowiedział w mediach, że Ministerstwo Sprawiedliwości wycofa się z komisji konkursowej. Mimo to, skoro rozmawiamy o projekcie w takiej wersji, w jakiej on trafił pod obrady komisji chciałabym powiedzieć parę słów na ten temat. Nie odważę się mówić o tym, że projekt jest w tym zakresie niezgodny z konstytucją. Na ten temat mógłby się wypowiedzieć autorytatywnie jedynie Trybunał Konstytucyjny w przypadku zaskarżenia uchwalonej już ustawy do Trybunału. Wówczas kwestia konstytucyjności lub jej braku w proponowanym rozwiązaniu podlegałaby dogłębnej i profesjonalnej ocenie.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#CzłonekKrajowejRadySądownictwaKatarzynaGonera">Chcę zwrócić uwagę na inny aspekt związany z tym projektem. Przede wszystkim należy przypomnieć, że w Sejmie znajduje się w tej chwili senacki projekt nowej ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. Jest to druk sejmowy nr 3364. Został on wniesiony do Sejmu 16 sierpnia 2010 r. Projekt ten przewiduje inne rozwiązanie odnośnie do procedury powoływania sędziów niż projekt będący przedmiotem wysłuchania publicznego. W projekcie senackim proponuje się wyznaczenie zespołu składającego się od 3 do 5 członków Rady, którego zadaniem byłaby ocena kandydatów na sędziów i przedstawienie stosownych rekomendacji Radzie. W przypadku zgłoszenia się kandydatów wykonujących dotychczas zawody adwokata, radcy prawnego, notariusza lub zajmujących stanowisko prokuratora, bądź radcy w Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa, senacki projekt ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa przewiduje możliwość uczestnictwa w posiedzeniach zespołu złożonego z członków Rady przedstawiciela Naczelnej Rady Adwokackiej, Krajowej Rady Radców Prawnych, Krajowej rady Notarialnej, Krajowej Rady Prokuratury lub prezesa Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#CzłonekKrajowejRadySądownictwaKatarzynaGonera">Krajowa Rada Sądownictwa brała udział w pracach legislacyjnych nad senackim projektem nowej ustawy o KRS i w ocenie Rady ta procedura, która jest przewidziana w projekcie senackim w odniesieniu do powoływania sędziów zapewnia poszanowanie praw przedstawicieli innych zawodów prawniczych. Był to jeden z motywów wprowadzenia komisji konkursowej, ponieważ w jej skład mieli wchodzić przedstawiciele samorządów zawodowych adwokatów, radców prawnych, notariuszy oraz przedstawiciele prokuratury i prezesa Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa. A zatem projekt, który trafił z Senatu do Sejmu respektuje udział przedstawicieli samorządów zawodowych w procedurze nominacyjnej i uwzględnia te wartości konstytucyjne, które zostały przedstawione w uzasadnieniu projektu dotyczącym komisji konkursowej. Sytuacja, w której w pracach zespołu złożonego z członków Krajowej Rady Sądownictwa mają brać udział przedstawiciele samorządów zawodowych innych zawodów prawniczych, ewentualnie przedstawiciele prokuratury lub prokuratorii generalnej sprzyja przejrzystości procedury powoływania na stanowiska sędziowskie osób, które przychodzą do zawodu sędziowskiego z innych zawodów prawniczych oraz sprzyja zachowaniu zasady równego dostępu do służby publicznej i wyborowi najlepszych kandydatów. Zadania, które miała spełnić komisja konkursowa, są wykonane. Jednocześnie w senackim projekcie nowej ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa przewiduje się głos doradczy adwokatów, radców prawnych, notariuszy i prokuratorów. Jest to bardzo ważne, bo niejednokrotnie, gdy kandydują przedstawiciele innych zawodów prawniczych wskazanie na pewne aspekty wykonywania przez nich tych zawodów i ich predyspozycje może być bardzo pomocne. Ponadto uważamy, że najlepszy z możliwych dobór kandydatów na stanowiska sędziowskie powinien być przedmiotem troski nie tylko samych sędziów, a także tych członków Rady, którzy nie są sędziami, ale reprezentują inne zawody prawnicze. Wymiar sprawiedliwości jest emanacją państwa, a państwo jest najwyższym dobrem obywateli. Tak więc wszyscy, którzy dbają o zapewnienie zgodnego z prawem, sprawiedliwego i uczciwego działania instytucji państwowych powinni być uwzględniani w procedurach nominacyjnych z głosem doradczym. Jest to rozwiązanie słuszne.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#CzłonekKrajowejRadySądownictwaKatarzynaGonera">Ważne jest również to, że senacki projekt ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa był przedmiotem obrad Rady Ministrów, która nie zgłosiła zastrzeżeń do tych artykułów – od 25 do 38 w wersji uchwalonej przez Senat i przesłanej do Sejmu – które regulują procedurę powoływania sędziów.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#CzłonekKrajowejRadySądownictwaKatarzynaGonera">W związku z powyższym prosiłabym, żeby sejmowa Komisja Sprawiedliwości zechciała uwzględnić to, co wynika z projektu senackiego, ponieważ Krajowa Rada Sądownictwa uważa ten projekt za spełniający wszystkie wymagania konstytucyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję. Zapisana do głosu pani Ewelina Rzeplińska-Urbanowicz jest nieobecna, wobec tego oddaję głos panu Andrzejowi Sobótce reprezentującemu to samo Stowarzyszenie Asystentów Sędziów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczącyOgólnopolskiegoStowarzyszeniaAsystentówSędziówAndrzejSobótka">Jestem asystentem sędziego zatrudnionym w Sądzie Rejonowym w Grodzisku Mazowieckim, ponadto jestem przewodniczącym zarządu Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Asystentów Sędziów. W uzupełnieniu wcześniejszej wypowiedzi pana Macieja Czubaka pragnę przedstawić kilka uwag na temat sposobu przeprowadzenia przez Ministerstwo Sprawiedliwości konsultacji społecznych w sprawie przedmiotowego projektu.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczącyOgólnopolskiegoStowarzyszeniaAsystentówSędziówAndrzejSobótka">Ogólnopolskie Stowarzyszenie Asystentów Sędziów otrzymało do zaopiniowania ten projekt w ramach konsultacji społecznych i w odpowiedzi na pismo Ministerstwa Sprawiedliwości, przesłało w dniu 5 czerwca 2009 r. uwagi do przedłożonego nam projektu zmian ustawy w zakresie przepisów dotyczących asystentów sędziów. Stowarzyszenie przedstawiało swoje uwagi także w kolejnych pismach oraz podczas spotkania w dniu 3 września 2009 r. w Ministerstwie Sprawiedliwości. Jak wynika z analizy projektu zostały uwzględnione tylko te propozycje stowarzyszenia, które dotyczyły składników wynagrodzenia. Projekt, w wersji z dnia 12 października 2009 r., po rozpoznaniu uwag w ramach konsultacji społecznych, został przekazany stowarzyszeniu wraz z pismem z dnia 13 października 2009 r. Niestety kolejnych zmian w projekcie dotyczących asystentów sędziów nie konsultowano z naszym środowiskiem. Zwłaszcza chodzi o kwestie związane z kształtowaniem naszych wynagrodzeń, które według najnowszego projektu przekazanego do Sejmu mają być uzależnione od poziomu wynagrodzeń pionu wspomagającego, czyli sekretarzy sądowych i innych urzędników, a nie od poziomu wynagrodzeń sędziów i referendarzy, jak ma to miejsce dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PrzewodniczącyOgólnopolskiegoStowarzyszeniaAsystentówSędziówAndrzejSobótka">Zastrzeżenia odnośnie do sposobu prowadzenia konsultacji społecznych tego projektu wniosła też Rada Legislacyjna w opinii z dnia 7 grudnia 2009 r. Rada stwierdziła, że jak wynika z uzasadnienia projektu nowelizacji, nie przedstawiono go do zaopiniowania wszystkim zainteresowanym organom. Nowelizacja zawierająca reformę wymiaru sprawiedliwości, w tym zasady dochodzenia do zawodu sędziego, nie została przedstawiona prezydentowi RP. Projekt nie był przesłany do Instytutu Pamięci Narodowej, Komisji Ścigania Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu, mimo iż zawiera wprost regulacje dotyczące prokuratorów tych instytucji. Stanowi to naruszenie zasad opracowywania dokumentów rządowych.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PrzewodniczącyOgólnopolskiegoStowarzyszeniaAsystentówSędziówAndrzejSobótka">Chciałbym przypomnieć, że w wersji przedstawionej do zaopiniowania Radzie Legislacyjnej proponowana treść art. 155 §6 ustawy o sądach powszechnych miała brzmienie odmienne od tego, które zostało zawarte w druku sejmowym nr 3655. Maksymalne wynagrodzenie zasadnicze asystenta sędziego było określone w wysokości najniższego wynagrodzenia zasadniczego referendarza sądowego.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#PrzewodniczącyOgólnopolskiegoStowarzyszeniaAsystentówSędziówAndrzejSobótka">Ogólnopolskie Stowarzyszenie Asystentów Sędziów uważa, że prowadzone przez Ministerstwo Sprawiedliwości konsultacje społeczne dotyczące projektu zmian ustawy o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw, druk sejmowy nr 3655, miały charakter iluzoryczny. Stowarzyszenie ma świadomość, iż konsultacje społeczne nie polegają na tym, żeby uwzględniać wszystkie uwagi poczynione w ich toku, albowiem powinny stanowić one formę dialogu ze środowiskami, których dotyczą. Tym samym Minister Sprawiedliwości, uwzględniając propozycje tych środowisk lub ich nie uwzględniając powinien przedstawić w uzasadnieniu merytoryczne argumenty, którymi kierował się proponując zmiany. Niestety, czytając uzasadnienie do projektu zmian ustawy o ustroju sądów powszechnych nie sposób nie odnieść wrażenia, że Ministerstwo Sprawiedliwości nie ma argumentów pozwalających na stwierdzenie, dlaczego nie zostały uwzględnione przedłożone propozycje. Takie argumenty nie zostały przedstawione. Nie wiadomo również, dlaczego dochodziło do częstych zmian treści proponowanych przepisów, pomimo zaniechania społecznych konsultacji w tym zakresie. Zagadką pozostaje również fakt ignorowania przez Ministerstwo Sprawiedliwości uwag zgłoszonych do tego projektu podczas konferencji uzgodnieniowej w dniu 10 lutego 2010 r. Przewodniczący Stałego Komitetu Rady Ministrów Michał Boni stwierdził wówczas, że procedowanie nad projektem dotyczącym tak ważnej materii, a przy tym wpływającym w znaczący sposób na przyszły kształt szeroko pojętego wymiaru sprawiedliwości jest niedopuszczalne bez zamieszczania informacji na ten temat w biuletynie na stronie publicznej ministerstwa. Ponadto podmioty uczestniczące w tej konferencji, takie jak Minister Finansów, przewodniczący Stałego Komitetu Rady Ministrów, Rządowe Centrum Legislacji zgodnie opowiadały się za opracowaniem projektu nowej ustawy zgodnie z wytyczną zawartą w §84 zasad techniki prawodawczej oraz art. 2 Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#PrzewodniczącyOgólnopolskiegoStowarzyszeniaAsystentówSędziówAndrzejSobótka">Jednocześnie pragnę poinformować, że Krajowa Rada Związku Zawodowego Pracowników Wymiaru Sprawiedliwości RP wyraża sprzeciw wobec projektu ustawy o zmianie ustawy prawo o ustroju sądów powszechnych, w zakresie wprowadzania tzw. modelu menedżerskiego. W jej opinii wyposażenie dyrektora sądu w uprawnienia wskazane w art. 31a §1 w zakresie zwierzchnictwa służbowego i dokonywania czynności z zakresu prawa pracy wobec pracowników sądów może zdestabilizować prawidłowe funkcjonowanie sądownictwa. Proponowany przepis spowoduje dualizm zarządzania pracownikiem sądu.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#PrzewodniczącyOgólnopolskiegoStowarzyszeniaAsystentówSędziówAndrzejSobótka">Biorąc powyższe pod uwagę ponawiam apel o zaniechanie prac nad obecnym projektem ustawy, druk sejmowy nr 3655, i podjęcie inicjatywy w sprawie utworzenia okrągłego stołu poświęconego reformom ustrojowym wymiaru sprawiedliwości. Pozostałe uwagi merytoryczne przekażę do protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu panią Sylwię Staniszewską. Nieobecna. W takim razie pan Emil Szczepanik. Też nieobecny. Pani Monika Śliwińska? Nieobecna. W takim razie zapraszam do mikrofonu panią Małgorzatę Niezgódkę-Medek z Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#CzłonekKrajowejRadySądownictwaMałgorzataNiezgódkaMedek">W imieniu Krajowej Rady Sądownictwa odniosę się do kwestii dotyczących modelu nadzoru administracyjnego nad działalnością sądów, który został zawarty w tym projekcie. Była już mowa na ten temat, więc nie chciałabym się powtarzać. Moim celem jest zwrócenie uwagi na bardzo ważny głos, który padł na tej sali z ust sędziego Jerzego Stępnia, gdy zwracał on uwagę na to, że opracowanie w tym zakresie, jak i w innych istotnych kwestiach nie zostało poprzedzone rzetelną, głęboką dyskusją.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#CzłonekKrajowejRadySądownictwaMałgorzataNiezgódkaMedek">W uzasadnieniu projektu Rada Ministrów powołuje się na wyrok Trybunału Konstytucyjnego w sprawie K45/07, w którym uznano model nadzoru Ministra Sprawiedliwości nad działalnością pozaorzeczniczą sądów za zgodny z konstytucją i osadzony w polskiej tradycji ustrojowej od 1918 r. Jednakże nie zwraca się uwagi na to, że Trybunał Konstytucyjny dopuszczając ten model nie wykluczył wprowadzenia innego modelu. Jeżeli chodzi o tradycję ustrojową, to można powiedzieć, że gdybyśmy przeanalizowali okres od 1918 r., to wiele zdarzeń historycznych i to zarówno z okresu II Rzeczpospolitej, w szczególności po 1928 r., jak i z okresu PRL-u, gdy obowiązywało rozporządzenie Prezydenta Rzeczpospolitej z 6 lutego 1928 r., a nawet i z ostatniego dwudziestolecia wskazuje na to, że przyjęty model ustrojowy – jeżeli chodzi o nadzór nad działalnością sądów – nie jest prawidłowy i stwarza pokusę nadużywania uprawnień do bieżących celów politycznych przez Ministra Sprawiedliwości. Minister jest politykiem, który w naszych realiach ostatnich dwudziestu lat zmienia się bardzo często. W związku z tym warto rzetelnie pochylić się nad propozycją, żeby połączyć nadzór judykacyjny nad sądami powszechnymi i wojskowymi sprawowany przez Sąd Najwyższy z tym, co w projekcie jest ujmowane jako zewnętrzny nadzór administracyjny nad działalnością sądów, o której mowa w art. 8 pkt 2, który ma być sprawowany przez Ministra Sprawiedliwości. Można dodać, że takie rozwiązanie nie byłoby czymś wyjątkowym w naszym systemie wymiaru sprawiedliwości. Sprawdza się ono w przypadku sądów administracyjnych, gdzie działalność administracyjna tych sądów jest nadzorowana przez prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#CzłonekKrajowejRadySądownictwaMałgorzataNiezgódkaMedek">Co do propozycji zawartej w projekcie, to należy zwrócić uwagę, że jeśli chodzi o nadzór, to utrzymuje on wiodącą pozycję ministra, różnicując jego uprawnienia jako organu nadzorczego w zależności od rodzaju nadzorowanej działalności sądu. Warto podkreślić brak równowagi w pozycji organów władzy wykonawczej i organów władzy sądowniczej. Jeśli chodzi bowiem o działalność administracyjną sądu związaną z czynnościami stricte administracyjnymi, którymi zgodnie z projektem ma kierować dyrektor sądu, to nadzór został przypisany tylko Ministrowi Sprawiedliwości, który ma go wykonywać na zasadach dotyczących kontroli zarządczej. Projekt nie przewiduje w tym zakresie uprawnień dla prezesa sądu. Co więcej, mimo że prezes ma na przykład pewne obowiązki związane z kontrolą działalności sekretariatu wydziału, zgodnie z art. 37b, to nie może z wyników takich działań wyciągać żadnych wiążących wniosków, ponieważ nie może wydawać dyrektorowi żadnych poleceń w obszarze jego kompetencji. Jednocześnie w projekcie, zgodnie z art. 41b, prezes sądu, już bez żadnych wyłączeń jest odpowiedzialny za załatwianie skarg i wniosków, także w tym obszarze, za który odpowiada dyrektor sądu. Stwarza się paradoksalną sytuację, w której prezes będzie odpowiadał za dziedzinę, na którą nie daje mu się żadnego wpływu.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#CzłonekKrajowejRadySądownictwaMałgorzataNiezgódkaMedek">Jeżeli chodzi o możliwość usunięcia źle działającego dyrektora sądu, to chociaż prezes formalnie kieruje sądem, to także pozbawiono go możliwości odwoływania, czy nawet wnioskowania do ministra w sprawie odwołania dyrektora. Prezes sądu apelacyjnego może przedstawić jedynie swoje stanowisko w sprawie odwołania dyrektora. Do odwołania dyrektora potrzebna jest negatywna opinia zgromadzenia ogólnego sędziów danej apelacji, ale nie jest ona wiążąca dla Ministra Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#CzłonekKrajowejRadySądownictwaMałgorzataNiezgódkaMedek">Ostatnia kwestia, na którą chciałam zwrócić uwagę w kontekście braku równowagi pomiędzy władzą sądowniczą i wykonawczą przy sprawowaniu nadzoru dotyczy odwołania prezesa sądu apelacyjnego. Jeśli minister uzna, że nadzór nad działalnością sądów jest sprawowany wadliwie, wystarczy dwukrotna odmowa przyjęcia sprawozdania prezesa, które dotyczy również działalności, na którą prezes nie ma wpływu. Wydawana w takim przypadku opinia Krajowej Rady Sądownictwa nie ma charakteru wiążącego. Proponowane rozwiązania są wątpliwe z punktu widzenia utrzymania równowagi pomiędzy władzami. Szczegóły wystąpienia złożę do protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Wystąpienie pana Rafała Paterskiego zostało złożone na piśmie, a głos zabierze w tej chwili pani Anna Podubińska. Nieobecna. Pani Daria Popłonyk? Też nieobecna. A pan Paweł Pośpiech? Również już nieobecny. Pani Jowita Sikorska? Nie widzę na sali. Pani Aneta Sudomir-Kotz? Nieobecna. Pan Arkadiusz Tomczak? Nie ma. Pani Wioletta Tracz-Kowalska? Nieobecna. Pan Radosław Tukaj? Nie ma. Pan Waldemar Urbanowicz? Nieobecny. Pan Piotr Wangler? Nie ma. Pan Filip Wesołowski? Pani Urszula Wicińska? Pan Marek Jaskulski. Jest obecny. Oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MarekJaskulski">Do uwag kolegów sędziów, prokuratorów, asystentów, referendarzy kuratorów, stowarzyszeń społecznych oraz fundacji pragnę dodać i wskazać szereg uchybień wskazanych w projekcie zmian prawa o ustroju sądów powszechnych. Moim zdaniem mamy do czynienia z brakiem dostatecznego przygotowania teoretycznego w dziedzinie teorii prawa, po stronie zespołu ministerialnego tworzącego projekt ustawy. Ustawa ta reguluje trzeci filar naszego państwa, jakim jest sądownictwo powszechne, któremu Konstytucja RP w art. 173 nadała rangę władzy odrębnej i niezależnej od innych władz. Ranga ustawy ustrojowej wymagałaby, żeby przepisy ją określające zostały zapisane w sposób zgodny ze sztuką legislacyjną. Moim zdaniem zespół ministerialny nie podołał temu zadaniu, ani wymogom w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#MarekJaskulski">W tym miejscu znajduje uzasadnienie apel o utworzenie okrągłego stołu polskiego sądownictwa, przy którym powinno znaleźć się miejsce dla teoretyków nauki prawa. Ilość zarzutów wobec projektu ustawy jest tak wielka, że trudno sądzić, aby ustawodawca racjonalny, którego duch powinien królować przy konstruowaniu tak wiodących ustaw jak prawo o ustroju sądów powszechnych, zechciał przeniknąć obrady Sejmu, gdyby ten wadliwy projekt został tam skierowany.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#MarekJaskulski">Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka powinna stanąć na straży Sejmu i odrzucić ten projekt, który jest tak wadliwy. Z wadliwością efektów prac swojego zespołu zdaje się zgadzać w tej chwili pan minister Krzysztof Kwiatkowski proponując ustępstwa, rezygnując z komisji konkursowej i innej, jeszcze bardziej nieprzemyślanej koncepcji w postaci ścieżki rozwoju zawodowego sędziego. Myślę, że propozycji pana ministra nie można traktować poważnie. Są one nieprzygotowane. Przechodząc do szczegółu, który interesuje mnie oraz osoby, które zechciały mnie upoważnić do wystąpienia w ich imieniu pragnę wskazać, że treść proponowanej tzw. oceny okresowej w projekcie zmiany ustawy o ustroju sądów powszechnych jest treścią ustawowo pustą, zważywszy jej proponowany kształt. Konstrukcja ta nie odpowiada standardom innych systemów prawnych. Proponowane kryteria oceny okresowej nie odzwierciedlą merytorycznej oceny pracy sędziego, która dokonuje się przecież w codziennej pracy orzeczniczej. Na przykład projektowany art. 106a i stworzony na jego potrzeby rozdział IIa ustawy o ustroju sądów powszechnych, kładzie nacisk raczej na efektywność i efektowność sędziego. W żadnym z czterech kryteriów oceny w projekcie nie ma takiego kryterium, które pozwala na dokonanie oceny merytorycznej pracy sędziego. Wygląda to tak, jakby cały projektowany rozdział IIa, jak i cała ta koncepcja ustawy miała służyć raczej efektowi PR-owskiemu i propagandowemu, a nie stworzeniu rzeczywistego systemu ocen. Odesłanie zapisem blankietowym proponowanego art. 106f do rozporządzenia Ministra Sprawiedliwości jest manewrem niedopuszczalnym. To, co powinno podlegać w swej istocie regulacji jasnej, precyzyjnej, ściśle określonej, poddanej kontroli aktu wyższej rangi chce się odesłać do aktu niższego rzędu, jakim jest rozporządzenie, aby w sposób niekontrolowany doprowadzić do regulacji tej wrażliwej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#MarekJaskulski">Każda organizacja zaopiniowała negatywnie proponowane zmiany. Zmiany te są jednak potrzebne. Od 1989 r. upłynęło już sporo czasu. Propozycje zmian są niestety niestaranne i przygotowane nieprofesjonalnie. Komisja Sprawiedliwości staje w roli arbitra pomiędzy wyborem dobrego i złego prawa. Przykładem złego prawa jest rządowy projekt zmiany ustawy o ustroju sądów powszechnych. Konieczne jest zwołanie okrągłego stołu sądownictwa, przy którym profesjonaliści, przy szerokiej konsultacji społecznej i przy udziale polityków zechcieliby stworzyć coś, co będzie służyło wielu pokoleniom Polaków, co będzie nowoczesne, co posłuży nie nam sędziom, ale obywatelom naszego kraju. Projektowana ustawa, z uwagi na jej rozliczne błędy może okazać się pomyłką medialną, a jej efekty mogą rodzić poważne konsekwencje i skutki finansowe dla kolejnych ekip rządowych i to bez względu na to, kto wygra tegoroczne wybory.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#MarekJaskulski">Stworzenie wydziałów wizytacyjnych pociągnie za sobą konieczność rozbudowania tych wydziałów i oddelegowania kilkuset sędziów, którzy powinni być na salach rozpraw, do wykonywania czynności związanych z oceną sędziów. W tym zakresie przyniesie to dodatkowe wydatki, ponieważ każda rozbudowa administracji pociąga za sobą wzrost kosztów. Początek wydziałów wizytacyjnych był skromny, były to niewielkie struktury, a obecnie są to całe instytucje zatrudniające dużą liczbę pracowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu panią Beatę Adamczyk-Łabudę. Jest nieobecna. W takim razie oddaję głos pani Annie Adamskiej-Gallant.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#CzłonekStowarzyszeniaSędziówPolskichIustitiaAnnaAdamskaGallant">Przede wszystkim chciałabym podziękować przewodniczącemu Komisji za umożliwienie dzisiejszego spotkania tych wszystkich, którym zależy na dobru wymiaru sprawiedliwości, dzięki czemu możemy w jednym miejscu przeprowadzić dyskusję na temat projektu ustawy o ustroju sądów powszechnych. Takiej dyskusji zabrakło. Prowadzone konsultacje miały pozorny charakter i świadczy o tym nie tylko fakt, że do konsultacji zostali zaproszeni jedynie nieliczni. Pominięto w nich, niestety, wszystkich, którzy aktywnie uczestniczą w dzisiejszej debacie. O pozorności prowadzonych konsultacji świadczy choćby wypowiedź pana ministra w trakcie jednego ze spotkań roboczych, w którym uczestniczyli przedstawiciele Krajowej Rady Sądownictwa i przedstawiciele „Iustiti”. Na tym spotkaniu, wiosna ubiegłego roku, minister zapowiedział, że projekt zostanie skierowany do Sejmu w takim kształcie, jak on chce. Zależy mu na naszym poparciu, nawet jeżeli będą krytyczne uwagi, ponieważ będzie to lepiej wyglądało. Myślę, że na pośpiechu i na braku staranności zaważył aspekt medialny. Zdaję sobie sprawę, że jest to esencja polityki, ale polityk nie może zapominać, że nie chodzi wyłącznie o wygranie wyborów, ale o dobro społeczne.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#CzłonekStowarzyszeniaSędziówPolskichIustitiaAnnaAdamskaGallant">Ponieważ wszystko, co chciałam powiedzieć zostało już wyartykułowane pominę odniesienia do poszczególnych zagadnień projektu. Nadal nie wiemy jednak, jaki jest cel nowelizacji ustawy? W enigmatycznie napisanym uzasadnieniu można wyczytać, że chodzi o to, aby sądy działały sprawniej. Akurat projekt ustawy o ustroju sądów powszechnych proponowany przez ministra nie daje żadnych narzędzi, które pozwalałyby twierdzić, że sądy będą działać sprawniej. Takim narzędziem nie są oceny okresowe. Zwracano już uwagę na brak określenia standardów pracy sędziego, co pozwalałoby na dokonanie porównania. Takim narzędziem nie jest dyrektor sądu. Jeżeli twierdzimy, że dyrektor sądu może odciążyć sędziów od czynności administracyjnych, to ja jako sędzia chcę mieć swojego własnego osobistego dyrektora sądu, który wykona za mnie wszystkie czynności administracyjne, których ja jako sędzia nie powinnam robić. Taką rolę powinni spełniać asystenci, ale nie oszukujmy się, z uwagi na zbyt wysokie wymogi postawione asystentom i zbyt niskie wynagrodzenie asystentów brakuje. Gdyby asystenci byli wynagradzani tak, jak mają być wynagradzani dyrektorzy sądów na pewno nie byłoby tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#CzłonekStowarzyszeniaSędziówPolskichIustitiaAnnaAdamskaGallant">Ustawa o ustroju sądów powszechnych wzmacnia nadzór władzy wykonawczej nad władzą sądowniczą, co jest nieakceptowane w demokratycznym państwie prawa. Trzeba pamiętać o tym, że tylko silne sądy są w stanie stać na straży wolności obywatelskich. Słaby sąd na straży wolności obywatelskich oraz wolności osobistej człowieka stał nie będzie. Przykładem tego są choćby sądy rosyjskie.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#CzłonekStowarzyszeniaSędziówPolskichIustitiaAnnaAdamskaGallant">Zgadzam się z tezą, że wymiar sprawiedliwości wymaga zmian. Te zmiany powinny zacząć się od zmian proceduralnych, od zmian w zakresie kognicji sądu. Jako państwo musimy rozważyć, czy stać nas na to, aby sędzia zajmował się sprawami przysłowiowego „sikania na murek”? Tego rodzaju sprawy nadal są rozpoznawane przez sądy. Nie było żadnej debaty na ten temat, nie proponuje się żadnych zmian, nie bierze się tych okoliczności w ogóle pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#CzłonekStowarzyszeniaSędziówPolskichIustitiaAnnaAdamskaGallant">Ogromna różnica pomiędzy politykiem i mężem stanu polega na tym, że dla polityka najważniejszy jest ponowny wybór i sukces wyborczy jego partii, zaś dla męża stanu najważniejsze jest dobro jego kraju i przyszłych pokoleń. Polski wymiar sprawiedliwości wciąż czeka na męża stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu panią Helenę Arseniuk. Nieobecna. W takim razie proszę panią Berenikę Barcką. Też nieobecna. Zapraszam w takim razie pana Grzegorza Chmiela. Nieobecny. Pani Tatiana Czajkowska? Złożyła głos do protokołu. Czy jest pani Barbara Godlewska-Michalak? Nieobecna. A pani Agnieszka Golińska? Też nieobecna. Oddaję w takim razie głos panu Janowi Kremerowi z Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#CzłonekKrajowejRadySądownictwaJanKremer">Występując jako ostatni już członek Krajowej Rady Sądownictwa, odniosę się w kilu punktach do wybranych zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#CzłonekKrajowejRadySądownictwaJanKremer">Po pierwsze projekt przewiduje, że w sądach będą dwa wydziały. My mówimy cały czas o wydziałach rodzinnych i słusznie, ale rodzi się następujące pytanie, co powoduje, że w projekcie nie ma wydziałów ksiąg wieczystych, na informatyzację których Skarb Państwa wydał duże pieniądze? Jeżeli już jesteśmy przy finansach, to projekt stwierdza, że jego implementacja nie rodzi skutków finansowych. Jeżeli tak, to trzeba zapytać, czy rzeczywiście nie będzie konieczne zestandaryzowanie prac wizytatorów, czy nie trzeba będzie ich przeszkolić, czy rzeczywiście ich praca nie będzie generowała żadnych kosztów? Zwiększenie liczby osób, które będą prowadziły wizytacje i czas ich pracy musi kosztować. Nieprawdą więc jest, że nie wystąpią żadne konsekwencje finansowe. Nie poruszam tu już innych, związanych z tym zagadnieniem trudności organizacyjnych. Trzeba przy tej okazji odwołać się do stanowiska Fundacji Rozwoju Obywatelskiego, która bardzo mocno i wyraźnie podkreśla koszty wymiaru sprawiedliwości. Tyle tylko, że sądy i sędziowie nie mają wpływu na cały szereg kosztów generowanych przez ustawodawcę. Wypadałoby, żeby nie obciążać sądów generowaniem tego rodzaju kosztów. Przykładem takich zbędnych kosztów były sądy grodzkie. Koszty zostały poniesione, a sądy zostały zlikwidowane i nie przyniosły żadnych wymiernych efektów poza właśnie kosztami.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#CzłonekKrajowejRadySądownictwaJanKremer">Jeżeli chodzi o asystentów, to pomijając problem 6-miesięcznej delegacji asystenta i braku zgody, pojawia się problem, czy w sytuacji, w której Ministerstwo Sprawiedliwości ma się wypowiedzieć na temat ogłoszenia etatu asystenta oznacza to, że rezygnujemy z utrzymania proporcji pomiędzy ilością sędziów i asystentów?</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#CzłonekKrajowejRadySądownictwaJanKremer">Kolejny problem, to problem szkoleń. Nie da się obronić tezy, że Krajowa Szkoła jest w stanie zapewnić odpowiednie szkolenie dla sędziów. Było tu już podnoszone, że występują równoważne, czy też równie ważne szkolenia poza tą szkołą, międzynarodowe, czy choćby w postaci studiów podyplomowych. Problem szkoleń dla sędziów i ich organizacji jest uregulowany niespójnie, tzn. powołuje się kierownika do spraw szkoleń z jednej strony, a z drugiej strony ogranicza się możliwość organizowania szkoleń przez poszczególne sądy.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#CzłonekKrajowejRadySądownictwaJanKremer">Następna kwestia to Krajowa Rada Sądownictwa i wybory jej składu. Do tej pory, raz na dwa lata, sędziowie z całej Polski poprzez swoich przedstawicieli mieli szansę spotkać się i wymienić opinię. Chcę powiedzieć, że wybór przedstawicieli do Krajowej Rady przez poszczególne apelacje nie jest tożsamy z obecną sytuacją. Obecnie wybiera się przedstawicieli jako osoby. Według nowej regulacji wybór będzie dokonywany z urzędu. Pojawi się problem parytetu. Apelacja 1500 osobowa i 300 osobowa będzie reprezentowana tak samo. Ten problem jest bardzo wyraźny. W związku z tym postulowałbym, żeby nie zmniejszać, a wręcz przeciwnie – zwiększać liczbę sędziów Sądu Najwyższego w Krajowej Radzie Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#CzłonekKrajowejRadySądownictwaJanKremer">Jeżeli chodzi o stanowisko dyrektora sądu. Rozporządzenie przewiduje, że dyrektor może otrzymać wynagrodzenie podstawowe od 1800 do 7000 zł. Jak pogodzić wysokie kwalifikacje dyrektora z jego podstawowym wynagrodzeniem na poziomie 1800 zł z jednej strony i twierdzeniem, że nie jest on zależny od ministra, który może przyznać mu pensję w wysokości 7000 zł?</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#CzłonekKrajowejRadySądownictwaJanKremer">Ostatnia uwaga sprowadza się do tego, czy rzeczywiście jesteśmy w stanie na podstawie tego projektu i jego uzasadnienia odtworzyć to, jak będą funkcjonowały sądy po wprowadzeniu tych zmian, na przykład za pięć lat? Wydaje się, że ani projekt, ani jego uzasadnienie nie dają odpowiedzi na tak postawione pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję. Teraz głos zabierze pani Barbara Dolata. Rezygnuje pani z zabrania głosu. W takim razie zapraszam panią Agnieszkę Golińską. Nieobecna. Pani Sylwia Góźdź? Nieobecna. Pani Małgorzata Iwaszuk? Nieobecna. Pani Hanna Kaplak-Januszko? Też nieobecna. Pani Marzena Kępińska? Również nieobecna. Pan Tomasz Klimko? Nieobecny. Pani Anna Knapczyńska? Też nie ma jej. Pani Małgorzata Kośmider? Nieobecna. Pan Krzysztof Kozłowski? Jest obecny. Zapraszam pana do zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#KrzysztofKozłowski">Wymiar sprawiedliwości to zbyt poważna sprawa, aby pozostawić ją wąskiemu gronu kilku osób z ministerstwa, tak jak to miało miejsce dotychczas. Wymienione osoby skupiały się na organizowaniu pracy wymiaru sprawiedliwości i jak widzimy po dzisiejsze debacie, zamykały się w tym obszarze, nie dopuszczając głosów z zewnątrz. Sprawny wymiar sprawiedliwości jest dobrem ogólnonarodowym, dobrem nas wszystkich, nie tylko pracujących w tym wymiarze, nie tylko adwokatów reprezentowanych przez pana przewodniczącego Naczelnej Rady Adwokackiej, ale także panów ze Stowarzyszenia Przeciwko Bezprawiu, bo w ich wystąpieniach pojawia się głos społeczeństwa, a my nie możemy tego głosu w żadnym stopniu lekceważyć. Głosy krytyki płyną z różnych stron, a my powinniśmy zrobić wszystko, żeby wymiar sprawiedliwości działał w sposób właściwy. Dla zażegnania kryzysu potrzebna jest współpraca wszystkich. Nad problemem należy pochylić się z troską. Potrzebna jest szeroka dyskusja i poszukiwanie najlepszych rozwiązań. Projekty wyglądają pięknie w fazie projektu, ale później często zostają z nich strzępy. Zwróćmy uwagę, że Ministerstwo Sprawiedliwości, niestety, nie szuka rady, nie chce słuchać, nie odwołuje się do zbiorowej mądrości. Lansując projekty wątpliwej jakości, które już na starcie wymagają poprawek, co przyznaje sam minister Kwiatkowski bez cienia zażenowania. Ministerstwo poprzez swoją nieustępliwość, zamiast współpracować dla ogólnego dobra, wywołuje spór ze środowiskiem prawniczym, nie tylko sędziowskim.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#KrzysztofKozłowski">Powstała paradoksalna sytuacja, że teraz w roli sędziów zostali postawieni członkowie sejmowej Komisji Sprawiedliwości. To posłowie będą musieli rozstrzygnąć, kto ma rację w sporze, który dziś wiedziemy. Zarysowały się wyraźnie dwa odrębne stanowiska. Czy rację ma pan minister Czaja, reprezentujący ministerstwo i forsujący swoje pomysły z uporem godnym lepszej sprawy, czy racja leży po stronie 5 tysięcy sędziów, którzy podpisali list otwarty? O tym liście jeszcze dziś nie mówiono. Został on złożony na ręce Marszałka Sejmu i w innych instytucjach centralnych. W liście tym 5 tysięcy sędziów powiedziało „nie” pomysłowi pana Czai. To zły pomysł na uzdrowienie sądownictwa. Zaznaczę, że pan Czaja też jest sędzią, a więc stosunek 1:5000 jest różnicą miażdżącą.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#KrzysztofKozłowski">Być może rację mają samorządy 16 okręgów sądowych, które nie wierzą już w zdolności reformatorskie ministerstwa i podejmują uchwały o pilnej potrzebie zwołania okrągłego stołu w sprawie sądownictwa. Tylko dyskusja pozwoli bowiem na wyjście z impasu i opracowanie programu ratunkowego. Nie wierzymy już, że samo ministerstwo jest w stanie to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#KrzysztofKozłowski">Komu więc zawierzą posłowie, których intencją jest, jak mniemam stworzenie dobrego prawa? Czy uwierzą w mądrość ministerstwa, czy dadzą wiarę mądrości 5 tysięcy sędziów podpisanych pod listem otwartym, mądrości samorządów sędziowskich, mądrości skupionej w Sądzie Najwyższym, Krajowej Radzie Sądownictwa, w Stowarzyszeniu Sędziów „Iustitia”, w stowarzyszeniach prokuratorów, referendarzy i asystentów i tym wszystkim ludziom, których widzimy wokół, a którzy są autentycznie zatroskani o los wymiaru sprawiedliwości? Wierzę, że posłowie nie dadzą się zwieść mirażom ministerialnym i odrzucą ten projekt. Wyrażam też nadzieję, że sprawa owych nieszczęsnych projektów ustawy o ustroju sądów powszechnych stanie się przełomem w myśleniu o reformie sądownictwa. Nadszedł czas, aby złamać społecznie szkodliwy monopol ministerstwa na tworzenie kształtu organizacyjnego polskiego sądownictwa. Centralistyczny system uosabiany przez Ministerstwo Sprawiedliwości został skonstruowany w 1928 r. Wówczas jeżdżono jeszcze bryczkami. Wygląda na to, że my nadal chcemy poruszać się taką bryczką. Nie da się jej przerobić na samochód. Każda tego rodzaju próba kończy się żałośnie. Minęły czasy centralizacji, upadają monopole, zaś przyszłość organizacji leży w decentralizacji zarządzania. Żaden, nawet najlepszy minister i jego urzędnicy nie są w stanie naprawić sądownictwa. Jedynie dyskusja wszystkich, którym zależy na tym, żeby sądownictwo było sprawne, tylko okrągły stół poświęcony sądownictwu może doprowadzić do autentycznej zmiany na lepsze. Spowoduje to, że panowie ze Stowarzyszenia Przeciwko Bezprawiu zmienią nazwę na Stowarzyszenie Popierania Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#KrzysztofKozłowski">Szczegółową analizę stanu obecnego i uzasadnienie potrzeby zmian zawarłem w niewygłoszonej części wystąpienia, którą złożę na ręce przewodniczącego komisji. Niewygłoszony dziś tekst wystąpienia zostanie opublikowany w nr 3 kwartalnika Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia” pt. „Czy jest alternatywa dla sędziowskiego samorządu?”. W przygotowaniu jest druga część zatytułowana „Decentralizacja zarządzania sądownictwem”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję. Zapraszam do zabrania głosu panią Ewę Kruk. Nieobecna. W takim razie proszę pana Rafała Leszczyńskiego. Rezygnuje pan z zabrania głosu. Pan Tomasz Leszczyński? Też rezygnuje. Pan Jacek Łabuda? Nieobecny. Pan Krzysztof Majchrzak? Jest na sali. Oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#KrzysztofMajchrzak">Popieram skrócenie aplikacji sędziowskiej przewidziane w art. 8 pkt 4. Ze względu na wcześniejsze praktyki w różnych wydziałach nie ma konieczności ponownego ich odbywania podczas stażu. Jednak aplikanci nie powinni utknąć podczas stażu na stanowiskach referendarzy, dlatego postuluję wycofanie z art. 1 pkt 2a i b „Zasady przypisania referendarzom zadań ochrony prawnej”. Jeżeli referendarze nie wykonają zadań ochrony prawnej mogą ocaleć etaty sędziowskie. Najczęściej spotykanymi pracownikami sądu, na co wskazuje nazwa instytucji, powinni być sędziowie. Załatwienie jakichkolwiek spraw w sądzie przez osoby na innych stanowiskach, jest odbierane przez interesantów jako wystąpienie sytuacji nietypowej, szczególnych okoliczności. Klienci wolą obsługę przez niezawisłych sędziów, dlatego należy odradzać sędziom i prokuratorom przechodzenie na stanowiska referendarzy.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#KrzysztofMajchrzak">Warunkiem dokonywania oceny okresowej, o której mowa w art. 1 pkt 94 i art. 2 pkt 7, powinien być wniosek sędziego albo prokuratora, czyli osoby chcącej uzyskać ocenę. Skala ewentualnej oceny mogłaby być jednostopniowa, obejmować wynik pozytywny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję. Czy jest pani Aleksandra Marek-Ossowska? Nie ma. Pan Krystian Markiewicz? Jest obecny. Proszę pana o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#KrystianMarkiewicz">Wygłoszę kilka uwag na temat stosunku władzy wykonawczej do władzy sądowniczej. Ta sprawa pojawiła się już dziś przy okazji kwestii nadzoru. Zwrócił na to uwagę m.in. pan profesor Stępień.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#KrystianMarkiewicz">Wiadomo, jak brzmiało orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego i nie pora nad nim dyskutować. Możliwe są trzy modele ukształtowania stosunków pomiędzy władzą wykonawczą i sądowniczą: administrację wymiaru sprawiedliwości wykonuje władza wykonawcza – i ten model mamy obecnie w naszym kraju, administrację wymiaru sprawiedliwości realizuje władza sądownicza, administracja wymiaru sprawiedliwości jest podzielona pomiędzy władzę wykonawczą i sądowniczą. W Europie kształtuje się to w bardzo różny sposób. Na przykład w Holandii, ze względu na zasadę równowagi władz, koncepcja w myśl której ministerstwo rozliczałoby sędziów z działań organizacyjnych nie była do przyjęcia z konstytucyjnego punktu widzenia, i dlatego utworzono Radę Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#KrystianMarkiewicz">Myśląc intuicyjnie o trzeciej władzy, mówimy o niezależności sądów i niezawisłości sędziów. Jest to nie tylko konstytucyjna zasada, ale także prawo człowieka i obywatela wyrażone wyrażonym w podstawowych aktach prawa międzynarodowego. Dzieje się tak, dlatego że władza sądownicza jest powiązana z ochroną praw jednostki. Nie czas i miejsce, by analizować szczegółowo obecną regulację. Ustawa zawiera jednak wiele przepisów odnoszących się do nadzoru, mnożąc niepotrzebnie jego rodzaje. Trafna jest ocena o niespójności i o wewnętrznym pęknięciu ustawy w tym zakresie, o czym wspominało wielu znakomitych prawników, sędziów i prezesów Sądu Najwyższego. Dziwi wielce, że głos najlepszych jurystów w Polsce nie jest słuchany przez projektodawców. Od właściwej organizacji nadzoru zależy status sędziów, ich nieusuwalność i niezawisłość, a co za tym idzie bezstronny wymiar sprawiedliwości. Tę fundamentalną kwestię należy sobie uświadomić.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#KrystianMarkiewicz">W obecnym i proponowanym kształcie ustawy o ustroju sądów powszechnych nie została zasadniczo zmieniona struktura podmiotowa nadzoru. Organizacja nadzoru administracyjnego w zakresie, w jakim go powierza go prezesom i sędziom delegowanym nie wpływa na krytyczną ocenę regulacji. Warto przy tej okazji zwrócić uwagę na istotę ustaleń dotyczących zjawiska delegowania sędziów do pracy w ministerstwie. W czynnościach administracyjnych sędziowie delegowani do ministerstwa nie są niezawiśli i są takimi funkcjonariuszami ministerstwa jak wszyscy jego pozostali urzędnicy. Trafne jest stwierdzenie, że powierzenie tym osobom nadzoru nie ratuje sytuacji, co do niezależności sądów. Powstaje pytanie, czy postulat przekazania nadzoru w ręce prezesów sądu, z możliwością odwołania się przez zainteresowanych sędziów do kolegium sądów, jest do zaakceptowania? Obecne usytuowanie prezesów sądów jest dość mocno krytykowane, z uwagi na przemożny wpływ ministerstwa na ich powoływanie i funkcjonowanie.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#KrystianMarkiewicz">Nie brak głosów, że ustawową rolą prezesa sądu jest raczej rola delegata Ministra Sprawiedliwości w celu administrowania danym sądem, niż rola czynnika reprezentującego sędziów danego sądu. Podobna krytyka dotyczy obecnego kształtu kolegium sądów. Jak widać nadzór nad sądownictwem jest na tyle skomplikowanym mechanizmem, że nie jest możliwe zapewnienie jego prawidłowego funkcjonowania bez opracowania całościowej koncepcji ustawy dotyczącej sądownictwa. Nie sądzę, aby bez powołania komisji na podobieństwo istniejących komisji kodyfikacyjnej prawa cywilnego i komisji kodyfikacyjnej prawa karnego udało się taki akt opracować. Brak aktywności w tym zakresie prowadzi do mało optymistycznych konstatacji. Możliwe są co najmniej dwa powody takiego stanu rzeczy. Albo uznano, że problem organizacji sądownictwa nie jest na tyle skomplikowany i istotny, by powierzyć go gronu osób cieszących się autorytetem i dysponujących potrzebną wiedzą merytoryczną, albo przyjęto, że ma on charakter wybitnie polityczny i argumenty merytoryczne nie mają decydującego znaczenia. Chyba nikt sobie nie wyobraża, że reformowalibyśmy gruntownie Kodeks cywilny lub Kodeks postępowania cywilnego i nie byłoby to wcześniej przedmiotem opracowań komisji kodyfikacyjnej prawa cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#KrystianMarkiewicz">Od dawna wiadomo, że dobra organizacja sądownictwa jest założeniem należytego stosowania prawa. Niedawny postulat środowisk sędziowskich o powołanie okrągłego stołu nie spotkał się, jak do tej pory, z odzewem ze strony pozostałych władz.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#KrystianMarkiewicz">Już w dwudziestoleciu międzywojennym krytykowano ministerialny system nadzoru i wskazywano, że jest logiczne, aby naczelny nadzór nad wszystkimi sędziami i sądami sprawował Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego. Taki postulat jest popierany obecnie. Nadzór sprawowany przez Prezesów sądów w Sądzie Najwyższym i w sądach administracyjnych przynosi o wiele lepsze efekty. Nie budzi on żadnych wątpliwości konstytucyjnych. Model nadzoru w sądach administracyjnych należy uznać za wzorcowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję. Proszę o zabranie głosu panią Katarzynę Marszałek. Nieobecna. Pani Anna Miś? Pani Maria Motylska-Kucharczyk? Nie widzę zgłoszenia. Pan Wiesław Nejman? Nieobecny. Pani Anna Podubińska? Nie widzę zgłoszenia. Pani Daria Popłonyk? Pani Jowita Sikorska? Pani Ewelina Wolny? Pani Hanna Wołąsiewicz? Pani Katarzyna Wręczycka? Pan Konrad Wytrykowski? Pan Cezary Zalewski? Wszyscy nieobecni.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Czy ktoś z państwa zgłosił się w trybie przewidzianym dla wysłuchania publicznego i nie został dopuszczony do głosu? Zgłosił się pan Bogdan Goczyński. Rzeczywiście jest pan na liście. Oddaję panu głos. Był pan zaznaczony jako występujący. Przepraszam, to chyba jakaś prowokacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#BogdanGoczyński">Tak, to chyba prowokacja, do tego stopnia, że kiedy z jednym z członków prezydium Komisji chciałem kiedyś zrobić wywiad i zobaczył moje pytania, to nie odpowiedział już na mojego e-maila.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#BogdanGoczyński">Na początku chcę powiedzieć, że popieram pomysł pana ministra dotyczący likwidacji sądów rodzinnych, chociaż zapewne z zupełnie innych przyczyn.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#BogdanGoczyński">W jednym zdaniu powiem coś o sobie. Jestem dziennikarzem, wolontariuszem. Od 5 lat śledzę bardzo uważnie to, co dzieje się w wymiarze sprawiedliwości ze względów osobistych. Jako dziennikarz prowadziłem wiele spraw. Współpracuję z pismem internetowym „Afery prawa” oraz z Porozumieniem Rawskim i innymi stowarzyszeniami obrony praw ojców. To, co się dzieje w wymiarze sprawiedliwości można w tej chwili nazwać jedynie terrorem prokuratorsko-sądowym. Na moje stwierdzenia posiadam potwierdzenie w obszernej dokumentacji i z żadnego z nich się nie wycofam. Mam bardzo charakterystyczny dokument, który pokazuje, jak się ustawia sprawy i fabrykuje oskarżenia. Załączę go do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#BogdanGoczyński">Dyskutowanie nad tą ustawą jest pozbawione sensu. Obecnie w Trybunale Konstytucyjnym jest poważna skarga konstytucyjna w sprawie wyeliminowania przedstawicieli obywatelskich z wymiaru sprawiedliwości, z orzekania w sprawach karnych. Została złożona ponad 5 miesięcy temu, ale Trybunał Konstytucyjny tak przestraszył się tej sprawy, że do tej pory nie zdecydował, czy w ogóle przyjąć skargę do rozważenia. Jeśli skarga zostanie uwzględniona, to wymiar sprawiedliwości będzie wymagać kompleksowej reorganizacji i wszelkie dyskusje na temat nadzoru sędziów i ich ocen będą pozbawione sensu. Trzeba będzie zmienić system orzekania i formę procesu, żeby nie trwał on pięć lat przy sfabrykowanych oskarżeniach, jak w mojej sprawie, lecz aby sąd załatwiał to w ciągu tygodnia, jak to jest w szanującym się wymiarze sprawiedliwości w krajach anglosaskich. Sędziowie z Anglii, Irlandii czy Walii są wymieniani jako przykład rzetelności.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#BogdanGoczyński">Wymiar sprawiedliwości, jak powiedziałem wcześniej, wymaga kompleksowej reformy w kierunku społecznej kontroli nad sądownictwem i prokuraturą. Obecnie w wymiarze sprawiedliwości regularnie fabrykuje się oskarżenia i dokonuje się oszustw w celu przejmowania majątku, skłócania ludzi i rozbijania rodzin. Jestem bardzo dobrym przykładem rozbijania rodzin. Od pięciu lat sądy rodzinne nie pozwalają mi spotkać się z moimi córkami, podczas gdy mam pełnię władzy rodzicielskiej.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#BogdanGoczyński">Mam uwagi szczegółowe do projektu ustawy. Do projektu dołączone jest zapewnienie Prezesa Rady Ministrów o zgodności projektu z prawem Unii Europejskiej. Ewidentnie zabrakło natomiast stwierdzenia o zgodności projektu z Konstytucją RP. Mam wiele wątpliwości natury konstytucyjnej. Po pierwsze, napisano, że sądy wykonują różne zadania z zakresu ochrony prawnej. Według mnie i prawdopodobnie nie tylko według mnie, sądy powinny służyć do wymiaru sprawiedliwości w sprawach karnych i rozstrzygania sporów w sprawach cywilnych. Inne sprawy powinny być wyjęte z kompetencji sądów. Sądy nie są od administrowania tym krajem, a w tej chwili regularnie przejmują władzę administracyjną. Nie są do tego powołane. Zakres kompetencji sądów powinien być ściśle określony do wymienionego wyżej.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#BogdanGoczyński">Należy dodać, że obecna władza sądowa nie ma żadnej legitymacji demokratycznej i dlatego nie powinna ingerować w sfery przewidziane dla innych władz.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#BogdanGoczyński">Odnośnie do przekazania sądom innych zadań z zakresu ochrony prawnej, mam uwagę na temat obecnego stanu administrowania księgami wieczystymi. Ten system jest bardzo podatny na korupcję. Chciałbym zaproponować system, który jest praktykowany w krajach anglosaskich, gdzie istnieją tytuły własności. W Polsce nie ma tytułu własności, są tylko wypisy z ksiąg wieczystych. Tytuły własności powinny być w posiadaniu właścicieli. Dopiero przekazanie oryginału byłoby równoważne z przekazaniem nieruchomości. Powinien istnieć oddzielny urząd – rejestr duplikatów tytułów własności, w którym rejestrowałoby się wszystkie transakcje. Powinno to być wyjęte z kompetencji sądów. Sądy nie są do administrowania. W ten sposób kwestia referendarzy sądowych, którzy pracują w wydziałach ksiąg wieczystych i kwestia podlegania ich prezesom sądów byłyby zupełnie nieistotne.</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#BogdanGoczyński">Kolejna sprawa to przewodnictwo sędziów w komisjach wyborczych. To ewidentne nadużycie niezgodne z konstytucją. Jest to kumulacja władzy, narusza zasadę trójpodziału władz. W krajach o dużej tradycji demokratycznej przedstawiciele władzy mają zakaz wkraczania do lokali wyborczych. Np. w USA policja jest instruowana, żeby trzymać się z daleka od lokali wyborczych. U nas ludzie posiadający już olbrzymią władzę sprawują nadzór nad procesem wyborczym. Jest to niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#BogdanGoczyński">Sędziowie tworzą samorząd sędziowski. Mam bardzo poważne wątpliwości, co do konstytucyjności tych przepisów. To dziwny pomysł, żeby sędziowie tworzyli samorząd. Instytucja samorządu powinna być dla obywateli, a tu mówimy o ludziach sprawujących władzę, którzy zrzeszają się w celu posiadania jeszcze większej władzy. To pomyłka. Warto zwrócić uwagę na fakt, że konstytucja wprost zabrania przynależności sędziów do związków zawodowych i partii politycznych. Pomysł istnienia samorządu jest próbą obejścia tego zakazu. Zakaz ten jest regularnie obchodzony przez Stowarzyszenie „Iustitia”, które dziś bardzo prominentnie było reprezentowane tutaj, a także przez Stowarzyszenie Sędziów Sądów Rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-78.10" who="#BogdanGoczyński">Chcę też powiedzieć o biegłych. Ta kwestia nie została w ogóle ujęta w projekcie ustawy, a jest to bardzo ważna sprawa z punktu widzenia rzetelności orzekania. Obecnie sędziowie mają monopol na powoływanie biegłych. Lista biegłych jest ustala przez prezesa sądu okręgowego. Stwarza to olbrzymie możliwości korupcyjne. Fabrykowanie oskarżeń i ustawianie spraw, m.in. przy udziale biegłych, jest normą w polskich sądach. Nie jest to tylko mój wymysł. Istnieje raport Transparency Internacional z czerwca 2007 r., jest tam wiele konkretnych opisów. Nawet dzisiaj dostałem sms w sprawie pani psycholog, która regularnie wystawia fałszywe opinie na temat klientów, z którymi nigdy nie miała kontaktu. Robi to pod dyktando i te preparowane opinie stają się podstawą wyroku, m.in. w mojej sprawie. Jest to pani Ewa Moroczkaniec z listy Sądu Okręgowego w Gliwicach. W tej chwili dostałem sms w sprawie człowieka z Lublińca. Znam cztery takie przypadki, a prawdopodobnie jest to wierzchołek góry lodowej.</u>
          <u xml:id="u-78.11" who="#BogdanGoczyński">Sądy przyjmują za dobrą monetę fałszywe obdukcje. Znam lekarzy w Warszawie, którzy bez zażenowania przygotują obdukcję na życzenie.</u>
          <u xml:id="u-78.12" who="#BogdanGoczyński">Chcę powiedzieć nie tylko o psychologach, ale także o psychiatrach. Tajemnicą Poliszynela jest, że istnieje sieć psychiatrów sądowych, którzy na życzenie prokuratury przygotowują opinie mające spowodować zamknięcie zdrowych i niewinnych ludzi w zakładach psychiatrycznych. Przeszedłem przez to. Na mojej stronie internetowej są nazwiska takich psychiatrów. Są to psychiatrzy ze szpitala przy ul. Nowowiejskiej w Warszawie, ze szpitala w Pruszkowie. Znam przypadek, gdy człowiek nie był o nic oskarżony i był absolutnie zdrowy, a zdołał sobie załatwić zaświadczenie od dobrego psychiatry. Mimo to policja „zdjęła go” z drogi pod pretekstem zaśnieżenia samochodu i na siłę chciała go zamknąć w szpitalu psychiatrycznym. Tego typu rzeczy dzieją się przy udziale wymiaru sprawiedliwości, a my mówimy tu o procedurach i o niezawisłości. Wymiar sprawiedliwości jest opanowany przez struktury przestępcze i należy to nazwać po imieniu.</u>
          <u xml:id="u-78.13" who="#BogdanGoczyński">Kilka uwag odnośnie do sądownictwa rodzinnego. Według mnie sądy rodzinne należy skasować, ale reforma powinna przede wszystkim polegać na tym, że cały personel należałoby zwolnić wraz z personelem pomocniczym. Ci ludzie są tak skorumpowani moralnie i widzimy to po wypowiedziach na tej sali, że dyskusja dotyczy tylko procedur, paragrafów itd., a nie mówi się o meritum sprawy. Powinien nastąpić nowy wybór przedstawicieli wymiaru sprawiedliwości, a głównym kryterium powinna być absolutna uczciwość. W tej chwili sędzia może być kompletnym łajdakiem i oszustem i nic mu się nie dzieje. Wszystkie oszustwa mają miejsce z pełną wiedzą Ministerstwa Sprawiedliwości i też Krajowej Rady Sądownictwa. Mówiłem przed chwilą, że tytuły własności powinny być trzymane w oddzielnym rejestrze, poza kontrolą sądową. Typowy sposób przejęcia nieruchomości jest to tzw. numer na zły adres. Robi się sprawę zaocznie ofierze ataku, wysyła się zawiadomienie na zły adres, żeby człowiek nic o tym nie wiedział, a następnie przejmuje się jego majątek. Ja sam padłem ofiarą takiego ataku i znam wiele innych takich przypadków. Sędzią, który takie rzeczy robił, jest sędzia Adam Skowron z sądu w Tarnowskich Górach. Cały Wydział IV Cywilny Sądu Okręgowego w Warszawie to specjaliści od robienia takich rzeczy. Sędzia Kącka, która była opisana m.in. w „Gazecie Polskiej”, zajmuje się takimi rzeczami.</u>
          <u xml:id="u-78.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie przewodniczący, czy obrażanie sędziów jest wyłączone spod limitu czasowego?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Nie, pilnuję czasu. Ma pan jeszcze 20 sekund.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#BogdanGoczyński">Właściwie już kończę. Chcę powiedzieć jeszcze kilka zdań na temat ławników. Może paść odpowiedź, że moja skarga konstytucyjna będzie uwzględniona i instytucję ławników w Polsce należy przywrócić. W tej chwili funkcjonowanie ławników jest tak zorganizowane, żeby ich zdyskredytować, aby nie mieli nic do powiedzenia. W długim procesie na każdą rozprawę potrafi być powoływany inny zespół ławników. Chodzi o to, aby ci ludzie byli kompletnymi figurantami uzależnionymi od sędziów. Za to dostają pieniądze i dobiera się emerytów. Powinna być ława przysięgłych, a ławnicy powinni być dobierani losowo z szerokiej populacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję. Zabrały głos wszystkie osoby, które znajdują się na liście. Czy ktoś z państwa dokonał zgłoszenia zgodnie z prawem i nie został przeze mnie wymieniony? Pan? Proszę o nazwisko. Pan Jan Koszałka? Nie ma pana na liście. Na początku posiedzenia odczytałem regulamin wysłuchania publicznego. Do głosu mogą być dopuszczone tylko osoby, które zostały zgłoszone w trybie przewidzianym regulaminem Sejmu. Muszę kierować się tym regulaminem. Informuję pana, że w tej chwili sekretariat Komisji doręczył mi informację, że pan dokonał zgłoszenia i został wezwany do uzupełnienia braków formalnych, ale w odpowiednim czasie nie uzupełnił pan danych. Przykro mi, ale prawo jest prawem. Jeśli nie otrzymał pan takiego wezwania, proszę złożyć odpowiednie pismo do sekretariatu. W tej chwili nie ma pana na liście i nie mogę robić wyłomu od zasady. Obowiązuje nas regulamin Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Czy ktoś z państwa złożył zgodnie z prawem zgłoszenie do wystąpienia podczas wysłuchania publicznego i nie otrzymał głosu? Nie ma zgłoszeń. Informuję państwa, że w tej chwili kończymy wysłuchanie publiczne. Jest to ostateczny termin na złożenie wystąpień na piśmie. Czy przed zamknięciem posiedzenia Komisji członkowie Komisji mają jakieś wnioski? Nie ma wniosków.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Zamykam wysłuchanie publiczne w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych. Zamykam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Dziękuję za przybycie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>