text_structure.xml 61.5 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Porządek dzienny obejmuje rozpatrzenie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw (druk nr 851).</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Tak jak debatowaliśmy na ten temat w ubiegłym tygodniu – w państwa rękach znajdują się dwie opinie. Jedna opinia jest autorstwa pani dr Katarzyny Kubuj z Instytutu Nauk Prawnych PAN. Proszę zwrócić uwagę (powiem to w skrócie), iż według tej opinii ta zmiana jest możliwa z jednym małym wyjątkiem: „art. 4 pkt 1 projektu ustawy przewidujący, iż wejście w życie projektowanej ustawy pozbawi stanowisk sędziów powołanych na nie w drodze tzw. „awansu poziomego” narusza konstytucyjną zasadę ochrony praw nabytych w zakresie, w jakim pozbawi ich jednocześnie uzyskanych na skutek awansu uprawnień mających charakter praw podmiotowych (zwłaszcza uposażenia na zasadach wynikających z dotychczasowych przepisów ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych w brzmieniu nadanym ustawą z dnia 29 czerwca 2007 r., które weszły w życie 1 lipca 2008 r.)”.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Druga opinia jest autorstwa pana Andrzeja Szmyta z Gdańska – wieloletniego dziekana tamtejszego wydziału. Ta opinia moim zdaniem pozostawia nam ocenę wskazując na pewne istotne elementy. Czy w związku z tymi opiniami są jeszcze jakieś wnioski i uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Panie przewodniczący, jeżeli mogę. Opinia prof. Szmyta nie jest niejasna. Ona stwierdza, że nie ma tutaj w zasadzie naruszenia przepisów Konstytucji RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Tak, zgodzę się w tej sprawie. Pani przewodnicząca Kempa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełBeataKempa">Nie może być tak szanowni państwo, że pan Szmyt już od początku ustawia się przeciwko awansowi poziomemu. W pierwszej części swojej opinii on stwierdza, że wydawał już opinię w sprawie „awansu poziomego” i od początku był temu przeciwny, co wyartykułował w ekspertyzie z dnia 6 lutego 2007 r. Z całym szacunkiem do pana profesora – nie mam zastrzeżeń do kompetencji pana profesora, ale czy aby w tej opinii jest on do końca obiektywny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">No dobrze. Czy ktoś chce jeszcze zabrać głos w sprawie tych opinii? Pan poseł Kozdroń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Panie przewodniczący, szanowni państwo – uważam, że zarówno jedna, jak i druga opinia zawierają bardzo istotne stwierdzenia. Przede wszystkim mówi się tutaj o tym, że prawa nabyte nie są prawami absolutnymi i w zakresie swobody ustawodawcy jest ograniczenie lub zniesienie tych praw nabytych.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełJerzyKozdroń">Pani dr Katarzyna Kubuj ma jedynie wątpliwość, czy przepisy przejściowe w sposób dostateczny zapewniają ochronę uposażenia tych sędziów, którzy już otrzymali nominacje i otrzymali wyższe uposażenia w tym zakresie. Stwierdza natomiast w jasny sposób, że w zakresie swobody ustawodawcy znajduje się zmiana tej struktury sądownictwa powszechnego w zakresie odstąpienia od „awansu poziomego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełBeataKempa">Mam pytanie do przedstawiciela wnioskodawców. Panie pośle – czy państwo wnieśliście poprawkę do tego uzasadnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Do uzasadnienia nie. Takiego obowiązku prawnego nie mamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełBeataKempa">Pan wie, że ostatnio na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka wskazywaliśmy na błędy, które naprawdę są poważnej natury. To tak wygląda…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełJerzyKozdroń">To nie są, pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełBeataKempa">Ale chwilę. Skończę i będzie pan mógł się szeroko ustosunkować, mniej nerwowo. Rozumiem, że dzień dzisiaj jest dość ciężki, ale i materia, nad którą dzisiaj pracujemy, jest bardzo ważna. Przypomnę, że wszyscy otrzymaliśmy do skrzynek – jeśli państwo nie otrzymaliście, to wam przekierujemy (rozumiem, że pan od razu dziękuje, bo pana pewnie nie interesują sprawy wynagrodzeń)…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę o spokój. Teraz wypowiada się pani przewodnicząca Beata Kempa. Proszę o wypowiadanie się dopiero po udzieleniu głosu przeze mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełBeataKempa">Dziękuję panie przewodniczący. Myślę, że głosy PO będą wreszcie zgodnie pojawiać się zgodnie z porządkiem obrad i z tym, co przewiduje regulamin. Rozumiem tę histeryczną reakcję na to co mówię. Nie znaczy to, że skoro państwo macie władzę, to wam wszystko wolno. Dzisiejszy dzień pokazał, że nie do końca.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełBeataKempa">Chcę powiedzieć panu posłowi wnioskodawcy jedną rzecz – wydaje się, że jest tam taki błąd, który polega na tym, że ktoś, kto to pisał, był po prostu zmęczony. Jest „wklejka” z innej ustawy, z innego uzasadnienia. Nawet wiem z której, panie przewodniczący. Komuś w komputerze jedno zdanie wkleiło się w pański projekt, które zupełnie nie pasuje do materii, którą mamy w sentencji. Dlatego pytam: czy pan dokonał precyzyjnie takiej autopoprawki? Czy w najbliższym czasie możemy spodziewać się uzasadnień równej jakości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Pani poseł, czy można? Nie chciałbym, abyśmy ponownie wchodzili w debatę. Pan poseł Kozdroń powiedział, że nie dokonał żadnej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Nie dokonałem żadnej poprawki, ponieważ czułbym się zobowiązany do dokonania poprawki uzasadnienia poprawki, gdyby na temat tych rozwiązań zmieniających Prawo o ustroju sądów powszechnych słowem by nie wspomniano albo mówiono by zupełnie o czymś innym. Jest to rzeczywiście pewien nadmiar uzasadnienia, ponieważ w uzasadnieniu mówi się o dochodzeniu do zawodów prawniczych, o zawodach prawniczych, o aplikacjach. Przyznam, że jest to zbędne uzasadnienie. Nie ma natomiast tutaj jednej rzeczy – ten drugi punkt dotyczący uzasadnienia w istocie rzeczy oddaje intencje projektodawców odnośnie do nowelizacji ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze dziękuję bardzo. Czy mamy jakąś poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełJerzyKozdroń">My zgłosiliśmy poprawkę do projektu nowelizowanej ustawy. Ona jest zgłoszona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Gdzie jest zgłoszona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Pan przewodniczący przyjął ją na ostatnim posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Gdzie jest ta poprawka? Którego przepisu ona dotyczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Dotyczy właśnie art. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">No dobrze. Przystępujemy do rozpatrywania. Bardzo proszę, pytanie do przedstawiciela rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełBeataKempa">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Chcę skierować pytanie do przedstawiciela rządu w kontekście chociażby tych maili, ale tych, które dotyczyły pańskiej wypowiedzi. Zobligowano mnie do tego, abym zapytała pana, jakie jest jednolite stanowisko? Czy pan to uzgodnił z panem ministrem Ćwiąkalskim? Jakie państwo macie stanowisko w świetle tej krzywdzącej sędziów nowelizacji (w ten sposób jednoznacznie się wypowiadają) i takiego traktowania przez PO? Jakich rozwiązań mogą oczekiwać? Oczywiście cały czas będzie to w sferze zamiarów i planów, ale sędziowie chcieliby znać jednoznaczne stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości w tym zakresie? Przepraszam, panie pośle Kozdroń. Rozumiem, że pana w ogóle ta materia nie interesuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Pani poseł, proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełBeataKempa">Panie przewodniczący, to jest przedstawiciel wnioskodawcy. Nie wiem, czy on w ogóle ma…Z całym szacunkiem, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Panie pośle Kozdroń, proszę o zachowanie spokoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełBeataKempa">To nie są „imieniny u cioci”, to jest bardzo poważne posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w sprawie stawek awansowych sędziów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Panie pośle Chmielewski. Najpierw pytanie pani poseł Kempy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełBeataKempa">Tak. Pytanie dotyczy jednolitego stanowiska rządu ponieważ to, co państwo proponujecie w tej ustawie, dalece sędziów nie zadowala. Zatem jest pytanie, czy państwo przyjmujecie jakieś inne rozwiązania. Sędziowie nie są w stanie wyrobić sobie jednolitego zdania na podstawie tego uzasadnienia, dlaczego grupa posłów dokonuje takich zabiegów. Moje drugie pytanie będzie lekko odbiegać od tego, ale „zahacza” też o tę kwestię. Dochodzą mianowicie do nas coraz częściej informacje, że państwo zamierzacie likwidować małe sądy. Mamy bardzo dużo takich informacji. Są konkretne miejsca na mapie. Chciałabym, aby pan po części ustosunkował się także do tego, bo o to pytają sędziowie. Co w tej sytuacji z nimi i jaka będzie ich sytuacja, szczególnie jeśli chodzi o sędziów sądów rejonowych, zwłaszcza tych mniejszych (do 6 osób, mam na myśli etaty orzecznicze). Chciałabym aby pan powiedział o tym przynajmniej w jednym zdaniu. Jest to bardzo poważny problem. Robi się wokół tego duża wrzawa społeczna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję. Czy pan poseł Chmielewski również ma pytanie do rządu? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Panie ministrze, chciałbym zabrać głos w kontekście całokształtu prac. Tutaj zgadzam się z panią przewodniczącą, że mówimy o bardzo ważnej sprawie. Jednym z elementów wagi tej sprawy jest sposób dochodzenia do stanowiska sędziowskiego. Z tego projektu, który my przygotowaliśmy, wynika jednoznacznie, że wszelkie stanowiska sędziowskie będą obsadzane w drodze konkursów – takich, które dają podstawę do oceny pracy sędziego. Z awansem poziomym zawsze to się wiązało.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PosełStanisławChmielewski">Czy minister nadal – takie stanowisko również przedstawiał – jest takiego samego zdania, że konkurs na stanowisko sędziowskie to jest podstawa do obsadzania tych miejsc? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję. Panie ministrze, proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościJacekCzaja">Dziękuję panie przewodniczący. Jeśli chodzi o pytanie dotyczące konkursów na stanowiska sędziowskie – minister sprawiedliwości stoi na stanowisku, że stanowiska sędziowskie powinny być obsadzane wyłącznie w drodze konkursowej. Co więcej, uważamy, że obecny tryb obsadzania stanowisk sędziowskich nie odzwierciedla tych zasad, które powinny być tutaj stosowane. Minister sprawiedliwości przygotowuje zmianę ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. Chcemy budowania bardziej przejrzystego modelu i wprowadzenia tzw. komisji konkursowej. Reasumując, stanowiska sędziowskie powinny być obsadzane tylko i wyłącznie w trybie konkursowym.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościJacekCzaja">Jeśli chodzi o pytanie pani poseł Kempy – pani poseł, ja mówiłem ostatnim razem, że minister sprawiedliwości nie ma jakiegoś problemu w uzgadnianiu stanowiska ze mną. Wręcz przeciwnie. Takich rozbieżności nie ma, sygnalizowałem, jakie jest stanowisko rządu. Stanowisko rządu zostało przyjęte w trybie obiegowym, bez jakiejkolwiek dyskusji. Jest to stanowisko, które przedstawiałem na ostatnim posiedzeniu Komisji. Ono nie było inne. Prokurator Generalny występując w tej sprawie ze swoim stanowiskiem wskazał tylko na potrzebę doregulowania kwestii roszczeń finansowych tych sędziów, którzy uzyskaliby „awans poziomy”. To było napisane wprost. W moim przekonaniu świadczy to o tym, że to było stanowisko wyważone. W przedostatnim akapicie stanowiska rządu, które prezentowałem, było wyraźnie powiedziane, że akceptując rozwiązania polegające na zniesieniu instytucji „awansu poziomego” i zastąpieniu jej projektowanym mechanizmem wzrostu wynagrodzeń sędziowskich, proponuje się modyfikację przepisu przejściowego w kierunku zrównania wynagrodzeń sędziów znajdujących się w takiej samej sytuacji prawnej. Jest to więc stanowisko, które jest zbieżne z tym, co powiedziałem na ostatnim posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościJacekCzaja">Jeśli chodzi o postulat dotyczący wsłuchiwania się w głosy sędziów, to ja nie wiem, jakich głosów wysłuchuje pani poseł. Ja dysponuję wieloma opiniami, które zostały przesłane przez sądy okręgowe, sądy apelacyjne, nieliczne sądy rejonowe, które pofatygowały się, żeby takie opinie sporządzić i z całą odpowiedzialnością muszę powiedzieć, że generalnie prawie wszystkie sądy okręgowe i apelacyjne od samego początku krytycznie podchodziły do instytucji „awansu poziomego”. Przypomnę, choć pewnie pani poseł to pamięta, ponieważ było przedłożenie rządowe z 2006 r., gdzie nawet KRS opiniując zmiany w zakresie awansu poziomego w punkcie 9 napisała w ten sposób, że „rozwiązanie w postaci wprowadzenia awansu poziomego należy uznać za błędne, wadliwe systemowo, a przede wszystkim sprzeczne z art. 179 Konstytucji RP”. Od samego początku budziło to poważne kontrowersje. Co więcej, NSA także wyraził krytyczne stanowisko odnośnie do tego pomysłu. Dysponuję także najnowszym stanowiskiem Sądu Najwyższego, który także sprzeciwia się awansowi poziomemu, więc być może należy także posłuchać innych kręgów sędziów, a nie tylko tych, którzy piszą maile do pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościJacekCzaja">Jeśli chodzi o zagadnienie, które pani poseł podnosiła na samym początku, dotyczące kwestii likwidacji sądów – muszę powiedzieć w ten sposób, że oczekiwanie pani, abym ja w jednym zdaniu powiedział, jakie są plany ministra co do likwidacji sądów, jest co najmniej zadziwiające. Minister Sprawiedliwości i podległe mu agendy prowadzą intensywne prace studyjne związane z reformą strukturalną sądownictwa powszechnego i na tym etapie nie ma żadnych projektów dotyczących likwidacji małych sądów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Panie ministrze, z całym szacunkiem dla pana, ale uważam, że pytanie nie było zadziwiające. Pani poseł, proszę o spokój. Do mnie też dotarły takie informacje, także ja rozumiem, iż z pańskiej wypowiedzi należy wnioskować, że nie ma żadnych planów w ministerstwie, aby likwidować małe sądy rejonowe, gdzie jest mniej niż 6 sędziów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PodsekretarzstanuwMSJacekCzaja">Powiedziałem wyraźnie panie przewodniczący, że prowadzone są prace studyjne, które mają doprowadzić do wypracowania modelu ustroju sądownictwa powszechnego w zakresie struktury sądownictwa. One zapewne doprowadzą zapewne do wniosków odnośnie do likwidacji niektórych sądów, ale nie są prowadzone takie prace, według których sądy o jakimś limicie miałyby być zlikwidowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję. Zgłaszała się jeszcze pani poseł Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełMarzenaWróbel">Panie przewodniczący, cieszę się, że przynajmniej w tym wypadku zareagował pan na skandaliczne zachowanie przedstawiciela ministerstwa. Na poprzednim posiedzeniu Komisji mieliśmy do czynienia z całym szeregiem tego typu zachowań. Niestety, pan nie reagował. Podziwiam dobre samopoczucie pana, który reprezentuje ministerstwo i takie poczucie siły władzy. Odnoszę wrażenie, że w tej kadencji, kiedy rządzi PO i PSL, generalnie przedstawiciele ministerstwa mają takie poczucie siły władzy. Przypomnę, bo państwo być może znacie ustawy dotyczące ustroju sądów powszechnych, znacie ustawy szczegółowe o prokuraturze. Przeczytajcie sobie państwo chociaż raz Konstytucję RP pod kątem uprawnień posłów i przynajmniej przemyślcie w sobotni wieczór w ramach autorefleksji. Przemyślcie państwo, w jaki sposób zachowujecie się w odniesieniu do posłów, jakim językiem i jakim tonem mówicie, bo to po prostu jest nie do przyjęcia. Może koledzy z PO mogą sobie na to pozwolić, ale nas to zdecydowanie razi. Proszę pamiętać o tym, że Sejm ma funkcję kontrolną i my mamy prawo zapytać o wszystko, a państwo nie macie prawa tego komentować. Możecie odpowiedzieć na pytanie w taki czy też inny sposób, ale pytanie jest już nie na miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję, pani poseł Kempa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełBeataKempa">Panie przewodniczący, panie ministrze, ja przyłączam się do głosu pani poseł Wróbel. Jestem po prostu oburzona. Chcę powiedzieć, że pan dzisiaj zaszufladkował nawet ludzi, którzy pisali do nas maile. Miałam takie odczucie, że skoro do nas napisali, to ważne jest to, co napisali do nas. Wiem, jakie są odczucia sędziów sądów apelacyjnych, i to nie wszystkich, bo część przyznaje rację, iż należy się pokłonić nisko tej pracy, która jest wykonywana w sądach rejonowych. Przypomnę, że 90% spraw wpływa do sądów rejonowych, 9% do sądów okręgowych i 1% do apelacyjnych. Oczywiście, że waga tych spraw jest nieporównywalna. Zgadzam się z tym. Nie jest to jednak powód do tego, aby odnosić się w sposób wręcz pogardliwy do tych osób (takie miałam odczucie). Te osoby niczego nie żądają, o nic nie proszą. Zachowują się w godny sposób, zgodny z ustawą – Prawo o ustroju sądów powszechnych i z Konstytucją RP. Oni tylko informują o tych kwestiach i proszą o pewne przemyślenia. Te postulaty są wyważone, dużo bardziej kulturalne niż pańska dzisiejsza odpowiedź. Proszę jeszcze raz posłów PO o to, że jeżeli mają przełożenie na swoich członków rządu, to niech przynajmniej ci członkowie rządu przychodzą na posiedzenia Komisji, a nie tak jak ostatnio. Mieliśmy taki przypadek na sali sejmowej, że była obecna pani wiceminister pracy i polityki społecznej. Jej zachowanie na posiedzeniu Sejmu było skandaliczne, także młodego wiceministra infrastruktury (nie pamiętam już dobrze). Szanowni państwo – rozumiem, że można się w bucie posunąć do pewnego momentu, ale jakieś zasady obowiązują chyba nas wszystkich. Ja dzisiaj powiedziałam panu prokuratorowi Staszakowi, że jeżeli chce na tym poziomie z nami rozmawiać i mamy się boksować jak politycy, to proszę bardzo stanąć do wyborów, wygrać je, a wtedy pogadamy. Nie będę miała wtedy żadnych pretensji, że będzie do mnie mówił w ten sposób na forum Komisji. Dzisiaj ma rzetelnie udzielić informacji jako członek rządu. To jest władza wykonawcza. Nie chciejcie państwo, abym powiedziała o jedno zdanie za dużo, bo powinnam powiedzieć jedno zdanie więcej, ale nie chcę deprecjonować również tej władzy. Szanujcie się państwo, bo jeśli wy nie będziecie się szanować, to was nikt nie uszanuje, tak jak dzisiaj nie szanujecie nas, posłów. Miałam prawo mieć, panie ministrze, wątpliwości, ponieważ co innego wówczas wynikało z pisma. Pan wspomina, że był lekko zażenowany, ale rozumiem – czasami w natłoku spraw nie wszystko da się uzgodnić. Sama to przeżywałam, ale to nie oznacza, że nie mogłam powiedzieć „chwilę, proszę państwa; uzgodnię to i na następne posiedzenie będziemy już wiedzieli”. Jest to oczywiste i ludzkie. Dlatego chcę wiedzieć, bo z tych maili to właśnie wynika. Padło takie stwierdzenie, którego ja nie wychwyciłam, ale wychwycili to sędziowie. Mówiono nawet o 8. stawce itd. Pamięta pan, panie ministrze. O tym chciałam się dowiedzieć. Jak daleko zajdą te kwestie związane z reformą. Czego oni mogą się spodziewać? Być może nie będą protestować w tej sprawie. To jest tak oczywiste, że my wręcz prosimy o zwykły, elementarny szacunek dla stanowionego prawa. My możemy być w dalszej kolejności. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo pani poseł. Powiedziała pani dwie ważne rzeczy, które ja powtórzę.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Odnoszę to do nas wszystkich. Szanujmy się wzajemnie, zasady obowiązują nas wszystkich. Proszę, pan poseł Wilk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełWojciechWilk">Panie przewodniczący, szanowni państwo. W zasadzie chciałem zacząć od tego, o czym powiedział pan przewodniczący („szanujmy się nawzajem”). Nie jest chyba właściwe, abyśmy krzyczeli na ministrów. To tylko luźna uwaga.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PosełWojciechWilk">Na poprzednim posiedzeniu Komisji bardzo dogłębnie przeanalizowaliśmy przedstawiony projekt ustawy. Wszyscy się wypowiedzieli. Zarówno posłowie, jak i pan minister. Dzisiaj mamy przedstawione dodatkowe opinie. Zapoznaliśmy się również z tymi opiniami. Pan minister odpowiedział już na te pytania. Bardzo proszę, panie przewodniczący, abyśmy przeszli już do merytorycznego rozpatrywania tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Jeszcze pan poseł Chmilewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Chcę wypowiedzieć się w podobnym tonie. Zamknęliśmy już dyskusję nad tym projektem na tamtym posiedzeniu w ramach pewnego kompromisu politycznego, bo tak to określam. Uzyskaliśmy opinie, które są pozytywne dla tego projektu. Dlatego też powinniśmy teraz przejść do procedowania nad nim. Ten temat, o którym mówiła pani przewodnicząca Kempa, jest bardzo ważny, ale to jest właśnie temat, który warto by zgłosić jako klub PiS-u na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, bo to jest temat merytoryczny. Ja dzisiaj godzę się aby rozmawiać na ten temat, ale nie trzeba zgłaszać innych tematów, które nie zawsze są tematami merytorycznymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Jedno zdanie ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełBeataKempa">Przypominam, że my taką inicjatywę zgłosiliśmy, takie posiedzenie się odbyło. Tylko, że po tym posiedzeniu mamy wasz projekt poselski, który zupełnie odbiega od tego, co państwo mówiliście na tej sali. Dlatego to jest takie ważne. Dzisiaj panie pośle Chmielewski, to PO powinna wywołać ten temat i wytłumaczyć się z tego, dlaczego robi tak, a nie inaczej. Gwoli ścisłości to jest projekt poselski. Nawet nie rządowy, mimo, że rząd w zupełności się do niego przychyla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Moi drodzy, już koniec z tą polemiką, bo nigdy nie dojdziemy do pracy merytorycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Mogę jedno zdanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Ale tylko jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Tak, choć być może ono będzie trochę dłuższe. Pani przewodnicząca – ja rozumiem, że tamta dyskusja, dyskusja programowa w kierunku reformy wymiaru sprawiedliwości została przeprowadzona. Efekt tej dyskusji to również to, co dzisiaj usłyszeliśmy. Ministerstwo prowadzi badania studyjne, jak ma to wszystko funkcjonować. Jeżeli te prace zostaną zakończone, to taka dyskusja na posiedzeniu Komisji powinna się odbyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo, przystępujemy do pracy w Komisji.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Przechodzimy do analizy tytułu. Czy do tytułu są jakieś zastrzeżenia? Nie widzę. Przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Art. 1 pkt 1 – czy są zastrzeżenia? Nie widzę. Przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Art. 1 pkt 2 – czy są zastrzeżenia? Nie widzę. Przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Art. 1 pkt 3 – nie widzę żadnych zastrzeżeń. Przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Art. 1 pkt 4 – nie widzę żadnych zastrzeżeń. Przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Art. 1 pkt 5 – proszę bardzo. Pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#LegislatorAgnieszkaPawłowskaRyś">Szanowni państwo. Mamy uwagę czysto legislacyjną. W propozycji nadano brzmienie par. 2, par. 3 i par. 4, a między nimi jest jeszcze par. 2a. Musimy to rozbić na kolejne zmiany i nadać brzmienie par. 2. Będzie to więc wyglądać w następujący sposób – Litera a): „par. 2 otrzymuje brzmienie (…)”. Później par. 3 według nas jest w tym samym brzmieniu jak w „ustawie matce” więc nie ma potrzeby nowelizowania go i nadawania mu nowego brzmienia. Litera b) brzmiałaby: „par. 4 otrzymuje brzmienie (…)” Później automatycznie to, co obecnie jest literą b), stałoby się literą c).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Sekundę. Jeszcze do pkt 5?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#LegislatorAgnieszkaPawłowskaRyś">W par. 3, który, jak rozumiem, nie będzie już tutaj nowelizowany. Jest taka sama sytuacja w par. 4 i par. 4a. W zasadzie na określenie tej samej czynności używane są te same określenia. W par. 3 mamy: „wynagrodzenie zasadnicze sędziego podwyższa się do wysokości stawki pierwszej”, zaś w par. 4: „wynagrodzenie zasadnicze sędziego ulega podwyższeniu do stawki 2” a w par. 4a: „wynagrodzenie zasadnicze podwyższa się do stawki (…)”. Tutaj prosimy o ujednolicenie. Być może w taki sposób jak zostało to dokonane w par. 3, którego, jak rozumiem, nie będziemy nowelizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">W par. 2 jak jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#LegislatorAgnieszkaPawłowskaRyś">W par. 2 jest „ustala się w stawce”, ale to jest ustalanie, a nie podwyższanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proponuję zatem, aby w par. 4 było: „wynagrodzenie zasadnicze podwyższa się do wysokości stawki (…)” i w par. 4a również „podwyższa się do stawki (…)” Tutaj jest dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#LegislatorAgnieszkaPawłowskaRyś">Przepraszam. Tylko, że w par. 3 jest: „podwyższa się do wysokości stawki”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">To niech będzie wszędzie „(…) do wysokości stawki” i w par. 4a: „(…) do wysokości stawki”. Czy jest to jasne dla wszystkich? Powtórzę, żeby była jasność.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Po pierwsze, rozbijamy pkt 5: „w art. 51 par. 2 otrzymuje brzmienie (…)”. Nie zmieniamy par. 3. Później dodajemy literę b): „par. 4 otrzymuje brzmienie (…)” z tym tylko, że w par. 4 zamiast „ulega podwyższeniu” piszemy „podwyższa się do wysokości stawki (…)”. Następnie literę b) zastępujemy literą c) i piszemy: „po par. 4 dodaje się par. 4a w brzmieniu (…)” i tutaj też zmieniamy: „podwyższa się do wysokości stawki trzeciej”. Czy wszystko jest jasne? Jeżeli tak, to czy przeciwko takiej propozycji, którą w tej chwili odczytałem, jest sprzeciw? Nie widzę. Przyjęliśmy pkt 5 według tej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Przechodzimy do art. 2. Art. 2 pkt 1 – czy jest sprzeciw? Nie widzę. Przyjęliśmy według projektu.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Art. 2 pkt 2 – czy jest sprzeciw? Nie widzę. Przyjęliśmy według projektu.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Art. 2 pkt 3 – czy jest sprzeciw? Nie widzę. Przyjęliśmy według projektu.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Art. 2 pkt 4 – tutaj panie nie mają uwag. Przyjęliśmy według projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#LegislatorAgnieszkaPawłowskaRyś">Tutaj to jest inna ustawa i przynajmniej w tej ustawie jest konsekwentnie. Tam w innej ustawie były inne terminologie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze. Rozumiem, że panie nie mają uwag do tej ustawy o prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Przechodzimy do art. 3. Czy jest sprzeciw? Nie widzę. Co do art. 4, jak rozumiem, mamy autopoprawkę wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze. Poprawka, którą wszyscy państwo macie doręczoną. Czy są uwagi do tej poprawki? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełBeataKempa">Chcę zapytać pana ministra w takim układzie. Skoro był pan uprzejmy powiedzieć, że zostało złożonych ok. 1300 wniosków. Rozumiem, że ta poprawka dotyczy tego, co zostało uwzględnione w tym trybie nowej ustawy. Czy dobrze rozumiem? Ta poprawka tego dotyczy? Tych sędziów sądu rejonowego ze statusem sędziów sądu okręgowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PodsekretarzstanuwMSJacekCzaja">Tak. Dotyczy to tych postępowań, które się toczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełBeataKempa">Czyli rozumiem, że wobec tych, które jeszcze się toczą, a uzyskają ten status, pozostają z tym statusem? Nie bardzo to rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PodsekretarzstanuwMSJacekCzaja">Jeśli pani poseł pozwoli. Pytanie było skierowane do mnie. Wracają na zajmowane miejsce służbowe zgodnie z terminologią sądów powszechnych. Sędziowie stają się odpowiednio sędziami sądów rejonowych i sądów okręgowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełBeataKempa">Czy państwo nie obawiacie się, że to rodzi jakieś bardzo poważne skutki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PodsekretarzstanuwMSJacekCzaja">W moim przekonaniu nie rodzi to żadnych skutków, dlatego że nie ma żadnych uprawnień, które przynależą sędziom sądów okręgowych w sądach rejonowych i sędziom sądów apelacyjnych w sądach okręgowych, którzy nabyliby te tytuły w trybie obecnie obowiązującej ustawy. Skoro nie ma żadnych uprawnień, to nie rodzi to żadnych uprawnień natury organizacyjnej albo innego rodzaju poza tym założeniem, które wcześniej sygnalizowałem, a które dotyczą uregulowania statusu finansowego tych osób, które nabędą taki tytuł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję. Pani poseł Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełMarzenaWróbel">Chciałabym cofnąć się do naszej poprzedniej dyskusji, która dotyczyła tego problemu. Pamiętam – pan przytaczał tutaj stanowiska różnych organów (m.in. SN). Pamiętam stanowisko, choć nie przypomnę sobie w tej chwili czyje, które zarzucało temu projektowi niekonstytucyjność. Krajowa Rada Sądownictwa – bardzo dziękuję za podpowiedź. Była sugestia niekonstytucyjności w związku z utratą uprawnień, które już dane osoby nabyły. Ja wówczas zadałam pytanie, ilu jest takich sędziów, którzy nabyli już takie uprawnienia, bo są to uprawnienia o charakterze honorowym. Być może dla pana mało istotne, ale sądzę, że istotne dla tych ludzi, którzy pracowali przez całe życie w sądach rejonowych i mają duże umiejętności, duże doświadczenie, dużą wiedzę, a ze względów nawet rodzinnych nie są w stanie przeprowadzić się w inne miejsce. Uzyskali oni taki honorowy tytuł „sędziego sądu okręgowego oraz sądu apelacyjnego”. Było to dla nich bardzo istotne. Ściślej mówiąc, żeby mnie państwo nie poprawiali – sędziów sądu okręgowego w stosunku do sądu rejonowego oraz sędziów sądu okręgowego w stosunku do sądu apelacyjnego. Zadałam wówczas pytanie, ile jest takich osób. Uzyskałam odpowiedź, że takich przypadków nie ma w ogóle i że są tylko wnioski. W poprawce natomiast państwo uwzględniacie fakt nabycia tych uprawnień. Pomijam kwestię informowania posłów na posiedzeniu Komisji w adekwatny sposób do rzeczywistości. Powstaje jednak poważne pytanie natury konstytucyjnej. Tutaj proszę mi powiedzieć, czy były jakieś opinie konstytucjonalistów w tej materii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PodsekretarzstanuwMSJacekCzaja">Pani poseł, postaram się przedstawić to w klarowny sposób, dlatego że nie ma żadnej sprzeczności między tym, co mówiłem na ostatnim posiedzeniu Komisji, a tym, co mówię dzisiaj. Nie ma żadnej osoby, która uzyskałaby tzw. „awans poziomy”. Mówimy tylko i wyłącznie o liczbie złożonych wniosków. Na chwilę obecną wpłynęło 1365 wniosków o skorzystanie z pana prezydenta z prerogatywy w trybie przewidzianym dla „awansu poziomego”. Ponieważ ustawa, o której mówimy, jest obowiązującym prawem, to nie możemy wykluczyć takiej sytuacji, że w okresie, kiedy będzie procedowana ta nowelizacja, nastąpią powołania na stanowiska w trybie obowiązujących przepisów. Uważam za celowe, a wręcz konieczne uregulowanie statusu tych osób, które taki „awans poziomy” uzyskają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo, proszę – pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Biuro Legislacyjne chciałoby nawiązać do jednej z przedstawionych ekspertyz, w której czytamy, że „projekt ustawy przewidujący pozbawienie stanowisk sędziów powoływanych w drodze tzw. «awansu poziomego» może naruszać konstytucyjną zasadę ochrony praw nabytych w zakresie, w jakim pozbawi uzyskanych jednocześnie na skutek awansu uprawnień majątkowych”. Przygotowałyśmy propozycję poprawienia poprawki przedstawionej przez pana posła Kozdronia. Gdyby państwo się zgodzili, to my ją odczytamy. Być może zechcecie państwo ją zaakceptować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Ona brzmiałaby w następujący sposób. Art. 4: „z dniem wejścia w życie niniejszej ustawy: 1) sędziowie powołani na stanowiska sądu okręgowego w sądzie rejonowym i sędziego sądu apelacyjnego w sądzie okręgowym, stają się, odpowiednio, sędziami sądów rejonowych i sędziami sądów okręgowych, zachowując prawo do wynagrodzenia odpowiednio sędziego sądu okręgowego w sądzie rejonowym i sędziego sądu apelacyjnego w sądzie okręgowym”. Analogiczny przepis można by sformułować w kontekście punktu 2. Trzeci punkt pozostałby bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze. Panie pośle Kozdroń, co pan na tę propozycję? Ja także zwróciłem uwagę w opinii na kwestionowanie tego art. 4. Moim zdaniem jest to bardzo rozsądna propozycja, ale zależy to od państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Panie przewodniczący, wydaje się, że ta propozycja jest uzasadniona, ale ona również jest zbyt ogólnikowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Nie ma pan racji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Jest zbyt ogólnikowa. Chodzi o to bowiem, aby nie wynikało z tego, żeby ci sędziowie sądów rejonowych, którzy uzyskali nominację na sędziego sądu okręgowego w sądzie rejonowym, nie rozpoczęli awansu finansowego wedle stawek sądu okręgowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Właśnie o to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Chodzi o taką rzecz, że ja rozumiem, że jeżeli taki sędzia dostał już taką nominację, to dostaje już nominację w stawce podstawowej i finito.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Sekundę. Ja rozumiem, że panowie (jeszcze pan poseł Chmielewski) nie godzą się na poprawkę Biura Legislacyjnego. Panie ministrze – jakie jest stanowisko odnośnie do poprawki Biura Legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PodsekretarzstanuwMSJacekCzaja">Panie przewodniczący, ja co do tej poprawki nie mogę zająć stanowiska, gdyż ja nie znam ewentualnych skutków finansowych, które by się z tym wiązały. W mojej ocenie oba rozwiązania są prawidłowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">No i fajnie. Dobrze. Proponuję w takim razie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełMarzenaWróbel">A moje pytanie o opinie konstytucyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę odpowiedzieć na pytanie pani poseł Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PodsekretarzstanuwMSJacekCzaja">Nie zlecaliśmy wykonywania żadnych opinii w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Pan poseł Rydzoń, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Nie zamierzałem zabierać głosu, ale jednak chciałbym zwrócić uwagę na jeden aspekt. Zostało złożonych bardzo dużo wniosków. Znając podejście do tej sprawy KRS (vide opinia) oraz znając zdanie pana prezydenta przypuszczam, że może być dużo powołań jeszcze w trybie poprzedniej ustawy. Problem wcześniej czy później się wyłoni, być może już na etapie drugiego czytania. Dlatego też wydaje się, że należałoby się dzisiaj nad tym zastanowić, nawet w sytuacji gdybyśmy przyjęli określony tekst. Może wystąpić problem. KRS może „hurtowo” zaopiniować pozytywnie i pan prezydent może „hurtowo” dokonać powołań. Przepraszam za użycie słowa „hurtowo”, ale ta sprawa ma charakter również polityczny. W związku z tym chciałbym zwrócić uwagę na to, w jaki sposób za chwilę będziemy przyjmować ten tekst.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze. Pan poseł Chmielewski – proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełStanisławChmielewski">KRS zastanawiała się nad problemem „awansu poziomego”. Zdania są podzielone w zakresie tego jak rozpatrywać te wnioski. Prawdopodobnie w tej chwili biuro prawne KRS pracuje nad formułą, jaka zostanie przyjęta w trakcie posiedzenia, które jest planowane chyba nawet dwukrotnie w październiku. Nie można mówić – przy całym szacunku dla funkcji posła – że sprawy sędziów mogą być załatwione „hurtowo”. Każda sprawa sędziego to indywidualny wniosek tej osoby, której to dotyczy. Tak to musi być rozpatrywane. Nawet przy uwzględnieniu wątpliwości związanych z tokiem procedowania przez KRS. Ten organ musi zająć się tym wnioskiem. Musi się pochylić nad każdą osobą. Jak to będzie wyglądało, to zobaczymy. Jako przedstawiciel Sejmu w KRS będę brał udział w posiedzeniu KRS i pewnie w tym momencie będzie to rzecz, która będzie się toczyć w październiku. Jak szybko będzie to się toczyć u pana prezydenta, to kolejne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PosełStanisławChmielewski">Natomiast co do tej poprawki, którą tutaj usłyszałem – ona intencyjnie jest jak najbardziej dobra, ale wydaje mi się, że nie powinniśmy wracać nawet w przepisie przejściowym do sytuacji, którą eliminujemy. Skoro eliminujemy sędziego sądu rejonowego mianowanego na sędziego sądu okręgowego, to chyba w momencie, w którym to nowe prawo wejdzie w życie, to tej stawki nie będzie wszędzie. Wydaje mi się, że powinniśmy mówić o stawce podstawowej albo pozostać przy zachowaniu tego wynagrodzenia, które ten sędzia miał w momencie, w którym wejdzie w życie nowe prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję. Drodzy państwo, ja przejmuję poprawkę, którą zgłosiła pani mecenas. Pani mecenas jeszcze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Mamy kolejną poprawkę do poprawki. Można przeczytać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Bardzo proszę, ale z tą intencją…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Tak. Już czytam: „z dniem wejścia w życie niniejszej ustawy: 1) sędziowie powołani na stanowiska sędziego sądu okręgowego w sądzie rejonowym i sędziego sądu apelacyjnego w sądzie okręgowym, stają się, odpowiednio, sędziami sądów rejonowych i sędziami sądów okręgowych zachowując wynagrodzenie w stawce podstawowej, odpowiednio sędziego sądu okręgowego i sędziego sądu apelacyjnego”. Czy ta poprawka jest lepsza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Mam następującą propozycję: „sędziowie powołani na stanowiska sędziego sądu okręgowego w sądzie rejonowym i sędziego sądu apelacyjnego w sądzie okręgowym, stają się odpowiednio, sędziami sądów rejonowych i sędziami sądów okręgowych zachowując prawo do wynagrodzenia nabytego na podstawie dotychczasowych przepisów”. Akcentujemy ochronę prawa nabytego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Panie pośle Kozdroń, widzę, że pan się rozwija. Podoba mi się to. Pani mecenas – czy mogłaby pani ustosunkować się do poprawki („zachowując prawo do wynagrodzenia uzyskanego na podstawie dotychczasowych przepisów”)?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Naszym zdaniem taka wersja też jest poprawna. To już zależy od państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Żeby była jasność – to sformułowanie „(…) stanowią ich miejsce służbowe” w takim razie wykreślamy? Proszę o spokój, drodzy państwo. Czy wykreślamy też zwrot „(…) stanowią ich miejsce służbowe” przy jednoczesnym wpisaniu do tego artykułu słów „(…) zachowując prawo do wynagrodzenia (…)”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Nie. Ono oddaje istotę tego przepisu. Stają się odpowiednio sędziami sądów rejonowych i sądów okręgowych, które stanowią ich miejsce służbowe. To jest dopowiedzenie, które mówi: „to jest twoje miejsce służbowe”. To co proponowałem, będzie po przecinku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">„(…) zachowując prawo do wynagrodzenia nabytego na podstawie dotychczasowych przepisów”. Pani mecenas, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Po szybkiej, wspólnej naradzie uznaliśmy, że powinno być nie „(…) na podstawie dotychczasowych przepisów”, ale „(…) na podstawie przepisów ustawy (…)”. Należy przywołać ustawę o „awansach poziomych” z dokładnym oznaczeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Mamy to w takim razie przedyskutowane. Pani poseł Kempa i pani poseł Wróbel. Następnie będziemy przechodzili do głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełBeataKempa">Bardzo przepraszam, panie przewodniczący, ale od kilku minut przysłuchuję się tej dyskusji. Chcę powiedzieć, że powinniśmy uszanować sędziów i powinniśmy tym samym tę ustawę przepracować w podkomisji. Ta praca, którą w tej chwili wykonaliśmy, tak naprawdę powinna toczyć się na posiedzeniu podkomisji. Nie może być takiej sytuacji, że my na kolanie przyjmujemy ustawę na zasadzie „może kropka tu, a może przecinek tutaj”. Podkomisja to jest miejsce na przeanalizowanie bardzo dokładnie każdej kropki i każdego przecinka.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PosełBeataKempa">W mojej ocenie powinniśmy to rozważyć, bo to jest bardzo poważna ustawa. My te paragrafy możemy w ten sposób przyjmować już po drugim czytaniu, po przepracowaniu w podkomisji i na posiedzeniu Komisji. Dzisiaj tworzymy tak naprawdę nowy przepis, nad którym reszta nie jest się w stanie zastanowić. To nie jest na piśmie. Apeluję, abyśmy powołali do tej sprawy podkomisję. Niech ona nawet szybko obraduje, do przyszłego posiedzenia, jeśli tak się spieszy PO. Będzie wówczas można na spokojnie – przepis po przepisie, tak aby nikomu nie zrobić krzywdy – przeanalizować w ten sposób, aby te sprawy nie znalazły się potem w Strasburgu. Wtedy to nie my, posłowie, ale państwo polskie będzie źle wyglądało. My do tego się przyczyniamy. Rozumiem państwa intencje, że w tej mizerii, która została przedstawiona, próbujemy jeszcze coś zrobić i uratować to, ale tak nie można. Powołajmy podkomisję. Niech ona ma ustalony, bardzo szybki termin zakończenia prac. Zróbmy to. Apeluję do wnioskodawcy. Również prezydium może zdecydować o skierowaniu jakiejś ustawy do prezydium. Tak bywało. Nie padał wniosek z sali, ale projekt był na tyle poważny, że kierowaliśmy go do prac w podkomisji. Można było wówczas spokojnie nad nim pracować. Razem z przedstawicielami rządu. Pomijam już fakt, że dzisiaj jest to już nasze drugie posiedzenie. Jest to bardzo ważna materia. Apeluję o to, aby zgłosić wniosek o utworzenie podkomisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję. Pani poseł Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełMarzenaWróbel">Proszę państwa, chwaliliście się państwo na poprzednim posiedzeniu Komisji swoim wykształceniem. Ja nie jestem prawnikiem, jestem polonistką, ale po porządnym uniwersytecie. Kończyłam porządny uniwersytet, gdzie uczono mnie logiki.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PosełMarzenaWróbel">Istota zmian, które zostały wprowadzone była następująca – dajemy tytuł i za tytułem idzie wynagrodzenie. Jak sami państwo stwierdziliście, nikt nie ma jeszcze tytułu, za którym poszłoby wynagrodzenie. Są natomiast wnioski, które, jak rozumiem, są nierozpatrzone. Co teraz państwo chcecie zrobić? Stwierdzacie państwo, że część tych wniosków w ogóle można wyrzucić do kosza w tej części, która dotyczy tytułu, zaś w tej części, która dotyczy wynagrodzenia i w stosunku do której wniosek zostanie rozpatrzony pozytywnie przez KRS i prezydenta, jest ważny? Proszę państwa – takiego „dzielenia włosa na czworo” to ja jeszcze nie widziałam. Według mnie jest to po prostu propozycja nielogiczna. To nadaje się wyłącznie do TK. Wzrost wynagrodzenia jest immanentnie związany ze zmianą tytułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo, pan poseł Kozdroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Panie przewodniczący, ja może nie będę już odpowiadał na wypowiedź pani poseł Wróbel. W istocie rzeczy pan minister wcześniej odpowiedział na te zarzuty. Chciałbym powiedzieć, że zgłaszam opozycję do wniosku pani poseł Kempy, aby skierować to do podkomisji ponieważ uważam, że projekt był przedyskutowany na poprzednim posiedzeniu Komisji i merytorycznych zarzutów do tego projektu nie było. Powstały wątpliwości, które zgłosiła KRS odnośnie do art. 4. Zwróciliśmy się o wydanie opinii w tym zakresie do konstytucjonalistów i jeden z konstytucjonalistów powiedział, że prawo do tytułu, to nie jest prawo podmiotowe. Można znieść to prawo, natomiast inną sprawą jest sytuacja, w której ci sędziowie uzyskają w międzyczasie te uprawnienia w obszarze wynagrodzeń. Ten problem należy uregulować. Zabranie tych wynagrodzeń, które uzyskaliby w wyniku prezydenckich nominacji, będzie naruszeniem praw nabytych. W związku z tym projekt zmiany art. 4 idzie naprzeciw tej opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze. Panie pośle, jeśli pan pozwoli – pani poseł złożyła wniosek. Co prawda dużo za późno, ale poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Kto z pań i panów posłów jest za skierowaniem tego projektu do podkomisji, proszę o podniesienie ręki do góry.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">5 głosów za, 13 sprzeciw, nikt się nie wstrzymał. Zatem procesujemy dalej nad tym projektem. Panie pośle Kozdroń – proszę jeszcze raz o odczytanie ostatecznej wersji art. 4 pkt 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Ostateczna wersja art. 4 pkt 1 będzie brzmiała w następujący sposób: „z dniem wejścia w życie niniejszej ustawy: 1) sędziowie powołani na stanowiska sędziego sądu okręgowego w sądzie rejonowym i sędziego sądu apelacyjnego w sądzie okręgowym, stają się, odpowiednio, sędziami sądów rejonowych i sędziami sądów okręgowych, które stanowią ich miejsce służbowe, zachowując prawo do wynagrodzenia nabytego na podstawie ustawy z dnia 29 czerwca 2007 r. o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Jeszcze pytanie do przedstawiciela rządu – pani poseł Kempa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełBeataKempa">Panie ministrze, czy to nie stwarza nierówności wobec prawa? Proszę mi odpowiedzieć na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełMarzenaWróbel">Jak można zachować coś, czego jeszcze nie ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PodsekretarzstanuwMSJacekCzaja">Pani poseł, sytuacja prawna sędziów będzie zróżnicowana w zależności od tego, czy przeszli procedurę „awansu poziomego”, czy nie. To zróżnicowanie jest ewidentne. Ja ze swojej strony nie składam opozycji wobec tej propozycji, bowiem przypominam, że stanowisko rządu jest takie, że w 2009 r. i tak system wynagradzania sędziów zostanie zmieniony kompleksowo. Ewentualna nierówność wobec prawa powstałaby dopiero wtedy, gdyby sędziowie z tego „awansu poziomego” po 5 latach od uzyskania tego awansu mogli wejść w kolejną stawkę awansową. To jest zdarzenie bardzo hipotetyczne i w związku z tym ten przepis może pozostać w takim kształcie, jaki został przedstawiony, z tą tylko korektą, że powinno zostać użyte sformułowanie „prawo nabyte”, a nie „prawo do wynagrodzenia nabytego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Drodzy państwo – proszę jeszcze raz pana posła Kozdronia o przedstawienie tej poprawki od początku do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełBeataKempa">Proszę w takim razie w imieniu klubu parlamentarnego PiS o 10 minut przerwy i doręczenie tej poprawki na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Słusznie. W tej sytuacji panie pośle Kozdroń – proszę o przygotowanie poprawki na piśmie. Zarządzam przerwę do godz. 16.30.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Pozwolę sobie na odczytanie propozycji pana posła Kozdronia. Propozycja pana posła Kozdronia ma następujące brzmienie. „Art. 4 nadać brzmienie: «Z dniem wejścia w życie niniejszej ustawy: 1) sędziowie powołani na stanowiska sędziego sądu okręgowego w sądzie rejonowym i sędziego sądu apelacyjnego w sądzie okręgowym, stają się, odpowiednio, sędziami sądów rejonowych i sędziami sądów okręgowych, które stanowią ich miejsce służbowe, zachowując prawo do wynagrodzenia nabyte na podstawie ustawy z dnia 29 czerwca 2007 r. o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych i niektórych innych ustaw (Dz. U. Nr 136, poz. 959);</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">2) prokuratorzy powołani na stanowiska prokuratora prokuratury okręgowej w prokuraturze rejonowym i prokuratora prokuratury apelacyjnej w prokuraturze okręgowej, stają się odpowiednio, prokuratorami prokuratur rejonowych i prokuratorami prokuratur okręgowych, które stanowią ich miejsce służbowe, zachowując prawo do wynagrodzenia nabyte na podstawie ustawy z dnia 29 czerwca 2007 r. o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych i niektórych innych ustaw (Dz. U. Nr 136, poz. 959);</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">3) wnioski złożone w trybie art. 65a ustawy, o której mowa w art. 1 i art. 11a ustawy, o której mowa w art. 2 pozostawia się bez rozpoznania»”.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Czy w tej sprawie są jeszcze jakieś głosy? Pani poseł Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełMarzenaWróbel">Ja już tylko czysto retorycznie zapytam o coś, czego jeszcze nie ma. Państwo tak naprawdę zakładacie istnienie praw nabytych, ale uznaliście, że te prawa nabyte odnoszą się nie do stanowiska, ale wyłącznie do wynagrodzenia. Według mnie jest to konstrukcja nielogiczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Jak stwierdziła pani poseł Wróbel, jest to pytanie retoryczne.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za tym, aby art. 4 nadać brzmienie według ostatniej treści poprawki zaproponowanej przez pana posła Jerzego Kozdronia, proszę o podniesienie ręki do góry. 13 głosów za.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Kto jest przeciw? 1 głos przeciw.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Kto wstrzymał się od głosu? 3 osoby wstrzymujące się od głosu. Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Przystępujemy do art. 5: „Ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od ogłoszenia”. Czy są uwagi? Nie widzę. Przyjęliśmy art. 5.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Kto jest za ustawą w całości, której projekt opracowaliśmy na dzisiejszym posiedzeniu, proszę o podniesienie ręki do góry. 11 głosów za.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Kto jest przeciw? 4 głosy przeciw.</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Kto wstrzymał się od głosu? 2 osoby. Przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-122.8" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Uważam, że gdyby rząd rozpoczął likwidację „awansu poziomego” w styczniu, gdy był już rządem, to nie byłoby tych wszystkich problemów.</u>
          <u xml:id="u-122.9" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Pozostaje UKIE – do poniedziałku. Proponuję, aby sprawozdawcą tego projektu był pan poseł Kozdroń. Czy jest sprzeciw? Nie widzę, przyjęliśmy. Dziękuję wszystkim paniom i panom posłom.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>