text_structure.xml
35.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Stwierdzam kworum. Witam serdecznie przedstawicieli rządu.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Porządek dzienny posiedzenia przewiduje rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw (druk nr 824). Zestawienie poprawek zostało państwu posłom doręczone na piśmie.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawek. Poprawkę nr 1 zgłosiła pani poseł Grażyna Gęsicka w imieniu Klubu Parlamentarnego PiS. Uzasadnienie poprawki przedstawi pan poseł Andrzej Dera.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełAndrzejDera">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, uzasadniałem tę poprawkę na sali sejmowej. Tym niemniej powtórzę, jaka jest intencja jej wprowadzenia. Otóż, w sprawie treści tych przepisów jest tylko jedna różnica. My proponujemy, aby kara pozbawienia wolności za czyny wymienione w par. 2a wynosiła do 2 lat. Projekt przewiduje karę pozbawienia wolności do 1 roku.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PosełAndrzejDera">Dlaczego do 2 lat? Aby nie było różnicy w przypadku wytworzonych lub niewytworzonych treści. Chodzi o to, żeby zagrożenie było analogiczne jak w art. 202 par. 2.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PosełAndrzejDera">Propozycja rządowa przewidywała umieszczenie tych przepisów po par. 4 jako par. 4b i par. 4c. Naszym zdaniem, to nie mieści się w systematyce Kodeksu karnego. Jest niespójne. Umieszczenie tych przepisów w art. 202 w par. 4b i 4c może spowodować bardzo poważny problem interpretacyjny.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PosełAndrzejDera">Uważamy, że umieszczenie tych – niewątpliwie słusznych – przepisów w art. 202 jako par. 2a i 2b powoduje, że jest to bardziej czytelne i zrozumiałe. Ponadto będą zawarte w tej samej...</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">...systematyce, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełAndrzejDera">...systematyce, dziękuję za podpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełAndrzejDera">To jest główna intencja proponowanej przez nas zmiany w poprawce nr 1.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PosełAndrzejDera">Natomiast druga propozycja – poprawka nr 3 – wynika z analizy opinii, które otrzymaliśmy podczas prac podkomisji. W trakcie prac podkomisji nie było możliwości zgłoszenia tej poprawki. Projekt ustawy obejmuje prawo unijne. W tym przypadku propozycja poprawki musi być poparta podpisami trzech posłów. Nie było takiej możliwości ze względu na liczebność podkomisji, która należała do kategorii małych. Dopiero w trakcie drugiego czytania pojawiła się prawna możliwości zgłoszenia propozycji.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PosełAndrzejDera">Uważamy, że proponowane przez nas brzmienie art. 267 jest pełne. Lepiej uwzględnia tę wartość chronioną. Nasza propozycja wynika z ekspertyzy prof. dr Andrzeja Adamskiego z Uniwersytetu im. Mikołaja Kopernika w Toruniu, powszechnie uznawanego za największego w naszym kraju specjalistę w zakresie zapisów dotyczących informatyki i penalizacji tych kwestii. Zaproponowaliśmy brzmienie przepisu w kształcie wcześniej zaproponowanym przez pana profesora. Naszym zdaniem, ten zapis jest lepszy i precyzyjniejszy. W pełni oddaje polską tradycję prawną. Jest zgodny z zasadami harmonizacji prawa karnego w obowiązującymi w Unii Europejskiej. Dlatego złożyliśmy tę propozycję.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PosełAndrzejDera">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę o stanowisko rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszRędziniak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, bardzo dziękuję panu posłowi Derze za zgłoszenie tych poprawek. One mają charakter merytoryczny. Dlatego z przyjemnością odniesiemy się do nich.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszRędziniak">Jeżeli chodzi o propozycję zmian w art. 202...</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę najpierw odnieść się do poprawki nr 1.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMSŁukaszRędziniak">Poprawka nr 1 dotyczy zmian proponowanych w art. 202 Kodeksu karnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Tak. A później kolejne.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMSŁukaszRędziniak">Panie przewodniczący, właśnie w taki sposób mam zamiar się odnieść.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMSŁukaszRędziniak">Zmiana proponowana w poprawce nr 1 ma charakter merytoryczny, ale odnosi się także do systematyki. Jeśli chodzi o kwestie merytoryczne, to zgadzamy się na podwyższenie kary pozbawienia wolności do lat 2. Istotnie, wówczas system będzie bardziej spójny.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PodsekretarzstanuwMSŁukaszRędziniak">Natomiast nie zgadzamy się na proponowaną systematykę z dwóch przyczyn. Po pierwsze – zmiana proponowana w projekcie rządowym ma charakter implementujący, a nie systematyczny, bo wówczas wypadałoby cały ten artykuł nieco przenumerować i również zmienić tę część Kodeksu karnego. A tak daleko nie możemy sięgać, ponieważ dokonujemy tylko i wyłącznie zmiany implementującej.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PodsekretarzstanuwMSŁukaszRędziniak">Dlaczego nie wprowadziliśmy zmiany systemowej? Panie pośle, proszę zwrócić uwagę jak obecnie podzielony jest art. 202. Nie zapominajmy, że wcześniejsza nowelizacja wprowadziła przepis do par. 4a, którego brzmienie jeśli chodzi o typizację przestępstw i definicję czynu zabronionego jest znacznie bardziej zbliżone do przestępstw wymienionych w par. 4b i 4c niż proponowane przez państwo przeniesienie tej kwestii do par. 2.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PodsekretarzstanuwMSŁukaszRędziniak">W par. 2 jest mowa o prezentacji treści pornograficznych małoletniemu. Jest to przestępstwo o dość wąskim zakresie. Natomiast nowe przepisy par. 4b i 4c mówią o produkcji, rozpowszechnianiu, prezentacji i przechowywaniu. Dlatego uważamy, że należy pozostawić proponowaną przez nas systematykę. Chociaż ogólnie zgadzam się, że może to nie jest najszczęśliwiej zapisane, ale tu już jest par. 4a. Dlatego musimy umieścić te zapisy w tym miejscu. Natomiast merytorycznie przychylamy się do proponowanej poprawki.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#PodsekretarzstanuwMSŁukaszRędziniak">Jeśli chodzi o propozycję zmiany art. 267...</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Panie ministrze, za chwilę.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuwMSŁukaszRędziniak">Przepraszam.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę o stanowisko Biura Legislacyjnego w sprawie poprawki nr 1.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Jeszcze pan poseł Dera, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełAndrzejDera">Chciałbym odnieść się do wypowiedzi pana ministra. Dziękuję za poparcie poprawki merytorycznej. Natomiast co do implementacji, to nie mogę zgodzić się, że mamy z góry narzucone przez prawo Unii Europejskiej, w którym paragrafie mamy umieścić te zapisy.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PosełAndrzejDera">Staram się tak samo czytać Kodeks karny, jak przed chwilą pan minister. Par. 4 przewiduje, iż kto utrwala treści pornograficzne z udziałem małoletniego poniżej lat 15 podlega karze pozbawienia wolności od 1 roku do 10 lat. Wprowadzony par. 4a stanowi, iż kto sprowadza, przechowuje lub posiada takie treści z udziałem małoletniego podlega karze pozbawienia wolności od lat 3 do lat 5.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PosełAndrzejDera">Natomiast par. 2 mówi o zupełnie innej kwestii – kto małoletniemu poniżej 15 lat prezentuje treści pornograficzne, udostępnia mu przedmioty mające taki charakter, albo rozpowszechnienia treści pornograficzne w sposób, który takiemu małoletniemu umożliwia zapoznanie się z nimi podlega karze pozbawienia wolności do lat 2.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PosełAndrzejDera">A co mówią par. 4b i 4c, czy tak jak my proponujemy par. 2a i 2b? Par. 2a: „Kto produkuje, rozpowszechnia, prezentuje lub posiada treści pornograficzne przedstawiające wytworzone albo przetworzone wizerunki małoletnich uczestniczących w czynnościach seksualnych podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2”. Par. 2b: „Kto małoletniemu poniżej lat 15 prezentuje treści pornograficzne przedstawiające wytworzone albo przetworzone wizerunki małoletnich uczestniczących w czynnościach seksualnych albo rozpowszechnia te treści w sposób umożliwiający takiemu małoletniemu zapoznanie się z nimi podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2”.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#PosełAndrzejDera">Naszym zdaniem, par. 2 bardziej oddaje tę systematykę. Dlatego proponowane zapisy powinny zostać umieszczone jako par. 2a i par. 2b.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#PosełAndrzejDera">Par. 4 – „inna bajka”. Par. 4a – „inna bajka”, podobnie jak par. 4b i 4c. Pojawia się pytanie dlaczego lepiej jest umieścić te przepisy w par. 4b i 4c? Jeżeli są takie argumenty, nie będziemy się upierać. To nie jest kwestia uporu, lecz argumentów co jest lepsze dla systematyki i spójności tych przepisów.</u>
<u xml:id="u-18.6" who="#PosełAndrzejDera">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Mam nadzieję, że pan poseł Dera nie traktuje jako bajki zagrożenia do lat 15. Pan mówił bajka.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełAndrzejDera">Panie przewodniczący, to jest nadinterpretacja.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Ale to są słowa pana posła – jedna bajka, druga bajka.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Pan poseł Karpiński, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Dyskusja, którą teraz prowadzimy była przeprowadzona wcześniej na posiedzeniu podkomisji. Pan poseł wprawdzie nie mógł formalnie zgłosić poprawki, ale dyskutowaliśmy na ten temat. Jednak panu posłowi nie udało się pozyskać większości – trzech posłów – która poparłaby tę zmianę. Dlatego, iż uznaliśmy, że umieszczenie tych przepisów w par. 4b i 4c jest lepsze ze względu na systematykę.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Otóż, nowoprojektowane par. 4b i 4c wprowadzają nowy typ przestępstwa, czyli z wykorzystaniem wizerunku przetworzonego lub wytworzonego. Po drugie – par. 4b i par. 4c konsumują wcześniejsze znamiona, czyli produkowanie, rozpowszechnianie, prezentowanie, posiadanie tyle, że przetworzonych wizerunków. W dotychczasowym par. 4 jest mowa o utrwalaniu, w par. 4a – o sprowadzaniu, przechowywaniu lub posiadaniu. Gdyby połączyć obecny par. 4 i 4a w jeden przepis, to konsekwencją byłoby umieszczenie tych przepisów, które proponujemy w par. 4b i 4c. Stąd propozycja zawarta w projekcie rządowym została przyjęta przez podkomisję, a następnie Komisję.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Nadal podtrzymuję opinię, że z punktu widzenia systematyki Kodeksu karnego jest to lepsze miejsce niż umieszczenie tych przepisów w par. 2. W par. 2a – jak proponują posłowie wnioskodawcy z PiS – nagle pojawiałaby się przestępstwa związane z rozpowszechnianiem, prezentowaniem i przechowywaniem treści przetworzonych i wytworzonych wizerunków, a dopiero potem – par. 2b – wizerunków dzieci rzeczywiście istniejących. Zatem wydaje się niekonsekwentne, że najpierw chcemy mówić o przestępstwach związanych z wizerunkami wytworzonymi, a dopiero potem o przestępstwach związanych z wizerunkami dzieci rzeczywiście istniejących.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Pan minister, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzstanuwMSŁukaszRędziniak">Zgadzam się z panem posłem Karpińskim. Chciałbym wyjaśnić panu posłowi Derze, że obecnie istniejący przepis par. 4a odnosi się do treści pornograficznych z udziałem małoletniego. I to jest łącznik, jeżeli chodzi o stan faktyczny. Bo następnie w nowym przepisie par. 4a i 4b jest mowa o wirtualnym małoletnim, o przetworzeniu jego wizerunku. Zatem pod względem systematyki ten przepis pasuje do istniejącego par. 4a. Dlatego uważamy, iż te przepisy mogą być umieszczone w tym miejscu.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PodsekretarzstanuwMSŁukaszRędziniak">Rozumiem, że jest to miła dyskusja. Zgodziliśmy się na karę pozbawienia wolności do lat 2. Ale chciałbym wytłumaczyć panu posłowi, dlaczego proponowane przepisy należy umieścić w tym miejscu.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Rozumiem, że zagrożenie do w obu proponowanych przepisach wynosi do lat 2 pozbawienia wolności. Zatem w obecnym stanie procedowania nad tą poprawką można ją przyjąć albo odrzucić. Jeżeli poprawka zostanie przyjęta, to wraz z systematyką i zwiększeniem zagrożenia. Natomiast w przypadku odrzucenia poprawki zgoda rządu na zwiększenie zagrożenia nie ma znaczenia, bo pozostaje stara systematyka. Zwracam uwagę, że jesteśmy po drugim czytaniu.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Abstrahując od tego, która systematyka jest właściwsza, chciałbym zwrócić uwagę, że poprawka nr 1 nie zawiera konsekwencji. Gdyby te paragrafy zostały zapisane jako par. 2a i par. 2b, to powstałby błąd w par. 5, który odwołuje się do par. 4b i 4c. Po przyjęciu poprawki nie byłoby tych paragrafów.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Nie rozumiem pana mecenasa. Proszę o powtórzenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Proszę zwrócić uwagę, że w sprawozdaniu w par. 5 jest odwołanie do par. 4b i 4c. Przyjęcie proponowanej poprawki oznaczałoby, iż nie byłoby tych paragrafów. Zatem poprawka jest obarczona pewną wadą legislacyjną.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Rozumiem. Czy Biuro Legislacyjne nie może dokonać odpowiedniej korekty w ramach porządkowania technicznego?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Teoretycznie może tego dokonać w ramach porządkowania technicznego. Dlatego zwracam uwagę na tę sprawę, żeby Komisja miała świadomość tej wady. Oczywiście, my dokonamy korekty.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Zapytuję pana mecenasa, czy jeżeli intencją projektodawców poprawki była zmiana systematyki i zmiana numeracji paragrafów z 4a i 4b na 2a i 2b, to Biuro Legislacyjne niejako automatycznie dokonuje zmian w par. 5?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Biuro Legislacyjne zmienia, ale nie automatycznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Chciałbym, żebyśmy to ustalili, panie mecenasie.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Panie przewodniczący, chodziło mi o to, żeby Komisja miała świadomość...</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Chcę mieć świadomość, czy głosując wypuścimy bubla prawnego, czy Biuro Legislacyjne to zmieni.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Zmieni.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Pan przewodniczący stwierdził, że trzeba przyjąć lub odrzucić tę poprawkę z pełnymi konsekwencjami. Pojawia się tutaj pewna dyskusyjna kwestia dotycząca modyfikacji poprawek przez wnioskodawcę.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Jeśli bowiem uznać, że zasadniczą kwestią merytoryczną jest zwiększenie sankcji, a umieszczenie tych zapisów nie jest sprawą zasadniczą, to wydaje się, że byłaby tu dopuszczalna modyfikacja poprawki przez wnioskodawcę.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Zgadzam się z panem mecenasem, ale to zależy od wnioskodawców.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosełAndrzejDera">Ważniejsza jest kwestia merytoryczna niż kwestia kolejności zapisów. Jak mówiłem na wstępie nie jest to przedmiot sporu.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PosełAndrzejDera">Po przeanalizowaniu sprawy kolejności, doszedłem do wniosku, że najlepiej byłoby gdyby proponowany par. 4c – czy w naszej propozycji par. 2b – otrzymał numerację 2a, a par. 4b – 4c. Wówczas wszystko byłoby idealnie. Wtedy byłaby zachowana pełna systematyka. My również popełniliśmy pewien błąd. Pojawia się pytanie, czy powinniśmy tak zrobić, żeby było dobrze, czy godzić się, żeby było tak jak jest zaproponowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Odpowiem na pytanie pana posła – mamy zrobić tak, żeby było dobrze. To, żeby było dobrze leży w rękach pana posła.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PosełAndrzejDera">Dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę pozwolić mi skończyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PosełAndrzejDera">Ale ja nic nie mówię.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Rząd zgodził się na poprawkę merytoryczną dotyczącą zagrożenia. Pan mecenas wskazał na treść par. 5 oraz odniesienia zawarte w tym paragrafie.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Zatem, czy pan poseł dokona zmiany numeracji – par. 2a na par. 4b, par. 2b na par. 4c?</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PosełAndrzejDera">Jeżeli mamy dokonać jednej kompletnej modyfikacji, to proponowałbym zapis oznaczony w naszej poprawce jako par. 2b oznaczyć jako par. 2a. Proszę zwrócić uwagę, że w par. 2 jest mowa o prezentacji lub udostępnianiu małoletniemu poniżej 15 lat treści lub przedmiotów mających charakter pornograficzny w sposób umożliwiający mu zapoznanie się z nimi, natomiast w paragrafie, który proponuję oznaczyć jako par. 2a jest mowa o udostępnianiu małoletniemu poniżej 15 lat treści pornograficznych przedstawiających wytworzone albo przetworzone wizerunki.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#PosełAndrzejDera">Nie ma wątpliwości, że usystematyzowane w ten sposób przepisy są spójne. Jest to samo zagrożenie. W par. 2 jest mowa o istniejącym dziecku, w par. 2a – o wytworzonym czy przetworzonym wizerunku.</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#PosełAndrzejDera">Natomiast zapis oznaczony w naszej poprawce jako par. 2a proponuję oznaczyć jako par. 4b. Wówczas systematyka byłaby pełna.</u>
<u xml:id="u-46.3" who="#PosełAndrzejDera">Ale na dokonanie proponowanej modyfikacji potrzebna jest zgoda rządu. Jeżeli jej nie będzie, to wówczas zaproponuję dokonanie zmiany numeracji par. 2a na par. 4b, zaś par. 2b na par. 4c mając świadomość, że taki zapis jest niestety zły i niespójny.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Panie pośle, myślę, że wspólnym wysiłkiem doszliśmy do konsensu.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę o stanowisko rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PodsekretarzstanuwMSŁukaszRędziniak">Rozumiem, że zagrożeniem będzie pozbawienie wolności do lat 2, a projektowany par. 4c zostanie oznaczony jako par. 4b, a projektowany par. 4b – jako par. 4c. Zgadzamy się.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Pan minister pomylił się.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Powtórzę jeszcze raz – jest zgoda nas wszystkich – jak rozumiem, bo też mówię w imieniu mojego klubu – na podwyższenie zagrożenia. Pan poseł Dera proponuje dodanie par. 2a w brzmieniu, które w poprawce zostało oznaczone jako par. 2b, a następnie dodanie par. 4b w brzmieniu, które w poprawce zostało oznaczone jako par. 2a.</u>
<u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Czy to jest jasne?</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PodsekretarzstanuwMSŁukaszRędziniak">Tak. Akceptujemy tę poprawkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Biuro Legislacyjne dokona technicznej modyfikacji w par. 5.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Pan poseł Olas, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PosełStanisławOlas">Chciałbym zwrócić uwagę na sformułowanie „kto małoletniemu poniżej lat 15...” występujące w par. 2b. Sądzę, że termin „małoletni” dotyczy osoby płci męskiej. Czy nie należałoby zastąpić wyrazu „małoletniemu” wyrazem „osobie” – „kto osobie poniżej lat 15...”.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PosełAndrzejDera">Nie możemy dokonać takiej zmiany. Pojęcie „małoletni” jest zapisane w Kodeksie karnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">W słowniczku jest definicja, iż małoletnim jest osoba. Zatem to sformułowanie jest prawidłowe zgodne ze słowniczkiem.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Czy wszystko jest jasne?</u>
<u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Pojawia się mały problem. Modyfikacja została wprawdzie dokonana w zakresie zmiany numeracji, ale z jednej poprawki powstają dwie. Dlatego, że teraz w żaden sposób nie jest powiązane dodanie par. 2a i dodanie par. 4b oraz skreślenie par. 4c.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Można rozdzielić.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PosełAndrzejDera">Rezygnując z oznaczenia przepisu jako par. 2a pozostawiamy brzmienie zawarte w propozycji jako par. 4b.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Wiem. Zwracam uwagę, że poprawka nr 1 zawarta w zestawieniu przewidywała po par. 2 dodanie par. 2a i 2b. A teraz będzie tak: po par. 2 dodaje się par. 2a.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PosełAndrzejDera">To trzeba wykreślić. Natomiast pozostawić „dodaje się par. 2a”.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Ale wówczas znika dodanie par. 4b jako następna poprawka. Ilość poprawek musi się zgadzać.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">To jest kazuistyka, panie mecenasie.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Wiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Ilość poprawek musi się zgadzać. To będzie się zgadzała.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Należy sobie uświadomić, że modyfikacja poprawek tak naprawdę jest tylko zwyczajem parlamentarnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Panie mecenasie, zwracam uwagę, że jest prymat dobrego prawa nad kłopotami proceduralnymi. Była jedna poprawka, będzie jedna poprawka, a że zmienia się numeracja... Nie przesadzajmy. Chodzi o to, żeby było dobre prawo. Wołałbym, żeby nie było odwrotnie, to znaczy, żeby numeracja się nie zmieniała, a prawo było złe.</u>
<u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Czy wszystko jest jasne w tej poprawce? Nikt nie ma wątpliwości? Nie widzę zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-65.2" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Kto jest za poprawką zgłoszoną przez Klub Parlamentarny PiS według ostatniej wersji? 13 posłów. Kto jest przeciw? Nie widzę. Kto wstrzymał się? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-65.3" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Komisja pozytywnie opiniuje tę poprawkę.</u>
<u xml:id="u-65.4" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Poprawkę nr 2 zgłosił Klub Parlamentarny PO. Proszę o przedstawienie uzasadnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Poprawka ma charakter czysto legislacyjny. Chodzi o dodanie do katalogu przedmiotów, które będą podlegały przepadkowi, przedmiotów wykorzystywanych do przestępstwa określonego w par. 4a. To jest zmiana, która nie została wprowadzona w poprzedniej nowelizacji i również umknęła nam w pracach podkomisji.</u>
<u xml:id="u-66.1" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Zmiana polega na powołaniu w par. 5 – par. 1–4b (a nie jak w zestawieniu par. 1–4c), dlatego, że par. 4c przed chwilą skreśliliśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę o stanowisko rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PodsekretarzstanuwMSŁukaszRędziniak">Zgadzamy się. Poprawka usuwa lukę prawną.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Nie zgłaszamy uwag.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Czy wszystko jest jasne? Tak.</u>
<u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Kto jest za poparciem tej poprawki proszę o podniesienie ręki?</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#SekretarzKomisjiMaciejZaremba">12 posłów.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">A gdzie trzynasty? Wyszedł.</u>
<u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">12 za. Kto jest przeciw? Nie widzę. Kto wstrzymał się? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-73.2" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 3. Poprawkę zgłosił Klub Parlamentarny PiS.</u>
<u xml:id="u-73.3" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę o przedstawienie uzasadnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PosełAndrzejDera">Jest tylko pytanie, czy na tę wersję zgadza się strona rządowa? Jeśli nie, to nas przegłosuje.</u>
<u xml:id="u-74.1" who="#PosełAndrzejDera">Uzasadnienie i analiza jest zawarta w opinii prawnej. Nie ma sensu ponownie dyskutować. Omawialiśmy te kwestie na posiedzeniu podkomisji.</u>
<u xml:id="u-74.2" who="#PosełAndrzejDera">Są dwie koncepcje. Która z nich według rządu jest lepsza? Naszym zdaniem, lepsza jest koncepcja prof. Adamskiego. Komisja podejmie decyzję.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę o stanowisko rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#PodsekretarzstanuwMSŁukaszRędziniak">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, nie zgadzamy się z tą poprawką. Jest ona bardzo dobrze przygotowana, ale niestety zapis proponowany przez wnioskodawców nie implementuje Decyzji Ramowej. Art. 2 ust. 1 Decyzji Ramowej – proszę zwrócić uwagę na stypizowany czyn – przewiduje, że każde państwo członkowskie podejmuje niezbędne środki celem zapewnienia, że umyślny, bezprawny dostęp do całości lub części systemu informacyjnego jest karany jako przestępstwo.</u>
<u xml:id="u-76.1" who="#PodsekretarzstanuwMSŁukaszRędziniak">Poprawka zaproponowana przez wnioskodawców nie penalizuje uzyskania dostępu do systemu. Ma zawężony zakres. Mówi tylko o przejęciu kontroli nad takim systemem lub dostępu do informacji. Natomiast nie ma mowy o dostępie do systemu.</u>
<u xml:id="u-76.2" who="#PodsekretarzstanuwMSŁukaszRędziniak">Mógłbym poruszyć jeszcze inne problemy, które podniósł Departament Legislacyjno-Prawny resortu, dotyczące przestępstwa ze znamiennym skutkiem, ale pozostawię je na inną dyskusję.</u>
<u xml:id="u-76.3" who="#PodsekretarzstanuwMSŁukaszRędziniak">Najważniejsze jest, że w proponowanej poprawce umyka pełna implementacja. Dlatego jesteśmy przeciwni.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Biuro Legislacyjne, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Nie zgłaszamy uwag.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Czy są inne głosy w tej sprawie? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Kto z państwa jest za poprawką nr 3 proszę o podniesienie ręki?</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#SekretarzKomisjiMaciejZaremba">4 głosy za.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">4 głosy za.</u>
<u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Kto jest przeciw?</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#SekretarzKomisjiMaciejZaremba">9 przeciw.</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">9 przeciw.</u>
<u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Kto wstrzymał się? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-83.2" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Czyli 4 za, 9 przeciw, 0 wstrzymujących się. Komisja negatywnie zaopiniowała poprawkę.</u>
<u xml:id="u-83.3" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Przechodzimy do wyboru posła sprawozdawcy.</u>
<u xml:id="u-83.4" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Przewodniczącym podkomisji i sprawozdawcą po pierwszym czytaniu był pan poseł Grzegorz Karpiński. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja powołała pana posła na sprawozdawcę również po drugim czytaniu. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-83.5" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Panie pośle, został pan powołany.</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Wyznaczam termin dla Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej na przedstawienie opinii na jutro (tj. środa 17 września 2008 r.) do godz. 12.00.</u>
<u xml:id="u-85.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Wyczerpaliśmy porządek dzienny. Dziękuję panu ministrowi, paniom i panom posłom. Następne posiedzenie Komisji odbędzie się jutro o godz. 18.00.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>