text_structure.xml 181 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę państwa, proszę o zajęcie miejsc, zaraz zaczynamy.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Witam państwa.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania sprawy przebiegu procesu legislacyjnego ustaw nowelizujących ustawę z dnia 29 lipca 1992 r. o grach i zakładach wzajemnych i wydanych na ich podstawie przepisów wykonawczych w zakresie dotyczącym gier na automatach o niskich wygranych i wideoloterii oraz do zbadania legalności działania organów administracji rządowej badających ten proces.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Stwierdzam, że mamy kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewidywał przesłuchanie Jacka Kierata, wezwanego w celu złożenia zeznań, oraz przesłuchanie pana Mirosława Roguskiego oraz sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Informuję, że wpłynęło usprawiedliwienie pana Jacka Kierata, w którym pisze: Informuję, że nie mogę stawić się na przesłuchanie przed sejmową komisją do spraw hazardu, które zostało wyznaczone na 25 marca, ponieważ jestem chory. W załączeniu składam zaświadczenie lekarskie stwierdzające, że z powodu złego stanu zdrowia powinienem leżeć, co wyklucza mój udział w przesłuchaniu. Proszę o uznanie mojego niestawiennictwa za usprawiedliwione i wyznaczenie nowego terminu przesłuchania.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">I załączone zwolnienie lekarskie.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">W związku z tym uznajemy jego nieobecność, pana Jacka Kierata, za usprawiedliwioną.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">I zaczniemy od punktu 2., czyli od przesłuchania pana Mirosława Roguskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Stwierdzam, że na wezwanie Komisji stawił się pan Mirosław Roguski.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Witam pana.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Procedura obliguje mnie do zadania pytania: Czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MirosławRoguski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: po pierwsze, ma pan prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po drugie, ma pan prawo odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; po trzecie, ma pan prawo żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; po czwarte, ma pan prawo odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej Komisji Śledczej; po piąte, ma pan prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji; po szóste, ma pan prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie; po siódme, ma pan prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje mu treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; po ósme, ma pan prawo zwrócenia się z wnioskiem o zmianę terminu przesłuchania; po dziewiąte, ma pan prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; i, po dziesiąte, ma pan prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Przypominam też, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzeń rejestrujących dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej Komisji Śledczej pytam pana: Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MirosławRoguski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę więc o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MirosławRoguski">Mirosław Zygmunt Roguski, wiek 62 lata, jestem w chwili obecnej na emeryturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MirosławRoguski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej Komisji Śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę za mną powtarzać:</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MirosławRoguski">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MirosławRoguski">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MirosławRoguski">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MirosławRoguski">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">…niczego nie ukrywając z tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MirosławRoguski">…niczego nie ukrywając z tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">…co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MirosławRoguski">…co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę usiąść.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej Komisji Śledczej w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego oraz wcześniejszym pouczeniem może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań. Czy zgłasza pan taki wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MirosławRoguski">Nie, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">W związku z tym przystępujemy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dzisiaj rozpoczyna pan marszałek Stefaniuk.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę, panie marszałku, pan ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Szanowny panie prezesie, czy zapisy umowy zawartej w 2001 r. przez Totalizator Sportowy ze spółką GTECH zmuszały stronę polską do zakupu sprzętu i oprogramowania wyłącznie od swego partnera handlowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MirosławRoguski">Według mojej wiedzy, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">A czy w czasie, kiedy kierował pan spółką, rozważano wprowadzenie wideoloterii w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MirosławRoguski">Dokonywano analiz merytorycznych, ekonomicznych, jak również społecznych, czy to przedsięwzięcie, taka inwestycja będzie racjonalna z punktu widzenia interesów Totalizatora Sportowego, interesów budżetu Skarbu Państwa i tzw. społecznego interesu, to znaczy, analizowaliśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">A pan był zwolennikiem wprowadzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MirosławRoguski">Znaczy, należałem do kręgu osób w Zarządzie Totalizatora Sportowego, które sceptycznie oceniały tą inwestycję i ten projekt, zresztą moje stanowisko, muszę tu powiedzieć, ewaluowało w zależności od pogłębiającej się wiedzy po prostu na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">A czy jakieś naciski wywierano na pana czy na zarząd totalizatora w sprawie wideoloterii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MirosławRoguski">Znaczy, jedyną formą działalności, którą można byłoby uznać za formę nacisku, były takie interwencje jednego z senatorów chyba V kadencji Sejmu, który występował do ministra finansów z taką inicjatywą, żeby, no, przedstawić informację o tym, dlaczego Totalizator Sportowy i PML nie podjął się zadania, rok po zresztą nowelizacji ustawy, wprowadzenia tej wideoloterii. Zresztą inicjatywa senatorska również zawierała dla mnie dziwny wniosek dotyczący tego, żeby wyjąć z monopolu państwa loterie pieniężne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">A czy według pańskiej wiedzy uzasadniona jest argumentacja, bo z taką się spotkaliśmy, iż malejący procentowy udział gier liczbowych i loterii pieniężnych totalizatora w przychodach rynku hazardu przemawia za wprowadzeniem wideoloterii w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MirosławRoguski">Szanowny panie pośle, myślę, że, po pierwsze, ta argumentacja – ja tutaj słuchałem tej argumentacji kilku kolegów, zwolenników wideoloterii – jest pełna wewnętrznych sprzeczności. Dlatego, że z jednej strony mówi się o tym, że była zła, pogarszająca się sytuacja ekonomiczna Totalizatora Sportowego, a z drugiej strony te same osoby czy nadzorujący je przedstawiciele rządu mówili o zdolnościach kredytowych tegoż Totalizatora Sportowego rzędu 2,5 do 3, do 4 mld zł. Więc to jest, po pierwsze, wewnętrzna sprzeczność, która świadczy o tym, że jest... że ta informacja może być instrumentem wywarcia presji na władzę, na społeczeństwo, do akceptacji tej nieprzemyślanej inwestycji. Nie potwierdzam – i myślę, że dane nie potwierdzają – żeby brać pod uwagę jedynie udział procentowy w rynku jako podstawę do tego typu argumentacji. Zresztą myślę, że przy bliższej analizie te wszystkie propozycje nie gwarantowały wzrostu zysków ani dla zarządu tej spółki, ani dla budżetu państwa. Wręcz odwrotnie. Tak jak powiedziałem, te propozycje zakładały jedną rzecz: uzyskanie akceptacji pod różnymi tytułami. Dla czego? Dla miliardowych wydatków z różnych tytułów. Tak, albo była to inwestycja sportowa, albo to była inwestycja, do której Totalizator Sportowy nie był powołany. Przedmiot działalności określony w ustawie w art. 4 mówi o tym, że jest to spółka, która wykonuje w imieniu ministra skarbu państwa monopol państwa w grach losowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">A czy były rozważania, po jakim czasie od wprowadzenia wideoloterii mogłyby się pojawić zyski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MirosławRoguski">Panie pośle, gry objęte monopolem są grami, w których ocena przydatności tych gier albo roli tych gier może być dokonana nie tylko przez pryzmat zysku. To znaczy w przeciwieństwie do innej działalności ocena np. gier liczbowych musi być pod kątem, ile dostarczają zysku Skarbowi Państwa w postaci dywidendy. Po drugie, ile dostarczają dopłat na fundusze celowe i w jakiej wielkości zasilają budżet polskiego sportu i budżet kultury, ile dostarczają podatku od gier, jaki jest płacony... jakie są płacone inne podatki. Nie było racjonalne przy porównaniu tych wszystkich wskaźników, żeby rok czy dwa, czy nawet trzy po zainwestowaniu ponad 100 mln zł w nowe automaty, po zainwestowaniu w rozwój sieci o 70% podejmować miliardowe inwestycje w gry, które muszą przynieść z konieczności mniejsze dochody zarówno do budżetu... Przypomnę, że system podatkowy i wystąpienia tutaj... i wnioski kierowane przez kolejne zarządy, przez moich następców, mówiły o konieczności zdjęcia, po prostu zmniejszenia podatku z 45 do 20%. I po drugie, o zmniejszeniu... o zdjęciu 10-procentowej dopłaty. Jaki byłby w związku z tym interes budżetu państwa, żeby akceptować wydatek, powiedzmy, 2 mld zł i zgodzić się na to, żeby otrzymać 50% mniej wpływów z tytułu podatków i 100% mniej wpływów z dopłat?</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MirosławRoguski">Pragnę zwrócić również uwagę, że istnieje taki klin między wysokością dopłat odprowadzanych z gier liczbowych a wideoloteriami. Gry liczbowe dostarczają dzisiaj w granicach 99%, 98% wpływów z dopłat. Dlaczego? Dlatego, że są one obciążone 25-procentową stawką dopłat. Jeżeli wprowadzilibyśmy w to miejsce wideoloterie, to ta wielkość zmniejszyłaby się co najmniej o 60%, dlatego że dopłaty w pierwszym wariancie obowiązującej ustawy o grach losowych są rzędu 10%, a w propozycjach kolejnych zarządów Totalizatora Sportowego czy w sugestiach GTECH-u powinny być... czy innych operatorów, bo to nie tylko GTECH, również Intralot w swoich wypowiedziach i opracowaniach mówił o tym, że jest to gra, która nie może funkcjonować przy dopłatach, no, w ogóle nie byłoby dopłat. W związku z tym nie znajduję, nie znajdowałem żadnych ekonomicznych przesłanek za tym, żeby inwestować, nie zakończywszy pewnego programu rozwoju spółki, który był oparty o gry liczbowe dające największe dochody z różnych tytułów, tak jak powiedziałem, podatków, dywidendy, dopłat i żeby w tym samym czasie inwestować miliardy złotych, inwestować rozumiem, że z kredytu. Więc tu jest prosty rachunek, który mówiłby o tym, że jeżeli ten kredyt byłby wielkości 2,5 mld zł, to musiałoby być konsorcjum banków i myślę, że samo oprocentowanie tego kredytu zjadałoby całą dywidendę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">A czy wtedy pojawiały się pomysły, by zwiększyć przychody totalizatora przez podniesienie stawek w grach liczbowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MirosławRoguski">Panie marszałku, takie zjawisko jest również zjawiskiem... to znaczy w historii totalizatora było parę momentów, które decydowały o tym, że podwyższenie dopłat bądź podwyższenie stawek skutkowały w pierwszym okresie spadkiem liczby zawieranych zakładów i dochodów Totalizatora Sportowego. Przypomnę, że, według mojej pamięci, to taką... my żeśmy taką analizę wykonywali w 2003 r., kiedy była dyskusja nad podwyższeniem dopłat w grach liczbowych z 20 do 25% i objęciem pozostałych gier, w tym loterii pieniężnej, 10-procentową dopłatą. I my wskazywaliśmy, że była taka sytuacja już w 1994, 1995 r., kiedy to równoczesne zwiększenie stawek w grach liczbowych w Dużym Lotku i wprowadzenie dopłat spowodowało odpływ około gdzieś 30% graczy. I była taka sytuacja, że Totalizator Sportowy miał wtedy stratę finansową, i minister finansów również musiał – nie pamiętam, z jakich kwot zaległych podatków – zwalniać Totalizator Sportowy. To również przeczy tej takiej tezie, która jest upowszechniana, że można mieć, że głównym celem spółki typu Totalizator Sportowy byłoby zwiększanie tylko udziału procentowego w rynku. Można mieć i wiele jest przykładów nie tylko z rynku hazardu, ale z różnych biznesów, że padały giganty, które po prostu padały w momencie zdobycia dominującej pozycji na rynku. Tak że tu te, myślę, że nie ma takich wprost przełożeń. To, co również obserwujemy w dwóch takich cyklach – myślę tutaj o 2006 r. i 2009 r., wtedy miały miejsce, mają miejsce podwyższenie stawek znaczące – no, spowodowało np. spadek w 2006 r. i dopiero później odbicie w 2007 r. I w chwili obecnej też, według mnie, to jest jedna z przyczyn spadku, który obser… który sygnalizują media, spadku przychodów z gier liczbowych w tym roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">A czy dopłaty, którymi objęte były gry liczbowe, wpływały na sytuację totalizatora i czy były one przedmiotem skarg ze strony osób prowadzących kolektury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MirosławRoguski">Więc, panie marszałku, panie pośle, ja również nie należałem do zwolenników dopłat. Stenogramy z Komisji, tej nadzwyczajnej, która prowadziła prace nad ustawą, nad nowelizacją ustawy w 2002–2003 r., jak również stenogramy z Komisji sportu z 2002 r., ale również takie wyjazdowe posiedzenie, które odbyło się Komisji sportu w Totalizatorze Sportowym, dostarczają wielu argumentów, które przedstawialiśmy wówczas, że one powodują wewnętrzne konflikty i w totalizatorze zakłócają pewne reguły gry – zaraz o tym powiem – jak również powodują pewne konflikty z pracownikami czy też osobami współpracującymi z Totalizatorem Sportowym. Ja nie ukrywam, że ponad rok, np. w 2004 chyba roku, trwała u nas kontrola Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów spowodowana skargami naszych kolektorów, że wykorzystujemy monopolistyczną pozycję i nie płacimy od 25% tych właśnie dopłat prowizji kolektorów. Miałem takie skargi kolektorów do rzecznika praw obywatelskich, wewnętrzne konflikty ze związkami zawodowymi i o tym informowaliśmy też komisję sportu. Tak że jest to taki problem, że również w grach liczbowych, gdzie najłatwiej jest, gry liczbowe są takimi grami, gdzie najłatwiej, najmniejszy, najmniejsze jest ryzyko deformacji tej gry, dopłata powoduje, po pierwsze, skargi kolektorów, współpracowników, którzy są zatrudniani w totalizatorze na podstawie głównie umów agencyjnych, że od, no, znaczącej kwoty, bo 25% swoich obrotów, nie mają płaconej prowizji, ale również od graczy. Proszę zwrócić uwagę, że mamy do czynienia tutaj z taką sytuacją prawną, że jest to danina płacona przez obywateli, przez graczy. Gracze wydatkowanie na przykład 2 zł traktują jako stawkę. W regulaminie czytają bardzo prosto, że 50% w grach liczbowych na przykład przeznacza się na wygrane. Jeżeli od tych 2 zł odejmą 25% dopłaty, to wtedy widzą, że nie 50%, tylko 40 albo 36% jest z pobranych od graczy pieniędzy, jeżeli liczą to razem z dopłatą, przeznaczone na wygrane. To decyduje również o tym, że wideoloterie, które mogły być atrakcyjne przy 90-procentowej puli na wygrane, no, nie były atrakcyjne w takiej sytuacji, kiedy trzeba było odjąć 10% od wpłaconej przez gracza kwoty. Tak że było to źródło stałych konfliktów, to potwierdzam, konfliktów wewnątrz zarządu, skarg pisanych na nas, konfliktów, różnych oskarżeń pod naszym adresem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">A czy pojawiały się wtedy pomysły, by spółka bezpośrednio inwestowała w budowę obiektów sportowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MirosławRoguski">Panie pośle, sytuacja taka była przed 2000 r. Ja zastałem po przyjściu do Totalizatora Sportowego raporty moich poprzedników, zresztą przez ponad chyba pół roku w składzie zarządu, którym kierowałem, był prezes mianowany przez rząd AWS, bardzo dobrze mi się z nim współpracowało. I przedłożono mi wtedy raport, z którego wynikało, że rzeczywiście przed 2000 r. spółka Totalizator Sportowy i spółka zależna od tego Totalizatora Sportowego, Toto-Sport, no, można by powiedzieć, że osiągała dodatkowe korzyści albo czyniła starania z tego, żeby przerabiać pieniądze, które sama odprowadzała z tytułu dopłat, czyli żeby… był taki etap w historii, że zajmowała się takimi inwestycjami. Totalizator Sportowy miał wtedy 14 spółek zależnych i z przedłożonego raportu urzędu kontroli skarbowej wykonanego w 2000 bądź w 2001 r. wynikało, że poniósł na tych spółkach zależnych i na tego typu inicjatywach co najmniej 130 mln zł strat. I przypomnę, że takie działania były podstawą do tego, że została wprowadzona poprawka pani poseł Góralskiej, Heleny Góralskiej, która zakazywała Totalizatorowi Sportowemu od 2000 chyba roku do 2003, do zmiany ustawy, prowadzenia innej działalności niż działalność objęta monopolem. Później była ta poprawka ministra Uczkiewicza, która decydowała o tym, zresztą pod wpływem również naszych sugestii, że zastąpi się to dodatkową kontrolą regulatora rynku, czyli ministra finansów, wydatków powyżej 50 tys. zł. Z obecnej perspektywy mojej… Ja byłem przeciwnikiem tej poprawki poseł Góralskiej. Po faktach, które zostały ujawnione teraz, i po tym, jak skojarzyłem to z tym, co działo się przed 2000 r., po tym, co jest zawarte w protokołach NIK robionych za moich czasów, a pan tutaj poseł Sekuła nie rozpieszczał naszego Totalizatora Sportowego i zrobił chyba ze cztery czy z pięć kontroli wtedy, i jestem za to zresztą wdzięczny, dlatego że to pozwoliło nam dokonać zmian pewnych procedur i uniknąć pewnych, niezależnie od tego, jak wtedy sądziliśmy o tych kontrolach, jakie mieliśmy opinie, to jednak, to również ujawnione wówczas w tych protokołach fakty wskazują, że rzeczywiście totalizator powinien zajmować się według mnie tymi rzeczami, które są zapisane w ustawie o grach losowych, tzn. realizacją monopolu. I tutaj muszę samokrytycznie powiedzieć, że zbyt krytycznie oceniałem wówczas poprawkę pani poseł Góralskiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Ja dziękuję za tą pochwałę dla przewodniczącego Sekuły…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MirosławRoguski">Znaczy to nie jest pochwała, ale stwierdzenie faktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">…ponieważ z tego cieszą się wszyscy członkowie Komisji. A, panie prezesie, czy w czasie kiedy kierował pan totalizatorem rozważano budowę własnego systemu informatycznego obsługującego sieć lottomatów? Czy coś stało na przeszkodzie prowadzenia takich prac?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MirosławRoguski">Tak jak powiedziałem, ta umowa zawarta z GTECH, ona mówi o dwóch rzeczach: po pierwsze, o tym, że Totalizator Sportowy korzysta z systemu online zaproponowanego z platformy systemu łączności, zaproponowanego przez GTECH, jak również z racji tej, że jest to system, który bazuje, jest dostosowany do końcówek, czyli do lottomatów, które produkuje GTECH bądź według jego licencji produkuje się. To samo dotyczy takich, dotyczyło takich materiałów eksploatacyjnych jak kaset barwiących. No, my podobnie jak inne loterie, jak na przykład loteria portugalska… Gdzieś ok. 2005 r. zarząd powołał taki zespół. Z nieznanych dla mnie przyczyn został on rozwiązany w 2006 r., po odejściu moim i odejściu doktora Zalewskiego z zarządu, który miał dokonać oceny możliwości i celowości wykonania takiego programu. Uważam, że źle się stało i jestem zdziwiony, że dwaj kolejni prezesi, którzy byli po mnie, pochodzący z branży informatycznej, nie podjęli takiego wysiłku. Byłyby to olbrzymie oszczędności dla Totalizatora Sportowego, nie potrzeba by było szukać nowych takich inwestycji jak stadiony czy wideoloterie. Myślę, że z racji tej, że polskie firmy informatyczne są w stanie wyprodukować programy dla banków i dla wielu instytucji, to były w stanie od 2005 r. do chwili obecnej, do końca tej umowy, do 2011 r., stworzyć taki system i ten system przetestować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">A czy znał pan treść umowy totalizatora z firmą GTECH?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MirosławRoguski">Znałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">A czy pan wie, czego dotyczyły umowy zawarte przez Polski Monopol Loteryjny z innymi partnerami handlowymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MirosławRoguski">Znaczy, panie marszałku, umowy pomiędzy oboma tymi spółkami Skarbu Państwa a partnerami zagranicznymi były analizowane w 2004 r., po decyzji kolegium Ministerstwa Skarbu Państwa oraz posiedzeniu Komisji skarbu, znaczy kierownictwo Ministerstwa Skarbu Państwa przyjęło taką decyzję kierunkową, później rozpatrywaną i analizowaną przez komisję skarbu, żeby powrócić do starego projektu pana chyba wicepremiera Balcerowicza uregulowania spraw monopolu. To znaczy było, stawało się niesensowne, nieracjonalne ekonomicznie, żeby dwie spółki w oparciu o współpracę z zagranicznymi partnerami realizowały to samo zadanie określone jako zadanie ministra skarbu państwa. O ile ja sobie przypominam, wtedy my mieliśmy taki problem, dlatego że te dokumentacje do ewentualnego połączenia bądź powstania nowego podmiotu miał przygotować z racji swojej kondycji finansowej Totalizator Sportowy, i my zleciliśmy wtedy analizę obu umów, tzn. umów Totalizatora Sportowego z GTECH, ale nie tylko z GTECH, bo również mieliśmy kilka umów wieloletnich, w tym umowę na przykład o emisji losowań z Polsatem, jak również umowy wszystkie zawarte z PML, prof. Szumańskiemu i jego zespołowi prawników z Krakowa, bardzo wybitnemu specjaliście od prawa handlowego, autorowi komentarzy do Kodeksu handlowego. I taka ekspertyza według mnie, oceniająca te umowy, jest i w posiadaniu Ministerstwa Finansów, ministerstwa skarbu. Myślę, że jest w posiadaniu zarządów i Totalizatora Sportowego, i PML. I znałem te umowy zawarte przez PML na podstawie tej ekspertyzy, to znaczy nie zaglądałem do tej umowy, do tych umów sam, dlatego że wtedy naruszałbym po prostu tutaj zasady poufności handlowej tych umów, natomiast znałem skutki tych umów zawartych i przez GTECH, i przez PML.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">A czy w czasie kiedy pan kierował spółką firma GTECH składała totalizatorowi propozycje zakupu nowych gier oraz sprzętu i oprogramowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MirosławRoguski">Prowadziliśmy w trakcie, tj. w latach 2002–2005, szereg dyskusji z GTECH dotyczącym i zakupu nowych lottomatów, jak również analizowaliśmy różne propozycje. Był taki zapis w umowie, który dawał nam prawo do korzystania z takich propozycji GTECH związanych z ofertą różnych gier, na które GTECH ma oprogramowanie, i takie rzeczy miały miejsce.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#MirosławRoguski">Ja przypomnę, że my żeśmy podjęli decyzję taką strategiczną w oparciu zresztą o przygotowaną przede mną, przed moim przyjściem, taką strategię rozwoju przez firmę Deloitte &amp; Touche, inwestowania głównie w rozwój gier liczbowych i inwestowania w sieć sprzedaży. Do tego również był potrzebny pewien inny typ lottomatów, niż był zakupiony. Zresztą te lottomaty też się zmieniały i na ten temat prowadziliśmy dyskusje. Również badaliśmy ofertę GTECH-u w zakresie wideoloterii. Tak że różne gry analizowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">A czy pan mógłby powiedzieć, ile rocznie zarabiała firma GTECH na obsłudze Totalizatora Sportowego? Czy to jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MirosławRoguski">Znaczy, panie pośle, nie wiem, czy nie naruszałbym tajemnicy handlowej i nie wiem, czy moja pamięć byłaby tutaj niezawodna. Myślę, że będzie pan Jacek Kierat i to jest, jest on osobą, która bardziej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">A czy prawdą jest, że firma Deloitte, która świadczyła usługi doradcze na rzecz totalizatora, jednocześnie świadczyła podobne usługi na rzecz spółki GTECH?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MirosławRoguski">Ten fakt jest mi nieznany. Natomiast na pewno mogę potwierdzić, że firma Deloitte miała zawartą w 2000 r. umowę – którą rozwiązałem wspólnie po negocjacjach ze śp. Panem Leszkiem Pagą – na sporządzenie strategii dla Totalizatora Sportowego, stworzyła taki dokument. Jak również z dokumentów – ja nie brałem udziału w negocjacjach z GTECH – wynika z protokołów, jak się z nimi zapoznawałem, że firma Deloitte prawdopodobnie była zaangażowana w doradzanie Totalizatorowi Sportowemu w jakimś zakresie – ale tu mogę się mylić, może być pamięć zawodna, jest tyle lat już – w zakresie doradztwa przy wyborze operatora w tym konkursie. To były gdzieś półroczne czy roczne prace, nie za moich czasów. Ale wiem, że takie sygnały są w protokołach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Ostatnie pytanie. Czy osobą, która w firmie Deloitte pracowała nad strategią Totalizatora Sportowego, był późniejszy wiceprezes totalizatora, pan Sławomir Łopalewski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MirosławRoguski">Tak. To znaczy pan Łopalewski był kierownikiem takiego programu. I do 2002 chyba czy 2003 r. – my jeszcze później robiliśmy jakieś takie warsztaty, weryfikowaliśmy strategię – pan Łopalewski był. Byłem zaskoczony zresztą tym, że w trakcie wykonywania tej strategii dla Totalizatora Sportowego inaczej były rozkładane akcenty co do głównych kierunków działania. One były akcentami na rozwój sieci sprzedaży gier liczbowych, to realizowaliśmy. Opcja na rozwój wideoloterii była jedną z opcji prezentowanych tam w oparciu o światowe doświadczenia. Później, po przyjściu pana Łopalewskiego, ta strategia się zmieniła. Byłem – ale to jest wiedza z mediów – byłem tym zaskoczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu i panu przewodniczącemu za wyrozumiałość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę, pani poseł Beata Kempa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełBeataKempa">Panie prezesie, w artykule pt. „Z »dziewczyną od Drzewka« po kontrolę nad hazardem”, który był zamieszczony na tvn24.pl w dniu 2 listopada 2009 r., przytoczony został pana pogląd. Pozwoli pan, że ja odczytam, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PosełBeataKempa">Nie o dopłaty do jednorękich bandytów chodziło w aferze hazardowej, tylko o przetarg na miliardy złotych oraz o kontrolę nad polskim rynkiem – twierdzi były prezes Totalizatora Sportowego pan Mirosław Roguski. Czy mógłby pan powiedzieć, na jakiej podstawie pan oparł taką, takie domniemanie, stwierdzenie i co dokładnie pan miał na myśli? Czy może pan to rozwinąć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MirosławRoguski">Pani poseł, ja nie przypominam sobie tego. Ale podtrzymuję opinię wyrażoną nie tylko w tym artykule, ale w szeregu publikacjach i referatach, jakie wygłaszałem w latach 2008–2010, że uporczywe, nieuzasadnione żadnymi wyliczeniami ekonomicznymi ze strony Ministerstwa Finansów zgłaszanie koncepcji dopłat do gier prowadzonych przez podmioty prywatne w sytuacji, kiedy cele fiskalne mogły być zrealizowane prostszymi metodami i w sytuacji, kiedy część tych podmiotów, które miały, deklarowały gotowość po prostu podjęcia takiego wyzwania, no powodowało, że – z jednej strony – z drugiej strony upór, w jakim lansowano również bez głębszych ekonomicznych uzasadnień i przy takich bardzo dyskusyjnych, kontrowersyjnych uzasadnieniach jak przychód po prostu, jaki ma być osiągany z wideoloterii, no uzasadniało przekonanie, że może chodzić o taką sytuację, o taki model, że – zresztą to jest w paru wypowiedziach niektórych przedstawicieli Totalizatora Sportowego z lat chyba 2006–2007, gdzie mówi się o tym – że wideoloterie będą instrumentem walki z automatami o niskich wygranych.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#MirosławRoguski">Ja uważałem i uważam nadal, że jest parę takich zasad, których państwo nie powinno łamać, po pierwsze, i których starałem się trzymać ja i moi koledzy w zarządzie czy współpracownicy. Po pierwsze, uważam, że państwo nie powinno kreować takiego zapotrzebowania na hazard. Państwo powinno reagować i tworzyć warunki do tego, żeby naturalne zapotrzebowanie społeczeństwa było regulowane, ale w sposób kontrolowany. I to jest przyjęte przez wszystkie prawodawstwa znane mi europejskie, ale państwo nie powinno być aktywnym organizatorem hazardu.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#MirosławRoguski">Natomiast to, co ja obserwowałem w zakresie wideoloterii ze strony niektórych urzędników ministerstwa skarbu czy niektórych moich następców, no było formą kreowania. Czego? Nowej sytuacji na rynku hazardu, zastępowania instrumentów kontrolowanych rozwiązaniami prawnymi czy instrumentami, które, czy grami, które nie poddają się kontroli. I myślę, że dla mnie to są wystarczające przesłanki do takiej tezy, że po bankructwie, powiedzmy, czy osłabieniu kondycji ekonomicznej np. polskich podmiotów działających na tym rynku, właśnie rozdrobnionych, prywatnych, czy to w kasynach, czy w salonach gier, czy w tych automatach – tych podmiotów jest kilkadziesiąt – no można będzie łatwo zająć te miejsca i zorganizować tam wideoloterie.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#MirosławRoguski">Przypomnę, że tutaj naturalną taką sytuacją było to, że wprowadzenie wideoloterii oznaczało wprowadzenie ich do pewnych miejsc. Nie da się tych rzeczy – wbrew wyobrażeniom też niektórych kolegów i niektórych deklaracji – wprowadzić w kolekturach po prostu. To jest innego typu gra. Kolektury nie są dostosowane, więc miejsca zajęte dotychczas typu, ja wiem, no lokale gastronomiczne, różne punkty usługowe, stały się cenną wartością i mogły być cenną wartością w tej...</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#MirosławRoguski">A to jest, powtarzam, moja hipoteza oparta po prostu o analizę rynku, oparta o to, że nie wydawały mi się racjonalne przesłanki z jednej strony forsujące w kilku, jest to dla mnie niespotykany przykład siedmiu projektów czy ośmiu projektów w tak krótkim okresie czasu, tak skrajnie prezentujących pewne rzeczy bez uzasadnień ekonomicznych. Więc jako osoba pisząca po prostu i zajmująca się tym od strony takiej analitycznej, no miałem, uważałem, że są przesłanki merytoryczne do zasygnalizowania opinii publicznej, że może być takie drugie dno. Podtrzymuję tą opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełBeataKempa">Podtrzymuje pan. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PosełBeataKempa">I z tego samego artykułu, panie prezesie, pozwoli pan – też z dnia 2 listopada 2009 r. – mamy też takie stwierdzenie, że: Gdyby córka Ryszarda Sobiesiaka, Magdalena Sobiesiak, wygrała konkurs, stałaby się jedną z trzech osób rozstrzygającą o przegranych na nowe gry wprowadzane przez totalizator. I jednym z nich miały być wideoloterie. Ich założeniem miały być ogromne kumulacje i – dotąd niespotykane w naszym kraju – wygrane. Kontrola nad wideoloteriami oznacza kontrolę globalnych firm – nie ma wątpliwości były prezes totalizatora pan Mirosław Roguski.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PosełBeataKempa">I teraz no, czy ma pan wiedzę na temat, czy zostały jakieś podjęte działania mające na celu przejęcie kontroli przez rzeczone globalne firmy? Też czy mógłby pan ewentualnie tą kwestię podtrzymać i oczywiście szerzej rozwinąć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MirosławRoguski">Znaczy, szanowna pani poseł, tam są chyba dwie opinie. Jest opinia redakcji i później opinia moja, ale jasno...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełBeataKempa">Tak, tak. Pan jak gdyby to komentuje, uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MirosławRoguski">Tak jest. Ja swoją opinię co do tego, co do tej kontroli poprzez system wideoloterii przez globalnego dostawcę technologii i automatów, podtrzymuję. W czym tkwi zasadnicza różnica i w czym tkwi niebezpieczeństwo wideoloterii? Przypomnę olbrzymią kampanię, no m.in. TVN był takim, taką stacją, która podjęła – być może w dużym stopniu w sposób taki uzasadniony, racjonalny – kampanię wskazującą na skutki jednostkowe uzależnień automatów o niskich wygranych.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#MirosławRoguski">Przypomnę napiętnowanie przez urzędników, przez media, tego, że w tych automatach, w części tych automatów, w jakimś procencie... Tutaj jest poważny spór między ujawnionymi danymi przez prokuraturę czy ministerstwo skarbu... Ministerstwo Finansów, służby celne, przypadkami, one są kilkuprocentowe, dotyczącymi przekroczenia tego limitu 15 euro na kumulacjach. No, nawet proszę sobie... Nawet te fakty, które podawała redakcja TVN, że ktoś wydał 10 tys. zł i uzależnił się po prostu, grając cały dzień na automacie o niskich wygranych.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#MirosławRoguski">Wyobraźmy sobie system, w którym jest, tak jak, jak jest to zawarte w propozycjach totalizatora, 50 tys. takich automatów, automatów, w których nie mamy ograniczenia stawki, tak, bo nie ma ograniczenia stawki, nie ma tej stawki dolnej gry i nie ma ograniczonej wygranej. Więc kumulacje pojawiają się w czasie rzeczywistym i natychmiastowym, nie na przykład jak w grach liczbowych… Dlaczego ja preferowałem gry liczbowe. Dlatego że w grach liczbowych ta kumulacja kilku milionów złotych może pojawić się po co najmniej dwóch czy trzech losowaniach, czyli ten moment na refleksję gracza jest momentem oddalonym w czasie. Proszę zwrócić uwagę, był taki artykuł pana Jacka Kierata, ale również to samo akcentuje pan Chalimoniuk, prezes Intralotu, w „E-Play”, który mówi, że zaletą tej gry, jaką jest wideoloteria, jest częstotliwość gry, częstotliwość identyczna, jak gry na automacie niskohazardowym. Ale tam to jest naganny i ścigany przez prawo przypadek przekroczenia górnej granicy po prostu wygranej, ścigany, napiętnowany przez media, a tu jest to standard. Jest to standard, że występują takie zjawiska co chwilę. W związku z tym skala tych uzależnień jest, jak podają statystyki, dziesięciokrotnie czy dwudziestokrotnie większa. Jeżeli u nas ocenia się, że, powiedzmy, nie przekracza to 1% graczy, tak, jeżeli minister finansów Kapica w odpowiedzi na pismo stowarzyszenia odpowiedzialna gra pisze najpierw – ale to samo pisze pani minister Kopacz, urzędnicy pani minister Kopacz, przepraszam bardzo – że, po pierwsze, są oni, ci uzależnieni, są klasyfikowani, byli klasyfikowani w grupie uzależnionych od alkoholu, czyli nie było to zjawisko, nie było to badane, jeżeli dopiero pod wpływem stowarzyszenia tworzony jest fundusz, to nie jest to problem w skali społecznej taki, jaki to jest problem na przykład w Stanach czy w Kanadzie, na które się powołują autorzy, no, różnych raportów mówiących, że trzeba robić wideoloterię.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#MirosławRoguski">Teraz, kto ten system by kontrolował? No ten, kto ma kontrolę nad systemem online, kto dostarcza przez cały czas gier. W te automaty trzeba cały czas, jak to mówią, załadowywać gry. To jest system, który umożliwia wprowadzanie po prostu różnych gier, i uzależniających, i nieuzależniających, w każdym razie gry, gier, jak mówi sam pan Jacek Kierat, o dużej częstotliwości gry, gier uzależniających. Z ostatnich dni mamy taki… Nikt nie mówi też o drugiej stronie tego medalu, o skali uzależnień. Z ostatnich dni są informacje, podnoszone przez media, że w Kanadzie na przykład, w Quebec, ale nie tylko, bo tam w paru prowincjach kanadyjskich mamy do czynienia z ruchem społecznym, który domaga się podobnie – który jest ruchem już uzależnionych i obsługujących ich prawników, i organizacji społecznych – który domaga się bilionów złotych odszkodowań od organizatorów tych loterii. Więc ja... Proszę zwrócić uwagę na to, jaki skutek byłby wprowadzenia tego mechanizmu w naszym kraju. Czyli, ja uważam, że nic nie zrównoważyłoby tych kosztów społecznych, jakie poniósłby nasz kraj, gdyby to wprowadzono. Oczywiście kontrola byłaby jaka? No, po pierwsze, po jednej inwestycji... Jeżeli mamy umowę... W przypadku, jeżeli realizatorem byłby totalizator, to jeżeli mieliśmy nadal umowę do 2011 r. z GTECH-em o wyłączności, to ta umowa uległaby przedłużeniu. Ja nie wyobrażam sobie, żeby, po pierwsze, totalizator w 2008 czy 2007 r. był w stanie stworzyć system wideoloterii, nad którym pracują wyspecjalizowane firmy komputerowe od wielu lat i które, według mojej wiedzy, ma kilka tylko firm, może zaoferować – tutaj zresztą moi przedmówcy o tym mówili, wymieniali te firmy – więc ja myślę, że beneficjentem tego naprawdę byłby ten, kto dostarczyłby tej technologii. To jest nie tylko moje zdanie, ale o tym mówią wszyscy analitycy amerykańscy, że to po prostu jest system, który przynosi dochody temu, kto dostarcza technologii, w mniejszym stopniu temu, kto jest operatorem. Nie wiem, czy to pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełBeataKempa">Tak, tak, tylko to w takim razie, panie prezesie, czy z tego stanowiska, które pan prezentował, można wywodzić taką tezę, że przejęcie kontroli przez globalne firmy mogłoby zagrozić interesowi państwa polskiego? Czy można wprost taką wywieść tezę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MirosławRoguski">Oczywiście. Pani poseł, jest parę aspektów ekonomicznych… Ja myślę, że tak. W mojej opinii, ja to publikowałem w… To dotyczy nie tylko wideoloterii, bo to dotyczy również Internetu. Uważam, że w związku z tym, że decyzje, które zostały podjęte w ostatniej ustawie, jeżeli nie zgadzam się z częścią tych decyzji, to uważam, że reakcja na… Aha, jeszcze do jednej rzeczy chciałbym wrócić. Ta wypowiedź, którą pani cytuje, jest pewną reakcją moją na propozycje zgłoszone 12 maja 2009 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełBeataKempa">Właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MirosławRoguski">Znaczy, ja uważam, że ta propozycja jest dowodem nieszanowania inteligencji tych, do których się to pisze, i braku szacunku dla własnych przełożonych po prostu, dlatego że jeżeli tam proponuje się, są zawarte takie propozycje, żeby automaty wideoloterii zastąpiły lottomaty, czy żeby znieść jakiekolwiek ograniczenia dla tych, to trzeba nie lubić własnego społeczeństwa po prostu, jak również, również szykować bombę pod siedzeniami swoich przełożonych. Myślę, że w związku z tym reakcja i ministra Kapicy, który w tej notatce powiedział, że to oznacza faktycznie przyzwolenie – zaakceptowanie tej notatki – oznacza przyzwolenie na nieograniczony rozwój wideoloterii, jak również reakcja, według mnie, premiera Tuska i ministra Boniego, żeby zlikwidować w takim wypadku, w takim wariancie, wideoloterię, była uzasadniona. I to była również moja reakcja, dlatego że ja mówiłem tutaj, odpowiadając marszałkowi Stefaniukowi, że moje stanowisko ewoluowało i mogłem być przekonany do tego, i, powiedzmy, było płaszczyzną do dyskusji to, co mówił prezes Kalida na przykład czy mówiliśmy my, że może być to rozważane jako instrument, powiedzmy, porządkowania rynku czy też poddania kontroli państwa, ale ten wariant z 12 maja był wariantem właściwie… Brakuje jakiejkolwiek kontroli po prostu. Kontrola byłaby sprawowana przez operatora.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#MirosławRoguski">Proszę zwrócić uwagę, że tak naprawdę wideoloterie realizowane są tylko w kilku krajach. To nie jest tak, jak tutaj się mówi o tym, że wszystkie kraje europejskie czy wszystkie kraje świata o niczym nie marzą, i społeczeństwa, tylko o tym, żeby organizować wideoloterię. Część podawanych tutaj przykładów, jak przykład Szwajcarii, gdzie niby jest wideoloteria, jest też przykładem, który w ogóle nie pasuje do tego modelu wideoloterii, który się funduje naszemu społeczeństwu, bo tam wideoloterie są kanałem. Do czego? Do dystrybucji zdrapek, do takich losów samych, jak u nas są sprzedawane za 2 zł, czyli to nie jest taka gra, która po prostu może uzależnić, czyli to społeczeństwo szwajcarskie traktuje to jako instrument do, do, powiedzmy, do prezentacji sprzedaży gry, ale która nie jest z istoty uzależniająca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełBeataKempa">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełBeataKempa">Przekazuję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę, pan poseł Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Reasumując, panie prezesie, te propozycje, które były zawarte w piśmie z 12 lipca 2009 r., były bardzo ryzykowne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MirosławRoguski">Przepraszam, gdybym mógł jeszcze… Nie dosłyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Reasumując, te propozycje, o których pan mówił przed chwilą, odnosząc się do pytania pani poseł, a zawarte w piśmie z 12 maja 2009 r., były bardzo ryzykowne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MirosławRoguski">One były ryzykowne i ze względów ekonomicznych, i ze względów społecznych. I my żeśmy jako stowarzyszenie – ja jestem członkiem takiego stowarzyszenia odpowiedzialne gry, które od 2008 r. uznało, że trzeba włączyć się do tej dyskusji, podzielić się opiniami, i my takie stanowisko przedstawiliśmy rządowi. I później z dużym uznaniem odnotowaliśmy to, że na chyba tej Komisji porozumiewawczej, no, zostały one odrzucone. Ja, jeżeli pan poseł chce, to mogę wyjaśnić, uzasadnić to swoje stanowisko, ale uważam, że one w swoich założeniach po prostu były ryzykowne dla budżetu, ryzykowne dla społeczeństwa, ryzykowne dla samej spółki Totalizator Sportowy. One generowały koszty, długoletnie koszty i długoletnie uzależnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Pan pamięta autorstwo tego pisma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MirosławRoguski">Ja nie wiem, nie znam autorstwa i wiem, że do tej pory nikt, nikt po prostu nie… Jest to dla mnie pismo, które, no, odbiega od wszystkich innych propozycji, które były zgłaszane i przez zarząd, przez kolejne zarządy. Bo wcześniej również, jak by nie powiedzieć, to zarząd prezesa Dudzińskiego nie zgłaszał podobnych propozycji. Tutaj było to już, no, po prostu puszczenie wodzy fantazji i rezygnacja z jakichkolwiek takich kryteriów, które powinny być cechą ostrożnego menedżera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełZbigniewWassermann">To było też jakieś wyłamanie się ze strategii Totalizatora Sportowego, która była pewną kontynuacją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MirosławRoguski">Panie pośle, ja myślę, że… Znaczy tak: Jeszcze raz powtarzam, że my a priori... Oczywiście ja byłem w wielu tam publikacjach oskarżany jako człowiek, który jest przeciwko nowinkom, który jest przeciwko, na przykład, zawieraniu gier liczbowych za pośrednictwem Internetu czy też tam SMS-ów, jak również opuszczam... że nie dopuszczam do tego, żeby były wideoloterie wprowadzone. My wykonywaliśmy z należytą starannością wszelkie analizy, które miały dwie takie strony, to znaczy za i przeciw. Nigdy, nigdy, nikt, łącznie z GTECH-em, bo również korzystaliśmy z analiz GTECH-u, nigdy w kraju poza tym pismem nikt nie proponował takich rozwiązań, jak tam są zawarte. W każdym bądź razie... Dlatego że one są dla nawet laika czytelne. Co…</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#MirosławRoguski">Jeżeli chodzi o interes Totalizatora Sportowego, ja może z pamięci, nie posługując się tylko tym pismem... Tam jest zawarte wprost sformułowanie, że należy zdjąć jakiekolwiek ograniczenia. A przypomnę, że wcześniej ustawodawca, minister finansów, wprowadził podobne ograniczenia lokalizacyjne, jeżeli chodzi o wideoloterie, jakie dotyczą salonów gier na automatach ostrego hazardu. I to było logiczne. My też jako stowarzyszenie nie byliśmy przeciwko temu, żeby funkcjonowały w ogóle... żeby nie funkcjonowały w ogóle wideoloterie, tylko żeby funkcjonowały one według takich samych standardów jak inne automaty, identycznego charakteru czy podobnego charakteru, należące do grupy automatów ostrego hazardu. Tak? I to było logiczne. Natomiast w tej propozycji jest propozycja i uzasadnienie, że jest to tożsamy ten automat z automatem, czyli z tym, co stoi w kolekturze, co do którego społeczeństwo jest oswojone jako do... i gracz jest oswojony z tym lottomatem jako rzeczą nieuzależniającą i z którą spotyka się, powiedzmy, no, najwyżej raz dziennie, jeżeli to jest nałogowy gracz. Tu, w tym wypadku, ma on być – ja mówię teraz o skutkach społecznych – tu ma być dostęp prawie 24-godzinny, bo jeżeli nie ma żadnych ograniczeń. Mamy do czynienia z następującą historią. Jeżeli traktujemy to jako... A mamy definicję wideoloterii, która mówi o tym, że jest typowanie znaków, liczb, i teraz mówimy, że te same automaty mają zastąpić lottomaty. To ja wskazywałem na ten klin w dopłatach. Jeżeli od gier liczbowych mamy 25% dopłat, od których, zwrócę uwagę, nie bierze prowizji kolektor ani nie bierze prowizji również GTECH, tak, bo bierze tylko od realnych... od stawek, to możemy mieć do czy... to jeżeli zastępujemy wideo... lottomaty automatami wideoloterii, przy tej definicji wideoloterii możemy realizować w tym systemie gry liczbowe, które albo będą miały 10-procentową dopłatę, albo – w tym samym piśmie jest wniosek – żeby tej dopłaty nie było, czyli nie byłyby w ogóle opodatkowane dopłatą. W związku z tym nie wiem, skąd minister Drzewiecki, czy w ogóle polski budżet, wziąłby wtedy te 600 mln czy ponad 500 mln rocznie. Tak? Bo nie ma tego. To w sposób... Przeniesienie tylko po prostu, realizowanie tego postulatu totalizatora, być może nie w tym roku, ale za dwa lata, za trzy, spowoduje, że możliwe będzie prawnie wykonanie takiego manewru.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#MirosławRoguski">Sprawy podatkowe. System podatkowy w ogóle dla mnie jest niezrozumiały. Nigdy w opracowaniach, które my otrzymywaliśmy też od różnych ekspertów, nie było mowy o tym, żeby zmniejszyć podatki z 45% na 20%. Jaka jest logika w tym? To znaczy, logika jest taka, że jeżeli zmniejszę podatek z 45% do 20%, to ja muszę mieć dwa razy większe przychody, dwa razy więcej osób musi grać, żebym osiągnął taki sam zysk z podatku od gier. Tak? No, to jest bardzo prosta logika. Wystarczy... Jeżeli porówna się, jeżeli te gry miałyby takim ruchem zastąpić gry liczbowe, to ten spadek podatku, wpływów podatkowych, ja oceniam jako pięciokrotny. Wystarczy porównać, bo identyczne jest opodatkowanie salonów gier na automatach tych właśnie ostrohazardowych, gdzie jest 45% również od różnicy, i te automaty... No, sami przedstawiciele totalizatora mówili, że te automaty mają preferencyjną stawkę. A tutaj chodziło w tej propozycji o to, żeby jeszcze tą preferencyjną stawkę zmniejszyć o co najmniej 60%.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#MirosławRoguski">Więc, panie pośle, ja uważam, że, no, ta propozycja, ona wymaga rzeczywiście analizy po prostu, i ekonomicznej, i analizy po prostu pogłębionej, i odpowiedzi ze strony kolegów, którzy to podpisywali, co ona miała za... czemu ona miała służyć, jakie miała przynieść zyski Totalizatorowi Sportowemu. Proszę zwrócić uwagę na taką prostą rzecz. Wygrywalność, czyli żeby ta gra była atrakcyjna, to jest ponad 90%, ok. 90% jest po prostu z powrotem pieniędzy, wideoloteria zwraca do graczy. W Totalizatorze Sportowym jest to 50% stawek. Przez cały okres mamy do czynienia, panie pośle, z taką sytuacją, że jak byśmy nie mówili o kryzysie w grach liczbowych, to w grach liczbowych rentowność jest 8%. Jaki... Jeżeliby stosować test indywidualnego inwestora: Jaki indywidualny inwestor zdecyduje się zejść z gry, która mu daje rentowność 8–13%, na gry, w które musi zainwestować 2 mld i które z góry mają rentowność 2–3%?</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#MirosławRoguski">Ja mówię tylko o niektórych aspektach, ale podtrzymuję to, co pan pytał i pani poseł, podtrzymuję, że ta propozycja jest do tej pory dla mnie niezrozumiała, choć być może ja nie znam wyliczeń, dlatego że, jeszcze raz zwracam uwagę, ta propozycja nie ma żadnych wyliczeń, ale przy… Nie ma żadnych wyliczeń, żadnych uzasadnień ekonomicznych. Prezes Kierat również i prezes Chalimoniuk odwołują się tylko do jednego kryterium, do przychodu. Według mnie żaden inwestor prywatny nie stosuje takiego kryterium, stosuje takie kryteria podstawowe, jak zysk, jak wartość rosnąca spółki. Cały czas rośnie wartość spółki Totalizator Sportowy. Można z danych Ministerstwa Finansów – ja takimi danymi dysponuję – nadal Totalizator Sportowy ma przewagę w wartości aktywów, wartości kapitałów nad całym rynkiem. Więc myślę, że tutaj ten wskaźnik tylko jeden jako przychód jest wskaźnikiem po prostu niewystarczającym do lansowania takiej tezy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Dziękuję, panie prezesie. Jaka zatem jest logika takiej propozycji? Inaczej mówiąc: W czyim interesie, gdyby rozstrzygnąć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MirosławRoguski">Znaczy, szanowny panie pośle, ja myślę, że trudno jest mi powiedzieć, dlatego że, tak, jak powiedziałem, nie znam wielu przesłanek, którymi się kierowali koledzy. Ja natomiast oceniam, że ten zabieg był zabiegiem o to, żeby uzyskać, i te argumenty, żeby uzyskać akceptację swoich przełożonych, władz, które sprawowały wówczas nadzór, bo wtedy, pamiętajmy, że jest jeszcze nadzór podwójny. O to poseł Stefaniuk tutaj pytał wielu zeznających przede mną. Jest podwójny nadzór ministra finansów i ministra skarbu. I jest to staranie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełZbigniewWassermann">To jest ciekawe właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MirosławRoguski">...o uzyskanie akceptacji społecznej, akceptacji przełożonych, właścicieli spółki na wydatkowanie kilku miliardów złotych na technologię, co do której nie można... i na grę, co do której nie można udowodnić, że w krótkim okresie czasu przyniesie zyski budżetowi, Totalizatorowi Sportowemu, która może zdezorganizować. Jedną z przesłanek, która decydowała o tym, że my nie zdecydowaliśmy się na podjęcie wideoloterii, było to, że uważaliśmy, że taka metoda ostrożnościowa rozwoju firmy decyduje o tym, że jeżeli przyjęliśmy założenie, że rozwijamy sieć kolektur – zgodnie zresztą właśnie, tak, jak powiedziałem, z tą sugestią Deloitte, że na 2010 czy 2015 r. to powinno być 15 tys., my to realizowaliśmy – to nie możemy podejmować się drugiego zadania, które spółkę rozłoży, zdezorganizuje. To jest zupełnie... Trzeba zupełnie inne kadry. I ja myślę, że to na pewno nie mogę powiedzieć, że byłoby to w interesie rozwoju Totalizatora Sportowego, a na pewno nie w interesie budżetu.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#MirosławRoguski">Ktoś, kto dostarczał technologie, tak, to jest 2 mld, jest to bardzo łakomy kąsek, który nie zdarza się w tej szerokości geograficznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę, pan poseł Neumann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełSławomirNeumann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PosełSławomirNeumann">Dzień dobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MirosławRoguski">Dzień dobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełSławomirNeumann">Ja bym w tym samym wątku chciałbym pana o kilka rzeczy zapytać. Pan jest pierwszym prezesem Totalizatora Sportowego, który staje przed komisją i jest przeciwny wideoloteriom, to, co odnotowuję z satysfakcją. Do tej pory prezesi, którzy stawali, czy zarządy spółki tłumaczyli nam, że wideoloterie to był świetny biznes dla Totalizatora Sportowego i wejście na rynek w nowym segmencie gry. Pan jest tutaj pierwszym, który mówi wręcz inaczej. Więc, panie prezesie, ja mam pytanie. Co było powodem pana odwołania w 2006 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MirosławRoguski">Znaczy, no, ja myślę, że tak, że jednym z problemów były naturalne zmiany polityczne i ja akceptowałem taką sytuację, że, że po prostu nowa rzeczywistość w administracji ma prawo do tego, i nie odwoływałem się od tej decyzji, nie komentowałem tej decyzji. Drugą rzeczą, którą myślę, że miało, według zresztą rzecznika prasowego ministerstwa skarbu, był mój negatywny pogląd na koncepcję ponownego przejęcia wyścigów konnych i zaangażowania Totalizatora Sportowego w, w wielomilionowe inwestycje na Służewcu na tych warunkach, które już się w totalizatorze nie sprawdziły. I tak bym to, to, to określał, że to, w tym bym upatrywał. Ale tak jak powiedziałem, ja... w związku z tym, że nie mogłem stosować innych kryteriów, jeżeli ja byłem powołany przez władzę polityczną po prostu, to uważałem, że jeżeli, ma prawo po prostu właściciel. Byłem w wielu spółkach polskich handlowych i amerykańskich, niemieckich członkiem zarządu czy prezesem i uważałem to jako normalne prawo właściciela po prostu, tak że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełSławomirNeumann">Część osób, w tym pana następcy, lansowali taką tezę, że za pana rządów w Totalizatorze Sportowym była pewna stagnacja wyników finansowych i nowy zarząd, który przyszedł po panu, bardzo mocno te wyniki wyśrubował. Czy to był też zarzut stawiany panu, że stagnacja i niskie przychody totalizatora są jednym z powodów odwołania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MirosławRoguski">Więc, panie pośle, rzeczywiście wybitny moralista i finansista z londyńskiego city pan Marcinkiewicz, który wtedy był ministrem skarbu, użył takiego argumentu, ale ja myślę, że temu przeczą, przeczą liczby po prostu. W 2004 r., ja zostałem odwołany na początku 2006 r., w związku z tym nie mogę brać odpowiedzialności za wyniki 2006 r., gdzie były wykonane 2 eksperymenty. Po pierwsze, była do września sytuacja taka, że w spółce nie było prezesa. Pan Kalida został gdzieś we wrześniu czy w październiku. A po drugie, ówczesny zarząd dał się namówić na to, na podwyższenie stawek i, tak jak powiedziałem, 2006 r. to były te 2 czynniki, które na pewno zadecydowały o spadku. W związku z tym, że w roku następnym zarząd po prostu nie robił żadnych eksperymentów z grami liczbowymi, było odbicie tam kilku czy kilkunastuprocentowe.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#MirosławRoguski">Natomiast mogę powiedzieć tak, że mam tutaj, ale nie chciałbym Komisji, Komisji zanudzać, mam dane, które są oparte zresztą o sprawozdania Ministerstwa Finansów i o... Wykonano w 2004 r. wycenę spółki. Ja powiedziałem, że była decyzja i Komisji skarbu, i Komisji, Komisji skarbu i kierownictwa ministerstwa skarbu, żeby dokonać wyceny spółki. I mogę powiedzieć, że każdego roku rosła i sprzedaż, rósł zysk, rosła wartość spółki, i to wzrosty były rzędu kilkudziesięciu milionów złotych. Więc, występując nie tyle w obronie swojej osoby, co w obronie, no, godności czy też dobrego imienia kolegów, z którymi współpracowałem, różnej orientacji politycznej, nie mogę potwierdzić tych faktów. To znaczy myślę, że dane, które są na państwa stronie internetowej, które... publikowane przez resort finansów, i materiały, które są w resorcie skarbu, jak wycena dokonana właśnie w 2004 r. rzędu, przy wartości powiedzmy kapitału 115 mln zł wartości księgowej rzędu 500 mln zł, spółka była wyceniana na 2 mld 300, więc myślę, do 2 mld 500, zależnie od metody, więc myślę, że te fakty nie miały miejsca.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#MirosławRoguski">Oczywiście, panie pośle, takie argumenty pojawiały się od mojego, od 2003 r., jak powiedziałem. Były interwencje, były różne działania i na załogę, żeby podjąć tzw. nowe gry. Musiałem tłumaczyć kolektorom np. że wprowadzenie wideoloterii oznacza nie wzrost zatrudnienia, tylko redukcję, bo potrzebne mi są inne kadry wtedy, tak, kadry takie, które pilnują tych automatów, wyposażone w inne cechy charakteru, w muskuły, a nie, nie po prostu, pilnują przed zniszczeniem tych, tych automatów. Ocenia się, że powiedzmy, jeżeli chodzi o automaty niskohazardowe, a tu były podobne mechanizmy, to do obsługi czy nadzoru nad takimi czterdziestoma automatami potrzebny jest jeden człowiek czy dwóch. Przy kolekturze my stworzyliśmy, rozwijając sieć kolektur wtedy, stworzyliśmy 10 tys. nowych albo dodatkowych miejsc pracy. I trzeba było to tłumaczyć, dlatego że takie, jak to używając języka powiedzmy młodzieży, takie wrzutki, takie tezy, że można by było właśnie bez robienia, tylko podnosząc stawki, nie rozwijając sieci, powiedzmy, no, inwestując w jakieś tam nowinki technologiczne, można było mieć zysk, no, to takie tezy były i to jedna z tych tez po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełSławomirNeumann">Panie prezesie, ja pytam w ten sposób, dlatego, ponieważ po pana odwołaniu przyszedł nowy zarząd z panem prezesem Kalidą, który nie zajmował się wyścigami konnymi, a zajmował się bardzo ambitnie wideoloterią, wprowadzeniem wideoloterii na polski rynek, o tej wideoloterii, której pan jest zdecydowanie przeciwny. I potem te kolejne zarządy bardzo mocno lobbowały za tym, łącznie z tym, że angażowały kancelarię prezydenta, angażowały legislacyjnie ministerstwo skarbu do tego, żeby wprowadzić wideoloterię na rynek polski. Dlatego to pytanie o to, o powody odwołania. Jeżeli pan mówi o tym, że to polityczne i to, że nie chciał się pan zająć wyścigami na Służewcu, no to, to wyścigami na Służewcu nie chciał zająć się też prezes Kalida, zajął się wideoloteriami.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PosełSławomirNeumann">Ale mam w związku z tym pytanie. Proszę mi powiedzieć, ponieważ za pana czasów już wtedy było widać wyraźny wzrost w tym segmencie automatów o niskich wygranych. Czy wstawienie tych wideoloterii w miejsca, które były przy, przy automatach, mogło, przy, przy lottomatach obecnie istniejących, mogłoby zabrać graczy z tego tradycyjnego rynku, segmentu gier losowych Totalizatorowi Sportowemu i przesunąć ich jak gdyby do wideoloterii? Czy to nie byłaby też operacja we własnym segmencie własnych klientów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MirosławRoguski">Znaczy, panie pośle, ja myślę, że w pierwszej kolejności byłoby to odebranie graczy z gier liczbowych, dlatego że ma pan, z gier liczbowych, dlatego że ma pan... Jeszcze raz powtarzam, istnieje... pismo z 12 maja mówi wprost, że, po pierwsze, te gry liczbowe może pan robić w systemie wideoloterii. Jeżeli w tym systemie wideoloterii ma pan możliwość zwiększenia puli na wygrane do 90%, to kto jak kto, ale gracze liczą. Jeżeli w grach liczbowych normalnie jest to 40 dzisiaj procent, poniżej 50 na pewno, od stawki plus dopłaty, a tu ma pan model taki, że nie mamy dopłaty albo mamy dopłatę 10-procentową, to marsz nogami byłby od gier liczbowych. W jakimś stopniu od automatów niskohazardowych także, dlatego że, ale totalizator stanąłby przed taką sytuacją, że musiałby wypierać te automaty niskohazardowe po prostu z zajętych lokalizacji, czyli to byłoby źródło wielu konfliktów, wielu nieporozumień po prostu na tle tych, tych konkurencji tych branż. Oczywiście można było politykom sprzedawać, i to ja rozumiem, że w wielu wystąpieniach było, tak że to dzięki tej kontroli, jaką sprawujemy poprzez centralny system, no, możemy dopuszczać bądź nie dopuszczać osoby pełnoletnie bądź niepełnoletnie do gry bądź przerywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełSławomirNeumann">Tak, słyszeliśmy to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MirosławRoguski">Są takie bramki, są takie możliwości, są takie systemy. Tylko jeżeli te systemy by funkcjonowały, to nie mielibyśmy tych informacji właśnie, które, które dzisiaj podrzucili mi koledzy właśnie. Ja może je zacytuję, że, że powiedzmy właśnie te kanadyjskie w kilku prowincjach, że to są roszczenia w takich prowincjach: Ontario, Nowej Szkocji, Nowej Funlandii, które są, i to dotyczy 110 tys. graczy, i te roszczenia są rzędu 1 biliona, 120 tys. graczy, przepraszam, biliona dolarów kanadyjskich. Oczywiście propozycje totalizatora Quebecu są rzędu tam kilkudziesięciu milionów dolarów, ale problem się zaczął. Ten problem, gdybyśmy to wprowadzili, gdyby nie reakcja ministra Kapicy i później premiera, no, byłby przy tym wariancie realizacji, byłby w Polsce, wystąpiłby za 10 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełSławomirNeumann">Czy wideoloteria to twardy hazard?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MirosławRoguski">Tak, ona jest klasyfikowana wszędzie jako twardy hazard, jest, nie ma innej, nie ma innej klasyfikacji po prostu, nie ma innej, zresztą ja przypomnę dyskusję, jaka miała miejsce w 2003 r. Ta dyskusja przeciwko, zresztą jednym z czynników, który decydował o tym, że my żeśmy bardzo nie namawiali naszych przełożonych, nie występowali z takimi wnioskami, była analiza tego, co było zgłoszone w trakcie dyskusji sejmowej. Ja brałem udział w dwóch posiedzeniach Komisji wtedy i pamiętam, że tutaj ten sprzeciw był ponad podziałami, no, główne siły polityczne, opozycyjne, Platforma Obywatelska, PiS, pani Nowina-Konopka, ale nie tylko, bo również poseł Wikliński, jak sobie przypominam, jeszcze czytałem dzisiaj, wcześniej był za po prostu wprowadzeniem identycznych rygorów, jak w salonach gier na automatach, czyli… Zresztą ja w ogóle nie rozumiałem takiej jednej filozofii moich kolegów, że rwą się oni do tego, żeby rywalizować z prywatnym hazardem w tej dziedzinie, np. kupować kasyna. Rozumiem, że po prostu była potrzeba Skarbu Państwa, na przykład, żeby zabezpieczyć kontrolę i to był argument, mógł być argumentem po prostu nad tą spółką, natomiast jeszcze raz chciałem podkreślić, że ja stałem na stanowisku, że państwo polskie ma tyle instrumentów fiskalnych w postaci podatków, dopłat, w postaci służb celnych, służb skarbowych, że może dowolnie regulować przepływy różnych strumieni finansowych z rynku hazardu, nie musi podejmować samo działalności na tym rynku. A to byłoby, państwo było... Panie pośle, jest jeszcze jedno zagrożenie, o którym się nie mówi, to jest problem zagrożenia marki, to znaczy, dlaczego... Na przykład jednym z elementów, dlaczego i ja podporządkowałem się decyzjom trzech kolejnych ministrów skarbu, ministra Chronowskiego, minister Kameli-Sowińskiej i ministra Kaczmarka, żeby oddać wyścigi resortowi Skarbu Państwa, żeby była oddzielna spółka i dlaczego, na przykład niezrozumiałe jest dla mnie, dlaczego w tej ustawie hazardowej teraz jest zakaz hazardu internetowego w kasynach, a jest przyzwolenie dla hazardu, dla bukmacherki. Panie pośle, jeżeli chodzi o bukmacherkę, czy internetową, czy naziemną, to to jest ta gra, która jest obciążona największym ryzykiem tzw. ustawiania wyników. Zaczynając od MKOL-u, poprzez Parlament Europejski, wszyscy podejmują uchwały, że tam ma miejsce pranie brudnych pieniędzy, tam jest ryzyko największych po prostu, no, nieprawidłowości, nieprawidłowości w ustawieniu wyników...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełSławomirNeumann">No, znamy ustawienia meczów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MirosławRoguski">...i ja uważałem, że, może być, tak mnie przekonywali moi współpracownicy, że wszelkie nieprawidłowości, jakie będą przy zakładach wzajemnych, zakładach bukmacherskich niezawinione przez totalizator jako organizatora wyścigów, a przypomnę, że w tym modelu, który jest dzisiaj, totalizator występuję jako, co nie jest też praktyką na świecie, jako organizator wyścigów i w oparciu o wyniki tych wyścigów jako organizator zakładów wzajemnych, w związku z tym wszelkie podejrzenia po prostu o to, że wyścig został ustawiony, rzutują na markę również gier liczbowych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełSławomirNeumann">A jak koń zachoruje, to może za to odpowiadać totalizator swoją marką, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MirosławRoguski">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#MirosławRoguski">A firma loteryjna, podobnie jak instytucja, taka jak bank, jak firma ubezpieczeniowa, nie ma innej, większej wartości niż marka, niż dobre imię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełSławomirNeumann">Jasne. Natomiast pan po odwołaniu w 2006 r. pewnie obserwował też Totalizator Sportowy i jego wyniki. Mam pytanie do pana, czy – bo pan trochę już wspomniał o tych wynikach i możliwościach finansowych totalizatora – czy według pana stać było spółkę na to, żeby jednocześnie budować jako inwestor Narodowe Centrum Sportu i jednocześnie wprowadzić inwestycję wideoloterii? W tym samym mniej więcej czasie dwa potężne projekty inwestycyjne wprowadzone przez spółkę byłyby w 2007 r. Czy to było, według pana, realne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MirosławRoguski">Szanowny panie pośle, ja uważam, że, po pierwsze, nie było realne ekonomicznie, to znaczy totalizator... My kiedyś robiliśmy, za moich czasów, taką symulację, ale w zupełnie innej, w innych celach. Mianowicie, była kiedyś rozważana taka symulacja, gdyby pod zyski przyszłe totalizatora wziąć kredyt, ale dla budżetu państwa, była przez jeden z banków, ja już nie pamiętam który, była dokonywana taka symulacja, ale to oznaczałoby, że przez długi okres czasu nie pojawia się dywidenda. Przy inwest... Jeżeli równolegle byłyby prowadzone, prowadzone takie rzeczy, jak inwestycja w obiekt sportowy czy też w Służewiec, tak, według wyliczeń, które ja posiadałem, z 2000 r. firmy Finkorp i później wyliczeń, o które my prosiliśmy GTECH, były takie wyliczenia, inwestycje na Służewcu są inwestycjami, które nie powinny być według dzisiejszych cen niższe niż miliard złotych. Sam tylko w 2005 r., bo ten spór, żeby Służewiec brał totalizator, powtarzał się co dwa lata czy co trzy, są tak, jest tak silne to lobby końskie, które wyobraża sobie, że w Polsce naród o niczym nie myśli, tylko o tradycjach ułańskich i po prostu będzie utrzymywał z wyścigów konnych 130-hektarowy obiekt i kilkadziesiąt prywatnych hodowli, to jest nierealne, ja starałem się to przekonać i wyniki, myślę, że obecne i w przeszłości nigdy żaden rok nie zakończył się plusem. Ja uważałem i uważam nadal, że po prostu podjęcie takich dwóch inwestycji, które nie są związane z celem i przedmiotem działalności spółki, w każdym bądź razie jedna działalność inwestycyjna, i w sytuacji, kiedy mamy bardzo negatywne doświadczenia z przeszłości, sprzed 2000 r., tak, było kilkanaście wystąpień NIK-u, urzędu kontroli skarbowej, moich poprzedników do organów ścigania, no, były ewidentne straty po prostu. Były zawiązane rezerwy na 130 mln, tak jak mówiłem, i ja musiałem, o czym również, toteż myślę, że dobrze, że pan poseł mnie o to zapytał, muszę przypomnieć w imię sprawiedliwości o moich współpracownikach. Nie uwzględnia się w tych wszystkich rachunkach tego, że my żeśmy, bez zmniejszania dywidendy, bez zmniejszania zysków, pokryli dwie ważne, dwa ważne, dwie ważne inwestycje – 113 mln czy 120 mln kosztów zakupu nowych lottomatów i ponad 130 mln zasypania po prostu strat, jakie były wcześniej. To również nie jest uwzględniane w chwili obecnej w tych takich obiegowych opiniach. Ja uważam, że, po pierwsze, totalizator nie powinien zajmować się inwestycjami, a to jest domena, no, wyspecjalizowanych instytucji w naszym kraju, które, jak widzimy, mają problemy, mają same problemy i… Za moich czasów nie było żadnych takich służb, służby inwestycyjne w totalizatorze były to dwie, trzy osoby, które zajmowały się tym, żeby załatwiać lokalizację na kolektury i to miały tyle roboty, natomiast inwestycja w wideoloterie była inwestycją długofalową i, jak powiedziałem, zależy, na jakich warunkach. Na pewno nie była inwestycją, która mogła przynieść w dającej się perspektywie dochody, zyski i dla totalizatora, i dla budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełSławomirNeumann">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Ja mam pytanie dotyczące wątku wcześniejszego, który pan poruszył, dotyczącego wielkości przychodów z gier liczbowych. Ponieważ pan o tym wspomniał, to ja chciałbym o to dopytać. Według materiału, który otrzymaliśmy od ministra finansów, to wielkość przychodów z gier liczbowych w roku 2005 w stosunku do roku 2004 spadła o 2% i w roku 2006 w stosunku do roku 2005 spadła o 4%, a później w roku 2007 do 2006 wzrosła o 17%. Ja pamiętam, że pan został odwołany z funkcji prezesa Totalizatora Sportowego w styczniu 2006 r., ale czy pan mógłby dokończyć jak gdyby tego komentarza, skąd było te takie, że tak powiem, dołek, a później wyjście do góry z dochodami, z przychodami z gier liczbowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MirosławRoguski">Szanowny panie pośle, ja posłużę się materiałami, które stworzono po moim odejściu w Totalizatorze Sportowym, w związku z tym nie są to materiały, które mogłyby być uznane za, no, działające na moją korzyść. Jakie są argumenty użyte w tych materiałach? Rzeczywiście, tak jak pan powiedział, w 2005 r., sprzedaż gier liczbowych w 2004 r. była 2389 mln…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MirosławRoguski">...przypomnę, że to wtedy był 100-milionowy ponad wzrost w stosunku do roku 2003…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MirosławRoguski">...i w 2005 mamy spadek gdzieś ok. 40 mln zł, i później jest drastyczny taki spadek w roku 2006. Czym tłumaczą autorzy...? Jeszcze, jeszcze większy spadek jest w loteriach pieniężnych i myślę, że ten spadek, oddzielnie... mówię, w loteriach pieniężnych w dużym stopniu rzuca światło na to, co było przyczyną. Otóż autorzy tego dokumentu wyprodukowanego gdzieś ok. 2006 czy 2007 – nie, 2007 r., bo dlatego, że są to dane z 2006 r. – mówią wprost, że jeżeli chodzi o wyniki 2005 r., to miały na to wpływ dwie rzeczy. Mianowicie to był wpływ dokonanych w 2003 r. zmian ustawowych. Przypomnę, że wtedy następuje podwyżka o 20% wysokości dopłat w grach liczbowych, z 20 do 25%. W związku z tym my tak naprawdę z racji tej, że nie prze... nie byliśmy w stanie przekonać posłów, a część posłów również z klubu SLD, z innych była zwolennikami naszej opinii, że nie należy podwyższać po prostu tych dopłat, to my odczuliśmy w roku 2004 i 2005 ten spadek jako konsekwencję po prostu pogorszenia się, pogorszenia się wypłacalności wygranych.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#MirosławRoguski">Ten spadek, panie pośle, jest jeszcze drastyczniejszy w grach typu loterie pieniężne, które w 2003 r. zostały obciążone dopłatą 10-procentową. I wtedy przypomnę, że była rekordowa sprzedaż: 139 mln zł. W 2002 r. też udało nam się mieć właśnie gdzieś sto ileś milionów złotych, sto dwadzieścia chyba kilka milionów. Natomiast w 2004 mamy już 110 mln. I drastyczny spadek jest w 2005 i 2006 r. W 2004 jest 110 mln, w 2005 – 68, w 2006 – 55 mln zł. I to autorzy tłumaczą trafnie, powtarzają te argumenty, które ja używałem przed komisją sejmową, używał również pan Naleszkiewicz, że po prostu wprowadzenie 10-procentowej dopłaty, no, spowoduje zahamowanie po prostu atrakcyjności, tzn. ograniczenie atrakcyjności tej gry. I tu akurat w grach typu loterie pieniężne było jeszcze jedno zjawisko, które... zresztą uczciwie koledzy o tym piszą, mianowicie my, żeby nie zmienić stawki, czy loterie pieniężne do podwyżki były sprzedawane w cenie 1 zł i 2 zł, my wzięliśmy po prostu tą dopłatę w cenę losów, czyli wydatki obywateli w tym wypadku są o 10% większe niż po prostu ujmowana statystyka Ministerstwa Finansów. Tak, dlatego że już w cenie jest dopłata. Natomiast, panie pośle, drastyczny spadek właśnie tutaj...</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#MirosławRoguski">A w 2005 r. mamy do czynienia z taką sytuacją, że jest jeszcze kilkadziesiąt, ok. chyba 20 loterii w sprzedaży, które są loteriami bez dopłaty. W związku z tym ten spadek jest tylko 29 mln zł. Natomiast od 2005 r., kiedy kończą się loterie bez dopłaty, są z 10-procentową dopłatą, jest drastyczny spadek po prostu, bo od razu zmniejsza się liczba wygranych po prostu, którą gracze obserwują.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#MirosławRoguski">Na spadek 2006 r. nałożyła się dodatkowo, nie wiem, przez kogo radzona, była taka koncepcja prezentowana mi przez GTECH w 2003 r. i w 2005, i ja ją odrzucałem, żeby podnieść stawki zasadniczo w grach liczbowych. Z tego, co wiem, w 2006 r. nastąpiło podwyższenie stawek, nastąpiło podwyższenie stawek w grach, takich jak Duży Lotek, ze złoty na złoty sześćdziesiąt i w Multilotku ze złotówki na 2 zł. W związku z tym jest rzeczą naturalną, że pierwszy ten kwartał był kwartałem, w którym musiała siąść sprzedaż. Odbiła się ta sprzedaż po prostu w 2007 r. i myślę, że... To zresztą koledzy piszą, że to jest źródło tego sukcesu, o którym tutaj mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję za to dopowiedzenie, za to dodatkowe wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">I teraz chciałbym pana zapytać o proces legislacyjny. Czy w dwa tysiące... znaczy w jakim zakresie w 2002 i w 2003 r. pan brał udział w procesie legislacyjnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MirosławRoguski">Czy... Panie pośle, ja brałem udział w dwóch posiedzeniach Komisji sejmowych. Nie byłem zaproszony natomiast – i to budziło nasz protest wtedy – na posiedzenie podkomisji, która decydowała o tych najważniejszych stawkach. I na obu posiedzeniach Komisji prezentowałem stanowisko Totalizatora Sportowego. Jak również, nie ukrywam, że występowałem dwukrotnie na posiedzeniu Komisji sportu, prezentując na wszystkich tych posiedzeniach ewentualne skutki równoległego dokonania takich zmian, jak wprowadzenia automatów, legalizowania automatów o niskich wygranych, o ryczałtowym systemie opodatkowania i jednocześnie w tym samym czasie podwyższania obciążeń podatkowych dla Totalizatora Sportowego w grach objętych monopolem. Sygnalizowałem, że takie zjawisko może oznaczać przepływ graczy do po prostu tamtej formy gry i to zresztą w jakimś stopniu się stało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Ponieważ posiedzenia podkomisji wtedy jeszcze nie były rejestrowane, no, to musimy tutaj polegać na pamięci świadków albo na jakichś innych dokumentach. Ja bym chciał się upewnić, czy to znaczy, że ani pan, ani przedstawiciel... inny przedstawiciel Totalizatora Sportowego na posiedzeniach podkomisji nie uczestniczył i nie brał udziału w nich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MirosławRoguski">Na pewno nie braliśmy udziału w tej podkomisji, która decydowała właśnie o stawkach, która jest przedmiotem tych ustaleń. Ja brałem udział w posiedzeniu właśnie tych dwóch Komisji, w grudniu chyba czy też...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Tak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MirosławRoguski">Nie przypominam sobie, żeby ktokolwiek... To było... zresztą nawet jest odnotowane w artykułach, dlatego że wtedy... Tak, to były komisje, posiedzenia Komisji 18 grudnia 2002 r. i posiedzenie Komisji 26 lutego 2003 r. I na tych posiedzeniach byliśmy, byłem dosyć aktywny, brał udział też przedstawiciel naszych związków zawodowych. Natomiast nie brałem udziału – to było przedmiotem właśnie też podnoszonym przez prasę, zdziwienia prasy – nie brałem udziału w tym posiedzeniu, gdzie brali udział przedstawiciele, no, prywatnego biznesu, gdzie dyskutowano o stawkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">A czy podczas tych posiedzeń Komisji, w których pan brał udział, czy zetknął się pan z takim, no, z zainteresowaniem lobbystów zabiegających o korzystne dla siebie rozwiązania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MirosławRoguski">Znaczy, panie pośle, ja, tak jak powiedziałem, byłem wtedy nowym prezesem, znaczy nowym, no, to już było prawie rok czasu, więc w kręgu moich zainteresowań były głównie sprawy, które mogły zagrażać Totalizatorowi Sportowemu. To znaczy tak, na pewno w trakcie tych posiedzeń Komisji sportu i tych obu Komisji występowałem wtedy z takimi sugestiami, żeby, jeżeli rozszerza się katalog gier objętych dopłatami, to nie podwyższać w grach liczbowych o te 5%, z 20 do 25%. To było przedmiotem mojego zainteresowania. W naszym odczuciu realnym zagrożeniem dla Totalizatora Sportowego również było to, że pod szyldem Polskiego Monopolu Loteryjnego – podkreślam – pod szyldem Polskiego Monopolu Loteryjnego mogą być prowadzone wideoloterie przez... wówczas to był PGS. I były takie artykuły wtedy, jak to nie zmiecie po prostu PML i te nowe nowe gry nie zmiotą Totalizatora Sportowego z rynku. To był... Oczywiście – tu już mówiłem, odpowiadając na pytanie posła Stefaniuka – taką rzeczą, o którą walczyliśmy, było to, żeby, no, podobnie jak moi następcy teraz przy tamtej wiedzy, walczyliśmy o tym, żeby nie zastępować poprawki poseł Góralskiej, no, tymi poprawkami, które sugerował poseł Uczkiewicz, dotyczącymi dodatkowej kontroli ministra finansów. My baliśmy się tego, że to będzie, no, torpedować codzienną działalność. Później w praktyce okazało się mniej uciążliwe, natomiast wymuszało, podobnie jak te kontrole NIK, o którym sygnalizowałem, ono wymuszało pewne procedury po prostu przygotowywania na współpracownikach dokumentów i pełną transparentność. To było to.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#MirosławRoguski">I jeszcze jeden przedmiot sporu z ministrem Uczkiewiczem to była sprawa vacatio legis przy loteriach pieniężnych. Tutaj był zdecydowany opór obu spółek Skarbu Państwa. Dlatego, że my mieliśmy... już w zapasach mieliśmy zlecone druki loterii pieniężnych, a minister Uczkiewicz chciał, żeby wszystkie od daty wejścia ustawy było krótkie vacatio legis, wszystkie żebyśmy wycofali, co byłoby stratą wielomilionową dla spółki, loterie. I to przeforsowaliśmy, to było obszarem naszego zainteresowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę, teraz pan poseł Arłukowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Dzień dobry, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MirosławRoguski">Dzień dobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Panie prezesie, chciałem zapytać: Czy i jakie metody lobbingowe bądź metody nacisku na pana jako prezesa Totalizatora Sportowego stosowała firma GTECH bądź inne firmy chcące wprowadzić na polski rynek wideoloterie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MirosławRoguski">Znaczy, panie pośle, ja w okresie, kiedy byłem prezesem Totalizatora Sportowego, nie mogę powiedzieć, żebym ze strony firmy GTECH miał lobbing w zakresie wideoloterii. To mogło wynikać z wielu względów, nie ze względu na to, że firma GTECH na przykład zaniechała obrony swoich interesów. Po pierwsze, my przyjęliśmy jasną strategię, że będziemy rozwijać gry liczbowe, i GTECH to akceptował. Przedmiotem naszych ewentualnie sporów czy dyskusji były inne problemy, takie techniczne po prostu. Był ten problem, który sygnalizowałem, że GTECH, w każdym razie dyrektorzy polscy sugerowali nam, żebyśmy my podwyższyli stawki, i nie wiem, skąd te informacje wydostawały się do naszych kolektorów, którzy od razu to podchwycili i uznali, że łatwiej będzie im wtedy pracować, będą mieli mniej operacji itd. Ja prezentowałem stanowisko, że totalizator jest silny tym, że się schyla po złotówkę. To było przedmiotem pewnych sporów. Natomiast myślę, że również taką rzeczą było to, że wtedy GTECH nie miał do końca przygotowanych technologii: wideoloterie, GTECH wtedy kupował dopiero firmę Spielo, kanadyjską, która się tym zajmowała. GTECH na naszą prośbę wykonał taką obiektywną, muszę powiedzieć, przez dwóch fachowców analizę symulacji podatkowych, które mówiły o tym, i to właśnie też jestem zaskoczony tymi ostatnimi propozycjami, że zasadniej byłoby włączyć, o ile sobie dokładnie przypominać, włączyć dopłatę do podatku, czyli zmienić podatek, natomiast zlikwidować dopłatę. Natomiast raczej w tym okresie, kiedy ja byłem prezesem Totalizatora Sportowego, plany w ogóle wprowadzenia wideoloterii miał Polski Monopol Loteryjny i jego partnerzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Jakie firmy poza GTECH planowały wprowadzenie wideoloterii na polski rynek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MirosławRoguski">No, pierwszy, który artykułował takie zainteresowanie, i myślę, że to jest znamienne, że podpisał umowę w sprawie wideoloterii rok czasu przed zalegalizowaniem tej gry przez ustawodawcę, bo przypomnę, że tutaj wideoloterie w umowach z PML pojawiły się chyba rok przed wprowadzeniem tych gier do słowniczka w ustawie, był chyba PGS amerykański. Później był to Intralot. I to były te dwie firmy, które lansowały wideoloterie. My w trakcie wykonywania analiz po tych właśnie interwencjach jednego z senatorów i tych pytaniach do ministra finansów, dlaczego nie zajmujemy się wideoloteriami… Zresztą to chyba nawet było inspiracją do jakiejś kontroli NIK-owskiej, która też sprawdzała i musieliśmy przedstawiać wyjaśnienia, dlaczego nie bierzemy udziału w tym wyścigu w sprawach wideoloterii. My wykonaliśmy taki szereg analiz, które uwzględniały również rozwiązania proponowane przez inne firmy, typu na przykład firmę Esnet, Boss Media ze Szwecji i firmę Novomatic z Austrii. Czyli zbieraliśmy doświadczenia, zbieraliśmy ekspertyzy i takie ekspertyzy były w totalizatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">No właśnie. I sam pan przeszedł płynnie do kolejnego pytania. Proszę powiedzieć mi: Czy według pana wiedzy firma Novomatic i firma GTECH to firmy konkurencyjne na polskim rynku, czy istnieje możliwość porozumienia się i wspólnego współdziałania w biznesie? Pytam o pana wiedzę, nie o opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MirosławRoguski">Znaczy, panie pośle, według mojej wiedzy, znaczy nie posiadam wiedzy, która byłaby wiedzą po prostu opartą o jakieś fakty, natomiast moje doświadczenie biznesowe i z rynku hazardu, i z rynku finansowego, z rynku ubezpieczeniowego mówi, że nigdy nie można mówić, że nigdy nie będzie miało miejsce, no, wspólne działanie w jakimś kierunku. Przypomnę, że GTECH chyba, według mojej wiedzy, działa na ok. 70–80 rynkach, jest firmą globalną i prowadzi takie usługi w skali globalnej świata, jest po takiej fuzji chyba czy też wymianie akcji, nie wiem, jak ta transakcja, jak ją zakwalifikować, z Lottomaticą, jest również partnerem dużej loterii narodowej włoskiej i jednej z większych grup kapitałowych, grupy De Agostini. I myślę, że nie można wykluczać, że na niektórych rynkach, na przykład na rynku włoskim, te firmy nie współdziałają. Firma Novomatic jest firmą, na przykład, uznanym producentem gier i oprogramowania do gier. Tak że te… Ja nie śledziłem tego, te fakty mi są nieznane, natomiast z doświadczeń biznesowych można zakładać, że może być wymiana technologii, myśli, jak również współdziałanie biznesowe może być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Czy ograniczanie rynku jednorękich bandytów było kierunkiem korzystnym dla firm oferujących wideoloterie na polskim rynku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MirosławRoguski">Znaczy, panie pośle, na pewno rzeczą interesującą z punktu… Znaczy jeżeli… Znaczy tak. W oparciu o swoje doświadczenie teoretyczne, a byłem kiedyś skierowany przez amerykańską firmę Cigna na taki kurs zarządzania nowoczesnym bankiem, gdzie 70% tego szkolenia na uniwersytecie Kellogga w Chicago było poświęcone metodom przejmowania firm… to na pewno z punktu widzenia takiej technologii zdobywania pozycji na rynku ten rynek automatów niskohazardowych był rynkiem interesującym. W tym sensie, że po pierwsze, wykonał on jako rynek polskiego kapitału rozdrobnionego bardzo ważną rzecz, mianowicie przyzwyczaił i stworzył pewną grupę graczy, której nie było przed 2003 r., tak, na tą skalę, dlatego że wcześniej gry na automatach były grami tylko realizowanymi w kasynach i w salonach gier, czyli one po 2003 r., można powiedzieć, że trafiły pod strzechy i to było korzystne z punktu widzenia… Znaczy ustawiam się w roli teraz, powiedzmy, eksperta czy kogoś, kto miałby podjąć takie działania. Czyli ten rynek był interesujący w tym sensie, że wykonał pewną rzecz bardzo ważną, jaką jest budowa rynku. Budowa rynku w sytuacji, kiedy nie może prowadzić pan jako biznesmen reklamy, tak, która jest zakazana. Więc tu ten rynek poniósł olbrzymie nakłady inwestycyjne, stworzył pewien rynek kliencki. Natomiast ten rynek był konkurencyjny w jakim zakresie? Konkurencyjny w zakresie zajęcia miejsc, gdzie te dwie gry po prostu mogły być zlokalizowane. W tym sensie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Jednocześnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MirosławRoguski">Jednocześnie z wideoloteriami. Bo to są salony gier… Salony? Powiedzmy raczej, te punkty tych automatów. Ja nie przypominam sobie, tam jest chyba trzy automaty czy pewna ilość, mogą znajdować się w określonych punktach. Przypomnę, że tendencja jednak ministra Kalidy była, pod wpływem naszego też stowarzyszenia, żeby zaostrzyć kryteria, czyli zbliżyć te kryteria lokowania automatów wideoloterii do albo automatów niskohazardowych, albo do automatów ostrego hazardu lokalizowanych w salonach. Czyli one musiałyby być zlokalizowane gdzie? No, musiałyby być albo w restauracjach, w barach, gdzie były już generalnie zajęte przez automaty niskohazardowe. Więc ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">O to właśnie pytam, panie prezesie. Bo do tej pory świadkowie, którzy zeznawali i wydaje się, że mają wiedzę, dużą wiedzę na temat rynku hazardu, stwierdzali w sposób właściwie jednoznaczny, że wprowadzenie wideoloterii na polski rynek wypiera rynek jednorękich bandytów. Pan nie podziela tej tezy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MirosławRoguski">Tak, taką opinię podzielam. Znaczy musiałaby być rywalizacja w tym sensie, że… Podzielam taką opinię, że musiałaby być rywalizacja, ta rywalizacja byłaby z niekorzyścią dla rynku automatów niskohazardowych ze względów tych, co mówiłem, ze względu na stawki wygranych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Kiedy pan zauważył pierwsze symptomy walki tych dwóch ważnych, wielkich sektorów hazardu w Polsce, czyli sektora potencjalnych wideoloterii i sektora jednorękich bandytów? Kiedy pan się zorientował, że ta walka toczy się już naprawdę na poważnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MirosławRoguski">Panie pośle, myślę, że gdzieś to było na przełomie 2007, w 2008 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">W 2008 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MirosławRoguski">W 2008 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">A jakie były tego symptomy, na podstawie czego pan stwierdzał takie fakty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MirosławRoguski">Na podstawie wyartykułowanych propozycji dotyczących… Wtedy się pojawiły pierwsze propozycje wideoloterii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Czyich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#MirosławRoguski">No, Totalizatora Sportowego. Pierwsze artykuły lobbingowe po prostu takie w mediach, że wideoloteria to jest przyszłość po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">To kiedy ten GTECH przystąpił do ofensywy według pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#MirosławRoguski">Znaczy ja nie mogę oskarżać czy podejrzewać GTECH, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Dobrze. Rozumiem. Wycofuję pytanie.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PosełBartoszArłukowicz">Kiedy potencjalni operatorzy wideoloterii przystąpili do ofensywy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#MirosławRoguski">Panie pośle, zainteresowanie rynkiem polskim wyraził pan Jacek Kierat w zakresie wideoloterii, ale nie tylko on, bo również pan Chalimoniuk, publicznie na łamach pisma „E-Play” w 2009 r. To znaczy publicznie powiedział, jakie cele ma po prostu w tym zakresie. Myślę, że wcześniej mogłoby się to datować od – ale ja nie przypominam sobie, kiedy była ta data – od zawarcia umowy lobbingowej z firmą chyba pana Matraszka, gdzie jednym z, to też znam tylko ze stron internetowych Ministerstwa Finansów, było lobbowanie na rzecz zniesienia 10% dopłaty, czyli to mogłoby mówić o tym, że wtedy zrodziła się chęć zainteresowania tym rynkiem, albo została wyartykułowana, tak to ujmijmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Czy według pana wiedzy powstał kiedykolwiek w totalizatorze, czy powstała, strategia wprowadzenia wideoloterii na polski rynek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#MirosławRoguski">Panie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Mówię o dokumencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#MirosławRoguski">Panie pośle, w trakcie mojej kadencji powstało kilka dokumentów, które miały na celu dokonanie analizy opłacalności i skutków społecznych wprowadzenia wideoloterii. Tak jak powiedziałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Nie, panie prezesie, przepraszam, ja nie o to pytam. Pytam o strategię wprowadzenia wideoloterii na polski rynek. Nie analizy, ekspertyzy, bo to rzecz oczywista, że takie rzeczy trzeba przeprowadzać, bo jest to potencjalny rynek, ja pytam o strategię wprowadzenia wideoloterii na polski rynek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MirosławRoguski">Znaczy, nieznany mi jest taki dokument, który byłby, miał, nosiłby cechy takiej strategii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">A czy ma pan wiedzę, żeby taki dokument kiedyś powstał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MirosławRoguski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Bo to jest inne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MirosławRoguski">Nie. Nie, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Nie wie pan nic o takim dokumencie? Czy Totalizator Sportowy, według pana wiedzy, kiedykolwiek planował wprowadzenie, może inaczej, zajęcie się rynkiem automatów o niskich wygranych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#MirosławRoguski">Za moich czasów nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">A czy ma pan wiedzę, że kiedykolwiek tak się działo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#MirosławRoguski">Znaczy, tą wiedzę mam z mediów, po prostu czytałem jakieś artykuły i informowali mnie koledzy o tym, że… Znaczy, byli pracownicy kiedyś, w trakcie rozmowy, sygnalizowali mi, że podejmowane są niezrozumiałe ruchy w zakresie manipulowania stawkami prowizji dla kolektorów, które mogą w praktyce zmuszać kolektorów do zajęcia się innym rodzajem działalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Mógłby pan właśnie w tym dokładnie temacie powiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MirosławRoguski">Znaczy, nie pamiętam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">...przedstawić swoją wiedzę, właśnie tych zmian umów z kolektorami? Pytam dokładnie o kolektury o niskich przychodach. Co pan wie na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MirosławRoguski">Znaczy, panie pośle, jeżeli posiada się, powiedzmy… To był... Problem kolektur o tzw. niskich obrotach jest problemem stałym totalizatora…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Dokładnie o to pana pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#MirosławRoguski">To jest problem stały Totalizatora Sportowego, zresztą podobnie jak wszystkich firm sieciowych. Wszystkie firmy, które mają sprzedaż sieciową, czy to są firmy ubezpieczeniowe, czy jakieś Amwaye, czy domy towarowe, czy ja wiem, no…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Panie prezesie, ale kolektury, kolektury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#MirosławRoguski">My również mieliśmy taki problem i stale, raz kwartalnie, ocenialiśmy takie kolektury, dokonywaliśmy zmiany lokalizacji, rozwiązania umów. Natomiast z tego, co dowiedziałem się, w 2008 czy w 2009 r. był zastosowany instrument, który był dla mnie niezrozumiały, mianowicie obcięcia, chyba sześciokrotnego, prowizji kolektorom, którzy mieli obroty poniżej 6 tys. zł. Wiadomo, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">No właśnie. Tu proszę rozwinąć dokładnie, o to mi chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#MirosławRoguski">Znaczy, o ile ja sobie dobrze przypominam, to za moich czasów prowizja kolektorska od gier liczbowych była gdzieś w granicach 7,5%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#MirosławRoguski">W grach, w loteriach pieniężnych była 10% i ona, jak łatwo wyliczyć, gdzieś przy tym obrocie 6 tys. zł w grach liczbowych, powiedzmy, 1000 zł w loteriach pieniężnych, dawała temu kolektorowi, no, dochód w granicach 600–700 zł. Był to może dochód niewystarczający dla utrzymania siebie i rodziny, ale był to dla wielu tych punktów ważny dochód, jako uzupełnienie dochodów z głównego źródła zarobków, czyli jakiegoś tam sklepiku, jakiegoś tam punktu. Jeżeli ten, tą prowizję zmniejszono z 6% do 1%...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Kiedy to zrobiono?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#MirosławRoguski">Ja nie wiem, czy to był 2008, czy 2009. Nie znam tych dat, w każdym bądź razie w takim okresie ta informacja to mnie dotarła…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Czyli za prezesa Dudzińskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#MirosławRoguski">Trudno jest mi powiedzieć. Raczej tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Dobrze. I teraz dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#MirosławRoguski">Jeżeli w tym samym… Być może brano pod uwagę tutaj fakt, że w tym samym czasie podwyższano stawki i wtedy liczono, że, powiedzmy, nie będzie to tak drastyczne, ale jeżeli przy starych stawkach byłoby to, no to z 600 zł spadałby ten dochód do 100 czy do 60 zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Właśnie o to pytam.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PosełBartoszArłukowicz">I ostatnie pytanie. Czy te zabiegi, o których pan teraz powiedział, mogły być przyczyną załamania sprzedaży Totalizatora Sportowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#MirosławRoguski">Również tak, bo jeżeli nawet miały… Nie wiem, jaka była skala rezygnacji tych kolektorów, bo, powiedzmy, gdyby przemnożyć paręset nawet kolektur razy 6 tys. zł, to rezygnacja czy odejście oznacza po prostu w skali spółki kilkaset tysięcy złotych miesięcznie spadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Pan poseł Urbaniak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#PosełJarosławUrbaniak">Dzień dobry, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#MirosławRoguski">Dzień dobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Panie prezesie, bardzo intryguje mnie zbieżność w czasie pana odwołania z powołaniem tzw. zespołu Zyty Gilowskiej. Czy pan widzi jakiś związek między tymi dwoma faktami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#MirosławRoguski">Nie wiem, te fakty nie... są mi nieznane, ja, tak jak powiedziałem, ja starałem się, miałem z Totalizatorem Sportowym umowę o zakazie konkurencji i, nie licząc na jakąś taką dużą przychylność po prostu kolegów, starałem się dosyć rygorystycznie przestrzegać tej umowy. Nie chciałem również robić jakichś kłopotów swoim współpracownikom, w związku z tym w tym okresie ja nie zajmowałem się... Starałem się po prostu aktywność swoją skoncentrować na innych sprawach, które wcześniej zaniedbałem, głównie związanych z historią, z moimi zainteresowaniami raczej historycznymi, publicystycznymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Chciałbym to sprecyzować, to znaczy, w jakim okresie pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#MirosławRoguski">Ja mówię od stycznia 2006 r. do gdzieś połowy 2008 r. Wtedy raczej nie monitorowałem tych spraw, nie starałem... Starałem się unikać jakichś takich nawet sytuacji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Ale odwołany pan był…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#MirosławRoguski">W styczniu 2006 r. Znaczy, tak jak powiedziałem, tam jest problem, dlatego że, jak powiedziałem, ten wybitny specjalista z londyńskiego city nie szanował takiej ustawy, która, ustawy o komercjalizacji, która zawiera jedną zasadę, że jeżeli chodzi o spółki Skarbu Państwa powstałe w wyniku procesu komercjalizacji, to w tych spółkach, jak twierdzi prof. Kutner, wybitny specjalista od prawa handlowego, wiceprezes NIK-u wieloletni, uprawnionym organem do odwoływania i powoływania władz spółki, typu zarządów, jest rada nadzorcza, a nie minister skarbu jako właściciel. I pan Marcinkiewicz trafił na taki problem prawny, który ja rozwiązałem dopiero później swoją rezygnacją, że jego decyzja nie została uwzględniona przez sąd rejestrowy, i dopiero, mam świadectwo pracy, że dopiero zakończyłem prace na stanowisku profesora rzeczywiście rok później chyba, w 2007 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Aha, to stąd…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#MirosławRoguski">Nie byłem od stycznia... Jest to taki problem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#MirosławRoguski">Sąd… Tu zresztą któryś z członków... Nie wiem, czy nie pan Maj, mówił o takim problemie, bądź pan Kalida. Był to problem. Ja rozwiązałem ten problem po rozmowie z panem Kalidą, rezygnując po prostu z funkcji. Sąd to uwzględnił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Rozumiem. To wyjaśnia dużo problemów, bo ja miałem wynotowaną datę 14 grudnia 2006 r., a to jest prawie rok później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#MirosławRoguski">Nie, nie. Ja rzeczywiście mam świadectwo pracy, które podpisał mi pan Kalida później, jest świadectwem. No, ale taki był stan prawny, natomiast nie uczestniczyłem w pracach od stycznia 2006 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Panie prezesie, a może tak trochę o sprawach trudnych. Pańskie ubeckie metody i knucie intryg, szukanie haków – zarzuty pana ministra Kaczmarka w stosunku do pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#MirosławRoguski">Proszę pana, myślę, że spór, jaki wtedy miał miejsce między panem ministrem Kaczmarkiem a ministrem Łapińskim, jaki miał źródło w innych opiniach tych ministrów, związanych z tą aferą z osoczem, był źródłem tego, że pan minister Kaczmarek podnosił swój autorytet, mówiąc o tym, że opinie pana Łapińskiego są oparte o działania jakiejś szerszej grupy osób, z której dużego kręgu nie znałem. Myślę, że zostałem zamieszany do tej grupy z racji tej, że jako wcześniej prezes firmy, która prowadziła ubezpieczenia środowiska lekarskiego, izb lekarskich, no, dałem się namówić kolegom do tego, żeby uczestniczyć w negocjacjach z ministrem Łapińskim nad takim projektem, jeszcze świętej pamięci pana Religi, wprowadzenia ubezpieczeń zdrowotnych. I później zostałem wymieniany jako doradca ministra zdrowia, i myślę, że prezes Totalizatora Sportowego, pochodzący z Łodzi, a więc znający ówczesne kierownictwo rządu, no, był atrakcyjnym elementem ozdabiającym wypowiedzi ministra Kaczmarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">A z informacji prasowych – mam tutaj artykuł „Łapiński wraca do gry” – wynika, że pan spotykał się razem z tą grupą pana ministra Łapińskiego, że spotkania odbywały się w willi byłego prezesa PZU Zdzisława Montkiewicza w Konstancinie, a w późniejszym okresie na terenie Totalizatora Sportowego, czyli jakby korzystali z pańskiej gościny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#MirosławRoguski">Panie pośle, to są właśnie te sensacje takie wyssane z palca. Po pierwsze, nigdy nie miałem zaszczytu, żeby gościć w willi pana prezesa chyba Montkiewicza czy… Znałem drugą osobę, z którą rzeczywiście współpracowałem, o podobnym nazwisku, znaczy, pana prof. Jana Monkiewicza, który był prezesem PZU. I rzeczywiście na forum izby ubezpieczeń jako prezes przez długie lata, czterech towarzystw ubezpieczeniowych, współpracowałem, ale nie z panem Montkiewiczem, tylko Janem Monkiewiczem, więc nie miałem okazji gościć w tej willi opisywanej przez tabloidy. Natomiast nigdy też nie miałem okazji goszczenia takich dostojników właśnie na terenie Totalizatora Sportowego. Tak, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Nie było takich spotkań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#MirosławRoguski">Nie było takich spotkań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Panie prezesie, a cóż z doniesieniami o próbie uratowania OPZZ poprzez dzierżawienie przez Totalizator Sportowy od Fundacji Wsparcie związanej z OPZZ-em budynku w centrum Warszawy za 18 mln zł netto?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#MirosławRoguski">Tak jest. Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">To znaczy, żeby była jasność, bo pytanie jest jednoznaczne. Do transakcji nie doszło, ale z informacji wynika, że to zablokowało ministerstwo, że był taki zamiar pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#MirosławRoguski">Panie pośle, była taka sytuacja, o której mówi ten artykuł, chyba pana redaktora Zasunia. My... Później było sprostowanie w „Gazecie Wyborczej” w tej sprawie, dlatego że tam jest jedna nieprawdziwa informacja, że podpisaliśmy jakąkolwiek umowę z OPZZ-em o wynajmie tego obiektu. Ja przypomnę, że chodziło nie o obiekt OPZZ-u wtedy, tylko obiekt będący we władaniu jakiejś tam fundacji związków zawodowych, który wynajmował od OPZZ-u bank (BIG). Po wyprowadzeniu się BIG-u myśmy szukali miejsca dla studia telewizyjnego, a wcześniej na dole w sali konferencyjnej adaptowanej dla potrzeb bankowych przez BIG były takie losowania organizowane kiedyś, jak również prezes Kot, prezes BIG-u, mówił mi, że jeżeli, jeżeli… Po pierwsze, żeby kolejność była. My szukaliśmy wtedy lokalu, dlatego że w Totalizatorze Sportowym został zlokalizowany przez moich poprzedników jeden z modułów systemu GTECH-owskiego, który, no, wyłączył nam pewną powierzchnię lokalową, a wraz z rozwojem sieci sprzedaży musiał rozwijać się oddział warszawski. Szukaliśmy takiego i dawaliśmy ogłoszenia w prasie. Zgłosiła się fundacja. Okazało się, że jest to obiekt po BIG-u. Odwiedziłem – wtedy jeszcze BIG był w tym lokalu – odwiedziłem pana prezesa Kota. Pokazał mi urządzenia, które zainstalował bank, które odpowiadały po prostu standardom instytucji finansowej, jaką był Totalizator Sportowy. I wystąpiliśmy w tej sprawie do ministerstwa skarbu i Ministerstwa Finansów. Otrzymałem dziwną odpowiedź z ministerstwa skarbu, otrzymałem odpowiedź, że posiadam tyle środków, że powinienem wybudować sobie tą siedzibę. Chcę powiedzieć, że w związku z tym, po otrzymaniu takiej odpowiedzi, zrezygnowaliśmy, machnęliśmy ręką, wynajęliśmy dla oddziału warszawskiego naprzeciwko jakiś obiekt. Nasi adwokaci wystąpili przeciwko Agorze i było sprostowanie, była ugoda. Chcę zwrócić uwagę, że ten lokal, o który się staraliśmy, wynajmuje dzisiaj jedna z rządzących partii. Mianowicie jest to ten sam lokal, który wynajmuje Polskie Stronnictwo Ludowe od tej, od tej instytucji. Nie budzi to podobnych skojarzeń, że ona utrzymuje OPZZ. Miałem jedną pretensję do prezesa OPZZ-u – mówię to publicznie – nie miał on wtedy odwagi powiedzieć publicznie, potwierdzić tego, że nie podpisaliśmy takiej umowy. Ale taki był fakt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Uhm. To ze skojarzeń, panie prezesie. A co z pana wypowiedziami o świetnym biznesie? Interes biznesowy związany z przedsięwzięciem: uczelnia ojca Rydzyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#MirosławRoguski">Przepraszam, panie pośle, czy głośniej można by było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Przepraszam bardzo. Chciałem zapytać pana o wspólne interesy Totalizatora Sportowego i uczelni ojca Rydzyka. Pojawiły się takie wiadomości, ale później pan jakby je potwierdził. Jaki był cel tych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#MirosławRoguski">Proszę pana, jest to również jedna z kampanii, która miała charakter polityczny i nieprawdziwy. Rzeczywiście, chyba w 2005 r., wróciła gdzieś w dyskusjach sprawa wideoloterii i sprawa współpracy, walki właściwie o utrzymanie PML-u. W związku z tym zwróciło się do mnie chyba najpierw Radio Maryja, później Telewizja Trwam, o wypowiedź dotyczącą tego właśnie, czy wideoloterie powinny być wprowadzone i jakie są moje poglądy na temat tam spraw związanych z hazardem. Było też zadane mi pytanie dotyczące dziesięcioletniej umowy z Polsatem. Wiem, że wtedy był konflikt między tymi dwoma rozgłośniami. I zostałem zaproszony do Torunia na taką audycję telewizyjną poświęconą hazardowi. Po tej audycji czy bądź przed tą audycją byłem świadkiem czy też oglądałem na monitorze dyskusję dwóch posłów – o ile sobie przypominam, to był to poseł Pęk chyba i poseł Grabowski – właśnie w Telewizji Trwam, którzy to posłowie bardzo krytycznie oceniali chyba premiera Marcinkiewicza, właśnie jego brak efektów jego starań w Unii Europejskiej o jakieś dotacje, o wykorzystanie funduszy. I w trakcie tej rozmowy ojciec dyrektor informował o tym, że podejmuje studia podyplomowe dla przedstawicieli samorządów, którzy... w obszarze jego zainteresowania znajdują się również fundusze pozyskiwane z Unii Europejskiej, w tym na kulturę i na tego… I ja wtedy udzieliłem takiej informacji, że my rocznie wydajemy około... przekazujemy do budżetu około chyba 500 mln zł czy 600 mln zł na właśnie te dwa fundusze celowe i że ta inicjatywa jest bardzo ważna, dlatego że wykorzystywanie tych funduszy w sposób... wspomożenie tych środków, które my przekazujemy, środkami unijnymi mogłoby zwielokrotnić efekty. I powiedziałem wtedy – i to jest komunikat wydany – że również w naszym interesie i w interesie państwa byłoby to, żeby wyedukować przedstawicieli samorządów we właściwym wykorzystaniu tych środków, jak również dla mnie ważny byłby jako dla spółki kontakt z tymi samorządowcami z racji tej, że, proszę państwa, te pieniądze nie są pieniędzmi Totalizatora Sportowego ani budżetu, pieniądze z dopłat są pieniędzmi obywateli. Sport w Polsce i w dużej części kultura jest utrzymywane z parapodatków obywateli. I o tym zapomina się w... o tym pamięta się tylko w jednym momencie, mianowicie jak nie wpłynie w dwutygodniowych odstępach rata z Totalizatora Sportowego.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#MirosławRoguski">Komisja sportu – muszę oddać uczciwie tutaj ministrowi Drzewieckiemu, jak był przewodniczącym Komisji sportu – zapraszała nas na wszystkie rozliczenia. Natomiast później państwo nie macie w tym naszym kraju takiej praktyki, żeby minister kultury zająknął się albo minister sportu, albo jakikolwiek samorząd, że są to pieniądze, że obiekt dany sportowy jest wyremontowany czy jest zrealizowany z pieniędzy obywateli albo Totalizatora Sportowego. My zrobiliśmy wtedy olbrzymią kampanię, olbrzymią akcję, żeby, no, wrócić do starej idei kolegów zamieszczania takich tablic. To jest w ogóle teraz zaniedbane i totalizator po prostu...</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#MirosławRoguski">I to była nasza rozmowa. Nie podpisaliśmy żadnej umowy, żadnych pieniędzy. Ja rozumiem, że to było bardzo ciekawe medialnie dla niektórych, niektórych dziennikarzy, niektórych polityków. Ale tu również posądzano mnie o to, że robię jakieś umizgi pod adresem PiS-u i że to może być jakiś taki ruch wykonany. Ja jeszcze raz powtarzam, że uznawałem prawo właściciela do tego, żeby dokonał zmiany kadrowej, i nie był to żaden ruch w takim kierunku. I nie poszedł... nie poszła żadna kwota z Totalizatora Sportowego w kierunku Radia Maryja czy też Telewizji Trwam. I nie wiem, czy słusznie nie... zabrakło mi wtedy odwagi, żeby takie przedsięwzięcie, jak przygotowanie tych samorządowców do właściwego wykorzystania samorządów, nie wesprzeć, ale uznałem, że jest to w takiej sytuacji wówczas obciążone za dużym ryzykiem i dla mnie, i dla partnera. To jest tyle, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Zakończyliśmy pierwszą turę zadawania pytań. Jest godz. 12. Przerwa 15-minutowa do godz. 12.15. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#komentarz">(Przerwa)</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę państwa, wznawiam posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Przystępujemy do drugiej tury pytań.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę, pani poseł Beata Kempa ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PosełBeataKempa">Panie prezesie, proszę nam powiedzieć: Jaka była strategia rozwoju Totalizatora Sportowego w kontekście wprowadzania nowych produktów w czasie, kiedy pan sprawował funkcję prezesa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#MirosławRoguski">Pani poseł, tak jak powiedziałem, Totalizator Sportowy w 2000 r. zawarł umowę z firmą Deloitte&amp;Touche na przygotowanie strategii rozwoju. Ta strategia wskazywała w oparciu o doświadczenia kilku loterii międzynarodowych, jak mogliśmy się domyślać i jak chyba tutaj pan Łopalewski powiedział, m.in. w oparciu o angielską loterię camelot były to, to wykonane analizy. I w tej strategii było takich kilka kierunków działania, które, które Totalizator Sportowy powinien podjąć. My z tych, po właśnie dwóch takich warsztatach odbytych, kadra kierownicza plus właśnie autorzy tej strategii, dokonaliśmy wyboru, który do 2005 r. nasuwał się sam.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#MirosławRoguski">Mianowicie podpisana umowa w 2001 r. z firmą GTECH skutkowała tym, że trzeba było, po pierwsze, dokonać zakupu 6 tys. nowych lottomatów, dokonać wymiany. W międzyczasie okazało się, że wyszły pewne okoliczności, które decydowały o potrzebie rozwoju sieci bardzo szybkim sprzedaży Totalizatora Sportowego. Mianowicie okazało się, że totalizator ma taką umowę wieloletnią, o której nie wiedzieli moi poprzednicy, a która w międzyczasie się ukazała po prostu nam, że ma wieloletnią umowę na kasety barwiące do starych automatów, które nie są już używane przez, które miały być wymienione przez Totalizator Sportowy. W związku z tym podjąłem decyzję wspólnie z kolegami z zarządu, że będziemy rozwijać gwałtownie sieć sprzedaży i zrezygnowaliśmy z takiej opcji, jaką proponował nam GTECH, oddania starych lottomatów za jakiś tam bonus 100-dolarowy. I postanowiliśmy rozwinąć sieć sprzedaży, i ten rozwój, i głównie nasza uwaga koncentrowała się na rozwoju sieci sprzedaży, w tym zmiany dotychczasowych zasad organizacji tej sieci. Mając bowiem przed sobą taki problem, jak konieczność opłacenia ponad 113 chyba czy 120 mln, to zależnie od różnic kursowych, za automaty, mając przed sobą konieczność restrukturyzacji spółek zależnych, która też była szacowana na ponad 100 mln zł, uznaliśmy, że istnieje potrzeba zmiany dotychczasowej zasady organizacji sieci poprzez nawiązanie współpracy z tzw. partnerami sieciowymi. To znaczy poza Totalizatorem Sportowym, który utrzymywał jeszcze swoje te budki, cały handel w naszym kraju poszedł gdzie indziej, poszedł do dużych sieci komercyjnych, no, domów towarowych, sklepów, jak również coraz więcej usług zaczęły świadczyć stacje benzynowe. My uznaliśmy, że ze względu na podnoszone koszty samodzielnej budowy sieci bardzo ważną rzeczą jest zlokalizowanie w tych punktach nowych lottomatów. To nam znacząco obniżyło koszty funkcjonowania i wydłużyło czas pracy.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#MirosławRoguski">I faktycznie do roku 2005 my realizowaliśmy tą wersję i dokonywaliśmy analiz innych stworzonych alternatyw. Było, o ile sobie przypominam, w 2005 r. stworzony, był stworzony przez nas dokument, który przedłożyliśmy ministrowi skarbu, ministrowi finansów, o restrukturyzacji spółki Totalizator Sportowy w kontekście, no, rozstrzygnięcia problemu dalszego PML, czy będą realizować monopol Skarbu Państwa dwie spółki, czy jedna. I drugiej sprawy, rozstrzygnięcia problemu osłabiających nasze wyniki finansowe spółek zależnych, które generowały każdego roku wielomilionowe straty. Taki projekt został złożony i to był główny kierunek działania, co nie oznacza, że nie prowadziliśmy studiów nad wideoloteriami i innymi grami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PosełBeataKempa">Dlaczego o to pytam, panie prezesie? Dlatego że, już tu padło, zarzucano, w ówczesnym czasie panu zarzucano zachowawczość i brak pomysłów na rozwój spółki. Dlatego pytam o tą strategię. A jakie były wyniki finansowe wprowadzenia tych nowych rozwiązań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#MirosławRoguski">Znaczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PosełBeataKempa">Czy jest pan w stanie sobie to odtworzyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#MirosławRoguski">Pani poseł, znaczy przyjęcie tego rozwiązania dawało, po pierwsze, spółce Totalizator Sportowy dawało szansę pokrycia z własnych środków tych wydatków, o których mówiłem, tzn. zasypania ponad 130-milionowej dziury, jaka powstała w wyniku działalności inwestycyjnej. Mieliśmy w portfelu różne obligacje, od obligacji Code’u, firmy Code z Krakowa, Insbudu, no, inwestycji w różnego typu przedsięwzięcia, długi nasze wobec wielu firm leasingowych. No, razem stworzona została rezerwa 130 mln zł. Druga rzecz, sfinansowaliśmy na ponad właśnie gdzieś około 120 mln zł budowę, zakup automatów i każdego roku zwiększaliśmy, pani poseł, wartość spółki i wartość sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#MirosławRoguski">Ja może, rzeczywiście, bo to pytanie wraca i w związku z tym ja uważam, że można by było rzeczywiście w trosce o jednak pewną prawdę przedstawić fakty, po pierwsze, jeżeli chodzi, dla takiego porównania. W 2004 r., jak powiedziałem, dokonaliśmy wyceny spółki, czyli po tych 3 latach mojej działalności: 2002, 2003 i 2004, wyceny działalności, wyceny wartości spółki Totalizator Sportowy, która miała wtedy kapitał zakładowy 115 mln, wartość jej księgowa wynosiła około 500 mln. Według czterech, czterech metod wyceny ta spółka miała wartość w granicach od 2 mln 200, 2 mld 252 mln do 2 mld 528 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#MirosławRoguski">Jak powiedziałem, skutki naszej działalności były w dużym stopniu korygowane przez prowadzone, wprowadzone w 2003 r. zmiany ustawowe, które powodowały zmniejszenie atrakcyjności naszych gier poprzez wprowadzenie dopłat do loterii pieniężnych 10-procentowych i zwiększenie dopłat w grach liczbowych, natomiast również poprzez, poprzez wprowadzenie konkurencyjnych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#MirosławRoguski">Natomiast jeżeli chodzi o wyniki. Wartość księgowa jak kształtowała się spółki? Może parę takich liczb: 1997 r. – 138 mln; 2001 r., jak obejmowałem spółkę, to była wartość 394 mln; spółka w 2003 r. miała wartość już 503 mln. Suma bilansowa: 2001 r. – to jest 613 mln; 2003 – 665 mln. Aktywa trwałe: 2001 – 70 mln; 2003 – 128 mln. Przychody, no, najprostsze takie porównanie, które jest, to 11 lat, które było wyceniane do, przy rozliczeniu pierwszej umowy z GTECH-em, tj. lata 1991–2001, tj. przychód 10-letni spółki oceniany na 12 mld zł. W 4 lata od 2002 do 2005 r. – tj. ok. 10 mld zł. Więc to zaprzecza już tej tezie o tym, że, że po prostu spółka tutaj, no, była spółką, która traciła na znaczeniu. Zyski z działalności gospodarczej, jedno z, czyli jedno z ważniejszych... Dwa są według mnie takie kryteria, które powinny być uwzględniane, tj. wartość, o czym mówiłem, i teraz zysk z działalności z gospodarczej. 2002 r. – tj. 171 mln zysk; 2003 r. – 175; 2004 – 270 mln; 2005 – 289. Rzeczywiście jest spadek w 2006 r. – 287, ale skok jest w 2007 – jak nie majstrowano przy stawkach – do zysku 356 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#MirosławRoguski">Te przychody, bo tutaj również jest pewna, pewna taka nieścisłość. Mianowicie wtedy, kiedy chce się pokazać malejący udział w rynku Totalizatora Sportowego, to pokazuje się przychody bez dopłat. I to powoduje, że o 1/4 mamy przychody mniejsze. Natomiast obywatele realnie wydają, wydają o 1/4 więcej. I na przykład według danych z 2007 r. można powiedzieć, że na przykładzie właśnie tych danych – czyli okresu, w którym już nie byłem prezesem, był pan prezes Kalida – gry liczbowe według statystyk Ministerstwa Finansów miały przychody 2 mld 600. Jeżeli uwzględnimy dopłaty, to było 3 mld 300. Czyli mają one w porównaniu do salonów gier więcej znacznie o ponad miliard – które miały wtedy 2 mld przychodów – i do salonów automatów o niskich wygranych, gdzie ich dochód jest, przychód, zupełnie inaczej liczony niż w grach liczbowych, 4 mld 900. Też nie ma tak wielkich dysproporcji.</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#MirosławRoguski">Kolejny wskaźnik, pani poseł, który przeczy tym tezom, to jest rentowność, no także wskaźnik niezwykle ważny. 2001 r. rentowność jest 14%, nie ma wtedy dopłat, 2002 – 9,2, 2003 – 9,9, 2004 – 8,3, 2005 – 8,6, 2006 – 10%, 2007 – 9%. Przypomnę, że wszystkie gry na automatach były grami, które miały rentowność rzędu gdzieś 1 do 4% w najlepszym okresie czasu. Więc to również nie uzasadnia tych opinii, że wybór drogi poprzez gry liczbowe jest wyborem, wyborem niewłaściwym. Przeczy temu też wielkość wpływów po prostu. Jeżeli malejący przychód niby z tego rynku dawał stale rosnący i nadal liczący ponad 60% dochód z podatku od gier, to znaczy, że ta teza musi być nieprawdziwa, że istnieje taka korelacja.</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#MirosławRoguski">To samo dotyczy i może tutaj takie dane dotyczące podatku od gier, jaki odprowadzaliśmy: 2001 r. to jest 421 mln, 2002 – 444, 2003 – 456, 2004 – 477, 2005 – 470, spadek jest 2006 – 450, 529 mln jest 2007 r. Wpływy z dopłat do stawek mają podobną tendencję, to jest, również podobne tendencje ma, mają wpływy z podatku dochodowego. Także jeszcze raz chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji, że na słuszność wybranej strategii oparcia rozwoju Totalizatora Sportowego o gry liczbowe wskazuje i rosnąca wartość spółki, i rosnąca wartość odprowadzanych zysków do, w postaci dywidendy.</u>
          <u xml:id="u-218.7" who="#MirosławRoguski">Były takie lata za moich czasów, 2003 chyba rok, że dywidenda z totalizatora stanowiła 40% całej dywidendy odprowadzonej przez spółki Skarbu Państwa, w tym takie giganty, jak PKN Orlen czy KGHM. Tak że ja uważam że, o tym, że coś… Menedżer spółki, nawet Skarbu Państwa, nie może zachowywać się jak dziecko w piaskownicy, które mówi, że znudziły mu się zabawki. I obok ktoś, kolega, ma bardziej kolorowe zabawki, i bierze dlatego te kolorowe, a nie ocenia wszystkich wyników. I tylko epatuje opinię publiczną bądź swoich przełożonych potencjalnymi przychodami. To jest odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę, pan poseł Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#PosełZbigniewWassermann">Pan mówił o tym, że uczestniczył w pewnej części procesu legislacyjnego w 2003 r. Jaki był powód, że tylko w części?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#MirosławRoguski">Znaczy, panie pośle, właśnie z nieznanych – my próbowaliśmy, pisaliśmy taki protest również chyba wtedy do posła Kubika – z nieznanych przyczyn nikt zresztą nie udzielał nam… Mówiono, że to jest jakieś nieporozumienie, nie dano nam zaproszenia wtedy na posiedzenie, nie poinformowano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Po prostu nikt nie, was nie zapraszał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#MirosławRoguski">Nikt nas nie zaprosił, tak jest. Braliśmy udział wcześniej w jednym z posiedzeń czy nasi przedstawiciele w Ministerstwie Finansów na takich konsultacjach. I później – tak jak powiedziałem – przestrzegano, już respektowano tej zasady przy obradach Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę powiedzieć, jaki był powód, że pan nie był zwolennikiem uruchomienia przez Totalizator Sportowy wyścigów konnych? Jaki jest powód, że tylko w Polsce, w odróżnieniu od innych krajów świata, wyścigi konne nigdy nie mogą przynosić dochodów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#MirosławRoguski">Znaczy, panie pośle, na to, może nie tyle, że nie byłem zwolennikiem. Znaczy w ówczesnym stanie prawnym, który zastałem w Totalizatorze Sportowym, Totalizator Sportowy miał przymus prawny rezygnacji z tego, z tej działalności. Z czego to wynikało? W 2000 r. po podpisaniu przez Totalizator Sportowy umowy z agencją rolną – gdzieś to było 4 stycznia – o przejęciu, o zakupie spółki STWK za symboliczną złotówkę i przyjęciu zobowiązań rzędu 70 mln zł związanych z inwestycjami przez okres, i wydatkami przez okres 4 lat, Sejm Rzeczypospolitej Polskiej przyjął trzy ustawy, które faktycznie uniemożliwiały po 2003 r. prowadzenie dalej tej działalności.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#MirosławRoguski">Pierwsza była to ustawa o grach, tak jak powiedziałem, poprawka poseł Góralskiej, która mówiła o tym, że spółki Skarbu Państwa nie mogą prowadzić innej działalności niż objęta monopolem państwa. W związku z tym w tym momencie my jako spółka Totalizator Sportowy nie mogliśmy prowadzić zakładów wzajemnych dłużej, niż mieliśmy na to zgodę ministra finansów. Czyli sezon, w którym ja byłem prezesem, 2002 r., był ostatnim takim sezonem. Tych zakładów wzajemnych nie mogła również prowadzić również spółka STWK jako spółka córka spółki Skarbu Państwa a nie spółka Skarbu Państwa. Żeby sprostać wymogom ustawowym, ta spółka musiałaby mieć 3 akcjonariuszy. I pomimo wysiłków moich poprzedników przez ponad rok czasu nikt nie chciał wejść do tego biznesu bądź przekształcić się w spółkę Skarbu Państwa. Czyli to była pierwsza podstawowa przesłanka.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#MirosławRoguski">Druga przesłanka, jaka była, to była zmiana ustawy o wyścigach konnych, która powodowała, że faktycznie właścicielem torów wyścigów końskich czy zarządzający w imieniu Skarbu Państwa stał się Polski Klub Wyścigów Konnych. I wraz z tą ustawą zostało dokonanych szereg zmian takich szczegółowych, m.in., po pierwsze, no zostały obciążone te gry określonymi opłatami znowu na rzecz tego klubu. Jak również były pewne wymogi w zakresie organizacji wyścigów, które decydowały o tym, że spółka STWK powinna wypłacać szacowane na 6 mln zł rocznie do 8 mln zł nagrody dla hodowców koni. A pieniędzy tych nie miała, bo te pieniądze i zyski pojawiały się po stronie Totalizatora Sportowego. Czyli to był drugi taki skutek.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#MirosławRoguski">I trzecia ustawa, przypomnę, wtedy wprowadzona, to ustawa o niedozwolonej pomocy publicznej. Model, który był przyjęty w tej umowie z 2000 r., decydował, że każda forma naszego finansowania wyścigów konnych – jeszcze raz powtarzam, że to była podwójna działalność, wyścigi konne, a nie zakłady wzajemne oparte o wyniki z tych wyścigów – byłaby traktowana później, po przystąpieniu do Unii, jako niedozwolona pomoc publiczna, czyli obciążona ryzykiem konieczności zwrotu, jak przy stoczniach.</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#MirosławRoguski">W związku z tym trzej kolejni ministrowie skarbu, tak jak powtarzam, w różnych odpowiedziach na różne interpelacje – pan minister Chronowski, pani Kamela-Sowińska i później pan minister Kaczmarek – wypracowali wspólnie z panem prezesem Tańskim i moimi poprzednikami stanowisko, że powinniśmy zakończyć na sezonie 2002 działalność totalizatora i ten model – bo dalej nie pozwalało prawo – i po dokapitalizowaniu tej spółki, wyposażeniu jej w kapitał, pozwalając zorganizować te wyścigi w 2002 r., przekazać Skarbowi Państwa. I od tego momentu spółka STWK stała się spółką Skarbu Państwa i zgodnie już z ustawą mogła podjąć tą działalność. Z nieznanych mi przyczyn ta spółka rzeczywiście nie wykonała, no, nie zrealizowała tych planów, które były i chyba w 2004 r. została jej upadłość.</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#MirosławRoguski">Jeżeli pyta pan o przyczyny ekonomiczne, to myślę, że jest kilka takich przyczyn. Po pierwsze, zakłady te końskie są zakładami, które, no, ustawowo nie mogą być reklamowane. W związku z tym istnieje konieczność i potrzeba, żeby odbudować tą grę. A od 97 gdzieś roku stale malała, i to w takim zawrotnym tempie, liczba osób grających w te zakłady. Inne gry wchodziły na rynek po prostu, plus pewne zmiany pokoleniowe decydowały o tym, że wyobrażenia naszych hodowców koni o tym, że tutaj, w Polsce, no, będzie to samo, co w Australii czy w w Anglii, no, nie sprawdziły się. Zresztą chcę powiedzieć, że również w chwili obecnej jest kryzys tych wyścigów na świecie. Upadła wielka, to jest strata rzędu 600 mln dol., w Stanach Zjednoczonych firma Magna Corporation i po prostu zamknięto kilka czy kilkanaście torów w Stanach Zjednoczonych, ba, w Stanach Zjednoczonych te tory wyścigów końskich i wyścigów psów są wykorzystywane do innych celów, do organizacji wideoloterii, tam inny jest model. Tutaj część kolegów też opowiada takie historie o tym, jak są wideoloterie organizowane w Stanach. Część wideoloterii jest organizowanych według takiej metody racino, czyli w podziemiach dawnych, dawnych po prostu wyścigów końskich, i wtedy tam trzeba dojechać. Nie jest to organizowane w każdym punkcie, w mieście, a jest to organizowane gdzieś w izolowanym tego... I myślę, że to są takie, jest szereg przyczyn po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PosełZbigniewWassermann">A pan obserwuje rynek hazardu, działa pan przecież nadal aktywnie w tej sferze, nie sądzi pan, że na dzisiaj, kiedy totalizator zdecydował się wejść ponownie w to przedsięwzięcie, to ono jest na sukces skazane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#MirosławRoguski">Według mojej oceny, nie. Znaczy, te założenia, którymi ja dysponowałem i które były przesłanką do podjęcia decyzji o rezygnacji, mówiły, tak jak powiedziałem, moi poprzednicy zamówili profesjonalną ekspertyzę w firmie Finco Corporation i ta ekspertyza... Później my żeśmy, my byliśmy pod presją, również w 2005 r., żeby powrócić do, do, do koncepcji zagospodarowania wyścigów, to również, jak odchodziłem, wracało za ministra Sochy, też wykonaliśmy takie ekspertyzy. Główny zysk, jaki byłby z tego przedsięwzięcia zagospodarowania wyścigów, jest zyskiem nie z działalności hazardowej, tylko jest zyskiem, powiedzmy, z towarzyszących inwestycji. Uważam, że Totalizator Sportowy nie powinien być, no, inwestorem w te obiekty, to znaczy, nie można robić atrap, po prostu. Albo miasto Warszawa uważa, że to jest wartość, 130– hektarowy obiekt i ma koncepcję zagospodarowania tego obiektu również na wyścigi końskie, ale totalizator jako prowadzący teraz hotele, sale wystawowe i udający, że zyski z tego, no, utrzymują wyścigi konne, ja myślę, że tutaj powinna być transparentne oddzielenie dwóch tych biznesów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PosełZbigniewWassermann">No, chyba że jest przedsięwzięcie o charakterze biznesowym i z zamiarem inwestowania w rekreację, wypoczynek, Komisja takie przypadki już badała, ale to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#MirosławRoguski">Ale, panie pośle, pan również zakłada, że będą to wybrane, do tej części inwestycyjnej, właśnie rekreacyjnej będą wybrane profesjonalne podmioty, które się na tym znają po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PosełZbigniewWassermann">I które mogą dobrze na tym zarobić.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie prezesie, przejdźmy do ścisłego hazardu. Proszę powiedzieć, jak szacowano na 2003 r. dochody szarej strefy? Czy pan może Komisji przybliżyć szacunkowe dane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#MirosławRoguski">Znaczy, panie pośle, ja nie przypominam sobie, padały tylko takie formuły, że podobnie jak w całej gospodarce, gdzieś ok. 30% wtedy rynku jest w szarej strefie. Mówiło się o 100 tys. automatów, myślę że tyle automatów nie było, że, ale było to kilkadziesiąt tysięcy automatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PosełZbigniewWassermann">To mogły być kwoty rzędu 1,5 do 2 mld zł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#MirosławRoguski">Mogły być takie kwoty, z tym że, panowie, panie pośle, istnieje znowu problem, co uwzględniamy, jakimi posługujemy się statystykami czy jakimi definicjami przychodów, dlatego że według mnie definicja przychodów stosowana przez ministra finansów, w statystykach ministra finansów, dotycząca i przychodów z automatów niskohazardowych, i automatów wysokohazardowych, jest myląca w dużym stopniu, dlatego że ona również, no, uwzględnia w tych przychodach to, że z tego automatu nie wychodzą, powiedzmy, z powrotem, tak. Jeżeli mamy do czynienia z grą na przykład, może użyję takiego porównania, jeżeli mamy do czynienia z grą typu loteria pieniężna czy gra liczbowa, to tam musi odbyć się taka transakcja, że płacę za zakład, wygrywam 20 zł, przykładowo, czy milion złotych i wtedy podejmuję decyzję, czyli jest tam różnica czasowa, o tym, czy tą, czy zabieram te pieniądze ze sobą, czy inwestuję dalej w grę. Tutaj odbywa się ten proces automatycznie, czyli w statystyce mamy niejednokrotnie miliardowe obroty, natomiast wydatki obywateli na ten cel mogą być kilkakrotnie mniejsze. No to ktoś użył kiedyś, pamiętam, czytałem taką ekspertyzę, że ta metoda powoduje tak jakby w automacie do sprzedawania kawy czy słodyczy zaliczyć resztę do, do przychodu. Jest takie ryzyko, ale jeżeli liczy się tak te przychody, to mogą być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy pan wie, kto był autorem pomysłu, żeby zrezygnować z kontroli nad automatami niskowygraniowymi, no bo przecież ryczałt to było oddanie pola kontroli tak naprawdę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#MirosławRoguski">Znaczy, panie pośle, wtedy cała ideologia, która towarzyszyła tej nowelizacji, mówiła o tym, że uzyskujemy kontrolę nad tym segmentem rynku, co prawda w formie podatku ryczałtowego rosnącego, ale poddajemy to ściśle kontroli, no, służb wtedy chyba izb skarbowych, nie były wtedy służby celne. Tak że to utkwiło w mojej pamięci, że taka była argumentacja i ja nawet będąc przeciwnikiem, powiedzmy, masowej legalizacji tych automatów, nie sprzeciwiałem się temu myśleniu, mówiłem tylko o jednej rzeczy, że zbyt... że równoczesne wprowadzanie podatku ryczałtowego w stosunku do tych automatów, a jednocześnie podwyższenie stawek w grach objętych monopolem może być w skutkach negatywne. Ale nas przekonywano wtedy jako uczestników tej Komisji i w argumentacji, w uzasadnieniach, które przedkładał resort finansów, no, było to, że to ma szarą strefę zlikwidować i ma po prostu zalegalizować, poddać ścisłej kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy te opinie, które wyrażały organy ścigania, myślę tutaj o Komendzie Głównej Policji, a przewidywały, że tego typu działania jednak zwiększą zagrożenie, i procedurą prania brudnych pieniędzy, i procedurami korupcyjnymi, czy one się, zdaniem pana, sprawdziły, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#MirosławRoguski">Znaczy, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Dlatego pytałem o kontrolę, nie tylko w kontekście sposobu naliczania świadczeń, ale także realnej możliwości jej sprawowania i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#MirosławRoguski">Znaczy, panie pośle, ja mogę posługiwać się tylko i wyłącznie publikowanymi danymi i wypowiedziami kolejnych wiceministrów finansów i z tych wypowiedzi, które były również składane tutaj pod przysięgą i które są publikowane, wynika...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ja już kończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#MirosławRoguski">...po pierwsze, że, no, znaczącemu, drastycznemu ograniczeniu uległa liczba automatów nielegalnie działających, bo, o ile sobie przypominam, to przedstawiciele ministra finansów mówili o tym, że to jest tylko 1% automatów tych kontroli. Liczba tych kontroli jest, no, imponująca, bo jeżeli rzeczywiście one były wykonywane sumiennie, to 20 tys. kontroli, powiedzmy, rocznie to jest... Czyli ja nie mam żadnych podstaw do tego, żeby nie mieć, nie mieć zaufania do po prostu składanych deklaracji przez służby skarbowe, a później służby celne.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#MirosławRoguski">Myślę też, panie pośle, że ryzyko po stronie tych ludzi, którzy weszli w legalny biznes już i musieli pokazać legalne pieniądze, stworzyć pełną księgowość, byłoby zbyt duże, żeby, żeby, no, próbowali osiągać jakieś korzyści uboczne, być może pod innymi szyldami, ale takie fakty są nieujawnione do chwili obecnej, żeby próbowali tutaj ryzykować te kapitały i jednak uzyskany przywilej w postaci podatku ryczałtowego, to znaczy jest to na pewno na tle pozostałych pewien przywilej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Wyróżnienie, tak.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie prezesie, kończąc, chciałem zapytać, czy zdaniem pana obowiązujące prawo w prawidłowy sposób reguluje relacje na rynku hazardowym i jeżeli nie, to co należałoby w nim zmienić? Obowiązujące prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#MirosławRoguski">Panie pośle, czy mógłbym prosić o doprecyzowanie, czy chodzi panu o ustawę przyjętą w listopadzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#MirosławRoguski">Znaczy, ja uważam, dałem temu wyraz zresztą podczas Komisji finansów, tutaj muszę odnotować, że byłem zaproszony jako przedstawiciel dwóch stowarzyszeń, że jest część rozwiązań, które my popieramy i akceptujemy.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#MirosławRoguski">Takim rozwiązaniem na pewno jest ograniczenie możliwości prowadzenia wideoloterii w kraju. Takim rozwiązaniem jest na pewno pewne ograniczenie reklamy w hazardzie, choć uważam, że ono jest niekonsekwentne. Takim rozwiązaniem, któremu udzielaliśmy poparcia i który był realizacją naszego wniosku, jest przyjęcie jednak zasady, że część pieniędzy obywateli wpłacanych w formie dopłat idzie na fundusz, który choćby może zbadać zjawisko niebadane wcześniej, jakim jest zjawisko uzależnień, które na pewno istnieje, wszyscy się zgadzają. Natomiast podzielam opinie wszystkich tych prawników, że tryb, i przedstawicieli, powiedzmy, tak zwanej branży hazardowej, że tryb uchwalania tej ustawy może rodzić olbrzymie niebezpieczeństwa dla budżetu państwa i również niebezpieczeństwa społeczne. To znaczy myślę, że jednak nie do końca resort finansów, który – niezależnie czy to objął minister Boni ten kierunek prac tutaj – niedostatecznie w moim odczuciu przedstawił skutki na przykład braku procesu notyfikacji, braku poważnych negocjacji. My również, to mogę potwierdzić, że jako stowarzyszenia żeśmy opiniowali to w przeciągu jednego czy dwóch dni. Że istnieje ryzyko, według mnie, wejścia… podobno sygnalizują to już w mediach koledzy, że istnieje zjawisko tworzenia się szarej strefy. Na pewno takie niebezpieczeństwa są i one powinny być w trybie według mnie pilnym po prostu ocenione przez rząd i jeżeli został popełniony błąd, to ja myślę, że nie jest nigdy rzeczą ujmującą komukolwiek przyjmowanie się, to znaczy przyznanie się do tego. Uważam, że mogą być bardzo poważne błędy popełnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę, pan poseł Arłukowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Panie prezesie, chciałem pana zapytać, czy kiedy pan sprawował swoją funkcję, czy pan spotykał się z jakąś zwiększoną aktywnością któregoś z posłów, polityków w sprawie ustaw hazardowych, tego, czym zajmuje się totalizator? Jeśli tak, to czy tych polityków mógłby pan wymienić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#MirosławRoguski">Panie pośle, jedynym takim przejawem było to, co powiedziałem, 2004 r., to były te pytania czy taka działalność… pytania zadane przez jednego z senatorów, który zadawał pytania po prostu, dlaczego Totalizator Sportowy nie podejmuje wideoloterii i czy w związku z tym spadkiem, który tutaj sygnalizowałem, przedstawiłem państwu, drastycznym, czy minister finansów nie powinien, no, oddać w prywatne ręce loterii pieniężnych. Myśmy złożyli stosowne wyjaśnienia i Senatowi. I powiem, że wtedy było zdecydowane stanowisko mediów, od prawicy do lewicy, o takich różnych orientacjach, które w dosyć niekorzystnym stopniu… takim wizerunku przedstawiły to zainteresowanie i ten senator wycofał się po prostu z tych… I klub, który on reprezentował, nie podjął w ogóle tej sprawy. Minister finansów uznał nasze racje, że trzeba zachować ostrożność i że nie ma żadnych przesłanek, żeby loterie pieniężne wracały do tego… Tak że to była jedyna forma nacisku. Jeżeli były naciski, to one były bardziej wewnętrzne, powiedziałbym, poprzez na przykład tam jakieś opinie niektórych kolektorów czy niektórych pracowników, że no tutaj powinniśmy iść za światem i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Nie, nie, pytam o polityków. Proszę powiedzieć: Czy rozrastający się rynek jednorękich bandytów powodował, według pana wiedzy, spadek przychodów Totalizatora Sportowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#MirosławRoguski">Więc, panie pośle, ja teraz po tych analizach i po tych zjawiskach, którymi dysponuję, teraz po tym, co się stało, po tych podwyżkach dwóch w krótkim okresie czasu, raczej uznałbym, że są to rynki, które w małym stopniu tylko oddziaływują na siebie. Jeżeli nastąpiło przesunięcie, bo nastąpił odpływ graczy, to ono nastąpiło z winy Zarządu Totalizatora Sportowego poprzez nierozumne podwyżki. Jeżeli pan ma w całym hazardzie stawki zero w automatach niskohazardowych, jeżeli… Ja myślę, że no nie jest to decyzja, którą powinno się podejmować pochopnie. Ja to zresztą kiedyś… z tymi postulatami występowano też w trakcie mojej kadencji. Jeżeli ma pan na rynku kilkadziesiąt tysięcy automatów łatwo dostępnych, w których stawka jest 0,7 euro i wygrana jest bezpośrednia, to jest rzeczą wiadomą, że jeżeli podwyższa pan stawkę w swoich grach o 100% czy później znowu o 150%, te podwyżki razem gdzieś miały w dwóch latach o 300%, to pan wygania, ale to jest pana decyzja, wygania setki tysięcy graczy do po prostu konkurencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Czyli co? Wygoniono graczy do konkurencji, czyli do jednorękich bandytów, według pana wiedzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#MirosławRoguski">No, ja mogę uznać, że takie były skutki. Że po prostu trzeba by było zażądać od Totalizatora Sportowego, jak spadła liczba zawieranych po prostu zakładów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Zakładów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#MirosławRoguski">…ile jest mniej zużywanych kuponów. Bo to po prostu system to odnotowuje. Ale głównie ile mniej jest… Panie pośle, prosta, skąd takie proste tłumaczenie, skąd jest na przykład mniejsza liczba wpływów teraz w Totalizatorze Sportowym. Jeżeli mieliśmy taką sytuację, że zakład, powiedzmy, wartość zakładu była 2 zł, to przeważnie gracz wydawał 10 zł, tak, całe 10 zł za pięć zakładów. Dzisiaj, jeżeli zakład kosztuje 3 zł, jeżeli on wydaje też te 10 zł, to jemu zostaje 1 zł. 10% jest mniej w przychodach Totalizatora Sportowego. Prosta operacja po prostu, jak na przykład ustalenie ceny. No to jest… Ja myślę, że konsultacja z każdym domem towarowym po prostu, z każdym ubezpieczycielem. To nie przypadkiem są, powiedzmy, tak a nie inaczej pisane ceny, ustalane tego. To myślę, że tych analiz zabrakło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Proszę powiedzieć, kiedy pan się dowiedział o wzmożonej aktywności pana posła Chlebowskiego, Drzewieckiego, czyli tak naprawdę o kulisach całej tej afery, którą badamy. Dowiedział się pan z „Rzeczpospolitej” czy miał pan jakiekolwiek informacje przed 1 października 2009 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#MirosławRoguski">Dowiedziałem się z mediów. Ja chcę powiedzieć, że myśmy pisali, znaczy moi koledzy ze stowarzyszenia pisali na przykład pismo do pana posła Chlebowskiego zwracające mu uwagę na to, że Platforma Obywatelska była w 2003 r. i on był przeciwnikiem wideoloterii, i zwracamy mu uwagę, że wtedy odwoływał się do systemu wartości takiego, i przedstawialiśmy argumenty. I to było chyba gdzieś w końcówce 2008 r. Więc my nie mieliśmy wiedzy o tym, że mogły być jakieś rozmowy. Liczyliśmy, że po prostu taką refleksję… Zresztą później okazało się w jego oświadczeniach, że on był przeciwko wideoloteriom. I wiem, że było skierowane również takie pismo do ministra Drzewieckiego, ale w tamtym piśmie to głównie były nasze uwagi, że wideoloterie ze względu na ten klin po prostu, tą różnicę 15%, mogą nie przynieść… a wypierając gry liczbowe, bo zastępując gry liczbowe, i to było chyba po maju, nasza reakcja była wtedy stowarzyszenia, kolegów po 12 maja, po tym piśmie w 2009 r., że tutaj może ucierpieć polski sport i minister może sportu się obudzić i budżet…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Otrzymaliście odpowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#MirosławRoguski">Raczej nie. Nie przypominam sobie. Chyba od dyrektora Wosika koledzy otrzymali kiedyś jakąś odpowiedź na któreś pismo, że jest analizowane i że resort jest konsultantem tego. Ale to była taka zdawkowa ogólna odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">A kiedy dowiedział się pan o propozycji ministerstwa sportu o zniesieniu dopłat, o piśmie z 30 czerwca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#MirosławRoguski">Ja dowiedziałem się z mediów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Ale w tamtym okresie czy dopiero po wybuchu afery?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#MirosławRoguski">Chyba w tamtym okresie. Ja akceptowałem tą propozycję w tym sensie, że uważałem i uważam nadal od 2002 czy 2003 r., że w takiej grze, którą uprawia każdy minister finansów z ministrem budżetowym, jeżeli ja bym był na miejscu ministra Drzewieckiego… Nie mam żadnych tutaj z ministrem ani negatywnych, ani pozytywnych jakichś takich odniesień, tylko staram się zawsze po prostu interpretować sobie reakcje ludzkie w oparciu o to, jak ja bym się zachował. To jeżeli miałbym na miejscu ministra Drzewieckiego takie zadanie jak budowa stadionów, budowa „Orlików”, być może za dużo zadań przyjął, to ja również bym negatywnie reagował na takie gry ministra finansów, które były nie pierwszy raz. To nie tylko minister Rostowski wpadał na takie pomysły, wcześniej też ministrowie chcieli likwidować ten fundusz specjalny. Że bym wolał pieniądze pewne budżetowe niż pieniądze niepewne z dopłat, tym bardziej z dopłat nie Totalizatora Sportowego, gdzie było to sprawdzone, a z dopłat od gier, gdzie być może naprawdę mogło nie być tych dopłat. Tak że tu, panie pośle, ja nie miałem takiej negatywnej konotacji tego stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">I ostatnie pytanie mam. Czy ma pan wiedzę, aby totalizator bądź firmy współpracujące z totalizatorem zakupiły automaty jednorękich bandytów bądź wideoloterii i aby te automaty były gdziekolwiek zgromadzone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#MirosławRoguski">Znaczy nie mam żadnych, nieznane mi są poza medialnymi, poza jakimiś takimi komentarzami dochodzącymi po prostu od, no, dziennikarzy, takie pytanie mi kiedyś zadała jakaś redakcja, ja nie znam, nie mam takich informacji. Ale na pewno mogę poświadczyć, bo w moich okolicach były w punktach, gdzie były stoiska Totalizatora Sportowego, automaty Totalizatora Sportowego, były automaty do niskich wygranych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Jakiej firmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#MirosławRoguski">Nie przypomnę sobie teraz. Z tym że, panie pośle, trudno jest powiedzieć, rozróżnić producenta od operatora, dlatego że jest kilku producentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Dobrze, to pytanie pomocnicze. Czy ma pan wiedzę, żeby firma Novomatic wyposażała miejsca, gdzie stoją kolektury, w automaty jednorękich bandytów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#MirosławRoguski">Panie pośle, mam tylko wiedzę o jednej rzeczy, mianowicie że w 2006 r. firma Novomatic miała swoje automaty, chyba do wideoloterii, w siedzibie Totalizatora Sportowego, co było precedensem, dlatego że jeżeli nawet GTECH prezentował nam jakieś technologie, to prezentował w swojej siedzibie. Za moich czasów zresztą w Polsce tego nie było, raczej prezentował podczas wyjazdów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę, pan poseł Urbaniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Panie prezesie, czy w okresie, gdy był pan prezesem Totalizatora Sportowego, firma korzystała z usług zewnętrznych prawniczych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#MirosławRoguski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">A czy wśród kancelarii, które obsługiwały Totalizator Sportowy w tym okresie była kancelaria Dewey &amp; LeBoeuf?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#MirosławRoguski">Czy… Jeszcze raz, czy mógłby pan…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Dewey &amp; LeBoeuf.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#MirosławRoguski">Raczej nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">A w okresie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#MirosławRoguski">Znaczy, panie pośle, jeżeli można, my… Ja zastałem po prostu szereg umów wieloletnich, podpisanych z bardzo dobrymi prawnikami, głównie prawnikami krakowskimi, tj. profesorem Szumańskim. Mieliśmy, totalizator miał, bardzo wiele problemów prawnych z tego poprzedniego okresu tych inwestycji. Miał również taką sytuację, że jako spółka zasobna w gotówkę był obiektem różnych działań mających na celu wyciągnięcie pieniędzy. Ja w swojej działalności spotykałem się również z takimi historiami, jak to, że mieliśmy przedkładane fałszywe wyroki sądowe i fałszywe nakazy komornicze na wiele milionów złotych, także mieliśmy również wykorzystywanie naszych znaków towarowych, ochronę znaków towarowych, także mieliśmy procesy związane... Właśnie ponad rok trwały nasze działania przed urzędem ochrony konsumentów, tak że tych problemów prawnych było dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Tak. A czy któryś z podmiotów, które obsługiwały Totalizator Sportowy, był zaangażowany także w prace dla firmy GTECH?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#MirosławRoguski">Przepraszam, jeszcze raz, gdybym mógł prosić głośniej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">A czy któraś z kancelarii, z której korzystał pan jako prezes Totalizatora Sportowego, współpracowała równocześnie z firmą GTECH?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#MirosławRoguski">Raczej sądzę, że były… W każdym bądź razie ja nie znałem takich faktur, my byśmy raczej… Liczyliśmy na adwokacką uczciwość, że po prostu wtedy zostaniemy poinformowani, że takie fakty będą miały miejsce. Raczej nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Panie prezesie, w trakcie nowelizacji ustawy o grach i zakładach wzajemnych w 2002 i 2003 r. chciałbym, żeby pan powiedział, jakie było stanowisko zarządu totalizatora w stosunku do dwóch zmian wprowadzanych wtedy w ustawie, czyli wprowadzenia wideoloterii jako pojęcia do ustawy i wprowadzenia automatów o niskich wygranych. Nie jak wprowadzano, tylko w ogóle faktu wprowadzenia do prawa polskiego tych dwóch pojęć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#MirosławRoguski">Więc, panie pośle, jeżeli chodzi o stanowiska wyrażane na piśmie, to nie mogę powiedzieć, że my bylibyśmy przeciwnikami, dlatego że byliśmy w trudnej sytuacji jako spółka Skarbu Państwa, natomiast mogę powiedzieć, że nie my byliśmy inicjatorami wprowadzenia wideoloterii i ja postrzegałem te wideoloterie, i moi koledzy, jak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">A kto był inicjatorem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#MirosławRoguski">No, raczej te wnioski wypływały z PML-u, dlatego że, jak ja już powiedziałem i co zostało tutaj ujawnione, Polski Monopol Loteryjny na rok przed chyba tą ustawą, czy wcześniej, podpisał z taką firmą PGS, jakąś amerykańską, jakiś był tam pan McKenzie, właściciel, nie wiem, czy piekarni, czy jakiejś sieci, sieci wypożyczalni kaset, który miał uzdrowić tą spółkę. Nie udało to się jemu i kolejnym firmom. I to było lansowane tam jako przyszłość, nie był Totalizator Sportowy tutaj… Zresztą nie mogliśmy być zainteresowani, dlatego że, jak powiedziałem, mieliśmy wtedy podpisaną rok wcześniej umowę z GTECH-em, która pociągała za sobą olbrzymie wydatki finansowe. I przyjęliśmy inne rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#MirosławRoguski">Z naszej strony była w związku z tym, powiedzmy, jakby to określić, neutralność bądź duży dystans do tego i z dużą ulgą przyjęliśmy stanowisko pani minister Łybackiej wprowadzenia 10% dopłaty do wideoloterii, bo uważaliśmy, że w pierwotnym wariancie będzie nierówność podmiotów i nastąpi ten przepływ, o którym ja mówiłem, graczy. I nastąpi możliwość przejęcia gier liczbowych pod szyldem wideoloterii, co zresztą ujawniły później w 2004 r. te ekspertyzy prof. Szumańskiego, że PML, i myślę, że tutaj chyba pan Naleszkiewicz to potwierdził, że PML robił wysiłki na rzecz wejścia w gry liczbowe. My w związku z tym zastanawialiśmy się w późniejszym okresie – to może wykracza poza pana pytanie – zastanawiałem się, dlaczego ja mam robić wideoloterię i mam inwestować miliardy złotych, jeżeli drugi, zagraniczny partner, no, nie gorszy od GTECH-u albo rywalizujący z nim, stara się o gry liczbowe, które ja prowadzę bezinwestycyjne. Tak że to jest jedna rzecz. Na pewno był to dystans, nie byliśmy zwolennikami. Dowodem na to jest choćby to, że nie udzieliłem poparcia, o co miał do mnie pretensje, panu Naleszkiewiczowi w dyskusji w trakcie Komisji Sejmowej, żeby zdjąć z wideoloterii, to była jedna z nielicznych gier, która miała zakaz reklamy. Był wtedy spór i… Tutaj i posłowie Platformy, i posłowie PiS-u, i wtedy, pamiętam, pani Nowina-Konopka, i wielu posłów, nawet z SLD, było przeciwko tym poglądom PML-u, żeby zwolnić z zakazu reklamy wideoloterie, my również zachowaliśmy dystans.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#MirosławRoguski">Jeżeli chodzi o automaty niskohazardowe, my wskazywaliśmy i na Komisji sportu, i na komisji tej – ona się tak nazywała... Komisji nadzwyczajnej przyjazne, nie, nie „Przyjazne Państwo”, ale jakąś też podobną nazwę miała – że nie można równolegle mówić, że się chroni interesy budżetu, jeżeli tworzy się preferencyjne warunki podatkowe dla podmiotów, które się legalizuje, a jednocześnie podnosi się dopłaty w grach objętych monopolem. I to była głównie nasza linia obrony. Ona głównie polegała na tym, że chcieliśmy uzyskać, no, stabilizację w dopłatach, grach liczbowych, żeby utrzymało się to... Miałem świadomość, że po prostu to jest... Rezygnacja z tych dopłat jest ze względów, na potrzeby polskiego sportu, nierealna, natomiast żeby utrzymać na poziomie 20% i nie wprowadzać na loterie pieniężne. I to były takie, takie, powiedzmy, były nasze tutaj te stanowiska, które prezentowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">A stosunek do automatów o niskich wygranych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#MirosławRoguski">To właśnie tu powiedziałem, że my wskazywaliśmy w naszych tych wystąpieniach, i na Komisji sportu, i na Komisji tej nadzwyczajnej, że liberalizacja głównie przepisów podatkowych, przy jednoczesnym podwyższeniu obciążeń podatkowych dla Totalizatora Sportowego, może grozić przejściem naszych klientów. To była główna nasza argumentacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Czy ktoś chce jeszcze zadać pytanie? Nie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Czy świadek chce jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#MirosławRoguski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Informuję w związku z tym, że po sporządzeniu protokołu sekretariat poinformuje pana o terminie, w którym będzie go pan mógł podpisać. Dziękuję za przybycie i dziękuję, że pan się zgodził na przesunięcie godziny przesłuchania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#MirosławRoguski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Na tym kończymy ten punkt porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję panu bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#MirosławRoguski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#MirosławRoguski">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#MirosławRoguski">A sprawy bieżące?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję. Do widzenia.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę państwa, chciałbym przejść do realizacji 3. punktu porządku dziennego posiedzenia, czyli sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Chcę poinformować, że po tych naszych dyskusjach ubiegłotygodniowych i moim wniosku, który został wycofany i skończył się apelem, zostały złożone trzy wnioski, cztery. Pierwszy wniosek pani poseł Beaty Kempy, aby powołać w charakterze świadka panią Bożenę Peczeluk.</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Drugi, aby powołać na świadka panią Małgorzatę Pełechaty – tak, chyba dobrze czytam – oraz żeby powołać na świadka pana Sebastiana Ogórka, a także żeby wystąpić do prokuratora generalnego w celu zaproszenia na posiedzenie Komisji w najbliższym możliwym terminie prokuratorów prowadzących postępowanie oznaczone sygnaturą akt V Ds. 182/09 oraz V Ds. 201/09.</u>
          <u xml:id="u-296.5" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Innych wniosków na razie nie złożono.</u>
          <u xml:id="u-296.6" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę, przewodniczący Arłukowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Proszę o uzasadnienie, jakie przedstawiono do pana Ogórka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Panie przewodniczący, właściwie wnioskodawcy powinni to przedstawić, ale ja przeczytam po prostu to uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Pan Sebastian Ogórek jest dziennikarzem Polskiego Radia Euro. Od początku lipca 2009 zajmował się sprawą dopłat do gier hazardowych i uczestniczył w konferencjach prasowych ministra sportu i turystyki Mirosława Drzewieckiego. 10 sierpnia 2009 w rozmowie z reporterem Polskiego Radia Euro Sebastianem Ogórkiem ówczesny minister sportu mówił, że wycofał się z dopłat ze swojej woli. O rezygnacji z dopłat mówili też na początku lipca rzecznicy prasowi... itd., itd. prasowi ministerstwa sportu Małgorzata Pełechaty oraz wiceminister finansów Witold Lisicki. Resztę to już zostawiam, że tak powiem, do analizy przez pana przewodniczącego. Wystarczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę państwa, uważam, że wzywanie kolejnych świadków nie jest zasadne, szczególnie po tych uzasadnieniach, które czytałem. Ja w ogóle uważam, że Komisja wychodzi poza zakres, który jej zakreśliła uchwała Sejmu. Uważam, że w tej chwili przede wszystkim zajmujemy się analizowaniem działania rynku hazardu w Polsce ze szczególnym uwzględnieniem Totalizatora Sportowego. W związku z tym uważam, że nie powinniśmy tych dodatkowych świadków powoływać. Ale w związku z tym, że te wnioski są, to przystąpimy na jutrzejszym posiedzeniu Komisji w sprawach bieżących do ich głosowania.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Czy są inne sprawy?</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję. Stwierdzam, że wyczerpaliśmy ten punkt porządku dziennego i tym samym porządek posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-300.5" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>