PPC / ppc

text_structure.xml 471 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 3450 3451 3452 3453 3454 3455 3456 3457 3458 3459 3460 3461 3462 3463 3464 3465 3466 3467 3468 3469 3470 3471 3472 3473 3474 3475 3476 3477 3478 3479 3480 3481 3482 3483 3484 3485 3486 3487 3488 3489 3490 3491 3492 3493 3494 3495 3496 3497 3498 3499 3500 3501 3502 3503 3504 3505 3506 3507 3508 3509 3510 3511 3512 3513 3514 3515 3516 3517 3518 3519 3520 3521 3522 3523 3524 3525 3526 3527 3528 3529 3530 3531 3532 3533 3534 3535 3536 3537 3538 3539 3540 3541 3542 3543 3544 3545 3546 3547 3548 3549 3550 3551 3552 3553 3554 3555 3556 3557 3558 3559 3560 3561 3562 3563 3564 3565 3566 3567 3568 3569 3570 3571 3572 3573 3574 3575 3576 3577 3578 3579 3580 3581 3582 3583 3584 3585 3586 3587 3588 3589 3590 3591 3592 3593 3594 3595 3596 3597 3598 3599 3600 3601 3602 3603 3604 3605 3606 3607 3608 3609 3610 3611 3612 3613 3614 3615 3616 3617 3618 3619 3620 3621 3622 3623 3624 3625 3626 3627 3628 3629 3630 3631 3632 3633 3634 3635 3636 3637 3638 3639 3640 3641 3642 3643 3644 3645 3646 3647 3648 3649 3650 3651 3652 3653 3654 3655 3656 3657 3658 3659 3660 3661 3662 3663 3664 3665 3666 3667 3668 3669 3670 3671 3672 3673 3674 3675 3676 3677 3678 3679 3680 3681 3682 3683 3684 3685 3686 3687 3688 3689 3690 3691 3692 3693 3694 3695 3696 3697 3698 3699 3700 3701 3702 3703 3704 3705 3706 3707 3708 3709 3710 3711 3712 3713 3714 3715 3716 3717 3718 3719 3720 3721 3722 3723 3724 3725 3726 3727 3728 3729 3730 3731 3732 3733 3734 3735 3736 3737 3738 3739 3740 3741 3742 3743 3744 3745 3746 3747 3748 3749 3750 3751 3752 3753 3754 3755 3756 3757 3758 3759 3760 3761 3762 3763 3764 3765 3766 3767 3768 3769 3770 3771 3772 3773 3774 3775 3776 3777 3778 3779 3780 3781 3782 3783 3784 3785 3786 3787 3788 3789 3790 3791 3792 3793 3794 3795 3796 3797 3798 3799 3800 3801 3802 3803 3804 3805 3806 3807 3808 3809 3810 3811 3812 3813 3814 3815 3816 3817 3818 3819 3820 3821 3822 3823 3824 3825 3826 3827 3828 3829 3830 3831 3832 3833 3834 3835 3836 3837 3838 3839 3840 3841 3842 3843 3844 3845 3846 3847 3848 3849 3850 3851 3852 3853 3854 3855 3856 3857 3858 3859 3860 3861 3862 3863 3864 3865 3866 3867 3868 3869 3870 3871 3872 3873 3874 3875 3876 3877 3878 3879 3880 3881 3882 3883 3884 3885 3886 3887 3888 3889 3890 3891 3892 3893 3894 3895 3896 3897 3898 3899 3900 3901 3902 3903 3904 3905 3906 3907 3908 3909 3910 3911 3912 3913 3914 3915 3916 3917 3918 3919 3920 3921 3922 3923 3924 3925 3926 3927 3928 3929 3930 3931 3932 3933 3934 3935 3936 3937 3938 3939 3940 3941 3942 3943 3944 3945 3946 3947 3948 3949 3950 3951 3952 3953 3954 3955 3956 3957 3958 3959 3960 3961 3962 3963 3964 3965 3966 3967 3968 3969 3970 3971 3972 3973 3974 3975 3976 3977 3978 3979 3980 3981 3982 3983 3984 3985 3986 3987 3988 3989 3990 3991 3992 3993 3994 3995 3996 3997 3998 3999 4000 4001 4002 4003 4004 4005 4006 4007 4008 4009 4010 4011 4012 4013 4014 4015 4016 4017 4018 4019 4020 4021 4022 4023 4024 4025 4026 4027 4028 4029 4030 4031 4032 4033 4034 4035 4036 4037 4038 4039 4040 4041 4042 4043 4044 4045 4046 4047 4048 4049 4050 4051 4052 4053 4054 4055 4056 4057 4058 4059 4060 4061 4062 4063 4064 4065 4066 4067 4068 4069 4070 4071 4072 4073 4074 4075 4076 4077 4078 4079 4080 4081 4082 4083 4084 4085 4086 4087 4088 4089 4090 4091 4092 4093 4094 4095 4096 4097 4098 4099 4100 4101 4102 4103 4104 4105 4106 4107 4108 4109 4110 4111 4112 4113 4114 4115 4116 4117 4118 4119 4120 4121 4122 4123 4124 4125 4126 4127 4128 4129 4130 4131 4132 4133 4134 4135 4136 4137 4138 4139 4140 4141 4142 4143 4144 4145 4146 4147 4148 4149 4150 4151 4152 4153 4154 4155 4156 4157 4158 4159 4160 4161 4162 4163 4164 4165 4166 4167 4168 4169 4170 4171 4172 4173 4174 4175 4176 4177 4178 4179 4180 4181 4182 4183 4184 4185 4186 4187 4188 4189 4190 4191 4192 4193 4194 4195 4196 4197 4198 4199 4200 4201 4202 4203 4204 4205 4206 4207 4208 4209 4210 4211 4212 4213 4214 4215 4216 4217 4218 4219 4220 4221 4222 4223 4224 4225 4226 4227 4228 4229 4230 4231 4232 4233 4234 4235 4236 4237 4238 4239 4240 4241 4242 4243 4244 4245 4246 4247 4248 4249 4250 4251 4252 4253 4254 4255 4256 4257 4258 4259 4260 4261 4262 4263 4264 4265 4266 4267 4268 4269 4270 4271 4272 4273 4274 4275 4276 4277 4278 4279 4280 4281 4282 4283 4284 4285 4286 4287 4288 4289 4290 4291 4292 4293 4294 4295 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Witam wszystkich serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania sprawy przebiegu procesu legislacyjnego ustaw nowelizujących ustawę z dnia 29 lipca 1992 r. o grach i zakładach wzajemnych i wydanych na ich podstawie przepisów wykonawczych w zakresie dotyczącym gier na automatach o niskich wygranych i wideoloterii oraz do zbadania legalności działania organów administracji rządowej badających ten proces.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Stwierdzam, że mamy kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje przesłuchanie pana Grzegorza Maja, przesłuchanie pana Tomasza Malarza i sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Czy są uwagi do porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Nie ma uwag, w związku z tym stwierdzam, że przyjęliśmy ten porządek posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Przystępujemy zatem do realizacji punktu 1.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Stwierdzam, że na wezwanie komisji stawił się pan Grzegorz Maj.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Witam pana.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego, pouczam pana, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Procedura obliguje mnie do zadania pytania: Czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#GrzegorzMaj">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: po pierwsze, ma pan prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po drugie, ma pan prawo odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; po trzecie, ma pan prawo żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; po czwarte, ma pan prawo odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej Komisji Śledczej; po piąte, ma pan prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji; po szóste, ma pan prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie; po siódme, ma pan prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje mu treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; po ósme, ma pan prawo zwrócenia się z wnioskiem o zmianę terminu przesłuchania; po dziewiąte, ma pan prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu i po dziesiąte, ma pan prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Przypominam też, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej Komisji Śledczej pytam pana: Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#GrzegorzMaj">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę zatem o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#GrzegorzMaj">Grzegorz Maj, 30 lat, prawnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#GrzegorzMaj">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej Komisji Śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę za mną powtarzać:</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#GrzegorzMaj">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#GrzegorzMaj">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#GrzegorzMaj">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#GrzegorzMaj">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">...niczego nie ukrywając z tego....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#GrzegorzMaj">...niczego nie ukrywając z tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">...co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#GrzegorzMaj">...co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę usiąść.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Zgodnie z wcześniejszym pouczeniem oraz art. 11i ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego, może pan zgłosić wniosek o swobodną wypowiedź w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji. Czy chce pan z tego prawa skorzystać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#GrzegorzMaj">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Bardzo proszę, udzielam panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#GrzegorzMaj">Szanowni państwo, bardzo się cieszę, że mam możliwość wypowiedzieć się w sprawie, w której padło tak wiele nieprawdziwych, często obraźliwych i będących pomówieniem, sformułowań, w tym również…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Przepraszam, mam prośbę: gdyby pan troszkę bliżej przysunął mikrofony do siebie, to będzie pan lepiej słyszany. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#GrzegorzMaj">Szanowni państwo, bardzo się cieszę, że mam możliwość wypowiedzieć się w sprawie, w której padło tak wiele nieprawdziwych, często obraźliwych i będących pomówieniem, sformułowań, w tym również pod moim adresem. Z całą pewnością naruszenie dóbr osobistych i pomówienia nie powinny pozostać, i nie pozostaną, bez właściwych konsekwencji.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#GrzegorzMaj">Szanowni państwo, pracowałem w spółce Totalizator Sportowy od połowy maja 2006 do początku kwietnia 2007 r. Nie byłem członkiem Zarządu Totalizatora Sportowego, pełniłem funkcję pełnomocnika zarządu do spraw organizacyjno-prawnych oraz przez kilka miesięcy pełniłem obowiązki dyrektora działu prawnego. W związku z zaproszeniem od Ministerstwa Finansów do prac nad nowelizacją ustawy o grach i zakładach wzajemnych, totalizator powołał wewnętrzny zespół ekspertów, który miał przygotować niezbędne do tych prac analizy, opracowania oraz propozycje rozwiązań. Opieraliśmy się również m.in. na dorobku poprzednich zarządów spółki w postaci analiz i opracowań oraz wiedzy, którą zespół nabywał w trakcie prac m.in. od innych państwowych firm z całej Europy. W skład zespołu na stałe wchodziło kilkanaście osób oraz dodatkowo kolejnych kilkudziesięciu pracowników Totalizatora Sportowego specjalizujących się w danej dziedzinie wspierało te prace.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#GrzegorzMaj">Szanowni państwo, Totalizator Sportowy jest spółką ze 100-procentowym udziałem Skarbu Państwa. Na podstawie ustawy o grach i zakładach wzajemnych realizuje monopol państwa w dziedzinie gier liczbowych i loterii pieniężnych. Poza klasycznymi grami liczbowymi i loteriami ustawa zastrzegła w monopolu państwa również grę telebingo oraz wideoloterie, które nie są realizowane. Powodem zaangażowania Totalizatora Sportowego w prace nad ustawą w 2006 r. było dramatyczne pogorszenie sytuacji spółki. Jeszcze w 2003 r. państwowy monopolista miał ponad 50% udziału w rynku gier. Dwa lata później już tylko 35%. Tendencja ta do roku poprzedniego jeszcze dramatycznie się pogorszyła. A trzeba pamiętać, że z całego rynku hazardu ponad 70% dochodów budżetu pochodziło w 2006 r. właśnie z Totalizatora Sportowego. Ta dysproporcja wynikała z przyjętych rozwiązań w kolejnych nowelizacjach ustawy o grach i zakładach wzajemnych, które dyskryminowały własność Skarbu Państwa, tworząc preferencyjne warunki do rozwoju sektora prywatnego. Te nowelizacje dotyczyły nie tylko automatów o niskich wygranych, ale też uniemożliwiały rozwój Totalizatora Sportowego, np. zabraniając mu innej działalności niż gry losowe. A przypomnę, że wcześniej przez ponad 30 lat Totalizator Sportowy prowadził z powodzeniem zakłady piłkarskie. Zgłoszona w ostatniej chwili poprawka do ustawy w poprzednich latach odebrała państwowej firmie cały sektor działania. Różnice między opodatkowaniem gier organizowanych przez Totalizator Sportowy a automatami o niskich wygranych, kasynami, salonami gier są drastyczne i sądzę, że wiele osób nie zdaje sobie z tego sprawy.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#GrzegorzMaj">Oto konkrety. Szanowni państwo, gry liczbowe Totalizatora Sportowego są obłożone, według danych 2006 r. i według tamtej ustawy, były obłożone dziewięciokrotnie wyższym podatkiem niż punkty gier na automatach o niskich wygranych. Te same gry liczbowe, stosunek opodatkowania w stosunku do kasyn gry wynosił 9:2, do salonów gier na automatach wynosił 9:3. Słynne wideoloterie, które są przedmiotem również badania prac komisji, były opodatkowane siedmiokrotnie wyższym podatkiem niż punkty gier na automatach o niskich wygranych. To jest tabela i informacja, która jest publiczna, jest na stronie również państwa Komisji.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#GrzegorzMaj">Natomiast struktura przychodów i obciążeń fiskalnych, według oficjalnych danych Ministerstwa Finansów, w 2006 r. prezentowała się w ten sposób, że przy takim samym udziale na rynku gier, gier liczbowych organizowanych przez Totalizator Sportowy i gier na automatach o niskich wygranych, Totalizator Sportowy odprowadzał 70% wszystkich opłat do budżetu z rynku gier. Natomiast z gier na automatach o niskich wygranych wpływało 7,2%. Z gier liczbowych wpływ w 2006 r. wynosił 1638 mln zł, z gier na automatach z kolei 1048 mln, natomiast z gier na automatach wpłynęło zaledwie 10% z całej sumy wpływów. I to jest również informacja, która jest na stronie państwa komisji. Jest to informacja o podstawowych wskaźnikach ekonomiczno-finansowych poszczególnych segmentów rynku gier i zakładów wzajemnych za trzy kwartały 2006 r. Ministerstwo Finansów, Departament Służby Celnej. To jest ta oficjalna informacja.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#GrzegorzMaj">Podsumowując to, co państwu przedstawiłem, chciałbym powiedzieć o rzeczy, która mnie osobiście zadziwia, ale też, według mnie, świadczy o niesamowitej słabości państwa, mianowicie że pozytywni czy neutralni bohaterowie całej tej sprawy, wiceministrowie odpowiadający za wykonanie ustawy o grach i zakładach wzajemnych zaprzeczają gorliwie, że kiedykolwiek akceptowali czy proponowali korzystne zmiany dla Totalizatora Sportowego, często nawet nie analizowali ich propozycji. Przecież spółka Skarbu Państwa to jest własność nas wszystkich – 38 mln Polaków. Sprawne działanie spółki Skarbu Państwa, jej wysokie dochody to bezpośrednia korzyść dla budżetu, bezpośrednia korzyść dla nas wszystkich. Poza tym jak można stwierdzić, czy dane rozwiązanie jest korzystne dla budżetu czy nie, skoro wiceminister mówi otwarcie, że nigdy danego zagadnienia nie analizował? A takie sformułowanie padło również w trakcie prac państwa komisji. W kontekście przedstawionych przeze mnie tabel zawierających powszechnie dostępne na stronach internetowych komisji informacje mówienie, że ktoś działał jako regulator rynku, tworząc równe warunki dla wszystkich, jest co najmniej poważnym nieporozumieniem, zwłaszcza jak popatrzymy, że z samych powodów fiskalnych państwowa firma była w dziewięć razy gorszej sytuacji niż sektor prywatny. Najczęściej słyszymy, że państwowe firmy przegrywają na rynku, że są bierne wobec oczekiwań klientów, nie starają się, bo czy się stoi czy się leży… A jeżeli państwowa firma jest aktywna, zabiega o interesy Skarbu Państwa w najlepszym rozumieniu tego słowa, w zgodny z prawem sposób, jest przedstawiana jako podejrzana czy może modniej: zamieszana. Tworzy się wrażenie, że skoro o spółce się mówi, nieważne czy dobrze czy źle, to musi być coś na rzeczy, w myśl zasady: nieważne, że tobie ukradli rower, skoro to był twój rower, to byłeś zamieszany w kradzież roweru.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#GrzegorzMaj">Chciałbym podkreślić, że wybór systemowych rozwiązań na rynku należy do ustawodawcy. W tym przypadku ustawodawca, tak jak to jest na świecie, może albo stworzyć równe szanse dla wszystkich podmiotów, preferować te państwowe lub te prywatne. Uważam, że istnieje możliwość pogodzenia współistnienia tych dwóch sektorów. Podstawą są równe szanse na rynku. Najgorsze jest albo dyskryminowanie podmiotów państwowych, albo administracyjne zamykanie popularnych sektorów rynku. Z tego, co pamiętam z materiałów sprzed 3 lat na przykładzie innych krajów, prowadzi to nieuchronnie do tworzenia szarej strefy, strat dla budżetu i przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#GrzegorzMaj">Zarząd Totalizatora Sportowego w 2006 i 2007 r. oraz, według oficjalnych informacji dostępnych m.in. za pośrednictwem strony internetowej szanownej komisji, również obecny zarząd totalizatora brały aktywny udział w pracach nad nowelizacją ustawy o grach i zakładach wzajemnych. Propozycje zgłaszane przez Totalizator Sportowy w trakcie prac w tych dwóch okresach były analogiczne. Obydwa różne osobowo zarządy podlegające różnym ministrom skarbu i różnym premierom zgłaszały podobne propozycje. Prace te były skoncentrowane w Ministerstwie Finansów. W październiku 2006 r. minister finansów powołała zespół, który miał za zadanie przygotować propozycję nowelizacji ustawy. W skład tego zespołu, na którego czele stał pan Marian Banaś, podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów, jego zastępcą była pani Anna Cendrowska, wicedyrektor departamentu, zostali zaproszeni przedstawiciele ministra, ministerstwa skarbu, ministerstwa sportu i, na wniosek Ministerstwa Skarbu Państwa, Totalizatora Sportowego. Tak więc jako pracownicy Totalizatora Sportowego braliśmy całkowicie formalny i oficjalny udział w tych pracach, bez prawa głosowania, za to z prawem udziału i zgłaszania propozycji.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#GrzegorzMaj">Zgłoszenie Totalizatora Sportowego do prac wynikało z faktu, iż jako spółka wykonująca monopol państwa w zakresie gier posiada niezbędną wiedzę w tym zakresie. Pierwsze spotkanie zespołu odbyło się 9 listopada 2006 r. Totalizator powołał wewnętrzny zespół ekspertów, który miał przygotować niezbędne do przedmiotowych prac analizy, opracowania i propozycje. Zgodnie z uchwałą Zarządu Totalizatora Sportowego brałem udział w pracach tego kilkunastoosobowego zespołu, koordynując jego prace jako pełnomocnik zarządu do spraw organizacyjno-prawnych, wcześniej pełniłem funkcję dyrektora działu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#GrzegorzMaj">Prace zespołu trwały od listopada 2006 r. do połowy marca 2007. Przez taki okres Totalizator Sportowy brał udział w pracach nad ustawą w okresie mojego zatrudnienia w Totalizatorze Sportowym. Był to okres niezwykle intensywnej pracy tych znakomitych, oddanych interesom Skarbu Państwa ekspertów. Często prace trwały po 16, 12… 20 godzin na dobę. Prace zespołu Totalizatora Sportowego miały więcej niż przejrzysty charakter. Po każdym spotkaniu w Ministerstwie Finansów natychmiast informowałem zarząd o jego przebiegu, ustaleniach i problemach. Poza tym będąc odpowiedzialnym za relacje ze związkami zawodowymi, za zgodą zarządu zwracałem się do związków z prośbą o proponowanie rozwiązań. Na bieżąco informowaliśmy pracowników o zgłaszanych propozycjach i szansach na ich uwzględnienie.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#GrzegorzMaj">Chciałbym również w tym miejscu stanowczo stwierdzić, że wbrew rozpowszechnianym w mediach informacjom nie byłem autorem projektu ustawy, który w… w czerwcu 2006 r. prezes Totalizatora Sportowego zaproponował wiceministrowi finansów panu Marianowi Banasiowi. Jak to twierdzenie jest nielogiczne, wskazuje chociażby fakt, iż pracowałem w Totalizatorze Sportowym od maja 2006 r., czyli na niewiele ponad miesiąc od przekazania projektu do Ministerstwa Finansów. Nie miałem nigdy wcześniej, ani zresztą po zakończeniu pracy w Totalizatorze Sportowym również, do czynienia z rynkiem hazardowym. Nie pracowałem, nie współpracowałem z żadnym podmiotem działającym na tym rynku. Jedyna moja styczność polegała, i polega, na tym, że czasami zagram w dużego lotka.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#GrzegorzMaj">Nie ma możliwości, aby ktokolwiek był w stanie w ciągu miesiąca pracy w danej branży stworzyć projekt ustawy, który tak głęboko ingeruje w rynek. W trakcie prac w Ministerstwie Finansów, występując w imieniu Totalizatora Sportowego, nigdy nie proponowałem żadnego projektu ustawy. Moim zadaniem jako przedstawiciela delegowanego przez Totalizator Sportowy i Ministerstwo Skarbu Państwa było zgłaszanie propozycji przepisów, które byłyby korzystne bezpośrednio dla budżetu państwa. W mojej ocenie – i stwierdzam to z całą stanowczością – każda propozycja przedstawiona w toku prac zespołu była korzystna dla budżetu państwa. Każda była nie tylko głęboko uzasadniona, ale przede wszystkim – co było wtedy nowością, jak obserwując doniesienia medialne z prac nad ustawą w latach 2008–2009, pozostało nowością – była uzasadniona analizami finansowymi, prawnymi, komparatystycznymi. Prezentowaliśmy nie tylko pracę ekspertów Totalizatora Sportowego, ale również najlepsze rozwiązania w Europie i na świecie, takie, które w danych krajach przynoszą ogromne zyski do budżetu. W toku prac nad nowelizacją ustawy Totalizator Sportowy zwrócił się do większości narodowych monopolistów w Europie oraz na świecie z prośbą o przesłanie opisu rozwiązań ustawowych oraz funkcjonalnych dotyczących rynku hazardu w danym kraju. Szczególnie intensywną korespondencję nawiązano z państwowymi firmami ze Szwecji, z Danii, Portugalii. W zakresie przedstawianych propozycji Totalizator Sportowy w znacznej mierze wzorował się na rozwiązaniach z tych państw. Na przykładzie Portugalii przedstawialiśmy propozycje realizacji przez państwowego monopolistę gier internetowych i interaktywnych, na przykładzie Szwecji i Danii prezentowaliśmy rozwiązania w zakresie wideoloterii.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#GrzegorzMaj">Główne propozycje Totalizatora Sportowego dotyczyły wyrównania obciążeń podatkowych między sektorem prywatnym a państwowym, m.in. przez podwyższenie opłat od automatów do 180 euro, podwyższenia podatku od gier w kasynach, podwyższenia podatku od loterii audioteksowych, umożliwienia Totalizatorowi Sportowemu konkurowania z sektorem prywatnym poprzez rozszerzenie oferty o możliwość realizacji wideoloterii. Zgodnie z ustawą o grach i zakładach wzajemnych wideoloterie może organizować wyłącznie spółka Skarbu Państwa. Wideoloterie działają, m.in. w Stanach Zjednoczonych, Kanadzie, Danii, Macedonii, Rumunii, Szwecji i Islandii. We wszystkich krajach, w których wprowadzono wideoloterie, przynoszą one ogromne zyski dla budżetu państwa. W Polsce, mimo że taka możliwość istnieje od 2003 r., państwowy monopolista nie zdecydował się na ich uruchomienie. Podstawową przyczyną jest fakt, iż wideoloterie były obciążone 45-procentowym podatkiem od gier i 10-procentową dopłatą. Tak wysoko postawiony próg opodatkowania w stosunku do naturalnego konkurenta, czyli automatów o niskich wygranych, które płaciły wtedy jedynie 125 euro zryczałtowanej opłaty – w przeliczeniu siedmiokrotnie niższy podatek – powoduje, że dla kolejnych zarządów Totalizatora Sportowego inwestycja jest zbyt ryzykowna, zwłaszcza że wymaga wielomilionowych nakładów. Natomiast, według mojej wiedzy, od 2003 r. każdy zarząd Totalizatora Sportowego analizował możliwość wprowadzenia wideoloterii, prowadząc badania, sprawdzając rozwiązania na świecie. W konkluzji każdego z tych materiałów jako główną barierę wskazywano wysokość obciążeń fiskalnych, zwłaszcza w porównaniu do bezpośredniego konkurenta na rynku.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#GrzegorzMaj">Wideoloterie są prowadzone na automatach podobnych do automatów o niskich wygranych. Zasadniczą różnicą jest to, że automaty w wideoloterii są spięte w jeden centralny system monitorujący, który umożliwia kumulowanie wygranych, tzn. osoba, która w danym momencie gra na wideoloterii w niektórych grach może grać o stawkę, która jest kumulacją stawek innych graczy w danym momencie. To powoduje, że można uzyskiwać wysokie wygrane, których wysokość może być ograniczona do danej kwoty. Tej funkcji nie posiadają jednoręcy bandyci i to jest powód tego, że operatorzy automatów o niskich wygranych robią wszystko, aby Totalizator Sportowy nie wprowadził wideoloterii. Poprzez możliwość kumulowania stawek, czyli wyższych wygranych niż na jednorękich bandytach, wideoloterie w naturalny, rynkowy sposób wyeliminowałyby je z rynku. Tak się stało chociażby w Szwecji. Warto jeszcze dodać przy tej okazji, że o tym, jaka gra będzie w automacie do wideoloterii, jaka będzie wysokość kumulacji i jak często będą kumulacje, o tym wszystkim, zgodnie z ustawą, nie decyduje Totalizator Sportowy, a minister finansów. Ważnym elementem wideoloterii jest to, że automaty w ramach systemu są spięte w jeden centralny system. To powoduje nie tylko możliwość kumulacji stawek, ale pełną kontrolę przepływów na automacie i w systemie oraz kontrolę nad zachowaniami graczy.</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#GrzegorzMaj">Problemem we wdrożeniu wideoloterii w wielu krajach była kwestia uzależnień. Jednak na etapie badania tej kwestii przez ekspertów zespołu Totalizatora Sportowego mieliśmy informacje, m.in. ze Szwecji czy z Danii, że przez skonstruowanie schematu usługowego umożliwiającego identyfikację gracza można skutecznie ograniczać zjawisko uzależnienia. Wideoloteria umożliwia identyfikację grającego, który może przystąpić do gry po otrzymaniu indywidualnego kodu. To sprawia, że grający jest na bieżąco monitorowany przez system i w sytuacji, w której gracz zbyt długo, za często, system może ograniczyć dostęp do gry, tym samym ograniczać czy wręcz eliminować uzależnienie. W praktyce odbywa się to w ten sposób, że w pierwszej fazie automat zachowuje się jak zawirusowany komputer po to, aby zniechęcić do dalszej gry. Ostatecznie wyłącza automat i blokuje go dla danego gracza na określoną ilość czasu. Takie właśnie rozwiązanie proponowaliśmy w trakcie prac, może bardziej kosztowne, ale z całą pewnością bezpieczniejsze dla graczy.</u>
          <u xml:id="u-26.15" who="#GrzegorzMaj">Chciałbym też stanowczo podkreślić, że nigdy nie analizowaliśmy na tamtym etapie kwestii wyboru partnera przy projekcie wideoloterii. Zadaniem zespołu było przygotowanie propozycji zmian w ustawie wraz z analizami i opracowaniami, a nie przygotowanie studium wykonalności czy jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-26.16" who="#GrzegorzMaj">Jako krzywdzące i naruszające moje dobre imię, jak również pracowników Totalizatora Sportowego, uważam twierdzenie, że przygotowywane zmiany miały służyć interesom firmy GTECH. Wszelkie proponowane zmiany miały na celu maksymalizację przychodów Skarbu Państwa, a nie wskazywanie optymalnego wyboru partnera do realizacji projektu. Nie znam dokładnej treści umowy między Totalizatorem Sportowym a GTECH, ale nie jestem przekonany, że akurat ta firma musiałaby realizować ten projekt. Dlatego że, po pierwsze, obecnie Totalizator Sportowy realizuje nowy projekt zakładów na wyścigach konnych nie na systemie firmy GTECH. Po drugie, według mojej wiedzy, trzeba zdecydowanie w tym przypadku rozróżnić kwestię oprogramowania informatycznego od np. sprzętu, czyli automatów do wideoloterii. Warto jednak przypomnieć, że umowa z GTECH została zawarta na wiele lat przed 2006 r., więc zarząd w 2006 r. nie miał żadnego wpływu na ustalanie warunków tej umowy. Według mojej wiedzy, każda państwowa firma w Europie i na świecie ma podpisane umowy z różnymi operatorami. Kwestią oceny pozostaje, czy umowa Totalizatora Sportowego nie odbiega w tym względzie od innych tego typu kontraktów. Szanowna komisja ma możliwość nie tylko analizy tej umowy, ale i zażądania od Ministerstwa Finansów przygotowania opracowania komparatystycznego w tym zakresie. Myślę, że rozwiałoby to wiele mitów. Na koniec tego wątku chcę powiedzieć, że twierdzenie, iż działania były nakierowane na zapewnienie zysków firmie GTECH, a nie Totalizatorowi Sportowemu można porównać do twierdzenia, że ktoś kupuje samochód nie po to, by nim jeździć, ale po to, by zyskały na tym firmy motoryzacyjne. Przecież to totalny absurd. Kierując się tą logiką, Totalizator Sportowy w 2001 r. powinien zaprzestać działalności, bo może na jego działalności zarobić firma, z którą współpracuje.</u>
          <u xml:id="u-26.17" who="#GrzegorzMaj">Chcę jeszcze zwrócić uwagę na rzecz niezwykle ważną, tzn. wielostopniowość, szczelność i transparentność procedur zakupowych w Totalizatorze Sportowym. Każdy wydatek Totalizatora Sportowego powyżej 50 tys. euro jest wielokrotnie kontrolowany. Najpierw jest zatwierdzany uchwałą zarządu, później musi uzyskać akceptację rady nadzorczej, potem zgodę Ministerstwa Finansów i Ministerstwa Skarbu Państwa. Dalej prowadzony jest przetarg zgodnie z procedurami. Na końcu dopiero następuje wybór kontrahenta i podpisanie umowy. W przypadku nowych gier wcześniej musi również nastąpić zgoda Ministerstwa Finansów na prowadzenie danej gry. Decyzja każdego z tych organów musi być poparta uzasadnieniem merytorycznym, finansowym i prawnym. Tak więc poziom kontroli wydatków jest niezwykle sformalizowany i dokładny.</u>
          <u xml:id="u-26.18" who="#GrzegorzMaj">Ważną propozycją zmian w ustawie było również wprowadzenie monopolu na gry internetowe. Te gry były zakazane w ustawie. Totalizator Sportowy proponował objęcie ich monopolem państwa na wzór Portugalii z katalogiem kar oraz instrumentów dla Służby Celnej względem uczestników gier i organizatorów łamiących zakaz organizowania gier internetowych poza monopolem państwa. Ta propozycja była szansą na stworzenie oferty dla młodych, pełnoletnich graczy, szansą na wzrost liczby klientów. Z tego, co pamiętam, średnia wieku klientów Totalizatora Sportowego wynosiła według badań ok. 45 lat. Świadczy to o tym, że oferta Totalizatora Sportowego była atrakcyjna dla starszych stałych klientów, a zupełnie nieatrakcyjna dla młodych. Taki proces powoduje, że aby utrzymać przychody, trzeba zwiększać ceny losów, co powoduje dalsze zniechęcenie klientów. Umożliwienie państwowej firmie konkurowanie w Internecie, najpopularniejszym nośniku informacji i największym rynku, stwarzałoby szansę na rozwój i rynkową konkurencję z nielegalnymi grami z zagranicy.</u>
          <u xml:id="u-26.19" who="#GrzegorzMaj">Kolejną kwestią było wzmocnienie kontroli państwa nad grami na automatach o niskich wygranych. Totalizator proponował, aby wszystkie automaty były spięte w system i podłączone do centralnego serwera w Ministerstwie Finansów. System miałby za zadanie monitorowanie każdego automatu, jego obrotów. Wyeliminowałoby to gry o wyższe stawki oraz zarzuty o ewentualne pranie brudnych pieniędzy, zarzuty, które notabene nie są chyba do tej pory potwierdzone. Proponowaliśmy również wprowadzenie sankcji w postaci utraty zezwolenia, bez możliwości uzyskania ponownego w okresie 10 lat, na prowadzenie gier na automatach o niskich wygranych w sytuacji gier o wyższe stawki, niż pozwala ustawa lub niepodłączenia automatu do systemu monitorującego. Przedstawione powyżej propozycje to jedynie cześć z wówczas składanych. Łącznie zaproponowaliśmy ponad 30 zmian w ustawie, których duża część została uwzględniona.</u>
          <u xml:id="u-26.20" who="#GrzegorzMaj">Prace zespołu nowelizującego w Ministerstwie Finansów były prowadzone w oparciu o projekt wyjściowy przygotowany przez ministerstwo. Zarząd Totalizatora Sportowego zwracał się w grudniu 2006 r. do ministra skarbu państwa z informacją o nieuwzględnianiu przez Ministerstwo Finansów propozycji totalizatora, co zdaniem spółki spowodowało niezrealizowanie celu prac zespołu, jakim było zwiększenie dochodów budżetowych i wzmocnienie monopolu państwa.</u>
          <u xml:id="u-26.21" who="#GrzegorzMaj">Ostatecznie w okresie mojej pracy w Totalizatorze Sportowym w połowie marca 2007 r. wskutek nieuwzględniania głównych propozycji spółki zarząd podjął decyzję o rezygnacji z udziału w pracach nad projektem ustawy. Tym samym rozwiązano zespół w Totalizatorze Sportowym. Było dla mnie, dla zarządu i dla pracowników Totalizatora Sportowego rzeczą kompletnie niezrozumiałą, że Ministerstwo Finansów nie chce uwzględnić propozycji, które w sposób oczywisty byłyby korzystne dla budżetu, zwłaszcza że ogromny wysiłek wielu ludzi z tej firmy spowodował, że przygotowaliśmy na potrzeby prac w ekspresowym tempie pierwsze znakomite analizy finansowe, prawne czy porównawcze w tak szerokim zakresie. Nikt do tej pory – przynajmniej o tym nie wiem – nie przedstawił tak pogłębionej analizy rynku gier w Polsce z precyzyjnym wskazaniem ekonomicznych interesów Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-26.22" who="#GrzegorzMaj">Mimo całej sytuacji i wielu pomówień pod moim adresem uważam tamten czas za niezwykle owocny. Chciałbym też jeszcze raz z tego miejsca podziękować wszystkim tym pracownikom Totalizatora Sportowego, którzy w tamtym czasie angażowali się w prace nad zwiększeniem dochodu Skarbu Państwa. To często była praca po 16, 20 godzin na dobę, w znakomitej atmosferze i przy ogromnym zaangażowaniu. Zarówno zarząd, jak i pracownicy, wszyscy mieli pełną świadomość, jak trudne to będą prace. Znaliśmy dokładnie historię poprzednich nowelizacji i straty, które w ich wyniku ponosił Skarb Państwa. Nie spodziewaliśmy się różnych działań przeciw spółce i poszczególnym ludziom. Część niestety się potwierdziła i wraca w postaci pomówień i oszczerstw, artykułów dziennikarzy dziwnie aktywnych wtedy, gdy może skorzystać Skarb Państwa. Natomiast niezaprzeczalnym faktem jest, że była to pierwsza od dawna nowelizacja tej ustawy, która, mimo że nie otworzyła szerokich szans państwowej spółce, to zahamowała proces likwidowania tej części majątku Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-26.23" who="#GrzegorzMaj">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.24" who="#GrzegorzMaj">Proszę o pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Chciałbym... Dziękuję za zakończenie wypowiedzi i ogłaszam 15 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#komentarz">(Przerwa)</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę państwa, wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Przystępujemy teraz do zadawania pytań. Będziemy zadawać pytania zgodnie z wcześniej ustalonymi zasadami.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">I dzisiaj jako pierwszy zadaje pytania pan poseł Wassermann.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Momencik, tylko zobaczę, o, ten jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę powiedzieć, w jakich okolicznościach trafił pan do Totalizatora Sportowego i w jakich okolicznościach dowiedział się pan, że będzie się pan zajmował tym projektem, i w jakim zakresie pan się miał nim zajmować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#GrzegorzMaj">Zostałem zatrudniony w Totalizatorze Sportowym przez prezesa zarządu i fakt mojego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Przepraszam, troszkę bliżej mikrofony, dobrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#GrzegorzMaj">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">...bo one tak słabo zbierają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#GrzegorzMaj">Zostałem zatrudniony przez prezesa zarządu. Fakt mojego zatrudnienia wynikał z dwóch rzeczy. W tamtym okresie, z tego, co pamiętam, na długotrwałym urlopie chorobowym była pani dyrektor departamentu prawnego, a z drugiej strony osoba, która wtedy pełniła obowiązki dyrektora działu prawnego, no, była niezadowolona ze stosunku ceny do jakości, jeżeli chodzi o usługi prawne w Totalizatorze Sportowym. Zresztą to były koszty bardzo wysokie. A z drugiej strony, no, proszę pamiętać, że ja wywodzę się ze środowiska, ze Stowarzyszenia Fair Play. My byliśmy świeżo po ogromnym sukcesie – i nad którym zresztą pracowaliśmy trzy lata – jakim była ustawa o dostępie do zawodów prawniczych, i po tym ogromnym sukcesie, który otworzył szansę tysiącom młodych prawników na równy i uczciwy dostęp do aplikacji. Również dla wielu osób z tego mojego środowiska, wielu osobom z tego mojego środowiska złożono propozycję pracy. Mi taką propozycję pracy m.in. złożył Totalizator Sportowy i na tą propozycję się zdecydowałem.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#GrzegorzMaj">Jeżeli chodzi o kolejną część pytania, to Totalizator Sportowy podjął uchwałę o tym, że powołuje zespół i wyznacza moją osobę do tego, żeby koordynować pracę tego zespołu. Myślę, że takim głównym motywem tego, że akurat to była moja osoba, to było to doświadczenie przy tworzeniu prawa. Tak jak wspominałem, przez trzy lata brałem udział w pracach nad ustawą o dostępie do zawodów prawniczych i to była praca w sejmowych komisjach, w sejmowych podkomisjach, byłem ekspertem społecznym organizacji studenckich, później organizacji, które reprezentowały młodych prawników. Tak że ze względu na moje doświadczenie w zakresie tworzenia prawa i znajomość tworzenia prawa akurat wydaje mi się, że zarząd na tej podstawie podjął taką decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Jeśli chodzi o zakres prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#GrzegorzMaj">Jeżeli chodzi o zakres, jeżeli chodzi o zakres prac, tak jak powiedziałem w swoim wystąpieniu, panie pośle, nie pisaliśmy żadnego projektu ustawy. Totalizator Sportowy proponował rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#GrzegorzMaj">Natomiast jeszcze chciałbym się odnieść do tempa prac. To jest tak – i zresztą podnosiliśmy to w piśmie do ministra skarbu, które państwo mają w swoim posiadaniu, to jest pismo chyba z 20 lub 22 grudnia – Totalizator Sportowy uważał, że to jest zbyt szybkie tempo. I jeżeli chce się uzasadnić, dobrze przygotować daną propozycję, uzasadnić ją od strony ekonomicznej, prawnej, znaleźć rozwiązania na świecie, to często było nierealne. Stąd, stąd ta praca po 16, 20 godzin, bo jeżeli ma się trzy dni na to, żeby przygotować opracowanie np. w zakresie loterii audioteksowych, dlaczego ono jest zasadne, przygotować projekcje finansowe, dowiedzieć się, jak to jest na świecie, no, to jest niezwykle karkołomne przedsięwzięcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy mógłby pan przypomnieć podstawowe propozycje, które państwo sugerowaliście do wprowadzenia, podstawowe propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#GrzegorzMaj">Muszę sięgnąć do... muszę sięgnąć do materiału. Natomiast też chciałbym powiedzieć, bo państwo bardzo często, jakby tworzy się takie wrażenie, że Totalizator Sportowy interesował się tylko wideoloteriami i niczym, i niczym innym. Nie, absolutnie. Totalizator Sportowy, tak jak powiedziałem, tych propozycji zmian w ustawie złożył kilkadziesiąt i akurat wideoloterie może były ważnym, ale na pewno nie jedynym elementem. Równie ważnym były np. gry, równie ważnym były np. gry internetowe. Te propozycje dotyczyły loterii audioteksowych, dotyczyły dopłat od i podatku od automatów o niskich wygranych między innymi... dotyczyły definicji gier, w tym właśnie internetowych gier, interaktywnych. Szereg propozycji to były propozycje natury prawnej. Proszę wybaczyć, ale dla mnie to jest okres sprzed czterech lat i wszystkiego z pamięci nie pamiętam. Dlatego posłużę się... Dotyczyły art. 28 chociażby, który w naszej ocenie... była propozycja Ministerstwa Finansów, która w naszej ocenie zmierzałaby do tego, że totalizator nie miałby prawa do prowadzenia własnych kolektur na przykład. Tak jak mówiłem, dotyczyły również systemu monitorującego. Zakładaliśmy, że taki system monitorujący, jeżeli chodzi o również inne automaty, które wtedy funkcjonowały na rynku, myślę, że wyeliminowałoby to mit, bo chyba nikt nie posiada danych na mówienie o tym, że automaty działały w szarej strefie. Więc wyszliśmy z założenia, skoro one byłyby spięte w system, który monitorowałby ich przepływy finansowe, monitorowałby, w jaki sposób na tych automatach następuje przepływ finansowy. Myślę, że to by było i z korzyścią dla Skarbu Państwa, ale też z drugiej strony chyba z korzyścią dla operatorów tych automatów, ponieważ wtedy ten mit byłby obalony. Mówiliśmy również o elektronicznych dowodach udziału w grze, o imiennych kartach elektronicznych. Tak że to były te główne propozycje. Tak jak powiedziałem, musielibyśmy, musiałby mi pan poseł dać kilkanaście minut na to, żeby dokładnie te wszystkie propozycje przejrzeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełZbigniewWassermann">No, myślę, że to mamy w dokumentach. Ja tylko chciałem, żeby pan przypomniał najważniejsze projek... propozycje i najważniejsze instytucje, rzeczywiście, żebyśmy wyszli z tego zaklętego kręgu wideoloterii.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę powiedzieć, czy jakiekolwiek działania państwa były działaniami o charakterze nieformalnym, działaniami, które można kwalifikować na granicy prawa lub to prawo przekraczające. Czy w którymkolwiek momencie pańskiej tam pracy nad tymi projektami do takiej sytuacji mogło dochodzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#GrzegorzMaj">Szanowny panie pośle, z całą odpowiedzialnością stwierdzam, że takich działań nie było. Jeżeli chodzi o innych pracowników spółki, absolutnie nie uważam, żeby takie działania następowały. Wręcz mogę powiedzieć, że zarząd wtedy był bardzo mocno wyczulony na jakiekolwiek tego typu działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy znane są panu jakiekolwiek przesłanki, przyczyny stawiania tak absurdalnych zarzutów, które wiodły do wywarcia takiego przekonania, że działania pana czy Totalizatora Sportowego to są działania o charakterze aferalnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#GrzegorzMaj">Takie informacje wyssane z palca, bo one nie miały absolutnie i nie mają do tej pory żadnego potwierdzenia w faktach, i są zwykłym pomówieniem, akurat pojawiły się w mediach, konkretnie w jednej z gazet, w okresie, kiedy Totalizator Sportowy proponował swoje rozwiązania, tak że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Co do powodów i przyczyn wiedzy pan nie ma, dlaczego w takim świetle państwa, pana instytucję i pana przedstawiano?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#GrzegorzMaj">Szanowny panie pośle, chciałbym mówić o faktach, nie o opiniach. Mam swoje zdanie na ten temat i myślę, że wielu z państwa również ma zdanie na ten temat. To nie jest tak, że Totalizator Sportowy, że Totalizator Sportowy działa w próżni i działa też na rynku, i konkuruje, i konkuruje na rynku, więc, tak jak powiedziałem, chciałbym raczej mówić o faktach, a nie o swoich ocenach czy opiniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Rozumiem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę powiedzieć, czy pan wie, z jakiego powodu przedstawiciele albo z czyjej inicjatywy przedstawiciele Totalizatora Sportowego znaleźli się w zespole międzyresortowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#GrzegorzMaj">Z inicjatywy Ministerstwa Skarbu Państwa, ponieważ Ministerstwo Skarbu Państwa twierdziło, zresztą słusznie, że nie posiada specjalistów w dziedzinie gier i gier liczbo... związanych z rynkiem gier. Zajmuje się nadzorem nad rynkiem, a poszczególni specjaliści są w spółkach, które nadzoruje ministerstwo skarbu. Stąd, żeby rzetelnie przygotować się do tej pracy, to Ministerstwo Skarbu Państwa drogą oficjalną na piśmie – i to pismo jest w dokumentach z państwa komisji – zwróciło się do, po pierwsze, do Ministerstwa Finansów z propozycją, żeby zgłosić przedstawicieli Totalizatora Sportowego do tych prac, a z drugiej strony do Zarządu Totalizatora Sportowego, po pierwsze, o to, żeby wydelegował przedstawiciela do tych prac, a drugie, wsparł te prace swoim dorobkiem, wiedzą i ekspertyzami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Z pańskiej wypowiedzi wynika, że pan jakby uczestniczył w dwóch zespołach: jeden to był ten międzyresortowy, drugi to był wewnętrzny w Totalizatorze Sportowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#GrzegorzMaj">Nie, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy ktoś nadzorował w Totalizatorze Sportowym prace tego wewnętrznego zespołu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#GrzegorzMaj">Szanowny panie pośle, trochę łączyłbym te dwa elementy, ponieważ zespół w Totalizatorze Sportowym pełnił funkcję służebną w stosunku do zespołu w Ministerstwie Finansów. Nie ma takiej możliwości, żeby jedna osoba przygotowała tak głębokie analizy i opracowania, jeżeli chodzi o zakres prac tej ustawy. Zresztą ja pracowałem w totalizatorze, kiedy zaczynały się prace zespołu, niespełna pół roku i absolutnie nie uzurpowałbym sobie takiego prawa do twierdzenia, że jestem ekspertem z tej dziedziny. Zresztą absolutnie nie uzurpowałbym sobie tego prawa teraz. Jakby stąd zespół pełnił tą rolę służebną w stosunku do zespołu ministerialnego. Natomiast te prace były oczywiście nadzorowane przez zarząd i – tak jak mówiłem w swoim wystąpieniu – po każdym spotkaniu w zespole w Ministerstwie Finansów szczegółowo zarząd był informowany o przebiegu tych prac. Natomiast zarząd wyznaczył jednego z członków zarządu do tego, żeby na bieżąco monitorował prace tego zespołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełZbigniewWassermann">O taką osobę pana pytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#GrzegorzMaj">Tą osobą był pan... był członek zarządu z ramienia pracowników pan Grzegorz Sołtysiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy w pracach zespołu międzyresortowego uczestniczył kiedykolwiek prezes zarządu totalizatora pan Kalida?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#GrzegorzMaj">Nie, nigdy, nigdy pan prezes Jacek Kalida nie uczestniczył w żadnym z posiedzeń zespołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę powiedzieć: Czy – ostatnie może pytanie – do prac tego zespołu wykorzystano studium biznesowe projektów wideoloterii, taką analizę, takie opracowanie studium biznesowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#GrzegorzMaj">Szczerze powiem, że nie wiem, o jakim dokumencie pan poseł mówi. Gdybym mógł go zobaczyć, wtedy mógłbym się do niego odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Może doprecyzuję. Mówię o takim dokumencie, który był później przedmiotem audytu firmy audytowej E-4 Pro. Czy pan kojarzy taki dokument?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#GrzegorzMaj">Znaczy w okresie mojej pracy z takim... nie spotkałem się z firmą, o której pan poseł mówi. Natomiast jeżeli chodzi o ten dokument, tak jak mówię, musiałbym ten dokument zobaczyć, żeby powiedzieć, czy to był dokument, który był wynikiem prac tego zespołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Mówiąc o studium biznesowym – ja już kończę, panie przewodniczący – o studium biznesowym, myślę o takim opracowaniu, które pokazywało finansowe koszty przedsięwzięcia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#GrzegorzMaj">Tak, takie opracowanie było przygotowywane...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełZbigniewWassermann">...o to pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#GrzegorzMaj">...przez zespół ekspertów Totalizatora Sportowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełZbigniewWassermann">To właśnie o... pan myślał, mówiąc o pracach zespołu.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PosełZbigniewWassermann">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę, pan poseł Neumann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełSławomirNeumann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PosełSławomirNeumann">Pan w swoim słowie wstępnym wskazał, że nie był pan autorem tej ustawy. Czy wie pan, kto był autorem ustawy przygotowanej w Totalizatorze Sportowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#GrzegorzMaj">Panie pośle, nie posiadam takiej wiedzy, która pozwoliłaby mi stwierdzić, kto był autorem tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełSławomirNeumann">Ale czy pan, przychodząc do Totalizatora Sportowego, już się zastał z tym projektem, on był, leżał na biurku gotowy, czy...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#GrzegorzMaj">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełSławomirNeumann">Nie wiedział pan o nim nic.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PosełSławomirNeumann">A wie pan, kto go przekazywał do ministra Banasia z Totalizatora Sportowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#GrzegorzMaj">Nie, nie, w ogóle nie posiadałem takiej wiedzy, że ktokolwiek, że ktokolwiek przekazywał projekt ministrowi Banasiowi. Taką wiedzę mam teraz z prac państwa Komisji. Natomiast, jak państwo zerkną do pisma ministerstwa... do pisma Zarządu Totalizatora Sportowego do Ministerstwa Finansów z grudnia 2006 r., to tam padło chyba, ale w stosunku nie do ustawy, tylko do przepisu rzeczywiście, że jakaś tam, że jakiś zapis pochodzi z zewnątrz, więc prawdopodobnie z tego projektu. I myśmy wyrażali swoje oburzenie, że w jaki sposób takie, no, jak w ogóle takie sformułowanie może paść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełSławomirNeumann">Pan, pracując w zespole w Ministerstwie Finansów, pracował nad ustawą, która w swojej części była zbieżna z tym projektem, który powstał w totalizatorze. Czy wtedy pokazano państwu jak gdyby te projekty, czy to był projekt, którym już zawiadywało Ministerstwo Finansów, i tylko nad nim pracowaliście, i nie mieliście innych wzorów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#GrzegorzMaj">Nie, myśmy... Tak jak powiedziałem, ja tego projektu nie widziałem wcześniej. Ministerstwo przedstawiło swój projekt jako projekt wyjściowy i myśmy się odnosili do tego projektu. Trudno mi stwierdzić dzisiaj, czy, na ile te projekty dwa były zbieżne. Natomiast jeżeli chodzi o zbieżność propozycji, to chciałbym zwrócić uwagę, że w znacznej części propozycje Totalizatora Sportowego są takie same na przestrzeni okresu 2006–2009...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełSławomirNeumann">To prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#GrzegorzMaj">...ponieważ Zarząd Totalizatora Sportowego, ten z 2006 i 2007 i zarząd totalizatora z 2008 i 2009 w zasadzie według tej dokumentacji ze stron Komisji przedstawiają te same propozycje. Jeszcze sięgając wstecz, jeżeli pamiętam, dwa dokumenty, czyli strategię rozwoju Totalizatora Sportowego chyba z 2003 r., to on jakby przedstawiał ten kierunek, w którym powinien iść totalizator, i częścią tego kierunku było odzwierciedlenie wyników naszych prac i wyników prac tego zarządu z 2008 i 2009 r. I analizy, które np. przygotowywał Zarząd Totalizatora Sportowego w roku dwa tysiące... na początku roku 2006 chyba, była taka, z tego, co pamiętam, była taka analiza, która również mówiła właśnie o tych kwestiach, jakby pokazywała, gdzie totalizator na rynku gier i zakładów może szukać swojego miejsca, żeby maksymalizować przychody budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełSławomirNeumann">Proszę mi powiedzieć, co było taką główną ideą takiego mocnego zaangażowania Totalizatora Sportowego w proces nowelizacji ustawy. Pan wspomniał o tym nierównym traktowaniu fiskalnym tych podmiotów i ustawie, która funkcjonowała wcześniej. Co takiego było w tej poprzedniej ustawie, które zmuszało państwa do tego, żeby bardzo ostro i tak z dużym zaangażowaniem wejść w proces nowelizacji ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#GrzegorzMaj">Szanowny panie pośle, to były dwie rzeczy. To były te dysproporcje między opodatkowaniem Totalizatora Sportowego a rynkiem prywatnym i skutkiem tej dysproporcji, czyli to, że udziały w rynku gier Totalizatora Sportowego spadały dramatycznie. Jeszcze, tak jak mówiłem, w roku 2003 to było 50%, ale w roku 2001 to było 80% udziału w rynku, więc ten spadek do niespełna 30% w 2006 – teraz podejrzewam, że to będzie w okolicach 20% – był dramatyczny. Więc jakby obowiązkiem każdego zarządu było robić wszystko, żeby jednak odzyskiwać pozycję dla spółki, która tą pozycję straciła. A z drugiej strony, szanowny panie pośle, chciałbym powiedzieć taką rzecz, że, no, psim obowiązkiem każdego zarządu jest szukać wszelkich możliwości do maksymalizacji zysków spółki. Takie dwie możliwości zawierała ustawa, ale możliwości, które nie mogły być wprowadzone ze względu na ograniczenia ustawowe. Tymi dwiema możliwościami dodatkowymi była możliwość wprowadzenia gier telebingo i wideoloterii. I jeżeli chodzi o wideoloterie, to też chciałbym powiedzieć, że to nie jest tak, że Zarząd Totalizatora Sportowego wymyślił sobie w 2006 r., że wprowadzi wideoloterie. Ta możliwość była analizowana już w 2003 r. po wprowadzeniu ustawy, ta możliwość była analizowana w roku 2005 i 2006 przez ówczesne zarządy i w tych analizach jasno wskazywano, że przy takim obciążeniu podatkowym wprowadzenie tej gry jest po prostu niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#GrzegorzMaj">Od 2003 pierwszą nowelizacją, która, nowelizacją ustawy, która była prowadzona, to była nowelizacja ustawy właśnie w roku 2006, więc zarząd w sposób naturalny chciał wykorzystać tą możliwość, którą dawał mu udział w pracach nad ustawą, żeby przedstawić korzyści wynikające z tego, że totalizator mógłby tą grę prowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełSławomirNeumann">To wiemy, że to zaangażowanie, związane z chęcią obniżki podatków dla wideoloterii, żeby ją wprowadzić w ogóle na rynek, było duże, ale niech mi pan powie, dlaczego tylko ten kierunek żeście państwo bardzo mocno wspierali, a nie poszliście w drugą stronę, czyli nie promowaliście zwiększenia opodatkowania tego prywatnego hazardu, tych prywatnych automatów, które by wyrównały szanse Totalizatora Sportowego na tym rynku hazardowym, a tylko skupiliście się na obniżce podatku dla wideoloterii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#GrzegorzMaj">Panie pośle, przepraszam, ale bardzo się pan myli, ponieważ Totalizator Sportowy proponował takie rozwiązania. Jedną z takich propozycji było podniesienie opłaty, i przedmiotem zresztą takiego merytorycznego sporu między totalizatorem a Ministerstwem Finansów było podniesienie wysokości opłaty, którą ponosiły, ponosili operatorzy automatów o niskich wygranych, ze 125 do 240 euro w pierwszej propozycji. Później, gdy ministerstwo twierdziło, że to jednak będzie za dużo, proponowaliśmy takie rozwiązanie: kiedy jest stała opłata w wysokości 180 euro od automatu, ale jeżeli obrót na danym automacie przekroczy daną kwotę, czyli, już nie pamiętam dokładnie, ale to chyba było 10 tys., to od tej wyższej kwoty jest pobierany podatek w wysokości 40%. I to była jedna z propozycji Totalizatora Sportowego.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#GrzegorzMaj">Kolejną była, był np. kwestia loterii audioteksowych, które nie były opodatkowane do tej pory podatkiem od gier. Totalizator proponował dwa rozwiązania: z jednej strony żeby wprowadzić, żeby wprowadzić podatek w wysokości chyba 20% od tych gier i dopłaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełSławomirNeumann">Czy podczas prac tego zespołu, bo pan się powoływał wielokrotnie w swojej wypowiedzi na wiele opracowań, ekspertyz, które państwo przygotowywali, te opracowania i ekspertyzy były przez państwa prezentowane na zespole w Ministerstwie Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#GrzegorzMaj">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełSławomirNeumann">A jaka była opinia Ministerstwa Finansów do tych waszych ekspertyz czy opinii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#GrzegorzMaj">Co do zasady Ministerstwo Finansów jakby zgadzało się z naszymi analizami. Nie zgadzało się w niektórych kwestiach szczegółowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełSławomirNeumann">A jakie to były szczegółowe kwestie, może pan przybliżyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#GrzegorzMaj">Dotyczących m.in. wyliczeń, niektórych wyliczeń finansowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełSławomirNeumann">My wiemy z wcześniejszej pracy, że bardzo negatywnie oceniona była obniżka podatków dla wideoloterii przez Ministerstwo Finansów właśnie. Mamy w dokumentach, wiemy z dokumentów, że właśnie Ministerstwo Finansów było dość sceptyczne do tego pomysłu, mówiło, że wasze wyliczenia nie wpływają na budżet korzystnie, że obniżenie podatków nie da w pierwszych latach Totalizatorowi Sportowemu przychodów, które by kompensowały ubytek w podatkach. Czy pan z tym się spotkał, z takim stanowiskiem na posiedzeniu zespołu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#GrzegorzMaj">Tak, oczywiście, tylko proszę pamiętać, że Ministerstwo Finansów było, było decydentem, my mieliśmy prawo zgłaszać swoje propozycje. Natomiast takie niezrozumienie z naszej strony dla stanowiska Ministerstwa Finansów wynikało jeszcze z jednego faktu, o którym myśmy bardzo wyraźnie mówili w trakcie tych prac. Skoro w Szwecji znakomicie funkcjonuje i przynosi budżetowi państwa po 6 latach od wprowadzenia kwotę 7 mld w przeliczeniu na złotówki, przy ogromnych inwestycjach, kwotę 7 mld zł, jeżeli w Stanach Zjednoczonych w poszczególnych stanach przynosi kolejne wielomiliardowe kwoty dla budżetu tego stanu, jeżeli znakomicie zasila budżet w Rumunii, w Danii, w innych krajach, to: dobrze, jeżeli państwo się nie zgadzacie z jakimś zapisem szczegółowym, to porozmawiajmy o tym, ale zastanówmy się w takim razie, w jaki sposób to dokładnie poprawić, jeżeli macie państwo inne zdanie. Bo jeżeli eksperci Totalizatora Sportowego, a chciałbym powiedzieć, że to były osoby, które pracowały w tej spółce po 10, 20, 30 lat i znakomicie znały się na tych aspektach, zresztą ta praca była weryfikowana przez osoby, które pracowały w spółce w dziale finansów, ponieważ znały się na finansach, w dziale rachunkowości znały się na rachunkowości, więc ja ze swojej strony nie miałem podstaw do tego, żeby kwestionować pracę osób z totalizatora. Z drugiej strony Ministerstwo Finansów miało inne propozycje, ale skoro nasze były jakby obłożone tymi analizami, opracowaniami, a z Ministerstwa Finansów, z Ministerstwa Finansów już niekoniecznie, uznaliśmy na końcu, że po prostu ministerstwo przyjęło inną koncepcję i nie naszą rolą jest decydowanie, tylko naszą rolą jest proponowanie, a to minister decyduje o tym, czy uwzględnia czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełSławomirNeumann">A czy podczas tych pierwszych spotkań zespołu w Ministerstwie Finansów Ministerstwo Finansów wyłuszczyło, dlaczego w ogóle zajęło się nowelizacją ustawy o grach i zakładach wzajemnych, co było głównym powodem tej nowelizacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#GrzegorzMaj">Znaczy, to, panie pośle, wynika z uchwały Rady Ministrów, która dotyczyła tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełSławomirNeumann">Czyli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#GrzegorzMaj">Musiałbym sięgnąć do dokumentów, jeżeli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełSławomirNeumann">Ale nie pamięta pan bez dokumentów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#GrzegorzMaj">…jeżeli pan, jeżeli pan pozwoli.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#GrzegorzMaj">Oczywiście zwiększenie dochodów, zwiększenie dochodów Skarbu Państwa, zapewnienie dodatkowych wpływów, jeżeli chodzi o budowę obiektów sportowych, i wzmocnienie, wzmocnienie monopolu państwa. Ale żeby szczegółowo panu zacytować, jeżeli pan pozwoli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełSławomirNeumann">Nie, no, chodzi o te, o generalne rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#GrzegorzMaj">…musiałbym sięgnąć do dokumentacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełSławomirNeumann">Czyli jak gdyby trochę… było z…</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PosełSławomirNeumann">Już kończę, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PosełSławomirNeumann">…rozbieżne było ze stanowiskiem Totalizatora Sportowego, który raczej patrzył na to w sposób bardzo biznesowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#GrzegorzMaj">Nie, Totalizator Sportowy nie patrzył na to w sposób biznesowy. Totalizator Sportowy patrzył na to w sposób taki, że ma szansę na zapewnienie dodatkowych wpływów do budżetu, ponieważ bezpośrednio przekładają się większe wpływy Totalizatora Sportowego na wpływy do budżetu państwa. I to chciałbym powiedzieć też, że z różnych źródeł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Ja chciałbym panu zadać również pytania.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">W swoim słowie wstępnym powiedział pan, że w pewnym okresie Totalizator Sportowy zaczął tracić swoją pozycję na rynku i zaczęła się pogarszać jego sytuacja finansowa. Jeżeli dobrze pamiętam, wymienił pan rok 2003. Czy tak to było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#GrzegorzMaj">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję, bo nie byłem pewny, czy dobrze zrozumiałem.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">A czy mógłby pan powiedzieć, na czym polegało to pogorszenie sytuacji i jakie były przyczyny tego pogorszenia sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#GrzegorzMaj">Pogorszenie sytuacji wynikało z mniejszego, z mniejszego udziału totalizatora w rynku gier z jednej strony, z drugiej strony w tym, że w okresie kiedy był zarząd, ten, o którym rozmawiamy, że za jego czasów pracowałem nad ustawą, następował również spadek przychodów Totalizatora Sportowego. A ten udział w rynku gier, no, tak jak mówiłem w swoim słowie wstępnym, był, był dramatyczny. A z czym można to wiązać? No, z całą pewnością z tym, że pojawiły się nowe… pojawiła się konkurencja na rynku, bardzo silna, która jakby w bardzo dobry i mocny sposób się rozwijała i z tego powodu totalizator, nie mając instrumentów do konkurowania… Bo żeby móc konkurować na rynku, musiałby mieć podobne do tego instrumenty, czyli albo podobne gry, albo mieć możliwość uatrakcyjnienia tych gier, które, które posiadał. Przy tym poziomie opodatkowania, które miał Totalizator Sportowy, no, takiej możliwości nie było i to właśnie przekładało się na ten udział w rynku na przychody, ale też na bardzo ważną rzecz. Niestety, nie mam danych, państwo do tych da… tych danych możecie zażądać, Totalizatora Sportowego, na liczbę graczy, którzy… liczbę graczy totalizatora. I ta liczba graczy totalizatora wtedy, wtedy spadała. I żeby ratować przychody zarz… kolejny zarząd podejmował decyzję np. o podniesieniu ceny losu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">A dlaczego pan ten rok 2003 tak wyróżnił jako pewnego rodzaju takie przełamanie czy zmianę trendu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#GrzegorzMaj">Nie chciałbym wyróżniać, ponieważ takich dat można wskazać w tej ustawie co najmniej dwie. 2003 akurat w tej nowelizacji wprowadzono, zalegalizowano automaty o niskich wygranych, obkładając je określoną, określonym… wysokością podatku. Natomiast mówiłem też np. o dacie czy o wydarzeniu wcześniejszym, jakim było zablokowanie Totalizatorowi Sportowemu możliwości prowadzenia zakładów piłkarskich. Jeżeli sięgniemy w historii wstecz, to była bardzo popularna część działalności Totalizatora Sportowego i jedną poprawką wtedy zgłoszoną, w ostatniej chwili zresztą, i media się o tym szeroko rozpisywały i sprawa była dosyć głośna w swoim czasie, jedną poprawką zgłoszoną na komisji praktycznie zabrano totalizatorowi możliwość prowadzenia całego segmentu rynku. Oczywiście później rozwinęły się bardzo, rozwinął się bardzo rynek prywatny, a już totalizator nie miał możliwości konkurowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">A czy przed lipcem 2006 r. Totalizator Sportowy sporządził jakieś projekty ustaw dotyczące gier i zakładów wzajemnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#GrzegorzMaj">Szanowny panie przewodniczący, nic mi na ten temat nie wiadomo. Tak jak powiedziałem, pracowałem od połowy maja w Totalizatorze Sportowym i nie, nic mi nie wiadomo na temat takich faktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Ale często jest tak, że jak się rozpoczyna pracę w jakiejś instytucji nad jakimś zagadnieniem, to się robi kwerendę taką wsteczną. Czy robił pan coś takiego i znalazł pan jakieś wcześniejsze projekty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#GrzegorzMaj">Nie, ponieważ pierwszą rzeczą, którą wykonywałem wtedy w Totalizatorze Sportowym, było przygotowanie koncepcji funkcjonowania działu prawnego spółki i jakby to było takim moim głównym, głównym zadaniem. Tak że trudno, żebym sięgał do szeregu innych dziedzin, zwłaszcza że, no, pierwszy raz zetknąłem się z Totalizatorem Sportowym, z tą charakterystyczną branżą. Tak że z tego powodu absolutnie nie posiadam wiedzy na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">A czy w trakcie prac nad nowelizacją ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych Totalizator Sportowy miał poparcie polityczne w zakresie tych projektów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#GrzegorzMaj">W jakim rozumieniu, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">No, czy politycy jacyś zachęcali szefostwo lub pracowników Totalizatora Sportowego, że zróbcie taki projekt czy pracujcie nad tym projektem, bo to jest, że tak powiem, zgodne z naszymi zamierzeniami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#GrzegorzMaj">Nie byłem członkiem Zarządu Totalizatora Sportowego. Natomiast z tego, co mi wiadomo, absolutnie takie sytuacje nie miały miejsca. Te relacje w tym zakresie odbywały się na poziomie spółka – Ministerstwo Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">I nie wie pan, czy te prace miały poparcie na przykład szefa komitetu stałego Rady Ministrów ówczesnego pana premiera Przemysława Gosiewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#GrzegorzMaj">Nic mi na ten temat absolutnie nie wiadomo i zarząd nigdy o takiej kwestii nie mówił, więc, szczerze mówiąc, nie sądzę, żeby taka sytuacja miała miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">A na jakim etapie prac zespołu do spraw nowelizacji ustawy została zgłoszona propozycja zmiany dotyczącej art. 45 ustawy, czyli tej, w której ustanowione zostały dopłaty do wideoloterii w postaci tej tabelki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#GrzegorzMaj">Szanowny panie przewodniczący, trudno mi to powiedzieć. Wydaje mi się, że to mógł być koniec listopada, ale, tak jak mówię, dla mnie to jest już okres prawie czterech lat, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Koniec listopada 2006 r., tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#GrzegorzMaj">Tak, więc to jest naprawdę trudno mi dzisiaj szczegółowo odpowiedzieć na to pytanie, zwłaszcza że minęły cztery lata, a to był... prawie cztery lata, a to był stosunkowo wąski okres prac, bo, przypomnę, to było między listopadem a marcem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">A czy może pamięta pan, kto był autorem tej poprawki zgłoszonej do art. 45?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#GrzegorzMaj">Dotyczącej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Tej, o której mówiłem wcześniej, czyli zmiany opodatkowania, propozycji zmiany opodatkowania wideoloterii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#GrzegorzMaj">Totalizator Sportowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Ale w Totalizatorze Sportowym jaka osoba to była? Czy pamięta pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#GrzegorzMaj">Nie, nie jestem w stanie tego stwierdzić. Natomiast to jest tak, że zanim, jeżeli pada... Na przykład w trakcie prac zespołu była jakaś propozycja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#GrzegorzMaj">...to w stosunku do tej propozycji odnoszono się do materiałów, które spółka posiada, czy rzeczywiście możemy tam znaleźć uzasadnienie, argumenty do tego, czy to jest, będzie dobre dla spółki, czy nie. Eksperci finansowi przygotowywali projekcje finansowe, sprawdzali najpierw, zanim totalizator zaprezentował to w Ministerstwie Finansów, sprawdzali najpierw, czy ta propozycja jest uzasadniona z punktu widzenia finansowego dla budżetu państwa, dla spółki Skarbu Państwa. Dopiero jakby później przygotowywano uzasadnienie prawne i komparatystyczne. Czyli jakby zwracaliśmy się, jeżeli stwierdzaliśmy, że ma to podstawę do dalszych prac wyjściowych, zwracaliśmy się o przedstawienie... do totalizatorów na świecie o jakby przedstawienie, w jaki sposób u nich na przykład to funkcjonuje, tak żeby wiedzieć, że to nie jest tylko rozwiązanie, które myśmy wymyślili, tylko ono na przykład sprawdza lub nie sprawdza się na świecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">A czy na tym etapie prac w Totalizatorze Sportowym przygotowywano projekt zmiany ustawy już w perspektywie budowy Narodowego Centrum Sportu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#GrzegorzMaj">Szanowny panie przewodniczący, w okresie mojej pracy w totalizatorze Totalizator Sportowy nie przygotowywał żadnego projektu ustawy. Nic mi nie wiadomo na ten temat, żeby Totalizator Sportowy przygotowywał jakikolwiek projekt ustawy. Totalizator Sportowy przygotowywał propozycje do ustawy. To jest zasadnicza różnica między gotową nowelizacją czy gotowym projektem ustawy a propozycją zmian w poszczególnych punktach. To są ogromne różnice.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">A czy wie pan może, jak te propozycje do zmiany ustawy jaką finalną formę przyjęły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#GrzegorzMaj">Tak jak powiedziałem, skończyłem prace nad tą ustawą, został rozwiązany przez Zarząd Totalizatora Sportowego zespół w połowie marca 2007 r., a ja rozwiązałem, zwróciłem się o rozwiązanie mojej umowy o pracę na początku kwietnia, więc już od kwietnia nie byłem pracownikiem Totalizatora Sportowego. Natomiast z tego, co znam z przekazów z państwa komisji, weszła tylko, weszła w życie tylko część tej ustawy związana z podwyższeniem, z poniesieniem dopłaty od automatów o niskich wygranych. Natomiast nad pozostałą dalej procedowano. Natomiast w jaki sposób, z jakim skutkiem i jakie były efekty tych prac, i czy te propozycje totalizatora uwzględniono w tym projekcie, czy nie, naprawdę nie posiadam takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Mój czas w tej turze minął.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę, pan przewodniczący Arłukowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Witam pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#GrzegorzMaj">Dzień dobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Chciałem zapytać, jaka była skala szarej strefy w jednorękich bandytach w latach 2006–2008.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#GrzegorzMaj">Szanowny panie pośle, szarą strefą – tutaj trochę obserwując posiedzenia komisji, trochę podzielam pana zdanie – znaczy, bardzo wiele się na ten temat mówi, ale do końca nikt w sposób wiarygodny tego nie oszacował, i to się zgadza. Były... w Totalizatorze Sportowym chyba było jedno opracowanie, ale nie pamiętam z którego roku, ale jeszcze na pewno z poprzednich zarządów, firmy, którejś z firm audytorskich, które wskazywała na rząd wielkości, ale ani... naprawdę szczegółów, szczegółów nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Nie pamięta pan, nie pamięta pan cyfr, liczb?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#GrzegorzMaj">No, bardzo trudno mi powiedzieć, panie przewodniczący. To był dokument chyba z roku 2004 czy 2005, więc, proszę mi wybaczyć, to już sześć lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Mam przed sobą pismo z 25 stycznia 2007 r. kierowane do pani Anny Cendrowskiej podpisane przez pana dotyczące możliwości wdrożenia wideoloterii na rynku polskim. I w tymże piśmie pisze pan, cytuję: Wiadomo, że opodatkowanych jest tylko 30 tys. terminali – mówimy o jednorękich bandytach – reszta, czyli 100 tys., do 120 tys., czyli około 85% terminali, jest nielegalnych, nie płacą żadnego podatku. Ogólną liczbę terminali nisko hazardowych ocenia się w Polsce na ok. 120 do 150 tys.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PosełBartoszArłukowicz">Proszę powiedzieć, na jakiej podstawie pan takie zdanie skierował do Ministerstwa Finansów, na podstawie jakich analiz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#GrzegorzMaj">Tak jak powiedziałem, to zdanie było skierowane na podstawie tych analiz, które wtedy były w spółce, tej firmy audytorskiej, to było podstawą. Ja nie miałem innej podstawy do tego, żeby stwierdzić arbitralnie, jednoosobowo, że taka jest skala. Taki był dokument w spółce firmy audytorskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Jaka to firma audytorska i gdzie możemy odnaleźć ten dokument?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#GrzegorzMaj">Z tego, co pamiętam, to była firma Deloitte i ten dokument jest w Totalizatorze Sportowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Mówiący o tym, że skala szarej strefy sięga 85%?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#GrzegorzMaj">No, pan przewodniczący ma przed sobą dokument. Mi się trudno do tego odnieść. Natomiast tam były wskazane...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">No, podpisany przez pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#GrzegorzMaj">Tak, tam były wskazane te szacunki. Podpisany przeze mnie trzy lata temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Proszę mi powiedzieć, powiedział pan, że był pan dyrektorem departamentu prawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#GrzegorzMaj">Przez pewien okres czasu, tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#GrzegorzMaj">...pełniłem obowiązki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Pełnił pan obowiązki dyrektora departamentu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PosełBartoszArłukowicz">Czy zapoznał się pan – bo słyszałem w pana słowie wstępnym, ale chciałbym się utwierdzić – czy zapoznał się pan z umową z firmą GTECH?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#GrzegorzMaj">Nie, ponieważ umowa z firmą GTECH była objęta klauzulą poufności, więc żeby zapoznać się z tym dokumentem, trzeba było mieć wyrobiony dostęp do informacji poufnych. Dlatego też jakby ja, zanim, dopóki nie miałem wyrobionego tego certyfikatu, nie miałem prawa z takim dokumentem się zapoznać. Dlatego też jakby ze strony działu prawnego kwestią tej umowy i udziałem w spotkaniach zajmował się radca prawny, którego obowiązuje tajemnica wykonywa... tajemnica radcowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Proszę powiedzieć w takim razie, bo w tym samym piśmie stwierdza pan, znowu cytuję: W trakcie badań Totalizatora Sportowego nad możliwością wprowadzenia wideoloterii na polskim rynku przeanalizowano aspekty prawne związane z obowiązującą do 2009 r. umową totalizatora z amerykańską firmą GTECH na obsługę systemu on-line.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PosełBartoszArłukowicz">To jest w piśmie podpisanym pana nazwiskiem. Kto przeanalizował tą umowę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#GrzegorzMaj">Radca prawny, którego obowiązuje tajemnica zawodowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">A jak się nazywa ten radca prawny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#GrzegorzMaj">To był chyba pan Bartłomiej Bieleninnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Bieleninnik?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#GrzegorzMaj">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Proszę odpowiedzieć mi na pytanie następujące: Czy kiedykolwiek rozmawiał pan z przedstawicielami firmy GTECH?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#GrzegorzMaj">Nigdy nie rozmawiałem z przedstawicielami firmy GTECH w cztery oczy czy w jakikolwiek tego typu sposób. Uczestniczyłem w dwóch, może trzech spotkaniach z przedstawicielami firmy GTECH, ale były to spotkania robocze w ramach kontaktów, jakie miała spółka, która ma podpisaną umowę ze swoim partnerem biznesowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">A gdzie te spotkania się odbywały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#GrzegorzMaj">Te spotkania, panie przewodniczący, to jest trzy lata temu, zapewne, jeżeli się odbywały, to najprawdopodobniej odbywały się w siedzibie spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Ale nie może pan wykluczyć, że gdzie indziej też?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#GrzegorzMaj">No, nie, na pewno się nie odbywały, szanowny panie pośle, w żadnym nieoficjalnym miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Powiedział pan w słowie wstępnym, że nie jest pan przekonany co do tego, że realizatorem kontraktu na wideoloterie byłaby firma GTECH, że nie do końca jest pan przekonany o tym.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PosełBartoszArłukowicz">W tym samym piśmie podpisanym przez pana z dnia 25 stycznia skierowanym do Ministerstwa Finansów stwierdza pan następujące słowa: Stwierdzono, że warunki obowiązującej umowy z GTECH praktycznie uniemożliwiają przeprowadzenie przetargu na dostawcę systemu wideoloterii, czyli wybrania najbardziej optymalnego dostawcy. W tych warunkach Totalizator Sportowy jest poniekąd skazany na zakup systemu od GTECH, a konkretnie kanadyjskiej firmy SPIRO należącej do tej korporacji.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#PosełBartoszArłukowicz">No, to jak to w końcu było? To byliście skazani na GTECH czy nie byliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#GrzegorzMaj">To jest tak, panie przewodniczący, że to są, trzeba rozróżnić dwie kwestie. Z jednej strony to są kwestie oprogramowania czy systemu, ale z drugiej strony to są kwestie związane ze sprzętem. Jeżeli popatrzymy na rachunki kosztowe, to gros rachunków kosztowych to są kwestie sprzętu, i tutaj co do tego jakby nie mam przekonania, tak, nie mam... W tym przekonaniu moim teraz utwierdza mnie też to, że – tak jak powiedziałem – dzisiaj Totalizator Sportowy realizuje zakłady na wyścigach konnych nie na systemie firmy GTECH.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Nie, ja doprecyzuję pytanie. W słowie wstępnym powiedział pan, że jest... nie jest pan przekonany co do tego, że realizację inwestycji wideoloterii poprzez Totalizator Sportowy musiałaby robić firma GTECH. Jednocześnie w piśmie z dnia 25 stycznia 2007 r. stwierdza pan, że: Totalizator Sportowy jest poniekąd skazany na zakup systemu od GTECH.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#GrzegorzMaj">Tak, systemu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">No więc które zdanie jest...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#GrzegorzMaj">...systemu informatycznego, panie przewodniczący. Bo cały system wideoloterii czy gier tego typu składa się z kilku elementów. Jednym elementem i jakby najdroższym w tym wszystkim są automaty, i to jest najbardziej kosztowny element. Drugim elementem jest system informatyczny, który te automaty obsługuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Czyli na dostawcę systemu obsługującego maszyny w wideoloterii byliście skazani na GTECH?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#GrzegorzMaj">Tak mogło wynikać z tych analiz prawnych, o których mówiłem. Natomiast też chcę powiedzieć jeszcze jedną rzecz, panie przewodniczący, że Zarząd Totalizatora Sportowego w tamtym okresie próbował renegocjować tą umowę. I często na przykład przy konkretnych grach ta renegocjacja była skuteczna o tyle, że w stosunku do kwot wyjściowych zarząd uzyskiwał korzystniejsze o kilkanaście, kilkadziesiąt milionów warunki finansowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Nie, nie, próbuję dojść do... jeszcze z tym zdaniem jednak – rozumiem, że renegocjacje i nowe warunki – stwierdził pan, że Totalizator Sportowy jest skazany na zakup od firmy GTECH. Proszę odpowiedzieć, czy jest to pana zdanie, czy usłyszał pan to zdanie od radcy prawnego o nazwisku Bartłomiej Bieleninik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#GrzegorzMaj">No, tak jak powiedziałem, to nie mogło być moje zdanie na podstawie mojej analizy tej umowy, ponieważ nie miałem takiej możliwości, żeby tą umowę analizować. Zresztą, z tego, co pamiętam, opinii prawnych na temat tej umowy było kilka czy kilkanaście i one nie musiały być koniecznie jednoznaczne, tak. Jeżeli większość wskazywała w ten sposób, jak cytuje pan przewodniczący, to w tym dokumencie zacytowano tą, która jest jakby najczęściej wskazywana przez prawników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Zdanie wcześniej w tym samym piśmie stwierdza pan, że warunki obowiązującej umowy uniemożliwiają przeprowadzenie przetargu na dostawcę systemu wideoloterii. Co pan rozumiał w słowie: system, maszynę czy obsługę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#GrzegorzMaj">Jako system... to znaczy... Szanowny panie przewodniczący, pan cytuje pewien kontekst, ja nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Nie, nie, cytuję całe zdanie. Nie chcę pana absolutnie wprowadzić w błąd. Mogę przeczytać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#GrzegorzMaj">System wideoloterii w tym przypadku to jest... najprawdopodobniej chodzi o oprogramowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">A przeprowadzaliście analizę finansową, kto najtaniej mógłby dostarczyć maszyny do wideoloterii, czyli urządzenie bez systemu, no bo już wiemy, że w systemie byliście skazani na GTECH, a kto mógłby dostarczyć najtańsze maszyny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#GrzegorzMaj">Szanowny panie przewodniczący, taką analizę wykonuje się na etapie realizacji studium wykonalności, nie na etapie przygotowania propozycji, które umożliwiłyby dokonanie pewnych zmian w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#GrzegorzMaj">Natomiast, jeżeli chodzi o wycenę, która jest, która znajduje się w tej dokumentacji, to ta wycena była dokonana na podstawie wielu źródeł informacji. Bo to jest tak, że jeżeli przygotowujemy projekcję finansową i osoba, która ją przygotowuje, zwraca się z pytaniem: Jest pozycja pod tytułem automat do wideoloterii. Ile on kosztuje? Więc ani ja, ani nikt inny z członków zespołu takiej wiedzy nie posiada. Zwracamy się do działu sprzedaży spółki. Dział sprzedaży występuje, np. do państwowego operatora szwedzkiego, czeskiego, do operatora z innego kraju, z prośbą o wskazanie kosztu automatu, który spełniałby – i myślę, że to jest najbardziej istotne – określone funkcjonalności. Bo to jest też tak, że to nie są automaty czy nie były automaty o takiej samej cenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">No, dobrze, to doprecyzujmy. Wiedzieliście, że na podstawie analizy umowy, analizy prawnej tej umowy z GTECH-em jesteście skazani na GTECH w przypadku obsługi systemu, zaś nie przeprowadziliście wyceny potencjalnego zakupu maszyn do wideoloterii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#GrzegorzMaj">Oczywiście, że przeprowadziliśmy wycenę, ale na potrzeby przygotowania projekcji dla Ministerstwa Finansów, nie na potrzeby realizacji studium wykonalności, panie przewodniczący. To jest zasadnicza różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">I ostatnie pytanie. Czy kiedykolwiek pan bądź pracownicy totalizatora byli szkoleni przez firmę GTECH?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#GrzegorzMaj">Nigdy nie byli szkoleni przez firmę GTECH.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">W tym samym dokumencie – kończąc, panie przewodniczący – stwierdza pan, że to pismo, to studium wykonano na podstawie materiałów oraz informacji uzyskanych podczas wizyt i prezentacji, i rozmów w siedzibach firm wiodących producentów wideoloterii na świecie, SPIRO z amerykańskiej firmy GTECH, na podstawie opracowania pana – mogę przekręcić nazwisko, bo jest niepolskojęzyczne – Tadas Visgirda, GTECH Corporation, a także konferencji GTECH Corporation: Wpływy struktury podatkowej na wyniki wideoloterii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#GrzegorzMaj">Już panu odpowiem, panie przewodniczący. Napisaliśmy tak dlatego, że podstawą do tych projekcji był dokument Totalizatora Sportowego z datą styczniową 2006 r., czyli poprzedniego zarządu, gdzie była przygotowana analiza na temat wideoloterii. I ta analiza była przygotowana, na str. 1 była jakby lista dokumentów, udziału w konferencjach itd., które były podstawą do zrobienia tego dokumentu. To nie w tamtym okresie odbywały się te rzeczy, o których mówimy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Ale ja zadałem pytanie: Państwo byliście szkoleni przez GTECH?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#GrzegorzMaj">Nie.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#GrzegorzMaj">Panie przewodniczący, proszę sięgnąć, proszę poprosić Totalizator Sportowy, ponieważ powinien być tam dokument ze stycznia 2006 r., czyli na długo przed, w którym znajduje się analiza na temat wideoloterii przygotowana dla poprzedniego zarządu na podstawie tych faktów, o których mówi pan przewodniczący. I tam, na tej liście, na pierwszej stronie będzie kilkadziesiąt konferencji, kilkadziesiąt publikacji, kilkadziesiąt spotkań z różnymi operatorami na świecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Czyli takie spotkania się odbywały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#GrzegorzMaj">Ale nie w czasie, kiedy ja pracowałem w Totalizatorze Sportowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">A, czyli nie w czasie, kiedy pan pracował, ale jak pracowali inni, to pracownicy totalizatora byli szkoleni przez GTECH.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#GrzegorzMaj">Szanowny panie przewodniczący, nie mam podstaw, żeby to w sposób autorytatywny stwierdzić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Bo stwierdza to pan w swoim piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#GrzegorzMaj">...ponieważ odbyło się to przed moją pracą w Totalizatorze Sportowym. Jeżeli na str. 1 dokumentu pod nazwą: Przygotowanie analizy na temat wideoloterii znajduje się lista dokumentów, na podstawie których to przygotowano, książek, opracowań, publikacji, spotkań i udziału w konferencjach, to najprawdopodobniej osoba, która dla poprzedniego zarządu to przygotowywała, przeszła taką ścieżkę przygotowania tego materiału. Natomiast nie było to w okresie mojej pracy w Totalizatorze Sportowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Ale to pan podpisał to pismo.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#PosełBartoszArłukowicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#GrzegorzMaj">Ale, panie przewodniczący, jeżeli... pozwolę się odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#GrzegorzMaj">Panie przewodniczący, bardzo bym prosił nie tworzyć takiego wrażenia, że przygotowano dokument po szkoleniu w firmie GTECH. Tak jak powiedziałem, korzystaliśmy z materiałów przygotowywanych również przez poprzednie zarządy. Jednym z tych materiałów był materiał, o którym mówi pan przewodniczący. Jednakże nie odnosi się on do okresu 2006–2007 prac nad ustawą, tylko odnosi się on do analizy przygotowanej na potrzeby poprzedniego zarządu i dotyczy tego okresu. Tak że to bardzo bym prosił, żeby nie mylić tych dwóch rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę, pan poseł Urbaniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PosełJarosławUrbaniak">Dzień dobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#GrzegorzMaj">Dzień dobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Może byśmy wrócili jednak i tak po kolei, i jak rzeczywiście było. Czy pan napisał projekt ustawy, który przez pana prezesa Kalidę trafił do pana ministra Banasia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#GrzegorzMaj">Szanowny panie pośle, już odpowiedziałem dwukrotnie dzisiaj na to pytanie, i w tym również w słowie wstępnym. Jeżeli pan poseł chce jeszcze zaspokoić swoją wiedzę, to powtórzę po raz trzeci chyba, czwarty łącznie z moim wystąpieniem, że nie byłem autorem tego projektu, a jeżeli chodzi o, czy to był pan prezes Kalida czy nie, to powinien pan poseł mieć w dokumentacji komisji, że pan Jacek Kalida był prezesem spółki Totalizator Sportowy dopiero od jesieni 2006 r., a nie w czerwcu czy w lipcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Ale też, no, odpowiadając na pytanie posła, pana posła Neumanna, stwierdził pan, że w momencie gdy w maju 2006 r. został pan zatrudniony w totalizatorze, ten projekt nie był jeszcze gotowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#GrzegorzMaj">Ale, szanowny panie przewodniczący, bardzo bym prosił o zwrócenie uwagi panu posłowi, który zadaje pytanie z tezą. Odpowiadałem panu posłowi Neumannowi, że nie wiem, i nie wiedziałem, nic na temat jakiegokolwiek projektu, który wtedy mógł być w Totalizatorze Sportowym, więc bardzo bym prosił o to, żeby nie sugerować tego rodzaju odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Ponieważ pan już odpowiedział, no to moja reakcja tutaj jest niezasadna.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">To jaka była pana wiedza w momencie, kiedy… na temat tego projektu? Z jednej strony pan go nie pisał, wie pan, że go jeszcze nie było, to kiedy on powstał i gdzie. To pan pracował w departamencie prawnym, no, w księgowości chyba nie pisano tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#GrzegorzMaj">Szanowny, szanowny panie pośle, skoro nie widziałem tego projektu i nie posiadam wiedzy na jego temat, to w jaki sposób mógłbym panu przekazać inną informację czy ją uściślać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Zupełnie pan nie posiadał, jest dla pana zaskoczeniem, że taki…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#GrzegorzMaj">Nic mi na ten temat, nic mi na ten temat nie wiadomo, szanowny panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">No to wróćmy do firmy GTECH. To co pan wie o umowie między firmą GTECH i Totalizatorem Sportowym? Bo w swobodnym zdaniu pan mówił, że pan nie zna tej umowy, a kolega wykazał, że pan ma dość szeroką wiedzę na temat warunków, jakie są zawarte w tej umowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#GrzegorzMaj">Szanowny panie pośle, tak jak już odpowiadałem wcześniej, nie miałem prawa znać umowy z firmą GTECH, ponieważ była objęta klauzulą poufności. Dopuszczenia do takiej, do takiej klauzuli poufności nie posiadałem jeszcze, w związku z czym decyzja była taka, że musi od strony prawnej ją przeanalizować osoba, która jest objęta tajemnicą zawodową. A przypomnę, że w Polsce adwokaci i radcowie, adwokatów i radców prawnych obowiązuje tajemnica zawodowa, więc ja formułując jakiekolwiek zdanie w jakimkolwiek piśmie, które wychodziło na zewnątrz czy było kierowane do Ministerstwa Finansów czy do innej instytucji, polegałem na zdaniu radcy prawnego, który w zakresie, w takim, w jakim mógł, nie łamiąc tajemnicy zawodowej, przekazał mi taką wiedzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">No i właśnie o to pytam. Pan odpowiada trochę z boku.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#PosełJarosławUrbaniak">Rozumiem, pan twierdzi, że ze względu na to, że nie miał pan dostępu do informacji poufnych treści czy nie czytał pan oryginału umowy, natomiast ja pytam o pana wiedzę na temat tej umowy, pośrednią. Rozumiem, że pan uzyskał wiedzę pośrednią. Posługiwał się pan nią w oficjalnej korespondencji służbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#GrzegorzMaj">Tylko w takim zakresie, szanowny panie pośle, w jakim było to potrzebne do prac zespołu i możliwe ze względu na tajemnicę spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">A czy słyszał pan o tym, że któryś z pracowników Totalizatora Sportowego wówczas proponował przeprowadzenie przetargu na urządzenia do wideoloterii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#GrzegorzMaj">Nic mi na ten temat nie wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Że został zwolniony z pracy też pan nie wiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#GrzegorzMaj">Szanowny panie pośle, byłem pełnomocnikiem zarządu do spraw organizacyjno-prawnych i dyrektorem działu prawnego, a nie prezesem Zarządu Totalizatora Sportowego ani członkiem zarządu. Miałem swój zakres obowiązków i swój zakres odpowiedzialności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Ja też parę lat mam i za każdym razem gdy zwalniano pracownika, nie obyło się bez działu prawnego, ale widocznie w totalizatorze jest inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#GrzegorzMaj">Szanowny, szanowny panie pośle, spółka pod nazwą Totalizator Sportowy zatrudnia obecnie chyba około 800 osób i posiada na umowach zlecenia 1700 kolektorów fizycznych na podstawie umowy analogicznej jak umowa o pracę. Proszę mi wybaczyć, że poszczególnej osoby naprawdę można nie znać, zwłaszcza że prace, tak jak powiedziałem, tego zespołu były na tyle intensywne, że wymagały zaangażowania często po 16 i 20 godzin na dobę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Ale pan również nie widział konieczności przeprowadzenia przetargu na sprzęt, oprogramowanie i licencję dotyczące wideoloterii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#GrzegorzMaj">Szanowny panie pośle, uważam zawsze, że tam, gdzie jest możliwość, żeby Skarb Państwa mógł oszczędzać i zarabiać, tam zawsze trzeba to robić, natomiast nigdy nie stwierdziłbym tak: że nie trzeba przeprowadzać przetargu. Nie moim zadaniem było analizowanie, czy będzie potrzebny przetarg czy nie. Proszę odróżnić dwie kwestie: przygotowanie analiz, opracowań, uzasadnienia ekonomicznego do danego projektu, a kwestię związaną z realizacją projektu biznesowego. Realizacja projektu biznesowego to jest zupełnie inna kwestia i wtedy dokonuje się analiz prawnych, możliwości prawnych, analiz finansowych, dokonuje się badania rynku, badań marketingowych i szeregu innych działań, które trwają bardzo długi okres czasu. Więc to są zupełnie dwie różne kwestie, szanowny panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Tak, być może.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#PosełJarosławUrbaniak">To ja pozwolę sobie przytoczyć fragment pisma podpisanego przez pana. Ja się dziwię temu, co przed chwilą pan mówił, bo ten cytat już był: Stwierdzono, iż warunki obowiązującej umowy z GTECH praktycznie uniemożliwiają przeprowadzenie przetargu na dostawcę systemu wideoloterii. To jest pana pismo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#GrzegorzMaj">Szanowny, szanowny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">I o to pytałem. Czy takie było pana stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#GrzegorzMaj">Tak, więc ja…więc ja panu, więc ja panu odpowiedziałem. No, nie mogło być takie moje stanowisko, skoro nie miałem możliwości przeanalizowania tej umowy. Mojego… o moje zdanie dotyczące tego, czy przetarg byłby przeprowadzany czy nie, nikt mnie nie pytał, bo pyta się osoby, które posiadają wiedzę, czyli analizują umowy. I powiem, i powtórzę po raz kolejny, że czymś innym jest przygotowanie projekcji finansowych, które są potrzebne na potrzeby prac zespołu nowelizującego, a zupełnie innym etapem jest realizacja projektu biznesowego. To są zupełnie dwie różne kwestie. I proszę mi wierzyć, że nie da się w ciągu 3–2 miesięcy przygotować tak ogromnego projektu, jak, jak wideoloterie czy inne o podobnej skali inwestycyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Jest pan subtelny jak nurek delficki, tylko ja mam takie pytanie: Dlaczego tych uwag pan nie zawarł w tym piśmie, tylko stwierdza jednoznacznie, że umowa z GTECH uniemożliwia przeprowadzenie przetargu i firma Totalizator Sportowy jest skazana na współpracę z korporacją GTECH? A przecież to są pana słowa, pana cytaty. One nie są obarczone przypisami, uwagami, że prawdopodobnie, że patrząc na to biznesowo, a nie formalnie, prawnie. Pan stwierdza jednoznacznie, koniec, kropka. Teraz pan mówi, że trzeba rozróżnić różne aspekty. Tam nie ma aspektów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#GrzegorzMaj">Szanowny panie pośle, wielokrotnie podczas prac tej Komisji, zanim jeszcze pojawiłem się dzisiaj, użył pan wobec mnie sformułowań, które są obraźliwe, naruszają moje dobre imię. Kiedyś, jeszcze 100 lat temu, takie kwestie regulował kodeks Boziewicza, dzisiaj, niestety, nie obowiązuje, zresztą dotyczył on ludzi honorowych. Miałem to powiedzieć w innym miejscu, ale chcę powiedzieć teraz, że po raz kolejny próbuje pan używać wobec mnie tego typu sformułowań. Chciałbym pana zapewnić, że na pewno tą kwestię rozstrzygniemy, z tym że polem już nie będzie komisja i pana zaproszenie mojej osoby, ale moje zaproszenie pana na salę sądową. I bardzo bym prosił pana, żeby pan w dalszym ciągu nie insynuował żadnych tego typu kwestii. Staram się jak najbardziej rzetelnie odpowiadać na państwa pytania, ale bardzo proszę, żeby, żeby pan mnie nie obrażał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">A w którym miejscu ja pana obrażam? Mam wrażenie… w drugą stronę.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#PosełJarosławUrbaniak">Panie przewodniczący, jaki jest kierunek zadawania pytań i oskarżeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę, pan ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Ja tylko pana proszę o rzetelną i prawdziwą odpowiedź na pytanie. To są cytaty z pana pisma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#GrzegorzMaj">Szanowny panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Teraz pan mówi zupełnie co innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#GrzegorzMaj">Szanowny panie pośle, jeżeli zwróci pan uwagę na to, co mówię, to powtarzam panu po raz trzeci tą samą rzecz, czyli, po pierwsze, czymś innym jest przygotowywanie dokumentów na potrzeby prac zespołu, a czymś innym realizacja projektu biznesowego. Wtedy dokonuje się pogłębionych analiz prawnych i analiz finansowych. Wykazałem panu w poprzednich wypowiedziach, że jeżeli chodzi o projekt pod nazwą wideoloteria, to jest kilka elementów tego projektu. Jednym elementem jest system informatyczny, innym elementem są automaty, które są do tego potrzebne, trzecim elementem są badania marketingowe, żeby określić grupę docelową. I to wszystko dokonuje się na kolejnym etapie. Na tym etapie na podstawie większości analiz prawnych, które wtedy były, sformułowano takie zdanie. I ja uważam, że to zdanie na tamtym etapie i na podstawie tych opinii, które zespół posiadał, było podstawą, żeby zawrzeć to zdanie w takim piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">A do etapu biznesowego pan przeszedł kiedyś?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#GrzegorzMaj">Nie. Szanowny panie pośle, zakończyłem moją pracę w Totalizatorze Sportowym 2 kwietnia. Nigdy nie realizowałem żadnego projektu biznesowego w tym zakresie. Zresztą ustawa nie weszła w życie, a projektami biznesowymi, z drugiej strony, zajmowali się zupełnie inni ludzie. I przypomnę, że w spółce Totalizator Sportowy pracowało ponad 800 osób, więc na pewno miałby się kto takim projektem biznesowym zająć, a na pewno nie realizował... nie realizowałbym tego ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę, pan marszałek Stefaniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Po tym, co pan powiedział do posła Urbaniaka, to mnie troszeczkę strach obleciał przed zadawaniem pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#GrzegorzMaj">Proszę się absolutnie nie obawiać, panie marszałku. Bardzo sobie cenię kulturę i delikatność pana marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">To chciałem zapytać w takim razie, bo pan mówił o pomówieniach w swoim słowie wstępnym, które pana dotyczyły. Co pan uważa za pomówienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#GrzegorzMaj">Szanowny panie marszałku, takich rzeczy można by znaleźć kilkanaście. Pierwsze tego typu pomówienia pojawiły się w 2007 r. w artykułach jednego z dziennikarzy. I jeżeli państwo... zresztą macie państwo tą wiedzę, ponieważ macie państwo dokumenty i macie państwo zeznania świadków, którzy już do tej pory stawali, żadna z tych rzeczy się nie potwierdziła, stąd można traktować je jako pomówienie. Jednym z takich pomówień jest np. to, że w porozumieniu czy za wsparciem pana Przemysława Gosiewskiego realizowaliśmy ustawę. Kolejnym pomówieniem jest to, że ja napisałem w jakiś niejasny sposób tą ustawę. Jeszcze kolejnym pomówieniem jest stwierdzenie, które mówi, że wspólnie z prezesem Kalidą zamykaliśmy usta urzędnikom w Ministerstwie Finansów, kiedy stawała zresztą przed państwem pani dyrektor Anna Cendrowska, która absolutnie zaprzeczyła takim twierdzeniom. Więc mam podstawę pełną do tego, żeby stwierdzić, że takie sformułowania były wprost pomówieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Uspokoił mnie pan, bo ja do gazet nie pisałem w życiu.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">A w prasie przedstawiono pana jako eksperta komisji sejmowych. Czy mógłby pan zdradzić, w których komisjach pan doradzał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#GrzegorzMaj">W wielu, w wielu, szanowny panie marszałku. Jeżeli mogę, od 2003 r. biorę udział w pracach sejmowych komisji w związku z ustawami dotyczącymi zawodów prawniczych i zawodów regulowanych. Jeszcze jako student bardzo aktywnie zaangażowaliśmy się wraz z komisją studiów prawniczych Parlamentu Studentów RP w pracę nad ustawą o adwokaturze, radcach prawnych i notariacie. Zorganizowaliśmy kilkadziesiąt konferencji naukowych, sympozjów, spotkań na terenie całej Polski, gdzie przekonywaliśmy do tego rozwiązania. I stąd na zaproszenie sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w imieniu komisji studiów prawniczych, która na podstawie ustawy o szkolnictwie wyższym była upoważniona do reprezentowania wszystkich studentów prawa, brałem przez trzy lata udział w pracach tejże komisji, później podkomisji, która zajmowała się ściśle tym projektem, senackiej komisji ustawodawstwa i praworządności i praktycznie do tej pory co pewien czas sejmowe komisje zasięgają również mojego zdania w tym zakresie. Do tej pory sejmowa komisja sprawiedliwości, jeżeli chodzi o zawody prawnicze i inne, również komisja „Przyjazne Państwo”. Miałem być przyjemność goszczonym przez pana przewodniczącego Mirosława Sekułę, jeżeli chodzi o projekt ustawy dotyczący zmiany Kodeksu postępowania cywilnego w zakresie umożliwienia młodym ludziom wykonywania zawodu prawnika. Również byłem proszony przez Senat, przez dzisiejszego pana ministra sprawiedliwości o przedstawienie propozycji Stowarzyszenia Fair Play w zakresie zawodu asesora sądowego i zmian w ustawie o ustroju sądów powszechnych. Natomiast, kończąc, oczywiście też poza tymi... bardzo często Ministerstwo Sprawiedliwości, jeżeli są projekty, które obejmują ten zakres, zwraca się z prośbą o przedstawienie naszego zdania w tej materii i oczywiście takie opinie, takie opinie przedstawiamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">A podjął pan jakąś aplikację prawniczą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#GrzegorzMaj">Szanowny panie marszałku, trudno byłoby mi sobie wyobrazić robienie aplikacji prawniczej, kiedy dla samorządów zawodowych byłem jednym z głównych przeciwników wtedy. Zresztą z drugiej strony jeszcze na studiach prawniczych zapowiedziałem sobie taką rzecz, że nie robię tego dla siebie i nie robię tego po to, żeby ktoś później powiedział, że otworzyłem zawody prawnicze po to, żeby wykonywać aplikację. I dlatego nigdy nie starałem się o to, żeby odbywać aplikację prawniczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Ja się bardzo zdziwiłem, jak pan odpowiadał, że pan jako dyrektor działu prawnego w totalizatorze nie miał dostępu do umowy z firmą GTECH na obsługę totalizatora, jako dyrektor departamentu czy działu prawnego. I nie znał pan tej umowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#GrzegorzMaj">Znaczy ta umowa, ta umowa, panie marszałku, była objęta klauzulą poufności i żeby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">A kto ją objął tą klauzulą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#GrzegorzMaj">Ach, to już wiedza poprzedników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">To też tajemnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#GrzegorzMaj">Znaczy, podejrzewam, że ona była objęta klauzulą poufności przy podpisywaniu po prostu tej umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">A czy pan miał... jaka pana wiedza była na temat funkcjonowania totalizatora i rynku hazardu w Polsce w momencie, gdy pan został doradcą zarządu tej spółki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#GrzegorzMaj">Szanowny panie marszałku, nigdy nie byłem doradcą tej spółki. Tak jak powiedziałem, byłem pełnomocnikiem zarządu ds. organizacyjno-prawnych. Zajmowałem się kwestiami prawnymi, a drugą z głównych kwestii, którą wtedy mi powierzono, była współpraca ze związkami zawodowymi i to był jeden z głównych i bardziej pochłaniających obszarów, które zresztą znakomicie wspominam. Tak że nie byłem nigdy doradcą. Jeżeli chodzi o moją wiedzę na temat tej spółki, przychodząc do firmy, ta wiedza była bardzo znikoma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">A czy pana do pracy przyjmował prezes Kalida?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#GrzegorzMaj">Nie, pan prezes Kalida nie był wtedy prezesem zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Tak na wstępie słuchając pana swobodnej wypowiedzi, miałem takie wrażenie, że czytam materiały dostarczane do Ministerstwa Finansów przez lobbystów reprezentujących firmę GTECH. Czy pan znał te materiały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#GrzegorzMaj">Nie, absolutnie nie znam tych materiałów, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Bo one się tak jakby pokrywały ze sobą. A w 2006 r. media donosiły... ja już aż się boję zadawać pytania, bo jak pan powiedział, że tych dziennikarzy pan poda do sądu, to żeby sam się nie zamieszać w coś, ale w 2006 r. media informowały – zdaje się, że tygodnik „Newsweek” – że pan prezes Kaczyński spotkał się m.in. z panem i panem Kalidą. I czy wyznaczył wam wtedy jakieś zadanie w Totalizatorze Sportowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#GrzegorzMaj">To tak na początek, panie marszałku, nigdy pan premier Jarosław Kaczyński nie spotkał się ze mną, więc trudno, żeby mi wyznaczał jakieś zadania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">A czy przed podjęciem pracy w totalizatorze pracował pan w jakiejś innej spółce związanej z branżą hazardową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#GrzegorzMaj">Nigdy nie pracowałem w żadnej spółce związanej z branżą hazardową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Kilka dni temu jeden ze świadków powiedział komisji, że w latach 2006–2007 w Totalizatorze Sportowym pracowała grupa ekspertów zajmujących się rynkiem hazardu w Polsce. Osoby te cieszyły się zaufaniem rządu. Czy mógłby pan podać nazwiska tych osób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#GrzegorzMaj">Panie marszałku, byli to eksperci totalizatora, byli to eksperci Totalizatora Sportowego. Myślę, że w dokumentach totalizatora ta informacja jest. Ale jeżeli pan marszałek pozwoli, kierując się słowami pana przewodniczącego, że efekty tej... że ta komisja może być dla wielu jak granat rzucony w szambo, nie chciałbym, żeby ochlapała tych ludzi, którzy są naprawdę znakomitymi i oddanymi ekspertami. Absolutnie nie znajdzie pan tam osób, którym można by cokolwiek powiedzieć, że z czymś mają związek poza tym, że pracowały czy współpracowały z Totalizatorem Sportowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">To znaczy, jest pewien problem, bo, widzi pan, komisja, w moim przekonaniu, jest powołana nie tylko po to, żeby dociekać, powołana jest, żeby dociekać, ale nie tylko po to, żeby komuś stawiać zarzuty czy stawiać go w świetle jakichś zarzutów, ale również w świetle pokazania o prawidłowości jego postępowania. I dlatego my dociekamy. Często są to tak i jest to taki odbiór, że, powiedzmy, kogoś próbuje się zamieszać w jakąś czy postawić w niewłaściwym świetle w trakcie jego prac. I dlatego też, jeśli pan pozwoli, to zapytam o nazwiska ekspertów, którzy wchodzili w skład zespołu powołanego w totalizatorze, zespołu prac nad…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#GrzegorzMaj">Pewnie wszystkich…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Myśmy używali stwierdzenia: projektu ustawy, pan z kolei powiedział, że to były uwagi do ustawy, ale bez względu na to to była praca w tym obszarze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#GrzegorzMaj">Pewnie wszystkich nazwisk nie wymienię, ale te, które pamiętam, to była pani, to była pani Wysoczyńska, była pani Pazderska, pani Romaniuk, pan Zyga, pan Marzec, był też pan Szczepkowski. Tak że to były takie nazwiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Pan w listopadzie 2006 r. właśnie, w listopadzie 2006 r. został powołany do zespołu pracującego nad projektem nowelizacji ustawy o grach i zakładach wzajemnych. Czy wie pan, co stało się z projektem dostarczonym wcześniej ministrowi Banasiowi, tym, o którym wspomina notatka Przemysława Gosiewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#GrzegorzMaj">Nie wiem, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Na tym etapie dziękuję, nie mam pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dokładnie 10 minut.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę, pani poseł Kempa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Widzi pan, panie przewodniczący, jakie mam wyczucie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Podziwiam pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PosełBeataKempa">Proszę pana, chciałam zapytać o taką rzecz, kontynuując właściwie wątek pana marszałka Stefaniuka. Bardzo często… utarło się takie powiedzenie, stwierdzenie, że właśnie tenże projekt, którego pan nie zna, Totalizatora Sportowego był, był przedmiotem prac rządu Jarosława Kaczyńskiego. Bardzo często, ostatnio również wśród… jeden z publicystów uzna… użył takiego stwierdzenia. Czy pan, jako osoba, która brała udział w zespole, który opracował nową ustawę, potwierdza ten fakt, że właśnie tenże projekt Totalizatora Sportowego był projektem wiodącym, na podstawie którego opracowano nowy projekt ustawy hazardowej za rządów Prawa i Sprawiedliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#GrzegorzMaj">Szanowna pani poseł, nie mogę tego potwierdzić, ponieważ projektem wyjściowym, do którego myśmy się odnosili, był projekt przedstawiony przez Ministerstwo Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PosełBeataKempa">Zatem takie twierdzenie jest zwykłym kłamstwem. Pan… jako członek tego zespołu, w którym pan pracował…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#GrzegorzMaj">Szanowna pani poseł, musiałbym porównać obydwa projekty. Natomiast, tak jak powiedziałem, no, nie mam podstaw do twierdzenia, żeby było inaczej, niż powiedziałem wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PosełBeataKempa">Jasne.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#PosełBeataKempa">Chciałam jeszcze zapytać o pracę w zespole, ponieważ w pewnych analizach pojawiały się różnego rodzaju anonimy, które były przedstawiane, ja tutaj mówię o szefowej tego zespołu pani Annie Cendrowskiej, że ona jako jedyna sprzeciwiała się propozycjom Totalizatora Sportowego. Czy pan może coś na ten temat powiedzieć, jaka była atmosfera pracy, w jaki sposób państwa poglądy były uwzględniane i w jakim zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#GrzegorzMaj">Atmosfera tego zespołu była, no, bardzo twórcza i bardzo dynamiczna. Znaczy, to jest tak, że spotkania odbywały się dosyć często, często, jeżeli chodzi o… jeżeli porównać to z zakresem materiału, który np. myśmy mieli do przygotowania na, na posiedzenia tego zespołu. Natomiast to absolutnie nie było tak, zresztą mówiła o tym pani Cendrowska, że totalizator miał jakieś zdanie wiodące czy mógł, czy ja, czy ktokolwiek mógł cokolwiek nakazać. My mogliśmy prosić o wysłuchanie, przedstawialiśmy swoje propozycje. Jeżeli nie zyskiwały one akceptacji zespołu, informowaliśmy o tym zarząd, zarząd dalej albo informował o tym ministerstwo skarbu. Tak że nie było tutaj żadnych kwestii, o których jest mowa chociażby w tej słynnej analizie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PosełBeataKempa">Czy przypomina pan sobie, żeby jakiekolwiek wnioski do tej ustawy, które np. były przez zespół przyjęte, aby one wykraczały przez… poza zakres tzw. założeń do ustawy, które każdocześnie zakreśla minister konstytucyjny, który zawiadamia premiera o przystąpieniu prac nad taką ustawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#GrzegorzMaj">Nie sądzę. Tego zakresu pilnował przewodniczący zespołu, w jego imieniu pani dyrektor Anna Cendrowska, więc nie stwierdziłbym, że to miało miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PosełBeataKempa">Uhm.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#PosełBeataKempa">Czyli wcześniej pan powiedział, że też mogło być tak, że szefowa zespołu państwa prosiła o opracowanie jakichś kwestii, czyli na zasadzie takiej jakby ekspertów traktowała państwa w tej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#GrzegorzMaj">To, to dokładnie w ten sposób, w ten sposób to wyglądało. Jeżeli np. byśmy przedsta… mieli inne zdanie w danej kwestii czy jakby wskazywaliśmy, że dane rozwiązanie może wyglądać inaczej, to w tym przypadku pani dyrektor Cendrowska prosiła nas o to, żeby przygotować takie uzasadnienie czy przygotować taki materiał, który by to twierdzenie uzasadniał. I dokładnie w ten sposób postępowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PosełBeataKempa">Czyli praca miała w zasadzie charakter, można powiedzieć, twórczy bardziej na zasadzie doradztwa z państwa strony niż na zasadzie narzucania koncepcji ze strony Totalizatora Sportowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#GrzegorzMaj">No, trudno mówić o narzucaniu koncepcji, pani poseł, skoro byliśmy gośćmi, a nie członkami tego zespołu – to też jakby chciałbym wyraźnie powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PosełBeataKempa">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#GrzegorzMaj">Nie byliśmy członkami tego zespołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PosełBeataKempa">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#GrzegorzMaj">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Koniec pytań, tak, pani poseł?</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">W takim razie skończyliśmy pierwszą turę.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">15 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#komentarz">(Przerwa)</u>
          <u xml:id="u-286.5" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-286.6" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę, rozpoczyna pan poseł Wassermann.</u>
          <u xml:id="u-286.7" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Chciałem pana zapytać, czy kiedykolwiek projekt dotyczący wideoloterii wszedł w fazę realizacyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#GrzegorzMaj">W Totalizatorze Sportowym projekt biznesowy pod nazwą wideoloterie nigdy nie był, według mojej wiedzy, nigdy nie wszedł w żadną fazę realizacyjną, ponieważ warunki ustawowe na to nie pozwalały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy zna pan propozycje Totalizatora Sportowego zgłaszane do projektu ustawy, który był procedowany przez Platformę Obywatelską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#GrzegorzMaj">Znaczy... tak, panie pośle, ponieważ, przygotowując się do dzisiejszego spotkania z państwem, poprzez stronę internetową państwa komisji, na stronie państwa komisji jest dokument z 13 maja, dokument z Ministerstwa Skarbu Państwa, i dokument z Totalizatora Sportowego z 12 maja 2009 r., który zawiera propozycje obecnego Zarządu Totalizatora Sportowego, i te propozycje w wielu punktach są zbieżne. W kwestii wideoloterii są nawet dalej idące, ponieważ zakładają obniżenie podatku dla wideoloterii do 20%, a nie tą stawkę progresywną, którą myśmy proponowali, czyli od 20 z dojściem do 30%. To jest dokument na stronie państwa Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PosełZbigniewWassermann">A jeśli chodzi o proces kontrolny nad wideoloteriami, który w tej propozycji Platformy jest zgłoszony. Zwrócił pan na to uwagę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#GrzegorzMaj">Nie, szczerze mówiąc, nie analizowałem tego szczegółowo, ponieważ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Sugestie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#GrzegorzMaj">...jakby chciałem tylko sprawdzić, na ile te propozycje obecnego zarządu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Różnią się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#GrzegorzMaj">...totalizatora są zbieżne. Akurat zwróciłem uwagę na tą dotyczącą wideoloterii, wiedząc, że będzie ta materia państwa interesować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę, pan poseł Neumann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PosełSławomirNeumann">Proszę pana, jakie były przyczyny wycofania się z prac zespołu w Ministerstwie Finansów przez pracowników Totalizatora Sportowego w grudniu 2006 r.? Co było przyczyną tego kroku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#GrzegorzMaj">Te przyczyny były szczegółowo opisane w piśmie Zarządu Totalizatora Sportowego do pani minister finansów pani Zyty Gilowskiej i w tym piśmie, które znajduje się również w państwa posiadaniu, ponieważ jest na stronie Komisji, te przyczyny są szczegółowo wskazane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PosełSławomirNeumann">A poza pismem mógłby pan powiedzieć o klimacie tego, tych spotkań i wycofania państwa? Czy to wiedza pana jest tylko z tego pisma czy też z pracy w tym zespole?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#GrzegorzMaj">No, oczywiście też z pracy w tym zespole.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PosełSławomirNeumann">A mógłby pan opisać to swoimi słowami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#GrzegorzMaj">Tak jak już zresztą mówiłem tutaj wcześniej, uważaliśmy, że tempo tych prac jest takie, że nie pozwala na rzetelne, na rzetelne przedstawianie i uzasadnianie poszczególnych punktów. To nie chodziło tylko o to, że Totalizator Sportowy nie miał czasu na to, żeby uzasadniać swoje propozycje, ale i te, które były w trakcie procedowania, nie zawierały tych projekcji finansowych czy prawnych. Stąd obawialiśmy się, że, no, ten sposób procedowania doprowadzi do tego, że to będzie wadliwy projekt. A tak jak mówiłem w swoim wystąpieniu i też wynika jakby z mojego doświadczenia legislacyjnego, jeżeli projekt jest niedopracowany na etapie przygotowania jakby projektu do dalszych prac legislacyjnych, czyli w tym przypadku nie jest przygotowany w Ministerstwie Finansów, to później na etapie dalszych prac, zwłaszcza prac sejmowych, no, może on przybrać zupełnie inny kształt i nieść za sobą zupełnie inne konsekwencje niż te, które zakładał projektodawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PosełSławomirNeumann">Ale czy tylko tempo prac było problemem, który państwo zgłaszali i który spowodował wycofanie się z tego zespołu, czy jeszcze inne zapisy związane z samą ustawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#GrzegorzMaj">Również dlatego, że Ministerstwo Finansów wtedy, że... wtedy nie uwzględniało tych propozycji Totalizatora Sportowego. I to nieuwzględnianie gdyby, powiedzmy, występowało na takiej zasadzie, że z jednej strony Totalizator Sportowy zgłasza swoją propozycję, która jest uzasadniona i opisana, a z drugiej strony ministerstwo przedstawia argument w postaci innej analizy czy innego opracowania, który mówi, że rzeczywiście na przykład jest błąd czy coś zostało źle powiedziane, opisane, czy że rozwiązania na świecie są inne, no, to wtedy inaczej, wtedy ten spór jest merytoryczny. A jeżeli ta dyskusja jest na zasadzie argumentów i powiedzenia, że nie, ponieważ nie, no, to wtedy oczywiście mamy wątpliwość dlaczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PosełSławomirNeumann">Czyli rozumiem, że Ministerstwo Finansów po prostu negowało państwa, przez państwa przedstawiane analizy i te wszystkie biznesplany, które pokazywaliście, i mówiło: nie, bo uważamy inaczej. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#GrzegorzMaj">Nie, tak nie można powiedzieć, ponieważ nie dotyczyło to, po pierwsze, wszystkich propozycji. Po drugie, to nie był spór na zasadzie takiej, że, nie wiem, totalizator coś próbował wymóc na ministerstwie, ministerstwo opierało się temu wymogowi i dlatego mówiło: nie. Nie, to nie na takiej zasadzie. Dokładnie na takiej, o jakiej mówiłem panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PosełSławomirNeumann">Czyli ten główny spór dotyczył jakich zapisów między Ministerstwem Finansów a państwem, które spowodowały to, że uznaliście, bo tak to można było zrozumieć, że wycofaliście się dlatego, że był brak realizacji wstępnych założeń dotyczących tej nowelizacji, które miały otworzyć Totalizatorowi Sportowemu nowe możliwości i nowe kierunki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#GrzegorzMaj">Tak i....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PosełSławomirNeumann">Czego ten spór dokładnie dotyczył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#GrzegorzMaj">...tak uważaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#GrzegorzMaj">I ten spór dotyczył – tak jak powiedziałem już – dotyczył dwóch rzeczy. Sposobu procedowania. Uważaliśmy, że to jest za szybko, że ten projekt nie jest dobrze przygotowywany w sensie takim, że jest odpowiednia ilość czasu na przygotowanie analiz i opracowań. A z drugiej strony też jakby te spory merytoryczne dotyczyły nie tylko tych kwestii, które wprost mówiły o totalizatorze. Ale kiedy mówiliśmy o wyrównaniu rynku – jeszcze bez projekcji finansowych ze strony ministerstwa – ministerstwo nie było pewne co do dopłat dla automatów o niskich wygranych, co do dopłat dla innych sektorów rynku, co do podniesienia opodatkowania, co do systemu monitorującego, który miał monitorować automaty o niskich wygranych, loterii audioteksowych, tego artykułu, o którym mówiłem, że przy propozycji ministerstwa mógłby zamknąć możliwość funkcjonowania własnej sieci sprzedaży przez Totalizator Sportowy. Tak że to był już cały szereg tego typu kwestii. Z tym że dlatego totalizator występował do pani minister i występował do ministra skarbu, że – tak jak powiedziałem na początku – nie byliśmy członkiem tego zespołu, żeby przekonywać innych, żeby w drodze głosowania razem z nami przegłosowali panią dyrektor Cendrowską czy kogoś, tylko byliśmy w charakterze gościa. I dlatego później odnosiliśmy się do tych innych instancji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PosełSławomirNeumann">Bo tam żeście państwo zarzucili, że właśnie to jest niedostosowanie do przepisów, tych nowych przepisów do planów biznesowych totalizatora. Rozumiem, że te plany biznesowe dotyczyły wprowadzenia obniżenia podatku dla wideoloterii, tak...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#GrzegorzMaj">Nie, generalnym planem biznesowym było zwiększenie przychodów spółki Totalizator Sportowy. Nie przypominam sobie żadnego planu Zarządu Totalizatora Sportowego pod nazwą: wiemy, że za trzy miesiące czy za cztery miesiące wprowadzamy wideoloterie, dlatego już musimy mieć takie zapisy. Ponieważ prace nad jakimkolwiek projektem biznesowym rozpoczyna się w tym momencie, kiedy są do tego przesłanki ustawowe, kiedy jest taka możliwość ustawowa. Dotyczy to spółek Skarbu Państwa. Kiedy nie ma takich przesłanek, nie rozpoczyna się takich prac, ponieważ to jest, no, wydatkowanie pieniędzy w próżnię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PosełSławomirNeumann">Chce pan mi powiedzieć, że nie proponowaliście zapisów zmniejszających opodatkowanie dla wideoloterii jako totalizator? To nie były wasze pomysły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#GrzegorzMaj">Nie, no, oczywiście, panie pośle, ale to są dwie różne rzeczy. Czymś innym jest propozycja – i to też jakby dobrze, że pan zadał to pytanie, ponieważ chcę wyjaśnić – czymś innym jest umożliwienie przez Ministerstwo Finansów poprzez zmiany w ustawie prowadzenia danego segmentu rynku, a czymś innym jest zupełnie później jego wykonywanie. Bo później na przykład zgodę w przypadku wideoloterii na to, żeby wprowadzić wideoloterie w Polsce, to zarząd musi przygotować cały szereg projekcji finansowych, prawnych, musi przygotować bardzo szczegółowy biznesplan, wyceny, analizy rynku, badania marketingowe itd. Po zaakceptowaniu tego przez zarząd musi uzyskać na to zgodę rady nadzorczej. Po uzyskaniu rady nadzorczej Ministerstwo Finansów musi się zgodzić dwukrotnie w tym przypadku. Po pierwsze, musi się zgodzić na prowadzenie danej gry, czyli na każdorazową grę, która byłaby w tym automacie, minister finansów musi wyrazić zgodę. A z drugiej strony na ten wydatek powyżej 50 tys. zł zgodę musi wyrazić i minister finansów, i minister skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PosełSławomirNeumann">Tą ścieżkę znamy, bo to już była wielokrotnie opowiadana.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#PosełSławomirNeumann">Natomiast ja bym chciał dobrze pana zrozumieć. To znaczy, że obniżaliście czy proponowaliście obniżkę podatku od wideoloterii z założeniem takim, że zastanowimy się za jakiś czas, a może będziemy to wprowadzać, czy mieliście pewną wizję, że jednak totalizator po to promuje to rozwiązanie, że jednak widzi w tym swój przyszły biznes? No bo teraz pan próbuje nam powiedzieć, że to była inna decyzja. Oczywiście, że inna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#GrzegorzMaj">Nie, ponieważ to była decyzja, panie pośle, to była decyzja na innym etapie. Wizje, cele i strategie określa zarząd spółki. I oczywiście, jeżeli byłaby taka możliwość, zarząd zakładał i zresztą każdy zarząd...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PosełSławomirNeumann">No właśnie o to pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#GrzegorzMaj">...każdy zarząd od 2003 r. zakładał, jeżeli będzie taka możliwość, jest to na tyle korzystne dla Skarbu Państwa, że będziemy chcieli to wprowadzić. Ale od tego, że mamy możliwość i będziemy chcieli to wprowadzić, do tego, że to realizujemy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PosełSławomirNeumann">To oczywiste, ale ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#GrzegorzMaj">...droga jest strasznie daleka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PosełSławomirNeumann">...o tą możliwość właśnie pytam. Czy państwo w pracy w tym zespole przedstawiliście tą swoją możliwość i te wyliczenia wstępne? Rozumiem, że to nie były biznesplany już takie szczegółowe, wstępne biznesplany czy wstępne wyliczenia przychodów z tej nowej gry i kosztów, które musi ponieść totalizator? Czy to było przedstawione na pracach tego zespołu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#GrzegorzMaj">Tak, oczywiście. Zresztą macie państwo część tej dokumentacji – nie wiem, czy całą – macie państwo w swoim posiadaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PosełSławomirNeumann">No i właśnie o to dopytuję. I czy do tych waszych wyliczeń, analiz Ministerstwo Finansów się odnosiło? Czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#GrzegorzMaj">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PosełSławomirNeumann">...tak jak pan powiedział, było powiedziane: nie, bo nie, czy były inne kontrwyliczenia, czy kontropinie, które by negowały tą waszą analizę finansową tego przedsięwzięcia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#GrzegorzMaj">Z tego, co pamiętam, wydaje mi się, że Ministerstwo Finansów oczywiście odnosiło się i kwestionowało, że niektóre wydatki są za duże, że niektóre przychody na którymś etapie mogą być zbyt optymistycznie założone. Natomiast wydaje mi się, że Ministerstwo Finansów nie przedstawiło tego w formie np. kontr– czy analogicznego opracowania, które wskazywałoby: nie, wasze jest przeszacowane, złe, ale jeżeli byłyby wprowadzone wideoloterie, to przy tym założeniu, które wy stawiacie, to wtedy koszty byłyby takie, przychody byłyby takie, dochód do budżetu byłby taki. Tylko było na zasadzie, że, powiedzmy, ta kwota jest przeszacowana albo ta jest niedoszacowana, natomiast nie na zasadzie np. sporu analityków finansowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PosełSławomirNeumann">Rozumiem. Zanegowano analizę bez podawania wstępnych własnych wyliczeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#GrzegorzMaj">No tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PosełSławomirNeumann">Tak można to przyjąć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#GrzegorzMaj">Tak można to, idąc daleko, przyjąć. Nie pamiętam dokumentu, który Ministerstwo Finansów przedstawiłoby jako tego typu pogłębione opracowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PosełSławomirNeumann">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#PosełSławomirNeumann">Chciałbym jeszcze dopytać w sprawie nie tyle umowy z GTECH-em, bo to nie w tym sensie chcę pytać. Ale pan wspomniał także w tym piśmie, że system operacyjny musiał być GTECH-u, bo to jak gdyby umowa, której pan nie zna, ale wie pan od radcy prawnego, że tak było zapisane: system operacyjny musiał być kupiony w firmie GTECH, nie maszyny. A czy orientował się pan, czy wasze analizy pokazywały...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#GrzegorzMaj">Nie wiem, czy maszyny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PosełSławomirNeumann">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#GrzegorzMaj">Nie wiem, czy maszyny, panie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PosełSławomirNeumann">Nie, mówię, maszyny nie, tylko mówię o systemie w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#GrzegorzMaj">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PosełSławomirNeumann">Ale czy orientowaliście się państwo, czy wasze analizy wskazywały na to, że ten system operacyjny, który zaproponuje GTECH jako jedyny, właściwie monopolista, dostawca, który, jesteście na niego skazani, będzie mógł być obsługiwany przez inne maszyny innych dostawców, czy tylko maszyny GTECH-u będą kompatybilne z tym systemem? Czy taka analiza była? Czy można było się pokusić o to, żeby mówić, że rzeczywiście inne maszyny będą też na tym systemie mogły pracować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#GrzegorzMaj">Nie, panie pośle, ponieważ to jest na tyle szczegółowa wiedza, że takie kwestie analizuje się już na etapie projektu biznesowego, a nie na etapie założeń i projekcji finansowych do prac nowelizacyjnych. To jest zupełnie inna praca i inny etap.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PosełSławomirNeumann">Ale ma pan świadomość tego, że takie założenie, nieprzyjęcie takiego założenia mogło całe analizy pewne wstępne wyrzucić w powietrze? Bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#GrzegorzMaj">Proszę pamiętać, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PosełSławomirNeumann">...to jest dość ważna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#GrzegorzMaj">...proszę pamiętać o tym, o czym mówiliśmy wcześniej, że, znając na przykład takie uwarunkowania, że przykładowo musiałby to być GTECH w zakresie systemu, czy na przykład zakładając, idąc daleko, że musiałyby to być również ich automaty, to zgodę wtedy na to, ustawa tylko dawała pewną możliwość, natomiast nie dawała zgody na realizację tego projektu, znając później te wszystkie uwarunkowania, które byłyby takie lub mogłyby być inne. Tak jak powiedziałem, dzisiaj Totalizator Sportowy ma system i kolektury do sprzedaży zakładów wzajemnych na wyścigach konnych i robi to w oparciu o inny system, nie GTECH-owski. Taką zgodę, znając wszystkie uwarunkowania, musiałaby wydać rada nadzorcza, minister skarbu państwa i minister finansów. Ustawa jedynie dawała taką możliwość. Skorzystanie z tej możliwości zależało w kolejności: zarządu, rady nadzorczej, ministerstwa skarbu dwukrotnie i Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PosełSławomirNeumann">Wiem, że wyścigi konne to jednak co innego niż wideoloterie i dlatego pytam, bo państwo przedstawiali pewne analizy. Jeżeli przyjmiemy, założymy typowo hipotetycznie w tej chwili, że system operacyjny działa tylko na maszynach GTECH-u, innych nie przyjmuje, to państwa możliwość negocjacji z tym dostawcą jest dość ograniczona, przyzna pan, jeżeli jest już monopolista wybrany. Czy nie należy tego ująć w analizach wcześniejszych? Bo państwo przedstawiali na zespole pewne symulacyjne założenia przychodów i też kosztów. Jeżeli wiemy, że zdolność negocjacyjna spółki jest żadna, bo umowa mówi, że tylko i tu możesz kupić, to ten dostawca, czując swoją pozycję, no, to jest naturalne w grze rynkowej, że tą cenę... nie będzie się bił o obniżenie tej ceny dostawca, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#GrzegorzMaj">W pewnym sensie ma pan rację, panie pośle. Tylko to jest też jeden z powodów, dla którego myśmy zwracali się do pani minister i do ministra skarbu, że tempo tych prac jest takie. Bo żeby przygotować tak bardzo głęboki dokument, o którym pan mówi, potrzeba wielomiesięcznej pracy. Jeżeli, trochę cofając się wstecz, nad ustawą o zawodach prawniczych, która nie zawiera żadnych rozwiązań technologicznych i innych, w Sejmie pracowaliśmy przez trzy lata, nad innymi projektami, które przygotowujemy, pracuje się przynajmniej kilkanaście miesięcy czy rok i są to dużo prostsze ustawy, to, żeby przygotować te wszystkie rzeczy, o których pan mówi, potrzeba zdecydowanie więcej czasu. I dlatego też Totalizator Sportowy właśnie sygnalizował ten problem Ministerstwu Finansów i ministerstwu skarbu. Natomiast takiego zagrożenia, że coś takiego mogłoby się wydarzyć, o czym mówi pan poseł, no, takiego zagrożenia nie było, ponieważ to była, tak jak powiedziałem, tylko tworzenie możliwości, natomiast do ich realizacji potrzebny był zupełnie inny etap i zupełnie inne... udzielenie kolejnych zgód korporacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PosełSławomirNeumann">A czy w marcu 2007 r. takie pogłębione analizy już w Totalizatorze Sportowym były, czy jeszcze nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#GrzegorzMaj">Na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PosełSławomirNeumann">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#GrzegorzMaj">Nie, ponieważ jeszcze jakby wtedy nie zakładano jeszcze tej, tych projekt... nie zakładano tej części biznesowej. Poza tym w marcu, tak jak już mówiłem, Totalizator Sportowy zrezygnował z udziału w tych pracach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PosełSławomirNeumann">Ale też w marcu odbyło się spotkanie u premiera Kaczyńskiego, gdzie pan premier w obecności wicepremiera Gosiewskiego, ministra Szałamachy i ministra Banasia... konkluzją z tego spotkania było to, że zespół pana Banasia ma przyjąć wasze postulaty, czyli wprowadzić niższe podatki od wideoloterii. Dlatego pytam, czy już w marcu mieliście te pogłębione analizy, żeby przekonać premiera – rozumiem, za pośrednictwem pana ministra Szałamachy – do tego, że wasze pomysły są dobre.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#GrzegorzMaj">Oczywiście te analizy były głębsze, ponieważ w miarę prac zespołu i w miarę tego, jak ministerstwo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PosełSławomirNeumann">One były, czy ich nie było, panie...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#GrzegorzMaj">Już odpowiadam. W miarę tego, jak ministerstwo na przykład prosiło o kolejne rzeczy, które wynikałyby z tego, myśmy ten materiał uzupełniali oczywiście i one były głębsze. Ten materiał wyjściowy, na który państwo spojrzą, z listopada, który był, a materiał, który jest w marcu, on jest oczywiście pogłębiony. To była książka na temat gier internetowych, interaktywnych, na temat reklamy, na temat dopłat, na temat gier, to był stosunkowo bardzo pogłębiony, to była bardzo pogłębiona analiza. Natomiast tych elementów, o których pan mówi, ona nie zawierała, ponieważ to nie był ten etap. A tak jak powiedziałem, totalizator zrezygnował w połowie marca, a ja nie miałem tej wiedzy i podejrzewam, że zarząd spółki też nie mógł mieć tej wiedzy, chyba że od pana ministra Szałamachy, że taki jest jakby kierunek rządu, żeby jednak te prace dalej kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PosełSławomirNeumann">Wie pan, znaczy, mnie zastanawia jedna rzecz. Przy nawet najprostszych biznesplanach czy najprostszych analizach robionych koszty są kluczowym punktem tych analiz i dziwi mnie, że nie pokuszono się w Totalizatorze Sportowym na przeanalizowanie dokładne tej umowy i też możliwości technicznych związanych z systemem operacyjnym, żeby te koszty w sposób rzetelny obliczyć. Bo z tego, co pan mówi, to zakładano, że kiedyś sobie to policzymy. No, ale wstępne założenie kosztów trzeba przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#GrzegorzMaj">Nie, szanowny panie pośle, myli się pan, ponieważ te wstępne założenia kosztów w tym materiale są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PosełSławomirNeumann">Także maszyn?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#GrzegorzMaj">I tak jak pan…Oczywiście. I przecież…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PosełSławomirNeumann">Także maszyn z GTECH-u?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#GrzegorzMaj">No, nie, nie maszyn z GTECH-u, ponieważ to było za wcześnie na to, żeby powiedzieć, że to będą maszyny, że to będą maszyny z GTECH-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PosełSławomirNeumann">No, ale nie sprawdziliście tego, proszę... O to właśnie pytam. Czy sprawdziliście to, że muszą to być maszyny z GTECH-u, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#GrzegorzMaj">Jeżeli powiem panu posłowi, w jaki sposób myśmy sprawdzili, np. ile takie maszyny kosztują, ponieważ tutaj w jednej z analiz, chyba w tej słynnej notatce CBA, jest kwota 19 tys. zł, a totalizator chciał kupić za 36 tys., to schemat tego był bardzo prosty. Jeżeli mamy pozycję pod tytułem koszt maszyn, to zespół zwracał się do działu swojego sprzedaży, a dział sprzedaży na podstawie kontaktów z firmą szwedzką, z państwową szwedzką firmą, czeską, duńską i inną prosił ich o podanie, ile taki, za ile oni, np. mają taki automat czy podobny automat, czy za ile u... tam można go kupić na podstawie tych umów współpracy, który by zawierał takie funkcjonalności. Bo to jest tak jak z kupnem samochodu trochę. Gdyby pan mi powiedział, proszę mi kupić samochód, to oczywiście ja mogę kupić panu samochód, jak pan dobrze wie, za 10 tys., ale używany…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PosełSławomirNeumann">Staram się sam kupować samochody dla siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#GrzegorzMaj">No tak, ale używany i może taki nie najlepszy, ale jeżeli by pan chciał mieć nowy z klimatyzacją i zawierający wiele innych opcji, no, to wtedy kosztowałby dużo więcej.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#GrzegorzMaj">I jeżeli mogę jeszcze jedno zdanie – wiem, że już ta część pana się wyczerpała – ale jeżeli mogę jeszcze jedno zdanie właśnie w kontekście, w kontekście tej wyceny. Zwróciłem uwagę na jeden fakt związany właśnie z podaniem tej kwoty. I jest taka część zdania, że jeżeli chodzi o automat do wideoloterii, że jest sprzedawany na polskim rynku za równowartość ok. 19 tys. zł. No, skoro nie ma wideoloterii w Polsce, to jak może automat do wideoloterii być sprzedawany na polskim rynku za 19 tys. zł? Skoro nie ma wideoloterii, więc, no, po co miałby być sprzedawany.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#GrzegorzMaj">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-364.3" who="#GrzegorzMaj">W anonimie mogło tak być.</u>
          <u xml:id="u-364.4" who="#GrzegorzMaj">No więc, chciałbym państwa, zwrócić państwa uwagę na ten fragment tej słynnej analizy już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PosełSławomirNeumann">Ostatnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PosełSławomirNeumann">Wiem, że nie był sprzedawany do wideoloterii automat. Rozumiem, że może był proponowany... na rynku. Mnie interesuje tylko to, czy mając informację, że od 19 do 36 tys. kosztuje automat, taka jest rozpiętość, państwo w swoich analizach przyjęli kwoty uśrednione pewnie, bo tak się najczęściej robi. Ale nie sprawdziliście, czy nie będziecie skazani na te automaty najdroższe. Rozumiem, tego sprawdzania, to sprawdzenie nie nastąpiło, czy system operacyjny GTECH-u będzie obsługiwał te tańsze automaty, czy tylko te swoje najdroższe? Bo, rozumiem, najdroższe były GTECH-u?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#GrzegorzMaj">To znaczy tu, szanowny panie pośle, to jedno zdanie, tu jest mowa nie o tych, które są oferowane do sprzedaży, ale analiza mówi wyraźnie o sprzedawanych. Natomiast w odniesieniu do tego, o czym pan mówi, to jeżeli system byłby, firma korzystałaby z systemu firmy GTECH, to na etapie rozmowy w ogóle o współpracy to Totalizator Sportowy, przynajmniej według mnie i mojej wiedzy prawnej, mógłby określić firmie GTECH wymagania, jakie musi spełniać ten system, czyli, że musi być np. kompatybilny z tymi automatami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Chciałbym wrócić najpierw do tej części finansowej, a później legislacyjnej. Powiedział pan, że sytuacja finansowa Totalizatora Sportowego się pogarszała, i ta biznesowa, i ta finansowa. To skąd miały pochodzić pieniądze na inwestycje w wideoloterie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#GrzegorzMaj">Tą kwestią, tą kwestią nie zajmował się zespół, tylko zarząd. Ale na podstawie mojej wiedzy chciałbym państwu jak najszerzej tą wiedzę przekazać. Inwestycja mogła być finansowana tak jak każda inna w zasadzie z trzech źródeł: mogła być finansowana ze środków własnych, ze środków zgromadzonych w kapitale i mogła być finansowana z kredytu. I ja nie wiem... Tu zresztą będą prezesi totalizatora z tamtego okresu, oni pewnie państwu szczegółowo wskażą, jaki był, jaki był pomysł. Natomiast przy tego typu, biorąc pod uwagę, w jaki sposób w innych krajach, w których wideoloterie były realizowane, w jakim czasie inwestycja o takich kosztach uzyskiwała stopę zwrotu, to np. dla banku przy zawieraniu umowy kredytowej była to umowa stosunkowo niższego ryzyka, więc np. kredyt na tę inwestycję można było wziąć, rozporządzili spłacanie w szybkim tempie przy przychodach z wideoloterii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">A jaka była wtedy, jak pan pracował w Totalizatorze Sportowym, zdolność kredytowa Totalizatora Sportowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#GrzegorzMaj">Oj, to, panie przewodniczący, nie posiadam takiej wiedzy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Nie wie pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#GrzegorzMaj">…ale spółka, która ma, generuje prawie 3 mld, prawie 3 mld obrotu, no i jest spółką Skarbu Państwa stuprocentową, wydaje mi się, że ma ogromne zdolności kredytowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Czy ta zdolność kredytowa była wystarczająca do tego, żeby zrealizować, znaczy, zainwestować w wideoloterie i jeszcze w Narodowe Centrum Sportu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#GrzegorzMaj">Trudno mi odpowiedzieć na to pytanie. Natomiast wydaje mi się, że można by... tę kwestię można rozstrzygnąć w taki sposób, że jeżeli inwestycja byłaby finansowana z kredytu – a przypomnę, że dochód do budżetu z tej inwestycji pojawia się w pierwszym roku – to finansowanie inwestycji z kredytu przy pojawiającym się dochodzie powoduje, że koszt jest... koszt inwestycji jest finansowany z kredytu, dochód jest przeznaczany np. na inwestycje sportowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">I teraz już chcę przejść do tego nurtu legislacyjnego. W czasie prac nad nowelizacją ustawy o grach losowych od dnia oficjalnego rozpoczęcia tych prac przez zespół pani premier Zyty Gilowskiej, tj. od 2 listopada 2006 r., do dnia skierowania projektu do uzgodnień międzyresortowych, czyli do 15 maja 2007 r., pojawiło się 13 różnych zapisów projektu ustawy. Czy to były różne projekty, czy to był... czy to były mutacje tego samego projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#GrzegorzMaj">To były mutacje tego samego projektu, dlatego że ten etap – znaczy, ja mogę mówić o etapie do połowy marca – to jeżeli na pierwszym spotkaniu był przedstawiony projekt wyjściowy, do tego projektu były zgłaszane propozycje i na kolejnych zespołach oczywiście te propozycje się mogły zmieniać, bo dochodziły analizy finansowe, dochodziły opinie np. poszczególnych departamentów Ministerstwa Finansów, to ten projekt był uzupełniany czy modyfikowany właśnie w oparciu o te propozycje. Tak że to były po prostu prace robocze i kolejny etap tych prac roboczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">A czy te poszczególne mutacje, jak pan potwierdził, czy one wchodziły w proces uzgodnień wewnątrzresortowych w ramach Ministerstwa Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#GrzegorzMaj">Z tego, co mi wiadomo, to w zakresie – i uważam, że to bardzo dobry sposób postępowania – że tam, gdzie np. dany zapis dotyczył późniejszego działania danego departamentu, to było to konsultowane z poszczególnymi komórkami. Ja pamiętam kwestię dotyczącą systemu, który obejmowałby kontrolą automaty o niskich wygranych, tego systemu informatycznego i wtedy na to posiedzenie byli zapraszani, był zapraszany dyrektor departamentu, który był odpowiedzialny za informatykę, właśnie po to, żeby powiedzieć, czy taki system jest możliwy, kiedy ministerstwo mogłoby go zrealizować, jakie powinien mieć funkcjonalności i jaki przede wszystkim powinien mieć zapis w ustawie, żeby ministerstwo mogło skutecznie później taki system zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Propozycja projektu ustawy do uzgodnień międzyresortowych z 14 maja, ta, którą zespół skierował na kierownictwo Ministerstwa Finansów, różniła się znacząco od tego, co 15 maja w wyniku decyzji kierownictwa ministerstwa zostało rozesłane do uzgodnień międzyresortowych. Jaka była przyczyna takiej nagłej, znaczącej może zmiany stanowiska Ministerstwa Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#GrzegorzMaj">Trudno mi, panie przewodniczący, na to odpowiedzieć, ponieważ 15 maja to jest już okres, kiedy nie byłem w Totalizatorze Sportowym. Tak że naprawdę trudno mi powiedzieć, jakie mogły być motywy tej decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">I nie miał pan również informacji, np. od pana ministra Banasia, czym była spowodowana ta nagła zmiana kierunku prac?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#GrzegorzMaj">Nie, ponieważ po okresie prac zespołu z panem ministrem Banasiem nie mieliśmy okazji nigdy się spotkać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">A kto z członków zespołu ds. nowelizacji ustawy był albo inicjatorem, albo pomysłodawcą czy zwolennikiem powrotu w projekcie ustawy właśnie z tego 15 maja 2007 r. do brzmienia tego art. 45 sprzed rozpoczęcia prac nad nowelizacją ustawy? Nie wie pan już?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#GrzegorzMaj">Nie mam pojęcia, bo – tak jak powiedziałem – to już było po okresie mojej pracy i po okresie mojego zainteresowania tą kwestią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Jeszcze chcę w tej turze dopytać. Czy w czasie prac legislacyjnych nad projektem ustawy o grach losowych Kancelaria Prezydenta RP przekazała, przekazywała stanowiska i propozycje zmian Totalizatora Sportowego do waszego zespołu do Ministerstwa Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#GrzegorzMaj">Nie, znaczy do naszego zespołu nie. Natomiast jeżeli pan przewodniczący spojrzy na to pismo z 22 grudnia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#GrzegorzMaj">…2006 r., to jakby tutaj zarząd wyraźnie sygnalizuje, że tą informację prześle do innych organów, do innych organów państwowych, więc jakby myśmy na zespole tego nie otrzymali, ponieważ akurat w tym posiedzeniu, ponieważ w jednym posiedzeniu grudniowym totalizator nie brał udziału ze względu na to właśnie, że zarząd zdecydował o wyjściu z tych prac. Totalizator powrócił dopiero w styczniu. Natomiast ta informacja nie była przekazywana, nie była przekazywana w trakcie prac zespołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">A jakie, dlaczego Totalizator Sportowy, pomimo że posiadał swoich przedstawicieli w zespole ds. nowelizacji ustawy, czyli w tym nazywanym zespołem pani premier Zyty Gilowskiej, dlaczego Totalizator Sportowy przekazywał swoje uwagi i propozycje za pośrednictwem Kancelarii Prezydenta RP, oprócz jak gdyby tych prac w zespole?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#GrzegorzMaj">Już odpowiem. Z takiej przyczyny, że dla Zarządu Totalizatora Sportowego było czymś zupełnie niezrozumiałym ze strony Ministerstwa Finansów, dlaczego ministerstwo nie chce uwzględnić propozycji, które w sposób oczywisty na podstawie analiz finansowych, mało tego, na podstawie doświadczeń innych krajów, które myśmy wykazywali, nie chce tego, żeby zaakceptować propozycje, które zwiększą wprost dochody budżetu państwa. I to było powodem tego, że zarząd skierował takie pisma i do ministra skarbu tego typu oficjalne pismo, i prawdopodobnie do kancelarii pana prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">A czy Totalizator Sportowy zgłaszał zastrzeżenia dotyczące tempa prac nad nowelizacją ustawy o grach losowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#GrzegorzMaj">Tak, to jest odzwierciedlone w tym piśmie, o którym rozmawiamy, z 22 grudnia 2006 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">A dlaczego te zastrzeżenia były podniesione przez Totalizator Sportowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#GrzegorzMaj">Tak jak powiedziałem, w ocenie Totalizatora Sportowego uniemożliwiały rzetelne przygotowanie tej ustawy, czyli takie, w których każda nowa propozycja, każdy punkt byłby poparty analizami funkcjonalnymi, prawnymi, finansowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję w tej turze.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę, pan przewodniczący Arłukowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Mam do pana kilka pytań jeszcze. Chciałem pana zapytać. Przed sekundą pan powiedział, że byliście państwo zdziwieni tym, że Ministerstwo Finansów nie chce przyjąć propozycji powodujących zwiększenie wpływów budżetowych, m.in. dlatego pisaliście do kancelarii Prezydenta. Chciałem się zapytać, jak pan się odniesie do słów właśnie z pisma z 22 grudnia podpisanego przez pana prezesa Kalidę, i tu cytuję: Podstawowym błędem w aktualnym procedowaniu projektu jest założenie, że sama zmiana ustawy automatycznie, niemal natychmiast spowoduje wzrost wpływu do budżetu. Tak się z pewnością nie stanie. Na przykład wdrożenie przez totalizator wideoloterii jest to koszt na samym początku ok. 200–300 mln euro. Dopiero po trzech do pięciu lat będą możliwe znaczne wpływy do budżetu. Identycznie w przypadku gier internetowych.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#PosełBartoszArłukowicz">To kiedy te wpływy miały się do budżetu pojawić według pana oceny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#GrzegorzMaj">Wpływy do budżetu, szanowny panie pośle, pojawiają się już w pierwszym roku, kiedy są wdrożone wideoloterie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Czyli uznaje pan za nieprawdziwe słowa napisane przez pana prezesa Kalidę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#GrzegorzMaj">Myślę, że są pewnym uproszczeniem, tzn. z jednej strony wpływy… Trzeba rozróżnić dwie kwestie: wpływów do budżetu i kwestię, kiedy inwestycja zaczyna, ma ten moment, kiedy zaczyna się zwracać, tak, kiedy poniesione nakłady zaczynają bilans, zaczynają się bilansować. Tak że myślę, że zastosowane tu jest po prostu pewne uproszczenie w tym względzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Ale pan wtedy pracował w totalizatorze, bo to jest 22 grudnia 2006 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#GrzegorzMaj">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">I znał pan to pismo, kiedy ono w ogóle było wysyłane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#GrzegorzMaj">Tak, najprawdopodobniej tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">To czemu pan nie zareagował na to, skoro pan miał inne zdanie, uważał pan, że wpływy będą od razu do budżetu i na podstawie jakich… może inaczej, czemu pan nie zareagował, mając wiedzę, że wpływy będą od razu, kiedy to pan prezes pisał do ministra finansów, że tak się z całą pewnością nie stanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#GrzegorzMaj">Szanowny panie pośle, pyta mnie pan o rzecz sprzed ponad trzech lat. Jest tu zastosowane pewne uproszczenie i no trudno mi się inaczej do tego odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">No, to jednoznacznie: Są to słowa prawdziwe czy nieprawdziwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#GrzegorzMaj">Myślę, że jest tutaj zastosowane uproszczenie, znaczy, nie można z całą pewnością stwierdzić, że są to słowa zupełnie nieprawdziwe, ale rzeczywiście jest to pewne uproszczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">A uproszczenie na czym polega?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#GrzegorzMaj">Uproszczenie polega na tym, że są połączone ze sobą dwie kwestie: dochodów do budżetu i przychodów i dochodów z inwestycji. I na tym polega różnica. Bo jeżeli pan przewodniczący zerknie na założenia do wideoloterii, które są w posiadaniu państwa komisji, to dochód do budżetu pojawia się już w pierwszym roku. I on narastająco wynosi: w pierwszym roku 50 mln zł, w drugim – 110 mln, w trzecim – 181. Łącznie przez projektowany okres wynosi 913,5 mln. Natomiast koszty rzeczywiście wynoszą, inwestycja przez okres trzech lat jest na minusie, w kolejnym roku zaczyna przynosić na tyle zysku, że zaczyna wykazywać jakby pozytywny zwrot. To są dwie różne kwestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">A może to jest tak, a może to jest tak, że faktycznie wpływy do budżetu stricte z wideoloterii by były – to jest to, o czym pan mówi – ale całościowe wpływy do budżetu z Totalizatora Sportowego uległyby zmniejszeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#GrzegorzMaj">Nie, panie pośle. To inwestycja w wideoloterii oczywiście byłaby jedną z inwestycji Totalizatora Sportowego, ale nie uległaby zmniejszeniu, ponieważ, jak dobrze pamiętam, wpływy z totalizatora nie uległyby zmniejszeniu... Jak dobrze pamiętam, w dokumentach Totalizatora Sportowego, w analizach z 2005, 2006 i 2003 r. chyba jest przeanalizowany ten element, czy gry na wideoloterii będą kanibalizować gry, które są prowadzone dzisiaj, czyli gry liczbowe i loterie pieniężne. I jest jasna informacja, że wideoloteria nie kanibalizuje gier Totalizatora Sportowego. A z drugiej strony ta kwestia jakby też była przedmiotem na tym etapie pytania do totalizatora szwedzkiego, jak, w jaki sposób tam wideoloterie wpłynęły na prowadzenie innych gier przez tamtego państwowego monopolistę. Tak jak mówię, wydaje mi się, że to było to uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Czy zgadza się pan – ostatecznie pytam, już ostatni raz o tą sprawę – czy zgadza się pan ze słowami pana prezesa Kalidy, że tak się z całą pewnością nie stanie, że wpływy do budżetu będą już od razu w pierwszym roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#GrzegorzMaj">Jeżeli zastosowalibyśmy w tym przypadku wykładnię literalną, to oczywiście nie mogę się z tym stwierdzeniem zgodzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#PosełBartoszArłukowicz">Kiedy powołano zespół wewnątrz Totalizatora Sportowego, którym pan kierował, do spraw wprowadzenia wideoloterii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#GrzegorzMaj">Pyta mnie pan o konkretną datę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">No, miesiąc przynajmniej, rząd wielkości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#GrzegorzMaj">No to z całą pewnością nastąpiło to albo tuż przed, albo w trakcie prac, w trakcie rozpoczęcia prac tego zespołu na potrzeby ministerstwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Czy to była druga połowa 2006 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#GrzegorzMaj">Nie wiem, to musiał być ostatni kwartał, skoro prace zaczęły się w listopadzie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#GrzegorzMaj">…to musiało być to mniej więcej na takim etapie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">A kto powołał ten zespół?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#GrzegorzMaj">Powołał go zarząd totalizatora uchwałą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Chciałem zapytać pana, jak pan się odniesie do słów z pisma z dnia 18 listopada 2009 r. podpisanego przez prezesa totalizatora, cytuję: Nie został powołany uchwałą zarządu żaden specjalny zespół do wdrożenia wideoloterii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#GrzegorzMaj">No, oczywiście, do wdrożenia wideoloterii z całą pewnością nie było powołanego żadnego zespołu, ponieważ zespół, o którym rozmawiamy, szanowny panie przewodniczący, to był zespół, który miał przygotować propozycje zmian do ustawy, a nie zespół, który miał wdrażać wideoloterie. To są dwie zupełnie różne kwestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Byłoby OK, gdyby nie to, że w piśmie z 17 września 2007 r. kierowanym do przewodniczącej rady nadzorczej, podpisanym piśmie przez pana prezesa Kalidę, jest zdanie, które znowu panu zacytuję: Efektem prac... Może inaczej: W tym celu został powołany wewnętrzny zespół zadaniowy, którym kierował pan Grzegorz Maj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#GrzegorzMaj">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Efektem prac w zakresie opracowanego modelu biznesowego jest dokument studium biznesowego projektu wideoloterii oraz gier internetowych i interaktywnych, które jest jedynie opracowaniem i podstawą do dalszych prac.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#PosełBartoszArłukowicz">To było to założenie do wprowadzenia wideo…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#GrzegorzMaj">Z jaką, z jaką datą, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">17 września 2007 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#GrzegorzMaj">No tak, ale to jest efektem, panie przewodniczący, no, to jest efektem prac zespołu od 2006 r. od listopada czy października do marca, kiedy totalizator brał udział w pracach tego zespołu. Natomiast przypomnę panu przewodniczącemu, że pismo jest datowane na listopad, na…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Wrzesień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#GrzegorzMaj">...wrzesień 2007, a ja nie byłem w Totalizatorze Sportowym od 2 kwietnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">To przypomnę, bo widzę, że pan jest bardzo precyzyjny, więc też być muszę. W związku z tym muszę zacytować całe zdanie, nie fragment. Myślałem, że przyspieszymy, ale widzę, że nie: Prace analityczne nad projektem wprowadzenia wideoloterii, nad projektem wprowadzenia wideoloterii totalizator wprowadził od drugiej połowy 2006 r. W tym celu został powołany wewnętrzny zespół zadaniowy, którym kierował pan Grzegorz Maj, obecnie niepracujący już w Totalizatorze Sportowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#GrzegorzMaj">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">W związku z tym prezes stwierdza, że został powołany zespół w celu wprowadzenia wideoloterii. Efektem prac w zakresie opracowania modelu biznesowego jest dokument studium biznesowego projektu wideoloterii. Czy jest to prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#GrzegorzMaj">Nie, nie jest to prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Czyli podważa pan słowa pana prezesa z dnia 17 września?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#GrzegorzMaj">Nie chcę podważać słów pana prezesa. Myślę, że pan prezes, że pan prezes bardzo mocno uogólnił, ponieważ materiał, o którym mówi, gry internetowe i ta druga nazwa, to był materiał przygotowywany na potrzeby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Mówimy o wideoloteriach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#GrzegorzMaj">Tak, to był materiał... materiał przygotowany na potrzeby zespołu w Ministerstwie Finansów był podzielony na kilkanaście elementów. Jednym elementem było studium związane z wideoloteriami, drugim – z grami internetowymi, trzecim – z kwestią reklamy. Tak że elementów tego było kilkanaście. I to był zespół, który miał przygotować opracowania na potrzeby prac ustawowych, a nie na potrzeby realizacji projektu pod nazwą wideoloteria. Myślę, że pan prezes po prostu bardzo mocno tutaj uogólnił tą kwestię i będzie miał okazję wyjaśnić państwu w trakcie spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Dlatego próbuję doprecyzować, gdzie i ile razy w pana ocenie pan prezes się pomylił. Doszliśmy już do dwóch razy. Pierwszy raz w piśmie do Ministerstwa Finansów, kiedy mówił o tym, że z całą pewnością tak się nie stanie, że wpływy z wideoloterii zwiększą wpływy budżetowe. To jest pierwsza pomyłka z 22 grudnia 2006. I pan prezes Kalida pomylił się także w pana ocenie w piśmie z dnia 17 września, kiedy to stwierdził, że został powołany zespół, którego celem było wprowadzenie projektu... wprowadzenie wideoloterii. Pan stwierdza, że tak nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#GrzegorzMaj">Jeżeli, jeżeli jest tam stwierdzenie rzeczywiście w tym dokumencie, że celem zespołu było wprowadzenie wideoloterii, to rzeczywiście pan prezes w tym zakresie musiał się pomylić, czego zresztą dowodzą też prace państwa komisji, bo zespół nie zajmował się tylko wideoloteriami, był to niewielki wycinek, a zajmował się kwestiami związanymi z przygotowaniem opracowań na potrzeby ustawowe. I nigdy... żadnych działań związanych z planem biznesowym pod nazwą wideoloterie nigdy ten zespół nie przeprowadzał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">No, żeby być dokładnym i z ostrożności po raz wtóry zacytuję to zdanie: Prace analityczne nad projektem wprowadzenia wideoloterii totalizator prowadził od 2006 pod kierownictwem pana Grzegorza Maja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#GrzegorzMaj">Więc tutaj jest pomyłka w tym zakresie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#GrzegorzMaj">Nie pracował zespół nad projektem w zakresie wprowadzenia, tylko w zakresie propozycji ustawowych, które umożliwiłyby, dałyby szansę na prowadzenie tego projektu od strony ustawowej, nie od strony biznesowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">No to mamy już drugą pomyłkę, w pana ocenie, pana prezesa.</u>
          <u xml:id="u-450.1" who="#PosełBartoszArłukowicz">W międzyczasie, w czasie przerwy próbowałem odnaleźć jakiekolwiek informacje na temat tego radcy prawnego. Wracam do pisma z dnia 25 stycznia 2007 r. pana Bartłomieja Bieleninika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#GrzegorzMaj">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Dobrze za… Bieleninik, dobrze zapisałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#GrzegorzMaj">...ninnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Jak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#GrzegorzMaj">...ninnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Bieleninnik?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#GrzegorzMaj">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">To źle zapisałem. Bieleninnik.</u>
          <u xml:id="u-458.1" who="#PosełBartoszArłukowicz">Przejrzałem bardzo dokładnie materiały z Totalizatora Sportowego. My nie dysponujemy tymi analizami prawnymi, na podstawie których stwierdził pan, że w tych warunkach totalizator jest skazany na zakup systemu od GTECH Corporation. Chciałbym zapytać, czy jest pan w posiadaniu tej analizy prawnej pana mecenasa radcy Bartłomieja Bieleninnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#GrzegorzMaj">Nie, szanowny panie przewodniczący, nie posiadam żadnej dokumentacji z totalizatora. Natomiast myślę, że państwo możecie się zwrócić do firmy i z tego, co dobrze pamiętam, takie analizy prawne na ten temat są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Uhm.</u>
          <u xml:id="u-460.1" who="#PosełBartoszArłukowicz">To proszę powiedzieć, co pan pamięta z tamtej analizy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#GrzegorzMaj">Prawnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#GrzegorzMaj">Oj, no, panie przewodniczący, to jest ponad trzy lata. Naprawdę nie jestem w stanie podać panu dzisiaj szczegółów poza tymi ogólnymi, o których rozmawialiśmy. To już minął zbyt długi okres czasu na…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">A czy pamięta pan to, że wedle tamtej opinii prawnej totalizator nie miał żadnej innej możliwości współpracy, tylko z GTECH-em, to, co pan ujął w tym piśmie, czy to dopiero przypomniało się panu w trakcie prac komisji i obserwacji tego, czym się zajmujemy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#GrzegorzMaj">Nie, no…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Chodzi mi o to, czy teraz pan sobie o tym przypomina…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#GrzegorzMaj">….jeżeli państwo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">…kiedy panu cytuję, czy pan ma świadomość w głowie tego, że tamta opinia tak mówiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#GrzegorzMaj">Już odpowiadam. Jeżeli państwo mają jakby podstawy i dokumentację do tego, żeby stawiać takie stwierdzenie, no, to oczywiście nie można temu zaprzeczać. Natomiast ja powiedziałem bardzo wyraźnie, że na tamtym etapie takiego kategorycznego stwierdzenia nie można postawić, ponieważ tych opinii prawnych było kilka. I jeżeli mogę powiedzieć, to mówiłem też o tym, że trzeba rozróżnić w tej kwestii, jak również w tych kwestiach prawnych, kwestię związaną z oprogramowaniem i kwestię związaną z automatami. Natomiast nie jest to wiedza moja na tyle kategoryczna, żebym mógł powiedzieć: tak, z całą pewnością to było w takiej analizie albo w takim dokumencie. Na to minął zbyt duży okres. Natomiast chciałbym jak najbardziej pomóc komisji, żeby tą sprawę w zupełności wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">A czy otrzymał pan ten... jaki to certyfikat zabraniał panu dostępu, dokładnie jaki certyfikat zabraniał panu dostępu do umowy z GTECH-em?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#GrzegorzMaj">Dostępu... certyfikat dostępu do informacji poufnych, niejawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Poufnych, niejawnych.</u>
          <u xml:id="u-472.1" who="#PosełBartoszArłukowicz">A kiedy pan uzyskał ten dostęp?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#GrzegorzMaj">Powiem szczerze, że wniosek o dostęp do informacji złożyłem chyba zaraz po przyjściu, zaraz po przyjściu do pracy. Tam trwała procedura, która jest tam wielomiesięczna...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Też ją przechodziliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#GrzegorzMaj">...jest wielomiesięczna i w mojej, w którejś z poprzednich prac jakby nie interesowałem się później, czy mam tą klauzulę, czy nie, ponieważ nie było mi to potrzebne w dalszej pracy. Pełniłem obowiązki dyrektora działu prawnego przez kilka miesięcy do momentu wdrożenia schematu obsługi prawnej. Później kierował tym ktoś inny. Więc po tym okresie nie było mi to potrzebne. Natomiast zainteresowałem się tym w mojej poprzedniej pracy, licząc na to, że skoro jest mi potrzebny, będę go mógł uzyskać z totalizatora, skoro już raz tą procedurę wyrabiałem. Okazało się, że totalizator niestety nie zakończył dla mnie tej procedury związanej z dostępem do informacji niejawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">No właśnie, czyli to była procedura wewnątrz totalizatora czy to była ta procedura…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#GrzegorzMaj">Tak, to była…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">...którą nadają służby państwowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#GrzegorzMaj">Nie znam się na tyle na ustawie o dostępie do informacji niejawnych, ale tą procedurę przeprowadzali, przeprowadzał wewnątrz, przeprowadzali właściwi pracownicy, ale ona też wiązała się z zapytaniem np. urzędu miasta czy jakieś przeprowadzenie jakiegoś wywiadu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Zostawmy to. W sumie to nie jest podstawą tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-480.1" who="#PosełBartoszArłukowicz">Proszę powiedzieć, czy czynił pan starania, aby zapoznać się jednak z umową z GTECH-em, wewnątrzfirmową oczywiście. Czy zwracał się pan do prezesa, że jako szef działu prawnego chciałby pan ją poznać, że ma pan wątpliwości, musi pan opiniować, a nie zna pan umowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#GrzegorzMaj">Nie, ponieważ, tak jak powiedziałem, do tej sprawy był skierowany prawnik, który nie musiał posiadać, nie musiał posiadać takiej klauzuli. I w zakresie, ten zakres…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Nie musiał posiadać takiej klauzuli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#GrzegorzMaj">Ponieważ jest zobligowany do tajemnicy zawodowej na podstawie ustawy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Radcostwa, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#GrzegorzMaj">...na podstawie ustawy o radcach prawnych. I w takim zakresie, w jakim ja potrzebowałem wiedzy w departamencie prawnym, tą jawną, którą on mi mógł przekazać, przekazywał. Zapewne, gdybym potrzebował wcześniej albo zarząd wymagał ode mnie szczegółowej wiedzy czy uczestniczenia w negocjacjach z GTECH-em, a w tych negocjacjach uczestniczył radca prawny, to zapewne jakby wymagałbym tego, żeby mi taką klauzulę przyznano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Cały czas mówimy o panu radcy Bartłomieju Bieleninniku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#GrzegorzMaj">No, nie, takie negocjacje, w każdych takich negocjacjach, odkąd jest ta umowa, to w każdych negocjacjach uczestniczą również prawnicy obydwu stron, to normalna praktyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Rozumiem. Ale ze strony totalizatora to rzecz oczywista.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#GrzegorzMaj">Ze strony uczest… ze strony totalizatora uczestniczyli też inni prawnicy również w tamtym okresie, tak że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Kto według pana wiedzy znał umowę, znał treść umowy w czasie, kiedy pan pracował tam, kiedy pan zajmował się sprawami prawnymi totalizatora, kto z pracowników totalizatora znam treść tej umowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#GrzegorzMaj">No, z całą pewnością musiał znać zarząd, z całą pewnością musiał znać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Cały zarząd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#GrzegorzMaj">No, uważam, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#GrzegorzMaj">Natomiast oczywiście musiał znać prawnik, który tą... negocjacjami i kwestiami tej umowy się zajmował, no i oczywiście inne osoby, które, które były związane jakby z realizacją tej umowy, ze współpracą z tą firmą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">A jakie to osoby? Pytam o stanowiska, nie o nazwiska. Kto...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#GrzegorzMaj">No, tak, nie wiem, dział sprzedaży czy dział gier. To już myślę, że to są pytania do zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Ostatnie pytanie. A do kiedy była zawarta umowa z firmą GTECH wedle pana wiedzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#GrzegorzMaj">Według mojej wiedzy, to jest chyba umowa 10-letnia, czyli ona będzie wygasać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Do kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#GrzegorzMaj">Do 2011 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Tak moja wiedza też mówi. Dlatego pytam.</u>
          <u xml:id="u-502.1" who="#PosełBartoszArłukowicz">W tym piśmie napisał pan, podpisanym przez pana, z dnia 25 stycznia, cytuję: W trakcie badań Totalizatora Sportowego nad możliwością wprowadzenia wideoloterii na polskim rynku przeanalizowano także aspekty prawne związane z obowiązującą do 2009 r. umową totalizatora z firmą GTECH.</u>
          <u xml:id="u-502.2" who="#PosełBartoszArłukowicz">Więc pytam o te rozbieżności. Tu pisze pan o 2009 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#GrzegorzMaj">Albo to jest pomyłka pisarska, albo na podstawie wiedzy z państwa Komisji i mediów ta umowa zawierała w sobie takie dwa etapy. Czyli inne uprawnienia i obowiązki stron były do 2009 r., a inne uprawnienia i obowiązki stron były między rokiem 2009 i 2011. Stąd mogło...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">A to skąd pan wie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#GrzegorzMaj">Na podstawie prac tej komisji i na podstawie doniesień medialnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Medialnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#GrzegorzMaj">No, też. No, inne uprawnienia i to jest normalna też praktyka jakby biznesowa, że strony na przykład sobie zastrzegają, że mają inny zakres praw...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Nie, ja to rozumiem. Pytam, skąd pan to wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#GrzegorzMaj">Tak jak powiedziałam, na podstawie prac tej Komisji, na podstawie doniesień medialnych. Wystarczy, panie pośle, dobrze przygotować się do spotkania z państwem, a starałem się to zrobić naprawdę jak najlepiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Znaczy, w czasie prac tej komisji nie padał rok 2009 jako termin zakończenia współpracy totalizatora z GTECH.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#GrzegorzMaj">Ale strona internetowa państwa komisji zawiera tony dokumentów i naprawdę jak ktoś chce się dobrze przygotować i się postara, to może do tego dojść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">I swoje dokumenty też pan przeczytał, które pan podpisywał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#GrzegorzMaj">No te, które były na tej stronie internetowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#GrzegorzMaj">To te, które znalazłem, a tam jest milion dokumentów. Tak, między innymi znalazłem...</u>
          <u xml:id="u-515.1" who="#GrzegorzMaj">I mam prośbę do pana przewodniczącego, jeżeli mogę w tym miejscu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#GrzegorzMaj">...do pana przewodniczącego o jednak wykreślenie mojego prywatnego numeru telefonu, który znajduje się w dokumentacji Komisji. Myślę, że to może być naruszenie ustawy o ochronie danych osobowych. Bardzo bym prosił o usunięcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Właściwie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#GrzegorzMaj">To nie jest nic przyjemnego odbierać czasem telefon o niestosownej porze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Ja to na pewno zrobię. Ale to jest w zasadzie prośba do tego, który nadesłał nam te informacje. Powinien je prawidłowo zanonimizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#GrzegorzMaj">Tak że bardzo bym prosił.</u>
          <u xml:id="u-521.1" who="#GrzegorzMaj">Panie przewodniczący, jeżeli mogę prosić o 5 minut przerwy, byłbym wdzięczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-522.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">10 minut przerwy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#GrzegorzMaj">5 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">10 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-524.1" who="#komentarz">(Przerwa)</u>
          <u xml:id="u-524.2" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę o zajęcie miejsc, zaraz zaczynamy.</u>
          <u xml:id="u-524.3" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Wznawiam posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-524.4" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Panie przewodniczący, czy pan skończył zadawanie pytań, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Mój czas mi minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Tak, no, minął, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-526.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-526.2" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Nie widzę jeszcze posła Urbaniaka, w związku z tym on w tej kolejce pauzuje.</u>
          <u xml:id="u-526.3" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę, pan marszałek Stefaniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Troszkę zaskoczył mnie pan przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-527.1" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Z poprzednimi świadkami mieliśmy łatwość, bo to były premier, były minister, to zwracaliśmy się: per panie premierze, panie ministrze, a do pana muszę mówić: panie świadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#GrzegorzMaj">No, niestety, przynajmniej jeszcze jakiś czas, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Premier Kaczyński, jak stawił się przed komisją, to na temat wideoloterii wyraził taką opinię, taki pogląd, że najpierw był zwolennikiem wideoloterii, ale jak przedstawiono mu ewentualność szkodliwości wideoloterii w Polsce, to się wycofał z tego pomysłu i był przeciwny wideoloteriom. Pan natomiast dziś cały czas wypowiadał się za wideoloterią. Czy pan podtrzymuje to stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#GrzegorzMaj">To jest tak, panie marszałku, że wszystko zależy od ustawodawcy, jaki model przyjmie ustawodawca. Ustawodawca może przyjąć model taki, że na rynku są wyłącznie automaty o niskich wygranych, i to jest jego decyzja. I wtedy ustawodawca reguluje ten rynek. Tak jak na przykład w innych krajach może to robić tak, że określa, ile tych automatów ma być, gdzie one są. Może zrobić tak, że są na tym samym rynku dwa produkty, czyli są automaty o niskich wygranych i są wideoloterie. I tak jak w którymś z krajów może to zrobić na takiej zasadzie, że one ze sobą współistnieją, konkurują ze sobą na rynku, działają razem. Decyduje o tym, że wideoloterie mogą być w konkretnych lokalizacjach, w innych automaty o niskich wygranych. I to również działa. A może też decydować w ten sposób, że na przykład nie ma niczego, tak. Czyli zabrania wszelkiego rodzaju tego typu rozrywki. To jest decyzja ustawodawcy. Jeżeli ustawodawca wtedy decydował o tym, że są automaty o niskich wygranych, ale stwarza możliwość poprzez ustawę wprowadzenia również wideoloterii i stwarza ją w spółce Skarbu Państwa, a – jak pokazują doświadczenia innych krajów europejskich – może to przynieść do budżetu bardzo znaczące wpływy, to w takim przypadku, kiedy ustawodawca przyjmuje tego typu rozwiązanie, to oczywiście jestem jego zwolennikiem. Bo wszystko, co przynosi wpływy do budżetu i jest pod kontrolą państwa, uważam, że jest dla tego państwa korzystne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Pan wiceminister Szałamacha zeznawał przed komisją, że to pan z ramienia Totalizatora Sportowego w latach 2006–2007 brał udział w pracach legislacyjnych preferujących preferencyjne przepisy dla wideoloterii. Oświadczył także, że był przekonywany przez totalizator o korzyściach dla budżetu i totalizatora z tytułu wprowadzenia tej gry. Kto dokonał wyliczeń niezbędnych wydatków na uruchomienie wideoloterii, w tym zakup automatów oraz systemu informatycznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#GrzegorzMaj">Jeżeli mogę, chciałbym połączyć dwie odpowiedzi w tej jednej. Tych wyliczeń oczywiście dokonali analitycy tego zespołu w Totalizatorze Sportowym. Natomiast chciałbym powiedzieć też, panie marszałku, ważną rzecz, bo, moim zdaniem, niekoniecznie można mówić w tym przypadku o preferencji wideoloterii w stosunku do automatów o niskich wygranych w kontekście tej propozycji. Mam nadzieję, że państwo mają albo będą mieć dokument w swoim posiadaniu, w którym według wyliczeń tych samych osób w Totalizatorze Sportowym – i to wyliczeń chyba, z tego, co pamiętam, niekwestionowanych przez Ministerstwo Finansów, przy tych propozycjach, które myśmy wtedy składali – to realny poziom opodatkowania automatów o niskich wygranych i wideoloterii był analogiczny. Oczywiście przewagą wideoloterii byłoby to, że to są gry bardziej atrakcyjne. No, z kolei minusem, że nie są zakorzenione na rynku. Natomiast przy tych wyliczeniach, które wtedy otrzymałem od analityków zespołu, realny poziom opodatkowania przy propozycjach Totalizatora Sportowego w kontekście opodatkowania automatów o niskich wygranych one były takie same.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">A zapewniając ze strony pana, że plany wprowadzenia wideoloterii były opłacalne, byłyby opłacalne dla budżetu, czy ktoś się z tym nie zgadzał w Ministerstwie Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#GrzegorzMaj">Znaczy, co do generaliów nie pamiętam, żeby co do generaliów Ministerstwo Finansów się... twierdziło, że to będzie niekorzystne dla Skarbu Państwa. Ministerstwo Finansów obawiało się tego, że w tym okresie przejściowym wprowadzenia wideoloterii wpływy z innych gier na rynku, w tym z automatów o niskich wygranych, mogą być niższe niż wpływy z podatku w wideoloterii. Tego się obawiało Ministerstwo Finansów. Myśmy próbowali te obawy rozwiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">A kto, pana zdaniem, byłby głównym beneficjentem wprowadzenia wideoloterii, gdyby zostały one wprowadzone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#GrzegorzMaj">Skarb Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">A jaki byłby koszt wprowadzenia wideoloterii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#GrzegorzMaj">Na podstawie tych państwa wyliczeń, znaczy tych wyliczeń, które macie państwo, wydatki na inwestycje wyniosłyby ponad, ok. 1900 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">A kto byłby dostawcą sprzętu i urządzeń do wideoloterii w 2006 lub w 2007 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#GrzegorzMaj">Tak jak już powiedziałem, panie marszałku, takiej zdecydowanej tezy dzisiaj, kto musiałby być tym wykonawcą, nie jestem w stanie powiedzieć na sto procent, ponieważ musiałbym mieć stosowną wiedzę do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">A czy zna, wie pan, jakie światowe spółki zagraniczne według analiz, które były wówczas prowadzone w totalizatorze, były w tym czasie zaoferować totalizatorowi sprzęt i oprogramowanie do wideoloterii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#GrzegorzMaj">No, takich spółek, panie marszałku, na świecie jest co najmniej, jest co najmniej kilkanaście. I z tego, co dobrze pamiętam, w tym zresztą bardzo dobrym materiale z początku 2006 r., ta liczba... te firmy były wymienione, z którymi wtedy osoby, które przygotowywały tą analizę dla poprzedniego zarządu, rozmawiały na temat tego, jakie to są rozwiązania. Ale tych firm jest dosyć dużo na rynku. Nazw, proszę mi wybaczyć, nie wymienię, nie znam tego rynku na tyle, żeby te firmy dzisiaj być w stanie wymienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">A gdzieś w tym czasie, w 2006 czy 2007 r., w siedzibie Zarządu Totalizatora Sportowego znalazły się trzy automaty do wideoloterii. Czy wie pan, jaka firma je wyprodukowała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#GrzegorzMaj">Wiem, że były trzy takie automaty. Nie wiem, czy one były do wideoloterii, i nie mam pojęcia, jaka firma je wyprodukowała, bo były traktowane... raczej przez pracowników były traktowane jako gadżet, bo były podłączone do prądu, ktoś przechodził i po prostu one wtedy się uruchamiały. Więc raczej jako zabawka, a nie jako... czy element ekspozycji, a nie jako rzecz, na której można w siedzibie spółki zagrać w daną grę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Pobudzały do pracy może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#GrzegorzMaj">Mobilizowały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Mobilizowały…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#GrzegorzMaj">Ale nie było wygranej. Gdyby była wygrana, panie marszałku, to myślę, że by mogły pobudzić wtedy do pracy rzeczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Przypomnę, wyprodukowała je firma Novomatic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#GrzegorzMaj">Powiem szczerze, że nie wiem. Zresztą nie zajmowałem się realizacją zakupów w Totalizatorze Sportowym, więc trudno mi powiedzieć, kto je kupił, kiedy, od kogo i za jakie pieniądze. Natomiast podkreślę, że nie pełniły one z całą pewnością funkcji automatów, na których można było zagrać w totalizatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">A czy w trakcie prac nad nowelizacją ustawy o grach i zakładach wzajemnych w latach 2006–2007 spółka GTECH dostarczała Totalizatorowi Sportowemu własne opracowania i analizy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#GrzegorzMaj">Być może tak było. Tego nie ukrywam. Firma GTECH była traktowana najprawdopodobniej jako jedno z kilkudziesięciu źródeł informacji. Natomiast nie przypominam sobie, żeby wyłącznie na jakichkolwiek danych firmy GTECH opierał się Totalizator Sportowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Wcześniej pan wspominał o tym, że gdyby wideoloterie zostały wprowadzone, to niekoniecznie firma GTECH musiałaby je dostarczać, że firma GTECH dostarczała tylko oprogramowania. W związku z tym chciałem zapytać, czy zna pan przykłady lub takie firmy na świecie, kiedy jedna firma jest dostawcą sprzętu, czyli automatów, zaś inne firmy dostarczają oprogramowanie i przez wiele lat zajmują się obsługą tego systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#GrzegorzMaj">Ta wiedza, którą państwu przekazałem, w tym kontekście, o którą pyta pan marszałek, to jest wiedzą na podstawie tego, co pamiętam, z tamtego okresu i wnioskowaniem z pracy państwa komisji. Natomiast tak szczegółowo, panie marszałku, rynku nie znam, żeby móc postawić taką tezę. Natomiast oczywiście w umowach na podstawie mojej praktyki prawniczej mogę stwierdzić, że rzeczywiście takie możliwości są w pełni i być może są gdzieś na świecie realizowane, z pewnością. Nie jestem w stanie, nie znam na tyle tego rynku, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Jest pan w lepszej sytuacji, bo przewodniczący mówił, że mój czas minął, a pański jeszcze trwa.</u>
          <u xml:id="u-555.1" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#GrzegorzMaj">Zdecydowanie, panie marszałku, pan jest w lepszej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#GrzegorzMaj">Już chciałbym, żeby mój też minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Wrócił już pan poseł Urbaniak.</u>
          <u xml:id="u-559.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">W związku z tym jeszcze w tej turze daję panu głos.</u>
          <u xml:id="u-559.2" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-560.1" who="#PosełJarosławUrbaniak">Kto z przedstawicieli Totalizatora Sportowego, oprócz pana oczywiście, brał udział w pracach zespołu, tzw. zespołu Zyty Gilowskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#GrzegorzMaj">Mówi pan o zespole nowelizującym w Ministerstwie Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Tym, tym w Ministerstwie Finansów, międzyresortowym, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#GrzegorzMaj">To wynikało z trybu prac. Jeżeli były kwestie... Bo rozumiem, że pyta pan o te osoby, które były z Totalizatora Sportowego na niektórych posiedzeniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#GrzegorzMaj">To już panu odpowiadam. Wynikało to z tego, że jeżeli na danym posiedzeniu była zaplanowana jakaś konkretna, szczegółowa kwestia czy kwestia prawna, czy kwestia konkretnego rozwiązania, no, to oczywistym jest, że powinna być wtedy osoba, która posiada jak najgłębszą wiedzę, a nie tylko osoba, która posiada wiedzę w stosunku do niej cokolwiek ogólną. No, ja – tak jak powiedziałem – nie posiadam wiedzy o tym rynku czy nie posiadałem jej również wtedy taką, żeby wchodzić w bardzo precyzyjne rozwiązania. Posiadały je poszczególne osoby i kiedy było zaplanowane posiedzenie szczegółowe, oczywiście za zgodą przewodniczącego zespołu pani minister Cendrowskiej takie osoby brały udział i wyjaśniały te szczegółowe kwestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Ale pytanie brzmiało: Kto, a nie z jakiego powodu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#GrzegorzMaj">Oj, tu bym... Szanowny panie pośle, ma pan przed sobą zapewne. Ja, jeżeli pan pozwoli, sięgnę do materiałów, bo to jest w protokołach. Nie chciałbym pomylić jakiegoś nazwiska czy podać go niepotrzebnie z tych powodów, o których mówiłem wcześniej, chyba że pan tą wiedzę posiada teraz przed sobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">No, gdyby pan był taki uprzejmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#GrzegorzMaj">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-569.1" who="#GrzegorzMaj">To był pan... na posiedzeniu w dniu 14 listopada to był pan Grzegorz Chachaj i pan Bartłomiej Bieleninnik, w dniu 14 listopada. W dniu 21 listopada to był również pan Bartłomiej Bieleninnik i pan Grzegorz Chachaj. Na kolejnym posiedzeniu, 1 grudnia, również to były te osoby. 7 lutego to był pan Bieleninnik, marzec – Szczepkowski, pani Wysoczyńska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">OK. Jeśli pan pozwoli, mi już wystarczy.</u>
          <u xml:id="u-570.1" who="#PosełJarosławUrbaniak">Czym zajmuje się pan Bieleninnik w Totalizatorze Sportowym, to pan już nam mówił. A czym pan Chachaj się zajmował w Totalizatorze Sportowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#GrzegorzMaj">Teraz czym się zajmuje, nie wiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Nie, nie, wtedy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#GrzegorzMaj">…szczerze mówiąc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Wtedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#GrzegorzMaj">Wtedy, nie pamiętam dokładnie funkcji, ale pan Grzegorz Chachaj jest jednym z najlepszych w Polsce, jeżeli, no, mogę powiedzieć chyba bez... jest najlepszym w Polsce specjalistą w zakresie loterii pieniężnych, przynajmniej tym się zajmował w spółce Totalizator Sportowy wtedy, kiedy ja byłem, i tak był oceniany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Uhm.</u>
          <u xml:id="u-576.1" who="#PosełJarosławUrbaniak">A pan Grzegorz Chakaj był…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#GrzegorzMaj">Chachaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Przepraszam, Bieleninnik był radcą prawnym w Totalizatorze Sportowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#GrzegorzMaj">Pan Bartłomiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Pan Bartłomiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#GrzegorzMaj">Tak, był jednym z radców prawnych, którzy współpracowali z Totalizatorem Sportowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">W jakim zakresie on miał uzupełniać pańską wiedzę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#GrzegorzMaj">W zakresie prawnym również. Przypomnę, że jeżeli pan, a ma pan w posiadaniu i propozycje Totalizatora Sportowego, i przepisy, którymi zajmował się zespół, to nie były tylko kwestie dotyczące rynku gier, ale kwestie dotyczące np. konstrukcji prawnej poszczególnych przepisów, i takich problemów tam było sporo. Stąd za zgodą pani dyrektor Cendrowskiej brali udział również prawnicy, którzy specjalizowali się, np. w prawie spółek albo w innych tego typu kwestiach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">A kto podejmował decyzje o delegowaniu tych osób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#GrzegorzMaj">Na to spotkanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Tak, na te spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#GrzegorzMaj">Decyzje o zgodzie w tym, żeby oni mogli brać udział w posiedzeniach tej Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Nie. Kto decydował o tym, że pójdą na te spotkania? Bo to, że zgodę wyrażała pani dyrektor Cendrowska, to już pan powiedział kilkakrotnie. Kto delegował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#GrzegorzMaj">Tak, jeżeli była taka potrzeba, to nie była delegacja, tylko prosiłem te osoby o to, żeby wzięły udział. Zarząd taką zgodę akceptował i wtedy te osoby mogły brać udział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">A czy w pracach tego zespołu byli przedstawiciele innych firm z branży hazardowej poza Totalizatorem Sportowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#GrzegorzMaj">Z branży hazardowej nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">A lobbyści wynajęci przez jakąś firmę z branży hazardowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#GrzegorzMaj">Nie, absolutnie nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Wy byliście jedynymi przedstawicielami branży hazardowej w pracach tego zespołu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#GrzegorzMaj">Szanowny panie pośle, myślę, że sformułowanie, że byliśmy przedstawicielami branży hazardowej, jest daleko idące. Byliśmy przedstawicielami w imieniu Ministerstwa Skarbu Państwa, spółki Skarbu Państwa pod nazwą Totalizator Sportowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">No, ale działał... Totalizator Sportowy działał i działa nadal na rynku hazardowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#GrzegorzMaj">Na rynku gier.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Na rynku gier. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-598.1" who="#PosełJarosławUrbaniak">Czy w trakcie prac zespołu były przedstawiane państwu analizy dotyczące uzależnienia graczy od wideoloterii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#GrzegorzMaj">Czy były nam przedstawiane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Tak, tak. Czy pojawiały się takie analizy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#GrzegorzMaj">Tak, oczywiście, takie analizy znajdowały się w dokumentach, które były opracowywane przez poprzednie zarządy, czy takie informacje były w strategii spółki chyba z 2003 r. Ja o tym mówiłem. Oczywiście były takie informacje. Natomiast jeżeli państwo sięgną do tego dokumentu, to tam są też informacje, jak sobie z tymi problemami poszczególne państwowe firmy w danych krajach radziły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Ze strony Ministerstwa Finansów albo Ministerstwa Skarbu Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#GrzegorzMaj">Te informacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Tego typu informacje, tak, dotyczące uzależnień od wideoloterii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#GrzegorzMaj">Nie, to są w tych dokumentach. Mam nadzieję, że państwo te dokumenty macie. One były w Totalizatorze Sportowym. To nie były…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">OK.</u>
          <u xml:id="u-606.1" who="#PosełJarosławUrbaniak">A czy w trakcie prac zespołu pojawiła się np. opinia Komendy Głównej Policji z 2002 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#GrzegorzMaj">Nie przypominam sobie takiego dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Uhm.</u>
          <u xml:id="u-608.1" who="#PosełJarosławUrbaniak">A opinia Rady Legislacyjnej przy Prezesie Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#GrzegorzMaj">Szanowny panie pośle, według mojej wiedzy na temat tworzenia prawa centrum legislacyjne rządu wypowiada się w odniesieniu do projektu, który został przedłożony rządowi, a nie do projektu roboczego, który jest na etapie prac roboczych w danym ministerstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Ja nie pytam o pańską wiedzę, tylko czy opinia rady legislacyjnej z 2002 r. trafiła do zespołu przy poprzedniej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#GrzegorzMaj">Nie przypominam sobie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Nie przypomina pan sobie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#GrzegorzMaj">Nie pamiętam takiego dokumentu, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Dobrze. OK.</u>
          <u xml:id="u-614.1" who="#PosełJarosławUrbaniak">Czy pojawiło się stanowisko pana ministra Ludwika Dorna z 10 stycznia 2007 r. w imieniu ministra…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#GrzegorzMaj">Z jaką datą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">10 stycznia 2007 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#GrzegorzMaj">Nie przypominam sobie takiego dokumentu, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">To ciekawe.</u>
          <u xml:id="u-618.1" who="#PosełJarosławUrbaniak">Jaką formę prawną ma Totalizator Sportowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#GrzegorzMaj">Uprzejmie podzielę się wiedzą z panem posłem. Totalizator Sportowy jest jednoosobową spółką Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Świetnie.</u>
          <u xml:id="u-620.1" who="#PosełJarosławUrbaniak">I w jakiej formie trafiają środki z Totalizatora Sportowego do budżetu państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#GrzegorzMaj">Również pozwolę sobie podzielić się wiedzą z panem posłem. Trafiają w kilku formach, trafiają w formie podatku od gier, trafiają w formie dopłat również i innych podatków, które opłacają inne podmioty prawa handlowego w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">A w formie dywidendy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#GrzegorzMaj">Również, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">(...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">W połowie wątku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę dokończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-627.1" who="#PosełJarosławUrbaniak">A żeby pojawiła się dywidenda, to w firmie musi być zysk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#GrzegorzMaj">Przyznam się szczerze, panie pośle, że jestem prawnikiem, nie ekonomistą, ale zapewne, potwierdzam pana pytanie i tezę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Świetnie.</u>
          <u xml:id="u-629.1" who="#PosełJarosławUrbaniak">To jak ten zysk miał się pojawić, kiedy inwestycja w wideoloterie kosztowałaby Totalizator Sportowy ogromne sumy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#GrzegorzMaj">Przyznam się szczerze, panie pośle, że jestem słabym ekonomistą, lepszym prawnikiem. Ale jeżeli pan pozwoli – ja już o tym mówiłem wcześniej na pytanie pana przewodniczącego Arłukowicza – oczywiście, że może się pojawić. W sytuacji, kiedy inwestycja jest finansowana z kredytu, i kredyt jest, pierwsza spłata kredytu jest rozłożona w momencie, kiedy są pierwsze wpływy, które powodują spłatę kolejnej raty kredytu, to wtedy bieżąca działalność odbywa się normalnie i dywidenda, która do tej pory była prowadzona, jest odprowadzona do Skarbu Państwa. Natomiast jeszcze powiem państwu ciekawostkę. Totalizator Sportowy jest chyba jedyną firmą w Polsce albo jedną z bardzo niewielu, która płaci podatek co tydzień, która zasila budżet państwa wpłatami raz w tygodniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">To ciekawe.</u>
          <u xml:id="u-631.1" who="#PosełJarosławUrbaniak">Czy pan mógłby uściślić, bo pan podał, że koszty wprowadzenia wideoloterii to jest ok. 1900 mln zł? To są koszty którego elementu wprowadzenia wideoloterii na rynek polski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#GrzegorzMaj">Szanowny panie pośle, w dokumencie, który pan ma przed sobą, ta pozycja została określona pod nazwą: wydatki inwestycyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Uhm.</u>
          <u xml:id="u-633.1" who="#PosełJarosławUrbaniak">Pan będzie tak cały czas, tak?</u>
          <u xml:id="u-633.2" who="#PosełJarosławUrbaniak">A na co te wydatki inwestycyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#GrzegorzMaj">Staram się być, panie pośle, bardzo uprzejmy. Te wydatki inwestycyjne według tego dokumentu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Rozumiem, że formą uprzejmości jest straszenie mnie pozwem sądowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#GrzegorzMaj">Jeżeli pan, jeżeli pan poseł pozwoli, ja nie zrobiłem tego dla... nie powiedziałem tego dlatego, żeby pana straszyć czy pana urazić, ale kiedy pan używa od początku posiedzenia tej komisji słów, które są obraźliwe wobec mnie, to nie mogę tego pozostawić, ponieważ nie żyję w próżni, żyję również między ludźmi i żyję również w małej społeczności. I kiedy pan, nie zważając na dokumenty, nie zważając na wiedzę, nie rozmawiając ze mną, tutaj dzisiaj używa słów, które są pomówieniem, to nie mogę inaczej zareagować. Notabene, jeżeli państwo pozwolą – i to jest również powód, dlaczego to zrobię – bo jeżeli trzy lata temu pan moją działalność, działalność Stowarzyszenia Fair Play gloryfikuje, uważa pan, że robimy superrobotę, świetną rzecz i tak samo Totalizator Sportowy, a dzisiaj pan wyraża się o mnie i o tych działaniach w taki sposób, to naprawdę nie mogę tego inaczej skwitować i inaczej, mam nadzieję, zakończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Dobrze. Ale dobrze by było, że zamiast opowiadania o pańskim stosunku do mnie, odpowiadał pan na pytania.</u>
          <u xml:id="u-637.1" who="#PosełJarosławUrbaniak">Jaki element kosztowałby 1900 mln zł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#GrzegorzMaj">Pozwolę sobie, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, pozwolę sobie może wymienić te wszystkie elementy, jeżeli pan poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Ale krótko, automaty, oprogramowanie, licencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#GrzegorzMaj">Terminal osoby sprzedającej, centrum komputerowe, maszyny – to są takie pozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Czyli automaty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#GrzegorzMaj">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-644.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę, pani poseł Kempa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#PosełBeataKempa">Mam tylko jedno pytanie. Mam wywiad pana posła Chlebowskiego dla „Polska The Times” z 30 października 2009 r. Chcę zadać to pytanie w kontekście tego, o czym był pan uprzejmy już powiedzieć, że jako prawnik z powodu braku poświadczenia bezpieczeństwa czy inaczej certyfikatu, mówiąc potocznie, nie mógł pan mieć dostępu do tej informacji, jaką jest umowa z GTECH-em, i że jest to chronione, myślę, że też tajemnicą związaną z obrotem, obrotem gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-645.1" who="#PosełBeataKempa">Natomiast pan poseł był uprzejmy w wywiadzie wypowiedzieć się w ten sposób: Znam szczegóły umowy z 2001 r. zawartej między amerykańską firmą a totalizatorem na dostarczanie systemu umożliwiającego przyjmowanie zakładów w czasie rzeczywistym i dostarczanie lottomatów. Ta umowa jest bardzo niekorzystna, bo daje amerykańskiej firmie prowizję od dochodów totalizatora. Była ona akceptowana i forsowana przez polityków lewicy i prawicy. Umowa obowiązuje do 2011 r., czyli niebawem wygasa. Gdyby nowa ustawa hazardowa, ustawa o wideoloteriach weszła w życie, to amerykańska firma, która obsługuje totalizator, mogłaby dostać nowy kontrakt opiewający na 2–3 mld zł. To za tym kontraktem chodzą prawdziwi lobbyści.</u>
          <u xml:id="u-645.2" who="#PosełBeataKempa">Chcę zapytać świadka, czy mógł mieć pan poseł Chlebowski w takim układzie taką wiedzę, skoro prawnicy... skoro ta wiedza była chroniona, zgodnie zresztą ze wszelkimi regułami, to skąd taką wiedzę mógłby mieć pan poseł Chlebowski. A w takim razie jak ta wiedza była chroniona przez... czy mogła być słabiej chroniona przez nowy zarząd totalizatora? Skąd mógł w wejść w posiadanie tak szczegółowych informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#GrzegorzMaj">Szanowna pani poseł, nie potrafię pani udzielić odpowiedzi na to pytanie. Wiem, że tą umowę obowiązuje klauzula poufności. Skąd pan poseł Chlebowski mógł mieć na jej temat wiedzę, naprawdę... nie znam pana Chlebowskiego, nie wiem. Na pewno nie ode mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#PosełBeataKempa">Rozumiem. Uhm. Czyli...</u>
          <u xml:id="u-647.1" who="#PosełBeataKempa">A czy spotkał się pan na przykład z jakąś obiegową opinią w totalizatorze podczas swojej pracy na temat tak szczegółowych zapisów z tej umowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#GrzegorzMaj">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#PosełBeataKempa">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#GrzegorzMaj">Natomiast uważam – i mówiłem to w swoim wystąpieniu – żeby mieć jakieś zdanie na temat jakiejkolwiek umowy, zresztą w jakiejkolwiek innej kwestii, trzeba dokonać porównania tej umowy, sprawdzić jej warunki handlowe, porównać. Bo przecież analogiczne umowy mają wszyscy operatorzy w Europie. Trzeba porównać, czy ta umowa odbiega od tych standardów, czy nie odbiega od tych standardów, jest korzystna czy niekorzystna. Tak że naprawdę uważam, że trzeba najpierw wykonać taką pracę, zanim się oceni, czy ona była rzeczywiście niekorzystna dla Skarbu Państwa, bo to jest kolejny element, kiedy zarzuca się osobom, które wtedy podpisały, że zawarły umowę z naruszeniem interesów Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#PosełBeataKempa">Chcę zapytać, czy ma pan taką wiedzę, kto jest odpowiedzialny za ochronę takiej informacji u państwa w totalizatorze. Czy to jest jakaś wyspecjalizowana komórka, czy jest jakaś osoba, która jest odpowiedzialna za ochronę takich informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#GrzegorzMaj">Jak jest to w tej chwili uregulowane, nie wiem. Natomiast w okresie mojej pracy pamiętam, że był, że była komórka, która zajmowała się ochroną informacji niejawnych, albo była to, albo to był pełnomocnik, albo to były dwie czy trzy osoby, które się zajmowały tymi kwestiami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#PosełBeataKempa">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-653.1" who="#PosełBeataKempa">Dziękuję panu bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-654.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Pan poseł Wassermann nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-654.2" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Pan poseł Neumann.</u>
          <u xml:id="u-654.3" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#PosełSławomirNeumann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-655.1" who="#PosełSławomirNeumann">Proszę mi powiedzieć, czy kiedykolwiek brał pan udział w jakimkolwiek momencie w pracach zespołu w ministerstwie skarbu, które pracowało nad ustawą o Narodowym Centrum Sportu, i tam była też zmiana ustawy o grach i zakładach wzajemnych. Czy w jakimkolwiek posiedzeniu tego zespołu brał pan udział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#GrzegorzMaj">Z tego, co pamiętam, byłem na jednym spotkaniu i to było albo już w okresie, kiedy... w dniu, w którym złożyłem wniosek o rozwiązanie mojej umowy o pracę, albo tuż przed. Tą kwestią, panie pośle, zajmowałem się w Totalizatorze Sportowym około tygodnia, 10 dni, w każdym razie bardzo krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#PosełSławomirNeumann">A czy pamięta pan, z jaką intencją przedstawiciele Totalizatora Sportowego szli na to spotkanie? Jaki był powód powołania tego zespołu w ministerstwie skarbu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#GrzegorzMaj">Powód? Powodem było Narodowe Centrum Sportu. Natomiast pamiętam, że była koncepcja, nad którą pracował Totalizator Sportowy, i też jakby w kontekście informacji, które państwo mieliście na Komisji, nie znam efektu dalszego tych prac i w jaki sposób, i jaka koncepcja wygrała czy przegrała, na jakim etapie te koncepcje się zmieniały.</u>
          <u xml:id="u-658.1" who="#GrzegorzMaj">Natomiast w tym okresie uważam, że był znakomity pomysł Totalizatora Sportowego powołania państwowego funduszu celowego. Ten fundusz celowy, jego zadaniem byłaby realizacja procesu inwestycyjnego pod nazwą Narodowe Centrum Sportu, składające się ze stadionu narodowego, z hali i pływalni olimpijskiej. I rola Totalizatora Sportowego w tym państwowym funduszu celowym to byłoby finansowanie tej inwestycji. Czyli inwestycja miała być finansowana tam w kwocie 1250 mln, z tego, co pamiętam. Totalizator miał wpłacić 850 mln. I jego rola polegała na finansowaniu, i miał prawo do tego, żeby... jakby w schemacie tego funduszu miał prawo do tego, żeby jeden członek, jeden przedstawiciel totalizatora uczestniczył w radzie nadzorczej, w radzie nadzorczej tego funduszu. Fundusz zlecałby inwestorowi zastępczemu, po dokonaniu przetargu, wykonanie w pełni inwestorstwa zastępczego i wykonanie całych prac. Tak że tak wyglądał wtedy ten wstępny pomysł mniej więcej, który pamiętam z tamtego okresu. Ważną kwestią, o której wtedy totalizator na pewno rozmawiał, to była prośba czy wniosek do ministerstwa skarbu o to, żeby siedziba Totalizatora Sportowego była właśnie na terenie Narodowego Centrum Sportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#PosełSławomirNeumann">A z czego miało być finansowane to Narodowe Centrum Sportu tak dokładniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#GrzegorzMaj">Narodowe Centrum Sportu w tej pierwszej koncepcji – ona była, nie wiem, czy była roboczą, czy przeszła gdzieś dalej – miała być finansowana z trzech źródeł: z Totalizatora Sportowego w kwocie tam ok. 800–850 mln zł, z budżetu państwa w kwocie około stu iluś milionów i resztę z budżetu miasta stołecznego Warszawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#PosełSławomirNeumann">A pamięta pan, kiedy pojawiły się pierwsze pomysły w Totalizatorze Sportowym, żeby być inwestorem Narodowego Centrum Sportu? Jaki to był mniej więcej okres?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#GrzegorzMaj">No, to musiał być koniec marca, tuż przed moim odejściem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#PosełSławomirNeumann">Koniec marca 2007?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#GrzegorzMaj">...tuż przed moim odejściem z pracy. Znaczy w takiej konstrukcji, o którą pan pyta, żeby... Totalizator nie miał być inwestorem Narodowego Centrum Sportu. Totalizator miał być instytucją finansującą. Inwestorem miał być państwowy... czy rolę jednostki, która realizuje, miał być państwowy fundusz celowy, natomiast totalizator miał to jedynie finansować. To zupełnie różne funkcje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#PosełSławomirNeumann">Takie założenia państwo przedstawili ministrowi skarbu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#GrzegorzMaj">Panie pośle, tak jak powiedziałem, zajmowałem się tą kwestią 10 dni. Nie pamiętam, czy ministerstwo skarbu poprosiło o przygotowanie pomysłu, czy ministerstwo skarbu dało konkretne wytyczne do jego realizacji. Naprawdę trudno mi powiedzieć, który z tych schematów został zaprezentowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#PosełSławomirNeumann">Czy jednym z pomysłów na finansowanie tego przedsięwzięcia było też wprowadzenie technicznych stawek dla wideoloterii i dopłat potem, które miały ten fundusz zasilać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#GrzegorzMaj">Tak, to miało być jedno ze źródeł finansowania tej inwestycji, tylko trochę inaczej skonstruowane, z tego, co pamiętam, w tym pomyśle. To nie miało... bo jeden z pomysłów wtedy mówił o tym, żeby to było finansowane z Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej i sportu, który byłby zasilany z nowych gier, czyli m.in. z wideoloterii czy telebingo, jeżeli byłoby prowadzone. Natomiast Fundusz Rozwoju Kultury Fizycznej i Sportu dzisiaj to jest podstawa budowy obiektów sportowych przy szkołach, na osiedlach w Polsce. Więc minister sportu absolutnie nie chciał się zgodzić na tego typu rozwiązanie. Stąd ta konstrukcja.</u>
          <u xml:id="u-668.1" who="#GrzegorzMaj">Natomiast schemat wpłaty był proponowany chyba trochę inaczej. To znaczy miał to być... totalizator miał być zobligowany do zapłaty tej kwoty w ratach, w określonych ratach. Źródłem miała być określona opłata czy procent od przychodu z tych nowych gier, jednak nie niższy niż ta kwota ratalna, która miała być wpłacana. Czyli jeżeli Totalizator Sportowy – też jakby taki bodziec biznesowy ze strony ministerstwa skarbu – jeżeli Totalizator Sportowy nie generuje przychodu z tej nowej gry w takiej wysokości, to musi tą różnicę potrzebną na budowę Narodowego Centrum Sportu pokryć z innych gier. Tak że, jeżeli dobrze pamiętam, to była ta konstrukcja. Natomiast w jaki sposób później to wyglądało, to trudno mi powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-668.2" who="#GrzegorzMaj">Jeżeli jeszcze mogę, budowanie obiektów sportowych przez spółki, które zajmują się grami i realizują monopol państwa w zakresie gier w różnych krajach, to jest, według mojej wiedzy, praktyka i uważam, że dobra. W Polsce jest, zostało tak przyjęte, że totalizator finansuje za pośrednictwem marszałków województw i Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej finansuje budowę tych obiektów przyszkolnych i obiektów, które są dla szkół, dla dzieciaków. Natomiast w innych krajach, np. w Grecji – to była zresztą publiczna informacja – właśnie tamtejszy operator państwowy na rynku gier wybudował znaczną część infrastruktury potrzebnej pod olimpiadę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#PosełSławomirNeumann">Greków lepiej nie pokazujmy dzisiaj, bo ich przykład finansów publicznych nie jest powodem do wzorowania się na nich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#GrzegorzMaj">No ale, panie pośle, życzmy sobie, żebyśmy mieli w Polsce Olympiakos i Panathinaikos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#PosełSławomirNeumann">Nie ma to nic wspólnego z finansami publicznymi Grecji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#GrzegorzMaj">Ale z infrastrukturą tak. Jakie mają stadiony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#PosełSławomirNeumann">Tak.</u>
          <u xml:id="u-673.1" who="#PosełSławomirNeumann">To proszę jeszcze jedno pytanie związane z zespołem Zyty Gilowskiej, bo są pewne rozbieżności. Pan mówi...</u>
          <u xml:id="u-673.2" who="#komentarz">(Jeden z posłów: ...)</u>
          <u xml:id="u-673.3" who="#PosełSławomirNeumann">Pani minister Zyty Gilowskiej.</u>
          <u xml:id="u-673.4" who="#PosełSławomirNeumann">...pan mówi, że zespół z Totalizatora Sportowego wycofał się z prac w marcu 2007. Według naszych informacji, w dokumentach to jest grudzień. Czy mógłby pan to uściślić? Czy wyście jeszcze potem, po tym piśmie z 13 grudnia jeszcze potem pracowali w tym zespole?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#GrzegorzMaj">Tak, ponieważ Totalizator Sportowy dwukrotnie wycofał się z tych prac. Pierwszy raz w grudniu 2006 r. i efektem tego było to pismo, o którym tutaj rozmawiamy, i pewnie efektem tego były spotkania ministrów skarbu i finansów na tym poziomie w kontekście tych rozbieżności. Natomiast w sposób ostateczny – wtedy, kiedy ja byłem w totalizatorze – totalizator wycofał się w marcu, ponieważ po tym okresie grudniowym na podstawie uzgodnień i decyzji, i jakby nakazu Ministerstwa Skarbu Państwa, totalizator wrócił do tych prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#PosełSławomirNeumann">Czy ja dobrze rozumiem, że w marcu, po wycofaniu się z prac w zespole w Ministerstwie Finansów, powstał nowy pomysł w Totalizatorze Sportowym, żeby wprowadzić zapis zmiany ustawy o grach i zakładach wzajemnych w ustawie o Narodowym Centrum Sportu i być inwestorem czy, inaczej, finansować budowę Narodowego Centrum Sportu? Pan wspomniał, że w marcu taki pomysł w totalizatorze zapadł. Czy te daty się łączą, czy są oddzielne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#GrzegorzMaj">Myli się pan, panie pośle, ponieważ to są zupełnie różne procesy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#PosełSławomirNeumann">A czym się różnią te dwie ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#GrzegorzMaj">Ustawa... – już chcę, już chcę panu opowiedzieć – ustawa o Narodowym Centrum Sportu to nie był czy... ustawa, inaczej, proces budowy Narodowego Centrum Sportu to nie był pomysł Totalizatora Sportowego. Przypomnę – i jest to w dokumentacji państwa komisji – chyba w październiku czy we wrześniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#PosełSławomirNeumann">No właśnie, totalizator nie był tutaj w ogóle ujęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#GrzegorzMaj">Rada... – już chcę właśnie opowiedzieć – Rada Ministrów podjęła uchwałę o budowie Narodowego Centrum Sportu. Jednym ze źródeł finansowania miała być ustawa. Natomiast na żadnym z tych etapów prac zespołu w Ministerstwie Finansów nie rozważano koncepcji budowy i finansowania Narodowego Centrum Sportu. Pod wpływem tego, że jakby zbliżała się decyzja dotycząca organizacji Euro w 2012 r., ministerstwo sportu przyspieszyło te prace i jakby zaprosiło do tych prac ministerstwo skarbu. Stąd ministerstwo skarbu zwróciło się do totalizatora, czy totalizator mógłby być, w jakiś sposób mógłby uczestniczyć w procesie realizacji Narodowego Centrum Sportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#PosełSławomirNeumann">To było pytanie z ministerstwa skarbu do państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#GrzegorzMaj">A, tak precyzyjnie panu nie odpowiem. Tak jak mówię, to było 10 dni. Więc Totalizator Sportowy... oczywiście zarząd stwierdził bardzo słusznie, że, po pierwsze, to jest zgodne z misją Totalizatora Sportowego, po drugie, to jest na tyle ogólnokrajowe i ogromne, i znakomite przedsięwzięcie, że powinien w tym uczestniczyć. I oczywiście po tym nastąpiła, jeżeli nastąpiło zapytanie czy prośba ze strony ministerstw, w jaki sposób wy wyobrażacie sobie, że byłoby wybudowane Narodowe Centrum Sportu, to w takim przypadku została przygotowana propozycja: Totalizator Sportowy widzi Narodowe Centrum Sportu tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#PosełSławomirNeumann">I zbieżność dat, że to marzec 2007, czyli wyjście po nieudanej próbie przekonania ministra finansów do swoich pomysłów i przejście do ministra skarbu, nie ma tu żadnej analogii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#GrzegorzMaj">Absolutnie, absolutnie, panie pośle, nie doszukiwałbym się tutaj żadnego związku między tymi sprawami. Związek może być jedynie, jeżeli chodzi o daty, ale to daty... też częściowo ministerstwo sportu było bardzo zmobilizowane przez FIFA czy UEFA, które miały ogłosić za chwilę decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#PosełSławomirNeumann">Ale wie pan, że jest też drugi związek, bo te same zapisy ustawowe, które próbowaliście państwo wprowadzić w Ministerstwie Finansów, znalazły się w tej ustawie, którą minister skarbu prowadził, o zmianie ustawy o grach i zakładach wzajemnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#GrzegorzMaj">Ma pan rację, panie pośle, i to jest jakby, to jest oczywiste, ponieważ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#PosełSławomirNeumann">Przypadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#GrzegorzMaj">Nie, to nie jest przypadek. To jest oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-688.1" who="#GrzegorzMaj">Jeżeli – tak jak wykazywaliśmy w trakcie prac zespołu – zmiany mają przynieść określone korzyści dla budżetu i przyniosą określoną liczbę milionów złotych, i te pieniądze mogą być przekazane na budowę Narodowego Centrum Sportu w takim schemacie finansowym, o jakim panu mówiłem, to nie widzę nic zaskakującego w tym, że totalizator proponuje, żeby te rozwiązania wprowadzić do ustawy i żeby ściśle zobligować Totalizator Sportowy poprzez Ministerstwo Skarbu Państwa, że to właśnie z tych dodatkowych rozwiązań ma nastąpić budowa Narodowego Centrum Sportu. Z drugiej strony, żeby też – i to jest to, o czym mówiłem – żeby nie uszczuplać Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej i sportu, bo najprościej byłoby środki z Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej i sportu przeznaczyć na budowanie Narodowego Centrum Sportu. Tylko co wtedy z tymi inwestycjami w drobną infrastrukturę sportową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#PosełSławomirNeumann">Muszę kończyć.</u>
          <u xml:id="u-689.1" who="#PosełSławomirNeumann">Jedną rzecz jeszcze chciałem tylko poruszyć. Pan w swoim słowie wstępnym, broniąc decyzji totalizatora, tych stawianych pomysłów przez totalizator, mówił, że zarząd spółki – i to zacytuję – jest jego psim obowiązkiem, zarządu, dbanie o maksymalizację zysków. Czy jest pan w stanie mi powiedzieć, bo tego nie był w stanie powiedzieć pan minister Szałamacha, po co Totalizator Sportowy chciał budować Narodowe Centrum Sportu z punktu widzenia biznesowego, biznesowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#GrzegorzMaj">Z punktu widzenia biznesowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#PosełSławomirNeumann">Z biznesowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#GrzegorzMaj">Szanowny panie pośle, spółka Skarbu Państwa to nie tylko biznes. Spółki paliwowe...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#PosełSławomirNeumann">No, ale, przepraszam, wróćmy do pana zdania wstępnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#GrzegorzMaj">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#PosełSławomirNeumann">Kiedy pan bronił wideoloterii i tych pomysłów biznesowych, mówił pan, że psim obowiązkiem zarządu spółki jest maksymalizacja zysków, każdej spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#GrzegorzMaj">Oczywiście, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#PosełSławomirNeumann">I teraz się pytam. Jaki biznes poza tym, że będzie swoje biuro miał Zarząd Totalizatora Sportowego, było wyłożenie pieniędzy na niedochodową inwestycję, jaką było Narodowe Centrum Sportu? Biznesowo tylko i wyłącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#GrzegorzMaj">Szanowny panie pośle, to jest tak, że spółki typu Totalizator Sportowy, bo nie tylko Totalizator Sportowy, poza tym, że dostarczają środków do budżetu bezpośrednio, zasilają też, mogą zasilać też ten budżet pośrednio w sposób realizacji określonej misji. I realizacją tej określonej misji było budowanie Narodowego Centrum Sportu. Totalizator – tak jak panu powiedziałem – nie miał być właścicielem tego obiektu. Nikt nie zakładał, że to totalizator inwestuje i jest właścicielem – przynajmniej na tamtym etapie – że jest właścicielem obiektu pod nazwą Narodowe Centrum Sportu, no bo niezgodne jest to zupełnie jakby z celem działania, z celami statutowymi tej spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#PosełSławomirNeumann">Ale zna pan potem rozwiązania przyjęte w ustawie, w propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#GrzegorzMaj">Nie, szczerze się przyznam, że nie znam, ale trudno mi się do nich odnosić, ponieważ nie uczestniczyłem w pracach nad nimi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#PosełSławomirNeumann">No właśnie, totalizator miał być właścicielem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#GrzegorzMaj">Znaczy z tego... Właścicielem tego obiektu? No, trudno mi się na ten temat wypowiedzieć. Natomiast Totalizator Sportowy musiałby to wtedy wykonywać w formie spółki zależnej. I jeżeli Skarb Państwa uznałby, że taka forma nadzoru nad spółką jest właściwsza niż powoływanie nowej spółki, bo, z tego, co pamiętam, w grę raczej nie wchodziło powołanie dodatkowego zakładu budżetowego, ponieważ pani minister Gilowska jakby bardzo mocno – i to też był jeden z dylematów – bardzo mocno była przeciwna tworzeniu nowych zakładów budżetowych i jednostek budżetowych. Więc jakby z tego powodu to nie wchodziło w rachubę, więc ministerstwo skarbu musiało zdecydować, albo by to była spółka poprzez spółkę Skarbu Państwa, która dokłada dużą część finansów, albo powołuje zupełnie nową spółkę. Być może to był ten dylemat. Być może ten dylemat rozstrzygnięto w taki sposób. Nie chcę tego oceniać. Natomiast, no, od strony prawnej uważam, że jest to naprawdę jedno z rozwiązań, które funkcjonuje na rynku i jest normalną praktyką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#PosełSławomirNeumann">Czas się skończył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-704.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Chciałbym wrócić do procesu legislacyjnego, do roku 2006. Ja panu przypomnę, bo pan może tego nie pamiętać, wtedy w jednej z tych wersji, o których mówiliśmy, tych 13 różnych wersji czy mutacji – jak pan mówił – znalazł się art. 4 ust. 2, w którym zmieniono zapis. Przypomnę, wcześniejszy zapis był taki, że: Wykonywanie monopolu należy do ministra właściwego do spraw Skarbu Państwa, który, w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw finansów publicznych, w tym celu tworzy jednoosobowe spółki Skarbu Państwa. I zmieniono ten, nadano nowe brzmienie całego tego ustępu, że... na następujące: wykonywanie monopolu należy do ministra właściwego do spraw Skarbu Państwa, który, w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw finansów publicznych, w tym celu tworzy jednoosobową – liczba pojedyncza – spółkę Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-704.2" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Czyja to była propozycja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#GrzegorzMaj">To była, jeżeli dobrze pamiętam, to była propozycja ministerstwa skarbu. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, chciałbym naświetlić trochę kontekst tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#GrzegorzMaj">...przepisu, ponieważ wtedy i chyba obecnie jeszcze funkcjonują dwie spółki Skarbu Państwa, które realizują monopol państwa na rynku gier. To jest Totalizator Sportowy i Polski Monopol Loteryjny. Polski Monopol Loteryjny jest trochę takim kłopotem dla Ministerstwa Skarbu Państwa, ponieważ ma długoterminową umowę i praktycznie każda, praktycznie uzyskując zgodę od Ministerstwa Finansów i skarbu, gdyby uzyskał taką zgodę, może realizować to samo co Totalizator Sportowy. A ma długoterminową umowę, która, zdaniem Ministerstwa Skarbu Państwa, no, jest taka, że jest po prostu bardzo niekorzystna nie tylko dla spółki, ale i dla budżetu. Z drugiej strony jest to spółka Skarbu Państwa, więc ministerstwo zastanawiało się, w jaki sposób rozwiązać ten problem, żeby na przyszłość nagle, w jakimś momencie się nie okazało, że PML prowadzi dużego lotka albo prowadzi wideoloterie, albo prowadzi jeszcze inne gry. Dlatego zastanawiano się nad tym, żeby stworzyć zapis mówiący o jednoosobowej spółce Skarbu Państwa, czyli Totalizatorze Sportowym. Natomiast zobowiązania Polskiego Monopolu Loteryjnego związane z zerwaniem umowy z jednym z operatorów, z którym miała podpisaną, żeby przejął albo Skarb Państwa, albo jakiś inny podmiot, czyli żeby w ten sposób rozwiązać problem. Czyli dobrze, jest PML, ale nie ma żadnych uprawnień absolutnie do tego, żeby realizować cokolwiek związanego z monopolem Skarbu Państwa w zakresie gier i zakładów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję za to wyjaśnienie, bo w dokumentach tego nie ma po prostu i nie znalazłem tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#GrzegorzMaj">To jest dosyć skomplikowana, panie przewodniczący, kwestia. Ona się ciągnie chyba od, nie pamiętam, 2001, 2002 czy 2003 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#GrzegorzMaj">To jest dosyć duży problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">I to sformułowanie było w tej wersji z 7 listopada 2006 r., natomiast już w następnej wersji, z 21 listopada 2006 r., zniknęła ta wersja. Dlaczego zniknęła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#GrzegorzMaj">Nie posiadam takiej zdecydowanej wiedzy. Natomiast wydaje mi się, że powodem, powód mógł być bardzo prozaiczny. Po prostu ministerstwo skarbu nie znalazło środków albo chętnego, który spłaciłby zobowiązania PML względem firmy, z którą ma podpisany kontrakt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-714.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Ja już nie mam więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-714.2" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę, pan przewodniczący Arłukowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Kiedy pan odszedł z totalizatora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#GrzegorzMaj">Na początku kwietnia 2007 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">I gdzie pan potem pracował, jeśli mogę wiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#GrzegorzMaj">Po odejściu z Totalizatora Sportowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#GrzegorzMaj">Od czerwca byłem doradcą prezesa Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Właśnie.</u>
          <u xml:id="u-721.1" who="#PosełBartoszArłukowicz">Prezesa Kaczyńskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#GrzegorzMaj">Tak, pana premiera Jarosława Kaczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Czy pan znał osobiście pana premiera Kaczyńskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#GrzegorzMaj">Osobiście nie mieliśmy okazji na pewno rozmawiać. Być może byliśmy sobie przedstawieni, natomiast z całą pewnością nie rozmawialiśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">W jaki sposób pan mu doradzał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#GrzegorzMaj">Tak jak już mówiłem wielokrotnie na tej komisji, zajmowałem się od 2003 r. kwestią dostępności do zawodów prawniczych i zawodami regulowanymi. Zresztą jest to moje zainteresowanie i pasja do tej pory, nie działalność zawodowa, ja już to wszystko robię nieodpłatnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Nie, nie, ja rozumiem to... Pytam: W jaki sposób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#GrzegorzMaj">Już, już chcę odpowiedzieć. W tamtym okresie rząd realizował projekt, dwa projekty. Pierwszy to była ustawa o swobodzie działalności gospodarczej, czyli zapewnienie, poprawienie warunków dla przedsiębiorców na podstawie tej ustawy. I to był pierwszy etap tzw. pakietu Kluski. Drugim etapem tego, drugim etapem tzw. pakietu Kluski była deregulacja, czyli jakby uwolnienie gospodarki od zbędnych barier i likwidacja barier, jeżeli chodzi o dostępność do poszczególnych zawodów. Ze względu na jakby te moje kwalifikacje zaproponowano mi tą funkcję i dlatego jako doradca prezesa Rady Ministrów byłem sekretarzem Międzyresortowego Zespołu do Spraw Przywrócenia Wolności Gospodarczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">No właśnie. Skoro pan nie znał pana premiera Kaczyńskiego, pan premier Kaczyński nie zna pana – tak wynika z zeznań – to kto panu zaproponował tą funkcję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#GrzegorzMaj">Tą funkcję zaproponował mi pan minister Michał Krupiński, dlatego że pan minister był odpowiedzialny za tę kwestię. Był odpowiedzialny za realizację pakietu Kluski, więc jakby starał się dobierać sobie zespół ludzi, który możliwie najbardziej efektywnie będzie to realizował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">I do kiedy pan był doradcą pana premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#GrzegorzMaj">Byłem do końca trwania rządu pana Jarosława Kaczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">I nigdy się nie poznaliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#GrzegorzMaj">Szanowny panie pośle, miałem taką nadzieję, gdyby nie upadł rząd, na pewno byśmy się spotkali w trakcie prezentacji wyników prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#GrzegorzMaj">Było stosunkowo blisko do wyników tych prac, ale niestety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Kiedy pan poznał Przemysława Gosiewskiego, pana premiera Gosiewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#GrzegorzMaj">Pana premiera Przemysława Gosiewskiego poznałem w 2003 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">A kto pana przedstawił prezesowi totalizatora, kiedy pan znajdował tam zatrudnienie? Kto pana poznał z prezesem Totalizatora Sportowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#GrzegorzMaj">Jeżeli dobrze pamiętam, to był również pan minister Krupiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Uhm.</u>
          <u xml:id="u-741.1" who="#PosełBartoszArłukowicz">A kiedy to się stało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#GrzegorzMaj">To było tuż przed moim przyjściem do pracy. I tak jak mówię, było wynikiem jakby tych problemów sygnalizowanych przez prezesa zarządu, a z panem ministrem Krupińskim mieliśmy okazję współpracować przy zawodach prawniczych, m.in. wspólnie z panem ministrem Krupińskim przygotowywaliśmy pierwszą taką analizę, pierwszy taki dokument w Polsce, analizę korporacjonizmu w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Uhm.</u>
          <u xml:id="u-743.1" who="#PosełBartoszArłukowicz">A powiedział pan na początku, że to totalizator pana znalazł jako człowieka aktywnego w walce w Stowarzyszeniu Fair Play.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#GrzegorzMaj">Tak, to była propozycja, ponieważ zanim pan minister Krupiński rozmawiał z panem prezesem totalizatora, zapytał mnie, czy ja przyjął... jeżeli padłaby taka propozycja, czy ja bym ją przyjął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Minister Krupiński to powiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#GrzegorzMaj">Tak, zapytał. Dopiero później jakby, najprawdopodobniej przedstawiał moją osobę, która mogłaby spełnić te oczekiwania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">A gdzie pan pracował wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#GrzegorzMaj">Wcześniej pracowałem w prywatnej spółce informatycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">A pracował pan w dzielnicowym ośrodku sportu i rekreacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#GrzegorzMaj">Tak, ale to była moja pierwsza praca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Uhm.</u>
          <u xml:id="u-751.1" who="#PosełBartoszArłukowicz">Czyli Przemysław Gosiewski, pan premier Przemysław Gosiewski w żaden sposób nie wpływał na pana drogę zawodową? Nigdzie pana nie polecał, nie pisał panu rekomendacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#GrzegorzMaj">Nie, pan... niestety, pan premier Gosiewski nie pisał mi żadnych, żadnej rekomendacji. Zresztą nie wiem, czy by pomogły, czy zaszkodziły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Ale też nie interweniował nigdy, wedle pana wiedzy, w żadnej pana sprawie zawodowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#GrzegorzMaj">Nic mi na ten temat absolutnie nie wiadomo, żeby taka interwencja następowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">A czy rozmawiał pan z premierem Gosiewskim na temat zmian w ustawie hazardowej, czyli projektów legislacyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#GrzegorzMaj">Nie, nie rozmawiałem nigdy. Natomiast poprosiłem w tamtym okresie – to było na początku marca chyba – po kolejnych artykułach, które się pojawiały i które zestawiały nasze nazwiska w negatywnym świetle, i były wprost pomówieniem i oszczerstwem, zadzwoniłem do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów z prośbą o spotkanie z panem premierem. Chciałem jakby przekonać go do tego, żebyśmy złożyli wspólny pozew o naruszenie dóbr osobistych w związku z tą sprawą. Pan premier nie był zainteresowany i stwierdził, że gdyby musiał skarżyć każdego, kto się o nim wypowiada w nieprawdziwy sposób, zamiast być wicepremierem, musiałby spędzać czas w sądzie. Natomiast z całą pewnością nie rozmawialiśmy na temat ustawy o grach i zakładach wzajemnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Nigdy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#GrzegorzMaj">Rozmawialiśmy na temat ustawy... znaczy na temat ustawy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Czy nigdy nie rozmawialiście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#GrzegorzMaj">...i szczegółów nie, nie. Teraz, kiedy pan premier zadzwonił do mnie po wywiadzie pani Olejnik z panem premierem Kaczyńskim, gdzie pani Olejnik powtórzyła znowu tezy z tych artykułów prasowych, zadzwonił do mnie pan premier z pytaniem: O co tak naprawdę chodzi? Co to za sprawa? Co to za ustawa? Bo zestawiają dwa nasze, zestawiają dwa nasze nazwiska. Może ja coś wiem na ten temat? I to w zasadzie w tym przedmiocie to była jedyna nasza rozmowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Teraz niedawno to się odbywało, rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#GrzegorzMaj">Nie, to się odbywało... Trzeba by sprawdzić, kiedy pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-763.1" who="#PosełBartoszArłukowicz">Pytam o to: Czyli nie za czasów, jak pan był w totalizatorze, tylko teraz, jak to się wszystko dzieje, w tym czasie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#GrzegorzMaj">Tak, to było późną jesienią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">I pan premier Gosiewski zapytał pana: O jaką, o co chodzi, co to za ustawa, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#GrzegorzMaj">Dokładnie, o co chodzi, że zestawiają nasze nazwiska i że to jest ustawa, o jaką ustawę, w ogóle o co chodzi. Przypomniałem mu, że chodzi, może nie o ustawę, tylko o artykuły w pewnej gazecie i pewnego dziennikarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Czy firma GTECH, kiedy pracował pan w totalizatorze, w jakikolwiek sposób przejawiała zainteresowanie rozwiązaniami prawnymi dotyczącymi ustawy hazardowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#GrzegorzMaj">Nigdy do mnie takie sygnały nie... nigdy do mnie takie sygnały nie docierały. Natomiast chcę też powiedzieć, że zarząd totalizatora na wszelkie tego typu kwestie był niesłychanie wyczulony. Tak że jakby nie chcę ręczyć tutaj za zarząd, natomiast absolutnie nikt ze mną i nikt mnie do żadnych tego typu kwestii nie namawiał i nie przekonywał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">A kto pana oddelegował do prac w tym zespole, tzw. zespole pani premier Gilowskiej, do spraw tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#GrzegorzMaj">Tak jak powiedziałem, to była, to był efekt dwóch decyzji: z jednej strony Ministerstwo Skarbu Państwa poprosiło totalizator o delegowanie przedstawiciela, z drugiej zarząd delegował mnie do prac tego zespołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Czy premier Gosiewski wiedział, że pan jest tam skierowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#GrzegorzMaj">Nie sądzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">No, ale znaliście się już cztery lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#GrzegorzMaj">Znaliśmy, tak, znaliśmy się cztery lata, ale nasze kontakty były, że tak powiem, zawodowe. One dotyczyły, w 99% dotyczyły spraw związanych z zawodami prawniczymi czy związanymi z legislacją w zakresie zawodów regulowanych. Natomiast absolutnie nasza znajomość nie ma charakteru prywatnego czy nieformalnego. Przyznam się, raz zjedliśmy razem obiad. To wszystko przez te cztery lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-775.1" who="#PosełBartoszArłukowicz">A czy spotykał się pan w czasie prac w tym zespole, zarówno w zespole wewnątrz totalizatora dotyczącym wideoloterii, z którym pan się nie zgadza, że był, jak i w zespole pani premier Gilowskiej, z lobbingiem bądź próbą nacisku na pana bądź zespół przez prywatną branżę hazardową zajmującą się jednorękimi bandytami? Czy jakiekolwiek, ale ja nie mówię nawet o nielegalnych, tylko jakichkolwiek kontaktach ze strony właścicieli automatów jednorękich bandytów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#GrzegorzMaj">Nie mogę tak stwierdzić, że ktoś w sposób bezpośredni się ze mną kontaktował czy mnie namawiał, czy naciskał do czegoś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">A czemu pan zrezygnował z pracy w zespole?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#GrzegorzMaj">Z pracy w Totalizatorze Sportowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">W totalizatorze i w konsekwencji, rozumiem… nie, w totalizatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#GrzegorzMaj">Najpierw, bo, tak, najpierw był rozwiązany zespół, później praca w totalizatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#GrzegorzMaj">No, to było kilkanaście przyczyn, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">No, to wymieńmy te trzy podstawowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#GrzegorzMaj">Te trzy podstawowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">No, pięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#GrzegorzMaj">No, nie, to za dużo. Może zostańmy... Zostaniemy przy trzech?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">...pod warunkiem że będą to te najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-787.1" who="#PosełBartoszArłukowicz">Proszę wymienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#GrzegorzMaj">Z jednej strony to było, przyznaję się, zmęczenie, to było zmęczenie materiału. Z drugiej zarząd chyba uznał też, że jakby moja misja w Totalizatorze Sportowym jest... się wyczerpała, i zakończyłem wszystkie realizowane, zakończyłem wszystkie realizowane projekty. I chyba zarząd też jakby był z jednej strony z mojej pracy zadowolony, a z drugiej może niekoniecznie widział jakby dalsze zadania dla mnie w tej spółce. Może na pewne sprawy mieliśmy różny pogląd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Ale jakie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#GrzegorzMaj">Niezwiązane z ustawą o grach i zakładach wzajemnych, panie pośle. Natomiast... Niech pozostaną tajemnicą spółki.</u>
          <u xml:id="u-790.1" who="#GrzegorzMaj">Natomiast trzecią rzeczą to były te pomówienia, które się wtedy pojawiły. To ja sobie powiedziałem, panie pośle, że dlaczego i w imię czego ktoś używa takich słów w stosunku do mojej osoby, że to nie warto. Bo, wie pan, jeżeli się żyje w małym środowisku, gdzie wszyscy wszystkich znają i wszyscy wszystkich widzą, co jest zresztą bardzo dobre i to są wspaniali ludzie, ale kiedy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Mówi pan o firmie, o spółce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#GrzegorzMaj">Nie, mówię o miejscu, skąd pochodzę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Prywatnym, uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#GrzegorzMaj">...i gdzie jestem, gdzie mieszkam. No to, wie pan, to takie rzeczy działają nie tylko na mnie, ale działają na moją rodzinę, a zapewniam pana, że to po prostu nie warto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Czy odchodząc z Totalizatora Sportowego, wiedział pan, że zostanie pan doradcą prezesa Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#GrzegorzMaj">Nie, przeciwnie. I przyznam się, że pan minister Krupiński musiał mnie sporo czasu do tego namawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Ale nakłonił pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#GrzegorzMaj">Nakłonił mnie, tak. I cieszę się bardzo, a też mam nadzieję, że Komisja „Przyjazne Państwo” dzisiaj korzysta z tych materiałów, bo to był... jest ogromna praca wykonana, i tam naprawdę bardzo wiele wiedzy można znaleźć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">A jaka była pana misja w Totalizatorze Sportowym? Bo powiedział pan, że pana misja się skończyła. Jaką pan miał misję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#GrzegorzMaj">Być dobrym pracownikiem Totalizatora Sportowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Czyli przestał pan być dobrym pracownikiem, skoro pan musiał odejść, skoro pana misja się skończyła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#GrzegorzMaj">No, nie, nie możemy tak tego traktować. Moja misja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">No, to proszę powiedzieć. Zdaję sobie z tego sprawę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#GrzegorzMaj">Nie, mówię o tym w tym znaczeniu, że miałem ileś projektów, które realizowałem wtedy. Że z jednej strony, z jednej strony zakończył się zespół związany z pracami nad ustawą, z drugiej strony był jeszcze chyba drugi zespół zadaniowy, który również kończył pracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Ten od wideoloterii, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#GrzegorzMaj">Nie, nie, nie wideoloterie. Chodzi o kolektorów fizycznych. Znaczy wtedy był mocny dylemat – on zresztą jest do tej pory – czy trochę podbudowywać własną sieć, czy nie. I z jednej strony pracował zespół sprzedaży, a z racji tego, że byłem odpowiedzialny za związki zawodowe, a związkowcy bardzo chcieli, zresztą słusznie, żeby wysłuchać ich zdania, w związku z czym zarząd powołał zespół, gdzie prac... wyłącznie pracownicy spółki, ci kolektorzy, związkowcy, mieli przedstawić jakby, jak oni widzą swoje funkcjonowanie dalej. Z racji tego, że odpowiadałem za związki zawodowe, byłem również w tym zespole.</u>
          <u xml:id="u-806.1" who="#GrzegorzMaj">No i trzeci to właśnie ta współpraca ze związkami zawodowymi, która się, która się znakomicie układała, i te relacje na poziomie związki zawodowe – spółka już były po prostu znakomite, tak że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">A kończąc ten wątek i w tej turze. Ile z tych doniesień prasowych, które oczywiście znam, te, o których pan mówi, że nie były dla pana korzystne, z tamtych czasów i później też się pojawiające, ile z tych dzienników, czasopism podał pan do sądu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#GrzegorzMaj">Powiem tak, panie pośle, powinienem podać wszystkie, które stawiały te tezy. Dlaczego nie podałem? Z jednego... To były konkretnie dwie, to były konkretnie dwie gazety. Dlaczego nie podałem? Dlatego że... Oczywiście człowiek, jak czyta coś takiego, wpada w zdenerwowanie i zaraz chce rozszarpać wszystkich. Ale zwróciłem się do działu marketingu, ludzi, którzy się znają na tym, czy składać pozew o naruszenie dóbr osobistych, czy po prostu to są tak oczywiste bzdury, że zostawić to, a nie dawać pretekstu dziennikarzowi, żeby znowu, po raz kolejny jakby dawać mu, napędzać go, żeby pisał na mój temat. I pod wpływem jakby tego przekonania tak postąpiłem. Natomiast uważam, że to był, jeżeli chodzi o moją pracę w totalizatorze, to był największy, największy błąd – i przeanalizuję, czy się go da, czy się go da naprawić – bo był powodem, jest powodem tego, że dzisiaj jestem u państwa. Wolałbym być zdecydowanie w innej atmosferze i w innym charakterze i myślę, że byłoby równie ciekawie i przyjemnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Czyli podsumowując, bo wyczuwam pana przewodniczącego, że zaraz powie, że czas minął. Dobrze wyczuwam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Tak.</u>
          <u xml:id="u-810.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Jestem przewidywalny, staram się w każdym razie być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Kończąc tą turę, chciałem ją króciuteńko podsumować. Czyli zna pan pana premiera Gosiewskiego od 2003 r., on nigdy nie interweniował w pana drodze zawodowej ani nie kierował pana do żadnych instytucji, przez ten czas od 2003 do 2009 zjedliście raz razem obiad. Średnia, średnia mało dobrze rokująca, bo następny obiad w 2013 wypadnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#GrzegorzMaj">Ale na pewno się przypomnę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">I był pan doradcą pana premiera Kaczyńskiego, i jednocześnie nigdy go pan nie poznał, a pan premier Kaczyński nie kojarzy, kim pan jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#GrzegorzMaj">Pan premier, z tego, co słyszałem w przesłuchaniu, to kojarzy moją osobę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Że nie zna pana osobiście, będę precyzyjny, nie zna pana osobiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#GrzegorzMaj">Tak, zgadza się i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Dziękuję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-818.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę, pan poseł Urbaniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-819.1" who="#PosełJarosławUrbaniak">Ja bym chciał wrócić do wątku, który z braku czasu przerwaliśmy. Dywidenda pojawia się, gdy jest zysk, a zysk jest w rachunku zysków i strat, a nie w przepływach pieniężnych. To, o czym pan mówił, to jest raczej cash flow i to jest w tych dokumentach, o których pan mówi, wyraźnie napisane, że nie ma zysku przez 5 do 6 lat. To jest i w dokumentach. Tak przed naszą komisją zeznawał pan minister Banaś i pani premier Gilowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#GrzegorzMaj">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Chciałem się pana zapytać: Czy w trakcie prac zespołu przedstawiciele Ministerstwa Finansów podnosili tę argumentację, że to jest biznes nieopłacalny, ponieważ zyski z niego, które będzie można wykorzystać na budowę Narodowego Centrum Sportu, stadionu narodowego, pojawią się już wtedy, kiedy ostatni gwizdek na mistrzostwach Europy dawno wybrzmi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#GrzegorzMaj">Jeżeli mogę najpierw, jeżeli mogę najpierw sprostować, panie pośle, musimy rozróżnić dwie rzeczy: dywidendy i zyski Totalizatora Sportowego i zyski z projektu. Tak jak powiedziałem państwu, to nie muszą być zbieżne rzeczy. Jeżeli inwestycja jest finansowana z kredytu, a kredyt jest spłacany w momencie, kiedy pojawiają się pierwsze dochody, to nie wpływa to absolutnie na sytuację spółki, zwłaszcza jeżeli w tym kredycie są skalkulowane również koszty operacyjne. Tak że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Pan w tej chwili chce powiedzieć, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#GrzegorzMaj">…to nie wpływa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">…specjaliści z Ministerstwa Finansów mylili się w swoich obliczeniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#GrzegorzMaj">Nie, specjaliści…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Pan minister Banaś się mylił i pani premier Zyta Gilowska też się myliła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#GrzegorzMaj">Szanowny panie pośle, nie chcę powiedzieć, że ktoś się mylił, gdyż musielibyśmy... i pani minister Gilowska, i pan minister Banaś musieliby na bieżąco ten materiał przeanalizować. Natomiast, tak jak powiedziałem, z punktu widzenia budżetu państwa... dochód budżetu państwa pojawia się w pierwszym, już w pierwszym roku. Natomiast wskazywali na to, że rzeczywiście inwestycja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Nie, nie pojawia się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#GrzegorzMaj">...inwestycja wykazuje zwrot w roku czwartym – co zresztą jest przy tego typu inwestycjach zupełnie naturalne – ale nie wpływa to, może to nie wpływać, bo nikt nie przesądzał, jaki model biznesowy zostanie wybrany, może to nie wpływać na sytuację spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">No, nie odpowiedział pan. Pan powtarza rzeczy nieprawdziwe, to znaczy niewynikające ze złej woli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#PosełBeataKempa">Panie przewodniczący, to już jest skandal po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Natomiast ja pytałem pana o to, czy przedstawiciele ministerstwa podnosili ten argument, a nie, żeby pan kolejny raz tłumaczył, że jednak, według pana, to zyski pojawiają się już w pierwszym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#GrzegorzMaj">Dobrze, szanowny panie pośle, Ministerstwo Finansów nie stawiało tezy, że zrujnuje to budżet państwa i państwową spółkę. Rzeczywiście Ministerstwo Finansów w niektórych miejscach, jeżeli chodzi o to wyliczenie, twierdziło, że dane są, niektóre dane albo są zbyt optymistyczne, albo są zbyt pesymistyczne i jest zagrożenie z tego powodu, że inwestycja pod nazwą wideoloterie może przy przejęciu rynku automatów o niskich wygranych spowodować przez pewien okres czasu niższe wpływy do budżetu. I tego dotyczył ten spór merytoryczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Tylko i wyłącznie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#GrzegorzMaj">Panie pośle, minęły już trzy lata. Proszę mi wybaczyć, jeżeli szczegółu, zdania, fragmentu, słowa nie będę pamiętał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">No, bo zastanawiające jest... główny argument, który podnosił pan Banaś i pani premier Gilowska, był jednak inny.</u>
          <u xml:id="u-837.1" who="#PosełJarosławUrbaniak">A, proszę pana, w trakcie swojej swobodnej wypowiedzi mówił pan o zeznaniach wiceministra, z którymi pan się nie zgadza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#GrzegorzMaj">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">A nie zdążyłem... właściwie to była taka krótka wypowiedź. Czy pan mógłby ten wątek rozwinąć, o co chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#GrzegorzMaj">Nie chciałbym, bo też zrobi się trochę z tego polityka. Jeżeli pan nalega, to mogę nazwisko i sprawę omówić, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Mniej może nazwisko, jak sprawę, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#GrzegorzMaj">Dobrze, to już w takim razie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">…pan wyraźnie powiedział, że sytuacja, jak zrozumiałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#GrzegorzMaj">Uhm, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Nie chciałbym źle zrozumieć pańskich słów, więc wolałbym, żeby pan o tym powiedział, bo pan twierdzi, że sytuacja wyglądała inaczej, niż zeznawał wiceminister. Chodziło tu o kwestię poparcia zmian w ustawie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#GrzegorzMaj">Nie, chodziło o trochę inną kwestię. Chodzi mi o wypowiedź pana ministra Jacka Kapicy, który jakby stwierdził dwie rzeczy w trakcie spotkania z państwem. Z jednej strony, że działał jako regulator, że nigdy nie… nigdy propozycje totalizatora – nie cytuję dokładnie, chciałem powiedzieć sens – nigdy propozycje totalizatora nie były uwzględniane, nie były nawet analizowane. Więc, no, jest dla mnie zaskoczeniem, w jaki sposób można wypowiedzieć definitywne zdanie, że coś jest złe albo że coś jest dobre, jeżeli nie przeprowadzi się na ten temat analizy. Dopiero na podstawie zanalizowania bardzo głęboko problemu można powiedzieć: to rozwiązanie jest dobre, a to rozwiązanie jest złe. Natomiast pan minister Kapica mówił, że nigdy tego nie analizował. No, skoro nie analizował, to na jakiej podstawie można powiedzieć, że zrobił dobrze czy źle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-848.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Czy pan marszałek Stefaniuk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Czy mógłby pan powiedzieć, w którym momencie, gdyby wideoloterie zostały wprowadzone, zacząłby zarabiać dostawca sprzętu i oprogramowania, a w którym momencie zacząłby zarabiać Totalizator Sportowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#GrzegorzMaj">Szczerze powiem, że nie wiem, ale na podstawie mojej wiedzy prawniczej wynikałoby to, panie marszałku, zapewne z uregulowań w umowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Tak nie licząc, wiem, że jeżeli dostawca towaru, to od razu pobiera sobie różnicę po prostu. Natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#GrzegorzMaj">Nie zawsze, panie marszałku. To zależy od konstrukcji umowy. Zapłata... Zależy, jak umówią się strony. Strony równie dobrze w umowie mogą się umówić tak, że zapłata za dany towar może nastąpić po jakimś tam okresie czasu, albo strony zawierają umowę, np. o charakterze prowizji, i taka umowa jest chyba dzisiaj w totalizatorze. Czyli kiedy jest, zaczyna być generowany obrót, to spółka otrzymuje wynagrodzenie, które jest prowizją, procentem od tego obrotu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Na początku 2007 r. prezes Kalida powiedział w wywiadzie dla „Pulsu Biznesu”, że spółka chce wydać na wideoloterie w pierwszym etapie ok. 200 mln euro. Czy były takie szacunki, czy nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#GrzegorzMaj">Takie szacunki, panie marszałku, były z poprzednich materiałów... z materiałów przygotowywanych przez poprzednie zarządy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-857.1" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">A czy przy pomocy automatów wideoloterii można sprzedawać gry liczbowe? Jeśli tak, to co stałoby się z siecią lottomatów i osobami, które pracowały przy ich obsłudze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#GrzegorzMaj">Nie pamiętam tego rozwiązania. Być może można. Natomiast to jest pytanie, jakie rozwiązanie zastosowałby w tym przypadku totalizator, czy skoro automaty by miały taką możliwość, to czy totalizator by umożliwił, żeby tą funkcję wykonywały, czy zostawiłby to wyłącznie w swojej sieci sprzedaży, w której są dzisiaj kolektury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Pan powiedział, że nie znał pan treści umowy między Totalizatorem Sportowym a firmą GTECH. A skąd wyrażone przez pana przypuszczenie, że to nie GTECH mógłby być dostawcą urządzeń i sprzętu do wideoloterii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#GrzegorzMaj">Szanowny panie marszałku, już kilkakrotnie mówiłem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Podchwytliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#GrzegorzMaj">…o tej kwestii. Jeżeli pan mnie zwolni, będę wdzięczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Zwalniam pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#GrzegorzMaj">Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">A o ilu przypadkach prania pieniędzy w automatach o niskich wygranych dowiedział się pan w trakcie pracy w Totalizatorze Sportowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#GrzegorzMaj">Szanowny panie marszałku, wyznaję taką zasadę, że jeżeli się czegoś na sto procent nie wie albo nie ma potwierdzonego dokumentu, to nie wolno twierdzić w sposób bezwzględnie autorytatywny, podkreślam, panie pośle, bezwzględnie autorytatywny. Więc nie mogę stwierdzić, jaka duża czy jaka mała była skala. Jeżeli posługiwaliśmy się wtedy jakimiś liczbami, to były to liczby z dokumentów, które były w spółce. Natomiast to nie była moja osobista wiedza. Nie poczuwam się do bycia ekspertem z zakresu tego rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">A powiedział pan, że propozycje totalizatora zmierzały do zwiększania dochodów budżetu państwa. Czy przyjęcie tych propozycji oznaczało też zmianę struktury rynku hazardu w Polsce? Innymi słowy, kto by na tych zmianach stracił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#GrzegorzMaj">Najprawdopodobniej oznaczało zmianę struktury na rynku hazardu i to dosyć dużą. Zyskałby Totalizator Sportowy. Z całą pewnością byłby ogromną konkurencją dla rynku automatów i automatów o niskich wygranych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-869">
          <u xml:id="u-869.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">A zadam jedno pytanie personalne. Czy Grzegorz Sołtysiński, który był członkiem Zarządu Totalizatora Sportowego i nadzorował prace zespołu zajmującego się ustawą, czy to jest ten sam Grzegorz Sołtysiński, który w 1991 r. jeszcze jako dyrektor Państwowego Przedsiębiorstwa Totalizator Sportowy podpisał z firmą GTECH pierwszą umowę na wprowadzenie w Polsce sieci lottomatów, i czy to jest ten sam Grzegorz Sołtysiński, który dziś jest członkiem zarządu totalizatora? Bo czasem się nazwiska powtarzają, imiona też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-870">
          <u xml:id="u-870.0" who="#GrzegorzMaj">Najprawdopodobniej tak. Natomiast to jest ten sam – przez sentyment, jeżeli pan marszałek pozwoli, to powiem – natomiast to jest ten sam Grzegorz Sołtysiński, który wrócił po 10 latach do Totalizatora Sportowego i w wyborach na członka zarządu z ramienia pracowników wygrał stosunkiem głosów 600 do 100. To jest ten sam Grzegorz Sołtysiński. To jest, jeszcze jeżeli chodzi o tą pierwszą umowę z GTECH-em, pamiętam ze wspomnień pracowników totalizatora, że to był taki skok technologiczny, jeżeli chodzi o funkcjonowanie państwowej spółki. Były transmisje w telewizji, była wielka gala, ministrowie, którzy gratulowali tego, że totalizator przechodzi z epoki kleju i papieru na epokę komputerów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-871">
          <u xml:id="u-871.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">I przeszedł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-872">
          <u xml:id="u-872.0" who="#GrzegorzMaj">No i przeszedł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-873">
          <u xml:id="u-873.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Czy pan Sołtysiński był związany ze spółką Totolotek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-874">
          <u xml:id="u-874.0" who="#GrzegorzMaj">Nie posiadam takiej bezwzględnej wiedzy, żeby panu odpowiedzieć na to pytanie. Myślę, że sam pan Grzegorz bezpośrednio panu odpowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-875">
          <u xml:id="u-875.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">A czy zna pan Sławomira Sykuckiego i czy współpracował on z panem nad projektami o grach, po jego zaproszeniu do współpracy z Zarządem Totalizatora Sportowego przez pana Kalidę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-876">
          <u xml:id="u-876.0" who="#GrzegorzMaj">Szanowny panie marszałku, pan Sławomir Sykucki nigdy nie współpracował ze mną przy żadnej ustawie. Pana Sławomira Sykuckiego nigdy nie spotkałem, nie poznałem. Oczywiście dużo słyszałem na jego temat, gdyż był w latach 90. chyba prezesem Totalizatora Sportowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-877">
          <u xml:id="u-877.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">A czy w zespole pracującym w Totalizatorze Sportowym nad nowelizacją ustawy o grach i zakładach wzajemnych znalazł się pan Grzegorz Chachaj lub inni współpracownicy byłego prezesa spółki Sławomira Sykuckiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-878">
          <u xml:id="u-878.0" who="#GrzegorzMaj">Pan Grzegorz Chachaj nie był członkiem tego zespołu, był jednym z tych kilkudziesięciu osób, o których mówiłem, że w sytuacji, kiedy była potrzebna specjalistyczna wiedza w tym zakresie loterii pieniężnych, to pan, to jakby zespół korzystał z wiedzy pana Grzegorza Chachaja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-879">
          <u xml:id="u-879.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Ale nie wie pan, dlaczego on wcześniej został zwolniony z Totalizatora Sportowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-880">
          <u xml:id="u-880.0" who="#GrzegorzMaj">Szczerze powiem, że nie znam, nie znam przyczyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-881">
          <u xml:id="u-881.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">A co zdecydowało, że ostatecznie prezes Kalida nie zdecydował się na uruchomienie wideoloterii, a także na sfinansowanie projektu ministra Jurgiela dotyczącego wyścigów konnych oraz obiektów na Służewcu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-882">
          <u xml:id="u-882.0" who="#GrzegorzMaj">Jeżeli chodzi o wideoloterie, to z całą pewnością to, że nie zaszły zmiany ustawowe, które umożliwiłyby prowadzenie tej gry.</u>
          <u xml:id="u-882.1" who="#GrzegorzMaj">Jeżeli chodzi o wyścigi konne, no, to jest pytanie do pana prezesa Jacka Kalidy. Natomiast, z tego, co pamiętam, pan prezes był od początku przeciwny temu rozwiązaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-883">
          <u xml:id="u-883.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">I jeszcze jedną rzecz tylko dopytam, która tu miała miejsce. Chciałbym ostatecznie wyjaśnić tę sprawę. Podpisał pan ten dokument, o który pytali posłowie Arłukowicz i Urbaniak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-884">
          <u xml:id="u-884.0" who="#GrzegorzMaj">Który dokument?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-885">
          <u xml:id="u-885.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">A ten...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-886">
          <u xml:id="u-886.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">...stycznia dwa tysiące...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-887">
          <u xml:id="u-887.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">To pan poseł Arłukowicz podpowiada, skierowany do pani Cendrowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-888">
          <u xml:id="u-888.0" who="#GrzegorzMaj">Jeżeli pan poseł uprzejmie użyczyłby mi, żeby spojrzeć, to chętnie odpowiem. Sprawdzimy autentyczność podpisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-889">
          <u xml:id="u-889.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Chyba się zapędziłem, bo zaraz potrzebny będzie grafolog.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-890">
          <u xml:id="u-890.0" who="#GrzegorzMaj">Narobił pan zamieszania, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-890.1" who="#GrzegorzMaj">Tak, to jest mój podpis. Tak, panie marszałku, stwierdzam uroczyście, że to jest mój podpis, kopia mojego podpisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-891">
          <u xml:id="u-891.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Cieszę się. Ta odpowiedź mnie satysfakcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-891.1" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję. Nie mam pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-892">
          <u xml:id="u-892.0" who="#GrzegorzMaj">Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-893">
          <u xml:id="u-893.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Koniec pytań, tak?</u>
          <u xml:id="u-893.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-893.2" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę państwa, kto jeszcze z członków Komisji chce zadać świadkowi pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-894">
          <u xml:id="u-894.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-895">
          <u xml:id="u-895.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">To w takim razie nie będę ogłaszał przerwy, tylko dam głos jeszcze panu przewodniczącemu i myślę, że to już będzie ostatnia tura pytań.</u>
          <u xml:id="u-895.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę, pan przewodniczący Arłukowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-896">
          <u xml:id="u-896.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">W 2005 r. startował pan w wyborach do Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-897">
          <u xml:id="u-897.0" who="#GrzegorzMaj">Zgadza się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-898">
          <u xml:id="u-898.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Z jakiej listy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-899">
          <u xml:id="u-899.0" who="#GrzegorzMaj">Byłem kandydatem niezależnym, z listy Prawa i Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-900">
          <u xml:id="u-900.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">A z którego miejsca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-901">
          <u xml:id="u-901.0" who="#GrzegorzMaj">Czwartego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-902">
          <u xml:id="u-902.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">A kto pana rekomendował na tą listę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-903">
          <u xml:id="u-903.0" who="#GrzegorzMaj">Nie znam dokładnie ciał kolegialnych w partii Prawo i Sprawiedliwość, ale nie wiem, czy zarząd krajowy czy komitet polityczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-904">
          <u xml:id="u-904.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">A to pan składał akces, czy Prawo i Sprawiedliwość panu zaproponowało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-905">
          <u xml:id="u-905.0" who="#GrzegorzMaj">Prawo i Sprawiedliwość zaproponowało Stowarzyszeniu Fair Play, które to Stowarzyszenie Fair Play delegowało Grzegorza Maja do tego, żeby mógł wystartować w wyborach do Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-906">
          <u xml:id="u-906.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Tego Grzegorza Maja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-907">
          <u xml:id="u-907.0" who="#GrzegorzMaj">Tego samego, z którym pan rozmawia, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-908">
          <u xml:id="u-908.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Chciałem pana zapytać. Czy zgadza się pan ze zdaniem następującym, czy ono według pana wiedzy jest zdaniem prawdziwym: Autorem najważniejszych zmian legislacyjnych – oczywiście w ustawie hazardowej – jest były prawnik Totalizatora Sportowego Grzegorz Maj?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-909">
          <u xml:id="u-909.0" who="#GrzegorzMaj">Nie zgadzam się z tym stwierdzeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-910">
          <u xml:id="u-910.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">A czy zgadza się pan ze stwierdzeniem, że to on, czyli Grzegorz Maj, wraz z Jackiem Kalidą wykorzystywali wsparcie polityczne szefa komitetu stałego Rady Ministrów Przemysława Gosiewskiego i zamknęli usta sprzeciwiającym się sporej części zmian merytorycznych specjalistom z Ministerstwa Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-911">
          <u xml:id="u-911.0" who="#GrzegorzMaj">Nie zgadzam się z tym stwierdzeniem i uważam je za pomówienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-912">
          <u xml:id="u-912.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">W pracach zespołu nieformalnie brali udział Grzegorz Maj i Jacek Kalida: Czy jest to zdanie prawdziwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-913">
          <u xml:id="u-913.0" who="#GrzegorzMaj">Jest to kłamstwo i pomówienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-914">
          <u xml:id="u-914.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Czy zamierza pan podać do sądu autorów tych słów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-915">
          <u xml:id="u-915.0" who="#GrzegorzMaj">Jak rozumiem, autorem, gdy poznam autora, dzięki państwa pracy, tych słów, bo autorem tych słów jest autor analizy pod nazwą: Analiza projektu ustawy o grach i zakładach wzajemnych, nie omieszkam tego zrobić. Bardzo liczę na efekty państwa pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-916">
          <u xml:id="u-916.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">I ostatnie zdanie: Z analizowanych materiałów wynika, iż to właśnie Grzegorz Maj przeforsował obniżkę podatku od wideoloterii oraz 10-procentowe dopłaty dla prywatnego hazardu. Czy pan się z tym zdaniem zgadza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-917">
          <u xml:id="u-917.0" who="#GrzegorzMaj">Biorąc pod uwagę efekty, absolutnie się z tym nie zgadzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-918">
          <u xml:id="u-918.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-919">
          <u xml:id="u-919.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-919.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Stwierdzam, że nie ma dalszych pytań.</u>
          <u xml:id="u-919.2" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Czy pan chce jeszcze zabrać głos na koniec?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-920">
          <u xml:id="u-920.0" who="#GrzegorzMaj">Tak, chciałbym zabrać głos na koniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-921">
          <u xml:id="u-921.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-922">
          <u xml:id="u-922.0" who="#GrzegorzMaj">Chciałbym powiedzieć o dwóch rzeczach jeszcze, z których jedna nie padła w trakcie prac tej Komisji, a później odnieść się trochę ogólnie.</u>
          <u xml:id="u-922.1" who="#GrzegorzMaj">Czuję się trochę w obowiązku, żeby odpowiedzieć na pewien zarzut, że Totalizator Sportowy – tak jak tutaj mówił pan poseł – ktoś stawia zarzut, że uczestniczył nieformalnie czy że te propozycje, które myśmy wypracowywali, że one mogły być niekorzystne, że były robione dla jakiejś firmy, że to w 2006 i 2007 r. ktoś sobie wymyślił, że wprowadzi na polski rynek wideoloterie po to, żeby jakaś firma chciała zarobić. Ja już po części państwu mówiłem o tym, że te rozwiązania, które proponował Totalizator Sportowy, była to pewna ciągłość, ciągłość, która jest do dzisiaj. To nie jest tak, że tylko zarząd totalizatora wtedy widział korzyści z tego, że wprowadzi się na polski rynek wideoloterie. Abstrahuję od tego, czy jest to rozwiązanie dobre, czy złe, nie mnie to oceniać. Ale tak jak powiedziałem, i w 2003, w 2005, 2006, i teraz te propozycje w zakresie tych słynnych czarnych wideoloterii one są ponawiane. I pierwsza praca nad ustawami, nad ustawą, która umożliwiła pokazanie tych propozycji, czyli w 2006, tam je przedstawiliśmy. Również minister skarbu pan Krzysztof Łaszkiewicz wskazywał, że to są dobre propozycje, że totalizator bierze udział w tych pracach właśnie dlatego, że ministerstwo skarbu nie ma stosownych ekspertów, z tego względu. I chciałbym, żeby państwo też mieli taką wiedzę, że to jest pewna ciągłość, jeżeli chodzi o dobre propozycje z punktu widzenia, z punktu widzenia budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-922.2" who="#GrzegorzMaj">Na koniec chciałbym powiedzieć taką rzecz, że przez te kilka miesięcy pracy państwa komisji ze strony niektórych czy niektórego posła padły pod moim adresem słowa, które są nie tylko nieprawdą, są przykre, są pomówieniem. Pochodzę ze środowiska, w którym ludzie się znają wszyscy bardzo dobrze i takie rzeczy między sobą, między sobą rozmawiają i komentują. I uważam, że naprawdę takie rzeczy nie powinny padać.</u>
          <u xml:id="u-922.3" who="#GrzegorzMaj">Od 2003 r. prowadzę poza różną działalnością, poza swoją działalnością zawodową prowadzę też działalność społeczną, za którą nigdy nie wziąłem żadnych pieniędzy, na swój koszt czy finansowany przez rodziców po to, że wierzę, że można zmienić kraj, w którym żyję. Że można nie siedzieć w domu tylko przed telewizorem czy z kolegami przy piwie, ale można zmieniać rzeczywistość. I tą rzeczywistość staraliśmy się zmieniać. Nikt nam nie kazał, nikt nas nie prosił, nikt nie żądał od nas, żebyśmy pisali propozycje czy przesyłali propozycje w zakresie zawodów prawniczych. Nikt nie prosił nas, nikt nie żądał od nas tego, żebyśmy przejechali całą Polskę razem z moimi przyjaciółmi ze stowarzyszeń tylko po to, żeby przekonywać młodych ludzi w dużych i w małych miastach do tego, że warto zmieniać swoją małą ojczyznę, że warto zmieniać Polskę, że warto chociażby przez to, że człowiek się interesuje tym, co się wokół niego dzieje, że warto to robić.</u>
          <u xml:id="u-922.4" who="#GrzegorzMaj">I mimo tego, mimo tych słów, które padły pod moim adresem, i nieprawdziwych sformułowań w trakcie prac państwa dotychczasowych chcę powiedzieć tym wszystkim ludziom, którzy pomogli mi tutaj do państwa przyjść w takiej formie i kondycji, powiedzieć tym wszystkim, że im dziękuję i że wiedzcie, że naprawdę warto. I to nie jest tak, że politycy zrobią coś za was. Nic za was nie zrobią, to wy musicie sami zmieniać rzeczywistość i róbcie, i róbmy to jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-922.5" who="#GrzegorzMaj">Bardzo serdecznie państwu dziękuję. Mam nadzieję, że miałem okazję państwu pomóc. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-923">
          <u xml:id="u-923.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-923.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Informuję, że po sporządzeniu protokołu przesłuchania zostanie pan poinformowany o terminie, w którym będzie go pan mógł podpisać.</u>
          <u xml:id="u-923.2" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję za przybycie.</u>
          <u xml:id="u-923.3" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Na tym kończymy ten punkt porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-923.4" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę państwa, ponieważ o godz. 16 prawdopodobnie mamy głosowania w Sejmie, w związku z tym ogłaszam przerwę do godz. 16.30, ale nie rozpoczniemy wcześniej, niż nie skończą się głosowania w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-923.5" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję bardzo za przybycie.</u>
          <u xml:id="u-923.6" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-923.7" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę państwa, proszę zająć miejsca, zaraz wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-923.8" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-923.9" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Przystępujemy do realizacji punktu 2. porządku dziennego: Przesłuchanie pana Tomasza Malarza.</u>
          <u xml:id="u-923.10" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Stwierdzam, że na wezwanie Komisji stawił się pan Tomasz Malarz.</u>
          <u xml:id="u-923.11" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Witam pana.</u>
          <u xml:id="u-923.12" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż, zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
          <u xml:id="u-923.13" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Procedura obliguje mnie do zadania pytania: Czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-924">
          <u xml:id="u-924.0" who="#TomaszMalarz">Panie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-925">
          <u xml:id="u-925.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Ja będę włączał. Proszę nie włączać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-926">
          <u xml:id="u-926.0" who="#TomaszMalarz">Tak, panie przewodniczący, zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-927">
          <u xml:id="u-927.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-927.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: po pierwsze, ma pan prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po drugie, ma pan prawo odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; po trzecie, ma pan prawo żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; po czwarte, ma pan prawo odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej Komisji Śledczej; po piąte, ma pan prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji; po szóste, ma pan prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie; po siódme, ma pan prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje mu treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; po ósme, ma pan prawo zwrócenia się z wnioskiem o zmianę terminu przesłuchania; po dziewiąte, ma pan prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu, i po dziesiąte, ma pan prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-927.2" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Przypominam też, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-927.3" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Na postawie art. 11b ustawy o sejmowej Komisji Śledczej pytam pana: Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-928">
          <u xml:id="u-928.0" who="#TomaszMalarz">Nie, nie ustanowiłem pełnomocnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-929">
          <u xml:id="u-929.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-929.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę więc o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-930">
          <u xml:id="u-930.0" who="#TomaszMalarz">Tomasz Zdzisław Malarz, 38 lat, jestem radcą prawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-931">
          <u xml:id="u-931.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-931.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-931.2" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-932">
          <u xml:id="u-932.0" who="#TomaszMalarz">Nie, nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-933">
          <u xml:id="u-933.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-933.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-933.2" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej Komisji Śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-933.3" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę za mną powtarzać:</u>
          <u xml:id="u-933.4" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-934">
          <u xml:id="u-934.0" who="#TomaszMalarz">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-935">
          <u xml:id="u-935.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">…i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-936">
          <u xml:id="u-936.0" who="#TomaszMalarz">…i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-937">
          <u xml:id="u-937.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">…przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-938">
          <u xml:id="u-938.0" who="#TomaszMalarz">…przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-939">
          <u xml:id="u-939.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">…że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-940">
          <u xml:id="u-940.0" who="#TomaszMalarz">…że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-941">
          <u xml:id="u-941.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">…niczego nie ukrywając z tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-942">
          <u xml:id="u-942.0" who="#TomaszMalarz">…niczego nie ukrywając z tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-943">
          <u xml:id="u-943.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">…co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-944">
          <u xml:id="u-944.0" who="#TomaszMalarz">…co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-945">
          <u xml:id="u-945.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-945.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę usiąść.</u>
          <u xml:id="u-945.2" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego oraz wcześniejszym pouczeniem może pan się swobodnie wypowiedzieć w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji. Czy chce pan z tego prawa skorzystać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-946">
          <u xml:id="u-946.0" who="#TomaszMalarz">Nie, dziękuję, nie skorzystam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-947">
          <u xml:id="u-947.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-947.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">W związku z tym przystąpimy do zadawania pytań świadkowi.</u>
          <u xml:id="u-947.2" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Przypomnę, że pytania zadajemy zgodnie z wcześniej ustalonym trybem.</u>
          <u xml:id="u-947.3" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Pierwszy rozpoczyna zadawanie pytań pan poseł Neumann.</u>
          <u xml:id="u-947.4" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-948">
          <u xml:id="u-948.0" who="#PosełSławomirNeumann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-948.1" who="#PosełSławomirNeumann">Proszę powiedzieć, w jakich okolicznościach został pan zatrudniony w ministerstwie sportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-949">
          <u xml:id="u-949.0" who="#TomaszMalarz">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, to jest dosyć długa historia. Zaczyna się ona w 2002 r., kiedy w ramach tzw. reformy służb specjalnych razem z kilkuset innymi funkcjonariuszami ówczesnego Urzędu Ochrony Państwa, a potem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego zostaliśmy zwolnieni, z uwagi na, no, ówczesne ewentualne potrzeby polityczne rządu SLD. Następnie w około roku 2005 Trybunał Konstytucyjny uchylił przepisy, na których, na podstawie których zwolniono nas w 2002 r. ze służby. I następnie wydały odpowiednie wyroki sądy administracyjne, Sąd Administracyjny w Warszawie, przywracające nas do służby już konkretnie ze wskazaniem z imienia i nazwiska.</u>
          <u xml:id="u-949.1" who="#TomaszMalarz">W 2005 r. miała miejsce taka sytuacja, że jeszcze pracowałem wtedy w jednym z urzędów miejskich na terenie Dolnego Śląska, ale już wiedziałem, że z końcem roku 2005 bądź początkiem 2006 r. będę musiał stawić się w służbie w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, gdyż otrzymałem odpowiednie pismo w tej sprawie z departamentu kadr agencji. Bodajże na jesieni 2005 r. skontaktował się ze mną pan Arkadiusz Żołnacz – którego znałem jeszcze z lat 90., kiedy on pracował w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów pana premiera Buzka jako bodajże doradca, ja ówcześnie w latach 90. pracowałem w Dolnośląskim Urzędzie Wojewódzkim – i zaproponował mi przeprowadzenie, spotkanie się w ministerstwie sportu. I w trakcie tego spotkania dowiedziałem się, że proponuje się mi przeprowadzenie kilku kontroli dotyczących Centralnego Ośrodka Sportu, więc, biorąc pod uwagę, że jeszcze miałem czas do powrotu do agencji, te kontrole przeprowadziłem. Sporządzono ze mną odpowiednie umowy zlecenie. I po przeprowadzeniu tych kontroli nastąpiły kolejne spotkania w ramach ministerstwa sportu, gdzie przedstawiono mi propozycję – teraz nie pamiętam, kto dokładnie wyszedł z taką propozycją – że ministerstwo zwróci się do mojego ówczesnego szefostwa w agencji o oddelegowanie mnie do ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-949.2" who="#TomaszMalarz">Od bodajże – nie pamiętam dokładnie miesiąca – to był prawdopodobnie luty 2006 r., taka delegacja nastąpiła i wtedy na początku pełniłem obowiązki dyrektora wydziału kontroli w ministerstwie sportu. Później po połączeniu departamentu prawnego i wydziału kontroli już zostałem dyrektorem departamentu prawnego i kontroli. O możliwości oddelegowania funkcjonariusza poza agencję mówi art. 56 ustawy oraz rozporządzenie wykonawcze do tego artykułu, które wyraźnie wskazuje, w jakich okolicznościach, gdzie i kiedy może zostać oddelegowany funkcjonariusz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-950">
          <u xml:id="u-950.0" who="#PosełSławomirNeumann">A to uściślijmy. Czy pana zatrudnienie w ministerstwie sportu związane było z jakimiś działaniami prowadzonymi przez ABW, czy to było czyste... czy to był czysty przypadek, że był pan jednocześnie przywracany do służby i dostał pan nową propozycję pracy w ministerstwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-951">
          <u xml:id="u-951.0" who="#TomaszMalarz">Moje zatrudnienie w momencie zatrudnienia nie było związane z żadnymi działaniami agencji. Było po prostu związane z tym, że minister sportu wystąpił z odpowiednim wnioskiem o oddelegowanie do mojego szefa, odpowiednio ten wniosek uzasadniając. Ja tego wniosku nie znam, więc nie wiem, jakie było uzasadnienie tego wniosku. I wiem, że później dwukrotnie jeszcze minister sportu, z tego, co pamiętam, bo tam są okresy delegacji, znaczy delegacja jest wskazywana na odpowiedni czas, dwukrotnie jeszcze minister sportu występował o oddelegowanie mnie w ramach służby poza agencją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-952">
          <u xml:id="u-952.0" who="#PosełSławomirNeumann">Jasne.</u>
          <u xml:id="u-952.1" who="#PosełSławomirNeumann">Proszę pana, w jakim zakresie uczestniczył pan w pracach zespołu pani minister Zyty Gilowskiej, tego zespołu, który pracował nad nowelizacją ustawy o grach i zakładach wzajemnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-953">
          <u xml:id="u-953.0" who="#TomaszMalarz">Nie pamiętam dokładnej daty. Prawdopodobnie było to po podjęciu tzw. uchwały o budowie, uchwały Rady Ministrów o budowie Narodowego Centrum Sportu, tyle że dokładnej daty przydzielenia mnie do tego zespołu nie pamiętam. Osobiście rozmawiałem na ten temat z panem ministrem Lipcem, to znaczy on podjął decyzję o tym, że ja będę uczestniczył w pracach tego zespołu, i jakie pobudki nim wtedy kierowały, nie wiem. Mogę tylko podejrzewać to, że mój departament, który nadzorowałem jako dyrektor, zajmował się legislacją też w ramach ministerstwa sportu, a także legislacją pomiędzy różnymi resortami, czyli przez moje ręce przechodziły akty prawne kierowane do opiniowania w ramach ministerstwa sportu. Też w ówczesnym czasie... znaczy, powiem tak, gdybym mógł, to bym oddelegował wtedy na pewno swojego zastępcę, bo miałem dosyć dużo innych obowiązków, ale nie posiadałem takiegoż. Więc uczestniczyłem w pracach tego zespołu osobiście, tak samo jak w pracach zespołu powołanego w ramach ministerstwa skarbu dotyczącego budowy Narodowego Centrum Sportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-954">
          <u xml:id="u-954.0" who="#PosełSławomirNeumann">To było później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-955">
          <u xml:id="u-955.0" who="#TomaszMalarz">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-956">
          <u xml:id="u-956.0" who="#PosełSławomirNeumann">Jakie było stanowisko, które pan reprezentował, od stanowiska ministerstwa sportu w pracach nad tą ustawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-957">
          <u xml:id="u-957.0" who="#TomaszMalarz">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-958">
          <u xml:id="u-958.0" who="#PosełSławomirNeumann">Mówimy o tym zespole na razie Zyty Gilowskiej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-959">
          <u xml:id="u-959.0" who="#TomaszMalarz">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-960">
          <u xml:id="u-960.0" who="#PosełSławomirNeumann">...pani minister Gilowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-961">
          <u xml:id="u-961.0" who="#TomaszMalarz">Ustalenia zapadały jakby troszeczkę wyżej ode mnie, gdyż jakieś ogólne wytyczne pracy tego zespołu w momencie jego rozpoczęcia już były. Czyli wiedzieliśmy mniej więcej, czym zespół ma się zajmować, jakie stoją przed nimi cele. Nam jako resortowi sportu najbardziej zależało na tym, aby utrzymać na tym samym poziomie albo zwiększyć wpływy Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej i... no bo w międzyczasie pojawiały się różne koncepcje budowy Narodowego Centrum Sportu. Więc też w ramach jakby moich wewnętrznych uzgodnień w resorcie z innymi dyrektorami departamentów i z panem ministrem Lipcem, który nadzorował jakby bezpośrednio tą sprawę, chociaż jako departament podlegałem nadzorowi wiceministra, ale akurat w tej sprawie on tutaj bezpośrednio się angażował, ja już teraz dokładnie nie pamiętam, ale prawdopodobnie mieliśmy popierać ewidentne zwiększenie środków Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej poprzez rozszerzenie systemu dopłat na inne gry oprócz gier prowadzonych przez monopol państwowy. I to chyba byłoby tyle z takich naszych najważniejszych zadań, bo przede wszystkim nam zależało na tym, żeby to centrum powstało. A jeżeli już chodzi o samo prowadzenie prac nad... znaczy prac zespołu, jakie kierunki tam były poruszane, to raczej my sprawowaliśmy tam funkcję obserwatora bądź opiniodawczą, bo absolutnie nie mieliśmy wpływu na to, jak te przepisy są tam tworzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-962">
          <u xml:id="u-962.0" who="#PosełSławomirNeumann">A czy problem dopłat w ogóle był problemem dla tego zespołu? Czy to było przez kogoś nieakceptowane rozwiązanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-963">
          <u xml:id="u-963.0" who="#TomaszMalarz">Panie pośle, teraz dokładnie nie pamiętam. Wiem, że my jako resort popieraliśmy rozszerzenie dopłat, w jakiej wysokości, tego nie pamiętam, musiałbym sięgnąć do ewentualnego tego projektu, który gdzieś tam jest zachowany, z 2007 r., ale czy ktoś był przeciwny temu, nie pamiętam teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-964">
          <u xml:id="u-964.0" who="#PosełSławomirNeumann">A czy w zespole były różnice zdań w innych sprawach, które znacząco się ujawniały na posiedzeniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-965">
          <u xml:id="u-965.0" who="#TomaszMalarz">Znaczy na pewno były i... tylko, panie pośle, myślę, że trzeba byłoby sięgnąć w protokoły z posiedzeń tego zespołu, bo podejrzewam, że takowe są. Ja teraz dokładnie nie pamiętam, jakie były stanowiska poszczególnych resortów. Wiem, że była poruszana, tylko nie pamiętam, chyba na… jednak w zespole powołanym w ramach ministerstwa skarbu koncepcja budowy inna niż przez Totalizator Sportowy. Później padła koncepcja budowy przez niezależną powołaną spółkę w ramach, znaczy przez powołaną spółkę przez ministerstwo skarbu, nową spółkę Skarbu Państwa. Ale czy na tym zespole w ramach Ministerstwa Finansów? Bodajże była taka dyskusja, z tego, co pamiętam, dotycząca ewentualnego jeszcze zwiększenia obłożenia większym podatkiem automatów o niskich wygranych, ale ona bardzo szybko została zakończona z uwagi na to, że projekt podwyżki został już skierowany do uzgodnień międzyresortowych i już funkcjonował poza jakby działaniami tego zespołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-966">
          <u xml:id="u-966.0" who="#PosełSławomirNeumann">A czy przypomina pan sobie dyskusję na zespole w Ministerstwie Finansów związaną z propozycją obniżenia podatku od wideoloterii i zdjęcia z niej dopłat? Czy ta dyskusja się odbywała na tym zespole?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-967">
          <u xml:id="u-967.0" who="#TomaszMalarz">Był taki pomysł na pewno, był taki pomysł na pewno, tylko teraz nie jestem w stanie sobie przypomnieć, czy to pamiętam w ramach prac zespołu, czy z tego, co później przewijało się w prasie bądź też w telewizji. Ale kto za tym pomysłem stał jako resort, tego, tego nie jestem w stanie sobie dzisiaj przypomnieć. Był taki pomysł na pewno, bowiem, no, siłą rzeczy pamiętam, że pan Maj jako obserwator miał uczestniczyć w pracach tego zespołu jako przedstawiciel totalizatora i... Ale czy on to podnosił, czy ktoś inny, nie, nie jestem w stanie teraz sobie przypomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-968">
          <u xml:id="u-968.0" who="#PosełSławomirNeumann">A pamięta pan, jakie było stanowisko Ministerstwa Finansów podczas prac tego zespołu właśnie w tej kwestii obniżenia podatku od wideoloterii i zdjęcia z niej dopłat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-969">
          <u xml:id="u-969.0" who="#TomaszMalarz">Z tego, co pamiętam, na początku ono było negatywne, na pewno negatywne. Ale tam później się coś zmieniło jednak w tym zakresie i... ale to chyba miało związek z tą koncepcją zmiany z budowy Narodowego Centrum Sportu przez Totalizator Sportowy na nową spółkę Skarbu Państwa. I to chyba stąd wiem, że w tym momencie chyba ta koncepcja obniżenia podatku upadła. Ale nie jestem w stanie sobie dokładnie przypomnieć. Nie mam dostępu do protokołów z prac tego zespołu ani też notatek żadnych z tego okresu, więc muszę się opierać tylko na tym, co pamiętam, bądź to gdzieś, co się przebiło w telewizji bądź w prasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-970">
          <u xml:id="u-970.0" who="#PosełSławomirNeumann">Bo pan uczestniczył także w tym drugim zespole…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-971">
          <u xml:id="u-971.0" who="#TomaszMalarz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-972">
          <u xml:id="u-972.0" who="#PosełSławomirNeumann">…w ministerstwie skarbu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-973">
          <u xml:id="u-973.0" who="#TomaszMalarz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-974">
          <u xml:id="u-974.0" who="#PosełSławomirNeumann">I tam była znacząca część, która dotyczyła ministerstwa sportu, bo była kwestia, kto będzie inwestorem dla Narodowego Centrum Sportu. Jakie stanowisko wtedy było państwa w tym drugim zespole?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-975">
          <u xml:id="u-975.0" who="#TomaszMalarz">Zdecydowanie, z tego, co pamiętam, pan minister Lipiec odrzucił możliwość budowy Narodowego Centrum Sportu przez Centralny Ośrodek Sportu, bo też takie pomysły się pojawiały, uzasadniając to tym, że Centralny Ośrodek Sportu nie jest w stanie pociągnąć takiej dużej inwestycji. I czy to już było przed pracami tego zespołu, czy w trakcie? Chyba bodajże przed pracami tego zespołu pojawiła się ta koncepcja, żeby budowała niezależna spółka nowa, powołana przez Skarb Państwa i, i tej koncepcji prawdopodobnie się trzymaliśmy. Ja nie byłem jedynym uczestnikiem w ramach ministerstwa już sportu ówcześnie w tej komisji, więc uczestniczył też tam dyrektor Kuźma, który zajmował się inwestycjami w ministerstwie sportu i on by tu był bardziej odpowiednią osobą do odpowiedzi na te pytania, z uwagi na to, że przygotowywał wtedy jakieś – pamiętam – analizy dotyczące ewentualnych inwestycji sportowych prowadzonych przez ministerstwo sportu. Jak, jak to wyglądało w ramach prowadzonych prac w tym zespole, nie jestem w stanie udzielić odpowiedzi dokładnej na to pytanie, musiałbym sięgnąć do protokołu z prac tego zespołu bądź nawet do moich pism kierowanych ówcześnie na ręce resortu skarbu, gdyż takie na pewno są, dotyczące ewentualnych koncepcji. Prace polegały na tym, iż odpowiedni departament prowadzący jakby nadzór nad całością tych prac w ministerstwie skarbu przesyłał nam projekty poszczególnych zapisów i my do tego się odnosiliśmy, więc na pewno jest korespondencja zachowana z tego okresu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-976">
          <u xml:id="u-976.0" who="#PosełSławomirNeumann">A czy pamięta pan uchwałę Rady Ministrów z jesieni 2006 r. o budowie Narodowego Centrum Sportu? Tam zapis był mówiący o tym, że to Centralny Ośrodek Sportu za to odpowiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-977">
          <u xml:id="u-977.0" who="#TomaszMalarz">Pamiętam, że taka uchwała była, jednakże ja nie uczestniczyłem nawet w… nie wiem, czy ją opiniowałem jako departament resortu, bo ona musiała pewnie gdzieś tam przejść przez wszystkie resorty w ramach ewentualnych uwag co do tej uchwały, ale wiem, że ta koncepcja w roku 2007 się zmieniła z Centralnego Ośrodka Sportu na… najpierw był pomysł bodajże totalizatora, a później była niezależna spółka Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-978">
          <u xml:id="u-978.0" who="#PosełSławomirNeumann">A kiedy ten pomysł, ta zmiana nastąpiła w ministerstwie sportu, spojrzenie na tą sprawę, że to nie Centralny Ośrodek Sportu, a kto inny ma budować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-979">
          <u xml:id="u-979.0" who="#TomaszMalarz">Panie pośle, nie pamiętam, ale z pewnością ten pomysł, znaczy, nie był pomysłem jakby moim, mojego departamentu, gdyż nie zajmowałem się inwestycjami. Ja miałem tylko uczestniczyć w procesie legislacyjnym i brać udział w pracach nad tworzeniem przepisów, które miały sfinansować tą inwestycję. Czy o tym poinformował mnie minister Lipiec? Prawdopodobnie tak, gdyż pan minister Lipiec informował mnie o jakichś ewentualnych decyzjach strategicznych co do prac w tej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-980">
          <u xml:id="u-980.0" who="#PosełSławomirNeumann">A to było już w trakcie prac Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-981">
          <u xml:id="u-981.0" who="#TomaszMalarz">Nie pamiętam tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-982">
          <u xml:id="u-982.0" who="#PosełSławomirNeumann">Nie pamięta…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-983">
          <u xml:id="u-983.0" who="#TomaszMalarz">Panie pośle, wystarczy chyba jednak sięgnąć naprawdę do tych protokołów, bo nie jestem w stanie teraz sobie przypomnieć, czy to było przed rozpoczęciem prac komisji czy w trakcie, ale podejrzewam, że, że w trakcie… Nie, nie jestem pewien, nie chciałbym, nie chciałbym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-984">
          <u xml:id="u-984.0" who="#PosełSławomirNeumann">W trakcie były dwa projekty, z którego jeden wybrano, już w trakcie prac komisji. Tak ułatwię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-985">
          <u xml:id="u-985.0" who="#TomaszMalarz">Dziękuję, ale naprawdę nie pamiętałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-986">
          <u xml:id="u-986.0" who="#PosełSławomirNeumann">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-987">
          <u xml:id="u-987.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-987.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Chciałbym pana zapytać o prace w zespole, w tym właśnie zespole legislacyjnym. Kiedy i na jakim etapie prac została zgłoszona propozycja zmiany art. 45 ustawy, czyli tego, zgodnie z którym ustanowione zostały dopłaty do wideoloterii, polegające na stopniowym odchodzeniu od stawki opodatkowania 30%, czyli… dochodzeniu, przepraszam, do tych 30%, to jest od 20% w 2007 do 30% w 2017?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-988">
          <u xml:id="u-988.0" who="#TomaszMalarz">Panie przewodniczący, bodajże ten zapis pojawił się w trakcie prac zespołu, na pewno nie było go od początku, chyba w pierwszym projekcie, który dostaliśmy do analizy, ale kiedy dokładnie, w jakim momencie, nie jestem w stanie sobie przypomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-989">
          <u xml:id="u-989.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-989.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">A może pan pamięta, kto był autorem tej poprawki, właśnie tej do art. 45?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-990">
          <u xml:id="u-990.0" who="#TomaszMalarz">Nie, nie pamiętam. Nie pamiętam, czy to wyszło z Ministerstwa Finansów czy z innego resortu, nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-991">
          <u xml:id="u-991.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">A przypomina pan sobie taką poprawkę zakładającą 10% dopłaty dla tego prywatnego hazardu i tą sprawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-992">
          <u xml:id="u-992.0" who="#TomaszMalarz">Znaczy, rozumiem, że dla innych gier, nieobjętych monopolem państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-993">
          <u xml:id="u-993.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-994">
          <u xml:id="u-994.0" who="#TomaszMalarz">Nie, nie pamiętam, kiedy ona weszła ewentualnie pod prace zespołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-995">
          <u xml:id="u-995.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">A pamięta pan może, kto ją zgłaszał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-996">
          <u xml:id="u-996.0" who="#TomaszMalarz">Nie, nie pamiętam, panie przewodniczący, nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-997">
          <u xml:id="u-997.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">A w czasie prac nad ustawą o zmianie ustawy o grach losowych w tym okresie od oficjalnego rozpoczęcia pracy zespołu, to jest od 2 listopada 2006 r., do 14 maja, czyli do wtedy, kiedy skierowano na posiedzenie kierownictwa Ministerstwa Finansów ten projekt, były różne wersje tej ustawy. Czy według pana były to różne projekty ustawy, czy to był cały czas ten sam projekt z różnymi wersjami, zmianami, mutacjami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-998">
          <u xml:id="u-998.0" who="#TomaszMalarz">Prace w tym zespole polegały, podobnie jak w zespole ministerstwa skarbu, że część materiałów była omawiana na pracach zespołu, po czym prowadzący zespół, czyli tutaj była pani dyrektor Cendrowska z Ministerstwa Finansów bądź jej pracownicy przesyłali nam już pocztą elektroniczną rządową nowe zapisy w projekcie ustawy bądź jakieś nowe uzasadnienia co do zmiany zapisów. Nie pamiętam, żeby w trakcie prac tego zespołu były przyniesione jakieś zupełnie nowe projekty, choć nie zaprzeczam, że mogło gdzieś tam się coś takiego przydarzyć, bo, z tego, co pamiętam, nie uczestniczyłem we wszystkich posiedzeniach tego zespołu, też z uwagi na to, że miałem inne obowiązki służbowe. Bodajże zdarzyło mi się raz bądź dwa razy nie być na, na posiedzeniach zespołu w Ministerstwie Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-999">
          <u xml:id="u-999.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-999.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">A czy te poszczególne projekty, czy one były traktowane jako odrębne projekty czy jako, jako, że tak powiem, ciąg zmian w jednym projekcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1000">
          <u xml:id="u-1000.0" who="#TomaszMalarz">Raczej to był ciąg zmian w jednym projekcie. Na początku prac tego zespołu, z tego, co pamiętam, resort finansów przedstawił jakieś ogólne zarysy projektu bądź nawet już jakiś tekst projektu, nad którym pracowaliśmy, i tam następowały z pewnością kolejne zmiany w tekście tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1001">
          <u xml:id="u-1001.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Czy pan może pamięta, czy te poszczególne wersje, nazwijmy je tak, projektu ustawy, czy one były każdorazowo poddawane procesowi uzgodnień wewnątrzresortowych w Ministerstwie Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1002">
          <u xml:id="u-1002.0" who="#TomaszMalarz">Nie, nie pamiętam. Nawet nie mogę pamiętać z tego też tytułu, gdyż nie pracowałem w Ministerstwie Finansów i nie wiem, jaki był system przyjęty ówcześnie co do tego konkretnego projektu w pracach pomiędzy różnymi departamentami Ministerstwa Finansów. W pracach zespołu w Ministerstwie Finansów uczestniczyło kilku dyrektorów departamentów Ministerstwa Finansów i wydaje mi się, że to byli, że to były osoby, które miały jakby w swoim zakresie obowiązków zajmowanie się tą tematyką, czyli hazardem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1003">
          <u xml:id="u-1003.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1003.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">A czy te wersje były jakoś skonsultowane w innych ministerstwach czy poddawane jakiemuś procesowi uzgodnień w innych ministerstwach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1004">
          <u xml:id="u-1004.0" who="#TomaszMalarz">Z pewnością były wysyłane kolejne zapisy do członków zespołu wydelegowanych z różnych resortów, z tych, którzy, znaczy, do tych, którzy uczestniczyli w pracach zespołu, ale dopiero, zgodnie z obowiązującymi przepisami, dopiero projekt, który wychodzi z danego ministerstwa już jako zatwierdzony projekt przez dane ministerstwo, podlega konsultacjom międzyresortowym przez wszystkie resorty. Nie było sensu prawdopodobnie zapraszać przedstawicieli wszystkich resortów ówcześnie na sporządzanie projektu ustawy, która być może by nigdy nie wyszła z jednego resortu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1005">
          <u xml:id="u-1005.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1005.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">A czy pamięta pan, które ministerstwa były poddane temu procesowi, nazwijmy to, opiniowania, bo jeszcze nie uzgadniania międzyresortowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1006">
          <u xml:id="u-1006.0" who="#TomaszMalarz">Panie przewodniczący, Ministerstwo Finansów, ministerstwo sportu, ministerstwo skarbu. Nie wiem, kto jeszcze był… no, był przedstawiciel Totalizatora Sportowego. Więcej nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1007">
          <u xml:id="u-1007.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1007.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">A jakie było stanowisko ministerstwa sportu, ministra sportu, którego pan tam reprezentował w toku prac nad utylizacją… przepraszam, nowelizacją ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych przed 14 maja 2005 r., czyli przed tą zmianą dokonaną przez kierownictwo Ministerstwa Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1008">
          <u xml:id="u-1008.0" who="#TomaszMalarz">Panie przewodniczący, stanowisko ministra sportu na pewno było odzwierciedlone w korespondencji prowadzonej z Ministerstwem Finansów, ale teraz dokładnie nie jestem w stanie sobie przypomnieć, jakie zajął stanowisko na końcowym etapie prac nad projektem ustawy. Dlatego, jak jeszcze raz wspomnę, po prostu nie mam dostępu do ówczesnej mojej korespondencji, moich pism bądź też pism, które przygotowywałem dla pana ministra Lipca, i nie jestem w stanie dokładnie odpowiedzieć na to pytanie, a nie chcę wprowadzać w błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1009">
          <u xml:id="u-1009.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">To jest, to jest zrozumiałe i my dokumenty mamy. Po prostu chcę zapytać o to, co po prostu w pana pamięci jeszcze, jeszcze jest.</u>
          <u xml:id="u-1009.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">A czy po 15 maja, po tej znaczącej zmianie, której dokonano w ustawie, czy stanowisko ministra sportu jakoś się zmieniło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1010">
          <u xml:id="u-1010.0" who="#TomaszMalarz">Nie pamiętam, na pewno jeszcze wtedy trwały prace, z tego, co pamiętam, w ramach ministerstwa skarbu, więc ewentualne stanowisko mógł odzwierciedlać minister sportu co do tych prac, ale nie pamiętam dokładnie, czy nastąpiła jakaś zmiana stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1011">
          <u xml:id="u-1011.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">A czy pamięta pan, czy Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji zgłaszało uwagi do tego procesu legislacyjnego przed uzgodnieniami międzyresortowymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1012">
          <u xml:id="u-1012.0" who="#TomaszMalarz">Nie, nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1013">
          <u xml:id="u-1013.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Nie pamięta pan.</u>
          <u xml:id="u-1013.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">A czy pamięta pan, jakie było stanowisko Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji w czasie uzgodnień międzyresortowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1014">
          <u xml:id="u-1014.0" who="#TomaszMalarz">Nie, nie pamiętam, nie, nie widziałem tego stanowiska, nawet na pewno, bo ono trafiało do Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1015">
          <u xml:id="u-1015.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">A jakie były konsekwencje finansowe zmiany stanowiska ministra finansów w zakresie zmiany stawki dopłat do wideoloterii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1016">
          <u xml:id="u-1016.0" who="#TomaszMalarz">Rozumiem, że chodzi o to stopniowe obniżanie podatku czy… od wideoloterii czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1017">
          <u xml:id="u-1017.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Tak, chodzi mi o te, o te dwa okresy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1018">
          <u xml:id="u-1018.0" who="#TomaszMalarz">…dopłat, tylko obniżanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1019">
          <u xml:id="u-1019.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Najpierw, wtedy przed 15 maja, gdy tabelka ze zmiennym oprocentowaniem była umieszczona, i później, kiedy ona została wykreślona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1020">
          <u xml:id="u-1020.0" who="#TomaszMalarz">Nie, nie pamiętam dokładnych wyliczeń dotyczących ewentualnych konsekwencji. Wiem, że na którymś z etapów prac powinna być jakaś… jakieś moje pismo w tej sprawie bądź stanowisko ministra Lipca. Dotyczyło to tego, że w wyniku którejś ze zmian projektu bardzo mocno to się odzwierciedliło w środkach w Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej, ale teraz też dokładnie nie jestem w stanie przytoczyć dokładnie daty bądź której zmiany to dotyczyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1021">
          <u xml:id="u-1021.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1021.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">A w jaki sposób pan minister Banaś tłumaczył taką zmianę kierunku prac zespołów do spraw nowelizacji ustawy? Jak uzasadniał, dlaczego ten projekt uległ zmianie? Chodzi mi o tą część dotyczącą wideoloterii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1022">
          <u xml:id="u-1022.0" who="#TomaszMalarz">Nie pamiętam, abym uczestniczył w spotkaniu, gdzie pan minister Banaś uzasadniał stanowisko takie resortu finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1023">
          <u xml:id="u-1023.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1023.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">To na razie tyle pytań.</u>
          <u xml:id="u-1023.2" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę, pan przewodniczący Arłukowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1024">
          <u xml:id="u-1024.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Witam pana.</u>
          <u xml:id="u-1024.1" who="#PosełBartoszArłukowicz">Chciałem zapytać, czy do ministerstwa sportu… w jaki sposób pan w tym ministerstwie sportu znalazł pracę, czy w drodze konkursu, zatrudnienia. Jeśli mogę prosić o powtórzenie i doprecyzowanie tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1025">
          <u xml:id="u-1025.0" who="#TomaszMalarz">Panie przewodniczący, jak już wspomniałem, zostałem oddelegowany na wniosek ministra sportu pana Lipca przez mojego… ówczesne szefostwo agencji na wskazany w umowie o delegacji okres i ze wskazaniem stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1026">
          <u xml:id="u-1026.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Czy w czasie prac w ministerstwie sportu informował pan Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego o postępie prac legislacyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1027">
          <u xml:id="u-1027.0" who="#TomaszMalarz">Panie przewodniczący, o postępie prac legislacyjnych? Rozumiem, konkretnie o to chodzi, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1028">
          <u xml:id="u-1028.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Na razie tak.</u>
          <u xml:id="u-1028.1" who="#PosełBartoszArłukowicz">Jeśli pan nie może odpowiedzieć, to po prostu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1029">
          <u xml:id="u-1029.0" who="#TomaszMalarz">Panie przewodniczący, odmawiam odpowiedzi na to pytanie z uwagi na obowiązek zachowania przeze mnie tajemnicy prawnie chronionej. Chciałbym tylko ewentualnie uprzedzić następne pytanie, jeżeli będzie padało pytanie, czy… jakiekolwiek relacje moje służbowe w agencji, będę musiał odmówić odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1030">
          <u xml:id="u-1030.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Co pan wie o znajomości Grzegorza, potencjalnej znajomości Grzegorza Maja z premierem Gosiewskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1031">
          <u xml:id="u-1031.0" who="#TomaszMalarz">Nic nie wiem. Pan Maj mnie nigdy o czymś takim nie informował, chociaż siedzieliśmy obok siebie na komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1032">
          <u xml:id="u-1032.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Chciałbym zapytać, czy Grzegorz Maj pracując z panem w tym zespole, reprezentował i podkreślał to, że reprezentuje stanowisko Totalizatora Sportowego w prezentowanych przez siebie poglądach i uwagach do projektowanych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1033">
          <u xml:id="u-1033.0" who="#TomaszMalarz">Panie przewodniczący, pan Maj w pracach zespołu miał głos doradczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1034">
          <u xml:id="u-1034.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1035">
          <u xml:id="u-1035.0" who="#TomaszMalarz">…bardziej opiniotwórczy i doradczy niż jakiś merytoryczny i nie pamiętam takiego dosadnego podkreślania, że coś robi dla kogoś. Ewentualnie mógł coś powiedzieć, że Totalizator Sportowy zwraca uwagę na coś, ale nie, nie było czegoś takiego, że mówił, że jest to robione w ramach reprezentacji Totalizatora Sportowego bądź też innej, innego podmiotu. Nie pamiętam takich jego jakby wystąpień, bo chyba takich w ogóle nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1036">
          <u xml:id="u-1036.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">A pan miał świadomość, że to jest przedstawiciel Totalizatora Sportowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1037">
          <u xml:id="u-1037.0" who="#TomaszMalarz">Tak, tak. Poinformowano nas na…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1038">
          <u xml:id="u-1038.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">W sposób oficjalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1039">
          <u xml:id="u-1039.0" who="#TomaszMalarz">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1040">
          <u xml:id="u-1040.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">A kiedy pan poznał pana ministra Lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1041">
          <u xml:id="u-1041.0" who="#TomaszMalarz">Tak jak już mówiłem na początku, to była jesień 2005 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1042">
          <u xml:id="u-1042.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Już w pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1043">
          <u xml:id="u-1043.0" who="#TomaszMalarz">Tak, zostałem zaproszony na spotkanie w ministerstwie sportu. Ja jeszcze wtedy nie byłem z powrotem, tak można to powiedzieć, w służbie w agencji, byłem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1044">
          <u xml:id="u-1044.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1045">
          <u xml:id="u-1045.0" who="#TomaszMalarz">…poza jeszcze agencją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1046">
          <u xml:id="u-1046.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Uhm.</u>
          <u xml:id="u-1046.1" who="#PosełBartoszArłukowicz">Czy pan wnosił uwagi w czasie prac tego zespołu o szkodliwości społecznej i konieczności podwyższe… może inaczej, i konieczności utrzymania wysokich podatków od wideoloterii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1047">
          <u xml:id="u-1047.0" who="#TomaszMalarz">Nie pamiętam, powinno być to na pewno w jakiejś korespondencji, którą prowadziłem ówcześnie z Ministerstwem Finansów, bądź odzwierciedlone w protokołach z posiedzeń zespołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1048">
          <u xml:id="u-1048.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">To może inaczej. Czy pan pracując wtedy w tym zespole, był zwolennikiem obniżenia opodatkowania dla wideoloterii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1049">
          <u xml:id="u-1049.0" who="#TomaszMalarz">Panie przewodniczący, jeżeli to wiązało się… powiem w ten sposób: jeżeli to wiązało się z tym, że osiągniemy cel, to znaczy budowę Narodowego Centrum Sportu, i zostanie to zagwarantowane, czy to przez koncepcję budowy przez Totalizator Sportowy, czy też w innych koncepcjach, i ten cel zostanie osiągnięty, to być może, jeżeli było takie stanowisko pana ministra Lipca, żeby poprzeć ewentualne takie zmiany, być może to zrobiłem, a być może nie. Teraz dokładnie nie pamiętam. Na pewno jest to w protokołach z posiedzenia zespołu. Ja ówcześnie uczestniczyłem w pracach kilku Komisji, też prowadziłem równolegle kilka projektów legislacyjnych i naprawdę ciężko mi jest sobie teraz przypomnieć dokładnie, o czym rozmawialiśmy na każdym posiedzeniu z tego zespołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1050">
          <u xml:id="u-1050.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Nie, ja pana pytam o pana zdanie wtedy, jak pan pracował w tym… jakieś zdanie pan musiał mieć. Może pan go teraz nie pamiętać, oczywiście ja to rozumiem, ale pana zdanie na temat…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1051">
          <u xml:id="u-1051.0" who="#TomaszMalarz">Nie pamiętam teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1052">
          <u xml:id="u-1052.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Nie pamięta pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1053">
          <u xml:id="u-1053.0" who="#TomaszMalarz">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1054">
          <u xml:id="u-1054.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Jak to się działo czy jak pan to może wytłumaczyć komisji, że z dwóch zespołów wychodzą dwa różne projekty dotyczące tak naprawdę tego samego problemu, myślę o wysokości opodatkowania wideoloterii i dopłat, w tym jedno niezgodne ze stanowiskiem premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1055">
          <u xml:id="u-1055.0" who="#TomaszMalarz">Panie przewodniczący, może pan przybliżyć mi, o jakie dwa dokładnie projekty chodzi? Rozumiem, że to chodzi o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1056">
          <u xml:id="u-1056.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Już mówię. Projekt ministerstwa skarbu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1057">
          <u xml:id="u-1057.0" who="#TomaszMalarz">Z kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1058">
          <u xml:id="u-1058.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">To ja w takim razie w drugiej turze muszę odgrzebać te dok… to z 15 maja na temat… ustawa Narodowe Centrum Sportu z nowelizacją ustawy o grach i zakładach wzajemnych – tak to się nazywało. I ona była, ten, ten dokument był przeciwny do dokumentu, który wyszedł z, który, który stworzył zespół pod kierownictwem pani minister…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1059">
          <u xml:id="u-1059.0" who="#TomaszMalarz">W Ministerstwie Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1060">
          <u xml:id="u-1060.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">…Gilowskiej.</u>
          <u xml:id="u-1060.1" who="#PosełBartoszArłukowicz">Czy pan zna przyczyny, dlaczego z jednego ministerstwa wychodzi dokument mówiący o konieczności wyższego opodatkowania wideoloterii i dopłat, zaś w tym samym czasie dokładnie wychodzi z innego ministerstwa przeciwny? No, może nie przeciwny, inny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1061">
          <u xml:id="u-1061.0" who="#TomaszMalarz">Nie znam takich przyczyn. Nie wiem, dlaczego tak się stało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1062">
          <u xml:id="u-1062.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Ale pracował pan w obu zespołach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1063">
          <u xml:id="u-1063.0" who="#TomaszMalarz">Tak, ale nie jestem w stanie powiedzieć, dlaczego ministerstwo skarbu i Ministerstwo Finansów, jeżeli pan przewodniczący mówi, w tym samym czasie wysłało dwa różne, znaczy, dwie różne koncepcje w projektach. Nie jestem w stanie tego powiedzieć, bo nie ja przygotowywałem jakby końcowe projekty i nie ja je rozsyłałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1064">
          <u xml:id="u-1064.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Czy w pracach zespołu w ministerstwie skarbu zwracał pan uwagę, że kierunek zmian w Ministerstwie Finansów uległ zmianie i że zmierzamy ku innym rozwiązaniom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1065">
          <u xml:id="u-1065.0" who="#TomaszMalarz">Panie przewodniczący, z tego, co pamiętam, pani, która... pani dyrektor w ministerstwie skarbu, która prowadziła prace zespołu w ministerstwie skarbu, też uczestniczyła w pracach w tym zespole w Ministerstwie Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1066">
          <u xml:id="u-1066.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Ale ja pytam: Czy pan wnosił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1067">
          <u xml:id="u-1067.0" who="#TomaszMalarz">Nie pamiętam teraz. Być może wnosiłem takie uwagi, być może i to jest na pewno odzwierciedlone w protokołach. Jeżeli wnosiłem uwagi dotyczące ewentualnych zmian czy zmian koncepcji, będzie to w protokole. Ja teraz nie pamiętam. Ale na pewno osoba, która osobiście nadzorowała prace w ministerstwie skarbu, też pracowała nad nowelizacją ustawy o grach i zakładach wzajemnych w Ministerstwie Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1068">
          <u xml:id="u-1068.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Czy pan uczestniczył w pracach tego zespołu – pytanie jest trochę ocenne, rozumiem, że pan się będzie mógł od niego uchylić – ale czy pan się... pan traktował to swoje uczestnictwo jako pracę merytoryczną, wkładającą wkład merytoryczny w prace legislacyjne, czy bardziej obserwatora tego, co się dzieje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1069">
          <u xml:id="u-1069.0" who="#TomaszMalarz">My jako resort sportu – tak jak już mówiłem na początku – bardziej byliśmy gośćmi w tym zespole. Też mogliśmy oczywiście przedstawić nasze uwagi i na pewno to czyniliśmy. Z tego, co pamiętam, jeżeli dotyczyło... rzecz dotyczyła dopłat, bo jako resort sportu byliśmy za objęciem dopłatami innych gier nieobjętych monopolem państwa z uwagi na to, że zwiększyłyby one przychody Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej, i tutaj na pewno wnosiliśmy jakieś uwagi merytoryczne. Ale co do kwestii innych w ustawie raczej się nie wypowiadaliśmy, gdyż to nas bezpośrednio nie dotyczyło. Nas dotyczył zakres Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej, środki, przychód tego funduszu, ewentualna kwestia budowy Narodowego Centrum Sportu. Ta ustawa, nowelizacja tej ustawy, z tego, co pamiętam, zawiera bardzo wiele innych też rzeczy, więc co do pewnych kwestii w ogóle się nie wypowiadaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1070">
          <u xml:id="u-1070.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">W tej turze dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1071">
          <u xml:id="u-1071.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1071.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę, pan marszałek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1072">
          <u xml:id="u-1072.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Moment. Jeszcze, panie przewodniczący, doprecyzuję to, co pan powiedział, odpowiadając mi na pytanie.</u>
          <u xml:id="u-1072.1" who="#PosełBartoszArłukowicz">Rozumiem, że w trybie jawnym nie odpowie pan na żadne pytanie, które dotyczy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1073">
          <u xml:id="u-1073.0" who="#TomaszMalarz">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1074">
          <u xml:id="u-1074.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Chciałbym po prostu doprecyzować, żeby nie tracić czasu wzajemnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1075">
          <u xml:id="u-1075.0" who="#PosełSławomirNeumann">Po co się wyłączyłeś?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1076">
          <u xml:id="u-1076.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Z mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1077">
          <u xml:id="u-1077.0" who="#TomaszMalarz">Panie przewodniczący, kwestia jest następująca, nie odpowiem na żadne pytanie, znaczy, będę zasłaniał się obowiązkiem zachowania tajemnicy prawnie chronionej, jeżeli będą padać pytania o jakiekolwiek moje ewentualne relacje ze służbą w ówczesnym czasie niedotyczące jakby stricte merytorycznych prac w ministerstwie sportu, czyli będą pytania dotyczące, czy... bo z poprzednich posiedzeń komisji zauważyłem, że jest jakby nacisk na stwierdzenie, czy wykonywałem inne prace nieobjęte moim zakresem obowiązków w ministerstwie sportu. I chciałbym zaznaczyć, że po prostu nie mogę odpowiedzieć ani tak, ani nie na takie pytania. Dlatego też będę zasłaniał się tutaj obowiązkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1078">
          <u xml:id="u-1078.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Mogę jeszcze...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1079">
          <u xml:id="u-1079.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1080">
          <u xml:id="u-1080.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">...dlatego, żebyśmy wzajemnie nie tracili czasu. Czyli rozumiem, że o ABW w trybie jawnym nie porozmawiamy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1081">
          <u xml:id="u-1081.0" who="#TomaszMalarz">Prosiłbym, prosiłbym o wystąpienie o zwolnienie mnie z obowiązku zachowania tajemnicy państwowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1082">
          <u xml:id="u-1082.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1083">
          <u xml:id="u-1083.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1083.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę, pan marszałek Stefaniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1084">
          <u xml:id="u-1084.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">To może na ucho, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-1084.1" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana, w ilu posiedzeniach zespołu powołanego przez panią minister Gilowską, a zajmującego się pracami nad nowelizacją ustawy o grach i zakładach wzajemnych brał pan udział, jeśli pan pamięta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1085">
          <u xml:id="u-1085.0" who="#TomaszMalarz">Nie pamiętam dokładnie, w większości. W jednym czy dwóch nie brałem udziału, ale w większości posiedzeń brałem udział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1086">
          <u xml:id="u-1086.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">A czy pan wie, jaki byłby wpływ przyjęcia propozycji Totalizatora Sportowego dotyczącej obniżki podatku od gier i dopłat pobieranych od wideoloterii na przychody Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1087">
          <u xml:id="u-1087.0" who="#TomaszMalarz">Nie pamiętam tych dokładnych wyliczeń. Na pewno były one podawane w trakcie prac zespołu, ale nie pamiętam cyfr.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1088">
          <u xml:id="u-1088.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">A może pan pamięta, jaką stawką dopłat obciążone były gry liczbowe Totalizatora Sportowego w latach 2006–2007?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1089">
          <u xml:id="u-1089.0" who="#TomaszMalarz">Jeżeli dobrze pamiętam, to było… jeżeli dobrze pamiętam, było to 20%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1090">
          <u xml:id="u-1090.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">A czy Totalizator Sportowy informował członków zespołu o tym, że po wprowadzeniu wideoloterii dystrybucja gier liczbowych mogłaby się odbywać za pośrednictwem terminali wideoloterii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1091">
          <u xml:id="u-1091.0" who="#TomaszMalarz">Jeżeli było to przedmiotem prac zespołu, z pewnością takie informacje z totalizatora wpłynęły. Ale teraz dokładnie nie pamiętam, czy przedstawiono taką analizę nam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1092">
          <u xml:id="u-1092.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Wiemy, jak ważny dla ministra sportu jest Fundusz Rozwoju Kultury Fizycznej. Pan Grzegorz Maj mówił o tym, że Totalizator Sportowy gotów był wydać 1900 mln zł na wprowadzenie wideoloterii i jeszcze ponad 800 mln zł na budowę narodowego funduszu... Narodowego Centrum Sportu. Czy w trakcie zespołu, w którym pan uczestniczył, przedstawiciele Totalizatora Sportowego informowali jego członków o tych planach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1093">
          <u xml:id="u-1093.0" who="#TomaszMalarz">Z tego, co pamiętam, totalizator bodajże na którymś z posiedzeń zespołu wskazał, że koszty wprowadzenia wideoloterii są bardzo wysokie. Jeżeli ta gra ma dawać przychody do Skarbu Państwa w postaci podatku czy też funduszu rozwoju... być przychodami... wpływy z tej gry mają być przychodami Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej, totalizator zaznaczał, że koszt wprowadzenia tego jest tak wysoki, iż zacznie się on zwracać dopiero po kilku latach, ale dokładnego czasookresu nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1094">
          <u xml:id="u-1094.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">A czy przeniesienie dystrybucji gier losowych z lottomatów do automatów wideoloterii mogło oznaczać spadek wpływów z dopłat przekazywanych na rachunek Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej z tego względu, że totalizator domagał się objęcia 10-procentową stawką gier oferowanych w tych automatach? Gry liczbowe, jak wiemy, objęte są 25-procentową stawką dopłat. Czy to było rozważane w trakcie prac zespołu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1095">
          <u xml:id="u-1095.0" who="#TomaszMalarz">Nie pamiętam takich danych. Być może, ale nie pamiętam takich danych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1096">
          <u xml:id="u-1096.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">A jaki był pogląd ministra sportu na plany inwestycyjne Totalizatora Sportowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1097">
          <u xml:id="u-1097.0" who="#TomaszMalarz">Nie uczestniczyłem jakby w rozmowach pana ministra sportu bodajże wtedy z ówczesnym prezesem totalizatora, bo wiem, że chyba jedna taka rozmowa była. Ale pan minister raczej mi nie mówił co do... znaczy nie zwierzał mi się co do jego opinii na temat inwestycji Totalizatora Sportowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1098">
          <u xml:id="u-1098.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">A co na temat planów inwestycyjnych Totalizatora Sportowego mówili członkowie zespołu powołanego przez ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1099">
          <u xml:id="u-1099.0" who="#TomaszMalarz">Nie pamiętam takich wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1100">
          <u xml:id="u-1100.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Nie pamięta pan.</u>
          <u xml:id="u-1100.1" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">A czy Grzegorz Maj uczestniczył w pracach zespołu powołanego przez minister Gilowską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1101">
          <u xml:id="u-1101.0" who="#TomaszMalarz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1102">
          <u xml:id="u-1102.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">A czy pamięta pan może, kto w trakcie prac owego zespołu składał w imieniu totalizatora propozycje dotyczące konkretnych zapisów ustawowych odnoszących się do wideoloterii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1103">
          <u xml:id="u-1103.0" who="#TomaszMalarz">Jak już powiedziałem, dokładnie nie pamiętam, bo bodajże ministerstwo skarbu, jeżeli... bo w prace zespołu wprowadzane były jakieś zapisy – teraz mi się przypomina – dotyczące Totalizatora Sportowego. Być może wnioskodawcą tych zapisów było ministerstwo skarbu jako ministerstwo nadzorujące totalizator jako spółkę Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1104">
          <u xml:id="u-1104.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">A czy informował pan może ABW o przebiegu prac nad nowelizacją ustawy o grach i zakładach wzajemnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1105">
          <u xml:id="u-1105.0" who="#TomaszMalarz">Muszę odmówić odpowiedzi na to pytanie z uwagi na zachowanie tajemnicy prawem chronionej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1106">
          <u xml:id="u-1106.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">A, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-1106.1" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Na ucho też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1107">
          <u xml:id="u-1107.0" who="#TomaszMalarz">Też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1108">
          <u xml:id="u-1108.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Czy eksperci totalizatora prezentowali w trakcie prac zespołu powołanego przez minister Gilowską opracowanie dotyczące rynku hazardu? Interesuje mnie zwłaszcza, czy prezentowane były dane dotyczące tzw. szarej strefy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1109">
          <u xml:id="u-1109.0" who="#TomaszMalarz">Pamiętam, że takie opracowanie dostałem – czy to było w ramach prac zespołu, czy bezpośrednio przyszło do mnie z Totalizatora Sportowego, ale zapoznawałem się z takim opracowaniem – i ono dosyć mocno chyba różniło się od tego, co było przedstawiane w ramach wyliczeń w Ministerstwie Finansów, jeżeli chodzi o szarą strefę i przychody szarej strefy bądź nawet przychody z automatów o niskich wygranych. To dokładnie pamiętam, że to też dosyć mocno było akcentowane, że Ministerstwo Finansów przedstawiało jakąś kwotę wyliczeń dotyczącą przychodów z automatów o niskich wygranych i to się różniło dosyć mocno od tego, co przedstawiał Totalizator Sportowy w swoich analizach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1110">
          <u xml:id="u-1110.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Z nadzieją, że to pytanie nie jest tajemnicą, zapytam, czy Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego miała podpisaną umowę z resortem sportu dotyczącą współpracy, czy umowa regulowała warunki pana pracy w tym resorcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1111">
          <u xml:id="u-1111.0" who="#TomaszMalarz">Była to umowa o oddelegowaniu. Nie była to umowa o współpracy, tylko była umowa o oddelegowaniu mojej osoby do ministerstwa sportu. Na to pozwalają przepisy ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1112">
          <u xml:id="u-1112.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Nigdy nie podejrzewałem, że pan wbrew przepisom by gdzieś był zainstalowany.</u>
          <u xml:id="u-1112.1" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1113">
          <u xml:id="u-1113.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1113.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę, pani poseł Kempa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1114">
          <u xml:id="u-1114.0" who="#PosełBeataKempa">Mam takie pytanie. Był pan uprzejmy powiedzieć, że po reorganizacji, wtedy, kiedy departament prawny został połączony z departamentem kontroli, pan był szefem tego departamentu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1115">
          <u xml:id="u-1115.0" who="#TomaszMalarz">Tak, zostałem dyrektorem departamentu prawnego i kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1116">
          <u xml:id="u-1116.0" who="#PosełBeataKempa">Dyrektorem. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1116.1" who="#PosełBeataKempa">To chciałam zapytać, jaka była praktyka wtedy w ministerstwie sportu w sensie technicznym, idzie mi generalnie o obieg dokumentacji, jeśli idzie o legislację. Czy wszystkie pisma, które dotyczyły uzgodnień międzyresortowych, trafiały do pana departamentu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1117">
          <u xml:id="u-1117.0" who="#TomaszMalarz">Tak, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1118">
          <u xml:id="u-1118.0" who="#PosełBeataKempa">Państwo przygotowywaliście odpowiednie projekty odpowiedzi, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1119">
          <u xml:id="u-1119.0" who="#TomaszMalarz">Tak, po konsultacjach wewnątrzresortowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1120">
          <u xml:id="u-1120.0" who="#PosełBeataKempa">Uhm.</u>
          <u xml:id="u-1120.1" who="#PosełBeataKempa">Panie dyrektorze, a czy wasz departament podlegał jakiemuś konkretnemu ministrowi czy wiceministrowi zgodnie z zarządzeniem kompetencyjnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1121">
          <u xml:id="u-1121.0" who="#TomaszMalarz">Tak, podlegał wiceministrowi, znaczy sekretarzowi stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1122">
          <u xml:id="u-1122.0" who="#PosełBeataKempa">Sekretarzowi stanu, ówczesnemu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1123">
          <u xml:id="u-1123.0" who="#TomaszMalarz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1124">
          <u xml:id="u-1124.0" who="#PosełBeataKempa">I to sekretarz stanu podpisywał uzgodnienia międzyresortowe, stanowisko, przepraszam, resortu w ramach uzgodnień?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1125">
          <u xml:id="u-1125.0" who="#TomaszMalarz">W większości przypadków tak. Bodajże podczas jego nieobecności robił to albo minister Lipiec, albo drugi wiceminister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1126">
          <u xml:id="u-1126.0" who="#PosełBeataKempa">Ale praktyką było, że podpisywał ten, który miał zarządzenie kompetencyjne, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1127">
          <u xml:id="u-1127.0" who="#TomaszMalarz">Jeżeli chodzi o… jeżeli chodzi o legislację, o projekty przychodzące z innych resortów, z reguły było tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1128">
          <u xml:id="u-1128.0" who="#PosełBeataKempa">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1129">
          <u xml:id="u-1129.0" who="#TomaszMalarz">A mogły zdarzać się wyjątkowe sytuacje, kiedy na przykład zastrzegł sobie coś do własnego... do własnej akceptacji pan minister Lipiec, jeżeli dotyczyło to rzeczywiście w bardzo mocnym zakresie na... w bardzo mocnym zakresie tematyki interesującej ministerstwo sportu, bo chciał się zapoznać z danymi projektami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1130">
          <u xml:id="u-1130.0" who="#PosełBeataKempa">Aha, i wtedy rezerwował sobie prawo podpisania takich uzgodnień czy raczej…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1131">
          <u xml:id="u-1131.0" who="#TomaszMalarz">Zdarzyło się bodajże raz bądź dwa, że chciał koniecznie dostać jakiś projekt, sam zapoznać się z nim, z opiniami departamentu w ministerstwie sportu. I dopiero wtedy ten projekt wychodził na zewnątrz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1132">
          <u xml:id="u-1132.0" who="#PosełBeataKempa">Rozumiem. Oczywiście to święte prawo ministra konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-1132.1" who="#PosełBeataKempa">Ale po zapoznaniu się z panem… Ale czy po zapoznaniu się z ewentualnym państwa projektem stanowiska resortu i po ewentualnych uwagach ministra konstytucyjnego, to kto podpisywał ostatecznie takie pismo, sam pan minister, czy minister, według którego w zarządzeniu kompetencyjnym był właśnie ten departament, w nadzorze według zarządzenia kompetencyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1133">
          <u xml:id="u-1133.0" who="#TomaszMalarz">Jeżeli chodzi o opinie nasze dotyczące różnych projektów legislacyjnych, według zarządzenia podpisywał to sekretarz stanu nadzorujący mój departament, ale, tak jak mówiłem, mógł coś takiego też podpisać pan minister Lipiec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1134">
          <u xml:id="u-1134.0" who="#PosełBeataKempa">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-1134.1" who="#PosełBeataKempa">Panie, no, wtedy dyrektorze, obecnie chcę zapytać tak. A kiedy pan odszedł z ministerstwa sportu dokładnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1135">
          <u xml:id="u-1135.0" who="#TomaszMalarz">To był sierpień 2007 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1136">
          <u xml:id="u-1136.0" who="#PosełBeataKempa">A, sierpień 2007 r. Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1136.1" who="#PosełBeataKempa">Dziękuję. To wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1137">
          <u xml:id="u-1137.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1137.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę, pan poseł Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1138">
          <u xml:id="u-1138.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę powiedzieć, czy w czasie prac nad tymi ustawami stwierdził pan jakiekolwiek nieformalne, niezgodne z prawem działania bądź zaniechania uczestników tego procesu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1139">
          <u xml:id="u-1139.0" who="#TomaszMalarz">Panie pośle, niestety, przykro mi bardzo, ale muszę odmówić odpowiedzi na to pytanie z uwagi na obowiązek zachowania tajemnicy prawnie chronionej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1140">
          <u xml:id="u-1140.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę pana, czy były jakieś prawne przeszkody ku temu, żeby Totalizator Sportowy był inwestorem budowy stadionu narodowego, prawne przeszkody?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1141">
          <u xml:id="u-1141.0" who="#TomaszMalarz">Formalnoprawnych przeszkód nie było. Była to spółka Skarbu Państwa i mogła prowadzić tą inwestycję równie dobrze jak aktualnie jest prowadzona, w ten sam sposób, czyli jest powołana niezależna spółka do realizacji tej inwestycji, tyle że tu środki budżetowe bardziej wchodzą niż środki totalizatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1142">
          <u xml:id="u-1142.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy pan ma wiedzę, przy jakich warunkach było realne i dochodowe wprowadzenie wideoloterii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1143">
          <u xml:id="u-1143.0" who="#TomaszMalarz">Nie, nie, ta kwestia dotyczyła wewnętrznych ustaleń Totalizatora Sportowego. Nie pamiętam, abym był informowany o ewentualnych zagrożeniach bądź zyskach co do wprowadzenia wideoloterii przez totalizator. Z tego, co pamiętam, wiem, że totalizator miał problem, gdyż prawo do organizowania wideoloterii on otrzymał dosyć... bodajże parę lat wcześniej, niż były prace tutaj nad tą ustawą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1144">
          <u xml:id="u-1144.0" who="#PosełZbigniewWassermann">W 2003 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1145">
          <u xml:id="u-1145.0" who="#TomaszMalarz">...a z tymi pracami nie ruszył, więc jakiś powód... podejrzewam, że to jest powód finansowy kosztów wprowadzenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1146">
          <u xml:id="u-1146.0" who="#PosełZbigniewWassermann">No, właśnie dlatego pytam o warunki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1147">
          <u xml:id="u-1147.0" who="#TomaszMalarz">Tak, ale dokładnych wyliczeń nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1148">
          <u xml:id="u-1148.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy pańska wiedza zanotowała jakieś propozycje Totalizatora Sportowego, które stwarzałyby zagrożenia dla bezpieczeństwa, dla finansów państwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1149">
          <u xml:id="u-1149.0" who="#TomaszMalarz">Nie pamiętam takich propozycji, które…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1150">
          <u xml:id="u-1150.0" who="#PosełZbigniewWassermann">…propozycje Totalizatora Sportowego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1151">
          <u xml:id="u-1151.0" who="#TomaszMalarz">…padły na forum tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1152">
          <u xml:id="u-1152.0" who="#PosełZbigniewWassermann">No, posiedzenia, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1153">
          <u xml:id="u-1153.0" who="#TomaszMalarz">Tak.</u>
          <u xml:id="u-1153.1" who="#TomaszMalarz">Ale chciałbym tylko zaznaczyć, że, z tego, co pamiętam, jeżeli jakaś propozycja merytoryczna padała, to była, ona musiała być konsultowana przez Totalizator Sportowy z ministerstwem skarbu, więc jeżeli by była propozycja, byłaby to propozycja raczej wspólna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1154">
          <u xml:id="u-1154.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Znaczy, my słyszeliśmy tutaj, że propozycje Totalizatora Sportowego były tylko propozycjami, a nie… uczestnicy nie mieli prawa głosu ani też podejmowania decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1155">
          <u xml:id="u-1155.0" who="#TomaszMalarz">Nie, nie mieli prawa głosu. I ja też nie pamiętam tak naprawdę... To była dosyć, no, jako… pan Maj raczej miał rolę konsultanta w tym zespole. Nie był jakby członkiem mającym prawo głosu na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1156">
          <u xml:id="u-1156.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy sytuacja z pańskim oddelegowaniem to był precedens, czy takie praktyki się zdarzały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1157">
          <u xml:id="u-1157.0" who="#TomaszMalarz">Nie, nie jest to precedens.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1158">
          <u xml:id="u-1158.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1159">
          <u xml:id="u-1159.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1159.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Skończyliśmy pierwszą turę zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-1159.2" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">15 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-1159.3" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1160">
          <u xml:id="u-1160.0" who="#TomaszMalarz">Jeszcze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1161">
          <u xml:id="u-1161.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1162">
          <u xml:id="u-1162.0" who="#TomaszMalarz">Chciałbym dodać na koniec, że byłem oddelegowany w sposób jawny i osoby, które ze mną pracowały w ministerstwie sportu, miały świadomość, gdzie pracuję, a także nie było to żadną tajemnicą dla nikogo z uwagi na to, że oddelegowanie było jawne i byłem po prostu pracownikiem ministerstwa sportu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1163">
          <u xml:id="u-1163.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1163.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">15 minut przerwy, czyli 18.05 rozpoczynamy.</u>
          <u xml:id="u-1163.2" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-1163.3" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Wznawiam posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1163.4" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">W kolejnej turze rozpoczyna zadawanie pytań pan poseł Neumann.</u>
          <u xml:id="u-1163.5" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1164">
          <u xml:id="u-1164.0" who="#PosełSławomirNeumann">Dziękuję, tylko kilka pytań jeszcze.</u>
          <u xml:id="u-1164.1" who="#PosełSławomirNeumann">Czy pamięta pan stanowisko ministerstwa sportu w trakcie prac w tym zespole już w ministerstwie skarbu, kiedy to wyszła propozycja budowy przez Totalizator Sportowy obiektów Narodowego Centrum Sportu, które w większości miały być sfinansowane z wpływów, które szły na Fundusz Rozwoju Kultury Fizycznej? Pamięta pan to stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1165">
          <u xml:id="u-1165.0" who="#TomaszMalarz">Nie, dokładnie takiego stanowiska nie pamiętam i na pewno jest ono w jakiejś formie pisemnej przedstawione przez resort sportu, ale treści stanowiska nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1166">
          <u xml:id="u-1166.0" who="#PosełSławomirNeumann">A do kiedy pan pracował w ministerstwie sportu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1167">
          <u xml:id="u-1167.0" who="#TomaszMalarz">Tak jak już mówiłem, do sierpnia 2007 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1168">
          <u xml:id="u-1168.0" who="#PosełSławomirNeumann">Czyli pani minister Jakubiak jeszcze pracowała z panem. Pamięta pan tą sytuację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1169">
          <u xml:id="u-1169.0" who="#TomaszMalarz">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1170">
          <u xml:id="u-1170.0" who="#PosełSławomirNeumann">A czy pamięta pan sytuację zmiany stanowiska ministerstwa sportu właśnie z tą, z tą ustawą, kiedy pani minister weszła do ministerstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1171">
          <u xml:id="u-1171.0" who="#TomaszMalarz">Nie, nie pamiętam, ale być może była po moim odejściu, ale nie pamiętam, panie pośle. To akurat dokładnych dat i ewentualnych stanowisk w tym momencie nie jestem sobie w stanie przypomnieć, bo tego było dosyć sporo, a na pewno jest to gdzieś odzwierciedlone w oficjalnych stanowiskach pisemnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1172">
          <u xml:id="u-1172.0" who="#PosełSławomirNeumann">Ja ostatnie już pytanie, bo…</u>
          <u xml:id="u-1172.1" who="#PosełSławomirNeumann">A co pan robił na tych zespołach? Niech pan powie, bo odwołuje się pan do stanowisk pisemnych, które, ja rozumiem, były wypracowywane na tym zespole. Czy to było odwrotnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1173">
          <u xml:id="u-1173.0" who="#TomaszMalarz">To znaczy, były na pewno jakieś kwestie dyskutowane, przedstawiane przez różne resorty, rozmaite kwestie, i dyskutowane na zespole, jednakże po tym jeszcze wychodziły stanowiska pisemne z danych resortów co do projektu przepisów, projektów przepisów przedstawianych przez resorty wiodące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1174">
          <u xml:id="u-1174.0" who="#PosełSławomirNeumann">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1175">
          <u xml:id="u-1175.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1176">
          <u xml:id="u-1176.0" who="#TomaszMalarz">Panie pośle, nie chcę wprowadzać w błąd. Powiem coś, co okaże się później niezgodne z tym, co było w protokołach z posiedzeń zespołu. Tego było dosyć sporo, więc nie chcę przeinaczyć faktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1177">
          <u xml:id="u-1177.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">To ja panu zadam takie trochę niestandardowe, trochę osobiste pytanie: Czy pan jest członkiem stowarzyszenia Magnum?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1178">
          <u xml:id="u-1178.0" who="#TomaszMalarz">Wiem, co to jest za stowarzyszenie, ale, z tego, co pamiętam, nie byłem nigdy członkiem stowarzyszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1179">
          <u xml:id="u-1179.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Nie był pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1180">
          <u xml:id="u-1180.0" who="#TomaszMalarz">Nie, nie, nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1181">
          <u xml:id="u-1181.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1182">
          <u xml:id="u-1182.0" who="#TomaszMalarz">Na pewno nie płaciłem tam żadnych składek. Być może, być może chciałem zostać członkiem tego stowarzyszenia, ale z pewnością nie byłem aktywnie działającym członkiem stowarzyszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1183">
          <u xml:id="u-1183.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1183.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Nie będę tego wątku rozwijał, tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1184">
          <u xml:id="u-1184.0" who="#TomaszMalarz">Wiem, wiem, o co chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1185">
          <u xml:id="u-1185.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">W związku z tym wracam do tego wątku legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-1185.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Czy w czasie prac legislacyjnych nad projektem ustawy, w czasie prac tych zespołów, w których pan brał udział, Kancelaria Prezydenta RP przekazywała wam jakieś stanowiska dotyczące procesu legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1186">
          <u xml:id="u-1186.0" who="#TomaszMalarz">Nie pamiętam, abym otrzymywał takie stanowisko albo by zespół otrzymał takie stanowisko. Tego nie pamiętam, żeby coś przychodziło z kancelarii prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1187">
          <u xml:id="u-1187.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1188">
          <u xml:id="u-1188.0" who="#TomaszMalarz">Tego nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1189">
          <u xml:id="u-1189.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1190">
          <u xml:id="u-1190.0" who="#TomaszMalarz">Raczej nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1191">
          <u xml:id="u-1191.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">A jakie były przyczyny wycofania się z prac zespołu do spraw nowelizacji ustawy Totalizatora Sportowego? Dlaczego Totalizator Sportowy w grudniu 2006 r. wycofał się z prac tego zespołu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1192">
          <u xml:id="u-1192.0" who="#TomaszMalarz">W grudniu 2006 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1193">
          <u xml:id="u-1193.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Tak, trzynastego. Przypomnę: 13 grudnia 2006 r. Totalizator Sportowy wycofał swoich przedstawicieli z prac nad nowelizacją ustawy, wskazując m.in. na brak realizacji wstępnych założeń dotyczących nowelizacji ustawy, czyli tych, które miały otworzyć Totalizatorowi Sportowemu nowe możliwości w kierunku przysporzenia dodatkowych środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1194">
          <u xml:id="u-1194.0" who="#TomaszMalarz">Była taka sytuacja bodajże, że… tylko nie pamiętam, czy to było na posiedzeniu zespołu, czy otrzymaliśmy taką informację bezpośrednio z Ministerstwa Finansów bądź z totalizatora, że rzeczywiście on rezygnuje z prac w zespole. Ich uzasadnienie, z tego, co sobie przypominam, było takie, jak tutaj pan przewodniczący podał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1195">
          <u xml:id="u-1195.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Czy jeszcze jakieś inne, dodatkowe informacje były podawane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1196">
          <u xml:id="u-1196.0" who="#TomaszMalarz">Nie, nie pamiętam, aby jakieś były, były sugerowane inne przyczyny tego, tego wycofania się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1197">
          <u xml:id="u-1197.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">A jak ten fakt przyjęli inni członkowie zespołu? Ucieszyli się, zmartwili się, obojętnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1198">
          <u xml:id="u-1198.0" who="#TomaszMalarz">Nie było jakichś szczególnych reakcji raczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1199">
          <u xml:id="u-1199.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1200">
          <u xml:id="u-1200.0" who="#TomaszMalarz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1201">
          <u xml:id="u-1201.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1202">
          <u xml:id="u-1202.0" who="#TomaszMalarz">Jak mówiłem, totalizator nie był członkiem jakby merytorycznym, był, pełnił opinię, znaczy, przedstawiciel totalizatora pełnił opinię doradczą bądź opiniotwórczą… rolę opiniotwórczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1203">
          <u xml:id="u-1203.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1203.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">A czy wybór Polski na współorganizatora turnieju Euro 2012, turnieju piłkarskiego, w kwietniu 2007 r. – przypomnę – to było, czy on miał wpływ na kierunek prac nad nowelizacją ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1204">
          <u xml:id="u-1204.0" who="#TomaszMalarz">Na pewno przyspieszył wyraźnie te prace, z uwagi na to, że, no, tutaj już podlegaliśmy jakby obserwacji ze strony podmiotów zewnętrznych, czyli FIFA, UEFA, jak idą sprawy głównego stadionu, budowy głównego stadionu w Polsce, czyli Narodowego Centrum Sportu, więc niewątpliwie wybór zintensyfikował prace zespołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1205">
          <u xml:id="u-1205.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">To znaczy, że ta legislacja była wiązana z tym turniejem UEFA 2012?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1206">
          <u xml:id="u-1206.0" who="#TomaszMalarz">Nie do końca, z uwagi na to, że też zależało nam, jakkolwiek nawet bez organizacji turnieju, na budowie Narodowego Centrum Sportu. Polska nie miała, ani nie ma do tej pory, stadionu, który by spełniał dosyć restrykcyjne wymogi międzynarodowe, przynajmniej co do organizowania turniejów o randze międzynarodowej. Więc to Narodowe Centrum Sportu na początku, które jeszcze miało być związane z jakby taką nadbudową, czyli oprócz stadionu miały być inne, miały spełniać… narodowe centrum miało spełniać inne też funkcje oprócz stadionu piłkarskiego. I to dotyczyło kilku dyscyplin sportowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1207">
          <u xml:id="u-1207.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1207.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">A kiedy ministerstwo sportu przyjęło koncepcję budowy Narodowego Centrum Sportu, kiedy ta decyzja zapadła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1208">
          <u xml:id="u-1208.0" who="#TomaszMalarz">To był 2006 r., ale data… Teraz nie jestem w stanie sobie przypomnieć, bo ja nie uczestniczyłem w pracach nawet przy przygotowaniu projektu chyba tej uchwały o budowie Narodowego Centrum Sportu. Być może opiniowałem ten projekt ale, ale nie pamiętam dokładnie daty, kiedy to było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1209">
          <u xml:id="u-1209.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">A czy w ślad za tą decyzją była przyjęta jakaś koncepcja, w jaki sposób realizować Narodowe Centrum Sportu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1210">
          <u xml:id="u-1210.0" who="#TomaszMalarz">Podejrzewam, że tak, ale nie miało to wtedy jeszcze, znaczy, mój departament nie miał z tym raczej nic wspólnego. To było raczej w departamencie, który zajmował się inwestycjami, w ministerstwie sportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1211">
          <u xml:id="u-1211.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">A kto, a kto miał być inwestorem, kto miał być realizatorem budowy stadionu narodowego na Euro 2012?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1212">
          <u xml:id="u-1212.0" who="#TomaszMalarz">Tak jak już tutaj dzisiaj wspomniano, były różne koncepcje. Był Totalizator Sportowy, też bodajże ministerstwo skarbu… raczej, znaczy, nie była nasza koncepcja, ktoś z innych resortów zewnętrznych sugerował, że powinien budować to Centralny Ośrodek Sportu, czemu zdecydowanie się tutaj przeciwstawiliśmy, jak już mówiłem. No i na końcu była koncepcja nowo powołanej spółki Skarbu Państwa. Za czasów moich prac jeszcze w ministerstwie sportu. Innych koncepcji wtedy nie pamiętam, żeby były jakiekolwiek inne przedkładane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1213">
          <u xml:id="u-1213.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1213.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Jakie było stanowisko ministra sportu związane z powierzeniem Totalizatorowi Sportowemu realizacji budowy Narodowego Centrum Sportu? Czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1214">
          <u xml:id="u-1214.0" who="#TomaszMalarz">Samo powierzenie totalizatorowi raczej nie spotkało się wtedy z jego… znaczy, nie było negatywnej opinii ministra sportu na ten temat, bo pracowaliśmy nad taką kwestią też w ramach prac zespołu. Pamiętam, że były jakieś problemy z przekazaniem gruntu, ale to dotyczyło już raczej kwestii… znaczy, przekazania gruntu na własność Totalizatorowi Sportowemu, i tutaj chyba minister Lipiec, z tego, co pamiętam, miał negatywne stanowisko, zajął negatywne stanowisko co do tego.</u>
          <u xml:id="u-1214.1" who="#TomaszMalarz">A jeżeli chodzi o samą koncepcję budowy przez totalizator, no, ona była przez jakiś czas rozpatrywana i nie pamiętam, żeby minister Lipiec na… w trakcie tych prac wtedy przedstawiał jakieś negatywne stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1215">
          <u xml:id="u-1215.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">A procedowanie tych dwóch projektów, jednego w Ministerstwie Finansów, a drugiego w Ministerstwie Skarbu Państwa, czy ono stwarzało jakieś niebezpieczeństwo kolizji pomiędzy tymi projektami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1216">
          <u xml:id="u-1216.0" who="#TomaszMalarz">Tak jak już dzisiaj tutaj wspomniano, tam były pewne, znaczy, były różnice, jednakże… znaczy… co samo w sobie stwarza niebezpieczeństwo kolizji, jednakże tutaj jest kwestia pytań do resortów prowadzących ówczesne prace, bo to one wystąpiły z takimi projektami. Jeżeli były, było zagrożenie sprzecznością przepisów, niewątpliwie jest tam jakieś też zawarte w tym stanowisku ministerstwa sportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1217">
          <u xml:id="u-1217.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1217.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">My mamy taki problem, że w pewnym momencie pan premier Jarosław Kaczyński dał się przekonać pani premier Zycie Gilowskiej, że należy odstąpić od wideoloterii, natomiast nie nastąpiła ta zmiana w Ministerstwie Skarbu Państwa. Czy to znaczy, że minister Gilowska nie była w stanie przekonać ministra skarbu państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1218">
          <u xml:id="u-1218.0" who="#TomaszMalarz">Panie przewodniczący, to nie jest do mnie pytanie. Nawet nie wiem, jakie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1219">
          <u xml:id="u-1219.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Wiem, ale liczę, że być może pan ma jakąś wiedzę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1220">
          <u xml:id="u-1220.0" who="#TomaszMalarz">Nie, nie mam wiedzy na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1221">
          <u xml:id="u-1221.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">…jakieś takie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1222">
          <u xml:id="u-1222.0" who="#TomaszMalarz">Nie, nie mam na…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1223">
          <u xml:id="u-1223.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">…wiedzę poboczną, tak to bym nazwał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1224">
          <u xml:id="u-1224.0" who="#TomaszMalarz">Nie, nie było raczej o tym, na ten temat rozmowy na posiedzeniach zespołu Skarbu Państwa, bo wtedy już, z tego, co pamiętam, zespół w Ministerstwie Finansów nie działał. On skończył działalność, data… na pewno, na pewno zespół w ministerstwie skarbu działał troszeczkę dłużej, ale był później też powołany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1225">
          <u xml:id="u-1225.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1225.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Tyle z mojej strony pytań.</u>
          <u xml:id="u-1225.2" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Pani poseł Kempa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1226">
          <u xml:id="u-1226.0" who="#PosełBeataKempa">Nie, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1227">
          <u xml:id="u-1227.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Pan poseł Wassermann?</u>
          <u xml:id="u-1227.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Czy jeszcze ktoś ma pytania?</u>
          <u xml:id="u-1227.2" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-1227.3" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">W związku z tym czy pan chce zabrać głos jeszcze na koniec?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1228">
          <u xml:id="u-1228.0" who="#TomaszMalarz">Nie, dziękuję, panie przewodniczący. Myślę, że jeszcze raz się spotkamy, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1229">
          <u xml:id="u-1229.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1229.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Informuję w takim razie, że po sporządzeniu protokołu przesłuchania zostanie pan powiadomiony o terminie, w którym będzie pan go mógł podpisać.</u>
          <u xml:id="u-1229.2" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję panu za przybycie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1230">
          <u xml:id="u-1230.0" who="#TomaszMalarz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1231">
          <u xml:id="u-1231.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Stwierdzam, że ten punkt porządku dziennego żeśmy zakończyli.</u>
          <u xml:id="u-1231.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Przerwa do wpół do siódmej. O wpół do siódmej 3. punkt. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1232">
          <u xml:id="u-1232.0" who="#TomaszMalarz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1232.1" who="#komentarz">(Przerwa)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1233">
          <u xml:id="u-1233.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Koniec przerwy. Wznawiam posiedzenie. Proszę państwa na dzisiejszym posiedzeniu mamy wreszcie sprawy bieżące. Przypomnę, że nie mieliśmy tych spraw bieżących na czwartkowym i na piątkowym posiedzeniu. Ale mieliśmy na środowym w zeszłym tygodniu, posiedzeniu, niestety tak się stało, że pod moją nieobecność pan przewodniczący Arłukowicz zamknął posiedzenie, nie realizując tego punktu porządku obrad. Nie wiem dlaczego tak zrobił, i tylko mogę stwierdzić, że zostało to dokonane w niezgodzie z regulaminem Sejmu. Ale stało się. W związku z tym musimy w dniu dzisiejszym ten punkt odrobić łącznie z ewentualnymi zaległościami, które mamy ze środy.</u>
          <u xml:id="u-1233.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę państwa, to ze spraw zaległych mamy wnioski pani poseł Beaty Kempy i pana posła Zbigniewa Wassermanna dotyczące ogólnie mówiąc postępowania Prokuratury Krajowej od maja do sierpnia 2009 roku. Czyli kwestia rozważenia zasadności przedstawienia zarzutów ówczesnemu szefowi Centralnego Biura Antykorupcyjnego Mariuszowi Kamińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-1233.2" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Przypomnę, że zgodnie z wnioskiem pana posła Neumanna został, wystąpiłem do Biura Analiz Sejmowych o przygotowanie odpowiednich analiz. Te analizy zostały państwu dostarczone. Tylko jeszcze zapytam, czy one są również na stronie internetowej? No to znaczy, że w krótkim czasie będą. Myślę, że warto przeprowadzić jeszcze dyskusję przed rozpoczęciem głosowania.</u>
          <u xml:id="u-1233.3" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Czy pani poseł Kempa chce zabrać głos? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1234">
          <u xml:id="u-1234.0" who="#PosełBeataKempa">Szanowny panie przewodniczący... Panie przewodniczący, otóż zapoznawszy się z opiniami prawnymi w sprawie wszystkich trzech wniosków, które złożyliśmy, przypomnę, dotyczą one wezwanie na świadka pana prokuratora Edwarda Zalewskiego, a także pana prokuratora Olewińskiego, innych prokuratorów biorących udział w naradzie, podtrzymujemy swój wniosek z uwagi na te okoliczności, które wskazaliśmy we wniosku.</u>
          <u xml:id="u-1234.1" who="#PosełBeataKempa">Z uwagi również na zeznania innych świadków, i należałoby tutaj rozpytać w szczególności na pewne okoliczności pana prokuratora Zalewskiego, a także wobec faktu, że opinie prawne nie przeczą tej kwestii, czyli jednoznacznie nie przeszkadzają temu wnioskowi, wręcz przeciwnie, myślę, że jedna z opinii dość szczegółowo sporządzona, mówi o tym, że można śmiało te środki dowodowe przeprowadzić, przegłosować i przeprowadzić. Panie przewodniczący odwołuję się, że dla czystości, przejrzystości całej sprawy warto byłoby aby tych świadków przed Komisją przesłuchać. I uzupełnić w ten sposób, albo uczynić pełnym i wartościowym cały materiał dowodowy tej sprawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1235">
          <u xml:id="u-1235.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję, kto jeszcze się chce wypowiedzieć? Proszę, pan poseł Wassermann w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1236">
          <u xml:id="u-1236.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, ja oczywiście podtrzymuję nasz wniosek, chciałem zwrócić uwagę, powtarzam, w zasadzie argumentacja, którą przywoływałem podczas składania wniosku, że weryfikacja prawdziwości wersji jednej i drugiej... bo my mówimy tak naprawdę o dwóch podstawowych wersjach w tej sprawie. Jedna jest wersją pana premiera i mówi o prowokacji politycznej, druga jest wersja pana ministra Kamińskiego i mówi o odwecie w zamian za ujawnienie niewygodnej dla rządu prawdy o tej sprawie. Że to jest jakby w pigułce cała sprawa, którą zajmuje się Komisja, pomijając wątek formalny procesu legislacyjnego. Mówię tutaj o tym zakresie prac Komisji, który dotyczy nielegalnych działań funkcjonariuszy państwowych. Dlatego, żeby mieć poczucie w pełni wykonanej pracy i ustaleń prawdy o tym zdarzeniu, które mieści się w bardzo istotnym zakresie tego zlecenia, na jakie uchwała sejmowa opiewa, proszę, abyśmy przyjęli ten wniosek i tą weryfikację w ten sposób zrobili. To jest jedyna możliwość żeby tą kwestię spróbować zweryfikować.</u>
          <u xml:id="u-1236.1" who="#PosełZbigniewWassermann">Wszystko na to wskazuje, że trzeba będzie te osoby skonfrontować, i myślę, że takie bardzo jednostronne utorowanie tutaj drogi dla wiarygodności pana premiera kosztem tego samego po stronie pana Mariusza Kamińskiego bardzo źle świadczyłoby o wszechstronności wyjaśnienia tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1237">
          <u xml:id="u-1237.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję, ja też się chciałem wypowiedzieć. Potwierdzam to, co powiedziała pani poseł Kempa na początku, że żadna z tych ekspertyz, obydwie te ekspertyzy nie twierdzą, że Komisja nie może się tym obszarem zająć. Może się zająć, jedna ekspertyza uważa, że jest to w zakresie przedmiotowym Komisji, a druga, no, że, że tak powiem – może być.</u>
          <u xml:id="u-1237.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Czyli zostawia to do decyzji Komisji. Ja jednak podtrzymuję swoje wcześniej wyrażone wątpliwości i uważam, że nasza Komisja nie powinna się tym obszarem zajmować, dlatego, że wejdziemy w obszar działania Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Ja uważam, że Komisja do Spraw Służb Specjalnych tą sprawą się powinna zajmować, a poza tym zaczniemy badać postępowania prokuratorskie zamiast badać proces legislacyjny. W związku z tym ja w dalszym ciągu jestem przeciwny przyjmowaniu tych wniosków. Tyle z mojej strony. Czy ktoś jeszcze się chce wypowiedzieć? Ad vocem pan poseł Wassermann, tak? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1238">
          <u xml:id="u-1238.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie przewodniczący chciałem zwrócić uwagę, że istota problemu, na który my zwracamy uwagę przy konieczności tej weryfikacji nie dotyczy służb specjalnych, tylko dotyczy zagadnień związanych z pracą prokuratury, a więc tego organu, którym ma prawo i ma obowiązek zająć się nasza Komisja zgodnie z uprawnieniami jakie nam daje ustawa o komisji śledczej. To nie jest w tej chwili badanie podstaw do tego czy służby działały w granicach prawa, czy też nie, tylko badanie prawidłowości legalności działań prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1239">
          <u xml:id="u-1239.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję, ja również ad vocem do tego pana ad vocem. Uważam, że.... nie ma, ale jest możliwość słownej wypowiedzi więc mogę się jeszcze wypowiedzieć, poza tym udzieliłem sobie głosu.</u>
          <u xml:id="u-1239.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Ja uważam, że weszlibyśmy w obszar badania tzw. afery gruntowej i konsekwencji tej afery gruntowej, czyli konsekwencji działań Centralnego Biura Antykorupcyjnego, które doprowadziły do odwołania pana premiera Leppera i procesu w którym były zastrzeżenia co do legalności prowadzenia tej akcji. W związku z tym zdecydowanie wykracza to poza obszar do którego, poza cel do którego została powołana nasza Komisja i poza obszar zakreślonego przez uchwałę Sejmu zadania.</u>
          <u xml:id="u-1239.2" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">W związku z tym w dalszym ciągu podtrzymuję moje stanowisko, że nie powinniśmy się zajmować ani aferą gruntową ani reperkusjami tej afery gruntowej i jej wpływem na Centralne Biuro Antykorupcyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1240">
          <u xml:id="u-1240.0" who="#PosełBeataKempa">Panie przewodniczący, ja nie rozumiem, dlaczego państwo tak boicie się zbadania tego wątku. Wszak gdybyście państwo z precyzją przeczytali przynajmniej opinię Biura Analiz Sejmowych, opinię autorstwa pana doktora Piotra Czarnego, eksperta do spraw legislacji... przepraszam, tutaj Wojciecha Odrowąż-Sypniewskiego, naczelnika wydziału analiz, to na stronie jedenastej tejże opinii państwo czytalibyście, że dla oceny legalności działania prezesa Rady Ministrów, jest to bardzo istotne, i ma to znaczenie dla oceny legalności działania prezesa Rady Ministrów podległych urzędników, w tym również oceny legalności działania organów prokuratury. Jakkolwiek zakres działania Komisji expressis verbis nie obejmuje badania prawidłowości działania prokuratury w ramach postępowania, to jednak w sytuacji gdyby działania te były podejmowane pod wpływem nacisków politycznych wywieranych przez prezesa Rady Ministrów, bądź podległych mu urzędników, w związku z informacjami przekazanymi przez szefa CBA do tego rodzaju okoliczności, faktycznie miałyby kluczowe znaczenie z punktu widzenia zadań Komisji wynikających z uchwały Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-1240.1" who="#PosełBeataKempa">A ponadto, panie przewodniczący, przypominam, że dlatego nie możemy zawęzić tego badania, ponieważ sama idea komisji śledczych związana z ustawą na podstawie której powstaje komisja śledcza, mówi o badaniu legalności działania organów. Jeżeli w trakcie pracy Komisji dochodzimy do przeświadczenia, że w związku z działaniami należy zbadać legalność działania takich organów to tym bardziej ten wniosek jest uzasadniony, i dlatego, panie przewodniczący proponuję tą kwestię naprawdę bardzo dokładnie rozważyć i przemyśleć, bo, no w przeciwnym wypadku, narażacie się państwo tutaj na zarzut takiej ochrony, zupełnie, no rodzącej być może jakieś podejrzenia.</u>
          <u xml:id="u-1240.2" who="#PosełBeataKempa">Więc ja proponuję, żeby bacząc na to, że obie opinie naprawdę są przychylne naszym wnioskom, i chcemy tę kwestię zbadać, i tak, aby społeczeństwo miało pełną jasność w tej sprawie, czy była prowokacja, czy nie było prowokacji, czy był odwet, czy nie było odwetu. Do tego potrzebne nam są te dokumenty, oraz te zeznania o które prosiliśmy we wnioskach dowodowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1241">
          <u xml:id="u-1241.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję, pani poseł. Ponieważ to było pytanie do mnie, to pozwolę sobie odpowiedzieć: tak, ja się boję, że Komisja zajmie się rozstrzyganiem czy obalenie rządu pana premiera Jarosława Kaczyńskiego zapoczątkowane odwołaniem wicepremiera Andrzeja Leppera, było przeprowadzone zgodnie z prawem, czy nie. Ja się tego obawiam, dlatego, że uważam, że te sprawy powinny zostać albo do osobnego postępowania, czy ewentualnie do osobnej komisji śledczej, albo do postępowania w Komisji do Spraw Służb Specjalnych, albo do postępowania w komisji branżowej. W tym zakresie boję się rozpoczynać tego wątku w naszej Komisji, bo nasza Komisja nie do tego celu została powołana.</u>
          <u xml:id="u-1241.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Przepraszam, już było ad vocem, ad vocem, ad vocem pytanie, więc odpowiedziałem, chciałbym już przystąpić do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1242">
          <u xml:id="u-1242.0" who="#PosełBeataKempa">Ale tylko jedna kwestia, panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1243">
          <u xml:id="u-1243.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Ale to ja znowuż pani będę musiał odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1244">
          <u xml:id="u-1244.0" who="#PosełBeataKempa">Nie, nie będzie pan musiał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1245">
          <u xml:id="u-1245.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">No, ale pani mi znowuż zada ze trzy pytania. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1246">
          <u xml:id="u-1246.0" who="#PosełBeataKempa">Panie przewodniczący, chcę żeby pan miał świadomość, jeszcze jedną, i mimo iż jesteśmy, prawie powiedzmy przy końcu prac, to, że to pan jest przewodniczącym. Jeśli padłyby pytania, które dotyczyłyby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1247">
          <u xml:id="u-1247.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję, że to pani zauważyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1248">
          <u xml:id="u-1248.0" who="#PosełBeataKempa">... zauważyłam to, panie przewodniczący, pan też często o tym przypomina. Zawsze może pan uchylić pytanie, jeśli byłoby ono nie związane z pracami naszej Komisji, to jest pana uprawnienie, natomiast nie wydaje mi się, nie uchylił pan żadnego pytania z tego obszaru, wtedy kiedy przesłuchaliśmy pana premiera Tuska, pana Jacka Cichockiego, pana Mariusza Kamińskiego. I wtedy nie reagował pan, zatem uznał pan również, że, jak i każdy członek Komisji, co jest podniesione również w opiniach BAS-u, że mieści się to w zakresie prac Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1248.1" who="#PosełBeataKempa">Dlatego dopełnieniem i zakończeniem badania tego wątku byłoby właśnie przeprowadzenie tych środków dowodowych o które wnosimy. Natomiast to nie są służby specjalne, jak powiedział pan Wassermann, to po pierwsze, a po drugie, panie przewodniczący, zawsze, jeśli będzie to dotyczyło afery gruntowej, może pan uchylić pytanie. Zapewniamy pana, że takich pytań nie będzie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1249">
          <u xml:id="u-1249.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Ja jeszcze powiem, dopełnię, że ja również nie uchylałem pytań do pana premiera Jarosława Kaczyńskiego, ani nie zabraniałem mu odpowiadać, w tym... przepraszam, rzeczywiście, przepraszam, ale one nie dotyczyło tego zakresu, panie pośle Urbaniak, proszę... Proszę panie pośle, bo pan chciał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1250">
          <u xml:id="u-1250.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Ja po prostu protestuję, pan uchylał moje pytania do pana premiera Kaczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1251">
          <u xml:id="u-1251.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Ale w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1252">
          <u xml:id="u-1252.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Nie w tym zakresie, ale stwierdzenie było ogólne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1253">
          <u xml:id="u-1253.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dobrze, dziękuję, pan marszałek Stefaniuk, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1254">
          <u xml:id="u-1254.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja w zasadzie z jednej strony podzielam pańskie zdanie, ponieważ mam sceptyczny pogląd odnośnie tego wniosku, on rozszerzy i powiedzmy czasowo prace Komisji, a z czasem to mamy nie najlepiej i tak, tylko, że mnie nurtuje pewna kwestia, żeby znowu się Komisja nie naraziła na takie podejrzenie, że coś w jakimś sensie blokujemy, czy coś... to ja bym proponował, dla dobra sprawy, jeśli to, to dopuścić ten wniosek i przyjąć go. I niech będzie tak jak tutaj padła deklaracja, jeżeli będzie chodziło o grunta, o odrolnienie, to pan przewodniczący będzie uchylał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1255">
          <u xml:id="u-1255.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Panie marszałku ja jestem przekonany, że nasza Komisja i tak się narazi na zarzuty, zresztą cały czas się naraża na zarzuty, a uważam, że właśnie przyjęcie tego rozszerzonego obszaru, czyli badania afery gruntowej, spowoduje niekończące się konflikty i awantury w Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1255.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">I nie będzie możliwe, tak samo jak do tej pory nie było możliwe, takie bardzo ostre i jednoznaczne stosowanie regulaminu, czy stosowanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego w tym obszarze, bo po prostu z doświadczenia już wiemy, że te procedury nie będą przestrzegane.</u>
          <u xml:id="u-1255.2" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">W związku z tym, w dalszym ciągu uważam, że jeżeli rozszerzymy zakres pracy naszej Komisji, stwierdzam, że możemy to zrobić – ale jeżeli go rozszerzymy, to wtedy nie mamy szans zakończyć, nie tylko w lutym, nie tylko w marcu, ale przypuszczam, że w ciągu najbliższego pół roku nie zakończymy pracy Komisji, jeżeli będziemy chcieli ją w tym obszarze dobrze zrobić.</u>
          <u xml:id="u-1255.3" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">W związku z tym podtrzymuję moje wątpliwości ale myślę, że możemy już przejść do głosowania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1256">
          <u xml:id="u-1256.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Panie przewodniczący, jeszcze jedno słowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1257">
          <u xml:id="u-1257.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę, pan Stefaniuk, a później pan przewodniczący Arłukowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1258">
          <u xml:id="u-1258.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Ponieważ w tym momencie mamy znów problem, ten który nam towarzyszył od początku prac Komisji – brak autorytatywnego eksperta, który by tutaj, tak jak Komisja, przy otwartej kurtynie pracuje, również publicznie wyraził swoje zdanie na ten temat, ponieważ ja w tej chwili, kierując się brakiem wiedzy, wolę po prostu dać krok do tyłu i ustąpić, i zgodzić się na dopuszczenie akurat tych materiałów, które są wnioskowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1259">
          <u xml:id="u-1259.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję, ja myślę, że i w tej sprawie, i w sprawie eksperta, to się pan Arłukowicz wypowie, proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1260">
          <u xml:id="u-1260.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">A on jest odpowiedzialny, przepraszam, pan Arłukowicz, za ekspertów?</u>
          <u xml:id="u-1260.1" who="#komentarz">(Głosy z sali poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-1260.2" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">I ma pan rację, panie przewodniczący, nie bierz pan wszystkiego na siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1261">
          <u xml:id="u-1261.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Przepraszam, panie przewodniczący, cofam to co powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1262">
          <u xml:id="u-1262.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">No to wiekopomna chwila, dziękuję. W związku z tym, że pan cofnął, to ja się nie odniosę. Panie przewodniczący, ja rozumiem, że Sejm nie podjął jeszcze uchwały o przedłużeniu prac Komisji. Ale są złożone wnioski, przynajmniej o jednym wiem na pewno, nie wiem jak wnioski innych klubów, ale jeden na pewno jest złożony formalnie do Marszałka Sejmu w celu przedłużenia prac Komisji, słyszę, że drugi też, w związku z tym pan Marszałek prawdopodobnie podda pod głosowanie wniosek o wydłużenie terminu pracy Komisji, który od początku był terminem nieracjonalnym, niemożliwym do dopełnienia.</u>
          <u xml:id="u-1262.1" who="#PosełBartoszArłukowicz">Ja nie jestem szczególnym zwolennikiem prowadzenia śledztwa i rozważania problemów dotyczących Mariusza Kamińskiego i CBA, które skąd się wzięło i dlaczego jest – wszyscy wiemy i nie będę rozwijał też tego wątku, ale było dobrym zwyczajem tej komisji, do tej pory, że wnioski, które padały ze strony posłów zasiadających w Komisji były uwzględniane, szczególnie jeśli dotyczyły spraw ważnych. Było też tak, że były składane wnioski o świadków, które potem były wycofywane, i różne rzeczy się działy.</u>
          <u xml:id="u-1262.2" who="#PosełBartoszArłukowicz">I w związku z tym, jeżeli jest wola dopytania prokuratorów, i sprawdzenia pewnego wątku, apeluję o to, abyśmy nie utrudniali posłom, dlatego, że Komisja ma dogłębnie wyjaśnić cały problem dotyczący sprawy hazardowej, afery hazardowej, i organów instytucji państwa.</u>
          <u xml:id="u-1262.3" who="#PosełBartoszArłukowicz">W związku z tym proszę pana przewodniczącego o nie stawianie wniosku przeciwnego, tylko przyjęcie wniosku tak jak to było do tej pory, w dobrym zwyczaju tej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1263">
          <u xml:id="u-1263.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję. W związku z tym, myślę, że mogę poddać te wnioski pod głosowanie. Ja proponuję, jeżeli wnioskodawcy nie będą mieli nic przeciwko temu, żeby po prostu tym jednym głosowaniem rozpatrzyć te wnioski, bo one są, że tak powiem spójne ze sobą, i albo wszystkie powinny być przyjęte albo wszystkie powinny być odrzucone.</u>
          <u xml:id="u-1263.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Jeżeli nikt nie jest przeciwny, to stawiam wnioski w tej sprawie, pani poseł Beaty Kempy i pana posła Zbigniewa Wassermanna pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-1263.2" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Kto jest za przyjęciem tych wniosków, proszę podnieść rękę do góry?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1264">
          <u xml:id="u-1264.0" who="#SekretarzKomisjiAndrzejKniaziowski">Raz, dwa, trzy, cztery.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1265">
          <u xml:id="u-1265.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję. Cztery głosy za. Kto jest przeciw, proszę podnieść rękę do góry? Nie ma głosów przeciw. Kto się wstrzymał, proszę podnieść rękę do góry? Trzy głosy wstrzymujące. Stwierdzam, że wnioski zostały przyjęte. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1265.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">I to tyle ze spraw, które musieliśmy przegłosować. I teraz jeszcze wiem, że posłowie zamierzają złożyć wnioski w tej sprawie, znaczy w innych sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1266">
          <u xml:id="u-1266.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">O powołanie świadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1267">
          <u xml:id="u-1267.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Pan poseł Urbaniak, proszę panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1268">
          <u xml:id="u-1268.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, chciałem złożyć wniosek o zwrócenie się do szefa CBA o udostępnienie Komisji audytu wewnętrznego CBA przeprowadzonego po odwołaniu ze stanowiska szefa CBA pana Mariusza Kamińskiego.</u>
          <u xml:id="u-1268.1" who="#PosełJarosławUrbaniak">Chciałem się zwrócić, wnioskuję o zwrócenie się do szefa CBA o udostępnienie Komisji danych z programu monitorującego poruszanie się samochodów służbowych funkcjonariuszy CBA. Wnioskuję o zwrócenie się do szefa CBA o udostępnienie informacji, czy wobec Mirosława Drzewieckiego w latach 2008 – 2009 były prowadzone wobec niego czynności rozpoznawczo-operacyjne. I czy w tym okresie były prowadzone czynności rozpoznawczo-operacyjne wobec małżonki Mirosława Drzewieckiego.</u>
          <u xml:id="u-1268.2" who="#PosełJarosławUrbaniak">Wnioskuję o zwrócenie się do prokuratora generalnego o udostępnienie informacji czy w latach 2008 – 2009 wyrażano zgodę na podsłuch jakiegokolwiek telefonu Mirosława Drzewieckiego, ówczesnego ministra sportu i turystyki lub jego małżonki. Tak, by było na tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1269">
          <u xml:id="u-1269.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję. Czy jeszcze są inne wnioski? Proszę, pan poseł Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1270">
          <u xml:id="u-1270.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, ja bym prosił, ponieważ ten wniosek, może być uzasadniony, ale nie słyszałem uzasadnienia wniosku pana posła Urbaniaka. Chcielibyśmy wiedzieć, czy nie popełniamy błędu głosując tylko za sformułowanym wnioskiem a nie znając jego uzasadnienia. Ja zwracam tutaj uwagę na fakt, że przetoczyła się pewna dyskusja, w związku z tą publikacją, bo jak myślę, pan poseł się opiera na publikacji, która podniosła sprawę, możliwości takiej sytuacji, ale były później publikacje, które wskazywały na to, że jest to wniosek daleko idący, i wcale nie uprawdopodobniony. Myślę o pierwszej publikacji, a później komentarze do tego. Więc pan poseł był tylko uprzejmy powiedzieć dlaczego, ja wcale nie mówię, że to jest wniosek niestosowny. Tylko przyjęliśmy pewien, pewne założenie, że jeżeli coś wnioskujemy, to tak, żebyśmy wszyscy byli przekonani, że jesteśmy za tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1271">
          <u xml:id="u-1271.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Ja myślałem, że pan wnioski zgłasza, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1272">
          <u xml:id="u-1272.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Zgłaszam, zgłaszam, panie przewodniczący, tylko jednak bym prosił...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1273">
          <u xml:id="u-1273.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Ale myślałem, że chodzi o wnioski dowodowe. Proszę pan przewodniczący Arłukowicz, i potem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1274">
          <u xml:id="u-1274.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ale jeśli pan będzie uprzejmy... no, ja myślałem, że panu zależy też na tym, żebyśmy dbali o formę, tak się umawialiśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1275">
          <u xml:id="u-1275.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Bardzo mi zależy, dlatego najpierw pan poseł, pan przewodniczący Arłukowicz, a później oddam głos panu Urbaniakowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1276">
          <u xml:id="u-1276.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ja też proszę o głos, żebym mógł zgłosić wnioski, które chcę złożyć. Uważałem, żeby jednak najpierw zwrócić uwagę na to, co kiedyś nam już sprawiło kłopot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1277">
          <u xml:id="u-1277.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Panie pośle, ja panu na pewno udzielę głosu, proszę się nie martwić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1278">
          <u xml:id="u-1278.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ja się nie tylko nie martwię, ale chcę panu za to podziękować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1279">
          <u xml:id="u-1279.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję bardzo. Proszę pan przewodniczący Arłukowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1280">
          <u xml:id="u-1280.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">W związku z pismem, które wpłynęło do Komisji od świadka Jana Koska, którego to treści cytować nie będę ze względu na uszanowanie prywatności autora tego pisma, stawiam wniosek, który na piśmie sformułuję jutro w godzinach porannych, ale chciałbym, żeby pan przewodniczący jednak go poddał pod głosowanie, bo on nie wzbudza kontrowersji. Myślę, że nie wzbudza kontrowersji, stawiam wniosek o odbycie przesłuchania pana doktora Jana Koska w miejscu wyznaczonym wspólnie, dogodnym, dla niego i dla Komisji, ale żeby to odbyło się w Krakowie na wyjazdowym posiedzeniu Komisji. W terminie także ustalonym dogodnym dla Komisji jak i dla pana Jana Koska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1281">
          <u xml:id="u-1281.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Przepraszam, panie pośle, ja uważam, że tego nie trzeba głosować, bo to jest kompetencja prezydium Komisji, bo to my ustalamy i porządek i miejsce posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1282">
          <u xml:id="u-1282.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Ale sytuacja jest o tyle, przepraszam, że wszedłem w słowo, bardzo przepraszam. Sytuacja jest o tyle kłopotliwa, że... nigdy nie chcę naruszyć żadnej granicy prywatności, jeżeli pan przewodniczący uważa, że prezydium jest władne do podjęcia tej decyzji, żebyśmy odbyli wyjazdowe posiedzenie Komisji w miejscu wyznaczonym, tak? Dobrze zrozumiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1283">
          <u xml:id="u-1283.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Tak, jeżeli chodzi o odbycie, o termin, porządek obrad i formę to zdecydowanie decyduje o tym prezydium Komisji. Ale powiem szczerze, że ja liczyłem na wniosek o wykreślenie z listy świadków pana Koska. Bo uważam, że złożenie przez niego zeznań w prokuraturze, przesłuchiwany był przez prokuraturę okręgową w Warszawie, ale na miejscu w Krakowie, ja myślę, że ta wiedza z tych przesłuchań, powinna być wystarczająca również dla nas i nie musimy jak gdyby tego przesłuchania przeprowadzać. Ale to tylko moja taka sugestia, to nie jest wniosek jeszcze z mojej strony.</u>
          <u xml:id="u-1283.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Ale, dlatego to mówię, żeby wyjaśnić, że moim zdaniem to co pan powiedział, leży w zakresie kompetencji prezydium, w związku z tym, nie chciałbym tego teraz poddawać pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1284">
          <u xml:id="u-1284.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Rozumiem, ja tylko chcę się odnieść, panie przewodniczący, ja ustosunkowuję się tylko i wyłącznie do prośby świadka, który do nas zwrócił się w formie pisemnej o to, aby przesłuchanie odbyło się w Krakowie. I świadek nie zwraca się o to, żeby go skreślić z listy świadków, tylko o to, żeby go przesłuchać w Krakowie. I w związku z tym, że pan Jan Kosek, jest osobą, która jednak dużo wie na temat funkcjonowania rynku hazardowego, z uszanowaniem wszelkich form jego prywatności i stanu zdrowia, w przypadku pogarszania się tego stanu można zawsze wniosek zmienić, na tę chwilę wniosek dostosowywuję do prośby świadka, i z tego to wynika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1285">
          <u xml:id="u-1285.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję, proszę pani Beata Kempa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1286">
          <u xml:id="u-1286.0" who="#PosełBeataKempa">Panie przewodniczący, my chcemy się tutaj przychylić do wniosku pana posła Arłukowicza. Ja tylko jeszcze pod rozwagę prezydium, oczywiście rozumiem, że prezydium podejmie tę decyzję, bo rzeczywiście wola świadka jest wyartykułowana bardzo szczegółowo i istotnie świadek nie, jakby nie uchyla się przed tym, żeby stawić się przed Komisją i zeznać, czyli ma taką wolę, natomiast jest jeszcze jedna metoda czy może sposób techniczny przesłuchania takiego świadka, przypominam – można to zrobić za pomocą albo wideokonferencji, jest taka możliwość, są przygotowane odpowiednie organy również tutaj w Warszawie, i prawdopodobnie w Krakowie, trzeba by było tylko... tak, pan minister Wassermann potwierdza, że również. Jest możliwość przeprowadzenia wideokonferencji, na to zwracam wysokiemu prezydium uwagę.</u>
          <u xml:id="u-1286.1" who="#PosełBeataKempa">Jest, w związku z tą szczególną prośbą świadka, jest też możliwość takiego przesłuchania, jak przesłuchiwaliśmy na przykład agentów ABW w Sądzie Najwyższym, wtedy, kiedy pracowaliśmy w Komisji do spraw wyjaśnienia okoliczności śmierci pani Barbary Blidy. Poddaję to, po prostu, panie przewodniczący pod rozwagę. Natomiast sam fakt przesłuchania, oczywiście jak najbardziej jest konieczny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1287">
          <u xml:id="u-1287.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję, jeszcze pan przewodniczący Arłukowicz, później pan poseł Urbaniak, i później jeszcze pan poseł Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1288">
          <u xml:id="u-1288.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Zmienię temat, w tej chwili w związku z tym, że dwukrotnie temat poruszałem na prezydium, a Komisja jest jednak miejscem gdzie o tym, chyba powinniśmy porozmawiać, zanim sformułuję wniosek zwrócę się z prośbą, a jeśli prośba nie zaskutkuje, to dopiero wtedy wniosek, o to, żebyśmy od 19 lutego, od piątku zrobili kilkudniową przerwę w pracach Komisji, przełożyli przesłuchania świadków, mam na myśli termin 19 – 24 lutego włącznie. Z motywacją następującą: od bardzo wielu dni przesłuchujemy świadków codziennie, po kilkanaście godzin dziennie, z wyjątkiem poniedziałków. Oczywiście jest to dobre, konieczne i niezbędne, ale też niezbędne, przynajmniej w mojej ocenie wydaje się zapoznawanie z dokumentami, które docierają do Komisji, i z poświęceniem czasu na analizę stenogramów dotychczas przesłuchanych świadków. Stenogramów z przesłuchań, biuletynów.</u>
          <u xml:id="u-1288.1" who="#PosełBartoszArłukowicz">W związku z tym, że praktycznej możliwości właściwie, i czasowej, tego nie ma, chciałbym poprosić państwa o to, i pana przewodniczącego w szczególności, żebyśmy w tym szalonym tempie, wielotygodniowym szalonym tempie pracy Komisji zrobili trzy, cztery dni przerwy w podanym przeze mnie terminie po to, aby móc wykorzystać ten czas na przeanalizowanie dotychczasowych zeznań i zapoznanie się z dokumentacją, która dotarła do Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1288.2" who="#PosełBartoszArłukowicz">Nie chciałbym stawiać tego wniosku w formie głosowania, mam nadzieję, że Komisja po dyskusji czy po wymianie poglądów zgodzi się z moją propozycją. Zaznaczę tylko, że między 19-tym a 24– tym lutego włącznie chciałbym przeczytać nazwiska, które są zaproszone na głosowania, i żebyśmy mieli świadomość kogo przesuwamy w czasie, jakich świadków, myślę tutaj o panu Sławomirze Sykuckim, pani Małgorzacie Białobrzeskiej, Grzegorzu Bysławskim, Urszuli Pałaszek, Michale Hyczewskim, panu... Leszkiewiczu i Krzysztofie Łaszkiewiczu.</u>
          <u xml:id="u-1288.3" who="#PosełBartoszArłukowicz">Taka moja prośba do pana przewodniczącego, z prośbą o uwagi reszty członków Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1289">
          <u xml:id="u-1289.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Pan poseł Urbaniak. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1290">
          <u xml:id="u-1290.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Dziękuję bardzo. Uzasadnienie mojego wniosku jest dość proste, 22-go....oj, teraz pomyliłem, 20 listopada pojawił się artykuł, w którym jest cytowana treść rozmowy między panem ministrem Drzewieckim a jego małżonką. Z tego wynika, że prawdopodobnie jeden z telefonów, albo telefon pana ministra Drzewieckiego, albo telefon jego małżonki był podsłuchiwany. Oczywiście stuprocentowej pewności nie ma, dlatego moje wnioski dotyczą sprawdzenia, czy takie czynności operacyjne, w stosunku do pana Drzewieckiego były przeprowadzone, lub jego małżonki, a drugi wniosek dotyczy sprawdzenia, czy prokuratura wydawała zezwolenia na te podsłuchy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1291">
          <u xml:id="u-1291.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję, pan poseł Wassermann, proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1292">
          <u xml:id="u-1292.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Jeśli tak, to mamy do czynienia z nieco innym procederem, bo na podsłuchy zgodę wydaje sąd. Czyli tu by trzeba było doprecyzować, ale no, jeśli pan poseł się upiera, była dobra wola przy wniosku o dopuszczenie dowodu z przesłuchania prokuratorów, myślę, że wykazujmy tą dobrą wolę dalej.</u>
          <u xml:id="u-1292.1" who="#PosełZbigniewWassermann">Dobrze, ja dziękuję za to uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1293">
          <u xml:id="u-1293.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">To był skrót, oczywiście we wniosku jest pytanie do prokuratora generalnego, czy występowano o takie zgody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1294">
          <u xml:id="u-1294.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję. Ja bym się chciał odnieść do tego co powiedział pan przewodniczący Arłukowicz. No, przede wszystkim panie przewodniczący informuję, że pan przecież był na posiedzeniu prezydium, w którym podjęliśmy już decyzje dotyczące posiedzeń Komisji 23, 24, 25 i 26 lutego. W związku z tym decyzja w tej sprawie została już podjęta. Według mnie, jeżeli mamy mówić o jakiejś innej decyzji, to musimy mówić o decyzji poza tym obszarem, w którym już decyzja została podjęta.</u>
          <u xml:id="u-1294.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Oczywiście jest taka możliwość proceduralna, że Komisja może zmienić, że tak powiem, plan swojej pracy, i może określić przerwę w posiedzeniach Komisji, w jakimś tam obszarze. Ale, no, ja mam nadzieję, że pan nie będzie zgłaszał wniosku, żebyśmy zmieniali decyzje w sprawie, która już została podjęta. Raz.</u>
          <u xml:id="u-1294.2" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Uważam, że pana wniosek mógłby być rozpatrzony, ale poza tym obszarem co do którego decyzje już zostały podjęte.</u>
          <u xml:id="u-1294.3" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę pan przewodniczący Arłukowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1295">
          <u xml:id="u-1295.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Panie przewodniczący, oczywiście ma pan rację, że decyzje zostały podjęte, ale chciałbym prosić pana przewodniczącego, jeżeli wracamy do tych posiedzeń prezydium, o przekazanie pełnej informacji. Dwukrotnie stawiałem wniosek o to, żeby zrobić kilkudniową przerwę w pracach Komisji, aby móc zapoznać się z dokumentacją. Dwukrotnie ten wniosek upadł w głosowaniu, w którym głosowaliśmy we dwóch – ja i pan. Za byłem za, pan był przeciw. Pana głos jest silniejszy, był głos przewodniczącego jest przeważający, i te wnioski upadły. I przy głosowaniach kolejnych świadków i zapraszania ich przed Komisję, wstrzymywałem się właśnie dlatego, że uważam, żeby rzetelnie przesłuchiwać świadków, i rzetelnie prowadzić śledztwo, trzeba mieć możliwość zapoznania się z dokumentacją, i z biuletynami z przesłuchań świadków, których mieliśmy już przed Komisją. To tylko o to chodzi, panie przewodniczący, i nie dorabiajmy do tego żadnej innej teorii, tylko mówiłem to panu ze mną na prezydium, a że na prezydium w tej sprawie, przegrałem głosowanie, stawiam to na Komisji, i z tego to wynika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1296">
          <u xml:id="u-1296.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">No, ale w tej sprawie? Czy w innej? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1297">
          <u xml:id="u-1297.0" who="#PosełBeataKempa">Panie przewodniczący, chcę tutaj w całej rozciągłości przychylić się do tego wniosku, raz, ze względu na te argumenty, które przytoczył pan poseł Arłukowicz, nie wszystko mogą za nas zrobić asystenci, pewne rzeczy musimy wykonać sami, jak chociażby porównanie stenogramów. A później za tym, jeśli będą wnioski dowodowe, to one też muszą się mieścić w określonym czasie, bo muszą być wykonane. To jest pierwsza kwestia. A druga, panie przewodniczący, chcę zwrócić uwagę, że Komisja Hazardowa nie jest naszą jedyną komisją, jako udział nasz, jako posłów na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. Pracujemy jeszcze w innych komisjach. Ja mam wielką ochotę zajrzeć do tych komisji, i jakby również zająć się pewnymi kwestiami związanymi z tymi komisjami. I czas, żeby również pod tym kątem zrobić przerwę. To zdaje się będzie moment, kiedy będzie posiedzenie Sejmu. Ja nawet poszłabym odważnie aby cały ten tydzień posiedzenia Sejmu wykorzystać – raz, na uzupełnienie swoich prac w komisjach innych sejmowych, a dwa – na tutaj wytężoną pracę również w komisji hazardowej. No, panie przewodniczący, nie wszystko musi się kręcić wokół hazardu, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1298">
          <u xml:id="u-1298.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję. W związku z tym, do... jeszcze w tej sprawie? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1299">
          <u xml:id="u-1299.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ja oczywiście w pełni popieram wniosek pana wiceprzewodniczącego Arłukowicza, po to, żeby unormalnić pracę w tej Komisji. To nie chodzi o to, że my chcemy wejść do Księgi Guinnessa jako jedyna Komisja, która jest w stanie pracować codziennie po kilkanaście godzin, dlatego, że my mamy obowiązek w stosunku do naszych wyborców powiedzieć: przepraszamy was za to, że nie jesteśmy przygotowani do tych przesłuchań, i mówię to z pełną świadomością. Wynika to z faktu, że nie mamy szans na zbadanie tych dokumentów, które są. Przesłuchujemy kolejnych świadków, dla których wiedza zawarta w tych dokumentach, dla nas do zadawania pytań ma ogromne znaczenie, a my z pełną świadomością to pomijamy. To są powierzchowne przesłuchania. To są przesłuchania, które nie pozwalają zderzyć tej wiedzy, porównać ją z różnego rodzaju materiałami, wyciągać logicznych wniosków, planować pewnej struktury przesłuchania. Panie przewodniczący, no na tej zasadzie, to my rzeczywiście możemy bardzo szybko skończyć prace tej Komisji, ale jeszcze raz powtarzam, mamy obowiązki w stosunku do naszych wyborców. Mamy obowiązki powiedzieć, że zrobiliśmy coś rzetelnie, że zrobiliśmy coś z pełnym przekonaniem, że to nie jest forma pewnej manipulacji, ja użyję takiego słowa, pana to cieszy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1300">
          <u xml:id="u-1300.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Nie, mnie to śmieszy... przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1301">
          <u xml:id="u-1301.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Wie pan, ja myślę, że powinien pan raczej zapłakać, a nie się śmiać chyba, że pan rzeczywiście tej sytuacji nie rozumie. Jak można zakładać, że my cokolwiek badamy, jak z pełną świadomością sam pan mówi – nie mam czasu zaglądnąć do tych materiałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1302">
          <u xml:id="u-1302.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Przepraszam, ja mam czas, bo trochę mniej spędzam czasu w audycjach telewizyjnych i przed kamerami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1303">
          <u xml:id="u-1303.0" who="#PosełZbigniewWassermann">A szkoda, bo byłoby weselej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1304">
          <u xml:id="u-1304.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę, proszę, rozumiem, że pan ten wniosek popiera, do rozstrzygania tego wniosku, ponieważ są kontrowersje z mojej strony przystąpimy na następnym posiedzeniu, na którym jest punkt sprawy bieżące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1305">
          <u xml:id="u-1305.0" who="#PosełBeataKempa">Ale jutro będą sprawy bieżące panie przewodniczący, czy za dziesięć posiedzeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1306">
          <u xml:id="u-1306.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Czy są inne sprawy, inne wnioski? Proszę bardzo pan poseł Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1307">
          <u xml:id="u-1307.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, na podstawie art. 11 ust. 1 i artykułu 11h ust. 1 w związku z art. 10 ustęp 2 ustawy z dnia 21 stycznia o sejmowej Komisji Śledczej, wnoszę o wezwanie przed Komisję Mariusza Kamińskiego, Jacka Cichockiego na posiedzenie zamkniętym, w celu ponownego przesłuchania wskazanych osób, z uwagi na okoliczności, które przez tych, przez te osoby były wskazane podczas jawnych przesłuchań, jest rzeczą oczywistą, że dysponują oni jeszcze wiedzą, której nie mogli przekazać w warunkach jawnego przesłuchania, dlatego wnoszę jak na wstępie, wnoszę o wezwanie tych ważnych świadków.</u>
          <u xml:id="u-1307.1" who="#PosełZbigniewWassermann">Kolejny wniosek dotyczy składany na podstawie art. 14, w związku z art. 10 wnoszę o zażądanie od prokuratury apelacyjnej w Warszawie, w zasadzie od prokuratora generalnego, spowodowania przedłożenia Komisji akt sprawy prokuratury apelacyjnej w Warszawie, akt nadzoru o sygnaturze AP 1 Ds. 75/09 oraz akt nadzoru o sygnaturze PR-307044/09, to są akta nadzoru śledztwa V Ds. 201 tzw. sprawy przeciekowej, wtedy kiedy mówiliśmy o materiałach, które chcemy uzyskać od prokuratury, mowa była o aktach głównych, aktach podręcznych i aktach nadzoru i jakby te nadzoru gdzieś zniknęły. My ich nie mamy, prokuratura nam ich nie przekazała, w związku z tym uważam, że w pełni uzasadniony jest wniosek o skompletowanie w całości tych akt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1308">
          <u xml:id="u-1308.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę mi przekazać te wnioski. Dziękuję, czy jeszcze jakieś inne sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1309">
          <u xml:id="u-1309.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Tak, jeszcze, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1310">
          <u xml:id="u-1310.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Tak, proszę, pan poseł Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1311">
          <u xml:id="u-1311.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Skoro już mówimy o kontakcie z prokuraturą, to chciałbym, panie przewodniczący zwrócić uwagę na to, że wstępnie ustaliliśmy, że będą podjęte czynności pomiędzy przedstawicielem Komisji, a przedstawicielem prokuratury, zmierzające do tego, żeby prokuratura w ramach obowiązku wynikającego z artykułu 10 ustawy o komisji śledczej przedłożyła Komisji materiał dowodowy w postaci opracowanych bilingów i łączeń ze stacji BTS-u w takim stanie, który będzie się nadawał do użycia, i w takim stanie, który procesowo jest traktowany jako dowód, i jakim posługuje się prokuratura w swoich postępowaniach. Od tego spotkania minęło już kilkanaście dni i chciałbym, żeby pan przewodniczący dokończył tych ustaleń, które wówczas zapadły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1312">
          <u xml:id="u-1312.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Czy pan zapowiada w tej sprawie wniosek, czy pan go chce złożyć? Nie, nie zrozumiałem teraz tej pana wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1313">
          <u xml:id="u-1313.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, wniosek został złożony w trybie art. 10. I pytanie, czy ja chcę uzupełnić wniosek, czy złożyć, jest dowodem niezrozumienia przez pana istoty złożenia takiego wniosku i artykułu 10. My zwracamy się do prokuratora generalnego, i on jest obowiązany nam to przedstawić. Więc ja tylko proszę żeby pan, jako upoważniony przez Komisję, wyegzekwował od prokuratora generalnego to, co on ma obowiązek Komisji przedłożyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1314">
          <u xml:id="u-1314.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę o formę pisemną w tej sprawie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1314.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Czy są jeszcze inne wnioski? Nie ma, stwierdzam wyczerpanie punktu sprawy bieżące i wyczerpanie.... nie, na następnym, na najbliższym... Proszę państwa, no przyjęliśmy zasadę, że wnioski przyjmujemy i omawianym na tym posiedzeniu, na którym wpłynęły, po czym rozstrzygamy na następnym.</u>
          <u xml:id="u-1314.2" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dwukrotnie odstąpiliśmy od tej zasady wtedy, kiedy chodziło o wykreślenie z listy świadków określonych osób.</u>
          <u xml:id="u-1314.3" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Ale we wszystkich innych wnioskach się tej zasady trzymamy, czyli ja się też tej zasady, w tym przypadku trzymam.</u>
          <u xml:id="u-1314.4" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Stwierdzam w takim razie wyczerpanie porządku obrad, zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>