text_structure.xml
1.11 MB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
369
370
371
372
373
374
375
376
377
378
379
380
381
382
383
384
385
386
387
388
389
390
391
392
393
394
395
396
397
398
399
400
401
402
403
404
405
406
407
408
409
410
411
412
413
414
415
416
417
418
419
420
421
422
423
424
425
426
427
428
429
430
431
432
433
434
435
436
437
438
439
440
441
442
443
444
445
446
447
448
449
450
451
452
453
454
455
456
457
458
459
460
461
462
463
464
465
466
467
468
469
470
471
472
473
474
475
476
477
478
479
480
481
482
483
484
485
486
487
488
489
490
491
492
493
494
495
496
497
498
499
500
501
502
503
504
505
506
507
508
509
510
511
512
513
514
515
516
517
518
519
520
521
522
523
524
525
526
527
528
529
530
531
532
533
534
535
536
537
538
539
540
541
542
543
544
545
546
547
548
549
550
551
552
553
554
555
556
557
558
559
560
561
562
563
564
565
566
567
568
569
570
571
572
573
574
575
576
577
578
579
580
581
582
583
584
585
586
587
588
589
590
591
592
593
594
595
596
597
598
599
600
601
602
603
604
605
606
607
608
609
610
611
612
613
614
615
616
617
618
619
620
621
622
623
624
625
626
627
628
629
630
631
632
633
634
635
636
637
638
639
640
641
642
643
644
645
646
647
648
649
650
651
652
653
654
655
656
657
658
659
660
661
662
663
664
665
666
667
668
669
670
671
672
673
674
675
676
677
678
679
680
681
682
683
684
685
686
687
688
689
690
691
692
693
694
695
696
697
698
699
700
701
702
703
704
705
706
707
708
709
710
711
712
713
714
715
716
717
718
719
720
721
722
723
724
725
726
727
728
729
730
731
732
733
734
735
736
737
738
739
740
741
742
743
744
745
746
747
748
749
750
751
752
753
754
755
756
757
758
759
760
761
762
763
764
765
766
767
768
769
770
771
772
773
774
775
776
777
778
779
780
781
782
783
784
785
786
787
788
789
790
791
792
793
794
795
796
797
798
799
800
801
802
803
804
805
806
807
808
809
810
811
812
813
814
815
816
817
818
819
820
821
822
823
824
825
826
827
828
829
830
831
832
833
834
835
836
837
838
839
840
841
842
843
844
845
846
847
848
849
850
851
852
853
854
855
856
857
858
859
860
861
862
863
864
865
866
867
868
869
870
871
872
873
874
875
876
877
878
879
880
881
882
883
884
885
886
887
888
889
890
891
892
893
894
895
896
897
898
899
900
901
902
903
904
905
906
907
908
909
910
911
912
913
914
915
916
917
918
919
920
921
922
923
924
925
926
927
928
929
930
931
932
933
934
935
936
937
938
939
940
941
942
943
944
945
946
947
948
949
950
951
952
953
954
955
956
957
958
959
960
961
962
963
964
965
966
967
968
969
970
971
972
973
974
975
976
977
978
979
980
981
982
983
984
985
986
987
988
989
990
991
992
993
994
995
996
997
998
999
1000
1001
1002
1003
1004
1005
1006
1007
1008
1009
1010
1011
1012
1013
1014
1015
1016
1017
1018
1019
1020
1021
1022
1023
1024
1025
1026
1027
1028
1029
1030
1031
1032
1033
1034
1035
1036
1037
1038
1039
1040
1041
1042
1043
1044
1045
1046
1047
1048
1049
1050
1051
1052
1053
1054
1055
1056
1057
1058
1059
1060
1061
1062
1063
1064
1065
1066
1067
1068
1069
1070
1071
1072
1073
1074
1075
1076
1077
1078
1079
1080
1081
1082
1083
1084
1085
1086
1087
1088
1089
1090
1091
1092
1093
1094
1095
1096
1097
1098
1099
1100
1101
1102
1103
1104
1105
1106
1107
1108
1109
1110
1111
1112
1113
1114
1115
1116
1117
1118
1119
1120
1121
1122
1123
1124
1125
1126
1127
1128
1129
1130
1131
1132
1133
1134
1135
1136
1137
1138
1139
1140
1141
1142
1143
1144
1145
1146
1147
1148
1149
1150
1151
1152
1153
1154
1155
1156
1157
1158
1159
1160
1161
1162
1163
1164
1165
1166
1167
1168
1169
1170
1171
1172
1173
1174
1175
1176
1177
1178
1179
1180
1181
1182
1183
1184
1185
1186
1187
1188
1189
1190
1191
1192
1193
1194
1195
1196
1197
1198
1199
1200
1201
1202
1203
1204
1205
1206
1207
1208
1209
1210
1211
1212
1213
1214
1215
1216
1217
1218
1219
1220
1221
1222
1223
1224
1225
1226
1227
1228
1229
1230
1231
1232
1233
1234
1235
1236
1237
1238
1239
1240
1241
1242
1243
1244
1245
1246
1247
1248
1249
1250
1251
1252
1253
1254
1255
1256
1257
1258
1259
1260
1261
1262
1263
1264
1265
1266
1267
1268
1269
1270
1271
1272
1273
1274
1275
1276
1277
1278
1279
1280
1281
1282
1283
1284
1285
1286
1287
1288
1289
1290
1291
1292
1293
1294
1295
1296
1297
1298
1299
1300
1301
1302
1303
1304
1305
1306
1307
1308
1309
1310
1311
1312
1313
1314
1315
1316
1317
1318
1319
1320
1321
1322
1323
1324
1325
1326
1327
1328
1329
1330
1331
1332
1333
1334
1335
1336
1337
1338
1339
1340
1341
1342
1343
1344
1345
1346
1347
1348
1349
1350
1351
1352
1353
1354
1355
1356
1357
1358
1359
1360
1361
1362
1363
1364
1365
1366
1367
1368
1369
1370
1371
1372
1373
1374
1375
1376
1377
1378
1379
1380
1381
1382
1383
1384
1385
1386
1387
1388
1389
1390
1391
1392
1393
1394
1395
1396
1397
1398
1399
1400
1401
1402
1403
1404
1405
1406
1407
1408
1409
1410
1411
1412
1413
1414
1415
1416
1417
1418
1419
1420
1421
1422
1423
1424
1425
1426
1427
1428
1429
1430
1431
1432
1433
1434
1435
1436
1437
1438
1439
1440
1441
1442
1443
1444
1445
1446
1447
1448
1449
1450
1451
1452
1453
1454
1455
1456
1457
1458
1459
1460
1461
1462
1463
1464
1465
1466
1467
1468
1469
1470
1471
1472
1473
1474
1475
1476
1477
1478
1479
1480
1481
1482
1483
1484
1485
1486
1487
1488
1489
1490
1491
1492
1493
1494
1495
1496
1497
1498
1499
1500
1501
1502
1503
1504
1505
1506
1507
1508
1509
1510
1511
1512
1513
1514
1515
1516
1517
1518
1519
1520
1521
1522
1523
1524
1525
1526
1527
1528
1529
1530
1531
1532
1533
1534
1535
1536
1537
1538
1539
1540
1541
1542
1543
1544
1545
1546
1547
1548
1549
1550
1551
1552
1553
1554
1555
1556
1557
1558
1559
1560
1561
1562
1563
1564
1565
1566
1567
1568
1569
1570
1571
1572
1573
1574
1575
1576
1577
1578
1579
1580
1581
1582
1583
1584
1585
1586
1587
1588
1589
1590
1591
1592
1593
1594
1595
1596
1597
1598
1599
1600
1601
1602
1603
1604
1605
1606
1607
1608
1609
1610
1611
1612
1613
1614
1615
1616
1617
1618
1619
1620
1621
1622
1623
1624
1625
1626
1627
1628
1629
1630
1631
1632
1633
1634
1635
1636
1637
1638
1639
1640
1641
1642
1643
1644
1645
1646
1647
1648
1649
1650
1651
1652
1653
1654
1655
1656
1657
1658
1659
1660
1661
1662
1663
1664
1665
1666
1667
1668
1669
1670
1671
1672
1673
1674
1675
1676
1677
1678
1679
1680
1681
1682
1683
1684
1685
1686
1687
1688
1689
1690
1691
1692
1693
1694
1695
1696
1697
1698
1699
1700
1701
1702
1703
1704
1705
1706
1707
1708
1709
1710
1711
1712
1713
1714
1715
1716
1717
1718
1719
1720
1721
1722
1723
1724
1725
1726
1727
1728
1729
1730
1731
1732
1733
1734
1735
1736
1737
1738
1739
1740
1741
1742
1743
1744
1745
1746
1747
1748
1749
1750
1751
1752
1753
1754
1755
1756
1757
1758
1759
1760
1761
1762
1763
1764
1765
1766
1767
1768
1769
1770
1771
1772
1773
1774
1775
1776
1777
1778
1779
1780
1781
1782
1783
1784
1785
1786
1787
1788
1789
1790
1791
1792
1793
1794
1795
1796
1797
1798
1799
1800
1801
1802
1803
1804
1805
1806
1807
1808
1809
1810
1811
1812
1813
1814
1815
1816
1817
1818
1819
1820
1821
1822
1823
1824
1825
1826
1827
1828
1829
1830
1831
1832
1833
1834
1835
1836
1837
1838
1839
1840
1841
1842
1843
1844
1845
1846
1847
1848
1849
1850
1851
1852
1853
1854
1855
1856
1857
1858
1859
1860
1861
1862
1863
1864
1865
1866
1867
1868
1869
1870
1871
1872
1873
1874
1875
1876
1877
1878
1879
1880
1881
1882
1883
1884
1885
1886
1887
1888
1889
1890
1891
1892
1893
1894
1895
1896
1897
1898
1899
1900
1901
1902
1903
1904
1905
1906
1907
1908
1909
1910
1911
1912
1913
1914
1915
1916
1917
1918
1919
1920
1921
1922
1923
1924
1925
1926
1927
1928
1929
1930
1931
1932
1933
1934
1935
1936
1937
1938
1939
1940
1941
1942
1943
1944
1945
1946
1947
1948
1949
1950
1951
1952
1953
1954
1955
1956
1957
1958
1959
1960
1961
1962
1963
1964
1965
1966
1967
1968
1969
1970
1971
1972
1973
1974
1975
1976
1977
1978
1979
1980
1981
1982
1983
1984
1985
1986
1987
1988
1989
1990
1991
1992
1993
1994
1995
1996
1997
1998
1999
2000
2001
2002
2003
2004
2005
2006
2007
2008
2009
2010
2011
2012
2013
2014
2015
2016
2017
2018
2019
2020
2021
2022
2023
2024
2025
2026
2027
2028
2029
2030
2031
2032
2033
2034
2035
2036
2037
2038
2039
2040
2041
2042
2043
2044
2045
2046
2047
2048
2049
2050
2051
2052
2053
2054
2055
2056
2057
2058
2059
2060
2061
2062
2063
2064
2065
2066
2067
2068
2069
2070
2071
2072
2073
2074
2075
2076
2077
2078
2079
2080
2081
2082
2083
2084
2085
2086
2087
2088
2089
2090
2091
2092
2093
2094
2095
2096
2097
2098
2099
2100
2101
2102
2103
2104
2105
2106
2107
2108
2109
2110
2111
2112
2113
2114
2115
2116
2117
2118
2119
2120
2121
2122
2123
2124
2125
2126
2127
2128
2129
2130
2131
2132
2133
2134
2135
2136
2137
2138
2139
2140
2141
2142
2143
2144
2145
2146
2147
2148
2149
2150
2151
2152
2153
2154
2155
2156
2157
2158
2159
2160
2161
2162
2163
2164
2165
2166
2167
2168
2169
2170
2171
2172
2173
2174
2175
2176
2177
2178
2179
2180
2181
2182
2183
2184
2185
2186
2187
2188
2189
2190
2191
2192
2193
2194
2195
2196
2197
2198
2199
2200
2201
2202
2203
2204
2205
2206
2207
2208
2209
2210
2211
2212
2213
2214
2215
2216
2217
2218
2219
2220
2221
2222
2223
2224
2225
2226
2227
2228
2229
2230
2231
2232
2233
2234
2235
2236
2237
2238
2239
2240
2241
2242
2243
2244
2245
2246
2247
2248
2249
2250
2251
2252
2253
2254
2255
2256
2257
2258
2259
2260
2261
2262
2263
2264
2265
2266
2267
2268
2269
2270
2271
2272
2273
2274
2275
2276
2277
2278
2279
2280
2281
2282
2283
2284
2285
2286
2287
2288
2289
2290
2291
2292
2293
2294
2295
2296
2297
2298
2299
2300
2301
2302
2303
2304
2305
2306
2307
2308
2309
2310
2311
2312
2313
2314
2315
2316
2317
2318
2319
2320
2321
2322
2323
2324
2325
2326
2327
2328
2329
2330
2331
2332
2333
2334
2335
2336
2337
2338
2339
2340
2341
2342
2343
2344
2345
2346
2347
2348
2349
2350
2351
2352
2353
2354
2355
2356
2357
2358
2359
2360
2361
2362
2363
2364
2365
2366
2367
2368
2369
2370
2371
2372
2373
2374
2375
2376
2377
2378
2379
2380
2381
2382
2383
2384
2385
2386
2387
2388
2389
2390
2391
2392
2393
2394
2395
2396
2397
2398
2399
2400
2401
2402
2403
2404
2405
2406
2407
2408
2409
2410
2411
2412
2413
2414
2415
2416
2417
2418
2419
2420
2421
2422
2423
2424
2425
2426
2427
2428
2429
2430
2431
2432
2433
2434
2435
2436
2437
2438
2439
2440
2441
2442
2443
2444
2445
2446
2447
2448
2449
2450
2451
2452
2453
2454
2455
2456
2457
2458
2459
2460
2461
2462
2463
2464
2465
2466
2467
2468
2469
2470
2471
2472
2473
2474
2475
2476
2477
2478
2479
2480
2481
2482
2483
2484
2485
2486
2487
2488
2489
2490
2491
2492
2493
2494
2495
2496
2497
2498
2499
2500
2501
2502
2503
2504
2505
2506
2507
2508
2509
2510
2511
2512
2513
2514
2515
2516
2517
2518
2519
2520
2521
2522
2523
2524
2525
2526
2527
2528
2529
2530
2531
2532
2533
2534
2535
2536
2537
2538
2539
2540
2541
2542
2543
2544
2545
2546
2547
2548
2549
2550
2551
2552
2553
2554
2555
2556
2557
2558
2559
2560
2561
2562
2563
2564
2565
2566
2567
2568
2569
2570
2571
2572
2573
2574
2575
2576
2577
2578
2579
2580
2581
2582
2583
2584
2585
2586
2587
2588
2589
2590
2591
2592
2593
2594
2595
2596
2597
2598
2599
2600
2601
2602
2603
2604
2605
2606
2607
2608
2609
2610
2611
2612
2613
2614
2615
2616
2617
2618
2619
2620
2621
2622
2623
2624
2625
2626
2627
2628
2629
2630
2631
2632
2633
2634
2635
2636
2637
2638
2639
2640
2641
2642
2643
2644
2645
2646
2647
2648
2649
2650
2651
2652
2653
2654
2655
2656
2657
2658
2659
2660
2661
2662
2663
2664
2665
2666
2667
2668
2669
2670
2671
2672
2673
2674
2675
2676
2677
2678
2679
2680
2681
2682
2683
2684
2685
2686
2687
2688
2689
2690
2691
2692
2693
2694
2695
2696
2697
2698
2699
2700
2701
2702
2703
2704
2705
2706
2707
2708
2709
2710
2711
2712
2713
2714
2715
2716
2717
2718
2719
2720
2721
2722
2723
2724
2725
2726
2727
2728
2729
2730
2731
2732
2733
2734
2735
2736
2737
2738
2739
2740
2741
2742
2743
2744
2745
2746
2747
2748
2749
2750
2751
2752
2753
2754
2755
2756
2757
2758
2759
2760
2761
2762
2763
2764
2765
2766
2767
2768
2769
2770
2771
2772
2773
2774
2775
2776
2777
2778
2779
2780
2781
2782
2783
2784
2785
2786
2787
2788
2789
2790
2791
2792
2793
2794
2795
2796
2797
2798
2799
2800
2801
2802
2803
2804
2805
2806
2807
2808
2809
2810
2811
2812
2813
2814
2815
2816
2817
2818
2819
2820
2821
2822
2823
2824
2825
2826
2827
2828
2829
2830
2831
2832
2833
2834
2835
2836
2837
2838
2839
2840
2841
2842
2843
2844
2845
2846
2847
2848
2849
2850
2851
2852
2853
2854
2855
2856
2857
2858
2859
2860
2861
2862
2863
2864
2865
2866
2867
2868
2869
2870
2871
2872
2873
2874
2875
2876
2877
2878
2879
2880
2881
2882
2883
2884
2885
2886
2887
2888
2889
2890
2891
2892
2893
2894
2895
2896
2897
2898
2899
2900
2901
2902
2903
2904
2905
2906
2907
2908
2909
2910
2911
2912
2913
2914
2915
2916
2917
2918
2919
2920
2921
2922
2923
2924
2925
2926
2927
2928
2929
2930
2931
2932
2933
2934
2935
2936
2937
2938
2939
2940
2941
2942
2943
2944
2945
2946
2947
2948
2949
2950
2951
2952
2953
2954
2955
2956
2957
2958
2959
2960
2961
2962
2963
2964
2965
2966
2967
2968
2969
2970
2971
2972
2973
2974
2975
2976
2977
2978
2979
2980
2981
2982
2983
2984
2985
2986
2987
2988
2989
2990
2991
2992
2993
2994
2995
2996
2997
2998
2999
3000
3001
3002
3003
3004
3005
3006
3007
3008
3009
3010
3011
3012
3013
3014
3015
3016
3017
3018
3019
3020
3021
3022
3023
3024
3025
3026
3027
3028
3029
3030
3031
3032
3033
3034
3035
3036
3037
3038
3039
3040
3041
3042
3043
3044
3045
3046
3047
3048
3049
3050
3051
3052
3053
3054
3055
3056
3057
3058
3059
3060
3061
3062
3063
3064
3065
3066
3067
3068
3069
3070
3071
3072
3073
3074
3075
3076
3077
3078
3079
3080
3081
3082
3083
3084
3085
3086
3087
3088
3089
3090
3091
3092
3093
3094
3095
3096
3097
3098
3099
3100
3101
3102
3103
3104
3105
3106
3107
3108
3109
3110
3111
3112
3113
3114
3115
3116
3117
3118
3119
3120
3121
3122
3123
3124
3125
3126
3127
3128
3129
3130
3131
3132
3133
3134
3135
3136
3137
3138
3139
3140
3141
3142
3143
3144
3145
3146
3147
3148
3149
3150
3151
3152
3153
3154
3155
3156
3157
3158
3159
3160
3161
3162
3163
3164
3165
3166
3167
3168
3169
3170
3171
3172
3173
3174
3175
3176
3177
3178
3179
3180
3181
3182
3183
3184
3185
3186
3187
3188
3189
3190
3191
3192
3193
3194
3195
3196
3197
3198
3199
3200
3201
3202
3203
3204
3205
3206
3207
3208
3209
3210
3211
3212
3213
3214
3215
3216
3217
3218
3219
3220
3221
3222
3223
3224
3225
3226
3227
3228
3229
3230
3231
3232
3233
3234
3235
3236
3237
3238
3239
3240
3241
3242
3243
3244
3245
3246
3247
3248
3249
3250
3251
3252
3253
3254
3255
3256
3257
3258
3259
3260
3261
3262
3263
3264
3265
3266
3267
3268
3269
3270
3271
3272
3273
3274
3275
3276
3277
3278
3279
3280
3281
3282
3283
3284
3285
3286
3287
3288
3289
3290
3291
3292
3293
3294
3295
3296
3297
3298
3299
3300
3301
3302
3303
3304
3305
3306
3307
3308
3309
3310
3311
3312
3313
3314
3315
3316
3317
3318
3319
3320
3321
3322
3323
3324
3325
3326
3327
3328
3329
3330
3331
3332
3333
3334
3335
3336
3337
3338
3339
3340
3341
3342
3343
3344
3345
3346
3347
3348
3349
3350
3351
3352
3353
3354
3355
3356
3357
3358
3359
3360
3361
3362
3363
3364
3365
3366
3367
3368
3369
3370
3371
3372
3373
3374
3375
3376
3377
3378
3379
3380
3381
3382
3383
3384
3385
3386
3387
3388
3389
3390
3391
3392
3393
3394
3395
3396
3397
3398
3399
3400
3401
3402
3403
3404
3405
3406
3407
3408
3409
3410
3411
3412
3413
3414
3415
3416
3417
3418
3419
3420
3421
3422
3423
3424
3425
3426
3427
3428
3429
3430
3431
3432
3433
3434
3435
3436
3437
3438
3439
3440
3441
3442
3443
3444
3445
3446
3447
3448
3449
3450
3451
3452
3453
3454
3455
3456
3457
3458
3459
3460
3461
3462
3463
3464
3465
3466
3467
3468
3469
3470
3471
3472
3473
3474
3475
3476
3477
3478
3479
3480
3481
3482
3483
3484
3485
3486
3487
3488
3489
3490
3491
3492
3493
3494
3495
3496
3497
3498
3499
3500
3501
3502
3503
3504
3505
3506
3507
3508
3509
3510
3511
3512
3513
3514
3515
3516
3517
3518
3519
3520
3521
3522
3523
3524
3525
3526
3527
3528
3529
3530
3531
3532
3533
3534
3535
3536
3537
3538
3539
3540
3541
3542
3543
3544
3545
3546
3547
3548
3549
3550
3551
3552
3553
3554
3555
3556
3557
3558
3559
3560
3561
3562
3563
3564
3565
3566
3567
3568
3569
3570
3571
3572
3573
3574
3575
3576
3577
3578
3579
3580
3581
3582
3583
3584
3585
3586
3587
3588
3589
3590
3591
3592
3593
3594
3595
3596
3597
3598
3599
3600
3601
3602
3603
3604
3605
3606
3607
3608
3609
3610
3611
3612
3613
3614
3615
3616
3617
3618
3619
3620
3621
3622
3623
3624
3625
3626
3627
3628
3629
3630
3631
3632
3633
3634
3635
3636
3637
3638
3639
3640
3641
3642
3643
3644
3645
3646
3647
3648
3649
3650
3651
3652
3653
3654
3655
3656
3657
3658
3659
3660
3661
3662
3663
3664
3665
3666
3667
3668
3669
3670
3671
3672
3673
3674
3675
3676
3677
3678
3679
3680
3681
3682
3683
3684
3685
3686
3687
3688
3689
3690
3691
3692
3693
3694
3695
3696
3697
3698
3699
3700
3701
3702
3703
3704
3705
3706
3707
3708
3709
3710
3711
3712
3713
3714
3715
3716
3717
3718
3719
3720
3721
3722
3723
3724
3725
3726
3727
3728
3729
3730
3731
3732
3733
3734
3735
3736
3737
3738
3739
3740
3741
3742
3743
3744
3745
3746
3747
3748
3749
3750
3751
3752
3753
3754
3755
3756
3757
3758
3759
3760
3761
3762
3763
3764
3765
3766
3767
3768
3769
3770
3771
3772
3773
3774
3775
3776
3777
3778
3779
3780
3781
3782
3783
3784
3785
3786
3787
3788
3789
3790
3791
3792
3793
3794
3795
3796
3797
3798
3799
3800
3801
3802
3803
3804
3805
3806
3807
3808
3809
3810
3811
3812
3813
3814
3815
3816
3817
3818
3819
3820
3821
3822
3823
3824
3825
3826
3827
3828
3829
3830
3831
3832
3833
3834
3835
3836
3837
3838
3839
3840
3841
3842
3843
3844
3845
3846
3847
3848
3849
3850
3851
3852
3853
3854
3855
3856
3857
3858
3859
3860
3861
3862
3863
3864
3865
3866
3867
3868
3869
3870
3871
3872
3873
3874
3875
3876
3877
3878
3879
3880
3881
3882
3883
3884
3885
3886
3887
3888
3889
3890
3891
3892
3893
3894
3895
3896
3897
3898
3899
3900
3901
3902
3903
3904
3905
3906
3907
3908
3909
3910
3911
3912
3913
3914
3915
3916
3917
3918
3919
3920
3921
3922
3923
3924
3925
3926
3927
3928
3929
3930
3931
3932
3933
3934
3935
3936
3937
3938
3939
3940
3941
3942
3943
3944
3945
3946
3947
3948
3949
3950
3951
3952
3953
3954
3955
3956
3957
3958
3959
3960
3961
3962
3963
3964
3965
3966
3967
3968
3969
3970
3971
3972
3973
3974
3975
3976
3977
3978
3979
3980
3981
3982
3983
3984
3985
3986
3987
3988
3989
3990
3991
3992
3993
3994
3995
3996
3997
3998
3999
4000
4001
4002
4003
4004
4005
4006
4007
4008
4009
4010
4011
4012
4013
4014
4015
4016
4017
4018
4019
4020
4021
4022
4023
4024
4025
4026
4027
4028
4029
4030
4031
4032
4033
4034
4035
4036
4037
4038
4039
4040
4041
4042
4043
4044
4045
4046
4047
4048
4049
4050
4051
4052
4053
4054
4055
4056
4057
4058
4059
4060
4061
4062
4063
4064
4065
4066
4067
4068
4069
4070
4071
4072
4073
4074
4075
4076
4077
4078
4079
4080
4081
4082
4083
4084
4085
4086
4087
4088
4089
4090
4091
4092
4093
4094
4095
4096
4097
4098
4099
4100
4101
4102
4103
4104
4105
4106
4107
4108
4109
4110
4111
4112
4113
4114
4115
4116
4117
4118
4119
4120
4121
4122
4123
4124
4125
4126
4127
4128
4129
4130
4131
4132
4133
4134
4135
4136
4137
4138
4139
4140
4141
4142
4143
4144
4145
4146
4147
4148
4149
4150
4151
4152
4153
4154
4155
4156
4157
4158
4159
4160
4161
4162
4163
4164
4165
4166
4167
4168
4169
4170
4171
4172
4173
4174
4175
4176
4177
4178
4179
4180
4181
4182
4183
4184
4185
4186
4187
4188
4189
4190
4191
4192
4193
4194
4195
4196
4197
4198
4199
4200
4201
4202
4203
4204
4205
4206
4207
4208
4209
4210
4211
4212
4213
4214
4215
4216
4217
4218
4219
4220
4221
4222
4223
4224
4225
4226
4227
4228
4229
4230
4231
4232
4233
4234
4235
4236
4237
4238
4239
4240
4241
4242
4243
4244
4245
4246
4247
4248
4249
4250
4251
4252
4253
4254
4255
4256
4257
4258
4259
4260
4261
4262
4263
4264
4265
4266
4267
4268
4269
4270
4271
4272
4273
4274
4275
4276
4277
4278
4279
4280
4281
4282
4283
4284
4285
4286
4287
4288
4289
4290
4291
4292
4293
4294
4295
4296
4297
4298
4299
4300
4301
4302
4303
4304
4305
4306
4307
4308
4309
4310
4311
4312
4313
4314
4315
4316
4317
4318
4319
4320
4321
4322
4323
4324
4325
4326
4327
4328
4329
4330
4331
4332
4333
4334
4335
4336
4337
4338
4339
4340
4341
4342
4343
4344
4345
4346
4347
4348
4349
4350
4351
4352
4353
4354
4355
4356
4357
4358
4359
4360
4361
4362
4363
4364
4365
4366
4367
4368
4369
4370
4371
4372
4373
4374
4375
4376
4377
4378
4379
4380
4381
4382
4383
4384
4385
4386
4387
4388
4389
4390
4391
4392
4393
4394
4395
4396
4397
4398
4399
4400
4401
4402
4403
4404
4405
4406
4407
4408
4409
4410
4411
4412
4413
4414
4415
4416
4417
4418
4419
4420
4421
4422
4423
4424
4425
4426
4427
4428
4429
4430
4431
4432
4433
4434
4435
4436
4437
4438
4439
4440
4441
4442
4443
4444
4445
4446
4447
4448
4449
4450
4451
4452
4453
4454
4455
4456
4457
4458
4459
4460
4461
4462
4463
4464
4465
4466
4467
4468
4469
4470
4471
4472
4473
4474
4475
4476
4477
4478
4479
4480
4481
4482
4483
4484
4485
4486
4487
4488
4489
4490
4491
4492
4493
4494
4495
4496
4497
4498
4499
4500
4501
4502
4503
4504
4505
4506
4507
4508
4509
4510
4511
4512
4513
4514
4515
4516
4517
4518
4519
4520
4521
4522
4523
4524
4525
4526
4527
4528
4529
4530
4531
4532
4533
4534
4535
4536
4537
4538
4539
4540
4541
4542
4543
4544
4545
4546
4547
4548
4549
4550
4551
4552
4553
4554
4555
4556
4557
4558
4559
4560
4561
4562
4563
4564
4565
4566
4567
4568
4569
4570
4571
4572
4573
4574
4575
4576
4577
4578
4579
4580
4581
4582
4583
4584
4585
4586
4587
4588
4589
4590
4591
4592
4593
4594
4595
4596
4597
4598
4599
4600
4601
4602
4603
4604
4605
4606
4607
4608
4609
4610
4611
4612
4613
4614
4615
4616
4617
4618
4619
4620
4621
4622
4623
4624
4625
4626
4627
4628
4629
4630
4631
4632
4633
4634
4635
4636
4637
4638
4639
4640
4641
4642
4643
4644
4645
4646
4647
4648
4649
4650
4651
4652
4653
4654
4655
4656
4657
4658
4659
4660
4661
4662
4663
4664
4665
4666
4667
4668
4669
4670
4671
4672
4673
4674
4675
4676
4677
4678
4679
4680
4681
4682
4683
4684
4685
4686
4687
4688
4689
4690
4691
4692
4693
4694
4695
4696
4697
4698
4699
4700
4701
4702
4703
4704
4705
4706
4707
4708
4709
4710
4711
4712
4713
4714
4715
4716
4717
4718
4719
4720
4721
4722
4723
4724
4725
4726
4727
4728
4729
4730
4731
4732
4733
4734
4735
4736
4737
4738
4739
4740
4741
4742
4743
4744
4745
4746
4747
4748
4749
4750
4751
4752
4753
4754
4755
4756
4757
4758
4759
4760
4761
4762
4763
4764
4765
4766
4767
4768
4769
4770
4771
4772
4773
4774
4775
4776
4777
4778
4779
4780
4781
4782
4783
4784
4785
4786
4787
4788
4789
4790
4791
4792
4793
4794
4795
4796
4797
4798
4799
4800
4801
4802
4803
4804
4805
4806
4807
4808
4809
4810
4811
4812
4813
4814
4815
4816
4817
4818
4819
4820
4821
4822
4823
4824
4825
4826
4827
4828
4829
4830
4831
4832
4833
4834
4835
4836
4837
4838
4839
4840
4841
4842
4843
4844
4845
4846
4847
4848
4849
4850
4851
4852
4853
4854
4855
4856
4857
4858
4859
4860
4861
4862
4863
4864
4865
4866
4867
4868
4869
4870
4871
4872
4873
4874
4875
4876
4877
4878
4879
4880
4881
4882
4883
4884
4885
4886
4887
4888
4889
4890
4891
4892
4893
4894
4895
4896
4897
4898
4899
4900
4901
4902
4903
4904
4905
4906
4907
4908
4909
4910
4911
4912
4913
4914
4915
4916
4917
4918
4919
4920
4921
4922
4923
4924
4925
4926
4927
4928
4929
4930
4931
4932
4933
4934
4935
4936
4937
4938
4939
4940
4941
4942
4943
4944
4945
4946
4947
4948
4949
4950
4951
4952
4953
4954
4955
4956
4957
4958
4959
4960
4961
4962
4963
4964
4965
4966
4967
4968
4969
4970
4971
4972
4973
4974
4975
4976
4977
4978
4979
4980
4981
4982
4983
4984
4985
4986
4987
4988
4989
4990
4991
4992
4993
4994
4995
4996
4997
4998
4999
5000
5001
5002
5003
5004
5005
5006
5007
5008
5009
5010
5011
5012
5013
5014
5015
5016
5017
5018
5019
5020
5021
5022
5023
5024
5025
5026
5027
5028
5029
5030
5031
5032
5033
5034
5035
5036
5037
5038
5039
5040
5041
5042
5043
5044
5045
5046
5047
5048
5049
5050
5051
5052
5053
5054
5055
5056
5057
5058
5059
5060
5061
5062
5063
5064
5065
5066
5067
5068
5069
5070
5071
5072
5073
5074
5075
5076
5077
5078
5079
5080
5081
5082
5083
5084
5085
5086
5087
5088
5089
5090
5091
5092
5093
5094
5095
5096
5097
5098
5099
5100
5101
5102
5103
5104
5105
5106
5107
5108
5109
5110
5111
5112
5113
5114
5115
5116
5117
5118
5119
5120
5121
5122
5123
5124
5125
5126
5127
5128
5129
5130
5131
5132
5133
5134
5135
5136
5137
5138
5139
5140
5141
5142
5143
5144
5145
5146
5147
5148
5149
5150
5151
5152
5153
5154
5155
5156
5157
5158
5159
5160
5161
5162
5163
5164
5165
5166
5167
5168
5169
5170
5171
5172
5173
5174
5175
5176
5177
5178
5179
5180
5181
5182
5183
5184
5185
5186
5187
5188
5189
5190
5191
5192
5193
5194
5195
5196
5197
5198
5199
5200
5201
5202
5203
5204
5205
5206
5207
5208
5209
5210
5211
5212
5213
5214
5215
5216
5217
5218
5219
5220
5221
5222
5223
5224
5225
5226
5227
5228
5229
5230
5231
5232
5233
5234
5235
5236
5237
5238
5239
5240
5241
5242
5243
5244
5245
5246
5247
5248
5249
5250
5251
5252
5253
5254
5255
5256
5257
5258
5259
5260
5261
5262
5263
5264
5265
5266
5267
5268
5269
5270
5271
5272
5273
5274
5275
5276
5277
5278
5279
5280
5281
5282
5283
5284
5285
5286
5287
5288
5289
5290
5291
5292
5293
5294
5295
5296
5297
5298
5299
5300
5301
5302
5303
5304
5305
5306
5307
5308
5309
5310
5311
5312
5313
5314
5315
5316
5317
5318
5319
5320
5321
5322
5323
5324
5325
5326
5327
5328
5329
5330
5331
5332
5333
5334
5335
5336
5337
5338
5339
5340
5341
5342
5343
5344
5345
5346
5347
5348
5349
5350
5351
5352
5353
5354
5355
5356
5357
5358
5359
5360
5361
5362
5363
5364
5365
5366
5367
5368
5369
5370
5371
5372
5373
5374
5375
5376
5377
5378
5379
5380
5381
5382
5383
5384
5385
5386
5387
5388
5389
5390
5391
5392
5393
5394
5395
5396
5397
5398
5399
5400
5401
5402
5403
5404
5405
5406
5407
5408
5409
5410
5411
5412
5413
5414
5415
5416
5417
5418
5419
5420
5421
5422
5423
5424
5425
5426
5427
5428
5429
5430
5431
5432
5433
5434
5435
5436
5437
5438
5439
5440
5441
5442
5443
5444
5445
5446
5447
5448
5449
5450
5451
5452
5453
5454
5455
5456
5457
5458
5459
5460
5461
5462
5463
5464
5465
5466
5467
5468
5469
5470
5471
5472
5473
5474
5475
5476
5477
5478
5479
5480
5481
5482
5483
5484
5485
5486
5487
5488
5489
5490
5491
5492
5493
5494
5495
5496
5497
5498
5499
5500
5501
5502
5503
5504
5505
5506
5507
5508
5509
5510
5511
5512
5513
5514
5515
5516
5517
5518
5519
5520
5521
5522
5523
5524
5525
5526
5527
5528
5529
5530
5531
5532
5533
5534
5535
5536
5537
5538
5539
5540
5541
5542
5543
5544
5545
5546
5547
5548
5549
5550
5551
5552
5553
5554
5555
5556
5557
5558
5559
5560
5561
5562
5563
5564
5565
5566
5567
5568
5569
5570
5571
5572
5573
5574
5575
5576
5577
5578
5579
5580
5581
5582
5583
5584
5585
5586
5587
5588
5589
5590
5591
5592
5593
5594
5595
5596
5597
5598
5599
5600
5601
5602
5603
5604
5605
5606
5607
5608
5609
5610
5611
5612
5613
5614
5615
5616
5617
5618
5619
5620
5621
5622
5623
5624
5625
5626
5627
5628
5629
5630
5631
5632
5633
5634
5635
5636
5637
5638
5639
5640
5641
5642
5643
5644
5645
5646
5647
5648
5649
5650
5651
5652
5653
5654
5655
5656
5657
5658
5659
5660
5661
5662
5663
5664
5665
5666
5667
5668
5669
5670
5671
5672
5673
5674
5675
5676
5677
5678
5679
5680
5681
5682
5683
5684
5685
5686
5687
5688
5689
5690
5691
5692
5693
5694
5695
5696
5697
5698
5699
5700
5701
5702
5703
5704
5705
5706
5707
5708
5709
5710
5711
5712
5713
5714
5715
5716
5717
5718
5719
5720
5721
5722
5723
5724
5725
5726
5727
5728
5729
5730
5731
5732
5733
5734
5735
5736
5737
5738
5739
5740
5741
5742
5743
5744
5745
5746
5747
5748
5749
5750
5751
5752
5753
5754
5755
5756
5757
5758
5759
5760
5761
5762
5763
5764
5765
5766
5767
5768
5769
5770
5771
5772
5773
5774
5775
5776
5777
5778
5779
5780
5781
5782
5783
5784
5785
5786
5787
5788
5789
5790
5791
5792
5793
5794
5795
5796
5797
5798
5799
5800
5801
5802
5803
5804
5805
5806
5807
5808
5809
5810
5811
5812
5813
5814
5815
5816
5817
5818
5819
5820
5821
5822
5823
5824
5825
5826
5827
5828
5829
5830
5831
5832
5833
5834
5835
5836
5837
5838
5839
5840
5841
5842
5843
5844
5845
5846
5847
5848
5849
5850
5851
5852
5853
5854
5855
5856
5857
5858
5859
5860
5861
5862
5863
5864
5865
5866
5867
5868
5869
5870
5871
5872
5873
5874
5875
5876
5877
5878
5879
5880
5881
5882
5883
5884
5885
5886
5887
5888
5889
5890
5891
5892
5893
5894
5895
5896
5897
5898
5899
5900
5901
5902
5903
5904
5905
5906
5907
5908
5909
5910
5911
5912
5913
5914
5915
5916
5917
5918
5919
5920
5921
5922
5923
5924
5925
5926
5927
5928
5929
5930
5931
5932
5933
5934
5935
5936
5937
5938
5939
5940
5941
5942
5943
5944
5945
5946
5947
5948
5949
5950
5951
5952
5953
5954
5955
5956
5957
5958
5959
5960
5961
5962
5963
5964
5965
5966
5967
5968
5969
5970
5971
5972
5973
5974
5975
5976
5977
5978
5979
5980
5981
5982
5983
5984
5985
5986
5987
5988
5989
5990
5991
5992
5993
5994
5995
5996
5997
5998
5999
6000
6001
6002
6003
6004
6005
6006
6007
6008
6009
6010
6011
6012
6013
6014
6015
6016
6017
6018
6019
6020
6021
6022
6023
6024
6025
6026
6027
6028
6029
6030
6031
6032
6033
6034
6035
6036
6037
6038
6039
6040
6041
6042
6043
6044
6045
6046
6047
6048
6049
6050
6051
6052
6053
6054
6055
6056
6057
6058
6059
6060
6061
6062
6063
6064
6065
6066
6067
6068
6069
6070
6071
6072
6073
6074
6075
6076
6077
6078
6079
6080
6081
6082
6083
6084
6085
6086
6087
6088
6089
6090
6091
6092
6093
6094
6095
6096
6097
6098
6099
6100
6101
6102
6103
6104
6105
6106
6107
6108
6109
6110
6111
6112
6113
6114
6115
6116
6117
6118
6119
6120
6121
6122
6123
6124
6125
6126
6127
6128
6129
6130
6131
6132
6133
6134
6135
6136
6137
6138
6139
6140
6141
6142
6143
6144
6145
6146
6147
6148
6149
6150
6151
6152
6153
6154
6155
6156
6157
6158
6159
6160
6161
6162
6163
6164
6165
6166
6167
6168
6169
6170
6171
6172
6173
6174
6175
6176
6177
6178
6179
6180
6181
6182
6183
6184
6185
6186
6187
6188
6189
6190
6191
6192
6193
6194
6195
6196
6197
6198
6199
6200
6201
6202
6203
6204
6205
6206
6207
6208
6209
6210
6211
6212
6213
6214
6215
6216
6217
6218
6219
6220
6221
6222
6223
6224
6225
6226
6227
6228
6229
6230
6231
6232
6233
6234
6235
6236
6237
6238
6239
6240
6241
6242
6243
6244
6245
6246
6247
6248
6249
6250
6251
6252
6253
6254
6255
6256
6257
6258
6259
6260
6261
6262
6263
6264
6265
6266
6267
6268
6269
6270
6271
6272
6273
6274
6275
6276
6277
6278
6279
6280
6281
6282
6283
6284
6285
6286
6287
6288
6289
6290
6291
6292
6293
6294
6295
6296
6297
6298
6299
6300
6301
6302
6303
6304
6305
6306
6307
6308
6309
6310
6311
6312
6313
6314
6315
6316
6317
6318
6319
6320
6321
6322
6323
6324
6325
6326
6327
6328
6329
6330
6331
6332
6333
6334
6335
6336
6337
6338
6339
6340
6341
6342
6343
6344
6345
6346
6347
6348
6349
6350
6351
6352
6353
6354
6355
6356
6357
6358
6359
6360
6361
6362
6363
6364
6365
6366
6367
6368
6369
6370
6371
6372
6373
6374
6375
6376
6377
6378
6379
6380
6381
6382
6383
6384
6385
6386
6387
6388
6389
6390
6391
6392
6393
6394
6395
6396
6397
6398
6399
6400
6401
6402
6403
6404
6405
6406
6407
6408
6409
6410
6411
6412
6413
6414
6415
6416
6417
6418
6419
6420
6421
6422
6423
6424
6425
6426
6427
6428
6429
6430
6431
6432
6433
6434
6435
6436
6437
6438
6439
6440
6441
6442
6443
6444
6445
6446
6447
6448
6449
6450
6451
6452
6453
6454
6455
6456
6457
6458
6459
6460
6461
6462
6463
6464
6465
6466
6467
6468
6469
6470
6471
6472
6473
6474
6475
6476
6477
6478
6479
6480
6481
6482
6483
6484
6485
6486
6487
6488
6489
6490
6491
6492
6493
6494
6495
6496
6497
6498
6499
6500
6501
6502
6503
6504
6505
6506
6507
6508
6509
6510
6511
6512
6513
6514
6515
6516
6517
6518
6519
6520
6521
6522
6523
6524
6525
6526
6527
6528
6529
6530
6531
6532
6533
6534
6535
6536
6537
6538
6539
6540
6541
6542
6543
6544
6545
6546
6547
6548
6549
6550
6551
6552
6553
6554
6555
6556
6557
6558
6559
6560
6561
6562
6563
6564
6565
6566
6567
6568
6569
6570
6571
6572
6573
6574
6575
6576
6577
6578
6579
6580
6581
6582
6583
6584
6585
6586
6587
6588
6589
6590
6591
6592
6593
6594
6595
6596
6597
6598
6599
6600
6601
6602
6603
6604
6605
6606
6607
6608
6609
6610
6611
6612
6613
6614
6615
6616
6617
6618
6619
6620
6621
6622
6623
6624
6625
6626
6627
6628
6629
6630
6631
6632
6633
6634
6635
6636
6637
6638
6639
6640
6641
6642
6643
6644
6645
6646
6647
6648
6649
6650
6651
6652
6653
6654
6655
6656
6657
6658
6659
6660
6661
6662
6663
6664
6665
6666
6667
6668
6669
6670
6671
6672
6673
6674
6675
6676
6677
6678
6679
6680
6681
6682
6683
6684
6685
6686
6687
6688
6689
6690
6691
6692
6693
6694
6695
6696
6697
6698
6699
6700
6701
6702
6703
6704
6705
6706
6707
6708
6709
6710
6711
6712
6713
6714
6715
6716
6717
6718
6719
6720
6721
6722
6723
6724
6725
6726
6727
6728
6729
6730
6731
6732
6733
6734
6735
6736
6737
6738
6739
6740
6741
6742
6743
6744
6745
6746
6747
6748
6749
6750
6751
6752
6753
6754
6755
6756
6757
6758
6759
6760
6761
6762
6763
6764
6765
6766
6767
6768
6769
6770
6771
6772
6773
6774
6775
6776
6777
6778
6779
6780
6781
6782
6783
6784
6785
6786
6787
6788
6789
6790
6791
6792
6793
6794
6795
6796
6797
6798
6799
6800
6801
6802
6803
6804
6805
6806
6807
6808
6809
6810
6811
6812
6813
6814
6815
6816
6817
6818
6819
6820
6821
6822
6823
6824
6825
6826
6827
6828
6829
6830
6831
6832
6833
6834
6835
6836
6837
6838
6839
6840
6841
6842
6843
6844
6845
6846
6847
6848
6849
6850
6851
6852
6853
6854
6855
6856
6857
6858
6859
6860
6861
6862
6863
6864
6865
6866
6867
6868
6869
6870
6871
6872
6873
6874
6875
6876
6877
6878
6879
6880
6881
6882
6883
6884
6885
6886
6887
6888
6889
6890
6891
6892
6893
6894
6895
6896
6897
6898
6899
6900
6901
6902
6903
6904
6905
6906
6907
6908
6909
6910
6911
6912
6913
6914
6915
6916
6917
6918
6919
6920
6921
6922
6923
6924
6925
6926
6927
6928
6929
6930
6931
6932
6933
6934
6935
6936
6937
6938
6939
6940
6941
6942
6943
6944
6945
6946
6947
6948
6949
6950
6951
6952
6953
6954
6955
6956
6957
6958
6959
6960
6961
6962
6963
6964
6965
6966
6967
6968
6969
6970
6971
6972
6973
6974
6975
6976
6977
6978
6979
6980
6981
6982
6983
6984
6985
6986
6987
6988
6989
6990
6991
6992
6993
6994
6995
6996
6997
6998
6999
7000
7001
7002
7003
7004
7005
7006
7007
7008
7009
7010
7011
7012
7013
7014
7015
7016
7017
7018
7019
7020
7021
7022
7023
7024
7025
7026
7027
7028
7029
7030
7031
7032
7033
7034
7035
7036
7037
7038
7039
7040
7041
7042
7043
7044
7045
7046
7047
7048
7049
7050
7051
7052
7053
7054
7055
7056
7057
7058
7059
7060
7061
7062
7063
7064
7065
7066
7067
7068
7069
7070
7071
7072
7073
7074
7075
7076
7077
7078
7079
7080
7081
7082
7083
7084
7085
7086
7087
7088
7089
7090
7091
7092
7093
7094
7095
7096
7097
7098
7099
7100
7101
7102
7103
7104
7105
7106
7107
7108
7109
7110
7111
7112
7113
7114
7115
7116
7117
7118
7119
7120
7121
7122
7123
7124
7125
7126
7127
7128
7129
7130
7131
7132
7133
7134
7135
7136
7137
7138
7139
7140
7141
7142
7143
7144
7145
7146
7147
7148
7149
7150
7151
7152
7153
7154
7155
7156
7157
7158
7159
7160
7161
7162
7163
7164
7165
7166
7167
7168
7169
7170
7171
7172
7173
7174
7175
7176
7177
7178
7179
7180
7181
7182
7183
7184
7185
7186
7187
7188
7189
7190
7191
7192
7193
7194
7195
7196
7197
7198
7199
7200
7201
7202
7203
7204
7205
7206
7207
7208
7209
7210
7211
7212
7213
7214
7215
7216
7217
7218
7219
7220
7221
7222
7223
7224
7225
7226
7227
7228
7229
7230
7231
7232
7233
7234
7235
7236
7237
7238
7239
7240
7241
7242
7243
7244
7245
7246
7247
7248
7249
7250
7251
7252
7253
7254
7255
7256
7257
7258
7259
7260
7261
7262
7263
7264
7265
7266
7267
7268
7269
7270
7271
7272
7273
7274
7275
7276
7277
7278
7279
7280
7281
7282
7283
7284
7285
7286
7287
7288
7289
7290
7291
7292
7293
7294
7295
7296
7297
7298
7299
7300
7301
7302
7303
7304
7305
7306
7307
7308
7309
7310
7311
7312
7313
7314
7315
7316
7317
7318
7319
7320
7321
7322
7323
7324
7325
7326
7327
7328
7329
7330
7331
7332
7333
7334
7335
7336
7337
7338
7339
7340
7341
7342
7343
7344
7345
7346
7347
7348
7349
7350
7351
7352
7353
7354
7355
7356
7357
7358
7359
7360
7361
7362
7363
7364
7365
7366
7367
7368
7369
7370
7371
7372
7373
7374
7375
7376
7377
7378
7379
7380
7381
7382
7383
7384
7385
7386
7387
7388
7389
7390
7391
7392
7393
7394
7395
7396
7397
7398
7399
7400
7401
7402
7403
7404
7405
7406
7407
7408
7409
7410
7411
7412
7413
7414
7415
7416
7417
7418
7419
7420
7421
7422
7423
7424
7425
7426
7427
7428
7429
7430
7431
7432
7433
7434
7435
7436
7437
7438
7439
7440
7441
7442
7443
7444
7445
7446
7447
7448
7449
7450
7451
7452
7453
7454
7455
7456
7457
7458
7459
7460
7461
7462
7463
7464
7465
7466
7467
7468
7469
7470
7471
7472
7473
7474
7475
7476
7477
7478
7479
7480
7481
7482
7483
7484
7485
7486
7487
7488
7489
7490
7491
7492
7493
7494
7495
7496
7497
7498
7499
7500
7501
7502
7503
7504
7505
7506
7507
7508
7509
7510
7511
7512
7513
7514
7515
7516
7517
7518
7519
7520
7521
7522
7523
7524
7525
7526
7527
7528
7529
7530
7531
7532
7533
7534
7535
7536
7537
7538
7539
7540
7541
7542
7543
7544
7545
7546
7547
7548
7549
7550
7551
7552
7553
7554
7555
7556
7557
7558
7559
7560
7561
7562
7563
7564
7565
7566
7567
7568
7569
7570
7571
7572
7573
7574
7575
7576
7577
7578
7579
7580
7581
7582
7583
7584
7585
7586
7587
7588
7589
7590
7591
7592
7593
7594
7595
7596
7597
7598
7599
7600
7601
7602
7603
7604
7605
7606
7607
7608
7609
7610
7611
7612
7613
7614
7615
7616
7617
7618
7619
7620
7621
7622
7623
7624
7625
7626
7627
7628
7629
7630
7631
7632
7633
7634
7635
7636
7637
7638
7639
7640
7641
7642
7643
7644
7645
7646
7647
7648
7649
7650
7651
7652
7653
7654
7655
7656
7657
7658
7659
7660
7661
7662
7663
7664
7665
7666
7667
7668
7669
7670
7671
7672
7673
7674
7675
7676
7677
7678
7679
7680
7681
7682
7683
7684
7685
7686
7687
7688
7689
7690
7691
7692
7693
7694
7695
7696
7697
7698
7699
7700
7701
7702
7703
7704
7705
7706
7707
7708
7709
7710
7711
7712
7713
7714
7715
7716
7717
7718
7719
7720
7721
7722
7723
7724
7725
7726
7727
7728
7729
7730
7731
7732
7733
7734
7735
7736
7737
7738
7739
7740
7741
7742
7743
7744
7745
7746
7747
7748
7749
7750
7751
7752
7753
7754
7755
7756
7757
7758
7759
7760
7761
7762
7763
7764
7765
7766
7767
7768
7769
7770
7771
7772
7773
7774
7775
7776
7777
7778
7779
7780
7781
7782
7783
7784
7785
7786
7787
7788
7789
7790
7791
7792
7793
7794
7795
7796
7797
7798
7799
7800
7801
7802
7803
7804
7805
7806
7807
7808
7809
7810
7811
7812
7813
7814
7815
7816
7817
7818
7819
7820
7821
7822
7823
7824
7825
7826
7827
7828
7829
7830
7831
7832
7833
7834
7835
7836
7837
7838
7839
7840
7841
7842
7843
7844
7845
7846
7847
7848
7849
7850
7851
7852
7853
7854
7855
7856
7857
7858
7859
7860
7861
7862
7863
7864
7865
7866
7867
7868
7869
7870
7871
7872
7873
7874
7875
7876
7877
7878
7879
7880
7881
7882
7883
7884
7885
7886
7887
7888
7889
7890
7891
7892
7893
7894
7895
7896
7897
7898
7899
7900
7901
7902
7903
7904
7905
7906
7907
7908
7909
7910
7911
7912
7913
7914
7915
7916
7917
7918
7919
7920
7921
7922
7923
7924
7925
7926
7927
7928
7929
7930
7931
7932
7933
7934
7935
7936
7937
7938
7939
7940
7941
7942
7943
7944
7945
7946
7947
7948
7949
7950
7951
7952
7953
7954
7955
7956
7957
7958
7959
7960
7961
7962
7963
7964
7965
7966
7967
7968
7969
7970
7971
7972
7973
7974
7975
7976
7977
7978
7979
7980
7981
7982
7983
7984
7985
7986
7987
7988
7989
7990
7991
7992
7993
7994
7995
7996
7997
7998
7999
8000
8001
8002
8003
8004
8005
8006
8007
8008
8009
8010
8011
8012
8013
8014
8015
8016
8017
8018
8019
8020
8021
8022
8023
8024
8025
8026
8027
8028
8029
8030
8031
8032
8033
8034
8035
8036
8037
8038
8039
8040
8041
8042
8043
8044
8045
8046
8047
8048
8049
8050
8051
8052
8053
8054
8055
8056
8057
8058
8059
8060
8061
8062
8063
8064
8065
8066
8067
8068
8069
8070
8071
8072
8073
8074
8075
8076
8077
8078
8079
8080
8081
8082
8083
8084
8085
8086
8087
8088
8089
8090
8091
8092
8093
8094
8095
8096
8097
8098
8099
8100
8101
8102
8103
8104
8105
8106
8107
8108
8109
8110
8111
8112
8113
8114
8115
8116
8117
8118
8119
8120
8121
8122
8123
8124
8125
8126
8127
8128
8129
8130
8131
8132
8133
8134
8135
8136
8137
8138
8139
8140
8141
8142
8143
8144
8145
8146
8147
8148
8149
8150
8151
8152
8153
8154
8155
8156
8157
8158
8159
8160
8161
8162
8163
8164
8165
8166
8167
8168
8169
8170
8171
8172
8173
8174
8175
8176
8177
8178
8179
8180
8181
8182
8183
8184
8185
8186
8187
8188
8189
8190
8191
8192
8193
8194
8195
8196
8197
8198
8199
8200
8201
8202
8203
8204
8205
8206
8207
8208
8209
8210
8211
8212
8213
8214
8215
8216
8217
8218
8219
8220
8221
8222
8223
8224
8225
8226
8227
8228
8229
8230
8231
8232
8233
8234
8235
8236
8237
8238
8239
8240
8241
8242
8243
8244
8245
8246
8247
8248
8249
8250
8251
8252
8253
8254
8255
8256
8257
8258
8259
8260
8261
8262
8263
8264
8265
8266
8267
8268
8269
8270
8271
8272
8273
8274
8275
8276
8277
8278
8279
8280
8281
8282
8283
8284
8285
8286
8287
8288
8289
8290
8291
8292
8293
8294
8295
8296
8297
8298
8299
8300
8301
8302
8303
8304
8305
8306
8307
8308
8309
8310
8311
8312
8313
8314
8315
8316
8317
8318
8319
8320
8321
8322
8323
8324
8325
8326
8327
8328
8329
8330
8331
8332
8333
8334
8335
8336
8337
8338
8339
8340
8341
8342
8343
8344
8345
8346
8347
8348
8349
8350
8351
8352
8353
8354
8355
8356
8357
8358
8359
8360
8361
8362
8363
8364
8365
8366
8367
8368
8369
8370
8371
8372
8373
8374
8375
8376
8377
8378
8379
8380
8381
8382
8383
8384
8385
8386
8387
8388
8389
8390
8391
8392
8393
8394
8395
8396
8397
8398
8399
8400
8401
8402
8403
8404
8405
8406
8407
8408
8409
8410
8411
8412
8413
8414
8415
8416
8417
8418
8419
8420
8421
8422
8423
8424
8425
8426
8427
8428
8429
8430
8431
8432
8433
8434
8435
8436
8437
8438
8439
8440
8441
8442
8443
8444
8445
8446
8447
8448
8449
8450
8451
8452
8453
8454
8455
8456
8457
8458
8459
8460
8461
8462
8463
8464
8465
8466
8467
8468
8469
8470
8471
8472
8473
8474
8475
8476
8477
8478
8479
8480
8481
8482
8483
8484
8485
8486
8487
8488
8489
8490
8491
8492
8493
8494
8495
8496
8497
8498
8499
8500
8501
8502
8503
8504
8505
8506
8507
8508
8509
8510
8511
8512
8513
8514
8515
8516
8517
8518
8519
8520
8521
8522
8523
8524
8525
8526
8527
8528
8529
8530
8531
8532
8533
8534
8535
8536
8537
8538
8539
8540
8541
8542
8543
8544
8545
8546
8547
8548
8549
8550
8551
8552
8553
8554
8555
8556
8557
8558
8559
8560
8561
8562
8563
8564
8565
8566
8567
8568
8569
8570
8571
8572
8573
8574
8575
8576
8577
8578
8579
8580
8581
8582
8583
8584
8585
8586
8587
8588
8589
8590
8591
8592
8593
8594
8595
8596
8597
8598
8599
8600
8601
8602
8603
8604
8605
8606
8607
8608
8609
8610
8611
8612
8613
8614
8615
8616
8617
8618
8619
8620
8621
8622
8623
8624
8625
8626
8627
8628
8629
8630
8631
8632
8633
8634
8635
8636
8637
8638
8639
8640
8641
8642
8643
8644
8645
8646
8647
8648
8649
8650
8651
8652
8653
8654
8655
8656
8657
8658
8659
8660
8661
8662
8663
8664
8665
8666
8667
8668
8669
8670
8671
8672
8673
8674
8675
8676
8677
8678
8679
8680
8681
8682
8683
8684
8685
8686
8687
8688
8689
8690
8691
8692
8693
8694
8695
8696
8697
8698
8699
8700
8701
8702
8703
8704
8705
8706
8707
8708
8709
8710
8711
8712
8713
8714
8715
8716
8717
8718
8719
8720
8721
8722
8723
8724
8725
8726
8727
8728
8729
8730
8731
8732
8733
8734
8735
8736
8737
8738
8739
8740
8741
8742
8743
8744
8745
8746
8747
8748
8749
8750
8751
8752
8753
8754
8755
8756
8757
8758
8759
8760
8761
8762
8763
8764
8765
8766
8767
8768
8769
8770
8771
8772
8773
8774
8775
8776
8777
8778
8779
8780
8781
8782
8783
8784
8785
8786
8787
8788
8789
8790
8791
8792
8793
8794
8795
8796
8797
8798
8799
8800
8801
8802
8803
8804
8805
8806
8807
8808
8809
8810
8811
8812
8813
8814
8815
8816
8817
8818
8819
8820
8821
8822
8823
8824
8825
8826
8827
8828
8829
8830
8831
8832
8833
8834
8835
8836
8837
8838
8839
8840
8841
8842
8843
8844
8845
8846
8847
8848
8849
8850
8851
8852
8853
8854
8855
8856
8857
8858
8859
8860
8861
8862
8863
8864
8865
8866
8867
8868
8869
8870
8871
8872
8873
8874
8875
8876
8877
8878
8879
8880
8881
8882
8883
8884
8885
8886
8887
8888
8889
8890
8891
8892
8893
8894
8895
8896
8897
8898
8899
8900
8901
8902
8903
8904
8905
8906
8907
8908
8909
8910
8911
8912
8913
8914
8915
8916
8917
8918
8919
8920
8921
8922
8923
8924
8925
8926
8927
8928
8929
8930
8931
8932
8933
8934
8935
8936
8937
8938
8939
8940
8941
8942
8943
8944
8945
8946
8947
8948
8949
8950
8951
8952
8953
8954
8955
8956
8957
8958
8959
8960
8961
8962
8963
8964
8965
8966
8967
8968
8969
8970
8971
8972
8973
8974
8975
8976
8977
8978
8979
8980
8981
8982
8983
8984
8985
8986
8987
8988
8989
8990
8991
8992
8993
8994
8995
8996
8997
8998
8999
9000
9001
9002
9003
9004
9005
9006
9007
9008
9009
9010
9011
9012
9013
9014
9015
9016
9017
9018
9019
9020
9021
9022
9023
9024
9025
9026
9027
9028
9029
9030
9031
9032
9033
9034
9035
9036
9037
9038
9039
9040
9041
9042
9043
9044
9045
9046
9047
9048
9049
9050
9051
9052
9053
9054
9055
9056
9057
9058
9059
9060
9061
9062
9063
9064
9065
9066
9067
9068
9069
9070
9071
9072
9073
9074
9075
9076
9077
9078
9079
9080
9081
9082
9083
9084
9085
9086
9087
9088
9089
9090
9091
9092
9093
9094
9095
9096
9097
9098
9099
9100
9101
9102
9103
9104
9105
9106
9107
9108
9109
9110
9111
9112
9113
9114
9115
9116
9117
9118
9119
9120
9121
9122
9123
9124
9125
9126
9127
9128
9129
9130
9131
9132
9133
9134
9135
9136
9137
9138
9139
9140
9141
9142
9143
9144
9145
9146
9147
9148
9149
9150
9151
9152
9153
9154
9155
9156
9157
9158
9159
9160
9161
9162
9163
9164
9165
9166
9167
9168
9169
9170
9171
9172
9173
9174
9175
9176
9177
9178
9179
9180
9181
9182
9183
9184
9185
9186
9187
9188
9189
9190
9191
9192
9193
9194
9195
9196
9197
9198
9199
9200
9201
9202
9203
9204
9205
9206
9207
9208
9209
9210
9211
9212
9213
9214
9215
9216
9217
9218
9219
9220
9221
9222
9223
9224
9225
9226
9227
9228
9229
9230
9231
9232
9233
9234
9235
9236
9237
9238
9239
9240
9241
9242
9243
9244
9245
9246
9247
9248
9249
9250
9251
9252
9253
9254
9255
9256
9257
9258
9259
9260
9261
9262
9263
9264
9265
9266
9267
9268
9269
9270
9271
9272
9273
9274
9275
9276
9277
9278
9279
9280
9281
9282
9283
9284
9285
9286
9287
9288
9289
9290
9291
9292
9293
9294
9295
9296
9297
9298
9299
9300
9301
9302
9303
9304
9305
9306
9307
9308
9309
9310
9311
9312
9313
9314
9315
9316
9317
9318
9319
9320
9321
9322
9323
9324
9325
9326
9327
9328
9329
9330
9331
9332
9333
9334
9335
9336
9337
9338
9339
9340
9341
9342
9343
9344
9345
9346
9347
9348
9349
9350
9351
9352
9353
9354
9355
9356
9357
9358
9359
9360
9361
9362
9363
9364
9365
9366
9367
9368
9369
9370
9371
9372
9373
9374
9375
9376
9377
9378
9379
9380
9381
9382
9383
9384
9385
9386
9387
9388
9389
9390
9391
9392
9393
9394
9395
9396
9397
9398
9399
9400
9401
9402
9403
9404
9405
9406
9407
9408
9409
9410
9411
9412
9413
9414
9415
9416
9417
9418
9419
9420
9421
9422
9423
9424
9425
9426
9427
9428
9429
9430
9431
9432
9433
9434
9435
9436
9437
9438
9439
9440
9441
9442
9443
9444
9445
9446
9447
9448
9449
9450
9451
9452
9453
9454
9455
9456
9457
9458
9459
9460
9461
9462
9463
9464
9465
9466
9467
9468
9469
9470
9471
9472
9473
9474
9475
9476
9477
9478
9479
9480
9481
9482
9483
9484
9485
9486
9487
9488
9489
9490
9491
9492
9493
9494
9495
9496
9497
9498
9499
9500
9501
9502
9503
9504
9505
9506
9507
9508
9509
9510
9511
9512
9513
9514
9515
9516
9517
9518
9519
9520
9521
9522
9523
9524
9525
9526
9527
9528
9529
9530
9531
9532
9533
9534
9535
9536
9537
9538
9539
9540
9541
9542
9543
9544
9545
9546
9547
9548
9549
9550
9551
9552
9553
9554
9555
9556
9557
9558
9559
9560
9561
9562
9563
9564
9565
9566
9567
9568
9569
9570
9571
9572
9573
9574
9575
9576
9577
9578
9579
9580
9581
9582
9583
9584
9585
9586
9587
9588
9589
9590
9591
9592
9593
9594
9595
9596
9597
9598
9599
9600
9601
9602
9603
9604
9605
9606
9607
9608
9609
9610
9611
9612
9613
9614
9615
9616
9617
9618
9619
9620
9621
9622
9623
9624
9625
9626
9627
9628
9629
9630
9631
9632
9633
9634
9635
9636
9637
9638
9639
9640
9641
9642
9643
9644
9645
9646
9647
9648
9649
9650
9651
9652
9653
9654
9655
9656
9657
9658
9659
9660
9661
9662
9663
9664
9665
9666
9667
9668
9669
9670
9671
9672
9673
9674
9675
9676
9677
9678
9679
9680
9681
9682
9683
9684
9685
9686
9687
9688
9689
9690
9691
9692
9693
9694
9695
9696
9697
9698
9699
9700
9701
9702
9703
9704
9705
9706
9707
9708
9709
9710
9711
9712
9713
9714
9715
9716
9717
9718
9719
9720
9721
9722
9723
9724
9725
9726
9727
9728
9729
9730
9731
9732
9733
9734
9735
9736
9737
9738
9739
9740
9741
9742
9743
9744
9745
9746
9747
9748
9749
9750
9751
9752
9753
9754
9755
9756
9757
9758
9759
9760
9761
9762
9763
9764
9765
9766
9767
9768
9769
9770
9771
9772
9773
9774
9775
9776
9777
9778
9779
9780
9781
9782
9783
9784
9785
9786
9787
9788
9789
9790
9791
9792
9793
9794
9795
9796
9797
9798
9799
9800
9801
9802
9803
9804
9805
9806
9807
9808
9809
9810
9811
9812
9813
9814
9815
9816
9817
9818
9819
9820
9821
9822
9823
9824
9825
9826
9827
9828
9829
9830
9831
9832
9833
9834
9835
9836
9837
9838
9839
9840
9841
9842
9843
9844
9845
9846
9847
9848
9849
9850
9851
9852
9853
9854
9855
9856
9857
9858
9859
9860
9861
9862
9863
9864
9865
9866
9867
9868
9869
9870
9871
9872
9873
9874
9875
9876
9877
9878
9879
9880
9881
9882
9883
9884
9885
9886
9887
9888
9889
9890
9891
9892
9893
9894
9895
9896
9897
9898
9899
9900
9901
9902
9903
9904
9905
9906
9907
9908
9909
9910
9911
9912
9913
9914
9915
9916
9917
9918
9919
9920
9921
9922
9923
9924
9925
9926
9927
9928
9929
9930
9931
9932
9933
9934
9935
9936
9937
9938
9939
9940
9941
9942
9943
9944
9945
9946
9947
9948
9949
9950
9951
9952
9953
9954
9955
9956
9957
9958
9959
9960
9961
9962
9963
9964
9965
9966
9967
9968
9969
9970
9971
9972
9973
9974
9975
9976
9977
9978
9979
9980
9981
9982
9983
9984
9985
9986
9987
9988
9989
9990
9991
9992
9993
9994
9995
9996
9997
9998
9999
10000
10001
10002
10003
10004
10005
10006
10007
10008
10009
10010
10011
10012
10013
10014
10015
10016
10017
10018
10019
10020
10021
10022
10023
10024
10025
10026
10027
10028
10029
10030
10031
10032
10033
10034
10035
10036
10037
10038
10039
10040
10041
10042
10043
10044
10045
10046
10047
10048
10049
10050
10051
10052
10053
10054
10055
10056
10057
10058
10059
10060
10061
10062
10063
10064
10065
10066
10067
10068
10069
10070
10071
10072
10073
10074
10075
10076
10077
10078
10079
10080
10081
10082
10083
10084
10085
10086
10087
10088
10089
10090
10091
10092
10093
10094
10095
10096
10097
10098
10099
10100
10101
10102
10103
10104
10105
10106
10107
10108
10109
10110
10111
10112
10113
10114
10115
10116
10117
10118
10119
10120
10121
10122
10123
10124
10125
10126
10127
10128
10129
10130
10131
10132
10133
10134
10135
10136
10137
10138
10139
10140
10141
10142
10143
10144
10145
10146
10147
10148
10149
10150
10151
10152
10153
10154
10155
10156
10157
10158
10159
10160
10161
10162
10163
10164
10165
10166
10167
10168
10169
10170
10171
10172
10173
10174
10175
10176
10177
10178
10179
10180
10181
10182
10183
10184
10185
10186
10187
10188
10189
10190
10191
10192
10193
10194
10195
10196
10197
10198
10199
10200
10201
10202
10203
10204
10205
10206
10207
10208
10209
10210
10211
10212
10213
10214
10215
10216
10217
10218
10219
10220
10221
10222
10223
10224
10225
10226
10227
10228
10229
10230
10231
10232
10233
10234
10235
10236
10237
10238
10239
10240
10241
10242
10243
10244
10245
10246
10247
10248
10249
10250
10251
10252
10253
10254
10255
10256
10257
10258
10259
10260
10261
10262
10263
10264
10265
10266
10267
10268
10269
10270
10271
10272
10273
10274
10275
10276
10277
10278
10279
10280
10281
10282
10283
10284
10285
10286
10287
10288
10289
10290
10291
10292
10293
10294
10295
10296
10297
10298
10299
10300
10301
10302
10303
10304
10305
10306
10307
10308
10309
10310
10311
10312
10313
10314
10315
10316
10317
10318
10319
10320
10321
10322
10323
10324
10325
10326
10327
10328
10329
10330
10331
10332
10333
10334
10335
10336
10337
10338
10339
10340
10341
10342
10343
10344
10345
10346
10347
10348
10349
10350
10351
10352
10353
10354
10355
10356
10357
10358
10359
10360
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania sprawy przebiegu procesu legislacyjnego ustaw nowelizujących ustawę z dnia 29 lipca 1992 r. o grach i zakładach wzajemnych i wydanych na ich podstawie przepisów wykonawczych w zakresie dotyczącym gier na automatach o niskich wygranych i wideoloterii oraz do zbadania legalności działania organów administracji rządowej badających ten proces.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Stwierdzam, że mamy kworum.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dzisiejszy porządek dzienny obejmuje: przesłuchanie pana Mariusza Kamińskiego, przesłuchanie pana Jacka Cichockiego oraz sprawy bieżące.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Czy są uwagi do porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia?</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Nie ma.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">W związku z tym stwierdzam, że porządek został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Przystępujemy zatem do realizacji 1. punktu porządku dziennego, do przesłuchania pana Mariusza Kamińskiego.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Stwierdzam, że na wezwanie Komisji stawił się pan Mariusz Kamiński.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Witam pana serdecznie, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#MariuszKamiński">Dzień dobry.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Procedura obliguje mnie do zadania pytania: Czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#MariuszKamiński">Tak, zrozumiałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: po pierwsze, ma pan prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po drugie, ma pan prawo odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; po trzecie, ma pan prawo żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; po czwarte, ma pan prawo odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej Komisji Śledczej; po piąte, ma pan prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji; po szóste, ma pan prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie; po siódme, ma pan prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje mu treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; po ósme, ma pan prawo zwrócenia się z wnioskiem o zmianę terminu przesłuchania; po dziewiąte, ma pan prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; po dziesiąte, ma pan prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Przypominam też, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej Komisji Śledczej pytam pana: Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#MariuszKamiński">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę więc o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#MariuszKamiński">Mariusz Kamiński, lat 44, aktualnie nie pracuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#MariuszKamiński">Nie byłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej Komisji Śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę za mną powtarzać:</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Świadomy znaczenia moich słów i odpowiedzialności przed prawem…</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#MariuszKamiński">Świadomy znaczenia moich słów i odpowiedzialności przed prawem…</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">…przyrzekam uroczyście…</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#MariuszKamiński">…przyrzekam uroczyście…</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#MariuszKamiński">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#MariuszKamiński">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Zgodnie z wcześniejszym pouczeniem oraz art. 11i ustawy o sejmowej Komisji Śledczej w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może się pan swobodnie wypowiedzieć w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji. Czy wnosi pan o taką swobodną wypowiedź?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#MariuszKamiński">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Bardzo proszę, udzielam panu głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#MariuszKamiński">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, zanim przejdę do sprawy zasadniczej, czyli sprawy ustawy hazardowej i tego, co się z tym wiąże, wszystkich tych afer, chciałbym przez moment naświetlić tę sprawę w szerszym kontekście.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#MariuszKamiński">U źródeł zainteresowania Centralnego Biura Antykorupcyjnego ustawą hazardową, aferą hazardową jest tak naprawdę osoba Ryszarda Sobiesiaka. Kim był Ryszard Sobiesiak, kim jest Ryszard Sobiesiak? Otóż człowiek ten na początku lat 90. związał się z branżą hazardową, stał się współwłaścicielem, właścicielem głównym firmy hazardowej Golden Play, która odgrywa istotną rolę na rynku automatów do gier, czyli tzw. jednorękich bandytów. Już w połowie lat 90. Ryszardem Sobiesiakiem interesuje się Urząd Ochrony Państwa, jest on podejrzewany o pranie brudnych pieniędzy i o korupcję. W drugiej połowie lat 90. Ryszardem Sobiesiakiem bardzo mocno interesuje się policja w związku z jego intensywnymi kontaktami ze zorganizowanymi grupami przestępczymi o charakterze zbrojnym, konkretnie chodzi o tzw. grupę Czarnego. Bandyta ten, skazany później na wieloletnie więzienie za kierowanie właśnie taką grupą o charakterze zbrojnym, był szefem ochrony kasyna Ryszarda Sobiesiaka. W zeznaniach świadka koronnego z procesu „Czarnego”, grupy „Czarnego”, niejakiego „Szczeny”, Ryszard Sobiesiak scharakteryzowany został jako sponsor grupy „Czarnego”. „Czarny” milczy, jego współpracownicy milczą, Ryszard Sobiesiak ucieka, tak jak teraz, z Polski na szereg miesięcy, wychodzi z tego obronną ręką. Wymiar sprawiedliwości dopada Ryszarda Sobiesiaka w roku 2005, kiedy zostaje on skazany za przestępstwa korupcyjne. Otóż Ryszard Sobiesiak skorumpował urzędnika wrocławskiej Agencji Rozwoju Regionalnego, który w zamian za wydanie korzystnej dla Ryszarda Sobiesiaka decyzji dotyczącej dofinansowania z funduszy unijnych otrzymał od niego łapówkę. I wydaje mi się, że ta sprawa pokazuje pewien modus operandi funkcjonowania Ryszarda Sobiesiaka w świecie biznesu na styku z urzędnikami państwowymi, z funkcjonariuszami publicznymi. Otóż, proszę państwa, po przyjęciu pierwszej łapówki urzędnik jest szantażowany przez Ryszarda Sobiesiaka. Ryszard Sobiesiak nie chce płacić mu dalej, tylko twierdzi, że ma na niego haki, ponieważ wziął już pierwszą ratę łapówki, i oczekuje od niego, że będzie cały czas wydawał korzystne dla jego firmy decyzje. No, obaj panowie wpadają. Ryszard Sobiesiak zostaje skazany na 10 miesięcy więzienia w zawieszeniu na dwa lata, wyrok ten jest prawomocny, w roku 2008 uprawomocnił się, tak że o Ryszardzie Sobiesiaku można mówić i należy mówić, i należy go tak traktować, jako o przestępcy skazanym prawomocnym wyrokiem za korupcję, jest to przestępca. Myślę, że jest to ważna informacja i tak należy postrzegać osobę Ryszarda Sobiesiaka, sposób, w jaki prowadzi on interesy i jego relacje z urzędnikami państwowymi. Dlaczego CBA interesuje się Ryszardem Sobiesiakiem? Proszę państwa, niestety, muszę tutaj być bardzo oszczędny w słowach. Mogę tylko powiedzieć tak: istniało podejrzenie, istnieje podejrzenie udziału Ryszarda Sobiesiaka w bardzo poważnych przestępstwach korupcyjnych. Sprawy, w których Ryszard Sobiesiak był rozpracowywany przez CBA, sprawy te nie są znane opinii publicznej do tej pory. W momencie, kiedy odchodziłem z funkcji szefa CBA, wydawało się, że jesteśmy blisko realizacji wielu bardzo ważnych bulwersujących wątków. Nie jestem w stanie powiedzieć, na jakim etapie te sprawy są w chwili obecnej, natomiast nie są one znane opinii publicznej. Głęboko wierzę, że w dalszym ciągu intensywnie są prowadzone, i osoby, które brały udział w procederze korupcyjnym, w którym również brał udział Ryszard Sobiesiak, poniosą z tego tytułu pełne konsekwencje.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#MariuszKamiński">My, Ryszardem Sobiesiakiem zaczęliśmy się interesować w lipcu 2008 r. Proszę państwa, bardzo szybko, stosując kontrolę operacyjną, czyli tzw. podsłuch, okazało się, że, ku naszemu zaskoczeniu, że Ryszard Sobiesiak ma niezwykle rozbudowane kontakty wśród funkcjonariuszy publicznych. Tak naprawdę można powiedzieć, że Ryszard Sobiesiak jest przyjacielem wszystkich, od prostych urzędników w gminie, po ministrów i wicepremierów naszego rządu. Wśród jego przyjaciół są posłowie, ministrowie, burmistrzowie, radni, ale też wysokiej rangi policjanci, prokuratorzy, w tym prokuratorzy Prokuratury Krajowej. Także grono współpracowników, bliskich znajomych, przyjaciół Ryszarda Sobiesiaka jest intrygujące w kontekście jego przeszłości i niezwykle interesujące. I właśnie w tym kontekście były prowadzone działania Centralnego Biura Antykorupcyjnego.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#MariuszKamiński">Kiedy zetknęliśmy się z wątkiem ustawy hazardowej? Bardzo szybko. Bardzo szybko, bo już 18 lipca, dzień po komitecie Rady Ministrów, pojawiają się pierwsze niezwykle interesujące rozmowy.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#MariuszKamiński">Zanim przejdę do tych rozmów, może parę słów komentarza dotyczącego samej ustawy hazardowej. Założenia do ustawy zostały wypracowane w marcu 2008 r. Te założenia skierował minister Rostowski do kancelarii premiera i istotą tej ustawy, tak jak ja to rozumiem, było wprowadzenie dopłat. To było wprost powiedziane, że chęć wprowadzenia dopłat wynika z konieczności pozyskania i możliwości pozyskania nowych środków do budżetu, i jest to związane, z ważnymi działaniami dotyczącymi budowy infrastruktury na Euro 2012. Wiemy już, że po zaakceptowaniu tych założeń minister Kapica kieruje zapytanie do ministra sportu Drzewieckiego, jaki jest jego stosunek do dopłat. I minister Drzewiecki odpowiada, że nie jest zainteresowany. W związku z tym 20 maja zostaje rozesłany pierwszy projekt ustawy nowelizującej ustawę o grach hazardowych i zakładach wzajemnych, który nie zawiera dopłat, ponieważ minister sportu nie jest zainteresowany. Najważniejszy punkt, jakby najważniejszy motyw wprowadzenia nowelizacji wydaje się, tutaj został wyeliminowany na samym początku. Po rozesłaniu tego projektu, ten projekt właśnie był konsultowany bez dopłat, okazuje się, że minister sportu zmienił jednak zdanie. Dziś wiemy, po zeznaniach ministra Rostowskiego, że stało się to pod jego naciskiem, że to on, rozmawiając bezpośrednio z ministrem Drzewieckim, wyraził zdziwienie i zaniepokojenie, dlaczego minister sportu nie jest zainteresowany dopłatami. Tak że projekt pierwszy został rozesłany bez dopłat. Już po rozesłaniu tego projektu do konsultacji minister zmienia stanowisko w tej sprawie. Konsultowany jest więc projekt bez dopłat. 17 lipca jest posiedzenie komitetu Rady Ministrów i tam pojawia się wersja z dopłatami, ponieważ w międzyczasie minister zmienił zdanie i minister Kapica, jak rozumiem, wprowadził te dopłaty do projektu. Wydaje się, że ten moment jest dosyć szokujący dla branży hazardowej, i chyba nie tylko dla branży hazardowej, sądząc po nieco nerwowej i nieco spóźnionej reakcji ministra Szejnfelda, który już po zakończeniu komitetu przesłał swoje uwagi kwestionujące dopłaty. Ale na pewno jest szokiem dla branży hazardowej, o czym przekonaliśmy się 18 lipca, słuchając rozmów Ryszarda Sobiesiaka z jego przyjacielem, najbliższym współpracownikiem w ramach działań hazardowych, czyli Janem Koskiem.</u>
<u xml:id="u-22.5" who="#MariuszKamiński">18 lipca Jan Kosek spotyka się z ministrem Kapicą na bezpośredniej rozmowie w ministerstwie, dzień po komitecie Rady Ministrów, gdzie dowiaduje się, że są dopłaty. Co więcej, dowiaduje się, że stało się tak w wyniku wniosku, jaki złożył minister sportu. Obaj panowie są w szoku. Jan Kosek, który relacjonuje to Sobiesiakowi, i Ryszard Sobiesiak nie chcą wierzyć, że Mirosław Drzewiecki złożył taki wniosek. Padają słowa, że musimy wyprostować Mirka, że musimy natychmiast się spotkać z Mirkiem i ze Zbyszkiem. No, jest to sytuacja dla nich całkowicie nowa, szokująca i zaskakująca.</u>
<u xml:id="u-22.6" who="#MariuszKamiński">Do spotkań dochodzi, 1 sierpnia spotykają się bezpośrednio ze Zbigniewem Chlebowskim i 31 lipca z Mirosławem Drzewieckim. Notabene Mirosław Drzewiecki tłumaczy Ryszardowi Sobiesiakowi, że, on też jest trochę zaskoczony tą sytuacją, że to nie on, a jego zastępca najprawdopodobniej wysłał to pismo z wnioskiem o dopłaty. Obaj panowie ustalają, że niezbędne jest szybkie spotkanie z Grzegorzem Schetyną. W rozmowie z 2 sierpnia padają znamienne słowa, że co innego Grzesiek mówi, jak się spotykaliśmy w domu, a co innego oni teraz robią i jak to jest. Ryszard Sobiesiak wielokrotnie dzwoni do Grzegorza Schetyny, ten nie odbiera telefonu. Zaniepokojony dzwoni do Mirosława Drzewieckiego z pytaniem, z informacją, że nie może się skontaktować z Grześkiem. Ten uspokaja go, mówi mu, że wicepremier jest w tej chwili na plaży w Bułgarii, ale że wie, że Mirosław… że Ryszard Sobiesiak będzie do niego dzwonił, żeby spokojnie zadzwonił wieczorem, że czeka na jego telefon. Jednak Ryszard Sobiesiak uznaje, że może lepiej i skuteczniej będzie, jeśli Mirosław Drzewiecki przekaże pewną informację, że oczekuje, takie jest oczekiwanie, że urzędnicy będą się słuchać Zbyszka i żeby Grzesiek im to powiedział, że mają się słuchać we wszystkim Zbyszka, bo w tym momencie jeszcze się nie słuchają. Nie słuchają się i że to nie jest dobre, i że musi dojść do sytuacji, że mają się słuchać Zbyszka, bo my ze Zbyszkiem wszystko uzgodnimy.</u>
<u xml:id="u-22.7" who="#MariuszKamiński">14 sierpnia ma miejsce 4-godzinna narada z udziałem Zbigniewa Chlebowskiego, Jana Koska i Ryszarda Sobiesiaka w ośrodku Szarotka. To jest ośrodek Ryszarda Sobiesiaka w Zieleńcu. 31 sierpnia ma miejsce ponowne spotkanie Ryszarda Sobiesiaka z Mirosławem Drzewieckim. Bardzo znamienne i zabawne jest to, że, jak później relacjonuje Ryszard Sobiesiak Janowi Koskowi, Drzewiecki w dalszym ciągu, Drzewiecki jakby przyznaje… Aha, Ryszard Sobiesiak okazuje Mirosławowi Drzewieckiemu pismo, które złożył 21 maja, kserokopię tego pisma, do ministra finansów z wnioskiem o dopłaty. Pokazuje, że to jednak Drzewiecki się podpisał pod tym pismem, nie zastępca, tylko że sam minister sportu. Wówczas minister sportu bardzo nerwowo tłumaczy się panu Sobiesiakowi, że inna była jego intencja, że nie do końca zrozumiał treść pisma, które podpisał. Znaczy, jest to takie dosyć bardzo charakterystyczne tłumaczenie ministra sportu, że podpisuje pisma, których… a jego intencje są inne. Tak tłumaczy się ludziom z branży hazardowej, jak tłumaczył się opinii publicznej z kolejnego wniosku, jaki złożył 30 czerwca – pamiętamy – o kolejne wycofanie z dopłat. Tak że tłumaczy się nerwowo, ale uspokaja i jednoznacznie stwierdza, że nie będzie dopłat i że sprawę tę załatwi w przyszłości.</u>
<u xml:id="u-22.8" who="#MariuszKamiński">Z ciekawych rzeczy: Mirosław Drzewiecki tłumaczy ludziom z branży jednorękich bandytów, że jest sondowany, zdaje się, że kogoś ze sfer rządowych na okoliczność podwyższenia ryczałtu na jednorękich bandytów o 100 euro. Wówczas panowie, niezwykle niezadowoleni, komentują, że jest to intryga zapewne osoby, którą określają jako Perkusista, czyli Zdzisław Benbenek. Jest to też jeden z potentatów z branży hazardowej, szef zjednoczonych przedsiębiorstw rozrywkowych, zdaje się, że on reprezentuje te duże kasyna. Jan Kosek podejrzewa, że jeśli Drzewiecki był sondowany przez sfery rządowe, to zapewne właśnie jest to intryga „Perkusisty” i zapewne stoi za tym Grzegorz Schetyna – obaj panowie kiedyś w przeszłości współpracowali ze sobą biznesowo – i podejrzewa, że właśnie Grzegorz Schetyna tym razem gra w innej orkiestrze.</u>
<u xml:id="u-22.9" who="#MariuszKamiński">Natomiast Drzewiecki uspokaja: Dopłat nie będzie. Mamy przełom sierpnia i września. Wiadomo, że jednak sprawa ustawy wraca we wrześniu na komitet Rady Ministrów. 9 września informuje o tym Sobiesiaka człowiek też związany z branżą hazardową, były szef totalizatora, Sławomir Sykucki. Mówi, że sprawa wraca na komitet Rady Ministrów, że są dopłaty. Sobiesiak bardzo spokojnie, jednoznacznie mówi: Mam zapewnienia od 2 osób, że dopłat nie będzie. Jest to sprawa jednoznaczna, w ogóle się nie przejmuje tym zagadnieniem. Dwie osoby – wydaje się pewne, sądząc po tych kontaktach, że chodzi o Zbigniewa Chlebowskiego i Mirosława Drzewieckiego – zapewniają ludzi od jednorękich bandytów, że dopłat nie będzie.</u>
<u xml:id="u-22.10" who="#MariuszKamiński">18 września jest komitet Rady Ministrów. Jak państwo pamiętacie, dopłaty cały czas są. Panowie, chociaż wierzą w zapewnienia, wolą jednak iść krok dalej. Znowuż zapada decyzja, że jednak niezbędne jest spotkanie z Grzegorzem Schetyną. Ryszard Sobiesiak zostaje zobowiązany do nawiązania tego kontaktu. Nawiązuje ten kontakt, najpierw telefonicznie, umawiają się na 28 września na meczu, po meczu ma dojść do spotkania. No, pan Ryszard Sobiesiak niestety jest na turnieju golfowym, spóźnia się. Grzegorza Schetyny nie ma. Umawiają się na dzień następny w biurze poselskim.</u>
<u xml:id="u-22.11" who="#MariuszKamiński">Ryszard Sobiesiak przed wizytą u Grzegorza Schetyny jest dwukrotnie instruowany przez Jana Koska, jak ma rozmawiać. Oczywiście rzecz dotyczy ustawy hazardowej. Ma ze sobą 15 stron dokumentów, jak mówi przez telefon, dotyczących ustawy hazardowej. Tuż przed wejściem dzwoni jeszcze do Zbigniewa Chlebowskiego i mówi, że idzie właśnie do Grzegorza Schetyny. Ustalają, że powinien nacisnąć Grzegorza Schetynę, ale przed wejściem okazuje się, że sekretarka informuje Ryszarda Sobiesiaka, że musi jechać na lotnisko, bo Grzegorz Schetyna wcześniej opuścił biuro poselskie. Spotykają się panowie na lotnisku. Tam przebiega rozmowa między nimi. Po tej rozmowie Ryszard Sobiesiak w rozmowie telefonicznej z jednym ze swoich przyjaciół mówi, że widział się z Grześkiem i Grzesiek mówi: Wy to zawsze na ostatnią chwilę. Czyli, rozumiem, że – tak ja to interpretuję – że uznał, że sprawa jest trudna, ale nie beznadziejna.</u>
<u xml:id="u-22.12" who="#MariuszKamiński">Proszę państwa, co dalej dzieje się z ustawą. Wydaje się, że 18 września, kiedy komitet podjął decyzję o tym, aby rekomendować Radzie Ministrów przyjęcie ustawy, wydaje się, że jesteśmy już w przededniu przyjęcia przez rząd ustawy, że brakuje tylko tej kropki nad i. Otóż, jeżeli przyjrzymy się dalszemu harmonogramowi prac, to wydaje się, że ta ustawa stanęła w martwym punkcie, że tak jakby, ten balon legislacyjny rósł i nagle jakby ktoś ten balon przekłuł. 18 września. Później mamy październik. Komisja Prawna. W listopadzie ustawa trafia do RCL-u. Od listopada do marca, czyli 5 miesięcy, jest w RCL-u. Konkluzje dosyć takiej niemrawej korespondencji między Ministerstwem Finansów a RCL-em są takie, że jednak ustawa nie powinna być kierowana na Radę Ministrów, że powinna wrócić na komitet Rady Ministrów.</u>
<u xml:id="u-22.13" who="#MariuszKamiński">Rzeczywiście minister Kapica podejmuje jeszcze jakiś ostateczny zryw. W maju kieruje ustawę na komitet Rady Ministrów, czyli po 8 miesiącach od wcześniejszego komitetu, ale szybko zostaje spacyfikowany, bo, jak państwo pamiętacie, jak państwo doskonale wiecie, 11 maja natychmiast zostaje zdjęta ustawa z komitetu Rady Ministrów. Wpływają kolejne, tym razem fundamentalne, uwagi, zwłaszcza ze strony, przede wszystkim ze strony ministra Szejnfelda, który oprócz stałego negowania sensu wprowadzania dopłat używa kolejnego argumentu, że ustawa powinna być notyfikowana Komisji Europejskiej, co, jak wiadomo, zaowocowałoby opóźnieniem wejścia w życie ustawy o rok. Tak że 11 maja nic się nie dzieje, ustawa spada.</u>
<u xml:id="u-22.14" who="#MariuszKamiński">Co się dzieje w tym czasie w relacjach między lobbystami, ludźmi z branży jednorękich bandytów a politykami? Otóż cały czas ludzie od jednorękich bandytów zapewniani są przez polityków, że wszystko jest pod kontrolą, żeby nie przejmowali się tym, że dopłaty jeszcze formalnie nie zniknęły. W lutym Jan Kosek mówi po swoim spotkaniu ze Zbigniewem Chlebowskim, że ustalono, że w temacie ustawy nic się nie będzie działo. W marcu Chlebowski informuje, że sprawę dopłat blokuje od roku. W kwietniu, między innymi w jednej z rozmów Ryszarda Sobiesiaka z człowiekiem z branży hazardowej, Ryszard Sobiesiak mówi, że ustawę wrzucili do jakichś tam uzgodnień, mamy spokój na pół roku, mają mieć nowe obiekcje. W maju Chlebowski zapewnia – to było w okolicach 11 maja – że dopłat na pewno nie będzie, że będzie dobrze.</u>
<u xml:id="u-22.15" who="#MariuszKamiński">Tak się stało. Tak naprawdę, proszę państwa, od 18 września wokół ustawy nie dzieje się nic poważnego, a ta jedyna próba poważniejsza ponownego powrotu do ustawy, tak, jak wspomniałem, skończyła się szybkim zamknięciem tematu. Zanim jeszcze zdążył on być omówiony na komitecie Rady Ministrów, został zdjęty z porządku obrad.</u>
<u xml:id="u-22.16" who="#MariuszKamiński">Proszę państwa, rzeczywiście jest tak, że działanie ministra Kapicy bardzo niepokoi ludzi z branży jednorękich bandytów. Oprócz spraw ustawy, którą prowadzi, są sprawy rozporządzeń, konkretnych decyzji administracyjnych, które ministerstwo ma wydawać, niekorzystne z punktu widzenia interesów branży jednorękich bandytów, ale również partykularnych interesów pana Sobiesiaka i pana Koska.</u>
<u xml:id="u-22.17" who="#MariuszKamiński">Wydaje się, że narastająca irytacja tego typu aktywnością ministra Kapicy doprowadza panów od, z branży jednorękich bandytów w dyskusji, na pewno z Mirosławem Drzewieckim, do tego, że należy podjąć działania zmierzające do zdymisjonowania ministra Kapicy. W rozmowach telefonicznych z tamtego okresu – mówię tutaj o połowie maja – wyraźnie mowa jest o tym, że trzeba uruchomić dziennikarzy, że trzeba uruchomić polityków, zwłaszcza z innych partii, trzeba rozpuścić pogłoski na temat korupcji w Ministerstwie Finansów, zwłaszcza w kontekście firmy Gtech.</u>
<u xml:id="u-22.18" who="#MariuszKamiński">Ryszard Sobiesiak zbiera informacje na temat ludzi związanych z firmą Gtech i wprost mówi, że informacje te zamierza przekazać Zbigniewowi Chlebowskiemu. Wydaje się, że jest plan stworzenia wokół ministra Kapicy atmosfery – czy wokół Ministerstwa Finansów, kierownictwa Ministerstwa Finansów – korupcji, lobbingu, ale właśnie nie tego lobbingu ze strony jednorękich bandytów, tak żeby w rezultacie doprowadzić do zdymisjonowania niewygodnego urzędnika.</u>
<u xml:id="u-22.19" who="#MariuszKamiński">Proszę państwa, co dzieje się dalej. Tak, jak wspomniałem, 11 maja zostaje z porządku obrad usunięty punkt dotyczący ustawy i wydaje się, że nie ma już w ogóle woli politycznej, żeby dopłaty w ustawie się znalazły. W rozmowie z 22 maja Jan Kosek informuje Ryszarda Sobiesiaka, że znalazł w Internecie wypowiedź ministra Kapicy, że ministerstwo może wycofać się z dopłat, jeśli zmieni się stanowisko ministra Drzewieckiego w tej sprawie, bo on wnioskował o dopłaty. Komentarz jest taki: To już nie ma o czym rozmawiać, panie prezesie, załatwione – mówi Ryszard Sobiesiak do prezesa stowarzyszenia lobbystycznego branży hazardowej Jana Koska – pojutrze jadę do Zakopanego przez Łódź. Łódź to miejsce, gdzie znajduje się dom rodzinny Mirosława Drzewieckiego. Jak państwo wiecie, 30 czerwca Mirosław Drzewiecki wysyła pismo do Ministerstwa Finansów, że z dopłat rezygnuje. 2 lipca Zbigniew Chlebowski dzwoni do Ryszarda Sobiesiaka, informuje go, że wszystko dobrze się dzieje, umawiają się na bezpośrednie spotkanie. A 7 lipca w mediach ukazuje się informacja, jedna z gazet tak tytułuje artykuł informujący o rezygnacji przez Mirosława Drzewieckiego z dopłat: „Nie będzie zrzutki na Euro 2012”. W tym artykule znajduje się wypowiedź rzecznika prasowego ministra Kapicy: Akceptujemy wnioski ministerstwa sportu i stosowną zmianę wprowadzimy do ustawy. Ta wypowiedź nigdy nie została zdementowana, nigdy w żaden sposób minister Kapica ani Ministerstwo Finansów nie zdystansowało się od wypowiedzi rzecznika prasowego Lisickiego. I wydaje się, że nie miało powodów do zdystansowania się.</u>
<u xml:id="u-22.20" who="#MariuszKamiński">Zwróćmy uwagę na logikę procedowania nad ustawą. Założenia zakładały, że będą dopłaty, ale minister Drzewiecki nie chce tych dopłat. W związku z tym nie ma tych dopłat w pierwszym projekcie. Minister Drzewiecki zmienia zdanie po rozmowie z ministrem Rostowskim i dopłaty pojawiają się. Ale formalne pismo ministra Drzewieckiego powoduje to. Wydaje się, że w momencie, kiedy 30 czerwca wpływa formalne pismo ministra Drzewieckiego, że rezygnuje z dopłat, rzeczą oczywistą jest to, że pojawi się za chwilę następny projekt ustawy przygotowany przez ministra Kapicę bez tych dopłat, bo taka jest logika dotychczasowych wydarzeń.</u>
<u xml:id="u-22.21" who="#MariuszKamiński">Proszę państwa, w maju Ministerstwo Finansów, kiedy pracowało jeszcze nad projektem zawierającym dopłaty, przeprowadziło symulacje, jakie będą zyski budżetu z tytułu wprowadzenia dopłat. Ministerstwo Finansów w maju wyliczyło, że będzie to 469 mln w skali roku. Ponieważ dopłaty miały funkcjonować, zgodnie z założ... z projektem, do 2015 r., więc mówimy tu o kwocie 2,5 mld zł. Tyle, wydaje się, że kompetentni urzędnicy tego rządu, przewidzieli, że wpłynie do budżetu. I to oznaczała decyzja ministra Chlebowskiego: wycofanie z dopłat, utratę dla budżetu 2,5 mld zł w perspektywie 5 najbliższych lat.</u>
<u xml:id="u-22.22" who="#MariuszKamiński">Proszę państwa, mając świadomość, jakie straty poniesie budżet, mając świadomość tego, co dzieje się wokół ustawy i jakie są kulisy podejmowania decyzji przez ministra Drzewieckiego, po analizie sytuacji uznałem, że dłużej nie mogę czekać, że muszę spowodować, aby plan ludzi od jednorękich bandytów nie powiódł się. W lipcu podjąłem decyzję, że muszę interweniować w tej sprawie u premiera, zwłaszcza, że plan prac rządu, który był zamieszczony na stronach internetowych Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, przewidywał, że prace nad ustawą zakończą się we wrześniu. Zakładałem, że w każdej chwili może pojawić się nowy projekt, tym razem niebudzący już tych kontrowersji i tych histerycznych reakcji lobby hazardowego, i który szybko może zostać zaakceptowany przez Radę Ministrów i zostać skierowany do Sejmu. I że może się to stać we wrześniu.</u>
<u xml:id="u-22.23" who="#MariuszKamiński">Proszę państwa, nie można było zgodzić się i pogodzić z sytuacją, w której faceci od jednorękich bandytów będą silniejsi niż państwo polskie. Ja musiałem wtedy wkroczyć i taką decyzję podjąłem. Podjąłem decyzję o tym, żeby interweniować u premiera, żeby przedstawić mu tę sytuację i żeby spowodować, aby pierwotne założenia ustawy zostały przywrócone, aby do budżetu państwa wpłynęły pieniądze oczekiwane. Jest to niezwykle ważne w sytuacji kryzysu, w sytuacji, kiedy rząd oszczędza każdą złotówkę. Wiedziałem, że sprawa nie będzie łatwa, wiedziałem, że sprawa dotyczy polityków, członków rządu, polityków ugrupowania rządowego i to, no, z najbliższego otoczenia premiera Tuska. Wiedziałem tak naprawdę, że będzie to test w naszych relacjach, ale tak naprawdę, że będzie to test, czy Donald Tusk jest przywódcą państwa polskiego, czy też politykiem, kolejnym politykiem, który wybierze obronę małych partyjnych interesów. Wiedziałem, że będzie to decyzja ryzykowna, ale musiałem ją podjąć i podjąłem. Wiedziałem, że jeżeli Donald Tusk nie przejdzie testu na przywództwo, to cena, jaką zapłacę ja i moi współpracownicy, będzie wysoka.</u>
<u xml:id="u-22.24" who="#MariuszKamiński">Poleciłem przygotowanie premierowi analizy sytuacji. Poprosiłem moich współpracowników, żeby w analizie tej zawarte były również fragmenty źródłowego materiału operacyjnego tak, żeby premier wiedział, że nie jesteśmy gołosłowni. Taka analiza została przygotowana i 12 sierpnia przesłałem ją premierowi do rąk własnych. Oczywiście analiza tajna, do rąk własnych, do sekretariatu. Poinformowałem o tym ministra Cichockiego. W liście przewodnim do premiera poprosiłem go o bezpośrednie spotkanie w celu omówienia informacji zawartych w tej analizie.</u>
<u xml:id="u-22.25" who="#MariuszKamiński">Zostałem zaproszony na spotkanie do premiera w dniu 14 sierpnia. Chciałbym w miarę precyzyjnie opisać przebieg tego spotkania, bo wiem, że dla komisji jest to ważne, a i wiem, że rzeczy nieprawdziwe na temat przebiegu tego spotkania przekazywali opinii publicznej inni uczestnicy tego spotkania. Otóż, szanowna komisjo, kiedy przyszedłem do premiera, premier oczywiście był już wprowadzony w temat, znał pismo, które mu przekazałem, znał analizę, którą mu przekazałem. Podsumowałem krótko to, co z tej analizy wynika, że budżetowi grozi utrata 500 mln zł w przyszłym roku. Akurat dzień wcześniej czy tuż przed tym spotkaniem przeczytałem taką dosyć drastyczną informację na temat kolejnych cięć budżetowych rządu. Tym razem cięcia dotknęły funduszu przeznaczonego na dożywianie dzieci, głodnych dzieci, że rząd podjął decyzję o zmniejszeniu tego funduszu o 5 mln. Więc zestawiłem premierowi te dwie cyfry: 500 mln, z których rezygnuje minister Drzewiecki w wyniku nielegalnych działań lobbingowych, 5 mln – obcinamy oszczędności na dokarmianie dzieci.</u>
<u xml:id="u-22.26" who="#MariuszKamiński">Podkreśliłem bardzo mocno w tej rozmowie z premierem, że do zmiany w ustawie doszło w wyniku nielegalnych działań lobbingowych, w których uczestniczył Mirosław Drzewiecki i Zbigniew Chlebowski. Powiedziałem premierowi, że nie mam najmniejszej wątpliwości co do roli tych dwóch polityków i że Mirosław Drzewiecki i Zbigniew Chlebowski są w pełni dyspozycyjni, w pełni powiązani z lobby hazardowym, z lobby ludzi ze świata jednorękich bandytów. Zaznaczyłem, że w wypadku posła Chlebowskiego być może chodzi o wieloletnią współpracę i wieloletnią ochronę na terenie parlamentu interesów lobby hazardowego. Zaapelowałem, tak, zaapelowałem do premiera, prosiłem premiera, żeby osobiście podjął działania zabezpieczające proces legislacyjny tak, aby przewo... przywrócić ustawie taki kształt, aby te spodziewane 500 mln miało szanse wpłynąć do budżetu.</u>
<u xml:id="u-22.27" who="#MariuszKamiński">W trakcie tej rozmowy kilkakrotnie podkreślałem premierowi, że może to uczynić, nie ujawniając roli Centralnego Biura Antykorupcyjnego w tej sprawie, odwołując się do pisma ministra Drzewieckiego, jawnego pisma ministra Drzewieckiego, do oficjalnych wypowiedzi rzecznika resortu finansów Lisickiego.</u>
<u xml:id="u-22.28" who="#MariuszKamiński">Powiedziałem, że z punktu widzenia CBA sprawą fundamentalnie ważną jest to, żeby Ryszard Sobiesiak i inni figuranci nie dowiedzieli się, że są pod kontrolą operacyjną CBA, że jest to sprawa fundamentalna, ale że można pogodzić te z pozoru sprzeczne interesy. Premier naprawdę, mając pismo Drzewieckiego, mając jawne wypowiedzi przedstawicieli resortu finansów, mógł podjąć działania.</u>
<u xml:id="u-22.29" who="#MariuszKamiński">Premier zapytał mnie, jak oceniam, pod kątem prawnokarnym, zachowania polityków, które były opisane w analizie. Pamiętam, jakiego słowa, jakiego sformułowania użyłem: Kodeks karny będzie miał zastosowanie. Takich słów użyłem: Kodeks karny będzie miał zastosowanie. I powiedziałem, że zleciłem przygotowanie analizy prawnokarnej zachowań poszczególnych osób wymienionych, tych polityków wymienionych w analizie. W piśmie z 12 sierpnia również znajduje się sformułowanie o tym, że taka analiza prawnokarnych zachowań będzie przez CBA sporządzona. Ani razu w rozmowie z premierem nie mówiłem, że są to zachowania nieetyczne, bo nie są to zachowania etyczne, mamy tutaj do czynienia z działaniami nielegalnymi i bezprawnymi. I o tym mówiłem.</u>
<u xml:id="u-22.30" who="#MariuszKamiński">W trakcie rozmowy premier poinformował mnie, że zwrócił – tak zrozumiałem – że zwrócił się do Ministerstwa Finansów o przygotowanie pełnej informacji na temat przebiegu prac legislacyjnych dotyczących ustawy. Premier powiedział ponadto – była to dla mnie bardzo ważna deklaracja – że w związku z tą sytuacją uważa, że na branżę hazardową należy nałożyć większe nawet obciążenia podatkowe niż pierwotnie zakładał to projekt ustawy. Ucieszyła mnie ta deklaracja i powiedziałem, że będzie to właściwa odpowiedź państwa polskiego na te działania. Premier powiedział również, złożył taką deklarację, no, deklarację, no, powiedział, to padło, że jest zwolennikiem zwiększenia monopolu państwa na rynku hazardowym i zwiększenia roli Totalizatora Sportowego. W tym kontekście – jest to nowa informacja i dosyć istotna, jak sądzę, z punktu widzenia tego, co się dalej wydarzyło – powiedziałem premierowi, że nie mam dla niego dobrych informacji, jeżeli chodzi o Totalizator Sportowy, gdyż trwają intensywne zabiegi Mirosława Drzewieckiego i jego asystenta Marcina Rosoła, żeby do władz totalizatora wprowadzić córkę pana Sobiesiaka – Magdalenę. Premier był bardzo zaniepokojony tą sprawą. Poprosił mnie o przekazanie, przygotowanie w najbliższym czasie informacji na temat sytuacji w totalizatorze, również w kontekście właśnie wejścia do totalizatora, de facto przedstawiciela konkurencyjnej branży hazardowej.</u>
<u xml:id="u-22.31" who="#MariuszKamiński">W rozmowie z premierem zwróciłem mu również uwagę, że oprócz Mirosława Drzewieckiego i Zbigniewa Chlebowskiego, co do których roli nie mam najmniejszej wątpliwości, ich nielegalnych działań, że należy wyjaśnić również zachowania trzech osób w tej sprawie. Ministra Szejnfelda, którego korespondencja i mnożenie na piśmie kolejnych wątpliwości co do dopłat tak bardzo odpowiadało branży hazardowej, tak bardzo wpisywało się w oczekiwania branży hazardowej, że należy wyjaśnić, dlaczego to czynił z taką konsekwencją. Zasugerowałem premierowi, mówiąc szczerze, kierując się intuicją, ale, no, to wymaga sprawdzenia i jest to możliwe, czy nie były to działania podejmowane w wyniku inspiracji Zbigniewa Chlebowskiego.</u>
<u xml:id="u-22.32" who="#MariuszKamiński">Stwierdziłem, że premier powinien odbyć spotkanie z ministrem Kapicą i wyjaśnić, skąd ta bierność po 11 maja, a zwłaszcza po przede wszystkim, znaczy, nie po 11 maja, skąd ta bierność po 30 czerwca i skąd takie reakcje ministerstwa akceptujące bez żadnej próby, no, podjęcie jakichś działań, prawda. No, przyjęto do pozytywnej akceptacji zmianę stanowiska ministra Drzewieckiego. Premier nic nie wiedział, premier dopiero ode mnie dowiedział się o zmianie. No, tak przypuszczam, bo w żaden sposób nie dał do zrozumienia, że miał jakąś inną wiedzę, więc przypuszczam, że dopiero ode mnie w połowie sierpnia dowiedział się, że minister Drzewiecki zmienił zdanie w tej sprawie i że dopłat nie będzie. Minęło półtora miesiąca od pisma ministra Drzewieckiego. Konsekwencje tego pisma to pół miliarda złotych w najbliższym roku dla budżetu. Premier nic o tym nie wie, więc jest to zaskakujące. No, jak wiemy z zeznań ministra Kapicy niedawno złożonych przed komisją, nawet minister Kapica nie poinformował swojego przełożonego, że przez półtora miesiąca nie był w stanie się przebić do swojego bezpośredniego przełożonego z tą informacją na temat zmiany decyzji ministra Drzewieckiego i skutków budżetowych. Jest to zastanawiające i w tym kontekście powiedziałem premierowi o tym, że bardzo możliwe, że minister Kapica mógł być zastraszany. Nie wiedziałem, czy do tego doszło, czy nie. Wiedziałem, że były takie plany zastraszenia czy też zaszantażowania ministra Kapicy, być może groźby utraty stanowiska. Więc prosiłem premiera, żeby porozmawiał z ministrem Kapicą i wyjaśnił, czy jakiekolwiek groźby czy presja była na niego wywierana.</u>
<u xml:id="u-22.33" who="#MariuszKamiński">I powiedziałem też premierowi, że powinien odbyć rozmowę z Grzegorzem Schetyną. Proszę państwa, rzeczywiście wyróżniłem Grzegorza Schetynę na tle pozostałych bohaterów tej sprawy w tym kontekście, że powiedziałem premierowi, że doceniam to, że Grzegorz Schetyna spotkał się z Ryszardem Sobiesiakiem w swoim biurze poselskim. Bo akurat na 14 sierpnia taka była moja wiedza. Miałem akurat fragment tego stenogramu, z którego wynikało, że Ryszard Sobiesiak jest umówiony i odbył to spotkanie w biurze poselskim. Dopiero później dowiedziałem się, że wyglądało to nieco inaczej. Więc powiedziałem, że na tle ludzi, którzy omawiali ustawę na imprezach, w knajpach przy alkoholu, Grzegorz Schetyna się wyróżniał. Spotkanie miało być w biurze poselskim. Natomiast zaznaczyłem, że Ryszard Sobiesiak jest osobą bardzo dobrze znaną Grzegorzowi Schetynie, że są ze sobą, no, znają się bardzo dobrze, są to ciepłe relacje, co najmniej od czasów wspólnej działalności w klubie Śląsk Wrocław. Powiedziałem o tym premierowi, że razem panowie przez jakiś czas bardzo blisko współpracowali w ramach klubu Śląsk Wrocław. Powiedziałem, że premier może mieć pretensję do Grzegorza Schetyny o to, że nie poinformował premiera, znając Ryszarda Sobiesiaka, znając jego sieć kontaktów, bo nie ulegało dla mnie wątpliwości, że bliskie relacje Mirosława Drzewieckiego i Zbigniewa Chlebowskiego z Ryszardem Sobiesiakiem i jego przyjaciółmi były znane Grzegorzowi Schetynie, więc, że Grzegorz Schetyna nie podjął przeciwdziałania. Uznałem, że powinien o tym poinformować premiera, że lobby hazardowe działa w ten sposób, że dociera do polityków obozu rządzącego i chce lobbować w sposób nielegalny na rzecz zmiany ustawy. I powiedziałem, że, moim zdaniem – wiedząc jak zaprzyjaźniony jest z Drzewieckim i Chlebowskim i wiedząc, że w tym kierunku oni działają – powinien też odbyć, jako wicepremier, zwłaszcza jako minister spraw wewnętrznych, no, rozmowy dyscyplinujące ze swoimi kolegami, prawda, z rządu i z ugrupowania rządzącego. I to były moje informacje na temat Grzegorza Schetyny, jakie w tym czasie przekazałem premierowi.</u>
<u xml:id="u-22.34" who="#MariuszKamiński">Pamiętam dokładnie, jakie były ostatnie słowa tego spotkania. Na koniec zadałem pytanie premierowi, że rozumiem, że czekają pana premiera trudne decyzje. To było w kontekście spraw personalnych. Premier odpowiedział mi: Nie boję się podejmować trudnych decyzji.</u>
<u xml:id="u-22.35" who="#MariuszKamiński">Ja byłem zadowolony z przebiegu tego spotkania. Premier obiecał osobiste zaangażowanie w dalsze prace nad ustawą. Zapowiedział, że uważa, iż ustawa powinna być jeszcze bardziej restrykcyjna niż pierwotnie zakładał to projekt dla branży hazardowej. I ja traktowałem wypowiedź premiera – o tym, że nie boi się podejmować trudnych decyzji – jako zapowiedź, oczywiście niewiążącą, ale zapowiedź, również wyciągnięcia konsekwencji politycznych wobec pewnych swoich współpracowników. Dla mnie oczywistą rzeczą było to, że co najmniej Mirosław Drzewiecki i Zbigniew Chlebowski powinni ponieść konsekwencje tych kontaktów i tych działań.</u>
<u xml:id="u-22.36" who="#MariuszKamiński">Po wyjściu od premiera przez chwilę jeszcze krótko rozmawiałem z ministrem Cichockim na korytarzu. Też podkreślałem, że jestem zadowolony z przebiegu tego spotkania. Ponieważ w relacjach z ministrem Cichockim często używaliśmy tego sformułowania o tarczy antykorupcyjnej, powiedziałem ministrowi Cichockiemu, że jeśli mówimy o tej idei tarczy antykorupcyjnej, to właśnie w tym momencie ona się spełnia w sposób, no, najbardziej idealny. Zapadły pewne negatywne dla państwa decyzje, premier zostaje uprzedzony, zostaje poinformowany o tym przez służbę, zaopatrzony w wiedzę operacyjną, jak doszło, jakie są kulisy podjęcia tej decyzji i może jeszcze podjąć decyzje zmieniające, może jeszcze podjąć interwencje, tak żeby te wcześniejsze decyzje nie przyniosły praktycznych skutków. Że jest to sytuacja idealna. I co więcej – też bardzo mocno podkreślałem to – premier może to, może podejmować dalsze działania, nie ujawniając roli CBA, nie ujawniając roli służby, która go o tym informuje, bo ma taką możliwość, bo są pisma, jawne pisma, są jawne wypowiedzi urzędników państwowych, a premier jest jakby zaopatrzony w tę wiedzę operacyjną od służb, jak do tego doszło. Więc byłem bardzo zadowolony. Byłem przekonany, że uruchomiłem sprawy w dobrym kierunku. Byłem przekonany, że będę co najmniej na bieżąco informowany, czy przez premiera, czy przez ministra Cichockiego, o dalszych działaniach premiera, że być może pewne swoje działania premier będzie ze mną konsultował. No, było to dla mnie oczywiste. Atmosfera była dobra i tak jak mówię, byłem zadowolony po tym spotkaniu.</u>
<u xml:id="u-22.37" who="#MariuszKamiński">Proszę państwa, co się dzieje dalej? Otóż dalej jest cisza i coraz gorzej. Zanim przejdę do sprawy przecieku, bo przeciek ten bardzo wiąże się z informacją, jaką przekazałem premierowi na temat zabiegów Mirosława Drzewieckiego i jego asystenta Marcina Rosoła o stanowisko we władzach Totalizatora Sportowego, to może króciutko wyjaśnię, o co chodzi z totalizatorem i z córką pana Sobiesiaka.</u>
<u xml:id="u-22.38" who="#MariuszKamiński">Otóż po spotkaniu w domu ministra Drzewieckiego, które miało miejsce w połowie kwietnia, najprawdopodobniej tam Ryszard Sobiesiak prosi ministra sportu o załatwienie jakiejś intratnej posady dla jego córki. Na początku maja Ryszard Sobiesiak dzwoni do asystenta ministra sportu Marcina Rosoła, pyta, czy CV już Mirosław Drzewiecki mu przekazał. Ten jest trochę zaskoczony, mówi, że nie. Wywołuje to lekką irytację Ryszarda Sobiesiaka, który w rozmowie z asystentem ministra sportu nazywa ministra czereśniakiem. To zresztą było w tych relacjach specyficznych między panem Sobiesiakiem a politykami, to jeśli będziecie państwo zainteresowani, odpowiem pewnie w części dotyczącej pytań. Natomiast, no, te, te… Natychmiast interweniuje u Mirosława Drzewieckiego, żeby jak najszybciej przekazał Marcinowi Rosołowi te CV córki Ryszard Sobiesiak. Rzeczywiście w maju trwają intensywne poszukiwania pracy, która zadowoliłaby aspiracje finansowe i zawodowe córki pana Sobiesiaka. Początkowo mowa jest o funkcji wicedyrektora Centralnego Ośrodka Sportu. Ryszardowi Sobiesiakowi się to nie bardzo podoba, woli by coś, czegoś innego. W każdym razie, no, poszukiwania trwają i wydaje się, że w połowie czerwca, znaczy wydaje się, na pewno w połowie czerwca jest propozycja, która w pełni satysfakcjonuje Ryszarda Sobiesiaka. Pojawia się propozycja, aby jego córka została członkiem Zarządu Totalizatora Sportowego.</u>
<u xml:id="u-22.39" who="#MariuszKamiński">Kiedy ta propozycja się pojawia, Ryszard Sobiesiak dzieli się tą informacją ze swoimi najbliższymi przyjaciółmi z branży hazardowej. Jego przyjaciele są zachwyceni tą propozycją. Jan Kosek, dowiedziawszy się o tym, entuzjastycznie mówi: Pchaj to i to tak mocno, jak się tylko da. Inny kolega z branży hazardowej, Sławomir Sykucki, były prezes totalizatora, ma już pewną wizję, jak to dalej będzie wyglądało, w rozmowie z Ryszardem Sobiesiakiem mówi: Można tak podzielić rynek, że totalizator będzie miał pieniądze i wszyscy prywatni będą mieli, Magda tylko się musi trochę słuchać. Tak że intencje wprowadzenia Magdy Sobiesiak do totalizatora wydają się jasne, czytelne. Myślę, że mielibyśmy do czynienia z sabotażem. Rzeczywiście, być może, z jakimś nieformalnym podzieleniem rynku i sterowaniem jedną z najważniejszych, przynoszących ogromne dochody dla Skarbu Państwa spółek.</u>
<u xml:id="u-22.40" who="#MariuszKamiński">26 czerwca Marcin Rosół oficjalnie wysyła wiceministrowi skarbu Adamowi Leszkiewiczowi CV Magdaleny Sobiesiak z informacją, że jest to osoba, którą ministerstwo sportu rekomenduje do Zarządu Totalizatora Sportowego. 2 sierpnia po raz kolejny w domu Mirosława Drzewieckiego Ryszard Sobiesiak spotyka się z ministrem sportu. Po tym spotkaniu informuje swoich kolegów z branży, że wszystko jest ustawione, konkurs jest ustawiony, 2 września jego córka zostanie członkiem Zarządu Totalizatora Sportowego.</u>
<u xml:id="u-22.41" who="#MariuszKamiński">Proszę państwa, jak już powiedziałem, 14 sierpnia dowiaduje się o tej sprawie ode mnie premier. Ta sprawa nie jest objęta analizą pisemną z 12 sierpnia. To jest informacja, którą premier ustnie ode mnie uzyskuje 14 sierpnia.</u>
<u xml:id="u-22.42" who="#MariuszKamiński">Jeszcze 16 sierpnia Marcin Rosół przypomina Ryszardowi Sobiesiakowi, że córka musi zbyć udziały w firmie Golden Play, gdyż jest to firma konkurencyjna i źle by to wyglądało, gdyby weszła do Zarządu Totalizatora, będąc jednocześnie udziałowcem spółki, która de facto jest konkurencją dla totalizatora.</u>
<u xml:id="u-22.43" who="#MariuszKamiński">Jak wiemy, 19 sierpnia dochodzi do spotkania premiera Donalda Tuska z Mirosławem Drzewieckim i z Grzegorzem Schetyną. Co się dzieje dalej? Otóż, proszę państwa, pan minister Leszkiewicz w wypowiedzi publicznej zamieszczonej 8 października ubiegłego roku w gazecie „Dziennik” publicznie stwierdził, że w dniach 20–24 sierpnia otrzymywał wielokrotne telefony od Marcina Rosoła. Był wtedy za granicą na urlopie i nie odbierał tych telefonów, natomiast – jak stwierdzi dla gazety – pamięta osoby, które mu przeszkadzały w urlopie, i tą osobą był Marcin Rosół. Marcin Rosół, nie mogąc skontaktować się telefonicznie z przebywającym na urlopie wiceministrem skarbu, prosi sekretariat ministra o wyznaczenie w pierwszym możliwym terminie osobistego spotkania z ministrem Leszkiewiczem. Do tego spotkania dochodzi 25 sierpnia. Jak informuje minister Leszkiewicz, Marcin Rosół przyszedł tylko po to, żeby poinformować go, że Magda Sobiesiak wycofuje się z konkursu na członka Zarządu Totalizatora Sportowego, nie podając przyczyn.</u>
<u xml:id="u-22.44" who="#MariuszKamiński">Proszę państwa, 24 sierpnia, o godzinie 18.25 Marcin Rosół spotyka się z córką Ryszarda Sobiesiaka. Ona dwa dni później ma odbyć ostateczną rozmowę, 26 ma się odbyć ostateczna rozmowa kwalifikacyjna, w wyniku której ma zostać członkiem Zarządu Totalizatora Sportowego. A dwa dni wcześniej umawia się na spotkanie z Marcinem Rosołem. 24 sierpnia dochodzi do tego spotkania o godzinie 18.25 w jednej z kawiarni w Warszawie i po tym spotkaniu zaczynają dziać się rzeczy dziwne. Z informacji, z analizy rozmów Ryszarda Sobiesiaka wynika, że również 24 sierpnia w godzinach późnowieczornych ma się spotkać z Mirosławem Drzewieckim, ale nic nie wskazuje, żeby do tego spotkania doszło. Najprawdopodobniej zostało ono odwołane, być może przez Marcina Rosoła.</u>
<u xml:id="u-22.45" who="#MariuszKamiński">Proszę państwa, i dni następne, sekwencja wydarzeń. 25 sierpnia, godzina 8.45 rano… Przypomnę, że po południu dzień wcześniej Marcin Rosół spotyka się z córką Ryszarda Sobiesiaka, Następnego dnia rano Ryszard Sobiesiak dzwoni do Sławomira Sykuckiego, tego, który chciał dzielić rynek hazardowy, że Magda rezygnuje: Zadzwonię za chwilę z innego telefonu. Dlaczego z innego telefonu, dlaczego nie może kontynuować rozmowy, nie wiadomo. W godzinach wczesnopopołudniowych Ryszard Sobiesiak w rozmowie ze swoim zaprzyjaźnionym prawnikiem mówi: Magda wycofała się z projektu po wczorajszym spotkaniu. Miała najlepsze papiery, ale tatusia niedobrego. Czyli informuje, że po spotkaniu z Rosołem zapada decyzja o wycofaniu Magdy z totalizatora, a powodem jest niedobry tatuś, prawda, czyli Ryszard Sobiesiak. Nie jakieś inne sprawy, tylko właśnie to jest powodem.</u>
<u xml:id="u-22.46" who="#MariuszKamiński">Ryszard Sobiesiak tego dnia po południu wyjeżdża na Mazury, na spotkanie z grupą kolegów. W tej samej gazecie, w gazecie „Dziennik” z 8 października, w tym samym artykule zawarta jest informacja, dziennikarze docierają do jednego z uczestników tego spotkania towarzyskiego. Nie jest wymienione jego nazwisko, natomiast podana jest ważna informacja, na podstawie której bardzo łatwo można zidentyfikować tą osobę oraz ta osoba anonimowo mówi dziennikarzom gazety „Dziennik”, że spotkała 25 sierpnia po południu Ryszarda Sobiesiaka, spotkali się na stacji benzynowej Orlen na Mazurach i Ryszard Sobiesiak powiedział mu, że jest obserwowany i że jego telefon jest na podsłuchu. Nazwisko tej osoby z całą pewnością jest znane Centralnemu Biuru Antykorupcyjnemu.</u>
<u xml:id="u-22.47" who="#MariuszKamiński">Proszę państwa, w dniu następnym w trakcie rozmowy z jednym ze swoich znajomych Ryszard Sobiesiak mówi: Kartę Play kupisz, te wszystkie abonamenty możesz wyrzucić. Kartę Play, czyli ja rozumiem, chodzi o telefon prepaidowy, prawda, który nie jest zarejestrowany na konkretną osobę. Tego samego dnia, nieco później, Ryszard Sobiesiak w rozmowie z innym ze swoich znajomych mówi taki tekst: Ja mam teraz zakaz dzwonienia, bo tam jakieś sprawy załatwialiśmy i nie chcę dzwonić, żeby nas, k…, nie kojarzyli.</u>
<u xml:id="u-22.48" who="#MariuszKamiński">Kolega prosi o interwencję u Drzewieckiego i Chlebowskiego w sprawie swojej przyszłości zawodowej i politycznej w Czorsztynie. Jest to pan Lech Janczy. 27 sierpnia w rozmowie ze swoim najbliższym przyjacielem Janem Koskiem Ryszard Sobiesiak informuje go, że wycofał Magdę, bo tam wiesz, KGB, CBA. Było donosów, to ci powiem, jak się spotkamy, to ci powiem, donosów było tyle, że wiesz, ze względu na mnie, oczywiście.</u>
<u xml:id="u-22.49" who="#MariuszKamiński">No, i 31 sierpnia mamy słynne spotkanie na cmentarzu ze Zbigniewem Chlebowskim, spotkanie wywołane w bardzo specyficzny sposób. Do Ryszarda Sobiesiaka dzwoni wspólny znajomy, mówi, że Zbyszek prosi o dyskrecję, masz być o tej i o tej godzinie na stacji CPN-u w miejscowości pod Wrocławiem, pada nazwa miejscowości. Na miejscu są funkcjonariusze, bo rzeczywiście to wygląda dosyć intrygująco. Obserwują, że Zbigniew Chlebowski podjeżdża na stację benzynową potem, po czym obaj panowie jadą w kierunku pobliskiego cmentarza, gdzie przez 20 minut krążą między grobami i omawiają jakieś ważne, jak sądzę, sprawy.</u>
<u xml:id="u-22.50" who="#MariuszKamiński">Mieliśmy na przełomie sierpnia i września jasność, że doszło do przecieku, że Ryszard Sobiesiak został uprzedzony o tym, że jest w zainteresowaniu Centralnego Biura Antykorupcyjnego, i że uprzedzeni zostali politycy, którzy byli wymienieni w tych stenogramach. W tej sytuacji poleciłem funkcjonariuszom sporządzenie nowej analizy i nowego pisma dla premiera, które zawierałoby trzy elementy: Opis sytuacji w totalizatorze, tak jak życzył sobie tego premier... Aczkolwiek opisaliśmy to nie bez nuty pewnej goryczy, bo ściśle ta sprawa była związana ze sprawą przecieku, czyli poinformowaliśmy również premiera o tym, że nastąpił przeciek. I ponieważ nie miałem żadnej od 14 sierpnia, żadnej informacji od premiera o jakichkolwiek jego działaniach, poprosiłem, żeby w piśmie zawarte były trzy rekomendacje dla premiera na piśmie, które nawiązywały do mojej z nim rozmowy 14 sierpnia. Te rekomendacje, jeśli państwo pozwolicie, może je przeczytam.</u>
<u xml:id="u-22.51" who="#MariuszKamiński">W związku z rozwojem sytuacji operacyjnej jako bardziej racjonalne postępowanie należy uznać podjęcie przez premiera Rady Ministrów działań idących w trzech kierunkach: kontynuowania prac nad zmianami w ustawie o grach i zakładach wzajemnych tak, aby wprowadzić do niej rozwiązania umożliwiające uzyskanie dodatkowych wpływów do budżetu, co wydaje się niezmiernie istotne w związku z sytuacją budżetową zapowiadaną na rok 2010 oraz perspektywą organizacji Euro 2012. Według szacunków wpływy te mogłyby wynosić 469 mln zł. Tak przypominałem o tym premierowi na piśmie, o tym, o czym rozmawialiśmy 14 sierpnia.</u>
<u xml:id="u-22.52" who="#MariuszKamiński">Druga rekomendacja: Wyjaśnienie wszelkich okoliczności nagłej zmiany stanowiska w czerwcu 2009 r. przez Mirosława Drzewieckiego, ministra sportu, w sprawie rządowego projektu zmiany w ustawie o grach i zakładach wzajemnych.</u>
<u xml:id="u-22.53" who="#MariuszKamiński">I trzecia rekomendacja: Ustalenie zakresu odpowiedzialności i wyciągnięcie konsekwencji wobec osób pełniących funkcje publiczne, podległych prezesowi Rady Ministrów w związku z ich zakulisowymi działaniami podczas prac nad rządowym projektem ustawy.</u>
<u xml:id="u-22.54" who="#MariuszKamiński">Szanowni państwo, to pismo zostało przygotowane w dniu 10 września i następnego dnia wysłane do premiera, ponownie z adnotacją „do rąk własnych”, i ponownie zostało złożone bezpośrednio w sekretariacie premiera. Dzień wcześniej, czyli 10 września, spotkałem ministra Cichockiego w Sejmie podczas Komisji do Spraw Służb Specjalnych. W pewnym momencie w kuluarach komisji odbyłem z nim krótką rozmowę. Poinformowałem go, że nastąpił przeciek ze spotkania z premierem, i poinformowałem go, że w dniu następnym złożę do premiera bardzo ważne pismo i poproszę go o przekazanie tej informacji premierowi.</u>
<u xml:id="u-22.55" who="#MariuszKamiński">Kiedy 11 września, czyli w dniu następnym, pismo zostało wysłane, zadzwoniłem do ministra Cichockiego, powiedziałem mu, że w nawiązaniu do naszej wczorajszej rozmowy właśnie w sekretariacie premiera jest pismo, które czeka na premiera i proszę o poinformowanie premiera o tym.</u>
<u xml:id="u-22.56" who="#MariuszKamiński">Minister Cichocki też poinformował mnie, że właśnie premier do mnie wysłał pismo, że nie jest to odpowiedź na to, które wysłałem, bo pisma się rozminęły. I rzeczywiście dostałem krótkie pismo od premiera. Tak naprawdę można by sprowadzić to pismo do jednego zdania, że premier oczekuje ode mnie, iż w terminie do 9 października przekażę mu analizę prawnokarną zachowań osób opisanych w analizie z dnia 12 sierpnia, i że, no, ten wniosek, polecenie, można nazwać to poleceniem premiera o sporządzeniu tej analizy do 9 września, że, że jakby to polecenie jest wydane w nawiązaniu właśnie do mojego pisma z 12 i rozmowy z 14 sierpnia. Czyli jakby sam premier, nawiązując do naszej rozmowy, mówi o analizie prawnokarnej zachowań, nie o działaniach nieetycznych, bo skąd nagle pomysł, żebym w nawiązaniu do rozmowy z 14 sierpnia przygotował tą analizę, którą rzeczywiście zapowiadałem i w piśmie z 12 sierpnia, i w rozmowie z premierem, że taką analizę zleciłem.</u>
<u xml:id="u-22.57" who="#MariuszKamiński">W piśmie, które przekazałem, w piśmie przewodnim, które przekazałem 11 września, również poprosiłem premiera o możliwość bezpośredniego spotkania w celu omówienia informacji zawartych w tej analizie, czyli dotyczących przecieków, i tak naprawdę, no, jest to prośba o informację, czy premier coś robi i co się dzieje w sprawach, które premierowi sygnalizowałem, no, miesiąc wcześniej. Nie ma żadnej informacji, żadnej reakcji zwrotnej. Natomiast co dalej dzieje się w sprawach naszych bohaterów? Jak państwo domyślacie się, Ryszard Sobiesiak zaczyna korzystać z tzw. bezpiecznego telefonu, czyli z tego prepaidowego, który nie jest na niego zarejestrowany. Rzeczywiście po pewnym czasie udaje nam się namierzyć ten telefon i zostaje on objęty kontrolą operacyjną.</u>
<u xml:id="u-22.58" who="#MariuszKamiński">Jedna z pierwszych rozmów, która na tym telefonie nagrywa się, jest to rozmowa z Mirosławem Drzewieckim, jest to rozmowa z 14 września, jest to poniedziałek, godziny wieczorne, po godz. 20. Mirosław... Jest to ostatnia rozmowa między Mirosławem Drzewieckim a Ryszardem Sobiesiakiem, gdzie Mirosław Drzewiecki jakby przerywa tę rozmowę, mówiąc, że jest właśnie u premiera i nie może rozmawiać. 14 września w godzinach wieczornych, godz. 20.20 bodajże, jest to ostatnia bezpośrednia rozmowa. Po tej rozmowie z 14 września nie ma już bezpośrednich połączeń nawet na bezpiecznym telefonie, przynajmniej tak się wydaje Ryszardowi, że bezpiecznym, Sobiesiakowi, bezpiecznym telefonie.</u>
<u xml:id="u-22.59" who="#MariuszKamiński">Proszę państwa, trzymając się chronologii wydarzeń, 15 września otrzymuję pismo z Prokuratury Okręgowej w Rzeszowie, że jestem wezwany w charakterze podejrzanego i prokuratura zamierza mi postawić zarzuty. Ja nie ukrywam, że byłem kompletnie zszokowany tą informacją. Nie jest to pewnie moment, żeby rozwijać na temat jakości tych zarzutów, natomiast absolutnie była to dla mnie informacja szokująca, niespodziewana. Zarzuty uważam za całkowicie nieuzasadnione i absurdalne, wręcz bezprawne.</u>
<u xml:id="u-22.60" who="#MariuszKamiński">16 września odbywa się Kolegium ds. Służb Specjalnych, rządowe kolegium, któremu przewodniczy premier, i jako szef służby specjalnej w tym kolegium uczestniczę. Postanowiłem wykorzystać ten moment, jednak do próby rozmowy z premierem będziemy w tym samym miejscu i w tym samym czasie, gdyż, no, to milczenie, no, było niepokojące. W trakcie posiedzenia kolegium, które dotyczyło budżetu służb w roku przyszłym i zadań dla służb, nie ukrywam, że chcąc, być może, trochę sprowokować późniejszą rozmowę z premierem, bo zamierzałem po spotkaniu członków kolegium podejść do premiera, powiedziałem, że celem Centralnego Biura Antykorupcyjnego na rok przyszły, nadrzędnym celem, jest pozyskanie nowych, nawet znaczących środków do budżetu i że Centralne Biuro Antykorupcyjne wykaże w tej sprawie maksymalną determinację. To była publiczna wypowiedź. Myślę, że adresaci tej wypowiedzi nie mieli najmniejszej wątpliwości, do czego ona nawiązuje, gdyż bezpośrednio po tej wypowiedzi podszedł do mnie minister Cichocki, nachylił się nade mną i powiedział, że premier prosi na spotkanie do siebie, do gabinetu, zaprasza na spotkanie do siebie, do gabinetu po zakończeniu prac kolegium.</u>
<u xml:id="u-22.61" who="#MariuszKamiński">Po zakończeniu prac kolegium udałem się na spotkanie do premiera. Premier powiedział mi, że chciał się spotkać w dwóch sprawach. Sprawa pierwsza, wymienił nazwę firmy, jak wiecie z ujawnionej notatki ministra Cichockiego, jest to firma Enea. Premier powiedział, że jest to firma, która ma być prywatyzowana, ze dochodzą do niego jakieś niepokojące sygnały, których nie sprecyzował, prosił, żeby CBA przyjrzało się temu, co się dzieje w tej firmie. Powiedziałem, ze oczywiście przyjmuję to do wiadomości i że na pewno jakieś działanie rozpoczniemy. No i druga sprawa, o której, o której chciał premier ze mną rozmawiać, no właśnie dzień wcześniej, czyli, tak jak ja, 15 września został poinformowany, iż prokuratura w Rzeszowie zamierza postawić mi zarzuty. No, premier powiedział, że, no, on oczywiście nie wie, co to jest za sprawa i że zlecił swoim prawnikom, żeby mu przygotowali opinię prawną, jakie konsekwencje dla mnie to będzie miało. On niczego nie przesądza, uzależnia to wszystko od opinii prawnych. No, nie ukrywam, że zadałem premierowi wprost pytanie: Czy te zarzuty, które zamierza mi postawić prokuratura, to jest odpowiedź rządu na pisma, jakie składałem premierowi, na rekomendacje, jakie mu składałem? Premier absolutnie zaprzeczył, stwierdził, że, że nie można tych spraw łączyć, że jest to przypadkowy zbieg, koegzystencja czasowa przypadkowa. Powiedziałem mu, że z prokuratorem, który teraz chce mi stawiać zarzuty, rozmawiałem 28 kwietnia tego roku. Przesłuchiwał mnie jako świadka w innej sprawie i niepytany przeze mnie, po zakończeniu protokołu, po zakończeniu przesłuchania, nawiązał do tej sprawy. Powiedział mi, że w przeszłości były na niego wywierane naciski, żeby mi stawiać zarzuty, ale on nie widzi absolutnie takiej możliwości, że materiał zebrany przez niego przez dwa lata nie daje takiej szansy, nie daje takiej możliwości. I powiedział mi, że właśnie zmieniło się kierownictwo prokuratury w Rzeszowie, nie wie, czy ma to związek ze śledztwami, jakie on prowadzi, bo prowadzi kilka bulwersujących śledztw i w żadnym z tym śledztw nikomu zarzutów nie postawił. Powiedział, że jeśli kiedykolwiek postawi mi te zarzuty w tej sprawie, to tylko, kiedy otrzyma polecenie na piśmie. Było to 28 kwietnia roku 2008. 15 otrzymuję jednak informację, że te zarzuty mają być mi postawione. Mówię o tym premierowi, że taką rozmowę odbyłem 28 kwietnia. Premier powiedział, że będzie sprawę wyjaśniał, ale, ale nie jest to odpowiedź rządu na aferę, jaką ujawniło CBA. W związku z tym zapytałem premiera, jaka w takim razie jest odpowiedź rządu, jego odpowiedź na rekomendacje, jakie zawarłem w piśmie, które przekazałem mu 11 września. Spotykam się z premierem 16 września, czyli 5 dni po złożeniu tego pisma, pisma anonsowanego u ministra Cichockiego. Minister Cichocki wiedział, że jest tam mowa o przecieku ze spotkania z rozmowy z premierem i prosiłem ministra Cichockiego, żeby premiera o tym poinformował. Więc na moje pytanie, jaka jest odpowiedź premiera i rządu, ta prawdziwa odpowiedź na problem, jakim jest sprawa hazardu i zamieszania członków rządu i ważnych polityków obozu rządowego, premier uciął krótko: Nie czytałem pisma, które zostało złożone 11 września, nie znam rekomendacji, w związku z tym nie mamy o czym rozmawiać. Na tym skończyło się nasze spotkanie z premierem.</u>
<u xml:id="u-22.62" who="#MariuszKamiński">Proszę państwa, to był bardzo trudny rzeczywiście moment. Miałem pełne poczucie, że Centralne Biuro Antykorupcyjne ujawniło poważną aferę. Miałem poczucie, że funkcjonariusze, którymi kierowałem, zrobili dobrą robotę i miałem poczucie, że w odpowiednim momencie poprosiłem premiera o interwencję w tej sprawie, że wszystko można odwrócić, że można zyskać ogromne pieniądze dla budżetu w sytuacji przecież bardzo trudnej, kryzysowej dla budżetu i że można spokojnie, konsekwentnie wyjaśnić tę sprawę, wyciągnąć odpowiedzialność polityczną wobec osób, które, w wyniku których machinacji i działań doszło do takiej sytuacji, że premier musi interweniować, że można to zrobić bez ujawniania roli CBA, że my będziemy mogli dalej prowadzić swoje działania operacyjne, bo była naprawdę taka możliwość. Absolutnie była taka możliwość, że premier mógł podjąć wszelkie działania wyjaśniające, nie ujawniając roli CBA.</u>
<u xml:id="u-22.63" who="#MariuszKamiński">Proszę państwa, z mojego punktu widzenia, po tej rozmowie z premierem, szesnastego, wydarzyły się rzeczy następujące. Nie mam żadnej informacji o działaniach premiera. Wiem, że rząd przewidywał, że jeszcze we wrześniu ustawa zostanie skierowana do parlamentu, więc zakładałem, że w tym kształcie, zlobbowanym, trafi do parlamentu. Wiem, że figuranci sprawy operacyjnej zostali o tym uprzedzeni, że są rozpracowywani przez CBA, bo mam tę pewność 16 września. Wiem, że politycy, przede wszystkim ci, o których mówiłem premierowi, że nie ma najmniejszej wątpliwości, że oni są uwikłani w ten proceder – mówię tu o przewodniczącym Komisji Finansów Publicznych i ministrze sportu – że ich pozycja w żaden sposób się nie zmieniła, brylują w mediach, występują na spotkaniach z premierem, biorą udział w konferencjach prasowych itd. itd., więc nic się nie stało.</u>
<u xml:id="u-22.64" who="#MariuszKamiński">Co się stało? Nagle dostaję zarzuty. Wiem, że konsekwencją tych zarzutów, zakładam, jest odwołanie mnie z funkcji, że jest to bardzo dobry pretekst dla premiera, aby odwołać mnie z funkcji szefa CBA. Wiem, że za chwilę pojawi się ktoś inny, ktoś, być może, bardziej godny zaufania niż ja z punktu widzenia premiera, który z mojego punktu widzenia nie zrobił nic w sprawie wyjaśnienia tej afery. Taki był mój stan świadomości na dzień 16 września, w godzinach popołudniowych. Postanowiłem, że tak nie będzie, że jeżeli jest scenariusz zamiecenia sprawy pod dywan, to ja do tego nie dopuszczę. Postanowiłem poinformować o tej sytuacji naczelne organy władzy państwowej: prezydenta, władze Sejmu i Senatu. Świadomie mówię: władze, czyli prezydia Sejmu i Senatu, a nie tylko marszałków. Ponieważ uważałem, że moim obowiązkiem jest przestrzec te instytucje, bo one będą dalej brały udział w procesie legislacyjnym, Sejm, Senat i prezydent na końcu, przed tym, że może do tych instytucji trafić ustawa powstała w wyniku działań nielegalnych. Co więcej uznałem, że moim obowiązkiem jest poinformowanie w tym trybie tych organów władzy państwowej o działaniach czy też braku działań ze strony premiera w tej sprawie. Wspomniałem, że świadomie skierowałem do prezydiów klubów. Tak, bo w skład prezydiów Sejmu i Senatu wchodzą przedstawiciele wszystkich klubów parlamentarnych. Tak, chciałem, żeby w trybie niejawnym, ale przedstawiciele zarówno koalicji rządowej, jak i opozycji zostali poinformowani o tej sytuacji. Uznałem, że jest to sytuacja nadzwyczajna i bezprecedensowa. Dlatego podjąłem takie działania.</u>
<u xml:id="u-22.65" who="#MariuszKamiński">Oczywiście również uznałem, że należy przyspieszyć prace nad karnoprawną oceną działań osób, które zostały opisane w tych analizach, i poleciłem sporządzenie formalnego wniosku do prokuratora generalnego o ściganie w związku z podejrzeniem o popełnienie przestępstwa. 18 września w kancelariach tajnych trzech instytucji, czyli kancelarii Sejmu, Senatu i prezydenta, zostały złożone pisma w tej sprawie. Również został złożony stosowny wniosek do prokuratora generalnego.</u>
<u xml:id="u-22.66" who="#MariuszKamiński">I może jeszcze ostatni akord, wracając do tej chronologii – co u naszych przyjaciół. Otóż, tak jak wspomniałem, 18 września składam pisma, to jest piątek. 22 września Ryszard Sobiesiak otrzymuje telefon od wspólnego znajomego jego i Mirosława Drzewieckiego z prośbą o pilne przyjechanie do Warszawy, o pilny przyjazd do Warszawy. Kolega daje mu do zrozumienia, że osobą proszącą o ten pilny przyjazd jest Mirosław Drzewiecki. Kolega mówi Sobiesiakowi, że jest problem, coś się dzieje, Mirek jest jakiś wystraszony. Umawiają się, że wieczorem ma być w okolicach placu Teatralnego. Kiedy Sobiesiak dojeżdża wieczorem do Warszawy, otrzymuje informację, że ma się stawić w hotelu Radisson, pokój 607. Rzeczywiście na miejscu jest Mirosław Drzewiecki, rozmawiają kilkanaście minut i to jest ostatnie spotkanie obu panów bezpośrednie. Jak państwo wiecie, niedługo później Mirosław Drzewiecki wyjeżdża na jakiś czas do Stanów Zjednoczonych, a Ryszard Sobiesiak znika z Polski i do tej pory go nie ma. Tak że to jest jakby, jeżeli chodzi o chronologię relacji między Ryszardem Sobiesiakiem a politykami, ostatni akord, przynajmniej jeżeli chodzi o spotkanie z ministrem sportu.</u>
<u xml:id="u-22.67" who="#MariuszKamiński">Proszę państwa, podsumowując ten wątek przeciekowy… Wydaje się, że może logika wydarzeń jest jednoznaczna. Możemy wskazać moment przecieku. Potem – co działo się później. Jest to późne popołudnie 24 sierpnia, kawiarnia Pędzący Królik, spotkanie Marcina Rosoła i Magdy Sobiesiak. Po tym wydarzeniu zaczyna się dziać rzecz jednoznacznie wskazująca na to, że Ryszard Sobiesiak został uprzedzony o działaniach Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Skąd Marcin Rosół mógłby posiąść taką wiedzę? Jest to asystent ministra sportu. Tylko Mirosław Drzewiecki mógł poinformować o tym Marcina Rosoła. Skąd Mirosław Drzewiecki ma taką wiedzę? Jest tylko jedna możliwość. 19 sierpnia Mirosław Drzewiecki spotkał się z premierem Donaldem Tuskiem i z Grzegorzem Schetyną w kancelarii premiera. To właśnie po tym spotkaniu, już 20 sierpnia, Marcin Rosół rozpoczyna histeryczną akcję związaną z wycofywaniem kandydatury Magdaleny Sobiesiak z władz Totalizatora Sportowego.</u>
<u xml:id="u-22.68" who="#MariuszKamiński">Proszę państwa, co teraz wiemy, że działo się jeszcze? Wiemy, że dziewiętnastego spotkanie miało miejsce premiera Donalda Tuska z Mirosławem Drzewieckim i z Grzegorzem Schetyną. I wydaje się, że jest to spotkanie całkowicie kluczowe dla zrozumienia tego, co działo się później. Wspomniałem już o tym ciągu wydarzeń związanych z przeciekiem. Czyli następuje przeciek. Wydaje się, że rozgrywany jest również inny scenariusz. Przypomnę, że 3 września Mirosław Drzewiecki składa kolejne dziwne pismo do ministra finansów, tym razem jednak chce dopłat, ponieważ polscy sportowcy odnieśli ostatnio jakieś sukcesy, w związku z tym jednak fajnie byłoby, żeby te pieniądze były. Czyli jest jakby realizowany inny scenariusz. Wycofujemy Sobiesiakównę z totalizatora. Wiemy już po rozmowach Sobiesiaka, że ma on jakiś zakaz kontaktu z politykami, czyli te kontakty są zawieszone, zamrożone, prawda, zerwane być może na jakiś czas. Mirosław Drzewiecki składa oficjalne pismo do ministra finansów, że jednak chce dopłat.</u>
<u xml:id="u-22.69" who="#MariuszKamiński">I drugi jakby element tego scenariusza, który być może został ustalony w dniu 19 sierpnia. 25 sierpnia odbywa się 5-godzinna narada u prokuratora krajowego Edwarda Zalewskiego na temat postawienia mi zarzutów. W tej naradzie oprócz prokuratora krajowego bierze udział kierownictwo prokuratury rzeszowskiej, prokurator prowadzący i jacyś jeszcze inni prokuratorzy Prokuratury Krajowej. Po tej naradzie zapada decyzja postawienia mi zarzutów. Decyzja o postanowieniu mi zarzutów nosi datę 9 września. 15 września zostaję o tym poinformowany, z terminem wezwania na 21 września. Jak państwo wiecie, no, tutaj ten termin został przełożony na 6 października w rezultacie, ale generalnie 21 września planowano postawienie mi zarzutów. Jak państwo wiecie, to było pretekstem do odwołania mnie z funkcji. Wydaje się, że był prowadzony scenariusz, że do końca października… do końca września sprawa mogła być zamieciona pod dywan.</u>
<u xml:id="u-22.70" who="#MariuszKamiński">Nie mam wątpliwości, że zostałem pozbawiony funkcji właśnie dlatego, że ujawniłem i wykryłem tę aferę. Ale jestem przekonany, że było to moim obowiązkiem, że niezależnie od tego, co się stało później, było warto i trzeba było to zrobić w imię pewnych standardów, że nikt nie stoi ponad prawem, niezależnie od pozycji biznesowej czy od pozycji politycznej. Tak że zrobiłem to i mam satysfakcję. Ujawniłem tę aferę przed premierem. Poinformowałem, żeby nie zamieść tej sprawy pod dywan, naczelne organy władzy państwowej. I jeśli, wierzę w to, że ta nowa ustawa hazardowa, która została przyjęta przez Sejm, mam taką głęboką nadzieję, przyniesienie pozytywne czy też bardzo pozytywne skutki dla budżetu, to jestem z tego niezmiernie zadowolony. Mam z tego tytułu ogromną satysfakcję. I to tyle, co chciałem powiedzieć w swojej swobodnej wypowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę państwa, ponieważ minęło już 1,5 godziny naszego posiedzenia, to zanim rozpoczniemy zadawanie pytań, na prośbę kolegów ogłaszam 10 minut przerwy. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę państwa, wznawiam posiedzenie Komisji.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dzisiaj rozpoczyna pan poseł Neumann.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę, panie pośle, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełSławomirNeumann">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PosełSławomirNeumann">Panie ministrze, pierwsze i jedno pytanie. Czy poza materiałami z podsłuchów z operacji „Black Jack” Centralne Biuro Antykorupcyjne dysponowało albo pan osobiście innymi dowodami na potwierdzenie tych hipotez, które pan raczył w swoim słowie wstępnym przedstawić?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#MariuszKamiński">Nawet w korespondencji, którą przekazałem premierowi w załącznikach, były pisma jawnie wychodzące, jawnie przekazywane przez ministra Drzewieckiego, przez ministra Szejnfelda. Tak że tak. Staraliśmy się monitorować to, co się dzieje wokół ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełSławomirNeumann">Spotkanie 14 sierpnia, które odbyło się u pana premiera na pana wniosek, pan przedstawił premierowi materiał, który można nazwać analitycznym czy bardziej materiałem operacyjnym?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#MariuszKamiński">To są nieostre definicje. Była to analiza, w której były również materiały źródłowe. I było to świadomie przeze mnie, świadomie podjąłem taką decyzję, żeby, pokazać premierowi, że nie jesteśmy gołosłowni w pewnych twierdzeniach. Tak że były to materiały analityczne – jest to szeroka formuła – w których zawarte były materiały źródłowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełSławomirNeumann">A czy w tej analitycznej formule, jak pan to określa, były też materiały związane z ówczesnym projektem ustawy? Ale nie mówię o piśmie pana Mirosława Drzewieckiego, tylko o wtedy obowiązującym projekcie ustawy o grach i zakładach wzajemnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, przedstawiliśmy sytuację premierowi. Przedstawiliśmy również i cytowaliśmy, eksponowaliśmy wypowiedzi rzecznika Ministerstwa Finansów, który zapowiada zmiany w tej ustawie. Więc opisywaliśmy, jaki jest stan, prawda, o co chodziło, i przedstawiliśmy informację, że rzecznik ministra finansów zapowiada w związku z pismem ministra Drzewieckiego zmiany w ustawie. Czyli zakładaliśmy, że lata moment pojawi się nowy projekt dotyczący tych zmian. Dla nas była to już sytuacja po decyzji politycznej, prawda, po decyzji politycznej, czyli moment, w którym jeszcze można było wszystko zmienić, moment dobry dla premiera do przeciwdziałania.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełSławomirNeumann">Ale wie pan, panie ministrze, że ustawa w żaden sposób nie zmieniła się w międzyczasie. Od 2008 r. dopłaty do samego końca w tej ustawie były, niezależnie od tego, co kto mówi i co kto pisał.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#MariuszKamiński">Panie ministrze, dopłaty były i nie były, znikały w zależności od stanowiska ministra sportu. Więc po takiej jeszcze deklaracji przedstawiciela ministra finansów było dla nas oczywiste, że jest polityczna decyzja i to jest tylko kwestia wakacji być może, że nie pojawił się nowy projekt. Ale było oczywiste, że konsekwencją tego pisma ministra Drzewieckiego i takiego oficjalnego stanowiska Ministerstwa Finansów jest pojawienie się kolejnego projektu bez dopłat. Dla nas decyzja polityczna zapadła i ogłoszono ją publicznie. Nikt nie zdementował artykułu w mediach, że nie będzie zrzutki na Euro 2012, że do budżetu państwa nie wpłynie pół miliarda złotych. Nie było żadnego dementi w tej sprawie. Obserwowaliśmy bardzo, niemalże codziennie jakiekolwiek wypowiedzi z Ministerstwa Finansów, które by pokazywały, że jest inaczej. Decyzja polityczna dla nas zapadła i nie wiedzieliśmy, czy już jest ten projekt nowy. To jest tylko kwestia jakby, czysto techniczna, prawda, wyklej i wklej, prawda, jednego artykułu.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełSławomirNeumann">Panie ministrze, bo rozumiem, mówi pan o decyzji politycznej w Ministerstwie Finansów, którą według pana ogłosił rzecznik prasowy?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#MariuszKamiński">Decyzję tak naprawdę podjął minister sportu, a Ministerstwo Finansów zapowiedziało, że ją akceptuje i że stosowne poprawki do projektu zostaną wprowadzone. Tak było wcześniej. To jest logika tego, co się działo wcześniej wokół ustawy. I było oczywiste, że tylko kwestią czasu, godzin, a może dni... Był okres wakacyjny, więc to się przedłużało, ale było dla nas zupełnie oczywiste, że projekt w sensie faktycznym uległ zmianie, że tą decyzję publicznie ogłoszono.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełSławomirNeumann">Nie, panie ministrze, gospodarzem ustawy był minister finansów i tylko tam mogły zapadać decyzje o zmianach.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PosełSławomirNeumann">Panie ministrze, kiedy pan, bo pan doskonale znał tą ustawę, jako że ta sprawa, jak się toczyła…</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#MariuszKamiński">Znałem problem dopłat...</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełSławomirNeumann">...musiał pan ją poznać. Kiedy był w tej ustawie taki moment, kiedy nie było w niej dopłat?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#MariuszKamiński">Na samym początku. Wtedy, kiedy w kwietniu minister Drzewiecki stwierdził, że nie jest zainteresowany dopłatami, wówczas minister Kapica, mimo tego, że w założeniach był to jeden z najważniejszych elementów ustawy, były dopłaty, rozesłał projekt do konsultacji bez dopłat i dopiero po rozmowie ministra Rostowskiego z Drzewieckim, kiedy on zmienił zdanie, dopłaty się pojawiły. Tak że w momencie, kiedy minister sportu podejmował decyzję: nie, dopłat nie ma. W momencie, kiedy, jak już teraz wiemy, pod wpływem presji, zmienił stanowisko formalne, dopłaty się pojawiły. Tak że w każdym okresie, kiedy minister podejmował formalnie decyzję, minister sportu, dopłaty były albo nie były.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełSławomirNeumann">Ale to, przyjmijmy, żeby była jasność, to był kwiecień 2008 r.?</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#MariuszKamiński">Maj 2008 r., 20 maja został rozesłany pierwszy projekt.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosełSławomirNeumann">Wcześniej w projekcie wstępnym nie było, w kwietniu, który powstawał, nie było dopłat, w maju został rozesłany bez dopłat, a pod koniec maja…</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#MariuszKamiński">Nie, w marcu powstały założenia, gdzie dopłaty były...i były fundamentem tej nowelizacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PosełSławomirNeumann">Tak jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#MariuszKamiński">Jakby podstawą do tego, żeby ta ustawa powstała, był pomysł na wprowadzenie dopłat, czyli pozyskanie nowych środków dla budżetu. W kwietniu minister Drzewiecki mówi, że nie jest tym zainteresowany. W związku z tym pierwszy projekt, który został rozesłany w maju, z uwagi na stanowisko ministra sportu nie zawierał dopłat.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PosełSławomirNeumann">Tak jest.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PosełSławomirNeumann">I po przekonaniu – jak pan stwierdził – przez ministra finansów dopłaty pojawiły się…</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#MariuszKamiński">Pojawiły się, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PosełSławomirNeumann">…już w czerwcu 2008 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#MariuszKamiński">W lipcu, tak, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PosełSławomirNeumann">W czerwcu.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#MariuszKamiński">Na posiedzeniu komitetu w lipcu dopłaty były.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PosełSławomirNeumann">Czy od tego czasu w tych dopłatach coś się zmieniło?</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#MariuszKamiński">Znaczy, dopłaty przewidywały, że mają być wprowadzone 10-procentowe...</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PosełSławomirNeumann">Tak jest.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#PosełSławomirNeumann">Dlatego pytam: Skąd informacja przez pana przekazana, że dopłaty zniknęły z ustawy o grach i zakładach wzajemnych? A przypomnę, że przekazał pan tą informację panu premierowi, że z ustawy zniknęły dopłaty, jednocześnie powołując się, że pół miliarda złotych może nie wpłynąć do budżetu.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#MariuszKamiński">Wyjaśniałem to, i w swojej swobodnej wypowiedzi, i przed chwilą. Takie było stanowisko ministra sportu i taka była publiczna wypowiedź rzecznika ministra Kapicy.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PosełSławomirNeumann">Czy miał pan jakikolwiek dowód poza tym, że minister sportu w swojej opinii pisał, że dopłat nie chce, i publiczną wypowiedzią jednego z urzędników resortu? Pytam: Czy jakikolwiek dowód, czy informację z Ministerstwa Finansów miało CBA o tym, że ktoś wprowadza taką zmianę do ustawy? O to pytam.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, wyjaśniałem to bardzo szczegółowo, jaki był mechanizm pojawiania się i znikania dopłat, jakie było prezentowane na zewnątrz stanowisko Ministerstwa Finansów po liście Drzewieckiego z 30 czerwca. I to stanowisko, gdzie wprost była mowa o tym, że stosowne poprawki wprowadzamy do ustawy, nie zostało zdementowane. Mimo bulwersujących artykułów, że nie będzie zrzutki na Euro 2012, Ministerstwo Finansów nie zdystansowało się. Traktowałem to jako oficjalną wypowiedź Ministerstwa Finansów, że wniosek ministra zostanie zaakceptowany. I było tylko kwestią czasu, prawda... być może już w momencie, kiedy rozmawiałem z premierem, formalnie zostało to wprowadzone do ustawy. Ale tak naprawdę nie ma to większego znaczenia, czy już tą zmianę dokonano w dniu, kiedy informowałem premiera, takiej zmiany zamierzano dokonać, a moim celem było uniemożliwienie tego.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#MariuszKamiński">Oczekiwałem, że premier podejmie działania, które uniemożliwią przeprowadzenie tego pomysłu.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PosełSławomirNeumann">Tylko pytam, panie ministrze, jaki ma pan dowód na takie twierdzenie. Bo przypomnę, idąc zgodnie z pana logiką, minister sportu raz już dopłat nie chciał, a minister finansów na nim wymusił. Więc jaka jest logika pana wypowiedzi, tego, że minister sportu po raz drugi nie chce, i wtedy to akurat by przeszło.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#PosełSławomirNeumann">Pytanie o dowód z Ministerstwa Finansów. Czy miał pan jakikolwiek dowód?</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#MariuszKamiński">Logika jest taka, że minister wymusił na ministrze sportu i dopiero oficjalna zmiana stanowiska ministra sportu spowodowała zmianę stanowiska. W tym wypadku przedstawiciel, rzecznik Ministerstwa Finansów, publicznie zapowiedział, a ta wypowiedź nie została zdementowana, że tym razem przyjmują do akceptacji i wprowadzą odpowiednie zmiany w ustawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PosełSławomirNeumann">Ja rozumiem, panie ministrze, że wszystkie wypowiedzi, których pan udzielał, zawsze pan dementował, jeżeli były nieprawdziwe. To jest...</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#MariuszKamiński">No, to, to oczywiście jest poza zakresem prac Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PosełSławomirNeumann">Tak jest. Dlatego ja pytam nie o odczucie, tylko po prostu o dowód na to, że z ustawy zniknęły dopłaty w 2009 r., bo to jest jedna z głównych tez, którą, na którą pan się powołuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#MariuszKamiński">Wszystko wskazywało na to, panie pośle, że tak się stanie, takie były zapowiedzi oficjalne i ministra sportu, i ministra finansów. I moją rolą było uprzedzić o tym premiera, który do połowy sierpnia nie miał świadomości, że stanowisko ministra sportu uległo zmianie. Panie pośle, przypominam, premier nie miał świadomości, że pół miliarda złotych nie wpłynie do budżetu. Półtora miesiąca po decyzji swojego ministra.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PosełSławomirNeumann">Panie ministrze, jeszcze raz spytam: Na jakiej podstawie pan twierdzi, że z ustawy w 2009 r. zniknęło pół miliarda złotych z dopłat? Na jakiej... gdzie ma pan projekt takiej ustawy, z którego dnia, panie ministrze?</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, wyjaśniłem już tą kwestię.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dlaczego, panie ministrze, wiedza z 2008 r. została premierowi przekazana dopiero w sierpniu 2009 r.? Skąd te przesunięcie w czasie?</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#MariuszKamiński">Odpowiedź jest prosta, ponieważ, tak jak powiedziałem, po raz pierwszy zetknęliśmy się w lipcu 2008 z tą sprawą, natomiast, coś się wydarzyło realnego 30 czerwca...</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">2008 czy dziewiątego?</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#MariuszKamiński">Dziewiątego. Nie myślę tu o piśmie ministra Drzewieckiego. Coś się wydarzyło na początku lipca. Myślę tu o wypowiedziach oficjalnych rzecznika ministra Kapicy. I uznaliśmy, że w tym momencie nie możemy dłużej czekać. I proszę żebyście państwo pamiętali, że my prowadziliśmy bardzo zaawansowane działania operacyjne na najwyższym poziomie pracy operacyjnej w innych sprawach, które, tak jak powiedziałem, nie są na szczęście do tej pory znane opinii publicznej. Może słowo: na szczęście, nie jest tutaj dobrym słowem, bo ja oczekiwałem, że już realizacje pewne nastąpią i czekam dalej na te realizacje, ale jest cały segment spraw związanych z osobą Ryszarda Sobiesiaka, które opinii publicznej nie są znane i o tych sprawach nie mogę mówić. Tak jak wyjaśniałem, my nie zajęliśmy się Ryszardem Sobiesiakiem dlatego, w lipcu 2008, że lobbuje w sprawie ustawy. My się o tym dowiedzieliśmy dopiero, kiedy my się zaczęliśmy zajmować w związku z innymi sprawami korupcyjnymi.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Czyli rozumiem, że z tego, z tej operacji „Yeti” została wydzielona operacja „Black Jack”. I kiedy ona została wydzielona?</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#MariuszKamiński">Z tego, co pamiętam, w marcu 2009.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Czyli przed tym 30 czerwca 2009.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#MariuszKamiński">Czerwca, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Ja mam tutaj tą analizę, którą wszyscy też mamy, bo ona również jest na stronach internetowych naszej komisji. Jak pan ocenia zawartość merytoryczną i profesjonalną tej analizy?</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#MariuszKamiński">Panie przewodniczący, pierwsza informacja: ja też się z nią zapoznałem, tak jak Wysoka Komisja niedawno. Na stronach internetowych komisji przeczytałem, że taka analiza istniała. Ja muszę powiedzieć tak. Zebrałem jakby informacje dotyczące tej analizy od swoich współpracowników. Jest to zupełnie roboczy materiał sporządzony na bardzo niskim etapie tzw. sita, znaczy, są wydziały analityczne w CBA, które analizują to, co się dzieje w mediach, tzw. biały wywiad, wychwytują jakieś rzeczy w danym momencie, które mogą być istotne i starają się dokonać takiej wstępnej analizy. Tak że to była zupełnie wstępna, robocza analiza sporządzona na potrzeby wydziału, która do mnie nigdy nie dotarła. Ja ją teraz przeczytałem ostatnio. I jeżeli chodzi o jej zawartość, to jednoznacznie mogę powiedzieć: tam nie ma żadnych własnych ustaleń CBA. Cała ta analiza oparta jest na podstawie anonimów. I z treści tych anonimów jasno może wynikać, że moglibyśmy spokojnie je podpisać: Ryszard Sobiesiak czy Jan Kosk. Przecież tam są wprost postulaty, prawda, coś, co się nazywa: analiza ustawy, ale są postulaty, żeby zmniejszyć obciążenia, zmniejszyć ryczałt, dla jednorękich bandytów itd. Po prostu analityczka, która to robiła, opisała, co jest w tych materiałach, co jest w materiałach prasowych, bo gros to są materiały prasowe, które ukazywały się w różnych gazetach i wyciągnęła takie wnioski, jakie potrafiła wyciągnąć na użytek swojego wydziału, które nie wskazywały na przestępstwo. Gdyby analityczka uznała, że jest materiał przestępczy i przełożeni podzieliliby jej poglądy w takiej sprawie, na pewno taką analizę bym dostał. Ta analiza jest rzeczywiście materiałem bardzo roboczym, wewnętrznym wydziału.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Żebyśmy się dobrze zrozumieli. My dostaliśmy tą analizę i ona się składa z dwóch części.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#MariuszKamiński">Mówię o tej analizie z dwa tysiące…</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Pierwszej części dotyczącej roku 2006...</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#MariuszKamiński">Tak, o tym właśnie ja mówiłem, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">...i 2007.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#MariuszKamiński">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">To są te strony od... 1. do 89., i później ten materiał dotyczący, od strony 90...</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#MariuszKamiński">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">…dotyczący tego, o czym pan mówił, czyli rozpoczynający się pismem z 12 sierpnia 2009.</u>
<u xml:id="u-82.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Czy ta ocena, którą pan wyraził, czy ona dotyczy tych obydwu części, czy...</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#MariuszKamiński">Nie. Tej części z 2007 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">...tej pierwszej?</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#MariuszKamiński">Tak. Jeżeli chodzi o meldunek informacyjny zarządu analiz, który jest również dołączony, to on był przekazany do procedury operacyjnej po pierwszych informacjach, że coś się dzieje wokół ustawy. Z tego, co pamiętam, delegatura wrocławska poprosiła o jakąś informację analityczną. Oczywiście analitycy nie wiedzieli w jakim kontekście to robią, ale zebrali dostępne materiały dotyczące organizacji lobbystycznych, które, jakie postulaty zgłaszają. Taka analiza, wiem, że powstała i została przekazana do delegatury wrocławskiej. Tak że ta druga analiza, z 2008 r., jest analizą już jakby poważniejszą, w tym sensie, że też bazującą tylko na dostępnych źródłach, ale ona była sporządzona właśnie na potrzeby delegatury wrocławskiej pod kątem postulatów zgłaszanych przez organizacje lobbystyczne z branży hazardowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Chcę się jeszcze upewnić, bo pan powiedział, że zapoznał się z tą pierwszą częścią analizy, tą dotyczącą roku 2006 i 2007. No, z Internetu poprzez materiały…</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#MariuszKamiński">Komisji, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">…które zostały do Komisji przekazane. I wcześniej pan jej nigdy nie widział?</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#MariuszKamiński">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">I to również nie pan decydował o tym, że ta analiza trafiła do archiwum Centralnego Biura Antykorupcyjnego?</u>
</div>
<div xml:id="div-91">
<u xml:id="u-91.0" who="#MariuszKamiński">Nie, ja tej analizy nie znałem, ja tą analizę poznałem, nie wiem, dwa miesiące temu, już nie będąc szefem CBA, na stronach internetowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-92">
<u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">A czy ma pan, czy wie pan, na jakim etapie ta analiza została jak gdyby zatrzymana i na jakim etapie podjęto decyzję, żeby ją skierować do archiwum?</u>
</div>
<div xml:id="div-93">
<u xml:id="u-93.0" who="#MariuszKamiński">...nawet czytając tę analizę, nawet czytając tę analizę, we wnioskach końcowych, które są mniej lub bardziej składnie przedstawione, wynika, że analityczka, która tej analizy dokonała, nie twierdziła, że miało miejsce przestępstwo, czy też, że grozi popełnienie przestępstwa. Tak że tam nie ma nawet takiej sugestii ze strony osoby, która sporządziła tą analizę, że należy, że CBA powinno się zająć tą sprawą. Na tym etapie nie było żadnych informacji, które mogłyby powodować, że byłyby podjęte działania operacyjne w tej sprawie. I chcę jasno podkreślić: tam nie ma żadnych własnych ustaleń CBA. Naprawdę, jeżeli się czyta, coś, co, tam jest mowa o tym, że analizowany jest dokument anonimowy, bez podpisu i bez daty wytworzenia, dokument się nazywa bardzo poważnie: analiza ustawy, natomiast jak się czyta, co tam jest, w tym dokumencie, bo ja tego dokumentu nie znam, ale jak czytam, co, analityk wskazuje, że jest w tym dokumencie, to dla mnie jest oczywiste, że pod tym dokumentem powinien być podpis Ryszarda Sobiesiaka.</u>
</div>
<div xml:id="div-94">
<u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Teraz do tej drugiej części. Rozumiem, że pan wyraźnie jak gdyby rozdziela te dwie części analizy: tą, którą pan uważa, że była tylko na jakimś niskim, odpowiednim szczeblu analitycznym, z tzw. białego wywiadu sporządzona, od tej części drugiej, dotyczącej roku 2008 i 2009, która już była oparta o inne czynności. Jakie to były głównie czynności?</u>
</div>
<div xml:id="div-95">
<u xml:id="u-95.0" who="#MariuszKamiński">Panie przewodniczący, proszę zwrócić uwagę, że to też jest jakby materiał wewnętrzny, roboczy. Wiem, że zarząd analiz był poproszony o sporządzenie, pod kątem postulatów zgłaszanych przez organizacje lobbystyczne, analizy na podstawie otwartych źródeł, czyli jakby pism. Tak że analitycy, którzy sporządzili ten meldunek, nawet nie mieli świadomości, w jakim kontekście sporządzają ten meldunek operacyjny. Czym innym jest praca operacyjna, czym innym są prace analityczne. Po prostu dostali zlecenie, żeby przygotować przegląd organizacji lobbystycznych występujących w kontekście ustawy z postulatami, jakie te organizacje zgłaszają. I to nie jest tak, że to są ludzie, którzy razem pracowali przy sprawie. Analitycy zrobili swoje na podstawie źródeł ogólnodostępnych, przekazali do ewentualnego wykorzystania. To był materiał pomocniczy dla funkcjonariuszy operacyjnych. Tak pamiętam tę analizę. Tak zapamiętałem, w takim kontekście powstanie tej analizy, tego meldunku informacyjnego. Z tego co pamiętam, były tam głównie informacje na temat stowarzyszeń lobbystycznych i postulatów, jakie zgłaszają do projektu ustawy w tamtym okresie.</u>
</div>
<div xml:id="div-96">
<u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Jeszcze tylko jedno pytanie w tej turze. Czy dobrze zrozumiałem, że powiedział pan, że materiał do tych następnych pism, które kierował do premiera, pochodził przede wszystkim z podsłuchów, tych, jak pan nazwał, figurantów, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-97">
<u xml:id="u-97.0" who="#MariuszKamiński">Znaczy, z kontroli operacyjnej tak, osób rozpracowywanych przez CBA.</u>
</div>
<div xml:id="div-98">
<u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-98.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę, pan przewodniczący Arłukowicz ma głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-99">
<u xml:id="u-99.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Witam, panie ministrze.</u>
<u xml:id="u-99.1" who="#PosełBartoszArłukowicz">Panie ministrze, czy do dnia 12 sierpnia – czyli momentu, kiedy stworzył pan pismo do pana premiera i analizę informującą o tym, co się działo wokół ustawy hazardowej, do 12 sierpnia 2009 r. – czy informował pan kogokolwiek innego o tym, co się dzieje wokół tej ustawy bądź czy ma pan wiedzę, aby którykolwiek z pracowników CBA prowadził jakiekolwiek kontakty i przekazywał informacje na temat przebiegu operacji „Yeti” bądź „Black Jack”?</u>
</div>
<div xml:id="div-100">
<u xml:id="u-100.0" who="#MariuszKamiński">Nie. Z całą pewnością nic takiego nie miało miejsca.</u>
</div>
<div xml:id="div-101">
<u xml:id="u-101.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Ilu ludzi w CBA wiedziało o prowadzonej akcji „Black Jack” i „Yeti”?</u>
</div>
<div xml:id="div-102">
<u xml:id="u-102.0" who="#MariuszKamiński">Trudno mi podać jakiekolwiek cyfry, które byłyby precyzyjne. Proszę pamiętać o tym, że nie wszyscy musieli mieć ogląd całości sytuacji, uczestniczących w tych operacjach. Mogli znać fragmenty pewnych działań operacyjnych, mogli uczestniczyć nawet w jakichś fragmentach, nie zdając sobie sprawy z całości zagadnienia. Tak że ogląd sytuacji całościowy, myślę, że mogło mieć kilka, może do 10 osób. Pewnie kierownictwo delegatury wrocławskiej i kierownictwo CBA.</u>
</div>
<div xml:id="div-103">
<u xml:id="u-103.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Przejdźmy do spotkania 14 sierpnia u pana premiera. Chciałbym pana zapytać: O co pytał pana z własnej woli, o co pytał pana pan premier?</u>
</div>
<div xml:id="div-104">
<u xml:id="u-104.0" who="#MariuszKamiński">Na pewno zadał pytanie o tę ocenę karnoprawną. I tak jak powiedziałem, użyłem sformułowania: Kodeks karny będzie miał zastosowanie, i że poleciłem sporządzenie analizy. Sięgnę do swoich notatek, przepraszam. Tak, pytał oczywiście o totalizatora, kiedy mu powiedziałem... Właśnie prosił też o przygotowanie tej oceny dotyczącej totalizatora. Znaczy, to była rozmowa. Trudno powiedzieć, które kwestie były w formie pytań, które jakby, w formie wymiany myśli, tak bym to określił. Rozmawialiśmy po prostu o konkretnych też osobach. Nie wiem, czy to było w formie pytań, jak oceniam poszczególne osoby, zachowanie poszczególnych osób. Co do formy, czy to były pytania, czy rozmowa, czy zdania wygłaszane w trakcie rozmowy, trudno mi w tej chwili precyzyjnie bardzo to określić.</u>
</div>
<div xml:id="div-105">
<u xml:id="u-105.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">To ja doprecyzuję. Czy pan premier pytał pana o udział w całym tym procesie okołohazardowym pana Drzewieckiego, Schetyny, Chlebowskiego, pana Rosoła bądź pana Nowaka? Czy zadał panu pytanie o udział, czy poprosił o doprecyzowanie określonej osoby, udziału określonej osoby, czy wykazał zainteresowanie kimś…?</u>
</div>
<div xml:id="div-106">
<u xml:id="u-106.0" who="#MariuszKamiński">O wszystkich tych osobach rozmawialiśmy, poza panem Nowakiem. To nazwisko nie padło w naszej rozmowie. Osoba pana Nowaka pojawia się tylko w tym momencie, że jak wychodziłem z gabinetu, to akurat następną osobą wchodzącą do premiera był pan Nowak. Ale nazwisko jego w tej rozmowie nie padło.</u>
<u xml:id="u-106.1" who="#MariuszKamiński">Natomiast jeżeli chodzi o Marcina Rosoła, to była... i rolę Drzewieckiego przy sprawie totalizatora, i obsadzenia funkcji dla córki Sobiesiaka, to była nowa informacja, której nie było w analizie, którą przekazałem premierowi po tym, jak mówi mi, że widzi ważną rolę totalizatora w przyszłości. I właśnie w tym kontekście premier prosił, żeby zbadać dokładnie sytuację w totalizatorze.</u>
<u xml:id="u-106.2" who="#MariuszKamiński">Jeżeli chodzi o pozostałe osoby, to dokładnie rozmawialiśmy na temat właśnie wszystkich tych osób. Czy było to przeze mnie wywołane, czy przez premiera? Wydaje mi się, że przeze mnie, że to ja relacjonowałem premierowi, jak to widzę.</u>
</div>
<div xml:id="div-107">
<u xml:id="u-107.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Panie ministrze, proszę jeszcze raz doprecyzować, jakie czynności zalecił pan, zaproponował pan panu premierowi, kończąc to spotkanie, zmierzając ku końcowi? Pan mówił o tym w słowie wstępnym, ale ja proszę o doprecyzowanie. Jakie czynności zaproponował pan premierowi, aby było to bezpieczne dla akcji CBA, którą prowadziliście i jednocześnie skuteczne dla naprawy procesu legislacyjnego?</u>
<u xml:id="u-107.1" who="#PosełBartoszArłukowicz">Proszę o precyzyjne wskazanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-108">
<u xml:id="u-108.0" who="#MariuszKamiński">Tak. Po pierwsze, prosiłem, żeby premier osobiście objął nadzór i przyjął osobistą odpowiedzialność za kształt ustawy i za przywrócenie tych pierwotnych założeń, czyli wprowadzenie dopłat do ustawy, zabezpieczenie pod tym kątem. Oczywiście premier jakby powiedział, że on jest zwolennikiem nawet zaostrzenia, nawet zwiększenia obciążeń podatkowych dla branży hazardowej, nawet i w kontekście tego, co się stało. Więc bardzo mnie to ucieszyło i powiedziałem właśnie premierowi, że to jest najlepsza odpowiedź państwa na taką sytuację. Więc tutaj jakby miałem poczucie, że premier zabezpiecza ten proces, że nawet będzie ostrzej niż miało być, bardzo dobrze.</u>
<u xml:id="u-108.1" who="#MariuszKamiński">Wprost mówiłem premierowi o tym, że powinien się spotkać jak najszybciej z ministrem Kapicą. W związku z tą niezrozumiałą jakby jego biernością, i tym, że do premiera nie dotarła przez półtorej miesiąca informacja o zmianie stanowiska ministra sportu. I o tym mówiłem premierowi, że mógł być zastraszany, że mogła być na niego wywierana presja, żeby wyjaśnić tę sprawę.</u>
<u xml:id="u-108.2" who="#MariuszKamiński">I w kontekście opisania i podkreślenia przeze mnie, że, podkreślałem premierowi, że nie ulega dla mnie wątpliwości rola Chlebowskiego i Drzewieckiego, że są to ludzie całkowicie dyspozycyjni wobec lobby hazardowego, i mojego pytania – bo to było mniej więcej w tym kontekście, oczywiście omawialiśmy również inne osoby – i mojego pytania: Rozumiem, panie premierze, że czekają pana trudne decyzje, prawda? Więc kontekst był oczywisty, chodziło o decyzje personalne, o wyciągnięcie konsekwencji. Premier odpowiedział: Nie boję się podjąć trudnych decyzji. Ja odebrałem to pozytywnie, jako zapowiedź. Nie, oczywiście premier nie złożył twardej deklaracji: Tak, jutro wyrzucam Drzewieckiego, jutro wyrzucam Chlebowskiego. A z tamtymi zobaczymy. Nie, takiej deklaracji nie było. Natomiast kontekst mojego pytania i odpowiedzi premiera był jednoznaczny. To było w kontekście omawiania zachowań poszczególnych polityków i urzędników. I kilkakrotnie nawiązywałem do szczególnego zaangażowania Chlebowskiego i Drzewieckiego w te sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-109">
<u xml:id="u-109.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Ale wcześniej pan powiedział, że premier mógł zapoznać się z oficjalnymi pismami, kierowanymi przez ministerstwo sportu i pana ministra Drzewieckiego...</u>
</div>
<div xml:id="div-110">
<u xml:id="u-110.0" who="#MariuszKamiński">Tak. Ja przypominałem panu premierowi…</u>
</div>
<div xml:id="div-111">
<u xml:id="u-111.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Wymienił pan trzy zalecenia dla pana premiera: osobisty nadzór, spotkanie z ministrem Kapicą, ja skracam teraz...</u>
<u xml:id="u-111.1" who="#PosełBartoszArłukowicz">...i przed panem trudne decyzje. Czy jeszcze jakieś zalecenia bądź propozycje złożył pan panu premierowi?</u>
</div>
<div xml:id="div-112">
<u xml:id="u-112.0" who="#MariuszKamiński">Znaczy, one były dosyć oczywiste. Tak mi się wydaje.</u>
</div>
<div xml:id="div-113">
<u xml:id="u-113.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Nie, nie. Panie ministrze. Ja pana pytam, czy pan powiedział panu premierowi: Panie premierze, ma pan oficjalne pisma z ministerstwa sportu, proszę zainteresować się tym, co się dzieje, co się dzieje…</u>
</div>
<div xml:id="div-114">
<u xml:id="u-114.0" who="#MariuszKamiński">Oczywiście... Znaczy, tak, to był podstawowy sens tej rozmowy. I taki podstawowy wydźwięk. Ja przecież dostarczyłem premierowi kserokopię pism i ministra Drzewieckiego, i ministra Szejnfelda w tych sprawach. Tak że te kserokopie premier otrzymał i, tak jak mówię, no, absolutnie miałem poczucie, że ode mnie, czy od CBA dowiedział się o tej sytuacji, że przez półtorej miesiąca nie wiedział, że takie rzeczy się wydarzyły.</u>
</div>
<div xml:id="div-115">
<u xml:id="u-115.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Do czego zobowiązał się pan premier, kończąc to spotkanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-116">
<u xml:id="u-116.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, proszę zrozumieć, że to nie jest tak, że premier zobowiązał się, a ja zażądałem. To była dobra, robocza rozmowa. Dobra, robocza rozmowa, tak że proszę też pamiętać o pewnym kontekście. Ja byłem lojalnym podwładnym premiera mojego rządu. Ja nie przyszedłem tam awanturować się z premierem. Oczywiście, gdyby przebieg tej rozmowy był inny, być może również moje zachowanie byłoby inne, ale miałem poczucie, że rozmawiam z człowiekiem przejętym sytuacją, człowiekiem, który został oszukany przez swoich współpracowników. Takie było moje odczucie, że premier został oszukany przez swoich współpracowników, że nie wiedział, co wokół niego się dzieje, że ode mnie się dowiaduje, że budżet może stracić 0,5 mld zł. I byłem przekonany, że sprawy idą w dobrym kierunku. Byłem przekonany, że jest to pierwsze w ramach wyjaśniania tej sprawy moje spotkanie z premierem. Naprawdę odchodziłem z nadzieją, że sprawa będzie załatwiona, że sprawa, którą przedstawiłem premierowi, zrobiła na nim duże wrażenie i że będziemy razem dalej współdziałali. Oczywiście nie zostało to w żaden sposób przesądzone, jak to ma wyglądać, że jutro spotkamy się, omówimy to, a pojutrze załatwimy tamten problem. Premier obiecał, że podejmie działania. Byłem przekonany – tak, jak wspomniałem o tym – że będzie to robił w porozumieniu ze mną, że będzie mnie o pewnych rzeczach informował, a jeśli uzna, że coś może zagrozić interesom działań operacyjno-śledczych, to skonsultuje to. Jest od tego minister Cichocki, który jest dobrym pośrednikiem. Tak zakładałem, że będzie wyglądało.</u>
</div>
<div xml:id="div-117">
<u xml:id="u-117.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Panie pośle, ale ja rozumiem, że panowie nie zakończyliście tego spotkania precyzyjnymi ustaleniami co do tego, że będzie pan informowany, i precyzyjnymi ustaleniami, co się stanie po 14 sierpnia. Takich ustaleń nie było?</u>
</div>
<div xml:id="div-118">
<u xml:id="u-118.0" who="#MariuszKamiński">Nie, takich ustaleń nie było.</u>
</div>
<div xml:id="div-119">
<u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę, pan poseł Urbaniak.</u>
<u xml:id="u-119.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-120">
<u xml:id="u-120.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Chciałem pana zapytać, czy posiada pan dokument, wersję projektu ustawy bez dopłat, z roku 2009.</u>
</div>
<div xml:id="div-121">
<u xml:id="u-121.0" who="#MariuszKamiński">Ja nie gromadzę tego typu dokumentów. Oczywiście, jeżeli pan pyta o dokument, to zapewne był to ten pierwszy projekt z 20 maja 2008 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-122">
<u xml:id="u-122.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Ja pytam o rok 2009.</u>
</div>
<div xml:id="div-123">
<u xml:id="u-123.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, ja już tę kwestię wyjaśniałem, wyjaśniałem, w oparciu o co podjąłem decyzję o tym, że muszę wkroczyć do akcji, że muszę uniemożliwić realizację tego scenariusza.</u>
</div>
<div xml:id="div-124">
<u xml:id="u-124.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Ale, proszę pana, ja nie o tym…</u>
</div>
<div xml:id="div-125">
<u xml:id="u-125.0" who="#MariuszKamiński">Wyjaśniałem to panu posłowi Neumannowi i wyjaśniałem to w swoim wystąpieniu…</u>
</div>
<div xml:id="div-126">
<u xml:id="u-126.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Neumannowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-127">
<u xml:id="u-127.0" who="#MariuszKamiński">Neumannowi …w ramach swobodnej wypowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-128">
<u xml:id="u-128.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Moje pytanie jest konkretne: Czy ma pan taką wersję projektu ustawy? Ja nie pytam o pana intencje, działania itd., ja pytam o to, czy posiada pan taki projekt ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-129">
<u xml:id="u-129.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, więc ja odpowiem panu w ten sposób po raz kolejny. Taka była intencja ministra sportu, żeby taki dokument się pojawił, i taka była publicznie wyrażona akceptacja urzędnika resortu finansów, który stwierdził, że odpowiednie zmiany w ustawie zostaną wprowadzone. To był ten moment, żeby przerwać dalej tę grę wokół ustawy. I takie było dotychczasowe procedowanie Ministerstwa Finansów w relacjach z ministrem sportu, że jeżeli minister sportu na piśmie wyrażał taką intencję, to w zależności od jego woli zależało, czy coś się znajdywało, czy dopłaty znajdywały się w ustawie, czy nie. Tak że logika wskazywała, że taki dokument mógł się pojawić w każdej chwili, i musiałem temu przeciwdziałać.</u>
</div>
<div xml:id="div-130">
<u xml:id="u-130.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Logika tego nie wskazywała. Gospodarzem ustawy był minister finansów. W tej sprawie się nie wypowiedział.</u>
</div>
<div xml:id="div-131">
<u xml:id="u-131.0" who="#MariuszKamiński">Tak jak na początku, mimo tego, że gospodarzem był minister finansów, ponieważ minister Drzewiecki na początku nie wyrażał gotowości, aby dopłaty były w ustawie, dopłat nie było, tak też minister finansów dopiero po rozmowie, czekając na pismo ministra sportu o zmianie decyzji, dopłaty wprowadził. Formalny ruch zawsze należał do ministra sportu, nawet jeżeli formalnie gospodarzem ustawy było Ministerstwo Finansów, to faktycznie w tym zakresie suwerenem był minister sportu.</u>
</div>
<div xml:id="div-132">
<u xml:id="u-132.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">No i jakoś dziwnie od 30 czerwca do końca lata ten zapis nie zniknął z projektu ustawy. Bo pan tego dokumentu po prostu nie ma.</u>
</div>
<div xml:id="div-133">
<u xml:id="u-133.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, zapewniam pana, że gdyby nie moja interwencja u premiera, mielibyśmy szóstą wersję ustawy, gdzie nie byłoby dopłat.</u>
</div>
<div xml:id="div-134">
<u xml:id="u-134.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">A to jest gdybanie, a my dzisiaj rozmawiamy o faktach.</u>
</div>
<div xml:id="div-135">
<u xml:id="u-135.0" who="#MariuszKamiński">Nie, to jest pewność. To jest pewność wskazująca na to, co się działo wcześniej w ustawie, ale to są nasze polemiki, więc chyba to jest poza zakresem.</u>
</div>
<div xml:id="div-136">
<u xml:id="u-136.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">To nie są polemiki. Pan jest świadkiem przed Komisją Śledczą i powinien pan odpowiadać na pytania i mówić o faktach, a nie o pana przypuszczeniach, co by się zdarzyło, gdyby.</u>
</div>
<div xml:id="div-137">
<u xml:id="u-137.0" who="#MariuszKamiński">Więc mówię o faktach.</u>
</div>
<div xml:id="div-138">
<u xml:id="u-138.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Ma pan taką wersję ustawy?</u>
</div>
<div xml:id="div-139">
<u xml:id="u-139.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, wyjaśniałem tę sprawę cały czas, w swojej wypowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-140">
<u xml:id="u-140.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Proszę pana, pan poinformował pana premiera na spotkaniu 14 sierpnia wprowadził pan pana premiera w błąd, twierdząc, że dopłaty z ustawy zniknęły.</u>
<u xml:id="u-140.1" who="#PosełJarosławUrbaniak">Jeden z posłów:</u>
<u xml:id="u-140.2" who="#PosełJarosławUrbaniak">Panie przewodniczący, to jest pytanie z tezą.</u>
<u xml:id="u-140.3" who="#PosełJarosławUrbaniak">Nie z tezą, tylko to jest pytanie, które wynika z materiału.</u>
</div>
<div xml:id="div-141">
<u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę, to sformułować tak, jak pytanie. Proszę nie jako twierdzenie. Bo rzeczywiście, jeżeli pan to tak zapyta, jak pan zapytał, to niewątpliwie jest to teza, a nie pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-142">
<u xml:id="u-142.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Nie. Pytam, świadka o to, czy poinformował – bo to wynika z dokumentów – że dopłaty z projektu ustawy zniknęły, a to nie była prawda.</u>
</div>
<div xml:id="div-143">
<u xml:id="u-143.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, byłem przekonany, że mogło to już nastąpić, że de facto to nastąpiło, że zapowiedzi Ministerstwa Finansów były tak jednoznaczne, że: akceptujemy wniosek ministra sportu i odpowiednie – podkreślam: odpowiednie – zmiany w ustawie zostaną wprowadzone. Traktowałem to jako rzecz pewną. Nawet jeżeli nie było to precyzyjne, to w sensie politycznym, w sensie faktycznym takie decyzje zapadły.</u>
</div>
<div xml:id="div-144">
<u xml:id="u-144.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">No ale pan, zdaje się, nie był od części politycznej, tylko był pan szefem służby specjalnej. No przecież pan się opiera na wypowiedzi jednokrotnej, rzecznika wiceministra finansów.</u>
</div>
<div xml:id="div-145">
<u xml:id="u-145.0" who="#MariuszKamiński">Nie, opieram się na faktach, a tymi faktami oprócz wypowiedzi rzecznika Ministerstwa Finansów jest pismo ministra Drzewieckiego w tej sprawie o wycofaniu dopłat i o tym, co działo się w trakcie procedowania nad ustawą wcześniej, że zawsze od stanowiska ministra sportu zależało to, czy dopłaty będą, czy nie. Więc fakty są takie, że było oczywiste, że zapadła decyzja polityczna – mówię w sensie: ministerstwo sportu i Ministerstwo Finansów – że te dopłaty znikną. W każdym razie uznałem, że jest to ten moment, że jeszcze ustawa nie trafiła do Rady Ministrów, że można szybko przywrócić kształt oczekiwany przez premiera czy ministra finansów, zakładałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-146">
<u xml:id="u-146.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Z operacji „Black Jack” sporządzono stenogramy z podsłuchów pana Sobiesiaka z różnymi osobami. Pan na spotkaniu z panem premierem przedstawił i w materiałach, które przeciekły do prasy, że rozmowy, które tam zostały nagrane, dotyczyły lobbowania w sprawie ustawy hazardowej. Z całości stenogramów oraz z zeznań świadków wynika, że duża część tych rozmów nie dotyczyła projektu ustawy, tylko decyzji administracyjnej. Pytam ponownie: Dlaczego wprowadził pan 14 sierpnia pana premiera Donalda Tuska w błąd?</u>
</div>
<div xml:id="div-147">
<u xml:id="u-147.0" who="#MariuszKamiński">Na pewno, no tak, oczywiście to jest złośliwe pytanie z tezą, prawda, dlaczego wprowadziłem w błąd. Natomiast ja odpowiem panu na to pytanie. Odpowiem w ten sposób, że panowie Chlebowski, Drzewiecki patronowali tak wielu interesom prowadzonym przez pana Sobiesiaka, w tak różnych sprawach, często szokujących, że mam...</u>
<u xml:id="u-147.1" who="#MariuszKamiński">Jeden z posłów:</u>
<u xml:id="u-147.2" who="#MariuszKamiński">Takie są pana opinie.</u>
<u xml:id="u-147.3" who="#MariuszKamiński">...miałem pełną świadomość, że nie tylko sprawą ustawy ci panowie się zajmują, nie tylko w tej sprawie się kontaktują. Kontaktowali się w bardzo wielu sprawach, które były w zainteresowaniu Ryszarda Sobiesiaka. W zasadzie wykonywali wszystkie jego zachcianki, jakie tylko wiązały się z jego interesami. Ci panowie zawsze byli gotowi oddać mu każdą usługę. Nie wiem, pan Ryszard Sobiesiak miał pomysł, że będzie budował w ramach Euro 2012 most gondolowy nad Wisłą, prawda, na stadion narodowy, oczywiście pan Mirosław Drzewiecki natychmiast wykonuje telefon do wiceprezydenta Warszawy, umawia go na spotkanie i zadowolony pan Sobiesiak informuje swojego syna, że jak wyjdzie nam ten interes, to nie będziemy wiedzieli, co z pieniędzmi zrobić. Tak, takich rozmów jest mnóstwo. Mnóstwo. Niektóre dotyczą konkretnych decyzji administracyjnych, niektóre dotyczą ustawy, niektóre wiążą się bezpośrednio z hazardem. Nie wiem, pan Kosek otwiera, chce otworzyć w Przemyślu kasyno gry i jedzie na spotkanie z radnymi. Wcześniej prosi pana Chlebowskiego, żeby go zaanonsował i zrobił dobry klimat w Przemyślu.</u>
<u xml:id="u-147.4" who="#MariuszKamiński">To się wiąże z hazardem, z konkretnymi decyzjami. Takich rzeczy jest mnóstwo. Niektóre rzeczy na tym etapie trudno było funkcjonariuszom oddzielić. Proszę pamiętać, że nam ogromnie zależało na konspiracji naszych działań. Naprawdę proszę uwierzyć, że funkcjonariusze prowadzili bardzo, z bardzo dużym rozmachem bardzo poważne przedsięwzięcia operacyjne w różnych sprawach związanych z osobą pana Sobiesiaka i jego środowiskiem. I element dekonspiracji był tutaj, niezwykle istotny, żeby do tego nie dopuścić, do elementu dekonspiracji. Dlatego trudno było zweryfikować.</u>
<u xml:id="u-147.5" who="#MariuszKamiński">Proszę zwrócić uwagę, że my np. zaznaczamy w piśmie do premiera, że w bazie KCIK policyjnej pan Sobiesiak funkcjonuje jako osoba oskarżona o korupcję, czyli jeszcze bez tego wyroku, prawda. I nie chcieliśmy sprawdzać, na jakim etapie jest to w sądzie, chociaż już w którymś momencie, jeszcze w 2008 r., sprawa się zakończyła i on został prawomocnie skazany za korupcję. Ale nawet nie chcieliśmy pójść do sądu, żeby sprawdzać, co jest w papierach, na jakim etapie jest ta sprawa, żeby nie narażać się na dekonspirację. Sieć powiązań pana Sobiesiaka jest ogromna. Naprawdę proszę mi uwierzyć, że czasami byliśmy w szoku. Dzwoni zastępca komendanta wojewódzkiego z jednej z jednostek Policji i zaprasza pana Rysia na kawę do siebie do gabinetu. Dzwoni prokurator Prokuratury Krajowej mówi mu, że: słuchaj, Rysiu, właśnie jadę na międzynarodową konferencję, będę reprezentował państwo ludowe czy tam państwo polskie na temat przestępczości zorganizowanej. Jak wrócę, to wpadnę na imprezę. A przyjmij w międzyczasie moją córkę do swojego ośrodka. To są rzeczy szokujące. My nie wiedzieliśmy, gdzie natrafimy na kogo, prawda, dlatego musieliśmy bardzo konspirować nasze działania i dlatego nie mogliśmy do końca wyjaśniać precyzyjnie niektórych zapisów.</u>
<u xml:id="u-147.6" who="#MariuszKamiński">Teraz wiemy np. że jeden z zapisów odnosił się… z 15 lipca, gdzie pan Chlebowski mówi: walczę, Rysiu, na 90% załatwiłem. Odnosi się do konkretnej decyzji administracyjnej. I też proszę zwrócić uwagę na jedną rzecz: pan Sobiesiak ma problem z przedłużeniem licencji na prowadzenie kasyna, koncesji na prowadzenie kasyna. Ministerstwo wstrzymuje mu to. Dlaczego ministerstwo mu to wstrzymuje? Bo stwierdza w bazie policyjnej, że pan Ryszard Sobiesiak jest notowany. W tej sprawie przychodzi Chlebowski. Chlebowski pyta, co jest w sprawie mojego tam wyborcy pana Ryszarda Sobiesiaka, który ma problemy z waszymi decyzjami. Minister Kapica informuje go, że jest rejestrowany właściciel w bazie policyjnej jako przestępca, a pan Chlebowski dalej walczy. Czyli pan Chlebowski chociaż publicznie twierdzi, że nie miał pojęcia, że pan Sobiesiak był skazany za korupcję, no, w tym momencie możemy to skonfrontować z informacją, w sprawie jakiej przyszedł. Minister Kapica mu powiedział, że nie przedłużono mu koncesji, ponieważ jest notowany w policyjnej bazie.</u>
</div>
<div xml:id="div-148">
<u xml:id="u-148.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Ja panu przypominam, że pan jest świadkiem, odpowiada pan pod przysięgą i chciałbym, żeby pan odpowiedział na konkretne pytanie bardzo krótko, bo te moje 10 minut pan w tej chwili 7 wykorzystał na opowiedzenie połowy historii jeszcze raz.</u>
<u xml:id="u-148.1" who="#PosełJarosławUrbaniak">Ja pana zapytałem o to, dlaczego pan na spotkaniu 14 sierpnia przedstawił całość materiałów z podsłuchów „Black Jack” jako lobbowanie w sprawie ustawy hazardowej, podczas gdy z samych tych materiałów, a także przed naszą komisją z zeznań świadków wynika, że duża część tych rozmów dotyczyła właśnie decyzji administracyjnych. Pan zmanipulował materiały operacyjne CBA.</u>
</div>
<div xml:id="div-149">
<u xml:id="u-149.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, nieprawda.</u>
<u xml:id="u-149.1" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, ja na tamtym etapie nawet nie miałem dostępu do całości materiałów operacyjnych, ten materiał przygotowywali funkcjonariusze. Tak jak wspomniałem np. przy okazji sprawy Schetyny, jego kontaktu w biurze poselskim, ja byłem przekonany, że spotkanie, bo tak wynikało z tej analizy, że spotkanie odbyło się w biurze poselskim. Dlatego podkreślałem, że doceniam to, że nie jest to impreza w knajpie, ale że spotykają się w biurze poselskim. Okazuje się, że wyglądało to nieco inaczej. Ja nie miałem takiej świadomości w momencie, kiedy rozmawiałem z premierem. Nie ma tu mowy o jakiejkolwiek manipulacji. Te materiały pokazywały związki Chlebowskiego i Drzewieckiego z branżą hazardową. Jak bardzo są wobec niej dyspozycyjni, jak bardzo dużo spraw załatwiają. Niekiedy trudno było konkretny cytat przypisać funkcjonariuszowi do konkretnego wydarzenia, czy wiąże się to z rozporządzeniem, z ustawą czy z decyzją administracyjną. Ale pokazywały te materiały, jak były to twarde relacje ludzi, wybitnych polskich – w cudzysłowie wybitnych – polityków, przynajmniej formalnie wybitnych, z ludźmi z branży jednorękich bandytów. Tak że nawet jeżeli było coś nieprecyzyjnie wskazane, to i tak pokazywało to te bardzo bliskie, patologiczne relacje.</u>
</div>
<div xml:id="div-150">
<u xml:id="u-150.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Ale między patologicznymi relacjami a pokazaniem tego jako lobbowanie przy ustawie całościowej to jakieś drobne różnice są.</u>
</div>
<div xml:id="div-151">
<u xml:id="u-151.0" who="#MariuszKamiński">Tak pan ocenia, ja oceniam to inaczej.</u>
</div>
<div xml:id="div-152">
<u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-152.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę, pan marszałek Stefaniuk.</u>
</div>
<div xml:id="div-153">
<u xml:id="u-153.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Ja chciałbym nawiązać do pytań poprzednika, bo taki wątek się przewinął. Czy po oświadczeniu rzecznika prasowego ministra Kapicy w sprawie usunięcia dopłat z ustawy na wniosek ministra sportu, czy CBA wtedy wystąpiło może z jakimś zapytaniem do ministra finansów, do ministerstwa, czy jakieś inne działania po prostu przeprowadziło, by mieć pewność, jakie jest stanowisko resortu?</u>
</div>
<div xml:id="div-154">
<u xml:id="u-154.0" who="#MariuszKamiński">Panie marszałku, odpowiem w ten sposób, że dla nas priorytetem absolutnym były sprawy operacyjne, które prowadziliśmy. Ja zdecydowałem się na pokazanie zainteresowania CBA tą sferą, m.in. tą sferą hazardową, w momencie, kiedy uznałem, że sprawy poszły za daleko. Kiedy minister sportu oficjalnie wycofał się z dopłat, kiedy wiedziałem, jakie będzie miało to skutki finansowe, i zdecydowałem się tylko i wyłącznie w wariancie, że rozmawiam o tym z premierem. Nie chciałem pokazywać naszej aktywności w tej sferze innym urzędnikom publicznym. Uważałem, że premier jest tą osobą, do której w takiej sytuacji powinienem się zwrócić. I premier mojego państwa, premier tego rządu powinien podjąć wszelkie działania wyjaśniające.</u>
</div>
<div xml:id="div-155">
<u xml:id="u-155.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">A powiedział pan dzisiaj, wypowiedział pan takie zdanie: Miałem poczucie, że CBA ujawniło poważną aferę. W związku z tym czy 12 sierpnia 2009 r. Centralne Biuro Antykorupcyjne dysponowało niepodważalnymi dowodami potwierdzającymi nielegalny charakter działań posła Zbigniewa Chlebowskiego? Czy mógłby pan powiedzieć w takiej kategorii czarno-białej, tak lub nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-156">
<u xml:id="u-156.0" who="#MariuszKamiński">Panie marszałku, są różne kwalifikacje czynów przestępczych. My złożyliśmy w rezultacie 18 września zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa, m.in. wskazaliśmy tam Zbigniewa Chlebowskiego i Mirosława Drzewieckiego. Jak pan marszałek znakomicie wie, prokuratura mogła odmówić wszczęcia, ale nie odmówiła. Prokuratura uznała, że jest to na tyle poważne zawiadomienie i materiał, jaki przedstawiliśmy, oraz argumentację prawną za na tyle poważną, że wszczęła w sprawie, oczywiście na tym etapie w sprawie, śledztwo. Prokuratura mogła wszcząć czynności sprawdzające i odmówić wszczęcia. Mogła w ogóle odmówić z założenia uznając, że to są jakieś absurdalne zawiadomienia, a jednak po przeanalizowaniu materiałów, jakie przekazaliśmy, po pokazaniu, w jakim kierunku śledztwo powinno pójść, prokuratura to śledztwo wszczęła i to śledztwo trwa. Mam nadzieję, że zakończy się skutecznym rozliczeniem osób, które, w moim przekonaniu i w przekonaniu funkcjonariuszy, przestępstw się dopuściły.</u>
</div>
<div xml:id="div-157">
<u xml:id="u-157.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">A dlaczego pan, mając tą świadomość, że te działania miały nielegalny charakter, zwrócił się pan najpierw z tą sprawą do premiera, a nie skierował do prokuratury doniesienia o popełnieniu …o podejrzeniu popełnienia przestępstwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-158">
<u xml:id="u-158.0" who="#MariuszKamiński">Panie marszałku, odpowiedź jest bardzo prosta.</u>
<u xml:id="u-158.1" who="#MariuszKamiński">Przecież to jest tak, że jeżeli prowadzimy jakieś działania operacyjne, to na różnych etapach gromadzimy dowody popełnienia przestępstw. Nie może być tak, że jak tylko złapiemy pierwsze przestępstwo to natychmiast przerywamy wszelkie działania i informujemy prokuraturę. W momencie, kiedy informujemy prokuraturę, de facto sprawa jest już ujawniona. Prokuratura ma swoje terminy, musi wzywać świadków, musi stawiać zarzuty itd., itd., więc z zawiadomieniem o popełnieniu przestępstwa zawsze czeka się na zakończenie tych wszystkich działań poprzedzających. W tej sytuacji, kiedy prowadziliśmy bardzo poważne działania operacyjne związane z panem Sobiesiakiem i z jego środowiskiem, nie mogliśmy składać cząstkowych zawiadomień. Ten materiał był gromadzony na bieżąco. Ten materiał nie ulegał przepadkowi. Poza tym liczyliśmy, że zdobędziemy kolejne dowody, przestępstw osób związanych z tą sprawą. Ja premiera informowałem przecież w swoim piśmie z 12 sierpnia, prosząc go o maksymalną dyskrecję. Ja zacytuję to: Jednocześnie z uwagi na fakt, iż w niniejszej sprawie prowadzone są ofensywne i zaawansowane czynności operacyjne, zwracam się z uprzejmą prośbą o zachowanie najwyższej ostrożności, najwyższej ostrożności – ja, podwładny, zwracam się do swojego przełożonego, jednak z takim apelem, bo wiem, o co chodzi i wiem, o jaką stawkę walczymy – w najwyższej ostrożności przy udostępnianiu załączonych materiałów osobom trzecim. Dekonspiracja działań CBA może bowiem prowadzić do zniweczenia realizacji, zniweczenia realizowanej operacji, a tym samym uniemożliwić zebranie dowodów popełnienia przestępstw.</u>
<u xml:id="u-158.2" who="#MariuszKamiński">Czyli to jest tak, panie marszałku, że nie można przerywać operacji, mając jeden dowód przestępstwa. Bo tych dowodów trzeba, można zgromadzić bardzo wiele. Jeżeli jest szansa na zgromadzenie wielu dowodów przestępstw, to dopiero po zakończeniu pewnego etapu następuje podsumowanie. I wtedy składamy zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa do prokuratury. Bo wcześniejsze cząstkowe takie zawiadomienia powodowałyby dekonspirację naszych działań.</u>
<u xml:id="u-158.3" who="#MariuszKamiński">I tylko dlatego to zawiadomienie złożyłem 18 września, że nasze działania zostały zdekonspirowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-159">
<u xml:id="u-159.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">A czy CBA w ramach prowadzonych działań sprawdzało i ustaliło w Ministerstwie Finansów zakres wpływu posła Chlebowskiego na bieg prac legislacyjnych związanych z pracami nad nowelizacją ustawy o grach i zakładach wzajemnych?</u>
</div>
<div xml:id="div-160">
<u xml:id="u-160.0" who="#MariuszKamiński">Panie marszałku, mówiłem o tym, że my poza moją rozmową z premierem… I to była naprawdę trudna decyzja, ale uznałem, że w tym momencie, kiedy sprawy zaszły już tak daleko, że muszę porozmawiać, ale właśnie tym adresatem zewnętrznym był premier. To premier nadzoruje wszystkie podległe mu instytucje, on nadzoruje ministra sportu, ministra finansów. I to premier w dalszym działaniu powinien te kwestie rozstrzygać. Tak że my nie wychodziliśmy poza CBA z problemami, z tymi problemami. W odpowiednim momencie uznaliśmy, że premier musi interweniować, że sprawy za daleko poszły. I zwróciłem się do premiera w tych sprawach. Ja oczekiwałem, że premier te sprawy wyjaśni.</u>
</div>
<div xml:id="div-161">
<u xml:id="u-161.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Czy w odniesieniu do ministra Drzewieckiego także CBA uważało, że to jest sprawa po prostu przeprowadzenia procesu przez premiera?</u>
</div>
<div xml:id="div-162">
<u xml:id="u-162.0" who="#MariuszKamiński">Są różne aspekty, funkcjonowania ministra Drzewieckiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-163">
<u xml:id="u-163.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Chodzi mi o zakres działań ministra na przygotowanie…</u>
</div>
<div xml:id="div-164">
<u xml:id="u-164.0" who="#MariuszKamiński">W sprawie ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-165">
<u xml:id="u-165.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">…prac związanych z nowelizacją ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-166">
<u xml:id="u-166.0" who="#MariuszKamiński">Sam pomysł na te współdziałanie z premierem polegał na tym, że ja przekazuję premierowi istotne informacje o kulisach podejmowania decyzji przez wysokich urzędników państwowych, dlaczego urzędnicy podejmują takie, a nie inne decyzje. Zasilam premiera materiałem operacyjnym niejawnym. Stwarzam warunki, żeby premier mógł podjąć działania realne wyjaśniające – nie ujawniając roli CBA – w oparciu o oficjalne dokumenty, które dostarczam premierowi: pismo ministra Drzewieckiego do ministra finansów – ja kserokopię premierowi dostarczyłem, premier nie znał tej sprawy wcześniej – tak, żeby premier mógł podjąć działania, żeby mógł zapobiec negatywnym skutkom decyzji, które podejmowali jego podwładni. Tak że taki był pomysł.</u>
</div>
<div xml:id="div-167">
<u xml:id="u-167.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Nie miał pan wątpliwości żadnych, że kontakty telefoniczne Ryszarda Sobiesiaka ze Zbigniewem Chlebowskim, do których doszło między 15 lipca 2008 r. a 28 sierpnia tegoż roku, a które zostały opisane w analizie, dotyczyły prac nad nowelizacją ustawy o grach i zakładach wzajemnych?</u>
</div>
<div xml:id="div-168">
<u xml:id="u-168.0" who="#MariuszKamiński">Nie zrozumiałem pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-169">
<u xml:id="u-169.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Czy nie miał pan żadnych wątpliwości, że te kontakty telefoniczne Sobiesiaka z Chlebowskim, które…</u>
</div>
<div xml:id="div-170">
<u xml:id="u-170.0" who="#MariuszKamiński">Tak, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-171">
<u xml:id="u-171.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">…miały miejsce między 15 lipca a 28 sierpnia… One zostały w analizie…</u>
</div>
<div xml:id="div-172">
<u xml:id="u-172.0" who="#MariuszKamiński">A, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-173">
<u xml:id="u-173.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">…i dotyczyły prac nad nowelizacją ustawy o grach?</u>
</div>
<div xml:id="div-174">
<u xml:id="u-174.0" who="#MariuszKamiński">Też. Też nad nowelizacją ustawy. Oczywiście, ja wiem, że tam jest kwestia również tej decyzji administracyjnej, którą podjęło Ministerstwo Finansów w związku z tym, że stwierdziło, że Ryszard Sobiesiak jest notowanym przestępcą. Tak że tutaj była ta kwestia koncesji. Ale również dotyczyła spraw ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-175">
<u xml:id="u-175.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Bo ja takie rozważania robiłem. Jest taki zapis na str. 5 analizy z 12 sierpnia 2009 r. I po fragmencie rozmowy telefonicznej między Sobiesiakiem a Chlebowskim, do której doszło 25 sierpnia, w którym pada stwierdzenie: Na 90% Rysiu, że załatwimy, znajdujemy informację o przekazaniu 3 dni później na ręce Małgorzaty Hirszel, sekretarza komitetu Rady Ministrów, pisma wiceministra gospodarki Adama Szejnfelda, w którym postuluje on rezygnację z instrumentu w postaci dopłat lub obniżenie jej planowanej wysokości. Czy CBA dysponowała dowodami na związek między nielegalnymi działami lobbingowymi posła Chlebowskiego a propozycję resortu gospodarki w sprawie dopłat, wyrażoną w piśmie ministra Szejnfelda z 28 sierpnia 2009 r.?</u>
</div>
<div xml:id="div-176">
<u xml:id="u-176.0" who="#MariuszKamiński">Panie marszałku, to jest tak, że w momencie, kiedy ta analiza powstawała, nie można było zweryfikować wszystkich, precyzyjnie informacji z uwagi na dekonspirację naszych działań, możliwość dekonspiracji naszych działań. Natomiast wydaje mi się, znaczy, z tego, co słyszałem, komisja dostała stenogramy, pełne stenogramy. Tak że myślę, że komisja powinna się nie tylko odnosić do tych fragmentów, które są zacytowane w analizie, żeby mieć pełne wyobrażenie, ale również do pełnych stenogramów.</u>
<u xml:id="u-176.1" who="#MariuszKamiński">Mam nadzieję, że wszystkie stenogramy dotarły do Komisji. To już nowe kierownictwo jest za to odpowiedzialne. Moim zdaniem, powinny być też one znane opinii publicznej. Bo większość tych stenogramów została przeze mnie odtajniona zgodnie z apelem premiera i prezydenta, który publicznie został wygłoszony. Oczywiście jest kwestią ustalenia tego z prokuraturą, ale, moim zdaniem, komisja powinna mieć pełen dostęp do stenogramów i w całości ocenić.</u>
<u xml:id="u-176.2" who="#MariuszKamiński">Jest bardzo wiele stenogramów – które do mnie dotarły po przekazaniu premierowi tej analizy – które pokazuje na ten związek i wprost odwołuje się do ustawy. Tak że to, co ja mówiłem dzisiaj w swojej swobodnej wypowiedzi, nie wynika tylko z analizy przekazanej premierowi 12 sierpnia. Bo wtedy też miałem ograniczony dostęp do stenogramów. One dopiero powstawały, a większość z nich powstawała we wrześniu. Tak że moja wiedza teraz jest dużo większa niż wtedy, kiedy przekazywałem premierowi 12 września tę analizę, większa wiedza na temat rozmów, jakie były prowadzone.</u>
</div>
<div xml:id="div-177">
<u xml:id="u-177.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-177.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę, pani poseł Kempa.</u>
</div>
<div xml:id="div-178">
<u xml:id="u-178.0" who="#PosełBeataKempa">Panie ministrze, nawiązując jeszcze do pana wypowiedzi swobodnej, zapytam o te relacje pana Sobiesiaka z prominentnymi politykami Platformy Obywatelskiej. A także mówił pan o przyjaciołach pana Sobiesiaka, w tym również prokuratora Prokuratury Krajowej. Czy może pan podać konkretne nazwiska tych osób w tych…? I jakie te relacje rzeczywiście były? Czy może pan więcej opowiedzieć o tych relacjach właśnie z politykami Platformy Obywatelskiej a także z prokuratorami bądź innymi osobami, co do których moglibyśmy tutaj również w kwestii związanej z przeciekiem czy z innymi sprawami dotyczącymi tej kwestii wiązać jakieś fakty?</u>
</div>
<div xml:id="div-179">
<u xml:id="u-179.0" who="#MariuszKamiński">Pani poseł, wydaje mi się, że chyba nie powinienem podawać nazwisk prokuratorów, które znajdują się w stenogramach, więc myślę, że państwo do tych nazwisk powinniście dotrzeć. Na pewno niektóre z tych nazwisk tam występują. A nie są to wszyscy, o których wiemy, że, z którymi utrzymywał kontakt Ryszard Sobiesiak. I myślę, że rolą prokuratury i CBA pod obecnym kierownictwem będzie wyjaśnianie tych spraw. Nie chciałbym, podając jakieś nazwisko właśnie osób z Policji czy z prokuratury, które były w bliskich, bardzo zażyłych relacjach z Ryszardem Sobiesiakiem, być może nieświadomie spalić jakiś wątek działań operacyjnych, które, mam nadzieję, że dalej są prowadzone przez Centralne Biuro Antykorupcyjne.</u>
<u xml:id="u-179.1" who="#MariuszKamiński">Natomiast, jeżeli chodzi o relacje, charakter tych relacji między politykami, o których mówimy, czyli panu Chlebowskim i Drzewieckim, to jest to dla mnie coś zadziwiającego. Znaczy, są to ludzie, o których mówię z pełną odpowiedzialnością, w pełni dyspozycyjni wobec ludzi z branży hazardowej, takich jak pan Ryszard Sobiesiak. I chodzi o wszelkiego typu działania biznesowe na granicy prawa albo łamiące prawo.</u>
<u xml:id="u-179.2" who="#MariuszKamiński">Proszę państwa, opinia publiczna mogła się zapoznać z pewnym fragmentem aktywności Ryszarda Sobiesiaka. Mniej więcej tydzień temu ukazał się bardzo dobry artykuł dotyczący Zieleńca i budowy przez pana Sobiesiaka jednego, ponoć, z najnowocześniejszych wyciągów narciarskich w Zieleńcu, gdzie człowiek ten buduje to całkowicie bezprawnie. Wycinane są 150-letnie drzewa, pół hektara, i to drzewa należące do Lasów Państwowych. Nie ma pozwolenia na budowę, nie ma żadnych zgód, żadnych uchwał rad gminy. I my nakładając naszą wiedzę z kontroli operacyjnej, czyli z podsłuchu, z tym, co ustalili dziennikarze, obraz, jaki wyłania się, jest porażający. Zezwolenie na wycinkę w Ministerstwie Ochrony Środowiska załatwia asystent ministra sportu, bezpośrednio w Ministerstwie Ochrony Środowiska. Dzwoni potem radośnie do Ryszarda Sobiesiaka i mówi – Rysiu, załatwiliśmy ci wycinkę, i przesyła mu faksem. On, pracownik ministerstwa sportu, przesyła decyzję Ministerstwa Ochrony Środowiska faksem Sobiesiakowi. Sobiesiak natychmiast dzwoni do burmistrza: Zwołuj natychmiast radę gminy, bo gonią mnie terminy, musimy zalegalizować pewne działania, w razie czego podstawię samochód, żeby przywieźć radnych na sesję. Czyli Sobiesiak zwołuje sesję rady gminy, która natychmiast uchwala zmianę, plan zagospodarowania miejscowego korzystny dla Sobiesiaka. Nie jest zawiadomiona prokuratura mimo tego, że właśnie wycinane są drzewa, że budowane są bez pozwoleń, prowadzona jest inwestycja bez pozwoleń na budowę. I wszystkiemu temu patronuje z jednej strony Mirosław Drzewiecki, który zabezpiecza Ministerstwo Ochrony Środowiska, a z drugiej strony Zbigniew Chlebowski, który dzwoni i mówi, że: Słuchaj, jestem w kontakcie z dyrekcją Lasów Państwowych, wszystko będzie dobrze, meldują mi na bieżąco itd. Ma przyjechać kontrola, a Ryszard Sobiesiak oczywiście wie, że będzie kontrola. Opóźnia tę kontrolę, żeby mu nie zablokowano tego, nawet negocjuje się z nim, czy pan Ryszard łaskawie zgodzi się zapłacić karę, bo niestety, będzie musiał zapłacić jakąś karę. Ryszard Sobiesiak mówi – dobrze, zapłacę karę, ale pod warunkiem, że nie wstrzymacie mi budowy. Kary zresztą do tej pory nie zapłacił, zresztą, jak mówił swojemu pracownikowi, że – kara karą, będzie odwołanie, to załatwimy to w odwołaniu. Tak że nawet takie interesy są kompleksowo obsługiwane przez Drzewieckiego, Chlebowskiego, asystentów Drzewieckiego. Nie wiem, Sobiesiak chce załatwić jakąś decyzję w Ministerstwie Infrastruktury, szuka kontaktu z ministrem Grabarczykiem, dzwoni do asystenta Rosoła, a ten mówi – po co ci Grabarczyk, masz tutaj telefon do asystenta Jarmuziewicza, on ci to załatwi. Idzie Sobiesiak, załatwia sprawę, dziękuje Rosołowi itd. Więc to jest cały kompleks tego typu powiązań niejasnych, prawda, sytuacji itd., które są obsługiwane. A jednocześnie, jest taka wyczuwalna jakby pogarda w pewnych momentach właśnie dla tych polityków, którzy w rozmowach jakby między ludźmi z branży hazardowej nazywani są: dupek, pacan – już nie chcę używać wulgaryzmów, żeby nie epatować tutaj opinii publicznej – sportowiec, z takim przekąsem się czasami wypowiadają o Drzewieckim. Widać, że jakby to są ludzie… że relacje są w jedną stronę, ja tak to oceniam, relacje są w jedną stronę. To Sobiesiak ciągnie. To oni są w orbicie wpływów Sobiesiaka.</u>
<u xml:id="u-179.3" who="#MariuszKamiński">Nawet opisywałem państwu sytuację, kiedy oni dowiedzieli się 18 lipca, że minister Drzewiecki jednak zmienił decyzję i zobaczyli, że to decyzja Drzewieckiego spowodowała, że dopłaty wróciły do ustawy. Oni są wściekli, a Drzewiecki się wstydzi im przyznać. Najpierw mówi, że to jego zastępca, potem mówi, że intencja jego była inna. On przed nimi się wstydzi. On się przed nimi tłumaczy, że jak wiemy teraz, zmuszony musiał złożyć to pismo, że jednak chce dopłat. Mówię o sytuacji z maja 2008 r. Tak że widać tutaj, jakby zależność w jedną stronę. I obsługują absolutnie wszystkie interesy.</u>
</div>
<div xml:id="div-180">
<u xml:id="u-180.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Przepraszam, pani poseł, panie ministrze, ja nie przerywałem, ale bardzo proszę o powrót do przedmiotu działania Komisji, czyli o zadawanie pytań dotyczących procesu legislacyjnego, i pana ministra proszę o odpowiedzi dotyczące procesu legislacyjnego, bo to jest właściwość naszej komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-181">
<u xml:id="u-181.0" who="#PosełBeataKempa">Jak najbardziej, panie przewodniczący, nie odbiegamy, bo to się immanentnie wiąże z procesem legislacyjnym, czyli wszelkie kontakty i wszystko to, co może ewentualnie udowodnić czy być wsparciem również dla dowodów, o których będziemy mówić w stosownym raporcie z Komisji.</u>
<u xml:id="u-181.1" who="#PosełBeataKempa">Panie ministrze, ja chcę jeszcze zapytać o ten wątek, o którym pan tutaj wspomniał, mianowicie właśnie tego informowania o dokumentach za pomocą faksu. Czy często tak było, że właśnie asystent pana Drzewieckiego był takim kontaktem? Czy jakieś dokumenty mogły wypływać, na przykład, z ministerstwa sportu do osób, które były zainteresowane, a tak naprawdę nie powinny wypływać, powinny być powszechnie wiadomą czy gdzieś widnieć w powszechnie wiadomych publikatorach?</u>
</div>
<div xml:id="div-182">
<u xml:id="u-182.0" who="#MariuszKamiński">To znaczy tak, z całą pewnością Marcin Rosół, asystent ministra sportu, był w bezpośrednim, stałym kontakcie z Ryszardem Sobiesiakiem, na bieżąco załatwiał przeróżne interesy związane z Ryszardem Sobiesiakiem, od zatrudnienia i znalezienia pracy dla jego córki, przez właśnie jakieś decyzje administracyjne z innych ministerstw, z innych resortów, które mu potem osobiście wysyłał faksem. Natomiast jeżeli chodzi o informacje niejawne, wydaje mi się, że raczej sfera, którą zajmował się Mirosław Drzewiecki, czyli sport, tam raczej tego typu informacji nie ma i ja nie odnotowałem, żeby jakiekolwiek informacje niejawne w sensie formalnym, trafiały do Sobiesiaka za pośrednictwem ministra Drzewieckiego i jego współpracowników.</u>
</div>
<div xml:id="div-183">
<u xml:id="u-183.0" who="#PosełBeataKempa">Panie ministrze, wróćmy jeszcze, bo będą też liczne pytania o inne wątki, dotyczące innych osób, ale wróćmy do sprawy bardzo ważnej, a mianowicie spotkania, pańskiego spotkania z panem ministrem Cichockim i przede wszystkim z panem premierem. Czy pan premier podczas tego spotkania… Trzeba dość szczegółowo rzeczywiście o to spotkanie wypytać. Czy pan premier mówił panu na tym spotkaniu, że już kiedykolwiek interesował się tą ustawą, że ma jakieś informacje na temat przebiegu legislacyjnego nad tą ustawą?</u>
</div>
<div xml:id="div-184">
<u xml:id="u-184.0" who="#MariuszKamiński">Nie. Mówił mi, że… Ja zrozumiałem „zwróciłem się”, tak że – zwróciłem się do Ministerstwa Finansów o przekazanie mi pełnej informacji na temat dotychczasowego przebiegu prac nad ustawą.</u>
</div>
<div xml:id="div-185">
<u xml:id="u-185.0" who="#PosełBeataKempa">Ale nie mówił, kiedy zwrócił się bądź jakie dyspozycje wydał?</u>
</div>
<div xml:id="div-186">
<u xml:id="u-186.0" who="#MariuszKamiński">Jakby ewidentnie wynikało to, że zwrócił się po 12 sierpnia, po tym, jak otrzymał pismo ode mnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-187">
<u xml:id="u-187.0" who="#PosełBeataKempa">A do kogo się zwrócił, czy mówił?</u>
</div>
<div xml:id="div-188">
<u xml:id="u-188.0" who="#MariuszKamiński">Mówił – do Ministerstwa Finansów.</u>
</div>
<div xml:id="div-189">
<u xml:id="u-189.0" who="#PosełBeataKempa">Do Ministerstwa Finansów. Dobrze.</u>
<u xml:id="u-189.1" who="#PosełBeataKempa">Czy pan premier prosił pana o ewentualne bieżące informowanie go o przebiegu tej sprawy? Wszak, wiedział, że ona jest w toku. Tak jak pan to pamięta.</u>
</div>
<div xml:id="div-190">
<u xml:id="u-190.0" who="#MariuszKamiński">Z tego, co pamiętam, tak, padło tam słowo, że oczywiście, żeby, informować też na bieżąco. To jest taka standardowa formuła. Ale wydaje mi się, że tak, że była taka sugestia.</u>
</div>
<div xml:id="div-191">
<u xml:id="u-191.0" who="#PosełBeataKempa">Czyli przyjął do wiadomości, że sprawa jest w toku i jest poważna?</u>
</div>
<div xml:id="div-192">
<u xml:id="u-192.0" who="#MariuszKamiński">Tak, jak najbardziej.</u>
</div>
<div xml:id="div-193">
<u xml:id="u-193.0" who="#PosełBeataKempa">A czy poinformował pana pan premier o tym zdarzeniu, na okoliczność którego zeznał zarówno pan minister Rostowski, jak i pan minister Kapica, czyli że pan minister Kapica sporządził notatkę o spotkaniu z panem Chlebowskim już po spotkaniu u pana premiera?</u>
<u xml:id="u-193.1" who="#PosełBeataKempa">Czy o tej notatce, w której poinformował pana premiera pan minister Rostowski, pan premier pana poinformował o takiej sytuacji, takim zdarzeniu, albo ktokolwiek inny, nawet pan Rostowski?</u>
</div>
<div xml:id="div-194">
<u xml:id="u-194.0" who="#MariuszKamiński">Pani poseł, ja chcę jeszcze raz podkreślić bardzo mocno, tak naprawdę, ku mojemu zaskoczeniu, tylko raz rozmawiałem z premierem w tej sprawie – 14 sierpnia. Próba na drugim spotkaniu, 16 września, nawiązania do tego zakończyła się tym, że premier stwierdził, mimo upływu pięciu dni, mimo tych zapowiedzi z mojej strony, że jest to pismo bardzo ważne, że on tego pisma nie czytał, w związku z tym nie będzie ze mną rozmawiał.</u>
<u xml:id="u-194.1" who="#MariuszKamiński">Premier poprosił mnie na to spotkanie szesnastego też w dwóch sprawach, jak stwierdził: Enea, jakaś tajemnicza sprawa Enei, i zarzutów dla mnie. Ja nie miałem żadnej informacji, absolutnie żadnej informacji po 14 sierpnia o jakichkolwiek działaniach premiera i mimo moich próśb… Doszło do tego jednego specyficznego spotkania, 16 września, gdzie premier de facto odmówił i nie poinformował mnie o jakichkolwiek działaniach w tej sprawie, i odmówił, na moje pytanie, ustosunkowania się do tych spraw.</u>
</div>
<div xml:id="div-195">
<u xml:id="u-195.0" who="#PosełBeataKempa">Czyli o żadnych takich elementach już, że pan Chlebowski próbował spotkać się czy spotkał się z panem Kapicą i że…</u>
</div>
<div xml:id="div-196">
<u xml:id="u-196.0" who="#MariuszKamiński">Żadnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-197">
<u xml:id="u-197.0" who="#PosełBeataKempa">…że jest taka, a nie inna treść rozmowy, która została zarejestrowana notatką też. Ksera tej notatki czy kopii tej notatki panu nie przesłano. Czy do Centralnego Biura Antykorupcyjnego…?</u>
</div>
<div xml:id="div-198">
<u xml:id="u-198.0" who="#MariuszKamiński">Nie, nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-199">
<u xml:id="u-199.0" who="#PosełBeataKempa">Rozumiem. Czyli poinformował pan… Już jakby precyzując. Poinformował pan pana premiera, że sprawa jest rozwojowa. Tak możemy to rozumieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-200">
<u xml:id="u-200.0" who="#MariuszKamiński">To był cały kompleks spraw związanych.</u>
</div>
<div xml:id="div-201">
<u xml:id="u-201.0" who="#PosełBeataKempa">Kompleks, uhm.</u>
</div>
<div xml:id="div-202">
<u xml:id="u-202.0" who="#MariuszKamiński">Bo proszę pamiętać o tym, tak, że Ryszard Sobiesiak to nie jest sprawa tylko ustawy hazardowej. Tak, tak. Powiedziałem, że jest to niezwykle… Zastosowaliśmy niezwykle ofensywne metody działania i dlatego ta dyskrecja jest tak ważna. Dlatego wydaje mi się, że dwu– czy trzykrotnie, a na pewno jeszcze potem ministrowi Cichockiemu to podkreślałem po raz kolejny, jak bardzo ważne jest to, żeby Ryszard Sobiesiak nie dowiedział się, że interesuje się nim CBA, że to jest kluczowe z punktu widzenia spraw, które prowadzimy. Pisałem o tym i 12 sierpnia do premiera, że takie działania są prowadzone, że są to działania ofensywne i bardzo pogłębione. I bardzo uczulałem premiera na możliwość dekonspiracji. Dlatego też nie mieliśmy możliwości weryfikowania nawet takich prostych rzeczy, nie chcieliśmy weryfikować takich prostych rzeczy, czy Sobiesiak jest już skazany, czy nie. Bo kiedy go zaczęliśmy sprawdzać, to jeszcze figurował jako oskarżony. Okazuje się, że szybko potem był już skazany, w sensie zamknięcia całego przewodu sądowego, jest już prawomocnym wyrokiem skazany za korupcję. Ale nawet nie chcieliśmy iść do sądu, żeby przejrzeć papiery, żeby z racji na jego rozliczne powiązania i kontakty, żeby nie zdekonspirować naszego zainteresowania jego osobą.</u>
</div>
<div xml:id="div-203">
<u xml:id="u-203.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-203.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę, pan poseł Wassermann.</u>
</div>
<div xml:id="div-204">
<u xml:id="u-204.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie ministrze, kończąc ten wątek zainteresowania pana Sobiesiakiem, ale bardziej bym się chciał zbliżyć do przedmiotu prac naszej komisji w sensie, że także i tych osób. Ponieważ mieliśmy także okazję dowiedzieć się o tego rodzaju wydarzeniu dotyczącym Czorsztyna. Chodzi o prywatyzację wyciągu w Czorsztynie i to, co było zdumiewające, to to, że aktorami głównymi były te same osoby, znowu pan Chlewiecki... znowu pan Chlebowski, znowu pan Sobiesiak i to, co budziło zdumienie, to to, że oni jakby mieli świadomość tego, że są monitorowani, a kontynuowali nadal tą akcję, która przecież była przedmiotem zainteresowania organów ścigania. Czy to nie jest dowód na to, że mamy do czynienia ze sprawcami, którzy, no, nie obawiają się wymiaru sprawiedliwości, nie obawiają się organów ścigania, są pod pewnym kloszem ochronnym? Czy panu ten wątek czorsztyński jest też znany w związku z…</u>
</div>
<div xml:id="div-205">
<u xml:id="u-205.0" who="#MariuszKamiński">Tak, jest mi znany ten wątek czorsztyński. Wydaje mi się, że rzecz jest dużo poważniejsza, niż wynikałoby z publikacji medialnych. Tam chodziło… Znaczy na pewno Ryszard Sobiesiak i jeden z biznesmenów z Podhala wiązali ogromne nadzieje z inwestycjami w rejonie Jeziora Czorsztyńskiego, nie tylko z przejmowaniem infrastruktury turystycznej, ale z przejmowaniem też terenów gruntów. Wydaje się, że osobą bardzo wprowadzoną w to zagadnienie jest Mirosław Drzewiecki, który kilkakrotnie spotyka się w tych sprawach. W sprawach właśnie Podhala spotyka się zarówno z tym biznesmenem o nazwisku Andrzej Stoch, jak i z Ryszardem Sobiesiakiem i rzeczywiście, determinacja, z jaką prowadzą te sprawy i widać, że ogromne nadzieje, jakie wiążą, z tym przepięknym i rzeczywiście niezwykle atrakcyjnym rejonem Polski, jest ogromna. Do ostatniej chwili, jeszcze tuż przed ucieczką, prawda, rozmawiają o sprawach czorsztyńskich. Oczywiście tam kluczem do przejmowania gruntów i terenów jest konkretny polityk Platformy, zatrudniony jako pełnomocnik do spraw gruntowych w zarządzie elektrowni Niedzica, i trwa, taka obrona okopów Świętej Trójcy, czyli obrona stanowiska dla tego polityka, żeby, nie został zwolniony, bo on jest jakby kluczem do tych dalszych interesów. I rzeczywiście, w obronę pozycji zawodowej i politycznej tej osoby angażuje się i Chlebowski, i Drzewiecki, i jacyś posłowie lokalni Platformy itd., tak że do ostatniej chwili. Jeszcze w trakcie tej rozmowy, ostatniej rozmowy, tej w hotelu Radisson, oprócz, chyba, myślę, że minister Drzewiecki wiedział już, że moje pisma zostały skierowane do naczelnych organów władzy państwowej, więc myślę, że w tym kontekście jakby ściągnął Sobiesiaka, ale nawet jeszcze w tak dramatycznej sytuacji rozmawiają o sprawie Czorsztyna. Bo po rozmowie z Drzewieckim Sobiesiak jeszcze dzwoni do ludzi związanych ze sprawą czorsztyńską, właśnie do tego lokalnego polityka Platformy, któremu grozi utrata stanowiska, że: rozmawiałem z Mirkiem, że jeszcze załatwiamy, że jeszcze mamy parę dni, żeby pewne decyzje podjąć, tak że ogromna determinacja rzeczywiście do końca.</u>
</div>
<div xml:id="div-206">
<u xml:id="u-206.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Przepraszam, panie pośle.</u>
<u xml:id="u-206.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Panie ministrze, ja mam nadzieję, że to ma jakikolwiek związek z badaniem procesu legislacyjnego i że pan to jakoś uzasadni. Jeżeli nie, to proszę o powrót na obszar działania naszej komisji, czyli badanie procesu legislacyjnego.</u>
<u xml:id="u-206.2" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-207">
<u xml:id="u-207.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Tak, panie przewodniczący, już to czynię.</u>
<u xml:id="u-207.1" who="#PosełZbigniewWassermann">Chciałem zwrócić uwagę, że mówimy o tych samych osobach, o tych samych mechanizmach, o tych samych przełożonych i o tym samym celu działania. To jest po prostu, wszystko wskazuje na to, że mamy do czynienia ze zorganizowaną grabieżą majątku narodowego i dlatego jest to ważne. Dlatego że ją można czynić w ten sposób albo można ją czynić poprzez zapisy ustawowe, które otwierają furtkę do tego typu działań. Związek jest oczywisty, poprzez osoby, poprzez mechanizm, poprzez sposób działania i pewien ciąg tych wydarzeń, który logicznie się zamyka. I już wracam do dalszych problemów.</u>
<u xml:id="u-207.2" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie ministrze, pan miał kontakty z panem premierem w ogóle w sensie funkcjonowania pana jako szefa CBA? Pytam o kontakty bezpośrednie, inaczej mówiąc w cztery oczy. Co było standardem, czy spotkania bezpośrednie, czy spotkania z udziałem innych osób?</u>
</div>
<div xml:id="div-208">
<u xml:id="u-208.0" who="#MariuszKamiński">Z premierem miałem spotkania bezpośrednie, w ostatnim okresie jeszcze przed ujawnieniem afery hazardowej częstsze, gdzie premier prosił o informacje na temat informacji specjalnych przeprowadzonych przez CBA, pytał o dodatkowe informacje związane z jakimiś głośnymi realizacjami, czyli zatrzymaniami, jakie CBA przeprowadzało, tak że były to dobre relacje w tym ostatnim okresie przed ujawnieniem afery hazardowej. W tych spotkaniach uczestniczył minister Cichocki. Oczywiście spotykaliśmy się też regularnie przy okazji kolegiów do spraw służb specjalnych, często jakieś krótkie uwagi na boku wymienialiśmy, ale miał chyba tylko jedno spotkanie w cztery oczy z premierem, bez udziału innych osób, nie, więcej, dwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-209">
<u xml:id="u-209.0" who="#PosełZbigniewWassermann">To były z pana inicjatywy, czy z inicjatywy pana premiera?</u>
</div>
<div xml:id="div-210">
<u xml:id="u-210.0" who="#MariuszKamiński">Pierwsze spotkanie było z inicjatywy, znaczy, oba były z inicjatywy premiera, tak. Pierwsze miało miejsce w momencie, kiedy premier podjął decyzję o tym, że chce, żebyśmy dalej pracowali w sprawach państwowych i powiedział, że widzi taką potrzebę i chęć z jego strony zaraz po przejęciu władzy, a drugie było przy okazji szerszego spotkania, ale premier poprosił mnie, żebyśmy odeszli na bok i gdzieś tak około 15 minut w cztery oczy rozmawialiśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-211">
<u xml:id="u-211.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie ministrze, czy minister Cichocki miał dostęp do tych informacji, o których pan rozmawiał z panem premierem? Mówi pan o bardzo wrażliwych informacjach, o czynnościach operacyjno-rozpoznawczych.</u>
</div>
<div xml:id="div-212">
<u xml:id="u-212.0" who="#MariuszKamiński">Ja świadomie, bardzo świadomie informując ministra Cichockiego, że będę przekazywał pisma, za każdym razem podkreślałem, że są to pisma do rąk własnych dla premiera, nie są one wysyłane do kancelarii tajnej, ogólnej, tylko bezpośrednio do sekretariatu. I to premier podejmował decyzję za każdym razem, i w wypadku pierwszego, i w wypadku drugiego pisma, kogo z tymi pismami zapoznaje, ja na to nie miałem żadnego wpływu. Tak że była to absolutnie decyzja premiera, on podejmował decyzję, kogo zapoznaje. Ja stwarzałem premierowi możliwość, żeby nawet nikogo nie musiał zapoznawać z treścią korespondencji, jaką otrzymuje. To była już jego suwerenna decyzja, kogo zapoznaje z tymi dokumentami.</u>
</div>
<div xml:id="div-213">
<u xml:id="u-213.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ale pytam: Czy pan minister Cichocki miał także od pana informacje tego rodzaju, tej kategorii?</u>
</div>
<div xml:id="div-214">
<u xml:id="u-214.0" who="#MariuszKamiński">Nie, tylko przy okazji uczestnictwa w trakcie spotkań z premierem.</u>
</div>
<div xml:id="div-215">
<u xml:id="u-215.0" who="#PosełZbigniewWassermann">W spotkaniu z panem premierem.</u>
</div>
<div xml:id="div-216">
<u xml:id="u-216.0" who="#MariuszKamiński">Nie miał żadnych innych informacji ode mnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-217">
<u xml:id="u-217.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Których informacji, których spraw dotyczyła ta jego wiedza w tym zakresie? Mówię tutaj o tym, co jest przedmiotem rozważań Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-218">
<u xml:id="u-218.0" who="#MariuszKamiński">To znaczy, odniosłem wrażenie, że czytał oba moje pisma, i z 12 sierpnia, i z 11 września, i uczestniczył w obu spotkaniach. No, był bierny, jakby przysłuchiwał się, ale uczestniczył w obu spotkaniach. Natomiast…</u>
</div>
<div xml:id="div-219">
<u xml:id="u-219.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Z jakiej daty, z jakiej daty, o jakich spotkaniach?</u>
</div>
<div xml:id="div-220">
<u xml:id="u-220.0" who="#MariuszKamiński">Mówię o spotkaniu 14 sierpnia i o tym spotkaniu 16 września po kolegium do spraw służb specjalnych, kiedy premier stwierdził, że pisma nie czytał. Ja odniosłem wrażenie, że minister Cichocki znał treść tego pisma, przynajmniej ode mnie, bo rzeczywiście jedyną informacją, jaką miał ode mnie, to 10 września powiedziałem mu w Sejmie, że jest przeciek i że wysyłam pismo do premiera w tej sprawie następnego dnia.</u>
</div>
<div xml:id="div-221">
<u xml:id="u-221.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy, pańskim zdaniem, pan premier zapoznał się z tymi pismami, które pan do niego skierował?</u>
</div>
<div xml:id="div-222">
<u xml:id="u-222.0" who="#MariuszKamiński">Znaczy, jeżeli chodzi o spotkanie 14 sierpnia, to byłem przekonany, że premier zna treść pisma z 12 sierpnia. Jeżeli chodzi o spotkanie 16 września, znaczy, wydaje mi się to nieprawdopodobne, wydaje mi się, że premier nie powiedział mi prawdy na temat tego, czy zapoznał się z pismem, czy nie. Jeżeli, panie pośle, ja 10 września informuję jego ministra, mówię o ministrze Cichockim, że nastąpił przeciek w bardzo ważnej sprawie, ze spotkania mojego z premierem, jeżeli mówię mu, że następnego dnia skieruję pismo do rąk własnych do sekretariatu premiera, jeżeli proszę go o poinformowanie premiera, dzwonię do ministra Cichockiego i proszę o przekazanie premierowi informacji, że pismo już jest w sekretariacie i mija 5 dni, i premier w rozmowie ze mną twierdzi, że nie czytał tak ważnego pisma, wydaje mi się to...</u>
</div>
<div xml:id="div-223">
<u xml:id="u-223.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Mało prawdopodobne.</u>
</div>
<div xml:id="div-224">
<u xml:id="u-224.0" who="#MariuszKamiński">...mało prawdopodobne. A gdyby jednak uznać, że premier nie czytał tego pisma, no to jestem zszokowany jakby takim, lekceważącym podejściem do sprawy. Ale wydaje mi się, że na użytek tej rozmowy, żeby w jakikolwiek sposób nie nawiązywać do sprawy przecieku i do sprawy w ogóle afery hazardowej, premier uznał, że taktycznie najbardziej wygodne będzie dla niego, jak powie, że nie zna treści tego pisma. Tak to interpretuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-225">
<u xml:id="u-225.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie ministrze, czy z pisma, które wysłał pan do pana premiera jako pierwsze, czyli tego 12 sierpnia, mogły być wątpliwości co do charakteru udziału opisanych w nim osób i wydarzeń, że są uzasadnione podejrzenia, że zostaje popełnione przestępstwo? Ja na pewne fragmenty zwrócę uwagę. Pan mówił, że premier znał to pismo, ono było przedmiotem rozmowy. Na przykład: Ryszard Sobiesiak i Kosek przeprowadzili szereg rozmów telefonicznych, odbyli co najmniej kilkanaście spotkań z wymienionymi osobami, kiedy to w sposób nieformalny konsultowali, uzgadniali i planowali sposób postępowania w kierunku osiągnięcia zamierzonego celu, to jest uniemożliwienia wprowadzenia do ustawy niekorzystnych dla nich zapisów i rozwiązań oraz wprowadzenia rozwiązań korzystnych.</u>
<u xml:id="u-225.1" who="#PosełZbigniewWassermann">Jak pan przewodniczący pozwoli, ja tylko docytuję te fragmenty i poproszę o odpowiedź.</u>
<u xml:id="u-225.2" who="#PosełZbigniewWassermann">Kolejny taki istotny element to jest rozmowa z dnia 10 marca, ona ma istotne znaczenie. Kiedy Sobiesiak rozmawia ze Zbigniewem Chlebowskim, pyta go, czy nie należałoby Grześka zarazić tą sprawę, bo oni – i tu używa takiego niecenzuralnego wyrazu – a Chlebowski mówi: Ja ci powiem szczerze, Rysiu, ja już nie mam siły walczyć z tym wszystkim. Jakby Grzegorz, Mirek trochę pomogli, przecież wiesz, blokuję tę sprawę dopłat od roku. To wyłącznie moja zasługa.</u>
<u xml:id="u-225.3" who="#PosełZbigniewWassermann">To są mechanizmy jakby oczywiste, co się dzieje, co robi funkcjonariusz publiczny, w jakim celu i w czyim interesie, w czyim interesie działa. Ale dalej. Jest ta sprawa dotycząca rozporządzenia. To nie jest akt aż tak wysokiej rangi, ale w całej tej procesie legislacyjnym ustawy hazardowej o ogromnym znaczeniu dla właścicieli jednorękich bandytów. To rozporządzenie bowiem wprowadzało restrykcje kontrolne, tzn. miało uniemożliwić kumulowanie wygranych, czyli z automatu o niskich wygranych czynić automat o wysokich wygranych. Zostało to skwitowane jakby, że zabrali nam kurę znoszącą złote jaja. Ale przy tym powstaje pomysł skompromitowania ministra Kapicy, prowokacji, mającej na celu rzucenia na niego podejrzenia, że bierze udział w korupcyjnym podejrzeniu.</u>
<u xml:id="u-225.4" who="#PosełZbigniewWassermann">Przecież to są wszystko co najmniej fazy przygotowania do popełnienia określonego przestępstwa.</u>
<u xml:id="u-225.5" who="#PosełZbigniewWassermann">I w końcu pewien finał. Bo my mamy finał w tym, co wyjaśniamy, bez dostępu do stenogramów, do billingów, do akt prokuratorskich. Mamy taki finał, że przychodzi pan minister Kapica do pana premiera i mówi mu: to nie idzie, tam robi się wszystko, żeby opóźnić. Podejmowane są działania: Chlebowski, Drzewiecki, Szejnfeld, ta ustawa 16 miesięcy nie poszła do kosza, porażka rządu. Ale z drugiej strony czytamy te stenogramy i 22 maja Sobiesiak rozmawia z Koskiem i tam pada takie stwierdzenie: Według Kapicy wycofanie dopłat może nastąpić po jego rozmowie z ministrem Drzewieckim. To był pomysł Drzewieckiego. Ryszard Sobiesiak odpowiada: To już nie ma o czym rozmawiać, panie prezesie. Załatwione, wygraliśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-226">
<u xml:id="u-226.0" who="#MariuszKamiński">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-227">
<u xml:id="u-227.0" who="#PosełZbigniewWassermann">I tutaj zmierzam do takiego pytania: Czy pan premier i pan rozważaliście to w takim kontekście, czyli kontekście zwycięstwa tych, którzy knuli, jak zablokować ustawę i osiągnąć z tego korzyści, i porażki rządu, który nie chciał, nie mógł, nie potrafił się temu przeciwstawić? Pytam też dlatego, że służba, którą pan kierował, o ile dobrze pamiętam, ma w swoich kompetencjach także zapobieganie przestępstwom. To nie jest tak, że pan musi mieć ustawę, gdzie jest przestępstwo, ale pan może mieć przesłanki zmierzające do popełnienia przestępstwa i w myśl ustawy pan musi wtedy reagować i zgłaszać premierowi. Ale pozostaję przy tym pytaniu, które zadałem. Czy w tym kontekście ta sprawa była rozważana, kiedy pan mówił, że jeszcze będzie miał Kodeks karny zastosowanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-228">
<u xml:id="u-228.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Panie pośle, przypomnę: prawo do swobodnej wypowiedzi ma świadek, natomiast nie poseł. Poseł może zadawać pytania zgodnie z tymi zasadami, o których wielokrotnie mówiliśmy.</u>
<u xml:id="u-228.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-229">
<u xml:id="u-229.0" who="#MariuszKamiński">Oczywiście tak, panie pośle. Ja byłem niezmiernie zadowolony z reakcji premiera, kiedy on powiedział, że nawet jeszcze ostrzej w związku z tym, co się stało, powinna być obłożona, opodatkowana branża hazardowa. Ja pamiętam, wtedy powiedziałem, że właśnie taka powinna być odpowiedź państwa polskiego na te nielegalne działania, na to, co się wydarzyło, na to, że oni... Teraz mówię jakby szerzej, nie cytuję swoich słów, ale taka była intencja. Na to, co się wydarzyło wokół ustawy hazardowej, na te nielegalne działania taka powinna być odpowiedź państwa polskiego, silnego państwa. Tak, pokażemy wam jeszcze, jeszcze będą ostrzejsze, obciążenia branży hazardowej. Tak że miałem to poczucie właśnie, że premier jest tą sytuacją, oburzony i dowiaduje się o tym ode mnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-230">
<u xml:id="u-230.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-230.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę, pan poseł Neumann.</u>
</div>
<div xml:id="div-231">
<u xml:id="u-231.0" who="#PosełSławomirNeumann">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-231.1" who="#PosełSławomirNeumann">Panie ministrze, ja bym chciał wrócić do spotkania z panem premierem 14 sierpnia i wrócić do sprawy najważniejszej dla pana, bo pan przyszedł tam ze świadomością i przekonaniem, że broni pan dopłat w ustawie i pół miliarda złotych w budżecie. Proszę mi powiedzieć: Czy informację o tym, że tych pieniędzy nie ma w budżecie, bo w ustawie ich nie ma, pan przekazał panu premierowi ustnie, czy było to w formie też pisemnej?</u>
</div>
<div xml:id="div-232">
<u xml:id="u-232.0" who="#MariuszKamiński">Przepraszam, informację o czym?</u>
</div>
<div xml:id="div-233">
<u xml:id="u-233.0" who="#PosełSławomirNeumann">O tym, że dopłat nie ma w ustawie i że pół miliarda złotych nie wpłynie do budżetu. Czy tą informację przekazał pan panu premierowi ustnie, czy w formie pisemnej?</u>
</div>
<div xml:id="div-234">
<u xml:id="u-234.0" who="#MariuszKamiński">Przekazałem i w formie pisemnej, i ustnie, cytując wypowiedzi urzędników, cytując wyliczenia Ministerstwa Finansów, jakich kwot do budżetu spodziewało się Ministerstwo Finansów, jakie kwoty wpłyną, kiedy dopłaty będą w ustawie. Więc cytowałem i załączyłem wręcz i kserokopie wypowiedzi publicznych przedstawiciela Ministerstwa Finansów, i kserokopie pism, pisma ministra Drzewieckiego premierowi Tuskowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-235">
<u xml:id="u-235.0" who="#PosełSławomirNeumann">Panie ministrze, bo ja bym chciał coś uściślić. Pan w swoich wypowiedziach mówił, że pan robił wszystko, żeby premier przywrócił zapisy w ustawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-236">
<u xml:id="u-236.0" who="#MariuszKamiński">Tak, ja byłem przekonany, że decyzje zapadły i…</u>
</div>
<div xml:id="div-237">
<u xml:id="u-237.0" who="#PosełSławomirNeumann">To było pana przekonanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-238">
<u xml:id="u-238.0" who="#MariuszKamiński">Tak, byłem przekonany, że decyzje zapadły, one zostały ogłoszone wręcz opinii publicznej, nigdy nie zdementowane. My bardzo czekaliśmy na jakąkolwiek reakcję Ministerstwa Finansów i na jakąkolwiek zmianę stanowiska ministra sportu.</u>
</div>
<div xml:id="div-239">
<u xml:id="u-239.0" who="#PosełSławomirNeumann">Panie ministrze, ja już znam dalszą tok odpowiedzi, już szkoda czasu na powtarzanie tego samego. Pan także był zdumiony tym, że to pan powiedział panu premierowi, że minister sportu takie pismo napisał. Czy pan uważa, że w trakcie uzgodnień międzyresortowych – a na tym etapie była ustawa – premier zna wszystkie pisma wszystkich resortów, które chodzą, dochodzą do gospodarzy ustaw, i powinien te wszystkie pisma znać, że pan takie zdumienie wyrażał, że premier przez półtora miesiąca nie wiedział o zmianie stanowiska ministra sportu?</u>
</div>
<div xml:id="div-240">
<u xml:id="u-240.0" who="#MariuszKamiński">Uważam, że zmiana stanowiska, która skutkowałaby tak poważnymi stratami dla budżetu czy brakiem zysków dla budżetu w sytuacji tak trudnego budżetu i kryzysu, powinna być premierowi przekazana co najmniej przez Ministerstwo Finansów, które powinno zwrócić premierowi uwagę, że dzieje się coś dziwnego, coś, co może mieć bardzo istotny wpływ na kształt przyszłorocznego budżetu. Uważam, byłem bardzo zaskoczony, że premier tej informacji nie miał.</u>
</div>
<div xml:id="div-241">
<u xml:id="u-241.0" who="#PosełSławomirNeumann">Nawet w przypadku, kiedy Ministerstwo Finansów by tej zmiany, tej uwagi nie przyjęło, taką informację powinno premierowi przekazać?</u>
</div>
<div xml:id="div-242">
<u xml:id="u-242.0" who="#MariuszKamiński">W moim przekonaniu ministerstwo wcześniej przyjmowało zawsze i zawsze nanosiło poprawki do ustawy, jeżeli… wracały do ministra Drzewieckiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-243">
<u xml:id="u-243.0" who="#PosełSławomirNeumann">Mówimy o tej dokładnie sytuacji, nie wcześniejszej, tylko z…</u>
</div>
<div xml:id="div-244">
<u xml:id="u-244.0" who="#MariuszKamiński">Niezależnie od wszystkiego, moim zdaniem, premier powinien być poinformowany przez służby, chociażby Ministerstwa Finansów czy inne służby prawne, które monitorują prace legislacyjne rządu, na temat tak istotnej zmiany w ustawie, jakiej oczekiwał minister Drzewiecki.</u>
</div>
<div xml:id="div-245">
<u xml:id="u-245.0" who="#PosełSławomirNeumann">Czyli rozumiem, że pana zdanie jest również takie, że w pracach 2006–2007 nad ustawą hazardową także wszelkie zmiany o tak istotnym znaczeniu, jak wprowadzanie lub nie zmniejszenia podatku dla wideoloterii, także powinny być konsultowane z premierem, wtedy Jarosławem Kaczyńskim?</u>
</div>
<div xml:id="div-246">
<u xml:id="u-246.0" who="#MariuszKamiński">Nie znam szczegółowo spraw związanych z tamtą ustawą, więc nie wiem, jakie to skutki finansowe dla budżetu by miało.</u>
</div>
<div xml:id="div-247">
<u xml:id="u-247.0" who="#PosełSławomirNeumann">Panie ministrze, przypomnę, że pan pisał opinię do tej ustawy, gdzie była też kwestia wideoloterii, więc myślę, że trochę szczegółów pan na ten temat zna.</u>
</div>
<div xml:id="div-248">
<u xml:id="u-248.0" who="#MariuszKamiński">Czy to jest pytanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-249">
<u xml:id="u-249.0" who="#PosełSławomirNeumann">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-250">
<u xml:id="u-250.0" who="#MariuszKamiński">Proszę je sformułować.</u>
</div>
<div xml:id="div-251">
<u xml:id="u-251.0" who="#PosełSławomirNeumann">Czy zna pan trochę szczegółów na temat ustawy z 2006 r. i swoje pismo, które pan pisał do koordynatora ds. służb specjalnych w związku z opinią do ustawy o zmianie ustawy o grach i zakładach wzajemnych, procedowanych w rządzie Jarosława Kaczyńskiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-252">
<u xml:id="u-252.0" who="#MariuszKamiński">Tak, pamiętam, że takie pismo zostało przekazane ministrowi, aczkolwiek rzeczywiście przypomniałem sobie dopiero przy okazji prac komisji. Chcę bardzo mocno zdementować sugestię, jakoby CBA zajmowało merytoryczny stosunek w sprawie wideoloterii. Rzeczywiście był jakiś bardzo krótki okres czasu, z tego, co pamiętam, dwa, trzy dni na przedstawienie jakiejś opinii i były to zupełnie robocze, luźne uwagi skierowane, robocze uwagi skierowane do ministra, żeby rozpatrzył je. Natomiast w wypadku wideoloterii była tylko informacja dla ministra. Informacja bez komentarza, czy to dobrze, czy źle, tylko informacja, że we wcześniejszym projekcie były jakieś zapisy, teraz to się zmieniło. Ale, tak jak mówię, bardzo krótki okres czasu tak naprawdę spowodował, że były to zupełnie robocze, niepogłębione uwagi.</u>
</div>
<div xml:id="div-253">
<u xml:id="u-253.0" who="#PosełSławomirNeumann">Panie ministrze, wie pan, teraz to, co pan powiedział, jest co najmniej dziwne, bo procedowanie tamtej ustawy też trwało długo, a pan zgłosił po prostu opinię do ustawy, gdzie mówiono o wideoloteriach, o skutkach budżetowych i skutkach Totalizatora Sportowego przekraczających 2 mld zł.</u>
</div>
<div xml:id="div-254">
<u xml:id="u-254.0" who="#MariuszKamiński">Nie panie pośle, nie ma pan racji.</u>
</div>
<div xml:id="div-255">
<u xml:id="u-255.0" who="#PosełSławomirNeumann">Ale do ustawy z 2006 i 2007 wrócimy później. Mnie interesuje spotkanie u premiera w tej chwili.</u>
<u xml:id="u-255.1" who="#PosełSławomirNeumann">Pan powiedział, że ten materiał, który pan przedstawił panu premierowi 14 sierpnia, był – jak się pan wyraził – niezweryfikowane do końca dane. Czy to były zweryfikowane do końca dane, które pan przedstawił panu premierowi, czy niezweryfikowane do końca dane?</u>
</div>
<div xml:id="div-256">
<u xml:id="u-256.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, na tyle, na ile mogły być, wszystkie były weryfikowane. I musiałby pan się odnieść do konkretnej sytuacji. Ja powiedziałem to w innym kontekście. Powiedziałem, że nie mogliśmy. Proszę zwrócić uwagę, że kiedy piszemy o Ryszardzie Sobiesiaku – podałem ten przykład o Ryszardzie Sobiesiaku – że figuruje…</u>
</div>
<div xml:id="div-257">
<u xml:id="u-257.0" who="#PosełSławomirNeumann">Mnie nie interesuje Ryszard Sobiesiak, panie ministrze, w tej chwili, tylko interesuje spotkanie z panem premierem i to, co pan panu premierowi przekazał.</u>
</div>
<div xml:id="div-258">
<u xml:id="u-258.0" who="#MariuszKamiński">Na tyle, na ile mogliśmy zweryfikować bez dekonspiracji, na tyle, na ile mogliśmy przedstawić problem premierowi, przedstawiliśmy go. I moim zdaniem, nie wszystkie rzeczy bez dekonspiracji naszych zainteresowań mogliśmy zweryfikować na sto procent.</u>
</div>
<div xml:id="div-259">
<u xml:id="u-259.0" who="#PosełSławomirNeumann">Czy zweryfikował pan w Ministerstwie Finansów to, że dopłaty zniknęły z ustawy?</u>
</div>
<div xml:id="div-260">
<u xml:id="u-260.0" who="#MariuszKamiński">Na te pytanie już kilkakrotnie odpowiadałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-261">
<u xml:id="u-261.0" who="#PosełSławomirNeumann">Nie zweryfikował pan?</u>
</div>
<div xml:id="div-262">
<u xml:id="u-262.0" who="#MariuszKamiński">Powiedziałem, że bazowaliśmy na dokumentach ministerstwa sportu i oficjalnych wypowiedziach Ministerstwa Finansów. Powiedziałem również, że nie mogliśmy z uwagi na prowadzone działania operacyjne wykazywać szerszej aktywności jawnej zewnętrznej i uznaliśmy, że sprawy zaszły tak daleko, że jedyną osobą, która w tym momencie powinna wkroczyć, jest premier, i powinniśmy poinformować o tym premiera, co się dzieje.</u>
</div>
<div xml:id="div-263">
<u xml:id="u-263.0" who="#PosełSławomirNeumann">Poinformował pan pana premiera, że dopłat nie ma w ustawie i należy je przywrócić bez weryfikacji w Ministerstwie Finansów.</u>
<u xml:id="u-263.1" who="#PosełSławomirNeumann">Teraz druga sprawa. 4 sierpnia, zgodnie z materiałami, które pan przekazał panu premierowi 14 sierpnia, tu jest zapisane, 4 sierpnia 2008 r. – ja to zacytuję – doszło do nieformalnego spotkania, trwało około godziny, Zbigniewa Chlebowskiego, Ryszarda Sobiesiaka i pana Koska w hotelu Bielany pod Wrocławiem, w trakcie którego spotkania pan Sobiesiak wyłączył telefon komórkowy i stosował metody kontrobserwacji. Do kolejnego spotkania doszło 14 sierpnia. W dniu 21 sierpnia pan Ryszard Sobiesiak skontaktował się telefonicznie ze Zbigniewem Chlebowskim. Fragment tej rozmowy – ja zacytuję tylko jeden – to jest to, co pan już mówił: Z tobą na 90%, Rysiu, że załatwimy. Tam walczę, nie jest łatwo, tak ci powiem.</u>
<u xml:id="u-263.2" who="#PosełSławomirNeumann">Ustaliliśmy już, ponad chyba wszelką wątpliwość, że dotyczyło to nie prac nad ustawą hazardową, a decyzji administracyjnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-264">
<u xml:id="u-264.0" who="#MariuszKamiński">Proszę zwrócić uwagę, że ten materiał pokazuje związki z branżą hazardową, stopień uzależnienia od branży hazardowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-265">
<u xml:id="u-265.0" who="#PosełSławomirNeumann">Panie ministrze, ja pytam o ustawę hazardową.</u>
<u xml:id="u-265.1" who="#PosełSławomirNeumann">Nie, panie ministrze, żebyśmy byli także konkretni, pytam o ustawę hazardową.</u>
</div>
<div xml:id="div-266">
<u xml:id="u-266.0" who="#MariuszKamiński">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-267">
<u xml:id="u-267.0" who="#PosełSławomirNeumann">Czy ta rozmowa dotyczyła ustawy hazardowej?</u>
</div>
<div xml:id="div-268">
<u xml:id="u-268.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, dzisiaj już wiemy, że ta rozmowa dotyczyła przedłużenia koncesji, która została odebrana z uwagi na to, że był skazany Sobiesiak...</u>
</div>
<div xml:id="div-269">
<u xml:id="u-269.0" who="#PosełSławomirNeumann">Dotyczyła…</u>
</div>
<div xml:id="div-270">
<u xml:id="u-270.0" who="#MariuszKamiński">...i interwencja u ministra Kapicy w tej sprawie dotyczyła przedłużenia koncesji dla Sobiesiaka.</u>
</div>
<div xml:id="div-271">
<u xml:id="u-271.0" who="#PosełSławomirNeumann">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-272">
<u xml:id="u-272.0" who="#MariuszKamiński">Ale to też jest materiał cenny, pokazujący związki nie tylko z branżą hazardową.</u>
</div>
<div xml:id="div-273">
<u xml:id="u-273.0" who="#PosełSławomirNeumann">Panie ministrze, ja nie deprecjonuję...</u>
</div>
<div xml:id="div-274">
<u xml:id="u-274.0" who="#MariuszKamiński">Na tamtym etapie nie mogliśmy precyzyjnie…</u>
</div>
<div xml:id="div-275">
<u xml:id="u-275.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę dokończyć wypowiedź, a potem proszę już pozwolić zadać pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-276">
<u xml:id="u-276.0" who="#MariuszKamiński">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-276.1" who="#MariuszKamiński">Ten materiał – wyjaśnię jeszcze panu posłowi – ten materiał, który przekazaliśmy premierowi, on pokazywał, jakie decyzje podejmuje minister Drzewiecki, pokazywał kulisy i powiązania tych polityków z branżą hazardową, pokazywał, że dotyczą one, te zabiegi, dotyczą również ustawy, i właśnie to zaskutkowało. Przecież my poszliśmy do premiera dlatego, że minister Drzewiecki zmienił stanowisko w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-277">
<u xml:id="u-277.0" who="#PosełSławomirNeumann">Panie ministrze, drugie. Ta rozmowa nie dotyczyła ustawy hazardowej, tylko decyzji administracyjnej, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-278">
<u xml:id="u-278.0" who="#MariuszKamiński">Dotyczyła powiązań Drzewieckiego i Chlebowskiego z branżą hazardową i to jak daleko są uwikłani we współpracę z tymi ludźmi.</u>
</div>
<div xml:id="div-279">
<u xml:id="u-279.0" who="#PosełSławomirNeumann">A czy jest pan w stanie odpowiedzieć na krótkie, proste, konkretne pytanie: Czy ta rozmowa dotyczyła decyzji administracyjnej?</u>
</div>
<div xml:id="div-280">
<u xml:id="u-280.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, odpowiedziałem na to pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-281">
<u xml:id="u-281.0" who="#PosełSławomirNeumann">W takim razie zaraz za tym stenogramem z rozmowy jest taki zapis: Wskazać należy, iż w dniu 28 sierpnia sekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki Adam Szejnfeld kieruje na ręce Małgorzaty Hirszel pismo związane z ustawą o grach i zakładach wzajemnych. Postuluje w nim rezygnację z instrumentu w postaci dopłat lub obniżenie ich planowanej wysokości, tak by nie obciążać zbytnio podmiotów prowadzących działalność hazardową.</u>
<u xml:id="u-281.1" who="#PosełSławomirNeumann">Panie ministrze, czy nie miało to sprawić wrażenia, że ta rozmowa dotyczy ustawy hazardowej?</u>
</div>
<div xml:id="div-282">
<u xml:id="u-282.0" who="#MariuszKamiński">Nie miało sprawić wrażenia. To pismo, panie pośle, miało panu premierowi przedstawić bardzo poważny problem. Miało uniemożliwić dalsze machinacje przy ustawie, miało spowodować, że premier rządu polskiego zadba o interesy budżetu państwa polskiego. Taki był cel tego pisma, nawet jeżeli pojedyncze zdania są nieprecyzyjne. Dlatego nie zweryfikowano, że baliśmy się zdekonspirować nasze działania operacyjne. Taki był cel. Nie zamierzaliśmy chwalić się tym pismem. To było pismo tylko i wyłącznie dla premiera, żeby premier mógł podjąć działania, żeby wiedział, jakie są mechanizmy podejmowania przez jego urzędników decyzji, kluczowych decyzji dla państwa. Rola CBA miała być rolą całkowicie wyciszoną, tej roli miało nie być. Tylko premier miał wiedzieć, że CBA prosiło go, apelowało, żeby podjął działania w tej sprawie. Taki był cel. Gdyby premier uznał, że nie ma sprawy, to pewnie by nie podjął żadnych działań. To premier mógł ocenić i zweryfikować. My nie mieliśmy w danym momencie instrumentów, ponieważ zależało nam na konspiracji naszych działań. Ja prosiłem premiera wielokrotnie: CBA w tej sprawie nie ma. Panie premierze, źle się dzieje, proszę coś z tym zrobić. Przecież gdyby premier uznał, że to jest kompletnie absurdalne, to nie podjąłby żadnych działań. Oczywiście możemy różnie oceniać działania premiera, ale taki był nasz cel.</u>
</div>
<div xml:id="div-283">
<u xml:id="u-283.0" who="#PosełSławomirNeumann">Panie ministrze, ostatnie pytanie. Czy to pan decydował o wyborze stenogramów do tej notatki z…?</u>
</div>
<div xml:id="div-284">
<u xml:id="u-284.0" who="#MariuszKamiński">Nie, na tamtym etapie nie znałem całości stenogramów, stąd moja pomyłka, jeżeli chodzi o drobną sprawę tego spotkania Grzegorza Schetyny. Bazowałem na tym zapisie, który przedstawili funkcjonariusze.</u>
</div>
<div xml:id="div-285">
<u xml:id="u-285.0" who="#PosełSławomirNeumann">A kto decydował?</u>
</div>
<div xml:id="div-286">
<u xml:id="u-286.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, funkcjonariusze, którzy prowadzili sprawę. I ja bezpośrednio kontaktowałem się z dyrektorem zarządu operacji regionalnych, który, i dyrektorem delegatury wrocławskiej, prosiłem o sporządzenie takiej analizy i taką analizę otrzymałem.</u>
<u xml:id="u-286.1" who="#MariuszKamiński">W wypadku drugiego pisma, rekomendacje dla premiera, te wprost napisane, znalazły się jakby na moją prośbę. Znaczy, po prostu ustaliłem, że takie rekomendacje tam muszą być.</u>
</div>
<div xml:id="div-287">
<u xml:id="u-287.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-287.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">W sprawie formalnej pan poseł Wasseremann, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-288">
<u xml:id="u-288.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ja bardzo proszę, panie przewodniczący, bo pana poprzednik zadawał pytania sugestywne, mówiąc, czy nie było to, jakby domagając się potwierdzenia, czy było tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-289">
<u xml:id="u-289.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Panie pośle, sprawy formalne są wyszczególnione w art. 184 regulaminu Sejmu. Proszę wskazać, który punkt i podpunkt dotyczy pana wypowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-290">
<u xml:id="u-290.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ja odwołuję się do pana jako do najwyższej instancji prawnej...</u>
</div>
<div xml:id="div-291">
<u xml:id="u-291.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Czyli to jest uwaga, ale nie wniosek formalny.</u>
</div>
<div xml:id="div-292">
<u xml:id="u-292.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-293">
<u xml:id="u-293.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">To proszę o precyzyjne wyrażenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-294">
<u xml:id="u-294.0" who="#PosełZbigniewWassermann">To dotyczy przedmiotu wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który mówi, w jaki sposób powinny być zadawane pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-295">
<u xml:id="u-295.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-296">
<u xml:id="u-296.0" who="#PosełZbigniewWassermann">I uzupełniająco, panie przewodniczący, jeśli mowa w stenogramie o sytuacji, kiedy człowiek będący przedsiębiorcą na rynku hazardowym…</u>
</div>
<div xml:id="div-297">
<u xml:id="u-297.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Panie pośle, zwrócił pan uwagę, ale proszę nie wykorzystywać tego do kolejnej swobodnej wypowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-298">
<u xml:id="u-298.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ale ja chciałem zwrócić uwagę, że zadający pytanie koniecznie pytającemu chciał wmówić, że to nie dotyczy prac przedmiotu komisji. Jeżeli ktoś stara się w sposób sprzeczny z ustawą o zezwolenie na przedłużenie działalności salonu, to jest to jak najbardziej związane z ustawą hazardową. I wiedzmy, o co pytamy i o czym rozmawiamy, panie przewodniczący. Oto jest mój apel.</u>
</div>
<div xml:id="div-299">
<u xml:id="u-299.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-299.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Mam nadzieję, że wszyscy posłowie znają zasady, które są zawarte w wyroku Trybunału Konstytucyjnego, co do sposobu zadawania pytań. Ponieważ to jednak była, pewnego rodzaju wypowiedź ad vocem do tego, co pan poseł Neumann mówił, to jednak muszę mu też na chwilę udzielić głosu. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-300">
<u xml:id="u-300.0" who="#PosełSławomirNeumann">Oczywiście dotyczy to materii sprawy i o to pytałem. Natomiast dotyczy to uszczegółowienia tych zapisów, bo to ma znaczenie dość ważne. Warto byłoby, prosiłbym wszystkich członków Komisji, żeby starali się być śledczymi, a nie wchodzili w rolę, czy to świadków, czy obrońców niektórych świadków. Bo to nie o to chodzi. Mamy dojść do prawdy i bądźmy śledczymi, i pytajmy o nawet trudne. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-301">
<u xml:id="u-301.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-301.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Wrócę do tego wątku, kiedy pytałem o to, dlaczego wiedza z 2008 r. była, znaczy, przekazana była dopiero w 2009 r. i z czego wynika to opóźnienie. Pan powiedział o tym, że dopiero w 2009 r. jak gdyby pojawiły się w badaniach wątki ustaw hazardowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-302">
<u xml:id="u-302.0" who="#MariuszKamiński">Nie do końca, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-303">
<u xml:id="u-303.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Więc w związku z tym, do tego mam jeszcze pytanie. Mam tutaj przed sobą w tym materiale CBA meldunek informacyjny, aktualizację, który pochodzi z 8 sierpnia, ale 2008 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-304">
<u xml:id="u-304.0" who="#MariuszKamiński">Tak, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-305">
<u xml:id="u-305.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Czyli cały rok wcześniej. No, to jakoś stoi w sprzeczności z tym, co pan powiedział, że w 2008 r. nie było tych działań dotyczących ustaw hazardowych. Gdyby pan to wyjaśnił.</u>
</div>
<div xml:id="div-306">
<u xml:id="u-306.0" who="#MariuszKamiński">Tak, panie przewodniczący, nie do końca się zrozumieliśmy. Ja bardzo mocno wyeksponowałem, że po raz pierwszy ze sprawą ustawy hazardowej i wpływu na ustawę hazardową zetknęliśmy się 18 lipca 2008 r., czyli po spotkaniu ministra Kapicy z Janem Koskiem, kiedy Jan Kosek relacjonuje, kiedy dochodzi do tych spotkań z Drzewieckim i z Chlebowskim, kiedy świat hazardu uświadomił sobie, że nagle pojawiają się dopłaty w ustawie, i że osobą, która spowodowała to, w sensie formalnym, jest minister sportu. Tak że ja mówiłem o tym, że my się zetknęliśmy z tym 18 lipca 2008 r. Przy czym to, co powiedziałem o tym, że w marcu została wydzielona z tej sprawy sprawa „Black Jack”, z tej sprawy zasadniczej, to…</u>
</div>
<div xml:id="div-307">
<u xml:id="u-307.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę, gdyby pan też podawał lata, bo żebyśmy tu nie mieli wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-308">
<u xml:id="u-308.0" who="#MariuszKamiński">Tak. W marcu 2009.</u>
</div>
<div xml:id="div-309">
<u xml:id="u-309.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-310">
<u xml:id="u-310.0" who="#MariuszKamiński">...to wynikało z tego, że tych informacji dotyczących hazardu było coraz... tak dużo, że postanowiono, że delegatura wrocławska, funkcjonariusze postanowili wyodrębnić ten wątek, prawda. On stał się takim wątkiem autonomicznym, w ramach tego samego, znaczy, w ramach tych samych jakby podmiotowo rozpracowywanych środowisk. Po prostu tak dużo tych informacji dotyczących hazardu. I wydawało się, że to jest teraz ważniejsze. Tak że to z tego wynikało.</u>
<u xml:id="u-310.1" who="#MariuszKamiński">My się oczywiście spotkaliśmy już wcześniej z tym. Ale ja zdecydowałem się, ujawnić te sprawy przed premierem dopiero potem, kiedy zobaczyliśmy pismo z 30 czerwca ministra Drzewieckiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-311">
<u xml:id="u-311.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Wrócę jeszcze do pisma z 12 sierpnia 2009 r., czyli te, które skierował pan do premiera. I proszę o wyjaśnienie takiej, według mnie, sprzeczności.</u>
<u xml:id="u-311.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Cytuję z tego pisma: Poniżej przedstawione są najistotniejsze fragmenty zarejestrowanych rozmów oraz innych materiałów dotyczących prac nad tzw. ustawą hazardową.</u>
<u xml:id="u-311.2" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">I później, zaraz następny akapit, jest przytoczona rozmowa telefoniczna pomiędzy panem Chlebowskim a panem Sobiesiakiem, w którym pan Chlebowski stwierdza: Będę rozmawiał z Kapicą w twojej sprawie. A Sobiesiak odpowiada, i tu jest cytat: Powiedz, że niech mnie... przecież my ich do sądu podamy.</u>
<u xml:id="u-311.3" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Czy to znaczy, że proces czy jakąś ingerencję do procesu legislacyjnego można zaskarżyć do sądu?</u>
</div>
<div xml:id="div-312">
<u xml:id="u-312.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, już odpowiadałem na wcześniejsze wątpliwości. Rzeczywiście jest tak, że często, analizując stenogramy, nie można do końca precyzyjnie, nie ujawniając jakby swojego zainteresowania, dopasować pewne rzeczy do wydarzeń. Ten materiał miał pokazać premierowi, że ma miejsce manipulacja z ustawą, że mają miejsce nielegalne działania i że niektórzy politycy i podwładni premiera sprawujący funkcje w rządzie, są uwikłani w nielegalne działania i w związki daleko idące z grupami patologicznymi.</u>
<u xml:id="u-312.1" who="#MariuszKamiński">Tu nie chodzi o to, żeby precyzyjnie teraz analizować, po czasie. Premierowi chcieliśmy pokazać pewne fakty i zjawisko. To premier miał dokonać oceny, co dalej z tym zrobić. Natomiast dla mnie było oczywiste, że to już jest ten moment, że premier musi się dowiedzieć o tych sprawach, które się dzieją. A bez możliwości dekonspiracji naszych działań nie byliśmy w stanie precyzyjnie, co do zdania, dopasować każdej rozmowy z konkretnym wydarzeniem. Część tych rozmów pokazuje związki, wielostopniowe związki, nie tylko związane z ustawą, z branżą hazardową, z konkretnym środowiskiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-313">
<u xml:id="u-313.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Panie ministrze, w związku z tym, przepraszam, że to pytanie zadaję, ale muszę go zadać. Czy pan rozróżnia wydanie decyzji administracyjnej od zmian w procesie legislacyjnym?</u>
</div>
<div xml:id="div-314">
<u xml:id="u-314.0" who="#MariuszKamiński">Tak, rozróżniam.</u>
</div>
<div xml:id="div-315">
<u xml:id="u-315.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">W związku z tym proszę jeszcze raz o odpowiedź. Dlaczego uzasadnił pan zapisami dotyczącymi wydanej decyzji administracyjnej tezę, że dotyczą one procesu legislacyjnego?</u>
</div>
<div xml:id="div-316">
<u xml:id="u-316.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, jeszcze raz podkreślam, ten materiał miał pokazać całe spektrum aktywności ludzi, którzy podejmują decyzje, z branżą hazardową. Zostały dopasowane przez funkcjonariuszy różne fragmenty, pokazujące związki z tą branżą i konsekwencje formalne, które z tego wynikają. A konsekwencją formalną była zmiana decyzji ministra sportu w sprawie dopłat w ustawie. I te informacje, które są przekazane, pokazują, że są to szczególne uwikłania w relacjach z branżą hazardową.</u>
</div>
<div xml:id="div-317">
<u xml:id="u-317.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">No, tak, tylko w ten sposób, przepraszam, że to powiem, ale jednak wprowadził pan premiera w błąd.</u>
</div>
<div xml:id="div-318">
<u xml:id="u-318.0" who="#MariuszKamiński">Nie wprowadziłem premiera w błąd, bo sprawą zasadniczą była sprawa obrony ustawy przed manipulacją przez ludzi z branży hazardowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-319">
<u xml:id="u-319.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Ja te pana, że tak powiem, oświadczenia rozumiem. I one w jakiś sposób teraz poszerzyły tą wiedzę, jaki był sposób pana myślenia wtedy i jakie były pana zamierzenia. Ale, niewątpliwe jest tak, że uzasadnia pan zmiany w procesie legislacyjnym podsłuchami dotyczącymi, ja mówię tylko o analizie pisma, podsłuchami dotyczącymi decyzji administracyjnych. Ale jeszcze o tą decyzję administracyjną chcę dopytać.</u>
<u xml:id="u-319.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Jaki był koniec tej decyzji administracyjnej, czyli tego postępowania, który w tym wątku jest pokazany?</u>
</div>
<div xml:id="div-320">
<u xml:id="u-320.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, chcę powiedzieć tak. Po pierwsze, panie pośle, dzisiaj wysłuchał pan również mojego wystąpienia w części swobodnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-321">
<u xml:id="u-321.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Z wielką uwagą.</u>
</div>
<div xml:id="div-322">
<u xml:id="u-322.0" who="#MariuszKamiński">Tam były informacje zawarte w moim wystąpieniu, których nie miałem 12 i 14 sierpnia, które w jeszcze większym stopniu pokazują uwikłania i działania tych ludzi. Dlaczego? Musieliśmy… Proszę pamiętać o tym, że w połowie sierpnia nie mieliśmy jeszcze wszystkich stenogramów spisanych, zdokumentowanych itd. Moja wiedza jest dużo większa po rozmowie z premierem 14 sierpnia jeszcze na ten temat. I to, co mówiłem dzisiaj, jest wynikiem szerszej wiedzy.</u>
<u xml:id="u-322.1" who="#MariuszKamiński">Poza tym chcę jeszcze jedną rzecz powiedzieć. Proszę pamiętać, że ja zostałem z funkcji odwołany. Ja zostałem z funkcji odwołany i ja nie miałem możliwości wyjaśnienia wszystkich spraw do końca. Chciałbym bardzo wyjaśnić wszystkie sprawy do końca związane i z ustawą, i z aktywnością tych panów w różnych sferach biznesu, i dziwnych powiązań tych ludzi, ale tę możliwość mi odebrano, panie pośle. Więc proszę mnie teraz nie pytać, czy ja zweryfikowałem, bo naprawdę okres czasu, jaki upłynął od momentu, kiedy ujawniłem premierowi, że jest problem, do momentu, kiedy zostałem odwołany w dosyć specyficznych warunkach z funkcji szefa CBA, nie był okresem długim. I nie mieliśmy możliwości zweryfikowania tych wszystkich informacji. Zakładam, że CBA cały czas na bieżąco pracuje, weryfikuje. Wszystkie wątki, które wiążą się z tą sprawą i z aktywnością tych środowisk, będą również w dalszym ciągu badane bardzo precyzyjnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-323">
<u xml:id="u-323.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Panie ministrze, ja jeszcze raz bym chciał wrócić do pytania, bo pan szerzej odpowiedział, ale nie odpowiedział na pytanie. Jak się zakończyły losy tej decyzji administracyjnej…</u>
</div>
<div xml:id="div-324">
<u xml:id="u-324.0" who="#MariuszKamiński">Proszę zapytać, o to pana Sobiesiaka, jak się pojawi w kraju, a nie mnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-325">
<u xml:id="u-325.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Wie pan, czy pan nie wie?</u>
</div>
<div xml:id="div-326">
<u xml:id="u-326.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, nie zajmowałem się, nie miałem możliwości zajęcia się taką sprawą, bo zostałem odwołany z funkcji. Gdybym miał możliwość dalej wyjaśnienia tych spraw, z całą pewnością pana wiedza w wyniku mojego dzisiejszego przesłuchania byłaby dużo, dużo większa.</u>
</div>
<div xml:id="div-327">
<u xml:id="u-327.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Przepraszam, ale to dotyczyło jeszcze zdarzeń wtedy, kiedy pan pełnił funkcję szefa CBA. Proszę, jeżeli pan nie wie, to proszę powiedzieć, że pan nie wie albo że się pan z materiałami w tej sprawie nie zapoznawał. Proszę o precyzyjną odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-328">
<u xml:id="u-328.0" who="#MariuszKamiński">Zapoznawałem się z różnymi materiałami jeszcze po spotkaniu z moim premierem i swoją wiedzę na ten temat przedstawiłem w części swobodnej, ona jest obszerniejsza niż miałem ją w dniu 14 sierpnia. Tyle mogę odpowiedzieć na to pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-329">
<u xml:id="u-329.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Przyjmuję do wiadomości, że pan nie chce odpowiedzieć na to pytanie wprost, pomimo że jestem przekonany, że pan wiedzę na ten temat posiada.</u>
<u xml:id="u-329.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Ale już przystępuję do pytań dalszych.</u>
</div>
<div xml:id="div-330">
<u xml:id="u-330.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, ja się dowiedziałem na przełomie sierpnia i września... Panie pośle, ja się dowiedziałem na przełomie sierpnia i września, że ludzie, których rozpracowywaliśmy, zostali o tym uprzedzeni. Tak naprawdę dwa tygodnie później postawiono mi zarzuty.</u>
</div>
<div xml:id="div-331">
<u xml:id="u-331.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Panie ministrze, pan już to powtarza... Ja o to nie pytałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-332">
<u xml:id="u-332.0" who="#MariuszKamiński">Postawiono mi zarzuty… Tak. Czyli nie mieliśmy, ja jako szef CBA nie miałem tego komfortu, żeby wszystkie wątki mieć możliwość zweryfikowania już pod otwartą przyłbicą. Nie miałem takiego komfortu ani przez moment.</u>
</div>
<div xml:id="div-333">
<u xml:id="u-333.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dobrze. Odchodzę od tego wątku.</u>
<u xml:id="u-333.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę, pani Kempa.</u>
</div>
<div xml:id="div-334">
<u xml:id="u-334.0" who="#PosełBeataKempa">Panie przewodniczący, pan pytał o rzecz dość istotną, ale, moim zdaniem, powinno paść pytanie do eksperta – którego znowu nie ma, albo do kogoś z biura legislacyjnego, w tym kontekście, o który pan zapytał – w jaki sposób składa się odwołania od decyzji administracyjnych, czy poprzez kolegów, czy w normalnym trybie administracyjnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-335">
<u xml:id="u-335.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Nie, ja o to nie pytałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-336">
<u xml:id="u-336.0" who="#PosełBeataKempa">Właśnie. A takie pytanie powinno paść. W kontekście legalności działań, bo uważam, że stwarzanie atmosfery, że tego typu działanie jest działaniem legalnym jest po prostu nie w porządku, panie przewodniczący. Dziękuję, ale powinien pan zadać to pytanie ekspertowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-337">
<u xml:id="u-337.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę, pan przewodniczący Arłukowicz.</u>
<u xml:id="u-337.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">...pan minister wie, a nie chce powiedzieć.</u>
<u xml:id="u-337.2" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Mam wrażenie, panie ministrze, że troszkę zabrnęliśmy w dyskusję o tym samym, że od dłuższego czasu nie potrafimy wyjść z pewnego miejsca, w którym utknęliśmy. Nie chcę stawiać żadnych tez przed udowodnieniem, ale kiedy się załatwia rozporządzenie, to jest mniej źle niż kiedy się załatwia ustawę. No, więc na chwilę zmienimy temat.</u>
<u xml:id="u-337.3" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">I chciałem zadać pytanie z innego wątku. I zadam pytanie najprostsze, panie ministrze, składające się z trzech słów. Gdzie był przeciek?</u>
</div>
<div xml:id="div-338">
<u xml:id="u-338.0" who="#MariuszKamiński">Gdzie był przeciek? Wyjaśniałem to bardzo precyzyjnie i bardzo dokładnie...</u>
</div>
<div xml:id="div-339">
<u xml:id="u-339.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Panie ministrze, przeproszę. Powiedział pan: Mamy przeciek.</u>
</div>
<div xml:id="div-340">
<u xml:id="u-340.0" who="#MariuszKamiński">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-341">
<u xml:id="u-341.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Notowałem bardzo dokładnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-342">
<u xml:id="u-342.0" who="#MariuszKamiński">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-343">
<u xml:id="u-343.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">24 sierpnia o 18.25 pan Marcin Rosół spotyka się z Magdaleną Sobiesiak w restauracji...w kawiarni w centrum Warszawy. Dochodzi do przecieku. Z tym że problem polega na tym, panie ministrze, że pan nie informował, przynajmniej do tej pory nie doszliśmy do wiedzy, żeby pan informował o działaniach pana ministra Drzewieckiego. W związku z tym pytam pana: Gdzie był przeciek? Bo to spotkanie jest skutkiem przecieku.</u>
</div>
<div xml:id="div-344">
<u xml:id="u-344.0" who="#MariuszKamiński">Ja przedstawiłem, panie pośle, bardzo precyzyjnie przebieg wydarzeń, który, moim zdaniem, jest dosyć oczywisty. Jeżeli ja 14 sierpnia informuję premiera, 14 sierpnia na spotkaniu z premierem informuję go przy okazji sprawy totalizatora, że sytuacja jest zła, że właśnie córka pana Sobiesiaka ma znaleźć się w radzie, w zarządzie totalizatora. Kiedy 19 dochodzi do spotkania…</u>
<u xml:id="u-344.1" who="#MariuszKamiński">Ja przedstawiłem wcześniej cały jakby ciąg wydarzeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-345">
<u xml:id="u-345.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">To proszę jeszcze raz.</u>
</div>
<div xml:id="div-346">
<u xml:id="u-346.0" who="#MariuszKamiński">Tak, jeszcze raz przedstawię. 14 sierpnia premier dowiaduje się ode mnie, że Mirosław Drzewiecki i jego asystent Marcin Rosół załatwiają pracę w totalizatorze córce Sobiesiaka. Informuję go w kontekście sprawy totalizatora. Premier prosi mnie o zebranie bliższych informacji w tej sprawie itd. Dziewiętnastego premier spotyka się z Mirosławem Drzewieckim i z Grzegorzem Schetyną. Dzień później Sobiesiak podejmuje, nie, przepraszam, nie Sobiesiak, tylko Marcin Rosół podejmuje histeryczne ruchy w celu nawiązania kontaktu z ministrem, wiceministrem skarbu państwa – Leszkiewiczem. Wiemy, jaki był cel tych poszukiwań, tego kontaktu, gdyż dwudziestego piątego, ponieważ minister jest za granicą, spotykają się panowie w pierwszym możliwym terminie i Marcin Rosół informuje ministra Leszkiewicza, że chce wycofać córkę Sobiesiaka, nie podając żadnych powodów. Rozstrzygnięcie miało nastąpić dwudziestego szóstego. Dwudziestego czwartego po południu spotyka się z córką Sobiesiaka i od dwudziestego piątego Sobiesiak – mamy pełną jasność – wie, że jest obserwowany. Podałem cały szereg cytatów z kolejnych rozmów, które wskazują na to, że Sobiesiak wie, że jest obserwowany, że musi zawiesić kontakty itd., itd.</u>
<u xml:id="u-346.1" who="#MariuszKamiński">Czyli ciąg wydarzeń jest prosty. Jeżeli przeciek nastąpił dwudziestego czwartego w kawiarni Pędzący Królik, ze strony Marcina Rosoła do panny Sobiesiakówny, to Marcin Rosół mógł wiedzieć tylko od Mirosława Drzewieckiego, że jest temat konieczności wycofania pani Sobiesiakówny z zarządu Totalizatora Sportowego. A Mirosław Drzewiecki mógł się o tym dowiedzieć tylko od Donalda Tuska, że jest taki temat, którym się CBA interesuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-347">
<u xml:id="u-347.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Jest pan przekonany, że minister Drzewiecki mógł dowiedzieć się o tej akcji tylko i wyłącznie od pana premiera?</u>
</div>
<div xml:id="div-348">
<u xml:id="u-348.0" who="#MariuszKamiński">Mógł się dowiedzieć od pana premiera, że CBA interesuje się tą sprawą, CBA zna tę sprawę. Pan premier o tym dowiedział się ode mnie 14 sierpnia.</u>
</div>
<div xml:id="div-349">
<u xml:id="u-349.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Od kogo jeszcze mógł teoretycznie się dowiedzieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-350">
<u xml:id="u-350.0" who="#MariuszKamiński">Od ministra Cichockiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-351">
<u xml:id="u-351.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">I żeby dopełnić sprawy, teoretycznie rzecz biorąc, od osób prowadzących tą sprawę.</u>
</div>
<div xml:id="div-352">
<u xml:id="u-352.0" who="#MariuszKamiński">Teoretycznie tak.</u>
<u xml:id="u-352.1" who="#MariuszKamiński">Natomiast stwierdziłem... Znaczy, wiadomo powszechnie, że był jeden kontakt publicznie znany, kontakt z premierem Donaldem Tuskiem, między 14 a 20, kiedy pan Rosół zaczął wycofywać się z tej rekomendacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-353">
<u xml:id="u-353.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Skąd pan wie, o czym rozmawiał Marcin Rosół z ministrem Leszkiewiczem 25 sierpnia?</u>
</div>
<div xml:id="div-354">
<u xml:id="u-354.0" who="#MariuszKamiński">Z publicznej wypowiedzi ministra Leszkiewicza, zamieszczonej w gazecie „Dziennik” 8 października, gdzie minister pod swoim nazwiskiem taką informację opinii publicznej przekazał. Łącznie z tym, że rozmowa trwała 7 minut. I nie podał powodów wycofania tej kandydatury.</u>
</div>
<div xml:id="div-355">
<u xml:id="u-355.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Kiedy pan się dowiedział o spotkaniu pana premiera z ministrem Drzewieckim i z premierem Schetyną w dniu 19 sierpnia 2009 r.?</u>
</div>
<div xml:id="div-356">
<u xml:id="u-356.0" who="#MariuszKamiński">Z kalendarium opublikowanym przez kancelarię premiera. Wcześniej nie wiedziałem, że takie spotkanie miało miejsce.</u>
</div>
<div xml:id="div-357">
<u xml:id="u-357.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Czyli, kiedy CBA dowiedziało się, o czym rozmawiał Marcin Rosół 24 sierpnia o 18.25 z Magdaleną Sobiesiak, nie mieliście panowie świadomości o tym, że spotkanie z ministrem Drzewieckim, pomiędzy ministrem Drzewieckim a panem premierem w obecności premiera Schetyny miało miejsce.</u>
</div>
<div xml:id="div-358">
<u xml:id="u-358.0" who="#MariuszKamiński">Nie, nie mieliśmy takiej świadomości. Wiedzieliśmy, że po spotkaniu 24 z Marcinem Rosołem Ryszard Sobiesiak wie, że jest w kręgu zainteresowania Centralnego Biura Antykorupcyjnego. I teraz, na podstawie faktów teraz znanych można odtworzyć taki scenariusz wydarzeń. On jest po prostu oczywisty i logiczny.</u>
</div>
<div xml:id="div-359">
<u xml:id="u-359.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">26 sierpnia pan premier spotyka się z panem posłem Chlebowskim w obecności pana premiera Schetyny. Czy wedle waszych działań operacyjnych coś zaczyna się dziać? Doprecyzuję: Czy poseł Chlebowski podejmuje jakąkolwiek aktywność kontaktu z przedstawicielami lobbystów, o których rozmawiamy, czy po 26 bądź w dniu 26?</u>
</div>
<div xml:id="div-360">
<u xml:id="u-360.0" who="#MariuszKamiński">Tak, oczywiście. Słynna sprawa z cmentarzem ma miejsce 31 sierpnia. Sposób jakby wywołania też tego spotkania wskazuje na to, że obowiązują już zasady konspiracji w tych spotkaniach. Przypomnę, że spotkanie wywołuje wspólny znajomy. I, i najpierw ma przyjechać Ryszard Sobiesiak na stację benzynową. Tam na stację benzynową podjeżdża Zbigniew Chlebowski i udają się na cmentarz, gdzie około 20 minut konferują ze sobą. Tak że na pewno w drugiej połowie, w ostatnich dniach sierpnia Zbigniew Chlebowski wiedział, że Ryszard Sobiesiak jest objęty zainteresowaniem operacyjnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-361">
<u xml:id="u-361.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Powracamy na chwilę do spotkania 14 u pana premiera, pana i pana premiera. Proszę przytoczyć jeszcze raz słowa, precyzyjnie, w miarę oczywiście tego, co pan pamięta. Bo rozumiem, że notatki z tego spotkania pan nie sporządził?</u>
</div>
<div xml:id="div-362">
<u xml:id="u-362.0" who="#MariuszKamiński">Nie, nie sporządziłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-363">
<u xml:id="u-363.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Ani w żaden inny sposób, że tak to delikatnie nazwę, nie utrwalił pan tego spotkania?</u>
</div>
<div xml:id="div-364">
<u xml:id="u-364.0" who="#MariuszKamiński">Nie, uznałem, że byłoby niegodne. Myślę, że byłoby to niegodne, gdybym nagrywał swoich przełożonych.</u>
</div>
<div xml:id="div-365">
<u xml:id="u-365.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">To, wie pan, mieliśmy w przeszłości takie zdarzenia kiedy ministrowie nagrywali premiera jednak… Gwoździa. Ale wróćmy, wróćmy do rozmowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-366">
<u xml:id="u-366.0" who="#MariuszKamiński">Być może, gdybym, panie pośle, miał w tamtym czasie poczucie, że spotykam się z osobą, która może się dopuścić popełnienia przestępstwa, to być może takie spotkanie bym nagrał. Natomiast ja spotykałem się z premierem rządu mojego kraju.</u>
</div>
<div xml:id="div-367">
<u xml:id="u-367.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Dla precyzji powiem tylko, że chciałem to wyjaśnić. Więcej do tego wątku wracać nie będę. Chciałem być pewny po prostu, że nie ma żadnej notatki ani formy utrwalenia tego spotkania. Czy może pan przytoczyć precyzyjnie słowa, jakie pan skierował do pana premiera, prosząc go o zachowanie szczególnej tajemnicy w związku z prowadzonymi przez was dalej działaniami?</u>
</div>
<div xml:id="div-368">
<u xml:id="u-368.0" who="#MariuszKamiński">Powiedziałem, że z punktu widzenia CBA kluczowe jest, aby informacja o tym, że CBA… nie dotarło do Ryszarda Sobiesiaka, że jest to absolutnie fundamentalne i kluczowe, żeby informacja o naszych działaniach nie dotarła do Ryszarda Sobiesiaka. I podkreślałem dwukrotnie czy trzykrotnie nawet, że premier może podjąć wszelkie działania wyjaśniające w tej sprawie, odwołując się do jawnych dokumentów – myślę tu o listach ministra sportu i ministra Szejnfelda – oraz do publicznych wypowiedzi – mam tu na myśli wypowiedzi rzecznika Ministerstwa Finansów – żeby tę sprawę wyjaśnić, nie ujawniając roli CBA. Powiedziałem, że absolutnie kluczowe jest nieujawnianie roli CBA. To jest tylko dla premiera. Premier tylko od nas, otrzymuje informacje, że jest problem. Natomiast dla nas fundamentalnie ważne jest to, żeby Ryszard Sobiesiak nie dowiedział się, że jest w kręgu zainteresowania CBA.</u>
</div>
<div xml:id="div-369">
<u xml:id="u-369.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Rozumiem.</u>
<u xml:id="u-369.1" who="#PosełBartoszArłukowicz">Czy potrafi pan, czy zna pan przyczyny tego, iż pan premier po spotkaniu z panem 14 sierpnia, spotyka się dziewiętnastego z ministrem Drzewieckim w obecności pana premiera Schetyny, dwudziestego szóstego spotyka się z panem posłem Chlebowskim w obecności pana premiera Schetyny i dwudziestego szóstego spotyka się także z ministrem Kapicą? Czy zna pan przyczyny, dlaczego pan premier rozpoczął spotkania od pana ministra Drzewieckiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-370">
<u xml:id="u-370.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, chcę jeszcze raz podkreślić, że to była jedyna moja rozmowa z Donaldem Tuskiem, ta 14 sierpnia na temat problemu, który mu naświetliłem. Zostałem całkowicie odcięty od jakichkolwiek informacji a próba nawiązania do tego w dniu 16 września spełzła na niczym. Zostałem całkowicie odcięty od informacji, czy premier robi cokolwiek, nie robi, czy będę konsultowany w jakikolwiek sposób w tej sprawie. Tak że nie miałem żadnej wiedzy. Ja rzeczywiście w rozmowie z premierem zasugerowałem premierowi konieczność rozmowy z ministrem Kapicą m.in. w kontekście tego, czy była na niego wywierana presja, czy był zastraszany. Bo brałem pod uwagę, że również mógł być zastraszany, a presja była dla mnie oczywista.</u>
</div>
<div xml:id="div-371">
<u xml:id="u-371.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">To wydaje się być logicznym szybkie spotkanie z ministrem Kapicą.</u>
</div>
<div xml:id="div-372">
<u xml:id="u-372.0" who="#MariuszKamiński">Tak.</u>
<u xml:id="u-372.1" who="#MariuszKamiński">Zwłaszcza że premier sam wspomniał, że zwrócił się; ja zapamiętałem, że zwrócił się, że nie, że: zwrócę się, ale że zwrócił się o pełną informację do Ministerstwa Finansów o przebiegu procesu legislacyjnego. Więc zakładałem, że premier wychodzi z założenia, że najlepiej będzie na początku spotkać się z Ministerstwem Finansów czy mieć wiedzę Ministerstwa Finansów na temat tego, co się działo wokół ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-373">
<u xml:id="u-373.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Czy jest pan w stanie wykluczyć tezę, że Sobiesiak dowiedział się o prowadzonej akcji CBA od posła Chlebowskiego bądź z jego najbliższego otoczenia? Myślę o asystentach, współpracownikach. Czy jest pan w stanie wykluczyć tą tezę?</u>
</div>
<div xml:id="div-374">
<u xml:id="u-374.0" who="#MariuszKamiński">Wykluczyć oczywiście na 100% nie można.</u>
<u xml:id="u-374.1" who="#MariuszKamiński">Natomiast, moim zdaniem, logika wydarzeń jednoznacznie wskazuje, że tym momentem przełomowym, jeżeli chodzi o przeciek, jest spotkanie asystenta ministra sportu Marcina Rosoła z córką Ryszarda Sobiesiaka, Magdaleną. Ja uważam, że tam nastąpił… Wszystko na to wskazuje, że to był właśnie moment przecieku.</u>
</div>
<div xml:id="div-375">
<u xml:id="u-375.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Czy Marcin Rosół mógł dowiedzieć się o prowadzonej przez CBA akcji… Może inaczej: Od kogo, wedle pana wiedzy, pan Marcin Rosół mógł się dowiedzieć o prowadzonej akcji CBA?</u>
</div>
<div xml:id="div-376">
<u xml:id="u-376.0" who="#MariuszKamiński">Tylko od Mirosława Drzewieckiego. Jeżeli Mirosław Drzewiecki został o tym poinformowany przez premiera 19.</u>
</div>
<div xml:id="div-377">
<u xml:id="u-377.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Ogłaszam 10 minut przerwy.</u>
<u xml:id="u-377.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
<u xml:id="u-377.2" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę państwa, koniec przerwy. Kontynuujemy zadawanie pytań.</u>
<u xml:id="u-377.3" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Teraz pan poseł Urbaniak ma głos.</u>
<u xml:id="u-377.4" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-378">
<u xml:id="u-378.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-378.1" who="#PosełJarosławUrbaniak">Chciałbym kontynuować wątek, który rozpoczęliśmy przy poprzedniej kolejce. Pan powiedział z jednej z wypowiedzi, że poinformował pan na tyle pana premiera, na ile to było możliwe, bo bał się pan dekonspiracji, dekonspiracji ze strony premiera.</u>
</div>
<div xml:id="div-379">
<u xml:id="u-379.0" who="#MariuszKamiński">Przepraszam, nie usłyszałem. Dekonspiracji ze strony premiera – to jest pytanie, tak? Czy bałem się dekonspiracji ze strony premiera – o to pan mnie pyta, panie pośle?</u>
</div>
<div xml:id="div-380">
<u xml:id="u-380.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Tak. Bo tak się pan wyraził, że…</u>
</div>
<div xml:id="div-381">
<u xml:id="u-381.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, gdybym się bał dekonspiracji ze strony premiera, to do niego bym nie szedł w tej sprawie. Ja szedłem do premiera rządu mojego kraju w pełnym przekonaniu, że z dobrą wolą rozwiążemy ten problem, bo problem był realny. Nie, bałem się dekonspiracji, gdybym kierował zapytania, czy wykazywał aktywność zewnętrzną wobec innych podmiotów. Ja szedłem do premiera z pełnym zaufaniem, że tę sprawę rozwiążemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-382">
<u xml:id="u-382.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Ale przed chwilą pan powiedział właśnie zupełnie coś innego.</u>
</div>
<div xml:id="div-383">
<u xml:id="u-383.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, to źle mnie pan zrozumiał.</u>
</div>
<div xml:id="div-384">
<u xml:id="u-384.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Że przekazał pan tyle informacji, na ile to było możliwe, a to możliwe to była kwestia dekonspiracji.</u>
</div>
<div xml:id="div-385">
<u xml:id="u-385.0" who="#MariuszKamiński">Chodziło mi o zweryfikowanie, zweryfikowanie…</u>
<u xml:id="u-385.1" who="#MariuszKamiński">Nie, panie pośle, źle mnie pan zrozumiał. Nie. Dekonspiracja mogłaby nastąpić w momencie, gdybyśmy każdą informację drobiazgowo weryfikowali w każdy możliwy sposób. Chodziło o to, żeby premierowi przedstawić problem, i zastanowić się, jak ten problem rozwiązać. Ja podałem ten przykład rejestracji Sobiesiaka w rejestrach policyjnych. Kiedy my sprawdzaliśmy Sobiesiaka, mieliśmy informacje, że jest oskarżony, czyli jeszcze nie jest skazany prawomocnie, wiedzieliśmy, w jakim sądzie jest sprawa Sobiesiaka itd., natomiast funkcjonariusze uznali, że gdyby poszli do sądu i zażyczyli sobie tej sprawy, mogłaby grozić potencjalnie dekonspiracja. Natomiast uznałem, że odstępstwem od tej reguły właśnie jest spotkanie z premierem. Uznałem, że właśnie to spotkanie umożliwi nam załatwienie tego problemu. Tak że szedłem z pełnym zaufaniem do premiera.</u>
</div>
<div xml:id="div-386">
<u xml:id="u-386.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Przed chwilą pan przypomniał to, że CBA nie sprawdzało informacji w sądzie na temat pana Sobiesiaka, żeby nie zdekonspirować sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-387">
<u xml:id="u-387.0" who="#MariuszKamiński">Nie zaglądało do akt jego sprawy, żeby mieć pełniejszą wiedzę.</u>
</div>
<div xml:id="div-388">
<u xml:id="u-388.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Dobrze, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-389">
<u xml:id="u-389.0" who="#MariuszKamiński">Na tamtym etapie oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-390">
<u xml:id="u-390.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Wcześniej pan też mówił, że nie sprawdzano, czy to medialne wystąpienie rzecznika wiceministra finansów, bardzo ważne w związku z tym, że pan z niego wyciągnął daleko idące wnioski, też nie sprawdzano, czy taka jest opinia ministra, bo też obawialiście się dekonspiracji, tak. Później pan mówi o tym, że informacje do pana premiera nie są całościowe, tylko częściowe, też pan się obawia dekonspiracji. A jeszcze wcześniej w swobodnej wypowiedzi pan mówi, że poszedł pan 14 sierpnia do pana premiera, żeby zrobić mu test przywództwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-391">
<u xml:id="u-391.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę zmierzać do zadania pytania, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-392">
<u xml:id="u-392.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">To jest lojalność podwładnego w stosunku do przełożonego? Pan poszedł zrobić panu premierowi test przywództwa.</u>
<u xml:id="u-392.1" who="#PosełJarosławUrbaniak">To jest niespójne, co pan wszystko mówi.</u>
</div>
<div xml:id="div-393">
<u xml:id="u-393.0" who="#MariuszKamiński">Test przywództwa, to, co użyłem, oczywiście to była taka refleksja gorzka już z perspektywy czasu, aczkolwiek rzeczywiście takie rozmowy miały miejsce z moimi współpracownikami. Ale byliśmy przekonani, że i my, i premier zdamy w tej trudnej sytuacji dla rządu i państwa test. Tak że szedłem z dobrą wiarą i z dobrą wolą do premiera.</u>
</div>
<div xml:id="div-394">
<u xml:id="u-394.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Pan pozwoli, że jeszcze raz przytoczę drugi akapit z pana pisma do premiera z 12 sierpnia 2009 r.</u>
<u xml:id="u-394.1" who="#PosełJarosławUrbaniak">Jednocześnie z uwagi na fakt, iż w niniejszej sprawie prowadzone są ofensywne i zaawansowane czynności operacyjne, zwracam się z uprzejmą prośbą o zachowanie najwyższej ostrożności przy udostępnianiu załączonych materiałów osobom trzecim.</u>
</div>
<div xml:id="div-395">
<u xml:id="u-395.0" who="#MariuszKamiński">Tak jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-396">
<u xml:id="u-396.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Tak? To jest z pana pisma.</u>
<u xml:id="u-396.1" who="#PosełJarosławUrbaniak">I teraz pan idzie 14 sierpnia do pana premiera informować o tym. Zaznacza pan, że nie wolno tej sprawy zdekonspirować, a jednocześnie żąda, żeby pan premier podjął czynności w tej sprawie zabezpieczające, czyli m.in. porozmawiał z osobami, które z ustawą hazardową miały coś wspólnego. Pan poszedł zrobić premierowi test przywództwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-397">
<u xml:id="u-397.0" who="#MariuszKamiński">Nie, panie pośle. Ja rozumiem, że pan nawiązuje do tych słów, jakobym, jakobym chciał zastawić pułapkę na premiera. Ja z perspektywy tego, co się wydarzyło później, mogę powiedzieć, że to na mnie zastawiono pułapkę i na moje poczucie lojalności wobec państwa polskiego. Panie pośle, jeszcze raz podkreślam, mówiłem to dwu albo trzykrotnie w rozmowie z premierem, na pewno jeszcze po wyjściu od premiera mówiłem to ministrowi Cichockiemu na korytarzu: premier może podjąć wszelkie działania związane z naprawieniem sytuacji wynikłej z decyzji ministra Drzewieckiego, odwołując się do jawnej korespondencji w tej sprawie. Najważniejsze jest to, żeby rola CBA pozostała dla wszystkich innych osób nieznana. Dla nas priorytetem było to, żeby Ryszard Sobiesiak nie dowiedział się, że jest objęty zainteresowaniem operacyjnym Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Premier ma swoje służby, w zależności od rozmówcy mógł w różny sposób prowadzić rozmowy. Poza tym informacje o pismach ministra Drzewieckiego, o wypowiedziach rzecznika prasowego Ministerstwa Finansów były informacjami publicznymi. Premier mógł przeczytać gazetę i mógł być zaskoczony, gdyby chciał nawet użyć jakiegoś naiwnego wytłumaczenia, dlaczego się interesuje tą sprawą. Przeczytał gazetę, w gazecie było to napisane. Są służby prasowe. Gdyby zaczął od Ministerstwa Finansów, miałby wtedy pełen przegląd sytuacji wszystkie dokumenty. Mógł potem w oparciu o informacje z Ministerstwa Finansów odbywać następne rozmowy. Możliwości bezpiecznego prowadzenia dalej spraw, bezpiecznego z punktu widzenia dekonspiracji naszych zainteresowań i skutecznego z punktu widzenia premiera, były ogromne, olbrzymie. Premier miał olbrzymie, pełne możliwości prowadzenia dalej skutecznie sprawy ustawy, nie ujawniając w żadnym momencie roli Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Mówiłem o tym premierowi dwu– albo trzykrotnie. Na pewno jeszcze na korytarzu, dzieląc się jakimiś szybkimi refleksjami z ministrem Cichockim po zakończeniu spotkania, jeszcze raz do tego nawiązałem. Że jest idealna sytuacja z punktu widzenia tej takiej ogólnej idei tarczy anykorupcyjnej. Że właśnie CBA zadziałało jako tarcza antykorupcyjna dla naszego państwa w tym momencie.</u>
</div>
<div xml:id="div-398">
<u xml:id="u-398.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Ale to właśnie z tego wynika, co pan mówi, ta pułapka zastawiona na premiera.</u>
</div>
<div xml:id="div-399">
<u xml:id="u-399.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, zupełnie pan…</u>
</div>
<div xml:id="div-400">
<u xml:id="u-400.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Jeśli można, teraz ja chciałbym, dobrze?</u>
</div>
<div xml:id="div-401">
<u xml:id="u-401.0" who="#MariuszKamiński">W zupełnie absurdalny sposób pan interpretuje moje słowa i wydaje mi się to nie na miejscu.</u>
</div>
<div xml:id="div-402">
<u xml:id="u-402.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Przecież każdy rozsądny człowiek wie, że jeżeli premier zapyta o kogokolwiek, kto jest związany z tą sprawą, że się pomarańczowa lampka każdemu zapali.</u>
<u xml:id="u-402.1" who="#PosełJarosławUrbaniak">I pan dobrze o tym wiedział, i w taki sposób zastawił pułapkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-403">
<u xml:id="u-403.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Panie pośle, proszę nie oceniać zeznań ani nie stawiać tezy. Proszę zadawać pytania o fakty, o których może powiedzieć świadek.</u>
<u xml:id="u-403.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-404">
<u xml:id="u-404.0" who="#MariuszKamiński">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-405">
<u xml:id="u-405.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Ja chciałbym wrócić do takiego wątku, bo tutaj zarówno w dyskusji z panem przewodniczącym Arłukowiczem, jak i panem marszałkiem Stefaniukiem z dużym zdziwieniem usłyszeliśmy cytaty z nagrań pana Sobiesiaka, których my w stenogramach nie mamy. Najczęstszym zapisem w stenogramach, które dotarły do komisji, jest zapis „rozmowa nie dotyczy sprawy”. Ja chciałem pana zapytać. Na jakiej zasadzie w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym dokonywano tych decyzji, czyli która rozmowa dotyczy sprawy, a która nie dotyczy sprawy? Bo pan mówi o rozmowach, których my nie znamy, cytuje konkretne wypowiedzi, których w tych stenogramach nie ma.</u>
</div>
<div xml:id="div-406">
<u xml:id="u-406.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, ja muszę powiedzieć, że jest to pytanie do nowego szefa CBA. Ja uważam…</u>
</div>
<div xml:id="div-407">
<u xml:id="u-407.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Nie. Te stenogramy były sporządzone za pana czasów i za pana czasów nawet odtajnione. I za pana czasów przeciekły do prasy.</u>
</div>
<div xml:id="div-408">
<u xml:id="u-408.0" who="#MariuszKamiński">Z tego, co wiem, panie pośle, to nie wszystkie stenogramy zostały zrobione jeszcze w czasie, kiedy pełniłem funkcję. Moim zdaniem, znacząca część została zrobiona, one były sukcesywnie przesyłane, etapami, do prokuratury w miarę możliwości wręcz fizycznych funkcjonariuszy, którzy te stenogramy sporządzali. Tam są setki, jeśli nie tysiące rozmów. A więc za selekcję materiału, który trafił do komisji, odpowiada obecne kierownictwo Centralnego Biura Antykorupcyjnego i to już musicie państwo w relacjach roboczych ustalić.</u>
</div>
<div xml:id="div-409">
<u xml:id="u-409.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">A to jest argument kontrprzeciwny, bo ja panu właśnie mówię, że pan…</u>
</div>
<div xml:id="div-410">
<u xml:id="u-410.0" who="#MariuszKamiński">W każdym razie wedle mojej wiedzy mojej wiedzy, odpowiadając na pana pytanie, w czasie, kiedy ja pełniłem funkcję, nie zostały jeszcze zakończone wszystkie czynności związane ze sporządzaniem stenogramów. Mam nadzieję, że dalej sukcesywnie one są przekazywane do prokuratury i zakładam, że do Komisji. Tak mogę panu odpowiedzieć na to pytanie. Ja naprawdę już nie miałem możliwości dalej prowadzenia tych spraw. Bardzo żałuję, że tę możliwość mi odebrano. Bardzo chciałbym wszystkie te sprawy i wszystkie zagadnienia powyjaśniać do końca. Niestety decyzje premiera były inne, w związku z tym te pytania proszę kierować do nowego kierownictwa CBA, co dalej dzieje się w sprawach Sobiesiaka. Ja wiem w dużej mierze, jaki materiał dowodowy w różnych wątkach był zgromadzony w momencie, kiedy jeszcze byłem szefem CBA, i podkreślam, ja uważałem, że jesteśmy w przededniu różnych realizacji w tej sprawie. Do tej pory te realizacje nie nastąpiły. Być może są jakieś ku temu obiektywne powody. Na pewno sytuację skomplikował przeciek do Sobiesiaka i jego ucieczka z kraju. Na pewno to skomplikowało sytuację. Ale czy jest to jedyny powód, trudno mi powiedzieć.</u>
<u xml:id="u-410.1" who="#MariuszKamiński">Kiedyś będziemy wiedzieli, za jakiś czas przekonamy się, co dalej w tych sprawach się stało. Ja wiem, co było w materiałach, kiedy jeszcze byłem szefem CBA.</u>
</div>
<div xml:id="div-411">
<u xml:id="u-411.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">No i właśnie o to pytałem. Bo pan argumentował przez kilka minut zupełnie nietrafnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-412">
<u xml:id="u-412.0" who="#MariuszKamiński">Mówiłem o różnych wątkach sprawy Sobiesiaka.</u>
</div>
<div xml:id="div-413">
<u xml:id="u-413.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Ja pana pytałem o to, że pan zna wypowiedzi z podsłuchów, których nie zna Komisja, czyli pańska wiedza jest większa.</u>
</div>
<div xml:id="div-414">
<u xml:id="u-414.0" who="#MariuszKamiński">Trudno mi powiedzieć. Nie wiem…</u>
</div>
<div xml:id="div-415">
<u xml:id="u-415.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">A pan argumentował, że pan przestał być szefem CBA, w związku z tym pan nie ma kontroli ani wiedzy, co się dalej działo.</u>
</div>
<div xml:id="div-416">
<u xml:id="u-416.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę o pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-417">
<u xml:id="u-417.0" who="#MariuszKamiński">Panie przewodniczący, cały czas odpowiadam panu na pytanie.</u>
<u xml:id="u-417.1" who="#MariuszKamiński">Ja nie wiem, jakie materiały CBA przekazało Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-418">
<u xml:id="u-418.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę utrzymać się w tej normie – odpowiedzi na pytania. Następne pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-419">
<u xml:id="u-419.0" who="#MariuszKamiński">Oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-420">
<u xml:id="u-420.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Pan cytował wypowiedzi z okresu, z którego stenogramy do nas dotarły, i tych wypowiedzi w tych stenogramach nie ma.</u>
<u xml:id="u-420.1" who="#PosełJarosławUrbaniak">Pan znał całość podsłuchów?</u>
</div>
<div xml:id="div-421">
<u xml:id="u-421.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, kiedy ja byłem szefem CBA…</u>
</div>
<div xml:id="div-422">
<u xml:id="u-422.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Przepraszam, panie ministrze. Proszę pozwolić dokończyć pytanie, bo jeszcze widzę, że pan poseł Urbaniak nie dokończył pytania.</u>
<u xml:id="u-422.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę je dokończyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-423">
<u xml:id="u-423.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Z tego wynika, że pan znał więcej wypowiedzi, bo do nas dotarły stenogramy, z których były powykreślane rozmowy, z argumentacją „rozmowa nie dotyczy sprawy”, a pan o tych sprawach…</u>
<u xml:id="u-423.1" who="#PosełJarosławUrbaniak">Skąd pan zna te wypowiedzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-424">
<u xml:id="u-424.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, ja nie odpowiadam za materiały, które zostały przesłane do komisji, bo już nie byłem szefem CBA i nie miałem możliwości przekazywania panu, państwu materiałów.</u>
</div>
<div xml:id="div-425">
<u xml:id="u-425.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Ale to są materiały, które zostały sporządzone za pana czasów.</u>
</div>
<div xml:id="div-426">
<u xml:id="u-426.0" who="#MariuszKamiński">To jest pytanie do osób, które przekazały komisji, czyli… Nie wiem, czy to było via prokuratura czy Centralne Biuro Antykorupcyjne. To nie jest pytanie do mnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-427">
<u xml:id="u-427.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">No, ale niech się pan nie wije.</u>
</div>
<div xml:id="div-428">
<u xml:id="u-428.0" who="#MariuszKamiński">Ja się nie wiję.</u>
</div>
<div xml:id="div-429">
<u xml:id="u-429.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Przepraszam.</u>
</div>
<div xml:id="div-430">
<u xml:id="u-430.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">No, przecież to są materiały, które za pana czasów…</u>
</div>
<div xml:id="div-431">
<u xml:id="u-431.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, ale to jest trochę obraźliwe, naprawdę.</u>
</div>
<div xml:id="div-432">
<u xml:id="u-432.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">A czy w okresie, kiedy pan był szefem CBA, zdarzała się w CBA taka sytuacja, że podsłuchy były on-line? Czy pan lub któryś z pana zastępców miał zainstalowane w swoim gabinecie urządzenie do podsłuchiwania na…</u>
</div>
<div xml:id="div-433">
<u xml:id="u-433.0" who="#MariuszKamiński">A jaki to ma związek z pracami Komisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-434">
<u xml:id="u-434.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">A to ma taki właśnie związek…</u>
</div>
<div xml:id="div-435">
<u xml:id="u-435.0" who="#MariuszKamiński">To proszę wyjaśnić.</u>
</div>
<div xml:id="div-436">
<u xml:id="u-436.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">…że ja przed chwilą wykazałem, że pan zna więcej rozmów, niż zostało zapisanych w stenogramach, które zostały sporządzone za pańskich czasów.</u>
</div>
<div xml:id="div-437">
<u xml:id="u-437.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, nie było dla mnie…</u>
</div>
<div xml:id="div-438">
<u xml:id="u-438.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Za pańskich czasów…</u>
</div>
<div xml:id="div-439">
<u xml:id="u-439.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Przepraszam, proszę już nie rozwijać tego pytania, panie pośle.</u>
<u xml:id="u-439.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Panie ministrze, proszę odpowiedzieć na pytanie. Czy były te on-line podsłuchy, czy nie było?</u>
</div>
<div xml:id="div-440">
<u xml:id="u-440.0" who="#MariuszKamiński">Wszystkie podsłuchy mogą być on-line. To jest po prostu śmieszne pytanie. Nie było dla mnie, gdybym miał taką wolę, żadnym problemem pójść na odpowiednie stanowisko odsłuchowe i wysłuchać rozmowy. Czasami zdarzały się sytuacje, że funkcjonariusze przychodzili do mnie, że jest jakaś ważna rozmowa w jakiejś sprawie i uważają, że powinienem odsłuchać ją bezpośrednio. Były takie sytuacje i nie stanowiło to żadnego problemu. Tak funkcjonują służby specjalne, że… On-line, czyli co? Na bieżąco. Wszystkie są na bieżąco. One są nagrywane na komputer, ale można je odsłuchiwać na bieżąco. Więc to nie jest żaden problem.</u>
</div>
<div xml:id="div-441">
<u xml:id="u-441.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">A czy takie urządzenia były u pana w gabinecie?</u>
</div>
<div xml:id="div-442">
<u xml:id="u-442.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Nie, panie pośle. Panie pośle, przepraszam. Proszę o pytania w następnej turze.</u>
<u xml:id="u-442.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Pan marszałek Stefaniuk.</u>
</div>
<div xml:id="div-443">
<u xml:id="u-443.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Jeszcze raz wrócę do tego zdania, które pan wypowiedział. Bo mnie się nasuwa taka myśl. Powiedział pan – miałem poczucie, że CBA ujawniło poważną aferę. I poszedł pan z tym właśnie do premiera. A dziś z pozycji czasu i wydarzeń, które miały następstwa po tym… Czy nie byłoby bardziej racjonalnym, gdyby CBA, gdyby pan nie poszedł w imieniu CBA do premiera, tylko prowadził dalej postępowanie i doprowadził do końca, żeby można było na tacy podać rzeczywistą aferę? Bo dzisiaj pytania zadajemy na zasadzie często domniemań, dociekań itd. Natomiast sam fakt wizyty u premiera stał się tak jakby ujawnieniem. Bo wcześniej zadawałem pytanie, czy CBA badało, powiedzmy, jakie zdanie w określonej sprawie miał resort finansów, to pan powiedział, że to było zadanie tak jakby przekazane premierowi, to premier powinien był. Po prostu działanie premiera, samoistne, proceduralne działanie premiera, czy nie spowodowało przecieku już wtedy? Czy nie można było domniemywać, że nie uniknie się przecieku, jeśli ta rozmowa będzie z premierem przeprowadzona?</u>
</div>
<div xml:id="div-444">
<u xml:id="u-444.0" who="#MariuszKamiński">Panie marszałku, poruszył pan jakby dwie kwestie. Pierwsza kwestia związana jest z tym, czy nie lepiej byłoby poczekać. Otóż, panie marszałku, gdybyśmy nie ujawnili premierowi tej informacji, jestem w 100% przekonany, że pojawiłaby się kolejna wersja ustawy o grach losowych bez dopłat. Ta wersja, jest wysoce prawdopodobne, zostałaby przyjęta przez rząd i przesłana do parlamentu, byłaby to ustawa haniebna. Ustawa powstała w wyniku nielegalnych działań ludzi z branży jednorękich bandytów. Ja nie mogłem na to pozwolić jako odpowiedzialny i lojalny urzędnik państwowy. Niezależnie od tego, co państwo myślicie o moich poglądach, których przez okres pełnienia funkcji w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym w żadnym momencie nie ujawniałem, ale które są znane z przeszłości, z racji pełnienia przeze mnie innych funkcji publicznych, czułem się lojalnym urzędnikiem państwa polskiego i dlatego uznałem, że jest to moment absolutnie właściwy. Działania były prowadzone w dalszym ciągu, nie zostały zaniechane, ponieważ, tak jak państwu wspomniałem, zasadnicze działania związane z tą sprawą do tej pory nie są znane opinii publicznej, jestem przekonany, że również wysokiej komisji, i myślę, że to dobrze, że nie są znane, bo cały czas wierzę, że będą realizacje w tych sprawach. My cały czas prowadziliśmy działania.</u>
<u xml:id="u-444.1" who="#MariuszKamiński">Natomiast druga kwestia, czy premier mimowolnie, czy komuś się lampka nie zapaliła, poruszając te kwestie, zdekonspirował nasze działania. Otóż nie, panie marszałku, naprawdę jeszcze raz chcę podkreślić bardzo mocno. Zastanówmy się racjonalnie, proszę państwa, przecież naprawdę premier mógł powiedzieć: przeczytałem w gazecie. Mógł powiedzieć ministrowi Drzewieckiemu, że właśnie: Ministerstwo Finansów przesłało mi swoje pismo w którym rezygnuje z dopłat, dlaczego to zrobiłeś? Dlaczego akurat miałaby się zapalać lampka CBA – Sobiesiak. Oczywiście, Drzewiecki mógłby być zaniepokojony, bo wie, że miał te kontakty z Sobiesiakiem, ale naprawdę, w sposób naturalny, całkowicie naturalny premier mógł posiąść taką wiedzę. Nie była to żadna wiedza tajemna, że minister zmienił stanowisko, tylko od sposobu przeprowadzenia tej rozmowy zależało, czy nastąpi dekonspiracja, czy nie. Poza tym chcę jeszcze zwrócić uwagę na jedną rzecz, bardzo charakterystyczną – dlaczego uważam, że Drzewiecki dowiedział się konkretnie też o zainteresowaniach CBA, i to konkretnie z Sobiesiakiem. Nie tylko dlatego, że zrywają z nim kontakty itd., ale że czyszczona jest tylko jedna sprawa. Mówię: czyszczona, w cudzysłowie, czyli zamiatana pod dywan jest bardzo nerwowo, bardzo histerycznie sprawa Sobiesiakówny. Inne sprawy, które ci panowie prowadzą ze sobą, np. sprawa czorsztyńska, w dalszym ciągu jest kontynuowana. Ja premierowi nic o Czorsztynie nie mówiłem, mówiłem tylko o sprawie Sobiesiakówny, kiedy został przez premiera wywołany temat sytuacji w totalizatorze. Ta sprawa jest czyszczona, bardzo histerycznie i gwałtownie. Naprawdę premier miał ogromne możliwości, przy odrobinie dobrej woli, takiego przeprowadzenia tej sprawy, żeby skutecznie zablokować manipulacje przy... ustawą, zabezpieczyć proces legislacyjny, spowodować, że pół miliarda złotych trafi do budżetu.</u>
</div>
<div xml:id="div-445">
<u xml:id="u-445.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Czy funkcjonariuszom CBA udało się ustalić, w jaki sposób w latach 2008–2009 poseł Zbigniew Chlebowski nielegalnie wpływał na bieg prac legislacyjnych w Ministerstwie Finansów?</u>
</div>
<div xml:id="div-446">
<u xml:id="u-446.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, to jest też rola Komisji Śledczej. Ja na przykład pewien trop przekazałem premierowi, ale to oczywiście był, tak jak mówię, oczywiście premier... Znaczy, to jest rola Komisji Śledczej i prokuratury też w dużej mierze. Mam nadzieję, że CBA też jakieś czynności wykonuje. Mieliśmy pewne pomysły, jak pewne rzeczy weryfikować, ale, mnie zastanawia taka idealna z punktu widzenia branży hazardowej aktywność ministra Szejnfelda. Oczywiście poseł Chlebowski też był w bieżącym kontakcie z ministrem Drzewieckim, więc tych form oddziaływania jest mnóstwo. Oczywiście, również jako przewodniczący Komisji Finansów Publicznych kontaktował się w sprawie ustawy bezpośrednio z Ministerstwem Finansów, m.in. z ministrem Kapicą, gdzie przekazywał mu swoje, uwagi. Proszę pamiętać, że minister Kapica jest urzędnikiem jakby bez zaplecza politycznego. Przychodzi do niego jeden z najważniejszych polityków partii rządzącej, szef Komisji Finansów Publicznych, i mówi mu wprost, że dopłaty to zły pomysł. To jest forma oddziaływania, na ludzi, którzy biorą udział w procesie legislacyjnym. Tych możliwości jest bardzo, bardzo wiele.</u>
<u xml:id="u-446.1" who="#MariuszKamiński">Trzeba każdą z nich zweryfikować, sprawdzić, z kim się spotykał, w jakim okresie pan Chlebowski, z kim prowadził rozmowy, z kim prowadził rozmowy pan Szejnfeld itd., tak że możliwości jest mnóstwo.</u>
</div>
<div xml:id="div-447">
<u xml:id="u-447.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Prosiłbym, jeśli mógłbym prosić o krótsze odpowiedzi, bo ja mam szereg tych pytań takich, które mi są potrzebne do wyciągnięcia wniosków, bo następne jest: Czy CBA ustaliło, w jaki sposób w latach 2008–2009 Zbigniew Chlebowski nielegalnie wpływał na decyzje Ministerstwa Gospodarki dotyczące pomysłu rozszerzenia dopłat na gry hazardowe?</u>
</div>
<div xml:id="div-448">
<u xml:id="u-448.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, to już jest wasza rola, żebyście jako Komisja do pewnych ustaleń dochodzili. Ja, niestety, już nie mam tej możliwości. Bardzo bym chętnie tę sprawę poprowadził dalej.</u>
</div>
<div xml:id="div-449">
<u xml:id="u-449.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Ja będę zadawał te pytania jeszcze innym świadkom, ale...</u>
</div>
<div xml:id="div-450">
<u xml:id="u-450.0" who="#MariuszKamiński">No, niewątpliwie pan Szejnfeld i pan Chlebowski znają się bardzo dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-451">
<u xml:id="u-451.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">...ponieważ od pańskich odpowiedzi również będą zależały pytania, które my zadamy tym świadkom...proszę się nie dziwić.</u>
</div>
<div xml:id="div-452">
<u xml:id="u-452.0" who="#MariuszKamiński">Nie, nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-453">
<u xml:id="u-453.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Więc następne: Czy CBA ustaliło, w jaki sposób wicepremier i minister spraw wewnętrznych Grzegorz Schetyna był w latach 2008–2009 zaangażowany w nielegalny lobbing związany z nowelizacją ustawy o grach i zakładach wzajemnych?</u>
</div>
<div xml:id="div-454">
<u xml:id="u-454.0" who="#MariuszKamiński">Panie marszałku, ja dosyć szczegółowo w fazie swobodnej wypowiedzi mówiłem na ten temat. Na pewno były spotkania ludzi z lobbby hazardowego z ministrem Schetyną, jedno w pełni zdokumentowane, różne kontakty telefoniczne, jedno pewne, moim zdaniem pewne, te z wcześniejszego etapu, jeszcze sprzed lipca. Przypomnę, że jak Sobiesiak mówi, że: to, jak się spotykamy w domu, to mówi co innego, a później robią co innego. I na pewno były sytuacje takie, że Drzewiecki jakby informował, były rozmowy między Drzewieckim a Schetyną też na te tematy, przynajmniej takie były zapowiedzi. Więc, tak jak mówię, myślę, że wicepremier i minister spraw wewnętrznych miał jasność, że lobby hazardowe ludzi z branży jednorękich bandytów działa w celu nadania ustawie odpowiedniego kształtu i to działa w sposób nieformalny i nielegalny, bo są odpowiednie procedury w ustawie o lobbingu, które mówią jak tego typu podmioty powinny działać. I myślę, że nie przeciwdziałał temu, nie poinformował premiera, a przede wszystkim, znając sieć powiązań towarzyskich na Dolnym Śląsku, ale też szerzej, wiedząc, że Zbigniew Chlebowski i Mirosław Drzewiecki są z tymi ludźmi blisko i wiedząc, że rozmawiają, bo są ślady na kontroli operacyjnej tego, że Schetyna jest informowany o tych rozmowach, nie przeciwdziałał temu. Uważam, że minister spraw wewnętrznych powinien wziąć na bok ministra sportu, szefa Komisji Finansów Publicznych, powiedzieć, że słyszał, prawda, czy domyśla się, że osoby z branży jednorękich bandytów z nimi się kontaktują, docierają w sposób nieformalny i starają się wpłynąć na kształt ustawy, i temu skutecznie przeciwdziałać. I o tym mówiłem premierowi, że może mieć pretensje, prawda, do, do premiera Schetyny. Tak że, no, na pewno tutaj…</u>
</div>
<div xml:id="div-455">
<u xml:id="u-455.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Zadam pytanie takie: Czy mógłby pan powiedzieć, w jakim obszarze hazardu działały firmy Ryszarda Sobiesiaka i Jana Koska? Czy te firmy zajmowały się, w wymiarze największym, grą na automatach?</u>
</div>
<div xml:id="div-456">
<u xml:id="u-456.0" who="#MariuszKamiński">Myślę, że największe zyski mieli z gier na automatach, że to jest ten sektor, który największe zyski czerpał z gier na automatach. Zresztą mieli bardzo dużo pomysłów na ekspansję na tym rynku. Między innymi wiem, znaczy pamiętam, że w którymś momencie był plan wejścia na stacje benzynowe państwowe, orlenowskie itd., że był taki pomysł, rozmawiał o tym Kosek z Sobiesiakiem właśnie, że to będzie świetny pomysł, żeby rozwijać w tym kierunku ich działania biznesowe, tak że taki wątek też się pojawia.</u>
</div>
<div xml:id="div-457">
<u xml:id="u-457.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">A czy pan się zetknął w swojej działalności, czy w sprawach gier hazardowych na rząd wpływały zagraniczne firmy?</u>
</div>
<div xml:id="div-458">
<u xml:id="u-458.0" who="#MariuszKamiński">Jeżeli chodzi o działalność moją w CBA, to takiej wiedzy, takich informacji nie mieliśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-459">
<u xml:id="u-459.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">A na przełomie roku 2006–2007 prasa „Puls Biznesu” zamieszczała artykuły na temat prof. Józefa Blassa i jego umowach z firmą Gtech w latach 2000–2001 na kwotę 20 mln dolarów za monitoring rządu polskiego. Czy po prostu CBA interesowało się tymi doniesieniami prasowymi?</u>
</div>
<div xml:id="div-460">
<u xml:id="u-460.0" who="#MariuszKamiński">To znaczy tak, panie marszałku, proszę pamiętać, że CBA formalnie powstało w sierpniu 2006 r. – mówię: formalnie, bo nie faktycznie, przecież my startowaliśmy od zera – natomiast ja pewne informacje w tej sprawie miałem z mediów. Rzeczywiście z mediów wynikało, że były jakieś kontrowersje w 2001 r. wokół podpisania ustawy... umowy między totalizatorem a tą firmą. Przypomnę, że był to rząd kierowany przez pana profesora Jerzego Buzka. Jeśli 20 mln było wydanych na monitorowanie rządu, no to chodziło o rząd Jerzego Buzka. Ale to zdaje się, że jest poza zakresem prac komisji. Wydaje mi się, że Jerzy Buzek byłby najlepszym adresatem do odpowiedzi na to pytanie, czy czuł się monitorowany przez firmę, o której pan mówi, czy nie. Natomiast z moich informacji wynikało, w czasie, kiedy już byłem szefem CBA, że sprawy prowadzi prokuratura. W momencie, kiedy jest śledztwo prokuratorskie, to prokurator jest gospodarzem śledztwa i może oczywiście zwracać się, jeżeli taką potrzebę odczuwa, do służb, które mogą być w tym śledztwie pomocne. Do nas prokuratura w tej sprawie się nie zwracała.</u>
</div>
<div xml:id="div-461">
<u xml:id="u-461.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-462">
<u xml:id="u-462.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-462.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę, pani poseł Kempa.</u>
</div>
<div xml:id="div-463">
<u xml:id="u-463.0" who="#PosełBeataKempa">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-463.1" who="#PosełBeataKempa">Panie ministrze, ja chciałam jeszcze przejść do spraw takich technicznych związanych z przebiegiem pana spotkania z panem premierem i panem ministrem Cichockim. W jakim, w którym pomieszczeniu odbyło się to spotkanie, czy ono było w jakiś szczególny sposób zabezpieczone, czy…</u>
</div>
<div xml:id="div-464">
<u xml:id="u-464.0" who="#MariuszKamiński">W gabinecie premiera.</u>
</div>
<div xml:id="div-465">
<u xml:id="u-465.0" who="#PosełBeataKempa">W gabinecie pana premiera. Czy ono było w jakiś sposób protokołowane?</u>
</div>
<div xml:id="div-466">
<u xml:id="u-466.0" who="#MariuszKamiński">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-467">
<u xml:id="u-467.0" who="#PosełBeataKempa">Nikt nie dokonywał zapisków, notatek? A pan minister Cichocki?</u>
</div>
<div xml:id="div-468">
<u xml:id="u-468.0" who="#MariuszKamiński">Mówi pani o spotkaniu z 14?</u>
</div>
<div xml:id="div-469">
<u xml:id="u-469.0" who="#PosełBeataKempa">Tak, mówię, o spotkaniu z 14.</u>
</div>
<div xml:id="div-470">
<u xml:id="u-470.0" who="#MariuszKamiński">Nie, nie było w żaden sposób, nie było żadnych notatek. Nie były sporządzane notatki na bieżąco.</u>
</div>
<div xml:id="div-471">
<u xml:id="u-471.0" who="#PosełBeataKempa">Czy państwo telefony komórkowe zostawiliście na zewnątrz, czy też mieliście ze sobą?</u>
</div>
<div xml:id="div-472">
<u xml:id="u-472.0" who="#MariuszKamiński">Trudno mi powiedzieć, nie, nie wiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-473">
<u xml:id="u-473.0" who="#PosełBeataKempa">Nie pamięta pan.</u>
<u xml:id="u-473.1" who="#PosełBeataKempa">Panie ministrze, był pan uprzejmy wspomnieć bodajże chyba w swobodnej wypowiedzi, że, czy dobrze zrozumiałam, że po spotkaniu 14 sierpnia, wychodząc, natknął się pan na pana ministra Nowaka, pan minister Nowak wchodził do pana premiera, i to było natychmiast po tym…</u>
</div>
<div xml:id="div-474">
<u xml:id="u-474.0" who="#MariuszKamiński">Bezpośrednio zetknęliśmy się w drzwiach.</u>
</div>
<div xml:id="div-475">
<u xml:id="u-475.0" who="#PosełBeataKempa">Bezpośrednio minęliście się państwo.</u>
</div>
<div xml:id="div-476">
<u xml:id="u-476.0" who="#MariuszKamiński">Minęliśmy się, ja wychodziłem, minister Nowak wchodził.</u>
</div>
<div xml:id="div-477">
<u xml:id="u-477.0" who="#PosełBeataKempa">Czy pan minister Cichocki wyszedł z panem, czy został z panem…</u>
</div>
<div xml:id="div-478">
<u xml:id="u-478.0" who="#MariuszKamiński">Wyszedł ze mną i jeszcze chwilę rozmawialiśmy na korytarzu i jeszcze raz wtedy ministrowi Cichockiemu przypomniałem, jakby powiedziałem właśnie o tej idealnej sytuacji z punktu widzenia takiej prewencji antykorupcyjnej, że to jest idealny moment i że premier ma idealne możliwości podjęcia działań bez ujawnienia roli CBA. Jeszcze taką krótką rozmowę na korytarzu odbyliśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-479">
<u xml:id="u-479.0" who="#PosełBeataKempa">I cały czas mieliście państwo, że tak powiem, byliście przed drzwiami pana premiera, tak? Zatem przez ten czas tej rozmowy pan minister Nowak był u pana premiera.</u>
</div>
<div xml:id="div-480">
<u xml:id="u-480.0" who="#MariuszKamiński">Tak, tak, byliśmy już na zewnątrz, poza gabinetem pana premiera, kiedy rozmawiałem z ministrem Cichockim, a minister Nowak był już w gabinecie.</u>
</div>
<div xml:id="div-481">
<u xml:id="u-481.0" who="#PosełBeataKempa">A czy może pan minister powiedzieć w tym całokształcie sprawy, jaka ewentualna była rola, czy też nie było żadnej roli pana ministra Nowaka?</u>
</div>
<div xml:id="div-482">
<u xml:id="u-482.0" who="#MariuszKamiński">Ja nie znam żadnej roli pana ministra Nowaka w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-483">
<u xml:id="u-483.0" who="#PosełBeataKempa">W materiałach nie natknął się pan na…</u>
</div>
<div xml:id="div-484">
<u xml:id="u-484.0" who="#MariuszKamiński">Nie natknąłem się, ale nie znałem wszystkich materiałów, ale nie miałem informacji, że jest jakaś rola pana Nowaka.</u>
</div>
<div xml:id="div-485">
<u xml:id="u-485.0" who="#PosełBeataKempa">Panie ministrze, a jak pan ocenia, a może, jaką pan ma wiedzę na temat zachowania, w tym momencie, kiedy pan zakłada, że mógł nastąpić przeciek, takie jest pana odczucie, jakie było zachowanie, czy jakie działania były pana ministra Drzewieckiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-486">
<u xml:id="u-486.0" who="#MariuszKamiński">Na pewno zrywa forma… znaczy telefoniczne kontakty z Ryszardem Sobiesiakiem na tym oficjalnym telefonie Ryszarda Sobiesiaka i, tak jak wspomniałem, Ryszard Sobiesiak dzwonił już z tzw. bezpiecznego telefonu do ministra Drzewieckiego w dniu 14 września w godzinach wieczornych. I odbiera telefon minister Drzewiecki, mówiąc, że jest na spotkaniu u premiera i że nie może rozmawiać, ale telefon odbiera. Potem nie stwierdzono żadnych kontaktów dalszych ministra Drzewieckiego z Ryszardem Sobiesiakiem, telefonicznych, poza tym spotkaniem 22 września.</u>
</div>
<div xml:id="div-487">
<u xml:id="u-487.0" who="#PosełBeataKempa">22, tak? Dokładnie termin określił.</u>
</div>
<div xml:id="div-488">
<u xml:id="u-488.0" who="#MariuszKamiński">Tak, dokładnie 22 września doszło do spotkania w hotelu Radisson, około godz. 22, które zostało wywołane przez wspólnego znajomego. Czyli nie było bezpośredniego kontaktu telefonicznego, ale wspólny znajomy wywołał jakby, nakazał, w cudzysłowie nakazał, zawezwał Sobiesiaka, żeby natychmiast jechał do Warszawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-489">
<u xml:id="u-489.0" who="#PosełBeataKempa">A to spotkanie, kiedy pan Drzewiecki przez telefon powiedział, że właśnie jest u pana premiera, to jest spotkanie z dnia?</u>
</div>
<div xml:id="div-490">
<u xml:id="u-490.0" who="#MariuszKamiński">14. 14 października...września.</u>
</div>
<div xml:id="div-491">
<u xml:id="u-491.0" who="#PosełBeataKempa">14 września.</u>
</div>
<div xml:id="div-492">
<u xml:id="u-492.0" who="#MariuszKamiński">I to było ostatnie, z tego co wiem, ostatni kontakt bezpośredni telefoniczny między obu tymi panami. Ale podkreślam, że to był kontakt telefoniczny wykonany już na bezpiecznym telefonie pana Sobiesiaka. Znaczy pan Sobiesiak dzwoni z tzw. bezpiecznego telefonu, czyli telefonu na kartę, nie ze swojego oficjalnego telefonu, bo cały czas nosi ten oficjalny telefon, ale z tego telefonu na kartę. Tak że na tych oficjalnych telefonach w zasadzie tych kontaktów z Mirosławem Drzewieckim już nie ma od pewnego czasu, znaczy od…</u>
</div>
<div xml:id="div-493">
<u xml:id="u-493.0" who="#PosełBeataKempa">Dobrze, panie ministrze.</u>
<u xml:id="u-493.1" who="#PosełBeataKempa">To ja jeszcze wrócę do kwestii związanej z bardzo ważną kwestią, mianowicie z kwestią związaną ze spotkaniem w prokuraturze, konkretnie, rozumiem, w Ministerstwie Sprawiedliwości, Prokuraturze Krajowej. Panie ministrze, kiedy pan się dowiedział o tym spotkaniu?</u>
</div>
<div xml:id="div-494">
<u xml:id="u-494.0" who="#MariuszKamiński">O spotkaniu 25 sierpnia? O tym spotkaniu dowiedziałem się z wypowiedzi prokuratora Zalewskiego oraz z wypowiedzi prokuratorów na konferencji prasowej w Rzeszowie, kierownictwa prokuratury rzeszowskiej. Tam jeden z dziennikarzy zadał pytanie, czy w mojej sprawie były jakieś kontakty z Prokuraturą Krajową, i wtedy prokurator okręgowy, czy zastępca prokuratora, przyznał, że było spotkanie 25 sierpnia w Warszawie u prokuratora krajowego. Później on zapytany przez dziennikarzy potwierdził, że takie spotkanie miało miejsce, że trwało około pięciu godzin i że na tym spotkaniu jakby podjęto decyzję o postawieniu mi zarzutów.</u>
</div>
<div xml:id="div-495">
<u xml:id="u-495.0" who="#PosełBeataKempa">A czy o tej... No tak, ale o tym się pan dowiedział dopiero w październiku, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-496">
<u xml:id="u-496.0" who="#MariuszKamiński">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-497">
<u xml:id="u-497.0" who="#PosełBeataKempa">Kiedy pan był w prokuraturze podczas...</u>
</div>
<div xml:id="div-498">
<u xml:id="u-498.0" who="#MariuszKamiński">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-499">
<u xml:id="u-499.0" who="#PosełBeataKempa">A o takim spotkaniu nie mówił panu pan premier?</u>
</div>
<div xml:id="div-500">
<u xml:id="u-500.0" who="#MariuszKamiński">Nie, nie miałem żadnej wiedzy…</u>
</div>
<div xml:id="div-501">
<u xml:id="u-501.0" who="#PosełBeataKempa">Mówię o 16 września, o spotkaniu pana…</u>
</div>
<div xml:id="div-502">
<u xml:id="u-502.0" who="#MariuszKamiński">Proszę państwa, o tym, że mają być postawione mi zarzuty, dowiedziałem się 15 września z pisma, jakie dostałem z prokuratury, i byłem kompletnie zszokowany tą informacją, bo nic, podkreślam, nic nie wskazywało, że takie zarzuty mogą być sformułowane. Śledztwo trwało dwa lata, materiał dowodowy żaden nowy się nie pojawił. Rozmawiałem z prokuratorem kilka miesięcy wcześniej i sam powiedział mi, mówił mi, że rzeczywiście są na niego jakieś naciski, prawda, rozmowy itd., mówił nawet dosyć szczegółowo o niektórych rzeczach, i sam nieproszony złożył deklarację, że tylko w wypadku, kiedy dostanie polecenie na piśmie, czyli służbowe polecenie, takie zarzuty sformułuje. Tak że było to dla mnie czymś całkowicie niezrozumiałym i w sposób naturalny, zarówno ja, jak i wszyscy moi współpracownicy, którzy byli wprowadzeni w temat, dla nich było oczywiste, że to musi mieć związek ze sprawą afery hazardowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-503">
<u xml:id="u-503.0" who="#PosełBeataKempa">Panie ministrze, czy jest panu wiadome, jaki był skład osobowy na tej naradzie? Dlatego ja nie bez kozery pytałam o nazwiska prokuratorów krajowych, którzy byli znajomymi pana, czy mogą być znajomymi pana Sobiesiaka. Ja pytam, czy jest panu wiadome, kto w tej naradzie uczestniczył?</u>
</div>
<div xml:id="div-504">
<u xml:id="u-504.0" who="#MariuszKamiński">Na pewno Edward Zalewski, na pewno prokurator prowadzący i kierownictwo prokuratury rzeszowskiej i z tego co, z wypowiedzi pana prokuratora Zalewskiego, którą przeczytałem w mediach, wynikało, że również inni przedstawiciele, niewymienieni z nazwiska, Prokuratury Krajowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-505">
<u xml:id="u-505.0" who="#PosełBeataKempa">A, panie ministrze, wracając jeszcze do pańskiej swobodnej wypowiedzi, kto to jest ten znajomy prawnik, z którym rozmawiał pan Sobiesiak?</u>
</div>
<div xml:id="div-506">
<u xml:id="u-506.0" who="#MariuszKamiński">Jego nazwisko jest w stenogramach. Nie jest to jakaś osoba znacząca, to jest adwokat z Wrocławia.</u>
</div>
<div xml:id="div-507">
<u xml:id="u-507.0" who="#PosełBeataKempa">A czy mógłby mieć na przykład kontakty, czy pan wie o tym, czy mógłby mieć na przykład kontakty z panem prokuratorem Zalewskim? Na przykład, nie wiem, znać się z podwórka wrocławskiego, tam, ze Śląska…</u>
</div>
<div xml:id="div-508">
<u xml:id="u-508.0" who="#MariuszKamiński">Trudno mi powiedzieć, trudno mi powiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-509">
<u xml:id="u-509.0" who="#PosełBeataKempa">Panie ministrze, ja wrócę jeszcze do kwestii związanej… Aha, i tyle jest tylko panu wiadomo na temat tego spotkania…bądź ewentualnych ustaleń związanych z tym spotkaniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-510">
<u xml:id="u-510.0" who="#MariuszKamiński">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-511">
<u xml:id="u-511.0" who="#PosełBeataKempa">Panie ministrze, czy nie odnosi pan wrażenia, że tak naprawdę to mogło być z panem tak, jak planowano zrobić z panem Kapicą?</u>
</div>
<div xml:id="div-512">
<u xml:id="u-512.0" who="#MariuszKamiński">Znaczy, pani poseł, trudno mi odpowiedzieć na tak zadane pytanie. Natomiast moim zdaniem kluczowe…</u>
</div>
<div xml:id="div-513">
<u xml:id="u-513.0" who="#PosełBeataKempa">Czy to nie jest podobny mechanizm?</u>
</div>
<div xml:id="div-514">
<u xml:id="u-514.0" who="#MariuszKamiński">Moim zdaniem, kluczowe jednak jest spotkanie 19 sierpnia z udziałem wicepremiera Schetyny i ministra sportu Drzewieckiego i premiera. I wydaje mi się, że jakby wszystkie następnie wydarzenia układają się w logiczny ciąg, że tam zapadły pewne decyzje, nie wykluczam, że również co do mojej osoby i możliwości dalszego pełnienia funkcji jako szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Taka jest logika wydarzeń i wydaje mi się, że jest to wysoce prawdopodobne.</u>
</div>
<div xml:id="div-515">
<u xml:id="u-515.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-515.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę, pan poseł Wassermann.</u>
</div>
<div xml:id="div-516">
<u xml:id="u-516.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie ministrze, jeśli chodzi o stenogramy i kryptonimy spraw, którymi posługujemy się tutaj podczas naszej rozmowy, czy te informacje zostały odtajnione?</u>
<u xml:id="u-516.1" who="#PosełZbigniewWassermann">Chodzi mi o stenogramy, na które się powołujemy, i kryptonimy spraw, które tu padały...„Black Jack” i „Yeti”.</u>
</div>
<div xml:id="div-517">
<u xml:id="u-517.0" who="#MariuszKamiński">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-518">
<u xml:id="u-518.0" who="#PosełZbigniewWassermann">To są jawne materiały.</u>
</div>
<div xml:id="div-519">
<u xml:id="u-519.0" who="#MariuszKamiński">W tej chwili są to materiały jawne, natomiast ja nie mogę powiedzieć z całą odpowiedzialnością, czy wszystkie stenogramy, które zostały sporządzone, zostały odtajnione. Dopóki ja byłem szefem, a funkcjonariusze byli jeszcze w trakcie sporządzania, zostały przeze mnie odtajnione, zgodnie z apelem premiera Donalda Tuska, prezydenta Lecha Kaczyńskiego, również prokuratora generalnego Andrzeja Czumy, który też uważał, że w tej sprawie wszystko powinno być jawne i że ja jako nakładający, nakładający gryf tajności powinienem, mam tylko możliwość odtajnienia, więc kierowałem się tymi apelami, odtajniłem, przekazaliśmy do prokuratury partiami. Te stenogramy były partiami przekazywane do prokuratury już jako materiały odtajnione. Ale wedle mojej wiedzy nie wszystkie, dopóki byłem szefem, zostały zestenogramowane rozmowy. Tak że tam jeszcze pewna część materiałów pewnie poszła za czasów obecnego szefa CBA.</u>
</div>
<div xml:id="div-520">
<u xml:id="u-520.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy wedle ustawy o ochronie informacji niejawnych jest jakakolwiek przesłanka, żeby te dokumenty utajniać i to kategorią: ściśle tajne?</u>
</div>
<div xml:id="div-521">
<u xml:id="u-521.0" who="#MariuszKamiński">Na pewno nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-522">
<u xml:id="u-522.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie ministrze, pan wspominał o tym, jaka była strategia premiera Donalda Tuska co do regulacji rynku hazardowego? Mówię o ogólnych kierunkach tej strategii.</u>
</div>
<div xml:id="div-523">
<u xml:id="u-523.0" who="#MariuszKamiński">Tę, o której mówimy, 14 sierpnia w trakcie rozmowy?</u>
</div>
<div xml:id="div-524">
<u xml:id="u-524.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-525">
<u xml:id="u-525.0" who="#MariuszKamiński">Oczywiście nie były to rozbudowane wypowiedzi i precyzyjne, tylko były to intencje premiera. Premier powiedział, że w związku z tym, co się stało, uważa, że obciążenia podatkowe wobec branży hazardowej powinny być jeszcze bardziej restrykcyjne niż zakładały to dopłaty, i drugie, drugi element jego wypowiedzi dotyczył zwiększenia, tak to ujął, tak to zapamiętałem, znaczenia sektora, monopolu państwa na rynku hazardowym, konkretnie wymienił tutaj jakby totalizatora.</u>
<u xml:id="u-525.1" who="#MariuszKamiński">Zwiększenie roli totalizatora na rynku hazardowym i monopolu państwa w tym zakresie.</u>
</div>
<div xml:id="div-526">
<u xml:id="u-526.0" who="#PosełZbigniewWassermann">To zmierzało do zrównoważenia rynku w ten sposób?</u>
</div>
<div xml:id="div-527">
<u xml:id="u-527.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, to nie były precyzyjne wypowiedzi, ja nie oczekiwałem żadnych precyzyjnych wypowiedzi ani deklaracji. Oczekiwałem tylko i wyłącznie pokazania pewnych intencji i kierunku działań i nie ukrywam, że ten sposób myślenia bardzo mi się spodobał.</u>
</div>
<div xml:id="div-528">
<u xml:id="u-528.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie ministrze, czy uprawnione jest twierdzenie, że pan na tym spotkaniu miał powiedzieć premierowi, że informacje przedłożone w pańskich dokumentach mają charakter polityczno-etyczny i że biuro więcej w tej sprawie nic nie będzie robiło?</u>
</div>
<div xml:id="div-529">
<u xml:id="u-529.0" who="#MariuszKamiński">Absolutnie nie, zaprzeczam. Mówiłem wyraźnie i pamiętam, jakiego użyłem sformułowania, bo sformułowanie może nie jest takie do końca trafne, ale pamiętam, że użyłem sformułowania: Kodeks karny będzie miał zastosowanie, na pytanie premiera o moją ocenę zachowań wymienionych osób w tej analizie, i dodałem, że zleciłem sporządzenie analizy prawnokarnej zachowań tych funkcjonariuszy. Na tym etapie uważałem, że jest to wystarczające. Zresztą ślad po tym jest i w moim piśmie z 12 sierpnia, i również w piśmie premiera, które do mnie skierował 11 września, gdzie mówi, że w nawiązaniu do pisma z 12 sierpnia i rozmowy z 14 sierpnia prosi o sporządzenie analizy prawnokarnej do dnia 9 października, więc albo mówimy o ocenie prawnokarnej, albo o zachowaniach nieetycznych. Uważam, że zachowania nieetyczne, to jest kompletnie niepoważne w stosunku do tego, co się wydarzyło. Nigdy stanowiska w tej sprawie nie zmieniłem i nie zmienię.</u>
</div>
<div xml:id="div-530">
<u xml:id="u-530.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy kiedykolwiek na tym etapie rozważana była konsultacja z prokuratorem? Myślę tutaj o prawnokarnej ocenie tego materiału.</u>
</div>
<div xml:id="div-531">
<u xml:id="u-531.0" who="#MariuszKamiński">Mówiąc szczerze, my nie planowaliśmy, nie zakładaliśmy, że tak szybko będziemy musieli udać się z tym materiałem do prokuratury, gdyż, tak jak mówię, nawet takie cząstkowe już zawiadomienie do prokuratury powoduje, że nasze czynności mogą być zdekonspirowane. My naprawdę prowadziliśmy bardzo ofensywne działania operacyjne, które jakby pokrywają się poprzez osoby, wątek „Black Jack” został jakby troszeczkę autonomiczny, ale dalej to jest ta sprawa główna „Yeti”, on został jakby trochę autonomicznie wydzielony, jednak w ramach tego głównego nurtu. I ten główny nurt był dla nas niezwykle istotny, żebyśmy mogli dalej prowadzić bardzo poważne działania, zmierzające do pokazania korupcji i wykrycia w różnych innych aspektach tej korupcji. Natomiast tutaj sytuacja nas zaskoczyła, tak że takich konsultacji nie było. Natomiast w momencie, kiedy wiedziałem, że w zasadzie jestem już de facto odwołany, takie przyjąłem założenie, sądząc po przebiegu mojej rozmowy 16 września z premierem i jednocześnie, premier też na piśmie wyraził to, dał mi to zadanie, żeby do 9 października tej oceny dokonać, poprosiłem, żeby funkcjonariusze przygotowali zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa do prokuratury. Takie zawiadomienie zostało przygotowane. Tak ocenili funkcjonariusze, że ten materiał, który jest, jest już materiałem wystarczającym, żeby zawiadomienie złożyć i 18 września prokurator generalny został przez nas poinformowany o podejrzeniu popełnienia przestępstwa i taki do niego wniosek o ściganie został złożony. I, tak jak mówię, prokuratura oceniła ten materiał, który przekazaliśmy 18 września, oceniła, że jest na tyle poważny, że wszczęła śledztwo. Mogła uznać, że jest absurdalny, że mamy tutaj do czynienia tylko z jakimiś nieetycznymi, być może kontrowersyjnymi zachowaniami, mogła wszcząć czynności sprawdzające, ale jednak oceniła wagę tego materiału, uznała, że trzeba wszcząć śledztwo w sprawie, ale jednak śledztwo. Tak że śledztwo się toczy, trzymam kciuki za prokuratorów, trzymam kciuki też za Komisję i mam nadzieję, że te sprawy znajdą swój właściwy finał przed wymiarem sprawiedliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-532">
<u xml:id="u-532.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę powiedzieć, czy i w jaki sposób minister Cichocki sprawował nadzór i koordynację nad służbami, w szczególności CBA i w kontekście ustawy hazardowej?</u>
</div>
<div xml:id="div-533">
<u xml:id="u-533.0" who="#MariuszKamiński">Ja nie czułem, że minister Cichocki w jakikolwiek sposób ma nadzorować, nie miał żadnych kompetencji ku temu, natomiast jakby był upoważniony przez premiera do kontaktów ze służbami specjalnymi. Oczywiście miał pewne kompetencje jako sekretarz Kolegium ds. Służb Specjalnych, ale nie są to w żaden sposób kompetencje nadzorcze. Ja oczywiście spotykałem się z ministrem Cichockim, traktowałem go jako osobę upoważnioną przez premiera do kontaktów z przedstawicielami służb i różne sprawy omawiałem, zakładając... znaczy to było oczywiste, że jest on jakby przekaźnikiem do premiera, że premier nie ma zbyt wielkich możliwości, w związku ze swoimi obowiązkami, żeby zbyt często spotykać z szefami służb specjalnych, że od tego ma właśnie osobę upoważnioną, tą osobą jest minister Cichocki. Natomiast nie było tutaj żadnego nadzoru formalnego i nigdy w tej roli wobec mnie nie występował, występował jakby jako przedstawiciel premiera do kontaktów.</u>
</div>
<div xml:id="div-534">
<u xml:id="u-534.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czyli był swoistym pośrednikiem pomiędzy premierem a panem...</u>
</div>
<div xml:id="div-535">
<u xml:id="u-535.0" who="#MariuszKamiński">Tak go traktowałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-536">
<u xml:id="u-536.0" who="#PosełZbigniewWassermann">...bezdecyzyjnym, bez…</u>
</div>
<div xml:id="div-537">
<u xml:id="u-537.0" who="#MariuszKamiński">Absolutnie tak. Tak go traktowałem i takie były nasze relacje.</u>
</div>
<div xml:id="div-538">
<u xml:id="u-538.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie ministrze, jak zareagował pan minister Cichocki na informację pańską o przecieku w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-539">
<u xml:id="u-539.0" who="#MariuszKamiński">Odniosłem wrażenie, że jest przestraszony.</u>
</div>
<div xml:id="div-540">
<u xml:id="u-540.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Był jakiś komentarz do pańskiej wypowiedzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-541">
<u xml:id="u-541.0" who="#MariuszKamiński">Czy na pewno, czy się nie mylę? Ja powiedziałem: Nie, nie mylę się.</u>
</div>
<div xml:id="div-542">
<u xml:id="u-542.0" who="#PosełZbigniewWassermann">A czy ta reakcja była reakcją człowieka, tak jak pan powiedział, przestraszonego…</u>
</div>
<div xml:id="div-543">
<u xml:id="u-543.0" who="#MariuszKamiński">Tak to zinterpretowałem, że jakby przestraszył się, znaczy, nie tym, swoją osobistą odpowiedzialnością, ponieważ po części jakby uczestniczył w tym spotkaniu, więc zakładam, że pewnie też jakieś wyjaśnienia w prokuraturze będzie składał, bo myślę, że prokuratura jednak prowadzi też ten wątek przecieku ze spotkania z kancelarii premiera. A więc odniosłem wrażenie, że jest przestraszony, ale, i właśnie taka próba, czy jestem pewny, czy jestem przekonany, że jest przeciek. Ja mówię: Tak, jestem pewny, jutro kieruję do premiera pismo w tej sprawie. Proszę poinformować premiera, że takie pismo wpłynie.</u>
</div>
<div xml:id="div-544">
<u xml:id="u-544.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy on sugerował jakieś rozwiązania w związku z tą informacją?</u>
</div>
<div xml:id="div-545">
<u xml:id="u-545.0" who="#MariuszKamiński">Prosiłem o przekazanie tej informacji premierowi, żeby premier wiedział, że to pismo wpłynie. I dlatego też zaraz, jak tylko dowiedziałem się, że pismo jest w sekretariacie premiera, zadzwoniłem do ministra Cichockiego z tą informacją, że może już przekazać premierowi, że 11 września, w piątek, to pismo wpłynęło do premiera i premier może się z nim zapoznać, pismo dotyczące spraw, o których rozmawiałem z nim dzień wcześniej w Sejmie, czyli przecieku i sytuacji w totalizatorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-546">
<u xml:id="u-546.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie ministrze, czy te sprawy, o których mówimy, mówię o tych dwóch operacyjnych do rozpracowania, czy one były lokowane w CEZOP-ie? Ja przypomnę, że to jest Centralna Ewidencja Zainteresowań Operacyjnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-547">
<u xml:id="u-547.0" who="#MariuszKamiński">Tak.</u>
<u xml:id="u-547.1" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, trudno mi powiedzieć. Nie śledziłem, jak szybko szły informacje do CEZOP-u, jakie to były informacje, tak że trudno mi się ustosunkować w tej chwili.</u>
</div>
<div xml:id="div-548">
<u xml:id="u-548.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ja pytam nie bez powodu, dlatego że widać, iż istotnym momentem sprawy jest przeciek. CEZOP jest tego typu ewidencją, którą prowadzi inna służba. To daje pewne możliwości wiedzy na temat, co robi inna służba. Czy to jest prawidłowy tok rozumowania?</u>
</div>
<div xml:id="div-549">
<u xml:id="u-549.0" who="#MariuszKamiński">W pewnym sensie tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-550">
<u xml:id="u-550.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Dlatego właśnie to moje pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-551">
<u xml:id="u-551.0" who="#MariuszKamiński">Ale nie jestem w stanie odpowiedzieć, czy te sprawy trafiły do CEZOP-u w tym momencie.</u>
</div>
<div xml:id="div-552">
<u xml:id="u-552.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-552.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę, pan poseł Neumann.</u>
</div>
<div xml:id="div-553">
<u xml:id="u-553.0" who="#PosełSławomirNeumann">Panie ministrze, chciałbym porozmawiać o faktach, natomiast jak najmniej o wrażeniach i przekonaniach. Więc, panie ministrze, pan, jak to określił, w poczuciu lojalności wobec państwa polskiego poszedł do premiera 14 sierpnia ze swoją informacją. Nie zgadza się pan z tezą, że to była pułapka, tylko poszedł pan do premiera z przekonaniem, że premier może coś w tej sprawie zrobić.</u>
</div>
<div xml:id="div-554">
<u xml:id="u-554.0" who="#MariuszKamiński">Tak jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-555">
<u xml:id="u-555.0" who="#PosełSławomirNeumann">Co, według pana, mógł w tej sprawie zrobić premier?</u>
</div>
<div xml:id="div-556">
<u xml:id="u-556.0" who="#MariuszKamiński">Pierwsza rzecz, zresztą to padła ta sugestia w rozmowie z premierem, to jest rozmowa z ministrem Kapicą i osiągnięcie pełnej, realnej wiedzy przez premiera na temat tego, co się dzieje w Ministerstwie Finansów, przepraszam, przy okazji oczywiście prac legislacyjnych nad ustawą, co się dzieje wokół tego. Myślę, że to był naturalny i oczywisty ruch, zresztą to sugerowałem, konieczność rozmowy z ministrem Kapicą. W związku nawet z tym, uważałem, że mógł być szantażowany czy wywierana na niego mogła być presja, prawda? Więc zwróciłem premierowi uwagę na to i wydawało mi się to zupełnie naturalne. Oczywiście w zależności od informacji, jaką by uzyskał, premier powinien zaproponować dalsze działania. Nie wykluczałem, że powinien… Znaczy, wydawało mi się też naturalne, że powinien się spotkać z ministrem Drzewieckim, pokazując mu jego pismo, ale po rozmowie z ministrem, z Ministerstwem Finansów, prawda, tak że... Natomiast jakiekolwiek ruchy w sprawie sytuacji w totalizatorze, związane z Magdaleną Sobiesiak, absolutnie nie powinny być podejmowane przez premiera, absolutnie, bez konsultacji z Centralnym Biurem Antykorupcyjnym. Uważałem, to było dla mnie oczywiste, że tutaj nie powinna ta sprawa absolutnie pójść nawet milimetr dalej. Także naturalne było to, że Ministerstwo Finansów, w zależności od tego, jaką informację uzyska, prowadzi dalsze działania, ale tylko odwołując się do tych jawnych pism i dokumentów.</u>
</div>
<div xml:id="div-557">
<u xml:id="u-557.0" who="#PosełSławomirNeumann">Ale wie pan, że teza była nieprawdziwa, bo nie było żadnej zmiany w ustawie o grach i zakładach wzajemnych…</u>
</div>
<div xml:id="div-558">
<u xml:id="u-558.0" who="#MariuszKamiński">Proszę pana, jeśli teza była nieprawdziwa, no to, wie pan, to żyjemy w dwóch różnych światach. Teza była absolutnie prawdziwa, premier…</u>
</div>
<div xml:id="div-559">
<u xml:id="u-559.0" who="#PosełSławomirNeumann">A na jakiej podstawie pan twierdzi, że teza była prawdziwa, że nie ma żadnego dowodu zmiany…</u>
</div>
<div xml:id="div-560">
<u xml:id="u-560.0" who="#MariuszKamiński">Teza, że były prowadzone nielegalne działania wokół ustawy z udziałem wysokich urzędników państwowych jest tezą prawdziwą.</u>
</div>
<div xml:id="div-561">
<u xml:id="u-561.0" who="#PosełSławomirNeumann">Panie ministrze, pan poszedł do pana premiera z tezą, że ma przywrócić zapis o dopłatach w ustawie...ma zabezpieczyć w ten sposób też to, żeby te kwoty wpłynęły, bo celem tych nielegalnych działań było to, realnie prowadzonych nielegalnych działań, było to, żeby te kwoty do budżetu nie wpłynęły, a zostały w kieszeni ludzi z branży hazardowej.</u>
<u xml:id="u-561.1" who="#PosełSławomirNeumann">Panie ministrze, nie miał pan żadnego dowodu na to. Dlaczego pan nie zaczekał na wprowadzenie zmiany do tej ustawy przez ministra finansów i dopiero wtedy nie poinformował pan premiera?</u>
</div>
<div xml:id="div-562">
<u xml:id="u-562.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, moje działania nie polegały na obaleniu rządu i kompromitowaniu rządu, tylko na załatwianiu realnych spraw. Wyobraża pan sobie sytuację, gdyby w wyniku tych nielegalnych działań, z udziałem wysokich przedstawicieli tego rządu i partii rządzącej, zlobbowany w ten sposób projekt trafił do Sejmu? Jaki to byłby skandal, gdyby…</u>
</div>
<div xml:id="div-563">
<u xml:id="u-563.0" who="#PosełSławomirNeumann">Panie ministrze, ale pan był ministrem w dwóch rządach i zna pan doskonale procedurę uzgodnień ustawy. Zanim ten projekt trafiłby do Sejmu, upłynęłoby jeszcze sporo czasu. Więc chwila, kiedy z Ministerstwa Finansów wychodzi projekt z brakiem dopłat nie był lepszym momentem do zawiadomienia premiera, że rzeczywiście nastąpiło zagrożenie wpływu do budżetu pół miliarda złotych.</u>
</div>
<div xml:id="div-564">
<u xml:id="u-564.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, po pierwsze, przypominam, że na stronach kancelarii premiera była informacja, że prace nad tym projektem kończą się we wrześniu, więc miałem pełne poczucie...W zasadzie, jeżeli znikały dopłaty, czyli ten najbardziej kontrowersyjny…</u>
</div>
<div xml:id="div-565">
<u xml:id="u-565.0" who="#PosełSławomirNeumann">Ale nie zniknęły, panie ministrze, nie zniknęły, to jest problem.</u>
</div>
<div xml:id="div-566">
<u xml:id="u-566.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, jeżeli znika najbardziej kontrowersyjny punkt z ustawy, to w zasadzie ustawę, można bardzo szybko zakończyć procedowanie nad nią, bardzo szybko, bo to ten punkt powodował konflikt wokół ustawy. Panie pośle, naprawdę uznałem, że to jest moment optymalny, że premier może bardzo szybko przywrócić właściwy kształt ustawie i proszę pamiętać jednak o tym, że minister Drzewiecki 30 czerwca wysłał jakieś pismo. Proszę pamiętać o tym, jak zachowywało się Ministerstwo Finansów w kwietniu 2008 r., kiedy minister Drzewiecki wysyłał pismo, w maju 2008 r., kiedy minister Drzewiecki wysyłał jakieś pismo. Minister Rostowski nie zmienił decyzji ministra Drzewieckiego, tylko prosił jego o zmianę decyzji, jego prosił o zmianę decyzji, więc taka była logika procedowania nad ustawą. Jeśli minister Drzewiecki złożył taki wniosek, a przedstawiciel Ministerstwa Finansów publicznie mówi, że wniosek będzie zaakceptowany i zmiana będzie wprowadzona do ustawy, jeśli ja wiem, że rząd planuje we wrześniu zamknąć prace nad ustawą, to był to ostatni idealny moment, żeby poprosić premiera o zajęcie się sprawą. I to zrobiłem w imię odpowiedzialności za funkcjonowanie państwa, w imię tego, żeby ludzie od jednorękich bandytów nie byli silniejsi niż struktury państwa polskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-567">
<u xml:id="u-567.0" who="#PosełSławomirNeumann">Panie ministrze, na ten moment nie byli, bo w ustawie nie było zmian, ale do tego nie wracajmy, bo już o tym mówiliśmy wielokrotnie.</u>
<u xml:id="u-567.1" who="#PosełSławomirNeumann">Dlaczego w takim razie natychmiast nie skierował pan także doniesienia do prokuratury?</u>
</div>
<div xml:id="div-568">
<u xml:id="u-568.0" who="#MariuszKamiński">Mówiłem już na ten temat, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-569">
<u xml:id="u-569.0" who="#PosełSławomirNeumann">Wracajmy wtedy do wątku, o którym pani poseł Kempa też mówiła, czyli zarzutów z Rzeszowa, z prokuratury rzeszowskiej, że to nagłe przyspieszenie pana działań w sierpniu nie było spowodowane informacją o tym, że w maju w prokuraturze w Rzeszowie przygotowano wstępny projekt zarzutów, które panu mają być postawione?</u>
</div>
<div xml:id="div-570">
<u xml:id="u-570.0" who="#MariuszKamiński">Bardzo dziękuję za to pytanie. To jest kompletny absurd. Panie pośle, proszę zrozumieć, że nie ma czegoś takiego, jak wstępny projekt zarzutów, nie ma takiej kategorii w Kodeksie postępowania karnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-571">
<u xml:id="u-571.0" who="#PosełSławomirNeumann">To może ja wyjaśnię, żeby…</u>
</div>
<div xml:id="div-572">
<u xml:id="u-572.0" who="#MariuszKamiński">Nie, nie, ja chcę…</u>
</div>
<div xml:id="div-573">
<u xml:id="u-573.0" who="#PosełSławomirNeumann">Ale będzie łatwiej.</u>
<u xml:id="u-573.1" who="#PosełSławomirNeumann">Panie ministrze, ja wyjaśnię, będzie prościej po prostu odpowiedzieć świadkowi.</u>
<u xml:id="u-573.2" who="#PosełSławomirNeumann">Panie ministrze, w maju przedstawiono wstępny projekt zarzutów, jako że był pan szefem służby specjalnej, dlatego nie chciał o tym decydować prokurator prowadzący, i odbyło się spotkanie w Prokuraturze Krajowej, o której pan mówił, które odbyło się w sierpniu. Dlatego mówię o majowych dokumentach, które istnieją i są w dokumentacji, o wstępnym projekcie zarzutów dla pana, który potem prokurator prowadzący konsultował z Prokuraturą Krajową.</u>
</div>
<div xml:id="div-574">
<u xml:id="u-574.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, nic mi na ten temat nie wiadomo, nie wiem, skąd ma pan taką wiedzę. Natomiast chcę powiedzieć tak, że jeżeli prokurator prowadzący uzna, że jest wystarczający materiał na postawienie zarzutów, to to robi. Wydaje postanowienie o postawieniu zarzutów i niezwłocznie, K.p.k. mówi, że niezwłocznie, te zarzuty muszą być przedstawione.</u>
<u xml:id="u-574.1" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, ja dostałem postanowienie o postawieniu mi zarzutów, ono nosi datę 9 września.</u>
</div>
<div xml:id="div-575">
<u xml:id="u-575.0" who="#PosełSławomirNeumann">Tak, ja wiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-576">
<u xml:id="u-576.0" who="#MariuszKamiński">9 września. Czyli 9 września prokurator podjął formalną decyzję o postawieniu mi zarzutów. Czy były jakieś nieformalne pisma, czy nie, no to jest śmieszne, że tutaj w ogóle na ten temat… Ja nic na ten temat nie wiem, nie mam żadnej wiedzy. Byłem całkowicie w szoku, całkowicie, kiedy 15 września otrzymałem pismo z prokuratury rzeszowskiej. Podkreślam jeszcze raz, ja z prokuratorem, który te zarzuty mi postawił, widziałem się 28 kwietnia. Co się wydarzyło między 28 kwietnia a majem, jakimś enigmatycznym terminem majowym, i enigmatycznym wydarzeniem w maju? Nic. Nic nowego nie pojawiło się w sprawie, panie pośle. Ja rozmawiałem z tym prokuratorem, on powiedział mi, jaka jest jego ocena tej sprawy. Byłem przesłuchiwany w innej sprawie jako świadek. To jest po prostu śmieszne, to jest manipulowanie opinią publiczną, mówienie o jakichś enigmatycznych zarzutach w maju. Gdyby tak było, gdyby sformułowano zarzuty w maju, a nie przedstawiono mi ich do września, prokurator, który by to zrobił, naraziłby się na bardzo poważne sankcje.</u>
</div>
<div xml:id="div-577">
<u xml:id="u-577.0" who="#PosełSławomirNeumann">Panie ministrze, to nie jest manipulowanie, to jest…</u>
</div>
<div xml:id="div-578">
<u xml:id="u-578.0" who="#MariuszKamiński">Ja nie mam żadnej wiedzy w tej sprawie, panie pośle.</u>
<u xml:id="u-578.1" who="#MariuszKamiński">Żadnej wiedzy, podkreślam, żadnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-579">
<u xml:id="u-579.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Przepraszam, panie ministrze, chwileczkę.</u>
<u xml:id="u-579.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę o wyjście z tej polemiki. Proszę o zadawanie pytań i odpowiedzi na pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-580">
<u xml:id="u-580.0" who="#MariuszKamiński">Bo pojawiły się takie insynuacje, że ja jakoby miałem wiedzieć w maju albo bezpośrednio w jakimś terminie pomajowym i cała akcja z aferą hazardową to była moja reakcja na to, że dowiedziałem się wcześniej, że planowane są postawione mi zarzuty. Chcę bardzo mocno jednoznacznie podkreślić – jest to podła i nikczemna insynuacja. Wiem, że to są mocne słowa, emocjonalne słowa i być może przed komisją nie powinny one paść. Absolutnie zaprzeczam. 15 września dowiedziałem się, że 9 września zapadła decyzja formalna o postawieniu mi zarzutów. Było to dla mnie całkowite, totalne zaskoczenie. Nie miałem najmniejszej wątpliwości, że stan prawny i sytuacja jest zupełnie inna. Śledztwo trwało 2 lata. Wielu moich funkcjonariuszy było w tym śledztwie przesłuchiwanych. Wiem, jakie były prowadzone rozmowy z tymi funkcjonariuszami przez prokuratora prowadzącego. Absolutnie nie było żadnego materiału i żadnej możliwości, żadnego nawet sygnału, że jakiekolwiek zarzuty komukolwiek w tej sprawie będą postawione.</u>
</div>
<div xml:id="div-581">
<u xml:id="u-581.0" who="#PosełSławomirNeumann">Na spotkaniu w Prokuraturze Krajowej…była omawiana ta sprawa właśnie, ale początek był w maju, a nie, jak pan twierdził w swoim, jednej z wypowiedzi…</u>
</div>
<div xml:id="div-582">
<u xml:id="u-582.0" who="#MariuszKamiński">Więc pan więcej wie, niż ja, chociaż ja jako osoba bardziej zainteresowana powinna mieć większą wiedzę.</u>
</div>
<div xml:id="div-583">
<u xml:id="u-583.0" who="#PosełSławomirNeumann">Myślę, że to, ta sprawa jest do wyjaśnienia, panie ministrze, to nie jest problem.</u>
</div>
<div xml:id="div-584">
<u xml:id="u-584.0" who="#MariuszKamiński">No, ja mam nadzieję, że będzie wyjaśniona w swoim czasie.</u>
</div>
<div xml:id="div-585">
<u xml:id="u-585.0" who="#PosełSławomirNeumann">Panie ministrze, bo pan jeszcze wspomniał, że prokurator prowadzący tą sprawę nie chciał panu, tak powiedział panu na koniec kwietnia, postawić zarzutów, chyba że otrzyma polecenie na piśmie. Czy wie pan coś o tym, żeby prokurator, który postawił panu zarzuty, otrzymał polecenie na piśmie, żeby je postawić?</u>
</div>
<div xml:id="div-586">
<u xml:id="u-586.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, wiem, że jest wszczęte jakieś postępowanie wyjaśniające, zostało, w okresie wakacyjnym. W związku z innym śledztwem prowadzonym przez tego prokuratora wiem, że pan prokurator usiłował nawiązywać różne dziwne kontakty np. z prokuratorem Engelkingiem, bo jego dotyczyło to śledztwo, mówił mu, że są jakieś kłopoty. Prokurator Engelking mówił o tym publicznie niedawno w Polsacie, że miał dziwne telefony od prokuratora prowadzącego, który był bardzo zaniepokojony swoją sytuacją jako prokuratora, że wszczęto śledztwo, gdzie teoretycznie on może być na końcu tego śledztwa osobą podejrzaną.</u>
<u xml:id="u-586.1" who="#MariuszKamiński">A więc o tym wiem, że coś takiego miało miejsce. Czy wydano mu polecenie na piśmie? Zapytałem go o to, nawiązując do naszej wcześniejszej rozmowy. Powiedział mi, że nie, że nie wydano mu takiego polecenia na piśmie. Natomiast więcej na tematy poza protokołem z nim uznałem, że nie ma sensu rozmawiać.</u>
</div>
<div xml:id="div-587">
<u xml:id="u-587.0" who="#PosełSławomirNeumann">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-588">
<u xml:id="u-588.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-588.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Panie ministrze, żebym tak już jednoznacznie miał wiedzę uporządkowaną: Kiedy CBA złożyło zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa w związku z zaangażowaniem branży hazardowej w lobbing?</u>
</div>
<div xml:id="div-589">
<u xml:id="u-589.0" who="#MariuszKamiński">18 września.</u>
</div>
<div xml:id="div-590">
<u xml:id="u-590.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">18 września. I czy wtedy to zawiadomienie miało pełną treść stenogramów, czy jedynie dokonane na ich podstawie opracowania?</u>
</div>
<div xml:id="div-591">
<u xml:id="u-591.0" who="#MariuszKamiński">18 września jeszcze nie, bo stenogramy były opracowywane w dalszym ciągu i partiami przesyłane w załączeniu do tego zawiadomienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-592">
<u xml:id="u-592.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Czyli to zawiadomienie, które poszło, jeszcze nie było, nie miało tej pełnej formy?</u>
</div>
<div xml:id="div-593">
<u xml:id="u-593.0" who="#MariuszKamiński">Ale już kilka dni później, z tego co pamiętam, pierwsza część stenogramów została przekazana, dołączona do prokuratury i one sukcesywnie były uzupełniane. Ale to były ostatnie dni mojego urzędowania, także ja tutaj nie jestem, nie mogę bardzo precyzyjnie udzielić informacji, jak dużo i w jakich okresach tych protokołów, stenogramów zostało przekazanych.</u>
</div>
<div xml:id="div-594">
<u xml:id="u-594.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">A jakie czynności operacyjne zostały podjęte pomiędzy 14 sierpnia 2009, czyli od tego spotkania z premierem, a 18 września 2009, czyli do dnia złożenia zawiadomienia o podejrzeniu popełnienia przestępstwa?</u>
</div>
<div xml:id="div-595">
<u xml:id="u-595.0" who="#MariuszKamiński">Jakie czynności operacyjne?</u>
</div>
<div xml:id="div-596">
<u xml:id="u-596.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Tak. Czy jakieś czynności operacyjne zostały podjęte i, jeżeli tak, to jakie?</u>
</div>
<div xml:id="div-597">
<u xml:id="u-597.0" who="#MariuszKamiński">Znaczy, cały czas trwały.</u>
</div>
<div xml:id="div-598">
<u xml:id="u-598.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Cały czas trwały.</u>
</div>
<div xml:id="div-599">
<u xml:id="u-599.0" who="#MariuszKamiński">Cały czas trwały czynności operacyjne i to pełną parą, także tutaj, nic jakby nie wydarzyło się innego, po 14, przed 14 i po 14 sierpnia, nic innego się nie wydarzyło, cały czas trwały. To były bardzo skomplikowane różnego typu czynności, także tutaj nic się nie zmieniło.</u>
</div>
<div xml:id="div-600">
<u xml:id="u-600.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-600.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Czy to znaczy, że w okresie od tego 14 sierpnia do 18 września, czyli od spotkania z premierem do wysłania zawiadomienia o podejrzeniu popełnienia przestępstwa, Centralne Biuro Antykorupcyjne zgromadziło jakiś nowy materiał dowodowy w tej sprawie, który przekazało albo nie przekazało prokuraturze?</u>
</div>
<div xml:id="div-601">
<u xml:id="u-601.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, proszę zrozumieć, że Ryszard Sobiesiak i jego środowisko było rozpracowywane w różnych kontekstach. Proszę pamiętać, że ustawa hazardowa to jest oczywiście wyjątkowa sprawa, ale nie tylko w tej sprawie trwały działania operacyjne, tak że cały czas na bieżąco był pozyskiwany nowy, interesujący materiał operacyjny. Na pewno, jeżeli chodzi o sprawę hazardową, to został pozyskany bardzo interesujący materiał operacyjny dotyczący wątku przeciekowego, to z całą pewnością.</u>
</div>
<div xml:id="div-602">
<u xml:id="u-602.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-602.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">I jeszcze bym chciał wrócić do pana wiedzy z momentu rozmowy z panem premierem 14 sierpnia. Czy tego 14 sierpnia, czy 12, czy 11, jak było przygotowywane to pismo i później była pana rozmowa z premierem, czy pan albo któryś z funkcjonariuszy Centralnego Biura Antykorupcyjnego wiedział, że rozpoczęły się prace przygotowawcze nad zupełnie nową ustawą hazardową?</u>
</div>
<div xml:id="div-603">
<u xml:id="u-603.0" who="#MariuszKamiński">No, dla nas sygnałem…A, przepraszam, zupełnie nową ustawą?</u>
</div>
<div xml:id="div-604">
<u xml:id="u-604.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-605">
<u xml:id="u-605.0" who="#MariuszKamiński">Aha, czyli ta sprawa z tego 30 lipca, tak, tajemnicza?</u>
</div>
<div xml:id="div-606">
<u xml:id="u-606.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Tak. Ja wracam, do tego właśnie…co nam powiedział pan…</u>
</div>
<div xml:id="div-607">
<u xml:id="u-607.0" who="#MariuszKamiński">Nie, nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-608">
<u xml:id="u-608.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">…minister Kapica. Nie? Czyli tej wiedzy wtedy nie było?</u>
</div>
<div xml:id="div-609">
<u xml:id="u-609.0" who="#MariuszKamiński">Nie, absolutnie nie było takiej wiedzy, co więcej, premier nie ujawnił mi tej wiedzy na spotkaniu 14 sierpnia.</u>
</div>
<div xml:id="div-610">
<u xml:id="u-610.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Aha, czyli tylko powiedział, że on uważa, że znacznie ostrzejsze powinny być jeszcze rozwiązania dotyczące hazardu.</u>
</div>
<div xml:id="div-611">
<u xml:id="u-611.0" who="#MariuszKamiński">Tak, ale w kontekście tego, czego dowiedział się, z pisma 12 sierpnia, i tak to interpretowałem.</u>
<u xml:id="u-611.1" who="#MariuszKamiński">Nie mówił, powiedział, że zwrócił się o informacje do Ministerstwa Finansów, jak przebiega proces legislacyjny. I była to jego reakcja jakby taka pierwsza na pismo z 12 sierpnia. Nic mnie nie informował, że zmieniła się koncepcja, formuła, że trwają jakieś zaawansowane, mniej lub bardziej, prace, absolutnie, taki temat, taki wątek w rozmowie ze mną się nie pojawił.</u>
</div>
<div xml:id="div-612">
<u xml:id="u-612.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Ale w działaniach jakichkolwiek innych operacyjnych ze strony funkcjonariuszy CBA również ta wiedza nie została uzyskana?</u>
</div>
<div xml:id="div-613">
<u xml:id="u-613.0" who="#MariuszKamiński">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-614">
<u xml:id="u-614.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">I pan nie wiedział ani według pana inni funkcjonariusze też nie wiedzieli?</u>
</div>
<div xml:id="div-615">
<u xml:id="u-615.0" who="#MariuszKamiński">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-616">
<u xml:id="u-616.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">I chciałbym teraz wrócić do roku 2007, czyli do tego czasu, kiedy jeszcze był minister koordynator służ specjalnych pan minister Wassermann i kiedy była opiniowana ustawa, również rządowa ówczesna, wersja z 15 maja 2007 r. W piśmie ministra finansów, który wtedy przyjęty projekt ustawy na posiedzeniu kierownictwa 14 maja, 15 wychodzi pismo według rozdzielnika do różnych osób, z prośbą o zajęcie stanowiska, czyli kierowana jest ustawa do uzgodnień międzyresortowych. Między innymi jest kierowana do ministra członka Rady Ministrów Zbigniewa Wassermanna. W następstwie tego pisma pan otrzymuje pismo od ministra Wassermanna z prośbą o ewentualne uwagi. Chcę to potwierdzić, czy tak było?</u>
</div>
<div xml:id="div-617">
<u xml:id="u-617.0" who="#MariuszKamiński">Panie przewodniczący, zapewne tak, to znaczy, mówiąc szczerze, jakby odtworzyłem sobie to na podstawie publikacji medialnych, które miały miejsce miesiąc temu, kiedy sprawa ta była jakoś omawiana w mediach, ale ja oczywiście nie pamiętałem tej sprawy. Była to jakaś incydentalna historia. Odtwarzałem sobie na podstawie jakby, tych informacji, że, była to jakaś incydentalna historia, rzeczywiście. Natomiast, z całą stanowczością, rozmawiałem też ze swoimi współpracownikami, absolutnie naszą intencją nie było zajmowanie stanowiska merytorycznego.</u>
</div>
<div xml:id="div-618">
<u xml:id="u-618.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">No ale pan minister koordynator prosił o to, tak? O opinię?</u>
</div>
<div xml:id="div-619">
<u xml:id="u-619.0" who="#MariuszKamiński">Tak, znaczy, była to jakaś robocza informacja, tak to traktuję, dla ministra Wassermanna, tak żeby on jakby mógł dokonać selekcji. Wiem, że... Często tak było, niestety, czasami ministrowi narzekałem, że są narzucone jakieś takie potwornie krótkie terminy na ustosunkowanie się do spraw ważnych, które de facto powodują, że nie jesteśmy w stanie wywiązać się należycie, z takiej pogłębionej analizy, której oczekiwałby minister koordynator. Tak, zdaje się, było w tym wypadku, że mieliśmy dwa dni chyba na ocenienie jakiegoś nowego projektu ustawy, więc naprawdę traktowałem to jako rzecz incydentalną, nie przywiązywałem do tego większej wagi, minister prosił, któryś z funkcjonariuszy napisał pewne rzeczy, ale był to materiał roboczy i naprawdę, gdyby oczekiwano od nas jakiejś poważniejszej analizy, to rzeczywiście wtedy należałoby zgromadzić sztab prawników, ludzi, którzy by nad tym siedzieli. Jeżeli w ciągu dwóch dni mamy się ustosunkować do jakiejś ustawy, to, siłą rzeczy, te uwagi są pobieżne i nie mogą być pogłębione, bo nie ma czasu na to, żeby taką pogłębioną analizę wykonywać. I tyle mogę na ten temat powiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-620">
<u xml:id="u-620.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">A w tym piśmie, w którym jest rozsyłany do uzgodnień międzyresortowych, projekt ustawy, w tym piśmie z 15, z 15 maja 2007 r., jest osobno wymieniony szef Agencji Wywiadu, szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz minister członek Rady Ministrów Zbigniew Wassermann, nie ma tutaj szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-621">
<u xml:id="u-621.0" who="#MariuszKamiński">Tak, raczej nie zwracano się do nas o ocenę taką czysto legislacyjną, to my raczej mogliśmy wybierać tematy, ale tutaj nie było, to znaczy jakby po prostu, jakby była też świadomość, że jesteśmy młodą instytucją w tamtym czasie jeszcze, ciągle budującą się, więc być może nie byliśmy uwzględniani w jakichś rozdzielnikach, a rzeczywiście, opiniowanie każdej ustawy przez Centralne Biuro Antykorupcyjne na etapie budowania cały czas instytucji, byłoby czymś zabójczym. Tak że być może nas świadomie nie uwzględniano w rozdzielnikach, ale to wynikało tylko i wyłącznie z tego, że cały czas instytucja powstawała, budowała się, budowała swoje komórki również analityczne i prawne.</u>
</div>
<div xml:id="div-622">
<u xml:id="u-622.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Mnie zaskakuje właśnie taka, zresztą o tym już kiedyś mówiliśmy w czasie przesłuchania pana posła Wassermanna, że była taka dwoistość. Z jednej strony minister finansów wysyła do szefów dwóch służb, do szefa Agencji Wywiadu i szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, jak gdyby poza ministrem koordynatorem, swoją opinię. Czy to wynikało…</u>
</div>
<div xml:id="div-623">
<u xml:id="u-623.0" who="#MariuszKamiński">Panie przewodniczący…</u>
<u xml:id="u-623.1" who="#MariuszKamiński">...charakterystyczne, że nie miało też służb wojskowych, które były dość jakby młodymi służbami…</u>
<u xml:id="u-623.2" who="#MariuszKamiński">…i być może to takie względy pragmatyczne zaważyły, że jednak te służby, które się tworzą, jakby, żeby ich nadmiernie nie obarczać tego typu rzeczami, ale...</u>
</div>
<div xml:id="div-624">
<u xml:id="u-624.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">No, ja tutaj chcę skorzystać z pana ewentualnej wiedzy…</u>
</div>
<div xml:id="div-625">
<u xml:id="u-625.0" who="#MariuszKamiński">...to raczej są moje przypuszczenia niż… nie wiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-626">
<u xml:id="u-626.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Ja tutaj z pana ewentualnej wiedzy chcę skorzystać. Czy według pana, z jednej strony, zwrócenie się do ministra koordynatora do spraw służb specjalnych i poprzez niego do niektórych służb o opinię, a, z drugiej strony, do tych dwóch agencji mogło wynikać z nadzwyczajnej wiedzy tych dwóch agencji na temat procesu legislacyjnego…</u>
</div>
<div xml:id="div-627">
<u xml:id="u-627.0" who="#MariuszKamiński">Nie mam żadnej wiedzy, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-628">
<u xml:id="u-628.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Nie ma pan tutaj wiedzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-629">
<u xml:id="u-629.0" who="#MariuszKamiński">Żadnej wiedzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-630">
<u xml:id="u-630.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dobrze. To, to chciałem też, że tak powiem, wyjaśnić.</u>
<u xml:id="u-630.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Bardzo proszę, pan przewodniczący Arłukowicz.</u>
<u xml:id="u-630.2" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-631">
<u xml:id="u-631.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Panie ministrze, po tych opowieściach o przywództwie w państwie, o wycieczkach historycznych, wracamy do najbliższej rzeczywistości. Proszę odpowiedzieć mi na pytanie, czy służba, którą pan kierował, miała wiedzę, przepraszam, ma wiedzę... nie, miała wiedzę jednak na ten temat, co poseł Drzewiecki, minister Drzewiecki robił między 19 a 24 sierpnia, czyli dniem, kiedy był u premiera, odbył z premierem rozmowę w obecności ministra Schetyny i ministra Cichockiego, a dniem 24 sierpnia, kiedy odbyło się spotkanie pana Marcina Rosoła z Magdą Sobiesiak? Czy państwo macie taką wiedzę?</u>
</div>
<div xml:id="div-632">
<u xml:id="u-632.0" who="#MariuszKamiński">Trudno mi odpowiedzieć na to pytanie, panie pośle, być może taka wiedza była. Ja w tej chwili nie jestem dysponentem jakby tych materiałów, które są, i nie chcę jednoznacznie odpowiedzieć: tak, czy nie. Ja w tej chwili sobie nie przypominam, czy były takie ustalenia, czy nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-633">
<u xml:id="u-633.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Dziewiętnasty to był…</u>
</div>
<div xml:id="div-634">
<u xml:id="u-634.0" who="#MariuszKamiński">Niestety, nie mam już dostępu do informacji od trzech miesięcy, w związku z tym, a to były ostatnie dni mojego urzędowania, natłok wydarzeń, jakby też liczba emocji różnego typu spowodowała, że pewne jakieś elementy, mogę ich już nie pamiętać. Akurat w tej chwili sobie nie przypominam, czy mieliśmy taką wiedzę, czy nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-635">
<u xml:id="u-635.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">A czy macie, mieliście państwo wiedzę, jako służba, co między 19 sierpnia, czyli środą, a 24 sierpnia, czyli poniedziałkiem, kiedy spotkał się pan Marcin Rosół z panią Magdą Sobiesiak w celu omówienia tego, co pan nazwał przeciekiem, jaką aktywność wykazywał Marcin Rosół, gdzie był, gdzie przebywał, z kim rozmawiał, czy taka wiedza jest?</u>
</div>
<div xml:id="div-636">
<u xml:id="u-636.0" who="#MariuszKamiński">Nie jestem w stanie też odpowiedzieć precyzyjnie na to pytanie. Na pewno jakaś wiedza była w tym zakresie, na pewno, natomiast czy tak bardzo precyzyjnie, między 19 a 20, co do dnia, nie, nie jestem w tej chwili w stanie odpowiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-637">
<u xml:id="u-637.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Aktywność pana Rosoła była duża, wielofrontowa, jak pan mówił, na wielu odcinkach. Czy Marcin Rosół miał założony podsłuch przez CBA?</u>
</div>
<div xml:id="div-638">
<u xml:id="u-638.0" who="#MariuszKamiński">Na to pytanie nie mogę odpowiedzieć, ale…</u>
</div>
<div xml:id="div-639">
<u xml:id="u-639.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Jeśli pan nie może, to proszę tak powiedzieć, że pan nie może odpowiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-640">
<u xml:id="u-640.0" who="#MariuszKamiński">Nie mogę odpowiedzieć na to pytanie, natomiast z tego, co pamiętam, był w Warszawie w tym czasie. W tych dniach był w Warszawie i…</u>
</div>
<div xml:id="div-641">
<u xml:id="u-641.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Między 19 a 24.</u>
</div>
<div xml:id="div-642">
<u xml:id="u-642.0" who="#MariuszKamiński">…a 24, tak. Ale należałoby zweryfikować jeszcze w CBA, czy, jakie są ustalenia w tym zakresie.</u>
</div>
<div xml:id="div-643">
<u xml:id="u-643.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Czy przez CBA były prowadzone inne działania operacyjne poza podsłuchami?</u>
</div>
<div xml:id="div-644">
<u xml:id="u-644.0" who="#MariuszKamiński">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-645">
<u xml:id="u-645.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">A jakie?</u>
</div>
<div xml:id="div-646">
<u xml:id="u-646.0" who="#MariuszKamiński">Zależy w jakich wątkach, w różnych wątkach…</u>
</div>
<div xml:id="div-647">
<u xml:id="u-647.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Rozmawiamy o przecieku, potencjalnym przecieku, rozmawiamy o działaniach podejmowanych przez pana ministra Drzewieckiego i Marcina Rosoła.</u>
</div>
<div xml:id="div-648">
<u xml:id="u-648.0" who="#MariuszKamiński">Spotkanie ministra Drzewieckiego z Ryszardem Sobiesiakiem w dniu 22 września jest dobrze udokumentowane, w różny sposób.</u>
</div>
<div xml:id="div-649">
<u xml:id="u-649.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Nie, wracamy do sierpnia. Powiedział pan, że minister Leszkiewicz publicznie wyrażał się, że między 20 a 24, kiedy był na urlopie…</u>
</div>
<div xml:id="div-650">
<u xml:id="u-650.0" who="#MariuszKamiński">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-651">
<u xml:id="u-651.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">…otrzymywał duże ilości telefonów od Marcina Rosoła, których nie odbierał.</u>
</div>
<div xml:id="div-652">
<u xml:id="u-652.0" who="#MariuszKamiński">Tak stwierdził publicznie minister Leszkiewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-653">
<u xml:id="u-653.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Czy na podstawie tego, co pan nam powiedział, ja to bardzo precyzyjnie starałem się jednak zanotować, możemy... Czy uznaje pan za prawdziwą tezę, że Marcin Rosół wiedział już o tym, co się dzieje wokół jego osoby, o akcji CBA w dniu 20 sierpnia?</u>
</div>
<div xml:id="div-654">
<u xml:id="u-654.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Panie pośle, proszę pytać o fakty, nie o opinie, ale proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-655">
<u xml:id="u-655.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Ja pytam, czy CBA miało wiedzę na ten temat?</u>
</div>
<div xml:id="div-656">
<u xml:id="u-656.0" who="#MariuszKamiński">Myślę, że wiedział, że należy wycofać Magdalenę Sobiesiak, że sprawą interesuje się CBA i że Ryszard Sobiesiak jest osobą, która pozostaje w kręgu zainteresowania CBA, bo taka jest logika wydarzeń, które nastąpiły po 24 sierpnia, i takie są wypowiedzi też Ryszarda Sobiesiaka, które są nagrane, prawda, szereg wypowiedzi, które wskazują na to, że wie, że jest zainteresowanie, że jest w zainteresowaniu służb, i to konkretnie CBA, wie, że ma zerwać kontakty, przynajmniej na jakiś czas je zamrozić, albo zmienić ich formułę…</u>
</div>
<div xml:id="div-657">
<u xml:id="u-657.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Bardzo przepraszam, że przerywam. My mówimy o dniu 20 sierpnia, że dzień po spotkaniu ministra Drzewieckiego z panem premierem, te słowa, które pan teraz mówi, odnoszą się do pana Marcina Rosoła, czyli wie, że ma wycofać Magdę Sobiesiak z konkursu, wie, że interesuje się nim CBA.</u>
</div>
<div xml:id="div-658">
<u xml:id="u-658.0" who="#MariuszKamiński">Tak. To bardzo łatwo ustalić, przecież jeżeli minister Leszkiewicz potwierdzi, to wystarczy zbillingować rozmowy ministra Leszkiewicza, kiedy zaczął wydzwaniać Marcin Rosół do niego, bardzo łatwo. Wiadomo, w jakiej sprawie dzwoni, bo ujawnił to 25, kiedy w rezultacie udało mu się spotkać…</u>
</div>
<div xml:id="div-659">
<u xml:id="u-659.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Panie ministrze, nie myślę, że poradzimy sobie z ustalaniem tej wiedzy, ja pytam o pana wiedzę. Chodzi mi o to, czy 20 sierpnia, jeszcze raz powtórzę pytanie, Marcin Rosół, według wiedzy CBA, wiedział o tym, że interesuje się nim CBA i że trzeba wycofać Magdę Sobiesiak z konkursu w totalizatorze?</u>
</div>
<div xml:id="div-660">
<u xml:id="u-660.0" who="#MariuszKamiński">Wedle naszej wiedzy 24 sierpnia miał taką wiedzę, ale czy 20 miał, trudno mi powiedzieć. Logika wydarzeń, jeśli zaczął telefonować w sprawie Sobiesiakówny do Leszkiewicza 20, to, moim zdaniem, tak, wiadomo, w jakiej sprawie dzwonił do Leszkiewicza.</u>
</div>
<div xml:id="div-661">
<u xml:id="u-661.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Ale tego nie wiemy na pewno, w jakiej sprawie dzwonił do Leszkiewicza, ponieważ Leszkiewicz nie odebrał telefonu.</u>
</div>
<div xml:id="div-662">
<u xml:id="u-662.0" who="#MariuszKamiński">Spotkali się 25, w pierwszym możliwym terminie po powrocie ministra Leszkiewicza z urlopu, gdyż nawet przez sekretariat umawiał, nie mogłem się dodzwonić na komórkę na to spotkanie i spotkanie dotyczyło tylko jednej kwestii, trwało kilka minut, wycofania Magdy Sobiesiak i, jak stwierdził publicznie minister Leszkiewicz, nie podał żadnego uzasadnienia tej decyzji.</u>
</div>
<div xml:id="div-663">
<u xml:id="u-663.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Czy tą wiedzę na temat tematu spotkania z Leszkiewiczem, z ministrem Leszkiewiczem posiadł pan w wyniku działań operacyjnych, czy na podstawie doniesień prasowych?</u>
</div>
<div xml:id="div-664">
<u xml:id="u-664.0" who="#MariuszKamiński">Nie, na podstawie publicznych wypowiedzi ministra Leszkiewicza.</u>
</div>
<div xml:id="div-665">
<u xml:id="u-665.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">To wracamy teraz z powrotem. Chciałem pana zapytać o taką rzecz. Czy spotkanie Magdy Sobiesiak z jej ojcem w godzinach porannych 25 sierpnia w hotelu Hilton jest udokumentowane przy pomocy materiałów operacyjnych?</u>
</div>
<div xml:id="div-666">
<u xml:id="u-666.0" who="#MariuszKamiński">Trudno mi odpowiedzieć na to pytanie. To znaczy, jest… znaczy… co znaczy w jaki sposób, o jakiej dokumentacji pan myśli?</u>
</div>
<div xml:id="div-667">
<u xml:id="u-667.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Czy CBA poza podsłuchami pana Sobiesiaka i wyciąganymi na podstawie tych podsłuchów wnioskami ma inne dowody na to, że pani Magda Sobiesiak spotkała się ze swoim ojcem w godzinach porannych – też chciałbym zapytać – mniej więcej o której godzinie ze swoim ojcem w hotelu Hilton?</u>
</div>
<div xml:id="div-668">
<u xml:id="u-668.0" who="#MariuszKamiński">Niestety, na tak postawione precyzyjnie pytanie nie jestem w stanie odpowiedzieć. CBA w tym czasie prowadziła różne działania operacyjne wobec pana Ryszarda Sobiesiaka i nie wiem, w którym momencie którego dnia jakie działania były prowadzone.</u>
</div>
<div xml:id="div-669">
<u xml:id="u-669.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Ja to rozumiem. Dlatego tak staram się skracać te wypowiedzi, żebyśmy jak najwięcej dowiedzieli się, żebyśmy jak najmniej sobie opowiadali, a jak najwięcej mówili o faktach.</u>
<u xml:id="u-669.1" who="#PosełBartoszArłukowicz">Pan nie wie, czy inne materiały operacyjne na to spotkanie wskazują z tego… pan nie wie dlatego, że pan nie pamięta, czy pan nie wie, bo nie posiadł pan takiej wiedzy?</u>
</div>
<div xml:id="div-670">
<u xml:id="u-670.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, nie pamiętam.</u>
</div>
<div xml:id="div-671">
<u xml:id="u-671.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Nie pamięta pan.</u>
</div>
<div xml:id="div-672">
<u xml:id="u-672.0" who="#MariuszKamiński">Nie pamiętam, czy tego dnia były prowadzone inne działania niż podsłuch telefonu.</u>
</div>
<div xml:id="div-673">
<u xml:id="u-673.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Czy jest jakikolwiek…?</u>
</div>
<div xml:id="div-674">
<u xml:id="u-674.0" who="#MariuszKamiński">Na podstawie podsłuchu telefonu wynika, że doszło do tego spotkania.</u>
</div>
<div xml:id="div-675">
<u xml:id="u-675.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Tak, to wiemy, że doszło do spotkania Magdy Sobiesiak w godzinach wczesnoporannych w hotelu Hilton po późnopopołudniowym spotkaniu z Marcinem Rosołem w restauracji… w kawiarni na placu Teatralnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-676">
<u xml:id="u-676.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, tak. Oczywiście, że tutaj jest możliwość naprawdę szerokiej palety zastosowania instrumentów, które mogą zweryfikować…</u>
</div>
<div xml:id="div-677">
<u xml:id="u-677.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Mam świadomość…</u>
<u xml:id="u-677.1" who="#PosełBartoszArłukowicz">…tylko musimy najpierw dostać te materiały…</u>
</div>
<div xml:id="div-678">
<u xml:id="u-678.0" who="#MariuszKamiński">Jasne, no właśnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-679">
<u xml:id="u-679.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">…żebyśmy mogli zweryfikować.</u>
</div>
<div xml:id="div-680">
<u xml:id="u-680.0" who="#MariuszKamiński">Tak. I jednak…</u>
</div>
<div xml:id="div-681">
<u xml:id="u-681.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Bo na razie musimy się opierać tylko na tym, co CBA nam dało, tak naprawdę.</u>
<u xml:id="u-681.1" who="#PosełBartoszArłukowicz">Więc wracamy dalej. Czy CBA ma jakikolwiek dowód na kontakt między posłem Chlebowskim a posłem Drzewieckim między 19 a 24 sierpnia, czyli między dniem spotkania premiera Tuska z posłem Drzewieckim a kontaktem Marcina Rosoła z Magdą Sobiesiak? Czy jest jakikolwiek dowód na kontakt między Chlebowskim a Drzewieckim?</u>
</div>
<div xml:id="div-682">
<u xml:id="u-682.0" who="#MariuszKamiński">Trudno mi też odpowiedzieć na to pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-683">
<u xml:id="u-683.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">14 sierpnia spotkanie u pana premiera informujące o dziwnych zachowaniach polityków wokół ustawy hazardowej. Chciałbym, żeby pan bardzo precyzyjnie powiedział, jakich informacji udzielił pan panu premierowi na temat tego, co dzieje się wokół Totalizatora Sportowego. I teraz tylko ten wątek.</u>
</div>
<div xml:id="div-684">
<u xml:id="u-684.0" who="#MariuszKamiński">Tak. Udzieliłem premierowi informacji takiej, że trwają intensywne zabiegi mające na celu wprowadzenie na funkcję kierowniczą – nawet chyba nie precyzowałem: członka zarządu – ale na funkcję kierowniczą Magdaleny Sobiesiak, córki Ryszarda Sobiesiaka, i że sprawa ta odbywa się za sprawą Mirosława Drzewieckiego. I powiedziałem, że bezpośrednio zajmuje się tym asystent Drzewieckiego – Marcin Rosół. Oba nazwiska padły w rozmowie z premierem, i Marcin Rosół, i Mirosław Drzewiecki. I mówiłem o funkcji kierowniczej, funkcji kierowniczej w Totalizatorze Sportowym. Mówiłem, że, to sytuacja rzeczywiście jakby pokazuje na stopień funkcjonowania Drzewieckiego w tym środowisku. I oczywiście mówiłem też o konsekwencjach dla totalizatora, jakie to może mieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-685">
<u xml:id="u-685.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Czy pan premier dopytywał o jakiekolwiek… czy premier dopytywał o szczegóły odnośnie wątku dotyczącego pomagania przez Drzewieckiego otrzymania tej wysokiej funkcji przez panią Magdę Sobiesiak w Totalizatorze Sportowym, czy dopytał?</u>
</div>
<div xml:id="div-686">
<u xml:id="u-686.0" who="#MariuszKamiński">Nie, był zbulwersowany, poprosił o informacje w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-687">
<u xml:id="u-687.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">A co to znaczy: zbulwersowany był?</u>
</div>
<div xml:id="div-688">
<u xml:id="u-688.0" who="#MariuszKamiński">Znaczy, widać, że jakby zrobiło to na nim wrażenie, że takie działania mają miejsce. Ale umówiliśmy się, że przedstawię w najbliższym czasie informację w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-689">
<u xml:id="u-689.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">I przedstawił pan?</u>
</div>
<div xml:id="div-690">
<u xml:id="u-690.0" who="#MariuszKamiński">Mówiąc szczerze, pośrednio tak, bo informacja miała być szersza – zakładałem – dotycząca również innych spraw związanych z wewnętrznym funkcjonowaniem totalizatora. Natomiast pismo z dnia 10 października zawiera informację co do sposobu, w jaki pani Sobiesiak…</u>
</div>
<div xml:id="div-691">
<u xml:id="u-691.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Pismo z 10 września.</u>
</div>
<div xml:id="div-692">
<u xml:id="u-692.0" who="#MariuszKamiński">Z 10, oczywiście, września, tak, tak. Zmęczenie. Datowane 10 września, wysłane 11 października zawiera szereg informacji dotyczących tej sprawy. Aczkolwiek odnosiłem, że premier również chciałby szerszą informację na temat sytuacji wewnętrznej w totalizatorze. I tutaj pewne działania czyniliśmy, żeby taką szeroką informację pozyskać, ale zabrakło czasu…</u>
</div>
<div xml:id="div-693">
<u xml:id="u-693.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Chcę tylko doprecyzować. Pan premier posiadł wiedzę 14 sierpnia od pana – jeśli się pomylę, proszę mi przerwać – że minister Drzewiecki pomaga załatwić wysokie stanowisko kierownicze córce pana Ryszarda Sobiesiaka przy aktywnym udziale Marcina Rosoła?</u>
</div>
<div xml:id="div-694">
<u xml:id="u-694.0" who="#MariuszKamiński">Tak jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-695">
<u xml:id="u-695.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">14 sierpnia premier o tym wie.</u>
</div>
<div xml:id="div-696">
<u xml:id="u-696.0" who="#MariuszKamiński">Tak jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-697">
<u xml:id="u-697.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">19 spotyka się z Drzewieckim.</u>
</div>
<div xml:id="div-698">
<u xml:id="u-698.0" who="#MariuszKamiński">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-699">
<u xml:id="u-699.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-700">
<u xml:id="u-700.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-700.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę, pan poseł Urbaniak.</u>
</div>
<div xml:id="div-701">
<u xml:id="u-701.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-701.1" who="#PosełJarosławUrbaniak">Chciałbym wrócić do wątku, który nam przerwano, i dołączam się do tych próśb kolegów przede wszystkim, konkretne pytanie i krótka odpowiedź, ja całe tło już znam. Czy to urządzenie do śledzenia podsłuchów w czasie rzeczywistym, czy on-line było u pana w gabinecie?</u>
</div>
<div xml:id="div-702">
<u xml:id="u-702.0" who="#MariuszKamiński">Nie, nie było u mnie w gabinecie.</u>
</div>
<div xml:id="div-703">
<u xml:id="u-703.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">A czy było w gabinecie pana zastępcy pana Macieja Wąsika?</u>
</div>
<div xml:id="div-704">
<u xml:id="u-704.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, nie bądźmy zabawni, naprawdę.</u>
<u xml:id="u-704.1" who="#MariuszKamiński">Panie przewodniczący, bardzo bym prosił o uchylenie tego pytania.</u>
<u xml:id="u-704.2" who="#MariuszKamiński">Powiedziałem, że nie byłoby dla mnie żadnym problemem, gdybym kiedykolwiek uznał, że jest to ważne, żeby odsłuchać jakąś rozmowę, żebym mógł ją odsłuchać. Naprawdę, panie pośle, ja pracowałem w tej instytucji…</u>
</div>
<div xml:id="div-705">
<u xml:id="u-705.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Panie pośle, jaki to ma związek z tym naszym procesem legislacyjnym?</u>
</div>
<div xml:id="div-706">
<u xml:id="u-706.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">No, to ma taki związek, że chciałem zadać kolejne pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-707">
<u xml:id="u-707.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-708">
<u xml:id="u-708.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Czyż to jest… chyba to jest jakaś wielka tajemnica, czy tego typu urządzenie było u pana zastępcy w gabinecie?</u>
</div>
<div xml:id="div-709">
<u xml:id="u-709.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, naprawdę proszę nie ekscytować się takimi gadżetami. To naprawdę nie ma żadnego znaczenia. Tu chodzi o konkretne prace, a nie o zabawy. Tak że naprawdę niech się pan nie ekscytuje takimi rzeczami.</u>
</div>
<div xml:id="div-710">
<u xml:id="u-710.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Panie ministrze, proszę też o w miarę precyzyjne odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-711">
<u xml:id="u-711.0" who="#MariuszKamiński">Przepraszam bardzo, tak, oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-712">
<u xml:id="u-712.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Pan ocenia, że jeśli takie urządzenie było, to to była zabawa?</u>
</div>
<div xml:id="div-713">
<u xml:id="u-713.0" who="#MariuszKamiński">Nie, uważam, że pana intencją jest stworzenie jakichś tanich sensacji wokół spraw, które są naprawdę poważne.</u>
</div>
<div xml:id="div-714">
<u xml:id="u-714.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Moją intencją nie jest tworzenie tanich sensacji.</u>
<u xml:id="u-714.1" who="#PosełJarosławUrbaniak">Chciałem zapytać, skąd pan zna treść rozmów, których nie ma w stenogramach.</u>
</div>
<div xml:id="div-715">
<u xml:id="u-715.0" who="#MariuszKamiński">Proszę pana, nie wiem, jakie stenogramy – już to wyjaśniałem – nie wiem, jakie stenogramy wam przekazano, przekazano komisji. Mam nadzieję, że wszystkie, że wszystkie są zrobione. Ja mówię to na podstawie stenogramów, jakie otrzymywałem w tamtym czasie. Przy okazji odtajniania, zapoznawałem się ze stenogramami, i tyle mogę na ten temat powiedzieć. Naprawdę musicie porozmawiać, czy to w prokuraturze, czy w CBA, czy wszystkie. Moim zdaniem, wedle mojej pamięci nie wszystkie stenogramy zostały jeszcze sporządzone, kiedy byłem odwoływany z funkcji. Tak że jest naprawdę duża możliwość, że nowe i ciekawe materiały w dalszym ciągu mogły pojawić się w okresie późniejszym. A myślę, że jednak, Komisja powinna bazować też na tym materiale źródłowym jak najszerszym i powinniście się z tymi stenogramami w szerokim wymiarze zapoznać. Tak że tutaj oczywiście ma pan poseł rację, że powinniście jak najwięcej mieć. I to nie ktoś powinien decydować, co posłom wolno, a co nie wolno, że dotyczy, nie dotyczy, tylko to już Komisja musi ocenić, czy dotyczy, czy nie dotyczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-716">
<u xml:id="u-716.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Problem polega na tym, że czytałem stenogramy, które pan miał w rękach, ponieważ zostały przez pana odtajnione.</u>
<u xml:id="u-716.1" who="#PosełJarosławUrbaniak">A rozmowy, które pan przytaczał, są z tego samego okresu.</u>
</div>
<div xml:id="div-717">
<u xml:id="u-717.0" who="#MariuszKamiński">Nie wiem, czy wszystkie stenogramy były przekazane komisji. Naprawdę nie chcę jeszcze raz się wypowiadać w tej kwestii, na którą nie mam wpływu żadnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-718">
<u xml:id="u-718.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">A czy pan miał dostęp do materiału surowego, operacyjnego, przed sporządzeniem stenogramu?</u>
</div>
<div xml:id="div-719">
<u xml:id="u-719.0" who="#MariuszKamiński">A co to znaczy: surowy materiał operacyjny?</u>
</div>
<div xml:id="div-720">
<u xml:id="u-720.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Przed opracowaniem stenogramu przez pracowników CBA.</u>
</div>
<div xml:id="div-721">
<u xml:id="u-721.0" who="#MariuszKamiński">Czyli w jakiej formie ten materiał miałby wtedy być?</u>
</div>
<div xml:id="div-722">
<u xml:id="u-722.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">W formie zapisu dźwiękowego na przykład.</u>
</div>
<div xml:id="div-723">
<u xml:id="u-723.0" who="#MariuszKamiński">W każdej chwili mogłem mieć dostęp do takiego materiału. Byłem szefem instytucji i – tak jak mówiłem – były sytuacje, że nawet jakieś ważne rozmowy są…</u>
</div>
<div xml:id="div-724">
<u xml:id="u-724.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Nie, nie, nie pytam o pana możliwości, tylko czy pan miał dostęp do materiałów takich surowych związanych z…</u>
</div>
<div xml:id="div-725">
<u xml:id="u-725.0" who="#MariuszKamiński">Jeśli chciałem, to miałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-726">
<u xml:id="u-726.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Bo pan nie zrozumiał…</u>
</div>
<div xml:id="div-727">
<u xml:id="u-727.0" who="#MariuszKamiński">Nie, nie, panie pośle, pan zadaje abstrakcyjne pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-728">
<u xml:id="u-728.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Nie pytam, czy jeśli chciałem, to miałem, tylko pytam, czy miał pan.</u>
</div>
<div xml:id="div-729">
<u xml:id="u-729.0" who="#MariuszKamiński">Jeśli funkcjonariusze wskazywali mi, że jest jakaś ważna rozmowa, którą powinienem odsłuchiwać, to były takie sytuacje, że wtedy korzystałem z odpowiednich urządzeń i miałem możliwość odsłuchania takiej rozmowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-730">
<u xml:id="u-730.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Nie rozumiemy się, proszę pana.</u>
</div>
<div xml:id="div-731">
<u xml:id="u-731.0" who="#MariuszKamiński">No, najwyraźniej.</u>
</div>
<div xml:id="div-732">
<u xml:id="u-732.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Pytam nie o to, czy takie pan miał możliwości, tylko czy pan odsłuchiwał akurat…</u>
</div>
<div xml:id="div-733">
<u xml:id="u-733.0" who="#MariuszKamiński">Były takie sytuacje, że odsłuchiwałem, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-734">
<u xml:id="u-734.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-734.1" who="#PosełJarosławUrbaniak">Chciałem zapytać, kto jeszcze miał dostęp. To jest pan… obecny szef CBA nazywa takie materiały: oryginalny materiał operacyjny. Jest bardzo zdziwiony, że właśnie taki przeciekł do prasy. Kto jeszcze miał dostęp do takiego oryginalnego materiału operacyjnego?</u>
</div>
<div xml:id="div-735">
<u xml:id="u-735.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, w ogóle nie wiem, co to znaczy… Znaczy, do czego pan zmierza i jaki to ma związek z tymi pracami komisji. Znaczy, nie rozumiem, o czym panowie mówią, mówiąc: oryginalny materiał. Czyli nagrania…</u>
</div>
<div xml:id="div-736">
<u xml:id="u-736.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Nagrania.</u>
</div>
<div xml:id="div-737">
<u xml:id="u-737.0" who="#MariuszKamiński">…w sensie nagrań?</u>
</div>
<div xml:id="div-738">
<u xml:id="u-738.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-739">
<u xml:id="u-739.0" who="#MariuszKamiński">Nie słyszałem, żeby jakakolwiek stacja telewizyjna czy radiowa puszczała nagrania pana Sobiesiaka. Jakieś nieporozumienie nastąpiło. Myślę, że pan… nowy szef chyba miał co innego na myśli niż pan. Ale nie wiem, co pan miał na myśli. Musicie panowie między sobą wyjaśnić.</u>
</div>
<div xml:id="div-740">
<u xml:id="u-740.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-740.1" who="#PosełJarosławUrbaniak">Kto miał dostęp do tego materiału?</u>
</div>
<div xml:id="div-741">
<u xml:id="u-741.0" who="#MariuszKamiński">Funkcjonariusze prowadzący sprawę, nadzorujący, jak w każdej instytucji tego typu.</u>
</div>
<div xml:id="div-742">
<u xml:id="u-742.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Z mojej wiedzy, którą znalazłem, to np. w CBŚ jest tak, że oficer… osoba podsłuchująca, oficer prowadzący sprawę i szef służby. Czy w CBA było inaczej?</u>
</div>
<div xml:id="div-743">
<u xml:id="u-743.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, jaki to ma sens, jaki to ma związek? Nie wiem, jak w CBŚ rozwiązali te problemy. My rozwiązywaliśmy tak, jak rozwiązywaliśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-744">
<u xml:id="u-744.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Ale pytam, jak było w CBA.</u>
</div>
<div xml:id="div-745">
<u xml:id="u-745.0" who="#MariuszKamiński">Ale to wykracza panie przewodniczący, poza zakres prac. Nawet nie wiem, czy mogę ujawniać takie rzeczy. To są wewnętrzne sprawy służby specjalnej i nie widzę żadnego powodu, żebyśmy mieli dywagować w takich tematach.</u>
</div>
<div xml:id="div-746">
<u xml:id="u-746.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Panie ministrze, w każdej chwili może pan się powołać na to prawo do odmowy zeznań, jeżeli to jest zakryte tajemnicą służbową czy państwową. Więc jeżeli tak jest, to proszę…</u>
</div>
<div xml:id="div-747">
<u xml:id="u-747.0" who="#MariuszKamiński">Wydaje się, że może to mieć miejsce, bo to są wewnętrzne sprawy funkcjonowania służby specjalnej i nawet struktura wewnętrzna, ta taka, nie ta ogólna, która jest podana w statucie, ale ta rzeczywista wewnętrzna, jest strukturą niejawną, prawda...</u>
</div>
<div xml:id="div-748">
<u xml:id="u-748.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Może być chroniona.</u>
</div>
<div xml:id="div-749">
<u xml:id="u-749.0" who="#MariuszKamiński">…jest chroniona tajemnicą i naprawdę nie widzę jakiegoś większego sensu, byśmy dywagowali w ten sposób.</u>
</div>
<div xml:id="div-750">
<u xml:id="u-750.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę, panie pośle, żeby pan w tej części jawnej, na posiedzeniu jawnym już tego tematu dalej nie drążył. Dotknęliśmy miejsca, gdzie reszta jest już niejawna prawdopodobnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-751">
<u xml:id="u-751.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Mam nadzieję, że informacja o tym, gdzie były przetrzymywane te materiały, czy były w kancelarii tajnej, to nie jest wiedza tajemna i może pan odpowiedzieć nam w części jawnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-752">
<u xml:id="u-752.0" who="#MariuszKamiński">Jakie materiały, panie pośle?</u>
</div>
<div xml:id="div-753">
<u xml:id="u-753.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Materiały związane z „Black Jackiem”, z podsłuchami.</u>
</div>
<div xml:id="div-754">
<u xml:id="u-754.0" who="#MariuszKamiński">Ale jakie materiały?</u>
</div>
<div xml:id="div-755">
<u xml:id="u-755.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Z podsłuchami, związane z podsłuchami.</u>
</div>
<div xml:id="div-756">
<u xml:id="u-756.0" who="#MariuszKamiński">Ale jakie materiały związane z podsłuchami, czy te, które pan określa jako te materiały oryginalne, czy te jako przetworzone?</u>
</div>
<div xml:id="div-757">
<u xml:id="u-757.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Jedne i drugie.</u>
</div>
<div xml:id="div-758">
<u xml:id="u-758.0" who="#MariuszKamiński">Proszę pana, materiały, które pan określa jako materiały oryginalne, czyli te z podsłuchu, są one przechowywane na serwerach, na komputerze, odpowiednio zabezpieczonych. Materiały, które wytwarza się w formie papierowej, np. stenogramy, mają odpowiednie klauzule i są przechowywane w miejscach do tego przeznaczonych, w wyznaczonych. W zależności od wagi tych materiałów jest to taki albo inny punkt kancelarii tajnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-759">
<u xml:id="u-759.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">A kto kierował w tamtym czasie kancelarią tajną?</u>
</div>
<div xml:id="div-760">
<u xml:id="u-760.0" who="#MariuszKamiński">Tak, panie pośle, panie przewodniczący, prosiłbym jednak o uchylenie pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-761">
<u xml:id="u-761.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">W każdej chwili – tak jak pana pouczyłem – może pan…</u>
</div>
<div xml:id="div-762">
<u xml:id="u-762.0" who="#MariuszKamiński">Proszę o uchylenie pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-763">
<u xml:id="u-763.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">W związku z tym, że to dotyczy funkcjonariuszy, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-764">
<u xml:id="u-764.0" who="#MariuszKamiński">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-765">
<u xml:id="u-765.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę o następne pytanie. To pytanie uchylam.</u>
</div>
<div xml:id="div-766">
<u xml:id="u-766.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Panie przewodniczący, dążę do tego, żeby wyjaśnić sprawę przecieku, tego przecieku, o którym jesteśmy pewni, czyli pojawienia się materiałów z operacji „Black Jack” w polskiej prasie, i myślę, że to nie jest żadna tajemnica. W materiałach prasowych…</u>
</div>
<div xml:id="div-767">
<u xml:id="u-767.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Panie pośle, co do intencji nie mam tutaj wątpliwości. Jedynie zwracam uwagę na to, na co zwrócił uwagę pan minister, że dotyczy funkcjonariuszy Centralnego Biura Antykorupcyjnego. I jeżeli w trybie jawnym będziemy odpowiadać, kto jaką funkcję w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym pełnił, to wtedy na pewno naruszymy zasadę ochrony informacji niejawnych. Dlatego, tylko z tego powodu to uchyliłem pytanie. To nie jest pytanie na część jawną, tak odpowiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-768">
<u xml:id="u-768.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Panie przewodniczący, informację zaczerpnąłem z Internetu. Ale cóż, to już jest kwestia ochrony informacji przez CBA.</u>
<u xml:id="u-768.1" who="#PosełJarosławUrbaniak">Czy w takim razie bezosobowo, bez imienia i nazwiska, czy osoba, która w tym okresie była szefem kancelarii tajnej, miała certyfikat dopuszczenia do tajemnicy?</u>
</div>
<div xml:id="div-769">
<u xml:id="u-769.0" who="#MariuszKamiński">Oczywiście, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-770">
<u xml:id="u-770.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Jest pan pewien?</u>
</div>
<div xml:id="div-771">
<u xml:id="u-771.0" who="#MariuszKamiński">Tak, jestem pewien.</u>
</div>
<div xml:id="div-772">
<u xml:id="u-772.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Zeznaje pan pod przysięgą.</u>
</div>
<div xml:id="div-773">
<u xml:id="u-773.0" who="#MariuszKamiński">Oczywiście.</u>
<u xml:id="u-773.1" who="#MariuszKamiński">Zdaje się, że pan, panie pośle, myli funkcje, ale ja jestem pewien swego. Tyle mam do powiedzenia w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-774">
<u xml:id="u-774.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Tak, pan nie chce powiedzieć kogo, ja wiem, kto nie posiadał certyfikatu. Ale to wyjaśnimy na części niejawnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-775">
<u xml:id="u-775.0" who="#MariuszKamiński">Nie, możemy wyjaśnić na części jawnej. Oczywiście, panie pośle, wyjaśnię panu, o co pan pyta, chociaż nie ma to żadnego związku z pracami komisji. Natomiast nie chciałbym, żeby tu było jakieś wrażenie wobec opinii publicznej i dziennikarzy, że mam coś do ukrycia. Rzeczywiście… pamiętacie państwo taką głośną sprawę badania oświadczenia majątkowego szefa ABW Krzysztofa Bondaryka. To oświadczenie zakończyło się złożeniem przez CBA zawiadomienia do prokuratury o popełnieniu przestępstwa przez pana Bondaryka i zatajenia pewnych danych.</u>
<u xml:id="u-775.1" who="#MariuszKamiński">W ramach odwetu pan Bondaryk wysłał kontrolę do CBA, która trwała siedem, osiem miesięcy. W wyniku tej kontroli wytknięto pewne nieprawidłowości, na tyle niegroźne, że nie sformułowano zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa. Ale ponieważ pan Bondaryk chyba chciał mi pogrozić palcem jako szefowi instytucji, całkowicie bezprawnie odebrał dyrektorowi departamentu ochrony certyfikat bezpieczeństwa – ta osoba odwołuje się do sądu, sprawa jest w sądzie – i odebrał w związku z tym, że ta osoba jakoby miałaby być odpowiedzialna za te pewne niedociągnięcia. Absolutnie ta osoba, o które pan teraz tutaj, sugerując coś i insynuując, mówi, nie była szefową kancelarii tajnej. Szefową kancelarii tajnej jest zupełnie inna osoba i nie miała odebranego certyfikatu bezpieczeństwa. Jeśli pan chce, żebyśmy tak rozmawiali, w sprawach afery hazardowej na takie tematy, to oczywiście możemy rozmawiać, ale to chyba niczemu nie służy, panie pośle.</u>
<u xml:id="u-775.2" who="#MariuszKamiński">Mam nadzieję, że wyczerpałem tutaj pana ciekawość w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-776">
<u xml:id="u-776.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Panie ministrze, proszę też się utrzymać w tej formie odpowiedzi na pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-777">
<u xml:id="u-777.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Nie wyczerpał pan, ponieważ ma pan spory problem, ponieważ z instytucji, którą pan kierował, materiały wyciekły do prasy. Jak?</u>
</div>
<div xml:id="div-778">
<u xml:id="u-778.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, to jest insynuacja. Ja tak nie uważam.</u>
</div>
<div xml:id="div-779">
<u xml:id="u-779.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Nie, przecież cała Polska czytała w gazetach stenogramy z podsłuchów.</u>
</div>
<div xml:id="div-780">
<u xml:id="u-780.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, prokuratura w tej sprawie prowadzi śledztwo i czekamy na wyniki tego śledztwa. Te materiały znajdowały się w różnych miejscach, np. w kancelarii premiera. Równie dobrze pan może powiedzieć, że te materiały wyciekły z kancelarii premiera, jak z CBA. Były w różnych miejscach i tyle na ten temat mogę powiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-781">
<u xml:id="u-781.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Proszę pana, po pierwsze, to prokuratura prowadzi postępowanie…</u>
</div>
<div xml:id="div-782">
<u xml:id="u-782.0" who="#MariuszKamiński">Tak jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-783">
<u xml:id="u-783.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">…i sejmowa Komisja Śledcza też prowadzi postępowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-784">
<u xml:id="u-784.0" who="#MariuszKamiński">W tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-785">
<u xml:id="u-785.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">I pan dzisiaj staje przed nią jako świadek...</u>
</div>
<div xml:id="div-786">
<u xml:id="u-786.0" who="#MariuszKamiński">Oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-787">
<u xml:id="u-787.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">…i bardzo proszę, żeby pan się utrzymał w tej konwencji.</u>
<u xml:id="u-787.1" who="#PosełJarosławUrbaniak">Więc zadaję panu pytanie dotyczące tego, jak z pana służby wyciekły te materiały, ponieważ porównanie…</u>
</div>
<div xml:id="div-788">
<u xml:id="u-788.0" who="#MariuszKamiński">Zaprzeczam, panie pośle, że wyciekły z CBA te materiały.</u>
</div>
<div xml:id="div-789">
<u xml:id="u-789.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">…porównanie tego, co ukazało się w prasie, z materiałem, który jest jawny i który pan dostarczył premierowi, wynika, że te materiały w prasie są szersze. Jak wyciekły materiały z CBA?</u>
</div>
<div xml:id="div-790">
<u xml:id="u-790.0" who="#MariuszKamiński">Nic mi na ten temat nie wiadomo.</u>
</div>
<div xml:id="div-791">
<u xml:id="u-791.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Nie czyta pan polskich gazet. A to szkoda. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-792">
<u xml:id="u-792.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-792.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę, pan marszałek Stefaniuk.</u>
</div>
<div xml:id="div-793">
<u xml:id="u-793.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Otóż, panie ministrze, interesują mnie dwa wątki, z tym że wątek dotyczący przecieku bardzo precyzyjnie drążył poseł Arłukowicz, to ja odstąpię po prostu od tych pytań.</u>
<u xml:id="u-793.1" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Natomiast chciałem zadać jeszcze kilka pytań, mimo że je zadawałem, ale w innym świetle, dotyczących osób, które zostały ujawnione w świetle tak jakby łamania przepisów, ponieważ, tak postępując w uczciwy sposób, to chcielibyśmy pozbawić się wątpliwości co do akurat momentów łamania lub niełamania przepisów przez te osoby. Myślę, że jednakowo nam wszystkim na tym zależy. Więc chciałbym zadać pytanie: Czy Centralne Biuro Antykorupcyjne zdobyło niepodważalne dowody świadczące o tym, że Zbigniewowi Chlebowskiemu i Mirosławowi Drzewieckiemu udało się w latach 2008–2009 w trakcie prac legislacyjnych nad nowelizacją ustawy o grach i zakładach wzajemnych skutecznie wpłynąć na konkretne zapisy w kolejnych wersjach projektu ustawy? Jeżeli są takie przykłady, to prosiłbym o wskazanie konkretnych przykładów.</u>
</div>
<div xml:id="div-794">
<u xml:id="u-794.0" who="#MariuszKamiński">Panie marszałku, cały materiał, który jest znany opinii publicznej, pokazuje, że osoby te w sposób nielegalny, działając na rzecz przysporzenia korzyści majątkowych innych osobom, prowadziły działania sprzeczne z prawem. Ten materiał został przekazany do prokuratury. Prokuratura prowadzi postępowanie. My wskazaliśmy na konkretne artykuły w Kodeksie karnym, które, naszym zdaniem, zostały złamane przez posła Chlebowskiego i ministra Drzewieckiego, i prokuratura dokonała jakby wstępnej oceny, że materiał przekazany prokuraturze, no, uzasadnia prowadzenie postępowania w sprawie. Jak się zakończy, zobaczymy. Natomiast kierunkowo uważam, że tak… że taki materiał jest i… pokazujący nielegalne działania tych osób.</u>
</div>
<div xml:id="div-795">
<u xml:id="u-795.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">A czy już zostało ustalone, kto kontaktował się z Mirosławem Drzewieckim i wpływał na stanowisko prezentowane przez resort sportu w kwestii objęcia dopłatami innych gier hazardowych poza grami liczbowymi Totalizatora Sportowego?</u>
</div>
<div xml:id="div-796">
<u xml:id="u-796.0" who="#MariuszKamiński">Objęciem dopłatami innych gier?</u>
</div>
<div xml:id="div-797">
<u xml:id="u-797.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-798">
<u xml:id="u-798.0" who="#MariuszKamiński">Nie przypominam sobie…</u>
</div>
<div xml:id="div-799">
<u xml:id="u-799.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Innych gier hazardowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-800">
<u xml:id="u-800.0" who="#MariuszKamiński">Nie przypominam sobie tego wątku, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-801">
<u xml:id="u-801.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-801.1" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">A czy w ocenie CBA sam fakt kontaktu osobistego lub rozmowy telefonicznej między Zbigniewem Chlebowskim a Ryszardem Sobiesiakiem stanowi wystarczającą przesłankę, by uznać, że poseł Chlebowski uczestniczy w nielegalnym lobbingu?</u>
</div>
<div xml:id="div-802">
<u xml:id="u-802.0" who="#MariuszKamiński">Sam fakt rozmowy nie. Natomiast treść tych rozmów, kontekst tych rozmów i decyzje, jakie zapadają w wyniku tych rozmów, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-803">
<u xml:id="u-803.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Czy w trakcie obu operacji: „Yeti” i „Black Jack”, funkcjonariusze biura wytworzyli stosowną dokumentację opisującą podejmowane przez nich czynności?</u>
</div>
<div xml:id="div-804">
<u xml:id="u-804.0" who="#MariuszKamiński">Moim zdaniem, wszystkie niezbędne dokumenty – nie wiem, jakie pan marszałek ma na myśli – ale są na bieżąco sporządzane, to jest oczywiste.</u>
</div>
<div xml:id="div-805">
<u xml:id="u-805.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Panie ministrze, chciałem wrócić do przekazanej komisji analizy wykonanej w czerwcu 2007 r. przez Zarząd Analiz i Ewidencji Wydziału II CBA. Znalazłem w niej informację o planowanych przez Zarząd Totalizatora Sportowego wydatkach na wideoloterie. Czy ze strony rządu w 2006 lub w 2007 r. biuro otrzymało polecenie czy sygnał, by zainteresować się tym, co dzieje się wokół Totalizatora Sportowego i planów wydatkowania blisko 3,5 mld zł na wprowadzenie nowej formy hazardu w Polsce?</u>
</div>
<div xml:id="div-806">
<u xml:id="u-806.0" who="#MariuszKamiński">Panie marszałku, nie, takie zlecenie nie wpłynęło. Natomiast chcę bardzo mocno podkreślić, że proszę nie odwoływać się do tej analizy jako do ustaleń CBA, bo my tak naprawdę nie wiemy, czy był w ogóle taki pomysł, bo na pewno nie był realizowany. Natomiast to, co jest w tej analizie, to jest analiza anonimów i artykułów prasowych, jakie się ukazywały. Więc jeżeli pan podaje informację, że CBA napisało w analizie, że totalizator planował zakupy wideoloterii, to tylko i wyłącznie oznacza, że taki materiał, anonimowy na przykład, wpłynął do CBA, że ktoś usiłuje coś takiego powiedzieć. Natomiast, tak jak mówię, absolutnie proszę nie łączyć tych informacji tam zawartych i nie traktować jako informacji, które były obiektem ustaleń CBA. Naprawdę, gdyby pan, panie pośle, przeczytał coś, co się nazywa analiza ustawy, co jest przedmiotem analizy właśnie w tej analizie i jakie tam postulaty są wypisane, łącznie z tym, że zmniejszyć ryczałty od jednorękich bandytów, to są dokładnie intencje właśnie lobby jednorękich bandytów, lobby hazardowego. Oni rozsyłali wszędzie, gdzie tylko można, różnego typu pisma, do mediów, do dziennikarzy, do instytucji, do służb itd., i rolą jakby tego pierwszego sita – a ta analiza to jest to pierwsze sito – jest wychwytywanie tego typu… Mnóstwo materiałów trafia do instytucji, mnóstwo donosów, anonimów itd., i są komórki, które zajmują się wychwytywaniem, czy jest to materiał wartościowy, niewartościowy itd. To w tym wypadku uznano, że nie jest to materiał, który powinien spowodować, że na przykład do mnie trafi. Chociaż jakby sprawa jest poważna, z racji instytucji, ale uznano, że jest to niewiarygodne i ja tego materiału nie znałem. Dopiero go poznałem miesiąc czy dwa miesiące temu w Internecie na stronie komisji sejmowej. To jest wewnętrzny materiał wydziału, który znajduje się…</u>
</div>
<div xml:id="div-807">
<u xml:id="u-807.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Bo w analizie…</u>
</div>
<div xml:id="div-808">
<u xml:id="u-808.0" who="#MariuszKamiński">To nie jest wydział operacyjny, to jest wydział…</u>
<u xml:id="u-808.1" who="#MariuszKamiński">…akurat, który zajmuje się otwartymi źródłami i listami, które napływają, do instytucji. Odcedza jakby, co jest istotne, co jest mało istotne, co jest pomówieniem, co jest plotką, co jest donosem wynikającym właśnie z chęci zaszkodzenia komuś czy też przysporzenia być może instytucji jakiejś, jakiejś firmie zysków.</u>
</div>
<div xml:id="div-809">
<u xml:id="u-809.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Ale CBA było… nie było obojętne na przykład na takie opisane przykłady, że projekt nowelizacji ustawy powstawał poza resortem finansów. Czy uznano to za normalną praktykę, czy nie, czy na przykład opisane…?</u>
</div>
<div xml:id="div-810">
<u xml:id="u-810.0" who="#MariuszKamiński">Ale to są cytaty z donosów, prawda, panie pośle…?</u>
</div>
<div xml:id="div-811">
<u xml:id="u-811.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Czy zaproszenie do współpracy przez prezesa Jacka Kalidę byłych prezesów Totalizatora Sportowego, Sławomira Sykuckiego i Władysława Jamrożego, uznawali państwo za…?</u>
</div>
<div xml:id="div-812">
<u xml:id="u-812.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, ja nie miałem tej informacji, do mnie… Znaczy, uznano, że są to informacje na tyle nieistotne, niewiarygodne, w świetle realnych prac nad projektem ustawy, że jakby to, co pan cytuje, to nie traktowano jako informację. To równie dobrze, nie wiem, Jan Kowalski mógłby napisać do pana taki list i pan by uznał, że to są informacje pewne, prawdziwe itd.</u>
</div>
<div xml:id="div-813">
<u xml:id="u-813.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Pytam dlatego, że jest to w materiałach, w analizie, a…</u>
</div>
<div xml:id="div-814">
<u xml:id="u-814.0" who="#MariuszKamiński">Ale, panie pośle, jeszcze raz tłumaczę: to była analiza wewnętrzna wykonana na wewnętrzne potrzeby wydziału. Ja tej analizy w ogóle nie miałem w ręku.</u>
</div>
<div xml:id="div-815">
<u xml:id="u-815.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Zadaję te pytania dlatego, że chcę zrozumieć…</u>
</div>
<div xml:id="div-816">
<u xml:id="u-816.0" who="#MariuszKamiński">Tak że żadna z informacji z uwagi na charakter tego wydziału…</u>
<u xml:id="u-816.1" who="#MariuszKamiński">Z uwagi na charakter tego wydziału żadna z informacji, która zawarta jest w analizie, nie jest informacją własną CBA. Bo to jest wydział, który właśnie te zewnętrzne informacje, czy to w postaci donosów, listów, czy też artykułów prasowych, jakby, przegląda, opracowuje, czy jest coś wartościowego, coś interesującego, czy nie. W tym wypadku uznano, że nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-817">
<u xml:id="u-817.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Bo ja zadaję pytania… chcę zrozumieć, jakimi kryteriami kierowało się w swej pracy CBA, gdy przyszło zająć się nowelizacją ustawy o grach i zakładach wzajemnych oraz Totalizatorem Sportowym. W 2006 r. – jak wynika z analizy – wokół spółki i wewnątrz niej działo się bardzo wiele, tak jak bardzo wiele działo się wokół prac nad nowelizacją ustawy. W jakim zakresie biuro badało opisane w analizie sprawy? I czy w tym kontekście mógłby pan powiedzieć, gdyby jeszcze raz przyszło się pochylić nad tymi kwestiami, czy CBA popełniło jakieś błędy, np. w sprawach o kryptonimach „Yeti” i „Black Jack”?</u>
</div>
<div xml:id="div-818">
<u xml:id="u-818.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, błędy popełnia każdy. Natomiast, o ile wiem, sprawa zasadnicza „Yeti” nie jest sprawą zakończoną, więc zobaczymy, za jakiś czas. Mam nadzieję, że te realizacje nastąpią. Jeśli nie nastąpią, to też mam nadzieję, że za jakiś czas zobaczymy, dlaczego nie nastąpiły. Czy popełniono błędy, czy ktoś może czegoś zaniechał, to czas i historia pokaże. Tak że oczywiście, trzeba uznać, że ten, kto nie działa, błędów nie popełnia. A jak ktoś działa i stara się robić jak najwięcej pożytecznych rzeczy, zawsze może błąd popełnić. Ale ja takich błędów nie dostrzegam.</u>
</div>
<div xml:id="div-819">
<u xml:id="u-819.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Często byliśmy świadkami różnych działań, bardzo może nawet kontrowersyjnych, prowadzonych przez Centralne Biuro Antykorupcyjne. W związku z tym chciałem zadać pytanie: Czy materiały CBA przekazane premierowi 12 sierpnia i 10 września 2009 r. były elementem prowokacji politycznej wymierzonej w rząd?</u>
</div>
<div xml:id="div-820">
<u xml:id="u-820.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, jest mi bardzo przykro odpowiadać na to pytanie. Naprawdę wydaje mi się, że powiedziałem wcześniej tyle rzeczy, które są we mnie, znaczy, mówiąc, nie chcę używać słów górnolotnych. Moim zdaniem, był to dowód najwyższej lojalności wobec premiera państwa polskiego, mojego państwa. To, że udałem się do niego w tym momencie z taką sprawą, że nie było, nie zastawiłem na niego żadnej pułapki, łącznie z tym, że nie nagrałem rozmowy z nim, a – jak pan doskonale wie – mogłem to zrobić na milion sposobów, mając, nie wiem, pięć kamer w guziku. Przepraszam za idiotyczne określenie, ale oczywiście… Nie, nie, żartowałem, panie pośle. Nie, nie, po prostu chodzi mi o to, że nie było żadnej pułapki na premiera. Działałem w poczuciu naprawdę, głębokiego oburzenia tym, co zobaczyłem, i poczuciu głębokiego zagrożenia dla państwa, dla budżetu państwa, jeżeli nie będzie stosownej reakcji służb państwowych, które wykryły tę sprawę i które informują premiera państwa o tych sprawach.</u>
</div>
<div xml:id="div-821">
<u xml:id="u-821.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">A tak spytam na koniec: Czy znane jest panu nazwisko Marka Przybyłowicza?</u>
</div>
<div xml:id="div-822">
<u xml:id="u-822.0" who="#MariuszKamiński">Z mediów, teraz tak, wcześniej nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-823">
<u xml:id="u-823.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Jakoś już kilku osobom zadałem to pytanie, jakoś się nie chcą przyznawać. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-824">
<u xml:id="u-824.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-824.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Pani poseł Kempa, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-825">
<u xml:id="u-825.0" who="#PosełBeataKempa">Panie ministrze, takie fundamentalne pytanie, które pozwoli wszystkim wątpiącym zrozumieć, do czego powołana jest służba specjalna. Czy Centralne Biuro Antykorupcyjne jest służbą, której pan dowodził od samego początku, jest służbą, która ma w szczególności zapobiegać czy ścigać?</u>
</div>
<div xml:id="div-826">
<u xml:id="u-826.0" who="#MariuszKamiński">Podstawowym zadaniem jest zwalczanie przestępczości, ale również zadaniem CBA jest zapobieganie jej.</u>
<u xml:id="u-826.1" who="#MariuszKamiński">Tak że tutaj to są zdania, które się równoważą.</u>
</div>
<div xml:id="div-827">
<u xml:id="u-827.0" who="#PosełBeataKempa">Ten trudny element do zrozumienia przez niektórych państwa posłów…</u>
<u xml:id="u-827.1" who="#PosełBeataKempa">…że pewne kwestie nie nastąpiły w ustawie, to było to ewentualne zapobieżenie przestępstwu?</u>
</div>
<div xml:id="div-828">
<u xml:id="u-828.0" who="#MariuszKamiński">Tak jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-829">
<u xml:id="u-829.0" who="#PosełBeataKempa">Ale możemy mówić tutaj o stadium usiłowania dokonania przestępstwa, nakłaniania do popełniania przestępstwa?</u>
</div>
<div xml:id="div-830">
<u xml:id="u-830.0" who="#MariuszKamiński">Nie, oczywiście. I wiele rzeczy się wydarzyło w międzyczasie. Tak naprawdę głównym celem mojej wizyty u premiera było zapobieżenie fatalnym skutkom dla budżetu państwa. Uznałem, że pół miliarda złotych w sytuacji kryzysu gospodarczego, totalnych oszczędności na wszystkim, jest rzeczą najwyższej wagi. I oczywiście cały ten kontekst, ten haniebny kontekst, funkcjonariuszy publicznych funkcjonujących w takich układach, jest niedopuszczalny, i państwo musi reagować w takich sytuacjach.</u>
</div>
<div xml:id="div-831">
<u xml:id="u-831.0" who="#PosełBeataKempa">Panie ministrze, jeszcze na sekundkę wrócę do tego spotkania…</u>
<u xml:id="u-831.1" who="#PosełBeataKempa">Dziękuję za to wyjaśnienie, bo to jakby było podstawą, gdzie taki mieliśmy tutaj zator w zrozumieniu.</u>
<u xml:id="u-831.2" who="#PosełBeataKempa">Panie ministrze, wrócę jeszcze do spotkania najpierw z dnia 16 września, pańskiego takiego krótkiego spotkania z panem premierem Tuskiem, kiedy odbyło się owo kolegium, tak. Mówię o 16 września. Czy podczas spotkania właśnie, które odbyło się, pan premier Donald Tusk w ogóle ustosunkował się do informacji o przecieku i do pana pisma? Bo w kalendarium pana Cichockiego i z pańskich zeznań wcześniejszych wynika, że pan premier jakby powiedział, że nie czytał.</u>
</div>
<div xml:id="div-832">
<u xml:id="u-832.0" who="#MariuszKamiński">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-833">
<u xml:id="u-833.0" who="#PosełBeataKempa">Czy pan odniósł wrażenie, że premier jakby zbywał pana, zbagatelizował tą sprawę?</u>
</div>
<div xml:id="div-834">
<u xml:id="u-834.0" who="#MariuszKamiński">Znaczy, moim zdaniem, jeśliby nie przeczytał, mając informację, że sprawa dotyczy przecieku z rozmowy z nim w tak ważnej sprawie, okazałby skrajne lekceważenie dla tej problematyki. Dlatego powiedziałem w swojej swobodnej wypowiedzi, że nie wydaje mi się to prawdopodobne, żeby premier przez tyle dni nie przeczytał pisma, które w tak szczególny sposób jest mu anonsowane. Bo, dwukrotnie rozmawiałem w tej sprawie z ministrem Cichockim. Najpierw w Sejmie, informując go, że pismo zostanie złożone i że dotyczy przecieku, a później, jeszcze raz dzwoniąc do ministra Cichockiego i mówiąc mu, że pismo jest już u premiera i proszę przekazać premierowi informację o tym.</u>
</div>
<div xml:id="div-835">
<u xml:id="u-835.0" who="#PosełBeataKempa">Uhm.</u>
<u xml:id="u-835.1" who="#PosełBeataKempa">A, panie ministrze, w dniu 10 września…</u>
</div>
<div xml:id="div-836">
<u xml:id="u-836.0" who="#MariuszKamiński">Natomiast premier oczywiście jakby, stwierdził, że nie czytał. W związku z tym odmówił jakiejkolwiek rozmowy w tych sprawach.</u>
</div>
<div xml:id="div-837">
<u xml:id="u-837.0" who="#PosełBeataKempa">Rozmowy w tej sprawie, no właśnie.</u>
<u xml:id="u-837.1" who="#PosełBeataKempa">A w dniu 10 września 2009 r., właśnie po tym posiedzeniu kolegium do spraw służb, informuje pan pana Cichockiego, że właśnie podlegli panu funkcjonariusze, czyli, rozumiem, od nich dowiedział się pan o przecieku w akcji…</u>
</div>
<div xml:id="div-838">
<u xml:id="u-838.0" who="#MariuszKamiński">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-839">
<u xml:id="u-839.0" who="#PosełBeataKempa">…w akcji CBA, że właśnie figuranci sprawy o kryptonimie „Black Jack” zostali ostrzeżeni. Jak zareagował na to pan minister Cichocki? Poprosił pan – jak pan zeznał wtedy – o osobiste spotkanie z panem premierem. A co na to odpowiedział pan minister Cichocki?</u>
</div>
<div xml:id="div-840">
<u xml:id="u-840.0" who="#MariuszKamiński">Ale mówi pani, pani poseł, o spotkaniu 10 września w Sejmie?</u>
</div>
<div xml:id="div-841">
<u xml:id="u-841.0" who="#PosełBeataKempa">10 września. Tak mam tutaj zapisane.</u>
</div>
<div xml:id="div-842">
<u xml:id="u-842.0" who="#MariuszKamiński">To było krótkie spotkanie przy okazji Komisji do Spraw Służb Specjalnych...</u>
</div>
<div xml:id="div-843">
<u xml:id="u-843.0" who="#PosełBeataKempa">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-844">
<u xml:id="u-844.0" who="#MariuszKamiński">…chwilę staliśmy na korytarzu i wtedy go poinformowałem, tak że trwało krótko. Tak jak mówiłem, kiedy użyłem słowa „przeciek”, wydawało mi się, że widzę przestraszoną twarz przed sobą. I powiedział minister Cichocki, że: Czy jest pan pewny, czy na pewno nastąpił przeciek? Mówię: Tak, jestem pewny. Jutro skieruję w tej sprawie pismo do premiera. I w zasadzie to na tym polegało. Tak że powiedziałem, że jest przeciek i że będzie pismo.</u>
</div>
<div xml:id="div-845">
<u xml:id="u-845.0" who="#PosełBeataKempa">I złożył pan minister to pismo…</u>
</div>
<div xml:id="div-846">
<u xml:id="u-846.0" who="#MariuszKamiński">Tak, jedenastego złożyłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-847">
<u xml:id="u-847.0" who="#PosełBeataKempa">…i odbył rozmową telefoniczną z panem Cichockim?</u>
</div>
<div xml:id="div-848">
<u xml:id="u-848.0" who="#MariuszKamiński">Cichockim, informując go, że pismo jest już złożone i proszę o przekazanie tej informacji premierowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-849">
<u xml:id="u-849.0" who="#PosełBeataKempa">A wtedy, w trakcie tej rozmowy, co pan… czy pan Cichocki jeszcze coś powiedział, czy pana poinformował na przykład: poinformuję o tym pana premiera czy też proszę czekać na ustalenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-850">
<u xml:id="u-850.0" who="#MariuszKamiński">Nie, tylko tyle powiedział, że właśnie też wysłał… że pan premier wysłał pismo do mnie. I to jest to pismo, gdzie jest zawarta sugestia pana premiera, żebym do 9 października przesłał analizę prawnokarną opisanych czynów w analizie sierpniowej. Tak że takie krótkie pismo od premiera do mnie też trafiło jedenastego. I minister Cichocki poinformował mnie, i właśnie uznaliśmy, że te pisma się rozmijają. W związku z tym jakby pismo premiera nie jest odpowiedzią na to pismo, które właśnie zostało złożone w sekretariacie.</u>
</div>
<div xml:id="div-851">
<u xml:id="u-851.0" who="#PosełBeataKempa">A czy wiadomo jest panu, panie ministrze, czy też próbował pan to może, nie wiem, jakoś odruchowo ustalać z panem ministrem Cichockim, dlaczego w kalendarium pana ministra Cichockiego nie ma tego faktu z dnia 10 września?</u>
</div>
<div xml:id="div-852">
<u xml:id="u-852.0" who="#MariuszKamiński">Ja już nie rozmawiałem po moim odwołaniu z funkcji szefa CBA z ministrem Cichockim w żadnej sprawie ani razu. Tak że nie było takiej możliwości, żebyśmy o sprawach tych rozmawiali.</u>
</div>
<div xml:id="div-853">
<u xml:id="u-853.0" who="#PosełBeataKempa">Ale rozpatrywał pan, widział pan tą różnicę, że nie ma w kalendarium pana Cichockiego, w kalendarium zdarzeń tego, że pan go dziesiątego tak naprawdę poinformował o przecieku?</u>
</div>
<div xml:id="div-854">
<u xml:id="u-854.0" who="#MariuszKamiński">Nie ma, tak, nie ma tej informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-855">
<u xml:id="u-855.0" who="#PosełBeataKempa">Panie ministrze, a jeszcze wrócę do takiego pytania – myślę, bardzo ważnego – które zadał pan minister Wassermann. Mianowicie o tym… ewidencji zainteresowań operacyjnych, Centralnej Ewidencji Zainteresowań Operacyjnych, która jest w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. I pytanie brzmiało: Czy Centralne Biuro Antykorupcyjne zgłosiło akcję o tych kryptonimach do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego? Jeśli tak, to kiedy, jaki był termin zgłoszenia tej akcji? Bo jeśli byłoby zgłoszone, panie ministrze, pan powiedział, że sobie pan nie przypomina, ale chcę zadać takie pytanie: Jeśli ta akcja byłaby zgłoszona, to znaczy, że szef ABW wiedziałby o tej akcji?</u>
</div>
<div xml:id="div-856">
<u xml:id="u-856.0" who="#MariuszKamiński">Pani poseł, znaczy, nie chciałbym wchodzić, bo zarządzenie dotyczące CEZOP-u jest zarządzeniem niejawnym, i nie chciałbym wchodzić tutaj w publiczne przekazywanie, jakie informacje służby wymieniają między sobą w ramach tego systemu. Tak że myślę, że nie powinniśmy tutaj rozmawiać na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-857">
<u xml:id="u-857.0" who="#PosełBeataKempa">Rozumiem, w trybie jawnym. Dobrze, panie ministrze, nie chcę absolutnie tutaj dopuszczać do ujawnienia tajemnicy państwowej czy strzeżonej pilnie w związku z technikami czy też dokumentami, które są niejawne, a na podstawie których działają służby. Natomiast uważam, że to jest też bardzo ważna informacja, którą pewnie będziemy starali się uzyskać już w drodze oczywiście prawem przypisanej, czyli poprzez tajną kancelarię, jakie obowiązują reguły w tym zakresie i kiedy to się stało.</u>
<u xml:id="u-857.1" who="#PosełBeataKempa">Panie ministrze, mam jeszcze jedno pytanie odnośnie sprawy związanej z panem Sykuckim. Czy pan może powiedzieć, jaka była aktywność pana Sykuckiego, czy też nie było tej aktywności przed przeciekiem domniemanym i po przecieku?</u>
</div>
<div xml:id="div-858">
<u xml:id="u-858.0" who="#MariuszKamiński">Nie potrafię precyzyjnie odpowiedzieć na to pytanie. Myślę, że jego nazwisko jakby, nie było tutaj analizowane pod tym kątem, jego aktywność... Nie, trudno mi powiedzieć. Naprawdę nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-859">
<u xml:id="u-859.0" who="#PosełBeataKempa">Panie ministrze, te stenogramy, które pan odtajnił, zatem w zasadzie one rzeczywiście powinny być informacją powszechnie już w tej chwili wiadomą. Proszę mi powiedzieć, bo my mamy nadaną klauzulę i to dosyć wysoką klauzulę na te materiały, które tak naprawdę pan odtajnił. I moje pytanie jest proste, panie ministrze, bo my się będziemy domagać naprawdę upublicznienia tych materiałów: Czy, pańskim zdaniem, te materiały, gdyby były upublicznione, bo już są odtajnione – bo powtarzam: ten, kto klauzulę nadał, ten klauzulę zdejmuje. Pan ją zdjął – czy upublicznienie ich mogłoby zagrażać interesowi, nie wiem, państwa polskiego, bezpieczeństwu wewnętrznemu czy też zewnętrznemu?</u>
</div>
<div xml:id="div-860">
<u xml:id="u-860.0" who="#MariuszKamiński">Moim zdaniem… Znaczy, mówimy tylko o stenogramach z podsłuchu, tak…</u>
</div>
<div xml:id="div-861">
<u xml:id="u-861.0" who="#PosełBeataKempa">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-862">
<u xml:id="u-862.0" who="#MariuszKamiński">…nie o innych dokumentach?</u>
<u xml:id="u-862.1" who="#MariuszKamiński">Znaczy, moim zdaniem nie. Natomiast, oczywiście… znaczy w sytuacji, kiedy one są odtajnione, nie rozumiem, jakim prawem ktoś je potem utajnił…</u>
</div>
<div xml:id="div-863">
<u xml:id="u-863.0" who="#PosełBeataKempa">Dokładnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-864">
<u xml:id="u-864.0" who="#MariuszKamiński">…i nie bardzo rozumiem, chyba że nowy szef CBA nałożył klauzulę tajności. To jest jedyna możliwość. Czyli unieważnił moje wcześniejsze decyzje i nałożył klauzulę tajności. Ale przypomnę, że między innymi kierowałem się publicznymi apelami prezydenta, premiera i prokuratora generalnego kierowanymi do mnie jako szefa CBA, więc… a wydaje się, że interes publiczny wskazuje na to, że powinny być one znane opinii publicznej. Tak najważniejsze osoby w państwie o to apelowały.</u>
</div>
<div xml:id="div-865">
<u xml:id="u-865.0" who="#PosełBeataKempa">Właśnie byłoby łatwiej po prostu i wszystkim, i nam, i dziennikarzom, którzy również próbują tą sprawę rozwikłać. Zdecydowanie łatwiej dzisiaj bylibyśmy, myślę, na… prawie w stu procentach doszlibyśmy do prawdy. Dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-866">
<u xml:id="u-866.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-866.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-867">
<u xml:id="u-867.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Chciałbym już zamknąć ten wątek stenogramów – też uważam, że jest on ogromnie ważny dla prac komisji – i zapytać pana ministra, bo sytuacja wygląda w ten oto sposób, że one są jawne, z dokumentu, który przysłał nam prokurator, wynika, że one są jawne.</u>
</div>
<div xml:id="div-868">
<u xml:id="u-868.0" who="#MariuszKamiński">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-869">
<u xml:id="u-869.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Tylko są załącznikiem do pisma jednostronicowego, któremu prokurator nadał klauzulę: ściśle tajne, ale powiem szczerze, że jestem zaskoczony, bo w tym piśmie ściśle tajnym jest to, o czym dzisiaj cały dzień rozmawiamy.</u>
</div>
<div xml:id="div-870">
<u xml:id="u-870.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Panie pośle, pytanie. To żeśmy omawiali na jednym z punktów w sprawach bieżących.</u>
</div>
<div xml:id="div-871">
<u xml:id="u-871.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, to ma kapitalne znaczenie, a my pracujemy bez ekspertów prawnych, bez ekspertów do spraw służb specjalnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-872">
<u xml:id="u-872.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Ale, panie pośle, nawet jak pracujemy bez ekspertów, wiemy, że teraz jest zadawanie pytań świadkowi. Proszę mu zadawać pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-873">
<u xml:id="u-873.0" who="#PosełZbigniewWassermann">To mam prawo zadać o to… dlatego, dlatego zmierzam do zadania świadkowi pytania: Czy w świetle ustawy o ochronie informacji niejawnych taki zabieg jest zrozumiały?</u>
</div>
<div xml:id="div-874">
<u xml:id="u-874.0" who="#MariuszKamiński">Nie, kompletnie nie jest zrozumiały. Ja nie rozumiem, to jest jakaś manipulacja chyba.</u>
</div>
<div xml:id="div-875">
<u xml:id="u-875.0" who="#PosełZbigniewWassermann">No właśnie na tym rzecz polega, że to jest sytuacja, która nam wiąże ręce, i my dzisiaj nie możemy się tym dokumentem posługiwać podczas przesłuchań.</u>
<u xml:id="u-875.1" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie ministrze, czy znany jest panu przypadek objęcia tarczą antykorupcyjną ustawy hazardowej?</u>
</div>
<div xml:id="div-876">
<u xml:id="u-876.0" who="#MariuszKamiński">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-877">
<u xml:id="u-877.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy słyszał pan o takiej sytuacji na przykład od pana Cichockiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-878">
<u xml:id="u-878.0" who="#MariuszKamiński">Znaczy, panie ministrze, bo to też… znaczy właściwie objęcia tarczą antykorupcyjną… Starałem się w niektórych swoich wypowiedziach wyjaśnić, że w zasadzie nie ma czegoś takiego. Tak jak mówię, to jest pewne hasło, pewna idea, ale równie dobrze możemy mówić o prewencji antykorupcyjnej…</u>
</div>
<div xml:id="div-879">
<u xml:id="u-879.0" who="#PosełZbigniewWassermann">O monitorowaniu… tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-880">
<u xml:id="u-880.0" who="#MariuszKamiński">…monitorowaniu. Więc, jeżeli chodzi o konkretne zalecenie, że macie monitorować pod kątem ewentualnych patologii ustawy hazardowej, nie, takiego zlecenia nie mieliśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-881">
<u xml:id="u-881.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy ma pan minister wiedzę, kim była pani Anna Kozłowska, pracownik Ministerstwa Finansów, która gościła w ośrodku pana Sobiesiaka w Zieleńcu?</u>
</div>
<div xml:id="div-882">
<u xml:id="u-882.0" who="#MariuszKamiński">Wiem, że taka osoba była tam, ale… Wiem, że są informacje w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-883">
<u xml:id="u-883.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Nie wie pan, jaką ona funkcję w Ministerstwie Finansów…?</u>
</div>
<div xml:id="div-884">
<u xml:id="u-884.0" who="#MariuszKamiński">Nie jestem w stanie teraz odpowiedzieć na to pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-885">
<u xml:id="u-885.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Podniesiona została tutaj przez pytających posłów Platformy kwestia, którą użyto przeciwko mnie do wykluczenia mnie z komisji i przesłuchania w charakterze świadka. Czy, panie ministrze, Centralne Biuro Antykorupcyjne miało jakiekolwiek zastrzeżenia albo wątpliwości do mojego udziału w procesie opiniowania ustawy o grach i zakładach wzajemnych w kontekście waszych uwag?</u>
</div>
<div xml:id="div-886">
<u xml:id="u-886.0" who="#MariuszKamiński">Nie, absolutnie nie. To były naprawdę wstępne i robocze uwagi, wstępne. No, niestety, sam pan minister, kiedyś rozmawialiśmy, czasami były tak zawrotne terminy, opiniowania, że trudno było jakby na pogłębioną analizę. Tak że traktowałem to jakby wstępne uwagi dla… pod rozwagę dla pana ministra. Być może… się troszeczkę więcej czasu, szerszy ogląd, żeby potem występować dalej w…</u>
</div>
<div xml:id="div-887">
<u xml:id="u-887.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Pytam, bo to zostało uznane za powód mojego wykluczenia z Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-888">
<u xml:id="u-888.0" who="#MariuszKamiński">Nie, to jest absurdalne zupełnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-889">
<u xml:id="u-889.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie ministrze, wśród stawianych zarzutów był również zarzut dotyczący tej słynnej analizy – tak jak pan zeznał dzisiaj – opartej na anonimach, na tendencyjnych, jednostronnych publikacjach prasowych, nigdy nieweryfikowanych, nieuwiarygadnianych. Czy ja otrzymałem od państwa taką analizę?</u>
</div>
<div xml:id="div-890">
<u xml:id="u-890.0" who="#MariuszKamiński">Panie ministrze, na pewno nie, bo ja też jej nie otrzymałem. Ja jej nie dostałem, tej analizy.</u>
</div>
<div xml:id="div-891">
<u xml:id="u-891.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy ja ją mogłem, panie ministrze, schować do szuflady specjalnie, żeby ją ukryć, tak jak mówił pan poseł Urbaniak, twierdząc, że kłamię, i to też jest powód do mojego wykluczenia z Komisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-892">
<u xml:id="u-892.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, to jest kompletny absurd.</u>
</div>
<div xml:id="div-893">
<u xml:id="u-893.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie ministrze, czy pan informował pan premiera Tuska o kryminalnej przeszłości pana Sobiesiaka i o tym, że on łożył środki na kampanię wyborczą Platformy?</u>
</div>
<div xml:id="div-894">
<u xml:id="u-894.0" who="#MariuszKamiński">To znaczy, jeżeli chodzi o jego przeszłość kryminalną i podejrzenia, to są informacje w tej analizie z 12 sierpnia. Tam jest część tych informacji. Natomiast jeżeli chodzi o wpłaty na fundusz kampanii wyborczej, my nie zajmowaliśmy się tym zagadnieniem, tak że nie mieliśmy tych informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-895">
<u xml:id="u-895.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Jaką rolę odegrał w całej tej sprawie pan wicepremier Grzegorz Schetyna? Czy pan ma jakąś wiedzę, która może być przydatna do prac Komisji i może tłumaczyć pewne zjawiska, które, których pan był również podmiotem?</u>
</div>
<div xml:id="div-896">
<u xml:id="u-896.0" who="#MariuszKamiński">Panie ministrze, panie pośle, już kilkakrotnie mówiłem o tym, i w swojej swobodnej wypowiedzi, i w tej części dotyczącej przebiegu mojej rozmowy z premierem. Nie chciałbym tutaj po raz kolejny powtarzać tych samych rzeczy. Tak że wydaje mi się, że już kilka razy opisywałem to, w jaki sposób Grzegorz Schetyna się przewija w tych materiałach, i o co może mieć premier do niego pretensje, też mówiłem. Na pewno były te spotkania co najmniej dwa, w mojej opinii, gdzie rozmawiano o sprawie ustawy hazardowej, na pewno… Tak że wydaje mi się, że tutaj już nie ma sensu po raz kolejny wracać do omawiania tych samych kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-897">
<u xml:id="u-897.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Nie po to pytałem. Rzeczywiście pan to, co było do powiedzenia w tym zakresie, powiedział, ale pytam o te zachowania późniejsze. Bo mamy serię spotkań pana premiera, i z panem Drzewieckim, i z panem Chlebowskim, i uczestniczy w tych spotkaniach nieprzypadkowo chyba pan Schetyna, ale też nieprzypadkowo chyba nie widnieje w dokumentach z tych spotkań sporządzanych.</u>
</div>
<div xml:id="div-898">
<u xml:id="u-898.0" who="#MariuszKamiński">To jest zadziwiające, tak. Zadziwiające jest to, że na pewnego typu spotkania przychodzi minister Cichocki, ale w pewnego typu spotkaniach minister Cichocki, chociaż dotyczą tych spraw, udziału nie bierze. Minister Cichocki nie ma pozycji politycznej i raczej nie bierze udziału w procesie podejmowania decyzji ważnych. Tak że zakładam, że tam, gdzie nie ma ministra Cichockiego, zapadają jakby takie poważne, ważne decyzje, w mojej ocenie. A więc nie przypadkiem myślę, że nie było ministra Cichockiego na tym spotkaniu, i myślę, że to spotkanie dziewiętnastego między innymi z tego powodu pokazuje, jak było, mogło być ono ważne i kluczowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-899">
<u xml:id="u-899.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Panie pośle, proszę pytać o fakty, a świadka proszę, żeby mówił o faktach. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-900">
<u xml:id="u-900.0" who="#PosełZbigniewWassermann">To pytam o fakty, pytając o rolę pana Grzegorza Schetyny.</u>
</div>
<div xml:id="div-901">
<u xml:id="u-901.0" who="#MariuszKamiński">Z moich obserwacji wynika, że nie jest to osoba, która podejmuje jakieś decyzje istotne dla państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-902">
<u xml:id="u-902.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie ministrze, czy w związku z przedstawieniem panu zarzutów pańskie działania objęte tymi zarzutami były działaniami samowolnymi, czy też były działaniami, które były uzgadniane, na które była wydawana zgoda przez sądy i przez prokuratury, i które były przez te instytucje kontrolowane i nadzorowane?</u>
</div>
<div xml:id="div-903">
<u xml:id="u-903.0" who="#MariuszKamiński">Oczywiście, panie ministrze, wszystkie te działania, które są objęte zarzutami, tak naprawdę składałem tylko wnioski – decyzje podejmowały albo prokuratury, albo sądy w tych sprawach – tak że jako wnioskodawca. Zostałem w taki, a nie inny sposób uznany za osobę, która dopuściła się czynów rzekomo sprzecznych z prawem. Tak że oczywiście zakładam, że jeśli prokuratura będzie konsekwentnie brnęła w tej sprawie, to ława oskarżonych będzie bardzo długa. I tak jak mówię, decyzje końcowe wydawały sądy, prokuratorzy, najważniejsi prokuratorzy w kraju, ale… To jest to, co mogę powiedzieć na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-904">
<u xml:id="u-904.0" who="#PosełZbigniewWassermann">A czy słyszał pan, żeby komuś oprócz pana przedstawiono zarzuty…</u>
</div>
<div xml:id="div-905">
<u xml:id="u-905.0" who="#MariuszKamiński">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-906">
<u xml:id="u-906.0" who="#PosełZbigniewWassermann">…albo podejmowano jakieś działania w tym kierunku?</u>
</div>
<div xml:id="div-907">
<u xml:id="u-907.0" who="#MariuszKamiński">Nie, nie, nikomu w tej sprawie nie postawiono, mimo tego, że śledztwo trwa już chyba trzeci rok w tym momencie.</u>
</div>
<div xml:id="div-908">
<u xml:id="u-908.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Już 3 lata trwa śledztwo…?</u>
</div>
<div xml:id="div-909">
<u xml:id="u-909.0" who="#MariuszKamiński">Myślę, że tak. Myślę, że to już 2,5 roku mniej więcej, tak, to na pewno.</u>
</div>
<div xml:id="div-910">
<u xml:id="u-910.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy znane jest panu ministrowi stanowisko zastępcy prokuratora krajowego pana Szymańskiego w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-911">
<u xml:id="u-911.0" who="#MariuszKamiński">Pan prokurator Szymański nieoficjalnie wyrażał swoje stanowisko. Oficjalnie chyba nie zabierał głosu w tej sprawie, ale ponieważ nie wyrażał tego nieoficjalnego stanowiska wobec mnie, tylko wobec mojego zastępcy, to nie będę go przytaczał. W każdym razie odniosłem wrażenie, że jest to stanowisko sympatyczne i życzliwe z mojego punktu widzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-912">
<u xml:id="u-912.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-912.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę państwa, skończyliśmy trzecią turę zadawania pytań.</u>
<u xml:id="u-912.2" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Ogłaszam przerwę do godz. 16.30.</u>
<u xml:id="u-912.3" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-912.4" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
<u xml:id="u-912.5" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Wznawiam posiedzenie.</u>
<u xml:id="u-912.6" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę, pytania zadaje pan poseł Neumann.</u>
<u xml:id="u-912.7" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-913">
<u xml:id="u-913.0" who="#PosełSławomirNeumann">Panie ministrze, mam pytanie. Materiał, który we wrześniu przesłał pan najważniejszym osobom w państwie, czyli prezydentowi, premierowi, marszałkom Sejmu i Senatu, co on zawierał?</u>
</div>
<div xml:id="div-914">
<u xml:id="u-914.0" who="#MariuszKamiński">Ten materiał zawierał pismo przewodnie, w którym wyjaśniam motywy swojego działania, oraz zawierał materiały, które zostały wcześniej przesłane premierowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-915">
<u xml:id="u-915.0" who="#PosełSławomirNeumann">Te materiały z 14 sierpnia?</u>
</div>
<div xml:id="div-916">
<u xml:id="u-916.0" who="#MariuszKamiński">Z 12 sierpnia…</u>
</div>
<div xml:id="div-917">
<u xml:id="u-917.0" who="#PosełSławomirNeumann">Z 12 sierpnia.</u>
</div>
<div xml:id="div-918">
<u xml:id="u-918.0" who="#MariuszKamiński">…i z 11 września.</u>
</div>
<div xml:id="div-919">
<u xml:id="u-919.0" who="#PosełSławomirNeumann">Panie ministrze, zna pan publikację „Rzeczpospolitej”, która ukazała się niedługo po?</u>
</div>
<div xml:id="div-920">
<u xml:id="u-920.0" who="#MariuszKamiński">Tak, znam.</u>
</div>
<div xml:id="div-921">
<u xml:id="u-921.0" who="#PosełSławomirNeumann">Miał pan dość sprecyzowaną wersję możliwego przecieku, który mógł nastąpić i ostrzec tych figurantów, o których pan mówił w sprawie. Czy ma pan też taką wersję sprecyzowaną co do przecieku informacji do „Rzeczpospolitej”?</u>
</div>
<div xml:id="div-922">
<u xml:id="u-922.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, to nie jest pytanie do mnie, tylko do prokuratury, która prowadzi w tej sprawie śledztwo, więc nie miałem podstaw formalnych nawet, żeby prowadzić jakiekolwiek działania w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-923">
<u xml:id="u-923.0" who="#PosełSławomirNeumann">A w tamtym przypadku pan miał podstawy formalne, rozumiem, żeby taką teorię wygłosić?</u>
</div>
<div xml:id="div-924">
<u xml:id="u-924.0" who="#MariuszKamiński">Miałem wiedzę, ponieważ prowadziliśmy działania i bezpośrednio z działań operacyjnych, które były niweczone przez przeciek, mieliśmy informację, że taki przeciek nastąpił.</u>
<u xml:id="u-924.1" who="#MariuszKamiński">Nie było to stricte związane z działaniami operacyjnymi prowadzonymi przez CBA. Ta wiedza została…</u>
</div>
<div xml:id="div-925">
<u xml:id="u-925.0" who="#PosełSławomirNeumann">Rozumiem, że publikacja w „Rzeczpospolitej” pana nie zaskoczyła, nie zdziwiła i…?</u>
</div>
<div xml:id="div-926">
<u xml:id="u-926.0" who="#MariuszKamiński">Nie wiem, na jakiej podstawie pan to sądzi. Natomiast, tak jak mówię, pan pytał mnie, jakie działania podjęło CBA w tej sprawie, więc mówię, że prokuratura z urzędu wszczęła śledztwo, wydała w tej sprawie komunikat i CBA nie jest właściwe, żeby tego typu sprawy prowadzić.</u>
<u xml:id="u-926.1" who="#MariuszKamiński">Jednocześnie zwracam panu posłowi uwagę, że w zasadzie to były, ostatnie niemalże godziny mojego urzędowania, więc czy później były jakieś działania podejmowane przez CBA, to trudno mi powiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-927">
<u xml:id="u-927.0" who="#PosełSławomirNeumann">A niech pan powie, ile osób miało dostęp do stenogramów z podsłuchów, które CBA prowadziło?</u>
</div>
<div xml:id="div-928">
<u xml:id="u-928.0" who="#MariuszKamiński">Trudno mi powiedzieć. Sądzę, że była to grupa kilku, do 10 osób.</u>
</div>
<div xml:id="div-929">
<u xml:id="u-929.0" who="#PosełSławomirNeumann">10 osób.</u>
</div>
<div xml:id="div-930">
<u xml:id="u-930.0" who="#MariuszKamiński">Nie wiem, trudno mi powiedzieć w tej chwili, bo nie wiem, jak duża grupa funkcjonariuszy na dole pracowała przy opracowywaniu stenogramów.</u>
</div>
<div xml:id="div-931">
<u xml:id="u-931.0" who="#PosełSławomirNeumann">A gdzie te stenogramy były przechowywane w CBA?</u>
</div>
<div xml:id="div-932">
<u xml:id="u-932.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, już odpowiadałem na to pytanie, w kancelarii tajnej bądź w odpowiednich komórkach kancelarii tajnej, które istnieją przy zarządach, gdzie te materiały są przechowywane.</u>
</div>
<div xml:id="div-933">
<u xml:id="u-933.0" who="#PosełSławomirNeumann">A kto kierował kancelarią tajną w czasie, kiedy operacja „Black Jack” była prowadzona, a pan był szefem CBA?</u>
</div>
<div xml:id="div-934">
<u xml:id="u-934.0" who="#MariuszKamiński">Odpowiadałem już na to pytanie. Nie mogę podawać nazwiska funkcjonariuszki, która prowadzi kancelarię tajną.</u>
</div>
<div xml:id="div-935">
<u xml:id="u-935.0" who="#PosełSławomirNeumann">Dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-936">
<u xml:id="u-936.0" who="#MariuszKamiński">Proszę się zwrócić do CBA z tym zapytaniem, jeśli CBA panu odpowie, to oczywiście. Natomiast, jest to osoba kompletnie nieznana opinii publicznej, jest funkcjonariuszem CBA i nie widzę powodu, dla którego miałbym jej nazwisko podawać do wiadomości publicznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-937">
<u xml:id="u-937.0" who="#PosełSławomirNeumann">Czy ta osoba posiada certyfikat dostępu do informacji ściśle tajnych?</u>
</div>
<div xml:id="div-938">
<u xml:id="u-938.0" who="#MariuszKamiński">Również odpowiadałem na to pytanie. Tak, posiada.</u>
</div>
<div xml:id="div-939">
<u xml:id="u-939.0" who="#PosełSławomirNeumann">Tak, posiada.</u>
<u xml:id="u-939.1" who="#PosełSławomirNeumann">Panie ministrze, dlaczego na tuż przed pana odwołaniem zostały wykasowane z bazy danych GPS rejestrującej poruszanie się floty aut CBA dane?</u>
</div>
<div xml:id="div-940">
<u xml:id="u-940.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, to nie ma nic wspólnego z tematyką prac, natomiast…</u>
</div>
<div xml:id="div-941">
<u xml:id="u-941.0" who="#PosełSławomirNeumann">Panie ministrze, ma.</u>
</div>
<div xml:id="div-942">
<u xml:id="u-942.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, jeśli pan pozwoli, ponieważ, są tego typu sugestie wyrażane, więc chcę jasno powiedzieć, jeżeli chodzi o system GPS, czemu on służy. On przede wszystkim miał służyć… my zakupiliśmy ten system półtora roku temu mniej więcej, po tym, jak zdarzyły się przypadki dwóch kradzieży naszych aut służbowych. Niestety, takie rzeczy się zdarzają. Wiedzieliśmy, że jeżeli będzie system GPS, w takich sytuacjach samochody możemy błyskawicznie odzyskać, najprawdopodobniej. Oczywiście też w sytuacjach awaryjnych, kiedy, nie wiem, jest wypadek, jest utrata kontaktu z funkcjonariuszem, który przemieszcza się tym samochodem, można łatwo ustalić, gdzie on jest. Tak że ten system temu miał służyć. Panie pośle, to nie są żadne dane w rozumieniu ustawy o informacjach niejawnych, to są tylko ruchy samochodów.</u>
</div>
<div xml:id="div-943">
<u xml:id="u-943.0" who="#PosełSławomirNeumann">Tak jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-944">
<u xml:id="u-944.0" who="#MariuszKamiński">Chcę panu powiedzieć i pewnie pana to zaskoczy, że jeżeli chodzi o tzw. aferę hazardową, to wszystkie dane GPS-u są w dalszym ciągu. Jeden z moich zastępców w sytuacji, kiedy były informacje od operatora tego systemu, mówi, że system czasami się zawiesza, że jest zbyt dużo archiwalnych danych, które niczemu nie służą, przechowywanych, podjął decyzję, żeby okresowo kasować dane archiwalne zbędne. I muszę pana rozczarować, bo przywiązuje pan do tego jakąś wagę, w czasie, kiedy miała miejsce afera hazardowa, wszystkie dane nie były skasowane, za okres wcześniejszy były skasowane dane archiwalne. Tak że, to są jakieś takie medialne dorszowe pseudoafery, które nie mają żadnego związku z rzeczywistością. Tak że wydał polecenie, żeby co pewien czas, okresowo co pół roku stare dane archiwalne likwidować, żeby system się nie zawieszał. Natomiast z całą pewnością w tym okresie, kiedy miała miejsce afera hazardowa tak zwana, nie tak zwana, tylko afera hazardowa, wszystkie te dane są zachowane i nie obejmują tego okresu. Tylko dane wcześniejsze archiwalne, do niczego niepotrzebne, zostały z systemu usunięte.</u>
</div>
<div xml:id="div-945">
<u xml:id="u-945.0" who="#PosełSławomirNeumann">Czyli dane z sierpnia i września 2009 r. są do odtworzenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-946">
<u xml:id="u-946.0" who="#MariuszKamiński">Oczywiście tak. Znaczy są, po prostu są, one nie były, nie były, nie podlegały temu systemowi brakowania. Tak że lipiec, sierpień, wrzesień, z całą pewnością wszystkie te dane są.</u>
</div>
<div xml:id="div-947">
<u xml:id="u-947.0" who="#PosełSławomirNeumann">Czy na temat ustaleń z operacji „Black Jack” poza pracownikami CBA i poza powiadomieniem pana premiera Donalda Tuska czy z innymi osobami, jeszcze ten temat w rozmowach pan poruszał?</u>
</div>
<div xml:id="div-948">
<u xml:id="u-948.0" who="#MariuszKamiński">Poinformowałem jakby, naczelne organy władzy państwowej. W tym sensie ta informacja poszła do naczelnych organów władzy państwowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-949">
<u xml:id="u-949.0" who="#PosełSławomirNeumann">A wcześniej?</u>
</div>
<div xml:id="div-950">
<u xml:id="u-950.0" who="#MariuszKamiński">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-951">
<u xml:id="u-951.0" who="#PosełSławomirNeumann">W żadnych rozmowach prywatnych z żadnym z polityków pan nie…?</u>
</div>
<div xml:id="div-952">
<u xml:id="u-952.0" who="#MariuszKamiński">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-953">
<u xml:id="u-953.0" who="#PosełSławomirNeumann">Panie ministrze, mówił pan o dwóch potwierdzonych według pana spotkaniach Grzegorza Schetyny związanych z ustawą hazardową. Mógłby pan te dwa przypadki przybliżyć?</u>
</div>
<div xml:id="div-954">
<u xml:id="u-954.0" who="#MariuszKamiński">Opowiadałem już bardzo precyzyjnie na ten temat. Nie wiem, czy jeszcze raz mam powtarzać to, co mówiłem?</u>
</div>
<div xml:id="div-955">
<u xml:id="u-955.0" who="#PosełSławomirNeumann">Słyszałem o jednym przypadku, natomiast drugiego nie mogę sobie przypomnieć, żeby pan mówił.</u>
</div>
<div xml:id="div-956">
<u xml:id="u-956.0" who="#MariuszKamiński">Opowiadałem o nagraniach zaraz po osiemnastym. To chyba są nagrania z 2 sierpnia, mogę to sprawdzić w notatkach.</u>
</div>
<div xml:id="div-957">
<u xml:id="u-957.0" who="#PosełSławomirNeumann">To mówimy o tym spotkaniu, które miało być w biurze poselskim?</u>
</div>
<div xml:id="div-958">
<u xml:id="u-958.0" who="#MariuszKamiński">Jedno było… miało miejsce, miało mieć miejsce w biurze, znaczy najpierw miało być na stadionie po meczu. Do niego nie doszło. Przełożono je na następny dzień w biurze poselskim. Później w rezultacie do spotkania doszło na lotnisku.</u>
<u xml:id="u-958.1" who="#MariuszKamiński">Natomiast drugie spotkanie, o którym jest mowa, jest, można odtworzyć, że takie spotkanie miało miejsce, na podstawie rozmowy Jana Koska i Ryszarda Sobiesiaka, gdzie oni nawiązują do tego wcześniejszego spotkania, gdzie Grzegorz Schetyna miał składać deklarację, że wszystko będzie w porządku, tzn. to było spotkanie to po 17 lipca, kiedy panowie, dotarło do ich świadomości, że jednak dopłaty są w ustawie i z ogromnym rozgoryczeniem mówili, jak to jest, że Grzesiek, wcześniej jak się spotykaliśmy w domu, to mówi co innego, a potem dzieje się co innego. Tak że na tej podstawie można przypuszczać z ogromną pewnością, że do takiego spotkania doszło na temat ustawy hazardowej. Natomiast, to spotkanie musiało mieć miejsce przed lipcem, bo gdyby miało miejsce w lipcu, na pewno byśmy byli w stanie je precyzyjnie odtworzyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-959">
<u xml:id="u-959.0" who="#PosełSławomirNeumann">Czy ma pan wiedzę, jak wyglądało spotkanie na lotnisku pana Grzegorza Schetyny?</u>
</div>
<div xml:id="div-960">
<u xml:id="u-960.0" who="#MariuszKamiński">Tylko na podstawie zapisów telefonicznych. Tak że wiemy, że takie spotkanie było, i wiemy, jak spuentował to spotkanie Ryszard Sobiesiak w rozmowie ze swoim kolegów… z jednym ze swoich kolegów.</u>
</div>
<div xml:id="div-961">
<u xml:id="u-961.0" who="#PosełSławomirNeumann">A jak to spuentował?</u>
</div>
<div xml:id="div-962">
<u xml:id="u-962.0" who="#MariuszKamiński">Że wy to zawsze na ostatnią chwilę, czy tam, wy k…, zawsze na ostatnią chwilę. Ja interpretuję to w taki sposób, ale to jest moja interpretacja, że sprawa jest trudna, ale nie beznadziejna, że nie…</u>
</div>
<div xml:id="div-963">
<u xml:id="u-963.0" who="#PosełSławomirNeumann">Ale, według pana, dotyczy ustawy hazardowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-964">
<u xml:id="u-964.0" who="#MariuszKamiński">Z całą pewnością. Ja wspominałem o tym, że istnieją trzy zapisy rozmów telefonicznych bezpośrednio z godzin poprzedzających spotkanie. Dwa to są rozmowy z panem Janem Koskiem, który precyzyjnie instruuje, prawda, Ryszarda Sobiesiaka, jakie tematy ma poruszać, o czym ma mówić, jakie dokumenty pokazywać. Z tych rozmów wynika, że Ryszard Sobiesiak ma 15 stron jakichś dokumentów, które zamierza przekazać Grzegorzowi Schetynie. I jest rozmowa ze Zbigniewem Chlebowskim, gdzie też o tym rozmawiają, i tam pada słowo właśnie: nacisk – Czy mam naciskać Grześka? Tak, naciskaj, oczywiście.</u>
<u xml:id="u-964.1" who="#MariuszKamiński">Tak że nie ma najmniejszej wątpliwości, że rozmowa ta była związana ściśle z ustawą hazardową.</u>
</div>
<div xml:id="div-965">
<u xml:id="u-965.0" who="#PosełSławomirNeumann">Poza tym, że nie ma najmniejszej wątpliwości, żadnego dowodu na to nie ma?</u>
</div>
<div xml:id="div-966">
<u xml:id="u-966.0" who="#MariuszKamiński">Wie pan, to już jest ocena pana. Ja uważam, że tego typu spontaniczne rozmowy…</u>
</div>
<div xml:id="div-967">
<u xml:id="u-967.0" who="#PosełSławomirNeumann">Nie, pytam, czy jakiś podsłuch ze spotkania był, czy coś innego?</u>
</div>
<div xml:id="div-968">
<u xml:id="u-968.0" who="#MariuszKamiński">Tego typu spontaniczne rozmowy są dowodem w sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-969">
<u xml:id="u-969.0" who="#PosełSławomirNeumann">Panie ministrze, pan pokusił się o teorię, że przeciek nastąpił podczas spotkania pana Marcina Rosoła i pani Magdy Sobiesiak. Wtedy się przedsiębiorcy dowiedzieli o tym, że CBA ich namierza. Tak, nie mylę się?</u>
</div>
<div xml:id="div-970">
<u xml:id="u-970.0" who="#MariuszKamiński">I jakie pytanie w związku z tym?</u>
</div>
<div xml:id="div-971">
<u xml:id="u-971.0" who="#PosełSławomirNeumann">Chcę tylko powiedzieć, czy dobrze myślę.</u>
<u xml:id="u-971.1" who="#PosełSławomirNeumann">Panie ministrze, pan powiedział, że działania, potem nastąpiły histeryczne działania, że tak zacytuję, histeryczne i gwałtowne działania Marcina Rosoła, żeby wycofać panią Sobiesiak z Totalizatora Sportowego. Ale też pan powiedział, że nie było żadnych innych działań, jeśli przedsiębiorcy dalej prowadzili swoje działania. Dalej prowadzili różne swoje działania biznesowe, które bez żenady trwały. Tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-972">
<u xml:id="u-972.0" who="#MariuszKamiński">Prowadzili inne działania biznesowe, w tym wykorzystując kontakty z Mirosławem Drzewieckim, na pewno dotyczyło to sprawy Czorsztyna. Do końca, do ostatniego momentu te sprawy były prowadzone, nie było niczego, nic nie było odkręcane, w dalszym ciągu był ten kontakt, i załatwianie konkretnych spraw związanych z pewnymi pomysłami biznesowymi tych panów. Natomiast jeżeli chodzi o sprawę pani Sobiesiakówny, to rzeczywiście ta sprawa była w sposób bardzo gwałtowny, histeryczny, z dnia na dzień, niemalże z godziny na godzinę, odkręcana przez pana Rosoła po 19 sierpnia.</u>
</div>
<div xml:id="div-973">
<u xml:id="u-973.0" who="#PosełSławomirNeumann">Bardzo chłodno i analitycznie pan na to patrzy.</u>
<u xml:id="u-973.1" who="#PosełSławomirNeumann">A czy nie zaskoczyła pana taka sytuacja, że przedsiębiorcy dowiadują się o tym, że CBA nad nimi czuwa, bo wiemy o pani Sobiesiak, ale jednocześnie bez żenady prowadzą inne działalności, wiedząc, że CBA nad nimi czuwa, i dalej…</u>
</div>
<div xml:id="div-974">
<u xml:id="u-974.0" who="#MariuszKamiński">Z pełną żenadą, panie ministrze, mówiąc wprost, znaczy, żenada może nie jest właściwym słowem, ale w ogromnym zakonspirowaniu. Proszę zwrócić uwagę, jak przebiega spotkanie ostatnie z panem Drzewieckim. Hotel Radisson, wspólny znajomy, który dzwoni na bezpieczny telefon do pana Sobiesiaka, wywołuje go gwałtownie, że ma natychmiast przyjeżdżać do Warszawy. Najpierw każe mu się pojawić w okolicach Placu Teatralnego, później w ostatniej chwili podaje mu hasło: hotel Radisson, pokój 607. Mówi tak samo gdzieś tam, prawda, ukradkiem, że Mirek bardzo zdenerwowany, coś i tak dalej. Tak że w pełnej konspiracji to spotkanie się odbywa.</u>
</div>
<div xml:id="div-975">
<u xml:id="u-975.0" who="#PosełSławomirNeumann">Żebyśmy też uściślili, mówiąc o bezpiecznym telefonie, mówimy o telefonie na kartę prepaidową...</u>
</div>
<div xml:id="div-976">
<u xml:id="u-976.0" who="#MariuszKamiński">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-977">
<u xml:id="u-977.0" who="#PosełSławomirNeumann">...czyli nie do końca bezpieczny…</u>
</div>
<div xml:id="div-978">
<u xml:id="u-978.0" who="#MariuszKamiński">Znaczy, w tym sensie, że nie jest to telefon abonamentowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-979">
<u xml:id="u-979.0" who="#PosełSławomirNeumann">Państwo podsłuchali go, tamtą rozmowę?</u>
</div>
<div xml:id="div-980">
<u xml:id="u-980.0" who="#MariuszKamiński">Nie jest to prosta sprawa, ale nasze służby techniczne były w stanie ustalić ten telefon i… ale nie jest to sprawa prosta. Na pewno bardzo to komplikuje sprawę służbom, ale jeżeli mają zdolnych ludzi, to potrafią sobie dać z tym radę.</u>
</div>
<div xml:id="div-981">
<u xml:id="u-981.0" who="#PosełSławomirNeumann">I nie widzi pan nic dziwnego w tym, że przedsiębiorcy, wystraszeni informacją o tym, że CBA nad nimi roztoczyło opiekę, zupełnie nie przerwali swojej podejrzanej, w cudzysłowie, znaczy nie w cudzysłowie…</u>
</div>
<div xml:id="div-982">
<u xml:id="u-982.0" who="#MariuszKamiński">Byli przekonani, że są tak ostrożni i przebiegli, że nie jesteśmy w stanie ich kontrolować. Stosowali takie metody, jakie im się wydawało, że są wystarczające, żeby zabezpieczyć ich interesy przed możliwą inwigilacją ze strony służb. Wiedzieli, jaki jest zakres wiedzy służb, to znaczy, po pierwsze, pan Sobiesiak, wiedział, że jest obiektem zainteresowania, po drugie, znali konkretną sprawę Magdy Sobiesiak. Tę sprawę znali i wiedzieli, że tutaj muszą szybko, mówiąc w cudzysłowie, posprzątać, innych spraw, nie mieli sygnałów, że służby o innych sprawach są poinformowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-983">
<u xml:id="u-983.0" who="#PosełSławomirNeumann">Czyli, panie ministrze, według pana, wiedza, którą mogli otrzymać przedsiębiorcy, nie wiemy dzisiaj, od kogo, możemy się tylko domyślać, dotyczyła pani Magdy Sobiesiak czy ustawy, czy prac nad ustawą hazardową?</u>
</div>
<div xml:id="div-984">
<u xml:id="u-984.0" who="#MariuszKamiński">Ja mogę mówić tylko o tym, co się działo. Znaczy, z jednej strony mamy sprawę Magdy Sobiesiak, bardzo konkretną, gdzie widać bardzo konkretne działania, z drugiej strony, jeżeli chodzi o ustawę hazardową, to mamy kolejne posunięcie ministra Drzewieckiego, który 3 września wysyła kolejne pismo do ministra finansów, tym razem argumentując, że polscy sportowcy odnieśli znaczące sukcesy, jednak należą im się dopłaty i większe pieniądze z budżetu, znaczy możliwość pozyskania dla budżetu większych pieniędzy z przeznaczeniem na nich. Tak że też się dzieje w sprawie ustawy hazardowej, pan minister Drzewiecki zmienia stanowisko nagle.</u>
</div>
<div xml:id="div-985">
<u xml:id="u-985.0" who="#PosełSławomirNeumann">Ale, jak pan doskonale pewnie pamięta, bo pan o tym mówił, to zmiana stanowiska ministra Drzewieckiego nastąpiła po spotkaniu z premierem, tak jak wcześniej po spotkaniu z ministrem finansów zmienił stanowisko o dopłatach, tak i teraz.</u>
</div>
<div xml:id="div-986">
<u xml:id="u-986.0" who="#MariuszKamiński">Tak, po spotkaniu z premierem też nastąpiła zmiana stanowiska w sprawie...</u>
</div>
<div xml:id="div-987">
<u xml:id="u-987.0" who="#PosełSławomirNeumann">Dopłat.</u>
</div>
<div xml:id="div-988">
<u xml:id="u-988.0" who="#MariuszKamiński">...Magdaleny Sobiesiak.</u>
</div>
<div xml:id="div-989">
<u xml:id="u-989.0" who="#PosełSławomirNeumann">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-990">
<u xml:id="u-990.0" who="#MariuszKamiński">Takie są fakty.</u>
</div>
<div xml:id="div-991">
<u xml:id="u-991.0" who="#PosełSławomirNeumann">Ja pytam, czy przy ustawie hazardowej, kiedy pan Mirosław Drzewiecki zmienił stanowisko w sprawie dopłat, można wysnuć analogiczny wniosek, że przeciek nastąpił w związku z ustawą hazardową do przedsiębiorców, do posłów?</u>
</div>
<div xml:id="div-992">
<u xml:id="u-992.0" who="#MariuszKamiński">To już niech pan wnioskuje, panie pośle, pan jest w Komisji Śledczej.</u>
</div>
<div xml:id="div-993">
<u xml:id="u-993.0" who="#PosełSławomirNeumann">Ja pana pytam, bo pan bardzo daleko idący wniosek wystawił, wcześniejszy.</u>
</div>
<div xml:id="div-994">
<u xml:id="u-994.0" who="#MariuszKamiński">Tak, uważam, że był to element sprzątania sprawy, to, że nagłe zmiany stanowiska ministra Drzewieckiego, w ciągu dwóch miesięcy nagle z przeciwnika dopłat stał się bardzo gorącym zwolennikiem, tak że po spotkaniu z premierem rzeczywiście 19 sierpnia taka gwałtowna zmiana nastąpiła…</u>
</div>
<div xml:id="div-995">
<u xml:id="u-995.0" who="#PosełSławomirNeumann">Tak jak rok wcześniej.</u>
</div>
<div xml:id="div-996">
<u xml:id="u-996.0" who="#MariuszKamiński">…w stosunku pana Drzewieckiego do dopłat.</u>
</div>
<div xml:id="div-997">
<u xml:id="u-997.0" who="#PosełSławomirNeumann">Rok wcześniej też miał taką gwałtowną zmianę.</u>
</div>
<div xml:id="div-998">
<u xml:id="u-998.0" who="#MariuszKamiński">Pod wpływem rozmowy z panem Rostowskim, teraz pod wpływem rozmowy z panem premierem... tak że bardzo się ucieszyłem ze zmiany stanowiska, kiedy dowiedziałem się, że jednak dopłaty będą.</u>
</div>
<div xml:id="div-999">
<u xml:id="u-999.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Panie ministrze, ja bym chciał troszkę dokończyć jak gdyby ten wątek, o którym mówiłem wcześniej. Chodzi mi o maj 2007 i o opinię do projektu ustawy, tą przyjętą 15 maja, to znaczy tą z 15 maja 2007, rozesłaną 15 maja 2007 do uzgodnień międzyresortowych. I tutaj mam pismo pana ministra Wassermanna do pana kierowane, że: W nawiązaniu do przedstawionego przez ministra finansów projektu ustawy o zmianie ustawy o grach i zakładach wzajemnych, zwracam się z uprzejmą prośbą o przedstawienie ewentualnych uwag do projektu w terminie do dnia 25 maja 2005 r. Jednocześnie proszę o przesłanie treści ewentualnych uwag faksem i tak dalej. Pan pamięta to pismo teraz takie…</u>
</div>
<div xml:id="div-1000">
<u xml:id="u-1000.0" who="#MariuszKamiński">Nie, nie pamiętałem tego pisma.</u>
</div>
<div xml:id="div-1001">
<u xml:id="u-1001.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">A czy może panu go okazać?</u>
</div>
<div xml:id="div-1002">
<u xml:id="u-1002.0" who="#MariuszKamiński">Bardzo proszę, bo ja pamiętam, że jakby temat jest mi znany od…</u>
</div>
<div xml:id="div-1003">
<u xml:id="u-1003.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Przepraszam, pokażę tylko panu.</u>
</div>
<div xml:id="div-1004">
<u xml:id="u-1004.0" who="#MariuszKamiński">…w wyniku publikacji prasowych, ja nie pamiętam. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-1005">
<u xml:id="u-1005.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Więc teraz mam pytanie. Do pana pisma, które jest z 30 maja 2007 r., czyli po paru dniach, gdzie pan stwierdza, pan pisze do ministra Wassermanna: W odpowiedzi na pismo itd., itd. zgłaszam następujące uwagi legislacyjne, czyli 1, 2, 3, 4. I moje pytanie dotyczy tego punktu 3., w którym pan stwierdza, że brak jest zapisu, który w swoich założeniach miał spowodować obniżenie opodatkowania wideoloterii. Czy ta uwaga dotyczy tego projektu z 15, czy tych wcześniejszych wersji, które były analizowane przez CBA?</u>
</div>
<div xml:id="div-1006">
<u xml:id="u-1006.0" who="#MariuszKamiński">Panie przewodniczący, ja naprawdę nie pamiętam tego pisma. Pamiętam, że były takie sytuacje, że pan minister Wassermann prosił nas o opiniowanie jakichś ustaw, natomiast kiedyś rozmawialiśmy z panem ministrem, że po prostu ten okres jest tak krótki, że tak naprawdę nie jesteśmy w stanie poważnych analiz dokonać. Wiem, że tutaj chodzi o sprawę wideoloterii. Z tego, co pamiętam, chodziło tylko i wyłącznie o zwrócenie uwagi panu ministrowi Wassermannowi, że we wcześniejszych projektach były te zapisy, a tu nie ma. To nie ma tutaj żadnej kwestii ocennej, czy wartości… nie ma tutaj elementu wartościowania, czy to dobrze, czy źle, bo to po prostu tylko chodziło o zwrócenie uwagi.</u>
<u xml:id="u-1006.1" who="#MariuszKamiński">Natomiast nie pamiętam dokładnie tych szczegółowych uwag, które tam były zgłaszane. Wiem, że sygnalizowałem swego czasu panu ministrowi, że po prostu tak krótki okres czasu przy poważnych ustawach i przy jednak, wątłych siłach kadrowych CBA, jakie mieliśmy w tym czasie, jest dla nas bardzo trudny, żeby te uwagi były rzeczywiście, to wymaga więcej czasu. Tak że traktowałem tego typu sytuacje jako takie robocze uwagi dla ministra Wassermanna. On miał aparat prawny odpowiedni, żeby to przeselekcjonować, wybrać to, co uważa, że jest wartościowe, sensowne. Oczywiście, gdyby były jakieś sprawy zasadnicze, gdybyśmy mieli wiedzę, że coś się naprawdę bardzo złego dzieje, to wówczas, droga byłaby inna, pewnie bym rozmawiał osobiście z ministrem Wassermannem czy z premierem. Tak, że tutaj takiej sytuacji nie było, to była czysto rutynowa działalność biur wewnątrz CBA i służb pana ministra Wassermanna.</u>
</div>
<div xml:id="div-1007">
<u xml:id="u-1007.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Pan tutaj zwraca uwagę na krótki termin, a tak według mojego rozpoznania to jest taki dosyć typowy termin dla tych uzgodnień międzyresortowych, ale to bym chciał zostawić. Punkt 4 bym chciał jeszcze panu przypomnieć. Pan tutaj zwraca uwagę, że proponuje się zrezygnować z zapisu ujętego w art. 1 pkt 35 i przywrócić 10-letni okres karencji dla podmiotów, którym cofnięto zezwolenie. Ja przypomnę, że ten 5– lub 10-letni okres karencji w różnych wersjach tego projektu znajdował się w różnych artykułach. Pan się tutaj powołuje na art. 35. Dlaczego pan zwraca uwagę, dlaczego według pana jest ważne zwrócenie uwagi na ten 10-letni okres karencji?</u>
</div>
<div xml:id="div-1008">
<u xml:id="u-1008.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, tak jak mówię, ja nie jestem w stanie, ja w ogóle tego pisma nie pamiętałem i proszę też zwrócić uwagę, że, de facto nie ja jestem autorem, oczywiście tam jest mój podpis, ja kieruję to. Mogę sobie odtworzyć jakby sposób myślenia funkcjonariuszy, który zaakceptowałem, oczywiście, czyli jeśli ktoś został pozbawiony, koncesji, tak rozumiem, tak, to pewnie ze względów bezpieczeństwa lepiej jest wydłużyć mu ten okres karencji, tak żeby jak najpóźniej mógł ewentualnie wrócić do branży. Tak że myślę, że to jest ten typ rozumowania funkcjonariuszy, charakterystyczny dla organów ścigania, że jeżeli ktoś, wszedł w konflikt z prawem, to lepiej, żeby do jakiejś branży wracał później niż wcześniej. Tak że tak jestem w stanie sobie to odtworzyć i jakby akceptuję ten punkt widzenia, ale naprawdę nie pamiętam już tych szczegółów.</u>
</div>
<div xml:id="div-1009">
<u xml:id="u-1009.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Powiedział pan, że tak przypuszczam też, że ktoś to panu przygotował...</u>
</div>
<div xml:id="div-1010">
<u xml:id="u-1010.0" who="#MariuszKamiński">To zawsze tak jest w takich sytuacjach, oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-1011">
<u xml:id="u-1011.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">...na pana podpis, normalna procedura.</u>
</div>
<div xml:id="div-1012">
<u xml:id="u-1012.0" who="#MariuszKamiński">Ale, oczywiście ja biorę za to odpowiedzialność i na pewno jakoś tam dyskutowałem z funkcjonariuszami, którzy to przygotowali, ale to już upływ czasu i sprawy nie są tak dużej wagi, że nie pamiętam żadnych szczegółów. Jestem sobie w stanie jakby odtworzyć, o co chodziło i zakładam, że właśnie o to chodziło, żeby jak najdłużej trzymać tych ludzi poza możliwością powrotu do branży.</u>
</div>
<div xml:id="div-1013">
<u xml:id="u-1013.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Jeszcze mam jedno pytanie. Ponieważ z analizy tego pisma mnie wyniknęło, że jest bardzo duże podobieństwo z tymi sformułowaniami, które są w tym opracowaniu analitycznym zawarte, czy to robiły te same osoby albo ta sama osoba?</u>
</div>
<div xml:id="div-1014">
<u xml:id="u-1014.0" who="#MariuszKamiński">Nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1015">
<u xml:id="u-1015.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Nie potrafi pan odpowiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-1016">
<u xml:id="u-1016.0" who="#MariuszKamiński">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1017">
<u xml:id="u-1017.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę, pan przewodniczący Arłukowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-1018">
<u xml:id="u-1018.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Panie ministrze, chciałbym zakończyć wątek potencjalnego przecieku. Mam ostatnią serię pytań w tej sprawie. To jest rysunek, który zrobiłem sobie po rozmowie z panem. I tak naprawdę z tego wszystkiego, o czym rozmawiamy dziś od rana, wychodzi na to, że ważne tak naprawdę są dwie daty w sprawie przecieku. Doba między 19 a 20 sierpnia, bo wtedy pan Marcin Rosół zaczyna w sposób intensywny dzwonić do pana wiceministra Leszkiewicza i próbować wycofać Magdę Sobiesiak z konkursu. To jest ta doba, kiedy Rosół skądś dowiedział się, że powinien tą czynność podjąć, tak przynajmniej wynika z naszej rozmowy dotychczas. I druga doba, to jest doba między 24 sierpnia a 25 sierpnia, a dokładnie moment przecieku, kiedy dowiaduje się o tym wszystkim, co się dzieje wokół niego, Ryszard Sobiesiak. Rozumiem, po tym wszystkim, co próbowaliśmy wyjaśnić, że Ryszard Sobiesiak musiał dowiedzieć się o tym, że CBA interesuje się jego sprawą między 18.25.24 sierpnia a 8.45.25 sierpnia. Ponieważ o 8.45 już dzwoni do pana Sykuckiego i mówi o tym, że są kłopoty, zaś o 18.25 dnia poprzedniego jego córka rozpoczyna rozmowę z Rosołem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1019">
<u xml:id="u-1019.0" who="#MariuszKamiński">Tak jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-1020">
<u xml:id="u-1020.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Czy pan zgadza się ze stwierdzeniem, że między tymi godzinami, w ciągu tej doby musiał się dowiedzieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-1021">
<u xml:id="u-1021.0" who="#MariuszKamiński">Tak, panie pośle. Ja miałem niestety za mało czasu, żeby, mówię w kontekście mojego odwołania, żeby wszystkie te informacje zebrać. Natomiast na pewno na podstawie BTS-ów można się będzie dowiedzieć dużo więcej, logowań, gdzie kto przebywał w danym, przez daną dobę itd. i te informacje na pewno są w CBA. Tak że proszę też oprócz mnie zadawać obecnemu kierownictwu tak precyzyjne i dobre pytania i myślę, że można będzie bardzo wiele się dowiedzieć. A w CBA naprawdę są bardzo dobrzy analitycy kryminalistyczni, mają znakomite programy komputerowe i myślę, że jeżeli Komisja będzie precyzyjnie zadawała pytania, to będą dobre odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-1022">
<u xml:id="u-1022.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Staram się precyzyjnie zadawać pytania i powiem panu, kiedy pan mówi o tych wszystkich BTS-ach, podsłuchach on-line, kamerach w guzikach, to aż mnie ciarki po plecach przechodzą.</u>
</div>
<div xml:id="div-1023">
<u xml:id="u-1023.0" who="#MariuszKamiński">Nie, nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1024">
<u xml:id="u-1024.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Panie ministrze, wracamy do sedna sprawy. Czy wedle pana wiedzy, wedle pana wiedzy, odbył się jakikolwiek kontakt między ministrem Cichockim a ministrem Drzewieckim między 19 a 20 sierpnia, poza spotkaniem u pana premiera?</u>
</div>
<div xml:id="div-1025">
<u xml:id="u-1025.0" who="#MariuszKamiński">Znaczy, minister Cichocki nie uczestniczył w spotkaniu z ministrem Drzewieckim, Schetyną i premierem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1026">
<u xml:id="u-1026.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Ja wiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1027">
<u xml:id="u-1027.0" who="#MariuszKamiński">Czy był kontakt?</u>
</div>
<div xml:id="div-1028">
<u xml:id="u-1028.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Czy był kontakt, według pana wiedzy?</u>
</div>
<div xml:id="div-1029">
<u xml:id="u-1029.0" who="#MariuszKamiński">Nie mam takiej wiedzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-1030">
<u xml:id="u-1030.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Nie ma pan takiej wiedzy.</u>
<u xml:id="u-1030.1" who="#PosełBartoszArłukowicz">Czy był kontakt, według pana, między 19 a 20 sierpnia, powiedzmy w ciągu tych dwóch dni, między panem premierem Schetyną a panem ministrem Drzewieckim?</u>
</div>
<div xml:id="div-1031">
<u xml:id="u-1031.0" who="#MariuszKamiński">Też nie mam takiej wiedzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-1032">
<u xml:id="u-1032.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Powiedział pan, że 11 września zwrócił się pan z pismem, właściwie 10 września, do pana ministra Cichockiego z informacją o przecieku...</u>
</div>
<div xml:id="div-1033">
<u xml:id="u-1033.0" who="#MariuszKamiński">Nie do końca, to znaczy ja 10 września widziałem się osobiście w Sejmie z ministrem Cichockim...</u>
</div>
<div xml:id="div-1034">
<u xml:id="u-1034.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Opowiedział pan o tym...</u>
</div>
<div xml:id="div-1035">
<u xml:id="u-1035.0" who="#MariuszKamiński">...i powiedziałem, że następnego dnia złożę premierowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-1036">
<u xml:id="u-1036.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">...i 11…</u>
</div>
<div xml:id="div-1037">
<u xml:id="u-1037.0" who="#MariuszKamiński">...tak że pismo nie było adresowane do ministra Cichockiego, tylko do premiera.</u>
</div>
<div xml:id="div-1038">
<u xml:id="u-1038.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Ja rozumiem. 11 września przesyła pan to pismo do sekretariatu premiera?</u>
</div>
<div xml:id="div-1039">
<u xml:id="u-1039.0" who="#MariuszKamiński">Tak, tak jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-1040">
<u xml:id="u-1040.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">16 września spotyka się pan z panem premierem i pan premier co do pana mówi w sprawie przecieku?</u>
</div>
<div xml:id="div-1041">
<u xml:id="u-1041.0" who="#MariuszKamiński">Odmawia jakby odpowiedzi na ten temat, mówi, że pisma nie przeczytał...</u>
</div>
<div xml:id="div-1042">
<u xml:id="u-1042.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Nie przeczytał pisma.</u>
</div>
<div xml:id="div-1043">
<u xml:id="u-1043.0" who="#MariuszKamiński">...w związku z tym nie może się ustosunkować do żadnej treści w nim zawartej.</u>
</div>
<div xml:id="div-1044">
<u xml:id="u-1044.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Czy zna pan notatkę pana ministra Kapicy, stworzoną 27 sierpnia dla pana ministra Rostowskiego, w sprawie spotkania z posłem Chlebowskim 27 sierpnia w Sejmie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1045">
<u xml:id="u-1045.0" who="#MariuszKamiński">Wydaje mi się, że w mediach tak czytałem...</u>
</div>
<div xml:id="div-1046">
<u xml:id="u-1046.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Ja muszę zacytować jedno zdanie z tej notatki. W tej notatce stworzonej przez pana ministra Kapicę pan minister Kapica pisze następujące słowa: Przewodniczący Chlebowski wyraził swoje zdumienie dziwnym zamieszaniem wokół projektu ustawy.</u>
<u xml:id="u-1046.1" who="#PosełBartoszArłukowicz">Nie chcę zabierać czasu. No jest jedyna notatka, która nie została przeprowadzona przez Kolegium ds. Służ Specjalnych. I pan minister Rostowski stwierdził, że pan premier nie chciał jej przyjąć. Pan minister Rostowski poinformował pana premiera. Więc czy zgadza się pan, może inaczej. Są dwie notatki: pana z 11 września i z 27 sierpnia, obydwie mówiące tak naprawdę o przecieku, których pan premier nie chciał przyjąć. Czy pan potwierdza to, że 11 pan nie chciał, pan premier, 16 pan premier nie chciał z panem na ten temat rozmawiać?</u>
</div>
<div xml:id="div-1047">
<u xml:id="u-1047.0" who="#MariuszKamiński">Tak, potwierdzam. I stwierdził pan premier, że nie czytał pisma, które 11 września również telefonicznie anonsowałem ministrowi Cichockiemu z prośbą o przekazanie tej informacji premierowi, że pismo dotyczące przecieku trafiło do sekretariatu premiera.</u>
</div>
<div xml:id="div-1048">
<u xml:id="u-1048.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Proszę odpowiedzieć, kto, według pana wiedzy, poinformował ministra Drzewieckiego o tym, że dzieją się dziwne rzeczy wokół Totalizatora Sportowego, Magdy Sobiesiak i tego wątku, a także wokół ustawy hazardowej? Kto poinformował ministra Drzewieckiego, według pana wiedzy?</u>
</div>
<div xml:id="div-1049">
<u xml:id="u-1049.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, jeszcze raz przypomnę, że osta… Znaczy, że 16 sierpnia Marcin Rosół rozmawia z Magdą Sobie... z Ryszardem Sobiesiakiem i przypomina mu, żeby Magda Sobiesiak konieczne wycofała udziały z firmy Golden Play, 16 września jeszcze, przepraszam, sierpnia, 16 sierpnia, że koniecznie, żeby… 17 ona składa papiery...</u>
</div>
<div xml:id="div-1050">
<u xml:id="u-1050.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Wiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1051">
<u xml:id="u-1051.0" who="#MariuszKamiński">...tak że to musiało się wydarzyć około 19?</u>
</div>
<div xml:id="div-1052">
<u xml:id="u-1052.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Ja pana zapytałem: Kto? Bo to, że 19…</u>
</div>
<div xml:id="div-1053">
<u xml:id="u-1053.0" who="#MariuszKamiński">Jedyną osobą, która wiedziała, że służby interesują się również tym wątkiem totalizatora i zatrudnienia Magdy Sobiesiak był premier i minister Cichocki.</u>
</div>
<div xml:id="div-1054">
<u xml:id="u-1054.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Zmieniamy wątek, panie ministrze. Chciałem zapytać, czy CBA wiedziało, do momentu, kiedy pan był jeszcze jego szefem, kto uczestniczył w zabawie sylwestrowej z 2008 na 2009 r. w ośrodku wczasowym, w ośrodku wypoczynkowym pana Ryszarda Sobiesiaka oprócz Zbigniewa Chlebowskiego i Marcina Rosoła? Pytam oczywiście o polityków Platformy Obywatelskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-1055">
<u xml:id="u-1055.0" who="#MariuszKamiński">Marcin Rosół wraz z żoną i teściem spędzał ferie, nie sylwestra, tylko ferie, w ośrodku pana Sobiesiaka.</u>
</div>
<div xml:id="div-1056">
<u xml:id="u-1056.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Ma pan rację.</u>
</div>
<div xml:id="div-1057">
<u xml:id="u-1057.0" who="#MariuszKamiński">Była to forma jakby podziękowania za załatwienie wycinki, drzew w Ministerstwie Środowiska…</u>
</div>
<div xml:id="div-1058">
<u xml:id="u-1058.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Muszę panu przerwać. Skąd pan to wie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1059">
<u xml:id="u-1059.0" who="#MariuszKamiński">To wynika, z tego, co pamiętam, wprost z rozmów, że po tym, jak Rosół zdaje relację, że wszystko załatwione itd., zostaje zaproszony, na ferie przez pana Sobiesiaka. Jeżeli chodzi o pana Chlebowskiego…</u>
</div>
<div xml:id="div-1060">
<u xml:id="u-1060.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">I sylwestra.</u>
</div>
<div xml:id="div-1061">
<u xml:id="u-1061.0" who="#MariuszKamiński">…i sylwestra, z tego, co pamiętam, pan Chlebowski trzy pokoje zażyczył sobie na sylwestra, znaczy w hotelu Szarotka pana Sobiesiaka. Były tam też osoby, które znalazły się na prośbę żony pana Schetyny, przy czym nie wiem, czy one są aktywne w Platformie, czy nie, ale też prosiła, żeby przyjąć na sylwestra ich znajomych.</u>
</div>
<div xml:id="div-1062">
<u xml:id="u-1062.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Czy te nazwiska są znane?</u>
</div>
<div xml:id="div-1063">
<u xml:id="u-1063.0" who="#MariuszKamiński">Wydaje mi się, z tego, co pamiętam, tak, tak, bo potem jeszcze po świętach i po sylwestrze kontaktują się ze sobą, właśnie pan Sobiesiak mówi, że dał 30% zniżki i karnety za darmo.</u>
</div>
<div xml:id="div-1064">
<u xml:id="u-1064.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Czy pan jest w stanie wymienić te nazwiska?</u>
</div>
<div xml:id="div-1065">
<u xml:id="u-1065.0" who="#MariuszKamiński">To nazwisko nic mi nie mówiło, nie jest to żaden znany polityk, być może jakiś lokalny polityk, być może jest to prywatny znajomy rodziny pana wicepremiera. Tak że nazwisko tam jest, w tym stenogramie, w jednym z tych stenogramów.</u>
</div>
<div xml:id="div-1066">
<u xml:id="u-1066.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Czy pan Rosół zapłacił, według wiedzy CBA, za pobyt u pana Sobiesiaka?</u>
</div>
<div xml:id="div-1067">
<u xml:id="u-1067.0" who="#MariuszKamiński">Nie mieliśmy możliwości zweryfikowania tego faktu, tak jak nie mieliśmy możliwości zweryfikowania, czy pan Chlebowski i te trzy pokoje, czyli osoby, które w tych trzech pokojach były z nim, płaciły za pobyt. Mam nadzieję, że już jest to zrobione.</u>
</div>
<div xml:id="div-1068">
<u xml:id="u-1068.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">A czy CBA analizowało przepływy finansowe na kontach pana Chlebowskiego, Drzewieckiego, Rosoła?</u>
</div>
<div xml:id="div-1069">
<u xml:id="u-1069.0" who="#MariuszKamiński">Nie, nie, uznaliśmy, że byłaby to zbyt daleko idąca dekonspiracja.</u>
</div>
<div xml:id="div-1070">
<u xml:id="u-1070.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Rozumiem.</u>
<u xml:id="u-1070.1" who="#PosełBartoszArłukowicz">Panie ministrze, chciałem zapytać, kiedy pan się dowiedział o tym… Nie, jeszcze inne pytanie, zanim panu to zadam pytanie.</u>
<u xml:id="u-1070.2" who="#PosełBartoszArłukowicz">Czy jest możliwe, że inna służba w Polsce wiedziała o akcji prowadzonej przez CBA?</u>
</div>
<div xml:id="div-1071">
<u xml:id="u-1071.0" who="#MariuszKamiński">Moim zdaniem, nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1072">
<u xml:id="u-1072.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Czy jest możliwe, że dwie służby prowadziły akcje w tej samej sprawie, nie wiedząc wzajemnie o prowadzonych postępowaniach? Rozumie pan pytanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1073">
<u xml:id="u-1073.0" who="#MariuszKamiński">Tak, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1074">
<u xml:id="u-1074.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Czy jednocześnie dwie służby i o sobie nie wiedzą?</u>
</div>
<div xml:id="div-1075">
<u xml:id="u-1075.0" who="#MariuszKamiński">Mało prawdopodobne, ale teoretycznie jest taka możliwość.</u>
</div>
<div xml:id="div-1076">
<u xml:id="u-1076.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1076.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę, pan poseł Urbaniak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1077">
<u xml:id="u-1077.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Ja chciałbym wrócić do przerwanego wątku przecieku do prasy.</u>
</div>
<div xml:id="div-1078">
<u xml:id="u-1078.0" who="#MariuszKamiński">Przepraszam, czy można w uzupełnieniu do pytania pana posła Arłukowicza?</u>
<u xml:id="u-1078.1" who="#MariuszKamiński">Znaczy, wydaje mi się, bo pan pytał o służby, natomiast oczywiście bardzo dużą wiedzę na temat działań służb, w tym naszych, ma prokuratura, Prokuratura Krajowa konkretnie, bo wszystkie nasze wnioski o operacje specjalne, podsłuchy itd. trafiają do prokuratora generalnego i w zasadzie, tak naprawdę, w praktyce do prokuratora krajowego, tak że Prokuratura Krajowa ma bardzo ogromną wiedzę na temat bieżących działań służb. Tak że w uzupełnieniu tego pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-1079">
<u xml:id="u-1079.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę, pan poseł Urbaniak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1080">
<u xml:id="u-1080.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Gdyby pan był łaskaw odpowiedzieć na pytanie: Jak stenogramy przedostały się z CBA do prasy?</u>
</div>
<div xml:id="div-1081">
<u xml:id="u-1081.0" who="#MariuszKamiński">Nie mam żadnej wiedzy w tej sprawie, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-1082">
<u xml:id="u-1082.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Pan postawił przy moich poprzednich pytaniach taką alternatywę, że nie tylko CBA znało te stenogramy, tak? To kto jeszcze znał?</u>
</div>
<div xml:id="div-1083">
<u xml:id="u-1083.0" who="#MariuszKamiński">Tak. Wszystkie instytucje, naczelne organy władzy państwowej, do której przekazałem tę analizę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1084">
<u xml:id="u-1084.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Czyli pan sugeruje, że stamtąd przeciek nastąpił?</u>
</div>
<div xml:id="div-1085">
<u xml:id="u-1085.0" who="#MariuszKamiński">Nie, nic nie sugeruję, nie mam żadnej wiedzy w tej sprawie. Pyta pan mnie o to, gdzie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1086">
<u xml:id="u-1086.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Publikacja tych stenogramów jest bardzo obciążająca, więc…</u>
</div>
<div xml:id="div-1087">
<u xml:id="u-1087.0" who="#MariuszKamiński">Oprócz tych instytucji czy też osób z tych instytucji, jak w wypadku prezydium Sejmu i Senatu, również prokurator generalny i kancelaria premiera miały dostęp do tych materiałów.</u>
</div>
<div xml:id="div-1088">
<u xml:id="u-1088.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Zna pan rzymską zasadę: Ten winien, kto na tym zyskuje?</u>
</div>
<div xml:id="div-1089">
<u xml:id="u-1089.0" who="#MariuszKamiński">Nie wiem, kto zyskiwał na tym, chyba opinia publiczna, ale nie wiem, trudno mi to komentować.</u>
</div>
<div xml:id="div-1090">
<u xml:id="u-1090.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Być może. A gdyby pan skomentował 54. posiedzenie Sejmu 19 listopada 2009 r. Jeden z prominentnych polityków PiS-u mówi wprost: Dzięki Mariuszowi Kamińskiemu te nagrania ujrzały światło dzienne.</u>
</div>
<div xml:id="div-1091">
<u xml:id="u-1091.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Przepraszam, proszę pytać o fakty, proszę inaczej sformułować to pytanie, bo to jest pytanie o komentarz.</u>
</div>
<div xml:id="div-1092">
<u xml:id="u-1092.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">To nie jest pytanie o komentarz, tylko to jest…</u>
</div>
<div xml:id="div-1093">
<u xml:id="u-1093.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Ale tak pan powiedział, że: gdyby pan skomentował.</u>
</div>
<div xml:id="div-1094">
<u xml:id="u-1094.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Prominentny polityk PiS-u twierdzi, że to pan.</u>
</div>
<div xml:id="div-1095">
<u xml:id="u-1095.0" who="#MariuszKamiński">Że to ja.</u>
<u xml:id="u-1095.1" who="#MariuszKamiński">Myślę, że należałoby to traktować symbolicznie, tę wypowiedź tego posła, nieznaną mi zresztą, i nie wiem, o jakim pośle mówimy. Tak interpretuję, że symbolicznie w sensie takim, że nie pozwoliłem na to, żeby sprawę pozamiatano, więc w tym sensie jakby, można powiedzieć, że symbolicznie, tak. Natomiast oczywiście traktuję to jako czysto symboliczną wypowiedź, nie wiem, czyją zresztą.</u>
</div>
<div xml:id="div-1096">
<u xml:id="u-1096.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Proszę pana, rzeczywiście, chodzi o pana Marka Suskiego, posła PiS-u i tu nie ma żadnej symboliki, tylko jest jednoznaczne: Dzięki Mariuszowi Kamińskiemu, czyli panu, te nagrania ujrzały światło dzienne. Nie sprawa, nagrania.</u>
</div>
<div xml:id="div-1097">
<u xml:id="u-1097.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, proszę przekazać w takim razie to do prokuratury, być może prokuratura wezwie pana posła Suskiego po pana doniesieniu i powie, co wie na ten temat, bo ja pana posła Suskiego nie widziałem chyba trzy czy cztery lata i traktuję to jako wypowiedź symboliczną. To wszystko, co mogę powiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-1098">
<u xml:id="u-1098.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">To nie jest wypowiedź symboliczna...</u>
<u xml:id="u-1098.1" who="#PosełJarosławUrbaniak">...a pana wypowiedź nie mieści się w kategoriach świadka. Ja nie będę zgłaszał do prokuratury, bo pan Suski nie twierdzi, że ja przekazałem te stenogramy do prasy, tylko że pan.</u>
</div>
<div xml:id="div-1099">
<u xml:id="u-1099.0" who="#MariuszKamiński">Dobrze, panie pośle, proszę o tej okoliczności poinformować prokuraturę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1100">
<u xml:id="u-1100.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Nie, to nie moja rola. Pan poinformuje prokuraturę?</u>
</div>
<div xml:id="div-1101">
<u xml:id="u-1101.0" who="#MariuszKamiński">Nie, panie pośle, naprawdę…</u>
</div>
<div xml:id="div-1102">
<u xml:id="u-1102.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Pan Suski zarzuca panu popełnienie przestępstwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-1103">
<u xml:id="u-1103.0" who="#MariuszKamiński">Nie sądzę, żeby tak należało to interpretować. Myślę, że skończmy tę polemikę, bo to naprawdę niczemu nie służy.</u>
</div>
<div xml:id="div-1104">
<u xml:id="u-1104.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Chciałem pana zapytać o notatkę pana ministra Gosiewskiego, sporządzoną 2 sierpnia 2006 r., ze spotkania, jakie odbył pan Gosiewski z panem Krzysztofem Jurgielem i panią Anną Cendrowską. Kiedy otrzymał pan tę notatkę?</u>
</div>
<div xml:id="div-1105">
<u xml:id="u-1105.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, pamiętam, że na samym początku, jak tylko powstawało CBA, w pierwszych tygodniach taka notatka do mnie trafiła. Oczywiście ona jest na tyle intrygująca, jakby taka nietypowa, że dlatego to zapamiętałem. Natomiast będę musiał pana rozczarować. Ja, jak otrzymałem tę notatkę – tam jest słowo: o uwikłanym departamencie – natychmiast sprawdziłem o co chodzi, co to za departament. Uzyskałem informację, że jest to departament rozwiązany, że szef tego departamentu jest poza instytucją i przy okazji najbliższego spotkania z premierem Jarosławem Kaczyńskim, najprawdopodobniej w pierwszej połowie września, ale oczywiście nie jestem w stanie tego precyzyjnie odtworzyć, na pewno rozmawiałem z premierem, jaka była jego intencja. Premier mówi, że był to materiał sygnalny, że on zdaje sobie sprawę, że to są pierwsze tygodnie funkcjonowania instytucji startującej od zera. Ponieważ pojawiło się słowo: uwikłany departament, uznał, że sygnalnie wyśle mi tę notatkę. Rozmawialiśmy o tym, że departament jest rozwiązany, że tutaj to niebezpieczeństwo jakby nie istnieje. Oczywiście też rozmawialiśmy o takiej nietypowej dosyć formie, z pozoru nietypowej, bo, jak państwo jesteście, przynajmniej część z państwa, doświadczonymi parlamentarzystami, to wiecie, że bardzo często niektóre inicjatywy rządowe idą nieco na skróty i są zgłaszane przez posłów, ale, powiedzmy, że jednak jest to nietypowe mimo wszystko. Premier uznał, że jakby ta sytuacja w kontekście takiej ustawy jest kompletnie niewłaściwa i powiedział mi, że absolutnie Ministerstwo Finansów będzie decydowało, co dalej z tą ustawą. Mówił, że widzi potrzebę jakby nowelizacji tej ustawy z uwagi na konieczność pozyskania nowych środków do budżetu z uwagi na Euro, natomiast nie było tutaj jakby żadnej istotnej sytuacji. Dostałem ten materiał sygnalnie, departament był rozwiązany, ustawa trafiła, ten projekt, który tak się dziwnie pojawił, trafił do Ministerstwo Finansów, Ministerstwo Finansów miało podjąć decyzję merytoryczną co do dalszych działań. I na pewno pamiętam, że pan premier mówił, że tego typu ustawa nie może iść na skróty, przez posłów, tylko musi być opracowana w ramach rządu. I tak się stało. Z tego, co dowiedziałem się, ta ustawa, ten projekt wylądował w koszu i parę miesięcy później ruszyły prace rządowe nad nowelizacją ustawy i miało to charakter działań rządowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-1106">
<u xml:id="u-1106.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Czy sporządził pan notatkę z tego spotkania z premierem?</u>
</div>
<div xml:id="div-1107">
<u xml:id="u-1107.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, naprawdę, nie sporządza się notatek z każdego spotkania, zwłaszcza z przełożonym. Ja też nie sporządzałem żadnej notatki ze spotkań z panem premierem Tuskiem ani z panem premierem Marcinkiewiczem, wcześniej, są nawet pewne takie formy, które... Wydaje się, że to byłoby takie niepoważne i nieładne wręcz, prawda, czyli co, ja miałbym spotkać się z premierem i zabezpieczać się na przyszłość jakąś notatką, nagrywać swojego przełożonego? Ja tym ludziom ufałem jako, kiedy pełnili funkcje moich przełożonych i lojalnie z nimi współpracowałem. Tak że, naprawdę, wydawało mi się też, że jestem, przynajmniej do czasu wypadku ostatniego premiera, z którym współpracowałem, że jestem darzony jakimś elementarnym zaufaniem jako człowiek, i to jest najważniejsze. Jeżeli jako ludzie nie jesteśmy w stanie ze sobą współpracować, to taka współpraca nie ma żadnego sensu i nie ma żadnego sensu nagrywanie się wzajemne i sporządzanie po każdej rozmowie notatki, która i tak ma, powiedzmy sobie szczerze, wartość średnią, tak jak średnią wartość mają notatki pana Cichockiego, bo przecież nie pytał mnie o aprobatę, czy ja aprobuję to, co zostało... Gdybyśmy obaj podpisali tę notatkę jako wspólną, że tak pamiętamy to miałoby jakąś wartość, ale jeżeli pan Cichocki w notatce ze spotkania z 16 września nie pisze najważniejszej merytorycznie rzeczy, czyli mojego pytania, jaka jest odpowiedź premiera na rekomendację, i że premier odpowiada mi, że nie czytał tego, a merytorycznie, z punktu widzenia prac Komisji przynajmniej, z mojego punktu widzenia też, była to najważniejsza rzecz, jaką usłyszałem...</u>
<u xml:id="u-1107.1" who="#MariuszKamiński">...że premier odmówił rozmowy na tematy afery hazardowej.</u>
<u xml:id="u-1107.2" who="#MariuszKamiński">Przepraszam, że odbiegłem od tematu, ale mówię o wartości notatek sporządzanych przez jedną osobę ex post, po jakimś spotkaniu. Nawet gdybym sporządził, to nie miałoby to większej wartości.</u>
</div>
<div xml:id="div-1108">
<u xml:id="u-1108.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Chciałem zauważyć, że to nie jest kwestia zaufania, tylko to jest kwestia szacunku do premiera Rzeczypospolitej. Ale gdyby pan pozwolił…</u>
</div>
<div xml:id="div-1109">
<u xml:id="u-1109.0" who="#MariuszKamiński">Sporządzanie notatki?</u>
</div>
<div xml:id="div-1110">
<u xml:id="u-1110.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Sporządzanie notatek, dokładnie, bo notatkę pana Gosiewskiego, z uwagą pisemną samego premiera, przesłał do pana pan Artur Kluczny, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-1111">
<u xml:id="u-1111.0" who="#MariuszKamiński">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1112">
<u xml:id="u-1112.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">To wynika z dokumentów.</u>
</div>
<div xml:id="div-1113">
<u xml:id="u-1113.0" who="#MariuszKamiński">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1114">
<u xml:id="u-1114.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Dostał pan dokument i w takiej sytuacji przy okazji jakiegoś spotkania rozmawia sobie pan, tak ot, że tego departamentu, który jest uwikłany, to już nie ma?</u>
</div>
<div xml:id="div-1115">
<u xml:id="u-1115.0" who="#MariuszKamiński">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1116">
<u xml:id="u-1116.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">A czy pan pamięta, ile osób odeszło z tego departamentu, po rozwiązaniu?</u>
</div>
<div xml:id="div-1117">
<u xml:id="u-1117.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, mówimy o szefostwie tego departamentu, to pamiętałem, że szefostwo odeszło.</u>
</div>
<div xml:id="div-1118">
<u xml:id="u-1118.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Czyli pan dyrektor departamentu tylko, tak? A tam nie jest o uwikłaniu dyrektora departamentu w tej notatce, tylko o departamencie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1119">
<u xml:id="u-1119.0" who="#MariuszKamiński">Który został rozwiązany, a jego szef został usunięty z instytucji.</u>
</div>
<div xml:id="div-1120">
<u xml:id="u-1120.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Czy jakieś czynności CBA podejmowało w związku z tą…</u>
</div>
<div xml:id="div-1121">
<u xml:id="u-1121.0" who="#MariuszKamiński">Nie miało podstaw ani potrzeby nie było takiej, żeby podejmowało czynności wobec departamentu, który nie istnieje, i wobec szefa, który nie istnieje, wobec problemu, który też nie istnieje, bo nie istniał problem konkretnego projektu ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-1122">
<u xml:id="u-1122.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">A w stosunku do tego, jak pan sam powiedział, nienormalnego obiegu projektu ustawy?</u>
</div>
<div xml:id="div-1123">
<u xml:id="u-1123.0" who="#MariuszKamiński">Z pozoru nienormalnego, nietypowego bym powiedział. Mogę podać panu chociażby jeden przykład ustawy, która jest procedowana w tym Sejmie…</u>
</div>
<div xml:id="div-1124">
<u xml:id="u-1124.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Ja nie pytam o przykłady tylko ja pytam o to, czy pan podjął czynności…</u>
</div>
<div xml:id="div-1125">
<u xml:id="u-1125.0" who="#MariuszKamiński">Nie, pyta mnie pan o mechanizmy. Być może nie jest pan zorientowany, nie wiem, jak długo jest pan w parlamencie, ale często zdarza się tak, że, tak jak chociażby przy okazji ustawy o czynnościach operacyjnych, która de facto opracowana jest przez struktury rządowe, bo moi przedstawiciele CBA brali udział w tych pracach, faktycznie jest procedowana w Sejmie jako projekt poselski. Z pewnych względów uznano, rząd uznał, że na skróty pójdzie i przekaże to, prawda, posłom, czy... Jakieś tam były dziwne sytuacje, że pół biur prawnych z MSW i wszystkich służb specjalnych pracowało na to, żeby były te uwagi zgłaszane do projektu poselskiego. Tak że naprawdę mechanizmy są różne i dobrze pan, myślę, że wie, że tak bywa, aczkolwiek jest to droga nietypowa i w wypadku pewnych ustaw wydaje mi się, że nie powinna mieć miejsca.</u>
</div>
<div xml:id="div-1126">
<u xml:id="u-1126.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Ja wiem więcej, że projekt został napisany w prywatnej firmie Totalizator Sportowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-1127">
<u xml:id="u-1127.0" who="#MariuszKamiński">Nie jestem…</u>
</div>
<div xml:id="div-1128">
<u xml:id="u-1128.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">A czy o tej notatce informował pan swojego bezpośredniego zwierzchnika, koordynatora służb specjalnych pana Zbigniewa Wassermanna?</u>
</div>
<div xml:id="div-1129">
<u xml:id="u-1129.0" who="#MariuszKamiński">To nie jest do końca tak. Pan minister Wassermann nie był moim formalnym zwierzchnikiem. Moim formalnym zwierzchnikiem był premier rządu RP, zgodnie z ustawą, a pan minister Wassermann w imieniu premiera, zgodnie z regulaminem funkcjonowania koordynatora służb specjalnych, wykonywał pewne rzeczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-1130">
<u xml:id="u-1130.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Wykonywał nadzór.</u>
</div>
<div xml:id="div-1131">
<u xml:id="u-1131.0" who="#MariuszKamiński">Natomiast proszę pamiętać, że to była prosta, banalna sprawa. Prosta, banalna sprawa, którą wyjaśniłem bardzo szybko z premierem, i na tym sprawa się zakończyła.</u>
</div>
<div xml:id="div-1132">
<u xml:id="u-1132.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Ta banalna sprawa spowodowała, że mamy Komisję Śledczą.</u>
</div>
<div xml:id="div-1133">
<u xml:id="u-1133.0" who="#MariuszKamiński">Myślę, że akurat nie ta banalna sprawa spowodowała, ale nieco poważniejsza sprawa realna spowodowała, że powstała ta Komisja Śledcza.</u>
</div>
<div xml:id="div-1134">
<u xml:id="u-1134.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę, pan marszałek Stefaniuk.</u>
</div>
<div xml:id="div-1135">
<u xml:id="u-1135.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Panie ministrze, mnie nurtuje ta kwestia dokumentu CBA z 2007 r. Pan mówił, że ta analiza, którą tu się posługujemy, to zbiór anonimów i donosów.</u>
</div>
<div xml:id="div-1136">
<u xml:id="u-1136.0" who="#MariuszKamiński">I artykułów prasowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-1137">
<u xml:id="u-1137.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Na drugiej stronie tego dokumentu jest spis, materiały do analizy. Większość to publikacje prasowe traktujące o sprawach, których dziś zajmuje się komisja. Czy to możliwe, żeby CBA po prostu nie brało tego pod uwagę, czy zlekceważyło doniesienia prasowe?</u>
</div>
<div xml:id="div-1138">
<u xml:id="u-1138.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, ja mówiłem właśnie, że te materiały trafiły do komórki, która dokonuje takiego pierwszego odsiewu. Właśnie są wyspecjalizowane komórki, które przeglądają prasę, czy są jakieś ciekawe materiały, które mogą dać im powód do dalszych działań już takich stricte merytorycznych.</u>
<u xml:id="u-1138.1" who="#MariuszKamiński">...czyli operacyjno-śledczych. I w tym wypadku tak nie było, uznano, że są to materiały, które, nie są wiarygodne.</u>
</div>
<div xml:id="div-1139">
<u xml:id="u-1139.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">A czy CBA badało, jaką rolę w wyhamowaniu prac legislacyjnych nad nowelizacją ustawy o grach i zakładach wzajemnych odegrało dwóch wiceministrów Skarbu Państwa: Krzysztof Łaszkiewicz i Adam Leszkiewicz? Myślę o wniosku resortu skarbu z 11 maja 2009 r. o wycofaniu projektu ustawy z porządku obrad komitetu stałego Rady Ministrów.</u>
</div>
<div xml:id="div-1140">
<u xml:id="u-1140.0" who="#MariuszKamiński">Panie marszałku, CBA merytorycznie, w sensie zadań dotyczących zwalczania korupcji, czyli działań operacyjno-śledczych, nie zajmowało się w tamtym okresie tą ustawą, gdyż nie miało wiarygodnych informacji, że dzieją się rzeczy, które by tego wymagały.</u>
</div>
<div xml:id="div-1141">
<u xml:id="u-1141.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Jeszcze chciałem dopytać z poprzedniego pytania, ponieważ, jak zadałem, o ten etap ujawnienia śledztwa, które prowadziło CBA, pan użył takich słów, że byłoby wielką kompromitacją, gdyby Sejm uchwalił taką ustawę, ustawę oczywiście rządową, nad której projektem pracowano w Ministerstwie Finansów. Czy nie byłoby, czy pan dziś nie uważa, że byłoby bardziej racjonalnym, gdyby CBA po prostu zachowało więcej cierpliwości i doprowadziło do tego momentu zakończenia prac rządowych nad nowelizacją ustawy, nad tym projektem, i ujawnienia tego, czy po prostu położenia ręki na tym etapie przekazywania go do laski marszałkowskiej? Wtedy byłaby już pełna jasność i możliwość podsumowania wszystkich nielegalnych działań tych osób, które zostały ukazane, ponieważ dzisiaj to tylko na zasadzie domniemań po prostu i w szczególności więcej…</u>
<u xml:id="u-1141.1" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Powiem, czego się boję, panie ministrze, boję się, żeby czasem nie ta osoba, która naprawdę zawiniła, była pokazywana. Ja kiedyś, taką fraszkę napisałem, że: łapaj złodzieja brzmi bardzo nieładnie, gdy się nie łapie tego, co kradnie. Żeby czasem nie powstał taki element.</u>
</div>
<div xml:id="div-1142">
<u xml:id="u-1142.0" who="#MariuszKamiński">Panie marszałku, gdyby zależało mi na kompromitacji rządu, to powinienem poczekać. Tak, byłaby to gigantyczna kompromitacja, gdyby rząd zakończył cały proces legislacyjny i w rezultacie do Sejmu chciał skierować ustawę powstałą w wyniku nielegalnych działań lobbystów. Tak, byłaby to gigantyczna kompromitacja rządu. Być może, gdybym kalkulował politycznie, powinienem tak to zrobić. Ja nie kalkulowałem politycznie, uznałem, że sprawy zaszły za daleko i wymagają interwencji premiera na tym etapie, gdzie można to w miarę szybko i sprawnie doprowadzić do porządku.</u>
</div>
<div xml:id="div-1143">
<u xml:id="u-1143.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Panie ministrze, ja na tym etapie, co został ukazany, bym skwitował tymi słowami Kmicica: Kończ waść…</u>
<u xml:id="u-1143.1" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, pytań nie mam.</u>
</div>
<div xml:id="div-1144">
<u xml:id="u-1144.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1144.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę, pani poseł Kempa.</u>
</div>
<div xml:id="div-1145">
<u xml:id="u-1145.0" who="#PosełBeataKempa">Panie ministrze, mam tu przed sobą stenogram z wywiadu pana Grzegorza Schetyny, jaki udzielił w dniu 21 października 2009 r., gdzie wypowiada się m.in. na temat właśnie wydarzeń, o których mówimy. I w związku z tym udzielonym wywiadem mam do pana takie pytanie: Czy po spotkaniu w sierpniu, dnia 14 sierpnia, u pana premiera państwo w jakiś sposób określiliście, jaki jest stopień tajności ustaleń, czy tylko te ustalenia były tajne co do akcji, czy jeszcze, czy generalnie pan prosił o tą daleko posuniętą ostrożność? Ja za chwileczkę powiem, dlaczego pytam.</u>
</div>
<div xml:id="div-1146">
<u xml:id="u-1146.0" who="#MariuszKamiński">Ja prosiłem premiera, żeby w żaden sposób nie ujawniał jakiejkolwiek roli CBA w tej sprawie, jakiejkolwiek, czyli tak naprawdę wszystko, co się wiązało z działaniami CBA, miało pozostać tajne.</u>
</div>
<div xml:id="div-1147">
<u xml:id="u-1147.0" who="#PosełBeataKempa">Zatem, bo pan Grzegorz Schetyna na pytanie pana Konrada Piaseckiego, gdzie pan Konrad Piasecki stwierdził: A rzeczywiście 25 sierpnia odbyło się spotkanie Tusk – Schetyna – Drzewiecki, podczas którego to właśnie miała zapaść decyzja o rozmywaniu afery? Takie pytanie zadał dziennikarz. Mówił o 25 sierpnia. Być może to jest przejęzyczenie, ale ja muszę zapytać.</u>
</div>
<div xml:id="div-1148">
<u xml:id="u-1148.0" who="#MariuszKamiński">19 chyba.</u>
</div>
<div xml:id="div-1149">
<u xml:id="u-1149.0" who="#PosełBeataKempa">Czy pan wie coś o takim spotkaniu 25 sierpnia?</u>
</div>
<div xml:id="div-1150">
<u xml:id="u-1150.0" who="#MariuszKamiński">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1151">
<u xml:id="u-1151.0" who="#PosełBeataKempa">Nie, zatem była pomyłka. Ale pan Grzegorz Schetyna mówi tak: Premier zaczął wyjaśniać, taka była prośba ministra Kamińskiego, czy wziąć osobiście pod nadzór, opiekę proces legislacyjny związany z tą ustawą. Dlatego sprawdzał zaangażowanie poszczególnych ministrów w tej kwestii.</u>
<u xml:id="u-1151.1" who="#PosełBeataKempa">Czyli, skoro państwo ustaliliście taki stopień tajności, to znaczy, że jak już mówi pan premier Schetyna o prośbie pana ministra Kamińskiego, to znaczy, że mogli pańskie spotkanie z panem premierem, pan premier z panem wicepremierem, po prostu omawiać.</u>
</div>
<div xml:id="div-1152">
<u xml:id="u-1152.0" who="#MariuszKamiński">Znaczy, byłby to wielki błąd, gdyby premier podejmował te działania i mówił ludziom, z którymi wyjaśnia te rzeczy, że robi to jakby, no, na moją prośbę czy w wyniku mojej interwencji. No to oczywiście byłoby bardzo, bardzo niedobre, niepotrzebne, niczemu niesłużące, zwłaszcza że nie było takiej potrzeby aby ujawniać rolę moją czy rolę CBA w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1153">
<u xml:id="u-1153.0" who="#PosełBeataKempa">Tak. Tu ewidentnie rzeczywiście pan wicepremier powołuje się na rozmowie o panu, czyli o pańskich, o pana, o tym, o czym pan prawdopodobnie rozmawiał. Dobrze. O to oczywiście będziemy pytać skrzętnie kolejne osoby.</u>
<u xml:id="u-1153.1" who="#PosełBeataKempa">Panie ministrze, był pan uprzejmy w swoim zdaniu wstępnym, i tu nawiążę trochę do jednego z moich pytań, gdzie pan częściowo odpowiedział, że nie jest panu wiadomo nic. Chodzi mi konkretnie o sprawę związaną z Orlenem, żeby to jeszcze uściślić. Czy dobrze zrozumiałam, że prawdopodobnie były działania, które miały na celu umieszczanie jednorękich bandytów na stacjach?</u>
</div>
<div xml:id="div-1154">
<u xml:id="u-1154.0" who="#MariuszKamiński">Na stacjach benzynowych.</u>
<u xml:id="u-1154.1" who="#MariuszKamiński">Znaczy, powiem precyzyjnie, tam nie pada nazwa Orlen, tylko jest mowa w tych rozmowach o państwowych sieciach stacji benzynowych, czyli zakładam, że chodzi na pewno o Orlen i o spotkania w tym zakresie, które miałyby doprowadzić do wstawiania przez pana Sobiesiaka i pana Koska automatów do gier na stacjach benzynowych należących do firm państwowych spółek Skarbu Państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-1155">
<u xml:id="u-1155.0" who="#PosełBeataKempa">Firm państwowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-1156">
<u xml:id="u-1156.0" who="#MariuszKamiński">Tak, tam mowa jest o spółkach Skarbu Państwa, sieciach.</u>
</div>
<div xml:id="div-1157">
<u xml:id="u-1157.0" who="#PosełBeataKempa">Czy państwo myśleliście, planowaliście, aby ten wątek ewentualnie też próbować rozpracować?</u>
</div>
<div xml:id="div-1158">
<u xml:id="u-1158.0" who="#MariuszKamiński">Tak, oczywiście.</u>
<u xml:id="u-1158.1" who="#MariuszKamiński">Tak, myśleliśmy o tym, ale nie na tym etapie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1159">
<u xml:id="u-1159.0" who="#PosełBeataKempa">Nie na tym etapie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1160">
<u xml:id="u-1160.0" who="#MariuszKamiński">Nie na tym etapie, bo, byłaby to oczywista dekonspiracja wobec pana Sobiesiaka, gdybyśmy nagle pojawili się w Orlenie czy w innych spółkach Skarbu Państwa i pytali, jakie oferty były składane i kto te oferty składał, i na jakim etapie są te prace.</u>
</div>
<div xml:id="div-1161">
<u xml:id="u-1161.0" who="#PosełBeataKempa">Był pan również dzisiaj uprzejmy powiedzieć, że w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym istnieją komórka, komórki bądź osoby w komórkach, które świetnie specjalizują się w weryfikacji materiału prasowego. A czy któraś z osób, czy gdzieś tam być może tak było, jeśli nie, to proszę zaprzeczyć, czy przy analizie materiału prasowego nie natknięto się na artykuł z „Forbsa”, z lipca 2009 r., gdzie w tym artykule mówi się o tym, ja tylko troszeczkę odczytam kawałek, żebyśmy wiedzieli, o czym mówimy: Premier Donald Tusk, oddając jesienią pełnię władzy i roztaczając parasol politycznego poparcia nad prezesem Jackiem Krawcem, ograniczył kontrolę i władzę nad firmą. Tutaj chodzi o prezesa PKN Orlen, zdaje się, tak? Jak stwierdzają źródła w firmie, bezpośredni i stały kontakt z prezesem Krawcem ma tylko ośrodek polityczny skupiony wokół szefa gabinetu politycznego premiera, sekretarza stanu Sławomira Nowaka, sekretarza Kolegium do Spraw Służb Specjalnych i pełnomocnika do spraw bezpieczeństwa Jacka Cichockiego, a także ministra spraw zagranicznych Radka Sikorskiego.</u>
<u xml:id="u-1161.1" who="#PosełBeataKempa">Oczywiście, żeby nie pozostało wrażenie, że te sprawy ja w sposób bezpośredni łączę, ale jednak z tego artykułu wynika, że takie kontakty dość... wynikające z zabezpieczenia energetycznego, bo ten artykuł dotyczył kwestii energetycznych. Czy państwo natknęliście się na taki artykuł w ramach prac analitycznych?</u>
</div>
<div xml:id="div-1162">
<u xml:id="u-1162.0" who="#MariuszKamiński">To znaczy, mi jest trudno powiedzieć, bo nie wszystkie tego typu materiały trafiają do mnie albo przeze mnie. Z reguły to już jest jakaś korespondencja między wydziałami, między zarządami. Jakiś zarząd może wysłać zapotrzebowanie do tego wydziału białego wywiadu, mówiąc w uproszczeniu, żeby pod kątem jakiegoś tematu, zebrać materiały. Tak że ja sobie nie przypominam takich materiału, ale to mogło być całkowicie poza mną. Nawet byłoby to naturalne…</u>
<u xml:id="u-1162.1" who="#MariuszKamiński">To byłoby dziwne, żeby to szło…</u>
</div>
<div xml:id="div-1163">
<u xml:id="u-1163.0" who="#PosełBeataKempa">Jasne, panie ministrze. Zatem, reasumując, według stanu pańskiej wiedzy na dzień, kiedy pan odchodził, czy uważa pan, że ten wątek, czyli wątek dotyczący umieszczania automatów do gier, czyli tzw. jednorękich bandytów, na stacjach, które należą do spółki np. państwowej, powinien być jednak w rozpracowaniu nadal i to dość poważnym rozpracowaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-1164">
<u xml:id="u-1164.0" who="#MariuszKamiński">Trudno mi powiedzieć. Na pewno, to co mogę powiedzieć, na pewno…</u>
</div>
<div xml:id="div-1165">
<u xml:id="u-1165.0" who="#PosełBeataKempa">A czy powinien być, według pańskiej wiedzy?</u>
</div>
<div xml:id="div-1166">
<u xml:id="u-1166.0" who="#MariuszKamiński">Moim zdaniem, powinno się sprawdzić, co się dzieje, bo z całą pewnością z rozmów Jana Koska i Ryszarda Sobiesiaka wynika, że miał być to dla nich interesujący bardzo kierunek ekspansji, tak że... ale jak dalej się to potoczyło, mnie jest trudno powiedzieć. Trzeba by sprawdzić w spółkach Skarbu Państwa, które mają sieci stacji benzynowych, co się działo, czy były jakieś rozmowy prowadzone, kto te rozmowy prowadził, jak się zakończyły, jakim efektem się zakończyły.</u>
</div>
<div xml:id="div-1167">
<u xml:id="u-1167.0" who="#PosełBeataKempa">Panie ministrze, czy w okresie, wrócę teraz do innego wątku, czy w okresie od marca do października 2009 r. rozmawiał pan albo spotykał się pan z panem ministrem sprawiedliwości prokuratorem generalnym Andrzejem Czumą?</u>
</div>
<div xml:id="div-1168">
<u xml:id="u-1168.0" who="#MariuszKamiński">Przepraszam jeszcze, w jakim okresie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1169">
<u xml:id="u-1169.0" who="#PosełBeataKempa">W okresie od marca do października 2009 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-1170">
<u xml:id="u-1170.0" who="#MariuszKamiński">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1171">
<u xml:id="u-1171.0" who="#PosełBeataKempa">Czy może pan powiedzieć, w jakich sprawach albo czy były one związane z pańską sytuacją albo z sytuacją związaną z ustawą, bądź w kwestiach, które mogą interesować Komisję?</u>
</div>
<div xml:id="div-1172">
<u xml:id="u-1172.0" who="#MariuszKamiński">Tak. Spotykaliśmy się w różnych sprawach, były to sprawy konkretne też. Czasami prosiłem prokuratora generalnego o, zwracałem mu uwagę na trudne śledztwa, które dziwnie są prowadzone przez prokuratorów. Wiem, że czasami sprawdzał, jak to wygląda, bo informował mnie o tym. Natomiast jeżeli chodzi o te sprawy, które są w zakresie zainteresowania komisji, to rzeczywiście, ponieważ przez długi czas moje relacje z prokuratorem generalnym Andrzejem Czumą uznawałem za bardzo dobre, rzeczywiście zwróciłem się do niego, kiedy 15 września otrzymałem pismo o postawieniu mi zarzutów, z prośbą o przyjrzenie się sprawie. Powiedziałem, wtedy napisałem mu, że CBA prowadzi sprawę, która, może być niebezpieczna dla niektórych członków rządu czy obozu rządowego, i obawiam się, że mogło dojść do manipulacji, i prosiłem go, jako człowiek człowieka, tak naprawdę, chociaż, oczywiście jako prokuratora generalnego w sensie formalnym, żeby przyjrzał się, czy nie były wywierane naciski na prokuratora prowadzącego. Tak że takie pismo złożyłem Andrzejowi Czumie. On mi nie odpisał, ale już po odwołaniu mnie wiem, że miał rozmawiać z prokuratorem i kazać mu pisać oświadczenie, że naciski na niego nie były wywierane, co prawda, był wzywany parę razy do prokuratora krajowego w różnych okresach, były różne opinie, na temat tego, czy mi stawiać zarzuty, czy nie. Takie dosyć dziwne to oświadczenie pana prokuratora Olewińskiego, ale powiedzmy, że generalnie jakby napisał już w tym oświadczeniu, że była to jego decyzja o postawieniu mi zarzutów. Tak że potem już z panem ministrem Czumą nie rozmawiałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1173">
<u xml:id="u-1173.0" who="#PosełBeataKempa">A czy pan, panie ministrze, jest w posiadaniu, nie wiem, kopii tych dokumentów, czyli…</u>
</div>
<div xml:id="div-1174">
<u xml:id="u-1174.0" who="#MariuszKamiński">To znaczy, one nawet były…</u>
</div>
<div xml:id="div-1175">
<u xml:id="u-1175.0" who="#PosełBeataKempa">...mówię o pana piśmie do pana ministra…</u>
</div>
<div xml:id="div-1176">
<u xml:id="u-1176.0" who="#MariuszKamiński">Tak, ale z tego, co wiem, to bez mojej jakby wiedzy, ale kancelaria premiera w ramach tego kalendarium, uznała, że też trzeba pokazać moje pismo do ministra Czumy, które minister Czuma przekazał kancelarii premiera, i oświadczenie pana Olewińskiego też było na stronach internetowych Ministerstwa Sprawiedliwości, ale moje pismo do ministra Czumy też zostało jakby upublicznione w Internecie. Oczywiście nie było to pismo prywatne, bo zwracałem się do prokuratora generalnego jako szef CBA, bo w związku z tym zostały mi postawione zarzuty, tak że mogło się znaleźć, nie było to pismo tajne, więc nie mam pretensji, ale ono jest jakby dostępne, oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-1177">
<u xml:id="u-1177.0" who="#PosełBeataKempa">A czy jest panu wiadomo, czy kwestię pańskiego odwołania np. pan premier, nie wiem, konsultował z panem ministrem Czumą?</u>
</div>
<div xml:id="div-1178">
<u xml:id="u-1178.0" who="#MariuszKamiński">Trudno mi powiedzieć. 16 września pan premier powiedział mi tylko, że zlecił swoim prawnikom dokonanie ekspertyzy, czy fakt postawienia mi zarzutów, do czego obliguje go fakt postawienia mi zarzutów. Przypomnę, że ustawa mówi o tym, że…</u>
<u xml:id="u-1178.1" who="#MariuszKamiński">…tylko w wypadku prawomocnego wyroku...</u>
</div>
<div xml:id="div-1179">
<u xml:id="u-1179.0" who="#PosełBeataKempa">Sądu.</u>
</div>
<div xml:id="div-1180">
<u xml:id="u-1180.0" who="#MariuszKamiński">...za przestępstwo ścigane z urzędu mogę być odwołany, czyli ustawodawca przewidywał różnego typu prowokacje wobec szefa CBA, np. że jakiś złamany prokurator postawi mu zarzuty, ale absolutnie ustawodawca zabezpieczył szefa CBA przed taką możliwością odwołania go z funkcji i wprost jest zapis o prawomocnym skazującym wyroku sądowym.</u>
</div>
<div xml:id="div-1181">
<u xml:id="u-1181.0" who="#PosełBeataKempa">Panie ministrze, a czy zapoznano pana z tymi opiniami prawnymi, bądź opinią, bo nie wiem, ile ich było, opiniami prawnymi, które były przygotowane dla pana premiera, czy pan wie, kto był autorem tych opinii?</u>
</div>
<div xml:id="div-1182">
<u xml:id="u-1182.0" who="#MariuszKamiński">Nie, nie wiem, kto był autorem, nie widziałem nigdy ani nigdy takie opinie też nie zostały opublikowane, bo śledziłem jakby, tę sprawę z oczywistych względów. Nie były podane do publicznej wiadomości te opinie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1183">
<u xml:id="u-1183.0" who="#PosełBeataKempa">A czy w okresie, panie ministrze, tym samym, czyli od marca do października 2009 r., rozmawiał pan albo spotykał się pan z panem prokuratorem krajowym Edwardem Zalewskim?</u>
</div>
<div xml:id="div-1184">
<u xml:id="u-1184.0" who="#MariuszKamiński">Były takie sytuacje, że rozmawialiśmy telefonicznie przy okazji święta, rocznicy powstania pionów prokuratorskich do zwalczania przestępczości zorganizowanej. To było, na przełomie czerwca i lipca było duże spotkanie, na które zostałem zaproszony i też do prokuratorów wygłaszałem tam parę ciepłych słów na temat współpracy między CBA a prokuraturą, też w kuluarach rozmawialiśmy z panem Zalewskim. Natomiast, robocze kontakty też mieli zastępcy, to właściwie były bardzo częste robocze kontakty między moimi zastępcami a zastępcami pana prokuratora Zalewskiego, ale były takie sytuacje, że rozmawialiśmy bezpośrednio.</u>
</div>
<div xml:id="div-1185">
<u xml:id="u-1185.0" who="#PosełBeataKempa">Panie ministrze, a kto w prokuraturze, myślę, że nie jest to wiedza objęta tajemnicą, jeśli jest, to proszę zwrócić na to uwagę, kto w Prokuraturze Krajowej personalnie odpowiadał za udzielanie zgody na, jeśli to jest jedna osoba, to proszę o nazwisko jednej, jeśli kilka, to kilka, na podsłuchy? W tym czasie oczywiście afery hazardowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-1186">
<u xml:id="u-1186.0" who="#MariuszKamiński">W okresie, o którym mówimy, trzy osoby podejmowały decyzje: pan prokurator Zalewski, pan prokurator Szymański i pan prokurator Pogorzelski, najczęściej pan prokurator Szymański.</u>
</div>
<div xml:id="div-1187">
<u xml:id="u-1187.0" who="#PosełBeataKempa">I pan prokurator Zalewski też, tak, jako prokurator…</u>
</div>
<div xml:id="div-1188">
<u xml:id="u-1188.0" who="#MariuszKamiński">Tak, były takie sytuacje, że osobiście podejmował decyzje o zgodzie albo odmowie na kontrolę operacyjną czy też na innego typu działania, które wymagają zgody prokuratora generalnego, operacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-1189">
<u xml:id="u-1189.0" who="#PosełBeataKempa">A w tej konkretnej sprawie, który z prokuratorów, ale to już trzeba przyporządkować…</u>
</div>
<div xml:id="div-1190">
<u xml:id="u-1190.0" who="#MariuszKamiński">Nie jestem w stanie odpowiedzieć. Nie jestem w stanie odpowiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-1191">
<u xml:id="u-1191.0" who="#PosełBeataKempa">Będzie to w dokumentach ściśle tajnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-1192">
<u xml:id="u-1192.0" who="#MariuszKamiński">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1193">
<u xml:id="u-1193.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Pan poseł Wassermann, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1194">
<u xml:id="u-1194.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Żeby może skończyć ten wątek pańskiego odwołania. Czy pan minister został poinformowany, na podstawie którego artykułu ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym pan premier zadecydował o pańskim odwołaniu?</u>
</div>
<div xml:id="div-1195">
<u xml:id="u-1195.0" who="#MariuszKamiński">Na pewno decyzja o moim odwołaniu nie zawierała żadnego uzasadnienia. Nie przypominam sobie, czy zawierała ona jakąkolwiek podstawę prawną. Wydaje mi się, że też nie było podstawy prawnej, po prostu była to decyzja, że odwołuję z dniem... Ale tutaj w tej chwili, przepraszam, nie jestem w stanie sobie przypomnieć, czy jest tam podstawa prawna, na pewno nie ma żadnego uzasadnienia. Jeśli, to, być może, jest przywołany jakiś artykuł w ustawie, ale w tej chwili nie jestem sobie w stanie przypomnieć, bo publiczne wypowiedzi premiera, były różne w tej sprawie. Tak że tu nie wiem, w rezultacie, jaki artykuł został zastosowany przez niego, jaki miał pomysł na to.</u>
</div>
<div xml:id="div-1196">
<u xml:id="u-1196.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czyli na chwilę, także i do chwili obecnej, nie wie pan minister, w oparciu o który artykuł ustawy, jaki powinien być prawną podstawą tego odwołania, został zastosowany?</u>
</div>
<div xml:id="div-1197">
<u xml:id="u-1197.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, nie chciałbym tak precyzyjnie odpowiedzieć, bo mówiąc szczerze, w tej chwili nie pamiętam, czy jest ta podstawa przy akcie odwołania mnie z funkcji. Na pewno nie ma żadnego uzasadnienia, a uzasadnienia ustne wygłaszane przez premiera, zawierały jakby różne wersje, tak że…</u>
</div>
<div xml:id="div-1198">
<u xml:id="u-1198.0" who="#PosełZbigniewWassermann">No właśnie dlatego o to pytam...</u>
</div>
<div xml:id="div-1199">
<u xml:id="u-1199.0" who="#MariuszKamiński">Tak, ale nie chcę powiedzieć na 100%, że nie ma tam jakiejś przytoczonej podstawy prawnej, ustawowej, na 100% nie mogę w tej chwili odpowiedzieć, po prostu nie pamiętam, naprawdę nie pamiętam.</u>
</div>
<div xml:id="div-1200">
<u xml:id="u-1200.0" who="#PosełZbigniewWassermann">A czy przy pańskim odwołaniu była konieczna opinia pana prezydenta?</u>
</div>
<div xml:id="div-1201">
<u xml:id="u-1201.0" who="#MariuszKamiński">Tak, była konieczna.</u>
</div>
<div xml:id="div-1202">
<u xml:id="u-1202.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ale czy ona była?</u>
</div>
<div xml:id="div-1203">
<u xml:id="u-1203.0" who="#MariuszKamiński">Nie. Została decyzja podjęta przed przysłaniem opinii prezydenta.</u>
</div>
<div xml:id="div-1204">
<u xml:id="u-1204.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie ministrze, ja w trakcie tego absurdalnego 7-godzinnego przesłuchania starałem się bardzo dokładnie, tak mi się wydaje, wyjaśnić, dlaczego państwa uwagi do projektu nie w pełni zostały przeze mnie przekazane ministrowi finansów. Jestem głęboko rozczarowany, że pan przewodniczący nie tylko tego nie zrozumiał, ale nie skonsultował z prawnikami, zresztą, nie może, bo nie uczestniczą w…</u>
</div>
<div xml:id="div-1205">
<u xml:id="u-1205.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Panie pośle, to jest pytanie do przewodniczącego, czy do świadka? Proszę do świadka zadawać pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-1206">
<u xml:id="u-1206.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Dlatego muszę, panie ministrze, jeszcze raz pana zapytać: Czy w związku z tym, że te dwie uwagi zostały zatrzymane – ja nie chcę tego jeszcze raz tłumaczyć, ponieważ przywrócenie tego artykułu i tak nie wprowadzało karencji, bo on nie przewidywał tej karencji, ale to trzeba oczywiście przynajmniej skonsultować z prawnikiem – czy pańscy prawnicy, czy pan, mieli kiedykolwiek jakiekolwiek zastrzeżenie do takiego postąpienia przeze mnie z tymi uwagami.</u>
</div>
<div xml:id="div-1207">
<u xml:id="u-1207.0" who="#MariuszKamiński">Nie, absolutnie nie, wręcz uważaliśmy, że, jakby miał pan bardziej doświadczone i wyspecjalizowane służby prawne, które powinny z różnych miejsc ze służb zbierać opinie i dokonać selekcji tego, co jest najsensowniejsze, bo przecież... tak że absolutnie nigdy nie było tutaj kontrowersji w tych sprawach.</u>
</div>
<div xml:id="div-1208">
<u xml:id="u-1208.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie ministrze, czy objęte zarzutem działania były takimi, które budziły kontrowersje w świecie prawniczym? Ja przypomnę dyskusje nad powodami prowokacji. Czy i co trzeba, żeby przyjąć wiarygodną informację o zaistnieniu przestępstwa? Jedna kwestia.</u>
<u xml:id="u-1208.1" who="#PosełZbigniewWassermann">Druga kwestia, co to jest i jaki zakres obejmuje legalizacja dokumentów. Mówię to nie bez powodu, bo też bardzo dużo na ten temat mówiłem, ale ja wiem, że odbiorcami nie są prawnicy. W związku z tym chciałem zadać panu pytanie: Czy przedstawienie panu zarzutów nie jest jakby załatwieniem problemu, który powinien być załatwiony doprecyzowaniem prawa obowiązującego i dyskusji, która się wokół niego toczy? No bo, proszę mi powiedzieć, czy gdyby legalizacja dotyczyła tylko dokumentów dotyczących osoby, czyli ma dowód osobisty, prawo jazdy i inne dokumenty legalizowane, ale posługuje się dokumentem obrotu nieruchomości, z którego wynika, że Kowalski to nie jest Kowalski, czy ma sens taka operacja w ogóle?</u>
</div>
<div xml:id="div-1209">
<u xml:id="u-1209.0" who="#MariuszKamiński">Oczywiście, że nie, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-1210">
<u xml:id="u-1210.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ja pytam w tym kontekście, czy to nie jest taka sytuacja, że przedstawiono panu zarzuty zamiast doprecyzować prawo.</u>
</div>
<div xml:id="div-1211">
<u xml:id="u-1211.0" who="#MariuszKamiński">Panie ministrze, ja nie mam żadnych złudzeń, dlaczego te zarzuty mi przedstawiono. Tak jak mówiłem, to jest kwestia wykrycia afery, która… Uznano, że byłoby dobrze, być może, może nie byłoby tej Komisji Śledczej, gdyby pozbawić mnie szybko stanowiska albo w inny sposób zmusić do milczenia, to się nie udało i jest tak, jak jest. Panie ministrze, z całą pewnością, te zarzuty kompromitują prokuraturę. Proszę sobie wyobrazić sytuację, że stawia mi się zarzut, że produkowaliśmy, w cudzysłowie, dokumenty legalizacyjne…</u>
</div>
<div xml:id="div-1212">
<u xml:id="u-1212.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Panie ministrze, bardzo proszę, odpowiadając na pytanie, nie oceniać innych organów władzy czy prokuratury. Bardzo proszę o skupienie się na faktach.</u>
</div>
<div xml:id="div-1213">
<u xml:id="u-1213.0" who="#MariuszKamiński">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-1213.1" who="#MariuszKamiński">Sytuację, w której mam postawiony zarzut, że wydałem zgodę na stworzenie dokumentów legalizacyjnych maskujących prawdziwy charakter działań naszych funkcjonariuszy, czyli tych dokumentów dotyczących nabycia ziemi, w sytuacji, kiedy mam opinię bezpośrednio odnoszącą się do tego prokuratora generalnego i zastępcy prokuratora generalnego. Przecież to jest sytuacja śmieszna.</u>
</div>
<div xml:id="div-1214">
<u xml:id="u-1214.0" who="#PosełZbigniewWassermann">To było znane prokuratorowi, który zarzuty przedstawiał?</u>
</div>
<div xml:id="div-1215">
<u xml:id="u-1215.0" who="#MariuszKamiński">Tak.</u>
<u xml:id="u-1215.1" who="#MariuszKamiński">Po tym, jak się pojawiły w mediach, kiedy była realizacja sprawy gruntowej, w mediach pojawiły się tam głosy krytyczne, „Gazeta Wyborcza” itd., zastępca prokuratora generalnego wydał wprost opinię na temat możliwości wytwarzania takich dokumentów. Przecież to jest śmieszne.</u>
</div>
<div xml:id="div-1216">
<u xml:id="u-1216.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Kto to był?</u>
</div>
<div xml:id="div-1217">
<u xml:id="u-1217.0" who="#MariuszKamiński">Pan prokurator Piątek.</u>
<u xml:id="u-1217.1" who="#MariuszKamiński">…Co więcej, przecież żeby ta operacja specjalna mogła mieć miejsce, musiałem mieć zgodę prokuratury. Żeby zastosować jakikolwiek podsłuch, musiałem mieć zgodę prokuratury i sądu. Na Boga, nie są to zgody blankietowe. Gdyby prokuratura bądź sąd uznały, że jednak, tutaj idziemy za daleko, że jednak za mało jest tego materiału wiarygodnego, to bym takiej zgody nie dostał. To jest wspólna odpowiedzialność, ale jestem osobą wnioskującą, ale ostatecznie zgodę wydaje sąd. Ja wszystkie zgody miałem, więc to jest sytuacja absurdalna, naprawdę absurdalna. Przepraszam, panie przewodniczący, znowuż jakby tutaj troszeczkę może zbyt ocennie wypowiedziałem się, bo pewnie należałoby swoją drogą użyć grubszego słowa niż absurdalność. To jest ponury fragment naszej rzeczywistości, o, tak to wygląda.</u>
</div>
<div xml:id="div-1218">
<u xml:id="u-1218.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Przepraszam, panie pośle, panie ministrze, mamy zadawać pytania dotyczące przebiegu procesu legislacyjnego i ogólnie zakresu działania komisji. Bardzo proszę, żeby pana pytania i pana odpowiedzi nie przemieniały się w sąd nad innymi instytucjami państwa. Tak po prostu nie wolno robić.</u>
<u xml:id="u-1218.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-1219">
<u xml:id="u-1219.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Przyjmuję tą uwagę, ale nie wiem, czym mam przekonać pana przewodniczącego, że istnieje związek bardzo realny pomiędzy ujawnieniem całej afery a tym, co się stało…</u>
</div>
<div xml:id="div-1220">
<u xml:id="u-1220.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę się starać.</u>
</div>
<div xml:id="div-1221">
<u xml:id="u-1221.0" who="#PosełZbigniewWassermann">To wymagałoby trochę czasu, ale myślę, że z zeznań świadka to także wynikało, dlatego go o to pytam. Bo powiedział, że widzi realny związek pomiędzy ujawnieniem afery a tym, co z nim zrobiono. Inaczej bym pytań nie zadawał, bo bym wiedział, że pan ma rację, uchylając mi pytanie.</u>
<u xml:id="u-1221.1" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy pan minister wie o tym, że prokuratura łódzka przedstawiła zarzut jednemu z szefów służb panu Marczukowi za to, że pozwolił na filmowanie zatrzymań. A kiedy zapytałem, przecież takie filmowanie robi CBŚ, takie filmowania robi Policja, czy pan, pani prokurator również przedstawia tym ludziom zarzuty. Może to jest pewnego rodzaju odpowiedź na sytuację, w jakiej pan się znalazł.</u>
</div>
<div xml:id="div-1222">
<u xml:id="u-1222.0" who="#MariuszKamiński">Tak, ja swego czasu à propos właśnie kwestii, które pan porusza, też pokazywałem prokuratorom krajowym, naprawdę drastyczne zdjęcia operacyjne Policji, związanych ludzi w nielegalnej fabryce tytoniu, pracujących na czarno Ukraińców, związani, rzuceni na podłogę itd. I zdjęcia operacyjne CBŚ były publikowane w prasie popularnej, nie żadnych zbrodniarzy i przestępców, ale biednych Ukraińców pracujących na czarno w jakiejś tam nielegalnej fabryce tytoniu. Oczywiście takie rzeczy należy zwalczać, ale robienie sprawy, pewnym instytucjom, a jednocześnie pozwalanie na wszystko innym instytucjom, budzi tutaj daleko idące zastrzeżenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-1223">
<u xml:id="u-1223.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie ministrze, czy w stosunku do pana były podjęte albo są kontynuowane działania zmierzające do zamknięcia panu ust poprzez odebranie panu dostępu do informacji niejawnych? Czy jest prowadzone postępowanie sprawdzające i przez kogo?</u>
</div>
<div xml:id="div-1224">
<u xml:id="u-1224.0" who="#MariuszKamiński">Nigdy nie otrzymałem informacji, że jest wobec mnie prowadzone postępowanie sprawdzające, w którym… Teoretycznie, gdybym chciał, przynajmniej tak mi prawo daje możliwość odniesienia się do ewentualnych zarzutów. Dostałem po prostu decyzję o odebraniu mi certyfikatu przez ABW, wydaną przez ABW. Bez informacji, że jest wszczęte postępowanie sprawdzające, bez jakiejkolwiek próby rozmowy ze mną. W uzasadnieniu napisano, że odebrano mi certyfikat z uwagi na postawione mi zarzuty i możliwość, że w związku z tym mogę być podatny na szantaż. Oznaczałoby to – bo tylko zarzuty może cofnąć prokurator, ewentualnie sędzia – oznaczałoby to, że ABW podejrzewa, że mogę być szantażowany przez prokuratorów bądź sędziego w celu ujawnienia informacji tajnych, jakie posiadam. Skandaliczna rzecz. Oczywiście złożyłem odwołanie, zgodnie z procedurą, do premiera. Pewnie poleży parę miesięcy, zanim pan premier uzna, że jednak ABW ma rację. Wówczas będę mógł skierować sprawę do sądu i zamierzam to zrobić, bo czegoś tak bulwersującego, takiego łamania procedur wszelkich, żeby jak najszybciej odebrać mi certyfikat bezpieczeństwa, jeszcze nie spotkałem. Wiem, że są stosowane różnego typu kruczki prawne, żeby osobom niewygodnym uniemożliwić dostęp do informacji niejawnych, ale tak jawnego łamania prawa nie spotkałem. Tak że jestem przekonany, że za pół roku, zapewne nie wcześniej, sąd uzna, że decyzja o odebraniu mi certyfikatu była bezprawna.</u>
</div>
<div xml:id="div-1225">
<u xml:id="u-1225.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1225.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">W związku z tym pan Neumann.</u>
<u xml:id="u-1225.2" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-1226">
<u xml:id="u-1226.0" who="#PosełSławomirNeumann">Panie ministrze, chciałbym wrócić jeszcze do tych zarzutów panu postawionych i tej pana opinii, że one są wynikiem wykrycia przez pana i ujawnienia afery hazardowej. Czy jest panu znane pismo prokuratora okręgowego z Rzeszowa z lipca 2009 r., które kierował do komisji naciskowej, mówiące o tym… w odpowiedzi na pismo pana przewodniczącego Karpiniuka, który pytał o zarzuty…?</u>
</div>
<div xml:id="div-1227">
<u xml:id="u-1227.0" who="#MariuszKamiński">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1228">
<u xml:id="u-1228.0" who="#PosełSławomirNeumann">Nie jest panu to znane.</u>
<u xml:id="u-1228.1" who="#PosełSławomirNeumann">Panie ministrze, proszę mi powiedzieć, pan określił skierowanie ustawy z 2006 r., tej, o której mówi notatka premiera Kaczyńskiego do pana, jako rzecz niestandardową, ale która się zdarza. Czyli projekt rządowy, który jest projektem poselskim.</u>
</div>
<div xml:id="div-1229">
<u xml:id="u-1229.0" who="#MariuszKamiński">Rzeczywiście pamiętam – byłem kilka kadencji parlamentarzystą – pamiętam takie sytuacje. Pamiętam w czasach AWS często były tego typu zabiegi przeprowadzane, ale to pan przewodniczący Sekuła pewnie też pamięta, że były takie sytuacje, bo znamy się z tamtych czasów. No i w czasach Platformy też takie sytuacje się zdarzają. Natomiast oczywiście pewnego typu ustawy, np. ustawa o grach losowych i zakładach wzajemnych, nie powinna być, moim zdaniem, w ten sposób procedowana. Powinny być to solidnie przemyślane projekty rządowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-1230">
<u xml:id="u-1230.0" who="#PosełSławomirNeumann">Tylko, wie pan, na czym polega projekt poselski, że projekt się – nawet jeżeli to jest napisane w rządzie – 15 posłów podpisuje i składa marszałkowi Sejmu. Tutaj czegoś takiego nie było. Tutaj projekt napisany w Totalizatorze Sportowym został przekazany posłom, a posłowie przekazali go ministrom rządu jako projekt rządowy, a nie poselski.</u>
</div>
<div xml:id="div-1231">
<u xml:id="u-1231.0" who="#MariuszKamiński">Nie chciałbym za bardzo dywagować, ale chyba sytuacja była bardziej skomplikowana, bo to zdaje się wiceminister finansów…</u>
</div>
<div xml:id="div-1232">
<u xml:id="u-1232.0" who="#PosełSławomirNeumann">Jeszcze bardziej?</u>
</div>
<div xml:id="div-1233">
<u xml:id="u-1233.0" who="#MariuszKamiński">…Banaś w porozumieniu z panią Cendrowską… a to jakby, prawda… Tak że to chyba było bardziej skomplikowane, ale… Zamieszanie, ja bym to traktował w kategoriach zamieszania, które na szczęście skończyło się w ten sposób, że projekt wylądował w koszu, a ruszyły parę miesięcy później poważniejsze prace, poważne prace rządowe w tym zakresie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1234">
<u xml:id="u-1234.0" who="#PosełSławomirNeumann">Ruszyły prace rządowe i powstała analiza CBA, która o tych pracach rządowych mówi.</u>
</div>
<div xml:id="div-1235">
<u xml:id="u-1235.0" who="#MariuszKamiński">Nie, analiza CBA mówi tylko i wyłącznie o tym, co pisano w donosach i co pisano w prasie w tym czasie, w niektórych gazetach. Nie mówi o tym, co się działo, bo to nie są tożsame rzeczy, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-1236">
<u xml:id="u-1236.0" who="#PosełSławomirNeumann">Panie ministrze, ta analiza opiera się także na projektach ustaw i na materiałach Totalizatora Sportowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-1237">
<u xml:id="u-1237.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, ta analiza konfrontuje projekt ustawy z tym, co pisano w tym, co się nazywa: analiza projektu ustawy, bo analiza projektu ustawy, gdyby pan przeczytał, to jest dokładnie stanowisko facetów od jednorękich bandytów. Tam naprawdę powinien być podpis Ryszarda Sobiesiaka.</u>
<u xml:id="u-1237.1" who="#MariuszKamiński">Więc proszę nie traktować tego dokumentu jak jakiś obiektywny, poważny, ekspercki rządowy dokument, tylko to są donosy, które rozsyłali ci ludzie wszędzie, gdzie się dało, no…</u>
<u xml:id="u-1237.2" who="#MariuszKamiński">…do prasy, do mediów, a ich metody, widzieliśmy przy okazji sprawy pomysłów na załatwienie problemu ministra Kapicy.</u>
</div>
<div xml:id="div-1238">
<u xml:id="u-1238.0" who="#PosełSławomirNeumann">Wie pan, ja mam tylko problem taki, że jest tu zapisany wynik przeprowadzonej analizy. I niestety, on się pokrywa także z zeznaniami świadków i rzeczami, które się działy w tym czasie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1239">
<u xml:id="u-1239.0" who="#MariuszKamiński">To już Komisja będzie oceniała, tak że tyle mogę powiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-1240">
<u xml:id="u-1240.0" who="#PosełSławomirNeumann">I teraz chciałbym pana zapytać: Czy uważa pan, że nieprawdziwe zdanie tej… wynikiem, jest wynik przeprowadzonej analizy… czy to jest zdanie nieprawdziwe, że autorem najważniejszych zmian legislacyjnych jest były prawnik Totalizatora Sportowego pan Grzegorz Maj?</u>
</div>
<div xml:id="div-1241">
<u xml:id="u-1241.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, ja naprawdę… to już musi sobie komisja odpowiedzieć, czy jest tak i co to oznacza w praktyce.</u>
</div>
<div xml:id="div-1242">
<u xml:id="u-1242.0" who="#PosełSławomirNeumann">My sobie odpowiemy, mamy dokumenty na to.</u>
</div>
<div xml:id="div-1243">
<u xml:id="u-1243.0" who="#MariuszKamiński">Ja się tymi problemami nie zajmowałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1244">
<u xml:id="u-1244.0" who="#PosełSławomirNeumann">Czy nieprawdziwy jest fakt…?</u>
</div>
<div xml:id="div-1245">
<u xml:id="u-1245.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, na temat analizy powiedziałem wszystko, co miałem do powiedzenia. Ja się z nią zapoznałem dwa miesiące temu, miesiąc temu. Ta analiza do mnie nie trafiła w wyniku tego, że funkcjonariusze uznali, że informacje te nie wymagają informowania szefa CBA i nie wymagają interwencji CBA w tych sprawach, ponieważ nie ma wiarygodnych informacji o popełnionym przestępstwie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1246">
<u xml:id="u-1246.0" who="#PosełSławomirNeumann">Który z funkcjonariuszy tak stwierdził, panie ministrze?</u>
</div>
<div xml:id="div-1247">
<u xml:id="u-1247.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, proszę zwrócić uwagę, jaki zarząd, jaki wydział przygotował tę analizę i w jakim celu. W celu takim, że gdyby uznano, że istnieje wiarygodna informacja o możliwości popełnienia przestępstwa i tym samym konieczności realizowania przy tej okazji zadań ustawowych CBA, to takie informacje poszłyby na zewnątrz, do innych jednostek organizacyjnych. A z uwagi na wagę sprawy najprawdopodobniej powinny trafić do mnie. Do mnie ta analiza nie trafiła, a z wniosków z tej analizy, gdyby pan się tak naprawdę wczytał, panie pośle, to zrozumiałby pan, że osoba, która pisała tę analizę, twierdzi, że te informacje się nie potwierdzają w kontekście projektu rządowego, jaki pojawił się na dzień 15 maja.</u>
<u xml:id="u-1247.1" who="#MariuszKamiński">Ale tak naprawdę odtwarzam ex post sposób myślenia funkcjonariuszy, bo ja tą sprawą się nie zajmowałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1248">
<u xml:id="u-1248.0" who="#PosełSławomirNeumann">Panie ministrze, w 2009 r. sprawa, która dotyczyła pół miliarda złotych do pana trafiła i bardzo pana zainteresowała, żywotnie, pan wiedział wszystko o tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1249">
<u xml:id="u-1249.0" who="#MariuszKamiński">Tak…</u>
</div>
<div xml:id="div-1250">
<u xml:id="u-1250.0" who="#PosełSławomirNeumann">W 2007 r. wprowadzenie na rynek polski wideoloterii, które w tej sprawie… w tej ustawie się przewijało i nie tylko w tej, a kosztowałoby spółkę Skarbu Państwa grubo ponad 2 mld zł, pana nie interesowało i urzędnicy czy funkcjonariusze CBA uznali, że to pana nie interesuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-1251">
<u xml:id="u-1251.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, a skąd pan to wie? Czy pan zweryfikował te sprawy, takie wyliczenia, w ogóle te pomysły?</u>
</div>
<div xml:id="div-1252">
<u xml:id="u-1252.0" who="#PosełSławomirNeumann">Panie ministrze, wiem to z dokumentów, które zebrała…</u>
</div>
<div xml:id="div-1253">
<u xml:id="u-1253.0" who="#MariuszKamiński">Przepraszam, ale teraz niech pan mi nie przerywa.</u>
<u xml:id="u-1253.1" who="#MariuszKamiński">Dlaczego zainteresowałem się sprawą ustawy hazardowej, która jest, która była procedowana przez rząd? Otóż z bardzo prostego powodu, bo to były nasze własne ustalenia, to my trafiliśmy na tę aferę, to my, CBA, a nie jacyś ludzie, którzy nam podrzucają anonimowe wyliczenia, niejasne sprawy dotyczące spółki Skarbu Państwa notabene, panie pośle. Tak że niech komisja sobie zweryfikuje, czy te informacje w donosach tzw. Ryśków są prawdziwe, czy nie. Jeśli uzna, że są prawdziwe, że zostało popełnione jakieś gigantyczne przestępstwo, nie wiem, na czym mające polegać, ale zakładam, trzeba być nieufnym, prawda, od tego jest komisja, to czapki z głów. My trafiliśmy, my ustaliliśmy, że przy okazji tej ustawy – to były nasze informacje, my je pozyskaliśmy – uznaliśmy, że jest afera. Nikt nam tej afery nie podrzucił. To nasi funkcjonariusze prowadzą działania operacyjne wobec przestępców, jakim jest pan Ryszard Sobiesiak. Okazało się, że niestety jest też przyjacielem ministrów i posłów partii rządzącej. I trafili na tą aferę. Nikt nam tej afery nie podrzucił.</u>
</div>
<div xml:id="div-1254">
<u xml:id="u-1254.0" who="#PosełSławomirNeumann">Panie ministrze, ja rozumiem, gdyby w tej analizie było nazwisko Ryszarda Sobiesiaka, to byście pracowali nad tym?</u>
<u xml:id="u-1254.1" who="#PosełSławomirNeumann">No, tak zrozumiałem pana wypowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-1255">
<u xml:id="u-1255.0" who="#MariuszKamiński">To niech pan przeanalizuje jeszcze raz tę odpowiedź na podstawie stenogramu.</u>
</div>
<div xml:id="div-1256">
<u xml:id="u-1256.0" who="#PosełSławomirNeumann">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-1256.1" who="#PosełSławomirNeumann">W takim razie, jeżeli mówi pan, że w 2009 r. to wyście trafili i wykryli, to czy można wysnuć wniosek, że gdyby nie to, gdyby to nie ABW kierowała osoby do pracy przy tych ustawach, a CBA, to także byście prowadzili w tej sprawie działalność?</u>
</div>
<div xml:id="div-1257">
<u xml:id="u-1257.0" who="#MariuszKamiński">Nie zrozumiałem pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-1258">
<u xml:id="u-1258.0" who="#PosełSławomirNeumann">Gdybyście pozyskali państwo tą wiedzę sami, żeby to wasi pracownicy, a nie ABW pracowali przy tej ustawie, to wtedy prowadzilibyście państwo tą ustawę i prowadzilibyście sprawdzenie tych wątków, które zostały zgłoszone w tej analizie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1259">
<u xml:id="u-1259.0" who="#MariuszKamiński">Ale której ustawy?</u>
</div>
<div xml:id="div-1260">
<u xml:id="u-1260.0" who="#PosełSławomirNeumann">Z 2007 r., z 2006 i 2007.</u>
</div>
<div xml:id="div-1261">
<u xml:id="u-1261.0" who="#MariuszKamiński">Czy to jest jakieś hipotetyczne pytanie? Nie bardzo rozumiem, jaki jest sens tego pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-1262">
<u xml:id="u-1262.0" who="#PosełSławomirNeumann">Sens jest taki, panie ministrze, powiedział pan, że w 2009 r. to pana funkcjonariusze tę sprawę odkryli, dlatego ją żeście prowadzili.</u>
</div>
<div xml:id="div-1263">
<u xml:id="u-1263.0" who="#MariuszKamiński">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1264">
<u xml:id="u-1264.0" who="#PosełSławomirNeumann">Więc pytam, że gdyby to pana funkcjonariusze odkryli tą sprawę i byli zaangażowani w ten proces, tak jak byli zaangażowani funkcjonariusze ABW, to wtedy by pan się tym zajmował, a tak żeście państwo uznali, że to są anonimy niewarte zachodu.</u>
</div>
<div xml:id="div-1265">
<u xml:id="u-1265.0" who="#MariuszKamiński">Znaczy, nie wiem, na czym polegało zaangażowanie ABW w sprawę. Musiałby pan rozwinąć ten wątek, bo nie bardzo wiem, o czym pan mówi.</u>
</div>
<div xml:id="div-1266">
<u xml:id="u-1266.0" who="#PosełSławomirNeumann">Funkcjonariusz z ABW pracował przy tej ustawie. Wasz nie, rozumiem?</u>
</div>
<div xml:id="div-1267">
<u xml:id="u-1267.0" who="#MariuszKamiński">Kto?</u>
</div>
<div xml:id="div-1268">
<u xml:id="u-1268.0" who="#PosełSławomirNeumann">Wasz żaden nie pracował funkcjonariusz przy tej ustawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1269">
<u xml:id="u-1269.0" who="#MariuszKamiński">Nie, nie pracował.</u>
</div>
<div xml:id="div-1270">
<u xml:id="u-1270.0" who="#PosełSławomirNeumann">Panie ministrze, jeszcze kilka pytań. Czy między marcem a październikiem 2009 r. spotykał się pan z Jarosławem Kaczyńskim?</u>
</div>
<div xml:id="div-1271">
<u xml:id="u-1271.0" who="#MariuszKamiński">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1272">
<u xml:id="u-1272.0" who="#PosełSławomirNeumann">A czy między marcem a październikiem 2009 r. spotykał się pan z kimś z kierownictwa Prawa i Sprawiedliwości?</u>
</div>
<div xml:id="div-1273">
<u xml:id="u-1273.0" who="#MariuszKamiński">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1274">
<u xml:id="u-1274.0" who="#PosełSławomirNeumann">Nie spotykał się pan z nikim?</u>
</div>
<div xml:id="div-1275">
<u xml:id="u-1275.0" who="#MariuszKamiński">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1276">
<u xml:id="u-1276.0" who="#PosełSławomirNeumann">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-1277">
<u xml:id="u-1277.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1277.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Mam tylko właściwie jedno pytanie dotyczące polecenia premiera Kaczyńskiego zajęcia się i wyjaśnieniem tej tzw. notatki premiera Gosiewskiego, tej, w której on zwracał uwagę na uwikłanie departamentu. Pan stwierdził, że po rozpoznaniu, że departament został rozwiązany, a szef tego departamentu pożegnał się z pracą, że to jest załatwienie sprawy i że o tym pan poinformował premiera. Moje pytanie brzmi tak: Czy premier Kaczyński uznał te pana wyjaśnienie za wystarczające załatwienie sprawy?</u>
</div>
<div xml:id="div-1278">
<u xml:id="u-1278.0" who="#MariuszKamiński">Przede wszystkim zapytałem premiera, jaka jest jego intencja, czego oczekuje. Premier powiedział, że wysłał to tylko i wyłącznie sygnalnie, ponieważ pojawiło się zdanie o uwikłanym departamencie, uznał, że przy okazji również dobrze, żeby tego typu informacja sygnalna trafiła do CBA. Tak że rozmawiałem z premierem, tak jak mówiłem, opisałem mniej więcej przebieg tej rozmowy. Nie było tutaj żadnych konkretnych informacji, które umożliwiłyby nam działanie w tamtym okresie.</u>
<u xml:id="u-1278.1" who="#MariuszKamiński">A, jeszcze, chcę zwrócić uwagę, że to był sierpień 2006, czyli data formalnego powołania Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Pierwsze tygodnie pracy Centralnego Biura Antykorpucyjnego, które inaczej nawet niż nowe służby wojskowe powstawało. Bo o ile one dziedziczyły infrastrukturę i majątek po WSI, my startowaliśmy kompletnie od zera. Ludzie, infrastruktura, wszystko, wszystko trzeba było budować od podstaw. Tak że premier nawet nie oczekiwał, że w tamtym okresie będziemy w stanie podjąć jakieś poważniejsze działania. Gdyby miał informacje nawet, wiedział, że musi trochę poczekać… że taką, możliwość prowadzenia realnych działań osiągnęliśmy po kilku miesiącach – realnych, poważnych działań – budowania firmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-1279">
<u xml:id="u-1279.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Ale niestety w związku z tą odpowiedzią muszę jeszcze panu jedno pytanie zadać, też dotyczące tego wątku. Według informacji, którą mamy od obecnego szefa Centralnego Biura Antykorpucyjnego, tej notatki w CBA nie ma razem z pismem, razem z pismem premiera. Czy pan potrafi wyjaśnić, jak to się stało, że notatka z pismem premiera zniknęła w CBA?</u>
</div>
<div xml:id="div-1280">
<u xml:id="u-1280.0" who="#MariuszKamiński">Nie, zupełnie dla mnie to jest sprawa niejasna i nieznana. To jest pismo jawne, tak że zapewne zostało skierowane do sekretariatu, adaptowane, i tyle. Tak że to by tutaj absolutnie nie ma to większego znaczenia. Tak że, mówię, to był sam początek pracy CBA. Być może gdzieś została inaczej zapisana. To były pierwsze dopiero dni funkcjonowania naszej instytucji. Tak że po prostu nie przywiązywano do tego większej wagi, zakładam, ale myślę, że ona jest tak naprawdę, trzeba po prostu jej głębiej poszukać. Nie, nie potrafię odpowiedzieć po prostu. Nie mam żadnej wiedzy w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-1280.1" who="#MariuszKamiński">Podkreślam, że było to pismo jawne, podkreślam, bo oczywiście w każdym wypadku, kiedy jest pismo niejawne, to ono wymaga już poważnej procedury itd. W tego typu sytuacjach, kiedy setki pism jawnych trafiają, to są… naprawdę tony tych pism do nas trafiały. Zwłaszcza w jakichś bardziej gorących momentach mieliśmy mnóstwo odzewu od obywateli, tak że tutaj byliśmy zasypywani listami. Myślę, że gdzieś jest, tylko że po prostu, trudno mi powiedzieć. Przy czym też CBA zmieniało siedzibę, bo w pierwszych tygodniach byliśmy w Alejach Ujazdowskich w kancelarii premiera. Po paru miesiącach dopiero przenieśliśmy się bliżej placu Na Rozdrożu. Tak że nie przywiązywałbym do tego większej wagi, naprawdę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1281">
<u xml:id="u-1281.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Przypomnę tylko, że jest potwierdzenie odbioru tego pisma, tego, które było opatrzone pismem przewodnim pana Klucznego, przez szefa pana gabinetu, po czym pisma nie ma. Ale rozumiem, że pan to jak gdyby spisuje…</u>
</div>
<div xml:id="div-1282">
<u xml:id="u-1282.0" who="#MariuszKamiński">Oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-1283">
<u xml:id="u-1283.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">…na ten początkowy okres pewnego chaosu i bałaganu organizacyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-1284">
<u xml:id="u-1284.0" who="#MariuszKamiński">Absolutnie tak.</u>
<u xml:id="u-1284.1" who="#MariuszKamiński">Pamiętam to pismo. Oczywiście pamiętam to pismo, tak że tu absolutnie tak, tak jak mówię, nie było to tajne pismo, więc można było w jakiś sposób… procedury są wobec niego stosowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-1285">
<u xml:id="u-1285.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">My wiemy, że nie było tajne, bo my mamy to wtedy jawne.</u>
</div>
<div xml:id="div-1286">
<u xml:id="u-1286.0" who="#MariuszKamiński">Tak, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1287">
<u xml:id="u-1287.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę, pan przewodniczący Arłukowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-1288">
<u xml:id="u-1288.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Panie ministrze, kiedy dowiedział się pan o podjęciu prac nad nową ustawą hazardową przez pana premiera, Ministerstwo Finansów, nad tą nową ustawą?</u>
</div>
<div xml:id="div-1289">
<u xml:id="u-1289.0" who="#MariuszKamiński">Z mediów, już po odwołaniu z funkcji szefa CBA, kiedy premier ogłosił na konferencji prasowej, że zamierza pójść, w takim wariancie. Jedyna taka zapowiedź, ale absolutnie… była to taka zapowiedź parozdaniowa … To jest 14 sierpnia, w trakcie mojej rozmowy z premierem, kiedy mówił, że nawet uważa, że powinny być zwiększone obciążenia podatkowe wobec branży hazardowej w tej sytuacji, jaka się wydarzyła, prawda, w związku z tymi działaniami nielegalnymi. Ale tam nie było żadnego konkretu ani żadnej informacji, że właśnie jest projekt ustawy czy już zlecił projekt ustawy pan premier. Nie, pan premier w odniesieniu do tego mówił tylko i wyłącznie o tym, że zwrócił się do Ministerstwa Finansów o informację na temat przebiegu procesu legislacyjnego. Więc zakładam, że gdyby 14 sierpnia były już uruchomione prace nad nową ustawą, to nie widzę powodu, dlaczego pan premier miałby przede mną to ukrywać. Myślę, że raczej by powiedział, że wszystko jest w porządku, już uruchamiamy nową ustawę, nie ma problemu. Nie, nic takiego nie padło. Mówił tylko o zwróceniu się o informacje na temat przebiegu procesu legislacyjnego i wydawał się całkowicie zaskoczony pismem ministra Drzewieckiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-1290">
<u xml:id="u-1290.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Panie ministrze, czy zapoznał się pan z informacją prezesa Rady Ministrów na temat przebiegu procesu legislacyjnego w odniesieniu do projektu ustawy o zmianie o grach z dnia 8 października? To był 14. punkt porządku dziennego Sejmu, przedstawiał to minister Boni. Czy zna pan tą informację?</u>
</div>
<div xml:id="div-1291">
<u xml:id="u-1291.0" who="#MariuszKamiński">Raczej z mediów. Znaczy tak, tak. Na pewno czytałem jakieś fragmenty, być może omówienia na pewno medialne też, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1292">
<u xml:id="u-1292.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">W tejże informacji pan minister Boni powiedział następujące słowa – chcę panu je zacytować – 30 lipca 2009 r., czyli 15 dni przed spotkaniem pana z panem premierem i informacji o tych wszystkich niejasnościach wokół ustawy hazardowej, odbyło się spotkanie poświęcone pracom nad budżetem na rok 2010. Udział w tym spotkaniu wzięli: pan premier Donald Tusk, pani wiceminister finansów Elżbieta Suchocka-Roguska oraz minister szef komitetu stałego Michał Boni. I uwaga: Dyskusja dotyczyła konkretnych prac nad budżetem, ale również wniosku, jaki zgłosił pan premier Donald Tusk – 30 lipca – aby w trybie pilnym wobec przedłużającej się pracy nad ustawą o grach i zakładach wzajemnych podjąć działania lub przygotować nową ustawę.</u>
<u xml:id="u-1292.1" who="#PosełBartoszArłukowicz">Czy panu ta wypowiedź była znana?</u>
</div>
<div xml:id="div-1293">
<u xml:id="u-1293.0" who="#MariuszKamiński">Absolutnie nie. Wydaje mi się to kompletnie…</u>
</div>
<div xml:id="div-1294">
<u xml:id="u-1294.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">To teraz precyzyjnie. Czy wiedział pan o spotkaniu 30 lipca w składzie przeze mnie wymienionym, czyli premier Tusk, minister Boni, pani minister Suchocka?</u>
</div>
<div xml:id="div-1295">
<u xml:id="u-1295.0" who="#MariuszKamiński">Nie, nigdy nie słyszałem o tym spotkaniu, aczkolwiek oczywiście gdyby się ono odbyło, to nie musiałem być o nim informowany. Natomiast w kontekście mojej rozmowy z premierem 14 sierpnia i mojego pisma z 12 sierpnia niewspomnienie w trakcie rozmowy o tym, że jest nowa koncepcja, jest całkowicie nienaturalne. Absolutnie premier w ogóle nie odnosił się do… nie przekazał żadnej informacji, że trwają prace nad nową ustawą. Raczej były to właśnie te krótkie emocjonalne wypowiedzi na temat zwiększenia też monopolu państwa na rynku hazardowym w kontekście totalizatora i zwiększenia… Tak, takie słowa padły. Natomiast były to bardzo ogólne zapowiedzi i absolutnie, gdyby trwały prace nad ustawą, to premier powiedziałby mi, znaczy wydaje się to całkowicie logiczne i jasne, że taką informację uzyskałbym od premiera 14 sierpnia: Trwają już prace nad nową ustawą. Nie przejmuj się, wszystko jest pod kontrolą, działamy. Takie słowa nie padły. Nie, premier… dla premiera były to nowe informacje, te, które przekazałem mu 12 sierpnia, i absolutnie nie było mowy o żadnych spotkaniach wcześniejszych, które mogłyby tutaj coś wnieść na użytek tej rozmowy, że coś już się dzieje. Była tylko mowa o tym, że zwrócił się o informację do Ministerstwa Finansów o przebiegu procesu legislacyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-1296">
<u xml:id="u-1296.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Czy wiedział pan o tym, że 3 sierpnia 2009 r. pan minister Kapica dostał polecenie od ministra Boniego rozpoczęcia prac nad nową ustawą? Mało tego, drogą wewnętrzną służbową były przesyłane dokumenty do Szczecina, aby nad tą nową ustawą mógł zacząć pracować, bo pan minister Kapica był wtedy na urlopie, czyli dostał polecenie pilnej pracy nad nową ustawą, będąc na urlopie. Czyli nie był ściągnięty do Warszawy w tym celu, tylko wysłano mu dokumenty do Szczecina, tak przynajmniej wynika z przesłuchania pana ministra Kapicy. Proszę powiedzieć, czy pan wiedział o tym, że minister Kapica otrzymał takie polecenie 3 sierpnia, czyli 11 dni przed tym, kiedy pan poinformował premiera o działaniach Chlebowskiego i Drzewieckiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-1297">
<u xml:id="u-1297.0" who="#MariuszKamiński">Nic mi na ten temat nie wiadomo.</u>
</div>
<div xml:id="div-1298">
<u xml:id="u-1298.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Ostatni raz pytam, mam świadomość, że rozmawialiśmy już o tym, ale chcę precyzyjnej… chcę usłyszeć precyzyjną od pana odpowiedź. Czy 14 sierpnia w czasie spotkania u pana premiera, kiedy informował pan o tym, co się dzieje wokół ustawy hazardowej, pan premier poinformował pana o tym, że pracuje minister Kapica nad nową ustawą?</u>
</div>
<div xml:id="div-1299">
<u xml:id="u-1299.0" who="#MariuszKamiński">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1300">
<u xml:id="u-1300.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Czy 16 września, w czasie spotkania u pana premiera, pan premier poinformował pana, że trwają prace nad nową ustawą?</u>
</div>
<div xml:id="div-1301">
<u xml:id="u-1301.0" who="#MariuszKamiński">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1302">
<u xml:id="u-1302.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Proszę powiedzieć, kiedy rozpoczynaliście państwo akcję związaną z hazardem operacyjną, musieliście występować o zgodę na założenie podsłuchów do prokuratora generalnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-1303">
<u xml:id="u-1303.0" who="#MariuszKamiński">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1304">
<u xml:id="u-1304.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">W ilu przypadkach występowaliście do prokuratora generalnego o zgodę na założenie podsłuchów i kiedy?</u>
</div>
<div xml:id="div-1305">
<u xml:id="u-1305.0" who="#MariuszKamiński">Pierwsza zgoda była w lipcu 2008 r., ale potem systematycznie te zgody były przedłużane, i w okresie po marcu, kiedy autonomicznie wydzielono sprawę „Black Jack” z procedury „Yeti”…</u>
</div>
<div xml:id="div-1306">
<u xml:id="u-1306.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">O to pytam.</u>
</div>
<div xml:id="div-1307">
<u xml:id="u-1307.0" who="#MariuszKamiński">Tak, czyli po marcu były tak samo kontrole operacyjne, czyli te podsłuchy zakładane, już z wpisanym wnioskiem pod kątem ustawy. Nie, innych działań korupcyjnych, ale część osób była… w uzasadnieniach była informacja o tym, że te osoby mają związek z manipulacjami przy ustawie. Takich… nie było.</u>
</div>
<div xml:id="div-1308">
<u xml:id="u-1308.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Panie ministrze, kiedy pierwszy raz wystąpiliście o zgodę na podsłuch w akcji „Black Jack” do prokuratora generalnego, uzasadniając koniecznością przeprowadzenia akcji operacyjnej wokół ustawy hazardowej, kiedy?</u>
</div>
<div xml:id="div-1309">
<u xml:id="u-1309.0" who="#MariuszKamiński">To jest bardzo dobre pytanie, panie pośle. Wiem, o co chodzi. Na pewno były takie uzasadnienia już z wnioskiem dotyczącym ustawy, pamiętam te uzasadnienia. Natomiast w tej chwili nie jestem w stanie precyzyjnie podać dat, ale z całą pewnością były kierowane wcześniej, wcześniej – zakładam, że w okresie przedwakacyjnym – były… takie wnioski mogły być kierowane dotyczące zakładania kontroli operacyjnej na numery telefonów z uzasadnieniem, że te osoby są podejrzewane o manipulacje w procesie legislacyjnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-1310">
<u xml:id="u-1310.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Kto był wtedy prokuratorem generalnym?</u>
</div>
<div xml:id="div-1311">
<u xml:id="u-1311.0" who="#MariuszKamiński">Edward Zalewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-1312">
<u xml:id="u-1312.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Generalnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-1313">
<u xml:id="u-1313.0" who="#MariuszKamiński">Przepraszam, Andrzej Czuma. Natomiast praktyka jest taka, że w zasadzie minister Czuma jakby… chociaż miał pełne prawa do tego, żeby podpisywać te wnioski, bardzo rzadko korzystał z tej możliwości i w zasadzie one od razu były kierowane do Prokuratury Krajowej z pominięciem prokuratora generalnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-1314">
<u xml:id="u-1314.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">To kto te wnioski podpisywał?</u>
</div>
<div xml:id="div-1315">
<u xml:id="u-1315.0" who="#MariuszKamiński">Edward Zalewski i dwóch jego zastępców w tym czasie.</u>
<u xml:id="u-1315.1" who="#MariuszKamiński">Na pewno procedurą „Yeti” interesował się prokurator Edward Zalewski, bo kiedyś z nim rozmawiałem w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1316">
<u xml:id="u-1316.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Moment, zaraz, zaraz – przepraszam, panie przewodniczący – Co pan rozumie przez słowo, że prokurator Zalewski interesował się akcją „Yeti”? Kiedy pan przeprowadził z nim rozmowę i co pan w tej rozmowie wyjaśnił?</u>
</div>
<div xml:id="div-1317">
<u xml:id="u-1317.0" who="#MariuszKamiński">Procedura „Yeti” jest tą procedurą pierwotną.</u>
</div>
<div xml:id="div-1318">
<u xml:id="u-1318.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Mamy świadomość.</u>
</div>
<div xml:id="div-1319">
<u xml:id="u-1319.0" who="#MariuszKamiński">Czyli tam jeszcze nie było mowy o ustawie, kiedy na przykład występowaliśmy z wnioskiem o założenie podsłuchu, przedłużenie podsłuchu itd. Natomiast potem właśnie z tej procedury wyszła procedura „Black Jack”. Nie pamiętam już… wydaje mi się, że to było przy okazji tego spotkania w Popowie z okazji 20. rocznicy zorganizowania wydziałów w prokuraturze do spraw przestępczości zorganizowanej, w kuluarach, na pewno tam rozmawialiśmy z prokuratorem Zalewskim i prawdopodobnie tam też rozmawialiśmy o tym. Myślę, że były ze dwie rozmowy na temat tej procedury w związku z koniecznością podejmowania pewnych decyzji przez Prokuraturę Krajową.</u>
</div>
<div xml:id="div-1320">
<u xml:id="u-1320.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Czy kiedy występowaliście o wnioski na podsłuchy w akcji „Yeti” we wnioskach tych było nazwisko pana Sobiesiaka?</u>
</div>
<div xml:id="div-1321">
<u xml:id="u-1321.0" who="#MariuszKamiński">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1322">
<u xml:id="u-1322.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Proszę odpowiedzieć mi na pytanie, gdzie przed podjęciem pracy w Prokuraturze Krajowej pracował pan prokurator Zalewski. Czy pan to wie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1323">
<u xml:id="u-1323.0" who="#MariuszKamiński">Tak, jest prokuratorem z Dolnego Śląska i wedle jakby, powszechnej, ale niezweryfikowanej opinii jest osobą korzystającą z poparcia wicepremiera Schetyny przy objęciu stanowiska prokuratora krajowego, zwłaszcza że w sposób – może to zabrzmi ocennie – ale wiem, kto… znaczy prokurator Zalewski stał się znany przy okazji sprawy korupcji w piłce nożnej. Natomiast wiem, kto prowadził sprawę korupcji w piłce nożnej, bo moi funkcjonariusze na co dzień z tym prokuratorami prowadzili bezpośrednie działania i prokurator Zalewski stał się, będąc szefem PZ-ów wrocławskich, faktycznym rzecznikiem prasowym i codziennie udzielał wypowiedzi na temat spraw, których bezpośrednio nie prowadził. W ten sposób stał się znany w momencie kryzysu, związanego z odejściem ministra Ćwiąkalskiego i jego zastępców. Nagle pojawił się prokurator z Dolnego Śląska, z Wrocławia Edward Zalewski jako prokurator krajowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-1324">
<u xml:id="u-1324.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">I ostatnie pytanie. To ten prokurator podpisywał zgody na założenie podsłuchów w akcji „Yeti” i „Black Jack”?</u>
</div>
<div xml:id="div-1325">
<u xml:id="u-1325.0" who="#MariuszKamiński">Mógł być jednym z tych, bo w tej chwili nie jestem w stanie odpowiedzieć, bo podpisywały tylko trzy osoby: prokurator Zalewski, Szymański i Pogorzelski, i zakładam, że część z tych podsłuchów czy innych działań, które wymagają zatwierdzenia przez prokuratora, mógł podpisywać prokurator Zalewski, a na pewno znał część spraw, część zagadnień związanych z tą sprawą.</u>
</div>
<div xml:id="div-1326">
<u xml:id="u-1326.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę, pan poseł Urbaniak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1327">
<u xml:id="u-1327.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Czy w okresie, kiedy był pan szefem CBA, zdarzały się sytuacje pojawiania się w mediach, w prasie materiałów opartych o materiały operacyjne CBA?</u>
</div>
<div xml:id="div-1328">
<u xml:id="u-1328.0" who="#MariuszKamiński">Nie przypominam sobie w tej chwili takiej sytuacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-1329">
<u xml:id="u-1329.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Nie było wcześniej przecieków?</u>
</div>
<div xml:id="div-1330">
<u xml:id="u-1330.0" who="#MariuszKamiński">Nie przypominam sobie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1331">
<u xml:id="u-1331.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Chciałem wrócić do materiału analitycznego…</u>
<u xml:id="u-1331.1" who="#PosełJarosławUrbaniak">Z 4 czerwca 2007 r., pan w trakcie jednej z dzisiejszych wypowiedzi powiedział, że CBA posiada bardzo dobrych analityków. I akurat w przypadku tej analizy, którą pan deprecjonuje…</u>
<u xml:id="u-1331.2" who="#PosełJarosławUrbaniak">…to ja bym się z tym zgodził. Gdyby pan pozwolił mi…</u>
</div>
<div xml:id="div-1332">
<u xml:id="u-1332.0" who="#MariuszKamiński">Ale nie, nie, bo się nie zrozumieliśmy. Chcę sprostować, bo pan mnie nie zrozumiał.</u>
</div>
<div xml:id="div-1333">
<u xml:id="u-1333.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">…być członkiem Komisji Śledczej.</u>
</div>
<div xml:id="div-1334">
<u xml:id="u-1334.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę pozwolić dokończyć panu posłowi i potem pan zabierze głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-1335">
<u xml:id="u-1335.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Pan twierdzi, że ona jest stworzona… sporządzona na podstawie anonimów. Tutaj jest wykaz wszystkich materiałów i brak autora jest przy dwóch analizach, a nie przy informacjach. Natomiast najbardziej zastanawiające jest to, że w dotychczasowej pracy komisja ustaliła, że wnioski wyciągnięte przez analityczkę z CBA są prawidłowe. Pierwszy wniosek: ustawa była pisana pod monopolistę Totalizator Sportowy. Ustawę pisał pan Grzegorz Maj z Totalizatora Sportowego, który z panem Jackiem Kalidą, prezesem ówczesnym Totalizatora Sportowego, wykorzystywał wsparcie polityczne pana Przemysława Gosiewskiego – też potwierdzone – że ustawa trafiła, projekt ustawy do pana Mariana Banasia. Też komisja potwierdziła, nie było innych zeznań, że odbyło się spotkanie u pana Jarosława Kaczyńskiego razem z panem Gosiewskim, na którym pan Banaś dostał polecenie pisania projektu ustawy – tutaj jest – według zmian proponowanych przez pana Grzegorza Maja i Jacka Kalidę, w notatce pana Banasia jest: pod Totalizator Sportowy. Wydaje się, że większość wniosków analityczki z CBA jest prawidłowa, przynajmniej te, które komisja zdążyła zweryfikować. Co więcej, liczby, jakie tu są wymieniane, bo tu jest wymieniona liczba 1800 mln zł… Pan tutaj tak nas próbował wzruszyć informacją, że rozmowa z panem premierem była w okresie, kiedy z budżetu państwa wykreślano 5 mln zł na dofinansownie…</u>
</div>
<div xml:id="div-1336">
<u xml:id="u-1336.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">500.</u>
</div>
<div xml:id="div-1337">
<u xml:id="u-1337.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">…dożywiania dzieci. Ja chcę panu powiedzieć, że 1800 mln zł to jest dożywianie dzieci przez 360 lat. A z innych materiałów też tutaj zgromadzonych, gdzie mówi się o tym, że całość operacji kosztowałaby 4,5 mld, czyli dożywianie dzieci na 900 lat. Dlaczego ta analiza nie trafiła do pana?</u>
</div>
<div xml:id="div-1338">
<u xml:id="u-1338.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Przepraszam, zanim jeszcze pan minister odpowie, panu posłowi też muszę zwrócić uwagę, że to nie jest czas swobodnej wypowiedzi i panu to prawo nie przysługuje, więc prosiłbym, żeby te pytania były krótkie i takie, na które może jednoznacznie odpowiedzieć co do faktów świadek.</u>
<u xml:id="u-1338.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-1339">
<u xml:id="u-1339.0" who="#MariuszKamiński">Moja odpowiedź jest prosta – zresztą udzielałem jej już kilkakrotnie. Pan ciągle wraca do tego wątku – dlatego że nie było, że funkcjonariusze nie mieli żadnych wiarygodnych informacji, że jest afera z ustawą hazardową w tamtym okresie. A jeżeli chodzi o analityków, o których wspomniałem, oczywiście sobie cenię również tego typu analityków, natomiast myślę, że mogę z całą odpowiedzialnością powiedzieć, że w CBA pracuje grupa wybitnych analityków kryminalistycznych. To jest innego typu analiza. Tu chodzi o te połączenia billingowe, BTS-owe itd. Tak że ja bym zachęcał Komisję do współpracy z analitykami CBA, tylko, warunek jest jeden, że oni muszą być bardzo precyzyjnie zadaniowani, bo jak dostaną bardzo konkretne pytania, to nikt jakby ich pracy potem nie zniweczy. Czyli jak dostaną konkretne zadania, co mają sprawdzić, to na pewno zrobią to szybko i świetnie. Mają świetne programy komputerowe, duże doświadczenie i naprawdę są znakomici. Tak że zachęcałbym, ale precyzyjnie, żeby zadaniować tych ludzi, jeśli jest taka możliwość formalna, że możecie się zwracać państwo też pod tym kątem, bo strasznie ciężko pracować na takich surowych billingach, BTS-ach...</u>
</div>
<div xml:id="div-1340">
<u xml:id="u-1340.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Panie ministrze, może pan odpowiedzieć na to pytanie co do faktów?</u>
<u xml:id="u-1340.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1341">
<u xml:id="u-1341.0" who="#MariuszKamiński">Już odpowiedziałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1342">
<u xml:id="u-1342.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dobra. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-1343">
<u xml:id="u-1343.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Ta analiza jest świetna, bo jej wnioski na podstawie tylko i wyłącznie materiałów ogólnie dostępnych są prawidłowe.</u>
<u xml:id="u-1343.1" who="#PosełJarosławUrbaniak">Panie ministrze, jakie w okresie, gdy rząd Jarosława Kaczyńskiego pracował nad ustawą hazardową, CBA prowadziło czynności, aby czuwać nad prawidłowością procesu legislacyjnego?</u>
</div>
<div xml:id="div-1344">
<u xml:id="u-1344.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, już odpowiedziałem na to pytanie, nie było żadnych wiarygodnych informacji, że dzieje się coś złego, w związku z tym nie były prowadzone działania operacyjne w tym zakresie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1345">
<u xml:id="u-1345.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Rozumiem, ta analiza, która w pełni się sprawdziła, oraz notatka pana Gosiewskiego to były zbyt słabe sygnały…</u>
</div>
<div xml:id="div-1346">
<u xml:id="u-1346.0" who="#MariuszKamiński">Najwyraźniej tak. Myślę, że pan, gdyby dokładnie i z dobrą wolą…</u>
</div>
<div xml:id="div-1347">
<u xml:id="u-1347.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">…ponieważ dotyczyło to okresu PiS-u?</u>
</div>
<div xml:id="div-1348">
<u xml:id="u-1348.0" who="#MariuszKamiński">Ale pan mi przerywa. Panie pośle, niech pan mi nie przerywa.</u>
<u xml:id="u-1348.1" who="#MariuszKamiński">Gdyby pan dokładnie, ze zrozumieniem przeczytał, co tam jest napisane, to myślę, że jednak uznałby pan, że analityczka, która przygotowała to na tym najniższym pułapie, również uznała, że nie ma afery hazardowej w tamtym czasie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1349">
<u xml:id="u-1349.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Proszę mi wierzyć, przeczytałem ze zrozumieniem i jestem pełen zachwytu nad tym, że na podstawie dokumentów ogólnie dostępnych, białego wywiadu doszła do wniosków, do których komisja dochodzi po dwóch miesiącach działania.</u>
</div>
<div xml:id="div-1350">
<u xml:id="u-1350.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Panowie, przywołuję do rzeczy, czyli zgodnie z regulaminem Sejmu przywołuję do rzeczy i proszę zadawać pytania dotyczące zakresu działania komisji, nie wygłaszać oświadczeń, nie wygłaszać własnych ocen. Pan poseł pyta, pan minister odpowiada.</u>
</div>
<div xml:id="div-1351">
<u xml:id="u-1351.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1351.1" who="#PosełJarosławUrbaniak">Czy złożył pan ślubowanie, jakie składają funkcjonariusze Centralnego Biura Antykorupcyjnego?</u>
</div>
<div xml:id="div-1352">
<u xml:id="u-1352.0" who="#MariuszKamiński">A to musi pan teraz naprawdę wyjaśnić, dlaczego pan mi zadaje to pytanie w kontekście afery hazardowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-1353">
<u xml:id="u-1353.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">A to jest aż tak trudne pytanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1354">
<u xml:id="u-1354.0" who="#MariuszKamiński">Po prostu niespecjalnie mi się chce z panem rozmawiać na tematy, które merytorycznie nie mają nic wspólnego z zakresem prac Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-1355">
<u xml:id="u-1355.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Naprawdę niech się pan zachowuje. Pan stoi przed Komisją jako świadek. Ja zadaję panu proste pytanie. Staje tu pan jako były szef…</u>
</div>
<div xml:id="div-1356">
<u xml:id="u-1356.0" who="#MariuszKamiński">A ja korzystam ze swojego prawa i proszę pana przewodniczącego, żeby pan poseł uzasadnił, jaki ma związek merytoryczny to pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1357">
<u xml:id="u-1357.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Pan ma prawo zgłoszenia wniosku o uchylenie tego pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-1358">
<u xml:id="u-1358.0" who="#MariuszKamiński">Panie przewodniczący, proszę to tak traktować.</u>
</div>
<div xml:id="div-1359">
<u xml:id="u-1359.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Przyjmuję ten wniosek i proszę o uzasadnienie związku tego pytania z badanym procesem legislacyjnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-1360">
<u xml:id="u-1360.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Panie przewodniczący, jest duża wątpliwość, ja chciałbym wyjaśnić też tę kwestię, czy pan Mariusz Kamiński w tej chwili, dzisiaj jest funkcjonariuszem CBA, czy nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1361">
<u xml:id="u-1361.0" who="#MariuszKamiński">Nie jestem, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-1362">
<u xml:id="u-1362.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Ale to była moja rozmowa z panem przewodniczącym.</u>
</div>
<div xml:id="div-1363">
<u xml:id="u-1363.0" who="#MariuszKamiński">Przepraszam.</u>
</div>
<div xml:id="div-1364">
<u xml:id="u-1364.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">I tego dotyczyło moje pytanie. Moje pytanie było: Czy złożył pan ślubowanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1365">
<u xml:id="u-1365.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę odpowiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-1366">
<u xml:id="u-1366.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, rozumiem, że pan pyta, czy jestem funkcjonariuszem CBA. Niestety, nie jestem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1367">
<u xml:id="u-1367.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Nie, pytam: Czy złożył pan ślubowanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1368">
<u xml:id="u-1368.0" who="#MariuszKamiński">Zostałem zwolniony 13 października przez premiera rządu RP w sposób...</u>
</div>
<div xml:id="div-1369">
<u xml:id="u-1369.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Pytam pana: Czy złożył pan ślubowanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1370">
<u xml:id="u-1370.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Panie ministrze, może pan odpowiedzieć na to pytanie: Czy pan złożył ślubowanie, czy nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1371">
<u xml:id="u-1371.0" who="#MariuszKamiński">Co to ma do rzeczy?</u>
</div>
<div xml:id="div-1372">
<u xml:id="u-1372.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Według pana posła ma do rzeczy, bo…</u>
</div>
<div xml:id="div-1373">
<u xml:id="u-1373.0" who="#MariuszKamiński">Czy byłem funkcjonariuszem? Tak, uważam, że byłem funkcjonariuszem, powołanym na 4-letnią kadencję, która została niezgodnie z prawem przerwana przez premiera Donalda Tuska.</u>
</div>
<div xml:id="div-1374">
<u xml:id="u-1374.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Panie przewodniczący, bardzo proszę przywołać świadka do porządku. Zadałem konkretne pytanie i proszę o konkretną odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-1375">
<u xml:id="u-1375.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Muszę interweniować. Pan złożył wniosek o uchylenie pytania.</u>
<u xml:id="u-1375.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Zapytałem pana posła zadającego pytania, jaki jest związek ze sprawą, i według mnie pan poseł wyjaśnił, że jest związek ze sprawą. W związku z tym tego pytania nie uchyliłem. Proszę na nie odpowiedzieć. To jest proste pytanie: Czy pan złożył ślubowanie, czy pan nie złożył ślubowania?</u>
<u xml:id="u-1375.2" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-1376">
<u xml:id="u-1376.0" who="#MariuszKamiński">Sprawa wbrew pozorom jest bardziej skomplikowana, ale już nie chcę wchodzić w niuanse i detale. Brałem udział w przysiędze funkcjonariuszy CBA, ale ta przysięga jeszcze powinna być takim dodatkowym aktem obwarowana, że składa się jeszcze podpis, który się deponuje u szefa, i szef potem akceptuje, i przyjmuje to, więc ja sam sobie jakby, tego nie złożyłem. Natomiast pan poseł pytał mnie, czy jestem funkcjonariuszem. Nie, nie jestem funkcjonariuszem CBA...</u>
</div>
<div xml:id="div-1377">
<u xml:id="u-1377.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Nie pytałem pana o to.</u>
</div>
<div xml:id="div-1378">
<u xml:id="u-1378.0" who="#MariuszKamiński">...od 13 października. Taka była pana intencja, pytając mnie, czy złożyłem przysięgę i czy byłem funkcjonariuszem. Tak, uważam, że byłem funkcjonariuszem powołanym na 4-letnią kadencję, która niezgodnie z prawem została skrócona.</u>
</div>
<div xml:id="div-1379">
<u xml:id="u-1379.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Nie zadałem takiego pytania. Proszę o to, żeby świadek odpowiadał na pytania, które zadałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1380">
<u xml:id="u-1380.0" who="#MariuszKamiński">Brałem udział w ceremonii składania przysięgi przez nowo przyjętych funkcjonariuszy CBA.</u>
</div>
<div xml:id="div-1381">
<u xml:id="u-1381.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-1382">
<u xml:id="u-1382.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Wygłaszał pan formułę ślubowania?</u>
</div>
<div xml:id="div-1383">
<u xml:id="u-1383.0" who="#MariuszKamiński">Z największą przyjemnością. Było to dla mnie zaszczytem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1384">
<u xml:id="u-1384.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Czy posiadał pan legitymację funkcjonariusza CBA?</u>
</div>
<div xml:id="div-1385">
<u xml:id="u-1385.0" who="#MariuszKamiński">Posiadałem legitymację i broń służbową. Uważałem, że byłem funkcjonariuszem. Broń trzymałem co prawda w sejfie, nie nosiłem jej, ale tak, uważałem, że byłem funkcjonariuszem Centralnego Biura Antykorupcyjnego powołanym na 4-letnią kadencję, a więc ani w służbie stałej, ani w służbie przygotowawczej, bo – jak pan zapewne czytał w ustawie – są takie dwie kategorie i jest kategoria: szef CBA powołany na 4-letnią kadencję. Jak 4 lata mu się kończą i premier nie przedłuża, to idzie do domu. Premier skrócił mi niezgodnie z prawem kadencję. Trudno. Sąd to oceni, bo zwróciłem się oczywiście o ocenę tego faktu do sądu. I tyle mam do powiedzenia w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1386">
<u xml:id="u-1386.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Czy pańskie wynagrodzenie było obliczane według zaszeregowania funkcjonariuszy CBA, czy według zaszeregowania w erce rządowej?</u>
</div>
<div xml:id="div-1387">
<u xml:id="u-1387.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, panie przewodniczący, czy musimy dalej kontynuować?</u>
</div>
<div xml:id="div-1388">
<u xml:id="u-1388.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Panie pośle, czy to jest konieczne do wyjaśnienia procesu legislacyjnego?</u>
</div>
<div xml:id="div-1389">
<u xml:id="u-1389.0" who="#MariuszKamiński">Czy mam, panie pośle, powiedzieć, jaki jestem dzielny, że od trzech miesięcy odsyłam pieniądze do CBA? Naprawdę tak mamy się licytować? Proszę już nie robić sobie żartów.</u>
</div>
<div xml:id="div-1390">
<u xml:id="u-1390.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Panie przewodniczący, zgodnie z przepisami dla mnie to pytanie jest rozstrzygające, czy pan Mariusz Kamiński był funkcjonariuszem CBA, który był jednocześnie szefem CBA, czy pan Mariusz Kamiński był cywilem, który był szefem CBA.</u>
</div>
<div xml:id="div-1391">
<u xml:id="u-1391.0" who="#MariuszKamiński">Panie przewodniczący, to pytanie rozstrzygnie sąd, bo ja w tej sprawie złożyłem pozew do sądu i sąd mam nadzieję, że szybko rozstrzygnie tę sprawę, a nie pan poseł Urbaniak będzie tę sprawę rozstrzygał.</u>
</div>
<div xml:id="div-1392">
<u xml:id="u-1392.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Panie przewodniczący, mam nadzieję, że świadek zauważył, że staje przed sejmową Komisją Śledczą i jest zobowiązany odpowiadać na pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-1393">
<u xml:id="u-1393.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Rozumiem, że to jest pana odpowiedź na to pytanie…</u>
<u xml:id="u-1393.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">…że pan po prostu...jak gdyby to pytanie kieruje do sądu i czeka na orzeczenie sądu?</u>
</div>
<div xml:id="div-1394">
<u xml:id="u-1394.0" who="#MariuszKamiński">Tak jest.</u>
<u xml:id="u-1394.1" who="#MariuszKamiński">Rozstrzygnięcie. Tak, podporządkuję się wszystkim rozstrzygnięciom sądu.</u>
</div>
<div xml:id="div-1395">
<u xml:id="u-1395.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-1395.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę, panie pośle, to przyjąć za odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-1396">
<u xml:id="u-1396.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">No ale, panie przewodniczący, nie mogę. To jest proste pytanie: Czy wynagrodzenie było według zaszeregowania funkcjonariusza CBA, czy według zaszeregowania erki rządowej? To chyba pan Mariusz Kamiński wie, jakie wynagrodzenie otrzymywał.</u>
</div>
<div xml:id="div-1397">
<u xml:id="u-1397.0" who="#MariuszKamiński">Tak, wiem. Naprawdę nie widzę żadnego związku ze sprawą i uważam, że, te pytania są naprawdę niestosowne.</u>
<u xml:id="u-1397.1" who="#MariuszKamiński">Dalsze kontynuowanie tego typu pytań są niestosowne.</u>
</div>
<div xml:id="div-1398">
<u xml:id="u-1398.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Panie ministrze, zwracam uwagę, że one nie dotyczą wysokości wynagrodzenia. Natomiast...czy jest istotne, według mnie, dla pana posła, czy był pan tzw. pracownikiem erki, czy był pan pracownikiem...</u>
</div>
<div xml:id="div-1399">
<u xml:id="u-1399.0" who="#MariuszKamiński">A jaki ma to związek z pracami nad ustawą i nad aferą hazardową?</u>
</div>
<div xml:id="div-1400">
<u xml:id="u-1400.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Przypuszczam, że pan poseł Urbaniak chce wyjaśnić tą kwestię, o którą pytała również pani poseł Kempa, czyli chce mieć swój pogląd na to, czy... w jakim zakresie pan... czy pan był funkcjonariuszem i w jakim zakresie pan był...</u>
</div>
<div xml:id="div-1401">
<u xml:id="u-1401.0" who="#MariuszKamiński">No ale pan Urbaniak...</u>
<u xml:id="u-1401.1" who="#MariuszKamiński">...myślę, że ma swój pogląd na to, że jestem funkcjonariuszem. Ja mam inny pogląd na to. Sprawę złożyłem do sądu, sąd rozstrzygnie i nie widzę tutaj żadnego związku najmniejszego z pracami Komisji. No, po prostu wydaje mi się to już lekką przesadą... Ja rozumiem...</u>
<u xml:id="u-1401.2" who="#MariuszKamiński">...żartobliwość pytań pana posła Urbaniaka, ale...</u>
</div>
<div xml:id="div-1402">
<u xml:id="u-1402.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Panie ministrze możemy, po prostu poprzestać na pana jak gdyby ominięciu tego pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-1403">
<u xml:id="u-1403.0" who="#MariuszKamiński">Bardzo bym o to prosił, bo…</u>
<u xml:id="u-1403.1" who="#MariuszKamiński">Tak jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-1404">
<u xml:id="u-1404.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">I stwierdzić to w inny sposób, ale najprościej by było, gdyby pan na to odpowiedział...</u>
<u xml:id="u-1404.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">...bo, według mnie, to nie jest pytanie, które naraża pana...</u>
<u xml:id="u-1404.2" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">...na jakąś...</u>
</div>
<div xml:id="div-1405">
<u xml:id="u-1405.0" who="#MariuszKamiński">…Nie, absolutnie nie. Natomiast po prostu, wydaje mi się, że z uwagi na powagę spraw, jakimi się ma zajmować Komisja, zadawanie serii tego typu pytań, czy pan złożył przysięgę, kto podpisał przysięgę, itd., naprawdę nie róbmy sobie żartów z powagi Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-1406">
<u xml:id="u-1406.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Panie ministrze, zasady są takie: zadaje pytania poseł, pan do mnie się zwraca o ewentualne uchylenie pytania...</u>
<u xml:id="u-1406.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">...ja je uchylam albo nie uchylam.</u>
<u xml:id="u-1406.2" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Jeżeli nie uchylam, to musi...</u>
</div>
<div xml:id="div-1407">
<u xml:id="u-1407.0" who="#MariuszKamiński">Zwracam się do pana posła o uchylenie pytania, które oczywiście mogę odpowiedzieć panu posłowi w każdej chwili, ale wydaje mi się poza… np. jak skończymy obrady, bardzo chętnie panu posłowi powiem. Natomiast po prostu wydaje mi się, że dalsze zadawanie tego typu pytań i ciągnięcie sprawy, no, jest absurdalne.</u>
</div>
<div xml:id="div-1408">
<u xml:id="u-1408.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Panie ministrze uważam, że pan nie ma racji, ale żeby to przerwać...</u>
<u xml:id="u-1408.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">...to uchylam to pytanie, ale tylko z tego powodu.</u>
</div>
<div xml:id="div-1409">
<u xml:id="u-1409.0" who="#MariuszKamiński">Nie, ale jeśli pan przewodniczący uważa, że ma to jakiś sens to odpowiem na to pytanie, bo...</u>
</div>
<div xml:id="div-1410">
<u xml:id="u-1410.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Uchyliłem pytanie. Nie chcę, żeby pan dłużej na ten temat odpowiadał.</u>
<u xml:id="u-1410.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę o następne pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1411">
<u xml:id="u-1411.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Panie przewodniczący, protestuję w takiej sytuacji. Gdy pani posłanka Kempa pytała o to, czy pan jest funkcjonariuszem, czy nie, tego rodzaju pytania nie były absurdalne. Gdy ja chcę po pewnych faktach stwierdzić, czy pan Mariusz Kamiński był... jest funkcjonariuszem, czy nie, patrząc, co robił w przeszłości, to w tym... nagle okazuje się, że to jest absurdalne.</u>
</div>
<div xml:id="div-1412">
<u xml:id="u-1412.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Panie pośle, ma pan rację. Moja decyzja była tylko po to, żeby po prostu odblokować pewien impas w zadawaniu pytań.</u>
<u xml:id="u-1412.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę o następne pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1413">
<u xml:id="u-1413.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Panie przewodniczący, protestuję. Nie mam następnego pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-1414">
<u xml:id="u-1414.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1414.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę, pan marszałek Stefaniuk.</u>
</div>
<div xml:id="div-1415">
<u xml:id="u-1415.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Zgodnie z zaleceniem pana przewodniczącego mam pytanie krótkie, na które jednoznacznie pan minister może odpowiedzieć. Panie ministrze, czy w pańskiej świadomości nie czai się jeszcze jakaś wiedza, której pan nie przekazał ani nie ma jej w materiałach, a mógłby pan nią zainteresować wysoką Komisję Śledczą?</u>
</div>
<div xml:id="div-1416">
<u xml:id="u-1416.0" who="#MariuszKamiński">Panie marszałku, trudno mi powiedzieć naprawdę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1417">
<u xml:id="u-1417.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Nic się panu nie przypomniało?</u>
</div>
<div xml:id="div-1418">
<u xml:id="u-1418.0" who="#MariuszKamiński">Nic mi się w tej chwili nie przypomina, co mogłoby być istotne.</u>
</div>
<div xml:id="div-1419">
<u xml:id="u-1419.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Jak się panu nic nie przypomniało, to już widzę, że ja z pana nic więcej nie wyciągnę. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-1420">
<u xml:id="u-1420.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Pani poseł Kempa, proszę, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1421">
<u xml:id="u-1421.0" who="#PosełBeataKempa">Wracając do analizy CBA, bo tutaj posłowie z uporem, próbują forsować taką tezę, również epatując tym po raz n-ty opinię publiczną. Natomiast pan wyjaśnił, że jest to materiał, który nie trafił do pana, ponieważ on w zasadzie nie mógł trafić, bo to był pierwszy materiał analityczny z tzw. białego wywiadu. Zatem on nie był materiałem też pełnym, zweryfikowanym w takim trybie, jak działają służby specjalne. To jest dla mnie oczywiste i jasne. Ale jeżeli ktokolwiek publicznie wysnuwa tezy na podstawie tego materiału – ja mówię na przyszłość, tak, dla potomnych i w trosce – tezy dotyczące konkretnych osób...</u>
<u xml:id="u-1421.1" who="#PosełBeataKempa">Otóż, panie ministrze, czy formułowanie tak śmiałych tez, jakie były formułowane również podczas dzisiejszego przesłuchania, na podstawie tego materiału, tej wartości analitycznej, może spowodować to, że narazi się osoby, wobec których formułowane są te tezy, narazi się na... czy te osoby, które formułują te tezy, mogą nawet narazić się na odpowiedzialność…</u>
<u xml:id="u-1421.2" who="#PosełBeataKempa">…podpierając się tego typu materiałem i nazywając to tak głęboką analizą?</u>
</div>
<div xml:id="div-1422">
<u xml:id="u-1422.0" who="#MariuszKamiński">To znaczy jeśli te osoby obrażałyby inne osoby na bazie tego materiału, powołując się, że jest to materiał CBA...</u>
</div>
<div xml:id="div-1423">
<u xml:id="u-1423.0" who="#PosełBeataKempa">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1424">
<u xml:id="u-1424.0" who="#MariuszKamiński">...w kontekście, że są to ustalenia CBA, oczywiście tak.</u>
<u xml:id="u-1424.1" who="#MariuszKamiński">Gdyby to były sformułowania obraźliwe dla innych osób, oczywiście tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1425">
<u xml:id="u-1425.0" who="#PosełBeataKempa">Czyli mogą naruszać nawet tak śmiało stawiane tezy...</u>
</div>
<div xml:id="div-1426">
<u xml:id="u-1426.0" who="#MariuszKamiński">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1427">
<u xml:id="u-1427.0" who="#PosełBeataKempa">...naruszać dobra osobiste innych osób.</u>
</div>
<div xml:id="div-1428">
<u xml:id="u-1428.0" who="#MariuszKamiński">To znaczy, proszę państwa, naprawdę, jak przejrzałem ten materiał, to nie mam wątpliwości, że duża część tych takich niby ładnie brzmiących dokumentów typu: analiza ustawy, itd., to są dokładnie postulaty lobby jednorękich bandytów, naprawdę, dokładnie to są ich postulaty.</u>
<u xml:id="u-1428.1" who="#MariuszKamiński">Tak że tam nie ma żadnych własnych ustaleń CBA, to są tylko opisane materiały zewnętrzne, które do CBA trafiły czy to bezpośrednio, czy też poprzez źródła prasowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-1429">
<u xml:id="u-1429.0" who="#PosełBeataKempa">Czy to można potraktować jako materiał roboczy...</u>
</div>
<div xml:id="div-1430">
<u xml:id="u-1430.0" who="#MariuszKamiński">Tak, dokładnie tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1431">
<u xml:id="u-1431.0" who="#PosełBeataKempa">...który tak naprawdę nie powinien wyjść poza CBA, być materiałem do tak poważnych rozważań?</u>
</div>
<div xml:id="div-1432">
<u xml:id="u-1432.0" who="#MariuszKamiński">Tak, i nie było taką intencją tworzenie tego materiału, absolutnie w takiej formie ten materiał nie mógłby wyjść poza CBA, to była wewnętrzna sprawa wydziału, który… Był to materiał roboczy, wewnętrzny roboczy materiał, absolutnie nieprzygotowany do wyjścia na zewnątrz, nawet do wyjścia do szefa CBA.</u>
</div>
<div xml:id="div-1433">
<u xml:id="u-1433.0" who="#PosełBeataKempa">Czyli może to być nawet, czy można odnieść wrażenie, że to jest jakaś próba wprowadzenia w błąd, może to być nawet próba wprowadzenia w błąd wysokiej komisji, żeby na tej podstawie, takich rzeczy, wnioskować tak poważne oskarżenia, zarzuty.</u>
</div>
<div xml:id="div-1434">
<u xml:id="u-1434.0" who="#MariuszKamiński">Znaczy, ja rozumiem, że został przekazany jakiś materiał znaleziony w archiwum wydziału, prawda...i on został przekazany.</u>
</div>
<div xml:id="div-1435">
<u xml:id="u-1435.0" who="#PosełBeataKempa">Tak, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1436">
<u xml:id="u-1436.0" who="#MariuszKamiński">Natomiast to był ich wewnętrzny materiał, który, nie został, nie był przygotowywany na zewnątrz na tym etapie na pewno, bo zbyt był nieobrobiony, żeby iść na zewnątrz i... Tak że, nie wiem, w jakim kontekście…</u>
<u xml:id="u-1436.1" who="#MariuszKamiński">…Komisji przedstawiono ten materiał. Jeśli przedstawiono w kontekście ustaleń CBA, twardych, no to jest to manipulacja.</u>
</div>
<div xml:id="div-1437">
<u xml:id="u-1437.0" who="#PosełBeataKempa">Jest to manipulacja.</u>
<u xml:id="u-1437.1" who="#PosełBeataKempa">Panie ministrze, a czy nie powinno być tak, zgodnie z procedurą obowiązującą w CBA, że ten materiał, wychodząc na zewnątrz, do takiego gremium, jak, nie wiem, Komisja Śledcza, jakiekolwiek inne gremium, poważne, marszałek Sejmu, nawet premier Rzeczypospolitej Polskiej, czy on nie powinien mieć parafki szefa jako zatwierdzam, że ten materiał rzeczywiście może wyjść i on jest sprawdzony i wiarygodny?</u>
</div>
<div xml:id="div-1438">
<u xml:id="u-1438.0" who="#MariuszKamiński">To znaczy, gdyby ten materiał w takiej formie był przygotowany do wysłania na zewnątrz, to oczywiście ktoś musi wziąć za niego odpowiedzialność. Jeśli jest to roboczy materiał wydziału, prawda…</u>
</div>
<div xml:id="div-1439">
<u xml:id="u-1439.0" who="#PosełBeataKempa">Niezweryfikowany.</u>
</div>
<div xml:id="div-1440">
<u xml:id="u-1440.0" who="#MariuszKamiński">…i nie wychodzi na zewnątrz, to jest sprawa wydziału, sprawa przełożonego, który bezpośrednio nadzoruje analityków, czy jest zadowolony z jakości tego materiału, czy nie, ale to była wewnętrzna sprawa wydziału i to nie jest materiał, który miał wyjść poza CBA, nie takie było jego przeznaczenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1441">
<u xml:id="u-1441.0" who="#PosełBeataKempa">Dokładnie. Czyli jeżeli wewnętrznie w danym wydziale dany szef tego wydziału uzna, że należy go odłożyć ad akta, tak, bo on jest niezweryfikowany bądź wnioski nie są przydatne dla dalszej pracy CBA, to w zasadzie taki dokument nie powinien wyjść na zewnątrz jako wiarygodny dokument, na podstawie którego można stawiać takie tezy, jakie były stawiane, niestety, przez wiele tygodni.</u>
</div>
<div xml:id="div-1442">
<u xml:id="u-1442.0" who="#MariuszKamiński">Te tezy były dla mnie całkowicie nie do przyjęcia…</u>
</div>
<div xml:id="div-1443">
<u xml:id="u-1443.0" who="#PosełBeataKempa">Nieuprawnione.</u>
</div>
<div xml:id="div-1444">
<u xml:id="u-1444.0" who="#MariuszKamiński">…nieuprawnione i naprawdę, wynikające chyba po części ze złej woli osób, które je sformułowały w ten sposób.</u>
</div>
<div xml:id="div-1445">
<u xml:id="u-1445.0" who="#PosełBeataKempa">Czyli takie wnioskowanie może nawet naruszać dobra osobiste tych osób.</u>
</div>
<div xml:id="div-1446">
<u xml:id="u-1446.0" who="#MariuszKamiński">Trudno mi ocenić, prawda, tutaj…</u>
</div>
<div xml:id="div-1447">
<u xml:id="u-1447.0" who="#PosełBeataKempa">Ale może być taka, ewentualnie z powodu, jakby dość wysokiego stopnia zmanipulowania…</u>
</div>
<div xml:id="div-1448">
<u xml:id="u-1448.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Pani poseł, to na pewno są pytania o fakty, nie o oceny, pani poseł?</u>
</div>
<div xml:id="div-1449">
<u xml:id="u-1449.0" who="#PosełBeataKempa">Tak, to są pytania o fakty.</u>
</div>
<div xml:id="div-1450">
<u xml:id="u-1450.0" who="#MariuszKamiński">Znaczy, oczywiście, trudno tak generalnie…</u>
</div>
<div xml:id="div-1451">
<u xml:id="u-1451.0" who="#PosełBeataKempa">Znaczy, stopień wiarygodności tego dokumentu jest tak mały i niski, że rzeczywiście tak formułowane śmiałe tezy mogą rzeczywiście być podstawą, dlatego że ktoś może wywieść z tego naruszenie dóbr osobistych.</u>
</div>
<div xml:id="div-1452">
<u xml:id="u-1452.0" who="#MariuszKamiński">Absolutnie nie można, nie można przedstawiać na zewnątrz jakichkolwiek informacji zawartych w tej części opisowej, jako informacji pozyskanych przez CBA i informacji własnych CBA i nie można tak manipulować opinią publiczną, że CBA ustaliło to, to i to. To są materiały między innymi właśnie zapewne od pana Ryszarda Sobiesiaka anonimowo przekazane do różnych instytucji w tym czasie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1453">
<u xml:id="u-1453.0" who="#PosełBeataKempa">Panie ministrze, mam jeszcze jedno z ostatnich pytań: Czy kiedykolwiek przed 12 sierpnia 2009 r. informował pan jakiekolwiek osoby spoza Centralnego Biura Antykorupcyjnego, w szczególności polityków opozycji, obecnej opozycji…o działania podejmowane przez podległą panu służbę?</u>
</div>
<div xml:id="div-1454">
<u xml:id="u-1454.0" who="#MariuszKamiński">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1455">
<u xml:id="u-1455.0" who="#PosełBeataKempa">Nie, ja precyzuję, konkretnie o polityków opozycji mi chodzi.</u>
<u xml:id="u-1455.1" who="#PosełBeataKempa">...z operacją czy o kryptonimie „Yeti”, czy o kryptonimie „Black Jack”, nie było takiego miejsca?</u>
</div>
<div xml:id="div-1456">
<u xml:id="u-1456.0" who="#MariuszKamiński">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1457">
<u xml:id="u-1457.0" who="#PosełBeataKempa">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-1458">
<u xml:id="u-1458.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę, pan poseł Wassermann.</u>
</div>
<div xml:id="div-1459">
<u xml:id="u-1459.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie ministrze, pan ma wiedzę na temat informacji zawartych w czynnościach operacyjnych, które prowadziliście, myślę tutaj także w ich przełożeniu, w stenogramach, tych dokumentach, które teraz powinny być użyte przy wyjaśnieniu tej sprawy. Czy może pan powiedzieć komisji, jakie znaczenie, jakie jest znaczenie informacji zawartych w tych dokumentach, w stenogramach, w billingach dla wyjaśnienia tej sprawy przez komisję, dla oceny zachowań najpoważniejszych uczestników tego wydarzenia, pana Chlebowskiego, pana Drzewieckiego, pana Schetyny, których pojutrze już będziemy przesłuchiwać? Czy jest możliwe rzetelne wyjaśnienie tej sprawy bez swobodnego posługiwania się tymi dowodami przez komisję?</u>
</div>
<div xml:id="div-1460">
<u xml:id="u-1460.0" who="#MariuszKamiński">Moim zdaniem, jest to, niezwykle trudne, wręcz niemożliwe. To są kluczowe sprawy, a zwłaszcza mi się wydaje, że jednak w pełni profesjonalne badania, analiza billingów, BTS-ów, jest kluczowa też dla zrozumienia wielu, wielu rzeczy, które się mogły odbywać, i są to bardzo ważne dowody dla komisji. Tak że myślę, że komisja powinna zlecić jakieś bardzo poważne prace analitykom kryminalistycznym dotyczącym, są odpowiednie programy komputerowe, niezwykle nowoczesne, które ułatwiają. Czasy jakby takie partyzanckie, że ktoś siedzi i patrzy, a tutaj telefon taki, tutaj telefon taki, to już się dawno skończyły. Teraz naprawdę są doskonałe programy komputerowe, które błyskawicznie pozwalają poczynić istotne niezwykle ustalenia. Tak że nie wiem, jak Komisja to rozwiązała ten problem, ale wydaje mi się, że to jest kluczowa sprawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-1461">
<u xml:id="u-1461.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Przepraszam, panie pośle, znowuż pan pyta o opinie, a pan powtarza te opinie, które pan już wypowiedział. Przepraszam, przywołuję do rzeczy. Jeżeli są pytania o fakty, bardzo proszę je zadawać. Jeżeli nie, proszę skończyć zadawanie pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-1462">
<u xml:id="u-1462.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Mam wrażenie, że pan przewodniczący nie zwrócił uwagi, że ja pytam o fakty zawarte w materiale dowodowym.</u>
<u xml:id="u-1462.1" who="#PosełZbigniewWassermann">Nie, pytam, jakie znaczenie mają informacje zawarte w stenogramach, w billingach, to są fakty, które zna pan minister, dlatego że pracował, wytwarzał te informacje.</u>
</div>
<div xml:id="div-1463">
<u xml:id="u-1463.0" who="#MariuszKamiński">To są sprawy kluczowe. Na przykład pan poseł Arłukowicz mi zadawał pytania, kto, gdzie był danego dnia. Myślę, że ja już po prostu nie byłem w stanie wszystkiego dopilnować. Ja zakładam, że w CBA mogą być już te informacje czy powinny być, bo na pewno były zamówienia robione pod tym kątem, i będziecie państwo mogli udowodnić, że tego dnia ta osoba była w Warszawie, a nawet, że dane osoby się spotkały ze sobą.</u>
</div>
<div xml:id="div-1464">
<u xml:id="u-1464.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie ministrze, ile trwa takie opracowanie billingów przy pomocy programu komputerowego?</u>
</div>
<div xml:id="div-1465">
<u xml:id="u-1465.0" who="#MariuszKamiński">To oczywiście wszystko zależy od ilości informacji, od…</u>
</div>
<div xml:id="div-1466">
<u xml:id="u-1466.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Dla orientacji Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-1467">
<u xml:id="u-1467.0" who="#MariuszKamiński">Znaczy, nie chciałbym tutaj uchodzić aż za takiego eksperta, na pewno nie jest to kwestia z minuty na minutę, to musi potrwać, ale to jest kwestia dni, jeżeli jest odpowiednia grupa analityków doświadczonych, dni, być może, małych tygodni, a na pewno nie jest to kwestia miesięcy. Ja byłem zaskoczony, że tak późno billingi w ogóle trafiają do Komisji, bo naprawdę w tych czasach to jest kilka dni, że można wszystko ściągnąć od operatorów, a słyszałem, że parę tygodni trwało ściągnięcie billingów do Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-1468">
<u xml:id="u-1468.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Pan poseł Neumann?</u>
</div>
<div xml:id="div-1469">
<u xml:id="u-1469.0" who="#PosełSławomirNeumann">Panie ministrze, czy informacje niejawne w CBA były chronione w podobny sposób, jak robi to Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego czy CBŚ?</u>
</div>
<div xml:id="div-1470">
<u xml:id="u-1470.0" who="#MariuszKamiński">Myślę, że tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1471">
<u xml:id="u-1471.0" who="#PosełSławomirNeumann">Myśli pan, że tak.</u>
<u xml:id="u-1471.1" who="#PosełSławomirNeumann">Czy zarządzenia, które pan podpisywał, były tożsame, czy bardzo podobne?</u>
</div>
<div xml:id="div-1472">
<u xml:id="u-1472.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, zapewne część tych zarządzeń jest zarządzeniami niejawnymi, w związku z tym nie było potrzeby, żebym znał zarządzenia ABW. Natomiast muszę panu powiedzieć, że w pionie informacji niejawnych w CBA pracowało kilku co najmniej bardzo dobrych funkcjonariuszy ABW, którzy wcześniej pracowało w tych pionach, więc zakładam, że pewnie większość przepisów, które oni opracowali, ja podpisałem, są zbieżne z przepisami, które wcześniej realizowali, pracując w ABW.</u>
</div>
<div xml:id="div-1473">
<u xml:id="u-1473.0" who="#PosełSławomirNeumann">Ale nie weryfikował pan tej wiedzy, nie było potrzeby?</u>
</div>
<div xml:id="div-1474">
<u xml:id="u-1474.0" who="#MariuszKamiński">Nie było takiej potrzeby.</u>
<u xml:id="u-1474.1" who="#MariuszKamiński">Zresztą mieliśmy ciągle kontrole ABW, więc na bieżąco korygowaliśmy jakieś ewentualne niedociągnięcia.</u>
</div>
<div xml:id="div-1475">
<u xml:id="u-1475.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Pan poseł Arłukowicz, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1476">
<u xml:id="u-1476.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Panie ministrze, czy ma pan wiedzę na ten temat, aby do pana Ryszarda Sobiesiaka dzwonił jakiś prokurator w celu rozmowy o imprezie sylwestrowej, o której rozmawialiśmy, 2008/2009 w ośrodku pana Sobiesiaka?</u>
</div>
<div xml:id="div-1477">
<u xml:id="u-1477.0" who="#MariuszKamiński">W tym czasie dzwoniło kilku… dzwonił prokurator i jeden z byłych zastępców komendanta wojewódzkiego, informując, że przyjedzie na imprezę z prokuratorem apelacyjnym, nie wymieniając jego nazwiska, z Wrocławia, i to było w okolicach sylwestra. I jeden z prokuratorów Prokuratury Krajowej, ten, który właśnie jechał na konferencję międzynarodową dotyczącą przestępczości zorganizowanej, też dzwonił w tym okresie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1478">
<u xml:id="u-1478.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">A jak się nazywa ten prokurator?</u>
</div>
<div xml:id="div-1479">
<u xml:id="u-1479.0" who="#MariuszKamiński">Właśnie było to pytanie, ja uznałem, że może jednak nie powinienem publicznie wymieniać tego nazwiska. Ono jest w stenogramach, tak że na pewno bez problemu je państwo znajdziecie. Przy czym nie jestem do końca pewny, czy chodziło o imprezę sylwestrową, być może. To chyba był częsty gość u pana Sobiesiaka.</u>
</div>
<div xml:id="div-1480">
<u xml:id="u-1480.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Rozumiem, że pan nie udzieli informacji, tej informacji o nazwisku tego prokuratora tutaj?</u>
</div>
<div xml:id="div-1481">
<u xml:id="u-1481.0" who="#MariuszKamiński">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1482">
<u xml:id="u-1482.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Nie udzieli pan tej informacji?</u>
</div>
<div xml:id="div-1483">
<u xml:id="u-1483.0" who="#MariuszKamiński">Myślę, że nie. Natomiast bez problemu państwo znajdziecie w stenogramach to nazwisko.</u>
</div>
<div xml:id="div-1484">
<u xml:id="u-1484.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Znaczy, postawienie tezy, że odnajdziemy…</u>
</div>
<div xml:id="div-1485">
<u xml:id="u-1485.0" who="#MariuszKamiński">Ale tak samo jest informacja o jakimś prokuratorze apelacyjnym z prokuratury wrocławskiej, który też przyjeżdża razem z tym byłym policjantem na imprezy do pana Sobiesiaka.</u>
</div>
<div xml:id="div-1486">
<u xml:id="u-1486.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Jeśli pan stawia tezę, że odnajdziemy bez problemu, to jest pan dużym optymistą, sporym optymistą, bo materiał jest obszerny i przepychamy się ostro, żeby się do niego dopchać, więc z pewnym problemem być może odnajdziemy.</u>
<u xml:id="u-1486.1" who="#PosełBartoszArłukowicz">Panie ministrze, jedno z ostatnich pytań. Niech pan mi tak powie po ludzku, jak pan opiniował tą ustawę z zarządu PiS, dlaczego pan napisał w piśmie, że pan widzi brak zapisu o konieczności, o obniżeniu opodatkowania wideoloterii. Czemu pan to napisał?</u>
</div>
<div xml:id="div-1487">
<u xml:id="u-1487.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, nie można tego rekomendować jako rekomendacji…to była tylko informacja…</u>
</div>
<div xml:id="div-1488">
<u xml:id="u-1488.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Nie, nie ja pytam: Czemu? Ja pytam: Dlaczego – już nie wchodzę w procedury – dlaczego pan tak myślał? Skoro pan to podpisał, to pan tak myślał. Dlaczego pan tak myślał?</u>
</div>
<div xml:id="div-1489">
<u xml:id="u-1489.0" who="#MariuszKamiński">…że coś się zmieniło w ustawie i w trybie roboczym zwracamy panu koordynatorowi uwagę, że są jakieś zmiany w ustawie do jego jakby oceny, czy są to zmiany istotne, czy nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1490">
<u xml:id="u-1490.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Ale co się zmieniło?</u>
</div>
<div xml:id="div-1491">
<u xml:id="u-1491.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, mówiąc szczerze, nie pamiętam już tego pisma. Natomiast na pewno nie było tam żadnych jakichś wartościujących…</u>
</div>
<div xml:id="div-1492">
<u xml:id="u-1492.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">A pan uważa jako szef służby specjalnej, były, że wideoloterie czynią szkodę społeczną w ujęciu uzależnienia od hazardu, czy nie czynią?</u>
</div>
<div xml:id="div-1493">
<u xml:id="u-1493.0" who="#MariuszKamiński">Absolutnie uważam, że szef służb nie powinien mieć stosunku do tak postawionego pytania. To jest innego typu decyzja, innego typu gremium. To raczej parlament powinien rozstrzygać, bo jednak to też się wiąże, nie tylko z budżetem oczywiście, z finansami, ale tak postawione pytanie wiąże się również z pewnym kontekstem społecznym, prawda, czy uzależnia, czy nie uzależnia bardziej itd. Na pewno uważam, że jako… szef służb na tak postawione pytanie powinien uniknąć odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-1494">
<u xml:id="u-1494.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">A jak uważa Mariusz Kamiński, że wideoloterie są potrzebne na rynku czy nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1495">
<u xml:id="u-1495.0" who="#MariuszKamiński">Nie mam przemyślanego tego problemu naprawdę… znaczy, generalnie jakby nie jestem zwolennikiem hazardu. Natomiast trzeba jednak pamiętać o tym, że Totalizator Sportowy to jest poważne źródło dochodów dla budżetu państwa i na pewno trzeba dbać o tę instytucję, żeby, nie było takich sytuacji, że następuje wrogie przejęcie, przez ludzi z firm konkurencyjnych, jak to mogło mieć miejsce w wypadku pani Sobiesiak. Tak że o takie firmy trzeba dbać, zwłaszcza pod tym kątem, żeby nie było tych wrogich przejęć faktycznych. Ale jeżeli chodzi o wideoloterie, hazard, nie mam tych spraw przemyślanych, nie interesuje mnie to w ogóle. Nie byłem nigdy w żadnych kasynach gier. Po prostu ta sfera dla mnie jest mało istotna.</u>
</div>
<div xml:id="div-1496">
<u xml:id="u-1496.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Wie pan, niekoniecznie trzeba być w kasynie gry, żeby interesować się ich losem i przyszłością. Z drugiej strony myślę tak, że warto, zanim człowiek podpisze jakąś opinię, a pan ją podpisał, zainteresować się tym, co człowiek opiniuje.</u>
<u xml:id="u-1496.1" who="#PosełBartoszArłukowicz">Kończąc, chciałem zapytać, czy przed… – i podkreślam od razu, że ma to związek z aferą hazardową – czy przed objęciem funkcji szefa CBA miał pan doświadczenie w pracy w służbach specjalnych?</u>
</div>
<div xml:id="div-1497">
<u xml:id="u-1497.0" who="#MariuszKamiński">W organach kontrolnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-1498">
<u xml:id="u-1498.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Pan przed podjęciem pracy był politykiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1499">
<u xml:id="u-1499.0" who="#MariuszKamiński">To znaczy tak, pracowałem w latach…</u>
</div>
<div xml:id="div-1500">
<u xml:id="u-1500.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Nie, nie, tuż przed podjęciem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1501">
<u xml:id="u-1501.0" who="#MariuszKamiński">Nie, nie, tylko mówię, dlaczego powiedziałem: w organach kontrolnych…</u>
</div>
<div xml:id="div-1502">
<u xml:id="u-1502.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Nie, nie, pytam, gdzie pan…</u>
</div>
<div xml:id="div-1503">
<u xml:id="u-1503.0" who="#MariuszKamiński">Pracowałem w kilku instytucjach kontrolnych, w kontroli wewnętrznej, w Generalnym Inspektoracie Celnym, który był quasi taką… specjalną.</u>
</div>
<div xml:id="div-1504">
<u xml:id="u-1504.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Panie ministrze, bardzo proszę, nie dopytuję o szczegóły, pytam: Czym się pan zajmował przed objęciem funkcji szefa CBA, tuż przed?</u>
</div>
<div xml:id="div-1505">
<u xml:id="u-1505.0" who="#MariuszKamiński">Byłem parlamentarzystą.</u>
</div>
<div xml:id="div-1506">
<u xml:id="u-1506.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Kto był szefem pana partii?</u>
<u xml:id="u-1506.1" who="#PosełBartoszArłukowicz">To ma związek, proszę odpowiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-1507">
<u xml:id="u-1507.0" who="#MariuszKamiński">Ma związek?</u>
</div>
<div xml:id="div-1508">
<u xml:id="u-1508.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1509">
<u xml:id="u-1509.0" who="#MariuszKamiński">Tak, byłem parlamentarzystą Prawa i Sprawiedliwości, więc – jak pan się domyśla – szefem tej partii był późniejszy mój przełożony premier Jarosław Kaczyński.</u>
</div>
<div xml:id="div-1510">
<u xml:id="u-1510.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">A szefem klubu? To jest już ostatnie pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1511">
<u xml:id="u-1511.0" who="#MariuszKamiński">W tamtym czasie?</u>
<u xml:id="u-1511.1" who="#MariuszKamiński">Chyba Ludwik Dorn.</u>
</div>
<div xml:id="div-1512">
<u xml:id="u-1512.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Ludwik Dorn?</u>
</div>
<div xml:id="div-1513">
<u xml:id="u-1513.0" who="#MariuszKamiński">Tak mi się wydaje.</u>
</div>
<div xml:id="div-1514">
<u xml:id="u-1514.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">OK. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-1515">
<u xml:id="u-1515.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Pan poseł Urbaniak?</u>
</div>
<div xml:id="div-1516">
<u xml:id="u-1516.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Tak.</u>
<u xml:id="u-1516.1" who="#PosełJarosławUrbaniak">Ten ostatni wątek, który poruszył mój poprzednik. Ja się tak zastanawiam, jak to jest, że, nie dysponując twardymi dowodami, tylko poszlakami, pan bardzo dokładnie umie zbudować hipotezę dotyczącą przecieku z kancelarii premiera, co więcej, sugeruje nawet pan, że przeciek do prasy nastąpił być może z kancelarii premiera…na pewno nie z CBA.</u>
</div>
<div xml:id="div-1517">
<u xml:id="u-1517.0" who="#MariuszKamiński">Niczego nie sugeruję.</u>
</div>
<div xml:id="div-1518">
<u xml:id="u-1518.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">To tak odpowiedział pan na moje pytanie.</u>
<u xml:id="u-1518.1" who="#PosełJarosławUrbaniak">Jak to jest, że pan umie bardzo ładnie budować hipotezy bardzo mocno oskarżające, gdy chodzi o polityków Platformy Obywatelskiej, natomiast żaden sygnał, żaden materiał analityczny nie jest w stanie pana przekonać do podjęcia działań, kiedy chodzi o okres rządu PiS-u?</u>
</div>
<div xml:id="div-1519">
<u xml:id="u-1519.0" who="#MariuszKamiński">Ale pytanie w związku z tym?</u>
</div>
<div xml:id="div-1520">
<u xml:id="u-1520.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">No właśnie było. Pan nie uważał?</u>
</div>
<div xml:id="div-1521">
<u xml:id="u-1521.0" who="#MariuszKamiński">Pytanie jakieś takie… Proszę jeszcze w takim razie… znaczy… Nie, nie bardzo rozumiem, jaki jest sens… jakie jest to pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1522">
<u xml:id="u-1522.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Sens o taką skrajną dysproporcję pana zachowań.</u>
</div>
<div xml:id="div-1523">
<u xml:id="u-1523.0" who="#MariuszKamiński">To jest pana ocena. Ja się z tą oceną nie zgadzam.</u>
</div>
<div xml:id="div-1524">
<u xml:id="u-1524.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Nie, pan odpowiedział na pytania…</u>
<u xml:id="u-1524.1" who="#PosełJarosławUrbaniak">…tutaj prowadzi pan czynności…</u>
</div>
<div xml:id="div-1525">
<u xml:id="u-1525.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle ja odpowiadałem panu, że w wypadku…</u>
</div>
<div xml:id="div-1526">
<u xml:id="u-1526.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">…operacyjne, tutaj pan wyciąga wnioski, dzisiaj o tych wnioskach pan bardzo szeroko opowiada. Natomiast ani notatka pana Gosiewskiego, ani materiał analityczny, który w trakcie prac komisji się w stu procentach potwierdza – natomiast nie widzę żadnych tam związków, tam nawet są uwagi przeciwne lobby jednorękich bandytów – pan deprecjonuje i nie podejmuje pan wtedy żadnych czynności. Pan był parlamentarzystą IV kadencji Sejmu, kiedy była wielka burza wokół ustawy hazardowej, biała księga itd. Pan sobie zdawał sprawę jako wtedy poseł Sejmu Rzeczypospolitej, że ustawa hazardowa to bardzo śliska sprawa. Dlaczego pan nie reagował wtedy, kiedy był pan szefem służby specjalnej i ustawa hazardowa ponownie była procedowana?</u>
</div>
<div xml:id="div-1527">
<u xml:id="u-1527.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, bardzo dziękuję za te długie wystąpienie, i emocjonalne, natomiast ja już odpowiedziałem na te pytania, kilkakrotnie te pytania były stawiane. W wypadku spraw związanych z procedowaniem tej ustawy, której żywot się zakończył w sposób burzliwy, mieliśmy własne, pewne informacje operacyjne przez nas zdobyte. W wypadku wcześniejszych, o których pan mówi, nie mieliśmy żadnych własnych informacji, nie mieliśmy żadnej wiedzy, że jest jakakolwiek afera wokół tej ustawy i takiej wiedzy do tej pory nie mam. Jeśli komisja wskaże, że było inaczej, to będzie to duży sukces komisji, jeśli rzeczywiście będzie ten sukces opierał się na prawdzie, a nie na decyzjach politycznych. Natomiast w sprawie, w wyniku której powstała ta komisja, mieliśmy pewne, własne informacje operacyjne zdobyte przez funkcjonariuszy CBA, które były w pełni wiarygodne i są w pełni wiarygodne.</u>
</div>
<div xml:id="div-1528">
<u xml:id="u-1528.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">A materiał analityczny nie był w pełni wiarygodny?</u>
</div>
<div xml:id="div-1529">
<u xml:id="u-1529.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Już było to pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1530">
<u xml:id="u-1530.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, właśnie.</u>
<u xml:id="u-1530.1" who="#MariuszKamiński">Proszę o uchylenie pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-1531">
<u xml:id="u-1531.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Panie przewodniczący, w kwestii hipotetycznego przecieku z kancelarii premiera to tutaj są przez pana Kamińskiego budowane jednoznaczne tezy i oskarżenia, natomiast w pozostałych – nie. Ja nie mam więcej pytań w części jawnej.</u>
<u xml:id="u-1531.1" who="#PosełJarosławUrbaniak">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-1532">
<u xml:id="u-1532.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1532.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę bardzo, pani poseł Kempa.</u>
</div>
<div xml:id="div-1533">
<u xml:id="u-1533.0" who="#PosełBeataKempa">Panie ministrze, w kwestii jeszcze dość ważnej, bo jednak, z tymi stenogramami też będziemy musieli dojść do pewnego porządku – mówię tutaj o organie, od którego otrzymujemy – czy one są rzeczywiście kompletne, czy jeszcze tam nam czegoś brakuje. Ja chcę zapytać w takim razie inaczej: Czy w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym wśród materiałów, które ewentualnie państwo ściągaliście czy zabezpieczaliście, obok tych, o których wiemy – mówię tutaj o stenogramach z podsłuchów – czy macie państwo listę gości, którzy przebywali w Szarotce na słynnym sylwestrze albo właśnie na feriach, o których też już tutaj była mowa? Czy jesteście państwo w posiadaniu takiej listy gości z tego pensjonatu?</u>
</div>
<div xml:id="div-1534">
<u xml:id="u-1534.0" who="#MariuszKamiński">Trudno mi odpowiedzieć na to pytanie. Jest to możliwe…ale trudno mi odpowiedzieć jednoznacznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1535">
<u xml:id="u-1535.0" who="#PosełBeataKempa">Jest to możliwe.</u>
<u xml:id="u-1535.1" who="#PosełBeataKempa">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-1536">
<u xml:id="u-1536.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Pan poseł Wassermann.</u>
</div>
<div xml:id="div-1537">
<u xml:id="u-1537.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie ministrze, pan był łaskaw powiedzieć o pewnych osobach i pewnych wydarzeniach. Jak rozumiem, informacje na ten temat były zawarte w stenogramach, no, chociażby ta informacja o wizycie prokuratorów z komendantem wojewódzkim w ośrodku na sylwestrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-1538">
<u xml:id="u-1538.0" who="#MariuszKamiński">Nie pamiętam, czy na sylwestrze, w okolicach, w tym mniej więcej okresie. Czy to był precyzyjnie sylwester, czy też jakiś miesiąc, powiedzmy, styczeń czy grudzień, to trudno mi w tej chwili powiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-1539">
<u xml:id="u-1539.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Pytam dlatego, żeby również dowiedzieć się, czy te stenogramy zostały udostępnione prokuraturze. Czy one zostały przekazane do prokuratury?</u>
</div>
<div xml:id="div-1540">
<u xml:id="u-1540.0" who="#MariuszKamiński">Znaczy, moim zdaniem, wszystkie powinny być przekazane, wszystkie nagrania, płyty, które dotyczą tych spraw, powinny być przekazane do prokuratury. Ale – tak jak mówię – zostałem odwołany w momencie, kiedy dopiero rozpoczął się proces przekazywania materiałów do prokuratury, i wiem, że etapami to było robione. Chyba dwa czy trzy razy wysyłałem do prokuratury i jeszcze miałem, z tego, co pamiętam, informacje, że tych materiałów będzie więcej.</u>
</div>
<div xml:id="div-1541">
<u xml:id="u-1541.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Sporo czasu upłynęło od tego, kiedy pan przestał być szefem CBA. Ja przeczytałem dwukrotnie bardzo dokładnie stenogramy w tajnej kancelarii. Nie ma krzty wiedzy na ten temat. Czy to jest sytuacja, że ktoś nam miarkuje wiedzę w tym zakresie, chce, to daje, a nie chce, to nie daje?</u>
</div>
<div xml:id="div-1542">
<u xml:id="u-1542.0" who="#MariuszKamiński">Być może tak. Oczywiście ktoś mógł uznać, że informacja, że akurat nie były, ale obecny zastępca komendanta wojewódzkiego dzwoni do pana Ryszarda i zaprasza go na kawę do gabinetu, nie jest istotna z punktu widzenia afery hazardowej i Komisji Śledczej i nie przekazał tych materiałów. Trzeba by zapytać, czy dokonano selekcji, pod jakim kątem dokonano selekcji. Być może dla komisji będzie to istotna informacja, że pan Ryszard jest zaprzyjaźniony z tym prokuratorem czy z tym komendantem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1543">
<u xml:id="u-1543.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Wydaje się, że to jest rzecz przekraczająca naszą możliwość, bo od wielu tygodni staramy się o spotkanie z prokuratorem, to jest prawie niemożliwe. A teraz wychodzi, jak to jest ważne w sytuacji, kiedy my jesteśmy pozbawieni tych materiałów. To jest po prostu utrudnianie, udaremnianie postępowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-1544">
<u xml:id="u-1544.0" who="#MariuszKamiński">Tak, proszę też pamiętać, szanowna komisjo, że nazwiska osób, np. tych umawiających spotkania, Drzewieckiego z Sobiesiakiem we wrześniu, czy osoby, która spotkała się z Sobiesiakiem i która, no, na sto procent potem udzielała anonimowych wypowiedzi gazecie „Dziennik”, że Sobiesiak mówi, że jest podsłuchiwany i jest inwigilowany, przez służby, jest znane CBA. Tak że to jest pewne. Ja wiem, że te nazwiska były ustalone i myślę, że komisja powinna się też tym zainteresować.</u>
</div>
<div xml:id="div-1545">
<u xml:id="u-1545.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Problem polega na tym, że gdyby nawet chcieć skierować zawiadomienie o przestępstwie udaremnienia wyjaśnienia tej sprawy, to trzeba go skierować na ręce prokuratora Zalewskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-1546">
<u xml:id="u-1546.0" who="#MariuszKamiński">To prawda.</u>
</div>
<div xml:id="div-1547">
<u xml:id="u-1547.0" who="#PosełZbigniewWassermann">I…koło się zamyka.</u>
<u xml:id="u-1547.1" who="#PosełZbigniewWassermann">Ale, panie ministrze, ja oczywiście nie chcę pana zmuszać do ujawnienia nazwisk, bo pan powiedział, że pan tego nie chce zrobić, tylko że…</u>
</div>
<div xml:id="div-1548">
<u xml:id="u-1548.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę tego nie robić.</u>
</div>
<div xml:id="div-1549">
<u xml:id="u-1549.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Właśnie.</u>
<u xml:id="u-1549.1" who="#PosełZbigniewWassermann">Tylko tak mi się jakoś tutaj kojarzy, że ten prokurator od zagranicznych spraw to on już chyba w jakiejś aferze występował. Ale dziękuję. Nie chcę odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-1550">
<u xml:id="u-1550.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1550.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Jeżeli nie ma dalszych pytań, to stwierdzam, że zakończyliśmy zadawanie pytań świadkowi.</u>
<u xml:id="u-1550.2" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Informuję, panie ministrze, że po sporządzeniu przesłuchania zostanie pan poinformowany przez sekretariat o terminie, w którym będzie pan mógł podpisać protokół z tego dzisiejszego przesłuchania.</u>
<u xml:id="u-1550.3" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję panu za przybycie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1551">
<u xml:id="u-1551.0" who="#MariuszKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-1552">
<u xml:id="u-1552.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Na tym kończę ten punkt, na tym kończymy ten punkt porządku dziennego.</u>
<u xml:id="u-1552.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">I, proszę państwa, w uzgodnieniu z następnym świadkiem, i po konsultacjach z członkami Komisji informuję, że w tej chwili ogłaszam przerwę do jutra do godz. 9.30. W tej sali będziemy kontynuować jutro o godz. 9.30 punkt 2.</u>
<u xml:id="u-1552.2" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję za dzisiejszą pracę.</u>
<u xml:id="u-1552.3" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">20 stycznia 2010 r., kontynuacja.</u>
<u xml:id="u-1552.4" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Witam państwa.</u>
<u xml:id="u-1552.5" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Wznawiam posiedzenie Komisji.</u>
<u xml:id="u-1552.6" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Przypomnę, że przystępujemy do realizacji 2. punktu porządku dziennego posiedzenia, czyli przesłuchanie pana Jacka Cichockiego.</u>
<u xml:id="u-1552.7" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Stwierdzam, że na wezwanie Komisji stawił się pan Jacek Cichocki.</u>
<u xml:id="u-1552.8" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Witam, panie ministrze.</u>
<u xml:id="u-1552.9" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego, pouczam pana, iż, zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
<u xml:id="u-1552.10" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Procedura obliguje mnie do zadania pytania: Czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-1553">
<u xml:id="u-1553.0" who="#JacekCichocki">Zrozumiałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1554">
<u xml:id="u-1554.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: po pierwsze, ma pan prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po drugie, ma pan prawo odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; po trzecie, ma pan prawo żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; po czwarte, ma pan prawo odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej Komisji Śledczej; po piąte, ma pan prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji; po szóste, ma pan prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie; po siódme, ma pan prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje mu treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; po ósme ma pan prawo zwrócenia się z wnioskiem o zmianę terminu przesłuchania; po dziewiąte, ma pan prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu i po dziesiąte, ma pan prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej.</u>
<u xml:id="u-1554.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Przypominam też, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
<u xml:id="u-1554.2" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej Komisji Śledczej zwracam się do pana z pytaniem: Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
</div>
<div xml:id="div-1555">
<u xml:id="u-1555.0" who="#JacekCichocki">Nie ustanowiłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1556">
<u xml:id="u-1556.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę więc o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
</div>
<div xml:id="div-1557">
<u xml:id="u-1557.0" who="#JacekCichocki">Jacek Cichocki, lat 38, sekretarz stanu w kancelarii premiera.</u>
</div>
<div xml:id="div-1558">
<u xml:id="u-1558.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1558.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
<u xml:id="u-1558.2" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1559">
<u xml:id="u-1559.0" who="#JacekCichocki">Nigdy.</u>
</div>
<div xml:id="div-1560">
<u xml:id="u-1560.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1560.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
<u xml:id="u-1560.2" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej Komisji Śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.</u>
<u xml:id="u-1560.3" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę za mną powtarzać:</u>
<u xml:id="u-1560.4" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Świadomy znaczenia moich słów i odpowiedzialności przed prawem…</u>
</div>
<div xml:id="div-1561">
<u xml:id="u-1561.0" who="#JacekCichocki">Świadomy znaczenia moich słów i odpowiedzialności przed prawem…</u>
</div>
<div xml:id="div-1562">
<u xml:id="u-1562.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">…przyrzekam uroczyście…</u>
</div>
<div xml:id="div-1563">
<u xml:id="u-1563.0" who="#JacekCichocki">…przyrzekam uroczyście…</u>
</div>
<div xml:id="div-1564">
<u xml:id="u-1564.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
</div>
<div xml:id="div-1565">
<u xml:id="u-1565.0" who="#JacekCichocki">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
</div>
<div xml:id="div-1566">
<u xml:id="u-1566.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
</div>
<div xml:id="div-1567">
<u xml:id="u-1567.0" who="#JacekCichocki">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
</div>
<div xml:id="div-1568">
<u xml:id="u-1568.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej Komisji Śledczej w związku z art. 170 § 1 Kodeksu postępowania karnego oraz wcześniejszym pouczeniem może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań. Czy zgłasza pan taki wniosek?</u>
</div>
<div xml:id="div-1569">
<u xml:id="u-1569.0" who="#JacekCichocki">Nie zgłaszam takiego wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-1570">
<u xml:id="u-1570.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1571">
<u xml:id="u-1571.0" who="#JacekCichocki">Jestem do dyspozycji Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-1572">
<u xml:id="u-1572.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1572.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">W związku z tym przystępujemy do zadawania pytań. Pytania będziemy zadawać zgodnie z tym trybem, który do tej pory żeśmy stosowali.</u>
<u xml:id="u-1572.2" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Rozpoczynam zadawanie pytań ja.</u>
<u xml:id="u-1572.3" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Pierwsze pytanie. Jaki był przebieg spotkania z prezesem Rady Ministrów Donaldem Tuskiem w dniu 14 sierpnia 2009 r.?</u>
<u xml:id="u-1572.4" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1573">
<u xml:id="u-1573.0" who="#JacekCichocki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, to było spotkanie, które odbyło się w kancelarii premiera w gabinecie pana premiera w warunkach bezpiecznych do przeprowadzenia takiego spotkania, wywołane pismem, materiałem przesłanym przez pana Mariusza Kamińskiego, szefa CBA w tamtym okresie, z prośbą o spotkanie i poświęcone temu, co w tym materiale było zawarte, oraz wnioskom, co robić dalej. W czasie tego spotkania rozmowa pana premiera z szefem CBA dotyczyła kilku wątków, ale najistotniejsze elementy tej rozmowy wyglądały mniej więcej w ten sposób.</u>
<u xml:id="u-1573.1" who="#JacekCichocki">Otóż, po pierwsze, to, co chyba wydaje się oczywiste w przypadku każdego premiera, nie tylko pana premiera Donalda Tuska, w momencie, kiedy otrzymuje materiał i informację od służby specjalnej, że są jakieś kontakty między politykami i ministrami jego rządu… ministrem jego rządu a światem biznesu, które mogą wpływać na kształt prawa, to pierwszy wątek dotyczył ustalenia, czy doszło do popełnienia przestępstwa, czy w ocenie ministra Kamińskiego jako szefa służby, którego to jest obowiązek, żeby w ten sposób przede wszystkim premierowi przedstawić taką ocenę, czy z tych materiałów wynika, że doszło do popełnienia przestępstwa. I tutaj jednoznacznie pan minister mówił, że te materiały i dowody, które zostały zgromadzone do tej pory i są przedstawione w materiale, który trafił do kancelarii tajnej… kancelarii premiera 12 sierpnia, nie dają podstaw dzisiaj, w tamtym momencie, na stwierdzenie, że doszło do popełnienia przestępstwa. Natomiast że te opisane wydarzenia są oczywiście naganne pod każdym względem, także – tak jak to ująłem w kalendarium – pod względem polityczno-etycznym, oraz będą podlegały dalszym analizom i może być tutaj zastosowany Kodeks karny. Ale w tym momencie – tak jak mówię – to, co było istotne i było pierwszym ważnym wątkiem rozmowy, dosyć długim, rozmowy 14 sierpnia pana premiera z szefem CBA, to była próba ustalenia, czy doszło do popełnienia przestępstwa w sposób oczywisty. No bo gdyby minister rządu pana premiera bądź ważny polityk popełnił przestępstwo, to wymagałoby to podjęcia niezwłocznych kroków. W związku z tym, że deklaracja pana Mariusza Kamińskiego była jednoznaczna, że w tych dowodach zgromadzonych do tej pory i tak jak do tej pory to przeanalizowało CBA tych dowodów na popełnienie przestępstwa nie ma, więc… i oczywiście będą prowadzone dalsze analizy. Tego też nie ma w tym materiale z 12 sierpnia, który państwo znacie.</u>
<u xml:id="u-1573.2" who="#JacekCichocki">Drugim ważnym elementem tej rozmowy to było pytanie pana premiera, co w związku z tym dalej służba CBA chce w tej sprawie robić, jakie widzi dla siebie dalsze działania do podjęcia i czego oczekuje od premiera. I tutaj pan Mariusz Kamiński bardzo wyraźnie podkreślał, że głównym powodem, dla którego ta analiza została sporządzona i przesłana do premiera, i jego wizyta 14 sierpnia, głównym powodem jest to, żeby to premier teraz jakby pozyskał wiedzę oraz podjął działania, które mają na celu zabezpieczenie interesu państwa. Czyli przede wszystkim, żeby państwo nie poniosło straty w wyniku niekorzystnych dla państwa, a korzystnych dla lobby hazardowego zmian w ustawie, i że jakby pałeczka jest teraz po stronie premiera. Nie cytuję, broń Boże, w tym momencie Mariusza Kamińskiego, bo nie powiem, czy on użył sformułowania, że pałeczka jest po stronie premiera, ale taki był sens tej rozmowy i w ten sposób to było przedstawione. Co więcej, Mariusz Kamiński podkreślał, że jeżeli chodzi o tą sprawę, to ona się toczy już od dłuższego czasu. Tutaj zostały zgromadzone te materiały i ze względu na to, że toczą się… również inne sprawy prowadzi CBA, inne sprawy związane z... powiązane z tą sprawą, to CBA przekazuje tylko ten wątek, uważając, że to jest ten moment, w którym premier powinien wiedzieć, że coś niedobrego dzieje się z ustawą i ma doskonałą sytuację, żeby w tym momencie zadbać o interes państwa.</u>
<u xml:id="u-1573.3" who="#JacekCichocki">I tutaj dochodzimy do momentu, który moim zdaniem jest bardzo... to znaczy kluczowy czy bardzo ważny w tej rozmowie. A mianowicie premier po takim jednoznacznym wskazaniu czy rekomendacji ustnej ze strony szefa CBA, że powinien podjąć działania, żeby zabezpieczyć interes państwa, odwołał się do pisma przewodniego, które było dołączone do materiału z 12 sierpnia, gdzie szef CBA prosi o daleko posuniętą ostrożność, jeżeli chodzi o posługiwanie się wiedzą z tych materiałów, i mówi: Panie ministrze, ale jeżeli zacznę interesować się teraz tą ustawą i pytać ludzi, którzy są w nią zaangażowani, a także próbować wyjaśnić, dlaczego to ich zaangażowanie wyglądało tak a nie inaczej, to przecież wzbudzę ich... oni będą zaskoczeni moją aktywnością, moim zainteresowaniem. I mogę w ten sposób wpłynąć na to, że oni zaczną podejrzewać, że coś się wokół tego dzieje, więcej niż tylko moje zainteresowanie itd., itd., może to wpłynąć generalnie na moją... na ich zwiększenie czujności, jeżeli coś mają na sumieniu itd.</u>
<u xml:id="u-1573.4" who="#JacekCichocki">No, tutaj Mariusz Kamiński podkreślił, że najważniejszą rzeczą, którą – i taki jest cel napisania materiału 12 sierpnia i jego wizyty u premiera – jest danie premierowi możliwości, żeby mógł przystąpić do działań na swoim poziomie, zadbać o kształt ustawy taki, żeby był korzystny dla Skarbu Państwa, dla interesu państwa, i nie dopuścić do tych niekorzystnych zmian, i wyjaśnić różnego rodzaju wątpliwości, także wątpliwe działania poszczególnych – dwóch w tym wypadku – polityków Platformy, i że to jest najistotniejsze. Natomiast to, na czym zależy najbardziej Mariuszowi Kamińskiemu i CBA, to to, żeby nie pojawiła się informacja, że CBA interesuje się tym biznesmenem dolnośląskim, ponieważ wobec niego prowadzone są także... on jest związany z innymi operacjami biura i ze względu na te inne operacje ważne jest, żeby to zainteresowanie nim nie zostało w żaden sposób ujawnione.</u>
<u xml:id="u-1573.5" who="#JacekCichocki">Natomiast jeżeli chodzi o sprawę – teraz już wiemy – o kryptonimie „Black Jack”, to ta sprawa jest, no, ja bym... pamiętam, że sens był taki, że jest na tym etapie zakończona i Mariusz Kamiński przynosi ją tutaj na poziom premiera, żeby teraz premier podjął różnego rodzaju działania. To zresztą potwierdza się w rekomendacjach, które Mariusz Kamiński zawarł czy CBA zawarło w następnej analizie mi przysłanej miesiąc później. Bo to, co było najbardziej zdumiewające w tym materiale, to to, że on w ogóle nie kończył się żadnymi ocenami czy rekomendacjami – tym z 12 sierpnia – że premier musiał właściwie dopytać szefa CBA: Ale właściwie po co ten materiał został sporządzony i jakie są jego rekomendacje? Bo ich nie ma w materiale. One są dołączone do materiału trochę na inny temat wysłanym... który został wysłany miesiąc później. I takie były główne wątki rozmowy pana premiera z szefem CBA w sierpniu.</u>
<u xml:id="u-1573.6" who="#JacekCichocki">Były też inne elementy tej rozmowy. W mojej ocenie, po pierwsze, dużo krócej, dużo mniej istotne, ale przede wszystkim niemające zasadniczego znaczenia dla tych działań, które potem premier podejmował, a także niezajmujące tak dużo czasu w czasie tego spotkania. Rzeczywiście była taka sytuacja, że premier podzielił się swoją refleksją z ministrem Kamińskim, ze mną, że on uważa, że w ogóle zmiany ustawowe dotyczące rynku hazardowego powinny pójść w takim kierunku, żeby zwiększyć obciążenia tego rynku jeszcze bardziej niż obecnie, że rozważenia wymaga miejsce na tym rynku Totalizatora Sportowego jako spółki Skarbu Państwa, która przynosi dochody do budżetu, i że w ogóle ważne jest to, żeby myśleć o tym rynku jako o miejscu, które może być źródłem dodatkowych pieniędzy, pieniędzy do budżetu. Ale to były wątki, bym powiedział, poboczne, może nie tyle poboczne, tylko dosyć skrótowo podejmowane w czasie tego spotkania.</u>
<u xml:id="u-1573.7" who="#JacekCichocki">Pan premier dopytywał również szefa CBA o konkretne osoby, tzn. o trzy osoby: o pana ministra Drzewieckiego – co było naturalne, bo to minister jego rządu – i o rolę, jaką on spełniał w tym, w tej... spełnia czy jest przedstawiona jego rola w materiałach zebranych przez CBA, o pana ministra Chlebowskiego i o pana premiera Schetynę. I tutaj chcę podkreślić, że premier pytał, czy w podobny sposób minister Kamiński ocenia rolę premiera Schetyny jak dwóch poprzednich polityków. I tutaj Mariusz Kamiński bardzo konkretnie podkreślał, że ocenia w zupełnie inny sposób, ponieważ właściwie w zebranych dokumentach nie ma żadnego potwierdzenia wskazującego na kontakty telefoniczne premiera Schetyny z tymi lobbystami hazardowymi czy na podobne rozmowy, jakie miały miejsce w przypadku dwóch poprzednich polityków, że prawdopodobnie premier Schetyna spotkał się z jednym z tych biznesmenów w swoim biurze poselskim. Premier dopytywał, czy biuro potwierdziło, że do tego spotkania doszło. Mariusz Kamiński powiedział, że precyzyjnie on wtedy, 14 sierpnia, nie miał tego potwierdzenia, tylko wynika to z zebranych materiałów, że do takiego spotkania w biurze poselskim doszło i w ocenie Mariusza Kamińskiego to, że premier Schetyna, jeżeli już się spotyka, to spotyka się na gruncie... w biurze poselskim, czyli na takim gruncie neutralnym, to bardzo, tzn. stawia w dobrym świetle premiera Schetynę i jakby każe zupełnie inaczej go traktować niż dwóch poprzednich, dwóch pozostałych polityków, którzy bardziej... którzy są w stałym kontakcie z tymi lobbystami czy biznesmenami z branży hazardowej.</u>
<u xml:id="u-1573.8" who="#JacekCichocki">Tak mniej więcej wyglądało to spotkanie 14 sierpnia. Chętnie uszczegółowię poszczególne wątki, jeżeli będzie miała wysoka komisja do mnie pytania na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-1574">
<u xml:id="u-1574.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1574.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Mój czas już minął, ale jeszcze chcę jedno pytanie panu zadać o pana obecność na tym spotkaniu. Czy było standardem, że jak premier spotyka się z którymś z szefów służb specjalnych, to pan uczestniczył w tym spotkaniu, czy pana obecność na tym spotkaniu była czymś wyjątkowym?</u>
</div>
<div xml:id="div-1575">
<u xml:id="u-1575.0" who="#JacekCichocki">Od początku mojej pracy w kancelarii premiera do dzisiaj jest to standard.</u>
</div>
<div xml:id="div-1576">
<u xml:id="u-1576.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1576.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Pan przewodniczący Arłukowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-1577">
<u xml:id="u-1577.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Chciałem pana zapytać o spotkanie 19 sierpnia, które pan premier odbył z panem ministrem Drzewieckim. Czy pan był na tym spotkaniu?</u>
</div>
<div xml:id="div-1578">
<u xml:id="u-1578.0" who="#JacekCichocki">Nie byłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1579">
<u xml:id="u-1579.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">A czy na tym spotkaniu był pan premier Schetyna?</u>
</div>
<div xml:id="div-1580">
<u xml:id="u-1580.0" who="#JacekCichocki">Z mediów później dowiedziałem się, że tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1581">
<u xml:id="u-1581.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Z mediów pan się dowiedział? A kiedy?</u>
</div>
<div xml:id="div-1582">
<u xml:id="u-1582.0" who="#JacekCichocki">Bo, kiedy tworzyłem kalendarium, tego nie wiedziałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1583">
<u xml:id="u-1583.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Czyli tworzył pan kalendarium w oparciu o jaką wiedzę w takim razie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1584">
<u xml:id="u-1584.0" who="#JacekCichocki">W oparciu o rozmowę z panem premierem taką ogólną, gdzie spróbowaliśmy naszkicować, rozmawiając, dynamikę wydarzeń od 14 sierpnia, od pierwszego spotkania z szefem CBA, oraz potem wykonywałem polecenie premiera, tworząc to kalendarium, i uszczegółowiając – bo premier sam jakby nie pamiętał konkretnych dat, kiedy to było – uszczegółowiając daty, pytając współpracowników premiera, prosząc, żeby sprawdzili mi w kalendarzu, kiedy te daty poszczególnych spotkań miały miejsce.</u>
</div>
<div xml:id="div-1585">
<u xml:id="u-1585.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Tworzył pan to kalendarium na podstawie rozmowy z panem premierem?</u>
</div>
<div xml:id="div-1586">
<u xml:id="u-1586.0" who="#JacekCichocki">Na początku tak, tzn. na początku... po pierwsze, na polecenie pana premiera i rozmowy z panem premierem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1587">
<u xml:id="u-1587.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Czyli pan premier nie powiedział panu, że dziewiętnastego był minister Schetyna?</u>
</div>
<div xml:id="div-1588">
<u xml:id="u-1588.0" who="#JacekCichocki">Pan premier wspomniał mi o kilku spotkaniach, które odbył w tym czasie, o kilku spotkaniach i prosił, żebym uszczegółowił, kiedy te spotkania się odbyły, i te daty umieścił w kalendarium.</u>
</div>
<div xml:id="div-1589">
<u xml:id="u-1589.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Wracamy do dziewiętnastego. Kogo pan pytał jeszcze, poza panem premierem, kto uczestniczył w spotkaniu z ministrem Drzewieckim?</u>
</div>
<div xml:id="div-1590">
<u xml:id="u-1590.0" who="#JacekCichocki">Znaczy, w momencie tworzenia kalendarium i – prawdę mówiąc – do dzisiaj nikogo nie pytałem szczegółowo o to, kto uczestniczył i jak przebiegało spotkanie dziewiętnastego. Natomiast, próbując ustalić datę spotkania pana premiera z ministrem Drzewieckim, zapytałem… i teraz, powiem szczerze, już w tamtym zamieszaniu, jakie… – to było jednak parę miesięcy temu – nie pamiętam, czy ministra Grasia, czy ministra Arabskiego, którzy mają bezpośredni dostęp do kalendarza premiera, o to, żeby mi sprawdził, kiedy to spotkanie miało miejsce.</u>
</div>
<div xml:id="div-1591">
<u xml:id="u-1591.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Z ministrem Grasiem i Arabskim ustalał pan tylko datę czy skład personalny tego spotkania?</u>
</div>
<div xml:id="div-1592">
<u xml:id="u-1592.0" who="#JacekCichocki">Nie, zadałem pytanie o datę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1593">
<u xml:id="u-1593.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">To z kim pan ustalał skład personalny spotkania dziewiętnastego?</u>
</div>
<div xml:id="div-1594">
<u xml:id="u-1594.0" who="#JacekCichocki">Nie ustalałem tego składu. Bazowałem na wiedzy, jaką mi podał premier, mówiąc, że odbył kilka spotkań po spotkaniu pierwszym z Mariuszem Kamińskim, wymieniając te spotkania, i prosił, żebym ustalił daty i je wpisał.</u>
</div>
<div xml:id="div-1595">
<u xml:id="u-1595.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Czyli przebieg spotkania z 19 sierpnia ustalał pan tylko i wyłącznie z panem premierem?</u>
</div>
<div xml:id="div-1596">
<u xml:id="u-1596.0" who="#JacekCichocki">Nie ustalałem przebiegu spotkania 19 sierpnia z premierem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1597">
<u xml:id="u-1597.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Doprecyzuję. Skład osobowy spotkania z 19 sierpnia ustalał pan tylko z premierem i z nikim innym pan go nie weryfikował?</u>
</div>
<div xml:id="div-1598">
<u xml:id="u-1598.0" who="#JacekCichocki">Również nie ustalałem składu osobowego. Pan premier poprosił mnie, żebym przygotował takie kalendarium. Ważne są okoliczności. Proszę pamiętać, że mamy tą sytuację z przełomu września i października, kiedy stenogramy operacyjne z analiz prowadzonych przez Centralne Biuro Antykorupcyjne pojawiają się w prasie. Jest ogromne zainteresowanie opinii publicznej i pan premier prosi – to zresztą państwo wiecie – również i mnie, ale też innych o upublicznienie możliwych dokumentów i faktów, które dotyczą całej tej sprawy. I prosi mnie, i poleca mi przygotowanie takiego kalendarium, żeby pokazać i uporządkować, co się od tamtego czasu działo. Pytam premiera: Dobrze, to w związku z tym chciałbym… część faktów znam, część dokumentów mam, bo miałem do nich dostęp czy brałem udział w spotkaniach. A jakie jeszcze inne elementy powinienem w nim, w tym kalendarium, zawrzeć?</u>
<u xml:id="u-1598.1" who="#JacekCichocki">I pan premier mówi: Po spotkaniu z Mariuszem Kamińskim odbyłem kilka spotkań. Było spotkanie z ministrem Rostowskim i Kapicą, było spotkanie z posłem Chlebowskim i było spotkanie z ministrem Drzewieckim. Ustal, kiedy one były, i zawrzyj te daty w kalendarium. I to zrobiłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1599">
<u xml:id="u-1599.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">No, dobrze, ale 19 sierpnia odbyło się spotkanie z panem ministrem Drzewieckim. Pan tworzy kalendarium po wybuchu afery hazardowej. Kiedy pan stworzył to kalendarium?</u>
</div>
<div xml:id="div-1600">
<u xml:id="u-1600.0" who="#JacekCichocki">Ono… skończyłem je tworzyć 2 października.</u>
</div>
<div xml:id="div-1601">
<u xml:id="u-1601.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">To jeszcze inaczej zapytam. To w takim razie poza tą informacją, którą pan przekazał, którą pan otrzymał od pana premiera, poleceniem właściwie stworzenia takiego kalendarium i – jak domniemywam – dosyć chaotyczną informacją, z kim pan premier się spotykał, czy była jakakolwiek inna osoba, z którą pan próbował doprecyzować skład i przebieg spotkania 19 sierpnia?</u>
</div>
<div xml:id="div-1602">
<u xml:id="u-1602.0" who="#JacekCichocki">Znaczy zrobiłem wszystko, żeby precyzyjnie wykonać polecenie pana premiera, które nie było chaotyczne.</u>
<u xml:id="u-1602.1" who="#JacekCichocki">Było po prostu prośbą o to, żeby przygotować takie kalendarium. I na moje pytanie, jakie jeszcze fakty znane panu premierowi, o których mogę nie wiedzieć, warto w tym kalendarium zamieścić, pan premier powiedział: Odbyłem kilka spotkań. Chciałbym, żeby o nich była też informacja, tylko ustal daty. I to zrobiłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1603">
<u xml:id="u-1603.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Rozumiem.</u>
<u xml:id="u-1603.1" who="#PosełBartoszArłukowicz">Bardzo bym prosił pana ministra, żeby pan minister nie powtarzał wciąż tej samej informacji, bo ja pytanie zadaję precyzyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-1604">
<u xml:id="u-1604.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Panie pośle, proszę też nie powtarzać pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-1605">
<u xml:id="u-1605.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Ale, nie nie, panie przewodniczący, to jest Komisja Śledcza, która ma wyjaśnić to, co się stało, i próbuję wyjaśnić, i zadaję bardzo precyzyjne pytanie.</u>
<u xml:id="u-1605.1" who="#PosełBartoszArłukowicz">Czy z kimkolwiek innym poza panem premierem ustalał pan skład spotkania 19 sierpnia? I proszę o precyzyjną odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-1606">
<u xml:id="u-1606.0" who="#JacekCichocki">Panie przewodniczący, czy mogę skorzystać z mojego prawa, żeby odpowiadać na pytanie, a nie na pytanie z tezą?</u>
</div>
<div xml:id="div-1607">
<u xml:id="u-1607.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Tak, oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-1608">
<u xml:id="u-1608.0" who="#JacekCichocki">To czy pan… to ja dopytam. Czy pan mnie pyta o to, że najpierw doprecyzowywałem skład personalny spotkania dziewiętnastego z premierem, a potem jeszcze z kimś? To takiej sytuacji nie było. Ja na prośbę premiera – powtórzę jeszcze raz – ustaliłem…</u>
</div>
<div xml:id="div-1609">
<u xml:id="u-1609.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Proszę nie powtarzać.</u>
</div>
<div xml:id="div-1610">
<u xml:id="u-1610.0" who="#JacekCichocki">…datę spotkania pana premiera z ministrem Drzewieckim.</u>
</div>
<div xml:id="div-1611">
<u xml:id="u-1611.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Panie ministrze, gdzie pan dostrzega tezę w pytaniu: Z kim pan ustalał…?</u>
</div>
<div xml:id="div-1612">
<u xml:id="u-1612.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Przepraszam, panie pośle, proszę pytać o fakty. Nie może pan pytać o to, że świadek zwraca się do przewodniczącego zgodnie z uprawnieniami, które posiada. Proszę o to nie pytać, bo tak pan nie może robić.</u>
</div>
<div xml:id="div-1613">
<u xml:id="u-1613.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Dobrze, zadam pytanie inaczej.</u>
<u xml:id="u-1613.1" who="#PosełBartoszArłukowicz">Czy ustalał pan, jaki był skład spotkania 19 sierpnia, z sekretariatem pana premiera?</u>
</div>
<div xml:id="div-1614">
<u xml:id="u-1614.0" who="#JacekCichocki">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1615">
<u xml:id="u-1615.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Czy ustalał pan, jaki był skład spotkania 19 sierpnia, z panem ministrem Drzewieckim?</u>
</div>
<div xml:id="div-1616">
<u xml:id="u-1616.0" who="#JacekCichocki">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1617">
<u xml:id="u-1617.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Czy ustalał pan… – żeby wyzwolić pana od poczucia, że stawiam tezę – czy jest osoba, z którą pan rozmawiał, i czy pan może podać jej nazwisko, na temat składu personalnego spotkania 19 sierpnia?</u>
</div>
<div xml:id="div-1618">
<u xml:id="u-1618.0" who="#JacekCichocki">Nie, jedyną osobą, która poinformowała mnie o spotkaniu z panem ministrem Drzewieckim wśród innych spotkań, które były wspominane, był pan premier.</u>
</div>
<div xml:id="div-1619">
<u xml:id="u-1619.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">O, i to jest precyzyjna odpowiedź. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-1620">
<u xml:id="u-1620.0" who="#JacekCichocki">I precyzyjne pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1621">
<u xml:id="u-1621.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">I teraz jedziemy dalej. Panie ministrze, czy 14 sierpnia w czasie spotkania u pana premiera padło nazwisko Magdalena Sobiesiak?</u>
</div>
<div xml:id="div-1622">
<u xml:id="u-1622.0" who="#JacekCichocki">Muszę powiedzieć, że sam byłem zaskoczony wczorajszymi opowieściami na ten temat pana ministra Kamińskiego, ponieważ, po pierwsze, nic na ten temat nie było w materiale, który przyszedł 12 września, w ogóle na ten temat. Po drugie, nie przypominam sobie w ogóle, żebyśmy na ten temat rozmawiali. O ile wspomniana była kwestia totalizatora marginalnie, o tyle kwestia umieszczania córki w zarządzie tak precyzyjnie, jak to opisywał pan Kamiński wczoraj, nie przypominam sobie, żeby w ogóle pojawiła się w czasie tej rozmowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-1623">
<u xml:id="u-1623.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Panie ministrze, teraz ja pana poproszę, żeby pan w swoich odpowiedziach nie ustosunkowywał się do wypowiedzi innych świadków, tylko precyzyjnie udzielał odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-1624">
<u xml:id="u-1624.0" who="#JacekCichocki">Dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-1625">
<u xml:id="u-1625.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Czy padło nazwisko Magdalena Sobiesiak?</u>
</div>
<div xml:id="div-1626">
<u xml:id="u-1626.0" who="#JacekCichocki">Wydaje mi się, że nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1627">
<u xml:id="u-1627.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Nie jest pan pewny?</u>
</div>
<div xml:id="div-1628">
<u xml:id="u-1628.0" who="#JacekCichocki">W związku z tym, że minęło pół roku to nie jestem w stanie panu stwierdzić… znaczy ze względu na przysięgę, którą złożyłem na początku, nie chciałbym sformułować tutaj kategorycznego stwierdzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-1629">
<u xml:id="u-1629.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Ale nazwisko Ryszard Sobiesiak padło?</u>
</div>
<div xml:id="div-1630">
<u xml:id="u-1630.0" who="#JacekCichocki">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1631">
<u xml:id="u-1631.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Czy była rozmowa na temat tego, że Ryszard Sobiesiak próbuje jakkolwiek załatwić komukolwiek miejsce pracy w Totalizatorze Sportowym?</u>
</div>
<div xml:id="div-1632">
<u xml:id="u-1632.0" who="#JacekCichocki">Cały ten wątek Totalizatora Sportowego był poruszony marginalnie przez ministra Kamińskiego, wskazując, że tam też mogą być problemy, i czy tam była… nie powiem, nie umiem powiedzieć precyzyjnie w tym momencie po pół roku, czy rzeczywiście dokładnie wtedy wspominał pan minister o tym, że kogoś tam próbuje ulokować Ryszard Sobiesiak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1633">
<u xml:id="u-1633.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Czy między 14 sierpnia a 20 sierpnia rozmawiał pan z kimkolwiek na temat spotkania u pana premiera z ministrem Kamińskim, między 14 a 20 sierpnia czy rozmawiał pan z kimkolwiek – poza, rozumiem, z panem premierem – na temat tego spotkania?</u>
</div>
<div xml:id="div-1634">
<u xml:id="u-1634.0" who="#JacekCichocki">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1635">
<u xml:id="u-1635.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Z nikim?</u>
</div>
<div xml:id="div-1636">
<u xml:id="u-1636.0" who="#JacekCichocki">Z nikim.</u>
</div>
<div xml:id="div-1637">
<u xml:id="u-1637.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę, pan poseł Urbaniak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1638">
<u xml:id="u-1638.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Chciałem zapytać o prehistorię. Czy panu jest wiadome albo czy do pana docierały, albo panu jest wiadome, że docierały do premiera przed spotkaniem 14 sierpnia jakiekolwiek informacje dotyczące nielegalnego lobbingu wokół prac nad ustawą hazardową?</u>
</div>
<div xml:id="div-1639">
<u xml:id="u-1639.0" who="#JacekCichocki">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1640">
<u xml:id="u-1640.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Żadne materiały pisemne też nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1641">
<u xml:id="u-1641.0" who="#JacekCichocki">Proszę pozwolić, żebym był precyzyjny. Nie, nic na ten temat nie wiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1642">
<u xml:id="u-1642.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">W materiale z 12 sierpnia jest informacja o tym, że z projektu ustawy hazardowej znika zapis dotyczący dopłat. Wczoraj to było przedmiotem naszych pytań do pana Kamińskiego. Czy wątek… czy pan Kamiński na spotkaniu 14 sierpnia postawił taką tezę, że zniknięcie z projektu ustawy zapisu o dopłatach spowoduje straty dla budżetu państwa?</u>
</div>
<div xml:id="div-1643">
<u xml:id="u-1643.0" who="#JacekCichocki">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1644">
<u xml:id="u-1644.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Czy pan lub według pana wiedzy pan premier miał jakiekolwiek inne informacje na ten temat?</u>
</div>
<div xml:id="div-1645">
<u xml:id="u-1645.0" who="#JacekCichocki">Na temat zniknięcia dopłat?</u>
</div>
<div xml:id="div-1646">
<u xml:id="u-1646.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Tak, tak.</u>
<u xml:id="u-1646.1" who="#PosełJarosławUrbaniak">Czyli dla panów to była nowa informacja?</u>
</div>
<div xml:id="div-1647">
<u xml:id="u-1647.0" who="#JacekCichocki">Tak, ta informacja w materiale z 12 sierpnia ona była bardzo, bym powiedział, znaczy potwierdzenie, że znikają dopłaty, było bardzo takie ulotne, bo właściwie to było jedno zdanie na sam koniec materiału przywołujące wypowiedź rzecznika. Więc jakby z samego materiału nie wynikało, że zapadła jakakolwiek decyzja o tym, żeby ten element wycofać z ustawy. Natomiast pan minister Kamiński w czasie spotkania sygnalizował, że w tym kierunku idą działania podejmowane przez ministra sportu – i tutaj wskazywał na jego jawne pismo, i je załączył do tego materiału – i że taka jest intencja, i że to się może zdarzyć. I że tutaj wypowiedź rzecznika może potwierdzać, że to w tym kierunku pójdzie. I właśnie to jest ten moment, w którym on uznał, że trzeba poinformować premiera, żeby premier jakby do tej sytuacji nie dopuścił.</u>
</div>
<div xml:id="div-1648">
<u xml:id="u-1648.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Panie ministrze, bo pan teraz mówi, że sugerował, szło w kierunku… Na miękko. Pan Kamiński wczoraj stwierdzał jednoznacznie, że informował o ogromnym zagrożeniu i że decyzja o zniknięciu dopłat zapadła. Czy taką informację przekazał na spotkaniu 14 sierpnia?</u>
</div>
<div xml:id="div-1649">
<u xml:id="u-1649.0" who="#JacekCichocki">Nie… znaczy, na pewno nie pamiętam bardzo kategorycznego stwierdzenia przez ministra Kamińskiego, że w ustawie nie ma już dopłat. Raczej jedyne, na co się powoływał, to była ta wypowiedź rzecznika, co w ocenie pana premiera było tylko jakby wskazówką, ale była ta wypowiedź rzecznika. I właściwie nie miał chyba podstaw pan minister, bo w materiale, który przysłał premierowi, także takiego kategorycznego stwierdzenia nie ma. No ale zdecydowanie podkreślał pan minister Kamiński – to mogę potwierdzić oczywiście – że jeżeli te dopłaty będą… znaczy i są podejmowane działania w kierunku tego, żeby dopłaty zniknęły, a to przyniesie uszczerbek dla interesu ekonomicznego państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-1650">
<u xml:id="u-1650.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">A kiedy… czy ktoś te informacje sprawdzał? Czy w projekcie ustawy w Ministerstwie Finansów ten zapis o dopłatach znikał? Czy pan sprawdzał tą informację?</u>
</div>
<div xml:id="div-1651">
<u xml:id="u-1651.0" who="#JacekCichocki">Nie, tej informacji nie sprawdzałem. Pan minister Kamiński podkreślał, że, to teraz premier powinien podjąć działania właśnie, żeby wyjaśnić wątpliwości i losy ustawy. Po pierwsze, dlaczego ona tak długo jest procedowana. Po drugie, co się z nią tak naprawdę dzieje. No i rozumiem, że taki cel miało spotkanie pana premiera z ministrem Rostowskim i ministrem Kapicą.</u>
</div>
<div xml:id="div-1652">
<u xml:id="u-1652.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Czy to był moment, w którym pan premier się…? Pana trudno pytać o wiedzę pana premiera, ale czy…</u>
</div>
<div xml:id="div-1653">
<u xml:id="u-1653.0" who="#JacekCichocki">Nie odpowiem, znaczy nie umiem odpowiedzieć, czy to był pierwszy moment, w którym premier się dowiedział. To już jest pytanie do niego.</u>
</div>
<div xml:id="div-1654">
<u xml:id="u-1654.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">A kiedy pan się dowiedział, że ten zapis nie zniknął z ustawy?</u>
</div>
<div xml:id="div-1655">
<u xml:id="u-1655.0" who="#JacekCichocki">Przyznam szczerze, że ja się jakby zapisem o dopłatach i jego losami specjalnie nie interesowałem. Na pewno dowiedziałem się o tym, że różne rzeczy się działy wokół tego, już po powrocie z mojego urlopu we wrześniu, kiedy rozmawiałem z ministrem Kapicą na ten temat, i znałem jego notatkę, i kalendarium prac, które przygotował także dla premiera, ale to był już wrzesień.</u>
</div>
<div xml:id="div-1656">
<u xml:id="u-1656.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Czy według pana wiedzy albo na spotkaniu pan Kamiński mówił o tym, że informacje dotyczące tych nieprawidłowości przy pracach nad ustawą hazardową posiada jeszcze jakaś inna osoba?</u>
</div>
<div xml:id="div-1657">
<u xml:id="u-1657.0" who="#JacekCichocki">Że informacje o tych nieprawidłowościach, które przekazał premierowi?</u>
</div>
<div xml:id="div-1658">
<u xml:id="u-1658.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Tak.</u>
<u xml:id="u-1658.1" who="#PosełJarosławUrbaniak">Czyli jakby tę wiedzę, która wynikała z materiału analitycznego z 12 sierpnia, i tę wiedzę, którą doprecyzował na spotkaniu 14 sierpnia ktoś jeszcze posiadał oprócz funkcjonariuszy CBA oczywiście, którzy pracowali nad notatką.</u>
</div>
<div xml:id="div-1659">
<u xml:id="u-1659.0" who="#JacekCichocki">Nie, nie mówił o żadnej innej… nie wspominał o żadnej osobie, która posiadałaby tą wiedzę, którą CBA zebrało w ramach swoich prac operacyjnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-1660">
<u xml:id="u-1660.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">A czy panu wiadomo, że taką wiedzę ktoś wtedy jeszcze posiadał?</u>
</div>
<div xml:id="div-1661">
<u xml:id="u-1661.0" who="#JacekCichocki">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1662">
<u xml:id="u-1662.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Czy pan premier wydawał jakieś dyspozycje panu Kamińskiemu w trakcie… na zakończenie spotkania 14 sierpnia?</u>
</div>
<div xml:id="div-1663">
<u xml:id="u-1663.0" who="#JacekCichocki">Pan premier oświadczył, że… zapewnił pana ministra Kamińskiego po jego wyjaśnieniach dotyczących… – ale to już o tym wspominałem – że obejmie osobistym nadzorem prace legislacyjne nad tą ustawą. I prosi oczywiście o przekazywanie informacji, które mogą mieć znaczenie dla pracy nad tą ustawą szersze niż tylko dotyczące działań opisanych w materiale CBA, także analizy dotyczące rynku hazardowego, różnych innych zagrożeń, które mogą się pojawić. Tak jak powiedziałem, tam był wspomniany totalizator. Premier także prosił o to, żeby bliższe informacje na temat totalizatora CBA przygotowało. Zresztą w tym piśmie wysłanym we wrześniu do szefa CBA tam premier również prosi szefa CBA o analizy dotyczące rynku hazardowego i mniej więcej w tym samym duchu, jak prosił 14 sierpnia, żeby takie materiały zostały… były przekazywane w związku z tym, że on sam będzie się już teraz interesował i nadzorował prace nad tą ustawą hazardową tak zwaną.</u>
</div>
<div xml:id="div-1664">
<u xml:id="u-1664.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">I one miały być dostarczane do pana jako do sekretarza Kolegium ds. Służb Specjalnych czy bezpośrednio do premiera?</u>
</div>
<div xml:id="div-1665">
<u xml:id="u-1665.0" who="#JacekCichocki">Znaczy, zgodnie z ustawą CBA wysyła materiały bezpośrednio do premiera. Ja mam upoważnienie od premiera do czytania tych materiałów i zadbania o to, żeby one dotarły do premiera możliwie sprawnie. I to w tym trybie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1666">
<u xml:id="u-1666.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Czyli wracając do tego – i właściwie to padło – ale chciałbym, żeby w kontekście tej przedostatniej pana odpowiedzi o tym, że spotkanie miało konkluzje i pan premier stwierdził, że sprawą będzie się interesował, chciałbym jeszcze raz usłyszeć informację na temat tej tragicznej alternatywy, tak, że z jednej strony pismo przewodnie, które mówi, nie można pisnąć ani słowa, bo się dowiedzą osoby trzecie, a z drugiej strony wyraźne wskazanie, że trzeba podjąć działania celem zapobieżenia zmianom w projekcie ustawy hazardowej. To zostało przez pana… ten problem został przez pana premiera poruszony i pan Kamiński wyjaśnił, że chodzi tylko… Znaczy, wolałbym, żeby pan odpowiedział.</u>
</div>
<div xml:id="div-1667">
<u xml:id="u-1667.0" who="#JacekCichocki">To był jeden z ważniejszych i dłużej rozwijanych wątków w czasie rozmowy pana premiera z szefem CBA, bo szef CBA kilkakrotnie podkreślał i prosił o to, żeby teraz premier podjął działania, bo taka jest jego intencja. I premier mówił, ale jak ja… wyrażał swoją wątpliwość, że jeżeli podejmie teraz działania i zacznie rozmawiać z osobami, które… i wyjaśniać wątpliwości, dlaczego poszczególne osoby zajmowały takie, a nie inne stanowiska i w jakim stanie jest teraz praca… w jakim stanie są prace nad ustawą itd., itd., to wywoła to zaskoczenie tych osób i może wzbudzić różnego rodzaju podejrzenia, a w związku z tym stworzyć zagrożenie dla prac operacyjnych CBA. Ale Mariusz Kamiński bardzo wyraźnie podkreślał, że tutaj… właśnie po to przyszedł, żeby namówić premiera do podjęcia tych działań, po pierwsze. Po drugie, że jeżeli premier będzie posługiwał się… nie będzie się powoływał na informacje pozyskane bezpośrednio z CBA, a na wiedzę, którą posiada z otwartych pism wysyłanych przez ministra Drzewieckiego, ministra Szejnfelda itd., które były załączone do tego materiału, oraz na ogólną wiedzę na ten temat, to może właściwie w sposób bezpieczny zająć się tą sprawą. Premier dzielił się swoimi wątpliwościami, mówiąc, że dla osób, które zajmują się ustawą hazardową – i te prace trwają, jak wiemy, już ponad rok – nagłe zainteresowanie premiera, niezależnie od tego, jakie powody poda premier, będzie wywoływał zdziwienie i jednak wywoła różnego rodzaju u nich podejrzenia, że premier skądś ma jakąś bardziej precyzyjną wiedzę. Ale tutaj minister Kamiński bardzo wyraźnie podkreślał, że to jest teraz najważniejsze, co jest do zrobienia, i najważniejsze jest to, żeby ochronić tą ustawę przed niekorzystnym wpływem lobby hazardowego, tak jak mówię, potwierdzając to zresztą w następnym materiale w rekomendacjach, które zostały przysłane.</u>
</div>
<div xml:id="div-1668">
<u xml:id="u-1668.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Czyli rozumiem, że na spotkaniu pan Kamiński uspakajał, że to nie jest pułapka, czyli – cytując pana Kamieńskiego – test na przywództwo, tylko że to jest standard, pan premier musi zareagować, żeby w państwie polskim dobrze było?</u>
</div>
<div xml:id="div-1669">
<u xml:id="u-1669.0" who="#JacekCichocki">Na spotkaniu 14 sierpnia pan minister Kamiński na pewno nie użył słowa „pułapka”, „test na przywództwo” czy podobny zestaw sformułowań, tylko podkreślał, użył wtedy słowa, znaczy tego terminu „tarcza antykorupcyjna”, że jakby w tym duchu przychodzi do pana premiera, żeby sygnalizować, że źle się dzieje w państwie polskim i z ustawą hazardową dużo wcześniej, niż mleko by się rozlało, czyli by doszło do przestępstwa czy jakiejś szkody dla interesów ekonomicznych państwa. Zresztą o tym też później jeszcze rozmawiałem, po tym spotkaniu, z panem ministrem Kamińskim.</u>
</div>
<div xml:id="div-1670">
<u xml:id="u-1670.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Czy według pana wiedzy w okresie, kiedy pan sprawuje funkcję sekretarza Kolegium ds. Służb Specjalnych, któraś ze służb specjalnych też testowała pana premiera na przywództwo?</u>
</div>
<div xml:id="div-1671">
<u xml:id="u-1671.0" who="#JacekCichocki">To znaczy, nie wyobrażam sobie, żeby jakakolwiek służba specjalna...</u>
</div>
<div xml:id="div-1672">
<u xml:id="u-1672.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Ja też sobie nie wyobrażam, ale...</u>
</div>
<div xml:id="div-1673">
<u xml:id="u-1673.0" who="#JacekCichocki">...w ogóle podejmowała, mogła podejmować takie działania i powiem szczerze... To znaczy krótka odpowiedź jest: nie. I zagadnienie, o które pan pyta, zupełnie nie mieści się w moim postrzeganiu pracy służb specjalnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-1674">
<u xml:id="u-1674.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">No, w moim do wczoraj też się nie mieściło.</u>
</div>
<div xml:id="div-1675">
<u xml:id="u-1675.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Pan marszałek Stefaniuk.</u>
</div>
<div xml:id="div-1676">
<u xml:id="u-1676.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Panie ministrze, kiedy premier Donald Tusk polecił panu zajęcie się sprawą nielegalnego lobbingu, którego jakoby w sprawie nowelizacji ustawy o grach i zakładach wzajemnych mieli dopuścić się Zbigniew Chlebowski i Mirosław Drzewiecki?</u>
</div>
<div xml:id="div-1677">
<u xml:id="u-1677.0" who="#JacekCichocki">W pierwszych dniach września, kiedy wróciłem z urlopu, rozmawiałem z panem premierem na temat tych ustaleń CBA i tego, co dzieje się po tym spotkaniu, co działo się po tym spotkaniu 14 sierpnia. Premier wtedy poprosił mnie... wspomniał o spotkaniu z ministrem Kapicą, o tym, że minister Kapica przeprowadza różnego rodzaju analizy i przygotowuje wstępne... wstępny zarys rozwiązań, które miałyby zwiększyć obciążenie dla rynku hazardowego, i poprosił mnie, żebym skontaktował się z ministrem Kapicą, w razie potrzeby udzielił mu wsparcia, jeżeli by też minister Kapica, nie wiem, potrzebował jakichś... czegoś więcej, co też uczyniłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1678">
<u xml:id="u-1678.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">A czy premier polecił panu lub innej służbie specjalnej zweryfikowanie informacji przekazanych mu 12 sierpnia przez pana Mariusza Kamińskiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-1679">
<u xml:id="u-1679.0" who="#JacekCichocki">Premier nie prosił mnie, żebym polecił innej służbie... żebym przekazał innej służbie jego prośbę, polecenie o zweryfikowanie. Jak również nie jest mi wiadome żadne takie spotkanie premiera bezpośrednio z szefem jakiejś służby, żeby taka weryfikacja następowała.</u>
</div>
<div xml:id="div-1680">
<u xml:id="u-1680.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Rozumiem.</u>
<u xml:id="u-1680.1" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">A kiedy pan otrzymał materiał analityczny dotyczący prac nad nowelizacją ustawy o grach i zakładach wzajemnych przygotowany przez Centralne Biuro Antykorupcyjne, a przesłany premierowi 12 sierpnia?</u>
</div>
<div xml:id="div-1681">
<u xml:id="u-1681.0" who="#JacekCichocki">Otrzymałem ten materiał w momencie, kiedy on trafił do kancelarii tajnej, przeszedł normalny obieg i trafił na moje biurko, więc albo to było 12, albo 13 sierpnia. No to pewnie książka zapoznań kancelarii tajnej byłaby tutaj precyzyjna.</u>
</div>
<div xml:id="div-1682">
<u xml:id="u-1682.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">A czy w trakcie spotkania z premierem Tuskiem szef CBA...</u>
<u xml:id="u-1682.1" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Pan oczywiście uczestniczył w tym spotkaniu?</u>
</div>
<div xml:id="div-1683">
<u xml:id="u-1683.0" who="#JacekCichocki">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1684">
<u xml:id="u-1684.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">...czy wtedy szef CBA stwierdził wyraźnie, że nie ma podstaw, by sądzić, iż wymienieni w analizie politycy popełnili przestępstwo?</u>
</div>
<div xml:id="div-1685">
<u xml:id="u-1685.0" who="#JacekCichocki">Podkreślał, że w tym momencie, w jakim trwała rozmowa 14 sierpnia, na podstawie tych zebranych materiałów nie ma takich podstaw, że będą prowadzone analizy i że nie wyklucza, ale na razie takich podstaw nie ma, co – tak jak mówię – było bardzo ważne dla pana premiera.</u>
</div>
<div xml:id="div-1686">
<u xml:id="u-1686.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Chciałbym ten temat pociągnąć po prostu, żeby go definitywnie... W opracowanym przez pana kalendarium prac prezesa Rady Ministrów w związku z nieprawidłowościami związanymi z rządowymi pracami nad projektami zmian ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych stwierdza pan, że Mariusz Kamiński powiedział, iż w tej sprawie biuro nie ma więcej nic do zrobienia. Czy tak było?</u>
</div>
<div xml:id="div-1687">
<u xml:id="u-1687.0" who="#JacekCichocki">Tak, to znaczy, że w tej sprawie – tak jak to wtedy przedstawiał Mariusz Kamiński – ja zrozumiałem, że w sprawie tych działań wokół ustawy hazardowej biuro zakończyło swoje prace. Zresztą pan premier dopytywał pana ministra Kamińskiego ze względu na to, że materiały zawarte w analizie kończą się na początku lipca, a analiza trafia do pana premiera w połowie sierpnia, po półtora miesiącu. Dlatego pan premier dopytywał, czy coś się w tej sprawie jeszcze od tego czasu działo i czy biuro jakieś czynności... i czy biuro jakieś czynności dalej jeszcze będzie prowadziło. I tu odpowiedź była, że w tej sprawie nie, są prowadzone inne sprawy dotyczące tych samych figurantów.</u>
</div>
<div xml:id="div-1688">
<u xml:id="u-1688.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">To jeszcze raz niech pan uważnie posłucha pytania. Czy prawdą jest, że Mariusz Kamiński w trakcie spotkania 14 sierpnia 2009 r. stwierdził wyraźnie, że w świetle zebranego materiału nielegalny charakter działań Zbigniewa Chlebowskiego i Mirosława Drzewieckiego jest oczywisty? Czy padło takie stwierdzenie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1689">
<u xml:id="u-1689.0" who="#JacekCichocki">Nie, takie stwierdzenie nie padło.</u>
</div>
<div xml:id="div-1690">
<u xml:id="u-1690.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">A czy prawdą jest, że szef CBA w rozmowie z premierem 14 sierpnia domagał się wyjaśnienia roli ministra Jacka Kapicy w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1691">
<u xml:id="u-1691.0" who="#JacekCichocki">Nie, pan minister Kamiński wskazywał, że minister Kapica był tą osobą, która, po pierwsze, prowadzi prace nad ustawą, stara się dbać o interesy Skarbu Państwa, i że ma pełną wiedzę... że to on jest tą osobą, która ma pełną wiedzę na temat pracy nad ustawą, i że rozmowa z nim na pewno dla pana premiera byłaby dobrym źródłem informacji o tym, co się wokół tej ustawy działo, dlaczego tak długo itd., itd. Ale na pewno nie wskazywał na pana ministra Kapicę jako osobę, której udział w tej ustawie trzeba wyjaśniać, bo są jakieś... udział w tych pracach nad ustawą trzeba wyjaśniać, bo są jakieś wątpliwości... to znaczy, jego udział był oczywisty jako wiceministra prowadzącego tą ustawę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1692">
<u xml:id="u-1692.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">A czy mógłby pan powiedzieć, dlaczego premier nie polecił podległym służbom zweryfikowanie informacji przekazanych mu przez Mariusza Kamińskiego na spotkaniu 14 sierpnia?</u>
</div>
<div xml:id="div-1693">
<u xml:id="u-1693.0" who="#JacekCichocki">To znaczy, nie ma... Inaczej, to jest oczywiście pytanie do pana premiera, ale nie znam żadnej sytuacji, w czasie mojej pracy nie spotkałem się z żadną sytuacją, w której premier, otrzymując informacje od jednej służby i wiedząc, że ta służba daną sprawą się zajmowała, sprawdza jakby rzetelność tej służby, prosząc inne służby o... czy inną służbę o weryfikację tych materiałów. Co więcej, na koniec tego spotkania premier zadeklarował, że, przyjmuje tutaj sugestie pana ministra Kamińskiego, sam obejmuje nadzór nad pracami legislacyjnymi i będzie wyjaśniał te wątpliwości. W związku z tym można powiedzieć, że to on właściwie wziął na siebie ciężar wyjaśniania i weryfikacji w ten sposób.</u>
</div>
<div xml:id="div-1694">
<u xml:id="u-1694.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">A 26 sierpnia 2009 r. premier Donald Tusk spotkał się nie tylko z ministrem finansów Janem Vincentem-Rostowskim i jego zastępcą Jackiem Kapicą, ale też – jak to wynika z kalendarium – ze Zbigniewem Chlebowskim i Grzegorzem Schetyną. Podaje pan, że przedmiotem tego spotkania była informacja na temat zaangażowania posła Chlebowskiego w proces prac nad ustawą hazardową. Czy była taka rozmowa? Czy potwierdzi pan?</u>
</div>
<div xml:id="div-1695">
<u xml:id="u-1695.0" who="#JacekCichocki">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1696">
<u xml:id="u-1696.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">A czy premier Donald Tusk uprzedził w ten sposób Zbigniewa Chlebowskiego i Grzegorza Schetynę o operacji CBA?</u>
</div>
<div xml:id="div-1697">
<u xml:id="u-1697.0" who="#JacekCichocki">Nie mam żadnej wiedzy na ten temat, żeby odpowiedzieć na to pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1698">
<u xml:id="u-1698.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Trudno sobie wyobrazić, żeby... zresztą nie chodzi tu o domniemania.</u>
<u xml:id="u-1698.1" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">A czy przed 12 sierpnia 2009 r. szef CBA informował pana o działaniach biura wobec polityków Platformy Obywatelskiej, zwłaszcza Zbigniewa Chlebowskiego i Mirosława Drzewieckiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-1699">
<u xml:id="u-1699.0" who="#JacekCichocki">Nie informował mnie o działaniach konkretnych polityków, natomiast w lipcu w czasie naszego rutynowego spotkania, które odbywaliśmy co pewien czas, wspominał mi, że będzie miał dla premiera ważny materiał dotyczący... chyba nawet nie użył słowa „polityków”, ale „ważnych osób w państwie”, i będzie chciał go przekazać. Ja go dopytywałem tylko, czy to będzie w lipcu, czy w sierpniu. Mówił, że raczej w sierpniu, i takie dwa zdania wymieniliśmy na ten temat. Ale to była ogólna informacja, nie padły wtedy nazwiska żadnych polityków. Chyba nawet nie padło stwierdzenie „polityk”, tylko raczej „ważna osoba w państwie”, więc nawet się nie domyślałem, o kogo chodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-1700">
<u xml:id="u-1700.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">A czy działania szefa CBA w sierpniu, wrześniu, w październiku 2009 r. postrzegał pan jako prowokację polityczną?</u>
</div>
<div xml:id="div-1701">
<u xml:id="u-1701.0" who="#JacekCichocki">Ja działania szefa CBA od pierwszego spotkania wtedy, 14 sierpnia, z panem premierem traktowałem jako działania w ramach tarczy antykorupcyjnej i działania, których celem jest uprzedzenie premiera o niepokojącym zjawisku, nim przestępstwa się dokonają, a szkoda zostanie wyrządzona, nie traktowałem tego w ogóle jako prowokację. I miałem pewne wątpliwości co do samego materiału i jego kształtu, bo on był absolutnie bezprecedensowy. Takich materiałów ja nigdy wcześniej ani później z żadnej służby nie otrzymywałem, tak skonstruowanych, ale zresztą się z panem premierem dzieliłem tymi moimi wątpliwościami, zarówno mówię o materiale tym, jak i wrześniowym, ale nie traktowałem tego w ogóle jako prowokacja, tylko jako działania w ramach tarczy antykorupcyjnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-1702">
<u xml:id="u-1702.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">A czy na tym spotkaniu 14 sierpnia premier nie zadał pytania panu Mariuszowi Kamińskiemu, dlaczego w procesie obserwacji przygotowania projektu ustawy przez resort, ustawy rządowej, że Mariusz Kamiński w procesie przygotowania tych prac informuje o ewentualnych nieprawidłowościach, a nie poczekał do zakończenia, na końcowy efekt, żeby sprawdzić, czy ten projekt ustawy rzeczywiście był skonstruowany w świetle jakichś nieprawidłowości, czy łamania przepisów prawa, czy niedozwolonego lobbingu, wtedy można byłoby definitywnie uznać po prostu winę urzędników, polityków etc.? Czy wtedy premier po prostu zadał w tym kierunku pytanie panu Kamińskiemu?</u>
</div>
<div xml:id="div-1703">
<u xml:id="u-1703.0" who="#JacekCichocki">Nie, nie przypominam sobie takiego pytania. I wydaje mi się, że ono nie padło z tego powodu, że od samego początku pan minister Kamiński podkreślał, że on w tym momencie przychodzi do premiera i tą wiedzę przekazuje właśnie po to, żeby nie doszło do szkody z jednej strony, a z drugiej strony w jego ocenie to jest dobry moment, żeby premier włączył się do prac nad tą ustawą i zadbał o jej właściwy kształt i, mówię, myślę, że premier, a ja na pewno, odebraliśmy to jako dobrą monetę, to znaczy, że pan minister Kamiński próbuje na etapie, kiedy nie doszło jeszcze do żadnej szkody, zadbać o kształt...</u>
</div>
<div xml:id="div-1704">
<u xml:id="u-1704.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">To znaczy, że tak jakby CBA miało zakończyć etap obserwacji na…</u>
</div>
<div xml:id="div-1705">
<u xml:id="u-1705.0" who="#JacekCichocki">No, tak to rozumieliśmy i, tak jak mówię, tak to rozumieliśmy i, tak jak mówię, o tym też mówił minister Kamiński, natomiast premier prosił, żeby CBA przekazywało informacje na temat rynku hazardowego, takie, które mogą być użyteczne w toku jego...</u>
</div>
<div xml:id="div-1706">
<u xml:id="u-1706.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">I od tego momentu ciężar problemu spadał na barki premiera.</u>
</div>
<div xml:id="div-1707">
<u xml:id="u-1707.0" who="#JacekCichocki">I to premier zadeklarował.</u>
</div>
<div xml:id="div-1708">
<u xml:id="u-1708.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Pani poseł Kempa, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1709">
<u xml:id="u-1709.0" who="#PosełBeataKempa">Panie ministrze, wróćmy jednak do kalendarium. Pan dzisiaj był uprzejmy zeznać, że bazował pan na wiedzy pana premiera Tuska, tworząc to kalendarium. A czy pan premier Donald Tusk zatwierdzał to kalendarium przed opublikowaniem, czy zażyczył sobie do zatwierdzenia to kalendarium?</u>
</div>
<div xml:id="div-1710">
<u xml:id="u-1710.0" who="#JacekCichocki">Ja bazowałem na wiedzy pana premiera oraz materiałów i dokumentów, do których dotarłem czy je znałem oraz własnej wiedzy ze spotkań, w których brałem udział. Pan premier Donald Tusk, czy zatwierdzał te kandydatury 2 października? Nie, nie zatwierdzał.</u>
</div>
<div xml:id="div-1711">
<u xml:id="u-1711.0" who="#PosełBeataKempa">Nie czytał tego kalendarium przed opublikowaniem?</u>
</div>
<div xml:id="div-1712">
<u xml:id="u-1712.0" who="#JacekCichocki">Myślę, że w takim ostatecznym kształcie, znaczy, ja mu je pokazałem, natomiast nie było tutaj żadnej procedury formalnego zatwierdzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-1713">
<u xml:id="u-1713.0" who="#PosełBeataKempa">Proszę pana, ja pytam, czy przeczytał pan premier Donald Tusk kalendarium przed opublikowaniem, czy go zweryfikował, czy w ogóle się zapoznał? Czy miał ochotę widzieć to kalendarium, zweryfikować i czy miał świadomość tego, że za chwilę będzie ono publiczne?</u>
</div>
<div xml:id="div-1714">
<u xml:id="u-1714.0" who="#JacekCichocki">Na pewno miał świadomość tego, że będzie ono za chwilę publiczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-1715">
<u xml:id="u-1715.0" who="#PosełBeataKempa">Czy, pytam, czy przeczytał kalendarium pan premier Donald Tusk?</u>
</div>
<div xml:id="div-1716">
<u xml:id="u-1716.0" who="#JacekCichocki">O ile dobrze pamiętam, zapoznał się, widział je przed opublikowaniem, a czy je przeczytał, to pytanie do premiera.</u>
</div>
<div xml:id="div-1717">
<u xml:id="u-1717.0" who="#PosełBeataKempa">A czy w pana obecności zapoznawał się, czy też pan ma tą wiedzę tylko, czy pan je zostawił, proszę opowiedzieć, jak to fizycznie wyglądało. Czy pan przedłożył osobiście to kalendarium panu premierowi, czy do sekretariatu, czy pan ma wiedzę, czy premier w ogóle zapoznał się z tym kalendarium przed opublikowaniem?</u>
</div>
<div xml:id="div-1718">
<u xml:id="u-1718.0" who="#JacekCichocki">Znaczy, według, tak jak sobie odtwarzam te fakty, to wyglądało to w ten sposób, że ja z tym kalendarium wszedłem do gabinetu premiera, pokazałem panu premierowi, mniej więcej powiedziałem, co w nim się znajduje i jaka jest jego logika, i premier powiedział, że w takim razie niech tak będzie. Głównie też pokazywałem premierowi dokumenty, jakie chce do tego kalendarium załączyć, bo proszę pamiętać, że to kalendarium dwustronicowe jest uzupełnione o pakiet dokumentów, który był dołączony, i pan premier zgodził się na to, żebym takie dokumenty także załączył.</u>
</div>
<div xml:id="div-1719">
<u xml:id="u-1719.0" who="#PosełBeataKempa">Czyli precyzyjnie, panie ministrze, pan premier nie przeczytał tego kalendarium, nie miał uwag do tego kalendarium?</u>
</div>
<div xml:id="div-1720">
<u xml:id="u-1720.0" who="#JacekCichocki">Dzisiaj nie odpowiem na to pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1721">
<u xml:id="u-1721.0" who="#PosełBeataKempa">Ale nie miał uwag, czy miał uwagi do tego kalendarium?</u>
</div>
<div xml:id="div-1722">
<u xml:id="u-1722.0" who="#JacekCichocki">Nie miał uwag do tego kalendarium.</u>
</div>
<div xml:id="div-1723">
<u xml:id="u-1723.0" who="#PosełBeataKempa">A czy te inne dokumenty, na podstawie których pan ustalał to kalendarium, to był mniej więcej, między innymi kalendarz pana ministra, pana premiera Donalda Tuska?</u>
<u xml:id="u-1723.1" who="#PosełBeataKempa">Ja nie mówię o tych dokumentach, które pan dołączył, czy były jakieś inne dokumenty, czy inne dowody, na podstawie których pan opracowywał to kalendarium, np. kalendarz pana premiera Tuska?</u>
</div>
<div xml:id="div-1724">
<u xml:id="u-1724.0" who="#JacekCichocki">Pani poseł, zgodnie z, wydaje mi się, że z zasadą sztuki tworzenia kalendarium wszystkie dokumenty, z których korzystałem, starałem się odnotować w samym kalendarium i je dołączyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-1725">
<u xml:id="u-1725.0" who="#PosełBeataKempa">Czyli nie weryfikował tego pan z kalendarzem pana premiera Donalda Tuska?</u>
</div>
<div xml:id="div-1726">
<u xml:id="u-1726.0" who="#JacekCichocki">Informację o kalendarzu pana premiera, czyli o konkretnych datach, wykonując polecenie pana premiera, uzyskałem od innych jego bliskich współpracowników.</u>
</div>
<div xml:id="div-1727">
<u xml:id="u-1727.0" who="#PosełBeataKempa">Kto to są ci inni jego bliscy współpracownicy, od kogo pan uzyskał informację?</u>
</div>
<div xml:id="div-1728">
<u xml:id="u-1728.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Już było to pytanie, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-1729">
<u xml:id="u-1729.0" who="#PosełBeataKempa">Ale precyzyjnie, nie padła odpowiedź jednak precyzyjna na to pytanie, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-1730">
<u xml:id="u-1730.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Padła bardzo precyzyjna odpowiedź, ale proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1731">
<u xml:id="u-1731.0" who="#PosełBeataKempa">Dobrze. To w takim razie, czy ta osoba to był pan minister Arabski?</u>
</div>
<div xml:id="div-1732">
<u xml:id="u-1732.0" who="#JacekCichocki">Znaczy, jedna z tych dwóch osób, które zapytałem, czyli minister Arabski lub minister Graś, o których wiem, że mają dostęp do kalendarza premiera i są w stanie mi takie daty sprawdzić.</u>
</div>
<div xml:id="div-1733">
<u xml:id="u-1733.0" who="#PosełBeataKempa">Sprawdzili daty. A czy sprawdzili osoby, z którymi pan premier się spotykał w danym dniu, np. dziewiętnastego, bo to jest kluczowa data?</u>
</div>
<div xml:id="div-1734">
<u xml:id="u-1734.0" who="#JacekCichocki">Ja im zadałem pytanie, kiedy premier się spotykał z ministrem Drzewieckim, z przewodniczącym Chlebowskim i z ministrem Rostowskim i Kapicą i oni mi potwierdzili, kiedy się spotykał.</u>
</div>
<div xml:id="div-1735">
<u xml:id="u-1735.0" who="#PosełBeataKempa">A czy z panem premierem pan dopytywał, wicepremierem Schetyną, przepraszam?</u>
</div>
<div xml:id="div-1736">
<u xml:id="u-1736.0" who="#JacekCichocki">Nie, nie dopytywałem, czy się spotykał z ministrem, z wicepremierem Schetyną.</u>
</div>
<div xml:id="div-1737">
<u xml:id="u-1737.0" who="#PosełBeataKempa">Panie ministrze, kiedy kalendarium dokładnie było opublikowane w Internecie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1738">
<u xml:id="u-1738.0" who="#JacekCichocki">2 października.</u>
</div>
<div xml:id="div-1739">
<u xml:id="u-1739.0" who="#PosełBeataKempa">A czy po tej dacie, 2 października, kiedykolwiek pan wicepremier Schetyna próbował się z panem skontaktować, żeby zweryfikować to kalendarium, czy przypomniał sobie o tym, że 19 września również był obecny na spotkaniu z panem Drzewieckim i z panem…</u>
</div>
<div xml:id="div-1740">
<u xml:id="u-1740.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Pyta pani o październik? To już wykracza poza zakres działania naszej komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-1741">
<u xml:id="u-1741.0" who="#PosełBeataKempa">Nie, jeszcze raz, 19 sierpnia, przepraszam.</u>
</div>
<div xml:id="div-1742">
<u xml:id="u-1742.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-1743">
<u xml:id="u-1743.0" who="#PosełBeataKempa">Jeszcze raz stawiam pytanie, czy po opublikowaniu kalendarium w Internecie, pan powiedział, że było, nastąpiło to 2 października, czy kiedykolwiek pan wicepremier Schetyna próbował sprostować to kalendarium, przypomniał sobie, że 19 sierpnia również uczestniczył w spotkaniu, a nie jest to zawarte w kalendarium pana Cichockiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-1744">
<u xml:id="u-1744.0" who="#JacekCichocki">Nie próbował i wydaje mi się, że to byłoby bezzasadne. Ale to jest moje, przepraszam, wyrażam opinię, poprawiam się.</u>
</div>
<div xml:id="div-1745">
<u xml:id="u-1745.0" who="#PosełBeataKempa">A dlaczego pan uważa, że byłoby to bezzasadne?</u>
</div>
<div xml:id="div-1746">
<u xml:id="u-1746.0" who="#JacekCichocki">Dlatego że kalendarium opublikowane 2 października, znowu zgodnie z zasadami sztuki, jest stanem wiedzy, który zebrałem na 2 października...</u>
</div>
<div xml:id="div-1747">
<u xml:id="u-1747.0" who="#PosełBeataKempa">A kto spotkał się, a kto spotkał się 19 sierpnia?</u>
</div>
<div xml:id="div-1748">
<u xml:id="u-1748.0" who="#JacekCichocki">Mogę dokończyć pytanie, pani poseł, przepraszam?</u>
<u xml:id="u-1748.1" who="#JacekCichocki">...znaczy, i wydaje mi się, że to jest ważne, że 2 października takie to kalendarium było...</u>
</div>
<div xml:id="div-1749">
<u xml:id="u-1749.0" who="#PosełBeataKempa">Tak, ale czy po 2 października ktokolwiek próbował panu mówić, że są usterki w tym kalendarium?</u>
</div>
<div xml:id="div-1750">
<u xml:id="u-1750.0" who="#JacekCichocki">Bo gdybym ja je uzupełniał, weryfikował, zmieniał itd., to już nie byłoby kalendarium z 2 października, tylko dokument dynamiczny, tak się nie tworzy tego rodzaju materiałów.</u>
</div>
<div xml:id="div-1751">
<u xml:id="u-1751.0" who="#PosełBeataKempa">Nie, ja pytam, czy ktoś interweniował, że są błędy w kalendarium?</u>
</div>
<div xml:id="div-1752">
<u xml:id="u-1752.0" who="#JacekCichocki">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1753">
<u xml:id="u-1753.0" who="#PosełBeataKempa">Taką, odpowiedź chciałam uzyskać.</u>
</div>
<div xml:id="div-1754">
<u xml:id="u-1754.0" who="#JacekCichocki">Przepraszam, interweniował poseł Macierewicz na konferencji prasowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-1755">
<u xml:id="u-1755.0" who="#PosełBeataKempa">Ale ja pytam, czy interweniował pan wicepremier Schetyna? Moje pytanie było precyzyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-1756">
<u xml:id="u-1756.0" who="#JacekCichocki">Nie, pytała pani, czy ktoś interweniował.</u>
</div>
<div xml:id="div-1757">
<u xml:id="u-1757.0" who="#PosełBeataKempa">I czy pan wicepremier Schetyna, też pytałam.</u>
<u xml:id="u-1757.1" who="#PosełBeataKempa">Moje pytanie było precyzyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-1758">
<u xml:id="u-1758.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Przepraszam, będę musiał udzielać sekwencyjnie głosu. Proszę pozwolić odpowiedzieć na pytanie, nie wcinać się w odpowiedź świadka.</u>
</div>
<div xml:id="div-1759">
<u xml:id="u-1759.0" who="#PosełBeataKempa">Ja również, panie przewodniczący, myślę, że ja zadaję bardzo precyzyjne pytania i żądam odpowiedzi, dlatego że to jest bardzo ważne pytanie w kwestii ustalania dokładnie przebiegu zdarzeń w czasie od 19 sierpnia do czasu... do nadal...</u>
<u xml:id="u-1759.1" who="#PosełBeataKempa">...związane głównie również z przeciekiem, nie ukrywam.</u>
</div>
<div xml:id="div-1760">
<u xml:id="u-1760.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Zwracam tylko uwagę na to, że proszę po zadaniu pytania dać szansę odpowiedzi świadkowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-1761">
<u xml:id="u-1761.0" who="#PosełBeataKempa">Jeszcze raz zapytam, żeby to usystematyzować: Panie ministrze, czy pan wicepremier Schetyna po 2 października, czyli po dacie bądź w dacie opublikowania dokumentu na stronach internetowych, czy interweniował, czy też próbował prostować kalendarium, co do którego pan miał wiedzę na dzień 2 października?</u>
</div>
<div xml:id="div-1762">
<u xml:id="u-1762.0" who="#JacekCichocki">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1763">
<u xml:id="u-1763.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Przepraszam, pani poseł, uwaga, jeżeli będzie pani wielokrotnie zadawać to samo pytanie, będę je uchylał, nie może pani tak robić.</u>
<u xml:id="u-1763.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1764">
<u xml:id="u-1764.0" who="#PosełBeataKempa">Panie ministrze, dnia 26 sierpnia był pan obecny na spotkaniu z panem Kapicą, panem Rosto... nie, nie, przepraszam. Dnia 14 sierpnia był pan obecny na spotkaniu z panem ministrem Kamińskim, z panem premierem Donaldem Tuskiem. Czy pan to spotkanie protokołował?</u>
</div>
<div xml:id="div-1765">
<u xml:id="u-1765.0" who="#JacekCichocki">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1766">
<u xml:id="u-1766.0" who="#PosełBeataKempa">Czyli pan w swoim kalendarium, które pan nakreślił, odtwarzał przebieg tego zdarzenia z pamięci?</u>
</div>
<div xml:id="div-1767">
<u xml:id="u-1767.0" who="#JacekCichocki">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1768">
<u xml:id="u-1768.0" who="#PosełBeataKempa">Panie ministrze, a kiedy otrzymał pan pierwsze informacje w sprawie operacyjnego rozpracowania o kryptonimie „Black Jack” i „Yeti”?</u>
</div>
<div xml:id="div-1769">
<u xml:id="u-1769.0" who="#JacekCichocki">Wtedy, kiedy zapoznałem się z materiałem wysłanym przez Centralne Biuro Antykorupcyjne, 12 sierpnia zeszłego roku.</u>
</div>
<div xml:id="div-1770">
<u xml:id="u-1770.0" who="#PosełBeataKempa">A w jaki sposób pan zapoznał się z informacjami na ten temat...</u>
</div>
<div xml:id="div-1771">
<u xml:id="u-1771.0" who="#JacekCichocki">Czytając...</u>
</div>
<div xml:id="div-1772">
<u xml:id="u-1772.0" who="#PosełBeataKempa">...i w jakim czasie? Przed, przed spotkaniem, czy...</u>
</div>
<div xml:id="div-1773">
<u xml:id="u-1773.0" who="#JacekCichocki">Tak, przed spotkaniem z premierem materiał trafił na moje biurko. Zapoznałem się z tym materiałem i niezwłocznie, zgodnie z prośbą pana ministra Kamińskiego, podjąłem wszelkie starania, żeby doprowadzić do spotkania pana ministra Kamińskiego z panem premierem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1774">
<u xml:id="u-1774.0" who="#PosełBeataKempa">Panie ministrze, zatem pan przygotowywał i organizował to spotkanie. I przygotowywał pan premiera do tego spotkania?</u>
</div>
<div xml:id="div-1775">
<u xml:id="u-1775.0" who="#JacekCichocki">Premier wcześniej zapoznał się z tym materiałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1776">
<u xml:id="u-1776.0" who="#PosełBeataKempa">Z tym materiałem?</u>
</div>
<div xml:id="div-1777">
<u xml:id="u-1777.0" who="#JacekCichocki">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1778">
<u xml:id="u-1778.0" who="#PosełBeataKempa">A czy miał pan wiedzę na temat tego, że istnieje notatka dla pana premiera Donalda Tuska, prezesa Rady Ministrów, w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o grach i zakładach wzajemnych oraz niektórych innych ustaw, która była przekazana do pana premiera za pośrednictwem pana Sławomira Nowaka, powinna być przekazana za pośrednictwem Sławomira Nowaka, sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, z dnia 28 lipca 2008 r., czy pan miał taką wiedzę?</u>
</div>
<div xml:id="div-1779">
<u xml:id="u-1779.0" who="#JacekCichocki">Nie, nie miałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1780">
<u xml:id="u-1780.0" who="#PosełBeataKempa">Czy pan premier na ten dzień nie miał takiej wiedzy, że taka notatka istnieje?</u>
</div>
<div xml:id="div-1781">
<u xml:id="u-1781.0" who="#JacekCichocki">Nie mam wiedzy, jaką wiedzę miał pan premier na ten dzień.</u>
</div>
<div xml:id="div-1782">
<u xml:id="u-1782.0" who="#PosełBeataKempa">Ale nie był w posiadaniu tej notatki podczas rozmowy z panem Mariuszem Kamińskim?</u>
</div>
<div xml:id="div-1783">
<u xml:id="u-1783.0" who="#JacekCichocki">Trudno...</u>
</div>
<div xml:id="div-1784">
<u xml:id="u-1784.0" who="#PosełBeataKempa">Nie był wyposażony w taki dokument?</u>
</div>
<div xml:id="div-1785">
<u xml:id="u-1785.0" who="#JacekCichocki">Nie okazywał takiego dokumentu w czasie spotkania. Czy był wyposażony, nie wiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1786">
<u xml:id="u-1786.0" who="#PosełBeataKempa">A, proszę mi powiedzieć, jak państwo podczas tego spotkania – sprawa może techniczna, ale ważna – czy pan premier miał jakieś dokumenty przed sobą, jak państwo byliście rozmieszczeni, gdzie w tym pomieszczeniu siedzieliście?</u>
</div>
<div xml:id="div-1787">
<u xml:id="u-1787.0" who="#JacekCichocki">Siedzieliśmy przy stole, przy którym zawsze siedzimy, okrągłym, i zdaje się premier siedział, jak zwykle, na swoim miejscu naprzeciwko okna, minister Kamiński po jednej stronie, ja po drugiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-1788">
<u xml:id="u-1788.0" who="#PosełBeataKempa">Czy był wyposażony w jakieś dokumenty pan premier Donald Tusk.</u>
</div>
<div xml:id="div-1789">
<u xml:id="u-1789.0" who="#JacekCichocki">Nie powiem precyzyjnie, czy miał dokumenty jakieś inne, czy nie, w tym momencie, to było pół roku temu.</u>
</div>
<div xml:id="div-1790">
<u xml:id="u-1790.0" who="#PosełBeataKempa">Gdyby pan precyzyjnie mógł powiedzieć komisji, jaki jest zakres pana kompetencji jako sekretarza Kolegium ds. Służb Specjalnych? Jaki pan ma zakres kompetencji, a także, jakie dokładnie, precyzyjnie, upoważnienia otrzymywał pan od pana premiera Donalda Tuska?</u>
</div>
<div xml:id="div-1791">
<u xml:id="u-1791.0" who="#JacekCichocki">Ja deklaruję w tym momencie wysłanie do Komisji wszelkich dokumentów, które były na ten temat, zresztą nie pierwszy raz już, do Sejmu, które na ten temat będą informowały Komisję, jaki jest zakres, bo to jest, ja mam... jest to kilka upoważnień przekazanych przez pana premiera dla mnie, zakres wynikający z tego, że jestem sekretarzem kolegium i w ten sposób ten zakres jest określony. Także jeżeli pani minister, poseł pozwoli, to po powrocie do kancelarii niezwłocznie przekażę takie...</u>
</div>
<div xml:id="div-1792">
<u xml:id="u-1792.0" who="#PosełBeataKempa">No ale pan teraz pracuje, bo, rozumiem, gdyby pan już nie pełnił tej funkcji, za kilka lat można zapomnieć, jakie jest zarządzenie kompetencyjne...</u>
<u xml:id="u-1792.1" who="#PosełBeataKempa">A może dokumenty, na podstawie jakich dokumentów pan działa, dokładnie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1793">
<u xml:id="u-1793.0" who="#JacekCichocki">Znaczy, ja bardzo chętnie je przekażę. Ja mogę oczywiście opowiedzieć teraz, tylko nie wiem, czy...</u>
</div>
<div xml:id="div-1794">
<u xml:id="u-1794.0" who="#PosełBeataKempa">Ale tylko proszę powiedzieć, na podstawie jakich... Tak, ja proszę o taką odpowiedź precyzyjną.</u>
</div>
<div xml:id="div-1795">
<u xml:id="u-1795.0" who="#JacekCichocki">Znaczy, precyzyjną odpowiedź na temat tego, co robię.</u>
</div>
<div xml:id="div-1796">
<u xml:id="u-1796.0" who="#PosełBeataKempa">Nie, panie ministrze...</u>
</div>
<div xml:id="div-1797">
<u xml:id="u-1797.0" who="#JacekCichocki">To znaczy, bo ja robię tylko to, co mogę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1798">
<u xml:id="u-1798.0" who="#PosełBeataKempa">Ja rozumiem, możemy sobie sympatycznie rozmawiać o tym, co pan robi. Ja pytam konkretnie, bo to jest niezwykle ważne dla ustalenia pana kompetencji, a później ewentualnie dla zweryfikowania tego, z jakimi dokumentami pan mógł się zapoznać albo nie. Nie jestem od tego, żeby to panu w tej chwili tłumaczyć. Idzie o to, aby pan powiedział, na podstawie jakich kompetencji w tej chwili pan funkcjonuje jako sekretarz Kolegium ds. Służb Specjalnych?</u>
</div>
<div xml:id="div-1799">
<u xml:id="u-1799.0" who="#JacekCichocki">Pani poseł, jest tych dokumentów kilka. To znaczy, jest i zarządzenie kompetencyjne, i uprawnienia wynikające z bycia sekretarzem kolegium, i upoważnienia udzielone mi przez pana premiera. Jednym z tych upoważnień jest upoważnienie na piśmie do tego, żebym zapoznawał się z dokumentami kierowanymi przez służby specjalne, przez szefów służb specjalnych do pana premiera bezpośrednio do pana premiera, do rąk własnych. Chętnie kopie czy te dokumenty tutaj przekażę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1800">
<u xml:id="u-1800.0" who="#PosełBeataKempa">Tak, te dokumenty są niezbędne, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-1801">
<u xml:id="u-1801.0" who="#JacekCichocki">Pani poseł, od samego początku, odpowiadając na pytanie, deklaruję gotowość przekazania dokumentów.</u>
</div>
<div xml:id="div-1802">
<u xml:id="u-1802.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Pan poseł Wassermann.</u>
</div>
<div xml:id="div-1803">
<u xml:id="u-1803.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie ministrze, może, ponieważ to sprawia pewną trudność panu, zapytam wprost: Czy w pana kompetencjach mieszczą się uprawnienia nadzorcze, kontrolne i koordynacyjne w stosunku do służb specjalnych, a w szczególności do Centralnego Biura Antykorupcyjnego?</u>
</div>
<div xml:id="div-1804">
<u xml:id="u-1804.0" who="#JacekCichocki">Uprawnienia nadzorcze i koordynujące, tak jak to precyzują ustawy, posiada obecnie premier.</u>
</div>
<div xml:id="div-1805">
<u xml:id="u-1805.0" who="#PosełZbigniewWassermann">To ja wiem, ale ja pytam, czy pan posiada?</u>
</div>
<div xml:id="div-1806">
<u xml:id="u-1806.0" who="#JacekCichocki">Moje kompetencje są tak skonstruowane, żebym mógł wspierać premiera w wykonywaniu przez niego tych zadań.</u>
</div>
<div xml:id="div-1807">
<u xml:id="u-1807.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy to jest tak, jak kompetencje sekretarza kolegium, który też przygotowuje, wspiera i organizuje, ale nie decyduje, nie nadzoruje, nie koordynuje?</u>
</div>
<div xml:id="div-1808">
<u xml:id="u-1808.0" who="#JacekCichocki">Czy mogę skorzystać z mojego prawa, panie przewodniczący, i zapytać, czy pytania zadawane przez pana posła mają jakiekolwiek znaczenie z tematem pracy Komisji Śledczej?</u>
</div>
<div xml:id="div-1809">
<u xml:id="u-1809.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Bardzo proszę, panie pośle, o wykazanie jakiegoś związku...</u>
</div>
<div xml:id="div-1810">
<u xml:id="u-1810.0" who="#JacekCichocki">Z pracami, z badaniem prac legislacyjnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-1811">
<u xml:id="u-1811.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Pan bardzo aktywnie uczestniczył w tym, co robiło Centralne Biuro Antykorupcyjne. Myślę, że chyba więcej argumentów nie potrzeba.</u>
</div>
<div xml:id="div-1812">
<u xml:id="u-1812.0" who="#JacekCichocki">Dziękuję za to doprecyzowanie.</u>
<u xml:id="u-1812.1" who="#JacekCichocki">W związku z tym, rozumiejąc teraz dokładnie intencje, odpowiadam: Uczestniczyłem w spotkaniach z panem premierem, gdzie były przekazywane informacje przez szefa CBA na temat prac, działań operacyjnych podejmowanych przez Centralne Biuro Antykorupcyjne w kwestii ustawy hazardowej, jak również zapoznawałem się z materiałem Centralnego Biura Antykorupcyjnego na podstawie upoważnienia, jakie pan premier przekazał mi, nie do tej konkretnej sprawy, a na początku mojego urzędowania, do zapoznawania się z tego typu materiałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1813">
<u xml:id="u-1813.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ja oczywiście tego tematu nie chcę ciągnąć, ale mam przed sobą ustawę o CBA. W art. 5 jest mowa o tym, że prezes Rady Ministrów lub wyznaczony przez niego członek Rady Ministrów może koordynować działania służb specjalnych i dotyczy to także nadzoru nad CBA. Bardzo wyraźnie jest mowa o ministrze, członku Rady Ministrów. Stąd moje pytanie, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-1814">
<u xml:id="u-1814.0" who="#JacekCichocki">Panie pośle, ja nie przypominam sobie, żebym w mojej, przed chwilą udzielonej odpowiedzi mówił, żebym coś mówił o moich kompetencjach nadzorczych.</u>
</div>
<div xml:id="div-1815">
<u xml:id="u-1815.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Rozumiem, że odpowiedź pańska jest taka, że nie. Nie miał pan kompetencji nadzorczych, koordynujących i kontrolnych w stosunku do służb.</u>
</div>
<div xml:id="div-1816">
<u xml:id="u-1816.0" who="#JacekCichocki">Mam wrażenie, że już udzieliłem odpowiedzi na to pytanie, ale jeszcze raz powtórzę: kompetencje nadzorcze posiada premier.</u>
</div>
<div xml:id="div-1817">
<u xml:id="u-1817.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Widzę, że to jest trudny temat, zostawmy go zatem w spokoju.</u>
<u xml:id="u-1817.1" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie ministrze, czy opracowana przez pana notatka, a także kalendarium, w skład którego weszła, miał być wiarygodnym dokumentem przedstawionym komisji do czynienia ustaleń dowodowych?</u>
</div>
<div xml:id="div-1818">
<u xml:id="u-1818.0" who="#JacekCichocki">O jaką notatką pan poseł pyta?</u>
</div>
<div xml:id="div-1819">
<u xml:id="u-1819.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Cały czas rozmowa dotyczy tej notatki z 19, na której był, albo nie był, pan Schetyna, a której pan był autorem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1820">
<u xml:id="u-1820.0" who="#JacekCichocki">Aha, bo użył pan sformułowania: notatka, a także kalendarium, więc myślałem, że mówimy o jakichś...</u>
</div>
<div xml:id="div-1821">
<u xml:id="u-1821.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Tak, bo w kalendarium jest to ujęte przez pana...</u>
</div>
<div xml:id="div-1822">
<u xml:id="u-1822.0" who="#JacekCichocki">Nie, bo ja tylko napisałem kalendarium, żadnej innej notatki dotyczącej 19 sierpnia nie pisałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1823">
<u xml:id="u-1823.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Dlatego właśnie mówię o jednym i o drugim jakby zdarzeniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-1824">
<u xml:id="u-1824.0" who="#JacekCichocki">Nie, to kalendarium nie miało mieć żadnego charakteru dowodowego w jakiejkolwiek sprawie, czy to sądowej, czy...</u>
</div>
<div xml:id="div-1825">
<u xml:id="u-1825.0" who="#PosełZbigniewWassermann">To po co zostało przysłane do Komisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-1826">
<u xml:id="u-1826.0" who="#JacekCichocki">Ponieważ komisja zwróciła się o to…</u>
</div>
<div xml:id="div-1827">
<u xml:id="u-1827.0" who="#PosełZbigniewWassermann">O dokumenty.</u>
</div>
<div xml:id="div-1828">
<u xml:id="u-1828.0" who="#JacekCichocki">...o wszelkie materiały, jakie były, są związane z pracami nad ustawą, a to kalendarium porządkuje działania i prace pana premiera.</u>
</div>
<div xml:id="div-1829">
<u xml:id="u-1829.0" who="#PosełZbigniewWassermann">A czy nie ma charakteru dokumentu?</u>
</div>
<div xml:id="div-1830">
<u xml:id="u-1830.0" who="#JacekCichocki">W rozumieniu?</u>
</div>
<div xml:id="div-1831">
<u xml:id="u-1831.0" who="#PosełZbigniewWassermann">W rozumieniu dokumentu, czyli potwierdzenia treści prawdziwej.</u>
</div>
<div xml:id="div-1832">
<u xml:id="u-1832.0" who="#JacekCichocki">Ma charakter publicznej informacji o tym, jak wyglądały działania premiera związane z tą sprawą.</u>
</div>
<div xml:id="div-1833">
<u xml:id="u-1833.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie ministrze, jak go zwał, tak go zwał, ale tam miała być prawda, czy też nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1834">
<u xml:id="u-1834.0" who="#JacekCichocki">Prawda.</u>
</div>
<div xml:id="div-1835">
<u xml:id="u-1835.0" who="#PosełZbigniewWassermann">A była prawda?</u>
</div>
<div xml:id="div-1836">
<u xml:id="u-1836.0" who="#JacekCichocki">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1837">
<u xml:id="u-1837.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czyli nie było pana Schetyny na tym spotkaniu?</u>
</div>
<div xml:id="div-1838">
<u xml:id="u-1838.0" who="#JacekCichocki">Tego nie powiedziałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1839">
<u xml:id="u-1839.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ale to pan napisał.</u>
</div>
<div xml:id="div-1840">
<u xml:id="u-1840.0" who="#JacekCichocki">Nie napisałem, że nie było.</u>
</div>
<div xml:id="div-1841">
<u xml:id="u-1841.0" who="#PosełZbigniewWassermann">No jak to, przecież pan napisał notatkę, że w dniu 19 odbyło się spotkanie z udziałem tego, tego i tego. Skoro nie ma w tym, tej informacji, informacji, że był pan Schetyna, to budzi pewne wątpliwości, czy to jest oddanie rzeczywistego stanu rzeczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-1842">
<u xml:id="u-1842.0" who="#JacekCichocki">Bardzo przepraszam, panie pośle, znaczy, mam wrażenie, że stwierdzenie, że kogoś nie było, jeżeli nie istnieje takie stwierdzenie w kalendarium, to nie oznacza, że kogoś nie było. Znaczy, możemy porozmawiać o kwantyfikatorach logicznych, ale…</u>
</div>
<div xml:id="div-1843">
<u xml:id="u-1843.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie ministrze, stwierdzenie, że kogoś nie było, w dokumencie, który ma potwierdzać prawdę z wydarzenia jest, czyni ten dokument niekompletny, czyli nieprawdziwy, nie ujawnia całej prawdy o wydarzeniu, które było istotne.</u>
</div>
<div xml:id="div-1844">
<u xml:id="u-1844.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Panie pośle, proszę pytać o fakty.</u>
</div>
<div xml:id="div-1845">
<u xml:id="u-1845.0" who="#PosełZbigniewWassermann">O to pytam.</u>
</div>
<div xml:id="div-1846">
<u xml:id="u-1846.0" who="#JacekCichocki">Nie, pan wyraża opinię i prosi o ustosunkowanie się do tej opinii.</u>
</div>
<div xml:id="div-1847">
<u xml:id="u-1847.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Moje pytanie jest takie: Czy ten dokument jest dokumentem prawdziwym w stosunku do spotkania, które się odbyło co do czasu, miejsca, osób i przedmiotów?</u>
</div>
<div xml:id="div-1848">
<u xml:id="u-1848.0" who="#JacekCichocki">Znaczy, ten dokument nie miał na celu precyzyjnego opisania spotkania 19 sierpnia. Ten dokument miał zupełnie inny cel, tak jak jest napisane w jego tytule. Ja napisałem ten dokument w dobrej wierze, bazując na wiedzy, jaką posiadałem 2 października. To, że powziąłem wiedzę później o tym, że był tam także premier Schetyna, znaczy, nie upoważnia mnie do uzupełniania tego dokumentu o cokolwiek. 2 października nie miałem wiedzy o tym, że tam, w czasie tego spotkania był premier Schetyna, w związku z tym ten dokument odzwierciedla stan mojej wiedzy i prawdę, którą napisałem, na 2 października.</u>
</div>
<div xml:id="div-1849">
<u xml:id="u-1849.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie ministrze, czy nie było stosownym zacząć dzisiejszego posiedzenia od stwierdzenia właśnie, że pan chce skorygować ten dokument?</u>
<u xml:id="u-1849.1" who="#PosełZbigniewWassermann">To byłaby sytuacja, która by nie budziła wątpliwości co do intencji. Ale zostawmy to, bo widzę, że to jest pewien problem…</u>
</div>
<div xml:id="div-1850">
<u xml:id="u-1850.0" who="#JacekCichocki">Znaczy, nie zgadzam się, jeżeli pan mnie pyta.</u>
</div>
<div xml:id="div-1851">
<u xml:id="u-1851.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie ministrze, pan jeszcze ile razy sporządzał tego typu notatki co do spotkań, w których pan nie uczestniczył, na polecenie pana premiera? Ile jeszcze takich notatek powstało?</u>
</div>
<div xml:id="div-1852">
<u xml:id="u-1852.0" who="#JacekCichocki">Nie sporządziłem żadnej notatki dotyczącej spotkania, w którym nie uczestniczyłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1853">
<u xml:id="u-1853.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Przepraszam, pan ma rację, takiego zapisu dokumentu, takiego kalendarium dotyczącego w istocie rzeczy spotkania, które pan dokumentuje, bo, jak to zwał, tak to zwał, ale to tak naprawdę jest informacja o spotkaniu. Ile takich informacji pan sporządził jeszcze na polecenie pana premiera?</u>
</div>
<div xml:id="div-1854">
<u xml:id="u-1854.0" who="#JacekCichocki">Znaczy, to jest informacja, że spotkanie się odbyło. Sporządziłem tą… Jeżeli chodzi o tą sprawę, którą zajmuje się komisja, żeby być precyzyjnym, sporządziłem tylko ten jeden materiał.</u>
</div>
<div xml:id="div-1855">
<u xml:id="u-1855.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Raz taki przypadek się zdarzył.</u>
</div>
<div xml:id="div-1856">
<u xml:id="u-1856.0" who="#JacekCichocki">Na prośbę pana premiera stworzyłem kalendarium, tak jak jest…</u>
</div>
<div xml:id="div-1857">
<u xml:id="u-1857.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie ministrze, z pana wypowiedzi wynika, że pan znał stenogramy, te, które przyszły 12 sierpnia z CBA.</u>
</div>
<div xml:id="div-1858">
<u xml:id="u-1858.0" who="#JacekCichocki">To nie są stenogramy.</u>
</div>
<div xml:id="div-1859">
<u xml:id="u-1859.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ale to jest analiza, która zawiera fragmenty stenogramów.</u>
</div>
<div xml:id="div-1860">
<u xml:id="u-1860.0" who="#JacekCichocki">Fragmenty. Tak, znałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1861">
<u xml:id="u-1861.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Znał pan. Z woli czyjej? To CBA do pana przysłało, czy to premier panu je udostępnił?</u>
</div>
<div xml:id="div-1862">
<u xml:id="u-1862.0" who="#JacekCichocki">Premier mnie upoważnił, żeby czytać i zapoznawać się z materiałami, które trafiają do niego i są kierowane przez szefów służb, także CBA.</u>
</div>
<div xml:id="div-1863">
<u xml:id="u-1863.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy pan minister, po przeczytaniu tego dokumentu, rozmawiał na temat treści tego dokumentu z panem premierem?</u>
</div>
<div xml:id="div-1864">
<u xml:id="u-1864.0" who="#JacekCichocki">Nie, zrobiłem wszystko, żeby premier zapoznał się z tym dokumentem osobiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-1865">
<u xml:id="u-1865.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ale to pan od premiera dostał ten dokument.</u>
</div>
<div xml:id="div-1866">
<u xml:id="u-1866.0" who="#JacekCichocki">Nie, nie, nie. Znaczy, jeżeli jest taka potrzeba, ja również mogę panu posłowi, czy też komisji, opisać, jak wygląda faktyczny obieg dokumentów niejawnych w kancelarii, a także obieg dokumentów przychodzących od szefów służb. Po pierwsze, te dokumenty trafiają do kancelarii tajnej, co jest zrozumiałe.</u>
<u xml:id="u-1866.1" who="#JacekCichocki">Znaczy, to koryguję, bo pojawiały się takie głosy, nie komentując wystąpień innych świadków, że trafiają gdzieś do sekretariatu premiera, do rąk własnych, itd. Nie, trafiają zawsze do kancelarii tajnej, jeżeli nie było…</u>
</div>
<div xml:id="div-1867">
<u xml:id="u-1867.0" who="#PosełZbigniewWassermann">To jest oczywiste, ale dziękuję za tą informację.</u>
</div>
<div xml:id="div-1868">
<u xml:id="u-1868.0" who="#JacekCichocki">Chciałem doprecyzować, bo to było nieprecyzyjne chyba po wczorajszych wyjaśnieniach.</u>
<u xml:id="u-1868.1" who="#JacekCichocki">...i później trafiają na moje biurko, ja tam się z nimi zapoznaję, po czym robię wszystko, żeby w zależności od tego, jaki jest potrzebny tryb, w tym wypadku uznałem, że tryb jest potrzebny jak najbardziej pilny, zapoznał się z tymi dokumentami pan premier.</u>
</div>
<div xml:id="div-1869">
<u xml:id="u-1869.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czyli, panie ministrze, jeżeli dokument jest do premiera, to on i tak najpierw przez pana przechodzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-1870">
<u xml:id="u-1870.0" who="#JacekCichocki">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1871">
<u xml:id="u-1871.0" who="#PosełZbigniewWassermann">To rzeczywiście jest, warto to uszczegółowić.</u>
<u xml:id="u-1871.1" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę mi powiedzieć, czy po przeczytaniu tego dokumentu i tych załączników do niego, tych fragmentów stenogramu, zauważył pan tam rolę pana wicepremiera Schetyny, był wymieniany w tych stenogramach?</u>
</div>
<div xml:id="div-1872">
<u xml:id="u-1872.0" who="#JacekCichocki">Był wspomniany, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1873">
<u xml:id="u-1873.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Więcej niż raz?</u>
</div>
<div xml:id="div-1874">
<u xml:id="u-1874.0" who="#JacekCichocki">Teraz już nie pamiętam, ile razy jego nazwisko się pojawiło, ale generalnie…</u>
</div>
<div xml:id="div-1875">
<u xml:id="u-1875.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Jeśli pan chciałby, to ja mam, to ja mogę to udostępnić.</u>
</div>
<div xml:id="div-1876">
<u xml:id="u-1876.0" who="#JacekCichocki">Ja również. No, można zaraz to policzyć, ale był to, był wymieniany dużo, znaczy, nieporównywalnie mniej niż dwaj pozostali politycy.</u>
</div>
<div xml:id="div-1877">
<u xml:id="u-1877.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Może tak miało być, ale był.</u>
</div>
<div xml:id="div-1878">
<u xml:id="u-1878.0" who="#JacekCichocki">Znaczy, było wspomniane jego nazwisko.</u>
</div>
<div xml:id="div-1879">
<u xml:id="u-1879.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie ministrze, czy w związku z tym pan Schetyna był jednak postacią istotną informacji, tej, którą udzieliło CBA, i jego zgubienie z kalendarium musi budzić pewne skojarzenia i wątpliwości?</u>
</div>
<div xml:id="div-1880">
<u xml:id="u-1880.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę pytać o fakty.</u>
</div>
<div xml:id="div-1881">
<u xml:id="u-1881.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Pytam, czy był istotną postacią…</u>
</div>
<div xml:id="div-1882">
<u xml:id="u-1882.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Nie, nie, pan stwierdza, że to musi budzić wątpliwości, to nie jest pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1883">
<u xml:id="u-1883.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Rozumiem, że w tej części pan przewodniczący uchylił moje pytanie, ale pierwsze…</u>
</div>
<div xml:id="div-1884">
<u xml:id="u-1884.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Nie, nie uchyliłem, tylko zwróciłem panu uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1885">
<u xml:id="u-1885.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Dziękuję, wobec tego ja sam koryguję i pytam: Czy był ważną postacią informacji z CBA?</u>
</div>
<div xml:id="div-1886">
<u xml:id="u-1886.0" who="#JacekCichocki">Z materiału 12 września wynikało, że był ważną postacią dla tych bizn… znaczy, że im zależało na kontakcie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1887">
<u xml:id="u-1887.0" who="#PosełZbigniewWassermann">No jasne.</u>
</div>
<div xml:id="div-1888">
<u xml:id="u-1888.0" who="#JacekCichocki">Ale z tego materiału nie wynikało, że się skontaktowali.</u>
</div>
<div xml:id="div-1889">
<u xml:id="u-1889.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie ministrze, pan naprawdę przeczytał?</u>
</div>
<div xml:id="div-1890">
<u xml:id="u-1890.0" who="#JacekCichocki">Znaczy, że się spotkali, o, nie wynikało, że się spotkali.</u>
</div>
<div xml:id="div-1891">
<u xml:id="u-1891.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Naprawdę pan to czytał?</u>
</div>
<div xml:id="div-1892">
<u xml:id="u-1892.0" who="#JacekCichocki">Przeczytałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1893">
<u xml:id="u-1893.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Przecież tam jest taka sytuacja, kiedy pan Sobiesiak przeprasza za spóźnienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1894">
<u xml:id="u-1894.0" who="#JacekCichocki">Tak, ale widzi pan, jak to jest napisane ciekawie. Bo tam jest napisane… Nie ma tego jako cytat ze stenogramu, tak jak w przypadku innych osób, tylko jest, że przeprosił za spóźnienie i że będzie chciał się spotkać w biurze poselskim. Ja pamiętam…</u>
</div>
<div xml:id="div-1895">
<u xml:id="u-1895.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie ministrze, rzeczywiście to jest ważny problem. Przypuszczam, że zapytaliście o to pana Kamińskiego podczas rozmowy?</u>
</div>
<div xml:id="div-1896">
<u xml:id="u-1896.0" who="#JacekCichocki">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1897">
<u xml:id="u-1897.0" who="#PosełZbigniewWassermann">I co odpowiedział?</u>
</div>
<div xml:id="div-1898">
<u xml:id="u-1898.0" who="#JacekCichocki">Powiedział precyzyjnie bardzo, że rzeczywiście z tego materiału nie wynika i on nie ma wiedzy, czy do spotkania doszło.</u>
</div>
<div xml:id="div-1899">
<u xml:id="u-1899.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Jeszcze tylko po tym pana pytaniu jednak muszę przypomnieć wyrok Trybunału Konstytucyjnego z dnia 22 września 2006 r. na temat zakresu zadawania pytań i zwracam uwagę, że członkowi Komisji nie wolno zadawać osobie przesłuchującej pytań sugerujących oraz pytania nie mogą być podchwytliwe.</u>
<u xml:id="u-1899.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">I po tej uwadze już oddaję głos panu Neumannowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-1900">
<u xml:id="u-1900.0" who="#PosełSławomirNeumann">Panie ministrze, pan minister Kamiński, przychodząc do pana premiera, a wcześniej przedstawiając informację o tych działaniach, które CBA podjęło, prosił o to, żeby CBA nie było wymieniane jako instytucja, która premierowi dostarczyła taką informację, ale żeby premier sprawę wyjaśniał w sposób inny...</u>
</div>
<div xml:id="div-1901">
<u xml:id="u-1901.0" who="#JacekCichocki">Tak jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-1902">
<u xml:id="u-1902.0" who="#PosełSławomirNeumann">...ponieważ CBA prowadzi inne działania związane z panem Sobiesiakiem i nie chce ich dekonspiracji.</u>
</div>
<div xml:id="div-1903">
<u xml:id="u-1903.0" who="#JacekCichocki">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1904">
<u xml:id="u-1904.0" who="#PosełSławomirNeumann">To było wyraźnie podkreślane przez Mariusza Kamińskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-1905">
<u xml:id="u-1905.0" who="#JacekCichocki">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1906">
<u xml:id="u-1906.0" who="#PosełSławomirNeumann">Tak samo... Czy tak samo wyraźnie było podkreślane to, że operacja „Black Jack” jest zakończona i teraz premier, tylko i wyłącznie premier ma tą sprawą się zajmować?</u>
</div>
<div xml:id="div-1907">
<u xml:id="u-1907.0" who="#JacekCichocki">Na wyraźne pytanie pana premiera, co biuro będzie w tej sprawie jeszcze robiło, minister Kamiński dosyć jednoznacznie podkreślał, że biuro tutaj już wykonało swoją pracę i zebrało materiały, i pokazało, teraz najważniejsze działania musi podjąć pan premier.</u>
</div>
<div xml:id="div-1908">
<u xml:id="u-1908.0" who="#PosełSławomirNeumann">Te działania, na czym miały polegać, bo pan... Ideą tego materiału, dotyczącego „Black Jacka” było to, że dopłaty znikają z ustawy i grozi utrata pół miliarda złotych rocznie z budżetu. Czy to było przedstawione przez pana Mariusza Kamińskiego na tym spotkaniu jako główny powód „Black Jacka”, jak gdyby tej akcji?</u>
</div>
<div xml:id="div-1909">
<u xml:id="u-1909.0" who="#JacekCichocki">Znaczy, pan minister Kamiński podkreślał, że to, co jest, po pierwsze, ważne, żeby z ustaw nie zniknęły zapisy, które mogłyby doprowadzić do straty, do naruszenia interesu ekonomicznego państwa. I tutaj rzeczywiście podkreślał, wspominał tą kwotę chyba tam 500 mln zł, które miałyby być stracone w wyniku usunięcia dopłat, i że to jest bardzo istotne i żeby w ogóle nie pozwolić na to, żeby lobby hazardowe wpływało na kształt tej ustawy. I tutaj, nie wiem, nie chciałbym powtarzać tego, co już mówiłem, znaczy, premier też podzielił się swoją refleksją na temat tego, że uważa, że lobby, znaczy branża hazardowa powinna być objęta większymi obciążeniami.</u>
</div>
<div xml:id="div-1910">
<u xml:id="u-1910.0" who="#PosełSławomirNeumann">A więc mamy sytuację taką, że operacja „Black Jack” jest zamknięta, premier ma się nią zająć, bo dopłaty zniknęły, ale dopłaty z ustawy nie zniknęły, więc ja mam pytanie: Panie ministrze, po co przyszedł pan Mariusz Kamiński do pana premiera 14 sierpnia, a 12 sierpnia przesłał materiały? Czy to pytanie padło na tym spotkaniu?</u>
</div>
<div xml:id="div-1911">
<u xml:id="u-1911.0" who="#JacekCichocki">Jeżeli pan poseł pozwoli, ja, o ile pamiętam, w czasie tej rozmowy my się w ogóle nie posługiwaliśmy, pan premier się nie posługiwał, a minister Kamiński również, kryptonimami operacji i że coś jest, że zamknięta jest jedna, zamknięta druga. Znaczy, to nie jest, bym powiedział, problem pana premiera w tym momencie, więc te kryptonimy są ujęte w piśmie, ale nie były poruszane w czasie rozmowy. To teraz jakby dla nas jest oczywiste.</u>
</div>
<div xml:id="div-1912">
<u xml:id="u-1912.0" who="#PosełSławomirNeumann">Łatwiej tak operować, bo wiemy, o czym mówimy.</u>
</div>
<div xml:id="div-1913">
<u xml:id="u-1913.0" who="#JacekCichocki">OK. Nie ma, ja bym powiedział, nie było też ze strony Mariusza Kamińskiego jednoznacznego stwierdzenia: zamknąłem operację, to też, żeby być precyzyjnym, natomiast było dosyć wyraźne wskazanie, że biuro wykonało swoją pracę, a teraz jest praca do wykonania po stronie pana premiera. Znowu nie cytując dokładnie Kamińskiego, taki był sens. I teraz padło oczywiście pytanie pana premiera: Co z tych materiałów wynika i jaki jest cel przesłania tych materiałów i tego spotkania? I tutaj bardzo jednoznacznie minister Kamiński podkreślał, że tu, mówię, przywołał to określenie: tarcza antykorupcyjna, i odwołując się do wielu próśb pana premiera, które kieruje do wszystkich szefów służb, żeby docierali do niego z informacją nim nastąpi jakaś szkoda, a nie po fakcie, tak żeby można było jej zapobiec i że to właśnie taki cel ma ta wizyta i te materiały.</u>
</div>
<div xml:id="div-1914">
<u xml:id="u-1914.0" who="#PosełSławomirNeumann">A czy pan minister Kamiński przedstawił premierowi moment, w jakim ta ustawa jest, na jakim etapie prac ona jest i co się z nią działo w ostatnich miesiącach takiego, co by uprawdopodobniało to, że w Ministerstwie Finansów nastąpi taka zmiana, poza artykułem prasowym?</u>
</div>
<div xml:id="div-1915">
<u xml:id="u-1915.0" who="#JacekCichocki">Nie, minister Kamiński nie opowiadał zbyt dużo o procesie legislacyjnym związanym z tą ustawą, raczej właśnie na jakimś tam etapie rozmowy wskazywał, że taką osobą, która ma największą wiedzę, jest minister Kapica i od niej premier na pewno uzyska pełną wiedzę na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-1916">
<u xml:id="u-1916.0" who="#PosełSławomirNeumann">Czyli pan minister Kamiński przyszedł na spotkanie i zaproponował generalnie panu premierowi, żeby potem się spotkał z ministrem Kapicą, z ministrem Drzewieckim, posłem Chlebowskim i wyjaśnił sobie sprawę dopłat, które nie zniknęły z ustawy, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-1917">
<u xml:id="u-1917.0" who="#JacekCichocki">O ile sobie przypominam, wskazywał tylko jedną osobę, z którą na pewno, znaczy z nazwiska, z którą warto się spotkać, czyli minister Kapica, żeby właśnie uzyskał pan premier od niego pełną wiedzę na temat procesu legislacyjnego, natomiast podkreślał, że ważne jest wyjaśnienie wątpliwości przez premiera, dlaczego politycy, czy to przewodniczący klubu, czy minister sportu, zajmowali takie, a nie inne stanowisko.</u>
</div>
<div xml:id="div-1918">
<u xml:id="u-1918.0" who="#PosełSławomirNeumann">Czy poza tą operacją umownie zwaną „Black Jack”, z którą już biuro zrobiło wszystko, co mogło, według słów Mariusza Kamińskiego, były informacje, że biuro prowadzi inne operacje nie tylko przeciwko Ryszardowi Sobiesiakowi, ale także np. przeciwko Zbigniewowi Chlebowskiemu czy Mirosławowi Drzewieckiemu, że w innych operacjach te nazwiska także się pojawiają?</u>
</div>
<div xml:id="div-1919">
<u xml:id="u-1919.0" who="#JacekCichocki">Nie, nie było takich informacji, była tylko informacja, że wobec tego głównego figuranta, czyli pana Sobiesiaka, prowadzona jest jeszcze inna operacja i to jest najważniejsze, żeby zabezpieczyć tę inną operację.</u>
</div>
<div xml:id="div-1920">
<u xml:id="u-1920.0" who="#PosełSławomirNeumann">Panie ministrze, pan premier na spotkaniu, bo to o tym pan mówił, pytał też o trzy osoby: o ministra Drzewieckiego, o pana posła Chlebowskiego i o Grzegorza Schetynę, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-1921">
<u xml:id="u-1921.0" who="#JacekCichocki">Znaczy, dopytywał o swoich ministrów i polityka Platformy, prosząc o ocenę działań ze strony…</u>
</div>
<div xml:id="div-1922">
<u xml:id="u-1922.0" who="#PosełSławomirNeumann">Jaką tą ocenę do poszczególnych tych trzech osób pan Mariusz Kamiński wystawił?</u>
</div>
<div xml:id="div-1923">
<u xml:id="u-1923.0" who="#JacekCichocki">Tak jak już wspominałem, rzecz, która najbardziej premiera interesowała, to, czy w świetle materiałów i wiedzy CBA doszło do popełnienia przestępstwa.</u>
<u xml:id="u-1923.1" who="#JacekCichocki">Dla premiera to jest sytuacja szczególnie ważna, jeżeliby miał wiedzę od służby, że jego minister, znaczy minister w rządzie, popełnił przestępstwo. I tutaj z jednej strony uzyskał zapewnienie, że takiego przestępstwa na tym, w tym momencie CBA nie stwierdza, chociaż nie wyklucza w przyszłości i będzie analizowało te sprawy, te materiały, natomiast że jednoznacznie są to naganne zachowania ze strony tych polityków. Premier, dopytując o premiera Schetynę, uzyskał od Mariusza Kamińskiego doprecyzowanie, rzeczywiście w materiale nie ma potwierdzenia, czy w ogóle doszło do spotkania między premierem Schetyną a biznesmenem z branży hazardowej, oraz że ta postawa i tak jak pan premier Schetyna w tych materiałach jest prezentowany stawia go w zupełnie innym świetle niż pozostałych dwóch polityków, że tutaj trudno wykazać na podstawie tych materiałów jakieś jego działanie na korzyść tych, tych biznesmenów.</u>
</div>
<div xml:id="div-1924">
<u xml:id="u-1924.0" who="#PosełSławomirNeumann">Czy pan minister Kamiński, poza tymi trzeba osobami, o których mówimy, wspominał też o roli ministra Szejnfelda na tym spotkaniu?</u>
</div>
<div xml:id="div-1925">
<u xml:id="u-1925.0" who="#JacekCichocki">Wspominał, że załączył między innymi do materiału pismo ministra Szejfelda, pokazując, że również z Ministerstwa Gospodarki poszedł impuls zmieniający ten kształt ustawy, ale w żaden sposób nie eksponował tej postaci w swojej wypowiedzi. Wspomniał o tym piśmie i o tym, że tutaj minister Szejnfeld też takie pismo podpisał i jakby wpływał jakoś na ten kształt ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-1926">
<u xml:id="u-1926.0" who="#PosełSławomirNeumann">Ale o ile prosił pana premiera o to, żeby zweryfikował działania ministra Drzewieckiego czy posła Chlebowskiego, to czy także prosił, żeby zweryfikował działania ministra Szejnfelda?</u>
</div>
<div xml:id="div-1927">
<u xml:id="u-1927.0" who="#JacekCichocki">Ja bym powiedział w ten sposób: Minister Kamiński, to mi się wydaje też zrozumiałe ze względu na to, że rozmawiał ze swoim zwierzchnikiem, nie punktował premierowi po myślnikach, że premier powinien zrobić to, to, to i to, tylko sugerował, że tutaj wymagałby wyjaśnienia wątpliwości, które się rodzą w związku z tymi działaniami ministra sportu, przewodniczącego Chlebowskiego itd. itd., ale nie, nie przypominam sobie, żeby wspominał równie mocno o ministrze Szejnfeldzie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1928">
<u xml:id="u-1928.0" who="#PosełSławomirNeumann">Panie ministrze, ile trwało to spotkanie 14 sierpnia?</u>
</div>
<div xml:id="div-1929">
<u xml:id="u-1929.0" who="#JacekCichocki">30 minut, 40 maksymalnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1930">
<u xml:id="u-1930.0" who="#PosełSławomirNeumann">Ile w tym czasie trwała rozmowa na temat Totalizatora Sportowego, w tym czasie, tego spotkania?</u>
</div>
<div xml:id="div-1931">
<u xml:id="u-1931.0" who="#JacekCichocki">Dwie, trzy minuty, może cztery, ale to był jakiś nieznaczny procent tego czasu.</u>
</div>
<div xml:id="div-1932">
<u xml:id="u-1932.0" who="#PosełSławomirNeumann">A ile podczas tej rozmowy było czasu poświęcone ewentualnej nowej ustawie czy nowemu pomysłowi premiera, czy nowej wizji premiera co do rynku hazardu i nowej ustawy hazardowej?</u>
</div>
<div xml:id="div-1933">
<u xml:id="u-1933.0" who="#JacekCichocki">Raczej wizji czy też refleksjom premiera, myślę, że podobnie, trzy, cztery minuty.</u>
<u xml:id="u-1933.1" who="#JacekCichocki">Znaczy, przepraszam, to już naprawdę trudno jest mówić tak precyzyjnie, w minutach, o wydarzeniu sprzed pół roku ale jeżeli chodzi o proporcje, to też był raczej procent jednocyfrowy niż dwucyfrowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-1934">
<u xml:id="u-1934.0" who="#PosełSławomirNeumann">A czy o innych sprawach, które prowadzi CBA w związku z Ryszardem Sobiesiakiem, była w ogóle mowa na tym spotkaniu?</u>
</div>
<div xml:id="div-1935">
<u xml:id="u-1935.0" who="#JacekCichocki">Nie, była tylko mowa, że jest jeszcze jedna sprawa, ale o żadnych szczegółach minister Kamiński nie mówił.</u>
</div>
<div xml:id="div-1936">
<u xml:id="u-1936.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Ja bym chciał, tak dla przypomnienia tylko, żeby pan mi przypomniał, od kiedy pan jest sekretarzem stanu i pełni pan tą funkcję sekretarza kolegium?</u>
</div>
<div xml:id="div-1937">
<u xml:id="u-1937.0" who="#JacekCichocki">Od 22 stycznia 2008 r., za dwa dni mija rocznica druga.</u>
</div>
<div xml:id="div-1938">
<u xml:id="u-1938.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Chodziło mi o, jaki jest okres, kiedy pan premier pełnił pełny nadzór nad służbami, a pan jeszcze nie wszedł w swoją funkcję. Czyli, rozumiem, że możemy mówić o pana wiedzy od tego czasu, kiedy pan jest sekretarzem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1939">
<u xml:id="u-1939.0" who="#JacekCichocki">Tak jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-1940">
<u xml:id="u-1940.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">W takim razie, czy w tym czasie, do 12 lub do 14 sierpnia 2010 r., CBA…</u>
<u xml:id="u-1940.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Jeden z posłów:</u>
<u xml:id="u-1940.2" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">...2009.</u>
<u xml:id="u-1940.3" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Przepraszam, 2009 r., oczywiście, przepraszam.</u>
<u xml:id="u-1940.4" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">...CBA, osobiście pan Mariusz Kamiński, albo instytucja w jakikolwiek sposób informowała premiera o procesie legislacyjnym dotyczącym ustaw hazardowych?</u>
</div>
<div xml:id="div-1941">
<u xml:id="u-1941.0" who="#JacekCichocki">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1942">
<u xml:id="u-1942.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">A kiedy, według pana wiedzy, pojawiły się pierwsze sygnały świadczące o tym, że pan Ryszard Sobiesiak został poinformowany o operacyjnym zainteresowaniu jego osobą przez Centralne Biuro Antykorupcyjne?</u>
</div>
<div xml:id="div-1943">
<u xml:id="u-1943.0" who="#JacekCichocki">10 września.</u>
</div>
<div xml:id="div-1944">
<u xml:id="u-1944.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">10 września ubiegłego roku, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-1945">
<u xml:id="u-1945.0" who="#JacekCichocki">Tak jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-1946">
<u xml:id="u-1946.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">I jeszcze jedno pytanie: Czy pan potrafi wytłumaczyć, jak jeden z dzienników otrzymał tzw. surowy zapis stenogramów z podsłuchanych rozmów biznesmenów z branży hazardowej?</u>
</div>
<div xml:id="div-1947">
<u xml:id="u-1947.0" who="#JacekCichocki">Nie potrafię wytłumaczyć, wiem, że jest to przedmiotem dochodzenia w prokuraturze.</u>
</div>
<div xml:id="div-1948">
<u xml:id="u-1948.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Pan już częściowo odpowiedział na następne pytanie, ale oprócz postępowania prokuratorskiego, czy są prowadzone postępowania poprzez, w ramach działań służb specjalnych, żeby ten fakt wytłumaczyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-1949">
<u xml:id="u-1949.0" who="#JacekCichocki">Tylko, jeżeli prokuratura o takie działania służby specjalne poprosi, bo to już jest, gospodarzem tutaj wykrycia tego przecieku jest…</u>
</div>
<div xml:id="div-1950">
<u xml:id="u-1950.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">To jeszcze tylko muszę dopytać. Rozumiem, że prokuratura nie zwróciła się w tej chwili do żadnej ze służb specjalnych, żeby czynności w swoim zakresie podjęły, żeby to jakoś wyjaśnić?</u>
</div>
<div xml:id="div-1951">
<u xml:id="u-1951.0" who="#JacekCichocki">Znaczy, w tym zakresie kompetencje ma Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Ja w tym momencie jednoznacznie nie powiem, czy jakieś czynności ABW nie zostały zlecone. Ale wiem, że prokuratura prowadzi też własne przesłuchania, bo sam miałem okazję w prokuraturze już odpowiadać.</u>
</div>
<div xml:id="div-1952">
<u xml:id="u-1952.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę, pan przewodniczący Arłukowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-1953">
<u xml:id="u-1953.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Panie ministrze, jeszcze wróćmy do tego kalendarium. Chciałem doprecyzować, z kim pan ustalał, co się działo na spotkaniu 19 sierpnia, czyli tą treść, którą pan ujął w kalendarium, że premier spotkał się z ministrem sportu, prosząc o wyjaśnienie zmiany jego stanowiska w sprawie dopłat w trakcie pracy nad ustawą. Czy treść tego spotkania, to, o czym rozmawiano, ustalał pan z premierem Tuskiem, z uczestnikiem tego spotkania ministrem Drzewieckim, czy z uczestnikiem, jak się dzisiaj okazuje, też tego spotkania, premierem Schetyną?</u>
</div>
<div xml:id="div-1954">
<u xml:id="u-1954.0" who="#JacekCichocki">Ja, żeby być precyzyjnym, nie prowadziłem jakichś szczególnych ustaleń, tylko przyjąłem informację pana premiera o tym, że odbył kilka spotkań, na których próbował właśnie takie informacje uzyskać, oraz ustaliłem daty, kiedy te spotkania miały miejsce już albo z ministrem Barskim, albo z ministrem Grasiem, o czym wspomniałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1955">
<u xml:id="u-1955.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Czyli treść – z panem premierem?</u>
</div>
<div xml:id="div-1956">
<u xml:id="u-1956.0" who="#JacekCichocki">Premier mnie poinformował o tych spotkaniach, tak bym powiedział, łącznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1957">
<u xml:id="u-1957.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Chciałem zapytać, czy wyklucza pan taką możliwość, żeby poza tą pomyłką, jak pan to ujął, na stan 2 października 2009, kiedy pan tworzył to kalendarium, czy poza tym jednym faktem, że był minister Schetyna, a to nie jest ujęte na tym spotkaniu, czy w tym kalendarium zakładał pan możliwość występowania jeszcze innych błędów?</u>
</div>
<div xml:id="div-1958">
<u xml:id="u-1958.0" who="#JacekCichocki">Powiem w ten sposób: Nie traktowałbym tego jako błąd z tego powodu, że w naturalny sposób, w miarę upływu czasu i pojawiania się nowych informacji o wątkach różnych dotyczących tej sprawy, mamy coraz większą wiedzę na ten temat, wszyscy, także opinia publiczna, więc pewnie pisząc to kalendarium dzisiaj, wyglądałoby ono inaczej. Na 2 października moja wiedza, osoby, która wykonując polecenie premiera przygotowywała to kalendarium, była taka.</u>
</div>
<div xml:id="div-1959">
<u xml:id="u-1959.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">To dobrze, to inaczej zapytam: Czy na dzisiaj, czytając to kalendarium, na pewno pan się przygotowywał do Komisji, może pan stwierdzić, że w którymkolwiek miejscu tego kalendarium jest podana nieprawda?</u>
</div>
<div xml:id="div-1960">
<u xml:id="u-1960.0" who="#JacekCichocki">Nie, natomiast mogę stwierdzić, że na pewno bym zrobił to uzupełnienie przy dacie 19 sierpnia.</u>
</div>
<div xml:id="div-1961">
<u xml:id="u-1961.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Rozumiem.</u>
<u xml:id="u-1961.1" who="#PosełBartoszArłukowicz">Panie ministrze, powiedział pan albo ja źle zrozumiałem, dlatego proszę o doprecyzowanie, że po 14 sierpnia, po spotkaniu z panem ministrem Kamińskim, poszedł pan na urlop.</u>
</div>
<div xml:id="div-1962">
<u xml:id="u-1962.0" who="#JacekCichocki">Nie bezpośrednio, tylko tydzień później.</u>
</div>
<div xml:id="div-1963">
<u xml:id="u-1963.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">A kiedy pan... Czyli 21 pan poszedł na urlop?</u>
</div>
<div xml:id="div-1964">
<u xml:id="u-1964.0" who="#JacekCichocki">Słucham?</u>
</div>
<div xml:id="div-1965">
<u xml:id="u-1965.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">21 pan opuścił kancelarię premiera, 21 sierpnia się pan udał na urlop?</u>
</div>
<div xml:id="div-1966">
<u xml:id="u-1966.0" who="#JacekCichocki">Jeżeli liczyć od 14, to był piątek, to na urlop udałem się…</u>
</div>
<div xml:id="div-1967">
<u xml:id="u-1967.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Za tydzień.</u>
</div>
<div xml:id="div-1968">
<u xml:id="u-1968.0" who="#JacekCichocki">Tydzień później, w następnym tygodniu jeszcze byłem w pracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-1969">
<u xml:id="u-1969.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Ale jeszcze w piątek pan był w pracy? W następny piątek.</u>
</div>
<div xml:id="div-1970">
<u xml:id="u-1970.0" who="#JacekCichocki">Byłem w pracy, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1971">
<u xml:id="u-1971.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Chciałem pana teraz jednak zapytać o aktywność, bo… doprecyzować pytania, które zadawałem w poprzedniej turze.</u>
<u xml:id="u-1971.1" who="#PosełBartoszArłukowicz">Z materiałem zapoznał się pan, rozumiem, 12 albo 13, nie potrafi pan dokładnie sprecyzować, w związku z tym będę pytał od 12. Czy od 12 do 24 sierpnia, od 12 do 24 sierpnia, rozmawiał pan z posłem Chlebowskim bądź z kimkolwiek innym rozmawiał pan o pośle Chlebowskim, czy komukolwiek przekazywał pan jakiekolwiek informacje w jakiejkolwiek formie o pośle Chlebowskim?</u>
</div>
<div xml:id="div-1972">
<u xml:id="u-1972.0" who="#JacekCichocki">Poza premierem na ten temat nie rozmawiałem z nikim.</u>
</div>
<div xml:id="div-1973">
<u xml:id="u-1973.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">I tą samą formułę przejdziemy przez kilka nazwisk.</u>
<u xml:id="u-1973.1" who="#PosełBartoszArłukowicz">Czy między 12 a 24 rozmawiał pan z panem ministrem Drzewieckim lub z kimkolwiek innym o ministrze Drzewieckim, bądź przekazywał pan jakiekolwiek informacje komukolwiek o ministrze Drzewieckim?</u>
</div>
<div xml:id="div-1974">
<u xml:id="u-1974.0" who="#JacekCichocki">Zarysowujemy okres od 14 do 24, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-1975">
<u xml:id="u-1975.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Od 12 do 24.</u>
</div>
<div xml:id="div-1976">
<u xml:id="u-1976.0" who="#JacekCichocki">Do 24 sierpnia?</u>
</div>
<div xml:id="div-1977">
<u xml:id="u-1977.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Tak jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-1978">
<u xml:id="u-1978.0" who="#JacekCichocki">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1979">
<u xml:id="u-1979.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Czy w tym samym okresie, 12–24 sierpnia, rozmawiał pan z premierem Schetyną bądź z kimkolwiek o premierze Schetynie, bądź komukolwiek i w jakiejkolwiek formie przekazywał pan jakiekolwiek informacje o premierze Schetynie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1980">
<u xml:id="u-1980.0" who="#JacekCichocki">Może doprecyzuję, rozumiem, chodzi tylko o kwestie hazardowe, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-1981">
<u xml:id="u-1981.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Tak, tak, tak, oczywiście, no przecież…</u>
</div>
<div xml:id="div-1982">
<u xml:id="u-1982.0" who="#JacekCichocki">Bo jeżeli rozmawiamy...</u>
</div>
<div xml:id="div-1983">
<u xml:id="u-1983.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Nie nie, ja nie pytam o kwestie zawodowe, ja pytam o sprawę dotyczącą…</u>
<u xml:id="u-1983.1" who="#PosełBartoszArłukowicz">...to, czym zajmuje się Komisja, przecież to oczywiste.</u>
</div>
<div xml:id="div-1984">
<u xml:id="u-1984.0" who="#JacekCichocki">Nie, nie rozmawiałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1985">
<u xml:id="u-1985.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Czy między 12 a 24 sierpnia rozmawiał pan z Ryszardem Sobiesiakiem bądź z kimkolwiek o Ryszardzie Sobiesiaku, bądź komukolwiek w jakiejkolwiek formie przekazywał pan informacje o Ryszardzie Sobiesiaku?</u>
</div>
<div xml:id="div-1986">
<u xml:id="u-1986.0" who="#JacekCichocki">Nie, nie rozmawiałem z Ryszardem Sobiesiakiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1987">
<u xml:id="u-1987.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Ale też jest dalsza część…</u>
</div>
<div xml:id="div-1988">
<u xml:id="u-1988.0" who="#JacekCichocki">Nie, nie rozmawiałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1989">
<u xml:id="u-1989.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Odpowiedź brzmi: Nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1990">
<u xml:id="u-1990.0" who="#JacekCichocki">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1991">
<u xml:id="u-1991.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Czy między 12 a 24 rozmawiał pan z panią Magdą Sobiesiak bądź z nią bądź z kimkolwiek innym, o Magdzie Sobiesiak, bądź komukolwiek w jakiejkolwiek formie przekazywał pan jakiekolwiek informacje o Magdzie Sobiesiak?</u>
</div>
<div xml:id="div-1992">
<u xml:id="u-1992.0" who="#JacekCichocki">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1993">
<u xml:id="u-1993.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">To samo dotyczy pana Jana Koska. Mogę przeprowadzić całą formułę albo pan odpowie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1994">
<u xml:id="u-1994.0" who="#JacekCichocki">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1995">
<u xml:id="u-1995.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">I jeszcze jedna osoba… dwie osoby. Pan minister Nowak? Ta sama formuła, 12–24?</u>
</div>
<div xml:id="div-1996">
<u xml:id="u-1996.0" who="#JacekCichocki">Nie, nie, nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1997">
<u xml:id="u-1997.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">I jeszcze jedna osoba, Marcin Rosół?</u>
</div>
<div xml:id="div-1998">
<u xml:id="u-1998.0" who="#JacekCichocki">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1999">
<u xml:id="u-1999.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Pan powiedział, że po spotkaniu… Nie, inaczej. Czy pan sugerował panu premierowi, aby spotkał się, po spotkaniu z panem ministrem Kamińskim, z panem posłem Chlebowskim i Drzewieckim? Czy pan uczestniczył w podejmowaniu decyzji, z kim spotkać się najpierw i w której kolejności?</u>
</div>
<div xml:id="div-2000">
<u xml:id="u-2000.0" who="#JacekCichocki">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2001">
<u xml:id="u-2001.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Czy tą decyzję premier podjął samodzielnie, czy pan ma taką wiedzę, czy z kimś ją konsultował?</u>
</div>
<div xml:id="div-2002">
<u xml:id="u-2002.0" who="#JacekCichocki">Nie mam wiedzy, na jakiej podstawie podejmował decyzje. Jedyna rzecz, o jakiej rozmawialiśmy z premierem to to, że niewątpliwie wiedza na temat procesu legislacyjnego dotyczącego ustawy jest w Ministerstwie Finansów i warto byłoby ją zdobyć od ministra Kapicy.</u>
</div>
<div xml:id="div-2003">
<u xml:id="u-2003.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">A czy pan zna Marcina Rosoła?</u>
</div>
<div xml:id="div-2004">
<u xml:id="u-2004.0" who="#JacekCichocki">Miałem okazję go pewnie ze dwa czy trzy razy w życiu spotkać przy okazji, przed Radą Ministrów, kiedy towarzyszył panu ministrowi Drzewieckiemu, i chyba w czasie jakiegoś mojego spotkania z ministrem Drzewieckim, związanego z wykonywaniem moich obowiązków, bo jako jego osobisty asystent towarzyszył, ale to było wiele miesięcy temu, wręcz, bym powiedział, wiele miesięcy przed 14 sierpnia, o tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-2005">
<u xml:id="u-2005.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Czy według pana, nie pytam gdzie, tylko pytam czy, czy według pana wiedzy nastąpił przeciek informacji o tym, że CBA prowadzi akcję wobec pana Sobiesiaka, do tegoż właśnie człowieka? Czy nastąpił przeciek według pana wiedzy?</u>
<u xml:id="u-2005.1" who="#PosełBartoszArłukowicz">Czy nastąpił przeciek informacji? Czy pan Sobiesiak otrzymał informację, przed upublicznieniem, o tym, że CBA przeprowadza operację wokół jego osoby związaną z hazardem? Czy według pana nastąpił przeciek?</u>
</div>
<div xml:id="div-2006">
<u xml:id="u-2006.0" who="#JacekCichocki">Z materiałów, które przekazało CBA we wrześniu, wynika, że – nie mam podstaw, żeby wątpić – że pan Sobiesiak posiadł wiedzę o tym, że jest w zainteresowaniu służby specjalnej, prawdopodobnie CBA. I teraz czy posiadł tę wiedzę w wyniku przecieku, czyli świadomego przekazania mu tej informacji przez kogoś, czy posiadł tę wiedzę na zasadzie swojej inteligencji i sygnałów, które odebrał od różnych ludzi– nie umiem na to pytanie odpowiedzieć.</u>
<u xml:id="u-2006.1" who="#JacekCichocki">Natomiast mogę powiedzieć, że z tych materiałów, których nie podważam w żaden sposób, tylko raczej na nich się też Komisja i ja, i pan premier opieraliśmy, wynika, że taką wiedzę, że jest w zainteresowaniu, posiadł.</u>
</div>
<div xml:id="div-2007">
<u xml:id="u-2007.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Nie, nie. Panie ministrze, ja to rozumiem oczywiście, bo ja te materiały też znam doskonale.</u>
<u xml:id="u-2007.1" who="#PosełBartoszArłukowicz">Ja pana zapytałem, czy według pana wiedzy, nie tylko tych materiałów, które mamy obydwaj, według pana wiedzy, czy nastąpił przeciek informacji, czyli poinformowanie pana Sobiesiaka o tym – przez kogokolwiek, nie pytam przez kogo jeszcze – o tym, że CBA prowadzi akcję wokół jego osoby. Czy wedle sekretarza kolegium służb specjalnych taka...</u>
</div>
<div xml:id="div-2008">
<u xml:id="u-2008.0" who="#JacekCichocki">Nie posiadam dzisiaj wiedzy jednoznacznie wskazującej na przekazanie tej informacji w formie przecieku przez kogoś panu Sobiesiakowi.</u>
<u xml:id="u-2008.1" who="#JacekCichocki">Czy poza tą krótką informacją, którą pan uzyskał od pana premiera, projektując to kalendarium, które przed nami leży, które pan podpisał, wracał pan jeszcze kiedykolwiek w rozmowie z panem premierem do tego, co się działo dziewiętnastego w jego gabinecie, kiedy toczył rozmowę z panem ministrem Drzewieckim? Czy rozmawiał pan z panem premierem, o czym rozmawiali?</u>
<u xml:id="u-2008.2" who="#JacekCichocki">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2009">
<u xml:id="u-2009.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Nigdy więcej?</u>
</div>
<div xml:id="div-2010">
<u xml:id="u-2010.0" who="#JacekCichocki">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2011">
<u xml:id="u-2011.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Czyli nie wie pan nic więcej poza tym, co tu jest napisane, co się działo 19 sierpnia?</u>
</div>
<div xml:id="div-2012">
<u xml:id="u-2012.0" who="#JacekCichocki">I poza tym, co... znaczy dzisiaj, poza tym, co zostało powiedziane też publicznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2013">
<u xml:id="u-2013.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Oczywiście. Nie, nie, pytam o pana wiedzę inną niż medialną plus dokumenty.</u>
</div>
<div xml:id="div-2014">
<u xml:id="u-2014.0" who="#JacekCichocki">Nie, nie wiem. Nie podejmowałem takich starań. Nie miałem też do tego żadnego mandatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2015">
<u xml:id="u-2015.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Pan poseł Urbaniak.</u>
</div>
<div xml:id="div-2016">
<u xml:id="u-2016.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Czy poza informacją prasową, która się ukazała w jednym z dzienników, ma pan wiedzę na temat zniknięcia danych z bazy danych GPS w CBA służących do lokalizacji aut służbowych Centralnego Biura Antykorupcyjnego?</u>
</div>
<div xml:id="div-2017">
<u xml:id="u-2017.0" who="#JacekCichocki">W związku z tym, że pyta pan o sytuację w CBA i informacje, które uzyskuję o tym, co się dzieje w CBA, i uzyskuje także pan premier, ale w trybie niejawnym, nie wiem, czy mogę w tym momencie o tym mówić.</u>
</div>
<div xml:id="div-2018">
<u xml:id="u-2018.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Tak jak w pouczeniu. Może pan odmówić...</u>
</div>
<div xml:id="div-2019">
<u xml:id="u-2019.0" who="#JacekCichocki">Znaczy, ze względu na ustawę o ochronie informacji niejawnej wolałbym w trybie otwartym, jawnym na ten temat nie mówić.</u>
</div>
<div xml:id="div-2020">
<u xml:id="u-2020.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Przypomnę, że ma pan prawo odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej, więc jak najbardziej.</u>
</div>
<div xml:id="div-2021">
<u xml:id="u-2021.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Ale w trybie jawnym możemy o systemie lokalizacyjnym GPS porozmawiać, na czym on polega i czy pozwala np. zlokalizować, które auto CBA stanęło pod siedzibą Rzeczypospolitej?</u>
</div>
<div xml:id="div-2022">
<u xml:id="u-2022.0" who="#JacekCichocki">Znaczy, ja nie znam systemu lokalizacji GPS, jaki funkcjonuje być może w CBA albo nie funkcjonuje. Nie korzystałem z niego nigdy i nigdy o to nie pytałem kierownictwa CBA. W mojej pracy nie potrzebowałem również informacji na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-2023">
<u xml:id="u-2023.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">A kiedy do pana dotarły pierwsze sygnały o tym, że Ryszard Sobiesiak posiada wiedzę, że jest w kręgu zainteresowań jednej ze służb?</u>
</div>
<div xml:id="div-2024">
<u xml:id="u-2024.0" who="#JacekCichocki">10 września.</u>
</div>
<div xml:id="div-2025">
<u xml:id="u-2025.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Aha, czyli w trakcie tej rozmowy.</u>
<u xml:id="u-2025.1" who="#PosełJarosławUrbaniak">Mam pytanie: Czy odtajnienie materiałów tych stenogramów w prasie mogło spowodować zagrożenie dla bezpieczeństwa prowadzonych czynności operacyjnych?</u>
</div>
<div xml:id="div-2026">
<u xml:id="u-2026.0" who="#JacekCichocki">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-2027">
<u xml:id="u-2027.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">A czy posiada pan wiedzę, na jakiej podstawie ówczesny szef CBA Mariusz Kamiński odtajnił te dokumenty?</u>
</div>
<div xml:id="div-2028">
<u xml:id="u-2028.0" who="#JacekCichocki">Znaczy, on na podstawie, której... podstawą prawną było uprawnienie, które mu przyznawała... wtedy przyznawała ustawa o ochronie informacji niejawnej, czyli jako wytwórca mógł tą klauzulę znieść i uczynić te materiały jawnymi. Natomiast jeżeli chodzi o kwestię, o podstawę merytoryczną, czyli czy była przeprowadzona np. przez ówczesne kierownictwo CBA analiza, czy ich ujawnienie, zdjęcie klauzuli nie narazi innych działań operacyjnych CBA na szwank, to ja nie mam wiedzy, żeby taka analiza została przeprowadzona. Natomiast wiedza, jaką na ten temat posiadam, mogę się z nią pewnie podzielić w jakimś zakresie, ale nie w trybie jawnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-2029">
<u xml:id="u-2029.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Ale mam trafienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-2030">
<u xml:id="u-2030.0" who="#JacekCichocki">Znaczy, generalnie mogę tylko powiedzieć, że ujawnienie tych stenogramów publicznie w prasie bardzo utrudniło pracę operacyjną CBA w innych operacjach.</u>
<u xml:id="u-2030.1" who="#JacekCichocki">Znaczy, niewątpliwie jest to problem, przed którym stoi nowe kierownictwo. Być może będzie okazja na Komisji do Spraw Służb Specjalnych o tym rozmawiać, kiedy będzie na ten temat punkt temu poświęcony, już w trybie właśnie niejawnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-2031">
<u xml:id="u-2031.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">A w ogóle w służbach polskich ile razy pan spotkał się z problemem ujawnienia materiałów operacyjnych? Poza oczywiście przypadkiem tych stenogramów, które są przedmiotem zainteresowania naszej komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-2032">
<u xml:id="u-2032.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Panie pośle, to ma związek z naszą... z badaniem procesu legislacyjnego?</u>
</div>
<div xml:id="div-2033">
<u xml:id="u-2033.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">To się nazywa tworzenie tła. Chciałbym mieć porównanie.</u>
<u xml:id="u-2033.1" who="#PosełJarosławUrbaniak">Czy były takie przypadki inne, czy panu są znane?</u>
</div>
<div xml:id="div-2034">
<u xml:id="u-2034.0" who="#JacekCichocki">W historii polskich służb specjalnych wolnej Polski, czy były…w czasie mojej pracy, żeby ujawnione zostały fragmenty stenogramów? Proszę wybaczyć, przebiegam szybko w głowie różne przypadki ujawnienia jakichś rzeczy publicznie, ale chyba tam nie było fragmentów stenogramów przez te ostatnie dwa lata, kiedy pracuję, poza tym przypadkiem właśnie materiałów z CBA dotyczących i sprawy hazardowej, i sprawy stoczniowej, które... co już jakby poszło, zdaje się, szerokim wachlarzem.</u>
</div>
<div xml:id="div-2035">
<u xml:id="u-2035.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Mam jeszcze jedno pytanie. Czy ma pan wiedzę na temat tego: wynagrodzenie pana Mariusza Kamińskiego jest naliczane według siatki płac funkcjonariuszy Centralnego Biura Antykorupcyjnego, czy według siatki płac tzw. erki, najważniejszych funkcjonariuszy państwa?</u>
</div>
<div xml:id="div-2036">
<u xml:id="u-2036.0" who="#JacekCichocki">Przepraszam, panie pośle, panie przewodniczący, ja oczywiście mogę teraz rozwinąć ten wątek, tylko czy to rzeczywiście ma związek z naszym dzisiejszym spotkaniem, bo jeżeli... no, nie wiem tego. Mogę powiedzieć, jak wygląda dzisiaj, wyglądało poprzednio wynagrodzenie pana Mariusza Kamińskiego, to nie są informacje niejawne, tylko pewnie nie będę też bardzo precyzyjny, żeby tam podawać jakieś konkretne kwoty.</u>
</div>
<div xml:id="div-2037">
<u xml:id="u-2037.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Nie, nie, mi nie chodzi o kwoty, tylko o system. Czy według systemu naliczania wynagrodzenia funkcjonariuszy, czy według wysokich funkcjonariuszy państwowych?</u>
</div>
<div xml:id="div-2038">
<u xml:id="u-2038.0" who="#JacekCichocki">Nie, pan minister Kamiński jest funkcjonariuszem i jako szef, tak jak i obecny szef, dostał wynagrodzenie decyzją premiera, swojego zwierzchnika, nie według jakichś tam rozdzielników, erki itd., tylko decyzją premiera, tak jak zresztą minister Kamiński, natomiast teraz jako funkcjonariusz odbiera wynagrodzenie czy też odbierał, będąc w zawieszeniu, zgodnie z właściwą siatką płac dla funkcjonariuszy w CBA.</u>
</div>
<div xml:id="div-2039">
<u xml:id="u-2039.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Dziękuję bardzo. To mi wystarczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-2040">
<u xml:id="u-2040.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-2040.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę, pan marszałek Stefaniuk.</u>
</div>
<div xml:id="div-2041">
<u xml:id="u-2041.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Czy zgodnie z obowiązującym prawem resorty w ramach konsultacji międzyresortowych mają obowiązek przekazywania swych opinii na temat ustaw?</u>
</div>
<div xml:id="div-2042">
<u xml:id="u-2042.0" who="#JacekCichocki">Ja nie jestem specjalistą od prowadzenia procesu legislacyjnego w kancelarii premiera. W związku z tym, że mam zaszczyt prowadzić teraz pracę nad jedną z ustaw, to bardzo wyedukowałem się w tej kwestii i wiem, że w ramach konsultacji międzyresortowych formalnych, jeżeli wysyła się projekt aktu prawnego do resortów, to powinny one odpowiedzieć. Aczkolwiek nie wiem, czy jest obowiązek. Znaczy, chyba jeżeli…</u>
</div>
<div xml:id="div-2043">
<u xml:id="u-2043.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Aha, to znaczy, że takie opinie nie mają mocy wiążącej dla osoby tworzącej projekt ustawy?</u>
</div>
<div xml:id="div-2044">
<u xml:id="u-2044.0" who="#JacekCichocki">To znaczy, jeżeli w toku ustaleń międzyresortowych resort przysyła opinię, to należy ją wziąć pod uwagę i albo uwzględnić, albo wyjaśniać w toku konferencji uzgodnieniowej czy przewidzianych prawem, czy regulaminem pracy form. Natomiast nie umiem odpowiedzieć precyzyjnie na pytanie, czy jest obowiązek wyrażania opinii na każdy temat. Wydaje mi się racjonalnie, że nie powinno być takiego obowiązku, że raczej resort zabiera głos i wysyła opinie tylko w kwestiach, które są dla niego istotne.</u>
</div>
<div xml:id="div-2045">
<u xml:id="u-2045.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">A czy szef CBA w trakcie spotkania z premierem stwierdził wyraźnie, że przekazany materiał powstał w oparciu o fakty i ma wartość dowodową? Czy było takie stwierdzenie?</u>
</div>
<div xml:id="div-2046">
<u xml:id="u-2046.0" who="#JacekCichocki">Nie, znaczy…</u>
</div>
<div xml:id="div-2047">
<u xml:id="u-2047.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Nie było.</u>
</div>
<div xml:id="div-2048">
<u xml:id="u-2048.0" who="#JacekCichocki">Szef CBA podkreślał, że ten materiał został uzyskany w ramach prac operacyjnych CBA, ale nie wspominał o wartości dowodowej w sensie procesu czy śledztwa prokuratorskiego itd. O tym nie było rozmowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-2049">
<u xml:id="u-2049.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">A szef CBA na spotkaniu z premierem przekazał informację premierowi o wycofaniu dopłat z projektu ustawy. Dowodem na to była publikacja prasowa i oficjalne stanowisko resortu sportu plus wypowiedzi rzecznika prasowego Służby Celnej. Czy ten materiał dowodowy nie wzbudzał pańskich podejrzeń, czy wątpliwości jakichś nie budził?</u>
</div>
<div xml:id="div-2050">
<u xml:id="u-2050.0" who="#JacekCichocki">Moje wątpliwości osobiście, i dzieliłem się z tymi wątpliwościami z panem premierem, wzbudził cały ten materiał i jego kształt, bo taki materiał ja pierwszy raz w swojej pracy miałem w rękach. Żadne materiały dotychczas przysyłane przez służby specjalne, także przez CBA, nigdy tak nie wyglądały. On punktu widzenia materiału analitycznego jest dosyć słabym materiałem, jeżeli chodzi o metodologię, natomiast minister Kamiński wyjaśniał, że jemu zależało na opisaniu pewnego problemu i go zasygnalizowaniu po to, żeby premier widział, jak ten problem wygląda, i mógł podjąć działania. Natomiast nie podkreślał, że to jest materiał dowodowy dla prokuratury itd., bo niewątpliwie takiego charakteru tutaj w wielu miejscach trudno byłoby się doszukać, chociażby ten wątek rzecznika Ministerstwa Finansów. On w tym materiale jest ujęty jednym zdaniem, bez podania źródła. Znaczy, jakby metodologicznie to jest bardzo nierzetelnie ujęte.</u>
</div>
<div xml:id="div-2051">
<u xml:id="u-2051.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">A po 14 sierpnia 2009 r. premier polecił panu zweryfikowanie informacji zawartych w analizie CBA, dotyczących Zbigniewa Chlebowskiego, Grzegorza Schetyny, Mirosława Drzewieckiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-2052">
<u xml:id="u-2052.0" who="#JacekCichocki">Nie, premier nie prosił mnie, żebym weryfikował informacje dotyczące tych polityków.</u>
</div>
<div xml:id="div-2053">
<u xml:id="u-2053.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Dziś wiemy, że przynajmniej w dwóch miejscach w materiale przekazanym 12 sierpnia 2009 r. szef CBA… mówiąc delikatnie, te materiały wykazywały luki. Chodzi o włączenie fragmentów rozmów Zbigniewa Chlebowskiego z Sobiesiakiem z lata 2008 r., które miały dotyczyć ustawy hazardowej, a dotyczyły innej sprawy. Czy pan się dowiedział o tym fakcie? Kiedy, jeśli można? Czy pan ma świadomość tego faktu?</u>
</div>
<div xml:id="div-2054">
<u xml:id="u-2054.0" who="#JacekCichocki">Mam świadomość tego faktu. Dowiedziałem się dużo później. To nie było przedmiotem rozmowy w trakcie spotkania 14 sierpnia. Tak jak podkreślam, sam minister Kamiński jakby nie przywiązywał szczególnej wagi do precyzji tego materiału i podkreślał, że jemu zależało przede wszystkim na opisaniu tego problemu i udokumentowaniu go stosownymi cytatami, natomiast że nie jest to materiał, z którego ma wynikać jakaś pełna analiza procesu legislacyjnego itd.</u>
</div>
<div xml:id="div-2055">
<u xml:id="u-2055.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">A czy według pana wiedzy Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego zajmowała się tym, co działo się wokół Totalizatora Sportowego?</u>
</div>
<div xml:id="div-2056">
<u xml:id="u-2056.0" who="#JacekCichocki">Znowu zastanawiam się… bo ja… Ze względu na charakter mojej pracy i to, o czym rozmawialiśmy w pierwszej turze pytań, zwłaszcza przy okazji pytań pana posła Wassermanna, gdzie próbowałem przekazać, jak wygląda ta moja praca, tak, do mnie trafiają wszystkie materiały od służb dotyczące różnych wrażliwych tematów i staram się być bardzo ostrożny, jeżeli chodzi o wypowiadanie się publiczne na ten temat, więc teraz zawahałem się, czy mogę publicznie potwierdzić, z jakiego typu materiałami z Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego na temat spraw hazardowych miałem dostęp. Znaczy, myślę, że w trybie niejawnym oczywiście mogę więcej na ten temat powiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-2057">
<u xml:id="u-2057.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">A czy Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego weryfikowała informacje premierowi przekazane przez CBA?</u>
</div>
<div xml:id="div-2058">
<u xml:id="u-2058.0" who="#JacekCichocki">Nie. I, tak jak mówię, w czasie mojej pracy dwuletniej nie było przypadku, w którym premier prosił jedną służbę, żeby zweryfikowała pracę innej służby.</u>
</div>
<div xml:id="div-2059">
<u xml:id="u-2059.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Mógłbym zapytać dlaczego, ale wnioskuję, że było pełne zaufanie do CBA ze strony… w takim razie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2060">
<u xml:id="u-2060.0" who="#JacekCichocki">Był to wynik decyzji pana premiera sprzed wielu miesięcy wcześniej o tym, że pracuje z panem ministrem Kamińskim dalej. Zresztą w innych działaniach, tak jak już wiem, teraz publicznie też wiadomo, np. w kwestiach orlików CBA wykazało się… znaczy, tutaj na to zaufanie pana premiera zapracowało.</u>
</div>
<div xml:id="div-2061">
<u xml:id="u-2061.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">A czy w pańskiej ocenie Zbigniew Chlebowski lobbował w sprawie ustawy, dopłat czy nie? Wtedy w ustawie w kwestii dopłat.</u>
</div>
<div xml:id="div-2062">
<u xml:id="u-2062.0" who="#JacekCichocki">Czyli mam ocenić postępowanie pana przewodniczącego Chlebowskiego na podstawie materiałów z dwunastego…</u>
</div>
<div xml:id="div-2063">
<u xml:id="u-2063.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Panie ministrze, przypomnę, że pana pouczyłem, że pan…</u>
<u xml:id="u-2063.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">…może skorzystać w każdej chwili z możliwości…wniosku o uchylenie pytania albo… I przypominam, że pytania mają być o fakty, natomiast nie o oceny.</u>
</div>
<div xml:id="div-2064">
<u xml:id="u-2064.0" who="#JacekCichocki">Dobrze, ja nie podejmuję się teraz oceniać…</u>
<u xml:id="u-2064.1" who="#JacekCichocki">Trudność mojej odpowiedzi polega na tym, że nie wiem, na podstawie czego miałbym dokonać tej oceny. Czy na podstawie tylko materiału z dwunastego, czy tego wszystkiego, co wiemy teraz, tak, w ciągu tego minionego pół roku, więc proszę pozwolić, że nie ze złej woli, tylko że uchylę się od odpowiedzi na to pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2065">
<u xml:id="u-2065.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Ale zadam pytanie: Czy na podstawie znanych panu materiałów może pan uznać, że Adam Szejnfeld i Grzegorz Schetyna zamieszani byli w nielegalny lobbing związany z pracami nad nowelizacją ustawy o grach i zakładach wzajemnych?</u>
<u xml:id="u-2065.1" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Panie przewodniczący, jeszcze raz podkreślam: na podstawie znanych panu materiałów.</u>
</div>
<div xml:id="div-2066">
<u xml:id="u-2066.0" who="#JacekCichocki">Na podstawie znanych mi materiałów nie mam żadnych podstaw, żeby uznać, że obaj panowie byli zamieszani w nielegalny lobbing…</u>
</div>
<div xml:id="div-2067">
<u xml:id="u-2067.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">A czy wie pan, w jakich obszarach hazardu działają spółki Ryszarda Sobiesiaka i Jana Koska?</u>
</div>
<div xml:id="div-2068">
<u xml:id="u-2068.0" who="#JacekCichocki">Dzisiaj wiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-2069">
<u xml:id="u-2069.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">W jakich?</u>
</div>
<div xml:id="div-2070">
<u xml:id="u-2070.0" who="#JacekCichocki">W związku z tym, że znowu jest to wiedza, której nie uzyskałem na podstawie mojej refleksji… znaczy na podstawie analizy źródeł otwartych, nie wiem, czy w takim trybie powinienem o tym mówić.</u>
</div>
<div xml:id="div-2071">
<u xml:id="u-2071.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">A czy w przeszłości szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego podpułkownik Krzysztof Bondaryk informował pana o nieprawidłowościach wokół prac nad nowelizacją ustawy o grach i zakładach wzajemnych?</u>
</div>
<div xml:id="div-2072">
<u xml:id="u-2072.0" who="#JacekCichocki">No i znowu dochodzimy.</u>
<u xml:id="u-2072.1" who="#JacekCichocki">Odpowiem w ten sposób: w przeszłości, licząc od dzisiaj, rozumiem, tak, czy od jakiego okresu? Przepraszam, że tak dopytam.</u>
</div>
<div xml:id="div-2073">
<u xml:id="u-2073.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">W czasie pełnienia pańskiej misji na stanowisku, jakie pan w tej chwili…</u>
</div>
<div xml:id="div-2074">
<u xml:id="u-2074.0" who="#JacekCichocki">W czasie mojej pracy otrzymywałem materiały z ABW, pan premier otrzymywał materiały z ABW dotyczące branży hazardowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-2075">
<u xml:id="u-2075.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">A czy wie pan, dlaczego szef CBA zdecydował się poinformować premiera o działaniach biura wobec polityków Platformy Obywatelskiej na określonym etapie?</u>
</div>
<div xml:id="div-2076">
<u xml:id="u-2076.0" who="#JacekCichocki">14 sierpnia, wtedy, tak?</u>
<u xml:id="u-2076.1" who="#JacekCichocki">No, dlatego… znaczy, wiem, znam to z jego osobistych wyjaśnień, które złożył premierowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-2077">
<u xml:id="u-2077.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę, pani poseł Kempa.</u>
</div>
<div xml:id="div-2078">
<u xml:id="u-2078.0" who="#PosełBeataKempa">Panie ministrze, zanim w tej turze, zacznę od tego, aby tutaj rzeczywiście uściślić pewne kwestie, to ja tylko zapytam: Czy wiadomo jest panu, że np. na spotkanie z 19 sierpnia, na spotkanie pan Drzewiecki, dzisiaj wiemy, pan Schetyna i pan Tusk, przybył również pan Rosół? Bo zeznał pan, że często pan Rosół bywał z panem Drzewieckim w kancelarii.</u>
</div>
<div xml:id="div-2079">
<u xml:id="u-2079.0" who="#JacekCichocki">Przepraszam, może byłem nie…</u>
</div>
<div xml:id="div-2080">
<u xml:id="u-2080.0" who="#PosełBeataKempa">Czy jest panu wiadomo, że dziewiętnastego…</u>
</div>
<div xml:id="div-2081">
<u xml:id="u-2081.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Przepraszam, muszę zwrócić uwagę.</u>
<u xml:id="u-2081.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Zacytowała pani wypowiedź pana ministra, której nie było. Pan minister nie powiedział, jeżeli sobie dobrze przypominam, że często bywała w kancelarii ta osoba. Proszę nie formułować tak pytań, które mają tezę, do której się trudno odnieść.</u>
</div>
<div xml:id="div-2082">
<u xml:id="u-2082.0" who="#PosełBeataKempa">Pan zeznał, że widział pan pana Rosoła w kancelarii premiera.</u>
</div>
<div xml:id="div-2083">
<u xml:id="u-2083.0" who="#JacekCichocki">Przy innych zupełnie okazjach.</u>
</div>
<div xml:id="div-2084">
<u xml:id="u-2084.0" who="#PosełBeataKempa">Tak, przy innych zupełnie okazjach.</u>
<u xml:id="u-2084.1" who="#PosełBeataKempa">Czy ma pan wiedzę, że 19 sierpnia również pan Drzewiecki przybył z panem Rosołem na spotkanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-2085">
<u xml:id="u-2085.0" who="#JacekCichocki">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2086">
<u xml:id="u-2086.0" who="#PosełBeataKempa">Albo do kancelarii premiera?</u>
</div>
<div xml:id="div-2087">
<u xml:id="u-2087.0" who="#JacekCichocki">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2088">
<u xml:id="u-2088.0" who="#PosełBeataKempa">Panie ministrze, wracając jeszcze do formułowania kalendarium, czy w pana ocenie pan Graś i pan Arabski, kiedy pan rozmawiał z nim o terminach spotkań… z nimi, o terminach spotkań pana premiera z innymi osobami, zataili fakt, że pana Schetyny nie było czy był na spotkaniu, przepraszam, czy pan Schetyna był na spotkaniu 19 sierpnia.</u>
</div>
<div xml:id="div-2089">
<u xml:id="u-2089.0" who="#JacekCichocki">Nie zataili.</u>
</div>
<div xml:id="div-2090">
<u xml:id="u-2090.0" who="#PosełBeataKempa">Ale też nie powiedzieli, że był.</u>
</div>
<div xml:id="div-2091">
<u xml:id="u-2091.0" who="#JacekCichocki">Bo ja ich o to nie pytałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-2092">
<u xml:id="u-2092.0" who="#PosełBeataKempa">A to w takim razie jakie pytanie im zadał pan w sprawie dziewiętnastego?</u>
</div>
<div xml:id="div-2093">
<u xml:id="u-2093.0" who="#JacekCichocki">Kiedy było spotkanie pana premiera z ministrem Drzewieckim, kiedy było spotkanie pana premiera z przewodniczącym Chlebowskim oraz kiedy było spotkanie pana premiera z ministrem Rostowskim i ministrem Kapicą.</u>
</div>
<div xml:id="div-2094">
<u xml:id="u-2094.0" who="#PosełBeataKempa">Panie ministrze, kalendarza oficjalnego pana premiera pan nie widział? Czy widział pan?</u>
</div>
<div xml:id="div-2095">
<u xml:id="u-2095.0" who="#JacekCichocki">Nie mam do niego dostępu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2096">
<u xml:id="u-2096.0" who="#PosełBeataKempa">Nie weryfikował pan tego kalendarium według oficjalnego kalendarza pana premiera?</u>
</div>
<div xml:id="div-2097">
<u xml:id="u-2097.0" who="#JacekCichocki">Nie miałem do niego dostępu. Nie zaglądałem do…</u>
</div>
<div xml:id="div-2098">
<u xml:id="u-2098.0" who="#PosełBeataKempa">A czy pytał pan o charakter tego spotkania, skoro miał pan w kalendarium zamieścić takie spotkanie? Czy pytał pan o to w takim razie, jakie miało charakter to spotkanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-2099">
<u xml:id="u-2099.0" who="#JacekCichocki">Czy pytałem kogo?</u>
</div>
<div xml:id="div-2100">
<u xml:id="u-2100.0" who="#PosełBeataKempa">Na przykład pana Arabskiego, pana premiera.</u>
</div>
<div xml:id="div-2101">
<u xml:id="u-2101.0" who="#JacekCichocki">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2102">
<u xml:id="u-2102.0" who="#PosełBeataKempa">A pana premiera czy pan pytał o charakter tego spotkania?</u>
</div>
<div xml:id="div-2103">
<u xml:id="u-2103.0" who="#JacekCichocki">Pan premier mi powiedział, polecając przygotowanie kalendarium i wymieniając różne fakty.</u>
</div>
<div xml:id="div-2104">
<u xml:id="u-2104.0" who="#PosełBeataKempa">Co dokładnie w tej sprawie powiedział panu pan premier?</u>
</div>
<div xml:id="div-2105">
<u xml:id="u-2105.0" who="#JacekCichocki">Dzisiaj pani na pewno tego nie powtórzę, co dokładnie powiedział pan premier.</u>
</div>
<div xml:id="div-2106">
<u xml:id="u-2106.0" who="#PosełBeataKempa">Nie potrafi pan odtworzyć chociaż, powiedzmy, charakteru tej, tej… w tej kwestii?</u>
</div>
<div xml:id="div-2107">
<u xml:id="u-2107.0" who="#JacekCichocki">Nie, jestem w stanie odtworzyć, jestem w stanie to odtworzyć tak, jak to już, miałem wrażenie, zrobiłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-2108">
<u xml:id="u-2108.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">To już pan minister odpowiadał na to pytanie.</u>
<u xml:id="u-2108.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę nie powtarzać pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-2109">
<u xml:id="u-2109.0" who="#PosełBeataKempa">No, nie dość precyzyjnie, panie przewodniczący, a to jest dość ważne, dość ważne…</u>
</div>
<div xml:id="div-2110">
<u xml:id="u-2110.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Przepraszam, jednoznacznie, precyzyjnie pan minister odpowiedział na pani pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2111">
<u xml:id="u-2111.0" who="#JacekCichocki">To może żeby wyjść naprzeciw prośbom i dociekliwości pani poseł, ja tylko podkreślę, bo proszę się znaleźć w tej sytuacji. Premier, o ile dobrze pamiętam, dzień wcześniej, czyli pewnie to był 1 października, prosi mnie o przygotowanie takiego materiału w trybie pilnym, żeby jak najszybciej w momencie, kiedy opinia publiczna jest zainteresowana tą sprawą, ujawnić opinii publicznej pełną informację na temat tego, jakie były podejmowane działania oraz jakie powstawały w tym czasie, jakie były dokumenty itd., itd. I ja pod presją czasu dosyć szybko przygotowuję to kalendarium, nie mam na to tygodnia, 5 dni, 3 dni, mam na to kilka godzin, przygotowuję, kompletuję materiały. Proszę pamiętać, że materiały są cały czas jeszcze tajne, to są klauzuly… mówimy o materiałach, które są tajne. Przeprowadzam procedurę odtajnienia np. tej notatki poufnej, jestem w całym tym procesie zaangażowanym. Przed ujawnieniem wchodzę do premiera, przedstawiam mu cały ten pakiet i kalendarium, i ten cały pakiet, i to zostaje opublikowane.</u>
<u xml:id="u-2111.1" who="#JacekCichocki">To nie był materiał robiony na potrzeby, na który ja miałem bardzo dużo czasu do analizy i dociekliwości, po drugie, robiony na potrzeby prokuratury, sądu czy nawet komisji śledczej, znaczy, gdyby to był materiał przygotowywany dla państwa, ja bym nad nim pracował zupełnie inaczej i nie w takim tempie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2112">
<u xml:id="u-2112.0" who="#PosełBeataKempa">Panie ministrze, dobrze, ale był to materiał, jak pan powiedział, opublikowany, zatem był, był dla czy z szacunku dla opinii publicznej. Ja uważam, że opinia publiczna jest równoważna z prokuratorem, sądem czy Komisją Śledczą.</u>
</div>
<div xml:id="div-2113">
<u xml:id="u-2113.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Przepraszam, proszę nie wypowiadać swoich ocen, bo, tak jak powiedziałem, prawo do swobodnej wypowiedzi miał świadek.</u>
<u xml:id="u-2113.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę zadawać pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-2114">
<u xml:id="u-2114.0" who="#PosełBeataKempa">W takim razie uściślijmy. Również w tej rozmowie z panem premierem, od której zależał kształt tego kalendarium i jego treść, czy pan zapytał co do dnia 26 sierpnia, czy pan dopytał pana premiera, czy też być może pan premier powiedział sam, a pan tego nie ujął, po co na spotkaniu z panem Chlebowskim w dniu dwudziestego… w jakim celu czy po co w dniu 26 sierpnia był obecny pan wicepremier Schetyna.</u>
</div>
<div xml:id="div-2115">
<u xml:id="u-2115.0" who="#JacekCichocki">Proszę wybaczyć, nie dopytywałem pana premiera, po co zapraszał jeszcze kogoś, i uważam, że byłoby to takie trochę niestosowne z mojej strony. To premier decyduje, kogo zaprasza.</u>
</div>
<div xml:id="div-2116">
<u xml:id="u-2116.0" who="#PosełBeataKempa">Panie ministrze, ale wracając jeszcze… Bo pan teraz zainspirował mnie swoją wypowiedzią przed chwilą na temat gryfu, dostępu, gryfu, jaki był nadany dokumentom, które przyszły do państwa dnia dwunastego. Ja dopytam o pewną kwestię techniczną, dość ważną. Otóż pan zeznał, że zapoznał się pan pierwszy z tymi materiałami po to, żeby później zrelacjonować to panu premierowi, co jest w tych materiałach, czy też pan premier zapoznał się osobiście?</u>
</div>
<div xml:id="div-2117">
<u xml:id="u-2117.0" who="#JacekCichocki">Pan premier zapoznał się osobiście 14 sierpnia.</u>
</div>
<div xml:id="div-2118">
<u xml:id="u-2118.0" who="#PosełBeataKempa">Czyli widnieje w metryczce tego dokumentu, bo jak pan wie, każdy dokument o gryfie… bo był gryf ściśle tajne, tak, czy tajne?</u>
</div>
<div xml:id="div-2119">
<u xml:id="u-2119.0" who="#JacekCichocki">Tajne.</u>
</div>
<div xml:id="div-2120">
<u xml:id="u-2120.0" who="#PosełBeataKempa">Tajne.</u>
<u xml:id="u-2120.1" who="#PosełBeataKempa">Istnieje metryczka czy widnieje podpis pana premiera z datą?</u>
</div>
<div xml:id="div-2121">
<u xml:id="u-2121.0" who="#JacekCichocki">Myślę, że tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-2122">
<u xml:id="u-2122.0" who="#PosełBeataKempa">Czyli pan premier miał pełną wiedzę co do zapisów tego dokumentu?</u>
</div>
<div xml:id="div-2123">
<u xml:id="u-2123.0" who="#JacekCichocki">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-2124">
<u xml:id="u-2124.0" who="#PosełBeataKempa">Panie ministrze, a czy pan premier, chociażby po którymkolwiek spotkań, ze spotkań, mówię o sierpniu, poprosił pana o monitorowanie czy bieżące monitorowanie przebiegu sprawy, czy też jakimś czuwaniem nad tą sprawą?</u>
</div>
<div xml:id="div-2125">
<u xml:id="u-2125.0" who="#JacekCichocki">W CBA?</u>
</div>
<div xml:id="div-2126">
<u xml:id="u-2126.0" who="#PosełBeataKempa">Generalnie albo w CBA. Czy cokolwiek kojarzy się panu, żeby pan premier prosił czy kierował jakieś prośby pod pana adresem, czy miał jakieś oczekiwania co do tej sprawy ze strony pana jako sekretarza…</u>
</div>
<div xml:id="div-2127">
<u xml:id="u-2127.0" who="#JacekCichocki">Ale jakiej sprawy, pani poseł?</u>
</div>
<div xml:id="div-2128">
<u xml:id="u-2128.0" who="#PosełBeataKempa">Sprawy dotyczącej czy ustawy hazardowej, czy przebiegu procesu legislacyjnego, czy też generalnie ustawy hazardowej, np. nowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-2129">
<u xml:id="u-2129.0" who="#JacekCichocki">Ale przepraszam, bo żebym był precyzyjny. Czy chodziło o dalsze działania prowadzone przez CBA w tej kwestii, czy chodziło o działania, nie wiem, ministra Kapicy, czy chodziło o dzia… i Ministerstwa Finansów?</u>
</div>
<div xml:id="div-2130">
<u xml:id="u-2130.0" who="#PosełBeataKempa">W dość szerokim zakresie, i CBA, i pana ministra Kapicy, i ewentualnie inne polecenia, które mogą wiązać się z jakimkolwiek czy którymkolwiek procesem legislacyjnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-2131">
<u xml:id="u-2131.0" who="#JacekCichocki">Premier poprosił mnie o wsparcie ministra Kapicy w pierwszych dniach września, po moim powrocie z urlopu. Ja, tak jak już tutaj mówiłem, spotkałem się z panem premierem, rozmawialiśmy na ten temat, premier mi powiedział o swoich rozmowach z ministrem Rostowskim i ministrem Kapicą, powiedział, nad czym pracuje minister Kapica i prosił, żebym mu udzielił wsparcia.</u>
</div>
<div xml:id="div-2132">
<u xml:id="u-2132.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Przepraszam, pani poseł.</u>
<u xml:id="u-2132.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Ja tylko chcę się upewnić, bo pani pytała o którykolwiek proces legislacyjny. Rozumiem, że dotyczyło to… o procesy legislacyjne hazardowe, a nie wszystkie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2133">
<u xml:id="u-2133.0" who="#PosełBeataKempa">Nie, nie, hazardowe oczywiście, tak, tak.</u>
<u xml:id="u-2133.1" who="#PosełBeataKempa">Panie ministrze, to jak pan wytłumaczy różnicę w tym, o czym powiedział pan minister Boni? To dość istotna różnica. Bo pan minister Boni powiedział mniej więcej coś takiego, że według niego w prace włączył się sekretarz rządowego Kolegium ds. Służb Specjalnych pan Jacek Cichocki, by – jak tłumaczył – wprowadzić tarczę antykorupcyjną wokół procesu przygotowania tego projektu – i to była depesza PAP-owska z dnia 10 października 2009 r. – z tym że pan minister Boni podał to, iż właściwie to na początku sierpnia on i minister finansów rozpoczęli prace nad konkretnymi rozwiązaniami, i według pana ministra Boniego w połowie sierpnia włączył się pan w te prace. A pan twierdzi, że otrzymał pan takie polecenie dopiero na początku września. Jak pan wytłumaczy tą różnicę?</u>
</div>
<div xml:id="div-2134">
<u xml:id="u-2134.0" who="#JacekCichocki">To znaczy, nie podejmuję się tłumaczyć słów pana ministra Boniego, które teraz, rozumiem, pani cytuje. Ja mogę tylko potwierdzić, że otrzymałem takie polecenie na początku września.</u>
</div>
<div xml:id="div-2135">
<u xml:id="u-2135.0" who="#PosełBeataKempa">Czyli jest istotna rozbieżność w tym, co mówił pan minister Boni, a w tym, co pan zeznaje. Dobrze. To jest dla prac Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-2136">
<u xml:id="u-2136.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Przepraszam.</u>
<u xml:id="u-2136.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Kolejny raz zwracam pani uwagę, proszę nie oceniać zeznań świadka, szczególnie w tym zakresie, w którym świadek się nie wypowiedział.</u>
</div>
<div xml:id="div-2137">
<u xml:id="u-2137.0" who="#PosełBeataKempa">Panie ministrze, to w takim razie ile dni wcześniej, czy potrafi pan precyzyjnie, określić przed 11 września otrzymał pan to polecenie?</u>
</div>
<div xml:id="div-2138">
<u xml:id="u-2138.0" who="#JacekCichocki">Nie potrafię.</u>
</div>
<div xml:id="div-2139">
<u xml:id="u-2139.0" who="#PosełBeataKempa">Nie potrafi pan powiedzieć. Dobrze.</u>
<u xml:id="u-2139.1" who="#PosełBeataKempa">To było na początku września, na pewno przed 11 września, a na pewno po 1, czyli po wydarzeniach na Westerplatte.</u>
</div>
<div xml:id="div-2140">
<u xml:id="u-2140.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-2140.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę, pan poseł Wassermann.</u>
</div>
<div xml:id="div-2141">
<u xml:id="u-2141.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Chciałbym skończyć sprawę tego dokumentu, który pan sporządził w postaci kalendarium. Czy treść tego dokumentu była pełna – tak jak polecił panu pan premier – czy też doszło do zatajenia istotnej informacji z tego zdarzenia dotyczącej udziału wicepremiera Schetyny w tym spotkaniu?</u>
</div>
<div xml:id="div-2142">
<u xml:id="u-2142.0" who="#JacekCichocki">Nie doszło do zatajenia żadnej informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-2143">
<u xml:id="u-2143.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Była ta informacja w tym kalendarium?</u>
</div>
<div xml:id="div-2144">
<u xml:id="u-2144.0" who="#JacekCichocki">Nie, to kalendarium powstało...</u>
<u xml:id="u-2144.1" who="#JacekCichocki">Przepraszam, panie przewodniczący, mam wrażenie, że po raz trzeci chyba odpowiadam panu posłowi na to samo pytanie. Więc odpowiem, ale...</u>
</div>
<div xml:id="div-2145">
<u xml:id="u-2145.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Tak, potwierdzam, że jest to wielokrotnie zadane pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2146">
<u xml:id="u-2146.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Zgadzam się, tylko na to pytanie nie padła odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-2147">
<u xml:id="u-2147.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Panie pośle, jeżeli pan się zgadza to zgodnie z zasadą również pan wie, że pan nie ma prawa go zadawać. Apeluję do pana, żeby pan po prostu nie robił tego, co nie jest zgodne z trybem zadawania pytań. To jest tylko apel.</u>
</div>
<div xml:id="div-2148">
<u xml:id="u-2148.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Pan przewodniczący ma prawo uchylić pytanie albo zobowiązać pytanego do udzielenia odpowiedzi.</u>
<u xml:id="u-2148.1" who="#PosełZbigniewWassermann">Moje pytanie jest bardzo precyzyjnie sformułowane: Czy ten dokument, który był dokumentem udzielonym komisji, zatem mieliśmy prawo mieć poczucie wiarygodności tego dokumentu, zawierał pełną informację o spotkaniu w dniu 19, czy też niekompletną, zatajając, że w tym spotkaniu brał udział pan Grzegorz Schetyna, bardzo istotna postać sprawy wyjaśnianej przez Komisję?</u>
</div>
<div xml:id="div-2149">
<u xml:id="u-2149.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Przepraszam, zanim pan minister odpowie, to przypomnę, że świadek ma prawo zwrócenia się do mnie z wnioskiem o uchylenie pytania również wtedy, kiedy jest to pytanie wielokrotnie zadawane i kiedy już odpowiadał na to pytanie.</u>
<u xml:id="u-2149.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę, pan minister ma głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-2150">
<u xml:id="u-2150.0" who="#JacekCichocki">Panie przewodniczący, to może przez szacunek dla Komisji i dla czasu, jaki państwo mi poświęcacie, poproszę o uchylenie tego pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-2151">
<u xml:id="u-2151.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-2151.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Uchylam to pytanie.</u>
<u xml:id="u-2151.2" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę o następne pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2152">
<u xml:id="u-2152.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Widać, że kwestie notatek odgrywają kapitalną rolę w tej sprawie, jeżeli chodzi o wiarygodność…</u>
</div>
<div xml:id="div-2153">
<u xml:id="u-2153.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Panie pośle, myślałem, że panu nie będę musiał zwracać uwagi. Zwracam panu uwagę. Proszę zadawać pytania. Nie ma pan prawa wypowiadać swoich opinii na tym etapie prac Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-2154">
<u xml:id="u-2154.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Zgadzam się, panie przewodniczący, i przepraszam.</u>
<u xml:id="u-2154.1" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie ministrze, pan zapoznawał się ze stenogramami, które były... fragmentami, które były dołączone do pisma z 12 sierpnia?</u>
</div>
<div xml:id="div-2155">
<u xml:id="u-2155.0" who="#JacekCichocki">Zapoznałem się z materiałem dołączonym do pisma z dnia 12 sierpnia.</u>
</div>
<div xml:id="div-2156">
<u xml:id="u-2156.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy prawdą jest, że w tym stenogramie było zawarte takie stwierdzenie, że Ryszard Sobiesiak i Janusz Kosek przeprowadzili szereg rozmów telefonicznych oraz odbyli co najmniej kilkanaście spotkań z wymienionymi osobami, kiedy to w sposób nieformalny konsultowali, uzgadniali, planowali sposób postępowania w kierunku osiągnięcia zamierzonego celu, tj. uniemożliwienia wprowadzenia do ustawy niekorzystnych dla nich zapisów i rozwiązań oraz wprowadzenia rozwiązań korzystnych? Taki fragment takiego dokumentu pamięta pan?</u>
</div>
<div xml:id="div-2157">
<u xml:id="u-2157.0" who="#JacekCichocki">Jest tutaj, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-2158">
<u xml:id="u-2158.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy tego typu informacja jest informacją wystarczającą do uzasadnionego podejrzenia popełnienia przestępstwa?</u>
</div>
<div xml:id="div-2159">
<u xml:id="u-2159.0" who="#JacekCichocki">Mariusz Kamiński uznał, że nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2160">
<u xml:id="u-2160.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ja pytam pana, bo Mariusz Kamiński mówi co innego niż pan.</u>
</div>
<div xml:id="div-2161">
<u xml:id="u-2161.0" who="#JacekCichocki">W czasie spotkania 14 sierpnia Mariusz Kamiński na wyraźne pytanie premiera, czy są tutaj dowody na popełnienie przestępstwa, stwierdził, że nie ma.</u>
</div>
<div xml:id="div-2162">
<u xml:id="u-2162.0" who="#PosełZbigniewWassermann">A pan minister odnośnie tego fragmentu... pan analizował, pan z panem premierem na ten temat rozmawiał…?</u>
</div>
<div xml:id="div-2163">
<u xml:id="u-2163.0" who="#JacekCichocki">Panie pośle, jak pan wie, nie jestem prawnikiem i nie jestem specjalistą od tego, żeby prawnokarnie oceniać poszczególne fragmenty materiałów. Do tego jest, po pierwsze, służba specjalna i jej służby prawne, po drugie, dzisiaj już również prokuratura, gdzie te materiały trafiły, i myślę, że ona jest absolutnie uprawniona do wydawania takich ocen i podejmowania stosownych działań.</u>
</div>
<div xml:id="div-2164">
<u xml:id="u-2164.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy zatem wie pan, że prokuratura na podstawie tych materiałów wszczęła śledztwo o trzy poważne przestępstwa?</u>
</div>
<div xml:id="div-2165">
<u xml:id="u-2165.0" who="#JacekCichocki">Wiem, że prokuratura wszczęła śledztwo na podstawie pełnych materiałów przekazanych przez CBA, w których znajdują się stenogramy z pracy operacyjnej, a nie…</u>
</div>
<div xml:id="div-2166">
<u xml:id="u-2166.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Także i te.</u>
</div>
<div xml:id="div-2167">
<u xml:id="u-2167.0" who="#JacekCichocki">Znaczy, tu mamy tylko fragmenty.</u>
</div>
<div xml:id="div-2168">
<u xml:id="u-2168.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie ministrze, zgoda, przecież tu nie ma sporu. Ale pan się odwołał do prawników to ja już, idąc pana myślą, zaakceptowałem i powiedziałem: to najlepszymi prawnikami będą prokuratorzy. Wszczęli śledztwo, nie mieli tu problemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2169">
<u xml:id="u-2169.0" who="#JacekCichocki">Nie znam, jakie... znaczy nie wiem, jakie… Nie znam pełnego materiału.</u>
</div>
<div xml:id="div-2170">
<u xml:id="u-2170.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ale nie, ja tylko pytam, czy wszczęli, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-2171">
<u xml:id="u-2171.0" who="#JacekCichocki">Wiem, że wszczęli, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-2172">
<u xml:id="u-2172.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Wszczęli.</u>
<u xml:id="u-2172.1" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie ministrze, jest kolejny fragment w tym dokumencie. To 10 marzec, dość istotny dzień opisywany w tych stenogramach. Sobiesiak rozmawia wieczorem telefonicznie z Chlebowskim. Pyta, czy nie należałoby Grześka zarazić tą sprawą, bo oni... Pozwoli pan, ominę tutaj niecenzuralne słowo.</u>
<u xml:id="u-2172.2" who="#PosełZbigniewWassermann">W odpowiedzi Chlebowski mówi: Ja ci powiem szczerze, Rysiu, ja już nie mam siły sam z tym wszystkim walczyć. Jakby Grzegorz, Mirek trochę mi pomogli. Przecież wiesz, biegam z tym sam, blokuję tą sprawę dopłat od roku.</u>
<u xml:id="u-2172.3" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy to jest naruszenie etycznych zasad? Czy to jest ewidentna sprawa, że funkcjonariusz publiczny, jakim jest poseł, łamie prawo?</u>
</div>
<div xml:id="div-2173">
<u xml:id="u-2173.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Pyta pan o fakty, czy pyta pan o ocenę? Bo jeśli o ocenę, to pan nie może tego robić.</u>
</div>
<div xml:id="div-2174">
<u xml:id="u-2174.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Pytam o fakty.</u>
</div>
<div xml:id="div-2175">
<u xml:id="u-2175.0" who="#JacekCichocki">Więc to ja tylko – pozwoli pan poseł – że odniosę się do mojej odpowiedzi na poprzednie pytanie. Znaczy, szef CBA w czasie spotkania 14 sierpnia nie ocenił tych faktów jako dowody na popełnienie przestępstwa, jak również nie zawarł takiej oceny na piśmie teraz ani miesiąc później w kolejnym piśmie, mimo że zapowiedział, że taką ocenę prawnokarną przeprowadzi, i był o to pismem przez pana premiera poproszony. Natomiast dzisiaj te materiały są w prokuraturze i jestem naprawdę głęboko przekonany, że prokuratorzy są tymi, którzy na podstawie nie tylko tych wyrywkowych cytatów, ale pełnych stenogramów i innej wiedzy, jaką służba, a może także prokuratura w inny sposób uzyskała, wszczęła postępowanie i będzie oceniała, jakie przestępstwa, jakie zarzuty itd. To nie jest moja rola.</u>
</div>
<div xml:id="div-2176">
<u xml:id="u-2176.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czyli ten fakt nie przekonuje pana o tym, że mamy do czynienia z oczywistym złamaniem prawa? Pytam o fakt, nie przekonuję pana.</u>
</div>
<div xml:id="div-2177">
<u xml:id="u-2177.0" who="#JacekCichocki">Panie pośle, ale pan ma przecież świadomość, że wyrażenie publicznie, tak, swojej oceny o tym, że gdzieś ktoś popełnia przestępstwo, wiąże się z bardzo poważnymi…</u>
</div>
<div xml:id="div-2178">
<u xml:id="u-2178.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Nie, nie, że narusza prawo. To jeszcze nie jest…</u>
</div>
<div xml:id="div-2179">
<u xml:id="u-2179.0" who="#JacekCichocki">Znaczy, ja mogę powiedzieć tak: Niewątpliwie w moim rozumieniu służby publicznej są to... te cytaty świadczą o nieetycznym, nagannym postępowaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2180">
<u xml:id="u-2180.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Chyba się będę musiał z panem zgodzić.</u>
</div>
<div xml:id="div-2181">
<u xml:id="u-2181.0" who="#JacekCichocki">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-2182">
<u xml:id="u-2182.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie ministrze, także z tych stenogramów wynika fakt, przy którym ja już nie będę pana pytał, czy oczywiste naruszenie prawa jest oczywistym... prawa, ale zapytam pana, czy takie zdarzenie miało miejsce. Mianowicie w dniu 22 maja Sobiesiak rozmawia z Koskiem. Kosek stwierdza, że Kapica się w Internecie – 22 maja – Kapica się wypisał w Internecie, bo wycofał projekt z 11 maja. Obaj rozmówcy dopiero się o tym dowiedzieli w ostatnich dniach. Sobiesiak dodaje, że według Kapicy wycofanie dopłat może nastąpić po jego rozmowie z ministrem Drzewieckim. Tłumaczy to tym, że to był pomysł Drzewieckiego. Sobiesiak odpowiada: To już nie ma o czym rozmawiać, panie prezesie Kosek, załatwione. Dopłaty.</u>
<u xml:id="u-2182.1" who="#PosełZbigniewWassermann">Ale to nie wszystko, bo też z tego załączonego dokumentu wynika, że w dniu 6 lipca 2009 r. Ryszard Sobiesiak rozmawia telefonicznie z panem Sykuckim. Przypomnę, były prezes ulubionych przez niektórych członków komisji firmy Totalizatora Sportowego. Sykucki mówi: Mam na rękach pismo o wycofaniu się Drzewieckiego z dopłat. I w tym samym dniu Ryszard Sobiesiak rozmawia telefonicznie z Koskiem, mówiąc: Jedzie właśnie do Zbyszka. Dla twojej informacji dodaję, ten drugi wycofał się z 10%.</u>
<u xml:id="u-2182.2" who="#PosełZbigniewWassermann">Osiągnęli sukces ci, którzy na początku z tej informacji wynika, że się konsultowali, spotykali, uzgadniali, jak doprowadzić zapisy tej ustawy dla siebie, dla siebie do korzystnych rozstrzygnięć, czy też nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-2183">
<u xml:id="u-2183.0" who="#JacekCichocki">Panie pośle, proszę popatrzeć na dalszą część tego materiału. Dlaczego...</u>
</div>
<div xml:id="div-2184">
<u xml:id="u-2184.0" who="#PosełZbigniewWassermann">A to ja, to ja przytoczę dalszą część.</u>
</div>
<div xml:id="div-2185">
<u xml:id="u-2185.0" who="#JacekCichocki">No właśnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2186">
<u xml:id="u-2186.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Otóż, w „Pulsie Biznesu” ukazał się artykuł...</u>
</div>
<div xml:id="div-2187">
<u xml:id="u-2187.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Panie pośle, wie pan, że nie może pan odczytywać tych dokumentów, to znaczy...</u>
<u xml:id="u-2187.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Ja rozumiem, że to jest wprowadzenie do pytania. Jeżeli to jest wprowadzenie do pytania...</u>
<u xml:id="u-2187.2" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">... to jeszcze, dopuszczę, ale proszę nie nadużywać tej formy.</u>
</div>
<div xml:id="div-2188">
<u xml:id="u-2188.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, ja przepraszam. Pan minister chciał zwrócić moją uwagę, że warto do tego pytania dodać jeszcze następny fragment tego dokumentu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2189">
<u xml:id="u-2189.0" who="#JacekCichocki">Ale ja nie chcę, nie chcę pana namówić do cytowania, bo ja też nie jestem przekonany, czy my powinniśmy w tym trybie cytować te materiały, bo one są cały czas materiałami w śledztwie, więc ja...</u>
</div>
<div xml:id="div-2190">
<u xml:id="u-2190.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie ministrze, dlaczego to czynię? Bo jest to dokument. Ja mam jako prawnik inne, przywiązuję inne znaczenie do słowa: dokument. Z niego wynika wiarygodność, buduje się tezy, buduje, ustala się prawdę itd., ale można mieć różne opinie. Natomiast, dlaczego to odczytuję? Dlatego żeby zapytać pana co do faktu, czy na spotkaniu w dniu 14 sierpnia pan minister Kamiński okłamał pana premiera, że chodziło o wycofanie dopłat i że ci, którzy nielegalnie lobbowali, to osiągnęli, bo wczoraj cały czas słyszałem w wypowiedziach różnych polityków Platformy, że to było kłamstwo. Wobec tego proszę pana o odpowiedź na pytanie: Czy minister Kamiński okłamał premiera podczas spotkania dnia 14, twierdząc, że najważniejszą sprawą w tej sprawie jest sprawa dopłat i ci, którzy zamierzali doprowadzić do ich wyprowadzenia z ustawy, osiągnęli to?</u>
</div>
<div xml:id="div-2191">
<u xml:id="u-2191.0" who="#JacekCichocki">Czy mógłbym poprosić o sformułowanie, znaczy, o rozdzielenie pana pytania wielokrotnie złożonego na proste pytania?</u>
</div>
<div xml:id="div-2192">
<u xml:id="u-2192.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Pan minister jest znanym analitykiem, myślę, że, znaczy, mieliśmy już przypadki logików, to sądzę, że chce pan rozłożenia pytania, które jest proste: Czy okłamał pan minister Kamiński pana premiera, mówiąc o dopłatach? Czy okłamał?</u>
</div>
<div xml:id="div-2193">
<u xml:id="u-2193.0" who="#JacekCichocki">To znaczy... dlatego o to prosiłem. Znaczy, pan minister Kamiński mówił o kwestii dopłat w czasie spotkania 14 sierpnia panu premierowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-2194">
<u xml:id="u-2194.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Pan jakby nie chce, czy nie może zrozumieć moje pytania?</u>
</div>
<div xml:id="div-2195">
<u xml:id="u-2195.0" who="#JacekCichocki">Nie...</u>
</div>
<div xml:id="div-2196">
<u xml:id="u-2196.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy mówiąc o tym...</u>
</div>
<div xml:id="div-2197">
<u xml:id="u-2197.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Może jakby pan nie przerywał świadkowi, może by zakończył swoją wypowiedź, może byśmy się wszyscy dowiedzieli więcej.</u>
</div>
<div xml:id="div-2198">
<u xml:id="u-2198.0" who="#JacekCichocki">Dlatego zaproponowałem prostszą formułę, bo mam takie wrażenie, że od dłuższego czasu nie mogę udzielić odpowiedzi na kolejne pytania, które pan poseł stawia. Dlatego zaproponowałem formułę taką, że pan zadaje pytanie, ja odpowiadam, będzie nam łatwiej, ale mogę oczywiście roztoczyć dłuższą narrację.</u>
</div>
<div xml:id="div-2199">
<u xml:id="u-2199.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Pan minister mi wybaczy, ale jako analityk prosiłbym krócej...</u>
</div>
<div xml:id="div-2200">
<u xml:id="u-2200.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Przepraszam, będę musiał sekwencyjnie udzielać głosu, panie...</u>
</div>
<div xml:id="div-2201">
<u xml:id="u-2201.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę tego nie robić...</u>
<u xml:id="u-2201.1" who="#PosełZbigniewWassermann">...ja już będę unikał tego typu formy.</u>
</div>
<div xml:id="div-2202">
<u xml:id="u-2202.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-2203">
<u xml:id="u-2203.0" who="#JacekCichocki">Więc pan minister Kamiński na spotkaniu 14 sierpnia mówił o kwestiach dopłat, wskazywał na to, że sprawą dopłat interesowali się figuranci w przedstawionych przez niego materiałach i po to tak ten materiał skonstruował, żeby to pokazać, interesowali się w rozmowach z politykami, którzy mieli wpłynąć na to, żeby tych dopłat nie było, oraz wskazał na zakończenie tego materiału przesłanki pokazujące, że w tym kierunku może iść. Ale uwaga, jeżeli pan uważnie przeczytał ten materiał, to mamy, znaczy na dowód tego, że ci figuranci mieliby osiągnąć poprzez kontakty i zaangażowanie polityków swój cel przytaczany jest przytaczany jest cytat z gazety oraz jedno zda... i kilkuwyrazowa wypowiedź rzecznika bez podania nawet źródła, skąd ona pochodzi.</u>
<u xml:id="u-2203.1" who="#JacekCichocki">To nie jest bardzo rzetelne udowodnienie, że dopłaty zostały wycofane z ustawy. To jest potwierdzenie, i tak pan minister Kamiński o tym wspominał, że w tym kierunku może rzeczywiście pójść praca nad ustawą, że rzeczywiście pismo stosowne z ministerstwa sportu wpłynęło, to z tego wynika...</u>
</div>
<div xml:id="div-2204">
<u xml:id="u-2204.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ooo!</u>
</div>
<div xml:id="div-2205">
<u xml:id="u-2205.0" who="#JacekCichocki">...i że, być może, te dopłaty z ustawy znikną. Natomiast tak jak to pan minister Kamiński zaargumentował w swoim materiale to, proszę wybaczyć, argumenty, ten dowód jest stosunkowo słaby i... Jak pan poseł zechciał zauważyć, miałem okazję w moim życiu wykonywać pracę analityka, gdybym ja z takim dowodem przyszedł do mojego przełożonego, to myślę, że by w najlepszym razie poprosił, żebym jeszcze chwilę nad tym popracował. Ale do czego zmierzam. Minister Kamiński nie był przywiązany w czasie tej rozmowy do tego, czy to jest dowód na to, że dopłaty zniknęły, czy nie zniknęły, bo nie po to przyszedł do premiera. Przyszedł do premiera, żeby powiedzieć: Panie premierze, źle się dzieje. Tutaj jeden z ministrów pana rządu wystąpił z taką inicjatywą, żeby skasować dopłaty i w związku z tym one mogą zniknąć, a wtedy budżet państwa poniesie szkodę i interes państwa poniesie szkodę, a to ozna... i temu trzeba przeciwdziałać. To jest ten moment, kiedy do pana przychodzę, żeby pan przeciwdziałał.</u>
<u xml:id="u-2205.1" who="#JacekCichocki">Nie było dyskusji na temat tego, czy minister Kamiński jest przekonany, że mu dopłaty wypadły już z ustawy, czy nie wypadły itd., nie o tym rozmawialiśmy i ja myślę, że to jest dosyć oczywiste. Jeżeli minister Kamiński, biorąc sobie do serca słowa pana premiera dotyczące tarczy antykorupcyjnej, gdzie premier prosi, żeby przychodzić, żeby przekazywać mu informacje przed szkodą, właśnie przyszedł i mówi: Może być szkoda, może powstać projekt ustawy, w którym nie będzie dopłat, a więc interes ekonomiczny państwa zostanie naruszony. Panie premierze, proszę coś zrobić. No to jakby celem materiału i rozmowy pana ministra Kamińskiego z premierem nie było udowodnienie, czy one już wypadły, czy nie wypadły, tylko pokazanie problemu i pokazanie, że jest taka istotna inicjatywa ze strony jednego z ministrów i zagrożenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2206">
<u xml:id="u-2206.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie ministrze, nie mogę panu przerywać, ale prosiłbym o odpowiedź na moje pytanie: Czy okłamał pana premiera, czy nie okłamał?</u>
</div>
<div xml:id="div-2207">
<u xml:id="u-2207.0" who="#JacekCichocki">Czy minister Kamiński okłamał pana premiera?</u>
</div>
<div xml:id="div-2208">
<u xml:id="u-2208.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-2209">
<u xml:id="u-2209.0" who="#JacekCichocki">Ja od 14 sierpnia nie miałem wrażenia, żeby pan minister Kamiński okłamywał pana premiera.</u>
</div>
<div xml:id="div-2210">
<u xml:id="u-2210.0" who="#PosełZbigniewWassermann">A, panie ministrze, odnośnie tych wiarygodnych faktów, to ja nie czytałem tego, do czego pan chciał mnie zmusić, żebym przeczytał, czyli tej prasowej informacji, tylko czytałem to, co w procesie karnym jest dowodem. To nie dla pana przełożonego, tylko dla prokuratora i dla ustaleń dowodowych jest ważne to, co wynika ze stenogramu, a ze stenogramu wynika, że ci ludzie, którzy podejmowali działania po to, żeby przy pomocy nielegalnych działań funkcjonariuszy publicznych, członków rządu i posłów uzyskać określony efekt, przyznają, że ten efekt osiągnęli, i to jest dla mnie dowód...</u>
</div>
<div xml:id="div-2211">
<u xml:id="u-2211.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Pan poseł Neumann.</u>
</div>
<div xml:id="div-2212">
<u xml:id="u-2212.0" who="#PosełSławomirNeumann">Panie ministrze, żeby pewien wątek, który trochę przez te 18 min został zamącony, wyjaśnić: Czy według pana wiedzy prokuratura, która wszczęła śledztwo w tej sprawie, opierała się na dokumentach, które pan Mariusz Kamiński przekazał premierowi 12 sierpnia, czy na innych materiałach?</u>
</div>
<div xml:id="div-2213">
<u xml:id="u-2213.0" who="#JacekCichocki">Według mojej wiedzy nim prokuratura wszczęła śledztwo, poprosiła CBA o uzupełnienie materiałów przysłanych wcześniej, czyli właśnie tych materiałów odtajnionych potem przez szefa, ówczesnego szefa CBA, i te materiały zostały uzupełnione poprzez przesłanie do prokuratury pełnych stenogramów z rozmów i, podejrzewam, również wszelkich innych materiałów. Ale była w stanie, tak jak rozumiem, według mojej wiedzy, to śledztwo rozpocząć dopiero wtedy, kiedy uzyskała pełną dokumentację tej sprawy operacyjn…</u>
</div>
<div xml:id="div-2214">
<u xml:id="u-2214.0" who="#PosełSławomirNeumann">Czyli powodem wszczęcia czy przyczyną wszczęcia przez prokuraturę tego postępowania nie były materiały, które otrzymał premier, tej wielkości, tylko pełna dokumentacja?</u>
</div>
<div xml:id="div-2215">
<u xml:id="u-2215.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Pan przewodniczący nie zauważa tezy…</u>
</div>
<div xml:id="div-2216">
<u xml:id="u-2216.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Tak, jest wyraźnie teza.</u>
</div>
<div xml:id="div-2217">
<u xml:id="u-2217.0" who="#JacekCichocki">Wydaje… znaczy, jestem przekonany, że tak. Znaczy, ja tą tezę podzielam.</u>
</div>
<div xml:id="div-2218">
<u xml:id="u-2218.0" who="#PosełSławomirNeumann">Jak widzę, adwokat siedzi obok mnie również, nie tylko prokurator.</u>
<u xml:id="u-2218.1" who="#PosełSławomirNeumann">Czy 14 sierpnia podczas rozmowy Mariusza Kamińskiego z premierem w pana obecności padły słowa z ust Mariusza Kamińskiego do pana premiera, żeby zrobił wszystko, żeby przywrócić dopłaty w ustawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-2219">
<u xml:id="u-2219.0" who="#JacekCichocki">Nie pamiętam zupełnie słów: żeby zrobił wszystko, żeby przywrócić dopłaty…</u>
</div>
<div xml:id="div-2220">
<u xml:id="u-2220.0" who="#PosełSławomirNeumann">A czy padły słowa: żeby przywrócić dopłaty w ustawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-2221">
<u xml:id="u-2221.0" who="#JacekCichocki">Ja mam wrażenie, że pan Mariusz Kamiński nie był w ogóle przekonany, że jakby formalnie te dopłaty wypadły, tylko mu zależało na tym, żeby premier zabezpieczył interes ekonomiczny państwa, a to znaczy, żeby one w ogóle nie wypadły w żadnym kolejnym etapie. Bo te informacje i te materiały tutaj w ramach… w czasie tej rozmowy 14 sierpnia ja zapamiętałem pana Mariusza Kamińskiego jako dosyć precyzyjnego człowieka, który powoływał się na materiały przesłane premierowi, a więc na list ministra Drzewieckiego, na list ministra… on wspomniał o liście ministra Szejnfelda i jakby mówił: idzie w kierunku usunięcia dopłat. Ja przepraszam, znowu to nie jest cytat z Kamińskiego, bo nie odtworzę go, ale raczej nie podkreślał, że oto z projektu ustawy do… wskazywał również na ten cytat dotyczą… z rzecznika, mówiąc, że ta wypowiedź pokazuje, że one, że coś się może dziać. Ale ja myślę, że też minister Kamiński nie miał w ogóle wiedzy, jak wygląda ten proces legislacyjny, no, zwłaszcza że każdy, kto by chciał sprawdzić, pewnie funkcjonariusze CBA, no, prowadząc takie podstawowe działania, monitorowali również stronę internetową Ministerstwa Finansów i widzieli, jaki tam jest projekt umieszczony, tak, czyli formalnie nadal był projekt z dopłatami. Natomiast to, co niepokoiło ministra i go popchnęło do tego, żeby przyjść z tymi materiałami do pana premiera, to przekonanie, że za chwilę on może być zmieniony właśnie w takim kierunku. Bo już zostały podjęte działania i… przez niektórych polityków i wtedy interes ekonomiczny państwa ucierpi.</u>
</div>
<div xml:id="div-2222">
<u xml:id="u-2222.0" who="#PosełSławomirNeumann">Panie ministrze, pytam dlatego, że komisja jest już po przesłuchaniu Mariusza Kamińskiego i dość precyzyjnych zeznań pana Mariusza Kamińskiego, także o tym spotkaniu. I tak jak precyzyjny był wtedy, to i wczoraj był bardzo precyzyjny i bardzo precyzyjnie pewne rzeczy przytaczał. Dlatego to pytanie.</u>
<u xml:id="u-2222.1" who="#PosełSławomirNeumann">Panie ministrze, pan mówił wcześniej, i chciałem tylko to potwierdzić, że materiał przedstawiony 12 sierpnia był nie do końca profesjonalny i z tym pan Mariusz Kamiński też się zgodził, bo mówił, że to chodziło o opisanie problemu, a nie o przedstawienie profesjonalnej analizy, jaką powinna służba specjalna przedstawić. Czy było tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-2223">
<u xml:id="u-2223.0" who="#JacekCichocki">My nie rozmawialiśmy o profesjonalizmie materiału, metodologii, analizie itd., my rozmawialiśmy o istocie problemu. Ja się dzieliłem z premierem wcześniej moją refleksją po tym, jak się premier zapoznał z tym materiałem 14 sierpnia i poprosił o spotkanie z ministrem, żeby wezwać ministra Kamińskiego na spotkanie tego samego dnia jeszcze. Ja się dzieliłem z premierem moją oceną, taką metodologiczną, tego materiału, ale też jakby z taką dobrą intencją, że rozumiem, że minister Kamiński nie pisze materiału właśnie bardzo precyzyjnego, bo… chociaż trochę wyrażałem zdziwienie, że minęło półtora miesiąca i ten materiał składa się z różnych elementów, ale nie zawiera czegoś, co każdy tego typu materiał powinien zawierać, i zazwyczaj zawiera, jeżeli przychodzi ze służb, czyli na końcu wniosków i rekomendacji. Więc tego tutaj nie było. Dlatego też premier w czasie spotkania z ministrem Kamińskim dopytywał go o jego wnioski i rekomendacje.</u>
</div>
<div xml:id="div-2224">
<u xml:id="u-2224.0" who="#PosełSławomirNeumann">W czasie tego spotkania pan Mariusz Kamiński mówił, żeby zachować pewną poufność, żeby, to już o tym mówiliśmy, żeby CBA nie było używane, nazwa CBA, żeby figuranci się nie dowiedzieli. Jednocześnie w pewnej chwili we wrześniu odtajnia stenogram z podsłuchów. Czy to odtajnienie nie zrujnowało śledztw innych, które CBA prowadziło, a na których podobno zależało ministrowi Kamińskiemu?</u>
</div>
<div xml:id="div-2225">
<u xml:id="u-2225.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">O to pytania już były zadawane.</u>
<u xml:id="u-2225.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-2226">
<u xml:id="u-2226.0" who="#JacekCichocki">Znaczy, to odtajnienie, najpierw przeciek przede wszystkim, miały duży wpływ na inne operacje biura.</u>
<u xml:id="u-2226.1" who="#JacekCichocki">Bo o ile pamiętam, obecne kierownictwo CBA nawet złożyło zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa do prokuratury właśnie w związku z konsekwencjami dotyczącymi ujawnienia tych materiałów, ale to mogę oczywiście przysłać taką informację pisemną na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-2227">
<u xml:id="u-2227.0" who="#PosełSławomirNeumann">Przyda się.</u>
<u xml:id="u-2227.1" who="#PosełSławomirNeumann">Panie ministrze, materiały, które trafiały do kancelarii premiera, do pana premiera, mówił pan, że trafiały do kancelarii tajnej, one były w formie papierowej, te z 12 sierpnia, dostarczone i we wrześniu dostarczone przez CBA?</u>
</div>
<div xml:id="div-2228">
<u xml:id="u-2228.0" who="#JacekCichocki">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-2229">
<u xml:id="u-2229.0" who="#PosełSławomirNeumann">Nie były one na nośniku elektronicznym, to były tylko papierowe materiały?</u>
</div>
<div xml:id="div-2230">
<u xml:id="u-2230.0" who="#JacekCichocki">Tak, tak, stworzone i opieczętowane zgodnie z wymogami ustawy o ochronie informacji niejawnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-2231">
<u xml:id="u-2231.0" who="#PosełSławomirNeumann">Trafiły do kancelarii tajnej i z tymi materiałami zapoznał się pan i pan premier?</u>
</div>
<div xml:id="div-2232">
<u xml:id="u-2232.0" who="#JacekCichocki">Trafiły do kancelarii tajnej, potem trafiły do mnie, ja się z nimi zapoznałem, potem trafiły do pana premiera.</u>
</div>
<div xml:id="div-2233">
<u xml:id="u-2233.0" who="#PosełSławomirNeumann">I nikt więcej się z tym nie zapoznawał?</u>
</div>
<div xml:id="div-2234">
<u xml:id="u-2234.0" who="#JacekCichocki">Nikt więcej, znaczy, do momentu, do 14 sierpnia, do spotkania.</u>
</div>
<div xml:id="div-2235">
<u xml:id="u-2235.0" who="#PosełSławomirNeumann">Czy była możliwość…</u>
<u xml:id="u-2235.1" who="#PosełSławomirNeumann">A potem?</u>
</div>
<div xml:id="div-2236">
<u xml:id="u-2236.0" who="#JacekCichocki">A potem inne osoby się zapoznawały, pełna wiedza na ten temat jest oczywiście w księdze zapoznania w tych adnotacjach pisemnych w kancelarii tajnej w różnych okresach do dzisiaj.</u>
</div>
<div xml:id="div-2237">
<u xml:id="u-2237.0" who="#PosełSławomirNeumann">Czy istniała możliwość, bo zapoznawały się w kancelarii tajnej, rozumiem?</u>
</div>
<div xml:id="div-2238">
<u xml:id="u-2238.0" who="#JacekCichocki">Słucham?</u>
</div>
<div xml:id="div-2239">
<u xml:id="u-2239.0" who="#PosełSławomirNeumann">Te inne osoby zapoznawały się w kancelarii tajnej?</u>
</div>
<div xml:id="div-2240">
<u xml:id="u-2240.0" who="#JacekCichocki">Tak przypuszczam. No, ja już jakby nie… to już kancelaria tajna i pion ochrony dba o to, żeby zapoznanie z materiałami odbywało się w przeznaczonych do tego pomieszczeniach bezpiecznych, spełniających wszelkie zasady.</u>
</div>
<div xml:id="div-2241">
<u xml:id="u-2241.0" who="#PosełSławomirNeumann">Czy, spełniając te wymogi, była na jakimkolwiek etapie zapoznawania się przez kogokolwiek z tymi materiałami możliwość kopiowania tych materiałów?</u>
</div>
<div xml:id="div-2242">
<u xml:id="u-2242.0" who="#JacekCichocki">Myślę, że pion ochrony zadbał o obieg tych materiałów, tak jak i o wszelkie inne materiały w tym obiegu w kancelarii premiera, że takiej możliwości nie było i zarówno z tymi materiałami… znaczy, takich sytuacji, zarówno przy tych materiałach, jak i przy innych do tej pory nigdy w kancelarii premiera nie miały miejsca takie…</u>
</div>
<div xml:id="div-2243">
<u xml:id="u-2243.0" who="#PosełSławomirNeumann">Czy była jakakolwiek możliwość, żeby te materiały opuściły kancelarię premiera?</u>
</div>
<div xml:id="div-2244">
<u xml:id="u-2244.0" who="#JacekCichocki">Nic mi o tym nie wiadomo.</u>
</div>
<div xml:id="div-2245">
<u xml:id="u-2245.0" who="#PosełSławomirNeumann">A czy pan minister zna obieg takich dokumentów w służbach, tego typu dokumentów niejawnych w służbach podległych, szczególnie w CBA?</u>
</div>
<div xml:id="div-2246">
<u xml:id="u-2246.0" who="#JacekCichocki">Wewnątrz służby?</u>
</div>
<div xml:id="div-2247">
<u xml:id="u-2247.0" who="#PosełSławomirNeumann">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-2248">
<u xml:id="u-2248.0" who="#JacekCichocki">Nie. Znaczy, ta… on musi się odbywać na tych samych zasadach, jak w każdym innym, jak w każdej innej instytucji przez… Od momentu nadania klauzuli dokumentowi on musi podlegać temu obiegowi określonemu przez ustawę o ochronie informacji niejawnej oraz stosowne rozporządzenia i instrukcje.</u>
</div>
<div xml:id="div-2249">
<u xml:id="u-2249.0" who="#PosełSławomirNeumann">Ale ma pan informacje o tym, czy była kiedykolwiek przeprowadzana kontrola obiegu informacji niejawnych, które było w CBA?</u>
</div>
<div xml:id="div-2250">
<u xml:id="u-2250.0" who="#JacekCichocki">Była przeprowadzana taka kontrola chyba w 2008 r. albo…</u>
</div>
<div xml:id="div-2251">
<u xml:id="u-2251.0" who="#PosełSławomirNeumann">Ale w czasie... Po sierpniu 2009 r. czy właściwie w trakcie operacji, umownie, „Black Jack”, trwania tej operacji, kontrola tego nie obejmowała, bo to był 2009 r., tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-2252">
<u xml:id="u-2252.0" who="#JacekCichocki">Wydaje mi się, że już wtedy ta kontrola nie trwała, to już było po kontroli. Tak. Z tym że znowu mam tu pewną trudność, bo, jak państwo wiecie, te materiały to nie są materiały tylko... To jest właśnie kolejny problem z tym materiałem, tak. To znaczy, niby on dotyczy jednej operacji, ale duża część tego materiału zawiera informacje uzyskane w toku innej operacji. Ta inna operacja, rozumiem, trwała – znaczy: nie rozumiem, tak jest napisane w tych materiałach – dużo wcześniej niż rozpoczęcie operacji opatrzonej kryptonimem „Black Jack”, te materiały się tu znalazły, czy w trakcie tego, jak trwała kontrola ochrony informacji niejawnej w 2008 r., znaczy, podejrzewam, że operacja wcześniejsza wtedy już trwała.</u>
</div>
<div xml:id="div-2253">
<u xml:id="u-2253.0" who="#PosełSławomirNeumann">Panie ministrze, ewentualny przeciek nastąpił w 2009 r., a nie w 2008, więc pytam o ten okres kontroli dotyczący 2009 r.</u>
<u xml:id="u-2253.1" who="#PosełSławomirNeumann">Panie ministrze, jeszcze tylko chciałbym poinformować, że ja będę wnosił o spotkanie w trybie niejawnym, bo musimy jeszcze kilka rzeczy wyjaśnić, więc taki wniosek na pewno padnie i pewnie porozmawiamy trochę w trybie niejawnym. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-2254">
<u xml:id="u-2254.0" who="#JacekCichocki">Ja jestem do dyspozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-2255">
<u xml:id="u-2255.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-2255.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Przypomnę tylko, że świadek ma prawo również zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji. Jesteśmy po dwóch rundach, zaczynamy trzecią rundę. Jeżeli pan będzie uznawał w pewnym momencie, że potrzebna jest panu taka przerwa, proszę taki wniosek złożyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-2256">
<u xml:id="u-2256.0" who="#JacekCichocki">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-2257">
<u xml:id="u-2257.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">W tej następnej rundzie ja nie mam pytań, więc oddaję głos panu przewodniczącemu Arłukowiczowi.</u>
<u xml:id="u-2257.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2258">
<u xml:id="u-2258.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Panie ministrze, czy przed 12 sierpnia 2009 r. Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego informowała pana bądź pana premiera, jeśli ma pan taką wiedzę, o tym, że prowadzi działania wokół ustawy hazardowej, bądź działania operacyjne wobec pana Sobiesiaka, bądź kogokolwiek innego, wymienionego później w raporcie, w analizie CBA?</u>
</div>
<div xml:id="div-2259">
<u xml:id="u-2259.0" who="#JacekCichocki">Ze względu na ustawę o ochronie informacji niejawnych w trybie jawnym nie chciałbym mówić o tym, czy i jakie były ewentualnie informacje zawarte w materiałach niejawnych, przekazywanych przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
<u xml:id="u-2259.1" who="#JacekCichocki">Dlatego odmawiam na pytania...</u>
</div>
<div xml:id="div-2260">
<u xml:id="u-2260.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Czyli rozumiem, że w trybie jawnym nie odpowie pan na podobne pytanie dotyczące jakiejkolwiek innej służby?</u>
</div>
<div xml:id="div-2261">
<u xml:id="u-2261.0" who="#JacekCichocki">Nie odpowiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-2262">
<u xml:id="u-2262.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Rozumiem i szanuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-2263">
<u xml:id="u-2263.0" who="#JacekCichocki">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-2264">
<u xml:id="u-2264.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Czy ktokolwiek z prokuratorów bądź pracowników jakiejkolwiek prokuratury, bądź prokurator generalny, kiedykolwiek informował pana, bądź pana premiera, jeśli ma pan taką wiedzę, o zgłaszanych wnioskach o założenie podsłuchów panu Sobiesiakowi i osobom wymienianym w analizie CBA?</u>
</div>
<div xml:id="div-2265">
<u xml:id="u-2265.0" who="#JacekCichocki">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2266">
<u xml:id="u-2266.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Takiej sytuacji…</u>
</div>
<div xml:id="div-2267">
<u xml:id="u-2267.0" who="#JacekCichocki">Nie mam takiej wiedzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-2268">
<u xml:id="u-2268.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Ja rozumiem. Nie ma pan takiej wiedzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-2269">
<u xml:id="u-2269.0" who="#JacekCichocki">Ani mnie nie informował, ani nie mam wiedzy, żeby informował premiera.</u>
</div>
<div xml:id="div-2270">
<u xml:id="u-2270.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Czy przed 12 sierpnia miał pan wiedzę o tym, że wokół ustawy hazardowej dzieją się niepokojące rzeczy? Nie chcę rozwijać wątku, jeśli pan potrzebuje doprecyzowania, proszę powiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-2271">
<u xml:id="u-2271.0" who="#JacekCichocki">Nie posiadałem takiej wiedzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-2272">
<u xml:id="u-2272.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Przed 12 sierpnia pan takiej wiedzy nie posiadał?</u>
</div>
<div xml:id="div-2273">
<u xml:id="u-2273.0" who="#JacekCichocki">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2274">
<u xml:id="u-2274.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Czy ma pan wiedzę, aby pan premier przed 12 sierpnia posiadał wiedzę na temat niepokojących zjawisk wokół ustawy hazardowej?</u>
</div>
<div xml:id="div-2275">
<u xml:id="u-2275.0" who="#JacekCichocki">Nie mam takiej wiedzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-2276">
<u xml:id="u-2276.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Czy ja się przesłyszałem, czy ja dobrze usłyszałem na... pytania poprzedników. Czy w kancelarii tajnej, w kancelarii premiera, poczta po 12 sierpnia, jakiekolwiek inne osoby zapoznawały się z tym materiałem, który przesłało CBA?</u>
</div>
<div xml:id="div-2277">
<u xml:id="u-2277.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Przepraszam. Przepraszam, panie ministrze.</u>
<u xml:id="u-2277.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Panie przewodniczący, to nie jest taki trik, żeby któryś raz zadać to samo pytanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-2278">
<u xml:id="u-2278.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Ja pierwszy raz zadaję to pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2279">
<u xml:id="u-2279.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Ale inni już zadawali.</u>
</div>
<div xml:id="div-2280">
<u xml:id="u-2280.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Ja okazałem swoją słabość…</u>
<u xml:id="u-2280.1" who="#PosełBartoszArłukowicz">…i powiedziałem, że nie usłyszałem, dlatego chciałem usłyszeć.</u>
</div>
<div xml:id="div-2281">
<u xml:id="u-2281.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Rozumiem. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2282">
<u xml:id="u-2282.0" who="#JacekCichocki">Panie pośle, ja... Proszę jeszcze raz. Po 14 sierpnia…</u>
</div>
<div xml:id="div-2283">
<u xml:id="u-2283.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Po 12, bo materiał trafił 12 do kancelarii tajnej, ten pierwszy.</u>
</div>
<div xml:id="div-2284">
<u xml:id="u-2284.0" who="#JacekCichocki">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-2285">
<u xml:id="u-2285.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Czy po 12 sierpnia, kiedy zapoznał się z nim pan i pan premier, odbyliście spotkanie z ministrem Kamińskim i materiał musiał wrócić, rozumiem, zgodnie z procedurą, do kancelarii tajnej?</u>
</div>
<div xml:id="div-2286">
<u xml:id="u-2286.0" who="#JacekCichocki">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-2287">
<u xml:id="u-2287.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Czy po 12 sierpnia ktokolwiek inny, poza panem, panem premierem, no i zrozumiałe, autorem tego materiału, czyli CBA, zapoznawał się z tym materiałem w kancelarii tajnej premiera?</u>
</div>
<div xml:id="div-2288">
<u xml:id="u-2288.0" who="#JacekCichocki">Panie pośle, jestem w stanie, oczywiście, prosząc pion ochrony kancelarii premiera, odtworzyć bardzo precyzyjnie drogę tego materiału i osoby, które się z nim w różnych okresach zapoznawały, czy mogły zapoznawać, bo ja nie mam na pewno pełnej wiedzy o tym, oraz to, czy ten materiał po 14 sierpnia wrócił do kancelarii tajnej, czy na przykład wrócił do mnie i do mojej szafy pancernej. Mogę tylko powiedzieć tyle, że jest mi wiadomo, że zapoznały się z tym materiałem jeszcze dwie inne osoby, dyrektorzy Kolegium ds. Służb Specjalnych – to było, wydaje mi się, że to było we wrześniu...na moją prośbę, żeby przeprowadzili analizę tego materiału, ze względu na to, że nie otrzymywaliśmy od ministra Kamińskiego tej zapowiedzianej przez niego jakiejkolwiek dalszej analizy prawnokarnej. I w związku z tym, po tej analizie tego materiału, zostało przygotowane pismo do ministra Kamińskiego dla pana premiera, proszące go o przygotowanie takiej analizy, bo dyrektorzy po analizie tego stwierdzili, że ten materiał jest na tyle niejednoznaczny, że służba jako ta, która zebrała materiał, ma obowiązek jednoznacznie doprecyzować, czy rzeczywiście nie dostrzega tutaj żadnych kwestii związanych, mogących być później podstawą do postawienia zarzutów, czy dostrzega. I stąd jest to pismo, które poszło 11.</u>
</div>
<div xml:id="div-2289">
<u xml:id="u-2289.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Mówi pan o wrześniu?</u>
</div>
<div xml:id="div-2290">
<u xml:id="u-2290.0" who="#JacekCichocki">Mówię o wrześniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2291">
<u xml:id="u-2291.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">A pana wiedza między 12 a 24 sierpnia mówi, że nikt się z tym materiałem nie zapoznawał.</u>
</div>
<div xml:id="div-2292">
<u xml:id="u-2292.0" who="#JacekCichocki">Że wiedzę o tym materiale, poza CBA, według mojej wiedzy, miałem tylko, miał tylko pan premier i ja.</u>
</div>
<div xml:id="div-2293">
<u xml:id="u-2293.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Ten materiał po 12 i po spotkaniu został przekazany do kancelarii tajnej czy do szafy pancernej w pana gabinecie, bo pan nie doprecyzował.</u>
</div>
<div xml:id="div-2294">
<u xml:id="u-2294.0" who="#JacekCichocki">Bardzo możliwe, że był u mnie w gabinecie w szafie pancernej.</u>
</div>
<div xml:id="div-2295">
<u xml:id="u-2295.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">To jest zgodne z procedurą?</u>
</div>
<div xml:id="div-2296">
<u xml:id="u-2296.0" who="#JacekCichocki">Absolutnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2297">
<u xml:id="u-2297.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Rozumiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-2298">
<u xml:id="u-2298.0" who="#JacekCichocki">Znaczy, tak postępowali także moi poprzednicy.</u>
</div>
<div xml:id="div-2299">
<u xml:id="u-2299.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">10 września otrzymał pan kolejny materiał…</u>
</div>
<div xml:id="div-2300">
<u xml:id="u-2300.0" who="#JacekCichocki">Jedenastego.</u>
</div>
<div xml:id="div-2301">
<u xml:id="u-2301.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">11, przepraszam, 11 września otrzymał pan kolejny materiał od pana ministra Kamińskiego z CBA, w którym była mowa o tym, że doszło do przecieku. Opisywane były stenogramy, na podstawie których można było wyciągnąć wniosek, że doszło do przecieku, żeby być precyzyjnym. Proszę powiedzieć: Jakie czynności pan podjął po 11 września celem wyjaśnienia, czy doszło do przecieku?</u>
</div>
<div xml:id="div-2302">
<u xml:id="u-2302.0" who="#JacekCichocki">Panie pośle, nie moim zadaniem, jakimkolwiek ustawowym, jest podejmowanie działań związanych z wyjaśnieniem przecieku. To jest zadanie, po pierwsze, służby. Jeżeli posiada taką wiedzę, to musi niezwłocznie podjąć działania, żeby wyjaśnić źródło przecieku, składając między innymi doniesienie do prokuratury o popełnieniu przestępstwa, bo to jest już przestępstwo.</u>
</div>
<div xml:id="div-2303">
<u xml:id="u-2303.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">To inaczej zapytam: Czy podjął pan jakiekolwiek działania na podstawie materiału, który otrzymał pan 11 września?</u>
</div>
<div xml:id="div-2304">
<u xml:id="u-2304.0" who="#JacekCichocki">Ja podjąłem działania, których celem było możliwie jak najszybsze zapoznanie z problemem i również materiałem pana premiera.</u>
</div>
<div xml:id="div-2305">
<u xml:id="u-2305.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Kiedy pan premier zapoznał się z materiałem, który otrzymał pan 11 września?</u>
</div>
<div xml:id="div-2306">
<u xml:id="u-2306.0" who="#JacekCichocki">W pełni 16 września.</u>
</div>
<div xml:id="div-2307">
<u xml:id="u-2307.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Przed spotkaniem z panem ministrem Kamińskim czy po spotkaniu?</u>
</div>
<div xml:id="div-2308">
<u xml:id="u-2308.0" who="#JacekCichocki">Przed spotkaniem z panem ministrem Kamińskim i przed Kolegium ds. Służb Specjalnych. Mieliśmy dłuższy czas spędzony w tak zwanych warunkach bezpiecznych, bez telefonów i bez innych osób, kiedy ja zarówno miałem przygotować pana premiera do poprowadzenia Kolegium ds. Służb Specjalnych, jak również zapoznać z tym materiałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-2309">
<u xml:id="u-2309.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Czy na spotkaniu z ministrem Kamińskim 16 września pan premier był już zaznajomiony z materiałem z CBA z dnia 11 września?</u>
</div>
<div xml:id="div-2310">
<u xml:id="u-2310.0" who="#JacekCichocki">Tak jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-2311">
<u xml:id="u-2311.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Z jedenastego czy dziesiątego?</u>
</div>
<div xml:id="div-2312">
<u xml:id="u-2312.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Znaczy, z 10, przekazanego 11 panu. Jeszcze raz doprecyzuję. 16 września w czasie rozmowy z panem ministrem Kamińskim, z którego pan sporządził notatkę, premier już znał treść tego materiału.</u>
</div>
<div xml:id="div-2313">
<u xml:id="u-2313.0" who="#JacekCichocki">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-2314">
<u xml:id="u-2314.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Czy na spotkaniu 16 września premier rozmawiał z panem ministrem Kamińskim na temat materiału, który otrzymał?</u>
</div>
<div xml:id="div-2315">
<u xml:id="u-2315.0" who="#JacekCichocki">Niestety taka możliwo… Do rozmowy na ten temat już nie doszło ze względu na takie, a nie inne wydarzenia w czasie tego spotkania.</u>
</div>
<div xml:id="div-2316">
<u xml:id="u-2316.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">A jakie to były wydarzenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-2317">
<u xml:id="u-2317.0" who="#JacekCichocki">Sytuacja, w której podwładny – minister Kamiński – oskarżył rząd, premiera i innych członków rządu, prokuraturę o naciski na prokuraturę i uznał, że jednoznacznie, że właściwie odpowiedzią premiera na jego, na przyniesione przez niego miesiąc wcześniej informacje jest sformułowanie mu zarzutów przez prokuraturę. W tym momencie jakby powiedział, proszę powiedzieć, powiem tak bardziej opisowo czy… ale powiało chłodem.</u>
</div>
<div xml:id="div-2318">
<u xml:id="u-2318.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Nie, nie, precyzyjnie, a nie opisowo.</u>
</div>
<div xml:id="div-2319">
<u xml:id="u-2319.0" who="#JacekCichocki">Ale to najlepiej oddaje zmianę atmosfery rozmowy zupełnie. Znaczy, powiało chłodem i jak gdyby emocje, widziałem też ministra Kamińskiego, wzrosły, bo premier zapytał ministra Kamińskiego: Czy to oznacza, że pan uważa, że odpowiedzią rządu na informacje, które pan mi przekazał miesiąc wcześniej, jest presja na prokuraturę, żeby panu postawiono zarzuty? To minister Kamiński to potwierdził i w tym momencie premier powiedział: To w tej sytuacji ja muszę się zastanowić, co dalej robić, ale na pewno muszę wyjaśnić pana, dla mnie niewiarygodne zupełnie, oskarżenie. I właściwie trudno było dalej o czymkolwiek rozmawiać.</u>
<u xml:id="u-2319.1" who="#JacekCichocki">I starałem się dosyć precyzyjnie opisać to w mojej notatce, bo tak jak mówię, nigdy ze spotkań premiera z szefami służb, w których biorę udział, nie sporządzam notatek. Nigdy się też to, znaczy, nie chcę, ale… i uważam, że to jest naturalna sytuacja. Natomiast po tym spotkaniu, jak już wyszedł minister Kamiński, powiedziałem panu premierowi: Panie premierze, ja uważam, że moim obowiązkiem jest sporządzenie z tego spotkania notatki niejawnej, ponieważ ja właściwie byłem świadkiem w tym momencie i… a pan premier przedmiotem oskarżenia. Znaczy, że szef służby sformułował wobec pana oskarżenie i rządu, że dopuścił się pan bezprawnych praktyk wywierania nacisku na prokuraturę, pan czy przez kogoś, za informacje, które przyniósł wcześniej minister Kamiński. Premier przychylił się do mojej oceny i poprosił, żebym taką notatkę niezwłocznie sporządził. Więc szedłem do kancelarii tajnej, siadłem przy bezpiecznym komputerze i to zrobiłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-2320">
<u xml:id="u-2320.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Czy po 16 września, a właściwie nawet po 11, kiedy to pan zapoznał się z tym materiałem, a premier 16, powiadomiliście panowie, pan bądź pan premier, prokuraturę o możliwości popełnienia przestępstwa w sprawie przecieku?</u>
</div>
<div xml:id="div-2321">
<u xml:id="u-2321.0" who="#JacekCichocki">Premier zapoznał się z tym materiałem 16. Celem spotkania m.in. z ministrem Kamińskim było zastanowienie się, co dalej robić, bo proszę… Znaczy, tak jak podkreślam, i to była moja ocena, jaką dawałem panu premierowi. Rozmawiając przy okazji tego, jak pan premier zapoznawał się z tym materiałem, mówię mu: Panie premierze, pierwszym organem, instytucją, która dostała informacje, miała informacje, że może być przeciek, jest Centralne Biuro Antykorupcyjne, więc powinno złożyć zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa. Jeżeli tego nie zrobiło, to trzeba wyjaśnić, dlaczego tak nie było. I oczywiście, jeżeli te wyjaśnienia nie będą wiarygodne, będzie to musiała zrobić kancelaria premiera.</u>
<u xml:id="u-2321.1" who="#JacekCichocki">Po spotkaniu, po tym spotkaniu 16, 18 przyszła informacja do kancelarii premiera, że szef biura CBA zdecydował się na złożenie zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa, więc wtedy uznaliśmy, że ta sprawa już została skierowana do prokuratury. Tam było kilka wątków dotyczących ewentualnych przestępstw, m.in. sprawa przecieku.</u>
</div>
<div xml:id="div-2322">
<u xml:id="u-2322.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Ostatnie pytanie w tej serii, ostatnie z tego wątku. Między 16 a 18 września jest 17 września.</u>
</div>
<div xml:id="div-2323">
<u xml:id="u-2323.0" who="#JacekCichocki">Tak jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-2324">
<u xml:id="u-2324.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">I 17 września pan premier spotkał się z ministrem Czumą.</u>
</div>
<div xml:id="div-2325">
<u xml:id="u-2325.0" who="#JacekCichocki">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-2326">
<u xml:id="u-2326.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Czyli premier spotkał się z prokuratorem generalnym i ja rozumiem, że powiadomił go o tej sytuacji, że otrzymał informacje o przecieku z kancelarii, o przecieku, który… o możliwym przecieku w sprawie akcji CBA.</u>
</div>
<div xml:id="div-2327">
<u xml:id="u-2327.0" who="#JacekCichocki">Pan premier spotkał się z ministrem Czumą w związku z listem, jaki następnego dnia wysłał do ministra Czumy minister Kamiński. To jest ten list, który jest załączony do mojego kalendarium, w którym minister Kamiński jakby powtarza w takiej pełniejszej formie również to o czym mówił na spotkaniu z premierem. Dla mnie ten list jest do końca… I, i w czasie tej rozmowy premier wspomniał również o tym, że… Proszę pamiętać, że materiały, które posiada premier, z którymi się zazna… cały czas mają klauzulę tajną, więc nie, premier nie miał podstawy do tego, żeby opowiedzieć o tym, z czym się zaznajomił. I wtedy wspomniał ministrowi Czumie, bo ja przy tym spotkaniu byłem, wspomniał…</u>
</div>
<div xml:id="div-2328">
<u xml:id="u-2328.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Był pan, czy nie był?</u>
</div>
<div xml:id="div-2329">
<u xml:id="u-2329.0" who="#JacekCichocki">Byłem, tak, tak. Bo to było, dla mnie to była konsekwencja, znaczy, ja byłem zaskoczony w ogóle już od 16 tymi wydarzeniami i… które opisałem w notatce. To pismo pana ministra Kamińskiego jakby potwierdziło te zarzuty, które postawił minister Kamiński i skierował je w swoim piśmie do prokuratora generalnego. Pan premier wtedy poprosił prokuratora generalnego, pana ministra Czumy, żeby podjął wszelkie działania niezwłocznie, jak najszybciej, żeby wyjaśnić te oskarżenia postawione przez ministra Kamińskiego wobec nacisków na prokuratora, przede wszystkim poprzez wezwanie prokuratora Olewińskiego i rozmowę z nim. Co też miało miejsce parę dni później. I premier również mówił o tym, że jest w posiadaniu kolejnego materiału niejawnego z CBA i że ten materiał będzie przesłany do ministra Czumy.</u>
</div>
<div xml:id="div-2330">
<u xml:id="u-2330.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">A został przesłany?</u>
</div>
<div xml:id="div-2331">
<u xml:id="u-2331.0" who="#JacekCichocki">Został przesłany w następnym tygodniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2332">
<u xml:id="u-2332.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">OK, dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-2333">
<u xml:id="u-2333.0" who="#JacekCichocki">Po tym, jak już 18 minister Kamiński złożył zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-2334">
<u xml:id="u-2334.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-2334.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Pan poseł Urbaniak, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2335">
<u xml:id="u-2335.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Panie ministrze, czy pan Mariusz Kamiński jest nadal funkcjonariuszem Centralnego Biura Antykorupcyjnego?</u>
</div>
<div xml:id="div-2336">
<u xml:id="u-2336.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Już to pytanie padało chyba.</u>
</div>
<div xml:id="div-2337">
<u xml:id="u-2337.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Nie padała odpowiedź, pytanie padało.</u>
</div>
<div xml:id="div-2338">
<u xml:id="u-2338.0" who="#JacekCichocki">Jest nadal.</u>
</div>
<div xml:id="div-2339">
<u xml:id="u-2339.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Jest nadal. Czyli pan Kamiński pozostaje do dyspozycji obecnego szefa CBA?</u>
</div>
<div xml:id="div-2340">
<u xml:id="u-2340.0" who="#JacekCichocki">Obecnie jest w grupie, przebywa w tzw. grupie stanowisk tymczasowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-2341">
<u xml:id="u-2341.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Czy otrzymuje wynagrodzenie?</u>
</div>
<div xml:id="div-2342">
<u xml:id="u-2342.0" who="#JacekCichocki">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-2343">
<u xml:id="u-2343.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">OK. A czy pan Mariusz Kamiński wystąpił z wnioskiem o zwolnienie z CBA?</u>
</div>
<div xml:id="div-2344">
<u xml:id="u-2344.0" who="#JacekCichocki">Nie, nie wystąpił. O ile wiem, o ile wiem, nie wystąpił z takim wnioskiem. Właśnie, bo ja nie wiem, czy to ma jakiś związek ze sprawą. Znaczy, ja mogę odpowiadać, jestem do tego przygotowany, tylko…</u>
</div>
<div xml:id="div-2345">
<u xml:id="u-2345.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Prosty wniosek, chciałbym, żeby pan potwierdził. 6 października 2009 r. był funkcjonariuszem CBA pan Mariusz Ka…?</u>
</div>
<div xml:id="div-2346">
<u xml:id="u-2346.0" who="#JacekCichocki">6 października 2009 r.? Tak, był szefem CBA.</u>
</div>
<div xml:id="div-2347">
<u xml:id="u-2347.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Czy pan Mariusz Kamiński posiadał zgodę od kierownictwa CBA na odbycie konferencji prasowej 6 października 2009 r.?</u>
</div>
<div xml:id="div-2348">
<u xml:id="u-2348.0" who="#JacekCichocki">6 października 2009 r., tak? Pyta… Znaczy, on wtedy, będąc szefem CBA…</u>
</div>
<div xml:id="div-2349">
<u xml:id="u-2349.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Aha.</u>
</div>
<div xml:id="div-2350">
<u xml:id="u-2350.0" who="#JacekCichocki">…wydaje mi się, że sam udzielił sobie tej zgody.</u>
</div>
<div xml:id="div-2351">
<u xml:id="u-2351.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-2351.1" who="#PosełJarosławUrbaniak">W tym wątku dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-2352">
<u xml:id="u-2352.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-2352.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę, pani poseł Kempa. Mam nadzieję, że to naprawdę będzie sprawa formalna.</u>
</div>
<div xml:id="div-2353">
<u xml:id="u-2353.0" who="#PosełBeataKempa">Niestety, panie przewodniczący, należałoby, żeby pan zadał pytanie, czy w ogóle pan minister Cichocki, mając taki zakres kompetencji, o którym na początku nie chciał sobie przypomnieć, jest władny odpowiedzieć na takie pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2354">
<u xml:id="u-2354.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Pani poseł, przykro mi, to nie jest sprawa formalna.</u>
</div>
<div xml:id="div-2355">
<u xml:id="u-2355.0" who="#PosełBeataKempa">Po pierwsze. A po drugie, panie przewodniczący, chciałam zareagować szybciej, żeby zapytać pana posła Urbaniaka, jaki to ma w ogóle związek ze sprawą.</u>
<u xml:id="u-2355.1" who="#PosełBeataKempa">Poza politycznym celem.</u>
</div>
<div xml:id="div-2356">
<u xml:id="u-2356.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Przepraszam, pani poseł, pani nie ma takich uprawnień. To jest uprawnienie przewodniczącego. Proszę sobie nie uzurpować uprawnień, których pani nie ma.</u>
</div>
<div xml:id="div-2357">
<u xml:id="u-2357.0" who="#PosełBeataKempa">…o związek ze sprawą i czy pan minister…</u>
</div>
<div xml:id="div-2358">
<u xml:id="u-2358.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Nie ma pani głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2359">
<u xml:id="u-2359.0" who="#PosełBeataKempa">…Cichocki, czy pan minister Cichocki może na podstawie własnych…</u>
</div>
<div xml:id="div-2360">
<u xml:id="u-2360.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Nie ma pani głosu. Proszę przerwać swoją wypowiedź, bo przywołam panią do porządku.</u>
</div>
<div xml:id="div-2361">
<u xml:id="u-2361.0" who="#PosełBeataKempa">Może pan mnie przywoływać, ja będę na straży prawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-2362">
<u xml:id="u-2362.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę pamiętać o art. 155 i jego ewentualnych konsekwencjach. Nie ma pani prawa zabierać głosu, kiedy pani go nie udzieliłem.</u>
<u xml:id="u-2362.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Pani poseł, w trybie art. 155 regulaminu Sejmu przywołuję panią do porządku.</u>
</div>
<div xml:id="div-2363">
<u xml:id="u-2363.0" who="#PosełBeataKempa">Proszę bardzo.</u>
<u xml:id="u-2363.1" who="#PosełBeataKempa">Ma pan prawo, może pan mnie przywoływać…</u>
</div>
<div xml:id="div-2364">
<u xml:id="u-2364.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-2364.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">A teraz udzielam pani głosu.</u>
<u xml:id="u-2364.2" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę, panie marszałku.</u>
</div>
<div xml:id="div-2365">
<u xml:id="u-2365.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Panie ministrze, jak pan powiedział wcześniej, premier prosił pana o udzielenie wsparcia ministrowi Kapicy. Rozumiem, że miało ono dotyczyć prac nad ustawą hazardową. To o jakiego rodzaju wsparcie chodziło w tym przypadku?</u>
</div>
<div xml:id="div-2366">
<u xml:id="u-2366.0" who="#JacekCichocki">To znaczy, nie jestem w żaden sposób specjalistą od spraw hazardowych i na pewno nie chodziło o wsparcie merytoryczne. Natomiast chodziło, po pierwsze, o ewentualne jakieś zabezpieczenie prac pana ministra Kapicy. Między innymi... znaczy miałem taką świadomość na podstawie różnej wiedzy, jaką posiadałem, że temat hazardu jest tematem dotyczącym, dotykającym interesów różnych nie tylko wpływowych, ale też mogących potencjalnie stwarzać jakieś zagrożenie grup interesów w Polsce. Dlatego też między innymi takie pytania zadawałem panu ministrowi Kapicy w czasie naszego pierwszego spotkania, czy tutaj potrzebuje jakiegoś wsparcia i jakichś działań. Poza tym chodziło także o to, żebym w czasie tej pracy zabezpieczył prace pana ministra Kapicy przed ewentualnymi wpływami nieuprawnionymi. Może powiem wprost nawet w tym trybie. Na przykład że minister Kapica skorzysta – co by mi wydawało się naturalne, tak – z pomocy urzędników, a któraś ze służb ma wiedzę o tym, że ci urzędnicy mogą nie tylko udzielać czysto merytorycznych informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-2367">
<u xml:id="u-2367.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Rozumiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-2368">
<u xml:id="u-2368.0" who="#JacekCichocki">Znaczy to tego rodzaju, tego rodzaju ochronę antykorupcyjną czy szerzej pracy pana ministra Kapicy, a potem w ogóle procesu powstawania ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-2369">
<u xml:id="u-2369.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">A czy premier prosił, poprosił podległe mu służby o zebranie informacji i przekazanie mu danych na temat rynku hazardu w Polsce?</u>
</div>
<div xml:id="div-2370">
<u xml:id="u-2370.0" who="#JacekCichocki">Nie, chętnie… znaczy mogę trochę więcej na ten temat opowiedzieć w trybie niejawnym. To jest pierwsza rzecz.</u>
<u xml:id="u-2370.1" who="#JacekCichocki">Druga. Przy niektórych wątkach, musiałbym wtedy pewnie poprosić o… No, tak, znaczy wolałbym w trybie jawnym nie opowiadać o wiedzy, o prośbach, o zadaniach, jakie stawiał premier służbom, jakie otrzymywał od nich informacje na ten temat, jak służby miały ze względu na te informacje zabezpieczać proces tworzenia ustawy, pracę ministra Kapicy itd., itd. No, to trochę w trybie jawnym, wydaje mi się, mogłoby narażać mnie na niezamierzone ujawnienie informacji z materiałów klauzulowanych.</u>
</div>
<div xml:id="div-2371">
<u xml:id="u-2371.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Rozumiem.</u>
<u xml:id="u-2371.1" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">A dlaczego między 14 sierpnia a 1 października nikt z rządu nie zweryfikował informacji zawartej w analizie przekazanej premierowi przez szefa CBA?</u>
</div>
<div xml:id="div-2372">
<u xml:id="u-2372.0" who="#JacekCichocki">Dlaczego między 14 sierpnia a 11 października?</u>
</div>
<div xml:id="div-2373">
<u xml:id="u-2373.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">A 1 października. W tym okresie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2374">
<u xml:id="u-2374.0" who="#JacekCichocki">Mam wrażenie, że osobą, która weryfikowała te materiały, był sam pan premier...podejmując różnego rodzaju działania, odbywając spotkania, rozmowy, prosząc, np. ministra Kapicę o wyjaśnienia i informacje.</u>
</div>
<div xml:id="div-2375">
<u xml:id="u-2375.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Dlatego zadaję to pytanie, panie ministrze, bo w moim odczuciu jest to kluczowa sprawa. Mamy oto sytuację, w której szef służby specjalnej stawia ciężkie zarzuty kilku czołowym politykom rządzącej partii i nikt nie próbuje weryfikować prawdziwości tych zarzutów. Dlaczego po prostu?</u>
</div>
<div xml:id="div-2376">
<u xml:id="u-2376.0" who="#JacekCichocki">Panie marszałku – tak jak już tu kilkakrotnie przywoływałem spotkanie 14 sierpnia – tam nie padło sformułowanie, że doszło do popełnienia przestępstwa czy że można postawić na podstawie sformułowanego materiału ciężkie zarzuty. Raczej szef CBA wskazywał na działania, które mają na celu doprowadzenie do dużego uszczerbku dla interesu ekonomicznego państwa. I on prosił premiera o to, żeby premier wyjaśnił... po pierwsze, zabezpieczył proces, a po drugie, wyjaśnił działania podejmowane przez poszczególnych czy członków jego rządu, czy też polityków. I premier zobowiązał się do tego, znaczy to zapowiedział, że on w takim razie obejmuje nadzór nad pracami legislacyjnymi. Raz dwa będzie starał się to wyjaśnić. Zresztą minister Kamiński to bardzo jednoznacznie sugerował, że tu daje panu premierowi możliwość, przekazując tą informację, jawne materiały również, do tego, żeby premier mógł zadawać pytania, wyjaśniać i jakby podjąć te działania, o które pan poseł pyta, co też premier uczynił, co udało mi się, mam nadzieję, dosyć precyzyjnie na stan wiedzy mojej z 2 października opisać w kalendarium.</u>
</div>
<div xml:id="div-2377">
<u xml:id="u-2377.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Bo pan minister wspomniał dziś nawet kilka razy, że materiał CBA z 12 sierpnia był dziwny i budzący wątpliwości. Nie wiem, czy podzieli pan zdanie, dlaczego nie zapadła decyzja o jego takim gruntownym zweryfikowaniu... tego materiału, przecież premier dysponuje służbami, nie tylko biurem antykorupcyjnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-2378">
<u xml:id="u-2378.0" who="#JacekCichocki">Panie marszałku, w tej części chciałbym trochę pogdybać. Znaczy, gdyby w tym materiale były zawarte jakiekolwiek wnioski i rekomendacje, np. takie, że oto ktoś popełnił przestępstwo, to niewątpliwie byłby to przedmiot, który musiałby być poddany gruntownej... znaczy, to byłby powód do poddania tego materiału gruntownej weryfikacji prawnej, no bo służba formułowałaby oskarżenie o przestępstwo do wysokiego urzędnika państwowego. Natomiast – tak jak mówię – ten materiał zarówno został potraktowany przez pana premiera, jak i przez mnie, przez ministra Kamińskiego jako materiał informujący o problemach dotyczących ustawy, o osobach, które są w to zaangażowane, i mający pozwolić premierowi na podjęcie działań. To był główny cel tego materiału. Premier prosił ministra Kamińskiego, żeby, po pierwsze, przekazywał informacje właśnie – tak jak mówię – o tej branży hazardowej szerzej, które będą dla premiera użyteczne w jego pracy, po pierwsze. Po drugie, sam minister Kamiński zapowiedział, że on będzie prowadził dalej analizy dotyczące spraw prawnokarnych. Te analizy nigdy do kancelarii – jak wiemy – nie trafiły. Więc to, co chciał, znaczy ta intencja główna ministra Kamińskiego, do której przychylił się premier, że teraz jest kolej na jego działania, została, myślę, w tamtym momencie właściwie zrozumiana i działania zostały podjęte.</u>
</div>
<div xml:id="div-2379">
<u xml:id="u-2379.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">A, panie ministrze, poprzednio jak zadawałem panu pytania, to powiedział pan, że dziś pana wiedza na temat rynku hazardu jest nieco większa niż kiedyś. Co pan wie na temat zabiegu władz Totalizatora Sportowego o zapewnienie spółce korzystnych zapisów w nowelizowanej ustawie o grach i zakładach wzajemnych w latach 2006–2007 oraz w latach 2008 i 2009?</u>
</div>
<div xml:id="div-2380">
<u xml:id="u-2380.0" who="#JacekCichocki">Na podstawie materiałów jawnych znam analizę, jaka powstała w CBA w 2007 r., o ile pamiętam, na ten temat. Znam pismo, pisma czy też informację o piśmie, czy o stanowisku totalizatora popartym przez ministerstwo skarbu do tej ustawy, o czym informował minister Kamiński w swojej… znaczy CBA w swoich materiałach i, prawdę powiedziawszy, chyba niewiele więcej na podstawie materiałów jawnych. Na podstawie materiałów niejawnych, proszę pozwolić, nie odpowiem, czy i co albo nie znam. Znaczy, to na zasadzie…</u>
</div>
<div xml:id="div-2381">
<u xml:id="u-2381.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Nie będę niejawnych pytań zadawał.</u>
</div>
<div xml:id="div-2382">
<u xml:id="u-2382.0" who="#JacekCichocki">Dziękuję serdecznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2383">
<u xml:id="u-2383.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Pani poseł Kempa.</u>
</div>
<div xml:id="div-2384">
<u xml:id="u-2384.0" who="#PosełBeataKempa">Panie ministrze, czy przed gabinetem – bo mówił pan, że spotkanie 14 sierpnia było w bezpiecznym pomieszczeniu – czy przed gabinetem pana premiera jest monitoring?</u>
</div>
<div xml:id="div-2385">
<u xml:id="u-2385.0" who="#JacekCichocki">Znaczy, ja powiedziałem, że było w gabinecie premiera.</u>
</div>
<div xml:id="div-2386">
<u xml:id="u-2386.0" who="#PosełBeataKempa">I w bezpiecznym miejscu, powiedział pan o bezpiecznym miejscu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2387">
<u xml:id="u-2387.0" who="#JacekCichocki">Gabinet premiera jest przygotowany do tego typu spotkań.</u>
</div>
<div xml:id="div-2388">
<u xml:id="u-2388.0" who="#PosełBeataKempa">Czy jest monitoring przed gabinetem premiera?</u>
</div>
<div xml:id="div-2389">
<u xml:id="u-2389.0" who="#JacekCichocki">Jakiego typu monitoring?</u>
</div>
<div xml:id="div-2390">
<u xml:id="u-2390.0" who="#PosełBeataKempa">Na przykład taki, z którego można by było odtworzyć, kto wchodził, wychodził do pana premiera, o której godzinie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2391">
<u xml:id="u-2391.0" who="#JacekCichocki">Nie ma czegoś takiego. I o ile pamiętam, chyba nigdy w historii wolnej Polski przed gabinetem premiera takiego monitoringu nie było.</u>
</div>
<div xml:id="div-2392">
<u xml:id="u-2392.0" who="#PosełBeataKempa">Panie ministrze, a czy wtedy, kiedy pan tworzył to kalendarium… Po pierwsze, dlaczego ono nie jest na jakimś urzędowym papierze firmowym pana z odpowiednimi pieczęciami, tylko jest to taka luźna, ma formę bardzo luźnej notatki?</u>
</div>
<div xml:id="div-2393">
<u xml:id="u-2393.0" who="#JacekCichocki">Pani poseł, znaczy, to nie jest formalny dokument, który został wpuszczony w obieg administracyjny, tylko to jest informacja, która została opublikowana w formie, już nie pamiętam, komunikatu czy informacji Centrum Informacji Rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2394">
<u xml:id="u-2394.0" who="#PosełBeataKempa">Jaka jest wiarygodność tego dokumentu?</u>
</div>
<div xml:id="div-2395">
<u xml:id="u-2395.0" who="#JacekCichocki">100-procentowa. Znaczy, jest tam prawda i tylko prawda. Zgodnie z tym, co od czasu tamtego do dzisiaj staram się mówić i czynić.</u>
</div>
<div xml:id="div-2396">
<u xml:id="u-2396.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Przypomnę, żeby nie pytać świadka o oceny.</u>
</div>
<div xml:id="div-2397">
<u xml:id="u-2397.0" who="#PosełBeataKempa">Nie, ja pytam… Panie przewodniczący, świadek wytworzył dokument, coś, co nazywa się dokumentem i nazywa: dokument. Ja chcę wiedzieć, jaka jest wiarygodność, czy to w ogóle jest dokument.</u>
<u xml:id="u-2397.1" who="#PosełBeataKempa">Panie ministrze, zostawmy, nie chcę panu urządzać egzaminu na temat dokumentów, co to jest dokument i jak powinien wyglądać.</u>
</div>
<div xml:id="div-2398">
<u xml:id="u-2398.0" who="#JacekCichocki">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-2399">
<u xml:id="u-2399.0" who="#PosełBeataKempa">Panie ministrze, czy sporządzając kalendarium, dopytywał pan pana premiera Tuska, bo rozumiem, że od niego pan czerpał główną wiedzę – pomijam ten fakt z panem Arabskim i panem Grasiem – czy dopytywał go pan, kto decydował o doborze uczestników spotkań, kolejnych spotkań u pana premiera, a także w jaki sposób byli zapraszani, jaki był właśnie charakter tych spotkań?</u>
</div>
<div xml:id="div-2400">
<u xml:id="u-2400.0" who="#JacekCichocki">Przepraszam, znowu mam wrażenie, że przynajmniej ze dwa czy trzy razy odpowiadałem na dokładnie to samo pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2401">
<u xml:id="u-2401.0" who="#PosełBeataKempa">Nie, nie odpowiadał pan. Czy dopytywał pan, panie ministrze – ja dokładnie słucham, panie ministrze – czy dopytywał pan, kto informował tych panów o spotkaniu i w jakim trybie?</u>
</div>
<div xml:id="div-2402">
<u xml:id="u-2402.0" who="#JacekCichocki">Przytaczając moje poprzednie wypowiedzi powiem: nie dopytywałem ani ministra Arabskiego, ani ministra Grasia, ani również…</u>
</div>
<div xml:id="div-2403">
<u xml:id="u-2403.0" who="#PosełBeataKempa">Pana premiera.</u>
</div>
<div xml:id="div-2404">
<u xml:id="u-2404.0" who="#JacekCichocki">…nie dopytywałem pana premiera.</u>
</div>
<div xml:id="div-2405">
<u xml:id="u-2405.0" who="#PosełBeataKempa">I o to, w jaki sposób, z jakiego klucza był skład tych spotkań osobowy, też pan nie dopytywał?</u>
</div>
<div xml:id="div-2406">
<u xml:id="u-2406.0" who="#JacekCichocki">Otóż, powiem szczerze, będąc premierem, gdyby mój podwładny mnie dopytywał, dlaczego kogoś zapraszam, nie zaprzeczam, trochę bym się zaniepokoił.</u>
</div>
<div xml:id="div-2407">
<u xml:id="u-2407.0" who="#PosełBeataKempa">Ale to skoro miał pan monitorować czy uczestniczył pan od początku jako sekretarz kolegium ds. służby w spotkaniu dnia 14 sierpnia, to nie wydaje się panu dziwne, dlaczego w następnych spotkaniach nie była jakby… dobrze byłoby, żeby pan był obecny przy tych spotkaniach jako przynajmniej osoba, która miała relacjonować później, chociażby w tego typu kalendariach, różne zdarzenia czy protokołować? Chociaż pan powiedział, że pan nie protokołował, pan odtwarzał z pamięci.</u>
</div>
<div xml:id="div-2408">
<u xml:id="u-2408.0" who="#JacekCichocki">Wręcz wydaje mi się to oczywiste, że nie uczestniczyłem w takich spotkaniach. Ze względu zarówno na moje zadania, jakie mam, i pracę, jaką wykonuję przy panu premierze, uczestniczę w spotkaniach, które dotyczą tutaj służb specjalnych i tematów przez nich podejmowanych. Natomiast w spotkaniach, w których pan premier wyjaśniał sprawy związane z procesem legislacyjnym czy też działania swoich ministrów czy przewodniczących, nie miał pan premier, wydaje mi się, że żadnego powodu, żeby mnie na te spotkania zapraszać, nawet w charakterze protokolanta. Oczywiście, gdyby była taka wola premiera, ja bym na pewno udziału w takim spotkaniu nie odmówił. Znaczy, polecenie premiera jest poleceniem premiera. Ale wydaje mi się zupełnie naturalne, że w takim spotkaniu nie uczestniczyłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-2409">
<u xml:id="u-2409.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Przepraszam jeszcze, panie ministrze.</u>
<u xml:id="u-2409.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Chwileczkę. Tylko uwaga do pana ministra.</u>
<u xml:id="u-2409.2" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę odpowiadać, mówić o faktach.</u>
<u xml:id="u-2409.3" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Nie gdybać jak gdyby.</u>
</div>
<div xml:id="div-2410">
<u xml:id="u-2410.0" who="#JacekCichocki">Dobrze. Przepraszam, bo tak ja trochę próbuję wejść w tą całą poetykę, co… pytający, ale zgadzam się.</u>
</div>
<div xml:id="div-2411">
<u xml:id="u-2411.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Nie, świadek ma odpowiadać na pytania co do faktów.</u>
<u xml:id="u-2411.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-2412">
<u xml:id="u-2412.0" who="#JacekCichocki">Przepraszam bardzo.</u>
<u xml:id="u-2412.1" who="#JacekCichocki">Nie wydaje mi się to nienaturalne.</u>
</div>
<div xml:id="div-2413">
<u xml:id="u-2413.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-2414">
<u xml:id="u-2414.0" who="#PosełBeataKempa">Nie, ja dziękuję za tą odpowiedź, panie przewodniczący, dlatego że okazuje się, że przy jednych spotkaniach pan premier chciał mieć świadka, a przy innych nie. No, to jest oczywiste.</u>
<u xml:id="u-2414.1" who="#PosełBeataKempa">Teraz, panie ministrze, rzecz dość istotna. Mianowicie z poprzednich zeznań uzyskaliśmy taką informację, głównie z zeznań pana ministra Kapicy i pana ministra Rostowskiego, że oto dnia 27 sierpnia 2009 r., co będziemy potwierdzać datę, powstała notatka dla pana ministra Jacka Rostowskiego, notatka z rozmowy pana ministra Kapicy z panem Zbigniewem Chlebowskim, ówczesnym szefem klubu parlamentarnego. Pan minister Rostowski był uprzejmy następnie zeznać, że o tej notatce mówił panu premierowi. Czy pan otrzymał kiedykolwiek tą notatkę do zarejestrowania bądź z poleceniem zarejestrowania, bądź z poleceniem jakimkolwiek, jaki dalszy użytek z tą notatką czynić? Czy pan się w ogóle z tą notatką fizycznie, jako sekretarz Kolegium ds. Służb Specjalnych, spotkał?</u>
</div>
<div xml:id="div-2415">
<u xml:id="u-2415.0" who="#JacekCichocki">Nie przypominam sobie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2416">
<u xml:id="u-2416.0" who="#PosełBeataKempa">Czy pan premier mówił panu o tej notatce czy o takim fakcie wtedy, kiedy polecił panu sporządzenie kalendarium i opowiadał o kwestiach związanych z tym kalendarium?</u>
</div>
<div xml:id="div-2417">
<u xml:id="u-2417.0" who="#JacekCichocki">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2418">
<u xml:id="u-2418.0" who="#PosełBeataKempa">A teraz ja, panie ministrze, bardzo proszę o mocne skupienie się, bo to jest niezwykle ważne pytanie. Bo być może ja się mylę, ale jeśli się nie mylę, to pytanie jest naprawdę bardzo ważne.</u>
<u xml:id="u-2418.1" who="#PosełBeataKempa">Panie ministrze, w tym kalendarium, które – jak pan powiedział – opublikował pan 2 października, jest zawarte takie jedno zdanie. Ja wyrwę je z kontekstu, ale ono może być wyrwane z kontekstu: Natomiast CBA zależy na zabezpieczeniu innej operacji prowadzonej przez biuro wobec opisanych biznesmenów w jednym z miast Polski. To zawisło drugiego. Czy pan miał prawo napisać takie zdanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-2419">
<u xml:id="u-2419.0" who="#JacekCichocki">Miałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-2420">
<u xml:id="u-2420.0" who="#PosełBeataKempa">Miał pan prawo napisać takie zdanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-2421">
<u xml:id="u-2421.0" who="#JacekCichocki">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-2422">
<u xml:id="u-2422.0" who="#PosełBeataKempa">Jest pan tego pewien?</u>
</div>
<div xml:id="div-2423">
<u xml:id="u-2423.0" who="#JacekCichocki">Oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-2424">
<u xml:id="u-2424.0" who="#PosełBeataKempa">A może pan powiedzieć, na jakiej podstawie miał pan prawo napisać takie zdanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-2425">
<u xml:id="u-2425.0" who="#JacekCichocki">Na podstawie takiej, że żadne… że to zdanie w żaden sposób nie naruszało ustawy o ochronie informacji niejawnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-2426">
<u xml:id="u-2426.0" who="#PosełBeataKempa">A czy to zdanie mogło trafić do sprawców i mogło być ujawnienie innej operacji?</u>
</div>
<div xml:id="div-2427">
<u xml:id="u-2427.0" who="#JacekCichocki">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2428">
<u xml:id="u-2428.0" who="#PosełBeataKempa">A przepraszam bardzo, czy pan Sobiesiak, czy panowie na przykład ze sprawy czorsztyńskiej mogli 2 października tą informację mieć z Internetu?</u>
</div>
<div xml:id="div-2429">
<u xml:id="u-2429.0" who="#JacekCichocki">Znaczy, to zdanie nie ma żadnego znaczenia dla działań operacyjnych CBA konkretnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-2430">
<u xml:id="u-2430.0" who="#PosełBeataKempa">Panie ministrze, proszę się dobrze skupić. Naprawdę.</u>
<u xml:id="u-2430.1" who="#PosełBeataKempa">Proszę się dobrze skupić. 1 października ukazane są… jest przeciek i są stenogramy w „Rzeczpospolitej”. One nie dotyczą na przykład operacji „Yeti”.</u>
</div>
<div xml:id="div-2431">
<u xml:id="u-2431.0" who="#JacekCichocki">To znaczy, pani poseł, mogę odpowiedzieć bardzo precyzyjnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2432">
<u xml:id="u-2432.0" who="#PosełBeataKempa">Tak, bardzo precyzyjnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2433">
<u xml:id="u-2433.0" who="#JacekCichocki">Bardzo się głęboko skupiłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-2434">
<u xml:id="u-2434.0" who="#PosełBeataKempa">Bardzo precyzyjnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2435">
<u xml:id="u-2435.0" who="#JacekCichocki">Bardzo polecam pani lekturę ostatniego akapitu pisma z 10 września.</u>
</div>
<div xml:id="div-2436">
<u xml:id="u-2436.0" who="#PosełBeataKempa">Ja znam tą lekturę. Ale, panie ministrze, to teraz zgodnie z ustawą…</u>
</div>
<div xml:id="div-2437">
<u xml:id="u-2437.0" who="#JacekCichocki">Ten akapit bardzo wyraźnie stwierdza, że nie ma znaczenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-2438">
<u xml:id="u-2438.0" who="#PosełBeataKempa">Tak. Panie ministrze, a zna pan ustawę o ochronie informacji niejawnych?</u>
</div>
<div xml:id="div-2439">
<u xml:id="u-2439.0" who="#JacekCichocki">Znam.</u>
</div>
<div xml:id="div-2440">
<u xml:id="u-2440.0" who="#PosełBeataKempa">Dobrze pan zna ustawę o ochronie informacji niejawnych?</u>
</div>
<div xml:id="div-2441">
<u xml:id="u-2441.0" who="#JacekCichocki">No, na ile można znać wielostronicową ustawę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2442">
<u xml:id="u-2442.0" who="#PosełBeataKempa">Dobrze. To niech pan się dobrze skupi. Czy to, że materiał ten został na przykład odtajniony to znaczy, że pan został uprawniony do jego upublicznienia?</u>
<u xml:id="u-2442.1" who="#PosełBeataKempa">Pan jest tylko szafarzem tej informacji. Ale czy został pan uprawniony do jego upublicznienia?</u>
</div>
<div xml:id="div-2443">
<u xml:id="u-2443.0" who="#JacekCichocki">Pani poseł, po pierwsze, nie upubliczniłem żadnego materiału. Po drugie, proszę pamiętać, że informacje na ten temat już były publiczne poprzez opublikowanie ich w mediach.</u>
</div>
<div xml:id="div-2444">
<u xml:id="u-2444.0" who="#PosełBeataKempa">Nie, panie ministrze, przepraszam. Bo ja nie chcę też pana narażać na odpowiedzialność.</u>
<u xml:id="u-2444.1" who="#PosełBeataKempa">Natomiast jeżeli pan dobrze odczyta stenogramy, które zostały upublicznione w „Rzeczpospolitej” z dnia 1 października, a pan zawiesza takie informacje w dniu 2 października, to, panie ministrze, jest szalona różnica.</u>
</div>
<div xml:id="div-2445">
<u xml:id="u-2445.0" who="#JacekCichocki">Pani minister, podkreślam, znaczy…</u>
</div>
<div xml:id="div-2446">
<u xml:id="u-2446.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Przepraszam, przepraszam, muszę się włączyć.</u>
<u xml:id="u-2446.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Pani poseł, przepraszam. Jak mam rację, to…</u>
</div>
<div xml:id="div-2447">
<u xml:id="u-2447.0" who="#PosełBeataKempa">Panie przewodniczący, jedna rzecz tylko.</u>
<u xml:id="u-2447.1" who="#PosełBeataKempa">Panie przewodniczący, to jest niezwykle ważne, dlatego że Prokuratura Apelacyjna bodajże chyba w Krakowie prowadzi postępowanie w sprawie czorsztyńskiej. Uważam, że ten protokół, po odebraniu zeznań przez pana Jacka Kapicę, powinniśmy zadecydować, czy przesłać do prokuratury, czy też nie, łącznie z przyjrzeniem się temu kalendarium, być może jeszcze sprawdzeniu tej, tej kwestii bardzo dokładnie. Mnie to nasunęło szereg wątpliwości, badając kolejno, krok po kroku tą sprawę, ale nie jakby idąc wstecz, tylko tak, jakbyśmy się znajdowali w tym czasie i w tym miejscu, czyli w dniu 2 października, tak. Czyli jeżeli ja postawię się na miejscu pana S., pana K. czy innego pana J., tak, czytając to w Internecie i mając tylko wiedzę z „Rzeczpospolitej”, jednak uzyskuję informacje o jakiejś innej akcji w innym mieście.</u>
</div>
<div xml:id="div-2448">
<u xml:id="u-2448.0" who="#JacekCichocki">Pani poseł, to, że inna, że służba, że CBA prowadzi inną akcję w innym mieście, muszę powiedzieć, chyba nikogo, w różnych miastach, nikogo nie dziwi. Ja podkreślam, nie…</u>
</div>
<div xml:id="div-2449">
<u xml:id="u-2449.0" who="#PosełBeataKempa">Ale dobrze, panie ministrze, tylko nie chcę pana narażać, bo tutaj jest taka, pan zadał takie, pan tu to, pan to uściślił. Pan powiedział wyraźnie: opisanych biznesmenów, wobec opisanych biznesmenów. Czyli pan to jakby zawęził, to nie była akcja jakaś tam, jedna z tysiąca prowadzona przez CBA.</u>
</div>
<div xml:id="div-2450">
<u xml:id="u-2450.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Pani poseł, ta wypowiedź zmierza do zadania pytania o fakty jakieś?</u>
<u xml:id="u-2450.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2451">
<u xml:id="u-2451.0" who="#JacekCichocki">Bo gdybym mógł odpowiedzieć na pytanie, jakie pani zada.</u>
</div>
<div xml:id="div-2452">
<u xml:id="u-2452.0" who="#PosełBeataKempa">Panie ministrze, czy był pan uprawniony do takiej, w takiej formie do upublicznienia tej informacji?</u>
</div>
<div xml:id="div-2453">
<u xml:id="u-2453.0" who="#JacekCichocki">Pani poseł, nie ujawniłem żadnego materiału objętego klauzulą: niejawne i żadnej informacji, która miała istotne znaczenie dla działań operacyjnych CBA.</u>
</div>
<div xml:id="div-2454">
<u xml:id="u-2454.0" who="#PosełBeataKempa">To co pan miał na myśli, pisząc, bo to jest ważne: natomiast CBA zależy na zabezpieczeniu innej operacji prowadzonej przez biuro wobec opisanych biznesmenów w jednym z miast Polski.</u>
</div>
<div xml:id="div-2455">
<u xml:id="u-2455.0" who="#JacekCichocki">To, co tam jest napisane.</u>
</div>
<div xml:id="div-2456">
<u xml:id="u-2456.0" who="#PosełBeataKempa">Może pan to rozwinąć teraz? Jesteśmy w dniu dzisiaj.</u>
</div>
<div xml:id="div-2457">
<u xml:id="u-2457.0" who="#JacekCichocki">Ale pani zacytowała, więc dokładnie to, co pani zacytowała, miałem dokładnie na myśli. I nie uważam tego za ujawnienie materiałów objętych klauzulą niejawne, ale oczywiście jestem do dyspozycji prokuratury, jeżeli będzie taka potrzeba.</u>
</div>
<div xml:id="div-2458">
<u xml:id="u-2458.0" who="#PosełBeataKempa">Panie ministrze, to znaczy, opisani biznesmeni to kto, a jedno z miast Polski to które miasto? Uściślijmy to kalendarium, które pan napisał.</u>
</div>
<div xml:id="div-2459">
<u xml:id="u-2459.0" who="#JacekCichocki">Znaczy, ze względu na to, że znowu ja, znaczy, mówimy o materiałach, które są materiałami w śledztwie prokuratury, tak? Ja nie będę teraz opowiadał o tym, co jest w tych materiałach.</u>
</div>
<div xml:id="div-2460">
<u xml:id="u-2460.0" who="#PosełBeataKempa">A wtedy pan mógł?</u>
</div>
<div xml:id="div-2461">
<u xml:id="u-2461.0" who="#JacekCichocki">Ale ja nie podałem, które to miasto i którzy biznesmeni.</u>
</div>
<div xml:id="div-2462">
<u xml:id="u-2462.0" who="#PosełBeataKempa">Ale, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-2463">
<u xml:id="u-2463.0" who="#JacekCichocki">Ale proszę zauważyć: ani nie napisałem, którzy biznesmeni, ani które miasto.</u>
</div>
<div xml:id="div-2464">
<u xml:id="u-2464.0" who="#PosełBeataKempa">Opisani biznesmeni, oni są jasno wskazani, nawet jeśli pan nie podał nazwisk. Panie ministrze, to wszystko, co pan ma w tej sprawie do powiedzenia, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-2465">
<u xml:id="u-2465.0" who="#JacekCichocki">Znaczy…</u>
</div>
<div xml:id="div-2466">
<u xml:id="u-2466.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Przepraszam, proszę pytać o fakty. Proszę nie pytać…</u>
</div>
<div xml:id="div-2467">
<u xml:id="u-2467.0" who="#PosełBeataKempa">W kontekście tego pytania, o ten fakt.</u>
</div>
<div xml:id="div-2468">
<u xml:id="u-2468.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Przepraszampani poseł, jak ja mówię, to proszę na chwilę przerwać. Pani ma pytać świadka o fakty, nie o wypowiedzi. Przypominam, że już czas też minął.</u>
</div>
<div xml:id="div-2469">
<u xml:id="u-2469.0" who="#PosełBeataKempa">Tak, panie przewodniczący, ja pytam o konkretny fakt i o skonkretyzowanie tego faktu, bo dzisiaj mamy inną sytuację. Ale dobrze, jeśli pan minister mówi, że zostało to objęte tajemnicą śledztwa, to ja wnoszę, panie przewodniczący, aby pana ministra przesłuchać w trybie niejawnym na tą okoliczność.</u>
</div>
<div xml:id="div-2470">
<u xml:id="u-2470.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Pan poseł Wassermann, proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-2471">
<u xml:id="u-2471.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Kończąc tą sprawę, chciałem zadać panu pytanie: Czy na podstawie tak nieostrożnie zawartej przez pana informacji osoby, które były identyfikowane dzień wcześniej w publikacji prasowej, mogły powziąć wiedzę, że są także monitorowane w innej akcji, o której one dobrze wiedziały, w jakiej uczestniczyły? Inaczej mówiąc: Czy ta informacja jest tak wrażliwa, że pozwala na identyfikację, że osoby są przedmiotem zainteresowania nie tylko w jednej aferze, nie tylko w jednej akcji?</u>
</div>
<div xml:id="div-2472">
<u xml:id="u-2472.0" who="#JacekCichocki">Na podstawie tego sformułowania, którego użyłem w kalendarium: nie. Także dlatego, że zgodnie z materiałami, które przekazało dużo wcześniej CBA, tam wyraźnie z nich wynika, że te osoby powzięły tą wiedzę wcześniej. I nie dotyczy to tylko jednej sprawy, ale w ogóle ich aktywności. I szef CBA bardzo wyraźnie mówi, że to nie ma już żadnego znaczenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-2473">
<u xml:id="u-2473.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie ministrze, czy wobec tego na tym spotkaniu 14 sierpnia, bo jeszcze do niego wrócę, pan minister Kamiński informował pana premiera, że jedna z głównych postaci tej, tych wydarzeń, pan Ryszard Sobiesiak, był skazany prawomocnie przez sąd za korupcyjne przestępstwa w związku z tego typu działalnością? Czy informował o tym pana premiera?</u>
</div>
<div xml:id="div-2474">
<u xml:id="u-2474.0" who="#JacekCichocki">Czy informował w trakcie spotkania? Teraz nie odpowiem precyzyjnie. Natomiast na pewno to jest w materiale, że pan Ryszard Sobiesiak był w zainteresowaniu itd.</u>
</div>
<div xml:id="div-2475">
<u xml:id="u-2475.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Tak, a ja pytałem o informacje, bo to jest pewna różnica.</u>
</div>
<div xml:id="div-2476">
<u xml:id="u-2476.0" who="#JacekCichocki">Być może wspomniał na ten temat, ale to, tak jak mówię, starałem, znaczy, po pół roku starałem się wskazać na te najistotniejsze i zajmujące najwięcej czasu w czasie rozmowy 14 sierpnia wątki rozmowy premiera z szefem CBA.</u>
</div>
<div xml:id="div-2477">
<u xml:id="u-2477.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy to jest istotna informacja, że jeden z głównych uczestników takiej współpracy z członkami gabinetu i posłem jest kryminalistą, mówiąc kolokwialnie? Bo jeżeli ktoś został skazany, to takiego określenia też się używa.</u>
</div>
<div xml:id="div-2478">
<u xml:id="u-2478.0" who="#JacekCichocki">Nie przypominam sobie, żeby minister Kamiński użył sformułowania: kryminalista w rozmowie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2479">
<u xml:id="u-2479.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ja oczywiście przesadziłem i mówię, dlaczego, bo to w powszechnym odbiorze ktoś, jak jest karany za przestępstwo, to tak jest też określany. Ale chodzi mi o sam fakt skazania.</u>
</div>
<div xml:id="div-2480">
<u xml:id="u-2480.0" who="#JacekCichocki">Znaczy, jeżeli taką informację przekazał minister, jeżeli minister Kamiński uznał, że jest to istotne, to przekazał.</u>
</div>
<div xml:id="div-2481">
<u xml:id="u-2481.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie ministrze, a przekazywał również informacje, że te osoby są uczestnikami także innych wydarzeń? O, takiego, jak teraz o nim rozmawiamy, Czorsztyn i wyciąg w Czorsztynie, i nie tylko, ale także takiego wydarzenia, o którym też z prasy można się było dowiedzieć, można go nazwać znowu kolokwialnie aferą leśną, czyli Karpacz i wyrąb lasu pod wyciąg. Czy o tym była także mowa?</u>
</div>
<div xml:id="div-2482">
<u xml:id="u-2482.0" who="#JacekCichocki">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2483">
<u xml:id="u-2483.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ograniczano się tylko do afery hazardowej, a pana premiera nie interesowało, że są dwa rozpracowania i to drugie może czegoś innego dotyczyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-2484">
<u xml:id="u-2484.0" who="#JacekCichocki">Nie, panie pośle, znaczy, pan minister Kamiński wspomniał, że jest jeszcze jakaś inna operacja, ale nie uznał za stosowne, rozumiem też ze względów operacyjnych, i żeby wprowadzać pana premiera w szczegóły kolejnych operacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-2485">
<u xml:id="u-2485.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ale to nie chodzi o szczegóły, tu chodzi o taki jeden drobny szczegół, że ci ludzie niczego się nie boją, oni się nie przejmują, z jednej do drugiej, do trzeciej afery przechodzą.</u>
</div>
<div xml:id="div-2486">
<u xml:id="u-2486.0" who="#JacekCichocki">Pan minister Kamiński lojalnie uprzedził pana premiera, że jeszcze jest inna operacja CBA, która dotyczy tych osób, i że zależy mu na zabezpieczeniu tamtej operacji i tych osób.</u>
</div>
<div xml:id="div-2487">
<u xml:id="u-2487.0" who="#PosełZbigniewWassermann">I pan premier nie dopytywał, czego dotyczy ta druga operacja, o której sygnalizował pan minister Kamiński? Nie był tym zainteresowany?</u>
</div>
<div xml:id="div-2488">
<u xml:id="u-2488.0" who="#JacekCichocki">Nie przypominam sobie, żeby pan premier dopytywał, też jako osoba szalenie ostrożna w pozyskiwaniu informacji niejawnych i dotyczących operacji trwających. Ja uważam, że dopóki szef służby nie uważa, że trzeba przekazać premierowi, to nie ma potrzeby, żeby premier dopytywał go o te operacje. Zawsze jest dodatkowe ryzyko, że…</u>
</div>
<div xml:id="div-2489">
<u xml:id="u-2489.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ma pan rację, to jest pewna wrażliwość, tylko on przekazał, bo on już powiedział, że te same osoby w innej operacji biorą udział.</u>
</div>
<div xml:id="div-2490">
<u xml:id="u-2490.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Przepraszam, nie może pan odpowiadać za świadka. Proszę zadawać pytania, a nie formułować ocen czy tez.</u>
</div>
<div xml:id="div-2491">
<u xml:id="u-2491.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Dobrze, panie przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-2491.1" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę świadka, czy pan był powiadomiony przez pana ministra Kamińskiego o przecieku? Że nastąpił przeciek?</u>
</div>
<div xml:id="div-2492">
<u xml:id="u-2492.0" who="#JacekCichocki">Wspomniał o tym bardzo krótko 10 września, tutaj w Sejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2493">
<u xml:id="u-2493.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Na pewno dziesiątego?</u>
</div>
<div xml:id="div-2494">
<u xml:id="u-2494.0" who="#JacekCichocki">Wydaje mi się, że dziesiątego.</u>
</div>
<div xml:id="div-2495">
<u xml:id="u-2495.0" who="#PosełZbigniewWassermann">A z czym to się wiązało, w jakich okolicznościach?</u>
</div>
<div xml:id="div-2496">
<u xml:id="u-2496.0" who="#JacekCichocki">Przy okazji, to był czwartek, posiedzenie Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Spotkaliśmy się tam w korytarzu i tam była bardzo krótka wymiana zdań.</u>
</div>
<div xml:id="div-2497">
<u xml:id="u-2497.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Może pan przybliżyć komisji okoliczności, treść rozmowy, pana reakcje, pańskie działania na tą informację?</u>
</div>
<div xml:id="div-2498">
<u xml:id="u-2498.0" who="#JacekCichocki">Minister Kamiński podkreślił, że ma bardzo ważne informacje dla premiera, dotyczące między innymi tego, że figuranci, już nie pamiętam, czy użył słowa: figuranci, ale biznesmeni, którzy byli w zainteresowaniu i o których była mowa w poprzednim materiale, już mają wiedzę o tym, że interesuje się nimi CBA i materiał na ten temat chce przesłać premierowi. Ja powiedziałem, że to jest, rozumiem, ważna sytuacja i bardzo proszę, żeby przesłał, jeżeli prześle do kancelarii tajnej, to żeby do mnie zadzwonił, zadbam o to, żeby był maksymalnie krótki obieg przez kancelarię tajną.</u>
</div>
<div xml:id="div-2499">
<u xml:id="u-2499.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Przesłał?</u>
</div>
<div xml:id="div-2500">
<u xml:id="u-2500.0" who="#JacekCichocki">Przesłał 11 września.</u>
</div>
<div xml:id="div-2501">
<u xml:id="u-2501.0" who="#PosełZbigniewWassermann">A co, w związku z jego informacją, pan uczynił?</u>
</div>
<div xml:id="div-2502">
<u xml:id="u-2502.0" who="#JacekCichocki">Otrzymałem materiał 11 września z kancelarii tajnej późnym popołudniem i się z nim zapoznałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-2503">
<u xml:id="u-2503.0" who="#PosełZbigniewWassermann">I do jakich wniosków doszedł pan minister?</u>
</div>
<div xml:id="div-2504">
<u xml:id="u-2504.0" who="#JacekCichocki">Że muszę poinformować o nim premiera oraz zadbać o to, żeby premier się też z nim zapoznał.</u>
</div>
<div xml:id="div-2505">
<u xml:id="u-2505.0" who="#PosełZbigniewWassermann">I co dalej się stało z taką informacją i działaniami w związku z nią podejmowanymi?</u>
</div>
<div xml:id="div-2506">
<u xml:id="u-2506.0" who="#JacekCichocki">W związku z tym, że premiera, według mojej wiedzy, nie było wtedy już, późnym popołudniem, w kancelarii premiera, brał chyba udział w jakichś wydarzeniach na zewnątrz, a potem na weekend wracał do siebie, do domu, nie używałem ze względu na to, że mowa była, znaczy, miałem do czynienia z materiałem klauzulowanym, nie używałem żadnego jawnego środka łączności, bo uznałem, że nic się takiego przez weekend nie wydarzy i w momencie, kiedy premier pojawił się w kancelarii, w poniedziałek, zasygnalizowałem mu taką konieczność zaznajomienia się z tym materiałem i rozmowy z ministrem Kamińskim. Premier poprosił mnie, żebyśmy znaleźli w takim razie czas na rzeczywiście spokojne spotkanie, które będzie spełniało te wszystkie zasady bezpieczeństwa. W poniedziałek takiego spotkania nie udało się zorganizować, bo, o ile pamiętam, chyba bardzo się przedłużyło przygotowanie do Rady Ministrów. We wtorek mieliśmy, była Rada Ministrów i jakieś wizyty zagraniczne, czy coś takiego, więc ja z premierem znowu rozmawiałem tylko chwilę na ten temat, ale premier uznał, bo się przygotowywał chyba też do właśnie jakichś spotkań z gośćmi z zagranicy, to tam już przy drzwiach osoby, które miały go przygotowywać, zdaje się, czekały, więc prosił mnie, żebyśmy w tych warunkach nie rozmawiali, bo jakby nie ma takiej sytuacji, i uznaliśmy, że w związku z tym, że mamy, i tak musimy znaleźć dłuższy okres czasu, spokojny i bezpieczny, przed Kolegium ds. Służb Specjalnych, to wtedy omówimy tą kwestię, premier zapozna się z materiałem. I tak się stało w środę, szesnastego, przed kolegium, a potem było kolegium i ta rozmowa trudna z ministrem Kamińskim po kolegium.</u>
</div>
<div xml:id="div-2507">
<u xml:id="u-2507.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy to pismo to było zawiadomienie o przestępstwie?</u>
</div>
<div xml:id="div-2508">
<u xml:id="u-2508.0" who="#JacekCichocki">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2509">
<u xml:id="u-2509.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Przeciek jest przestępstwem?</u>
</div>
<div xml:id="div-2510">
<u xml:id="u-2510.0" who="#JacekCichocki">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-2511">
<u xml:id="u-2511.0" who="#PosełZbigniewWassermann">To było, czy nie było?</u>
</div>
<div xml:id="div-2512">
<u xml:id="u-2512.0" who="#JacekCichocki">W ocenach i rekomendacjach, które zawarł minister Kamiński, nie było tam wskazania na zawiadomienie o przestępstwie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2513">
<u xml:id="u-2513.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie ministrze, to poszło do jego bezpośredniego przełożonego, to on miał podejmować decyzję, a nie minister Kamiński, minister Kamiński powiadomił o fakcie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2514">
<u xml:id="u-2514.0" who="#JacekCichocki">Panie pośle, dziwię się, że pan formułuje tak pytanie...</u>
<u xml:id="u-2514.1" who="#JacekCichocki">O, przepraszam, wyraziłem moją opinię.</u>
</div>
<div xml:id="div-2515">
<u xml:id="u-2515.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ale może pan się dziwić, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-2516">
<u xml:id="u-2516.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Przepraszam, ale ja wyrażę naprawdę zdziwienie. Panie pośle, formułuje pan tezę, że... nie chcę jej przytaczać, ale proszę tego nie robić. Poza tym informuję, że czas na zadawanie pytań w pana turze się skończył.</u>
</div>
<div xml:id="div-2517">
<u xml:id="u-2517.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, jeśli pan pozwoli, to ja powiem, dlaczego tak formułuję pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2518">
<u xml:id="u-2518.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Przepraszam, to nie było pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2519">
<u xml:id="u-2519.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Było pytanie, bo moje pytanie zmierzało do tego, czy to było zawiadomienie o przestępstwie? Dlaczego? Gdyby byli tu eksperci, to mógłbym się do nich zwrócić, czy powiadomienie o przecieku to jest powiadomienie o naruszeniu ustawy o ochronie informacji niejawnej i Kodeksu karnego. Myślę, że odpowiedź dostałbym jednoznaczną.</u>
<u xml:id="u-2519.1" who="#PosełZbigniewWassermann">…ponieważ to trafiło do urzędnika publicznego. Art. 304 Kodeksu postępowania karnego mówi o prawnym obowiązku zawiadomienia organów właściwych do ścigania – prokuratura albo ABW, albo ABW.</u>
</div>
<div xml:id="div-2520">
<u xml:id="u-2520.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Przepraszam, to jednak zdecydowanie była ocena, bo przetłumaczę to wprost na inny język. Pan wprost zapytał: Czy zgniłe jajo zostało przez podwładnego podrzucone jego zwierzchnikowi? Proszę tego nie robić, proszę nie formułować tez.</u>
</div>
<div xml:id="div-2521">
<u xml:id="u-2521.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, protestuję. Zapytałem, czy zawiadomienie o przestępstwie, czy to było zawiadomienie o przestępstwie, zmierzając do następnego pytania, dlaczego do właściwego organu to nie zostało skierowane? Proszę mi nie insynuować, co chciałem z tym zrobić, że to jest zgniłe jajo, bo jeszcze raz mówię o takiej sytuacji, w której był prawny obowiązek powiadomienia właściwych organów, a nie czekanie aż premier skończy grać w piłkę, pojedzie do domu, wróci w poniedziałek…</u>
</div>
<div xml:id="div-2522">
<u xml:id="u-2522.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Przepraszam, muszę już panu odebrać głos. Panie pośle, bardzo daleko wykroczył pan poza zakres możliwych zadawanych pytań, nie wolno tego panu robić i proszę tego nie robić. W związku z tym, że również upłynął czas, proszę, żeby pan do następnej tury, jeżeli pan będzie chciał zadawać te pytania, jednak jeszcze raz sobie przypomniał wyrok Trybunału Stanu co do zakresu możliwego zadawania pytań.</u>
<u xml:id="u-2522.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Teraz chcę udzielić głosu panu Neumannowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-2523">
<u xml:id="u-2523.0" who="#PosełZbigniewWassermann">To nie Trybunał Stanu, tylko Trybunał Konstytucyjny.</u>
</div>
<div xml:id="div-2524">
<u xml:id="u-2524.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Przepraszam, ma pan rację. Przepraszam, przejęzyczyłem się. Oczywiście mówię i powołuję się na wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 22 września 2006 r., sygn. akt U4/06.</u>
<u xml:id="u-2524.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę, teraz udzielam głosu panu Neumannowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-2525">
<u xml:id="u-2525.0" who="#JacekCichocki">Panie przewodniczący, a czy ja mogę w tym momencie…</u>
</div>
<div xml:id="div-2526">
<u xml:id="u-2526.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Tak, proszę, pan ma głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-2527">
<u xml:id="u-2527.0" who="#JacekCichocki">…skorzystać z mojego… To będzie krótkie, ale nie chciałbym, żeby po pytaniach i opiniach wyrażonych przez pana posła Wassermanna zostało wrażenie, że, znaczy, chciałbym być tutaj bardzo precyzyjnym.</u>
<u xml:id="u-2527.1" who="#JacekCichocki">Jeżeli państwo spojrzycie do tego materiału z 10 września i spojrzycie na pismo przewodnie, to zobaczycie, że tam bardzo wyraźnie minister Kamiński prosi pana premiera o spotkanie i rozmowę na temat tego materiału. W tym materiale zapowiada też, w tym liście przewodnim zapowiada też, że materiał dotyczy pewnego wątku, po czym... ten wątek jest opisany w pierwszej części materiału, o którym pisze w liście przewodnim, po czym wprowadzony jest wątek kolejny, o którym mówił pan minister Wassermann, a oceny i rekomendacje dotyczą jeszcze czegoś innego, znaczy tak jest skonstruowane to pismo, więc proszę... Znaczy, ja panu premierowi, szesnastego, powiedziałem: Panie premierze – bo to pamiętam – to jest bardzo dziwny materiał, ponieważ minister Kamiński w rekomendacjach mówi o czymś innym niż w materiale itd. Bo dla mnie w tym materiale jest informacja, że mogło dojść do popełnienia przestępstwa, jeżeli doszło do przecieku. W związku z tym minister Kamiński, to chyba wie każdy prawnik, ja nie jestem prawnikiem, ale też mam tą wiedzę, że każdy organ, pierwszy organ, który otrzymuje informację o tym, że doszło do przestępstwa, powinien to zgłosić stosownym instytucjom. Czyli pierwszym organem, który to wiedział, było CBA. CBA tego nie zgłosiło, więcej, w rekomendacjach nie pisze, że zamierza zgłosić, że powinno zgłosić, że planuje itd., itd., ale opisuje różne inne wątki, a rekomendacje, te rekomendacje w ogóle wyglądają tak, jakby powinny się tak naprawdę znaleźć w piśmie z 14 sierpnia. I teraz w związku z tym, po zapoznaniu się z tym pismem, premier zaprasza do siebie ministra Kamińskiego i stwarza możliwość jemu do porozmawiania na temat zawartych tutaj informacji. W momencie, kiedy ta rozmowa wygląda, niestety, tak jak wygląda i minister Kamiński, tak, a nie inaczej się zachowuje i wychodzi, po czym zapowiada, że wyjeżdża na urlop, na co uzyskuje zgodę premiera, ja, po pierwsze, sporządzam notatkę, ale, po drugie, jestem przekonany, że trzeba takie zawiadomienie do prokuratury przekazać. Dwa dni później, osiemnastego, dostajemy informację, zresztą przesłaną również przez ministra Kamińskiego, że zawiadomienie do prokuratury, również z tym wątkiem, zostało złożone. W związku z tym w naturalny sposób nie podejmuje premier ani ja już działań na rzecz złożenia kolejnego zawiadomienia, tylko przesyłamy pełne materiały, które są w dyspozycji premiera na ten temat, do prokuratora generalnego i załączone pismo przewodnie w tej kwestii jest nawet do kalendarium, o.</u>
<u xml:id="u-2527.2" who="#JacekCichocki">Dziękuję bardzo. Chciałem tylko doprecyzować tą kwestię.</u>
</div>
<div xml:id="div-2528">
<u xml:id="u-2528.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę, pan poseł Neumann.</u>
</div>
<div xml:id="div-2529">
<u xml:id="u-2529.0" who="#PosełSławomirNeumann">Panie ministrze, ja nie będę pana pytał, dlaczego funkcjonariusz publiczny, jakim był szef CBA, Mariusz Kamiński, powziąwszy informację o tym, że jest przeciek, nie doniósł do prokuratury. Natomiast w trybie jawnym pytań do pana nie mam. Resztę mam pytania w trybie niejawnym, więc dziękuję, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-2530">
<u xml:id="u-2530.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-2530.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę, pan przewodniczący Arłukowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-2531">
<u xml:id="u-2531.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Czy na spotkaniu 16 z panem ministrem Kamińskim padło zdanie z ust pana premiera, mówiące o tym, że nie zna tego dokumentu z dnia 11, które, z 10, które pan otrzymał 11, że nie zapoznał się z nim i nie będzie o tym rozmawiał?</u>
</div>
<div xml:id="div-2532">
<u xml:id="u-2532.0" who="#JacekCichocki">Nie, nie przypominam sobie w ogóle takiego zdania.</u>
</div>
<div xml:id="div-2533">
<u xml:id="u-2533.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Czy ja dobrze rozumiem, że pan potraktował informację, którą otrzymał pan 11 od szefa CBA, o tym, że być może doszło do przecieku, za informację na tyle mało ważną, że nie, nie uznał pan wtedy konieczności natychmiastowego powiadomienia premiera?</u>
</div>
<div xml:id="div-2534">
<u xml:id="u-2534.0" who="#JacekCichocki">Nie, nie. Uznałem ją za bardzo ważną, ale nie na tyle pilną, żeby korzystać z jakiegokolwiek kanału niejawnego dotarcia w weekend do premiera.</u>
</div>
<div xml:id="div-2535">
<u xml:id="u-2535.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Nie na tyle pilną…</u>
</div>
<div xml:id="div-2536">
<u xml:id="u-2536.0" who="#JacekCichocki">Tak, na bardzo ważną, bardzo istotną, ale nie na… Znaczy, uznałem, że moja zwłoka do poniedziałku nie spowoduje tutaj żadnych znaczących szkód. W związku z tym nie korzystałem z żadnych kanałów kontaktu niejawnego z premierem, żeby go poinformować o tym, że jest taki materiał i co w nim może być.</u>
</div>
<div xml:id="div-2537">
<u xml:id="u-2537.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Czy między 11 września a 18 września, kiedy materiał trafił do prokuratury, zwrócił się pan do premiera w jakiejkolwiek formie z propozycją, aby powiadomić prokuraturę o możliwości popełnienia przestępstwa?</u>
</div>
<div xml:id="div-2538">
<u xml:id="u-2538.0" who="#JacekCichocki">16 września, w czasie tej mojej rozmowy w cztery oczy z premierem przed Kolegium ds. Służb Specjalnych, wyrażając moją opinię na temat tego materiału, mówiłem, że tu mamy informację, że mogło dojść do przestępstwa, że wydaje mi się, że minister Kamiński jako osoba, która, jako instytucja, która pozyskała tą informację, powinien zgłosić informację, złożyć zawiadomienie do prokuratury – nie ma na ten temat nic w ocenach i rekomendacjach, co jest dziwne, że warto o to dopytać ministra Kamińskiego – a jeżeli on nie złoży, to my będziemy musieli złożyć jako kancelaria, jako kolejny organ, który taką informację... otrzymuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-2539">
<u xml:id="u-2539.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">I 17 odbyło się z prokuratorem spotkanie, pana premiera z prokuratorem generalnym i nie doszło do powiadomienia prokuratury.</u>
</div>
<div xml:id="div-2540">
<u xml:id="u-2540.0" who="#JacekCichocki">Ale powiadomienie prokuratura, prokuratora generalnego o tego typu przestępstwie musi się też odbyć w ramach pewnego reżimu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2541">
<u xml:id="u-2541.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Drogą formalną, oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-2542">
<u xml:id="u-2542.0" who="#JacekCichocki">Tak, drogą formalną, czyli poprzez przekazanie mu także tych materiałów.</u>
</div>
<div xml:id="div-2543">
<u xml:id="u-2543.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Kończymy wątek. Do tego nie doszło?</u>
</div>
<div xml:id="div-2544">
<u xml:id="u-2544.0" who="#JacekCichocki">Drogą formalną – poprzez przekazanie formalne – nie doszło. Była rozmowa, a potem już zawiadomienie złożone przez Mariusza Kamińskiego i przekazanie tych materiałów, ale już nie w trybie zawiadomienia, bo zawiadomienie zostało wreszcie złożone.</u>
<u xml:id="u-2544.1" who="#JacekCichocki">I może tylko podkreślę, nie doszło do również... do 18 września nie otrzymaliśmy ani ja, ani – według mojej wiedzy – również pan premier, żadnej oceny prawnokarnej tych kwestii, przeprowadzonej przez CBA.</u>
</div>
<div xml:id="div-2545">
<u xml:id="u-2545.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-2545.1" who="#PosełBartoszArłukowicz">Na chwileczkę wrócimy do wątku, w którym rozmawialiśmy o 12 sierpnia. Ja szanuję to, że pan nie może na posiedzeniu jawnym mówić o korespondencji ze służbami i potencjalnych informacji przekazywanych panu premierowi. Porozmawiamy na niejawnym. Przepytałem pana o prokuratury, czy ktoś z prokuratur dawał znak o możliwym, o wniosku o podsłuch. Powiedział pan – nie.</u>
<u xml:id="u-2545.2" who="#PosełBartoszArłukowicz">Więc teraz zadam ostatnie pytanie w tym wątku. Czy przed 12 sierpnia pana wiedza mówi o tym, czy pana wiedza mówi o tym, żeby ktokolwiek pana premiera powiadomił o niejasnościach wobec ustawy hazardowej?</u>
</div>
<div xml:id="div-2546">
<u xml:id="u-2546.0" who="#JacekCichocki">Znaczy, tak bardzo ogólnie odpowiadając, nie mam takiej wiedzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-2547">
<u xml:id="u-2547.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">To precyzyjna odpowiedź. Panie ministrze…</u>
</div>
<div xml:id="div-2548">
<u xml:id="u-2548.0" who="#JacekCichocki">Pytał pan o niejasności wokół ustawy hazardowej, dobrze. Przepraszam. Już precyzuję...</u>
</div>
<div xml:id="div-2549">
<u xml:id="u-2549.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Kiedy, kiedy dowiedział się pan o rozpoczęciu prac nad nową ustawą hazardową?</u>
</div>
<div xml:id="div-2550">
<u xml:id="u-2550.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Gdyby pan sprecyzował, panie pośle, co pan rozumie przez słowo: nowa ustawa hazardowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-2551">
<u xml:id="u-2551.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Przesłuchiwany nie wnioskował o sprecyzowanie, ale sprecyzuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-2552">
<u xml:id="u-2552.0" who="#JacekCichocki">Chyba będę w stanie precyzyjnie odpowiedzieć. Znaczy, pierwszy raz o tym, że podejmowane są prace nad… zastanowiłem się nad, właśnie nad sformułowaniem: nowa ustawa. Bo ja…</u>
</div>
<div xml:id="div-2553">
<u xml:id="u-2553.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Ustawę, którą przyjęliśmy po wybuchu afery hazardowej... nową ustawę ograniczającą rynek hazardowy, wprowadzającą zakaz wideoloterii. Wie pan, o czym mówimy.</u>
</div>
<div xml:id="div-2554">
<u xml:id="u-2554.0" who="#JacekCichocki">Powiem tak. W początkach września premier mnie poinformował, że polecił ministrowi Kapicy prace i analizy, itd., i żebym go wsparł. Natomiast o formalnym rozpoczęciu pracy nad tą ustawą, która teraz weszła w życie, mam wrażenie, że taką informację uzyskałem gdzieś na początku października.</u>
</div>
<div xml:id="div-2555">
<u xml:id="u-2555.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Rozumiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-2556">
<u xml:id="u-2556.0" who="#JacekCichocki">Ale to proszę…</u>
</div>
<div xml:id="div-2557">
<u xml:id="u-2557.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Ten początek września, kiedy pan premier zasygnalizował, żeby pan pomógł panu ministrowi Kapicy?</u>
</div>
<div xml:id="div-2558">
<u xml:id="u-2558.0" who="#JacekCichocki">Tak jest.</u>
<u xml:id="u-2558.1" who="#JacekCichocki">I jakby, tą tarczą antykorupcyjną...i wszelką inną go osłonił.</u>
</div>
<div xml:id="div-2559">
<u xml:id="u-2559.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Czy wiedział pan o spotkaniu z 30 lipca 2009 r. między panem premierem, panem ministrem Boni i panią minister Suchocką-Roguską?</u>
</div>
<div xml:id="div-2560">
<u xml:id="u-2560.0" who="#JacekCichocki">Nie wiedziałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-2561">
<u xml:id="u-2561.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Czy pan wie, że takie spotkanie się odbyło?</u>
</div>
<div xml:id="div-2562">
<u xml:id="u-2562.0" who="#JacekCichocki">Znaczy, teraz wiem z przekazów medialnych, tak. Natomiast czy też z... już wiem, chyba z wystąpienia ministra Boniego w Sejmie w październiku.</u>
</div>
<div xml:id="div-2563">
<u xml:id="u-2563.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Dokładnie 8 października.</u>
</div>
<div xml:id="div-2564">
<u xml:id="u-2564.0" who="#JacekCichocki">Bardzo możliwe. Pamiętam, że wtedy on jakby przedstawiał jakieś takie również działania, w które on był zaangażowany.</u>
</div>
<div xml:id="div-2565">
<u xml:id="u-2565.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Czy wie pan o tym, że 3 sierpnia pan minister Kapica dostał polecenie, będąc w czasie urlopu – przynajmniej tak wynika z dotychczasowych prac Komisji – rozpoczęcia prac nad nową ustawą, zaś materiały i założenia do tych prac przesłano mu drogą wewnętrzną poprzez Izbę Celną w Szczecinie?</u>
</div>
<div xml:id="div-2566">
<u xml:id="u-2566.0" who="#JacekCichocki">Tych wszystkich faktów… Znaczy, czy wiem teraz?</u>
</div>
<div xml:id="div-2567">
<u xml:id="u-2567.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Czy pan wie, a jak nie, to kiedy, a jak pan wie, to kiedy się pan dowiedział?</u>
</div>
<div xml:id="div-2568">
<u xml:id="u-2568.0" who="#JacekCichocki">Teraz wiem o tych faktach, o których wspominał pan poseł, z informacji publicznych. Natomiast pierwszy raz o tym, że pan minister Kapica pracuje na prośbę, pracował już na prośbę pana ministra Boniego nad jakimiś analizami dotyczącymi rynku hazardowego, czy może nieprecyzyjnie, uregulowań prawnych dotyczących rynku hazardowego, dowiedziałem się, kiedy się z nim spotkałem na początku września, po tej prośbie, jaką skierował do mnie pan premier. To znaczy, wtedy mnie prosił, żebym się… objął go i go, i go wsparł. I wtedy, jak z nim rozmawiałem, on wspomniał mi o tym, że już wcześniej rozmawiał z ministrem Bonim i to minister Boni prosił go o przygotowanie analiz i materiałów na ten temat. Natomiast nie informował mnie wtedy o żadnych szczegółach tych prac, znaczy, w tym sensie, czy dostał to, czy był na urlopie, czy dostał za pośrednictwem poczty wewnętrznej – to o tym w ogóle nie rozmawialiśmy. Prawdę mówiąc, dowiedziałem się tego niedawno z publicznych wypowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-2569">
<u xml:id="u-2569.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Czyli przed prośbą pana premiera, żeby pan pomógł panu ministrowi Kapicy, otoczył tarczą, nigdy wcześniej nie usłyszał pan od pana premiera: Panie ministrze, pracujemy nad nową ustawą.</u>
</div>
<div xml:id="div-2570">
<u xml:id="u-2570.0" who="#JacekCichocki">Nie, takiego sformułowania od pana premiera nie usłyszałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-2571">
<u xml:id="u-2571.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Panie ministrze, mam przed sobą notatkę pana ministra Kapicy…</u>
</div>
<div xml:id="div-2572">
<u xml:id="u-2572.0" who="#JacekCichocki">Znaczy, może tylko… Cały czas próbuję być precyzyjny. Bo w czasie spotkania 14 sierpnia z ministrem Kamińskim pan premier dzielił się swoją refleksją na temat rynku hazardowego i tego, co tam… Ale nie przypominam sobie, żeby użył sformułowania, że pracujemy nad nową ustawą. To broń Boże.</u>
</div>
<div xml:id="div-2573">
<u xml:id="u-2573.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Panie ministrze, mam przed sobą notatkę ministra Kapicy skierowaną do ministra Rostowskiego, który to w czasie prac Komisji zeznał, że powiadomił o tej notatce pana premiera. Pan wcześniej powiedział, że pan o tej notatce nie wiedział. To jest notatka z 27 sierpnia, mówiąca o spotkaniu ministra Kapicy z panem posłem Chlebowskim.</u>
</div>
<div xml:id="div-2574">
<u xml:id="u-2574.0" who="#JacekCichocki">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-2575">
<u xml:id="u-2575.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Ta notatka do pana nigdy nie dotarła? Mówię o drodze formalnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-2576">
<u xml:id="u-2576.0" who="#JacekCichocki">Formalnie... nie, nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2577">
<u xml:id="u-2577.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">A kiedy pan dowiedział się o jej istnieniu?</u>
</div>
<div xml:id="div-2578">
<u xml:id="u-2578.0" who="#JacekCichocki">W ostatnich tygodniach, przy okazji publicznych wypowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-2579">
<u xml:id="u-2579.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Ale czyich wypowiedzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-2580">
<u xml:id="u-2580.0" who="#JacekCichocki">Zdaje się ministra Kapicy.</u>
</div>
<div xml:id="div-2581">
<u xml:id="u-2581.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Czyli dowiedział się pan, obserwując to, co się dzieje w Komisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-2582">
<u xml:id="u-2582.0" who="#JacekCichocki">Tak, czytając prasę…oglądając media elektroniczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-2583">
<u xml:id="u-2583.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Muszę zacytować jedno zdanie krótkie z tej notatki. Zbigniew Chlebowski wyraził swoje zdumienie, cytuję, cudzysłów: dziwnym zamieszaniem wokół projektu ustawy. Ta notatka powstaje 27 sierpnia. 26 sierpnia pan premier spotyka się z panem ministrem Chlebowskim. Czy gdyby pan… Słowo o dziwnym zamieszaniu jest informacją skierowaną do pana ministra Rostowskiego, że pan poseł Chlebowski dowiedział się, że coś się niedobrego dzieje wokół jego osoby?</u>
</div>
<div xml:id="div-2584">
<u xml:id="u-2584.0" who="#JacekCichocki">Znaczy, mnie pan pyta o moją ocenę…</u>
</div>
<div xml:id="div-2585">
<u xml:id="u-2585.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Niestety, mam świadomość, że jest to ocenne, więc może się pan oczywiście uchylić od tego… odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-2586">
<u xml:id="u-2586.0" who="#JacekCichocki">Znaczy, nie, dla mnie to jest naturalne, że być może tak odebrał pan minister Chlebowski, znaczy, wyszedł z takim czy tak sobie opisał spotkanie z panem premierem. To była jakaś jego ocena, może był zaskoczony tym, że premier go pyta o te wszystkie sprawy i potraktował to, że to dla niego jest dziwne, że nagle premier go pyta, i w związku z tym tak to określił, rozumiem, zgodnie z notatką w rozmowie z ministrem Kapicą.</u>
</div>
<div xml:id="div-2587">
<u xml:id="u-2587.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Panie ministrze, proszę odpowiadać co do faktów, które pan zna.</u>
</div>
<div xml:id="div-2588">
<u xml:id="u-2588.0" who="#JacekCichocki">Nie, więc tu ja, w związku z tym, że pokusiłem się o ocenę, a nie o fakty, bo żadnych nie znam na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-2589">
<u xml:id="u-2589.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Dlatego ja też…</u>
<u xml:id="u-2589.1" who="#PosełBartoszArłukowicz">…brałem pod uwagę, że pan może nie chcieć odpowiedzieć i to dla mnie jasne.</u>
<u xml:id="u-2589.2" who="#PosełBartoszArłukowicz">Panie ministrze, troszkę zmienimy wątek. Czy pan wie, kto polecił ministrowi Kapicy sporządzenie notatki ze spotkania 26 sierpnia, notatki, którą sporządził w dniu 14 września?</u>
</div>
<div xml:id="div-2590">
<u xml:id="u-2590.0" who="#JacekCichocki">14 września, no tak, tak, to znaczy ja przekazałem taką prośbę pana premiera w czasie tego spotkania mojego pierwszego we wrześniu z ministrem Kapicą.</u>
</div>
<div xml:id="div-2591">
<u xml:id="u-2591.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Kiedy pan polecił panu ministrowi Kapicy sporządzenie tej notatki?</u>
</div>
<div xml:id="div-2592">
<u xml:id="u-2592.0" who="#JacekCichocki">Ja nie poleciłem. Przekazałem prośbę pana premiera.</u>
</div>
<div xml:id="div-2593">
<u xml:id="u-2593.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Dobrze. Kiedy?</u>
</div>
<div xml:id="div-2594">
<u xml:id="u-2594.0" who="#JacekCichocki">Wtedy, kiedy się spotkałem z ministrem Kapicą na początku września. Proszę mi wybaczyć, nie sprawdzałem już dokładnie przed dzisiejszym spotkaniem, kiedy to było, ale to na pewno da się ustalić poprzez książkę wejść i wyjść do Ministerstwa Finansów, bo ja byłem u niego w Ministerstwie Finansów.</u>
</div>
<div xml:id="div-2595">
<u xml:id="u-2595.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">I ta notatka trafiła do Biura Kolegium ds. Służb Specjalnych 15 września?</u>
</div>
<div xml:id="div-2596">
<u xml:id="u-2596.0" who="#JacekCichocki">Tak mi się wydaje.</u>
</div>
<div xml:id="div-2597">
<u xml:id="u-2597.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">A co działo się z notatką z 27 sierpnia pana ministra Kapicy między dniem 27 sierpnia a 15 września? Bo ona też trafia do pana 15 września. Co się z nią działo? Czy pan ma wiedzę?</u>
</div>
<div xml:id="div-2598">
<u xml:id="u-2598.0" who="#JacekCichocki">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2599">
<u xml:id="u-2599.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">A kto panu ją przekazał?</u>
</div>
<div xml:id="div-2600">
<u xml:id="u-2600.0" who="#JacekCichocki">Minister Kapica.</u>
</div>
<div xml:id="div-2601">
<u xml:id="u-2601.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Razem z tą notatką?</u>
</div>
<div xml:id="div-2602">
<u xml:id="u-2602.0" who="#JacekCichocki">Tak jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-2603">
<u xml:id="u-2603.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Czyli dwie notatki naraz?</u>
</div>
<div xml:id="div-2604">
<u xml:id="u-2604.0" who="#JacekCichocki">Tak. Mówił, że poprosił go pan premier o sporządzenie takiego kalendarium prac nad… jeszcze w czasie tego spotkania dwudziestego szóstego. On to zrobił, przekazał. Ja nie wiedziałem, czy przekazał, on mi dał jeszcze raz tą notatkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2605">
<u xml:id="u-2605.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">I pan razem te notatki dostał od ministra Kapicy i przekazał do Biura Kolegium ds. Służb Specjalnych?</u>
</div>
<div xml:id="div-2606">
<u xml:id="u-2606.0" who="#JacekCichocki">Tak jest. Zgodnie z moim przekonaniem, że mogą mieć one jakiekolwiek znaczenie w jakimkolwiek procesie, postanowiłem je zarejestrować w…</u>
</div>
<div xml:id="div-2607">
<u xml:id="u-2607.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Razem?</u>
</div>
<div xml:id="div-2608">
<u xml:id="u-2608.0" who="#JacekCichocki">Razem, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-2609">
<u xml:id="u-2609.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Ta notatka z dnia z 27 sierpnia ma numer 127879. Notatka z 14 września ma numer końcówka 881, czyli między nimi do biura wpłynął jeszcze jeden dokument. Czy pan wie jaki?</u>
</div>
<div xml:id="div-2610">
<u xml:id="u-2610.0" who="#JacekCichocki">Możliwe, że wpłynął. Nie wiem jaki. Proszę wybaczyć, ale…</u>
</div>
<div xml:id="div-2611">
<u xml:id="u-2611.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Ale będzie możliwość sprawdzenia tego?</u>
</div>
<div xml:id="div-2612">
<u xml:id="u-2612.0" who="#JacekCichocki">Na pewno. Jeżeli są nadawane numery, to na pewno jest to możliwe.</u>
</div>
<div xml:id="div-2613">
<u xml:id="u-2613.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-2614">
<u xml:id="u-2614.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-2614.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Pan poseł Urbaniak.</u>
</div>
<div xml:id="div-2615">
<u xml:id="u-2615.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Panie ministrze, czy na spotkaniu 14 sierpnia pan Mariusz Kamiński poinformował, jaki był klucz wyboru stenogramów do materiału, który sporządził 12 sierpnia, czyli dwa dni…</u>
</div>
<div xml:id="div-2616">
<u xml:id="u-2616.0" who="#JacekCichocki">14 sierpnia.</u>
</div>
<div xml:id="div-2617">
<u xml:id="u-2617.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Tak, czy 14 sierpnia mówił, jak dobierał cytaty do materiału, który sporządził dwa dni wcześniej?</u>
</div>
<div xml:id="div-2618">
<u xml:id="u-2618.0" who="#JacekCichocki">Nie rozwodził się na ten temat jakoś szczególnie, tylko podkreślał, że chciał w tym materiale, na pytanie właściwie wyjaśniające, co to jest za materiał, pokazać problem oraz osoby zaangażowane w te działania, związane z wpływem na kształt, wpływaniem na kształt ustawy. Ale nie było dyskusji na temat tego, jak dobierał te stenogramy itd.</u>
</div>
<div xml:id="div-2619">
<u xml:id="u-2619.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">I problem to był problem lobbingu, wpływu na kształt…</u>
<u xml:id="u-2619.1" who="#PosełJarosławUrbaniak">Ten problem to jest problem wpływu na kształt ustawy hazardowej?</u>
</div>
<div xml:id="div-2620">
<u xml:id="u-2620.0" who="#JacekCichocki">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-2621">
<u xml:id="u-2621.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Innego problemu nie było.</u>
<u xml:id="u-2621.1" who="#PosełJarosławUrbaniak">To ja może sprecyzuję: Czy był problem decyzji administracyjnych, wpływu na decyzje administracyjne?</u>
</div>
<div xml:id="div-2622">
<u xml:id="u-2622.0" who="#JacekCichocki">Nie, tam było, jest taki cały wątek dotyczący jeszcze innego aktu prawnego, nie ustawy, który się pojawia, i on, jak rozumiem, był włączony w to po to, żeby pokazać, proces, że w tym procesie legislacyjnym są też inne akty prawne i wokół nich też się toczą te działania czy są w zainteresowaniu tych osób, które z branży hazardowej chciałyby wpływać.</u>
</div>
<div xml:id="div-2623">
<u xml:id="u-2623.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Panie ministrze, jeszcze takie pytanie dotyczące pana wiedzy na temat kłopotów z certyfikatami dostępu do tajemnicy, do informacji niejawnej przez funkcjonariuszy CBA. Czy pan taką wiedzę posiada i czy pan może odpowiedzieć na ten temat w części jawnej?</u>
<u xml:id="u-2623.1" who="#PosełJarosławUrbaniak">To znaczy ja wiedzę zdobyłem w Internecie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2624">
<u xml:id="u-2624.0" who="#JacekCichocki">Znaczy, o certyfikatach dostępu do informacji niejawnej różnych funkcjonariuszy CBA?</u>
</div>
<div xml:id="div-2625">
<u xml:id="u-2625.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Tak, w okresie, który nas interesuje, w okresie, kiedy pan sprawuje funkcję sekretarza kolegium.</u>
</div>
<div xml:id="div-2626">
<u xml:id="u-2626.0" who="#JacekCichocki">Przyznam szczerze, że jakąś wiedzę na ten temat posiadam, chociażby dotyczącą certyfikatu, ale to chyba nie dotyczy już teraz okresu, którym zajmuje się komisja, czyli dotyczącym certyfikatu pana Mariusza Kamińskiego, ale to są już późniejsze miesiące.</u>
</div>
<div xml:id="div-2627">
<u xml:id="u-2627.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Dziękuję uprzejmie, to było moje ostatnie pytanie w części jawnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-2628">
<u xml:id="u-2628.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Pan marszałek Stefaniuk.</u>
</div>
<div xml:id="div-2629">
<u xml:id="u-2629.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Jeśli dobrze rozumiem, panie ministrze, to dopłaty, o które latem 2009 r. toczyły się takie boje, są jedną z form podatku. Z materiałów dostępnych komisji wynika, że wokół tego zapisu toczył się spór. Były opinie, że rozszerzenie dopłat na inne formy hazardu niż gry liczbowe jest właściwym rozwiązaniem i za tym optowało Ministerstwo Finansów. Były też opinie, że zamiast dopłat należało podnieść podatek płacony przez właściciela automatów o niskich wygranych.</u>
<u xml:id="u-2629.1" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Panie ministrze, czy minister Kamiński wspominał o tym, że obok pomysłu wprowadzenia dopłat był też pomysł podniesienia podatków? Może pan nie pamiętać.</u>
</div>
<div xml:id="div-2630">
<u xml:id="u-2630.0" who="#JacekCichocki">Znaczy, pamiętam, mogę to zresztą sprawdzić, że w tym materiale był taki ust. na ten temat, że tam jakiś inny pomysł się pojawia, z którego te osoby branży hazardowej są niezadowolone, ale w czasie rozmowy na ten… ten wątek nie był podnoszony.</u>
</div>
<div xml:id="div-2631">
<u xml:id="u-2631.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">A dopytam. Czy np. czy premier Donald Tusk wiedział o sporze, jaki toczył się wokół pomysłu owych dopłat? Spór ten jest bardzo widoczny w dokumentach przekazywanych Ministerstwu Finansów w latach 2008–2009 i zamieszczanych na stronie internetowej Biuletynu Informacji Publicznej. Bo mam wrażenie, że szef CBA skupił się na dopłatach, pomijając zupełnie wątek dotyczący podwyższenia stawek podatkowych. Czy pan się zetknął z tymi pomysłami dotyczącymi podwyżki stawek podatkowych płaconych przez właścicieli automatów niskohazardowych?</u>
</div>
<div xml:id="div-2632">
<u xml:id="u-2632.0" who="#JacekCichocki">Znaczy, ja się z tymi pomysłami różnymi zetknąłem dopiero wtedy, kiedy nawiązałem kontakt z ministrem Kapicą na początku września. Wcześniej w ogóle tą kwestią się nie zajmowałem. Plus – nie mówię o tym, co było w materiale CBA z 12 sierpnia, gdzie tam, tak jak mówię, pamiętam, tu teraz sprawdziłem, jest tam taki ustęp na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-2633">
<u xml:id="u-2633.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Tak, mam takie wrażenie, że CBA koncentrowało swą uwagę na sprawie dopłat, nie wspominając nic o innych pomysłach dotyczących zwiększenia przychodów budżetu z tytułu podniesienia stawek podatkowych płaconych przez właścicieli tzw. jednorękich bandytów. Panie ministrze, czy zajmował się pan tą sprawą? Mam na myśli rzeczy związane z pomysłem podniesienia podatków od automatów niskohazardowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-2634">
<u xml:id="u-2634.0" who="#JacekCichocki">Tak jak mówię. To znaczy, merytorycznie się tym nie zajmowałem w tym sensie, że nie pracowałem nad takimi rozwiązaniami, natomiast uzyskałem informację, że praca nad tak różnymi rozwiązaniami toczy się – to mnie poinformował o tym minister Kapica, pokazywał mi materiały, analizy, które przeprowadza, ale to raczej prosząc o refleksję. Natomiast to on pracował nad tymi rzeczami. Ja się tym nie zajmowałem do tego spotkania na początku września, w ogóle tym problemem jakby w swojej pracy, no, to też nie jest zupełnie moja, mój obszar odpowiedzialności.</u>
</div>
<div xml:id="div-2635">
<u xml:id="u-2635.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">A czy panu coś wiadomo, panie ministrze, o firmie Central European Consulting i jej pracach na rzecz spółki Gtech?</u>
</div>
<div xml:id="div-2636">
<u xml:id="u-2636.0" who="#JacekCichocki">W trybie jawnym naszego spotkania wolałbym uniknąć, nie udzielać odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-2637">
<u xml:id="u-2637.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">A czy CBA lub inne służby informowały pana premiera o działaniach Central European Consulting w związku z nowelizacją ustawy o grach i zakładach wzajemnych?</u>
</div>
<div xml:id="div-2638">
<u xml:id="u-2638.0" who="#JacekCichocki">Proszę pozwolić, że również w trybie jawnym...</u>
</div>
<div xml:id="div-2639">
<u xml:id="u-2639.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Wspomniał pan, że szef CBA Mariusz Kamiński informował premiera o wniosku Ministerstwa Skarbu Państwa z 11 maja 2009 r. w sprawie wycofania z porządku obrad komitetu stałego Rady Ministrów projektu nowelizacji ustawy o grach i zakładach wzajemnych oraz o późniejszych propozycjach Totalizatora Sportowego, dotyczących zapisów w tej ustawie. Chciałbym zapytać, czy zetknął się pan z podobną praktyką w czasie pełnienia swej funkcji, że państwowa spółka zgłasza korzystne dla siebie uwagi do ustaw. Totalizator mam na myśli.</u>
</div>
<div xml:id="div-2640">
<u xml:id="u-2640.0" who="#JacekCichocki">Ale czy pyta mnie pan o totalizator, czy w ogóle o praktykę, w której spółka Skarbu Państwa przekazuje na poziom ministerstwa jakieś swoje refleksje na temat stanowionego prawa?</u>
</div>
<div xml:id="div-2641">
<u xml:id="u-2641.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">To niech będzie, czy jakaś spółka, ale na przykładzie Totalizatora Sportowego, który jest uwidoczniony tu, jego działanie uwidocznione jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-2642">
<u xml:id="u-2642.0" who="#JacekCichocki">To znaczy, mam wiedzę też z materiałów, że totalizator... To znaczy, 12 sierpnia, w tym materiale z 12 sierpnia jest taka informacja o tym, że totalizator przekazał swoje uwagi ministerstwu skarbu. Zdaje się, że tam je wsparło, bo mając na uwadze dobro spółki Skarbu Państwa... Natomiast nie chciałbym teraz... Żeby być precyzyjnym, nie chciałbym przytaczać żadnych innych przykładów, ale jestem w stanie... To znaczy, może powiem tak. Są... Jestem w stanie pewnie znaleźć przykłady, w których spółki Skarbu Państwa nadzorującym ich resortom przekazują swoje uwagi, refleksje, propozycje dotyczące rozwiązań prawnych, które są dla nich ważne.</u>
</div>
<div xml:id="div-2643">
<u xml:id="u-2643.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">I jeszcze jedno pytanie: Czy pan może zna Marka Przybyłowicza? Czy zetknął się pan z tym nazwiskiem?</u>
</div>
<div xml:id="div-2644">
<u xml:id="u-2644.0" who="#JacekCichocki">Nie znam Marka Przybyłowicza osobiście i bardzo trudno mi powiedzieć, w jakich okolicznościach mogłem się zetknąć z jego nazwiskiem, czy to było w jakichś materiałach, itd.</u>
</div>
<div xml:id="div-2645">
<u xml:id="u-2645.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">To nie mam pytań więcej.</u>
<u xml:id="u-2645.1" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-2646">
<u xml:id="u-2646.0" who="#JacekCichocki">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-2647">
<u xml:id="u-2647.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę, pani poseł Kempa.</u>
</div>
<div xml:id="div-2648">
<u xml:id="u-2648.0" who="#PosełBeataKempa">Panie ministrze, pytałam pana w poprzedniej rundzie o monitoring. Pan był uprzejmy powiedzieć, że nie ma takowego. A czy przypomina pan sobie fakt, że po spotkaniu w dniu 14 sierpnia 2009 r., po spotkaniu pana i pana ministra Kamińskiego, i pana premiera Donalda Tuska, kiedy państwo wyszliście z gabinetu pana premiera Donalda Tuska – mówię o panu i panu ministrze Kamińskim – mijał państwa w drzwiach pan Nowak, pan minister Nowak?</u>
</div>
<div xml:id="div-2649">
<u xml:id="u-2649.0" who="#JacekCichocki">Być może mijał, ale nie przypominam sobie takiego faktu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2650">
<u xml:id="u-2650.0" who="#PosełBeataKempa">Nie przypomina pan sobie tego faktu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2651">
<u xml:id="u-2651.0" who="#JacekCichocki">Zwłaszcza że wyszliśmy i jeszcze kontynuowaliśmy pewne kwestie już takie niedotyczące spraw jawnych... niejawnych, tylko rozmawialiśmy jeszcze z ministrem Kamińskim.</u>
</div>
<div xml:id="div-2652">
<u xml:id="u-2652.0" who="#PosełBeataKempa">Rozmawialiście państwo jeszcze chwilę. Czy w tym czasie zauważył pan, żeby do... jak gdyby do pana premiera wchodził pan minister Nowak?</u>
</div>
<div xml:id="div-2653">
<u xml:id="u-2653.0" who="#JacekCichocki">Nie. To znaczy, nie pamiętam takiej sytuacji. Mówię, raczej byłem zaangażowany w rozmowę z panem ministrem Kamińskim.</u>
</div>
<div xml:id="div-2654">
<u xml:id="u-2654.0" who="#PosełBeataKempa">A czy pan rozmawiał z panem ministrem Nowakiem od, powiedzmy, tego 12 sierpnia, a może i wcześniej, na właśnie ten temat, na temat spraw związanych z ustawą hazardową?</u>
</div>
<div xml:id="div-2655">
<u xml:id="u-2655.0" who="#JacekCichocki">Pani poseł, no bo mam za sobą serię pytań pana Arłukowicza na ten temat i odpowiadałem za każdym razem, że nie.</u>
<u xml:id="u-2655.1" who="#JacekCichocki">Właśnie odpowiedziałem na tą całą serię.</u>
</div>
<div xml:id="div-2656">
<u xml:id="u-2656.0" who="#PosełBeataKempa">O pana Nowaka, tak? Przepraszam, bo pan poseł być może dość wnikliwie pytał, ale być może uszło mojej uwadze, czy zapytał pan pana ministra Nowaka, czy o ustawie hazardowej pan z nim rozmawiał...a ewentualnie o jakichś kwestiach związanych z pracą nad ustawą hazardową, zarówno w wersji oczywiście tej sprzed listopada 2009 r., jak i tej wersji z listopada 2009 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-2657">
<u xml:id="u-2657.0" who="#JacekCichocki">Nie, nie rozmawiałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-2658">
<u xml:id="u-2658.0" who="#PosełBeataKempa">Nie.</u>
<u xml:id="u-2658.1" who="#PosełBeataKempa">A czy w okresie od marca do października 2009 r. rozmawiał pan albo widywał się pan z panem prokuratorem Edwardem Zalewskim?</u>
</div>
<div xml:id="div-2659">
<u xml:id="u-2659.0" who="#JacekCichocki">Od marca do...</u>
</div>
<div xml:id="div-2660">
<u xml:id="u-2660.0" who="#PosełBeataKempa">Do października 2009 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-2661">
<u xml:id="u-2661.0" who="#JacekCichocki">2009 r. Widywałem się.</u>
</div>
<div xml:id="div-2662">
<u xml:id="u-2662.0" who="#PosełBeataKempa">A można wiedzieć, w jakich sprawach się pan widywał? Czy w kancelarii premiera, czy też to był... Po prostu pan go spotkał, czy pan był w Prokuraturze Krajowej?</u>
</div>
<div xml:id="div-2663">
<u xml:id="u-2663.0" who="#JacekCichocki">Raz miałem okazję odwiedzić pana ministra prokuratora Zalewskiego w jego biurze. I to było długie spotkanie. Dotyczyło różnych kwestii związanych z moją pracą. Miałem okazję również spotkać go w kancelarii. I to były najczęściej krótsze spotkania.</u>
</div>
<div xml:id="div-2664">
<u xml:id="u-2664.0" who="#PosełBeataKempa">Ale dużo było tych spotkań?</u>
</div>
<div xml:id="div-2665">
<u xml:id="u-2665.0" who="#JacekCichocki">Niedużo.</u>
</div>
<div xml:id="div-2666">
<u xml:id="u-2666.0" who="#PosełBeataKempa">Czy one były w związku z prowadzonymi działaniami?</u>
</div>
<div xml:id="div-2667">
<u xml:id="u-2667.0" who="#JacekCichocki">Przez CBA?</u>
</div>
<div xml:id="div-2668">
<u xml:id="u-2668.0" who="#PosełBeataKempa">Tak, na przykład.</u>
</div>
<div xml:id="div-2669">
<u xml:id="u-2669.0" who="#JacekCichocki">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2670">
<u xml:id="u-2670.0" who="#PosełBeataKempa">Czy w związku z ustawą hazardową?</u>
</div>
<div xml:id="div-2671">
<u xml:id="u-2671.0" who="#JacekCichocki">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2672">
<u xml:id="u-2672.0" who="#PosełBeataKempa">Czy około tego wątku?</u>
</div>
<div xml:id="div-2673">
<u xml:id="u-2673.0" who="#JacekCichocki">Co mam rozumieć przez słowo: około?</u>
</div>
<div xml:id="div-2674">
<u xml:id="u-2674.0" who="#PosełBeataKempa">No, mogący mieć wpływ na kwestię związaną z osobami, które zajmowały się ustawą hazardową, bądź z osobami, wobec których służby prowadziły postępowania w związku z ustawą hazardową, bądź...</u>
</div>
<div xml:id="div-2675">
<u xml:id="u-2675.0" who="#JacekCichocki">To znaczy, jeżeli za taką osobę uznamy Mariusza Kamińskiego, to jedno takie spotkanie miało taki związek.</u>
</div>
<div xml:id="div-2676">
<u xml:id="u-2676.0" who="#PosełBeataKempa">A czy można więcej wiedzieć na ten temat?</u>
</div>
<div xml:id="div-2677">
<u xml:id="u-2677.0" who="#JacekCichocki">Tak. To było spotkanie... Pan prokurator Zalewski na moje pytanie zadane mu telefonicznie w momencie, kiedy już wiedziałem, że pan minister Kamiński będzie miał postawione zarzuty w Rzeszowie, czy jest możliwość, żeby premier uzyskał informacje na temat tego, jakie to są zarzuty – premier jako zwierzchnik, który musi podjąć albo nie musi podejmować, ale właśnie jakieś decyzje w sprawie podległego mu funkcjonariusza, podległego... jego podwładnego, któremu są postawione zarzuty – czy jest szansa, żeby uzyskał jakąś wiedzę na temat charakteru tych zarzutów, to była rozmowa po tym, jak tylko dowiedziałem się, że takie zarzuty zostały postawione, pan prokurator Zalewski powiedział, że zgodnie z zasadami funkcjonowania prokuratury, pierwszą osobą, która takie zarzuty powinna poznać, jest minister Kaminiński. I dopiero po przedstawieniu mu tych zarzutów może również przekazać informacje zwierzchnikowi ministra Kamińskiego. W związku z tym po tym, jak minister Kamiński odbył... udał się do Rzeszowa 6 października, jak dobrze pamiętam, i wtedy zostały mu przedstawione zarzuty, pan prokurator Zalewski w gabinecie pana premiera, także w mojej obecności, poinformował go o charakterze tych zarzutów, oczywiście dbając bardzo precyzyjnie, bo – tu muszę powiedzieć – pod tym względem pan prokurator Zalewski jest szalenie ostrożny i precyzyjny, o to, żeby nie ujawnić żadnego elementu objętego tajemnicą śledztwa, ale poinformował o tym, jakie to są zarzuty, i ja brałem udział w tym spotkaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2678">
<u xml:id="u-2678.0" who="#PosełBeataKempa">To cenna informacja, panie ministrze, ona będzie związana w związku z działaniem zupełnie innej akurat Komisji…</u>
</div>
<div xml:id="div-2679">
<u xml:id="u-2679.0" who="#JacekCichocki">Ślubowałem mówić prawdę i tylko prawdę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2680">
<u xml:id="u-2680.0" who="#PosełBeataKempa">…gdzie, tak, gdzie zdaje się, że inne osoby wiedziały o jakichś tam zarzutach jeszcze z maja, więc... a pan nie umiał się dowiedzieć o zarzutach dla pana premiera już... I właśnie kiedy, kiedy była ta rozmowa dokładnie z panem prokuratorem Zalewskim?</u>
<u xml:id="u-2680.1" who="#PosełBeataKempa">Jest do odtworzenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-2681">
<u xml:id="u-2681.0" who="#JacekCichocki">Jest do odtworzenia.</u>
<u xml:id="u-2681.1" who="#JacekCichocki">Na pewno była po tym, jak minister Kamiński usłyszał zarzuty w prokuraturze w Rzeszowie, bo – tak jak mówię – minister... prokurator Zalewski jest bardzo tutaj precyzyjny i powiedział, że on może udzielić takiej informacji zwierzchnikowi ministra Kamińskiego, ale dopiero po tym, jak zostaną przedstawione zarzuty.</u>
</div>
<div xml:id="div-2682">
<u xml:id="u-2682.0" who="#PosełBeataKempa">A dlaczego tego nie zawarł pan w kalendarium, panie ministrze?</u>
</div>
<div xml:id="div-2683">
<u xml:id="u-2683.0" who="#JacekCichocki">Bo kalendarium napisałem 2 października, a zarzuty zostały przedstawione ministrowi Kamińskiemu 6 października.</u>
</div>
<div xml:id="div-2684">
<u xml:id="u-2684.0" who="#PosełBeataKempa">Czyli pan po 6 października dzwonił do pana Zalewskiego czy przed?</u>
</div>
<div xml:id="div-2685">
<u xml:id="u-2685.0" who="#JacekCichocki">Nie, nie, nie. Jak dowiedziałem się, że będą postawione takie zarzuty…</u>
</div>
<div xml:id="div-2686">
<u xml:id="u-2686.0" who="#PosełBeataKempa">Ano właśnie. A były postawione z szóstego, a dowiedział się pan, że będą…</u>
</div>
<div xml:id="div-2687">
<u xml:id="u-2687.0" who="#JacekCichocki">Dzwoniłem…</u>
</div>
<div xml:id="div-2688">
<u xml:id="u-2688.0" who="#PosełBeataKempa">…czyli przed szóstym pan musiał rozmawiać?</u>
</div>
<div xml:id="div-2689">
<u xml:id="u-2689.0" who="#JacekCichocki">Znaczy, zadzwoniłem do pana prokuratora Zalewskiego przed szóstym. To, moim zdaniem, mogło być, nie wiem, załóżmy, 15 września – pewnie do odtworzenia – bo mniej więcej wtedy dowiedzieliśmy się w kancelarii, że takie zarzuty będą postawione. Przyszło formalne pismo. To jest chyba zresztą w kalendarium. 14 września…</u>
</div>
<div xml:id="div-2690">
<u xml:id="u-2690.0" who="#PosełBeataKempa">Czternastego.</u>
</div>
<div xml:id="div-2691">
<u xml:id="u-2691.0" who="#JacekCichocki">…do KPRM wpływa pismo prokuratury w Rzeszowie. Dowiadujemy się o tym, no i ja... Pismo było bardzo zdawkowe, składało się z dwóch zdań. W związku z tym zadzwoniłem do prokuratora Zalewskiego w związku z tym, że w czasie mojej tej jedynej wspomnianej przeze mnie rozmowy u niego w gabinecie parę miesięcy wcześniej umówiliśmy się, że jeżeli są jakiekolwiek kwestie dotyczące służb specjalnych, to ja nie... w prokuraturze, to ja będę zadawał jemu pytania jako prokuratorowi krajowemu, a nie będę pytał poszczególnych prokuratorów, żeby nie wywoływać też jakiegoś tutaj zamieszania. W związku z tym zgodnie z tymi ustaleniami zadzwoniłem do prokuratora Zalewskiego, zapytałem, czy może przekazać informacje, co to są za zarzuty.</u>
</div>
<div xml:id="div-2692">
<u xml:id="u-2692.0" who="#PosełBeataKempa">A tak sobie panowie – przepraszam, że wejdę w słowo – sami postanowiliście, tak? Nie uznał pan, że należy, skoro prosi pana o coś pan premier Tusk, to należy np. o tym rozmawiać z samym ministrem konstytucyjnym prokuratorem generalnym, tylko właśnie z panem Zalewskim? Dlaczego tak ustaliliście panowie?</u>
</div>
<div xml:id="div-2693">
<u xml:id="u-2693.0" who="#JacekCichocki">Ale ja z każdym prokuratorem generalnym rozmawiałem również na temat współpracy, bo mówimy teraz generalnie o współpracy między mną a prokuratorem generalnym, rozmawiałem na ten temat i prokurator generalny pan minister Czuma wskazał prokuratora krajowego, jakim jest pan minister Zalewski, do tego, żeby również z nim i z nim szczegóły niektórych kwestii, o których tutaj nie chcę mówić, omówić. A jest tych kwestii kilka i one nie mają zupełnie związku ze sprawami hazardowymi – no, taka natura pracy, niestety – więc telefon mój do pana prokuratora Zalewskiego był zapewne czternastego albo piętnastego, gdzieś wtedy, kiedy dowiedzieliśmy się o zarzutach, i wtedy uzyskałem informację, że może przekazać tę informację panu premierowi dopiero po postawieniu tych zarzutów i zapoznaniu z tymi zarzutami ministra Kamińskiego, a w związku z tym... I tak się też stało. I to było to jedno jedyne spotkanie z ministrem, premierem... premierem i prokuratorem Zalewskim, w czasie którego poruszana była w jakikolwiek sposób sprawa dotycząca kwestii okołohazardowych, czyli kwestia zarzutów wobec szefa CBA.</u>
</div>
<div xml:id="div-2694">
<u xml:id="u-2694.0" who="#PosełBeataKempa">To ja jeszcze tylko jedną kwestię, panie przewodniczący, jeśli pan pozwoli, bo oczywiście pytań jeszcze jest kilka.</u>
</div>
<div xml:id="div-2695">
<u xml:id="u-2695.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-2696">
<u xml:id="u-2696.0" who="#PosełBeataKempa">Ale odnośnie tych notatek i ich zawartości, panie ministrze. Mam tu jeszcze jedną notatkę z dnia 18 września 2009 r., sporządzana już przez pana na odpowiednim papierze, i ta notatka, panie ministrze, zawiera kolejną informację, mianowicie – ja tu odczytam – pierwsza dotyczy prywatyzacji spółki elektroenergetycznej Enea. Prywatyzacja ta jest największym tego typu procesem itd., itd. Premier prosił szefa CBA o szczególne zainteresowanie się tym procesem i przekazanie wszelkich informacji. Czy pan, panie ministrze…?</u>
</div>
<div xml:id="div-2697">
<u xml:id="u-2697.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Przepraszam, pytamy w sprawie procesu legislacyjnego ustaw hazardowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-2698">
<u xml:id="u-2698.0" who="#PosełBeataKempa">Tak, ale to jest niezwykle ważne. Ja chcę tylko zapytać.</u>
</div>
<div xml:id="div-2699">
<u xml:id="u-2699.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Ale czy się wiąże z tym wątkiem? Bo czy ważne, nie przypuszczam, że pani nieważne pytania zadaje.</u>
</div>
<div xml:id="div-2700">
<u xml:id="u-2700.0" who="#PosełBeataKempa">Ale to jest notatka ze spotkania prezesa Rady Ministrów z szefem CBA w dniu 16 września.</u>
</div>
<div xml:id="div-2701">
<u xml:id="u-2701.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2702">
<u xml:id="u-2702.0" who="#PosełBeataKempa">Panie ministrze, czy pan miał prawo to opublikować?</u>
</div>
<div xml:id="div-2703">
<u xml:id="u-2703.0" who="#JacekCichocki">Miałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-2704">
<u xml:id="u-2704.0" who="#PosełBeataKempa">Na jakiej podstawie? Wcześniejsze oświadczenie szefa CBA mówi o jednej ze spółek, nie wymieniając tej spółki.</u>
</div>
<div xml:id="div-2705">
<u xml:id="u-2705.0" who="#JacekCichocki">Pani poseł, w związku z tym, że zapadła decyzja o upublicznieniu dokumentów, które… o upublicznieniu dokumentów, które dotyczą spraw związanych z pracą pana premiera po 14 sierpnia, po spotkaniu z panem Mariuszem Kamińskim, a niewątpliwie ta notatka jest bardzo istotna, bo dotyczy kolejnego spotkania, zdecydowałem się na opublikowanie, na zdjęcie klauzuli z tej notatki, również dlatego, że wiem, że ta notatka nie została włączona w żaden sposób – przynajmniej nie mam wiedzy na ten temat, żeby została włączona – przez prokuraturę do aktów sprawy, a więc nie podlega tej ochronie, jaką podlegają materiały CBA.</u>
</div>
<div xml:id="div-2706">
<u xml:id="u-2706.0" who="#PosełBeataKempa">Nie, to jest zrozumiałe, panie ministrze, ale niestety, ta informacja zawisła w Internecie. Kiedy?</u>
</div>
<div xml:id="div-2707">
<u xml:id="u-2707.0" who="#JacekCichocki">2 października. I co?</u>
</div>
<div xml:id="div-2708">
<u xml:id="u-2708.0" who="#PosełBeataKempa">Panie ministrze, pytam, na jakiej podstawie pan ten fakt upublicznił?</u>
</div>
<div xml:id="div-2709">
<u xml:id="u-2709.0" who="#JacekCichocki">Jako wytwórca materiału miałem prawo zdjąć klauzulę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2710">
<u xml:id="u-2710.0" who="#PosełBeataKempa">A wie pan, że sprawa prywatyzacji Enei padła za kilka tygodni?</u>
</div>
<div xml:id="div-2711">
<u xml:id="u-2711.0" who="#JacekCichocki">Przepraszam, jeszcze raz.</u>
</div>
<div xml:id="div-2712">
<u xml:id="u-2712.0" who="#PosełBeataKempa">A wie pan, że sprawa prywatyzacji Enei, że tak powiem, była niepomyślna...</u>
</div>
<div xml:id="div-2713">
<u xml:id="u-2713.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Pani poseł, proszę powrócić do naszego obszaru działania Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-2714">
<u xml:id="u-2714.0" who="#PosełBeataKempa">Dobrze, pytam, na jakiej podstawie pan to upublicznił?</u>
<u xml:id="u-2714.1" who="#PosełBeataKempa">Otrzymałam informację...</u>
</div>
<div xml:id="div-2715">
<u xml:id="u-2715.0" who="#JacekCichocki">...proszę tylko pamiętać, że w pismach jawnych również zainteresowania, znaczy, pan premier prosił czy ja prosiłem… pan premier za moim pośrednictwem prosił o objęcie tych prywatyzacji, także prywatyzacji Enea, przez służby specjalne swoim monitoringiem w ramach tarczy antykorupcyjnej, więc informacja, że jakaś służba, w tym wypadku CBA, monitoruje prywatyzację Enea nie jest informacją niejawną.</u>
</div>
<div xml:id="div-2716">
<u xml:id="u-2716.0" who="#PosełBeataKempa">Panie ministrze, CBA... pan premier prosił o szczególne zainteresowanie tym procesem, tak, pan to upublicznił.</u>
</div>
<div xml:id="div-2717">
<u xml:id="u-2717.0" who="#JacekCichocki">Ale w ramach tarczy antykorupcyjnej pan premier prosił służby, obie czy więcej, i to były materiały jawne nieobjęte klauzulami. Pani poseł, no, ja rozumiem, że chce pani wykazać, że pogwałciłem sprawę o ochronie informacji niejawnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-2718">
<u xml:id="u-2718.0" who="#PosełBeataKempa">Proszę tego tak nie interpretować, panie ministrze, mam wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-2719">
<u xml:id="u-2719.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Przepraszam, panie ministrze, proszę, żeby pana pytania ograniczyły się do faktów oraz do przedmiotu działania naszej komisji. Proszę nie wykraczać, pomimo, jak pani poseł wykracza poza ten zakres, proszę, żeby pan nie wykraczał poza zakres działania naszej komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-2720">
<u xml:id="u-2720.0" who="#JacekCichocki">Tak jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-2721">
<u xml:id="u-2721.0" who="#PosełBeataKempa">Panie przewodniczący, jesteśmy zobowiązani do badania ewentualnych kwestii związanych z ochroną... z ustawą o ochronie informacji niejawnych. To jest zawarte w naszej uchwale…</u>
</div>
<div xml:id="div-2722">
<u xml:id="u-2722.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Ale w zakresie działania Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-2723">
<u xml:id="u-2723.0" who="#PosełBeataKempa">Panie przewodniczący, każdy obywatel ma prawo, jeżeli uzna, że albo poweźmie informację, ma prawo ją sprawdzić i skierować do odpowiedniego organu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2724">
<u xml:id="u-2724.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Przepraszam, pani poseł, zadaje pani jeszcze pytania czy już nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-2725">
<u xml:id="u-2725.0" who="#PosełBeataKempa">Panie przewodniczący, można mieć klapki na oczach, ale w sprawie prawa i przestrzegania prawa nie wolno mieć klapek na oczach.</u>
</div>
<div xml:id="div-2726">
<u xml:id="u-2726.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Bardzo proszę, żeby pani sobie te klapki zdjęła i zaczęła się stosować do procedur.</u>
</div>
<div xml:id="div-2727">
<u xml:id="u-2727.0" who="#PosełBeataKempa">I vice versa, panie przewodniczący, proszę je zdjąć przede wszystkim ze swoich oczu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2728">
<u xml:id="u-2728.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę, pan poseł Wassermann.</u>
</div>
<div xml:id="div-2729">
<u xml:id="u-2729.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie ministrze, na jakiej podstawie pan sekretarz Kolegium ds. Służb Specjalnych wkracza w kompetencje ministra sprawiedliwości prokuratora generalnego i rozmawia z prokuratorem krajowym o procesowych kwestiach związanych ze śledztwem, które służby nie mają prawa nadzorować? Na jakiej podstawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-2730">
<u xml:id="u-2730.0" who="#JacekCichocki">Nie wkraczam w kompetencje ministra sprawiedliwości prokuratora generalnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-2731">
<u xml:id="u-2731.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy zna pan jakąś podstawę prawną przedstawiciela służb specjalnych, wkraczania w sferę śledztwa? Z pańskiej pozycji, z pańskiej funkcji?</u>
</div>
<div xml:id="div-2732">
<u xml:id="u-2732.0" who="#JacekCichocki">Znaczy, przepraszam, odpowiem precyzyjnie. Nigdy moją intencją nie było wkraczanie w kompetencje ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-2733">
<u xml:id="u-2733.0" who="#PosełZbigniewWassermann">No, w sytuacji, o której pan mówi, to minister sprawiedliwości powinien uczestniczyć, bo on jest przełożonym prokuratora krajowego, od którego pan prezes Rady Ministrów chciał usłyszeć wrażliwą wiedzę na temat zarzutów, które przecież są objęte tajemnicą. Nic do tego komuś, kto nawet w tak ułomnej formie, jak pan, nadzoruje służby specjalne.</u>
</div>
<div xml:id="div-2734">
<u xml:id="u-2734.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Przepraszam, w tym jest teza, że pan nie…</u>
</div>
<div xml:id="div-2735">
<u xml:id="u-2735.0" who="#JacekCichocki">Czego dotyczy pytanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-2736">
<u xml:id="u-2736.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">…nadzoruje służby specjalne. To już było wyjaśnione we wcześniejszych pytaniach, proszę nie powracać do tej tezy i nie zadawać pytania z tezą.</u>
</div>
<div xml:id="div-2737">
<u xml:id="u-2737.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Zadaję pytanie, na jakiej podstawie pan w tym spotkaniu uczestniczył, skoro ono dotyczyło bardzo ważnych, ale trudnych kwestii prawnych. A pan już powiedział komisji, że pan się na tym nie zna i wcale pan nie chce się na tym znać. A po drugie: Jaka jest kompetencja pana, żeby wnikać w tajne, bo to jest tajne, śledztwo dotyczące zarzutów, czyli stricte procesowych działań prokuratury? Jakie jest, jaka jest podstawa?</u>
</div>
<div xml:id="div-2738">
<u xml:id="u-2738.0" who="#JacekCichocki">Ale mówimy o spotkaniu z prokuratorem Zalewskim pana premiera?</u>
</div>
<div xml:id="div-2739">
<u xml:id="u-2739.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Także i o tym, ale także i tym, kiedy pan przecież z tą misją do pana Zalewskiego poszedł.</u>
</div>
<div xml:id="div-2740">
<u xml:id="u-2740.0" who="#JacekCichocki">Przepraszam, po pierwsze, nie powiedziałem, że z tą misją poszedłem do prokuratora Zalewskiego. To jest chyba niezrozumienie pana posła.</u>
</div>
<div xml:id="div-2741">
<u xml:id="u-2741.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Tak zrozumiałem, że pan o tym z nim rozmawiał, ale…</u>
</div>
<div xml:id="div-2742">
<u xml:id="u-2742.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Przepraszam. Proszę pozwolić dokończyć zdanie chociaż świadkowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-2743">
<u xml:id="u-2743.0" who="#JacekCichocki">Gdyby pan poseł zechciał mi pozwolić dokończyć, będę wdzięczny. Znaczy, po pierwsze, źle mnie pan, panie pośle, zrozumiał, że poszedłem na jedyne moje spotkanie w biurze pana prokuratora Zalewskiego, rozmawiać w ogóle o sprawie w jakikolwiek sposób dotyczących okołohazardowych kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-2744">
<u xml:id="u-2744.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Śledztw, śledztw. No, to mnie interesuje w kontekście śledztwa…</u>
</div>
<div xml:id="div-2745">
<u xml:id="u-2745.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Panie pośle, bardzo proszę pozwolić świadkowi odpowiedzieć, bo będę musiał raz włączać mikrofon panu, a raz świadkowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-2746">
<u xml:id="u-2746.0" who="#JacekCichocki">Oświadczam jeszcze raz, moja rozmowa z panem prokuratorem Zalewskim, wiele miesięcy wcześniej niż to spotkanie, o którym mówimy, w żaden sposób nie dotyczyła jakiegokolwiek wątku, śledztwa czy czegokolwiek, co było związane z tymi sprawami, o które pytała pani poseł Kempa, czyli sprawami hazardowymi czy okołohazardowymi. To była rozmowa… Pani poseł zapytała, czy się spotykałem. Więc powiedziałem: raz spotkałem się u niego w biurze, spotkałem go w kancelarii premiera. I jak zapytała, kiedy było spotkanie, gdzie, kiedykolwiek dotyczyło to w jakikolwiek sposób spraw hazardowych, to to było to moje spotkanie wtedy u pana premiera w gabinecie.</u>
<u xml:id="u-2746.1" who="#JacekCichocki">Teraz, na jakiej podstawie uczestniczyłem w tym spotkaniu? Zostałem zaproszony na to spotkanie przez pana premiera. I podkreślam, ja nie powiedziałem i taka nie była moja intencja, panie pośle, więc bardzo proszę… Dobrze, doprecyzuję, jeżeli pan tego nie zrozumiał. A mianowicie, pan prokurator Zalewski nie wnikał w szczegóły śledztwa, nie ujawniał informacji tajnej panu premierowi, nie mówił o śledztwie. On tyle, co mógł powiedzieć, nie ujawniając tajemnicy śledztwa na temat zarzutów. Zresztą… dysponowaliśmy również jawnym komunikatem prokuratury na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-2747">
<u xml:id="u-2747.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie ministrze, nie chcę wstydu, ale gdyby pan zobaczył, co jest objęte tajemnicą w tajnym śledztwie, to pan zobaczy, że postanowienie o postawieniu zarzutów – jak najbardziej.</u>
</div>
<div xml:id="div-2748">
<u xml:id="u-2748.0" who="#JacekCichocki">Ale odpowiedzialność…</u>
</div>
<div xml:id="div-2749">
<u xml:id="u-2749.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Panie pośle, proszę o zadawanie pytań, a świadka o udzielanie odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-2750">
<u xml:id="u-2750.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, dyskomfort wynika z faktu, że my nie mamy ekspertów prawnych przez cały czas, a nie jesteśmy orłami tutaj.</u>
</div>
<div xml:id="div-2751">
<u xml:id="u-2751.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Nie, panie pośle, dyskomfort wynika z tego, że pan wypowiada swoje tezy zamiast zadawać pytania. Proszę zadawać pytania o fakty, zgodne z tym, co wcześniej mówiłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-2752">
<u xml:id="u-2752.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę mnie dobrze zrozumieć także przy kolejnym pytaniu. Czy sprawa przecieku była ważną sprawą? W sensie wagi dla problemu ustawy hazardowej, relacji pomiędzy panem Kamińskim, panem premierem, spotkania z 14 i jego konsekwencji. Czy to była ważna sprawa?</u>
</div>
<div xml:id="div-2753">
<u xml:id="u-2753.0" who="#JacekCichocki">Znaczy, sprawa przecieku niewątpliwie była przede wszystkim ważna ze względu na prace służby.</u>
</div>
<div xml:id="div-2754">
<u xml:id="u-2754.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Dziękuję, była ważna. Panie ministrze, czy mam rację, czy też stawiam tezę, że w sporządzanym przez pana kalendarium w tej ważnej sprawie nie ma słowa: informacja o przecieku?</u>
</div>
<div xml:id="div-2755">
<u xml:id="u-2755.0" who="#JacekCichocki">O ile pamiętam, nie ma na ten temat słowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-2756">
<u xml:id="u-2756.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Dlatego się zastanawiam, czy to jest na tyle ważne, że powinno być, czy na tyle nieważne, że nie dziwmy się, że jej nie ma.</u>
</div>
<div xml:id="div-2757">
<u xml:id="u-2757.0" who="#JacekCichocki">Panie ministrze, w związku z tym… Panie pośle, w związku z tym, że już przyzwyczaiłem się do tego, że pan nie pozwala mi skończyć odpowiedzi…</u>
</div>
<div xml:id="div-2758">
<u xml:id="u-2758.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Jestem zaskoczony, mówi pan swobodnie przecież.</u>
</div>
<div xml:id="div-2759">
<u xml:id="u-2759.0" who="#JacekCichocki">No, nie do końca, bo przed chwilą zadał pan pytanie, czy było to ważne. Więc zacząłem odpowiadać.</u>
</div>
<div xml:id="div-2760">
<u xml:id="u-2760.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Przepraszam, przechodzę na tryb udzielania i włączania mikrofonu po kolei. Teraz ma pan minister.</u>
<u xml:id="u-2760.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2761">
<u xml:id="u-2761.0" who="#JacekCichocki">Więc zacząłem odpowiadać, mówiąc, że sprawa przecieku była ważna i miała szczególne znaczenie dla pracy służby, jak Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Oraz była ważna z punktu widzenia ewentualnego popełnionego przestępstwa. Czyli miała znaczenie prawnokarne. Natomiast jeżeli pan uważnie przeczyta kalendarium i jego tytuł, to, moim zdaniem, akurat umieszczanie tej kwestii w kalendarium, biorąc pod uwagę jego tytuł i cel, z jakiego powodu ono zostało opublikowane, nie było żadnych podstaw, żeby tą informację tutaj uzysk… umieszczać. Tak jak również nie umieściłem informacji o przecieku do mediów steno… tych materiałów w dniach poprzedzających bezpośrednio powstanie kalendarium. Znaczy, również kierując się tą samą intencją, więc na tej samej zasadzie mógłbym w kalendarium umieścić… Znaczy, to nie było kalendarium wszystkich możliwych faktów, o których wiem, a które wiążą się ze sprawami okołohazardowymi, bo takie kalendarium byłoby pewnie nie do zniesienia w lekturze, a przede wszystkim nie taki był cel tego materiału.</u>
</div>
<div xml:id="div-2762">
<u xml:id="u-2762.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-2762.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Udzielam głosu panu posłowi Wassermannowi.</u>
<u xml:id="u-2762.2" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2763">
<u xml:id="u-2763.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie ministrze, to wobec tego proszę powiedzieć, jakie znaczenie dla tego procesu legislacyjnego miała zamieszczona pod datą 14 w tym kalendarium taka oto informacja: M.K. odpowiada, że na razie nie ma podstaw do stwierdzenia popełnienia przestępstwa przez którąś z opisanych osób – co to ma do czynienia z projektem, nie wiem, ale idę dalej – ale niewątpliwie mamy do czynienia z działaniami nagannymi z punktu widzenia polityczno-etycznego. Premier pyta więc M.K., jakie dalsze działania zamierza podjąć w tej sprawie – i tu proszę zobaczyć – M.K. informuje, że biuro nie ma już nic więcej do zrobienia. Nie ma już nic więcej do zrobienia.</u>
<u xml:id="u-2763.1" who="#PosełZbigniewWassermann">Dlaczego przeczytałem? Nie tylko dlatego, że to jest tak samo, jak z tą informacją o przecieku dla procesu legislacyjnego, ale dlatego, że 11 września, pomimo tak stanowczego stwierdzenia w pańskim kalendarium, że biuro nie ma nic dalej do zrobienia, pan premier kieruje 11 września pismo do pana Kamińskiego z prośbą o nadesłanie prawnokarnej analizy. Nie politycznej, nie etycznej, tylko prawnokarnej. Czy to jest sprzeczność, czy to jest niezręczność zapisu, czy to jest po prostu tak, jak z tą informacją o panu wicepremierze Schetynie, który był, ale jakby go nie było?</u>
</div>
<div xml:id="div-2764">
<u xml:id="u-2764.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Panie pośle, zapytał pan o ocenę materiału, który pan przytoczył. Nie ma prawa pan tego robić, uchylam to pytanie. Proszę o następne pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2765">
<u xml:id="u-2765.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Jeśli pan przewodniczący byłby uprzejmy, to jednak pytanie zmierzało do tego, czy wysłanie przez pana premiera prośby o analizę prawnokarną nie jest w sprzeczności z zapisem, to jest fakt. Mam ten zapis i go odczytałem, że na spotkaniu miało paść stwierdzenie, że CBA już w tej sprawie nie ma nic kompletnie do zrobienia. O fakty pytam, nie o ocenę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2766">
<u xml:id="u-2766.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Takie pytanie mogę dopuścić.</u>
<u xml:id="u-2766.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę, pan minister ma głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-2767">
<u xml:id="u-2767.0" who="#JacekCichocki">Panie pośle, szanowna komisjo, list wysłany do pana ministra Kamińskiego przez pana premiera z prośbą o ocenę prawnokarną materiału przesłanego 12 sierpnia wynikał z tego czy też był spowodowany tym, że do tego czasu nie wpłynęła zapowiedziana przez ministra Kamińskiego żadna analiza ani żadna informacja, czy służba w ogóle dokonała jakiejkolwiek analizy prawnokarnej zebranych przez nią materiałów, a o czym minister Kamiński wspominał, że będzie dalej analizował pod tym kątem te materiały w czasie spotkania 14 sierpnia. W związku z tym, że minister Kamiński mówi: będę dalej analizował 14 sierpnia, to mówi: będę dalej analizował te materiały. No i zakładam, że je analizuje. W samym materiale z 12 sierpnia nie zawiera żadnej oceny prawnokarnej, żadnej sugestii itd. Na spotkaniu mówi, że na podstawie tych materiałów nie ma dzisiaj podstaw do powiedzenia, że popełnione zostało przestępstwo.</u>
<u xml:id="u-2767.1" who="#JacekCichocki">Mijają tygodnie i nie wpływa żadna nowa informacja z CBA. Dokonujemy analizy tego materiału w Kolegium ds. Służb Specjalnych, o czym wspomniałem, i ocena jest jednoznaczna, że służba powinna odnieść do tego, materiał ten uzupełnić prawnokarną analizą. Znaczy, powinna odpowiedzieć na piśmie, nie tylko w ogólnej refleksji pana ministra Kamińskiego. I takie pismo zostaje przygotowane, i zostaje wysłane. Wydaje się to absolutnie naturalną konsekwencją tego, że nic z CBA nie wpłynęło od 14 sierpnia do momentu wysłania tego pisma. Sam pan minister Kamiński zapowiedział, że będzie analizował i żadna informacja nie wpłynęła. I do dzisiaj nie ma odpowiedzi na to pismo.</u>
</div>
<div xml:id="div-2768">
<u xml:id="u-2768.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie ministrze, czy wobec tego ja źle rozumiem ten zapis, że Mariusz Kamiński poinformował, że biuro nie ma już nic do czynienia?</u>
</div>
<div xml:id="div-2769">
<u xml:id="u-2769.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Przepraszam, to jest pytanie o ocenę pana sposobu myślenia. Proszę zadawać pytania o fakty.</u>
</div>
<div xml:id="div-2770">
<u xml:id="u-2770.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-2770.1" who="#PosełZbigniewWassermann">Zrozumiałem, że źle zrozumiałem ten zapis. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-2771">
<u xml:id="u-2771.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-2771.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę, pan przewodniczący Arłukowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-2772">
<u xml:id="u-2772.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Panie ministrze, mam do pana ostatnie jedno pytanie. Czy pan był źródłem przecieku informacji o operacji CBA?</u>
</div>
<div xml:id="div-2773">
<u xml:id="u-2773.0" who="#JacekCichocki">Nie byłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-2774">
<u xml:id="u-2774.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-2775">
<u xml:id="u-2775.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-2775.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Pan marszałek Stefaniuk? Nie.</u>
<u xml:id="u-2775.2" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Pani poseł Kempa, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2776">
<u xml:id="u-2776.0" who="#PosełBeataKempa">Panie ministrze, ja mam takie pytanie. Jakie dokładnie działania kryły się pod zawartym w pana kalendarium stwierdzeniem z dnia 11 września, że pan premier polecił panu bezpośrednie wsparcie prac pana Jacka Kapicy i zadbanie o to, żeby mogły być one przeprowadzone jak najszybciej? W jaki sposób pan realizował to polecenie? Czy pan brał udział w jakichś pracach jakiegoś zespołu? No, w jaki sposób pan zabezpieczał jakby działania pana Jacka Kapicy?</u>
</div>
<div xml:id="div-2777">
<u xml:id="u-2777.0" who="#JacekCichocki">No, przede wszystkim spotkałem się z panem ministrem Kapicą. Zapytałem go, jakiej potrzebuje pomocy, wsparcia, osłony itd., itd.</u>
</div>
<div xml:id="div-2778">
<u xml:id="u-2778.0" who="#PosełBeataKempa">A kiedy pan się spotkał dokładnie?</u>
</div>
<div xml:id="div-2779">
<u xml:id="u-2779.0" who="#JacekCichocki">To już mówiłem, że do odtworzenia jest ten termin pewnie spotkania. Ja pamiętam na pewno, że było to u niego w gabinecie. Znaczy, pojechałem do niego przy okazji jakiejś mojej, jakichś moich spotkań na zewnątrz, poza kancelarią. Było mi to wygodne, więc do niego zadzwoniłem, powiedziałem, że do niego podjadę. Wtedy go poinformowałem o tym, że premier mnie prosił o podjęcie takich działań i wtedy rozmawialiśmy. I potem już utrzymywałem kontakt z panem ministrem Kapicą. Pan minister Kapica, pamiętam, jakieś tam materiały analityczne, które przygotowywał, mi przekazywał. Ja się zobowiązałem, że kiedy będzie już jakiś pakiet tych materiałów bardziej dopracowany, bo zakładałem, że to nie tylko minister Kapica, ale także, no, nie wiem, minister Boni czy ktoś inny będą jeszcze nad tym pracowali, to ja to przekażę służbom, żeby jakby spojrzały na to pod kątem ewentualnej wiedzy, jaką one posiadają i czy jakieś rozwiązania mogą, na przykład, generować dodatkowe zagrożenia dla procesu i legislacyjnego, i później dla ustanowionego prawa. Tak że to był już potem kontakt z panem ministrem Kapicą. Zaczął się on na początku września.</u>
</div>
<div xml:id="div-2780">
<u xml:id="u-2780.0" who="#PosełBeataKempa">Panie ministrze, ponieważ, są rozbieżności w tym, co mówi pan minister Kapica, co zapisał, co pan zapisał również, no, trzeba będzie to wyjaśnić. Na pewno zobaczymy, czy nie ma tutaj różnic jeszcze w samych protokołach, ale najpierw musi pan swój protokół podpisać.</u>
<u xml:id="u-2780.1" who="#PosełBeataKempa">Panie ministrze, czy nie dziwi pana fakt taki, że na przykład członkowie zespołów, którzy dostali polecenia pisania nowej ustawy, nagle po pisaniu półtora roku starej ustawy, czy jednak, no, nie mogło to wzbudzać pewnego niepokoju? I to na skutek polecenia samego pana premiera. Jeszcze nie ustaliliśmy, kiedy to polecenie było.</u>
</div>
<div xml:id="div-2781">
<u xml:id="u-2781.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Pani poseł, proszę pytać o fakty, nie o odczucia świadka.</u>
</div>
<div xml:id="div-2782">
<u xml:id="u-2782.0" who="#PosełBeataKempa">Może się świadek uchylić od tego pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-2783">
<u xml:id="u-2783.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Nie, ale pani go nie powinna zadawać w tej formie. Proszę go przeformułować, bo inaczej go uchylę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2784">
<u xml:id="u-2784.0" who="#PosełBeataKempa">To może inaczej. Czy pan wiedział cokolwiek, panie ministrze, o spotkaniu w dniu 30 lipca pani minister Suchockiej-Roguskiej i pana ministra Boniego, i szefa rządu?</u>
</div>
<div xml:id="div-2785">
<u xml:id="u-2785.0" who="#JacekCichocki">Pani poseł, ale pyta pani o stan mojej wiedzy w jakim momencie?</u>
</div>
<div xml:id="div-2786">
<u xml:id="u-2786.0" who="#PosełBeataKempa">No, na przykład na teraz.</u>
</div>
<div xml:id="div-2787">
<u xml:id="u-2787.0" who="#JacekCichocki">No to wiedziałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-2788">
<u xml:id="u-2788.0" who="#PosełBeataKempa">A na dzień 2 października?</u>
</div>
<div xml:id="div-2789">
<u xml:id="u-2789.0" who="#JacekCichocki">Nie, nie wiedziałem. Nie pamiętam… Nie wiedziałem. Wydaje mi się, że nie, nie wiedziałem. Właściwie nie miałem podstaw.</u>
</div>
<div xml:id="div-2790">
<u xml:id="u-2790.0" who="#PosełBeataKempa">A czy nie uważał pan za stosowne zamieszczenie w kalendarium zdarzeń z dnia 10 września, czyli wtedy kiedy pan rozmawiał z panem ministrem Kamińskim? Pan już dzisiaj obszernie na ten temat zeznawał.</u>
</div>
<div xml:id="div-2791">
<u xml:id="u-2791.0" who="#JacekCichocki">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2792">
<u xml:id="u-2792.0" who="#PosełBeataKempa">Dlaczego pan tego nie zamieścił w kalendarium?</u>
</div>
<div xml:id="div-2793">
<u xml:id="u-2793.0" who="#JacekCichocki">Znaczy, ale chodziło o posiedzenie Komisji do Spraw Służb Specjalnych?</u>
</div>
<div xml:id="div-2794">
<u xml:id="u-2794.0" who="#PosełBeataKempa">Tak. I rozmowy później po tej komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-2795">
<u xml:id="u-2795.0" who="#JacekCichocki">Bo to była tak krótka rozmowa i niemająca żadnego znaczenia poza jednym, to znaczy, żebym był gotowy… Znaczy, umówiliśmy się na to, że będę gotowy 11 września do tego, żeby, znaczy pan minister do mnie zadzwoni, pan minister Kamiński, i poinformuje, że pismo wysłał do kancelarii tajnej, i że ma, i żebym był gotowy o to, żeby zadbać, żeby to pismo jak najszybciej przeszło cały obieg kancelaryjny. No bo, jak wiadomo, z pismami jest różnie, zwłaszcza w obiegu niejawnym, czasem mogą leżeć zbyt długo, a ono było zbyt ważne.</u>
</div>
<div xml:id="div-2796">
<u xml:id="u-2796.0" who="#PosełBeataKempa">A czy już wtedy prosił o spotkanie pan minister Kamiński?</u>
</div>
<div xml:id="div-2797">
<u xml:id="u-2797.0" who="#JacekCichocki">Znaczy, w piśmie przewodnim, z którym się zapoznałem 11 września, dołączonym do tego materiału, prosił. O spotkanie z premierem, rozumiem?</u>
</div>
<div xml:id="div-2798">
<u xml:id="u-2798.0" who="#PosełBeataKempa">Tak. Ale czy 10 września już pan o tym…</u>
</div>
<div xml:id="div-2799">
<u xml:id="u-2799.0" who="#JacekCichocki">To była bardzo krótka rozmowa. Zresztą chyba obaj mieliśmy takie poczucie, że korytarz Komisji do Spraw Służb Specjalnych to nie jest miejsce na rozmowy na takie tematy.</u>
</div>
<div xml:id="div-2800">
<u xml:id="u-2800.0" who="#PosełBeataKempa">Ale tego faktu pan w kalendarium nie odnotował.</u>
</div>
<div xml:id="div-2801">
<u xml:id="u-2801.0" who="#JacekCichocki">Mówił, że jest to bardzo ważny materiał dla premiera i mu zależy na tym, żeby premier zapoznał się z tym materiałem. Więc ja powiedziałem – rozumiem, jak tylko będzie w kancelarii tajnej, proszę do mnie zadzwonić, zrobię wszystko, żeby premier, żeby skrócić ten, znaczy, ten obieg odbył się zgodnie z procedurami, ale żeby był maksymalnie szybki i żeby zapoznał się premier z tym materiałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-2802">
<u xml:id="u-2802.0" who="#PosełBeataKempa">Panie ministrze, a czy jest pan informowany albo przez pana ręce jako sekretarza, bo rozumiem, że informowany to może nie do końca, ale przez pana ręce jako sekretarza, przechodzą sprawy, które są zgłaszane do Centralnej Ewidencji Zainteresowań Operacyjnych?</u>
</div>
<div xml:id="div-2803">
<u xml:id="u-2803.0" who="#JacekCichocki">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2804">
<u xml:id="u-2804.0" who="#PosełBeataKempa">Nie przechodzą przez pana takie dokumenty?</u>
</div>
<div xml:id="div-2805">
<u xml:id="u-2805.0" who="#JacekCichocki">Oczywiście, że nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2806">
<u xml:id="u-2806.0" who="#PosełBeataKempa">Panie ministrze, czy kiedykolwiek kontaktował się pan albo osobiście, albo telefonicznie, jeśli padło to pytanie, to proszę powiedzieć, że padło, ale osobiście bądź telefonicznie z panem posłem Chlebowskim?</u>
</div>
<div xml:id="div-2807">
<u xml:id="u-2807.0" who="#JacekCichocki">Przez dwa lata mojej pracy, tak, tutaj w kancelarii?</u>
</div>
<div xml:id="div-2808">
<u xml:id="u-2808.0" who="#PosełBeataKempa">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-2809">
<u xml:id="u-2809.0" who="#JacekCichocki">Czy i kiedy? Nie przypominam sobie żadnej sytuacji, w której bym rozmawiał przez telefon z panem posłem Chlebowskim. Miałem okazję spotkać go parę razy czy to w kancelarii, czy w Sejmie, przy okazji raczej takiej poruszania się po tych samych korytarzach. Ale żadne kontakty szczególne nie łączyły nas w tym sensie, żebym tak, nie wiem, miał jakąś…</u>
</div>
<div xml:id="div-2810">
<u xml:id="u-2810.0" who="#PosełBeataKempa">Czyli nie rozmawiał pan ani w sprawach służbowych, ani w sprawach prywatnych?</u>
</div>
<div xml:id="div-2811">
<u xml:id="u-2811.0" who="#JacekCichocki">Znaczy, bo pyta mnie pani w ogóle o wszystkie moje kontakty ewentualne jakiekolwiek z panem posłem…</u>
</div>
<div xml:id="div-2812">
<u xml:id="u-2812.0" who="#PosełBeataKempa">Z panem posłem, byłym przewodniczącym.</u>
</div>
<div xml:id="div-2813">
<u xml:id="u-2813.0" who="#JacekCichocki">Nie dotyczące sprawy hazardowej, tak, tylko w ogóle wszystkiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-2814">
<u xml:id="u-2814.0" who="#PosełBeataKempa">Tak, czy kontakty pan miał.</u>
</div>
<div xml:id="div-2815">
<u xml:id="u-2815.0" who="#JacekCichocki">Chce pani określić… Znaczy, o to chodzi, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-2816">
<u xml:id="u-2816.0" who="#PosełBeataKempa">Uhm.</u>
</div>
<div xml:id="div-2817">
<u xml:id="u-2817.0" who="#JacekCichocki">Tak jak mówię, spotkałem parę razy pana posła przy okazji korytarza, sali jakiejś, mieliśmy okazję wymienić, no, tak jak to cywilizowani ludzie, uściski dłoni, ale nie miałem, to znaczy moja praca nie wymagała ode mnie kontaktów służbowych z panem posłem Chlebowskim.</u>
</div>
<div xml:id="div-2818">
<u xml:id="u-2818.0" who="#PosełBeataKempa">I na niczyje polecenie też pan nie próbował być pośrednikiem takiego kontaktu?</u>
</div>
<div xml:id="div-2819">
<u xml:id="u-2819.0" who="#JacekCichocki">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2820">
<u xml:id="u-2820.0" who="#PosełBeataKempa">A z panem ministrem Schejnfeldem albo pan minister Schejnfeld czy próbował się kontaktować? No, idzie o to, czy generalnie były te kontakty?</u>
</div>
<div xml:id="div-2821">
<u xml:id="u-2821.0" who="#JacekCichocki">Nie, to znaczy ze mną się nie kontaktował.</u>
</div>
<div xml:id="div-2822">
<u xml:id="u-2822.0" who="#PosełBeataKempa">Pan też również nie kontaktował się nigdy z panem ministrem Schejnfeldem?</u>
</div>
<div xml:id="div-2823">
<u xml:id="u-2823.0" who="#JacekCichocki">Pewnie się spotykaliśmy na jakichś posiedzeniach komitetu stałego albo innych spotkaniach jakby w ramach pracy nad różnego rodzaju, w ramach prac rządu, o, tak bym powiedział, ale to tylko w formie takiej...</u>
</div>
<div xml:id="div-2824">
<u xml:id="u-2824.0" who="#PosełBeataKempa">I nie dotyczyły te spotkania sprawy, o której, w której spotyka się komisja?</u>
</div>
<div xml:id="div-2825">
<u xml:id="u-2825.0" who="#JacekCichocki">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2826">
<u xml:id="u-2826.0" who="#PosełBeataKempa">A z panem ministrem Drzewieckim bądź z panem Rosołem, już padło chyba to pytanie, ale z panem ministrem Drzewieckim?</u>
</div>
<div xml:id="div-2827">
<u xml:id="u-2827.0" who="#JacekCichocki">Z panem ministrem Drzewieckim miałem okazję spotkać się na przykład przy okazji działań związanych z tarczą antykorupcyjną.</u>
</div>
<div xml:id="div-2828">
<u xml:id="u-2828.0" who="#PosełBeataKempa">A można bliżej na ten temat?</u>
</div>
<div xml:id="div-2829">
<u xml:id="u-2829.0" who="#JacekCichocki">No, to były kwestie dotyczące, to były kwestie, bo tam mi zależało na tym, żeby wszyscy ministrowie konstytucyjni na samym początku, w 2008 r. szczególnie, bardzo dobrze rozumieli intencje tarczy antykorupcyjnej, żeby przekazali, nie zasypali służb i mnie jakąś ogromną ilością informacji o przetargach, o prywatyzacjach itd. w ogóle, tylko żeby rzeczywiście przekazywali te materiały, które są szczególnie ważne dla interesu państwa albo dotyczą dużych kwot pieniędzy, bo mają być wydane z budżetu państwa, czy też mają być właśnie uzyskane w wyniku prywatyzacji. Dlatego też z ministrami konstytucyjnymi odbyłem takie spotkania, w których rozmawialiśmy o sprawach związanych z tarczą antykorupcyjną, jaka tu jest intencja premiera, po czym zbieraliśmy tą wiedzę. Szczególna kwestia, szczególną kwestią była sprawa dotycząca Orlików, którą nadzorował minister sportu, i tutaj CBA, jak wiadomo, prowadziło rozpoznanie w tej kwestii, to jest informacja publiczna, niczego nie ujawniam. I w ramach tego mi też zależało na tym, żeby mieć informacje, na ile, no, pewne kwestie, o których CBA pisze, są wykorzystane później w praktyce, bo właśnie, tak jak mówiłem, po to jest tarcza, żeby wnioski i informacje, które przekazują służby, mogły być wykorzystane tak, żeby nie doszło do szkody. Tak że to były tego rodzaju okoliczności…</u>
</div>
<div xml:id="div-2830">
<u xml:id="u-2830.0" who="#PosełBeataKempa">Niezwiązane z ustawą hazardową.</u>
</div>
<div xml:id="div-2831">
<u xml:id="u-2831.0" who="#JacekCichocki">...niezwiązane z ustawą hazardową.</u>
</div>
<div xml:id="div-2832">
<u xml:id="u-2832.0" who="#PosełBeataKempa">Panie ministrze, a kontakty, bardzo konkretnie, i to w okresie marzec do październik 2009 r., z panem wicepremierem Schetyną?</u>
</div>
<div xml:id="div-2833">
<u xml:id="u-2833.0" who="#JacekCichocki">Związane z ustawą hazardową?</u>
</div>
<div xml:id="div-2834">
<u xml:id="u-2834.0" who="#PosełBeataKempa">Na przykład.</u>
</div>
<div xml:id="div-2835">
<u xml:id="u-2835.0" who="#JacekCichocki">Nie miałem żadnych związanych z ustawą…</u>
</div>
<div xml:id="div-2836">
<u xml:id="u-2836.0" who="#PosełBeataKempa">Albo z działaniami którejkolwiek ze służb.</u>
</div>
<div xml:id="div-2837">
<u xml:id="u-2837.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę się utrzymać w obszarze działania naszej komisji...</u>
</div>
<div xml:id="div-2838">
<u xml:id="u-2838.0" who="#JacekCichocki">No więc właśnie, bo…</u>
</div>
<div xml:id="div-2839">
<u xml:id="u-2839.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę nie pytać o sprawy, które poza to wykraczają.</u>
</div>
<div xml:id="div-2840">
<u xml:id="u-2840.0" who="#JacekCichocki">...bo proszę pamiętać, że służby zajmują się czasem różnymi problemami, którymi również zajmują się służby podległe ministrowi spraw wewnętrznych, i to czasem jest kwestia, no, skoordynowania, tak żeby te służby wykonywały właściwie i efektywnie swoje działania. Ale jeżeli chodzi o jakikolwiek wątek hazardowy czy okołohazardowy, nie kontaktowałem się.</u>
</div>
<div xml:id="div-2841">
<u xml:id="u-2841.0" who="#PosełBeataKempa">I pan premier się nie kontaktował, i pan się nie kontaktował.</u>
<u xml:id="u-2841.1" who="#PosełBeataKempa">To jeszcze ostatnie pytanie już w tej puli, panie przewodniczący, jeśli pan pozwoli.</u>
<u xml:id="u-2841.2" who="#PosełBeataKempa">Ja wrócę jeszcze do dokumentów, które miały ten stosowny gryf: tajne, o którym pan mówił. Proszę powiedzieć, kto w tym czasie odpowiadał za tajną kancelarię? W kancelarii premiera.</u>
</div>
<div xml:id="div-2842">
<u xml:id="u-2842.0" who="#JacekCichocki">W kancelarii premiera. Są dwie tajne kancelarie: ogólna i oddział nr 1, który obsługuje kolegium. Ci sami urzędnicy, którzy do dzisiaj odpowiadają. Jeżeli są potrzebne ich nazwiska, oczywiście można to wysokiej komisji przekazać.</u>
</div>
<div xml:id="div-2843">
<u xml:id="u-2843.0" who="#PosełBeataKempa">To bardzo proszę o przekazanie, dobrze?</u>
<u xml:id="u-2843.1" who="#PosełBeataKempa">Natomiast, czy pan ma wiedzę…</u>
</div>
<div xml:id="div-2844">
<u xml:id="u-2844.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Przepraszam, pod jednym warunkiem, że to nie narusza…</u>
</div>
<div xml:id="div-2845">
<u xml:id="u-2845.0" who="#JacekCichocki">To znaczy, to będzie…</u>
</div>
<div xml:id="div-2846">
<u xml:id="u-2846.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">…obszaru informacji niejawnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-2847">
<u xml:id="u-2847.0" who="#PosełBeataKempa">Panie przewodniczący, mamy tajną kancelarię w Sejmie. Jeśli potrzebny będzie odpowiedni tryb, to rozumiem, że…</u>
</div>
<div xml:id="div-2848">
<u xml:id="u-2848.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Z zachowaniem odpowiedniego trybu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2849">
<u xml:id="u-2849.0" who="#PosełBeataKempa">…urzędnicy tego trybu, oczywiście do tego trybu się zastosują.</u>
</div>
<div xml:id="div-2850">
<u xml:id="u-2850.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Posłowie też muszą go stosować.</u>
</div>
<div xml:id="div-2851">
<u xml:id="u-2851.0" who="#PosełBeataKempa">Panie przewodniczący, akurat ja nie mam żadnych wątpliwości co do tego. Jeśli pan ma, no to…</u>
<u xml:id="u-2851.1" who="#PosełBeataKempa">Panie ministrze, jeszcze tylko uściślijmy tą kwestię dotyczącą tych dokumentów. Czy pan ma wiedzę, kto, poza panem i panem premierem Schetyną... przepraszam, i panem premierem Donaldem Tuskiem, i panem Kamińskim oczywiście jako wytwórcą tych dokumentów – mówię o tych dokumentach przesłanych w dniu 12, z dnia 12 sierpnia i o dokumentach przesłanych dnia bodajże 11 sierpnia – czy jeszcze ktoś miał dostęp do tych dokumentów? Czy widnieje w metryczce albo nie widnieje w metryczce, a pan ma wiedzę, że miał dostęp do tych dokumentów, poza tą trójką, o której mówię?</u>
</div>
<div xml:id="div-2852">
<u xml:id="u-2852.0" who="#JacekCichocki">Ja wspominałem, że mam część tej wiedzy i że, oprócz tych trzech osób, które pani wymieniała, jeszcze tam inne osoby miały dostęp do tych dokumentów i na pewno są odnotowane w metryczce.</u>
</div>
<div xml:id="div-2853">
<u xml:id="u-2853.0" who="#PosełBeataKempa">Ale czy pan pamięta, kto jest odnotowany w metryczce?</u>
</div>
<div xml:id="div-2854">
<u xml:id="u-2854.0" who="#JacekCichocki">Ja wspominałem o tym już, że takimi osobami są dyrektorzy Kolegium ds. Służb Specjalnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-2855">
<u xml:id="u-2855.0" who="#PosełBeataKempa">A oprócz dyrektorów, czy ktoś z ministrów, wiceministrów, polityków?</u>
</div>
<div xml:id="div-2856">
<u xml:id="u-2856.0" who="#JacekCichocki">To trzeba już zapytać kancelarię tajną, żeby przekazała po prostu metryczkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2857">
<u xml:id="u-2857.0" who="#PosełBeataKempa">A czy to było już po tym, jak państwo zapoznaliście się z tymi dokumentami, bo rozumiem, że jako pierwsi zapoznaliście się z tymi dokumentami? Mówię o panu premierze Donaldzie Tusku i panu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2858">
<u xml:id="u-2858.0" who="#JacekCichocki">Ale mówi pani o obu dokumentach?</u>
</div>
<div xml:id="div-2859">
<u xml:id="u-2859.0" who="#PosełBeataKempa">Na przykład o dokumentach z dnia 12 sierpnia, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-2860">
<u xml:id="u-2860.0" who="#JacekCichocki">No to, tak jak już wspomniałem, mówiłem o tym, że z dokumentami…</u>
</div>
<div xml:id="div-2861">
<u xml:id="u-2861.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Przepraszam, zwrócę uwagę na to, że to pytanie już padało, a pan minister odpowiadał. Może pan jest zmęczony, już pan nie pamięta, że pan odpowiadał, ale ja pamiętam i pan przewodniczący Arłukowicz pamięta.</u>
</div>
<div xml:id="div-2862">
<u xml:id="u-2862.0" who="#JacekCichocki">Nie, nie, nie, pamiętam, że odpowiadałem i nie chcę być nieuprzejmy…</u>
</div>
<div xml:id="div-2863">
<u xml:id="u-2863.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę nie powtarzać pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-2864">
<u xml:id="u-2864.0" who="#PosełBeataKempa">Ale jako pierwsi zapoznaliście się? O to mi chodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-2865">
<u xml:id="u-2865.0" who="#JacekCichocki">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-2866">
<u xml:id="u-2866.0" who="#PosełBeataKempa">Zatem wszelkie inne nazwiska są po państwie, tak? Dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-2867">
<u xml:id="u-2867.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę, pan poseł Wassermann.</u>
</div>
<div xml:id="div-2868">
<u xml:id="u-2868.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Trzymając się faktów, odwołam się znowu do dokumentów. Z treści dokumentu, do którego dzisiaj dość często sięgam, wynika taka oto sytuacja, że w dniu 10 marca 2009 r. – to był bardzo ważny dzień w świetle tego, co Mariusz Kamiński przysłał panu premierowi Tuskowi – miała miejsce rozmowa pomiędzy panem Sobiesiakiem a panem ministrem Drzewieckim. Ta rozmowa dotyczyła bardzo ważnego rozporządzenia, które wydał pan minister Kapica 24 lutego 2009 r., rozporządzenia – krótko tylko przypomnę – które miało nie dopuścić do tego, żeby na grach… na automatach niskowygraniowych kumulowano wygrane i tak naprawdę wygrywano tyle, co w salonach. Ale ta rozmowa jest bardzo ważna dla pytania, które chcę zadać, mianowicie, Sobiesiak stwierdza, że – przepraszam, takich słów używa – ten idiota podpisał to rozporządzenie, które kładzie hazard na łopatki.</u>
<u xml:id="u-2868.1" who="#PosełZbigniewWassermann">Tego samego dnia rozmawia Sobiesiak i Kosek i oni planują usunąć Kapicę z zajmowanego stanowiska. To nie wygląda na kawał. Uzgadniają, że przekażą swoim rozmówcom, że E. z kasyn bierze łapówy, że H. nie chce dobrze dla państwa. Sobiesiak dodaje, że rozmawiał ze Zbyszkiem i Mirkiem, i umówił się z nimi, Mirek za chwilę się spotka z Grześkiem, dogadają się. Kosek stwierdza: To rozporządzenie trzeba wycofać, najprostsza rzecz to je uchylić. Na koniec rozmowy Sobiesiak stwierdza: Albo oni ze mną w ch… grają, albo nie wiem, bo przecież kiedyś żeśmy się na coś umówili. W kolejnej rozmowie pomiędzy tymi osobami stwierdzają, że najlepiej będzie wyrzucić ministra i tą jego dyrektorkę. Gdy Sobiesiak zapowiada, że oni chcą dopłaty wprowadzić w kwietniu, Kosek stwierdza: To trzeba blokować na wszystkie możliwe sposoby. Ty się zajmij tymi dwoma. Powiedz im, że to jest bardzo poważna sprawa. Sobiesiak powiada: Zbyszek nie może tego zrobić, jeśli nie wesprą go Grzesiek i Mirek.</u>
<u xml:id="u-2868.2" who="#PosełZbigniewWassermann">Dlaczego to przeczytałem? Bo chciałem zapytać pana ministra, czy te groźby traktowaliście poważnie i czy polecenia, które pan otrzymał od pana premiera, były także z tym związane, żeby pan wspomógł pana ministra Kapicę? Myślę tu także o sferze bezpieczeństwa, o sferze grożących mu tego typu niebezpieczeństw, gdyby pan był uprzejmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-2869">
<u xml:id="u-2869.0" who="#JacekCichocki">Oczywiście również te kwestie, jak i inne zdecydowały o tym, że pan premier poprosił mnie, żeby wszelkie wsparcie i ochronę dać panu ministrowi Kapicy.</u>
</div>
<div xml:id="div-2870">
<u xml:id="u-2870.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Jak realne były to zagrożenia i czy pan stwierdził albo służby stwierdziły, że były podejmowane jakieś działania, które miały zrealizować te groźby?</u>
</div>
<div xml:id="div-2871">
<u xml:id="u-2871.0" who="#JacekCichocki">Proszę wybaczyć, w trybie jawnym wolałbym na ten temat nie mówić.</u>
</div>
<div xml:id="div-2872">
<u xml:id="u-2872.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ale rozumiem, że w trybie tajnym będzie o czym rozmawiać.</u>
</div>
<div xml:id="div-2873">
<u xml:id="u-2873.0" who="#JacekCichocki">Będę mógł się odnieść do pytania w tym sensie, żeby odpowiedzieć: tak, nie itd.</u>
</div>
<div xml:id="div-2874">
<u xml:id="u-2874.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Jasne. Panie ministrze, pan był przesłuchiwany w prokuraturze na okoliczności tej sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-2875">
<u xml:id="u-2875.0" who="#JacekCichocki">To znaczy…</u>
</div>
<div xml:id="div-2876">
<u xml:id="u-2876.0" who="#PosełZbigniewWassermann">W tej sprawie, inaczej mówiąc.</u>
</div>
<div xml:id="div-2877">
<u xml:id="u-2877.0" who="#JacekCichocki">To znaczy w której?</u>
</div>
<div xml:id="div-2878">
<u xml:id="u-2878.0" who="#PosełZbigniewWassermann">W sprawie afery hazardowej przy udziale pana Drzewieckiego, Chlebowskiego, Sobiesiaka, Koska i innych, ale to szkoda czasu przecież.</u>
</div>
<div xml:id="div-2879">
<u xml:id="u-2879.0" who="#JacekCichocki">Byłem przesłuchiwany w prokuraturze na okoliczność sprawy związanej z przeciekiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-2880">
<u xml:id="u-2880.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ciągle ten przeciek. Ale nie tej, o której pytam. Tu prokuratura nie przesłuchała pana?</u>
</div>
<div xml:id="div-2881">
<u xml:id="u-2881.0" who="#JacekCichocki">Na razie nie, ale jestem do dyspozycji prokuratury oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-2882">
<u xml:id="u-2882.0" who="#PosełZbigniewWassermann">To jest jej sprawa.</u>
<u xml:id="u-2882.1" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy pan minister wie, że w tej sprawie także prokuratorzy Prokuratury Krajowej odwiedzali ośrodek pana Sobiesiaka w Zieleńcu, bawili się tam na sylwestra, i dotyczy to nie tylko prokuratorów miejscowych, apelacyjnych, ale także prokuratorów z Prokuratury Krajowej. Jak wczoraj słyszeliśmy w zeznaniach pana Mariusza Kamińskiego związanych z ośrodkiem wrocławskim, tam, gdzie pan prokurator, z którego wywodzi się pan prokurator krajowy Zalewski. Czy pan wie o tym, że były takie kontakty?</u>
</div>
<div xml:id="div-2883">
<u xml:id="u-2883.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Przepraszam, sugeruje pan odpowiedzi. Proszę tego nie robić.</u>
<u xml:id="u-2883.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę pytać o fakty i proszę przy pytaniach nie zawierać swoich ocen i tez.</u>
</div>
<div xml:id="div-2884">
<u xml:id="u-2884.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ja pytam, czy pan wie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2885">
<u xml:id="u-2885.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Przepraszam, zawarł pan co najmniej kilka swoich ocen wcześniej, zanim pan te pytania zadał. Panie…</u>
</div>
<div xml:id="div-2886">
<u xml:id="u-2886.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy pan przewodniczący byłby uprzejmy wskazać te oceny?</u>
</div>
<div xml:id="div-2887">
<u xml:id="u-2887.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Panie pośle, pan procedurę zna i stwierdzam, że celowo pan ją łamie. Nie wolno tego panu robić.</u>
</div>
<div xml:id="div-2888">
<u xml:id="u-2888.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Jeszcze raz pana przewodniczącego proszę, żeby wskazał, w którym momencie tą procedurę...</u>
</div>
<div xml:id="div-2889">
<u xml:id="u-2889.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Przepraszam…</u>
</div>
<div xml:id="div-2890">
<u xml:id="u-2890.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ja tylko powiedziałem…</u>
</div>
<div xml:id="div-2891">
<u xml:id="u-2891.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Przepraszam, odebrałem panu głos. Ja nie uchylam tego pytania, ale jeszcze raz zwracam uwagę, że pytanie musi być zadane zgodnie z zasadami.</u>
<u xml:id="u-2891.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę, pan minister. Pan minister teraz odpowiada na pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2892">
<u xml:id="u-2892.0" who="#JacekCichocki">To znaczy… To ja może…</u>
</div>
<div xml:id="div-2893">
<u xml:id="u-2893.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Przypomnę, że zawsze ma pan prawo się do mnie z odpowiednimi wnioskami zgłaszać.</u>
</div>
<div xml:id="div-2894">
<u xml:id="u-2894.0" who="#JacekCichocki">Ja może powtórzę tylko pytanie. To znaczy, rozumiem, pan poseł mnie pyta, czy wiem, że prokuratorzy krajowi bywali w jakimś ośrodku w Zieleńcu?</u>
</div>
<div xml:id="div-2895">
<u xml:id="u-2895.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-2896">
<u xml:id="u-2896.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Nie. Ja pytałem, czy wie pan o tym, że prokuratorzy nie tylko z okręgu wrocławskiego, ale także z Prokuratury Krajowej – i to tacy, którzy, są z ośrodka, apelacja wrocławska, a teraz są w krajowej – byli zapraszani, byli goszczeni u pana Sobiesiaka w Zieleńcu. Czy pan to wie? No, służby dużo rzeczy wiedzą, więc…</u>
</div>
<div xml:id="div-2897">
<u xml:id="u-2897.0" who="#JacekCichocki">Ja wczoraj słyszałem taką odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-2898">
<u xml:id="u-2898.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Dlatego uważam, że pan przewodniczący, co prawda ja się chcę uczyć cały czas, nie biorę za złe panu przewodniczącemu, że wskazuje, że się uczyć trzeba, ale stąd wynika moje pytanie.</u>
<u xml:id="u-2898.1" who="#PosełZbigniewWassermann">Mogę poprosić o odpowiedź?</u>
</div>
<div xml:id="div-2899">
<u xml:id="u-2899.0" who="#JacekCichocki">Wczoraj usłyszałem to w czasie publicznej wypowiedzi, to znaczy, publicznie transmitowanej wypowiedzi pana ministra Kamińskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-2900">
<u xml:id="u-2900.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Pan minister mnie nie zrozumiał. Ja nie pytałem, kiedy pan usłyszał, tylko czy pan wie, że oni tam byli.</u>
</div>
<div xml:id="div-2901">
<u xml:id="u-2901.0" who="#JacekCichocki">To od wczoraj wiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-2902">
<u xml:id="u-2902.0" who="#PosełZbigniewWassermann">I tylko z tego źródła?</u>
</div>
<div xml:id="div-2903">
<u xml:id="u-2903.0" who="#JacekCichocki">To znaczy tylko, tylko z tego źródła.</u>
</div>
<div xml:id="div-2904">
<u xml:id="u-2904.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Rozumiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-2905">
<u xml:id="u-2905.0" who="#JacekCichocki">Nic więcej… To znaczy… Nie miałem takiej wiedzy w żaden inny sposób.</u>
</div>
<div xml:id="div-2906">
<u xml:id="u-2906.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy pan ma wiedzę, że służby przekazały prokuraturze wszystkie dokumenty związane z tą sprawą? Czy CBA przekazało do prokuratury wszystkie dokumenty, którymi dysponowało?</u>
</div>
<div xml:id="div-2907">
<u xml:id="u-2907.0" who="#JacekCichocki">Zgodnie z informacją, jaką mi ustnie przekazał szef CBA, wszystkie dokumenty związane z tą sprawą „Black Jack” zostały przekazane do prokuratury.</u>
</div>
<div xml:id="div-2908">
<u xml:id="u-2908.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy pan wie, z jakiego powodu Komisja nie może tych materiałów się doprosić od prokuratury? Ani akt, ani tych stenogramów, które, jak widać, jak są bardzo potrzebne, jak ułatwiają przesłuchanie i ustalanie prawdy, ani billingów. Czy wie pan minister, dlaczego tak się dzieje?</u>
</div>
<div xml:id="div-2909">
<u xml:id="u-2909.0" who="#JacekCichocki">Nie wiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-2910">
<u xml:id="u-2910.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie ministrze, czy pan wie, jaka była prawna podstawa odwołania szefa CBA pana Mariusza Kamińskiego? Ja pytam o prawną podstawę. One są wyszczególnione w ustawie o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-2911">
<u xml:id="u-2911.0" who="#JacekCichocki">Wiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-2912">
<u xml:id="u-2912.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Jaka?</u>
</div>
<div xml:id="div-2913">
<u xml:id="u-2913.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Przepraszam, panie…</u>
</div>
<div xml:id="div-2914">
<u xml:id="u-2914.0" who="#JacekCichocki">Czy to jest pytanie w jakikolwiek sposób związane z…</u>
</div>
<div xml:id="div-2915">
<u xml:id="u-2915.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Panie pośle, bardzo pana proszę, proszę nie zadawać pytania o to, co jest napisane w ustawach. Bardzo proszę o zadawanie pytań dotyczących faktów, które dotyczą procesu legislacyjnego. Będę musiał uchylać te pana pytania. Nie chcę tego robić, ale proszę również o zrozumienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2916">
<u xml:id="u-2916.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, rozumiem, że jesteśmy zmęczeni, dlatego, że ja nie pytam pana ministra, co jest zapisane w ustawie, tylko jak, na podstawie którego artykułu, którego przepisu podjęta została decyzja przez pana premiera o odwołaniu pana Mariusza Kamińskiego. Ja nie pytam, jakie są podstawy. To wiem. To mogę przeczytać w ustawie. Ja pytam o wydaną decyzję w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2917">
<u xml:id="u-2917.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Wcześniej dokładnie o to się pan właśnie zapytał.</u>
<u xml:id="u-2917.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Czy pan minister? Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2918">
<u xml:id="u-2918.0" who="#JacekCichocki">Może ja powiem tak. To znaczy, miałem okazję panu posłowi na Komisji do Spraw Służb Specjalnych bardzo długo tą sprawę referować i nie widzę związku jej z kwestią hazardową, w związku z tym nie wiem, czy powinienem udzielać odpowiedzi na to pytanie i czy nie szkoda czasu pana posła, wysokiej Komisji, zwłaszcza że pan poseł akurat wiedzę na ten temat już ma i zna moją odpowiedź bardzo precyzyjnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2919">
<u xml:id="u-2919.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ja myślę, że pan zawsze ma prawo panu przewodniczącemu, zaapelować do pana przewodniczącego, żeby zapytał mnie, jaki jest związek tego pytania ze sprawą…</u>
</div>
<div xml:id="div-2920">
<u xml:id="u-2920.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Nie, nie, nie. Zawsze pan ma prawo, panie ministrze, zwrócić się do mnie z wnioskiem o uchylenie pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-2921">
<u xml:id="u-2921.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ale nie, ja...</u>
</div>
<div xml:id="div-2922">
<u xml:id="u-2922.0" who="#JacekCichocki">To ja poproszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2923">
<u xml:id="u-2923.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Tylko… Ale przepraszam… to znaczy, nie trzeba wykazywać związku?</u>
</div>
<div xml:id="div-2924">
<u xml:id="u-2924.0" who="#JacekCichocki">Nie, nie. Ja proszę o uchylenie, bo wydaje mi się, że szkoda…</u>
</div>
<div xml:id="div-2925">
<u xml:id="u-2925.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Uchylam to pytanie. Proszę następne.</u>
</div>
<div xml:id="div-2926">
<u xml:id="u-2926.0" who="#JacekCichocki">…przede wszystkim państwa czasu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2927">
<u xml:id="u-2927.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Sądzę, że jeżeli odwołany mówił, że właśnie istnieje bardzo realny związek z tym odwołaniem za to, że ujawnił aferę hazardową, ale może jesteśmy zmęczeni i tego związku nie widzimy. To fatalnie, dlatego, że to są jedne z najważniejszych rzeczy w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-2927.1" who="#PosełZbigniewWassermann">Ja jednak mimo wszystko bym nalegał, żeby pan przewodniczący zastanowił się, czy słusznie uchylił to pytanie. Myśmy o tym wczoraj rozmawiali…</u>
</div>
<div xml:id="div-2928">
<u xml:id="u-2928.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Ponieważ pan kieruje do mnie pytanie, to ja panu odpowiadam. Jestem przekonany, że pan wykracza poza zakres tych pytań. Jestem również przekonany, że pan zamiast kierować pytania do świadków kieruje swoje pytania do kamer. Proszę postępować tak, jakby tych kamer tu nie było. Proszę pytać świadka o fakty.</u>
<u xml:id="u-2928.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2929">
<u xml:id="u-2929.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, no, naprawdę ja chcę pana intencje zrozumieć, ale nie rozumiem, dlaczego wczoraj swobodnie mogliśmy o to pytać i otrzymywać odpowiedzi. Czyżby tylko zmiana osoby odpowiadającej ma na to wpływ? Przecież o to pytaliśmy. Na te pytania uzyskiwaliśmy odpowiedzi. Co się zmieniło od wczoraj? Proszę też zwrócić uwagę, że nie zawsze…</u>
</div>
<div xml:id="div-2930">
<u xml:id="u-2930.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Panie pośle, zadaje pan pytanie czy nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-2931">
<u xml:id="u-2931.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Zadałem pytanie, ale proszę pana, żeby pan rozważył, czy słusznie pan uchylił to pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2932">
<u xml:id="u-2932.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Tak, już to rozważyłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-2933">
<u xml:id="u-2933.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-2934">
<u xml:id="u-2934.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2935">
<u xml:id="u-2935.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy pan minister wie, kto wydawał prawną opinię – o której też wczoraj mówił, siedzący na pana miejscu, minister Kamiński – dla pana premiera w związku z podstawą odwołania pana Kamińskiego i wydanymi mu zarzutami?</u>
</div>
<div xml:id="div-2936">
<u xml:id="u-2936.0" who="#JacekCichocki">Wiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-2937">
<u xml:id="u-2937.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy mogę poprosić?</u>
</div>
<div xml:id="div-2938">
<u xml:id="u-2938.0" who="#JacekCichocki">Nie mam… To znaczy, uważam, że wymienianie nazwiska urzędnika publicznie…</u>
</div>
<div xml:id="div-2939">
<u xml:id="u-2939.0" who="#PosełZbigniewWassermann">To wstyd…</u>
</div>
<div xml:id="div-2940">
<u xml:id="u-2940.0" who="#JacekCichocki">…w tym momencie chyba nie byłoby stosowne ze względu na…</u>
</div>
<div xml:id="div-2941">
<u xml:id="u-2941.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ja wiem, Komisja taka…</u>
</div>
<div xml:id="div-2942">
<u xml:id="u-2942.0" who="#JacekCichocki">Nie, to nie chodzi o komisję, panie pośle…</u>
</div>
<div xml:id="div-2943">
<u xml:id="u-2943.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ale czy to jest tajna informacja?</u>
</div>
<div xml:id="div-2944">
<u xml:id="u-2944.0" who="#JacekCichocki">Nie chodzi o to, że jest tajna w rozumieniu ustawy o ochronie informacji niejawnej, ale my, ministrowie – i to obowiązuje wszystkich nas urzędników najwyższego szczebla – musimy dokładać szczególnej pieczołowitości, jeżeli chodzi o ochronę danych osobowych urzędników zaangażowanych w różnego rodzaju procesy, i ujawniać je tylko wtedy, kiedy to jest konieczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-2945">
<u xml:id="u-2945.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Przed prokuraturą, przed komisją takie zastrzeżenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-2946">
<u xml:id="u-2946.0" who="#JacekCichocki">W trybie… Znaczy, ja po prostu nie chciałbym, żeby któryś z urzędników potem miał do mnie pretensje, że go publicznie wywołuję do Komisji…</u>
</div>
<div xml:id="div-2947">
<u xml:id="u-2947.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Nie śmiem prosić o pomoc pana przewodniczącego w tej sprawie. Pytam o jaką informację?</u>
</div>
<div xml:id="div-2948">
<u xml:id="u-2948.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Jeżeli pan wskaże związek z procesem legislacyjnym, który badamy, a tym pytaniem, to wtedy poproszę świadka o udzielenie odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-2949">
<u xml:id="u-2949.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Nieprawidłowości funkcjonariuszy publicznych w związku ze sprawą procesu legislacyjnego chyba są zawarte w uchwale. Nieprawidłowości w funkcjonowaniu instytucji i funkcjonariuszy publicznych. No, pytam właśnie o taką sytuację.</u>
</div>
<div xml:id="div-2950">
<u xml:id="u-2950.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Panie pośle, według mnie to jest pytanie, które powinien zadawać prokurator w swoim postępowaniu. Ja rozumiem, że pan te tryby w sposób naturalny miesza. My nie jesteśmy prokuraturą. Jeżeli pan minister zdecyduje się odpowiedzieć na to pytanie, to proszę. Jeżeli pan uważa, że to narusza, narusza zakres, który jest objęty tajemnicą ustawowo chronioną, to wtedy proszę na to nie odpowiadać.</u>
<u xml:id="u-2950.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę, pan minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-2951">
<u xml:id="u-2951.0" who="#JacekCichocki">Znaczy, ja uważam, że... Cały czas trwam w takim przekonaniu, że z punktu widzenia obszaru tematycznego pracy Komisji Śledczej nie ma żadnego powodu, żeby wymieniać nazwiska urzędników kancelarii premiera, którzy akurat pracowali nad tą opinią na potrzebę pana premiera. Więcej, znaczy, jednak należy do wymienienia takich nazwisk podchodzić bardzo ostrożnie, bo to są ludzie, my przychodzimy i odchodzimy z tej kancelarii, a oni będą pracowali tam i musimy im zapewnić komfort tej pracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-2952">
<u xml:id="u-2952.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Panie pośle, ponieważ jest pewien impas, ja mam taką propozycję, żeby pan to pytanie przeniósł na część niejawną, bo i tak już wiadomo, że będzie część niejawna, a później się zdecydujemy, czy ona jest, może być jawna, czy nie może być jawna.</u>
</div>
<div xml:id="div-2953">
<u xml:id="u-2953.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, ja, prawdę mówiąc, powinienem podziękować panu ministrowi, bo odpowiedź uzyskałem. Urzędnicy pana premiera to nie są obiektywni eksperci spoza kancelarii pana premiera. Dziękuję. Na ten temat jakby już zaspokoiłem…</u>
</div>
<div xml:id="div-2954">
<u xml:id="u-2954.0" who="#JacekCichocki">Znaczy, ja już nie będę wnikał, skąd jaka ocena…</u>
</div>
<div xml:id="div-2955">
<u xml:id="u-2955.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Została zaspokojona moja ciekawość. Zresztą nie moja, tylko ja to czynię po to, żeby Komisja mogła ustalić prawdę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2956">
<u xml:id="u-2956.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">To ja jeszcze tylko przypomnę, że pytania również nie mogą być podchwytliwe, zgodnie z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-2957">
<u xml:id="u-2957.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie przewodniczący…</u>
</div>
<div xml:id="div-2958">
<u xml:id="u-2958.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Przypomnę, mogę pokazać…</u>
</div>
<div xml:id="div-2959">
<u xml:id="u-2959.0" who="#PosełZbigniewWassermann">...ja się już po prostu boję zadać pytania, no, naprawdę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2960">
<u xml:id="u-2960.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę zadawać zgodnie z tym, co jest w tym wyroku, i wtedy nie będzie żadnego sporu pomiędzy nami.</u>
</div>
<div xml:id="div-2961">
<u xml:id="u-2961.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie ministrze, czy miał pan wiedzę istotną na temat nieprawidłowego działania czy też funkcjonowania firmy Gtech, takiego, które mogłoby godzić w podstawy ekonomiczne państwa albo w ogóle naruszać prawny porządek państwa? Bardzo dużo o tej firmie…</u>
</div>
<div xml:id="div-2962">
<u xml:id="u-2962.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Panie pośle, to jest pytanie o wiedzę, proszę zapytać o fakty. Proszę przeformułować to pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2963">
<u xml:id="u-2963.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Pan minister ma do czynienia za służbami. Służby zdobywają informacje. Wydaje się, że pytam o fakty, które w informacjach mogą być przekazane panu ministrowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-2964">
<u xml:id="u-2964.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Po tym wyjaśnieniu, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2965">
<u xml:id="u-2965.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-2966">
<u xml:id="u-2966.0" who="#JacekCichocki">Pytanie było, czy mam wiedzę o…</u>
</div>
<div xml:id="div-2967">
<u xml:id="u-2967.0" who="#PosełZbigniewWassermann">O jakichś nieprawidłowościach ze strony tej firmy, które, no, byłyby na tyle istotne, że powinny być w aferze hazardowej przez nas rozpatrywane, znane, ujawnione, na które powinniśmy zwrócić uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2968">
<u xml:id="u-2968.0" who="#JacekCichocki">Znowu nie mogę odpowiedzieć na to pytanie w trybie jawnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-2969">
<u xml:id="u-2969.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czyli rozumiem, że będzie to w innym trybie. Panie ministrze, czy służby uzgadniały z panem te materiały, które przekazują Komisji do jej prac? Inaczej mówiąc: Czy pan ma wiedzę, jak wygląda przekazywanie przez służby specjalne dokumentów, na które dość długo już czekamy?</u>
</div>
<div xml:id="div-2970">
<u xml:id="u-2970.0" who="#JacekCichocki">Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego przekazała do mnie informacje, że jakieś materiały, część materiałów, o które prosi komisja, znajdują się w posiadaniu kolegium, kancelarii tajnej Kolegium ds. Służb Specjalnych, i że, żeby wypełnić to zobowiązanie, to ja bym mógł tak materiały przekazać. Ale tak jak ja, jak my analizowaliśmy prośbę, którą otrzymaliśmy z komisji, tam nie było podstaw do tego, żeby przekazywać te konkretne dokumenty z kancelarii tajnej kolegium, więc my tych dokumentów nie przekazywaliśmy, o ile dobrze pamiętam – ich zresztą było chyba niewiele – tak że taką informację z agencji otrzymałem i, o ile wiem, agencja przekazała jakieś dokumenty, ale, no... Mam wiedzę, że coś przekazała, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-2971">
<u xml:id="u-2971.0" who="#PosełZbigniewWassermann">A czy…</u>
</div>
<div xml:id="div-2972">
<u xml:id="u-2972.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Przepraszam, panie pośle, ja rozumiem, że pan chce już zakończyć swój tryb pytania i dlatego nie przerywam. To już jest 18 minuta, kiedy pan ma głos, ale jeżeli pan zakończy, to jeszcze udzielę panu głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2973">
<u xml:id="u-2973.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, nie chcę panu sprawiać żadnego kłopotu. Dziękuję za pytania w tej turze.</u>
</div>
<div xml:id="div-2974">
<u xml:id="u-2974.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-2974.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę, pani poseł Kempa.</u>
</div>
<div xml:id="div-2975">
<u xml:id="u-2975.0" who="#JacekCichocki">Czy jest możliwość, bo w związku tym, że wypiłem już dwie prawie butelki wody, chciałbym prosić o przerwę techniczną.</u>
</div>
<div xml:id="div-2976">
<u xml:id="u-2976.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">10 minut przerwy, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2977">
<u xml:id="u-2977.0" who="#JacekCichocki">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-2978">
<u xml:id="u-2978.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę, pani poseł Kempa.</u>
</div>
<div xml:id="div-2979">
<u xml:id="u-2979.0" who="#PosełBeataKempa">Panie przewodniczący, nie ma kworum.</u>
</div>
<div xml:id="div-2980">
<u xml:id="u-2980.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Ale jesteśmy my, we dwoje.</u>
</div>
<div xml:id="div-2981">
<u xml:id="u-2981.0" who="#PosełBeataKempa">Nie wystarczymy za całe kworum, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-2982">
<u xml:id="u-2982.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Rozumiem, że…</u>
</div>
<div xml:id="div-2983">
<u xml:id="u-2983.0" who="#PosełBeataKempa">Proszę wezwać członków komisji, przynajmniej żeby było kworum.</u>
</div>
<div xml:id="div-2984">
<u xml:id="u-2984.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Rozumiem, no, jeżeli pani poprosi kolegę, to na pewno, który ma jeszcze pytania, to bardzo o to proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2985">
<u xml:id="u-2985.0" who="#PosełBeataKempa">Jeżeli pan poprosi swoich dwóch kolegów, to rzeczywiście wtedy Komisja będzie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2986">
<u xml:id="u-2986.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Ja już poprosiłem, więc mam nadzieję, że się oderwą od kamer i od mikrofonów i wrócą do swojej pracy.</u>
<u xml:id="u-2986.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę o zadawanie pytań, pani poseł, proszę o zadawanie pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-2987">
<u xml:id="u-2987.0" who="#PosełBeataKempa">Panie ministrze, wróćmy jeszcze do notatki spotkania, ze spotkania z panem premierem Donaldem Tuskiem i z panem ministrem Rostowskim, i z panem Kapicą. Dlaczego, może tak: Na czyje polecenie zwrócił się pan do pana ministra Kapicy o, z wnioskiem o sporządzenie takiej notatki z tego spotkania?</u>
</div>
<div xml:id="div-2988">
<u xml:id="u-2988.0" who="#JacekCichocki">Na polecenie premiera.</u>
</div>
<div xml:id="div-2989">
<u xml:id="u-2989.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Przepraszam, te pytanie już było i na nie była wielokrotnie udzielana odpowiedź. Proszę nie powtarzać tych pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-2990">
<u xml:id="u-2990.0" who="#PosełBeataKempa">A czy udzielał pan odpowiedzi? Przepraszam, bo może sekundę nie byłam z przyczyn różnych, ale usprawiedliwionych. Czy, panie ministrze, a dlaczego jest taka różnica właśnie pomiędzy datą tego spotkania a datą sporządzenia czy zwrócenia się przez pana o sporządzenie tej notatki? Dlaczego jest taka różnica w czasie?</u>
</div>
<div xml:id="div-2991">
<u xml:id="u-2991.0" who="#JacekCichocki">Też mam wrażenie, że…</u>
</div>
<div xml:id="div-2992">
<u xml:id="u-2992.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Już na to była odpowiedź, proszę o następne pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2993">
<u xml:id="u-2993.0" who="#PosełBeataKempa">No, dobrze, ale, panie ministrze, a czy odpowiadał pan na pytanie dotyczące rejestracji tych notatek?</u>
</div>
<div xml:id="div-2994">
<u xml:id="u-2994.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Przepraszam, proszę zadawać pytanie dotyczące faktów, nie odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-2995">
<u xml:id="u-2995.0" who="#PosełBeataKempa">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-2995.1" who="#PosełBeataKempa">Jaką rolę odgrywał pan podczas spotkania pana premiera Donalda Tuska z panem ministrem Rostowskim, Kapicą, Berkiem, Arabskim, Bonim w dniu 8 października? Czy było takie spotkanie i w jakim charakterze pan w nim uczestniczył, i czego dotyczyło?</u>
</div>
<div xml:id="div-2996">
<u xml:id="u-2996.0" who="#JacekCichocki">Spotkanie w dniu 8 października?</u>
</div>
<div xml:id="div-2997">
<u xml:id="u-2997.0" who="#PosełBeataKempa">2009.</u>
</div>
<div xml:id="div-2998">
<u xml:id="u-2998.0" who="#JacekCichocki">Nie wiem, czy akurat tego dnia było, znaczy, czy brałem udział w takim spotkaniu i czego ono akurat dotyczyło tego konkretnego dnia, bo, no, różne spotkania się w tym czasie odbywały.</u>
</div>
<div xml:id="div-2999">
<u xml:id="u-2999.0" who="#PosełBeataKempa">A czy brał pan udział w ogóle w spotkaniu w sprawie założeń do nowej ustawy hazardowej?</u>
</div>
<div xml:id="div-3000">
<u xml:id="u-3000.0" who="#JacekCichocki">Założenia to takie sformułowanie formalne, ale w czasie tych, gdzie były omawiane wnioski z pracy pana ministra Kapicy: tak. To chyba nie miało charakteru formalnych założeń, tylko raczej jego takie refleksje, jak to mogłoby wyglądać, poszczególne wnioski, jak powinno być uregulowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-3001">
<u xml:id="u-3001.0" who="#PosełBeataKempa">A czy pan zabierał głos podczas tego spotkania?</u>
</div>
<div xml:id="div-3002">
<u xml:id="u-3002.0" who="#JacekCichocki">Nie, nie, chyba że dotyczyło jakichś kwestii z obszaru służb specjalnych lub wiedzy związanej. Tak, znaczy, są zagadnienia, w których przekazywałem wiedzę, pewne refleksje dotyczące różnych zagrożeń związanych z branżą hazardową i że warto uwzględniać to w tych regulacjach przygotowywanych przez, przez ministra Kapicę.</u>
</div>
<div xml:id="div-3003">
<u xml:id="u-3003.0" who="#PosełBeataKempa">Panie ministrze, a czy w okresie od marca do października 2009 r. rozmawiał pan z panem ministrem Rafałem Grupińskim na temat ustawy hazardowej bądź zdarzeń związanych z ustawą hazardową?</u>
</div>
<div xml:id="div-3004">
<u xml:id="u-3004.0" who="#JacekCichocki">Na ten temat nie rozmawiałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-3005">
<u xml:id="u-3005.0" who="#PosełBeataKempa">Nie rozmawiał pan. A z panem wiceministrem Tomaszem Siemioniakiem?</u>
</div>
<div xml:id="div-3006">
<u xml:id="u-3006.0" who="#JacekCichocki">Też nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-3007">
<u xml:id="u-3007.0" who="#PosełBeataKempa">A czy w okresie od marca do października 2009 r. rozmawiał pan z panem ministrem Michałem Bonim? Jeśli tak, to w jakim, w jakich, w jakich to było dokładnie datach?</u>
</div>
<div xml:id="div-3008">
<u xml:id="u-3008.0" who="#JacekCichocki">Od marca do października? We wrześniu, w związku z pracami, znaczy, w związku z moją, moimi, moim włączeniem się czy nawiązaniem kontaktu z ministrem Kapicą, kiedy otrzymałem od niego informację, ze tutaj minister Boni także jest w jakiś sposób zaangażowany w te działania, prace analityczne, które prowadzi minister Kapica, i te wszystkie wnioski, do których dochodzi... prawdopodob... znaczy, wydaje mi się, że miałem okazję rozmawiać z ministrem Bonim i brać udział w spotkaniu, w którym o tym, o tym też rozmawialiśmy. To jest to chyba spotkanie u... nawet wskazane przeze mnie jako ostatnie w kalendarium.</u>
</div>
<div xml:id="div-3009">
<u xml:id="u-3009.0" who="#PosełBeataKempa">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-3009.1" who="#PosełBeataKempa">Panie ministrze, a kiedy pan dowiedział się o tych pracach analitycznych pana Kapicy dokładnie?</u>
</div>
<div xml:id="div-3010">
<u xml:id="u-3010.0" who="#JacekCichocki">Tak jak wspomniałem już tutaj parokrotnie, na początku września.</u>
</div>
<div xml:id="div-3011">
<u xml:id="u-3011.0" who="#PosełBeataKempa">Na początku września.</u>
</div>
<div xml:id="div-3012">
<u xml:id="u-3012.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Przepraszam, wielokrotnie było to pytanie zadawane.</u>
</div>
<div xml:id="div-3013">
<u xml:id="u-3013.0" who="#PosełBeataKempa">Czy w okresie od – dobrze, panie przewodniczący – czy w okresie od marca do października 2009 r. rozmawiał pan w tej sprawie albo spotykał się w sprawie badanej oczywiście przez Komisję z panią minister Julią Piterą? A bądź czy ona zwracała się do pana z jakimiś prośbami, sprawami, kwestiami?</u>
</div>
<div xml:id="div-3014">
<u xml:id="u-3014.0" who="#JacekCichocki">Dotyczącymi ustawy hazardowej?</u>
</div>
<div xml:id="div-3015">
<u xml:id="u-3015.0" who="#PosełBeataKempa">Tak, tak, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-3016">
<u xml:id="u-3016.0" who="#JacekCichocki">Nie przypominam sobie takiej sytuacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-3017">
<u xml:id="u-3017.0" who="#PosełBeataKempa">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-3017.1" who="#PosełBeataKempa">A czy poza tą, tym spotkaniem z panem Tomaszem Arabskim, o którym pan już mówił, czyli związanym z uściśleniem kalendarium, tak, czy kwestii dat w kalendarium, czy też w tej sprawie pan spotykał się, rozmawiał, telefonicznie albo oczywiście osobiście?</u>
</div>
<div xml:id="div-3018">
<u xml:id="u-3018.0" who="#JacekCichocki">Ja mam wrażenie, że to nawet nie było spotkanie, tylko mój telefon do niego z prośbą i on do mnie oddzwonił. Tak że, tak że tego drugiego... czy pierwszego października, czy drugiego, jak przygotowywałem kalendarium, to chciałem po prostu poznać tą wiedzę.</u>
</div>
<div xml:id="div-3019">
<u xml:id="u-3019.0" who="#PosełBeataKempa">I to jest jedyny kontakt, czy...</u>
</div>
<div xml:id="div-3020">
<u xml:id="u-3020.0" who="#JacekCichocki">Na temat ustawy hazardowej?</u>
</div>
<div xml:id="div-3021">
<u xml:id="u-3021.0" who="#PosełBeataKempa">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-3022">
<u xml:id="u-3022.0" who="#JacekCichocki">No, nie. No, tak jak wskazuję w kalendarium, były to spotkania, chociażby spotkanie 29 września w gabinecie pana premiera, gdzie pan minister Arabski uczestniczył w tym spotkaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-3023">
<u xml:id="u-3023.0" who="#PosełBeataKempa">A poza tym spotkaniem?</u>
</div>
<div xml:id="div-3024">
<u xml:id="u-3024.0" who="#JacekCichocki">Chyba nie miałem okazji rozmawiać z, o, z ministrem Arabskim także na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-3025">
<u xml:id="u-3025.0" who="#PosełBeataKempa">A czy pan Arabski zabierał głos na tym spotkaniu?</u>
</div>
<div xml:id="div-3026">
<u xml:id="u-3026.0" who="#JacekCichocki">Być może. Jeżeli to dzieląc się jakimiś refleksjami na bieżąco na temat tego, co referował minister Kapica.</u>
</div>
<div xml:id="div-3027">
<u xml:id="u-3027.0" who="#PosełBeataKempa">A możemy poznać te refleksje?</u>
</div>
<div xml:id="div-3028">
<u xml:id="u-3028.0" who="#JacekCichocki">Proszę wybaczyć, w związku z tym, że minęło tyle miesięcy, to ja nie podejmuję się teraz odtworzyć, jakie refleksje i kto zgłaszał, reagując na bieżąco na wyniki analiz i prac pana ministra Kapicy. No, to chyba jest zresztą trudne do…</u>
</div>
<div xml:id="div-3029">
<u xml:id="u-3029.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Przepraszam. Panie ministrze, jeżeli pan nie pamięta, to proszę po prostu powiedzieć: nie pamiętam.</u>
</div>
<div xml:id="div-3030">
<u xml:id="u-3030.0" who="#JacekCichocki">Nie pamiętam.</u>
</div>
<div xml:id="div-3031">
<u xml:id="u-3031.0" who="#PosełBeataKempa">Panie ministrze, i nikt nie protokołował tego spotkania? Czyli nadal spotkania nie były protokołowane, mimo iż...</u>
</div>
<div xml:id="div-3032">
<u xml:id="u-3032.0" who="#JacekCichocki">Tego typu spotkania bardzo często są nieprotokołowane do dzisiaj.</u>
</div>
<div xml:id="div-3033">
<u xml:id="u-3033.0" who="#PosełBeataKempa">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-3033.1" who="#PosełBeataKempa">A zapytam jeszcze pana o kontakty już konkretnie z panem ministrem sprawiedliwości, z panem Andrzejem Czumą. I ile razy pan się kontaktował, w jakiej formie? I oczywiście o to spotkanie z dnia 17. Czy uczestniczył pan w spotkaniu pana premiera z panem ministrem Andrzejem Czumą w dniu 17 września 2009 r.? Ale poza tym dniem również, czy inne były kontakty, spotkania, rozmowy? W sprawie, która jest badana oczywiście przez komisję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3034">
<u xml:id="u-3034.0" who="#JacekCichocki">17 września kontaktowałem się chyba telefonicznie z panem ministrem Czumą. Tak jak teraz staram się to odtwarzać.</u>
<u xml:id="u-3034.1" who="#JacekCichocki">Natomiast później, 18 września, być może wtedy też z nim rozmawiałem na temat tego, znaczy, upewniałem się, że nie ma potrzeby składania niczego innego poza tym zawiadomieniem o popełnieniu, o podejrzeniu popełnienia przestępstwa, jakie złożył szef CBA i obiecałem, że jeżeli premier wyrazi zgodę, to przekażę wszelkie materiały, jakie są na ten temat dostępne w kancelarii premiera, do pana ministra. I o tym, o tym rozmawialiśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-3035">
<u xml:id="u-3035.0" who="#PosełBeataKempa">A czy o tym samym rozmawiał pan... z panem prokuratorem Zalewskim?</u>
</div>
<div xml:id="div-3036">
<u xml:id="u-3036.0" who="#JacekCichocki">Być może... możliwe, że nawet wtedy odwiedziłem go w ministerstwie, bo z, z... wychodzę z takiego założenia, że to jednak ja powinienem, jak chcę porozmawiać o czymś, odwiedzać ministra konstytucyjnego i nie narażać go, zwłaszcza pana Andrzeja Czumę.</u>
</div>
<div xml:id="div-3037">
<u xml:id="u-3037.0" who="#PosełBeataKempa">A z kimś jeszcze pan rozmawiał w tym dniu w Ministerstwie Sprawiedliwości, w Prokuraturze Generalnej?</u>
</div>
<div xml:id="div-3038">
<u xml:id="u-3038.0" who="#JacekCichocki">Chyba nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-3039">
<u xml:id="u-3039.0" who="#PosełBeataKempa">A czy odwiedził pan pana prokuratora Zalewskiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-3040">
<u xml:id="u-3040.0" who="#JacekCichocki">Nie. No, raz tylko go odwiedziłem i to było wiele miesięcy wcześniej, i nie dotyczyło w żaden sposób sprawy hazardowej. Przepraszam, o tym mówiłem, powtarzam się już.</u>
</div>
<div xml:id="div-3041">
<u xml:id="u-3041.0" who="#PosełBeataKempa">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-3041.1" who="#PosełBeataKempa">A czy w okresie między 12 sierpnia a 14 września miał pan jakikolwiek kontakt, ale z kimkolwiek z prokuratury rzeszowskiej?</u>
</div>
<div xml:id="div-3042">
<u xml:id="u-3042.0" who="#JacekCichocki">Osobiście nie miałem żadnego kontaktu.</u>
</div>
<div xml:id="div-3043">
<u xml:id="u-3043.0" who="#PosełBeataKempa">A telefonicznie?</u>
</div>
<div xml:id="div-3044">
<u xml:id="u-3044.0" who="#JacekCichocki">Nie przypominam…</u>
</div>
<div xml:id="div-3045">
<u xml:id="u-3045.0" who="#PosełBeataKempa">Nie wykonywał pan żadnego telefonu do prokuratury rzeszowskiej?</u>
</div>
<div xml:id="div-3046">
<u xml:id="u-3046.0" who="#JacekCichocki">Nie, nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-3047">
<u xml:id="u-3047.0" who="#PosełBeataKempa">I nikt panu nie polecał takiego telefonu wykonać?</u>
</div>
<div xml:id="div-3048">
<u xml:id="u-3048.0" who="#JacekCichocki">Nie polecał.</u>
</div>
<div xml:id="div-3049">
<u xml:id="u-3049.0" who="#PosełBeataKempa">A czy o akcji Centralnego Biura Antykorupcyjnego rozmawiał pan ze swoimi współpracownikami np. z Kolegium ds. Służb Specjalnych, z doradcami?</u>
</div>
<div xml:id="div-3050">
<u xml:id="u-3050.0" who="#JacekCichocki">Ja nie mam doradców.</u>
</div>
<div xml:id="div-3051">
<u xml:id="u-3051.0" who="#PosełBeataKempa">Nie, ale z doradcami kolegium.</u>
</div>
<div xml:id="div-3052">
<u xml:id="u-3052.0" who="#JacekCichocki">Rozmawiałem tylko z dyrektorami Kolegium ds. Służb Specjalnych po tym, jak zapoznali się z tym materiałem i dokonali analizy na ten temat, i co dalej należy z tym materiałem zrobić. I mówię, wtedy konkluzja tej rozmowy była taka, że premier powinien poprosić, polecić szefowi CBA przygotowanie oceny prawnokarnej, jak również przekazanie wszelkich informacji dotyczących spraw związanych z branżą hazardową tak, żeby one były, mogły być wykorzystane w toku przygotowywania prawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-3053">
<u xml:id="u-3053.0" who="#PosełBeataKempa">Czy to będą ci sami dyrektorzy, którzy są, powinni widnieć na metryczce dokumentu? Ci sami? I nikt poza nimi?</u>
</div>
<div xml:id="div-3054">
<u xml:id="u-3054.0" who="#JacekCichocki">Nikt poza nimi.</u>
</div>
<div xml:id="div-3055">
<u xml:id="u-3055.0" who="#PosełBeataKempa">Dobrze. I z ekspertami również pan nie rozmawiał komisji do spraw specsłużb?</u>
</div>
<div xml:id="div-3056">
<u xml:id="u-3056.0" who="#JacekCichocki">Nie rozmawiałem z ekspertami Komisji do Spraw Służb Specjalnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-3057">
<u xml:id="u-3057.0" who="#PosełBeataKempa">Mhm.</u>
</div>
<div xml:id="div-3058">
<u xml:id="u-3058.0" who="#JacekCichocki">Znaczy, raczej nie rozmawiam z ekspertami Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Rzeczywiście raz mi się to zdarzyło, ale w innej kwestii zupełnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-3059">
<u xml:id="u-3059.0" who="#PosełBeataKempa">W innej kwestii, tak?</u>
<u xml:id="u-3059.1" who="#PosełBeataKempa">A czy pan zna pana Piotra Niemczyka?</u>
</div>
<div xml:id="div-3060">
<u xml:id="u-3060.0" who="#JacekCichocki">No, spotykam go na spotkaniach, na posiedzeniach Komisji do Spraw Służb Specjalnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-3061">
<u xml:id="u-3061.0" who="#PosełBeataKempa">A rozmawiał pan z nim na ten temat na przykład?</u>
</div>
<div xml:id="div-3062">
<u xml:id="u-3062.0" who="#JacekCichocki">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-3063">
<u xml:id="u-3063.0" who="#PosełBeataKempa">Nie.</u>
<u xml:id="u-3063.1" who="#PosełBeataKempa">Panie ministrze, jest jeszcze jedno pytanie. Czy w okresie od marca do października 2009 r. rozmawiał pan albo spotykał się pan w tej sprawie z panem Piotrem Targińskim? To jest szef gabinetu politycznego pana wicepremiera Schetyny, o ile się nie mylę.</u>
</div>
<div xml:id="div-3064">
<u xml:id="u-3064.0" who="#JacekCichocki">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-3065">
<u xml:id="u-3065.0" who="#PosełBeataKempa">Nie rozmawiał pan. Ani nikt z tego gabinetu politycznego nie próbował się z panem skontaktować?</u>
</div>
<div xml:id="div-3066">
<u xml:id="u-3066.0" who="#JacekCichocki">Nie. Znaczy, w tej sprawie rozumiem, tak. Nie jakichś tam kwestii technicznych zupełnie niezwiązanych z tą sprawą.</u>
</div>
<div xml:id="div-3067">
<u xml:id="u-3067.0" who="#PosełBeataKempa">Nie, w tej sprawie oczywiście.</u>
<u xml:id="u-3067.1" who="#PosełBeataKempa">Panie ministrze, a czy kiedykolwiek pan premier Donald Tusk albo osobiście, albo ktoś w jego imieniu prosił pana o sporządzenie jakiejkolwiek notatki, która np. nie trafiła do obiegu tajnego, kancelaryjnego, takiego obiegu, jaki powinna przewidywać instrukcja kancelaryjna?</u>
</div>
<div xml:id="div-3068">
<u xml:id="u-3068.0" who="#JacekCichocki">Na jaki temat, pani poseł?</u>
</div>
<div xml:id="div-3069">
<u xml:id="u-3069.0" who="#PosełBeataKempa">Na przykład na temat właśnie tego, który interesuje komisję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3070">
<u xml:id="u-3070.0" who="#JacekCichocki">No, taką notatką, materiałem jest kalendarium, które, jak mówiłem, zostało opublikowane jako informacja przez CIR, Centrum Informacyjne Rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-3071">
<u xml:id="u-3071.0" who="#PosełBeataKempa">A czy podobnego typu notatki w innych sprawach, też o takim charakterze, mało, że tak powiem, urzędowym, chociaż, według kodeksu cywilnego, właściwie, no, powinien to być dokument, no, ale…</u>
</div>
<div xml:id="div-3072">
<u xml:id="u-3072.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Przepraszam, proszę nie zawierać ocen w swoich pytaniach.</u>
</div>
<div xml:id="div-3073">
<u xml:id="u-3073.0" who="#JacekCichocki">Znaczy, czy…</u>
</div>
<div xml:id="div-3074">
<u xml:id="u-3074.0" who="#PosełBeataKempa">...a czy jakiekolwiek inne, też o takim samym charakterze, ktoś pana prosił o sporządzenie właśnie takiego rodzaju notatek, ale w innych sprawach? Ja chcę zobaczyć, ja chcę sprawdzić, czy to była po prostu jakaś incydentalna sprawa, czy też nagminnie państwo jakby korzystaliście z tego typu rozwiązań.</u>
</div>
<div xml:id="div-3075">
<u xml:id="u-3075.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę nie zawierać tez w swoich pytaniach.</u>
</div>
<div xml:id="div-3076">
<u xml:id="u-3076.0" who="#PosełBeataKempa">Ale tu nie ma tezy.</u>
</div>
<div xml:id="div-3077">
<u xml:id="u-3077.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-3078">
<u xml:id="u-3078.0" who="#JacekCichocki">To znaczy... nie sporządzałem wcześniej żadnego kalendarium w formie informacji dla CIR, publicznej, tego typu.</u>
</div>
<div xml:id="div-3079">
<u xml:id="u-3079.0" who="#PosełBeataKempa">Tego typu nie, czyli to był taki jakby pierwszy przypadek, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-3080">
<u xml:id="u-3080.0" who="#JacekCichocki">Znaczy, sporządzam różne notatki, odręcznie itd., na swoje potrzeby, i tak jak każdy z nas w swojej pracy. Natomiast staram się bardzo skrupulatnie przestrzegać zasad obiegu dokumentów. Jeżeli jakiś dokument ma znaczenie dla sprawy, oczywiście nadaję mu odpowiednie znaki i klauzule. Natomiast, no, zdarza nam się w trybie dostępu do informacji publicznej odpowiadać czy na przykład przygotowywać materiały dla CIR-u, do którego zwracają się dziennikarze czy inne osoby z kraju właśnie w tym trybie, zadając pytania na najróżniejsze tematy. I wtedy to są często notatki, które są potem wykorzystywane przez CIR do udzielenia takiej odpowiedzi. I w momencie, kiedy CIR taką notatkę jako odpowiedź przygotowuje, ona wtedy nabiera tych cech oficjalnej odpowiedzi na zapytanie skierowane do premiera. Natomiast my przekazujemy w różnej formie informacje, oczywiście dbając o to, żeby nie naruszyć żadnych zasad, nie tylko informacji o ochronie, ustawy o ochronie informacji niejawnej, ale także każdej innej ustawy, także o ochronie danych osobowych itd., itd.</u>
</div>
<div xml:id="div-3081">
<u xml:id="u-3081.0" who="#PosełBeataKempa">Nie, rozumiem. Czyli, panie ministrze, rozumiem, że praktyka była taka, że państwo nie nadawaliście takim dokumentom kompletnie żadnych numerów. Nie były rejestrowane w jakimś zbiorze dokumentów wytworzonych, nieważne, jawnych, niejawnych, po prostu bez żadnych sygnatur te kwestie były albo publikowane, albo nie wiadomo, jaki miały obrót, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-3082">
<u xml:id="u-3082.0" who="#JacekCichocki">O jakie dokumenty pani poseł pyta?</u>
</div>
<div xml:id="div-3083">
<u xml:id="u-3083.0" who="#PosełBeataKempa">No, na przykład notatki, no, tak jak notatka wytworzona przez pana.</u>
</div>
<div xml:id="div-3084">
<u xml:id="u-3084.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Pani poseł, proszę pytać o fakty, a nie przedstawiać swoje opinie.</u>
</div>
<div xml:id="div-3085">
<u xml:id="u-3085.0" who="#PosełBeataKempa">Ja pytam o fakty.</u>
<u xml:id="u-3085.1" who="#PosełBeataKempa">Panie ministrze, czy tego typu dokumenty, jak notatka ze spotkania prezesa Rady Ministrów z szefem CBA, z panem Mariuszem Kamińskim, w dniu 16 września, która odbyła się 2009 r. o godzinie 15.30, nie ma nadanego żadnego numeru? Podobnie jak kalendarium, nie ma nadanego żadnego numeru po wytworzeniu?</u>
</div>
<div xml:id="div-3086">
<u xml:id="u-3086.0" who="#JacekCichocki">Nie, nie, nie, pani poseł, sekundę. Notatka ta z 18 września to jest notatka, która nie nosi żadnych cech notatki niejawnej. Pierwotnie ta notatka powstała po południu 16 września, po spotkaniu, w kancelarii tajnej, w formie projektu. I w momencie, kiedy została zaakceptowana przez pana premiera, zyskała cechę już dokumentu skończonego w formie tej notatki. Ale ma, pierwotna, oryginalna notatka ma wszelkie, nosi wszelkie cechy formalnego dokumentu. Natomiast na potrzeby załączenia tej notatki do kalendarium zostały usunięte te cechy, zgodnie z procedurą. Tak że, jeżeli pani poseł chciałaby się zapoznać z oryginalnym…</u>
</div>
<div xml:id="div-3087">
<u xml:id="u-3087.0" who="#PosełBeataKempa">Z oryginałem, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-3088">
<u xml:id="u-3088.0" who="#JacekCichocki">…wyglądem, jest to możliwe. Ona jest teraz odtajniona, ale nie, przy upublicznieniu jej w Internecie, tak jak to miało miejsce, usunęliśmy wszystkie cechy, które mogłyby wskazywać, mogłyby pozwalać na przykład identyfikować urzędników, którzy w tym obiegu biorą udział.</u>
</div>
<div xml:id="div-3089">
<u xml:id="u-3089.0" who="#PosełBeataKempa">Ja rozumiem. Chodzi mi o to, czy one były gdziekolwiek rejestrowane, czy mają tego typu znamiona.</u>
</div>
<div xml:id="div-3090">
<u xml:id="u-3090.0" who="#JacekCichocki">Oczywiście. Nie, no, bo to jest notatka, która…</u>
</div>
<div xml:id="div-3091">
<u xml:id="u-3091.0" who="#PosełBeataKempa">A jeśli zaakceptowane przez pana premiera, to rozumiem, że na oryginale powinna ta akceptacja być, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-3092">
<u xml:id="u-3092.0" who="#JacekCichocki">To jest notatka, która przede wszystkim ma wszelkie cechy notatki poufnej, bo ja w takiej klauzuli ją stworzyłem, w miejscu do tego uprawnionym, gdzie poświadczyłem korzystanie z komputera i zamknięcie się w tym miejscu stosownym, i podpisanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-3093">
<u xml:id="u-3093.0" who="#PosełBeataKempa">Dobrze, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-3094">
<u xml:id="u-3094.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Pani poseł, ja pani nie przerywam, jest osiemnasta minuta. Ja mam nadzieję, że pani skończy już swoje pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-3095">
<u xml:id="u-3095.0" who="#PosełBeataKempa">Tak, ja już kończę. No, to w tym samym wątku, panie przewodniczący, bo później już nie będzie za bardzo sensu stawiać te pytania.</u>
<u xml:id="u-3095.1" who="#PosełBeataKempa">A kalendarium, to jaki charakter miało kalendarium?</u>
</div>
<div xml:id="div-3096">
<u xml:id="u-3096.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Przepraszam, to pytanie już wielokrotnie było zadawane i wielokrotnie na ten temat odpowiadał świadek.</u>
</div>
<div xml:id="div-3097">
<u xml:id="u-3097.0" who="#PosełBeataKempa">To, rozumiem, ustaliliśmy, jest gdzieś zarejestrowane. A teraz, panie, panie... Nie, no, panie przewodniczący, pan, skoro ten dokument pan minister, pan premier, jak pan przed chwilą zeznał, zaakceptował, więc gdzieś powinna widnieć forma tej akceptacji, to pytam, czy kalendarium, które zostało opublikowane... Bo pan premier Donald Tusk powiedział, że całej opinii publicznej będzie starał się tą sprawę wyjaśnić, to miał być pierwszy akt. Pytam się: Czy został gdziekolwiek zarejestrowany?</u>
</div>
<div xml:id="div-3098">
<u xml:id="u-3098.0" who="#JacekCichocki">Znaczy…</u>
</div>
<div xml:id="div-3099">
<u xml:id="u-3099.0" who="#PosełBeataKempa">I pytanie z tym związane, ostatnie w tej materii, panie ministrze: Czy państwa obowiązuje jakaś, jakieś zapisy dotyczące obiegu dokumentów, rejestracji tych dokumentów? Mówię o dokumentacji jawnych, bo niejawne, to jest sprawa jasna, jest ściśle określona procedura. Ale dokumenty właśnie, które wytwarzacie państwo, którymi informujecie: Czy jest jakaś procedura, która was w ogóle w tej materii obowiązuje?</u>
</div>
<div xml:id="div-3100">
<u xml:id="u-3100.0" who="#JacekCichocki">Panie przewodniczący, w związku z tym, że ta seria pytań, które zadała pani poseł, wskazuje na to, że nie do końca orientuję się, jak wygląda generalnie obieg tego typu korespondencji, zwłaszcza korespondencji niejawnej, to ja może pozwolę sobie wyjaśnić.</u>
</div>
<div xml:id="div-3101">
<u xml:id="u-3101.0" who="#PosełBeataKempa">O jawnej mówię, nie o niejawnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-3102">
<u xml:id="u-3102.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Panie ministrze, proszę odpowiadać na pytania. Proszę nie, że tak powiem, udzielać lekcji pytającym. Proszę, ma pan głos. Według uznania, ale proszę odpowiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-3103">
<u xml:id="u-3103.0" who="#JacekCichocki">Ale w pytaniach… Dobrze. Ale w pytaniach pani poseł były zawarte pewne, więc ja doprecyzuję. Kalendarium, które przygotowałem, nie było kalendarium, nie zostało stworzone w trybie materiału niejawnego. Notatka, która, z 18 września tutaj została stworzona jako notatka niejawna o klauzuli poufnej. To jest notatka moja. Ja jestem pod nią podpisany.</u>
</div>
<div xml:id="div-3104">
<u xml:id="u-3104.0" who="#PosełBeataKempa">To wiemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-3105">
<u xml:id="u-3105.0" who="#JacekCichocki">I teraz, znaczy, bo zmierzam do akceptacji pana premiera. Pan premier nie ma, nie ma potrzeby, żeby pan premier akceptował formalnie notatki, którą ja przedstawiam. To nie jest moja notatka razem z panem premierem. Formalnie to tak wygląda, że jeżeli ja jestem wytwórcą i się pod tym podpisuję, to jest notatka pana premiera. Ja zapytałem pana premiera, czy potwierdza moją ocenę tych, i dlatego mu dałem do przeczytania projekt. Projekt powstał szesnastego, ostateczny kształt powstał osiemnastego. Jest możliwość prześledzenia, jak wyglądał projekt, czy nastąpiły jakiekolwiek zmiany. Jest to możliwe, można o to poprosić i nie ma kłopotu.</u>
<u xml:id="u-3105.1" who="#JacekCichocki">Jeżeli chodzi o kalendarium, ono powstało jako zupełnie inny materiał, jako materiał od samego początku publiczny, który miał być opublikowany jako komunikat czy tam informacja CIR-u, w związku z tym nie podlegał reżimowi tworzenia notatki niejawnej…</u>
</div>
<div xml:id="div-3106">
<u xml:id="u-3106.0" who="#PosełBeataKempa">Nie, to rozumiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-3107">
<u xml:id="u-3107.0" who="#JacekCichocki">…ani też formalnego obiegu dokumentów w kancelarii. Jak wszystkich urzędników, także i nas w kancelarii obowiązują dosyć ścisłe zasady dotyczące obiegu dokumentów wewnątrz kancelarii i pomiędzy innymi organami.</u>
</div>
<div xml:id="div-3108">
<u xml:id="u-3108.0" who="#PosełBeataKempa">Mówimy o jawnych dokumentach, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-3109">
<u xml:id="u-3109.0" who="#JacekCichocki">I jawnych, i niejawnych, o wszystkich.</u>
</div>
<div xml:id="div-3110">
<u xml:id="u-3110.0" who="#PosełBeataKempa">Czyli to kalendarium w ogóle, pan uważa, że nie powinno być nigdzie zarejestrowane?</u>
</div>
<div xml:id="div-3111">
<u xml:id="u-3111.0" who="#JacekCichocki">Znaczy, no, tak jak mówię, to jest kalendarium, które już zostało przygotowane jako informacja CIR-owska. Fakt jego, bym powiedział w cudzysłowie już teraz, zarejestrowania była jego publikacja jako informacja CIR-owska.</u>
</div>
<div xml:id="div-3112">
<u xml:id="u-3112.0" who="#PosełBeataKempa">No, dobrze, dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-3113">
<u xml:id="u-3113.0" who="#JacekCichocki">Czyli CIR, przygotowując swoje notatki, nie sądzę, żeby, bo to nie jest dokument dotyczący pracy nad jakimś aktem prawnym albo na przykład opinii na jakiś temat itd., itd. To jest zupełnie inny…</u>
</div>
<div xml:id="div-3114">
<u xml:id="u-3114.0" who="#PosełBeataKempa">Tak, ale to jest dokument, który pan wytworzył tutaj.</u>
</div>
<div xml:id="div-3115">
<u xml:id="u-3115.0" who="#JacekCichocki">To jest dokument, znaczy, to jest materiał, który wytworzyłem. Ja uważam, że trzeba bardzo… Dobrze, to jest znowu moja ocena, to już nie będę jej wygłaszał, podporządkowując się reżimowi odpowiedzi na pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-3116">
<u xml:id="u-3116.0" who="#PosełBeataKempa">No, tak, ale pracuje pan w ramach kancelarii premiera Rzeczypospolitej Polskiej. Ja tylko chciałam dopytać o precyzję w tym zakresie: Jak wygląda sprawa dotycząca z rejestracją i publikowaniem dokumentów, które mają być na zewnątrz dla opinii publicznej? Krótko mówiąc, jak wygląda szacunek dla opinii publicznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-3117">
<u xml:id="u-3117.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Pani poseł, to nie jest przedmiotem pracy naszej komisji. W związku z tym…</u>
</div>
<div xml:id="div-3118">
<u xml:id="u-3118.0" who="#PosełBeataKempa">Jest, panie przewodniczący, bo to jest… Panie przewodniczący, przepraszam, czy mogę?</u>
</div>
<div xml:id="div-3119">
<u xml:id="u-3119.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Nie. W związku z tym, w trybie art. 155 regulaminu Sejmu ust. 1 przywołuję panią poseł do rzeczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-3120">
<u xml:id="u-3120.0" who="#PosełBeataKempa">Panie przewodniczący, ja pana bardzo proszę, żeby pan nie nadużywał swojej władzy w stosunku do mnie, to po pierwsze. A po drugie, jeżeli taki dokument został przesłany do rąk komisji, my nie wzięliśmy tego dokumentu. Ja muszę znać wiarygodność...</u>
</div>
<div xml:id="div-3121">
<u xml:id="u-3121.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Pani poseł, pani tura trwa już 23 minuty. Ja nie reagowałem, ale będę musiał reagować. I tak się zastanawiam, czy pani pytania zmierzają do uzyskania wiedzy, czy po prostu zmierzają do dręczenia świadka. Tu się zastanawiam. Natomiast nie mam wątpliwości, że pani pytania dręczą przewodniczącego Komisji.</u>
<u xml:id="u-3121.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Bardzo proszę o zakończenie pani wątku.</u>
</div>
<div xml:id="div-3122">
<u xml:id="u-3122.0" who="#PosełBeataKempa">Szkoda, panie przewodniczący, że pan tego dręczenia nie widział, jak w stosunku do mojej osoby pańscy koledzy wykonywali tego typu czynności.</u>
<u xml:id="u-3122.1" who="#PosełBeataKempa">Natomiast, panie przewodniczący, no, ja w tej chwili, w tym momencie oddaję głos. Nie wiem, czy jest to powód do śmiechu, panie przewodniczący, uważam, że nie. Natomiast nie, ja myślę, że sprawa jest bardzo ważna, ponieważ dotyczy dokumentu albo czegoś, co pan minister dokumentem nie nazywa.</u>
</div>
<div xml:id="div-3123">
<u xml:id="u-3123.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Przepraszam, 24 minuty, pani poseł.</u>
<u xml:id="u-3123.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę, pan poseł Wassermann.</u>
</div>
<div xml:id="div-3124">
<u xml:id="u-3124.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie ministrze, czy w ramach działań określonych nazwą tarczy antykorupcyjnej powziął pan informacje, które pozwalają ustalić, kim w Ministerstwie Finansów jest bądź była pani Anna Kozłowska, która przebywała w ośrodku pana Ryszarda Sobiesiaka w Zieleńcu? Czy ma pan taką wiedzę?</u>
</div>
<div xml:id="div-3125">
<u xml:id="u-3125.0" who="#JacekCichocki">Przepraszam, panie pośle, nie ze złej woli, ale w tym trybie jawnym wolałbym na ten temat w ogóle nie zajmować stanowiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-3126">
<u xml:id="u-3126.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ale tak bądź nie, nie pytam o szczegóły.</u>
</div>
<div xml:id="div-3127">
<u xml:id="u-3127.0" who="#JacekCichocki">Znaczy, może jestem zbyt skrupulatny w przestrzeganiu ustawy o ochronie informacji niejawnych…</u>
</div>
<div xml:id="div-3128">
<u xml:id="u-3128.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Dobrze, rozumiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-3129">
<u xml:id="u-3129.0" who="#JacekCichocki">…i uważam, że w momencie, kiedy bym powiedział, że tak albo nie, już bym zdradził, czy posiadam, czy nie posiadam wiedzę na ten temat i domniemanie, że mogłem ją posiąść lub nie posiąść ze źródeł niejawnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-3130">
<u xml:id="u-3130.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy ma pan wiedzę na ten temat, aby służby specjalne, niekoniecznie tylko Centralne Biuro Antykorupcyjne, przekazały prokuraturom na użytek prowadzonych śledztw – wiemy, że są dwa śledztwa interesujące Komisję, do których nie mamy dostępu: jedna to jest sprawa tzw. hazardowa, a druga to jest sprawa przeciekowa – dostarczyły jakieś materiały poza stenogramami? Czy ma pan taką wiedzę?</u>
</div>
<div xml:id="div-3131">
<u xml:id="u-3131.0" who="#JacekCichocki">Panie pośle, no, w związku z tym, że też jestem osobą już przesłuchiwaną przez prokuraturę i… i w jednej sprawie, i pewnie w drugiej będę, nie, nawet nie starałem się takiej wiedzy uzyskiwać, jakie materiały prokuratura żądała do przekazania ze strony służb.</u>
</div>
<div xml:id="div-3132">
<u xml:id="u-3132.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Nie, ja myślałem o czymś innym, że to służby pana informowały, jakie materiały przekazały, bo to prokuratura to jest prokuratura.</u>
</div>
<div xml:id="div-3133">
<u xml:id="u-3133.0" who="#JacekCichocki">Szefowie służb jako profesjonaliści myślę, że mają też świadomość, że stawialiby mnie trochę w trudnej sytuacji, bo ta wiedza jest mi niepotrzebna.</u>
</div>
<div xml:id="div-3134">
<u xml:id="u-3134.0" who="#PosełZbigniewWassermann">No, chyba, że o zarzuty chodzi, ale nie będę dręczył pana ministra…</u>
</div>
<div xml:id="div-3135">
<u xml:id="u-3135.0" who="#JacekCichocki">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3136">
<u xml:id="u-3136.0" who="#PosełZbigniewWassermann">…i dziękuję, panie przewodniczący, za…</u>
</div>
<div xml:id="div-3137">
<u xml:id="u-3137.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-3137.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Pani poseł?</u>
<u xml:id="u-3137.2" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-3138">
<u xml:id="u-3138.0" who="#PosełBeataKempa">Panie przewodniczący, ja mam tylko jeszcze jedno pytanie.</u>
<u xml:id="u-3138.1" who="#PosełBeataKempa">Czy wszystkie informacje, które uzyskiwał pan o spotkaniach, czy również prosił pan… o terminach spotkań, czy również prosił pan o to, aby podano panu godziny tych spotkań?</u>
</div>
<div xml:id="div-3139">
<u xml:id="u-3139.0" who="#JacekCichocki">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-3140">
<u xml:id="u-3140.0" who="#PosełBeataKempa">Nie.</u>
<u xml:id="u-3140.1" who="#PosełBeataKempa">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-3140.2" who="#PosełBeataKempa">Dziękuję, ja nie mam więcej pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-3141">
<u xml:id="u-3141.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję serdecznie.</u>
<u xml:id="u-3141.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę państwa, stwierdzam zamknięcie punktu 2.</u>
<u xml:id="u-3141.2" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Jeszcze pana zapytam, panie ministrze, czy pan chce jeszcze się wypowiedzieć? Teraz czy pan chce zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-3141.3" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-3142">
<u xml:id="u-3142.0" who="#JacekCichocki">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-3143">
<u xml:id="u-3143.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">To jest prosta odpowiedź: tak albo nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-3144">
<u xml:id="u-3144.0" who="#JacekCichocki">Znaczy, zastanawiam się, przelatując te kilka godzin spotkania z państwem w głowie, czy są jakieś elementy, które chciałbym w tym momencie podnieść jeszcze, ale nie, dziękuję, rezygnuję z takiej możliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-3145">
<u xml:id="u-3145.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-3145.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Informuję pana, że po sporządzeniu protokołu przesłuchania sekretariat skontaktuje się z panem i poinformuje o terminie, w którym będzie mógł go pan podpisać.</u>
<u xml:id="u-3145.2" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję za przybycie.</u>
</div>
<div xml:id="div-3146">
<u xml:id="u-3146.0" who="#JacekCichocki">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3147">
<u xml:id="u-3147.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">5 min przerwy.</u>
<u xml:id="u-3147.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Ale, proszę państwa, mamy pewien problem. Mamy problem, dlatego że tą salę już powinniśmy byli opuścić, więc tutaj pytanie do pana przewodniczącego Arłukowicza.</u>
<u xml:id="u-3147.2" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Panie przewodniczący, robię przerwę, ale proszę o krótkie prezydium, takie minutowe.</u>
<u xml:id="u-3147.3" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">5 min przerwy technicznej.</u>
<u xml:id="u-3147.4" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
<u xml:id="u-3147.5" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę państwa, przechodzimy do pkt 3 – sprawy bieżące. Na wstępie sprawa apelu, który pan marszałek Stefaniuk skierował do członków Komisji. Jak państwo pamiętacie, na poprzednim posiedzeniu Komisji zmniejszyliśmy liczbę powołanych świadków o 2 osoby. Mam również wniosek posła Neumanna o skreślenie z listy świadków pani poseł Aleksandry Natalii-Świat oraz pana posła Mieczysława Czerniawskiego. Jest też wniosek pana posła Urbaniaka o to, żeby skreślić z listy świadków pana Artura Klucznego. To są jedyne wnioski o zmniejszenie listy świadków.</u>
<u xml:id="u-3147.6" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Panie marszałku, jak na razie tylko taki jest odzew na pana apel. Pytam, czy jeszcze ktoś z państwa posłów chciałby dokonać skreślenia kogokolwiek z listy świadków? Nie. Tak, proszę? Pan marszałek Stefaniuk.</u>
</div>
<div xml:id="div-3148">
<u xml:id="u-3148.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Panie przewodniczący, skoro nie ma dalszych wniosków o skreślenie, to chcę powiedzieć, że przeanalizowałem tę listę i okazuje się, że pozostało nam jeszcze 56 świadków do przesłuchania. Wśród nich jest bardzo wiele nazwisk, które absolutnie nic mi nie mówią, większość z nich pierwszy raz słyszę. Dlatego też, jeśli nie ma dalszych wniosków o wycofanie, wnoszę o to, aby obok każdego nazwiska była zamieszczona krótka informacja, w jaki sposób ci świadkowie związani są z przedmiotem badanej przez Komisję sprawy. Nie może być tak, że będę musiał pytać kogoś, kto to jest, czy też poszukiwać informacji. Jak mam się przygotować do przesłuchania, jeśli nie wiemy, kto to jest.</u>
<u xml:id="u-3148.1" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Mam też obawę, żeby nie było takich sytuacji, że nikt nie będzie miał pytania do świadka. Może jeszcze raz zweryfikować te listę i z części osób po prostu zrezygnować. Myślę, że może – chociaż to jest tylko moje przypuszczenie – zdarzyć się taka sytuacja, że zajdzie potrzeba wezwania jeszcze dodatkowych świadków, albo ponownego wezwania tych świadków, których już byli przesłuchiwani. Jak widać, w najbliższym czasie bezrobocie nam nie zagraża.</u>
</div>
<div xml:id="div-3149">
<u xml:id="u-3149.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję. Proszę, jeszcze pan przewodniczący Arłukowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-3150">
<u xml:id="u-3150.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Panie przewodniczący, zgłaszam pod rozwagę, na razie jeszcze nie w formie wniosku, przeformułowania naszych spotkań jutro i pojutrze. Przesłuchujemy strategicznych świadków, zaprosiliśmy pana posła Chlebowskiego i pana ministra Drzewieckiego, a jednocześnie mamy jeszcze przesłuchać jutro i pojutrze pana posła Jaskiernię i pana ministra Lipca. Doświadczenie pokazuje, że to się zwyczajnie nie uda, gdy rozmawiamy ze strategicznymi świadkami. Wczoraj mieliśmy do przesłuchania pana ministra Kamińskiego i pana ministra Cichockiego, a dziś mieliśmy mieć dzień wolny, aby móc się przygotować do przesłuchania pana posła Chlebowskiego i pozostałych świadków. To się nie udało. Dziś spędzamy kolejny dzień na posiedzeniu Komisji, a sytuacja, która się wytworzy jutro i pojutrze spowoduje, że, aby dotrzymać terminów, prawdopodobnie będziemy musieli spotkać się w sobotę i w niedzielę.</u>
<u xml:id="u-3150.1" who="#PosełBartoszArłukowicz">Nie chcę włączać w to wątków prywatnych, ale wyłącznie sejmowych. Tempo, w jakim pracujemy uniemożliwia jakiekolwiek, nie chcę powiedzieć wzięcie udziału w pracy Sejmu, ale choćby zainteresowanie się tym, co się dzieje w Sejmie. Nie wiem, co się dzisiaj dzieje w Sejmie i obawiam się, że do piątku wiedzieć nie będę.</u>
</div>
<div xml:id="div-3151">
<u xml:id="u-3151.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję. Liczyłem, że to będzie wypowiedź w sprawie zmniejszenia liczby świadków. Chciałbym ten wątek skończyć. Czy w sprawie wniosku o wykreślenie z listy świadków pani poseł Aleksandry Natalii-Świat, pana posła Mieczysława Czerniawskiego i pana Artura Klucznego są jakieś uwagi? Nie ma. W związku z tym stawiam wniosek o wykreślenie ich z listy świadków, a tym samym zmianę poszczególnych uchwał, w których te osoby zostały powołane na świadków. Czy są uwagi do tego wniosku? Nie ma. Czy ktoś jest temu wnioskowi przeciwny? Nikt nie jest przeciwny.</u>
<u xml:id="u-3151.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Stwierdzam, że Komisja przyjęła wniosek i jednocześnie dokonała odpowiednich zmian we wcześniejszych uchwałach Komisji. Tę sprawę mamy załatwioną.</u>
<u xml:id="u-3151.2" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Mamy również wnioski – żeby już sprawę świadków uporządkować – o rozszerzenie listy świadków. Przypomnę, są to wnioski pani poseł Kempy o powołanie na świadków: pani poseł Julii Pitery i pana posła Sławomira Nowaka. Pani poseł, czy pani podtrzymuje te wnioski?</u>
</div>
<div xml:id="div-3152">
<u xml:id="u-3152.0" who="#PosełBeataKempa">Tak, panie przewodniczący. Na posiedzeniu Komisji bardzo szczegółowo uzasadniłam te wnioski, podałam okoliczności, w związku z którymi uważam, że ci świadkowie powinni być przez Wysoką Komisję przesłuchani.</u>
</div>
<div xml:id="div-3153">
<u xml:id="u-3153.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę państwa, chciałbym pod waszą rozwagę poddać, czy – nie na tym posiedzeniu – na którymś z następnych posiedzeń nie powinniśmy dokonać zamknięcia obecnej listy świadków, a dopiero po jej wyczerpaniu formułować nowe wnioski o powoływanie następnych osób. Taki jest mój pomysł i prośba do państwa, żebyście to przemyśleli.</u>
<u xml:id="u-3153.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Przystępujemy do rozpatrzenia wniosków. Czy są uwagi do wniosku pani poseł Beaty Kempy o wezwanie na świadka pani poseł Julii Pitery? Nie ma uwag. Czy ktoś jest przeciwny powołaniu przez Komisję pani poseł Julii Pitery na świadka? Nikt nie jest przeciwny.</u>
<u xml:id="u-3153.2" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Stwierdzam, że uchwała w tej sprawie została podjęta.</u>
<u xml:id="u-3153.3" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Przystępujemy do rozpatrywania wniosku o powołanie na świadka pana posła Sławomira Nowaka. Czy są uwagi do tego wniosku? Nie ma uwag. Czy ktoś jest przeciwny podjęciu uchwały w tej sprawie przez Komisję? Nikt nie jest przeciwny.</u>
<u xml:id="u-3153.4" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Stwierdzam, że uchwałę w tej sprawie podjęliśmy.</u>
<u xml:id="u-3153.5" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Do rozstrzygnięcia pozostaje nam jeszcze wniosek pana posła Arłukowicza. Panie pośle, mam prośbę, czy jest możliwe uszczegółowienie i ograniczenie tego wniosku, na przykład do bilingów z połączeń przychodzących i dotyczących tej sprawy? Dlaczego? Powiem szczerze, że obawiam się, że pełna realizacja tego wniosku da pełny tzw. mapping, czyli pełną wiedzę o tym, co w okresie, o który pan wnioskuje, robił urzędujący premier polskiego rządu. Uważam, że taka wiedza, nawet gdy będzie w jakiś sposób ograniczona, może być po prostu pewnego rodzaju zagrożeniem dla funkcjonowania naszego państwa. Takim materiałem mogą być interesowane służby innych państw. Proszę panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-3154">
<u xml:id="u-3154.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Panie przewodniczący, nie poprosiłem o możliwość zapoznania się z bilingami pana premiera w całym okresie jego rządów, ale tylko w bardzo precyzyjnie określonych dniach, od 12 sierpnia do 9 października, czyli od dnia, kiedy premier zapoznał się ze sprawą przedstawioną przez ministra Kamińskiego, czyli ze sprawą prowadzoną przez CBA, aż do czasu zakończenia prac Komisji w celu wyjaśnienia wątków, których w inny sposób wyjaśnić się nie da. Poza tym przypominam, że mamy do dyspozycji Kancelarię Tajną. Nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, pierwszy będę protestował, żeby w jakikolwiek sposób takie informacje miały się znaleźć w trybie jawnym, to jest wykluczone. Zdaję sobie doskonale sprawę z zagrożeń płynących z tej sytuacji.</u>
<u xml:id="u-3154.1" who="#PosełBartoszArłukowicz">Z drugiej strony zdaję sobie sprawę z zagrożeń płynących z tego, gdybyśmy sprawy przecieku nie wyjaśnili i nie doszli do tego, skąd Sobiesiak dowiedział się o tym, że akcja CBA jest wobec niego prowadzona. Uważam, że to także jest bardzo ważne dla bezpieczeństwa państwa, bo wychodzi tu o odkrycie słabego miejsca którejś instytucji. W związku z zadanym przez pana pytaniem chciałbym usłyszeć bardzo dokładną odpowiedzieć, kto miałby przeprowadzić weryfikację, żeby stwierdzić, które połączenia są związane, a które nie są związane ze sprawą, którą bada nasza Komisja? Czy pan przewodniczący mógłby mi wyjaśnić, kto miałby przeprowadził tę weryfikację?</u>
</div>
<div xml:id="div-3155">
<u xml:id="u-3155.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Zanim na to odpowiem, to przypomnę panu, że w pana wniosku jest na przykład pkt 3, w którym prosi pan o dostarczenie kalendarza za rok 2009 obejmującego wszelkie zajęcia i spotkania posła na Sejm VI kadencji Donalda Tuska. Uważam, że troszkę co innego pan teraz powiedział. Uważam, że pojęcie „wszelkie zajęcia” wykracza poza zakres funkcjonowania naszej Komisji.</u>
<u xml:id="u-3155.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Teraz odpowiadam na pana wątpliwość, czy też pytanie. Wszystkie podsłuchy, które były w dyspozycji Centralnego Biura Antykorupcyjnego, zostały przez pracowników tej instytucji przesłuchane i podzielone na dwie części: dotyczące sprawy lub niedotyczące sprawy. Uważam, że któraś ze służb, prawdopodobnie jest to zajęcie Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, powinna również ten materiał – w podobnym trybie, w jakim my zapoznajemy się ze stenogramami z podsłuchów operacyjnych – przesiać, zarówno dane dotyczące pracy premiera, jak i innych osób sprawujących ważne funkcje państwowe, i dopiero tak przygotowany materiał, oczywiście w zakresie dotyczącym prac naszej Komisji, czyli badania procesu legislacyjnego, nam przekazać.</u>
</div>
<div xml:id="div-3156">
<u xml:id="u-3156.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Panie przewodniczący, Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego nie zdążyła – jak pan to ładnie powiedział – przesiać od 4 listopada swoich własnych materiałów, od kiedy powołana jest Komisja, bo nie otrzymaliśmy od niej materiałów źródłowych. Obawiam się, że obciążanie ABW dodatkowymi zadaniami może zaskutkować tym, że zakończymy prace naszej Komisji za 2 lata.</u>
</div>
<div xml:id="div-3157">
<u xml:id="u-3157.0" who="#PosełBeataKempa">Dokładnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-3158">
<u xml:id="u-3158.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Panie pośle, rozumiem, że nie chce pan swojego wniosku zmodyfikować?</u>
</div>
<div xml:id="div-3159">
<u xml:id="u-3159.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Panie przewodniczący, nikogo nie pytam o sprawy prywatne. Jak pokazałem, od początku prac tej Komisji, staram się być politykiem i posłem, który precyzyjnie pyta o interesujące nas sprawy. W czasie prac tej Komisji nie zamierzam wnikać w żadne inne sprawy, niż wyjaśnienie tego, co się działo wokół procesu legislacyjnego, a także wyjaśnienie, w jaki sposób osoby zainteresowane dowiedziały się o tym, że jedna ze służb specjalnych naszego państwa prowadzi wokół nich operację specjalną. W związku z tym postawiłem wniosek. Państwo możecie zagłosować przeciw, macie większość, nie ma problemu, uznam demokratyczna wolę większości.</u>
</div>
<div xml:id="div-3160">
<u xml:id="u-3160.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Panie pośle, przypomnę, że występuje pan o dostarczenie kalendarza za rok 2009, obejmującego wszelkie zajęcia i spotkania posła na Sejm VI kadencji Donalda Tuska.</u>
</div>
<div xml:id="div-3161">
<u xml:id="u-3161.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Zakładam, że pan poseł Donald Tusk prowadzi kalendarz, tak jak każdy inny poseł. Ja także prowadzę kalendarz poselski, który mam w swoim biurze. Mam w nim wpisane wszystkie spotkania, które odbywam. Jest to rzecz oczywista.</u>
</div>
<div xml:id="div-3162">
<u xml:id="u-3162.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Panie pośle, mam pewne wątpliwości, ale proponuję, że ja pański wniosek, tak jak go pan sformułował, powołując się na uchwałę nr 1, po prostu prześlę do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Mam nadzieję, że odpowiednie służby zadbają o to, żeby interes państwa nie został naruszony. Mam jednak co do tego pewne wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-3163">
<u xml:id="u-3163.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Panie przewodniczący, wiem doskonale, jak ważne jest bezpieczeństwo państwa. Uważam też, że mamy w naszym państwie służby, których zadaniem jest to bezpieczeństwo zapewnić. Poddam się każdej procedurze i będę sprzyjał każdemu sposobowi, pomysłowi na to, żeby prześledzenie tej sprawy odbyło się w warunkach absolutnie bezpiecznych, zarówno dla państwa, jak i dla mnie. W związku z tym liczę na to, że Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego lub inne upoważnione służby, przeprowadzą proces możliwości zapoznania się z tym materiałem w sposób niezagrażający bezpieczeństwu państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-3164">
<u xml:id="u-3164.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dobrze. Jeżeli nikt z członków Komisji nie wyrazi sprzeciwu, to ja ten pana wniosek opatrzę pismem przewodnim i prześlę do odpowiednich adresatów powołując się na treść uchwały nr 1. Nie ma sprzeciwów. W związku z tym taką decyzję w tej sprawie podjęliśmy.</u>
<u xml:id="u-3164.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">To chyba są wszystkie sprawy, które mieliśmy do rozstrzygnięcia, bo kolejne, jak już mówiłem, są do załatwienia w normalnym trybie pisma przewodniczącego.</u>
<u xml:id="u-3164.2" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Czy są inne sprawy? Proszę pani poseł Kempa.</u>
</div>
<div xml:id="div-3165">
<u xml:id="u-3165.0" who="#PosełBeataKempa">Panie przewodniczący, w związku z zeznaniami, które odebraliśmy w dniach: wczorajszym i dzisiejszym, a także w związku z tym, że wstrzymaliśmy się z wnioskami, odnośnie do naszej decyzji po zeznaniach z ubiegłego tygodnia – składam wnioski. Pierwszy wniosek, to sprawa trochę porządkująca. Przepraszam pana posła Arłukowicza, ale znaleźliśmy błąd w jego wniosku – jest to oczywista omyłka pisarska, może nie błąd – która może skutkować tym, że świadek powie – to nie o mnie chodzi. Chodzi o panią Magdalenę Sobiesiak, która we wniosku została określona jako Marzena Sobiesiak. Nie wiem, na ile jest to istotne, ale chodzi o to, żeby świadek miał pewność, że chodzi o Magdalenę Sobiesiak. Składamy wniosek, żeby to sprostować i wezwać w charakterze świadka panią Magdalenę Sobiesiak, córkę Ryszarda Sobiesiaka.</u>
</div>
<div xml:id="div-3166">
<u xml:id="u-3166.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Doprecyzuję czyją jest córką. W materiale CBA przekazanym do wiadomości publicznej jest nawet jej PESEL, więc ja tez użyję numeru PESEL.</u>
</div>
<div xml:id="div-3167">
<u xml:id="u-3167.0" who="#PosełBeataKempa">Przepraszam, po prostu jest taka kwestia...</u>
</div>
<div xml:id="div-3168">
<u xml:id="u-3168.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę nie używać PESEL-a, bo jest on zastrzeżony, jako informacja osobowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-3169">
<u xml:id="u-3169.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Ten numer wisi na stronach internetowych naszej Komisji, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-3170">
<u xml:id="u-3170.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Nie wisi.</u>
</div>
<div xml:id="div-3171">
<u xml:id="u-3171.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Został zamazany?</u>
</div>
<div xml:id="div-3172">
<u xml:id="u-3172.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Nie wisi.</u>
</div>
<div xml:id="div-3173">
<u xml:id="u-3173.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Ale CBA go pokazało.</u>
</div>
<div xml:id="div-3174">
<u xml:id="u-3174.0" who="#PosełBeataKempa">Panie pośle, ja ten wniosek przekażę panu również do pańskich dokumentów, mówię do pana posła przewodniczącego Arłukowicza, dobrze.</u>
<u xml:id="u-3174.1" who="#PosełBeataKempa">Teraz druga kwestia, pani przewodniczący, na podstawie art. 14 ust. 1 ustawy z dnia 21 stycznia 1999 r. o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 1 i 2 uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 4 listopada 2009 r. o powołaniu przedmiotowej Komisji, wnoszę o wystąpienie do ministra sprawiedliwości – prokuratora generalnego z wnioskiem o przedstawienie na piśmie informacji o danych wszystkich osób, które brały udział w naradzie, która odbyła się w Prokuraturze Krajowej dnia 21 sierpnia 2009 r., a której przedmiotem była m.in. kwestia rozważenia zasadności przedstawienia zarzutów ówczesnemu szefowi Centralnego Biura Antykorupcyjnego panu Mariuszowi Kamińskiemu. Według zeznań świadków oraz licznych doniesień mediów, w dniu 25 sierpnia odbyła się w Prokuraturze Krajowej narada z udziałem kierownictwa Prokuratury Okręgowej w Rzeszowie w sprawie nielegalnych działań CBA związanych z aferą gruntową. Prokurator prowadzący sprawę, pan Bogusław Olewiński miał przez 4,5 godziny relacjonować materiały zebrane w sprawie. Z kalendarium zdarzeń związanych z badaną przez Komisję sprawą bezsprzecznie wynika, że w dniu 12 sierpnia 2009 r. ówczesny szef CBA poinformował pisemnie prezesa Rady Ministrów, pana premiera Donalda Tuska, o nielegalnych działaniach wokół projektu nowelizacji ustawy o grach, zakładach wzajemnych oraz o udziale w tym procederze polityków Platformy Obywatelskiej. W dniu 14 sierpnia 2009 r. odbyło się spotkanie w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, na którym ówczesny szef CBA Mariusz Kamiński osobiście poinformował pana premiera o zagrożeniu interesów Skarbu Państwa.</u>
<u xml:id="u-3174.2" who="#PosełBeataKempa">Z powyższego wynika, że w ciągu 10 dni od informacji złożonej przez szefa CBA odbyła się narada w Prokuraturze Krajowej, której przedmiotem była m.in. kwestia przedstawienia zarzutów panu Mariuszowi Kamińskiemu, a w konsekwencji odwołania go z funkcji szefa CBA. Zbieżność czasowa tych dwóch zdarzeń jest w zakresie zainteresowania Komisji Śledczej. Kwestia ta wymaga wyjaśnienia również z uwagi na fakt, iż z zeznań Mariusza Kamińskiego wynika, że w dniu 28 kwietnia 2009 r., w trakcie przesłuchania w prokuraturze w innej sprawie, pan prokurator Bogusław Olewiński poinformował go, że nie ma zamiaru przedstawiać mu zarzutów.</u>
<u xml:id="u-3174.3" who="#PosełBeataKempa">W związku z badaniem przez przedmiotową Komisję procesu legislacyjnego ustaw nowelizujących ustawę o grach i zakładach wzajemnych oraz pojawiającymi się wątpliwościami związanymi z zasadnością przedstawienia zarzutów ówczesnemu szefowi CBA Mariuszowi Kamińskiemu, który wykrył ten niebezpieczny proceder oraz udział w nim polityków partii rządzącej, zasadne wydaje się uzyskanie informacji od ministra sprawiedliwości prokuratora generalnego o osobach, które brały udział w powyższej naradzie w Prokuraturze Krajowej, celem rozważenia zasadności przesłuchania osób biorących w niej udział przez przedmiotową Komisję. W związku z powyższym wnosimy z panem posłem Wassermannem, jak na wstępie.</u>
<u xml:id="u-3174.4" who="#PosełBeataKempa">Jeszcze doprecyzuję, panie przewodniczący, ustnie, że również z wczorajszych zeznań wynikało – oczywiście najpierw będą one musiały być podpisane – że jeden z prokuratorów krajowych był osobą, która była znana panu Sobiesiakowi. Idzie o to, żeby ustalić bądź wykluczyć, że ta osoba również brała udział w tej naradzie. Panie przewodniczący, bardzo proszę, to jest ten wniosek.</u>
<u xml:id="u-3174.5" who="#PosełBeataKempa">Następnie wniosek dotyczący wezwania przed Komisję Śledczą pana Bogusława Olewińskiego, prokuratora Prokuratury Okręgowej w Rzeszowie oraz pana prokuratora Edwarda Zalewskiego, prokuratora krajowego, w celu przesłuchania w charakterze świadków. Uzasadnienie. Zgodnie z dotychczasowymi ustaleniami w dniu 25 sierpnia 2009 r. odbyła się w Prokuraturze Krajowej narada z kierownictwem Prokuratury Okręgowej w Rzeszowie. Powyższe spotkanie miało dotyczyć kwestii rzekomych nielegalnych działań Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Fakt ten miał bezpośrednio miejsce przed postawieniem zarzutów szefowi CBA Mariuszowi Kamińskiemu. Prokurator krajowy Edward Zalewski powinien posiadać szeroką wiedzę na temat tego spotkania. Zaś prokurator Bogusław Olewiński prowadził postępowanie w sprawie prawno-karnej oceny działań CBA i decydował o postawieniu zarzutów karnych. Kwestie dotyczące okoliczności związanych z postawieniem zarzutów karnych Mariuszowi Kamińskiemu mają szczególne znaczenie w świetle faktu, że jest on jednym z głównych świadków w sprawie, którą bada Komisja. Wyjaśnienie wątpliwości w zakresie działań CBA i zarzutów o naciskach na prokuraturę w kwestii postawienia szefowi CBA zarzutów, wymaga bardzo szczegółowego wyjaśnienia. Proszę bardzo, panie przewodniczący, to jest ten wniosek.</u>
<u xml:id="u-3174.6" who="#PosełBeataKempa">I wreszcie wniosek dość ważny, panie przewodniczący. Również na podstawie art. 11 ust. 1 ustawy z dnia 21 stycznia o sejmowej komisji śledczej 1999 r. w związku z art. 1 i 2 uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 4 listopada 2009 r. o powołaniu przedmiotowej Komisji, wnosimy o wezwanie na posiedzenie Komisji w charakterze świadka pana Pawła Wojtunika, szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego, w celu przesłuchania w sprawie analizy, dostarczonego Komisji Śledczej przez Centralnego Biuro Antykorupcyjne materiału dowodowego, pod kątem rzetelności i kompletności tego dokumentu. Materiał dowodowy i uzasadnienie, materiał dowodowy przekazany Wysokiej Komisji przez CBA pismem szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego pana Pawła Wojtunika z dnia 19 listopada 2009 r. Materiały dotyczące prac nad nowelizacją ustawy o grach liczbowych i zakładach wzajemnych, wobec wielu kontrowersji pojawiających się w toku pracy przedmiotowej Komisji, winny być poddane rzetelnej analizie pod kątem ich kompletności i wiarygodności. W tym stanie rzeczy niezbędne jest uzyskanie zeznań od pana Pawła Wojtunika na temat podniesionych przez nas okoliczności. Bardzo proszę panie przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-3174.7" who="#PosełBeataKempa">Ostatni dzisiaj, artykułowany przeze mnie wniosek związany jest stricte z dzisiejszymi przesłuchaniami. Wnosimy na podstawie art. 14 ust. 1 ustawy z dnia 21 stycznia 1999 r. o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 1 i 2 uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 4 listopada o powołaniu przedmiotowej Komisji, o wystąpienie do szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów o przedstawienie przez ww. organ instrukcji kancelaryjnej lub innego dokumentu, który reguluje kwestie obiegu dokumentów pomiędzy Kolegium do Spraw Spec Służb a innymi organami państwowymi, a także wewnętrzny obieg dokumentów. Uzasadnienie. W związku z badaniem przez przedmiotową Komisję procesu legislacyjnego ustaw nowelizujących ustawę z dnia 29 lipca 1992 r. o grach i zakładach wzajemnych oraz pojawiającymi się wątpliwościami związanymi z obiegiem korespondencji pomiędzy instytucjami publicznymi w rzeczonym procesie, ww. żądanie jest w pełni zasadne. Bardzo proszę, panie przewodniczący, oto ten wniosek na piśmie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3175">
<u xml:id="u-3175.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję. Czy jeszcze jakieś wnioski? Pan poseł Arłukowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-3176">
<u xml:id="u-3176.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Także składam wniosek, panie przewodniczący. W związku z przesłuchaniem pana ministra Kapicy i informacjami, które od niego usłyszeliśmy, zwracam się o przekazanie Komisji Śledczej dokładnej informacji dotyczących dat urlopów wypoczynkowych odbytych przez pana ministra Jacka Kapicę w roku 2009 oraz o przepływach korespondencji kierowanej przez Kancelarię Prezesa Rady Ministrów lub jej pracowników, za pośrednictwem poczty wewnętrznej wszelkich organów służby celnej, w szczególności Izby Celnej w Szczecinie, do pana ministra Jacka Kapicy w czasie jego urlopu w roku 2009. Wnoszę również o przekazanie nam dokumentów przesłanych ministrowi Kapicy. Wniosek swój motywuję koniecznością ustalenia precyzyjnej daty rozpoczęcia prac nad nową ustawą o grach i zakładach wzajemnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-3177">
<u xml:id="u-3177.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję. Pan poseł Wassermann też wniosek, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-3178">
<u xml:id="u-3178.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, kontynuuję wnioski, które składamy wraz z panią poseł Kempą. Na podstawie art. 14 ustawy z dnia 21 stycznia o sejmowej komisji śledczej wnoszę o wystąpienie do szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego o dostarczenie Komisji informacji w przedmiocie zgłoszenia do Centralnej Ewidencji Zainteresowań Operacyjnych, prowadzonych przez ABW: SOR kryptonim „Yeti” oraz SOR kryptonim „Black Jack”. W szczególności chodzi o daty zgłoszenia ww. operacji, listy osób, które miały dostęp do tej bazy danych lub też z informacjami o powyższych dwóch operacjach zapoznawały się. Uzasadnienie. W związku z badaniem przez Komisję procesu legislacyjnego pojawiają się wątpliwości związane z osobami, które mogły mieć dostęp do tego typu informacji, a to z kolei mogło mieć wpływ na spowodowanie przecieku, bardzo ważnego wydarzenia w pracach Komisji. Wydaje się, że ten wniosek jest w pełni uzasadniony.</u>
</div>
<div xml:id="div-3179">
<u xml:id="u-3179.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3180">
<u xml:id="u-3180.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Kolejny wniosek, również składany na podstawie art. 14 ust. 1 ustawy cytowanej. Wnoszę o wystąpienie do Kolegium do Spraw Służb Specjalnych działającego przy Radzie Ministrów o dostarczenie dokumentów w postaci księgi korespondencji wychodzącej i przychodzącej sekretarza Kolegium do Spraw Służb Specjalnych pana Jacka Cichockiego za okres od 1 października 2008 r. do 9 października 2009 r. Ten wniosek uzasadniony jest pojawiającymi się wątpliwościami związanymi z obiegiem korespondencji między instytucjami publicznymi, w szczególności korespondencji pomiędzy Kolegium a innymi instytucjami. To także było przedmiotem wnikliwych badań Komisji.</u>
<u xml:id="u-3180.1" who="#PosełZbigniewWassermann">Kolejny wniosek dowodowy składany na podstawie art. 14 i 15 ustawy, o zwrócenie się przez Komisję do prokuratora generalnego z wnioskiem o spowodowanie zabezpieczenia oraz przekazanie Komisji dowodów w postaci:</u>
<u xml:id="u-3180.2" who="#PosełZbigniewWassermann">1. Bilingów połączeń telefonicznych wszystkich telefonów komórkowych, zarówno służbowych, jak i prywatnych, użytkowanych lub należących, zarejestrowanych na pana Marcina Rosoła oraz telefonów stacjonarnych, z których korzystał on pełniąc funkcję asystenta, a następnie szefa gabinetu politycznego ministra sportu i turystyki Mirosława Drzewieckiego, jak też prywatnego telefonu pana Marcina Rosoła, za okres od 17 listopada 2007 r. do 9 października 2009 r.</u>
<u xml:id="u-3180.3" who="#PosełZbigniewWassermann">2. Szczegółowego wykazu logowań w stacjach przekaźnikowych BTS wszelkich telefonów komórkowych używanych lub należących do pana Marcina Rosoła wraz z analizą pod kątem jednoczesnego logowania telefonów użytkowanych przez niego, co najmniej z jedną z następujących osób: z panem Zbigniewem Chlebowskim, Grzegorzem Schetyną, Mirosławem Drzewieckim, Ryszardem Sobiesiakiem, Magdaleną Sobiesiak, Janem Koskiem, do tych samych lub pobliskich stacji bazowych BTS w sytuacji korzystania z telefonu różnych operatorów za okres od 17 października 2007 r. do 9 października 2009 r.</u>
<u xml:id="u-3180.4" who="#PosełZbigniewWassermann">Wydaje się, że ten wniosek jest w pełni uzasadniony poczynionymi dotychczas ustaleniami, jak i materiałami, jakie Komisja dostała w tej sprawie, a mającymi związek z aktywnością pana Rosoła.</u>
</div>
<div xml:id="div-3181">
<u xml:id="u-3181.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję. Dostałem wniosek, który jest opatrzony nagłówkiem – poseł na Sejm RP Beata Kempa. To nie jest pana wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-3182">
<u xml:id="u-3182.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, proszę popatrzeć na podpis.</u>
</div>
<div xml:id="div-3183">
<u xml:id="u-3183.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Ale nagłówek jest, jaki jest, w związku z tym proszę o poprawienie, bo pan nie jest panią Kempą.</u>
</div>
<div xml:id="div-3184">
<u xml:id="u-3184.0" who="#PosełBeataKempa">Składamy razem.</u>
</div>
<div xml:id="div-3185">
<u xml:id="u-3185.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Dziękuję za kolejną słuszną uwagę, panie przewodniczący, naprawdę, wiele się dzisiaj nauczyłem od pana.</u>
</div>
<div xml:id="div-3186">
<u xml:id="u-3186.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3187">
<u xml:id="u-3187.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Kolejny wniosek. Na podstawie art. 14 ust. 1 ustawy z dnia 21 stycznia o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 1 i 2 uchwały Sejmu o powołaniu rzeczonej Komisji, wnoszę o wystąpienie do Kolegium do Spraw Służb Specjalnych działającego przy Radzie Ministrów, o dostarczenie dokumentów w postaci księgi korespondencji wychodzącej i przychodzącej sekretarza Kolegium pana Jacka Cichockiego za okres od 1 października do 9 października 2009 r.</u>
<u xml:id="u-3187.1" who="#PosełZbigniewWassermann">Nie wiem, czy nie jest to kopia wniosku już złożonego, ale chyba nie, bo tam pan Cichocki pełnił funkcję i sekretarza, i sekretarza stanu.</u>
<u xml:id="u-3187.2" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, mam również – myślę – bardzo istotny wniosek, o którego przegłosowanie będę prosił, bo zawalił się nam harmonogram przesłuchań świadków. Dzień dzisiejszy miał być, tak jak mówił pan przewodniczący Arłukowicz, dniem poświęconym na przygotowanie się do przesłuchań, ale nie to jest ważne, ważne jest to, że przed nami przesłuchania kluczowych świadków, pana Chlebowskiego i pana Drzewieckiego, a my od 4 stycznia nie mamy dostępu do jawnych stenogramów, których znaczenie jest kapitalne dla przeprowadzenia tych przesłuchań. Proszę wziąć również pod uwagę, że – tak jak mówił pan przewodniczący Arłukowicz – wydaje się, iż przesłuchanie w tym terminie wszystkich zaplanowanych świadków będzie niemożliwe, bo w piątek do godz. 12:00 mamy głosowania.</u>
<u xml:id="u-3187.3" who="#PosełZbigniewWassermann">Jest nie tylko potrzebą rozsądku, ale i rzetelności dokonania tych czynności, uzyskanie odpowiedzi na pytanie, jaki jest powód tego, że jawne dokumenty zostały przez prokuraturę utajnione i odebrano nam możliwość posługiwania się nimi przy przesłuchaniach. Jest to absurdalne dlatego, że przecież wczoraj cały dzień o nich mówiliśmy, łącznie z tym, co niby ma być objęte ścisłą tajemnicą. Prosiliśmy wielokrotnie pana przewodniczącego, udzielając mu specjalną uchwałę pełnomocnictwa, żeby wystąpił o to, aby prokuratura wykazała odrobinę dobrej woli i pomogła Komisji w prowadzonych przez nią pracach. Przypomnę, że od wielu tygodni nie możemy doprosić się wglądu do akt prokuratury, zarówno w aferze hazardowej, jak i w aferze, tak ją nazwę, przeciekowej – to są dwa śledztwa związane z naszymi pracami. Jak tez nie możemy się doprosić, aby porządnie i w określonym czasie zostały opracowane bilingi.</u>
<u xml:id="u-3187.4" who="#PosełZbigniewWassermann">Myślę, panie przewodniczący, że skoro sejmowa Komisja Śledcza, zgodnie z ustawą o tej Komisji, ma uprawnienie do kontrolowania legalności działań prokuratury, to szczególnie w takich sprawach, kiedy staje ona przed bardzo trudnym zadaniem rozpatrzenia prawidłowości funkcjonowania władzy, legalności działania tej władzy, jest naszym bezwzględnym obowiązkiem zrobić to, co jest standardową, normalną praktyką w każdej Komisji, a więc współpracować z prokuraturą. Bardzo proszę, aby pan przewodniczący uwzględnił co najmniej ten fakt, że przesłuchanie tak kluczowych świadków, jak pan Drzewiecki i pan Chlebowski, bez dostępu – powtarzam – do jawnych stenogramów, będzie powodowało, że będzie to pewna parodia przesłuchania, bo będziemy musieli się opierać na wiadomościach prasowych i wypowiedziach medialnych, co żadnej poważnej Komisji nie przynosi splendoru. Dlatego proszę, aby pan przewodniczący uznał ten wniosek za formalny i poddał go głosowaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-3188">
<u xml:id="u-3188.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Ale który?</u>
</div>
<div xml:id="div-3189">
<u xml:id="u-3189.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Wniosek o przesunięcie przesłuchania pana Chlebowskiego i Drzewieckiego na najbliższy możliwy termin, do którego pan przewodniczący spowoduje, że uzyskamy dostęp do jawnych stenogramów znajdujących się, nie wiadomo dlaczego w tajnej kancelarii.</u>
</div>
<div xml:id="div-3190">
<u xml:id="u-3190.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Takiego wniosku – naprawdę mnie pan zaskoczył – się nie spodziewałem. Pan poseł Neumann.</u>
</div>
<div xml:id="div-3191">
<u xml:id="u-3191.0" who="#PosełSławomirNeumann">Panie przewodniczący, mam inny, ale muszę się odnieść do tego dość absurdalnego wniosku, który przed chwilą usłyszałem. Oczywiście składam wniosek przeciwny. Jeżeli wczoraj, nie mając dostępu do jawnych stenogramów, byliśmy w stanie przesłuchać Mariusza Kamińskiego, a dzisiaj ministra Cichockiego, to nie widzę najmniejszych powodów, żeby nie przesłuchać jutro Zbigniewa Chlebowskiego, czy Mirosława Drzewieckiego. Jest to dla mnie kompletnie niezrozumiała sytuacja. Mamy zaplanowany czas na przesłuchanie dwóch głównych świadków i nie widzę najmniejszego powodu, poza chęcią ośmieszenia tej Komisji, żeby tych przesłuchań nie było. To jest wniosek przeciwny.</u>
<u xml:id="u-3191.1" who="#PosełSławomirNeumann">Natomiast mam jeszcze jeden wniosek, dotyczący wniosków pani poseł Kempy związanych z wzywaniem świadków związanych z prokuraturą rzeszowską, czy krajową. Prosiłbym, żeby wcześniej, zanim ten wniosek zostanie rozpatrzony przez Komisję, skierować pismo do Biura Analiz Sejmowych z prośbą o opinię, czy jest to w zakresie badania tej Komisji. Czy postawienie zarzutów Mariuszowi Kamińskiemu jest w zakresie badania Komisji badającej proces legislacyjny ustaw hazardowych? Mam nieodparte wrażenie, że istnieje w tym Sejmie Komisja, która bada sprawy, o których pani poseł mówiła w swoich wnioskach. Tam należy je kierować. Oczywiście nie zakładam, że muszę mieć 100% racji, dlatego proszę o dostarczenie wcześniej opinii prawnej, czy w zakresie badania Komisji Śledczej do spraw zbadania procesu legislacyjnego „ustaw hazardowych”, jest badanie zarzutów postawionych szefowi CBA? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3192">
<u xml:id="u-3192.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Przepraszam, przypomnę art. 152, że posiedzenia Komisji odbywają się w terminach określonych przez samą Komisję, jej prezydium lub przewodniczącego. Termin jutrzejszego i pojutrzejszego posiedzenie Komisji został ustalony przez prezydium. Oczywiście Komisja ma prawo zmienić termin tego posiedzenia, jeżeli tak zdecyduje. Rozumiem, że pana wniosek zmierza do tego, żeby Komisja zmieniła decyzję prezydium i jutro i pojutrze nie przesłuchiwała świadków? Dobrze zrozumiałem?</u>
</div>
<div xml:id="div-3193">
<u xml:id="u-3193.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Mój wniosek wynikał z faktu, że Komisja, nie wiadomo dlaczego, nie wiadomo z jakich powodów nie może skorzystać z jawnych, bardzo istotnych dokumentów w postaci stenogramów...</u>
</div>
<div xml:id="div-3194">
<u xml:id="u-3194.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Przepraszam, ale powtarza pan uzasadnienie wniosku. Proszę wypreparować sam wniosek, który ewentualnie będę mógł poddać pod głosowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-3195">
<u xml:id="u-3195.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Powtórzę do końca, bo to jest istota rzeczy, nie chodzi mi o przesunięcie dla przesunięcia, tylko chodzi mi o to, żeby uzyskać dostęp do dokumentów, które mają kapitalne znaczenie dla przesłuchania tych osób. Dlatego proszę przesunięcie na najbliższy możliwy termin, po tym, jak pan przewodniczący skomunikuje się z prokuraturą. Nie rozumiem, dlaczego 4 stycznia nie mamy żadnych informacji na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-3196">
<u xml:id="u-3196.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Przepraszam, w sekretariacie Komisji jest pismo z odpowiedzią prokuratora okręgowego, proszę się z nim zapoznać.</u>
</div>
<div xml:id="div-3197">
<u xml:id="u-3197.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, pan ciągle mówi – proszę się zapoznać, a przecież podjęliśmy uchwałę, w której daliśmy panu upoważnienie, żeby to pan się w naszym imieniu zapoznawał i poinformował Komisję, co się dzieje w najważniejszych kwestiach.</u>
</div>
<div xml:id="div-3198">
<u xml:id="u-3198.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Przepraszam, proszę poprosić swojego asystenta, jeżeli pan nie ma czasu, żeby się zapoznał z tymi materiałami i panu zreferował. Teraz ma głos pan poseł Wassermann.</u>
</div>
<div xml:id="div-3199">
<u xml:id="u-3199.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Jeżeli jest możliwość dostępu do tych stenogramów, to mój wniosek zmierza w tym kierunku, żeby na możliwie najbliższy termin przesunąć przesłuchanie pana Chlebowskiego i Drzewieckiego – tylko tych dwóch osób – żeby dać nam możliwość skorzystania z tych stenogramów. Tyle i tylko tyle – nie wszystkich świadków, nie odwołanie przesłuchań, tylko umożliwienie nam prawidłowego i rzetelnego przesłuchania tych osób.</u>
</div>
<div xml:id="div-3200">
<u xml:id="u-3200.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Zrozumiałem, czyli pana wniosek zmierza do tego, żeby w jutrzejszym posiedzeniu wykreślić punkt – przesłuchanie pana Chlebowskiego, a w pojutrzejszym, piątkowym posiedzeniu, wykreślić punkt – przesłuchanie pana posła Drzewieckiego.</u>
<u xml:id="u-3200.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">W sprawie tego wniosku był jeszcze głos przeciwny, czyli powinienem poddać go pod głosowanie.</u>
<u xml:id="u-3200.2" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Nie, nie, to ja zdecyduję, czy poddam pod głosowanie. Proszę pani poseł Kempa, w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-3201">
<u xml:id="u-3201.0" who="#PosełBeataKempa">Dziękuję panie przewodniczący, tak w tej sprawie. Ponadto sprawa fundamentalna, czyli właśnie owe stenogramy i ten materiał, który powinniśmy przeczytać. Owszem, został odtajniony, jest materiałem jawnym, a nie możemy go w tej chwili używać, bo pan nie chce doprowadzić do spotkania z prokuratorem, żebyśmy ustalili wreszcie tak, żeby ten materiał był jawny. To jest pierwsza rzecz.</u>
<u xml:id="u-3201.1" who="#PosełBeataKempa">Druga sprawa, panie przewodniczący, fundamentalna, to jest sprawa bilingów. Przypomnę, że dnia 4 grudnia został przegłosowany wniosek dotyczący m.in. bilingów pana Drzewieckiego i pana Chlebowskiego. Jak mamy przesłuchiwać tych świadków, kiedy nie mamy przetworzonych danych związanych z bilingami, a także z BTS-ami. I w tej sytuacji, panie przewodniczący, jest jeszcze jedna kwestia, oczywiście, jeśli państwo chcecie, to taki spektakl może być dwukrotnie, bo nie wyobrażam sobie, żeby bez tych dokumentów przesłuchanie było rzetelne, spójne i całościowe. To jest druga kwestia.</u>
<u xml:id="u-3201.2" who="#PosełBeataKempa">Natomiast, panie przewodniczący, a propos asystentów, chcę pana poinformować, że niestety, jeszcze tych asystentów nie mamy, mimo iż złożyliśmy wnioski w Prezydium Sejmu. Pan dopiero dzisiaj te wnioski, mimo iż są to te same osoby, które nam przyznano przed naszym wykluczeniem z Komisji, uwzględnił. Urzędnicy niżsi rangą twierdzą, że jeszcze to potrwa. Nie możemy korzystać z pomocy naszych asystentów, dlatego uważamy się za osoby dyskryminowane w tej Komisji. Proszę nie mówić, że z czymś może się zapoznać asystent.</u>
<u xml:id="u-3201.3" who="#PosełBeataKempa">Sprawa bilingów, uważam, że obok stenogramów jest to sprawa fundamentalna dla przesłuchania tych dwóch kluczowych świadków w sprawie afery hazardowej. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3202">
<u xml:id="u-3202.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Jak zwykle pani wypowiedź zawiera tezy, które są nieprawdziwe. Rozumiem, że sens pani wypowiedzi jest taki, że popiera pani wniosek pana posła Wassermanna, dodając dodatkowe uzasadnienie, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-3203">
<u xml:id="u-3203.0" who="#PosełBeataKempa">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-3204">
<u xml:id="u-3204.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dobrze. Proszę państwa, chciałbym poddać ten wniosek pod głosowanie. Jeszcze przed głosowaniem pan przewodniczący Arłukowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-3205">
<u xml:id="u-3205.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Chciałem tylko powiedzieć, że faktycznie nie mamy bilingów, może będę precyzyjny, nie mieliśmy. Wpłynęły one w formie uniemożliwiającej zapoznania się z nimi. Zwróciłem się do odpowiedniej instytucji, aby taką możliwość uzyskać i dziś otrzymałem informację, że od dzisiaj jest to możliwe. Ten materiał zawiera powyżej 4,5 tys. stron. Chciałem tylko przekazać tę informację.</u>
</div>
<div xml:id="div-3206">
<u xml:id="u-3206.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Myślałem, że chce się pan odnieść do wniosku, panie przewodniczący. Proszę, ponieważ pan Neumann zgłaszał zdanie przeciwne do tego wniosku, proszę jeszcze panu udzielam głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-3207">
<u xml:id="u-3207.0" who="#PosełSławomirNeumann">Panie przewodniczący, mam naprawdę sporo innych pytań do posłów: Chlebowskiego i Drzewieckiego, poza ich bilingami. Proszę, żebyśmy przeszli do głosowania nad tym absurdalnym wnioskiem i skończyli tę dyskusję, bo ona naprawdę wydaje się lekko absurdalna.</u>
</div>
<div xml:id="div-3208">
<u xml:id="u-3208.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Pan marszałek Stefaniuk, ale proszę odnieść się do wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-3209">
<u xml:id="u-3209.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Mam wniosek do rozważenia, ale jest on natury techniczno-realnej i dotyczy piątkowego posiedzenia. W zasadzie poseł Arłukowicz podnosił już ten temat, panie przewodniczący, w czasówce sejmowej mamy w piątek głosowania do 12:00, a tutaj mamy dwóch świadków – fizycznie nam tego piątku zabraknie, nie damy rady. Czy piątkowego porządku nie dałoby się zmodyfikować, żeby był tylko jeden świadek do przesłuchania, to byłoby realne założenie porządkowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-3210">
<u xml:id="u-3210.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Panie pośle, Wysoka Komisjo, mam propozycję, wykreślmy z jutrzejszego i pojutrzejszego posiedzenia sprawy bieżące.</u>
<u xml:id="u-3210.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę państwa, chciałbym przystąpić do głosowania nad wnioskiem pana posła Wassermanna, o to, żeby z jutrzejszego posiedzenia wykreślić przesłuchanie pana posła Chlebowskiego, a z piątkowego posiedzenia wykreślić przesłuchanie pana posła Drzewieckiego. Kto jest za tym wnioskiem?</u>
</div>
<div xml:id="div-3211">
<u xml:id="u-3211.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">W związku z moim wnioskiem wnoszę rozłączne głosowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-3212">
<u xml:id="u-3212.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Wniosek o rozłączne głosowanie. Dobrze. Kto jest za tym, żeby z jutrzejszego posiedzenia wykreślić punkt – przesłuchanie pana posła Chlebowskiego, proszę podnieść rękę do góry. 2 głosy za. Kto jest przeciw, proszę podnieść rękę do góry. 5 głosów przeciw.</u>
<u xml:id="u-3212.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Stwierdzam, że wniosek nie został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-3212.2" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Poddaję pod głosowanie wniosek o wykreślenie z piątkowego posiedzenia naszej Komisji punktu – przesłuchanie pana posła Drzewieckiego. Kto jest za, proszę podnieść rękę do góry? 3 głosy za. Kto jest przeciw? 4 głosy przeciw.</u>
<u xml:id="u-3212.3" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Stwierdzam, że wniosek nie został przyjęty. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-3212.4" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Nie widzę innych wniosków. Informuję tylko, że... Tak, jeszcze pan przewodniczący Arłukowicz, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-3213">
<u xml:id="u-3213.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">W czysto technicznej sprawie, w związku z wnioskami wyciąganymi z dotychczasowych przesłuchań stawiam wniosek o to, aby w czwartek i w piątek odbyły się przesłuchania pojedynczych osób, a mianowicie posła Chlebowskiego i posła Drzewieckiego, co oznacza przesunięcie na najbliższy możliwy termin przesłuchania świadków, którzy zostali wezwani w drugiej kolejności. Uważam, że nie będzie technicznie możliwe ich przesłuchanie, nie będzie to skuteczne i rzetelne.</u>
</div>
<div xml:id="div-3214">
<u xml:id="u-3214.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Chcę teraz przełożyć to na wniosek, który nadaje się do głosowania. Chodzi panu o to, żeby z porządku jutrzejszego posiedzenia Komisji wykreślić punkt – przesłuchanie pana Jaskierni, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-3215">
<u xml:id="u-3215.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">A z piątkowego, pana ministra Lipca i przesłuchać ich w najbliższym terminie.</u>
</div>
<div xml:id="div-3216">
<u xml:id="u-3216.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Pana Lipca. Najbliższy możliwy termin, z tym będzie problem.</u>
</div>
<div xml:id="div-3217">
<u xml:id="u-3217.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Ustalony przez prezydium.</u>
</div>
<div xml:id="div-3218">
<u xml:id="u-3218.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Będzie problem. Kto w sprawie tego wniosku chce się wypowiedzieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-3219">
<u xml:id="u-3219.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">To jest mądry wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-3220">
<u xml:id="u-3220.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Od razu mówię, że jestem przeciwny, ale trudno. W związku z tym wniosek będzie musiał być głosowany.</u>
</div>
<div xml:id="div-3221">
<u xml:id="u-3221.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">To ja uzasadnię.</u>
</div>
<div xml:id="div-3222">
<u xml:id="u-3222.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę nie uzasadniać, pan już uzasadnił.</u>
</div>
<div xml:id="div-3223">
<u xml:id="u-3223.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Zgłaszam się do głosu jeszcze w sprawie wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-3224">
<u xml:id="u-3224.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę, pan przewodniczący Arłukowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-3225">
<u xml:id="u-3225.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Panie przewodniczący, w czasie posiedzenia prezydium, kiedy dyskutowaliśmy o planie przesłuchań, o zaproszeniu konkretnych osób na określone dni, stawiałem wniosek, żeby świadków strategicznych przesłuchiwać pojedynczo w ciągu dnia, czyli jeden świadek na jeden dzień. Stawiałem tezę, że inaczej się po prostu nie uda. Mój wniosek został poddany pod głosowanie i upadł, a pan przewodniczący zechciał wtedy zejść z 3osób dziennie na 2. Jak widzimy, doświadczenie uczy, że nie da się przesłuchać dwóch osób dziennie. Życie pokazało, że mój wniosek był właściwy, dlatego stawiam go powtórnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-3226">
<u xml:id="u-3226.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Panie pośle, pan również nie wierzył, że jesteśmy w stanie w ciągu tygodnia przesłuchać 15 świadków, co zrobiliśmy w ubiegłym tygodniu, ale to już zostawiam sprawom wiary lub niewiary, chcę po prostu rozstrzygnąć ten wniosek. Mogę poddać pod głosowanie łączne? Czy ktoś się sprzeciwia poddaniu łączne pod głosowanie wniosku pana posła Arłukowicza? Nikt się nie sprzeciwia, w związku z tym poddaję pod łączne głosowanie wniosek pana posła Arłukowicza, żeby z jutrzejszego porządku obrad wykreślić punkt – przesłuchanie pana Jaskierni i z piątkowego porządku obrad wykreślić punkt – przesłuchanie pana ministra Lipca. Kto jest za tym?</u>
</div>
<div xml:id="div-3227">
<u xml:id="u-3227.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Moment, panie przewodniczący, bardzo proszę, żeby pan zacytował cały wniosek. Mój cały wniosek brzmi tak, aby wykreślić z jutrzejszego porządku obrad przesłuchanie pana posła Jaskierni, z piątkowego pana ministra Lipca, i przesłuchać ich w najbliższym możliwym terminie. Tak brzmi mój wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-3228">
<u xml:id="u-3228.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Przypomnę, że dodał pan jeszcze – w ustalonym przez prezydium Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-3229">
<u xml:id="u-3229.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Tak jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-3230">
<u xml:id="u-3230.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Myślę, że tamta część nie wymagała głosowania, w związku z tym całości nie cytowałem. Jeżeli pan chce w całości, to oczywiście w całości poddaję te wnioski razem pod głosowanie. Kto jest za przyjęciem tych wniosków, proszę o podniesienie ręki do góry? 2 głosy za. Kto jest przeciw, proszę podnieść rękę do góry? 2 głosy. Kto się wstrzymał, proszę podnieść rękę do góry? 3 głosy wstrzymujące się.</u>
<u xml:id="u-3230.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Stwierdzam: 2 głosy za, 2 głosy przeciw, 3 głosy wstrzymujące się.</u>
<u xml:id="u-3230.2" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Stwierdzam, że wnioski nie zostały przyjęte.</u>
<u xml:id="u-3230.3" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Czy są inne wnioski? Pani poseł Kempa, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-3231">
<u xml:id="u-3231.0" who="#PosełBeataKempa">Panie przewodniczący, w związku z tym, iż nie mam do dnia dzisiejszego informacji, czy nadeszła – zgodnie z ustaleniami na posiedzeniu Komisji przy przesłuchaniu ministra finansów pana Jacka Rostowskiego – notatka, którą pan minister zobowiązał się przedłożyć Wysokiej Komisji wraz z kopertą, tak jak prosiliśmy, składam wniosek dowodowy. Na podstawie art. 15 ust. 1 ustawy w związku z art. 218a ust. 1 i art. 217 Kodeksu postępowania karnego, wnosimy o zwrócenie się przez Komisję do prokuratora generalnego z wnioskiem o spowodowanie zabezpieczenia dowodów w postaci danych informatycznych znajdujących się na dysku twardym komputera wskazanego przez pana Jacka Kapicę, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów oraz przekazanie Komisji analizy z przeprowadzenia tegoż dowodu pod kątem weryfikacji wiarygodności notatki, w szczególności daty jej powstania, jaką sporządził pan Jacek Kapica, dla ministra finansów pana Jana Vincenta-Rostowskiego, w dniu 27 sierpnia 2009 r.</u>
<u xml:id="u-3231.1" who="#PosełBeataKempa">Uzasadnienie. W trakcie przesłuchania przez przedmiotową Komisję w dniu 12 stycznia 2010 r. pan Jacek Kapica zeznał, że w dniu 27 sierpnia 2009 r. sporządził notatkę dla pana ministra finansów Jana Vicenta-Rostowskiego – na notatce Jacek Rostowski – relacjonującą spotkanie pana Jacka Kapicy z przewodniczącym Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej Zbigniewem Chlebowskim. Notatka nie jest oznaczona żadną sygnaturą. Przedmiotowa Komisja nie dysponuje również poświadczeniem jej wpływu do ministra finansów, któremu była przedłożona. W związku z ogromnym znaczeniem i wagą rzeczonej notatki, kierując się zasadą rzetelnego i wiarygodnego materiału dowodowego prowadzonego przez Komisję, wnosimy o przeprowadzenie niezbędnych czynności przez prokuratora generalnego, zmierzających do uprawdopodobnienia daty sporządzenia ww. notatki, w szczególności zaś powołania biegłego na wskazane okoliczności. W tym stanie rzeczy wniosek uważamy w całości za zasadny. Przekazuję panu ten wniosek.</u>
<u xml:id="u-3231.2" who="#PosełBeataKempa">Panie przewodniczący, na podstawie art. 14 ust. 1 ustawy z dnia 21 stycznia 1999 r. o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 1 i 2 uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 4 listopada 2009 r. o powołaniu Komisji, wnoszę o wystąpienie do Prezesa Rady Ministrów w celu przedstawienia Komisji opinii prawnych, o które wystąpił pan premier w celu dokonania analizy prawnej zasadności przedstawienia zarzutów ówczesnemu szefowi Centralnego Biura Antykorupcyjnego Mariuszowi Kamińskiemu. W dniu 19 stycznia były szef CBA Mariusz Kamiński zeznał przed naszą Komisją, że w dniu 16 września 2009 r., po posiedzeniu Kolegium do Spraw Służb Specjalnych doszło do spotkania pomiędzy nim a prezesem Rady Ministrów panem Donaldem Tuskiem. W trakcie tego spotkania premier miał poinformować ministra Kamińskiego, że dotarły do niego informacje, iż ówczesnemu szefowi CBA mają zostać przedstawione przez prokuraturę zarzuty związane z nielegalnymi działaniami CBA dotyczącymi afery gruntowej. Miał on poinformować także ministra Kamińskiego, że wystąpił do prawników z prośbą o sporządzenie opinii prawnych dotyczących zasadności przedstawienia zarzutów ministrowi Kamińskiemu. Kwestie dotyczące okoliczności związanych z przedstawieniem zarzutów karnych panu Kamińskiemu mają szczególne znaczenie w świetle faktu, że jest on jednym z głównych świadków w sprawie, którą bada Komisja. Wyjaśnienie wątpliwości w zakresie działania CBA i zarzutów o naciskach na prokuraturę w kwestii postawienia szefowi CBA zarzutów wymaga szczegółowego wyjaśnienia. Zatem, panie przewodniczący, wnosimy, jak na wstępie. Bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-3231.3" who="#PosełBeataKempa">Ostatni mój wniosek. Na podstawie art. 14 ust. 1 ustawy z dnia 21 stycznia 1999 r. o sejmowej komisji śledczej w związku z uchwałą Sejmu z dnia 4 listopada art. 1 i 2 tej uchwały o powołaniu przedmiotowej Komisji, wnoszę o wystąpienie do szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów w celu przedstawienia przez ww. organ listy osób, które po dniu 12 sierpnia 2009 r. zapoznawały się z dokumentem przekazanym przez szefa CBA do prezesa Rady Ministrów zatytułowanym „Analiza materiałów operacyjnych zgromadzonych w ramach SOR, kryptonim „Yeti” oraz kryptonim „Black Jack”, dotyczących prac nad tzw. ustawą hazardową, przygotowywanym przez Centralne Biuro Antykorupcyjne”. W związku z badaniem przez przedmiotową Komisję procesu legislacyjnego ustaw nowelizujących ustawę z dnia 29 lipca o grach i zakładach wzajemnych oraz pojawiającymi się wątpliwościami związanymi z liczbą osób, które miały dostęp do ww. materiału, żądanie to jest w pełni zasadne, tym bardziej że dzisiaj pan minister Cichocki zeznał na tę okoliczność, że były inne osoby, które miały dostęp do tego dokumentu, zatem ich nazwiska powinny widnieć na metryczce tego dokumentu. Wniosek uważamy za zasadny.</u>
<u xml:id="u-3231.4" who="#PosełBeataKempa">Wreszcie rzecz ostatnia, panie przewodniczący, w dniu dzisiejszym w jednym z programów radiowych wypowiadał się pan poseł Palikot i podał przybliżony termin, właściwie dokładny termin przesłuchania pana premiera Donalda Tuska, dzień 8 lutego. Pytam, czy pan przewodniczący w ramach prezydium ustalił już ten dzień, ponieważ nie życzę sobie, żebym była informowana o terminach przesłuchań świadków, w tym kluczowych świadków, w wywiadzie radiowym, który jest przeprowadzany przez dziennikarza z działaczem, czy politykiem Platformy Obywatelskiej. Chcę zapytać, panie przewodniczący, o jedną rzecz, gdzie zapadają decyzje o kolejności przesłuchania świadków, bo odnoszę wrażenie, że na pewno nie do końca w prezydium? I czy pan ma jakiś określony plan śledztwa?</u>
<u xml:id="u-3231.5" who="#PosełBeataKempa">Wreszcie ostatnia kwestia, panie przewodnicząca, kiedy, w ramach organizowania prac tej Komisji spowoduje pan, że będziemy mieli materiał dotyczący skonfigurowania bilingów w takie formie, abyśmy mogli go w sposób, który wskazaliśmy we wniosku, odczytać i użyć do przesłuchania świadków, w szczególności tych świadków, co do których o bilingi wnosiliśmy. Cała Komisja, przypomnę, jednogłośnie przyjęła taką uchwałę. Kiedy pan zabezpieczy nam ten materiał? Proszę pana o odpowiedź, kiedy pan nam umożliwi organizacyjnie tę sprawę. To pan jest za to odpowiedzialny. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3232">
<u xml:id="u-3232.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Pani poseł, to nie jest swobodna wypowiedź, to są sprawy bieżące, proszę zgłosić wniosek. Pani poseł, odsyłam panią do regulaminu, tam uregulowane jest wszystko, o co pani pyta. Czy są jeszcze inne wnioski? Wniosek, tak, proszę pan poseł Neumann.</u>
</div>
<div xml:id="div-3233">
<u xml:id="u-3233.0" who="#PosełSławomirNeumann">Panie przewodniczący, co do jednego wniosku pani poseł Kempy mam nieodparte wrażenie, że po raz kolejny pomyliła Komisję, do której składa wniosek. Prosiłbym, żeby w tym przypadku także wystąpić do Biura Analiz Sejmowych, czy wniosek o opinie prawne związane z odwołaniem Mariusza Kamińskiego są w zakresie działania naszej Komisji, tak jak w poprzednich wnioskach. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3234">
<u xml:id="u-3234.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję. Wszystkie te wnioski będą wymagały – może nie wszystkie, ale część z nich będzie wymagała analizy, czy nie wykraczają zakresu prac naszej Komisji.</u>
<u xml:id="u-3234.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Chcę jeszcze państwa zapytać, bo proponowałem – proszę to potraktować jako wniosek – wykreślenie z porządków jutrzejszego i pojutrzejszego posiedzenia punktów – sprawy bieżące. Proszę pan poseł Wassermann.</u>
</div>
<div xml:id="div-3235">
<u xml:id="u-3235.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Myślę, że ten wniosek można rozpatrzyć, ale bardzo proszę, żeby pan przewodniczący powiadomił Komisję, kiedy otrzymamy jakąkolwiek informację na temat spotkania z prokuratorami i dostępu do akt prokuratorskich, do tego kompleksu materiałów, którymi dysponuje prokuratura. Obecnie można odnieść wrażenie, że utrudnia się nam postępowanie, uniemożliwiając skorzystanie z tych dokumentów. Jak długo będziemy prosić pana przewodniczącego o jakikolwiek sygnał? Dlaczego pan i my jesteśmy lekceważeni przez prokuraturę? Dlaczego nie mamy nawet informacji, kiedy możemy się spodziewać spotkania z prokuratorem w sytuacji, w której jest bardzo dużo informacji, które w wątpliwość stawiają powody, dla których dochodzi do takiej sytuacji? Nie zdarza się tak w żadnej innej sejmowej komisji śledczej. Dochodzi do tego akurat u nas i w tak bardzo drażliwej sprawie. Czy jakąkolwiek informację możemy w tym zakresie – również opinia publiczna – od pana przewodniczącego uzyskać?</u>
</div>
<div xml:id="div-3236">
<u xml:id="u-3236.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Chciałbym rozstrzygnąć mój wniosek. Czy ktoś z państwa jest przeciwny wykreśleniu z porządków jutrzejszego i piątkowego posiedzenia spraw bieżących? Nikt nie jest przeciwny.</u>
<u xml:id="u-3236.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Stwierdzam, że wniosek został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-3236.2" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Co do pytania pana posła, to proszę do sekretariatu i myślę, że na część tych wątpliwości znajdzie pan odpowiedzi. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-3236.3" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Czy są jeszcze inne wnioski? Nie ma wniosków. Stwierdzam zamknięcie spraw bieżących.</u>
<u xml:id="u-3236.4" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>