text_structure.xml 113 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Otwieram posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Witam wszystkich, stwierdzam kworum oraz przyjęcie protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji wobec niewniesienia do niego zastrzeżeń. Porządek dzienny został państwu doręczony na piśmie. Czy są do niego uwagi? Nie ma uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Przypominam, że porządek obejmuje dwa punkty. Pkt I dotyczy rozpatrzenia wniosku powoda Wojciecha Raduchowskiego-Brochwicza z dnia 29 sierpnia 2007 r. o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności cywilnej posła Ludwika Dorna. Jest to kontynuacja.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Pkt II dotyczy rozpatrzenia wniosku oskarżyciela prywatnego Wojciecha Raduchowskiego-Brochwicza z dnia 29 sierpnia 2007 r. (uzupełniony w dniu 1 października 2007 r.) o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Ludwika Dorna. Jest to również kontynuacja.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Posiedzenie, które odbyliśmy dwa tygodnie temu, zostało przerwane, ponieważ na sali nie było posłów PiS. Uznałem, że posłowie ze środowiska, z którym związany jest do dzisiaj pan poseł Ludwik Dorn, mają prawo – a ktoś powie: obowiązek, udzielenia wsparcia panu w starciu z Komisją.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Zanim przejdziemy do rozpatrzenia obu punktów, podam państwu kilka informacji porządkujących, dla tych osób, które nie brały udziału w poprzednim posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Po pierwsze, informuję, że pan Wojciech Raduchowski-Brochwicz oświadczył na posiedzeniu Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, iż wycofa swoje pełnomocnictwo i w toczącym się przed Komisją postępowaniu będzie reprezentował sam siebie. Przypominam, że w jednej sprawie pan Wojciech Raduchowski-Brochwicz występuje jako powód, a w drugiej jako oskarżyciel prywatny.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Po drugie, pan poseł Ludwik Dorn nie przedstawił na piśmie, zgodnie z przysługującym mu prawem, zapisanym w art. 133 ust. 3 regulaminu Sejmu, swoich wyjaśnień i wysłanych wniosków w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Po trzecie, pan poseł Ludwik Dorn nie ustanowił swojego obrońcy spośród posłów, mimo iż został pouczony, że takie prawo mu przysługuje na podstawie art. 136 regulaminu Sejmu. Jednakże jedno i drugie jest tylko prawem, z którego pan poseł Ludwik Dorn nie musiał skorzystać. W tej sprawie reprezentuje sam siebie i stosowne wyjaśnienia złożył na poprzednim posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Po czwarte, na poprzednim posiedzeniu Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich nie został zgłoszony wniosek o zamknięcie posiedzenia i w związku z tym posiedzenie Komisji było otwarte. Ja oczywiście ponowię ten wniosek i zapytam, czy jest taki sam wniosek co do dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Po piąte, Komisja wysłuchała na poprzednim posiedzeniu pana Wojciecha Raduchowskiego-Brochwicza, który oba wnioski podtrzymał i uzasadnił. Komisja wysłuchała również pana posła Ludwika Dorna, który do tych wniosków się odniósł.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Zgodnie z procedurą regulaminową i praktyką komisyjną w tej części obrad prawo do odniesienia się do wypowiedzi pana posła Ludwika Dorna ma pan Wojciech Raduchowski-Brochwicz; tym bardziej że pan poseł Ludwik Dorn w swoim wystąpieniu zapytał go wprost o kilka rzeczy. Potem panie posłanki i panowie posłowie będą mieli prawo do zadawania pytań obu panom. Następnie powinniśmy przejść do dyskusji – zapowiadam już z góry – w zamkniętym gronie, tylko posłanek i posłów Komisji. W tym miejscu podam państwu ważną informację. Mianowicie, uzyskałem zgodę prezydium naszej Komisji na powrót do bardzo dobrej – moim zdaniem – praktyki, która została zerwana w IV kadencji Sejmu. Otóż ta praktyka polegała na tym, że na jednym posiedzeniu było przedstawienie wniosków, była debata, natomiast rozstrzygnięcie, czyli samo głosowanie, było na kolejnym posiedzeniu. Jestem zwolennikiem takiej praktyki. Prezydium mnie w tym poparło. Rozstrzygnięcie Komisji co prawda nie przesądza czy Sejm zgodzi się na pociągnięcie posła do odpowiedzialności sądowej, ale to rozstrzygnięcie ma charakter jakiejś wskazówki i jest opiniotwórcze. Informacja o tym, że Komisja zgodziła się albo nie zgodziła – w potocznym określeniu – na uchylenie immunitetu, natychmiast jest we wszystkich agencjach prasowych. Dlatego – moim zdaniem – ważne jest, by rozstrzygnięcie wniosku o uchylenie immunitetu było poprzedzone dłuższym, spokojnym i chłodnym namysłem, by było oderwane od debaty, która najczęściej w sprawach kontrowersyjnych jest bardzo ostra, burzliwa i bardzo emocjonalna.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">A więc po zakończeniu dzisiejszej debaty do rozstrzygnięcia obu wniosków przystąpimy na kolejnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Zanim przejdziemy do pytań, mam jeszcze jedną uwagę, którą kieruję do tych posłów, członków naszej Komisji, którzy w niej debiutują. Przypomnę stare prawdy. A więc Sejm to nie jest sąd, a Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich to nie prokuratura. Uchylając immunitet Sejm zgadza się tylko na rozpatrzenie sprawy przez niezależny, niezawisły sąd. Zadaniem naszej Komisji jest udzielenie odpowiedzi na dwa pytania. Po pierwsze, czy wniosek o uchylenie immunitetu nie jest powodowany prześladowaniem lub szykanowaniem posła; w tym przypadku pana posła Ludwika Dorna. Z drugiej strony Komisja musi sobie odpowiedzieć na pytanie, czy nieuchylenie immunitetu jest uzasadnione interesem parlamentu, jako całości lub ochroną wartości konstytucyjnych. W doktrynie bowiem, w literaturze i orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego oraz Sądu Najwyższego jest oczywiste, że immunitet poselski nie jest przywilejem bezkarności. Immunitet parlamentarny jest wyjątkiem od zasady równości wobec prawa i dostępności obywateli do sądu. Chcę tylko zwrócić uwagę, że Europejski Trybunał Praw Człowieka uznał to prawo za prawo absolutne. Jest ono zapisane w art. 6 Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Chcę powiedzieć, że jest mi bardzo bliski pogląd, iż uchylenie immunitetu powinno być regułą, a odstąpienie od niej możliwe tylko w przypadkach szczególnych, gdy przemawia za tym interes parlamentu jako całości i wartości konstytucyjne. W innych przypadkach, to jest pogląd w doktrynie polskiej, odmowa uchylenia immunitetu stanie się nadużyciem tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Zatem rozstrzygając tę sprawę, będziemy rozstrzygali, czy w tym przypadku ważniejsze jest prawo pana Wojciecha Raduchowskiego-Brochwicza do obrony swoich praw przed sądem niezawisłym, niezależnym, czy też prawo pana posła Ludwika Dorna do wyrażenia swoich własnych poglądów w trakcie wykonywania mandatu poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Tyle chciałem powiedzieć, tytułem uwag wstępnych. A teraz przechodzimy do dyskusji. W wystąpieniu pana posła Ludwika Dorna były pytania skierowane wprost do pana Wojciecha Raduchowskiego-Brochwicza. A więc bardzo proszę, ma pan teraz możliwość odniesienia się do nich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełLudwikDorn">Chciałbym zabrać głos w sprawie wypowiedzi pana przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PosełLudwikDorn">W związku z pańską wypowiedzią, chcę zaznaczyć dwie kwestie. Po pierwsze, w moim rozumieniu sprawa przynależności i lojalności wewnątrzklubowych nie powinna mieć – choć czasami miewa, nad czym ubolewam – żadnego związku z decyzjami o uchyleniu bądź nieuchyleniu immunitetu. W związku z tym ja niczego nie oczekuję od członków klubu PiS.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PosełLudwikDorn">Kwestia druga; pan przewodniczący powiedział o wspieraniu w starciu z Komisją. Otóż to mnie mocno zaskoczyło. Gdyby można było prosić pana przewodniczącego, by powiedział, co rozumiał przez sformułowanie: starcie posła (moje) z Komisją, to byłbym wysoce zobowiązany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Z reguły poseł, którego dotyczy wniosek o uchylenie immunitetu, musi się zmierzyć z Komisją, która ma prawo do zadawania pytań, do dociekliwości. O tym głównie myślałem. Być może było to zbyt daleko idące uproszczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełLudwikDorn">Dziękuję, panie przewodniczący. Przyjmuję to wyjaśnienie do wiadomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Czy pan Wojciech Brochwicz jest gotowy do udzielenia odpowiedzi na pytania, które były zawarte w obszernym wystąpieniu pana posła Ludwika Dorna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AdwokatWojciechRaduchowskiBrochwicz">Wypowiem się w dwóch słowach, żeby już nie przedłużać. Moje stanowisko w przypadku obu wniosków poznali państwo w pierwszej części posiedzenia. Jest ono zapisane w protokole z tego posiedzenia. Odniosę się tak naprawdę porządkowo do tego, co powiedział na tym pierwszym posiedzeniu pan poseł Ludwik Dorn.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#AdwokatWojciechRaduchowskiBrochwicz">Po pierwsze, ten jego atak przy użyciu epitetów, które są przedmiotem moich pretensji i moich wniosków, nie miał miejsca pierwszy raz wtedy, kiedy byłem urzędującym wiceministrem spraw wewnętrznych, jak twierdzi pan Ludwik Dorn. Przypominam, że tym ministrem przestałem być jesienią 1999 r. Pierwsza napaść pana Ludwika Dorna na mnie przy użyciu tych inwektyw miała miejsce 5 września 2005 r., co zostało odnotowane w gazecie „Rzeczpospolita”. Jeśli Komisja będzie chciała, to służę oczywiście tą gazetą i obszernym cytatem z pana Dorna. Już zupełnie na marginesie powiem, iż wydaje mi się, że nie mieści się w granicach dozwolonej krytyki urzędującego funkcjonariusza publicznego obrzucanie go epitetami i inwektywami. Nawet gdybym dwa lata temu był wiceministrem spraw wewnętrznych i administracji – a nie byłem – to i tak nie widziałbym żadnego uzasadnienia wystąpienia pana Ludwika Dorna w takiej formie.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#AdwokatWojciechRaduchowskiBrochwicz">Po drugie, powiem to też absolutnie dla porządku, że ja nie mam nic wspólnego z panem Kuną, z panem Żaglem, ani z panem Mazurem. Stąd porównanie mnie do tych osób przez pana Ludwika Dorna i to – odniosłem wrażenie – porównanie na niekorzyść mojej osoby, też uważam za całkowicie nieuprawnione.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#AdwokatWojciechRaduchowskiBrochwicz">Po trzecie, jeśli tylko z tego powodu pan poseł Ludwik Dorn nie chce się zrzec immunitetu, że jak powiedział nie stać go na adwokata, to przypominam, że jest coś takiego jak adwokat z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#AdwokatWojciechRaduchowskiBrochwicz">To jest z mojej strony wszystko. Jeszcze raz podkreślam, że moje wnioski nie miały zupełnie żadnego podtekstu politycznego. Bronię swojego dobrego imienia. Bronię się jako zwykły obywatel, niepełniący żadnych funkcji politycznych. Jestem adwokatem. Te wystąpienia szkodzą mojej praktyce i szkodzą mojemu dobremu imieniu, a także moim dzieciom, mojej rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#AdwokatWojciechRaduchowskiBrochwicz">Uważam, że musi to rozstrzygnąć niezawisły sąd. Prędzej czy później sprawy trafią przed niezawisły sąd. Bardzo liczę na to, że Komisja zgodzi się, by było to prędzej niż później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Mam tylko jedną uwagę. Wypowiedź pana posła Ludwika Dorna wchodzi jednak w zakres – stwierdzam to po konsultacji z doradcami Komisji – immunitetu materialnego. W związku z tym – i jest to uwaga do pana Wojciecha Brochwicza – pan poseł Ludwik Dorn nie może sam zrzec się tego immunitetu.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Na dzisiejszym posiedzeniu obecny jest ekspert, pan dr Janusz Mordwiłko, i może to wyjaśnić. Gdyby wchodziło to w zakres immunitetu formalnego, to pan marszałek Ludwik Dorn mógłby się sam rzec. Ponieważ wchodzi to w zakres immunitetu materialnego, który go mocniej chroni, to nie ma takiej możliwości. To tyle co chciałem powiedzieć tytułem wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełLudwikDorn">Mam dwie uwagi do tego, co powiedział pan Wojciech Brochwicz.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełLudwikDorn">Po pierwsze, na poprzednim posiedzeniu Komisji, a to powinno być odnotowane w protokole, sprostowałem swoje wcześniejsze stwierdzenie, iż po raz pierwszy określiłem pana Brochwicza, jako uosobienie patologii służb specjalnych, z trybuny sejmowej. Po prostu sprawdziłem w Internecie i okazało się w stenogramach, że pamięć mnie zawiodła i sam z siebie to sprostowałem. Pamiętam tylko, iż uczyniłem to publicznie w wypowiedzi w 2005 r. dla środków masowego przekazu, a nie uczyniłem tego z trybuny sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PosełLudwikDorn">Po drugie, prostuję jedną rzecz, ponieważ okazało się, że pan Brochwicz nie bardzo potrafi posługiwać się słownikowym znaczeniem słów: epitet i inwektywa. Otóż – uosobienie patologii służb specjalnych – nie jest żadnym epitetem, ani nie jest żadną inwektywą, przynajmniej jeśli odwołamy się do Wielkiego słownika języka polskiego, pod red. W. Doroszewskiego i innych leksykonów.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PosełLudwikDorn">Po trzecie, w moim poprzednim wystąpieniu nie porównywałem pana Brochwicza do panów Kuny i Żagla. Stwierdziłem tylko, że panowie Kuna, Żagiel, Edward Mazur i parę jeszcze innych osób, posiadają z panem Brochwiczem jedną wspólną cechę. Wszystkie te osoby wytoczyły mi sprawę sądową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Otwieram część, w której panie posłanki i panowie posłowie mogą zadawać pytania. Tylko bardzo proszę, w świetle tego co powiedziałem, pamiętać o granicach wniosku i pracy Komisji, żeby nie przerodziło się to w dyskusję na temat patologii w służbach specjalnych, bo nie jest to materia, którą się zajmujemy, jest to w tle wniosku, nie tym powinniśmy się kierować i nie to rozstrzygać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełEdwardSiarka">Chciałem zapytać pana pułkownika, na jakiej podstawie twierdzi, że wypowiedź pana Ludwika Dorna, pana marszałka, była napaścią na pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AdwokatWojciechRaduchowskiBrochwicz">Prawdę powiedziawszy, ja nie bardzo rozumiem pańskie pytanie. W moim odczuciu użycie tego typu określeń – będę się upierał przy tym, że to nie były komplementy, tylko inwektywy, może korzystamy z innych słowników – było formą napaści. Było wystąpieniem publicznym w obecności mediów, z pełną świadomością, że to zostanie pokazane w telewizji i nagłośnione. Wypowiedź miała charakter dyskredytujący moją osobę w sposób jednoznaczny, niezwykle stanowczy i nie budzący żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#AdwokatWojciechRaduchowskiBrochwicz">Nie wiem, czy taka odpowiedź pana posła satysfakcjonuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełEdwardSiarka">Mam pytanie dodatkowe. Czy zna pan całość kontekstu wypowiedzi pana marszałka Ludwika Dorna? Trzeba bowiem wyraźnie powiedzieć, że było to wypowiedziane w pewnym kontekście debaty, którą wtedy prowadziliśmy w Sejmie. Chciałbym dociec, dlaczego pan odczytuje tę wypowiedź jako napaść czy atak na pana osobę. Jeżeli wzięlibyśmy pod uwagę cały kontekst tej wypowiedzi, to nie da się obronić takiego wrażenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AdwokatWojciechRaduchowskiBrochwicz">Możemy tu, oczywiście, prowadzić – jak widzę – długi spór. Dla jednego nazwanie go patologią tej dziedziny, w której służył krajowi, jest obraźliwe, a dla innego – jak rozumiem – nie. Dla mnie jest wysoce obraźliwe.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#AdwokatWojciechRaduchowskiBrochwicz">Od 1990 roku, od rządu Tadeusza Mazowieckiego, służyłem państwu polskiemu. Służyłem często z narażeniem życia. Pracowałem w kontrwywiadzie, przez 5 lat kierowałem Strażą Graniczną, budowałem ład prawny na granicach państwowych, przez 2 lata jako wiceminister spraw wewnętrznych budowałem system zarządzania kryzysowego, brałem udział w misjach ratunkowych w krajach dotkniętych klęskami żywiołowymi, robiłem różne inne rzeczy, co do których nie mam sobie niczego do zarzucenia i nikt mi nigdy niczego nie zarzucał. Takie fałszowanie mojej przeszłości, manipulowanie moim nazwiskiem i moją osobą w sytuacji, w której nie byłem posłem, nie byłem osobą publiczną i w żaden sposób publiczny nie mogłem się bronić, uważam za przestępcze, za całkowicie sprzeczne z prawem i z jakimikolwiek zasadami.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#AdwokatWojciechRaduchowskiBrochwicz">Jeżeli to nie jest naruszeniem moich dóbr osobistych i mojej godności, w odczuciu, w ocenie pana posła – znam cały kontekst wypowiedzi pana Dorna – to pytam, co by nim w końcu miało być? Jakiego rodzaju zarzut musiałby paść z ust pana marszałka pod moim adresem, żeby pan poseł uznał, że to jest zarzut rzeczywiście bezprawny i obraźliwy?</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#AdwokatWojciechRaduchowskiBrochwicz">Powiem o jeszcze jednej okoliczności, bo rozumiem, co pan poseł ma na myśli. W czasie tego wystąpienia pana posła Ludwika Dorna byłem pełnomocnikiem, jako adwokat, pana Janusza Kaczmarka. Kontekst – jak już mówimy o kontekście – tego wystąpienia był taki, że pan marszałek Dorn z trybuny sejmowej nie tylko spostponował Wojciecha Brochwicza, pułkownika Wojciecha Brochwicza, czy obywatela Wojciecha Brochwicza, ale spostponował także w pewnym sensie przeciwnika procesowego, pełnomocnika Janusza Kaczmarka. Domalowywanie, dokładanie do tego jakichś insynuacji związanych z moim rzekomym udziałem w tzw. aferze Jaruckiej jest kolejnym nadużyciem, całkowitym i bezprawnym. Zwracam państwa uwagę na fakt, że do tej pory pani Anna Jarucka nie została w żadnym procesie, ani w żadnym postępowaniu innego rodzaju skazana czy uznana za winną jakichkolwiek przestępstw. Od kilku lat toczy się proces pani Jaruckiej. Skazana nie została. Oskarżanie mnie o to, że byłem prowokatorem w tej sprawie, to jest kolejna i bezczelna insynuacja. Nigdy żadnym prowokatorem w żadnej sprawie nie byłem. To jest element jakiejś politycznej gierki. Kieruję w tej chwili pozwy i zaczynam bronić swojego imienia przeciwko różnym oszczercom, którzy przyczyniali się do takiego właśnie postrzegania mojej osoby przez ostatnie dwa lata, z panem Dornem na czele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełLudwikDorn">Chciałbym podkreślić co najmniej jedną sprawę z wypowiedzi pana Brochwicza, który minął się z prawdą. Otóż nigdy – materiały są paniom i panom posłom dostępne – nie określiłem pana Wojciecha Brochwicza jako prowokatora. Świadomie, znając znaczenie słów, stwierdziłem tylko, że pan Brochwicz brał udział, czyli mógł być stroną czynną albo stroną bierną. Jeżeli ktoś bierze udział w wypadku może być ofiarą, poszkodowanym, czy świadkiem. A więc byłem dość powściągliwy w słowach.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełLudwikDorn">Natomiast niezależnie od rozstrzygnięć postępowań prawnokarnych w sprawach wytoczonych pani Jaruckiej nie odpowiada prawdzie stwierdzenie pana Brochwicza o rzekomym udziale, ponieważ pan Brochwicz nigdy nie dementował, że to on był właśnie tą osobą, która skontaktowała panią Annę Jarucką z panem posłem Konstantym Miodowiczem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Pozwolę sam sobie udzielić głosu. Mam pytania do obu panów.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Panie marszałku, niezależnie od kwiecistego języka pana marszałka mam do pana pytanie skierowane wprost. Czy pan rzeczywiście uważa i jest dzisiaj przekonany – abstrahując od tego co kryje się za tym pojęciem, jak go się rozumie potocznie, słownikowo, czy też leksykalnie – że pan Brochwicz jest uosobieniem patologii służb specjalnych? Rozumiem, że pan tego określenia nie cofa, iż nie było ono wypowiedziane pod wpływem emocji w tamtej burzliwej debacie, iż mówił pan z całym rozeznaniem. Czy pan tak uważa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełLudwikDorn">Tak, takie jest moje przekonanie. Oczywiście, oceny z leksyki, stylistyki i frazeologii bywają różne, natomiast przyznam, że sam – ale nikt nie jest sędzią we własnej sprawie – nie odnoszę wrażenia, by mój język był kwiecisty. Raczej dążę do precyzji, a nie kwiecistości wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Jest to, oczywiście, sprawa indywidualnej oceny.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Mam pytanie do pana Wojciecha Brochwicza. Czy uważa pan, iż te dwa wnioski są zasadne w tym sensie, że oprócz pozwu podtrzymuje pan akt oskarżenia? Czyli nie zadowala pana samozadośćuczynienie w formie wygranego ewentualnie procesu cywilnego? Uważa pan, że pan poseł Ludwik Dorn powinien być także oskarżonym? Czy pan rozważał pociągnięcie pana posła tylko do odpowiedzialności cywilnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AdwokatWojciechRaduchowskiBrochwicz">Podtrzymuję oba swoje wnioski, zgodnie z uzasadnieniami, które złożyłem na poprzednim posiedzeniu. Prawo polskie daje wiele możliwości obrony dobrego imienia i ukarania sprawcy naruszeń. Poza procesem karnym i procesem cywilnym jest jeszcze kilka innych procedur, w których można tego dochodzić. Ja akurat wskazuję te dwie.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#AdwokatWojciechRaduchowskiBrochwicz">Podtrzymuję oba te wnioski i zamierzam prowadzić procesy przeciwko panu Dornowi, zarówno przed sądem cywilnym, jak i przed sądem karnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Skieruję teraz pytanie do obu panów i każdego z panów prosiłbym o odpowiedź. Czy panowie rozważaliście dochodzenie do jakiejkolwiek ugody w tej sprawie, osiągnięcie jakiegoś kompromisu? Zdaje się, że po tej wymianie zdań znam odpowiedź, ale bardzo prosiłbym o odpowiedź, bo to jest ważne do protokółu z tego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełLudwikDorn">Panie przewodniczący, ja oczywiście na to pytanie odpowiem, aczkolwiek samemu pytaniu się dziwię, bo nie bardzo rozumiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Ja zawsze je zadaję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełLudwikDorn">Ale mogę zrozumieć, jaki może być faktyczny bądź prawny związek między decyzją Komisji w przedmiocie rekomendacji Wysokiej Izbie uchylenia, bądź nieuchylenia immunitetu z perspektywami, bądź brakiem tych perspektyw dotyczących zawarcia ugody, co jest ponadto możliwe w procesie cywilnym, a w procesie karnym nie bardzo, chyba żebym ewentualnie wystąpił o dobrowolne poddanie się karze. Otóż nie – ja nie przewiduję w ogóle takiej możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AdwokatWojciechRaduchowskiBrochwicz">W tej sytuacji pan Dorn nie zostawia mi w zasadzie żadnego pola manewru. Moja odpowiedź, w związku z ostatnią wypowiedzią pana Dorna, również jest negatywna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełMarekSuski">Chciałbym panu, który się poczuł obrażony wypowiedzią pana marszałka, zdać pytanie o wyjaśnienie swojej roli w aferze z panią Anną Jarucką. To nie tylko były wypowiedzi pana marszałka, ale również doniesienia prasowe i jak rozumiem pewnie pozwał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Ale to jest wykraczanie poza kompetencje Komisji, panie przewodniczący. Pan doskonale o tym wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełMarekSuski">To nie jest wykraczanie poza kompetencje Komisji. Przepraszam, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">To jest kompetencja sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełMarekSuski">...pamiętam, jak była tu rozpatrywana sprawa pani Małgorzaty Ostrowskiej i jakie pytania zadawał prokuraturze pan Ryszard Kalisz. Były one dużo dalej idące, co więcej nawet prokuraturze były zarzucane różne rzeczy. Wtedy odbierałem, że prokuratura jest tym oskarżonym przez państwa posłów. A więc tego typu pytanie – czy i jaka była pana rola oraz czy do sądu zostały pozwane przez pana wszystkie gazety, które tę sprawę opisywały – nie jest pytaniem wykraczającym poza zakres działania naszej Komisji. To postępowanie bowiem ma pewnego rodzaju charakter postępowania quasi-sądowego. My tutaj rozstrzygamy co prawda tylko o uchyleniu immunitetu, ale opierając się na przekonaniu czy merytoryczna sprawa jest uzasadniona, czy jest tylko pomówieniem.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełMarekSuski">Chciałbym dowiedzieć się, jakie jest pana stanowisko. Jak rozumiem pan marszałek przedstawił swój pogląd i pewne fakty i chciałbym usłyszeć ich dementi bądź potwierdzenie.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PosełMarekSuski">Druga sprawa. Niestety, tak się nieszczęśliwie złożyło, że odbywa się teraz posiedzenie innej komisji, której przedmiotem jest ustawa, którą prowadzę i będę musiał zaraz wyjść. Przepraszam, to nie jest z mojej strony żaden gest lekceważenia. Słyszałem jednak, że głosowanie dotyczące dzisiejszej sprawy ma się odbyć na następnym posiedzeniu Komisji i wówczas podejmiemy decyzję, czy zgadzamy się na uchylenie immunitetu, czy nie. Moja nieobecność nie wpłynie więc na mój udział w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PosełMarekSuski">Chciałem też prosić, a jednocześnie zapowiedzieć, że wniesiemy jako Klub Prawo i Sprawiedliwość o zwołanie nadzwyczajnego posiedzenia Komisji w sprawie odmowy wydania akredytacji dziennikarskich dla dziennikarzy z gazety „Nasza Polska”, co jest w jakimś sensie podejrzane, że służby marszałka odgrywają się za swoje różne sprawy. Tam były doniesienia o ujęciu pana Jarosława Szczepańskiego w raporcie WSI. Ci dziennikarze, którzy o tym pisali, nie otrzymali akredytacji. Myślę, że to jest po prostu łamanie wolności słowa i w tej sprawie chcemy, żeby odbyło się nadzwyczajne posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PosełMarekSuski">Prosiłbym o odpowiedź. Niestety, muszę za chwilę wyjść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Pan przewodniczący oczywiście wie, że złamał porządek obrad, bo sprawa wniosku mogła być rozpatrywana w punkcie – sprawy różne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełMarekSuski">Nie ma przewidzianego takiego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Takiego punktu w dzisiejszym porządku obrad rzeczywiście nie było.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Może zrobimy teraz tak, że panowie blokiem odpowiedzą na kilka pytań. W ten sposób unikniemy może zadawania takich samych pytań lub podobnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Mam tylko jedną kwestię. Otóż obaj panowie są osobami publicznymi i politykami. Pan Brochwicz może się zarzekać, że już nie jest, ale niestety do końca życia będzie pan już chodził z tym znamieniem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AdwokatWojciechRaduchowskiBrochwicz">Ja nigdy nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Będąc ministrem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">To jest osoba pełniąca funkcję publiczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Akurat tak się składa – przynajmniej tak mi się wydaje, ale i wielu innym – że pan Brochwicz również należy do grona tych osób publicznych, w stosunku do których orzecznictwo polskich sądów, ale również trybunałów europejskich, z dużo mniejszą delikatnością podchodzi do ochrony ich dóbr osobistych. Powtarzam: z dużo mniejszą.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Mam do pana posła Ludwika Dorna pytanie. Czy pan poseł nie chciał wykorzystać tego – formułując swoją ocenę, czy te słowa, to zdanie, o którym mówiliśmy dzisiaj parokrotnie – że właśnie kieruje to pod adresem osoby publicznej?</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Natomiast do pana mecenasa Brochwicza mam pytanie następujące. Czy rzeczywiście uważa pan, iż pańskie prawa, jako jednak – moim zdaniem – pomimo wszystko polityka, choćby pełniącego obowiązki... Nie ma co się oszukiwać, pańska postać i nazwisko jest dużo bardziej znane od wieluset posłów, będących politykami w tym Sejmie. Czy rzeczywiście uważa pan, że pańskie prawa powinny być w sposób szczególnie chronione, tak jak przeciętnego obywatela? Czy też nie powinny podlegać tym samym ocenom i sądom, które dotyczą przeciętnego polityka w Rzeczypospolitej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Wyszedł co prawda pan przewodniczący Marek Suski, ale chciałam moją wypowiedź zacząć od apelu do pana przewodniczącego, żebyśmy jednak wrócili do głównego wątku tego posiedzenia, a także – dość przejęta apelem pana przewodniczącego, bo należę do tej grupy posłów, którzy są pierwszą kadencję w Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich –chciałabym uzyskać potwierdzenie, że nie jesteśmy tutaj sądem. Jeśli tak jest, to ja natychmiast składam rezygnację z pracy w tej Komisji, ponieważ nie mam żadnych uprawnień i nie czuję się osobą odpowiedzialną do tego, by sądzić. Jak rozumiem, chodzi o to, abyśmy wspólnie podzielali ten pogląd, że jesteśmy od ważenia racji wartości konstytucyjnych i obrony interesu parlamentu i prawa obywatela do sądu.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Pomógł mi tu troszkę pan poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski. Wydaje mi się bowiem, że nie jest też naszą rolą rozstrzyganie, kto, w jakim stopniu podlega jakiej ochronie. Mamy sobie odpowiedzieć na proste pytanie. Czy niezależnie od tego, czy jest to funkcjonariusz, pełniący funkcję publiczną, osoba zaufania publicznego, czy po prostu obywatel Kowalski – przepraszam, jeżeli ktokolwiek nosi tu takie nazwisko – ma prawo dochodzić na drodze sądowej swoich praw, które w jego przekonaniu zostały naruszone? Naprawdę proszę, również dla dobra powagi Sejmu, żebyśmy tylko takich kategorii się trzymali.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Ja, oczywiście, nigdy bym nie śmiała, przy swojej nawet w jakimś sensie specjalistycznej wiedzy, wdawać się w leksykalne polemiki i dyskusje z panem posłem Ludwikiem Dornem. Jak wiadomo, jest on rzeczywiście mistrzem języka. Ale według mojego wykształcenia, panie pośle, to być może słownikowe określenie słów: inwektywa czy pomówienie, to jest jakieś takie, ale ja nie bardzo wierzę słownikom. Język jest materią żywą i uciera się pewne używanie i rozumienie tego słowa. Otóż gdyby o mnie – o panu, czy o kimkolwiek – ktoś powiedział, że uosabiam patologię czegokolwiek, to zaręczam, iż poczułabym się bardzo dotknięta. I myślę, że gdyby o panu powiedziano, panie pośle, iż uosabia pan jakąkolwiek patologię, to też poczułby się pan na pewno dotknięty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Skoro nie ma więcej pytań, to zaraz oddam głos panu Wojciechowi Brochwiczowi. Być może pan marszałek również będzie chciał jeszcze zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Miałbym tylko prośbę do pana dr. Janusza Mordwiłki, by dla potrzeb tej dyskusji i też tego co powiedziała pani poseł, potwierdził, że w doktrynie przeważa taki pogląd, iż konstytucję należy interpretować z uwzględnieniem potocznego rozumienia słów. To jest bowiem spór, czy potoczne rozumienie słowa: „uosobienie patologii” ma charakter pejoratywny czy też nie?</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Pan marszałek przyjął od samego początku taką linię obrony, że nie ma. Natomiast w doktrynie wyraźnie obowiązuje pogląd, iż interpretacja konstytucji uwzględnia potoczne rozumienie słów. A potoczne rozumienie słów: „uosobienie patologii”, panie marszałku, w zestawieniu ze służbami...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełLudwikDorn">Ale jeśli można... Chciałbym zabrać głos przed wypowiedzią pana dr. Janusza Mordwiłki.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PosełLudwikDorn">Oczywiście rozstrzygające jest odczucie pana dr. Janusza Mordwiłki, natomiast z mojej wiedzy wynika, że jest konstytucjonalistą. Ta dyrektywa, iż konstytucja to specyficzny rodzaj aktu prawnego, że nie jest to ustawa prawa materialnego, specjalistyczna, operująca językiem... definicyjnie ustalanym na przykład w słowniku, odnosi się jednak do interpretacji konstytucji, a nie wypowiedzi. Innymi słowy, o ile wiem, to w konstytucji nie ma żadnego sformułowania, w którym użyte jest wyrażenie „uosobienie patologii służb specjalnych”.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PosełLudwikDorn">Oczywiście, pan dr Janusz Mordwiłko został przywołany jako ekspert od konstytucji, ale może się mylę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">To jest takie porównawcze, panie marszałku. Pan doskonale wie, co chciałem powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełLudwikDorn">Zapewniam pana przewodniczącego, że nie wiem, bo tutaj raczej ekspertem mógłby być nie konstytucjonalista, ale językoznawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Bardzo proszę pana Wojciecha Brochwicza o odpowiedź na pytania, które zostały zadane przez panie posłanki i panów posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AdwokatWojciechRaduchowskiBrochwicz">Już odpowiadam, panie przewodniczący, ale pozwolę sobie na jedną wstępną uwagę. Kiedy już dojdzie do procesów sądowych, a do nich kiedyś dojdzie, prędzej czy później, bez względu na decyzje polityczne, to liczę bardzo na to, że pan poseł Ludwik Dorn przed niezawisłym sądem będzie wierny tym swoim argumentom, które dzisiaj tu zaprezentował.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#AdwokatWojciechRaduchowskiBrochwicz">Natomiast przechodząc do rzeczy, to nie wiem, na ile mam się tłumaczyć przed Komisją, że nie jestem autorem żadnych prowokacji politycznych z udziałem czy bez udziału kogokolwiek. Mogę w sprawie, o którą pytał pan poseł Marek Suski, odpowiedzieć tylko tak, zgodnie z prawdą, iż nigdy w tej sprawie nie byłem ani podejrzanym, ani oskarżonym. Wystąpiłem w tej sprawie jako świadek, zasłaniając się tajemnicą adwokacką, bo taka tajemnica mnie obowiązywała. Nikt nie wystąpił z prowadzących to postępowanie ze stosownym wnioskiem o uchylenie wobec mnie tej tajemnicy. Z publikacji gazety „Rzeczpospolita” z ubiegłej soboty dowiedziałem się, że rzekomo, obecnie Prokuratura Okręgowa w Warszawie prowadzi postępowanie karne, w którym ja jestem osobą pokrzywdzoną, bowiem za rządów Prawa i Sprawiedliwości, pod pretekstem jakichś moich związków ze sprawą Jaruckiej, byłem bezprawnie inwigilowany. I to jest cały mój związek z tą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#AdwokatWojciechRaduchowskiBrochwicz">Rzecz jest świeża. Została podana przez dziennikarza, co do którego wiarygodności wiele osób ma wątpliwości. Przygotowuję więc wystąpienie do Prokuratury Okręgowej z pytaniem, czy to prawda. Jeśli tak, to będę zabiegał o uzyskanie statusu pokrzywdzonego.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#AdwokatWojciechRaduchowskiBrochwicz">Natomiast jeszcze raz podkreślam to, co wielokrotnie mówiłem i co zostało później zmanipulowane przez takich ludzi jak pan Dorn, że nigdy w życiu nie miałem do czynienia z żadną prowokacją, nie brałem udziału w żadnej prowokacji, a osobą która pierwsza wskazała na Włodzimierza Cimoszewicza jako winnego, był pański kolega klubowy, panie pośle – pan poseł Zbigniew Wasserman, ówczesny członek komisji. I to on skierował zawiadomienie do prokuratury o podejrzeniu przestępstwa przez Włodzimierza Cimoszewicza, a nie – ja, ani nie poseł Konstanty Miodowicz.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#AdwokatWojciechRaduchowskiBrochwicz">To jest w skrócie sprawa Anny Jaruckiej, której konsekwencje wynikające z państwa czarnego PR (public relations), ponoszę do dzisiaj ja i moja rodzina.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#AdwokatWojciechRaduchowskiBrochwicz">Co się tyczy pytań czy też dociekań pana posła Witolda Gintowt-Dziewałtowskiego, czy jestem osobą publiczną, czy nie jestem, czy jestem politykiem, czy nie jestem, to trzeba byłoby tutaj pewnie sięgnąć do jakichś bardziej szczegółowych opracowań administratywistów czy politologów i zastanowić się nad definicją „polityka”. W moim odczuciu politykiem nie jestem i nigdy nie byłem. Nie pełniłem żadnych funkcji partyjnych, nie byłem nigdy parlamentarzystą, nie występowałem w imieniu żadnych partii politycznych. Byłem funkcjonariuszem z definicji, bezpartyjnym.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#AdwokatWojciechRaduchowskiBrochwicz">Przez cały okres mojej służby państwowej byłem bezpartyjnym funkcjonariuszem. Ustawy, które regulowały mój stosunek służby do państwa polskiego wręcz zabraniają mojego uczestnictwa w jakichkolwiek partiach politycznych. Również jako minister spraw wewnętrznych byłem funkcjonariuszem w Straży Granicznej. W związku z tym nie mogłem być politykiem. Gdybym był politykiem dopuściłbym się naruszenia właściwych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#AdwokatWojciechRaduchowskiBrochwicz">Czy dostatecznym kryterium, jak pan poseł raczył zauważyć, bycia politykiem jest to, że się jest znanym? Być może rzeczywiście jestem bardziej znany niż wielu aktywnych członków parlamentu, ale panie pośle, Maria Konopnicka też była osobą niezwykle znaną, a czy była politykiem? Nie była politykiem.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#AdwokatWojciechRaduchowskiBrochwicz">To wszystko, co mam do powiedzenia w tej sprawie. Bardzo proszę o inne pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#EkspertKomisjidrJanuszMordwiłko">Szanowni państwo, których zazwyczaj nadwerężam obfitością swoich wypowiedzi, to tym razem wypowiem się krótko.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#EkspertKomisjidrJanuszMordwiłko">Nie bardzo czuję się powołany do zakresu tego aspektu merytorycznego. Wyratował mnie marszałek Ludwik Dorn, mówiąc, że tu nie ma przełożenia konstytucji na cały ten problem wypowiedzi pana Brochwicza, i nie mam w tym zakresie nic do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#EkspertKomisjidrJanuszMordwiłko">Jeżeli można wyprowadzać pewne wnioski, to tylko z punktu widzenia przepisu ustawy Kodeksu karnego art. 212, mówiącego o zniesławieniu, że sformułowanie, które wiąże się ze zniesławieniem, podlega elementom oceny subiektywnej. Jest to element, który dopiero sąd obiektywizuje, gdy idzie o pokrzywdzonego. On może czuć się subiektywnie pokrzywdzony lub dotknięty nawet najbardziej banalnym sformułowaniem. Tu, w tym zakresie, można tylko badać ten aspekt, czy takie sformułowanie, czy inne, jest subiektywnie odczuwane jako rzeczywiście zniesławiające. Jeżeli pan ma takie odczucie, to ma prawo domagania się zadośćuczynienia tej krzywdzie. Natomiast bada i rozstrzyga tę sprawę sąd.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#EkspertKomisjidrJanuszMordwiłko">Jeżeli mogę, to odniosę się tylko do wypowiedzi pani poseł Iwony Śledzińskiej-Katarasińskiej, bo mówiła o dosyć ważnym aspekcie, który nawiązywał do wypowiedzi pana przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#EkspertKomisjidrJanuszMordwiłko">Rozumiem, że wypowiedź pana przewodniczącego, pana posła Jerzego Budnika, była pewnym skrótem. Tu chodzi o takie rozumienie roli – które nie raz już przecież występowało w Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, badającej kwestię dotyczącą czynu, który wiąże się ewentualnie z uchyleniem immunitetu. Otóż chodziło o to, że Komisja nie jest prokuratorem w rozumieniu tego, iż nie bada sama tej sprawy, nie przywołuje świadków, nie przywołuje analiz kryminologicznych itp., bo to nie należy do niej. Bada to, co rzeczywiście pan poseł przewodniczący powiedział, a Sejm z kolei też w uproszczeniu najdalej idącym, rozstrzygając w zakresie zgody czy niewyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności sądowej, nie występuje w roli sądu w tym znaczeniu, że w ogóle nie wypowiada się przede wszystkim w aspekcie zasadniczym, w którym sąd bada sprawę winy.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#EkspertKomisjidrJanuszMordwiłko">Było to więc pewne uproszczenie. W ten sposób, trafnie jednak, przywołał pan przewodniczący rolę komisji regulaminowej i samego Sejmu rozstrzygającego w sprawach immunitetowych.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#EkspertKomisjidrJanuszMordwiłko">Powiem tylko, że immunitet jest na razie ważnym czynnikiem swobody, niezależności działania parlamentarzysty. Nie wydaje mi się trafne określenie: iż to jest tak, że każdy obywatel ma prawo do sądu. Nie. Ponieważ w przeciwnym razie parlamentarzyści skrępowani nie będą mieli możliwości ujawniania różnego rodzaju zjawisk, nieprawidłowości, czy pewnych patologii życia społecznego. To ma przed tym zabezpieczyć, a w szczególności, jak na razie konstytucja tak stanowi i ustawa o wykonywaniu mandatu posła i senatora, właśnie immunitet materialny, który dotyczy zakresu sprawowania mandatu, w tym wystąpień posła na forum Izby, z trybuny sejmowej. Tu on przejawia tę istotę działalności poselskiej. Tu on najpełniej urzeczywistnia te aspekty, którym składał przysięgę i ślubowanie poselskie, że będzie chronił dobro obywateli.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#EkspertKomisjidrJanuszMordwiłko">Wydaje mi się, że oczywiście należy przyjąć, iż Sejm nie chroni posłów w nadmierny sposób, nie powinni się oni chować za ten immunitet. Tak wieloletnią praktyką tutaj postępowaliśmy, ale z drugiej strony jednak Sejm musi ważyć, żeby nie naruszyć tej niezbędnej niezależności, swobody, działalności parlamentarzysty, który przecież występuje nie tylko w swoim imieniu i dla zaspokojenia swoich interesów, ale interesów obywateli.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#EkspertKomisjidrJanuszMordwiłko">Odniosę się jeszcze do kwestii, o której mówił pan poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski, czyli: kto jest politykiem?</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#EkspertKomisjidrJanuszMordwiłko">A więc to, panie mecenasie, nie odnosi się do polityka. Mówi się o osobie publicznej. Powiem państwu, jak na ten temat wypowiada się Europejski Trybunał. Niedawno pisałem ekspertyzę poświęconą temu tematowi, na tle art. 31 ust. 3 konstytucji. Trybunał podziela pogląd polskich sądów. Jest to bardzo szerokie rozumienie osoby publicznej. Przykro mi bardzo, ale przypuszczam, że w świetle tego orzecznictwa w pełni należy uznać pana, panie mecenasie, za osobę publicznie znaną, przejawiającą różnego rodzaju formy publicznej działalności i tym samym podlegającą tym regułom, o których mówił tutaj pan poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Chciałbym, żebyśmy zmierzali do końca zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełLudwikDorn">Panie przewodniczący, pytania były też do mnie skierowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełLudwikDorn">Wypowiem się bardzo krótko, ale zamierzam strzec tutaj swoich uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PosełLudwikDorn">Było pytanie pana posła Witolda Gintowt-Dziewałtowskiego, czy nie wykorzystałem tej możliwości do zaatakowania pana Brochwicza, który rzeczywiście był osobą pełniącą funkcje publiczne i to wysokie funkcje publiczne, jako wiceminister, szef Straży Granicznej, przedtem pułkownik Urzędu Ochrony Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AdwokatWojciechRaduchowskiBrochwicz">Nigdy nie byłem pułkownikiem w Urzędzie Ochrony Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełLudwikDorn">A więc inny stopień posiadał pan w Urzędzie Ochrony Państwa. Nie jest to istotne dla sprawy.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PosełLudwikDorn">Otóż nie, nie było to wykorzystanie pretekstu do ataku. Wyjaśniam, że zarówno przywołanie sprawy pani Jaruckiej, jak i mojej politycznej oceny działalności pana Brochwicza, jako uosobienia patologii służb specjalnych, wiązało się z bardzo ważnym kontekstem wypowiedzi. To był kontekst uzasadnienia decyzji podejmowanych przeze mnie jako przez marszałka. Jak wiadomo, odmówiłem wpisania do porządku dziennego uchwały o powołaniu komisji śledczej; przywołanie komisji śledczej ds. Orlenu, która działała w okresie przedwyborczym i zeznań pani Jaruckiej oraz drogi, jaką pani Jarucka przebyła – przy udziale pana Brochwicza – trafiając przed komisję, jak i pewnych elementów wspólnych, polegających po prostu na zajściu pewnego zdarzenia, czy zaistnieniu pewnego stanu faktycznego. Było i jest niekwestionowanym przez nikogo faktem udział pana Brochwicza w skontaktowaniu pani Jaruckiej z panem posłem Miodowiczem. Nikt też nie kwestionował faktu, że pan Brochwicz był pełnomocnikiem prawnym pana Janusza Kaczmarka. W głównej mierze wyjaśnienia pana Kaczmarka składane przed Komisją do Spraw Służb Specjalnych miały uzasadniać powołanie komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PosełLudwikDorn">Otóż, ja po prostu, nie wypowiadając się na ten temat odnotowałem co najmniej koincydencję. Powtarzam: co najmniej, bo nie rozszerzałem tego wywodu, czy mamy tutaj do czynienia z jakimiś dalej niż koincydencję związkami i zależnościami.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PosełLudwikDorn">Uważam więc, że obracałem się w granicach sprawowania mandatu parlamentarnego. Marszałek jest posłem, a uważam, iż marszałek powinien komunikować i uzasadniać publicznie decyzje, które mają wpływ na przebieg prac sejmowych. Tyle i tylko tyle.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PosełLudwikDorn">Pani poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska zdała pytanie, czy gdyby ktoś mnie określił jako uosobienie patologii, to czy czułbym się dotknięty? Oczywiście, że czułbym się dotknięty, tak jak czułem się dotknięty wtedy, kiedy określano mnie jako uosobienie patologii funkcjonowania marszałka Sejmu, ale nigdy nie przyszło mi do głowy, wytaczać moim krytykom sprawy cywilne bądź karne. Jeżeli bowiem uznaje się pewną krytykę za dobitną i niesprawiedliwą, to człowiek tak w środku czuje... no, nie rozkwita. Nie jest w pełni szczęścia. To mi się nawet nie podobało, ale to jest kwestia różnic w ocenach politycznych działania wysokich funkcjonariuszy publicznych.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#PosełLudwikDorn">W moim rozumieniu, jeżeli się pełni wysoką funkcję publiczną, to z niesprawiedliwymi i dobitnymi krytykami – można je tak oceniać – trzeba po prostu pokornie się pogodzić. Nie precyzowałem, jakiego rodzaju patologie, jeżeli chodzi o pana Brochwicza, w działaniu służb specjalnych mam na myśli. Wiadomo, że bywają patologie, które nie są naruszeniem ustaw karnych. Powtarzam, iż uosobienie patologii także padało pod moim adresem, w ramach wolności dyskursu politycznego. Nie zarzucono mi niczego haniebnego, ani niegodnego. Po prostu uznano, że bardzo źle, stronniczo sprawuję swój urząd. Tu jest wolność oceny funkcjonariusza publicznego. Tak jak będąc funkcjonariuszem publicznym i politykiem, nie tyle skorzystałem z tego prawa, bo marszałek powinien trzymać się w pewnych granicach, ale stwierdziłem, że w kontekście uzasadnienia istotnej decyzji, którą podejmowałem jednoosobowo, tego rodzaju wyjaśnienie należy się Wysokiej Izbie. Nie byłem – wyjaśniam – żadnym urzędnikiem, który ma jakąś szczególną zadrę do pana Brochwicza i oto pojawiła się okazja, żeby wbić mu szpilę. Pojawiła się potrzeba uzasadnienia istotnej decyzji politycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Zgłaszał się jeszcze pan poseł Edward Siarka. Zmierzamy do końca pytań. Przypominam, że odbędziemy jeszcze debatę we własnym gronie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełEdwardSiarka">Korzystając z okazji, że jest pan dr Janusz Mordwiłko, chciałem zapytać o następującą kwestię. Panie mecenasie, czy w historii polskiego parlamentu mamy taki przypadek, w którym do odpowiedzialności karnej byłby pociągany poseł za swoją wypowiedź z trybuny sejmowej? Czy mamy w ogóle taki przypadek, żeby marszałka Sejmu pociągano za wypowiedź z fotela marszałkowskiego? Czy mamy takie przypadki? A jeżeli – tak, to jakie to były okoliczności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Moje pytanie będzie się wiązało z pytaniem mojego przedmówcy. A więc jeżeli pan doktor pozwoli, to chciałbym je zadać przed pańską odpowiedzią. Będzie jedna odpowiedź na dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PosełJarosławUrbaniak">Chciałem ustalić stan faktyczny, bowiem, jak zrozumiałem pana posła Ludwika Dorna, to wypowiedź, o której mówimy, padła przy stoliku dziennikarskim, czy tak? Powiedział pan, w jednej z pierwszych wypowiedzi, że to nie było z trybuny sejmowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Pan marszałek już to wyjaśniał na początku, gdy pana posła nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełMarekSuski">To było z trybuny sejmowej, pamiętam tę wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AdwokatWojciechRaduchowskiBrochwicz">Opisałem to w pozwie, który załączyłem do akt. Pan poseł Ludwik Dorn obrzucaniem mnie tymi inwektywami oddaje się w pewien ciągły sposób od co najmniej dwóch lat. Pierwsza jego wypowiedź miała rzeczywiście charakter niesejmowy. Była to wypowiedź do dziennikarzy. Powtórzył ją z trybuny sejmowej, a właściwie zacytował. Zresztą sam podał, że cytuje wypowiedź sprzed lat. I to jest tak naprawdę cała ta historia. A więc pierwszy atak był w 2005 r., i te same słowa padły z trybuny sejmowej w 2007 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Rozumiem, że zostało to już wyjaśnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełEdwardSiarka">Jeżeli można, panie przewodniczący, to chciałbym poruszyć jeszcze jedną sprawę. Z opinii Biura Analiz Sejmowych zacytuję fragment dotyczący kwestii, o którą pytał pan poseł: „Objęcie przez oskarżyciela prywatnego całej wypowiedzi posła Ludwika Dorna wyartykułowanej na posiedzeniu plenarnym Sejmu w dniu 24 sierpnia 2007 r., czego wyrazem jest treść aktu oskarżenia...”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Ja to czytałem i dlatego pytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełEdwardSiarka">„...oraz wniosku o uchylenie immunitetu powoduje, że bez znaczenia jest, jaka część tej wypowiedzi była wypowiedziana także w przeszłości”. Jest to również w kontekście pytania pana Brochwicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#EkspertKomisjidrJanuszMordwiłko">Rozumiem, że ta kwestia, cytatem z mojej opinii, została wyjaśniona. Opinia z 4 kwietnia br. powstała dlatego, gdyż pan marszałek na poprzednim posiedzeniu – wydaje mi się – że przez jakieś przeoczenie, użył sformułowania: immunitet formalny. Jego działanie nie leżało w sferze poza zakresem sprawowania mandatu. Leżało w sferze sprawowania mandatu. To nie budzi wątpliwości przede wszystkim dlatego, że w art. 6 ust. 2 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora możemy przeczytać, iż działalność, o której mowa w ust. 1 – czyli w zakresie sprawowania mandatu – obejmuje zgłaszanie wniosków, wystąpienia na posiedzeniach Sejmu. Nie budzi to wątpliwości i tym samym ta wypowiedź podlega tej szczególnej, pewnej ochronie, tej części, którą obejmuje immunitet materialny, czyli najdalej idącą ochronę, żeby zapewnić możliwość swobodnej krytyki – szeroko rozumianego – aparatu władzy wykonawczej, administracji. Tu poseł musi mieć pewną gwarantowaną niezależność, swobodę, bo inaczej on będzie prewencyjnie ograniczony, będzie nakładał na siebie samoograniczenie i wewnętrznie postępował w pewnym zakresie sprzecznie z tym, co powiedział na samym początku sprawowania swojego mandatu, a treść tego określa art. 104 ust. 2 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#EkspertKomisjidrJanuszMordwiłko">Mówię o tym dlatego, że ten fragment – jak rozumiem – został wyjaśniony. Jeżeli nawet tamta wypowiedź miała miejsce nie z trybuny sejmowej – do czego dzisiaj pan marszałek nawiązał – to w tym momencie, dla tej sprawy nie ma znaczenia. Pan mecenas bowiem określa ten zarzut, odnosząc go do całej wypowiedzi pana marszałka z 24 sierpnia ubr., a w tej wypowiedzi – poddawałem ją analizie, za pomocą sprawozdania stenograficznego z 42. posiedzenia Sejmu – wystąpiło również to sformułowanie, o które toczy się dzisiejszy spór, czy jest zarzutem pana mecenasa. Dlatego więc to, czy kiedyś miało to miejsce z trybuny, czy nie, dzisiaj nie ma to znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#EkspertKomisjidrJanuszMordwiłko">Pan poseł pytał, czy czyny z zakresu sprawowania mandatu były przedmiotem osądu sądowego. Tak. Dlatego że Komisja i Sejm w niektórych przypadkach uznawały, iż ich zdaniem dochodzi do naruszenia praw osób trzecich i uchylały immunitet również w zakresie odpowiedzialności karnej. Nie pamiętam w tej chwili, musiałbym przebiec w pamięci te przypadki. Od razu odpowiem, że była ich niewielka liczba. W zakresie immunitetu materialnego jednak zarówno Komisja, jak i Sejm wykazują jednak najdalej idący umiar czy powściągliwość przy uchylaniu immunitetu. To jest bowiem ta esencja działalności poselskiej, kiedy poseł mówi z trybuny sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#EkspertKomisjidrJanuszMordwiłko">Mogę przywołać jeden przypadek, który też budził kontrowersje, czy to jest immunitet materialny w tamtym przypadku, czy nie. Uchylono immunitet panu posłowi Janowi Rokicie. Była to sytuacja sporu pomiędzy panem posłem Janem Rokitą a panem Aleksandrem Gudzowatym. Sprawa trafiła do sądu. O ile pamiętam, sąd umorzył sprawę, uznając, że poseł działał w ramach dozwolonej krytyki poselskiej. To tyle pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Panie doktorze, pewnie gdybyśmy dyskutowali dalej o immunitecie materialnym, to we dwóch zanudzilibyśmy tutaj wszystkich obecnych, ale jak ja zrozumiałem wypowiedź pana mecenasa Brochwicza, to on nie zawęża swojego wniosku li tylko do wypowiedzi, którą uczynił pan poseł Ludwik Dorn z trybuny sejmowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#EkspertKomisjidrJanuszMordwiłko">Zawęża do tego fragmentu. Cały ten fragment jest w akcie oskarżenia do sądu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Przed chwilą wszyscy słyszeliśmy, że pan mecenas Brochwicz mówił o napaści, która trwa ciągle od 2005 r. i składa się z wielokrotnych wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#EkspertKomisjidrJanuszMordwiłko">Ja się do tego nie ustosunkowuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">W aspekcie wyroku Sądu Najwyższego z zeszłego roku każde wystąpienie poza mikrofonem na sali plenarnej lub na komisji nie jest objęte immunitetem materialnym. To było stanowisko pana doktora z naszej ostatniej dyskusji. Moje stanowisko co do immunitetu jest trochę inne, ale stan prawny mnie obowiązuje, jako obywatela tego kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#EkspertKomisjidrJanuszMordwiłko">Trzymajmy się tej sprawy. Ja w tym momencie nie odnoszę się w ogóle do wypowiedzi pana mecenasa, bo nie jestem powołany, jako ekspert, do dzielenia tej wypowiedzi na jakieś części. Słyszałem ją również. Przyjąłem ją do wiadomości, ale tylko subiektywnie dotarła do mnie. Natomiast z punktu widzenia dzisiejszych prac Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich rozumiem, iż Komisja tylko rozpatruje sprawę, która dotyczy uchylenia immunitetu w zakresie odpowiedzialności cywilnej i karnej na podstawie art. 105 ust. 1 konstytucji i dotyczy wypowiedzi pana marszałka Sejmu na 42. posiedzeniu w dniu 24 sierpnia ubr. Inne kwestie nie mogą być przedmiotem oceny Komisji w tym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AdwokatWojciechRaduchowskiBrochwicz">Przepraszam, że pozwalam sobie jednak zabrać głos, ale byłoby może zasadne, gdyby pan ekspert przeczytał uważnie nie tylko pozew i akt oskarżenia, ale i uzasadnienie do nich. Wynika z nich wprost, jakich wystąpień dotyczą moje akcje procesowe. Zachęcam do uważnej lektury, panie doktorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#EkspertKomisjidrJanuszMordwiłko">Panie mecenasie, czytałem. W tym zakresie jest tylko esencja: akt oskarżenia oraz wniosek o uchylenie immunitetu. Uzasadnienie jest elementem posiłkowym; to jest cała otoka, która w tym momencie może być tylko pewnym wyjaśnieniem co do tego czynu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Pozwolę sobie zauważyć, że głosu udziela przewodniczący Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AdwokatWojciechRaduchowskiBrochwicz">Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#EkspertKomisjidrJanuszMordwiłko">Ja również przepraszam pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Mam pytanie do eksperta. Panie doktorze, czy pańskim zdaniem, w świetle przedłożonych wyjaśnień, interpretacji, jeżeli ja 50 razy lub raz na zewnątrz powiem o kimś coś, co będzie naganne, czyli będzie naruszało dobra innej osoby – przyjmiemy, że ta osoba będzie to czuła – potem dokonam takiej samej wypowiedzi w Sejmie, to czy będzie mnie obejmował immunitet materialny? Czy to będzie usprawiedliwiało, że wcześniej o innej osobie mówiłam rzeczy, które ta osoba odczuwa jako obraźliwe? Czy w związku z tym, iż powtórzę to samo w Sejmie, to zdejmie się ze mnie odpowiedzialność za narażanie czyichś interesów?</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Chcę zaznaczyć, że jestem od dłuższego czasu w Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Nie jestem tu po raz pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#EkspertKomisjidrJanuszMordwiłko">Wiem. Wysoko cenię pani orientację w tym zakresie. Ale, pani poseł, przedmiotem osądu dzisiejszego posiedzenia komisji regulaminowej, Sejmu, a następnie sądu jest pewien czyn, w określonym miejscu i czasie. Tylko ten czyn może być przedmiotem rozpatrywania, całej analizy i osądu, a nie jakieś inne zdarzenia, inne wypowiedzi, gdzieś w przeszłości wypowiadane. Możemy się tylko odnosić do tego co w tej chwili jest przedmiotem i w zakresie wniosku oraz aktu oskarżenia. Cała reszta ma jakieś zupełnie posiłkowe znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#EkspertKomisjidrJanuszMordwiłko">Jeżeli ktoś wypowiadał jakieś pejoratywne określenia czy oceny pod adresem innej osoby, a jednak nie formułował tego w postaci żadnego aktu oskarżenia, czy postępowania cywilnego, to w tym momencie może one uległy – nie wiem – przedawnieniu, może czuł się subiektywnie jednak niedostatecznie obrażony. Możemy spekulować, ważyć dziesiątki sytuacji i nie wyprowadzimy z tego żadnego sensownego wniosku. Jedynie możemy opierać się na tym, że jest określony czyn, który będzie dzisiaj przedmiotem rozstrzygnięcia o zakresie odpowiedzialności immunitetowej pana marszałka i w przyszłości ewentualnie – jeżeli ten immunitet byłby uchylony – sądu. Tylko w tym zakresie mogę się wypowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełMarekSuski">Chciałbym zwrócić uwagę, Komisji i państwa... Później jeszcze zadam pytanie panu... przepraszam, nie pamiętam stopnia, ale panu, który jest wnioskodawcą.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PosełMarekSuski">Otóż Trybunał Konstytucyjny wskazał, że jest brak ochrony – jeśli chodzi o immunitet – jeżeli wypowiedzi nie są związane z wykonywaniem mandatu posła, czyli wskazał również, iż mównica sejmowa jest miejscem, w którym jakby stricte wykonywane są obowiązki posła. A więc to orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego można odczytać w ten sposób, że akurat ten wypadek dokładnie podlega pod ochronę immunitetową. A skoro tak, to rzeczywiście kwestia rozstrzygania czy wydamy na to zgodę, czy nie, jest tutaj jak najbardziej zasadna. Natomiast to, czy ktoś kiedyś w innych okolicznościach kogoś obraził, a ta osoba nie pozwała w tej sprawie, nie ma związku. I tu rzeczywiście pan mecenas to mówi.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PosełMarekSuski">Natomiast można przyznać też taką konstatację, że gdyby pan, który pozwał pana posła i marszałka, podał jako powód inne wypowiedzi, nie poza trybuną, wtedy być może sąd nawet nie skierowałby tej sprawy do rozpatrzenia do Sejmu o uchylenie immunitetu. Ale skoro akurat ta wypowiedź została wskazana, to jak najbardziej musimy się tą sprawą zająć.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PosełMarekSuski">W tym zakresie, jeśli chodzi o skuteczność działania to sama osoba składająca taki pozew zakładała, że będzie to droga przez parlament.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#PosełMarekSuski">Druga kwestia: jeśli takie wypowiedzi były wcześniej formułowane przez pana posła nie z mównicy, podczas pełnienia obowiązków marszałka czy posła, a nie powodowały wniesienia powództwa do sądu, to można powiedzieć, iż te wypowiedzi nie zniesławiały na tyle, żeby stały się przedmiotem skierowania na drogę procesową. Wtedy można przypuszczać, że celem działania nie była obrona własnego interesu, tylko pozwanie marszałka. Wówczas bowiem, kiedy mówił to marszałek, wtedy pozew się pojawił. Kiedy mówił to poseł nie pełniąc funkcji, ten pozew się nie pojawił. Można tu więc mówić o swego rodzaju działaniu quasi politycznym. Jeżeli ktoś mnie obraża, to mnie obraża, niezależnie od tego czy jest na mównicy, czy mówi to w radiu. A jeżeli jest takie rozróżnienie, to można powiedzieć, że to ma znamiona działalności politycznej i stąd jak najbardziej powinniśmy to rozpatrywać.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#PosełMarekSuski">Inną kwestią są sprawy, które były poruszane nawet przez dziennikarzy, że nie było takiej sprawy, która dotyczyłaby marszałka. W przypadku wicemarszałków takie sprawy były. Marszałek jest szczególną osobą, bo jest organem konstytucyjnym, wymienionym w konstytucji. A więc tu powstawały pytania, czy tego typu sprawa w stosunku do organu konstytucyjnego może być rozpatrywana przez organ innego organu konstytucyjnego, jakim jest komisja sejmowa. Ale doszliśmy do wniosku, że trzeba uznać, iż marszałek występował w roli tylko i wyłącznie posła, choć pełnił funkcję marszałka.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#PosełMarekSuski">W wypowiedzi pana Brochwicza pojawiła się pewna nielogiczność, czy niekonsekwencja. Otóż pan Brochwicz uznał za zniesławienie nazwanie, iż brał udział w aferze z panią Jarucką i że to jest wysoce zniesławiające. Za chwilę powiedział, iż nie było w tej sprawie żadnego przestępstwa, ponieważ pani Jarucka nie jest osobą skazaną. Trudno tu więc mówić, że tego typu sformułowanie jest sformułowaniem zniesławiającym, bo nie ma udziału w działaniu, które jest działaniem przestępczym. Na czym polega obraza w momencie, kiedy się kogoś łączy z jakimś działaniem, które nie jest działaniem nagannym? Obrazić się o coś, co nie jest grzechem, jest co najmniej nielogiczne.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#PosełMarekSuski">Prosiłbym o wyjaśnienie, co jest powodem takiego wielkiego zniesławienia, jeśli jest określenie brania udziału w czymś, co nie jest przestępstwem, jak pan Brochwicz powiedział. Nie bardzo rozumiem, czym tak bardzo został pan obrażony poza nazwaniem, że jest się patologią. Choć pan marszałek Ludwik Dorn przedstawił wyjaśnienie, iż nie wszystko co jest patologią, jest też działaniem przestępczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełAndrzejCzuma">Mam pytanie do eksperta, pana dr Janusza Mordwiłki, ponieważ czuję niedosyt w pańskim tekście, niedosyt odpowiedzi na pytanie pani poseł Krystyny Skowrońskiej.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PosełAndrzejCzuma">Chciałbym uprościć casus. Robię to troszkę z egoistycznego zamiaru, żebym wiedział, co mi wolno, a czego mi nie wolno. Jestem posłem. W poniedziałek jestem w jakiejś audycji radiowej i powiem, że pan „x” jest uosobieniem patologii czegoś tam. We wtorek będę w telewizji w takiej, a we środę w śmakiej, a we czwartek wdrapię się na mównicę sejmową i powtórzę to samo. Czy jestem objęty immunitetem we wszystkich tych moich zachowaniach, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#EkspertKomisjidrJanuszMordwiłko">Jeżeli to działanie ma pewien związek... Ono, oczywiście przed sądem może być wykazywane, ale trzeba wykazać pewien związek i więź. Natomiast jeszcze raz podkreślam, przedmiotem osądu sądowego jest czyn, który wypełnia znamiona przestępstwa, w przypadku odpowiedzialności cywilnej deliktu. On musi być czynem spełniającym znamiona tego przestępstwa i jest popełniany w określonym miejscu i czasie. I tylko ten czyn jest przedmiotem rozprawy sądowej, czy osądu sądowego.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#EkspertKomisjidrJanuszMordwiłko">Można różne kwestie wikłać, czy tworzyć pewne teoretyczne kalambury, ale przecież rozumiem, że w tym momencie osoba pokrzywdzona będzie formułowała zarzut właśnie jakiejś wypowiedzi, która stanowi ujemną ocenę i musi przede wszystkim wskazać to miejsce i czyn. Wyobraźmy sobie, że to miało miejsce na konferencji prasowej, czy w audycji telewizyjnej w dniu 23 marca 2008 r. Jeżeli osoba określi, że w dniu 23 marca 2008 r. na konferencji prasowej, a następnie w audycji telewizyjnej takie wypowiedzi padły, to wówczas mamy do czynienia z immunitetem formalnym, a nie czynem w zakresie sprawowania mandatu i ten czyn będzie przedmiotem osądu Komisji i ewentualnie przedmiotem osądu sądowego.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#EkspertKomisjidrJanuszMordwiłko">Krótko mówiąc, jako immunitet formalny podlega on określonym regułom. Na przykład poseł może sam zrzec się immunitetu – upraszczam tę kwestię – czyli wyrazić zgodę na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#EkspertKomisjidrJanuszMordwiłko">Jeżeli natomiast ktoś powie, że to miało miejsce 23 marca 2008 r. i wyraźnie określi, iż to miało miejsce 7 kwietnia 2008 r. z trybuny sejmowej, to ten czyn – w moim przekonaniu – będzie podlegał ochronie immunitetu materialnego, jako leżący w zakresie sprawowania mandatu. Ta wypowiedź pochłonie, czy skonsumuje tę wypowiedź słabiej chronioną. Takie są reguły immunitetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełMarekSuski">Mam dodatkowe pytanie do pana Brochwicza. Od kiedy jest w służbach? I jeśli może powiedzieć, to czym się zajmował? Chyba iż powie, że to wszystko objęte jest tajemnicą. Ale może wymieni przynajmniej datę rozpoczęcia pracy, bo to chyba nie jest objęte tajemnicą. A więc jeśli można, to proszę powiedzieć, czym się pan zajmował i od kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AdwokatWojciechRaduchowskiBrochwicz">Pod warunkiem, że najpierw pan powie, czym się pan zajmował i od kiedy.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#AdwokatWojciechRaduchowskiBrochwicz">Panie przewodniczący, ja proszę o ochronę, jestem tutaj poszkodowanym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Potwierdzam, nie mieści się to w zakresie rozpatrywania wniosku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełMarekSuski">To stwierdzi sąd, a na razie jest pan osobą, która pozywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Rozumiem, że zbliżamy się już w tej fazie pytań do końca. Komisja za chwilę zostanie we własnym gronie i jeszcze sobie podyskutujemy.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Mam tylko jedno pytanie do pana Wojciecha Brochwicza. Mianowicie we wniosku, ale też w pozwie i w akcie oskarżenia napisał pan, że słowa, których użył pan marszałek Dorn – iż brał pan udział w czynach haniebnych, obrzydliwych, załatwił pan kandydaturę pana Włodzimierza Cimoszewicza, jest pan uosobieniem patologii służb specjalnych, dopuszcza się brudnych ubeckich zagrań – te wypowiedzi, w sposób oczywisty miały na celu poniżenie pana w oczach opinii publicznej oraz... i to mnie głównie interesuje – narażają na utratę zaufania potrzebnego do wykonywania zawodu adwokata.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Czy pan już odczuł negatywne skutki tych wypowiedzi? Czy to rzeczywiście naraziło pana na utratę zaufania potrzebnego do wykonywania zawodu adwokata? Czy może pan odpowiedzieć na to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełMarekSuski">Ale panie przewodniczący, jednak prosiłbym o odpowiedź na pytanie, przynajmniej od kiedy jest pan w służbach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AdwokatWojciechRaduchowskiBrochwicz">Ja odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Jeśli ta dyskusja ma iść w tym kierunku, to jako wiceprzewodniczący Komisji, stawiam wniosek o przerwę i zwołanie prezydium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Pan dr Janusz Mordwiłko i pan mecenas, który tutaj nas wspomaga, potwierdzą, że pan Wojciech Brochwicz nie musi udzielić odpowiedzi na to pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#AdwokatWojciechRaduchowskiBrochwicz">Ale ja odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Jeszcze raz powtarzam, nie jesteśmy prokuraturą, nie jesteśmy sądem, nie jesteśmy od tego, żeby uzupełniać akta sprawy o dodatkowe informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AdwokatWojciechRaduchowskiBrochwicz">Panie przewodniczący! Szanowna Komisjo! Przepraszam, że trochę się uniosłem. Jestem już zmęczony. Ale po pierwsze...</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#AdwokatWojciechRaduchowskiBrochwicz">Jeśli pan poseł Suski chciałby usłyszeć odpowiedź, to proszę słuchać odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełMarekSuski">Pan przewodniczący mnie akurat pytał. Proszę nie pouczać Komisji, pan tu jest gościem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#AdwokatWojciechRaduchowskiBrochwicz">Ja nie jestem niestety w duecie z panem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Bardzo proszę, ad rem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AdwokatWojciechRaduchowskiBrochwicz">Powiedział pan, że nie ma niczego zdrożnego w wypowiedzi pana posła Dorna na mój temat i te sformułowanie, których użył, nie wydają się panu obraźliwe. Pan przewodniczący zechciał przed chwilą zacytować to, co podaję we wniosku, te wszystkie wypowiedzi na temat brudnych ubeckich prowokacji itd. Jeśli dla pana posła Suskiego to nie są rzeczy obraźliwe, to ja pana po prostu z tym zostawiam. Dla mnie są.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#AdwokatWojciechRaduchowskiBrochwicz">Pyta pan o moją przeszłość zawodową – odpowiem. Zacząłem pracę w administracji rządowej wiosną 1990 r., pod rządami Tadeusza Mazowieckiego. Byłem doradcą ministra spraw wewnętrznych Krzysztofa Kozłowskiego, sekretarzem Komisji Weryfikacyjnej do Spraw Służby Bezpieczeństwa. W dniu powołania Urzędu Ochrony Państwa zostałem zastępcą dyrektora Zarządu Kontrwywiadu w Urzędzie Ochrony Państwa. Pełniłem tę funkcję nieprzerwanie do czerwca 1992 r., kiedy ówczesny szef Urzędu Ochrony Państwa, pan Piotr Naimski był łaskaw mnie z tej funkcji zwolnić i z Urzędu Ochrony Państwa wyrzucić.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#AdwokatWojciechRaduchowskiBrochwicz">Następnie od listopada 1992 r. do stycznia 1996 r. byłem zastępcą Komendanta Głównego Straży Granicznej. Dodam, że z Urzędu Ochrony Państwa odchodziłem w stopniu majora, awansowałem do stopnia podpułkownika i pułkownika w Straży Granicznej. Następnie po zwolnieniu mnie z funkcji zastępcy Komendanta Głównego Straży Granicznej przez nowo powołanego ministra spraw wewnętrznych i administracji, pana Leszka Millera, zostałem, po wyborach w 1997 r., podsekretarzem stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, nadzorującym Straż Graniczną, migrację i uchodźstwo, Biuro Ochrony Rządu, Nadwiślańskie Jednostki Wojskowe, GROM, Straż Pożarną i Obronę Cywilną. Tę funkcję pełniłem do jesieni 1999 r. W międzyczasie pełniłem również obowiązki wojewody łódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#AdwokatWojciechRaduchowskiBrochwicz">Byłem pełnomocnikiem rządu do spraw przygotowania i przeprowadzenia pielgrzymki papieskiej w 1998 r. Po odejściu z rządu Jerzego Buzka, jesienią 1999 r., nie pełniłem już więcej żadnych funkcji publicznych.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#AdwokatWojciechRaduchowskiBrochwicz">Nie wiem, czy to pana satysfakcjonuje, czy nie, ale taka jest moja droga zawodowa. Natomiast odniosę się jeszcze w dwóch słowach do wypowiedzi pana eksperta. Dla mnie, jako dla prawnika, są one w znacznej mierze troszeczkę zbyt ogólne, eufemistycznie mówiąc. Chciałbym powiedzieć, że w żadnym orzeczeniu Europejskiego Trybunału Praw Człowieka nie zetknąłem się z tym, na co się pan powołuje, a mianowicie na jakąś tak luźną i dowolną definicję osoby publicznej – to po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#AdwokatWojciechRaduchowskiBrochwicz">Po drugie, zechciał pan powiedzieć, że immunitet, odnosząc się do tego kazusu, obejmuje swobody oceny szeroko pojętego aparatu administracji. Ja nie jestem aparat administracji, panie doradco. Nie jestem w tym aparacie administracji od lat i w okresie, kiedy byłem celem ataków pana Ludwika Dorna też w tej administracji nie byłem. W związku z tym stosowanie tutaj jakichś okoliczności łagodzących, bo to jest dozwolona krytyka jakiegoś funkcjonariusza czy osoby publicznej, wydaje mi się niezasadne.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#AdwokatWojciechRaduchowskiBrochwicz">Po trzecie, nie po to ustawodawca, zarówno w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora, jak i w konstytucji, daje możliwość uchylenia przez parlament immunitetu poselskiego, żeby tę możliwość kwestionować, czy wręcz uważać, że takiej możliwości nie ma. Otóż właśnie istnieją szczególne przypadki, które przewidział ustawodawca, czy których pojawienie się przewidział. W tych przypadkach pozostawił możliwość oceny parlamentowi.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#AdwokatWojciechRaduchowskiBrochwicz">To w zasadzie tyle co chciałem powiedzieć. Nie chcę już po raz kolejny odnosić się do tłumaczeń pana Dorna co do jego socjotechnik. Wolałbym, żeby jak najprędzej ocenę tych tłumaczeń pozostawić sądowi. Jeszcze raz podkreślam: nie mam innej możliwości ochrony i obrony mojego dobrego imienia.</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#AdwokatWojciechRaduchowskiBrochwicz">Ten immunitet, na który tak państwo się powołujecie, przede wszystkim chroni was w sporach między sobą, w politycznych sporach, które na forum parlamentu i poza tym parlamentem pomiędzy sobą prowadzicie, bo jesteście przez społeczeństwo do tego powołani – ja nie. Ja nie mam immunitetu. Nie prowadzę z nikim sporów politycznych. W sprawie, w której zostałem zaatakowany, występowałem jako adwokat. W tym zakresie byłem chroniony swego rodzaju immunitetem, jako adwokat wykonujący swoje obowiązki. Jako tenże adwokat zostałem zmieszany z błotem, spostponowany, naruszono moją cześć osobistą.</u>
          <u xml:id="u-93.9" who="#AdwokatWojciechRaduchowskiBrochwicz">Oczywiści każdy – panie pośle Suski – może mieć różną, bo to jest subiektywna sprawa, ocenę co do swojego honoru, czci osobistej itd. Moja jest niezwykle wysoka. Ja mam w tym zakresie kryteria niezwykle wysokie. Nie mam zwyczaju nikogo mieszać z błotem, nie używam słów powszechnie uznawanych za obraźliwe i nie życzę sobie, żeby bezkarnie w stosunku do mnie takich określeń czy wyrażeń, jak na przykład: „udział w brudnych ubeckich prowokacjach czy metodach” używano. I będę się przed tym bronił wszelkimi dostępnymi dla każdego obywatela w tym państwie metodami. O nic innego państwa nie proszę, tylko o to, żebyście pozwolili sprawę rozpatrzyć niezawisłemu sądowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Wysłuchamy jeszcze pana dr Janusza Mordwiłko, a potem prosiłbym jeszcze pana marszałka i pana Wojciecha Brochwicza o ostatnie słowo, w nieco innym zrozumieniu oczywiście, bo chodzi mi o eksplikację tego całego wywodu i zamknięcie go jakimś wnioskiem, skierowanym pod adresem Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#EkspertKomisjidrJanuszMordwiłko">Panie mecenasie, możliwe, iż jest tu niezręczność językowa w wypowiedzi, że ja mówiłem o niemożliwości uchylenia immunitetu. To przecież nie miałoby racji bytu, bo art. 105 ust. 1 konstytucji mówi, iż w przypadku naruszenia praw osób trzecich immunitet, który chroni działalność posła w zakresie sprawowania mandatu jest przedmiotem decyzji Sejmu. Sejm jest władny do odmowy wyrażenia zgody, jak i może tę zgodę wyrazić. Przepis stanowi jednoznacznie i ja tu nie mam nic do powiedzenia, to po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#EkspertKomisjidrJanuszMordwiłko">Druga kwestia – pan mecenas powiedział, że immunitet służy do ochrony pewnych sporów pomiędzy posłami. Otóż nie. Jestem tu powściągliwy. Przypomnę tylko, że są dwa tomy naszych opracowań na temat pojęcia immunitetu. Od prawie 20 lat towarzyszę posłom, pisząc przez te lata ekspertyzy. To wszystko złożyło się na pewien rys doktryny. Jest też monografia pana Krzysztofa Grajewskiego „Immunitet parlamentarny w prawie polskim”. Otóż immunitet służy ochronie działalności szerzej rozumianej, nie tylko do jakichś sporów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#AdwokatWojciechRaduchowskiBrochwicz">Powiedziałem: głównie między posłami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#EkspertKomisjidrJanuszMordwiłko">Rozumiem. Nie polemizuję. Tylko nie o to chodzi. Chodzi mi o to, żeby pan uchwycił zjawisko, że ustawodawca powiedział – nowelizując ustawę o wykonywaniu mandatu posła i senatora w 2003 r. – iż w przypadku oskarżenia prywatnego, karnego i cywilnego konieczne jest wniesienie uprzednio aktu oskarżenia, bądź powództwa do sądu. Przy braku tego typu konstrukcji, przez wiele lat mieliśmy praktykę, że dziennikarze – przecież to jest kwestia naciąganych zarzutów, albo subiektywnego odczucia jakieś krzywdy – formułowali wnioski o uchylenie immunitetu, bez zamiaru kierowania sprawy w przyszłości do sądu. Chodziło im o to, żeby uzyskać rozgłos w sporze z panem mecenasem, panem marszałkiem, bo przecież następuje nagłośnienie publiczne. Dziennikarz staje się popularny, choć wcale nie zamierzał nawet toczyć sprawy sądowej z posłem. Aby przeciąć takie zjawiska, postanowiono, że uprzednio wymagany jest akt oskarżenia. Nie mówię o panu mecenasie, oczywiście, bo nie takie pewnie cele panu przyświecają, ale to nie jest tak, że immunitet służy ewentualnie tylko i wyłącznie do jakiejś ochrony sporów pomiędzy samymi posłami. Nie. To jest ta szeroko rozumiana ochrona działalności społecznej w imieniu narodu, zwłaszcza wchodzenia w spór z przedstawicielami administracji rządowej czy publicznej. Ona ma tam większą siłę w stosunku do społeczeństwa. Posłowie, jako rzecznicy, reprezentanci tego społeczeństwa, narodu mogą ujawniać pewne nieprawidłowości, a tym samym – na razie tak ustrojodawca powiedział – korzystają z immunitetu, jako pewnej ochrony swobody, niezależności i gwarancji, że te ich prawa będą mogły być realizowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełLudwikDorn">Otóż, tak jak rozumiem, immunitet materialny chroni nie tylko parlamentarzystów, chroni przede wszystkim parlament w jego ustrojowej funkcji. W moim przekonaniu, po pierwsze, nie naruszyłem praw do godności pana Brochwicza, choć on w tej mierze może być innego zdania.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PosełLudwikDorn">Po drugie, wypowiedź moja odwołująca się do czegoś, co nadal podkreślam, uważam za haniebną, brudną, ubecką zagrywkę, w której pan Brochwicz brał udział – choć nie twierdzę, że brał udział świadomie – natomiast wiedział, że ten podpis...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#AdwokatWojciechRaduchowskiBrochwicz">Prosiłbym o zaprotokołowanie explicite verbis tego, co pan powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełLudwikDorn">Ani teraz, ani wtedy nie twierdziłem, że brał udział ze świadomością, iż na przykład pani Jarucka sfałszowała podpis pana Cimoszewicza pod tym oświadczeniem. Wypowiedź ta padła w związku z pracami parlamentu i stanowiła uzasadnienie podejmowanej, istotnej decyzji o niewłączeniu do porządku dziennego punktu dotyczącego powołania komisji śledczej. Elementem uzasadnienia było wskazanie na możliwość i ryzyko istotnych perturbacji związanych z pracą komisji śledczych w okresie szeroko rozumianej kampanii wyborczej. Ponieważ pan Brochwicz występował jako jedna z osób, która podejmowała określone działania i w związku z pracami Komisji Śledczej ds. Orlenu oraz był pełnomocnikiem pana Kaczmarka, którego wyjaśnienia przed komisją były podstawą do formułowania wniosku o powołanie komisji śledczej, stąd ta wypowiedź przybrała taki kształt, jaki przybrała.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PosełLudwikDorn">Natomiast sformułowanie o uosobieniu patologii służb specjalnych odnosi się do działania, krytycznie przeze mnie ocenionego, pana Brochwicza, w okresie kiedy był wysokim funkcjonariuszem publicznym zarówno w Urzędzie Ochrony Państwa, jak i w Straży Granicznej, a potem wiceministrem w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, gdzie interpelowałem rząd w związku z takimi, a nie innymi kadrowymi preferencjami ówczesnego ministra, pana Brochwicza. To też jest w stenogramach sejmowych z kadencji 1997/2001. Pan Brochwicz zatrudniał, jako swoich doradców, funkcjonariuszy z zespołu pułkownika Lesiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#AdwokatWojciechRaduchowskiBrochwicz">Nie chciałbym zabierać już więcej państwa cennego czasu, jednak muszę odnieść się do dwóch rzeczy. I znowu ta szafa Lesiaka.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#AdwokatWojciechRaduchowskiBrochwicz">W czasie, kiedy to wszystko się działo, byłem w Straży Granicznej, to po pierwsze. Po drugie, ten funkcjonariusz, którego pan Dorn z takim uporem ściga od lat, ten człowiek, który od lat nie może znaleźć pracy, który jest w różny sposób szykanowany, to człowiek młody, wywodzący się z NZS, który pracował w Gabinecie szefa Urzędu Ochrony Państwa. Nigdy nie postawiono mu żadnych zarzutów. Występował jako świadek w sprawie Lesiaka. W sprawie – dodam – w której tak naprawdę nie doszło do pozytywnej weryfikacji całej tej akcji public relations ze strony pana Dorna i pańskich partyjnych kolegów. Ale to jest osobna historia.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#AdwokatWojciechRaduchowskiBrochwicz">Zatrudniałem pana Andrzeja Dunejko, bo to o niego chodzi, jako człowieka wiarygodnego. Tej wiarygodności w moich oczach do dzisiaj nie stracił. Z ofiarnością uczestniczył w udzielaniu pomocy ofiarom trzęsienia ziemi w Albanii. Brał udział w wielu innych akcjach w Turcji w poszukiwaniu ofiar po trzęsieniu ziemi. Sprawdził się. Sprawdził się jako mój doradca i dobrze służył państwu polskiemu na tych stanowiskach. Ściganie go z taką nienawiścią przez te wszystkie lata, przy wykorzystaniu politycznej pozycji przez pana Dorna, wydaje mi się rzeczą naganną. I mówię to jako były wiceminister spraw wewnętrznych i były funkcjonariusz publiczny.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#AdwokatWojciechRaduchowskiBrochwicz">Pan poseł Suski pytał, dlaczego pozywam pana Dorna, jako marszałka, a nie pozywałem go jako zwykłego posła, bo podejrzewa, że chodzi o jakiś PR. Nie wiem, jak mam to rozumieć. Powiem tak. Ja, jako adwokat, jako prawnik, prowadzę wiele spraw, różnych ludzi tego rodzaju przed sądami. Wiem, jaka to jest rzecz nieprzyjemna i niewdzięczna występować w roli powoda, pozwanego, czy oskarżonego w takich procesach. Więc choć wielokrotnie byłem oszczerczo atakowany – nie tylko przez pana, ale przez inne osoby o znanych nazwiskach – starałem się tego unikać. Wydawało mi się bowiem, że spotykanie się z tymi osobami przed sądem przez najbliższe lata będzie dla mnie rzeczą przykrą, nieprzyjemną, pełną dyskomfortu, że nie opłaca się skórka za wyprawkę. Ponieważ te ataki, mimo mojego milczenia, czy z powodu tego mojego milczenia i braku reakcji, nie ustały, a wręcz się nasilają – ktoś zobaczył widocznie, że może atakować bezkarnie – więc w końcu moja cierpliwość się skończyła. Muszę się bronić. Uznałem, że muszę bronić siebie i nazwiska, które dziedziczą po mnie moje dzieci. I to są pobudki, które mną kierują, gdy występuję do sądów o sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#AdwokatWojciechRaduchowskiBrochwicz">Mam jeszcze jedną kwestię natury formalnej. Nie ma w tej chwili możliwości dochodzenia swoich roszczeń wobec posła, czyli osoby chronionej immunitetem, bez zgody Sejmu na uchylenie tego immunitetu, bez względu na to, czy to jest proces karny, czy cywilny. Owszem, sądy cywilne przez pewien czas przymykały oko na brak tego immunitetu. W aktach tej sprawy, jak sądzę, a przynajmniej informowałem Komisję – nie pamiętam, czy złożyłem to do akt sprawy – jest wezwanie sądu cywilnego o przedstawienie decyzji Sejmu co do immunitetu pozwanego. Innymi słowy, bez tego zwolnienia z immunitetu proces cywilny również nie ruszy. Proces ten uległ zawieszeniu. Sąd będzie czekał, dopóki bądź to Wysoki Sejm nie uchyli immunitetu, bądź ten immunitet z innych przyczyn nie wygaśnie, czy nie przestanie chronić pozwanego.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#AdwokatWojciechRaduchowskiBrochwicz">Chciałbym bardzo podziękować Wysokiej Komisji za poświęcenie tyle czasu mojej skromnej osobie i tej sprawie. Chciałbym prosić jeszcze raz o wzięcie pod uwagę pewnych moich racji bez względu na to, czy państwo macie do mnie stosunek pozytywny czy też – nie, bo są to racje zwykłego obywatela, który nie chce karania kogokolwiek tu przez was, chce tylko, żeby jego racje naprzeciw racji drugiej osoby były ważone przez niezawisły sąd. Tylko tyle.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#AdwokatWojciechRaduchowskiBrochwicz">Ja nie mogę zwołać konferencji prasowej w Sejmie i metodami politycznymi bronić się przed atakami politycznymi. Ta wypowiedź z mównicy sejmowej miała charakter czysto polityczny. Nie byłem ani posłem, ani żadnym innym uczestnikiem politycznej walki. Nie byłem. Nie kandydowałem. Nie miałem z tym nic wspólnego. Byłem pełnomocnikiem. Adwokatem.</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#AdwokatWojciechRaduchowskiBrochwicz">Nie jest więc uzasadnieniem ataku na mnie jakakolwiek racja polityczna, przynajmniej czysta racja polityczna.</u>
          <u xml:id="u-101.8" who="#AdwokatWojciechRaduchowskiBrochwicz">Jeszcze raz bardzo serdecznie dziękuję. Oczywiście, podtrzymuję oba swoje wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Dziękuję za udział w posiedzeniu Komisji panu marszałkowi i panu Wojciechowi Brochwiczowi. Zmuszony jestem podziękować także paniom z prasy za udział w tej części. Komisja zostaje sama. Przeprowadzimy jeszcze dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Panom zapowiadam, że rozstrzygnięcie nastąpi 23 kwietnia br. O godz. 13.30 zbierze się Komisja. Będę rekomendował Komisji podjęcie tej sprawy jako pierwszej. Byłby to punkt pierwszy porządku, bez przeprowadzenia dodatkowej debaty, bo ta debata odbywa się dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#AdwokatWojciechRaduchowskiBrochwicz">Przepraszam, panie przewodniczący, czy mam być na tym posiedzeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Na części głosowania, oczywiście, nie. Może pan wejść na salę w momencie, kiedy będę ogłaszał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AdwokatWojciechRaduchowskiBrochwicz">To nie jest obowiązkowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Nie. To nie jest obowiązkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#AdwokatWojciechRaduchowskiBrochwicz">23 kwietnia. To na moje imieniny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Zgodnie z praktyką komisyjną zostajemy teraz sami, by kontynuować dyskusję na ten temat. Oczywiście, odpowiedzi na pytania wielu posłom sprawę wyjaśniły na tyle, że już mniej więcej wiecie państwo, jak będziecie głosowali. Ale korzystając z obecności prawników, bardzo proszę – czy jest zapotrzebowanie na dodatkowe pytania? Czy ktoś się chce podzielić swoim poglądem na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełMarekSuski">Nie mam pytań do panów prawników, ale poglądem chcę się podzielić. Otóż mieliśmy tu do czynienia z sytuacją osoby, która czynnie brała udział w życiu politycznym, w bardzo ważnych, newralgicznych punktach i w ważnych momentach naszego kraju, jako wojewoda, minister, czy też sekretarz, doradca ministra Kozłowskiego, który był członkiem komisji weryfikacyjnej SB, a później był szefem służb specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PosełMarekSuski">Tego typu deklaracje, jakie tu zostały złożone, że: ja nie jestem politykiem, jestem tylko zwykłym obywatelem, są po prostu śmieszne. Osoba, która odgrywała ważną rolę w państwie, w życiu politycznym jest po prostu politykiem. Może dziś już nie jest czynnym politykiem, ale politykiem. Tego typu działanie, które jest wymierzone na nagłośnienie sprawy... Jeśliby pan Brochwicz tak bardzo, jak tu mówił, był czuły na punkcie swojego dobrego imienia, to pozwałby pana Dorna już znacznie wcześniej, jeśli – jak sam mówił – takie wypowiedzi padały przedtem, a pozwał wtedy, kiedy to było z mównicy. Można to rozumieć w taki sposób, że gdy jakiś poseł spośród 460 coś mówi, to jest mniej ważne, a gdy marszałek, bo jest jeden, to jest bardziej ważne. Chociaż jest to ta sama osoba, która to mówiła, czyli słowa tak samo ważne. To potwierdzałoby tezę, że jest to działanie polityczne.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PosełMarekSuski">Natomiast pan marszałek podtrzymał tu wiedzę o pewnych działaniach pana Brochwicza. On oczywiście zaprzecza. Trudno było się spodziewać, że będzie inaczej. Biorąc pod uwagę dotychczasową praktykę naszej Komisji, to zawsze było tak, iż Komisja wychodziła z założenia, że immunitet jest po to, by bronić polityków przed różnymi atakami, pozwami, itd. Tu jest jak najbardziej klasyczny przykład: poseł, wtedy marszałek Sejmu, w trakcie debaty nad wprowadzeniem punktu do porządku dziennego, wyraził swój pogląd, który uzasadnił, i jest pozew w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#PosełMarekSuski">Dotychczas przyjmowaliśmy zasadę, iż na tego typu pozwy o pomówienia, zniesławienia, po prostu mówimy: nie. To było pewną zasadą, niezależnie od tego, kto to był. Zawsze Sejm tak postanawiał poza jednym wypadkiem, poza sprawą pana Andrzeja Leppera. Wówczas postanowiono, że skoro poobrażał wszystkich, przywódców różnych partii, to trzeba go za to skazać. I rzeczywiście taki werdykt zapadł. Ale mamy też inne przypadki, gdy ważny kiedyś polityk, dziś już polityk nieczynny, obraża głowę państwa i sąd mówi, że skoro kiedyś był ważną osobą i ważnym politykiem, to jest to w ramach uzasadnionej krytyki wobec osób publicznych.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#PosełMarekSuski">Postuluję więc, żeby ten wniosek o uchylenie immunitetu oddalić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełAndrzejCzuma">Moja sympatia jest po stronie Ludwika Dorna. Nie kryję tego. Chciałbym, żeby mógł on wypowiadać w wolnym kraju swoje własne, wolne zdania. Wszelako równie silne jest moje przekonanie, że polityk, który jest tak znany jak Ludwik Dorn, który dysponuje licznymi trybunami do wypowiadania zdań, opinii, które uzyskują nieproporcjonalnie duży rezonans w stosunku do możliwości jakiegokolwiek człowieka, nie może znieważać ludzi, którzy nie mają takiej możliwości mówienia i działania jak on ma.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PosełAndrzejCzuma">Uważam z kolei, że Ludwik Dorn powinien pamiętać o jeszcze następnej rzeczy, iż mając również duży potencjał intelektualny i mając – podkreślam, to cały czas jest ważne – możliwość dysponowania ogromnym rezonansem swoich wypowiedzi, powinien sobie zdawać sprawę z tego, co zresztą dzisiaj powiedział, iż nie wolno mu ranić ludzi. Ludwik Dorn dzisiaj przyznał, że gdyby wobec niego użyto określenia, iż jest uosobieniem jakiejkolwiek patologii, to by go to zraniło. Sam to dzisiaj powiedział. Od tego momentu widzę, że będę głosował przeciwko uchyleniu immunitetu w sprawie karnej i to chciałem powiedzieć w naszym gronie, ale będę za tym, żeby uchylić immunitet, gdy chodzi o odpowiedzialność cywilną.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PosełAndrzejCzuma">Ludwik Dorn mnie dzisiaj przekonał, że on dobrze wie, iż zranił tego człowieka. Dobrze wie. Dlatego uważam, że jakaś forma możliwości obrony pana Brochwicza powinna być mu dana. Zresztą nie rzucamy Ludwika Dorna w szpony i kły wilków, tylko powierzamy jego sprawę niezawisłemu sądowi – podkreślam – cywilnemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Mam podobny dylemat co pan poseł Andrzej Czuma i w podobnym kierunku zmierza moje, osobiste rozstrzygnięcie w tej sprawie. Ale mamy przed sobą dwa tygodnie. Zachęcam wszystkich do tego, żeby się spokojnie pochylić nad tym, na chłodno jeszcze raz wszystko przeanalizować. Oczywiście, sprawa jest trudna. Chyba jedna z trudniejszych w mojej działalności w tej Komisji, bowiem każde z tych praw jest ważne, każde trzeba bronić, a my zdecydujemy, które jest dla nas, dla Komisji w tym momencie ważniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełEdwardSiarka">Nieprzypadkowo pan Brochwicz dzisiaj wymienił wszystkie miejsca, w których pracował w latach 90...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Został o to zapytany, nie miał wyjścia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełEdwardSiarka">I dobrze, że mimo pierwotnego oporu, żeby o tym mówić, zostało to powiedziane. Bo tak na dobrą sprawę rzeczywiście był funkcjonariuszem, który był w tych najważniejszych miejscach w latach 90, gdzie się coś działo, działy się ważne rzeczy, nawet z dzisiejszego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PosełEdwardSiarka">Myślę, że nieprzypadkowo również dzisiaj ukazała się informacja o jego osobie w kontekście głośnej sprawy porwania syna państwa Olewników. Powiedział, że tzw. kret miał wyjaśniać tę sprawę. A więc ma on jakąś widzę na ten temat. Przywołuję to jako pewien kontekst. Może się okazać, że jutro otrzymamy jakieś nowe informacje w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PosełEdwardSiarka">W każdym razie ta sprawa pokazuje, jak sprawa immunitetu, zwłaszcza w rozpatrywanym dzisiaj kontekście ważna jest dla polskiego parlamentaryzmu – pomijając nawet całą tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#PosełEdwardSiarka">Tak na dobrą sprawę, jeżeli przeanalizowalibyśmy wypowiedź Ludwika Dorna w kontekście całości sytuacji, która miała tam miejsce, to nie można uznać, że jest to atak na Brochwicza. Nawet gdyby mieć złą wolę, to ja tego tak nie odczytuję. Gdybyśmy bowiem rozpatrywali jego sprawę stricte uczestniczenia w jakichś zdarzeniach, z którymi byłaby związana jego osoba i wówczas byłoby wypowiedziane, że jest uosobieniem patologii itd., to wtedy można by to odczytywać, iż jest to jakieś celowe działanie, żeby tego pana obrazić i mógłby się on tak poczuć. Natomiast ta wypowiedź była w kontekście sytuacji, którą przerabialiśmy w sierpniu 2007 r. Było to określenie zjawiska, w którym braliśmy jako posłowie również udział. Ja tak na to patrzę. Jest to, oczywiście, jakaś próba usprawiedliwienia tej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#PosełEdwardSiarka">Rzeczywiście sprawa jest skomplikowana. Zresztą sam, jako osoba publiczna, z tym się wcześniej spotykałem i przyznam się, że sądy – wbrew temu, co panowie tutaj mówią – wcale tak bezstronne do końca w tej sprawie nie są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Są niezawisłe, niezależne i zostańmy przy tym stanowisku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełMarekSuski">Różnie to bywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Mamy dwie kwestie. Pierwszą kwestią, o której już dzisiaj dyskutowaliśmy, było zagadnienie, czy wnioski, o których mówimy, dotyczą czynu, który jest objęty immunitetem materialnym czy formalnym. Praktyczne wnioski z rozstrzygnięcia tego pytania sprowadzają się do tego, czy pan Ludwik Dorn może zrzec się immunitetu, czy nie. Opinia pana dr Janusza Mordwiłki stwierdza, że czyn jest objęty immunitetem materialnym. Pan mecenas Brochwicz podkreślał, iż dotyczy to szeregu wypowiedzi – nie tylko tej z trybuny sejmowej. Pan doktor stwierdza, że we wniosku przytoczona jest tylko i wyłącznie ta wypowiedź z trybuny sejmowej. Dla mnie ta odpowiedź jest czysto teoretyczna. Z wypowiedzi pana Ludwika Dorna pozwoliłem sobie wyciągnąć wniosek, że nawet gdyby pan doktor wyraził inną opinię, a my byśmy się do niej przychylili, to pan Ludwik Dorn nie byłby skłonny zrezygnować z immunitetu.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PosełJarosławUrbaniak">Więc jeśli mamy do czynienia z przypadkiem, który obejmuje immunitet materialny, to kwestią podstawową jest pytanie, czy wypowiedź pana posła Ludwika Dorna naruszyła prawa osób trzecich? Co do tego, to możemy się tutaj kłócić i myślę, że najważniejsze powody odpowiednich stanowisk w tej kwestii są jednak podszyte nie tyle politycznie, co przynależnością partyjną, klubową czy znajomościami.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PosełJarosławUrbaniak">W moim odczuciu, gdyby mnie ktoś określił, że jestem uosobieniem patologii najuczciwszych Polaków czułbym w tym jednak atak, a nie komplement. Z tego powodu posłowie, którzy wypowiadali się przede mną, mówili wyraźnie, iż te prawa osób trzecich zostały w tym przypadku naruszone.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#PosełJarosławUrbaniak">Myślę, że jako Komisja powinniśmy rekomendować Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej przychylenie się do wniosków pana mecenasa Brochwicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełMarekSuski">Muszę się z tą konkluzją całkowicie nie zgodzić i to z bardzo prostej przyczyny. Otóż pan Brochwicz jest stroną ostrego sporu politycznego, jaki toczy się pomiędzy dwoma środowiskami; pomiędzy środowiskami Unii Wolności, Kozłowskiego i pana Brochwicza, które choćby w latach 90., kiedy była komisja weryfikacyjna SB, która tak łaskawie SB-ków traktowała, że można tutaj mieć wobec nich zarzut ocenny, oczywiście tak jak jest to w sporach politycznych. To była skandaliczna weryfikacja, która pozwoliła różnym przestępcom z czasów PRL funkcjonować w służbach nowego, odrodzonego państwa. I ten spór trwa od roku 1990, kiedy nastąpiło – wtedy określane „wojną na górze” – rozejście się ludzi podziemia solidarnościowego. Jedni poszli w kierunku miękkiej opcji z premierem, który zafundował Polakom grubą kreskę i części środowiska, które wtedy zakładało Porozumienie Centrum. I ten spór z tamtych czasów jest dzisiaj przedmiotem – moim zdaniem – odwetu ze strony pana Brochwicza na Ludwiku Dornie. A dzisiejsze wypowiedzi pana Brochwicza były wyjątkowo niegrzeczne, aroganckie, a nawet zniesławiające, choćby pod adresem Ludwika Dorna, bo zarzucił mu, że jakiegoś człowieka tropi, ściga, iż on przez niego nie ma pracy. To są po prostu zarzuty z księżyca. Ja się nie zdziwię, jeśli Ludwik Dorn wytoczy panu Brochwiczowi sprawę. Wiele lat Ludwik Dorn i środowisko Porozumienia Centrum było całkowicie w opozycji, niszczone, były nawet zamachy na te osoby. Była słynna prowokacja Lesiaka. Jeżeli dziś ktoś mówi, że to te osoby tropiły i kogoś pozbawiały pracy, to zarzuca po prostu czystą fikcję.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PosełMarekSuski">Te wypowiedzi pana Brochwicza świadczą o tym, że on jest po prostu agresywnym politykiem, który jest od wielu lat w obozie przeciwnym, w obozie, który zwalczał metodami służb specjalnych i SB środowisko Porozumienia Centrum. I on tam w tym środowisku był. Był sekretarzem komisji, która weryfikowana SB, a później był szefem UOP. Odszedł – jak słyszeliśmy – w stopniu majora z tych służb, w czasach kiedy te służby dokonywały prowokacji przeciwko opozycji demokratycznej, która nie była po myśli wtedy rządzących.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#PosełMarekSuski">Więc to jest element sporu politycznego i podejmowanych działań o charakterze dzisiaj wyjaśnianym, ale wtedy bardzo nieprzyjemnym. Zakładano podsłuchy pewnym osobom z Porozumienia Centrum, próbowano szantażować, wytaczano procesy, robiono prowokacje dziennikarskie. Jeszcze nie tak dawno był film w telewizji, gdzie zarzucano, że ci, którzy zwalczali przestępczość, tworzyli aferę FOZ itd.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#PosełMarekSuski">Proszę się więc nie dziwić, że osoby, które były z tamtej strony, która atakowała, nie są specjalnie lubiane, przez tę stronę, która była atakowana. Dzisiejsze pozwy pana Brochwicza są kontynuacją wojny politycznej, sporu, który rozgorzał już na początku lat 90. o koncepcję naszego państwa. A pan Brochwicz jest po prostu politykiem, który może dzisiaj nie działa, ale jest pytanie, na które pan Brochwicz nie odpowiedział, kiedy był doradcą pana Kozłowskiego, a później został szefem UOP, w jakim stopniu tam wszedł do tych służb. Był cywilem i od razu został mianowany na wysokiego oficera? To skrzętnie tutaj zostało przemilczane, jak również to odejście i do którego momentu był współpracownikiem Urzędu Ochrony Państwa i służb specjalnych. To też zostało pominięte. Jak rozumiem to są sprawy, które są tajemnicą i o tym można nie mówić. Faktem jest jednak, że jest to osoba, która była zaangażowana w spór polityczny i jeśli byłby tu werdykt, iż pozwalamy na proces sądowy pana Brochwicza przeciwko Ludwikowi Dornowi, to będzie to czysta i wyłącznie decyzja polityczna dzisiejszej większości Sejmu przeciwko dzisiejszej opozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Mam nadzieję, że rozstrzygnięcie będzie merytoryczne, a nie polityczne – to po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Po drugie, nie odniosłem wrażenia, żeby pan Brochwicz był dzisiaj agresywny, tak samo jak nie był dzisiaj agresywny pan marszałek Dorn. Obaj byli bardzo wyraziści, mówili bardzo dobitnie. Natomiast żaden z nich nie był na naszym posiedzeniu agresywny – to gwoli prawdzie i sprawiedliwości, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełMarekSuski">Może odsłuchamy taśmę. Gdy pytałem: gdzie był? – usłyszałem – a pan gdzie był?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Był taki moment. Każdy ma prawo do takich emocjonalnych reakcji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełMarekSuski">A oskarżenie Ludwika Dorna o tropienie i prześladowanie jakiegoś człowieka...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Tym bardziej, panie przewodniczący, że nie było to pytanie zwyczajne. Ono trochę wychodziło poza zakres wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełAndrzejCzuma">Króciutko chciałem tylko powiedzieć, że tutaj nie ma mowy o żadnej polityce. Możliwość znieważenia człowieka z wysokich trybun i przy wielkim rezonansie wskazuje na to, iż była to sytuacja mniej więcej taka: duży chłopiec wchodzi do piaskownicy i bije małego chłopca.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PosełAndrzejCzuma">Nie odnoszę się do opowieści o męczeńskiej drodze Porozumienia Centrum na początku lat 90, bo – tak dokładnie to powiem – trochę mnie to śmieszy, panie pośle. Jakoś te męczeństwa nie zakończyły się jakimiś praktycznymi informacjami, co tam takiego wielkiego się stało. Ciągle jest atmosfera jakichś podejrzeń. Mieliście panowie dwa lata władzę i mogliście wyjaśniać i nic nie wyjaśniliście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Rozumiem, że na tym dyskusja się zakończyła. Pytań do panów – panie doktorze i panie mecenasie – nie było.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Powtarzam, iż rozstrzygnięcie nastąpi 23 kwietnia br. O godz. 13.30 mamy posiedzenie Komisji. Będzie to punkt pierwszy. Nie sądzę, żeby była jeszcze na ten temat debata. Potem ogłosimy werdykt Komisji.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>