text_structure.xml
69.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Otwieram posiedzenie Komisji. Dzisiejszy porządek obrad przewiduje rozpatrzenie uchwały Senatu RP o stanowisku w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw (druk nr 3735) i sprawy bieżące.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Czy są uwagi lub inne propozycje do porządku obrad? Nie ma, a zatem uznaję, że Komisja przyjęła porządek obrad.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Oczywiście witam panie i panów posłów. Witam pana ministra oraz wszystkich gości.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Przystępujemy do rozpatrzenia uchwały Senatu RP w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw, zawartej w druku nr 3735.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Senat do uchwalonej przez Sejm ustawy proponuje 15 poprawek.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Poprawka nr 1 dotyczy art. 1 pkt 16, gdzie w art. 38j w pkt 2 proponuje się skreślić wyraz „kolejnym”.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Czy na sali jest przedstawiciel Senatu? Nie ma. Jakie jest stanowisko rządu względem tej poprawki: pozytywne czy negatywne?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaStanisławGawłowski">Pozytywne. Szanowny panie przewodniczący i Wysoka Komisjo, od razu powiem, że nasza opinia jest pozytywna do wszystkich poprawek z wyjątkiem poprawki nr 9, przy omawianiu której – jeśli pan przewodniczący pozwoli – chciałbym zabrać głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Rozumiem. Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawie poprawki nr 1? Nie ma zgłoszeń. Wobec tego ja mam jedno pytanie do pana ministra.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Otóż w poprawce nr 1 poprzez skreślenie wyrazu „kolejnym” proponuje się wprowadzenie zobowiązania do bieżącej aktualizacji. W jaki sposób, przy pomocy jakich aktów wykonawczych będzie pan minister określał, co znaczy ta bieżąca aktualizacja? Czy aktualizacja będzie w tym samym dniu?</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Według mnie, jeśli skreśli się wyraz „kolejnym”, to oznaczać będzie, iż plany gospodarowania wodami w dorzeczu muszą być aktualizowane na bieżąco. Jak zatem będą aktualizowane: z godziny na godzinę, z dnia na dzień, z miesiąca na miesiąc?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Panie przewodniczący, oczywiście wyrażenie „na bieżąco” nie oznacza, iż będzie to natychmiast – tak jak pan to interpretuje.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">W dyrektywie obowiązek sporządzenia aktualizacji planów określony jest bodajże na „co najmniej co 6 lat”. Oczywiście oznacza to, że można robić to częściej, jeżeli będą ku temu przesłanki.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Natomiast jeśli chodzi o wyraz „kolejnym”, to – jak podpowiada mi pan prezes Wiśniewski – oznacza, że przesuwa się to na okres po 2016 r. Dlatego nie zgłaszaliśmy żadnych uwag na etapie prac w Senacie.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Jeśli stronie rządowej ta poprawka odpowiada, to ja nie będę się sprzeciwiał. Natomiast nadal uważam, że aktualizacja planów w zależności od powstałych przyczyn powinna być określona. Chodzi o to, żeby wiadomo było, w jakim okresie te zmiany powinny być przeprowadzone.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Czy są jeszcze jakieś uwagi lub pytania do poprawki nr 1? Nie ma. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki nr 1? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Stwierdzam, że Komisja rekomenduje Sejmowi przyjęcie senackiej poprawki nr 1.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Przechodzimy do poprawki nr 2, która dotyczy art. 1 pkt 21, gdzie Senat proponuje, aby w lit. b) w ust. 2e wyrazy „stałej lub wyposażonej w urządzenia samoczynne” zastąpić wyrazami „o stałym progu bez możliwości sterowania lub wyposażonej w samoczynne upusty”.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Czy strona rządowa chciałaby wyjaśnić o co tu chodzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Panie przewodniczący, po prostu legislator prosił o doprecyzowanie zapisu. To jest naprawdę techniczne doprecyzowanie wcześniejszego przepisu. Stąd też nie wnosimy żadnych uwag do tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Dobrze. Rozumiem, że strona rządowa pozytywnie ocenia wszystkie poprawki od poprawki nr 1 do poprawki nr 8 włącznie.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Czy są jakieś pytania lub uwagi do poprawki nr 2? Nie ma. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki nr 2? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Stwierdzam, że Komisja rekomenduje Sejmowi przyjęcie senackiej poprawki nr 2.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Przechodzimy do poprawki nr 3. Czy są pytania lub uwagi do poprawki nr 3? Nie ma. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki nr 3? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Stwierdzam, że Komisja rekomenduje Sejmowi przyjęcie senackiej poprawki nr 3.</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Przechodzimy do poprawki nr 4. Czy są pytania lub uwagi do poprawki nr 4? Nie ma. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki nr 4? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-7.6" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Stwierdzam, że Komisja rekomenduje Sejmowi przyjęcie senackiej poprawki nr 4.</u>
<u xml:id="u-7.7" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Przechodzimy do poprawki nr 5. Czy są pytania lub uwagi do poprawki nr 5? Nie ma. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki nr 5? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-7.8" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Stwierdzam, że Komisja rekomenduje Sejmowi przyjęcie poprawki nr 5.</u>
<u xml:id="u-7.9" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Przechodzimy do poprawki nr 6. Czy są pytania lub uwagi do poprawki nr 6? Nie ma. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki nr 6? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-7.10" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Stwierdzam, że Komisja rekomenduje Sejmowi przyjęcie senackiej poprawki nr 6.</u>
<u xml:id="u-7.11" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Przechodzimy do poprawki nr 7. Czy są pytania lub uwagi do poprawki nr 7? Nie ma. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki nr 7? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-7.12" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Stwierdzam, że Komisja rekomenduje Sejmowi przyjęcie senackiej poprawki nr 7.</u>
<u xml:id="u-7.13" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Przechodzimy do poprawki nr 8. Czy są pytania lub uwagi do poprawki nr 8? Nie ma. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki nr 8? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-7.14" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Stwierdzam, że Komisja rekomenduje Sejmowi przyjęcie senackiej poprawki nr 8.</u>
<u xml:id="u-7.15" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Przechodzimy do poprawki nr 9. Zgłasza się przedstawiciel Biura Legislacyjnego – bardzo proszę, panie mecenasie.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#LegislatorDariuszDąbkowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Tu jest wątpliwość Biura Legislacyjnego, co do istoty poprawki zgłoszonej przez Wysoki Senat.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#LegislatorDariuszDąbkowski">Szanowni państwo, konstrukcja tego przepisu, który jest w propozycji senackiej, jak i w wersji obecnie obowiązującej, zakłada nieodpłatne udostępnianie informacji.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#LegislatorDariuszDąbkowski">Obecny tekst przepisów ust. 3 i 4 sprowadza się do tego, że pewne podmioty są uprawnione do otrzymywania nieodpłatnej informacji od pewnych instytucji.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#LegislatorDariuszDąbkowski">Natomiast jeżeli poprawka senacka zostanie przyjęta, to w ocenie Biura Legislacyjnego może powstać pewne zamieszanie. Otóż tu mowa jest o tym, że owszem nieodpłatnie przekazuje się informacje również „szkołom wyższym oraz instytutom naukowo-badawczym dla potrzeb badań naukowych i dydaktycznych”, ale na podstawie umowy.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#LegislatorDariuszDąbkowski">Generalnie w prawie zasada jest taka, że umowa jest świadczeniem wzajemnym. Innymi słowy – dwa podmioty umawiają się, że względem siebie będą świadczyć określone np. informacje czy też usługi w zamian za coś.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#LegislatorDariuszDąbkowski">Tu natomiast jest umowa, która będzie się sprowadzała do tego, że na jej podstawie odbywać się będzie nieodpłatne przekazywanie informacji. Proszę tylko zwrócić uwagę, iż inne podmioty nie muszą tej umowy zawierać.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#LegislatorDariuszDąbkowski">Stąd powstaje pytanie – szkoda, że nie ma przedstawiciela Senatu – o ratio legis takiego rozwiązania, bowiem w ocenie Biura Legislacyjnego w praktyce może ono przynieść skutek przeciwstawny do zamierzonego. Innymi słowy – może skomplikować wzajemne relacje między tymi podmiotami. Trzeba bowiem będzie, aby otrzymać nieodpłatnie informacje, zawrzeć umowę, podczas gdy inne podmioty tego robić nie muszą.</u>
<u xml:id="u-8.7" who="#LegislatorDariuszDąbkowski">Stąd też Biuro Legislacyjne sygnalizuje potencjalne perturbacje praktyczne takiej regulacji zaproponowanej przez Wysoki Senat.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Czy ktoś z posłów chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń. Oddaję zatem głos panu ministrowi – bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Już na wstępie nie ukrywałem, że chcę zabrać głos w tym punkcie i chcę prosić, aby tej poprawki Senatu nie przyjmować.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Ta poprawka powoduje nie tylko te skutki, o których mówił przed chwilą pan mecenas, ale również poważne skutki dla samego Instytutu Meteorologii i Gospodarki Wodnej, natomiast z punktu widzenia nauki tak naprawdę niewiele wnosi.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Mam przed sobą listę 15 uczelni, z którymi już w tej chwili Instytut Meteorologii i Gospodarki Wodnej podpisał porozumienia dotyczące udostępnienia danych meteorologicznych, hydrologicznych, potrzebnych do prowadzenia prac naukowych i dydaktycznych, ale bez możliwości jakby handlowania tymi danymi później.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Proszę państwa, to są dane, które mają określoną wartość na rynku i w momencie udostępniania ich na podstawie proponowanego zapisu, spowodujemy, że de facto „wyprowadzamy” około 10 mln zł z budżetu Instytutu Meteorologii i Gospodarki Wodnej. W dodatku nie „wprowadzając” ich do budżetów uczelni, bo kadra naukowa uczelni będzie mogła swobodnie tymi danymi handlować.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Tak więc nie chcemy, czy też Instytut Meteorologii i Gospodarki Wodnej nie chce, ograniczać dostępu do informacji na potrzeby nauki, ale nie chcemy też pozwolić na to, żeby poprzez np. niewielką pracę badawczą te informacje były dalej sprzedawane w sposób swobodny.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Umowy, które do tej pory zawierał Instytut, te porozumienia, sprowadzały się do tego, że jeżeli ktoś chce dalej handlować tymi informacjami, to tę część należną Instytutowi musi po prostu zapłacić.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">I właśnie z tego powodu jestem bardzo przeciwny wprowadzeniu tej senackiej poprawki. Ta poprawka była zgłaszana na posiedzeniu senackiej Komisji Ochrony Środowiska i tam nie uzyskała poparcia. Ona uzyskała większość głosów dopiero na posiedzeniu plenarnym Senatu.</u>
<u xml:id="u-10.7" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Dodam, iż senatorowie z Komisji Ochrony Środowiska nie mieli wątpliwości, że takie rozwiązanie to de facto działanie na szkodę państwowych służb hydrologiczno-meteorologicznych, bo tak naprawdę oznaczałoby to, iż trzeba byłoby znaleźć te brakujące pieniądze – te 10 mln zł – w budżecie Instytutu już w tym roku. Ja np. takiej możliwości nie widzę.</u>
<u xml:id="u-10.8" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Chcę też wyraźnie powiedzieć, że z punktu widzenia nauki żadnych przeszkód nie ma, żeby na potrzeby nauki, na potrzeby dydaktyczne, te dane były udostępniane bezpłatnie polskim uczelniom, na zasadzie umów, które już dzisiaj z piętnastoma uczelniami IMiGW zawarł.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Dziękuję. O głos prosi pan poseł Jan Rzymełka – bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełJanRzymełka">Proszę państwa, musimy tu mieć pełną jasność. Skąd w ogóle ten pomysł wziął się w Senacie? Otóż był ogromny atak uczelni i instytutów, że będą musiały płacić za dane, za które już budżet państwa zapłacił Instytutowi Meteorologii i Gospodarki Wodnej na wykonanie tych pomiarów. Taka była argumentacja w Senacie.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PosełJanRzymełka">Powstaje pytanie, czy uczelnia XY, zwracając się do Instytutu o informacje, będzie musiała po raz drugi zapłacić za dane, za które już raz budżet państwa zapłacił?</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PosełJanRzymełka">Ja rozumiem, że Instytut Meteorologii i Gospodarki Wodnej ma problemy, bo jest niedofinansowany, ale tu w propozycji senackiej chodzi o specyficzną umowę, w której będzie wyraźnie napisane, iż chodzi o dane na prace badawcze w uczelniach i instytutach, a nie o dalszy handel tymi informacjami. Tu o to chodzi.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PosełJanRzymełka">To, o czym pan minister mówi, być może wynika z praktyki dnia dzisiejszego. Dzisiaj jednak, w myśl obowiązujących przepisów, IMiGW może zażądać od uczelni, od instytutu badawczego odpłatności za takie dane. Podkreślam – może, bowiem nie ma obowiązku bezpłatnego udostępniania danych do prac badawczych.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#PosełJanRzymełka">I tu jest pytanie: które z tych rozwiązań jest lepsze?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Dziękuję. O głos prosi pani poseł Ewa Wolak – bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełEwaWolak">Panie przewodniczący, panie ministrze. Ja też mam pewne wątpliwości. Rozumiem, że te zapisy, które zaproponował Senat, zmierzają ku temu, żeby właśnie poprzez umowy można było korzystać z danych Instytutu Meteorologii i Gospodarki Wodnej bądź Instytutu Geologicznego, potrzebnych do prac naukowych i dydaktycznych.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PosełEwaWolak">Tak naprawdę nie do końca jestem pewna, czy ta poprawka jest zła. Nie przekonuje mnie bowiem tłumaczenie, iż odbieramy w ten sposób pieniądze IMiGW i że obecnie mogą być zawierane takie umowy, ale nie wszyscy je zawierają, bo – jak pan minister mówił – wykorzystują te dane również do innych celów.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PosełEwaWolak">Jestem magistrem geologii, prowadziłam też prace badawcze i pamiętam, że znajomi, którzy robili habilitacje, płacili po 10 tys. zł Instytutowi Meteorologii i Gospodarki Wodnej, żeby mogli napisać pracę naukową, która tak naprawdę służy nam wszystkim.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PosełEwaWolak">Stąd ten mój głos, jako osoby, która korzystała z tego typu danych IMiGW.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Dziękuję. Zgłasza się pan poseł Szkop – bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełWładysławSzkopniez">Jeśli dobrze zrozumiałem, panie ministrze, pańską wypowiedź, to powiedział pan, iż dzisiaj jest 15 podmiotów, które zawarły umowę z IMiGW o nieodpłatne otrzymywanie danych. Powtarzam – nieodpłatne.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PosełWładysławSzkopniez">Panie ministrze, ta poprawka zawiera regulację, z której jasno wynika, iż w tym celu uczelnie, instytuty naukowo-badawcze muszą zawrzeć odpowiednią umowę. Otóż w tej umowie można zawrzeć wszystkie zastrzeżenia, bo tu chodzi tylko o udostępnienie wyników badań określonych instytutów. Jeżeli tak jest, to ja nie wszystkie pańskie wątpliwości rozumiem.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PosełWładysławSzkopniez">Z tego, co pani poseł Wolak mówi, wynika, że osoby, które prowadzą badania naukowe, muszą płacić spore kwoty za uzyskanie danych. Te osoby nadal będą odcięte od możliwości bezpłatnego otrzymania tych danych i nadal będą musiały płacić – a przecież nie o to chodzi. Chodzi o to, żeby dostęp do tych danych był wolny.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PosełWładysławSzkopniez">Jeżeli mylę się, to proszę mnie wyprowadzić z błędu.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#PosełWładysławSzkopniez">Czy ktoś jeszcze w tej sprawie chciałby zabrać głos? Pani poseł Masłowska – bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełMirosławaMasłowska">Mam pytanie do pana ministra Gawłowskiego. Na czym polega strata około 10 mln zł dla Instytutu Meteorologii i Gospodarki Wodnej?</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PosełMirosławaMasłowska">Szczerze mówiąc, nie bardzo to rozumiem, że jeśli będą podpisywane umowy o bezpłatne udostępnianie takich danych szkołom wyższym i instytutom naukowo-badawczym, to wtedy powstanie strata dla budżetu Instytutu Meteorologii i Gospodarki Wodnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Teraz głos zabierze pan poseł Arkadiusz Litwiński – bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełArkadiuszLitwiński">Zdaje się, że wszyscy są zgodni co do intencji, ale teraz rozmawiamy o tym, czy ten proponowany zapis tej intencji służy, czy nie.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PosełArkadiuszLitwiński">Zwrócę tylko uwagę na dwa fragmenty nowo projektowanego ust. 3. Po pierwsze jest tu wyraźne zaznaczenie, iż IMiGW jest obowiązany udostępniać informacje nieodpłatnie. Oczywiście na samym końcu przepisu jest określone podmiotowo, komu mają być te informacje przekazywane, ale tu nie jest zapisane, iż te dane mają być przeznaczone na potrzeby badań. Powtarzam – tu jest tylko zapisane komu, ale nie w jakim celu.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PosełArkadiuszLitwiński">W związku z tym są dwa wyjścia: albo – za czym bym się opowiadał – odstąpimy od tej poprawki i będziemy polegali na dotychczasowej praktyce, która ma oparcie w prawie, albo doprecyzuje się – czego niestety teraz zrobić nie możemy – ten zapis.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#PosełArkadiuszLitwiński">Powtarzam – poprawka zaproponowana przez Senat nie jest jasna, nie jest doprecyzowana. Dlatego skłaniałbym się, aby zrezygnować z pozytywnego jej zaopiniowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Dziękuję. Teraz głos zabierze pan poseł Pisalski, następnie pan poseł Krzyśków. Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia? Nie ma. Wobec tego na zakończenie jeszcze ja i zamknę dyskusję nad poprawką nr 9.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełGrzegorzPisalski">Panie ministrze, mam wrażenie – myślę, że i pozostali posłowie – iż mamy podobne intencje, jak czcigodni senatorowie, którzy ujęli się za środowiskiem naukowców.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PosełGrzegorzPisalski">Wydaje mi się również, że nie bardzo zrozumieliśmy wyjaśnienia pana ministra – np. pan poseł Szkop pytał o te umowy.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PosełGrzegorzPisalski">Ja chciałbym wrócić do tej kwestii. Jak to się stało, że akurat 15 uczelni ma dostęp do tej wiedzy bezpłatnie, a inne uczelnie jednak mimo wszystko muszą płacić za informacje?</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#PosełGrzegorzPisalski">Myślę bowiem, iż pan profesor z Uniwersytetu Śląskiego nie bez powodu zabiegał o to, żeby bezpłatnie można było otrzymywać tego typu informacje z Instytutu Meteorologii i Gospodarki Wodnej i z Instytutu Geologicznego.</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#PosełGrzegorzPisalski">I kolejna rzecz. Wydaje się, że wyraz „umowa” w tym przepisie jednak w jakiś sposób gwarantuje IMiGW, iż będzie mógł zabezpieczyć te informacje w sposób dla siebie wygodny, aby nie było handlu tymi informacjami. Moim zdaniem ten wyraz „umowa” całkowicie załatwia tę kwestię.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Dziękuję bardzo. Teraz pan poseł Adam Krzyśków – bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełAdamKrzyśków">Panie przewodniczący, panie ministrze. Chciałbym porównać tę sferę działalności Instytutu np. z działalnością Inspekcji Ochrony Środowiska. Czy dane udostępniane przez Inspekcję Ochrony Środowiska, również dla celów naukowych, podlegają opłacie, czy nie? Chodzi o informacje, jakie mają np. WIOŚ, kiedy przygotowują raporty o stanie czystości wód, rzek, jezior.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PosełAdamKrzyśków">Jaka jest praktyka w tym względzie zagranicą, np. w Niemczech czy we Francji? Czy przedstawiciel Instytutu może powiedzieć, iż takie „bliźniacze” instytuty w innych krajach Unii Europejskiej biorą pieniądze za udostępnianie danych?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Dziękuję. Na koniec krótkie pytanie ode mnie: jaki był powód, iż Konferencja Rektorów Uniwersytetów Polskich zgłosiła tego typu propozycję? Jakie problemy skłoniły przedstawicieli świata nauki do złożenia tego typu postulatu? Czy pan minister wie coś na ten temat?</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Oddaję głos panu ministrowi Gawłowskiemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Spróbuję odpowiedzieć na wszystkie zadane pytania. I tak: dlaczego to jest 15 uczelni? Dlatego, że tyle się zgłosiło. Natomiast Instytut podpisze umowę z każdą uczelnią – oczywiście, jeśli tylko się zgłosi. Dodam, że nie ma tu znaczenia, czy jest to uczelnia państwowa, czy prywatna, bo i z takimi, i z takimi uczelniami Instytut podpisywał umowy o bezpłatnym udostępnianiu danych do badań naukowych i dydaktycznych. Powiedziałem wcześniej, że rocznie Instytut zarabia na takich informacjach około 10 mln zł – to pan dyrektor Winter podpowiedział mi tę kwotę.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Przypomnę państwu, że Instytut na swoje utrzymanie otrzymuje z budżetu państwa – w przeciwieństwie od WIOŚ, inspektoratów ochrony środowiska – mniej więcej 25% kwot potrzebnych, czyli około 25–26 mln zł, podczas gdy koszt utrzymania Instytutu wynosi 106 mln zł. Pozostałe pieniądze Instytut pozyskuje w bardzo różny sposób, w tym również poprzez udostępnianie danych różnym instytucjom, firmom – oczywiście odpłatnie.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">W momencie wprowadzenia tego zapisu państwo spowodujecie, że nie tylko Instytut będzie handlował tymi danymi, ale również wszystkie uczelnie, bo wtedy te dane staną się ich własnością.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">De facto tak to oznacza, bo poprzez wprowadzenie niewielkiego wkładu pieniężnego uczelnia będzie mogła tymi danymi już dalej handlować. Nie będzie zatem żadnej możliwości wprowadzenia bariery dla takiego postępowania.</u>
<u xml:id="u-25.4" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Jeżeli Wysoki Sejm przyjmie tę poprawkę, to konsekwencją tego będzie albo wygospodarowanie dla Instytutu dodatkowych 10 mln zł – a wiadomo, że tych po prostu nie ma – albo cięcie kosztów, co wiąże się z tym, że trzeba będzie pozamykać stacje pomiarowe, jakiś radar lub nie będzie się czegoś remontować. Tak to w praktyce będzie wyglądało.</u>
<u xml:id="u-25.5" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Pytacie państwo, dlaczego rektorzy wystąpili z takim postulatem. Otóż chodzi tu o pieniądze. W pierwszym roku rzeczywiście te pozyskane dane będą służyły do przeprowadzenia badań, natomiast w następnym roku, poprzez dołożenie własnych prac badawczych, te dane staną się pracami badawczymi, którymi uczelnie będą swobodnie handlować dalej. I niestety nie będzie nad tym żadnej kontroli. Dzisiaj nie jest to możliwe, bo Instytut mówi twardo: chcecie handlować tymi danymi dalej, to musicie odpowiednią „daninę” odprowadzić na nasze konto. To jest absolutna oczywistość. To jest praktyka dnia dzisiejszego.</u>
<u xml:id="u-25.6" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Powtarzam jeszcze raz – te uczelnie, które zgłosiły się i zawarły porozumienia, otrzymują z Instytutu dane bezpłatnie, ale tylko do badań naukowo-dydaktycznych.</u>
<u xml:id="u-25.7" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Dodam, żeby była zupełna jasność, iż te dane są ogólnie dostępne w Internecie i są uaktualniane na bieżąco. Kłopot polega tylko na tym, że jeśli chce się tym operować dalej, to trzeba za to zapłacić – tak jak za każdą formę własności.</u>
<u xml:id="u-25.8" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Instytut jest instytucją, która zarabia w wielu miejscach na rynku, np. na osłonie meteorologicznej lotniczej, osłonie meteorologicznej morskiej – inaczej by nie funkcjonował.</u>
<u xml:id="u-25.9" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Panie pośle, ja mówię, że za chwilę „coś” zamkniemy. Ja tylko nie wiem, co. Niestety nie mam tu dobrego pomysłu.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Do drugiej tury pytań zapisali się posłowie: Jan Rzymełka, Władysław Szkop i Ewa Wolak.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Rzymełka – bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełJanRzymełka">Panie ministrze, w ust. 4 identyczna sytuacja jest z Instytutem Geologicznym. Jakie tam byłyby straty po wprowadzeniu tej poprawki? Pytam, bo Instytut Geologiczny nie przysłał żadnego pisma z prośbą o interwencję, więc wydaje się, że jakby przyjął do wiadomości, iż będzie musiał udostępniać za darmo dane, na które otrzymuje z budżetu państwa pieniądze.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PosełJanRzymełka">Jaka jest w ogóle ta struktura zarobków? Bo jeśli dane meteorologiczne, dane o stanie wód mamy codziennie podawane w telewizji, w radiu, to chciałbym zapytać: jakie kwoty wpływają do Instytutu Meteorologii i Gospodarki Wodnej z telewizji komercyjnych? Wydaje się, że to powinno być źródłem zarobku dla instytutu, a nie uczelnie czy instytuty naukowe.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PosełJanRzymełka">Jeszcze raz pytam – jakie są dochody Instytutu z tych wszystkich prognoz pogody itd., itd.?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Dziękuję. Teraz pan poseł Władysław Szkop. O przepraszam – witam serdecznie naszą koleżankę Jolantę Hibner, która wiele lat pracowała z nami w Komisji. Widzę, że pani poseł chce nam złożyć życzenia noworoczne. Powinienem to ja zrobić na samym początku posiedzenia, więc niniejszym to czynię.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Oddaję pani głos – bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosełdoParlamentuEuropejskiegoJolantaHibner">Oczywiście wszystkim składam życzenia – przede wszystkim zdrowia, które jest najważniejsze, a także szczęścia osobistego, bo ono jest na drugim miejscu.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PosełdoParlamentuEuropejskiegoJolantaHibner">Chciałabym włączyć się do dyskusji. Proszę państwa, nie zróbcie tego błędu i nie przyjmijcie tego zapisu. Za chwilę pojawi się nowa dyrektywa o własności intelektualnej, która wykreśla możliwość transportowania przez dowolne instytuty tego typu danych za pieniądze. Tak więc za chwilę i tak trzeba będzie poprawiać tego typu zapisy. Dziękuję – tylko tyle.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Bardzo dziękuję. Teraz głos zabierze pan poseł Władysław Szkop.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełWładysławSzkopniez">Panie ministrze, jeżeli jest tak, jak pan powiedział, to wśród tych 15 jednostek, które podpisały te porozumienia, są też takie, które niewiele przekształciły otrzymane dane i dalej handlowały tymi informacjami na rynku.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PosełWładysławSzkopniez">Jak to nie mogą? Jeżeli nie mogą tego robić dzisiaj, to nie będą też mogli tego robić jutro. Przecież tu się nic nie zmienia. Umowa jest dalej taką samą umową. Jeżeli natomiast jest tak, że państwo wiecie o tym, to oznacza to już coś innego, ale ja nie będę już w to wnikał.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#PosełWładysławSzkopniez">Panie ministrze, jeśli chodzi o Instytut Meteorologii i Gospodarki Wodnej, to ta sprawa przypomina historię dotyczącą służb sanitarnych kraju. Tam 30% środków pochodzi z budżetu państwa, reszta pieniędzy z badań, które wykonują ich laboratoria, a nie laboratoria zewnętrzne. Tak więc to jest sprawa, którą trzeba uregulować we wszystkich obszarach.</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#PosełWładysławSzkopniez">Zwracam uwagę, że umowę można skonstruować z różnymi zastrzeżeniami, a wtedy działa automat, który wychwyci różne rzeczy. Natomiast jeśli nikt nie chce tego zrobić – bo łatwiej bez tego żyć – to ja rozumiem, dlaczego nie przyjmujemy tego przepisu.</u>
<u xml:id="u-31.4" who="#PosełWładysławSzkopniez">Dziękuję. Teraz głos zabierze pani poseł Ewa Wolak – bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełEwaWolak">Panie ministrze, ja mam jedno krótkie pytanie: czy to znaczy, że jeśli każda uczelnia – i państwowa i niepaństwowa – zwróci się do Instytutu Meteorologii i Gospodarki Wodnej bądź do Instytutu Geologicznego, to będzie mogła zawrzeć umowę o nieodpłatne przekazywanie danych dla celów naukowych i dydaktycznych?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Dziękuję. Czy ktoś jeszcze ma jakieś pytania? Nie ma zgłoszeń, wobec tego bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Zacznę od ostatniego pytania. Tak, każda uczelnia. W tej chwili np. taką umowę ma podpisaną Uniwersytet Przyrodniczy we Wrocławiu czy Akademia Pedagogiczna w Słupsku. Takie umowy mają podpisane ci, którzy chcieli. Instytut nie działa tu wybiórczo: z tym tak, a z tym nie, tylko podpisuje umowę z każdym, kto potrzebuje tego typu danych do prac naukowych czy badawczych.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Dzisiaj jest tak, że Instytut nie musi tych danych udostępniać bezpłatnie. Podkreślam – nie musi. Dodam, że Instytut również u siebie prowadzi działalność badawczą, naukową, jest bowiem instytucją powołaną do tego, aby wspierać naukę. Dane do tych prac pozyskuje z własnej bazy.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Ten fragment zapisu dotyczący umowy jest absolutnie ułomny. Bo co to znaczy? Czy Instytut nie podpisze umowy? Nie, on musi podpisać taką umowę z każdym. A jeśli uczelnia nie chce takiej umowy, to co? Przecież instytut i tak musi udostępnić te dane bezpłatnie.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Powtarzam – ten zapis jest absolutnie ułomny, bo on mówi: musisz dać te dane bezpłatnie, a umowa to tylko forma.</u>
<u xml:id="u-34.4" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Pan poseł Rzymełka pytał o telewizję. Otóż niektóre stacje telewizyjne już kupują informacje w Instytucie i podają, iż te dane pochodzą z Instytutu, bowiem jest to własność intelektualna i tylko w takiej formie mogą te informacje przekazywać. Jednak inne stacje podają, iż tego typu informacje mają od firmy XY, choć przecież ta firma XY nie jest członkiem Europejskiej Organizacji Eksploatacji Satelitów Meteorologicznych, nie ma rozwiniętej bazy stacji pomiarowych na terenie kraju, nie ma radarów, nie ma stacji monitorujących na rzekach.</u>
<u xml:id="u-34.5" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">To wszystko w Polsce ma tylko jedna instytucja – Instytut Meteorologii i Gospodarki Wodnej. Tymczasem ta firma XY ma podpisaną umowę o dostarczaniu informacji tego typu dla jakiejś stacji telewizyjnej.</u>
<u xml:id="u-34.6" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Pytanie brzmi: skąd ta firma XY ma te dane? Oczywiście z Instytutu Meteorologii i Gospodarki Wodnej, bo Instytut udostępnia te dane dla ludności bezpłatnie na stronach internetowych. Tak więc ta firma XY najzwyczajniej w świecie po prostu kradnie te dane i dalej nimi handluje.</u>
<u xml:id="u-34.7" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">My właśnie tego się boimy, że stworzymy sobie taką hybrydę, która w pierwszym kroku będzie powodować, iż musi się te dane udostępnić bezpłatnie, ale w drugim kroku spowoduje, że różne instytucje będą później handlowały tymi danymi. I to jest największy problem.</u>
<u xml:id="u-34.8" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Dodam, że w tej chwili Instytut w podpisywanych umowach wyraźnie zaznacza, że jeśli ktoś będzie chciał sprzedać te dane, to będzie musiał odprowadzić na konto Instytutu odpowiednią wpłatę. Potem, po wprowadzeniu proponowanego zapisu, nie będzie już takiej możliwości, bo na mocy ustawy Instytut będzie musiał te dane udostępniać bezpłatnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Jeszcze raz pan poseł Władysław Szkop – bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełWładysławSzkopniez">Pytanie kieruję do Biura Legislacyjnego. Proszę powiedzieć, czy z wykładni tego przepisu wynika, że Instytut musi bezpłatnie udostępnić informacje innym podmiotom niż wskazane w pierwszej części przepisu, czy też bezpłatnie innym podmiotom, ale po zawarciu umowy?</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PosełWładysławSzkopniez">Ja również zwracam się do przedstawiciela Biura Legislacyjnego: czy odpowiedź pana ministra rozwiała pana wątpliwości? Czy pana zdaniem, jeśli przyjmiemy tę poprawkę, to ten przepis będzie właściwy?</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#PosełWładysławSzkopniez">Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#LegislatorDariuszDąbkowski">Szanowni państwo, Biuro Legislacyjne – zgodnie ze swoimi kompetencjami – może wypowiadać się tylko co do samej formy i nie wdaje się w meritum przepisu. Na samym początku zasygnalizowałem, że to mogą być tylko potencjalne reperkusje stosowania tego w praktyce.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#LegislatorDariuszDąbkowski">Norma jest następująca: przepis w obecnie obowiązującej ustawie dotyczy nieodpłatnego przekazywania danych pewnym podmiotom. W tej chwili dzieje się to bez żadnej formy wskazanej w tym przepisie, czyli dany instytut przekazuje dane tym podmiotom nieodpłatnie. To jest obowiązek ustawowy nałożony na Instytut.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#LegislatorDariuszDąbkowski">I teraz, w tym samym przepisie, który nie wiązał nieodpłatnego przekazywania z jakąkolwiek formą, projektowana propozycja chce, żeby rozszerzyć katalog tych podmiotów, ale jednocześnie wskazuje formę. I to tu jest nie tyle może niebezpieczeństwo, co zbitka w jednej normie prawnej kilku przepisów.</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#LegislatorDariuszDąbkowski">Innymi słowy: jeden podmiot nie będzie musiał zawierać umowy i będzie miał przekazywane dane nieodpłatnie, drugi – szkoła wyższa, instytut naukowo-badawczy – również będzie miał uprawnienie do żądania nieodpłatnego przekazania, ale wcześniej obie strony będą zobligowane sporządzić umowę. Jeśli tej umowy nie będzie, to będzie problem z przekazaniem danych. I tylko na ten problem Biuro Legislacyjne zwraca uwagę. Chodzi tu wyłącznie o aspekt stricte formalny, niewnikający w istotę sprawy.</u>
<u xml:id="u-37.4" who="#LegislatorDariuszDąbkowski">Natomiast jeśli chodzi o legis tego przepisu, to szkoda, że nie ma nikogo z Senatu, kto projektował tę normę. Dlatego Biuro Legislacyjne jakby „na wyrost” zadało to pytanie wcześniej. O co chodzi?</u>
<u xml:id="u-37.5" who="#LegislatorDariuszDąbkowski">Pierwsza część przepisu jest jasna, a mianowicie, że informacje o stanie atmosfery i hydrosfery przetwarzane w wyniku realizacji standardowych procedur, przekazywane są nieodpłatnie organom władzy publicznej, np. samorządom, oraz właścicielom wód lub działającym w ich imieniu zarządcom – czyli podmiotom konkretnie zdefiniowanym.</u>
<u xml:id="u-37.6" who="#LegislatorDariuszDąbkowski">Potem jest dalsza część normy prawnej „jak również – czyli nieodpłatnie (BL) – na podstawie umowy, szkołom wyższym oraz instytucjom naukowo-badawczym” – czyli jest to dalszy katalog podmiotów. Innymi słowy, macie państwo typowy przykład, że w jednym przepisie, w jednym artykule, są dwie normy, które dotyczą nieodpłatnego przekazania, ale będą się różniły formą. Otóż w jednym przypadku będzie określona forma przekazania, w drugim nie będzie.</u>
<u xml:id="u-37.7" who="#LegislatorDariuszDąbkowski">Stąd istotne pytanie: jak w praktyce będzie to wyglądało, jak te umowy będą wyglądały? Czy faktycznie będzie tak – jak padały tu głosy na sali – że Instytut jest zobligowany przez ustawodawcę do nieodpłatnego przekazywania, a jeśli jest zobligowany, to czy musi zawrzeć umowę, czy nie?</u>
<u xml:id="u-37.8" who="#LegislatorDariuszDąbkowski">Z ogólnej zasady swobody umów wynika, że nie musi zawierać umów. Pytanie jednak czy ten przepis szczegółowy nie będzie wymuszał na Instytucie zawarcia takiej umowy? I kolejne pytanie: co będzie, jeśli strony się nie porozumieją co do treści umowy? Dziękuję uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Ja również dziękuję. Ponieważ poprawka jest kontrowersyjna przystąpimy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 9? (1) Kto jest przeciw? (12) Kto wstrzymał się od głosu? (3)</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Stwierdzam, że Komisja rekomenduje Sejmowi odrzucenie senackiej poprawki nr 9.</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Przechodzimy do poprawki nr 10. Czy pan minister ma jakieś uwagi do poprawki nr 10? Nie ma. Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi? Nie ma. Czy ktoś z posłów lub zaproszonych gości ma pytania związane z poprawką nr 10? Nie ma zgłoszeń. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki nr 10? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-38.4" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Stwierdzam, że Komisja rekomenduje Sejmowi przyjęcie senackiej poprawki nr 10.</u>
<u xml:id="u-38.5" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Przechodzimy do poprawki nr 11. Czy są jakieś pytania lub uwagi do poprawki nr 11? Nie ma. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki nr 11?</u>
<u xml:id="u-38.6" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Stwierdzam, że Komisja rekomenduje Sejmowi przyjęcie senackiej poprawki nr 11.</u>
<u xml:id="u-38.7" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Przechodzimy do poprawki nr 12. Czy są jakieś pytania lub uwagi do poprawki nr 12? Zgłasza się Biuro Legislacyjne – bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#LegislatorDariuszDąbkowski">Mam uwagę – mam nadzieję pomocną. Otóż – zgodnie zresztą z uzasadnieniem Senatu – poprawkę nr 12 i 13 można rozpatrywać łącznie, bo dotyczą zbliżonej materii. Dlatego też w późniejszym zestawieniu poprawek zostaną one określone przez Biuro Legislacyjne do łącznego rozpatrywania przez Wysoką Izbę. Dziękuję uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Rozumiem. Czy Komisja ma uwagi do tej propozycji Biura Legislacyjnego? Nie ma uwag, a zatem poprawki nr 12 i 13 rozpatrujemy łącznie.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Czy do poprawek nr 12 i 13 są jakieś uwagi lub pytania? Nie ma. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawek nr 12 i 13? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Stwierdzam, że Komisja rekomenduje Sejmowi przyjęcie senackich poprawek nr 12 i 13.</u>
<u xml:id="u-40.3" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Przechodzimy do poprawki nr 14. Zgłasza się Biuro Legislacyjne – bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#LegislatorDariuszDąbkowski">Szanowni państwo, ta poprawka jest o tyle istotna, że – w ocenie Biura Legislacyjnego – jest obarczona pewnymi wadami stricte legislacyjnymi. Otóż proszę zwrócić uwagę, że w istocie rzeczy jest to przepis przejściowy, który jednak odnosi się do sytuacji zaistniałej przed 2002 r. Tak więc ten przepis powinien się tak naprawdę znaleźć nie w tej ustawie z 2011 r., ale w poprzedniej ustawie – Prawo wodne.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#LegislatorDariuszDąbkowski">Ten przepis nie znalazł się w tamtej ustawie i rozumiem, że teraz jakieś wyższe racje stoją za tym, żeby zrobić to teraz. Niemniej – biorąc pod uwagę zasady prawidłowej legislacji – ten przepis jest obarczony pewną wadą i później, np. w przypadku kiedy ktoś będzie chciał kwestionować tego typu przepis, to może nie kwestionować samego meritum przepisu, tylko zwrócić uwagę, iż forma była niewłaściwa, bo została naruszona zasada prawidłowej legislacji.</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#LegislatorDariuszDąbkowski">Poza tym Biuro Legislacyjne ma jeszcze małą wątpliwość, iż być może ta poprawka wykracza nieco poza zakres przedmiotowy poprawek Senatu.</u>
<u xml:id="u-41.3" who="#LegislatorDariuszDąbkowski">Otóż przepis przejściowy powinien być związany z przepisami danej ustawy. Natomiast tu widać na pierwszy rzut oka, że on nie jest związany z przepisami tej ustawy, tylko z ustawą sprzed iluś tam lat. W związku z tym zwracamy uwagę, iż takie niebezpieczeństwo też istnieje. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Dziękuję serdecznie. Głos chce zabrać pan poseł Henryk Milcarz – bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PosełHenrykMilcarz">Szanowni państwo, jeśli chodzi o poprawkę nr 14, to jest ona szalenie ważna.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PosełHenrykMilcarz">Rzeczywiście do tej pory strefy ochronne ustala się na podstawie ustawy z 1974 r., która zawiera wiele nierealnych zapisów i utrudnia życie tym podmiotom, które ustalają te strefy. Jako przykład podam, iż od Kraśnika do Lublina jest strefa ochronna, czyli wydzielony obszar, na którym nie wolno nic robić.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#PosełHenrykMilcarz">Z drugiej jednak strony pozbycie się stref byłoby działaniem bardzo nieodpowiedzialnym. Dlaczego? Bo samorządy pod wpływem właścicieli gruntów będą przekwalifikowywały te tereny na tereny budowlane, a tym samym zabudowywały je. A co to oznacza? Ano oznacza całkowitą zagładę ujęć podziemnych.</u>
<u xml:id="u-43.3" who="#PosełHenrykMilcarz">Oczywiście nam wody wystarczy, ale jeśli pomyślimy perspektywicznie, to tak to się skończy. Dlatego tak ważna jest to sprawa. Poza tym zwracam się z jeszcze jedną kwestią do Biuro Legislacyjnego. Otóż według mnie jest pewne zamieszanie w kolejności przepisów. W prawie wodnym przepisy dotyczące stref znajdują się w art. 51 i dalszych. Natomiast ta poprawka dotyczy art. 20a, który ma być dodany po art. 20, który to artykuł dotyczy opłat za korzystanie ujęć pod wodą.</u>
<u xml:id="u-43.4" who="#PosełHenrykMilcarz">Proszę odnieść się do tej kwestii. Nie ukrywam, iż w zależności od uzyskanych odpowiedzi będę dziś stawiał wniosek, w imieniu Klubu SLD, o przyjęcie tej poprawki, bądź jej odrzucenie.</u>
<u xml:id="u-43.5" who="#PosełHenrykMilcarz">Oczywiście nie ulega wątpliwości, że należy uregulować przepisy dotyczące tworzenia stref, natomiast nie wolno eliminować stref.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Bardzo proszę, panie mecenasie, o odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#LegislatorDariuszDąbkowski">Jeszcze raz podkreślę, iż Biuro Legislacyjne nie wchodzi w meritum sprawy, ale faktycznie nawet na podkomisji było sygnalizowane, że taki problem istnieje.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#LegislatorDariuszDąbkowski">Pan poseł ma rację, że ten przepis przejściowy, który znalazł się w tej ustawie z 2011 r., powinien się znaleźć w ustawie z 2001 r. – o czym powiedziałem wcześniej – a co więcej, on dotyczy niektórych sytuacji stanów prawnych spod reżimu ustawy z 1974 r.</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#LegislatorDariuszDąbkowski">Naruszenie zasad legislacji – nie wchodząc w meritum analizowanego problemu – może się wiązać z następującymi skutkami, iż ktoś, kwestionując ustawę przyjętą przez Sejm, nie będzie wchodził w meritum, tylko powie, iż ustawa została źle uchwalona, pójdzie z tym do Trybunału Konstytucyjnego i być może z tej przyczyny Trybunał orzeknie, że było to działanie niekonstytucyjne. Oczywiście to jest tylko i wyłącznie opinia, bo ostatecznie decyduje o tym Trybunał Konstytucyjny.</u>
<u xml:id="u-45.3" who="#LegislatorDariuszDąbkowski">Druga rzecz to pewna niemożność wnikliwej analizy przepisów prawnych z punktu widzenia czytelnika. Innymi słowy, my tu wracamy do pewnego stanu prawnego, który był dosyć dawno temu, ale nie w tamtej ustawie, która już dawno weszła wżycie, tylko w nowej ustawie. Stąd odbiorcy tej normy prawnej mogą mieć problem w jej odnalezieniu, bo jest ona w zupełnie innej ustawie.</u>
<u xml:id="u-45.4" who="#LegislatorDariuszDąbkowski">Oczywiście można ten problem uregulować, ale w ocenie Biura Legislacyjnego najlepszym rozwiązaniem byłaby osobna inicjatywa ustawodawcza w tym zakresie. Być może wtedy ta forma pozwalałaby odrzucić potencjalne zarzuty, związane z niewłaściwą formą ustanowienia takiego prawa.</u>
<u xml:id="u-45.5" who="#LegislatorDariuszDąbkowski">Natomiast rozumiem, że pan minister tutaj może jeszcze merytorycznie wyjaśnić, w czym jest istota rzeczy i dlaczego tak, a nie inaczej, zostały te przepisy skonstruowane. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Ja również serdecznie dziękuję. Prosiłbym też pana ministra, żeby wypowiedział się głośno publicznie w tej kwestii, a nie tylko prowadził sąsiedzkie rozmowy, gdy pan mecenas mówi.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Bardzo proszę, panie ministrze. O, przepraszam, zgłasza się jeszcze pani poseł Masłowska. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PosełMirosławaMasłowska">Mam pytanie, które chcę zadać zanim pan minister zacznie odpowiadać. Otóż rzeczywiście jest to poprawka bardzo merytoryczna. Taka, nad którą nie można spokojnie przejść do porządku dziennego. Ja nie pamiętam tej starej ustawy – Prawo wodne.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#PosełMirosławaMasłowska">Czy po 1 stycznia 2002 r. były ustalane nowe strefy ochronne ujęć wody? Tu bowiem z tej poprawki wynika, że strefy ochronne ujęć wody ustanowione przed 1 stycznia 2002 r. wygasają 31 grudnia 2012 r.</u>
<u xml:id="u-47.2" who="#PosełMirosławaMasłowska">Proszę to wyjaśnić, bo myślę, że takie strefy w dalszym ciągu są i tutaj zgadzam się z panem posłem Milcarzem, że są to bardzo istotne strefy dla ujęć wody. Ja rozumiem ten przepis tak, że chyba zmniejszono te strefy od 1 stycznia 2002 r. Biuro Legislacyjne zwróciło uwagę na bardzo istotną rzecz, że być może ten przepis powinien się znaleźć w innej ustawie. Proszę jednak przypomnieć, jak to wszystko wygląda, bo sprawa jest ważna.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Dziękuję. Panie ministrze, oddaję panu głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Panie przewodniczący, przepraszam za te rozmowy, ale uzupełniałem jeszcze wiedzę potrzebną do udzielenia odpowiedzi. Za chwilę będę też prosił pana mecenasa Kulona, aby również państwu wyjaśnił, dlaczego z naszego punktu widzenia zarówno poprawka nr 14, jak i poprawka nr 15 jest bardzo istotna i ważna. Te poprawki dotyczą wprawdzie trochę różnych obszarów, ale są absolutnie ważne z punktu widzenia uregulowania prawa. Powiedziałbym nawet, że poprawka nr 15 jest ważniejsza – jeśli już miałbym zastosować taką gradację. Może jednak najpierw oddam głos panu mecenasowi, a później – jeśli państwo pozwolą – ja dopowiem kilka zdań.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Pan mecenas już zabierał głos, teraz czekamy na odpowiedź ze strony pana ministra. A, rozumiem – chodzi o pana mecenasa z resortu. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#NaczelnikwydziałuwDepartamenciePrawnymMŚAndrzejKulon">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Zacznę od problematyki związanej z poprawką nr 14, czyli z problematyką stref. Strefy ochronne ujęć wody na dzień dzisiejszy, zgodnie z obowiązującą ustawą – Prawo wodne, która weszła w życie 1 stycznia 2002 r., są ustanawiane w dwojaki sposób.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#NaczelnikwydziałuwDepartamenciePrawnymMŚAndrzejKulon">Malutkie strefy ochronne, które posiadają wyłącznie teren ochrony bezpośredniej, są ustanawiane decyzjami właściwych organów i nimi w tym przepisie się nie zajmujemy. Natomiast duże strefy ochronne, które posiadają teren ochrony bezpośredniej i teren ochrony pośredniej, czyli te, które mają zasadnicze znaczenie w gospodarce wodnej, są ustanawiane rozporządzeniami dyrektorów regionalnych zarządów gospodarki wodnej, które mają przymiot aktów prawa miejscowego. Tak wygląda sytuacja na dzisiaj od dnia 1 stycznia 2002 r.</u>
<u xml:id="u-51.2" who="#NaczelnikwydziałuwDepartamenciePrawnymMŚAndrzejKulon">Strefy ochronne ujęć wody – a wcześniej strefy ochronne ujęć i źródeł wody – były ustanawiane również pod rządami ustawy – Prawo wodne z 1974 r., a nawet pod rządami ustawy – Prawo wodne z 1962 r.</u>
<u xml:id="u-51.3" who="#NaczelnikwydziałuwDepartamenciePrawnymMŚAndrzejKulon">Kiedy wchodziła w życie nowa ustawa – Prawo wodne – ta z 2001 r., czyli z dniem 1 stycznia 2002 r., nie było w niej przepisu, który odnosiłby się do problematyki stref ochronnych. Tymczasem nastąpiła dość zasadnicza zmiana prawa.</u>
<u xml:id="u-51.4" who="#NaczelnikwydziałuwDepartamenciePrawnymMŚAndrzejKulon">Taki przepis był wcześniej w ustawie – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo ochrony środowiska oraz ustawę o odpadach. Jednak tamten przepis nie spełnił swojej roli. On tylko stwierdził, że strefy ochronne ustanawiane pod rządami starego prawa wodnego z 1974 r. zmienionego tą ustawą – Przepisy wprowadzające, stają się strefami w rozumieniu przepisów nowych.</u>
<u xml:id="u-51.5" who="#NaczelnikwydziałuwDepartamenciePrawnymMŚAndrzejKulon">A zatem nie zmieniło to nam sytuacji i ten stan prawny miał znaczenie dokładnie przez 6 miesięcy i odnosił się do sytuacji, kiedy przez 6 miesięcy 2001 r. strefy ochronne ujęć wody – te duże, z dwoma terenami – ustanawiał aktem prawa miejscowego wojewoda. Natomiast po wejściu w życie nowej ustawy – Prawo wodne zostaliśmy bez przepisu przejściowego. Dlatego w 2003 r. – też po fakcie, to prawda – był wprowadzony przepis przejściowy, który stwierdził, że strefy ochronne ujęć wody ustanowione na podstawie prawa wodnego z 1974 r. stają się strefami w rozumieniu przepisów nowego prawa wodnego.</u>
<u xml:id="u-51.6" who="#NaczelnikwydziałuwDepartamenciePrawnymMŚAndrzejKulon">Celem tego przepisu było to, żeby te stare strefy, ustanowione decyzjami administracyjnymi, można było modyfikować bądź znosić na podstawie aktów stanowionych przez organy, które aktualnie posiadają ku temu kompetencje.</u>
<u xml:id="u-51.7" who="#NaczelnikwydziałuwDepartamenciePrawnymMŚAndrzejKulon">Wtedy właśnie zaczęły się problemy. Doszło do sytuacji, w której dyrektorzy regionalnych zarządów gospodarki wodnej wydawali rozporządzenia, odnoszące się do stref ochronnych ustanowionych decyzjami, modyfikowali postanowienia tych decyzji, ale w sposób dość abstrakcyjny, bo one zostały przekształcone, bądź znosili strefy jako instytucje prawne. Natomiast gdzieś tam w systemie prawa „błądziły”, wyjałowione z przedmiotu regulacji swych własnych decyzji, decyzje administracyjne, bowiem w naszym kraju obowiązuje zasada trwałości decyzji administracyjnych, która wynika z Kodeksu postępowania administracyjnego.</u>
<u xml:id="u-51.8" who="#NaczelnikwydziałuwDepartamenciePrawnymMŚAndrzejKulon">W tym momencie mamy sytuację taką, iż w systemie prawa obowiązują bodajże dwie strefy, ustanowione na podstawie ustawy – Prawo wodne z 1962 r., których w żaden sposób nie można „tknąć”, bo nie ma już organu właściwego, w jakiejkolwiek procedurze do ustalenia, żeby mógł te strefy znieść. One są tak archaiczne, że wręcz „kosmiczne” w swych postanowieniach.</u>
<u xml:id="u-51.9" who="#NaczelnikwydziałuwDepartamenciePrawnymMŚAndrzejKulon">Mamy więc ileś tam – bliżej nieokreślonych – stref ochronnych ustanowionych decyzjami wydanymi na podstawie ustawy – Prawo wodne z 1974 r., mniej lub bardziej „pokiereszowanych” przez akty prawa miejscowego wydawane przez dyrektorów RZGW.</u>
<u xml:id="u-51.10" who="#NaczelnikwydziałuwDepartamenciePrawnymMŚAndrzejKulon">W niektórych przypadkach decyzje podlegały procedurze administracyjnej i wojewodowie próbowali stwierdzać ich wygaśnięcie. Jedni to stwierdzali, inni nie stwierdzali.</u>
<u xml:id="u-51.11" who="#NaczelnikwydziałuwDepartamenciePrawnymMŚAndrzejKulon">W tej sytuacji zasadne jest wprowadzenie poniewczasie, to prawda – pan mecenas z Biura Legislacyjnego ma rację – przepisu o charakterze przejściowym, który w ten sposób to wszystko „posprząta”.</u>
<u xml:id="u-51.12" who="#NaczelnikwydziałuwDepartamenciePrawnymMŚAndrzejKulon">Nowe prawo wodne nie przewiduje ustanawiania stref ochronnych z urzędu. Od 1 stycznia 2002 r. nikt z właścicieli ujęć wody nie ma prawnego obowiązku posiadania strefy ochronnej. To jest dobra wola, bo wiąże się to z dużymi kosztami.</u>
<u xml:id="u-51.13" who="#NaczelnikwydziałuwDepartamenciePrawnymMŚAndrzejKulon">To, że na podstawie tego przepisu można byłoby sprawę stref uregulować, nie będzie miało negatywnego wpływu na ochronę ujęć. Zasadnicza liczba stref, które są ustanowione przed 1 stycznia 2002 r., nie nadaje się do stosowania, bo jest tak archaiczna, że można tu podejrzewać rażącą sprzeczność z uregulowaniami nowego prawa wodnego w zakresie nakazów, zakazów i ograniczeń stanowiących istotę strefy ochronnej. Tak wygląda sytuacja.</u>
<u xml:id="u-51.14" who="#NaczelnikwydziałuwDepartamenciePrawnymMŚAndrzejKulon">Tak więc lepiej tę sytuację prawną uregulować i w temacie tych stref zrobić porządek niż zostawić ją taką, jaka jest, gdzie dyrektorzy regionalnych zarządów gospodarki wodnej z jednej strony, a z drugiej strony podmioty, które działają na danym terenie, borykają się z problemem tych stref. W dodatku nie zawsze da się ustalić, który organ jest kompetentny i w jakim zakresie ma prawo ingerować w tę materię.</u>
<u xml:id="u-51.15" who="#NaczelnikwydziałuwDepartamenciePrawnymMŚAndrzejKulon">Przejdę teraz do kwestii aglomeracji. Słyszę, że to nie jest konieczne, więc dziękuję za uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w zasadzie pan mecenas wszystko dość szczegółowo wyjaśnił. Dodam tylko, że tak naprawdę, z punktu widzenia zabezpieczenia stref, zostało w Polsce dużo zrobione pod rządami tych przepisów. Natomiast nie możemy „posprzątać” tych starych rzeczy z przeszłości. I właśnie ten zapis pozwala nam na to, żeby zdjąć strefy tam, gdzie kiedyś zostały wyznaczone, a dzisiaj ten teren jakby utracił funkcje terenu, który powinien być objęty strefą ochronną.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Jeszcze jedno zdanie chce powiedzieć pan poseł Milcarz – bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PosełHenrykMilcarz">Mam pytanie do pana ministra: czy nie byłoby bezpieczniej pójść tą drogą, o jakiej mówił przedstawiciel Biura Legislacyjnego? To znaczy odrzucić tę poprawkę i zgłosić nową inicjatywę ustawodawczą w tym zakresie. Chodzi bowiem o to, żeby nie narażać się na ewentualne zarzuty, że ten przepis jest niekonstytucyjny.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Dziękuję. Co pan na to, panie ministrze?</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Państwo niekoniecznie musicie wiedzieć, ale gdybym miał to przeprowadzić jako nową inicjatywę rządową, to potrzebowałbym co najmniej roku, więc boję się, że w tej kadencji już tego nie byłbym w stanie przeprowadzić. Oczywiście znam inne krótsze sposoby, ale one wcale nie będą tak krótkie. To na pewno będzie trwało wiele miesięcy.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Natomiast tu jest pytanie zasadnicze: kto ma interes w tym, żeby to zaskarżyć? W moim przekonaniu nie ma ani jednej instytucji, ani jednej osoby, która będzie chciała to skarżyć, bo ten zapis de facto jest w interesie wszystkich. On nikomu nie przeszkadza, a wręcz przeciwnie – pomaga, ułatwia. Tak więc ten przepis naprawdę jest bezpieczny. To samo dotyczy kolejnej poprawki – ten przepis również jest bezpieczny i wręcz pożądany.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Dziękuję. Mamy świadomość braku doskonałości w przygotowaniu tej poprawki, niemniej sytuacja wymaga, by ją rozpatrzyć.</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Czy jest sprzeciw wobec pozytywnego zaopiniowania poprawki nr 14? Nie ma sprzeciwu.</u>
<u xml:id="u-57.2" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Stwierdzam, że Komisja rekomenduje Sejmowi przyjęcie senackiej poprawki nr 14.</u>
<u xml:id="u-57.3" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Przechodzimy do poprawki nr 15, w której Senat proponuje dodanie art. 20b w brzmieniu przedstawionym w druku nr 3735.</u>
<u xml:id="u-57.4" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Zgłasza się Biuro legislacyjne – bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#LegislatorDariuszDąbkowski">Żeby już nie przedłużać i nie powtarzać wywodu, powiem tylko, iż Biuro Legislacyjne ma analogiczną uwagę, jak do poprawki nr 14.</u>
<u xml:id="u-58.1" who="#LegislatorDariuszDąbkowski">Te same zarzuty będzie można skutecznie, albo nieskutecznie, postawić w ten sposób uchwalonym przepisom. Państwo musicie zważyć na argumenty za i przeciw i podjąć decyzję. Dziękuję uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Czy są jeszcze jakieś uwagi lub pytania? Pan poseł Milcarz – bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PosełHenrykMilcarz">Chcę tylko powiedzieć, że zarówno poprzednia poprawka, jak i ta, mówią o tym, że powinniśmy się wziąć za całościowe uporządkowanie Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych. To jest podstawowa rzecz.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Ja mam jeszcze krótkie pytania do pana ministra.</u>
<u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Panie ministrze, te dwie ustawy, które były procedowane w 2008 r., były ustawami bardzo złymi – szczególnie ta ustawa o udziale społeczeństwa w ochronie środowiska. Czy jeszcze dużo poprawek trzeba będzie wprowadzić, żeby skończył się chaos – szczególnie w województwach?</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Panie przewodniczący, to były bardzo dobre ustawy, ale one nie regulowały wszystkiego – to prawda. I to jest jeden z tych fragmentów, który w tamtej ustawie nie znalazł swego odbicia.</u>
<u xml:id="u-62.1" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Dzisiaj jest tak, że aglomeracje wodno-ściekowe wyznaczają samorządy województw i jest drobny kłopot w stosunku do aglomeracji wyznaczonych przez wojewodów. Niestety, one w swoich granicach nie mogą ulec zmianie, bo nie ma instrumentu prawnego, który pozwalałby na to, żeby taka zmiana została wprowadzona. I właśnie ten zapis pozwala na to, żeby samorząd województwa mógł dokonywać zmian w aglomeracjach wodno-ściekowych wyznaczonych wcześniej przez wojewodów.</u>
<u xml:id="u-62.2" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Na koniec jeszcze jedna rzecz – mówię o tym, żebyście państwo mieli świadomość, w jakim miejscu jesteśmy. Otóż Komisja Europejska zmieniła podejście do wyznaczania aglomeracji wodno-ściekowych. Do tej pory interpretowano to tak, że jeżeli 80% wytwórców ścieków jest podłączonych w aglomeracji ściekowej do instalacji zbiorczego odbioru oczyszczania ścieków, to znaczy, iż wymóg aglomeracyjny został spełniony i nie ma problemów.</u>
<u xml:id="u-62.3" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Teraz, de facto od kilku tygodni, Komisja Europejska interpretuje to tak, iż musi to być przeprowadzone w 100%. Według tego założenia właściwie żadna polska gmina nie spełnia wymogów przepisów dyrektywy ściekowej, bo tak naprawdę te aglomeracje ściekowe zostały wyznaczone na wyrost. Stąd dzisiaj musimy dać szanse gminom – i to jest właśnie ten krok w kierunku uporządkowania Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych – żeby zweryfikowały swoje aglomeracje wodno-ściekowe, a w szczególności ich granice.</u>
<u xml:id="u-62.4" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Wielokrotnie mówiłem, że zbiornik bezodpływowy – szczelne szambo – jest rozwiązaniem gospodarki wodno-ściekowej. Nie musi być wyznaczona aglomeracja, bo takie szczelne szambo w zupełności wystarczy. Trzeba tylko wtedy zweryfikować granice i dać sobie szansę na to, żebyśmy się po 2015 r., jako Polska, nie wpakowali się w poważne kłopoty.</u>
<u xml:id="u-62.5" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">I nie przypuszczam, żeby jakakolwiek strona w Polsce była zainteresowana skarżeniem do Trybunału tych zapisów. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Ja również dziękuję. Dodam tylko, że ten problem przestanie być śmieszny, jeżeli będziemy zmuszeni płacić kary.</u>
<u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Jeszcze raz pytam: czy do poprawki nr 15 są jakieś uwagi? Nie ma. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki nr 15? Nie ma sprzeciwu.</u>
<u xml:id="u-63.2" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Stwierdzam, że Komisja rekomenduje Sejmowi przyjęcie senackiej poprawki nr 15.</u>
<u xml:id="u-63.3" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Pozostał nam wybór posła sprawozdawcy. Proponuję, aby nadal pozostał nim pan poseł Jan Musiał. Czy jest sprzeciw? Nie ma. Czy pan poseł się zgadza? Słyszę, że tak. Stwierdzam, że wybraliśmy posła sprawozdawcę.</u>
<u xml:id="u-63.4" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Przechodzimy do pkt II porządku obrad, czyli spraw bieżących.</u>
<u xml:id="u-63.5" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Chciałbym państwa poinformować, że marszałek Sejmu zobowiązał nas do opracowania planu pracy Komisji na okres od 1 lutego do 31 lipca. Projekt pracy Komisji musi być gotowy do 21 stycznia. W związku z tym prosimy, abyście państwo składali propozycje tematów do sekretariatu Komisji do dnia 20 stycznia.</u>
<u xml:id="u-63.6" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Czy w sprawach bieżących ktoś chciałby jeszcze zabrać głos? Pan poseł Adam Krzyśków – bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PosełAdamKrzyśków">Proponuję, aby do planu pracy wpisać ambitny cel: wybór przewodniczącego Komisji. Będzie to kluczowy cel na to półrocze.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie ma zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>