text_structure.xml 84.4 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam państwa. Przedmiotem dzisiejszych obrad jest informacja na temat stopnia wdrażania Dyrektywy Wodnej oraz Dyrektywy Powodziowej. Poprosiliśmy pana ministra o przedstawienie takiej informacji. Akurat wiąże się to z sytuacją, którą w wielu miejscach Polski można nazwać katastrofą wywołaną falą powodziową. Tak więc dobrze, że dzisiaj możemy na ten temat dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Przypominam państwu, iż razem z Komisją Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz z Komisją Rolnictwa i Rozwoju Wsi planujemy wspólne posiedzenie poświęcone problematyce powodzi w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">W związku z tym zamówiliśmy już wcześniej kilka ekspertyz, jak również zaprosiliśmy kilku ekspertów, by wzięli udział w dzisiejszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Stronę rządową reprezentuje dziś pan minister Henryk Jacek Jezierski – podsekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska. Wśród zaproszonych osób jest ekspert – pan dr Janusz Żelaziński, którego ekspertyzę państwo otrzymali, niebawem dołączy do nas pan prof. Zbigniew Kledyński, którego ekspertyzę również państwo mają.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Prosiłem też o rozdanie dezyderatu z listopada ubiegłego roku w sprawie ochrony przeciwpowodziowej wraz z odpowiedzią Ministra Środowiska. Dodam, że dezyderat był kierowany do Prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Moim zdaniem, znaczna część postulatów zawartych w dezyderacie jest nadal aktualna. Sądzę, że omawiając te wszystkie kwestie na dzisiejszym posiedzeniu – a także na następnym poświęconym powodzi – trzeba to robić w kontekście projektu budżetu, nad którym rząd rozpoczął prace.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Macie państwo również informację dotyczącą Dyrektywy Wodnej oraz Dyrektywy Powodziowej, przekazaną przez Ministra Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Teraz poproszę pana ministra Jezierskiego o zaprezentowanie tej informacji. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaHenrykJacekJezierski">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Rozpoczniemy od spraw związanych z wdrażaniem Dyrektywy Wodnej.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaHenrykJacekJezierski">Przypomnę, że Ramowa Dyrektywa Wodna 2000/60/WE Parlamentu Europejskiego i Rady weszła w życie 22 grudnia 2000 r., natomiast Polskę formalnie obowiązuje od dnia akcesji do Unii Europejskiej, czyli od 1 maja 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaHenrykJacekJezierski">Głównym celem Ramowej Dyrektywy Wodnej jest osiągnięcie dobrego stanu wód do 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaHenrykJacekJezierski">Cel ten wynika z wprowadzenia do polityki zasady zrównoważonego rozwoju i dotyczy:</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaHenrykJacekJezierski">– zaspokojenia zapotrzebowania na wodę ludności, rolnictwa i przemysłu,</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaHenrykJacekJezierski">– ochrony wód i ekosystemów znajdujących się w dobrym stanie ekologicznym,</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaHenrykJacekJezierski">– poprawy jakości wód i stanu ekosystemów zdegradowanych działalnością człowieka,</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaHenrykJacekJezierski">– zmniejszenia zanieczyszczenia wód podziemnych,</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaHenrykJacekJezierski">– zmniejszenia skutków powodzi i suszy.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaHenrykJacekJezierski">Jakie działania zostały podjęte, aby ten cel zrealizować? Otóż, są one zapisane w programie wodno-środowiskowym kraju (PWŚK), a ich podsumowanie – w planach gospodarowania wodami na obszarach dorzeczy w Polsce (PGW).</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaHenrykJacekJezierski">W 2008 r. zostały opracowane projekty planów gospodarowania wodami. Od grudnia 2008 r. do czerwca 2009 r. odbywały się konsultacje społeczne projektów planów. W trakcie tych konsultacji starano się również podnieść świadomość społeczną w zakresie problemów środowiska wodnego, rozpowszechniać wiedzę na temat zrównoważonej gospodarki wodnej oraz kształtować poczucie indywidualnej odpowiedzialności za jakość środowiska wodnego.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaHenrykJacekJezierski">Proces konsultacji cieszył się dużym zainteresowaniem społeczeństwa, w wyniku którego otrzymano ponad 3 tysiące uwag i opinii.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaHenrykJacekJezierski">Zgodnie z zakładanym harmonogramem, PGW powinny zostać zatwierdzone przez Radę Ministrów i właśnie w tej chwili jesteśmy na etapie rozpatrywania PGW przez Stały Komitet Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaHenrykJacekJezierski">Jeśli chodzi o PWŚK, to jest to program, który, zgodnie z wytycznymi Ramowej Dyrektywy Wodnej, zostanie uruchomiony do 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaHenrykJacekJezierski">Program będzie przyjęty przez Prezesa Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej – po tym, kiedy zostanie przyjęty plan gospodarowania wodami przez Radę Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaHenrykJacekJezierski">Panie przewodniczący, to tyle tytułem wstępu odnośnie do Ramowej Dyrektywy Wodnej. Jest ze mną wiceprezes Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej pan Wiśniewski oraz pan dyrektor Kęsy. Jeśli będą jakieś pytania, to jesteśmy gotowi do udzielenia odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Rozumiem. Mamy jeszcze ogólną informację na temat Dyrektywy Powodziowej, przygotowaną przez Krajowy Zarząd Gospodarki Wodnej. Czy na ten temat też pan coś powie, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMŚHenrykJacekJezierski">Jeśli pan tego oczekuje – naturalnie.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMŚHenrykJacekJezierski">Jeśli chodzi o Dyrektywę 2007/60/WE Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie oceny ryzyka powodziowego i zarządzania nim, będziemy dokonywać nowelizacji ustawy – Prawo wodne.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMŚHenrykJacekJezierski">Na jakim jesteśmy etapie? Otóż, 8 czerwca projekt został zaakceptowany przez Komitet Stały do Spraw Europejskich Rady Ministrów. Tak więc, przed nami jeszcze Komitet Stały Rady Ministrów oraz przyjęcie projektu ustawy przez rząd i skierowanie go pod obrady Parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwMŚHenrykJacekJezierski">Celem Dyrektywy Powodziowej jest ograniczenie strat powodziowych poprzez właściwe zagospodarowanie terenów narażonych na zjawisko powodzi. W obecnej sytuacji dokładnie widać, jak wielka jest potrzeba wprowadzenia tego typu rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzstanuwMŚHenrykJacekJezierski">Jakie daty nas obligują, jeśli chodzi o tę dyrektywę?</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PodsekretarzstanuwMŚHenrykJacekJezierski">Otóż, do 22 grudnia 2011 r. należy dokonać wstępnej oceny ryzyka powodziowego, wskazując obszary, na których istnieje znaczące ryzyko powodzi.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PodsekretarzstanuwMŚHenrykJacekJezierski">Do 22 grudnia 2013 r. trzeba wykonać mapy zagrożenia powodziowego, określając obszary, które mogą być zalane, oraz określając prawdopodobieństwo wystąpienia takich podtopień.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PodsekretarzstanuwMŚHenrykJacekJezierski">Również do 22 grudnia 2013 r. trzeba wykonać mapy ryzyka powodziowego uwzględniające liczbę mieszkańców dotkniętych powodzią oraz zagrożenia dla infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PodsekretarzstanuwMŚHenrykJacekJezierski">Do 22 grudnia 2015 r. trzeba wykonać plany zarządzania ryzykiem powodziowym obejmujące wszystkie aspekty zarządzania: zapobieganie, ochronę, przygotowanie do wezbrań.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PodsekretarzstanuwMŚHenrykJacekJezierski">Jak już powiedziałem, jesteśmy na końcowym etapie prac rządowych przy wdrożeniu tej Dyrektywy Powodziowej do ustawy – Prawo wodne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Proszę państwa, generalnie można powiedzieć, że od kilku lat powodzie, zalania, podtopienia występują w naszym kraju tak często, iż coraz bardziej ujawnia się mała skuteczność działań przeciwpowodziowych. Oczywiście, jest to efekt wielu czynników – na pewno wieloletnich zaniedbań, jak wynika z dokumentów rządowych – i z ubiegłorocznych i tegorocznych zaniedbań – na co zwracają uwagę eksperci.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Te zaniedbania spowodowane są również wieloma czynnikami – także ograniczeniem środków finansowych na te cele. O niskiej randze gospodarki wodnej właściwie wszyscy mówią.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">W tej chwili wychodzi na plan pierwszy pilna potrzeba ustalenia wieloletnich planów na czele ze strategią związaną z gospodarką wodną. Do tego potrzebne jest właśnie intensywne wdrażanie obu dyrektyw – przede wszystkim zaś Dyrektywy Wodnej.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">W związku z tym – jak już mówiłem wcześniej – poprosiliśmy naszego stałego eksperta pana dr. Janusza Żelazińskiego, żeby odniósł się – nawiasem mówiąc, to zamówienie było złożone grubo wcześniej, jeszcze przed majowymi powodziami – do sytuacji prawnej i organizacyjnej oraz scharakteryzował system zarządzania gospodarką wodną w kontekście wdrażania Ramowej Dyrektywy Wodnej.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Bardzo proszę pana doktora o krótkie streszczenie tej ekspertyzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JanuszŻelaziński">Dzień dobry. Napisałem 25-stronicową ekspertyzę i czytanie jej prawdopodobnie uśpiłoby słuchaczy. Generalnie, jest ona bardzo krytyczna w ocenie stanu wdrożenia dwóch przywoływanych dyrektyw.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JanuszŻelaziński">Pozwolę sobie przeczytać streszczenie, które jest króciutkie, i zakończenie – bo tam, w moim przekonaniu, są rzeczy najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JanuszŻelaziński">Pierwsza rzecz, którą poruszam w streszczeniu – zresztą najważniejsza, moim zdaniem – to fakt, iż po zapoznaniu się ze stanem wdrożenia Ramowej Dyrektywy Wodnej doszedłem do przekonania, że jej cele, wynikające z traktatu akcesyjnego, nie będą osiągnięte w Polsce w obowiązującym terminie.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#JanuszŻelaziński">Terminy osiągnięcia celów wdrożenia Dyrektywy Powodziowej są nieco bardziej odległe – przed chwilą o tym mówiono – niemniej trzeba sobie zdawać sprawę, że „matką” dyrektyw wodnych jest Dyrektywa Ramowa i nie można sobie wyobrazić sensownego wprowadzenia w życie Dyrektywy Powodziowej, jeżeli nie będą zrealizowane cele Ramowej Dyrektywy Wodnej. To są wzajemnie bardzo silnie powiązane dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#JanuszŻelaziński">Główne przyczyny tej mojej bardzo negatywnej opinii to przede wszystkim bardzo anachroniczne pojmowanie celów i metod działania gospodarki wodnej.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#JanuszŻelaziński">Ten anachronizm – niestety – jest utrwalany przez programy polskich uczelni, i to tych najbardziej renomowanych. Ja sam jestem absolwentem Politechniki Warszawskiej i z pewnym zdumieniem stwierdzam, że aktualnie opracowywane programy, projekty, są robione według zasad, których uczono 50 lat temu – tak, jakby świat się nie zmienił i od tego czasu nie nastąpiła swoista rewolucja w pojmowaniu celów i metod działania gospodarki wodnej.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#JanuszŻelaziński">Oczywiście, w przypadku pytań, mogę podać konkretne przykłady tego anachronizmu – jestem do państwa dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#JanuszŻelaziński">Druga ważna przyczyna to brak transpozycji prawa europejskiego do prawa polskiego. Jest tu charakterystyczna sytuacja – w ostatnich latach dokonano kilku nowelizacji ustawy – Prawo wodne i przy każdej takiej nowelizacji obiecywano, iż teraz jest już pełna zgodność z dyrektywami Unii Europejskiej, po czym następowała wymiana pism – czasem nawet gniewnych – z Komisją Europejską i pojawiała się kolejna nowelizacja prawa wodnego obiecująca to samo. Takich „operacji” było kilka.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#JanuszŻelaziński">Pan minister był uprzejmy powiedzieć o ostatniej nowelizacji z dnia 8 maja. Otóż, bardzo szybko WWF wyprodukował prawną ocenę tej ostatniej nowelizacji. Jest ona na stronach internetowych WWF. Jest to dokument pisany suchym prawniczym językiem i wykazano tam 8 istotnych uchybień transpozycji prawa unijnego w tej najbardziej aktualnej ustawie – Prawo wodne.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#JanuszŻelaziński">Trzecia przyczyna tego złego stanu to rozmycie kompetencji w zarządzaniu polską gospodarką wodną. Wynika to z mankamentów systemu organizacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#JanuszŻelaziński">Proszę państwa, potocznie uważa się, że za stan wód opowiada Krajowy Zarząd Gospodarki Wodnej i jego ekspozytury terenowe: regionalne zarządy gospodarki wodnej. Rzeczywiście, te organizacje funkcjonują w obszarach zlewniowych – tak, jak jest to wymagane przez logikę i przez prawo europejskie.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#JanuszŻelaziński">Natomiast obok tych struktur istnieją struktury podporządkowane marszałkom wojewódzkim: wojewódzkie zarządy melioracji i urządzeń wodnych, które działają obszarach administracyjnych. Są to organizacje wojewódzkie, które mają prawa właścicielskie w stosunku do większości rzek ważnych dla rolnictwa, a których działalność, ukierunkowana na zaspokojenie rolnictwa, w moim przekonaniu, całkowicie ignoruje to, czego wymagają od nas przepisy europejskie.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#JanuszŻelaziński">Tu znowu mogę podać liczne przykłady – jeśli państwo mają jakieś wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#JanuszŻelaziński">Co najgorsze – nie istnieją, w moim przekonaniu, sankcje w stosunku do tych, którzy rządzą wodami „rolniczymi” ze strony instytucji odpowiedzialnych, czyli Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej i regionalnych zarządów gospodarki wodnej. To jest inny resort, inna struktura i w gruncie rzeczy – mówiąc kolokwialnie – w wielu przypadkach ci rządzący wodami „rolniczymi” mogą pokazać gest Kozakiewicza, kiedy każe się im robić coś niezgodnego z ich poglądami.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#JanuszŻelaziński">Ramowa Dyrektywa Wodna zobowiązuje do zakończenia prac nad opracowaniem planów gospodarowania wodami w dorzeczach i sporządzenia programów działania do końca 2009 r. Mamy połowę 2010 r. i rząd nie przyjął tych planów, które zostały opracowane, i te plany – o ile wiem – nie zostały przekazane Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#JanuszŻelaziński">Jest to i źle, i dobrze. Źle, bo Komisja Europejska może nakładać bardzo dotkliwe kary za opóźnienia w realizacji zobowiązań traktatowych.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#JanuszŻelaziński">Przykład Hiszpanii, Grecji i innych krajów, gdzie płacą miliony euro dziennie za opóźnienia, jest dosyć deprymujący.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#JanuszŻelaziński">Dobrze zaś jest o tyle, że te plany – w moim przekonaniu – są nic nie warte i przekazanie ich Komisji Europejskiej byłoby kompromitacją.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#JanuszŻelaziński">Ja dosyć dokładnie przeczytałem te plany gospodarowania wodami w dorzeczach. Zawierają one słuszne i zbawienne teksty przepisane z dyrektyw europejskich, a kończą się listami przedsięwzięć hydrotechnicznych, które, zdaniem autorów, należy wykonać – np. w dorzeczu Wisły jest ich 149.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#JanuszŻelaziński">Mówię tu z całą odpowiedzialnością, iż żadne z przedsięwzięć zawartych w tych planach nie realizuje celów Ramowej Dyrektywy Wodnej, a bardzo wiele z nich, z punktu widzenia ochrony przeciwpowodziowej, wybitnie pogarsza zagrożenie powodzią.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#JanuszŻelaziński">Tam np. proponuje się budowę nowych wałów, regulację rzek, prostowanie itd.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#JanuszŻelaziński">Tak więc, z tego punktu widzenia, myślę, że dobrze, iż tego typu złe dokumenty nie zostały Komisji Europejskiej przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#JanuszŻelaziński">Dodam, że byłyby one oprotestowane przez różne organizacje w Polsce i trudno byłoby odsunąć te protesty.</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#JanuszŻelaziński">Co jeszcze można by powiedzieć? Otóż, w Polsce wysiłek koncentruje się na próbach realizacji tych setek przedsięwzięć hydrotechnicznych i pozyskiwane są na to od kilkunastu lat środki z różnych europejskich funduszy pomocowych czy też pożyczki z Banku Światowego.</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#JanuszŻelaziński">Te inwestycje nie wynikają z kompleksowego planu poprawy stanu ekosystemu czy programu ograniczenia ryzyka powodziowego. Są one pomysłami inwestycyjnymi zebranymi pracowicie z całej Polski. Często te projekty inwestycyjne mają dziesiątki lat. Wcześniej nie były realizowane, bo zawsze brakowało na nie pieniędzy. Teraz wiele z nich realizuje się, co uważam za marnotrawstwo publicznych środków, które pewnie jeszcze moje wnuki będą spłacały, jako odsetki od pożyczek.</u>
          <u xml:id="u-6.25" who="#JanuszŻelaziński">Dla mnie przykładem tego typu przedsięwzięcia, przykładem partactwa i niekompetencji, złego wydatkowania znacznych środków jest „Program dla Odry 2006”, który Sejm przyjął wiele lat temu ustawą sejmową. Ten dokument ma najwyższą rangę, przeszedł sito konsultacji społecznych i ustawa sejmowa nakazała realizację tego programu.</u>
          <u xml:id="u-6.26" who="#JanuszŻelaziński">Ja pisałem o tym programie jeszcze przed jego uchwaleniem. Ta ocena została zignorowana i pewnie jest gdzieś w annałach Sejmu. Dowodziłem w niej, że jest to kopia najgorszych wzorów z okresu realnego socjalizmu, czyli tworzenie programu, który wszystkich zadowoli. Byli tam uwzględnieni i rolnicy, i ekolodzy, i żegluga, na którą kładziono nacisk.</u>
          <u xml:id="u-6.27" who="#JanuszŻelaziński">Bardzo łatwo uzyskać powszechną akceptację takiego programu, bo każdy liczy, że coś tam „uszczknie”.</u>
          <u xml:id="u-6.28" who="#JanuszŻelaziński">Oczywiście, w sensie finansowym ten program od razu był zupełnie nierealny, bo gdyby chcieć zrealizować wszystko to, co się w nim proponuje, to nie starczyłoby budżetu państwa. Niemniej duże środki, szczególnie na ochronę powodziową, zostały wykorzystane.</u>
          <u xml:id="u-6.29" who="#JanuszŻelaziński">Dlaczego w tej chwili skupiam się na tym programie – przecież takich programów było wiele. Otóż, zostałem zaangażowany przez firmę, która wygrała przetarg na modernizację Wrocławskiego Węzła Wodnego. Jest to jeden z kluczowych elementów programu ochrony przeciwpowodziowej po powodzi 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-6.30" who="#JanuszŻelaziński">Z przerażeniem stwierdziłem, że cała ta koncepcja jest oparta na złych danych hydrologicznych, zupełnym niedocenieniu wielkości przepływu, jaki miał miejsce we Wrocławiu w 1997 r. i zupełnie absurdalnym przecenieniu efektywności zbiornika Racibórz, który jest jednym z elementów tego programu, a który do dziś nie został wybudowany.</u>
          <u xml:id="u-6.31" who="#JanuszŻelaziński">Po badaniu tej sprawy w ramach projektu firmy, która mnie zaangażowała, doszedłem do wniosku, że po realizacji tego całego programu – w tej chwili realizowane są inwestycje w tzw. Wrocławskim Węźle Wodnym i czynione są zabiegi, żeby wybudować zbiornik Racibórz – powtórzenie powodzi tej miary, co w 1997 r., spowoduje większe straty niż miało to miejsce w 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-6.32" who="#JanuszŻelaziński">Dlaczego? Otóż, dlatego, że nie ma tam żadnych przedsięwzięć, które skutecznie chroniłyby przed tak wielką wodą, natomiast bardzo rozwinęła się infrastruktura na terenach zalanych w 1997 r. Takie niewielkie tegoroczne zalanie polderu Kozanów – stany były niższe o 1m, w porównaniu do tych z 1997 r. – jest właśnie tego dowodem. Na Kozanowie pobudowano bowiem drugie tyle budynków, w stosunku do za budowy z 1997 r., i przy stosunkowo niewielkim stanie wody ten teren znowu został zalany. Tłumaczenie, że to cofka Ślęży zalała, a nie Odra, jest kompromitujące. Jeżeli ktoś nie wie, że powódź na głównej rzece powoduje spiętrzenie wszystkich dopływów, to powinien podać się do dymisji.</u>
          <u xml:id="u-6.33" who="#JanuszŻelaziński">Proszę państwa, na zakończenie chcę jeszcze powiedzieć, co – w moim przekonaniu – jest główną przyczyną tego, co ja oceniam, jako bardzo zły stan gospodarki wodnej w kraju. Ja już właściwie o tym mówiłem, ale chcę na zakończenie to podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-6.34" who="#JanuszŻelaziński">Otóż, żeby w ogóle to wszystko funkcjonowało zgodnie z duchem i literą prawa europejskiego i ze zdrowym rozsądkiem, musi być w Polsce to, co nazywamy zintegrowanym zlewniowym systemem zarządzania gospodarką wodną. A zatem wszelkie działania zarządzające wodą muszą być realizowane z uwzględnieniem zlewni.</u>
          <u xml:id="u-6.35" who="#JanuszŻelaziński">Mamy dwie wielkie zlewnie: Odry i Wisły i trudno jest takim molochem zarządzać centralnie. To jest niemożliwe i bezsensowne. To musi być podzielone na mniejsze zlewnie, a pierwszym krokiem jest podział na regionalne zarządy gospodarki wodnej.</u>
          <u xml:id="u-6.36" who="#JanuszŻelaziński">Dalej wchodzimy w domenę rzek zarządzanych przez RZGW przy wspomnianym już braku współpracy z Wojewódzkimi Zarządami Melioracji i Urządzeń Wodnych.</u>
          <u xml:id="u-6.37" who="#JanuszŻelaziński">Otóż, żeby czymś zarządzać trzeba mieć władzę i pieniądze, jako elementarne warunki – pisałem zresztą o tym 20 lat temu, kiedy zmieniał się u nas system. Tymczasem RZGW nie ma władzy, bo wszelkie decyzje administracyjne są wydawane przez administrację państwową.</u>
          <u xml:id="u-6.38" who="#JanuszŻelaziński">W związku z tym trudno jest żądać odpowiedzialności od Prezesa Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej, od dyrektorów regionalnych zarządów gospodarki wodnej za skutki decyzji podejmowanych nie przez nich.</u>
          <u xml:id="u-6.39" who="#JanuszŻelaziński">Powtarzam – te decyzje nadal podejmują organy administracji państwowej. Tak więc, po pierwsze – nie ma władzy.</u>
          <u xml:id="u-6.40" who="#JanuszŻelaziński">Po drugie – nie ma pieniędzy. Pieniędzmi na gospodarkę wodną dysponują fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej, czyli instytucje zupełnie niezależne. One albo dają, albo nie dają pieniądze, a ich rady nadzorcze dyskutują, któremu RZGW i na jaki program dać.</u>
          <u xml:id="u-6.41" who="#JanuszŻelaziński">Istnieje też całe zaplecze finansowe tej całej działalności w postaci Komisji Europejskiej i różnych źródeł finansowania, gdzie ludzie odpowiedzialni za skutki muszą dosłownie żebrać o te pieniądze, muszą stosować różne „chwyty”, żeby cokolwiek uzyskać.</u>
          <u xml:id="u-6.42" who="#JanuszŻelaziński">W moim przekonaniu, jeśli w Polsce nie powstanie zintegrowany zlewniowy – tzn. obejmujący wody powierzchniowe, podziemne i przybrzeżne – system zarządzania wodą z wyraźną jednoosobową odpowiedzialnością za skutki, ale też z możliwościami dysponowania zarówno władzą, jak i środkami na realizację tych niezbędnych przedsięwzięć, to może się ta cała zabawa skończyć tak, jak wiele przedsięwzięć skończyło się dla Grecji czy Hiszpanii, czyli naliczaniem przez Komisję Europejską gigantycznych, zupełnie absurdalnych kar za uchybienia w realizacji traktatu akcesyjnego Polski.</u>
          <u xml:id="u-6.43" who="#JanuszŻelaziński">Myślę, że w tej chwili jest ostatni dzwonek, żeby w Polsce zreformować gospodarkę wodną i doprowadzić do tego, czego żąda traktat akcesyjny.</u>
          <u xml:id="u-6.44" who="#JanuszŻelaziński">Rozmycie kompetencji jest po prostu szokujące. W ustawie – Prawo wodne jest wymienionych chyba 5 organów założycielskich, w stosunku do wód. Pytam: co to jest i kto za to odpowiada?</u>
          <u xml:id="u-6.45" who="#JanuszŻelaziński">W momencie takim, jak teraz, kiedy pękają kolejne wały i jest powódź, niesłychanie trudno byłoby przypisać odpowiedzialność komukolwiek – zarówno w sensie organizacyjnym, jak i personalnym – za to, co się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-6.46" who="#JanuszŻelaziński">Proszę państwa, nie może być sytuacji, która ma charakter wojenny, w której nie wiadomo kto dowodzi i nie wiadomo kto odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-6.47" who="#JanuszŻelaziński">Ja w tej chwili jestem pełen uznania dla postawy ludzi, którzy tygodniami sztukują wały workami z piaskiem. Myślę, że z całego tego systemu tylko w fazie operacyjnej, czyli tej „bojowej”, jakoś zdajemy egzamin. To rzeczywiście znacznie poprawiło się od 1997 r. Te organy kryzysowe rzeczywiście działają.</u>
          <u xml:id="u-6.48" who="#JanuszŻelaziński">Natomiast w sensie profilaktyki – co, moim zdaniem, jest dużo ważniejsze – jesteśmy po prostu w lesie.</u>
          <u xml:id="u-6.49" who="#JanuszŻelaziński">Nawiązałem tu do powodzi, bo jestem nieustannie „ciągany” przez różne telewizje i radia, żebym się na ten temat wypowiadał, dlatego żyję tymi sprawami.</u>
          <u xml:id="u-6.50" who="#JanuszŻelaziński">Proszę pamiętać, że to jest integralna całość: powódź, stan powodzi jest fragmentem systemu zarządzania gospodarką wodną. Może jest tylko innym stanem.</u>
          <u xml:id="u-6.51" who="#JanuszŻelaziński">Tak, jak w armii jest stan pokoju, kiedy się przygotowujemy do wojny szkoląc ludzi, gromadząc uzbrojenie itd., a kiedy dochodzi do wojny, to jest ten drugi stan. Taka sama sytuacja jest w zwalczaniu zagrożeń nadzwyczajnych, czyli powodzi czy susz.</u>
          <u xml:id="u-6.52" who="#JanuszŻelaziński">Kończę już, ale gdyby państwo interesowali się szczegółami, to moja ekspertyza jest dostępna. Wszystko, co powiedziałem, starałem się tam uzasadnić konkretnymi przykładami i jakimś logicznym wywodem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Dziękuję bardzo panu doktorowi.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Proszę państwa, można powiedzieć tak… I tu wrócę do dezyderatu naszej Komisji z 19 listopada 2009 r. skierowanego do premiera, bo kwestie w nim poruszone dotyczą wielu resortów.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Dziś rząd reprezentuje pan minister, więc do pana ministra zwrócę się z uwagą, że większość spraw, o których dziś rozmawiamy mówiąc, iż są zaniedbane, w tym dezyderacie jest wymieniona, jak choćby niska ranga gospodarki wodnej, zły podział kompetencji, ograniczone środki finansowe na realizację ustawowych zadań itd.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Przypomnę, że na początku tego roku Minister Spraw Wewnętrznych przedstawił nam informację, że na to, aby regionalne zarządy gospodarki wodnej mogły funkcjonować, czyli pielęgnować i dbać o urządzenia wodne podległe administracji, brakuje w budżecie co najmniej 470 mln zł. A to jest tylko jeden element.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Wolne tempo budowy nowych obiektów przeciwpowodziowych, zły stan techniczny istniejącej infrastruktury czy niekontrolowane zagospodarowanie terenów zalewowych – to wszystko obejmuje Dyrektywa Wodna.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Dzisiaj mamy jeszcze jedną okoliczność związaną z powodzią, która zmusza nas, moim zdaniem, żebyśmy dość intensywnie zajęli się tą kwestią.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Otóż, marszałek Sejmu na tym posiedzeniu zaproponuje – jest na to zgoda wszystkich klubów parlamentarnych – powołanie specjalnej komisji nadzwyczajnej, która będzie się zajmowała kwestiami powodziowymi i będzie pracowała nad szybkimi zmianami przepisów prawa w tym względzie, aby ułatwić, usprawnić konieczne działania.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Jest już chyba 5 projektów ustaw. Jest tzw. spec-ustawa, czyli „szybka ścieżka” zgłoszona przez marszałka Sejmu, przy generalnej zgodzie wszystkich klubów, ale już wiemy, że niektórzy eksperci twierdzą, iż większość tych projektów – z punktu widzenia nie wdrożenia Dyrektywy Wodnej – nie będzie mogła być zrealizowana, bo te przepisy nie będą skuteczne. Pozostanie więc zmiana przepisów na papierze, co niejednokrotnie bardzo utrudni czy spowolni działania, np. procesy inwestycyjne – tak, jak ma to miejsce w przypadku ocen oddziaływania na środowisko.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Dlatego namawiałbym i członków Komisji, i pana ministra, i rząd, żebyśmy spróbowali znaleźć rozwiązania, które pozwolą osiągnąć jak najszybsze i najlepsze zmiany. Myślę, że nie powinniśmy uchylać się przed zmianami radykalnymi, na które zwrócił uwagę pan dr Żelaziński – łącznie z błyskawicznym wprowadzeniem, oczywiście, w miarę możliwości, systemu zlewniowego i uporządkowaniem systemu właścicielskiego i odpowiedzialności, co niejednokrotnie może być źle przyjęte przez różne kręgi, środowiska, w tym samorządowe.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Moim zdaniem, w ostatnich latach – i tu nie chodzi tylko o ostatnie 3 lata – w wielu przypadkach przepisy, np. umożliwiające samorządom zagospodarowywanie bez ograniczeń terenów zalewowych, doprowadziły do tego, że dzisiaj zbieramy tego skutki. W związku z tym myślę, iż nasza Komisja powinna się w te sprawy zaangażować.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JerzyIwanicki">Moje nazwisko – Iwanicki. Czuję się odpowiedzialny za zwołanie tego posiedzenia, ponieważ to po moich namowach temat został wprowadzony do prac Komisji.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JerzyIwanicki">Proszę państwa, to, o czym dzisiaj mówimy, jest sprawą, w moim przekonaniu, najwyższej wagi państwowej. W gospodarce wodnej w ostatnich dwudziestu, trzydziestu latach dokonała się rewolucja, która znalazła swój formalny wyraz w Ramowej Dyrektywie Wodnej.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JerzyIwanicki">Na czym ta rewolucja polega? Tradycyjna tzw. gospodarka wodna polegała na tym, żeby jak najszybciej ująć wodę spadającą z góry i jak najszybciej sprowadzić ją do Wisły, a Wisłą do morza, przy tzw. wykorzystaniu energii – po to, żeby mieć z tego korzyści. Efekty tego mamy w postaci dzisiejszych powodzi.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#JerzyIwanicki">W wyniku wieloletnich doświadczeń zebranych w licznych krajach europejskich, stwierdzono, że problemem nie jest ilość wody. Oczywiście, mamy okresy nadmiaru i niedoborów. Dzisiejsza powódź to typowy nadmiar i takie okresy były i będą – to też jest przyczynek do pewnej refleksji, ale o tym za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#JerzyIwanicki">Otóż, oni zapisali w Ramowej Dyrektywie Wodnej krótki cel, a właściwie zadanie strategiczne – „doprowadzić wszystkie wody europejskie do dobrego stanu ekologicznego”.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#JerzyIwanicki">Ten „dobry stan ekologiczny” jest w dyrektywie opisany, a kraje członkowskie mają do tego dodać wielkości charakteryzujące poszczególne zapisy.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#JerzyIwanicki">Dlaczego to jest tak niesłychanie ważne? Ano po prostu dlatego, że nie jest obojętne i ludziom, i przyrodzie i – jak za chwilę powiem – gospodarce, jaka woda płynie rzekami, znajduje się w jeziorach, jaka woda jest pod ziemią itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#JerzyIwanicki">Proszę państwa, mam przed sobą opracowanie prof. Milewskiego – szefa Centrum Korozyjnego – w którym określa on straty wywołane przez brudną wodę. Oczywiście, „brudną” mówimy umownie – chodzi o wodę zanieczyszczoną bez kontroli.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#JerzyIwanicki">Pozwolę sobie zacytować krótki fragment: „W roku 2001 przeprowadzono w USA badania, które pokazały, że straty wywołane przez korozję sięgają 4,2% PKB. W naszym kraju ostatnie badania związane z tym zagadnieniem były przeprowadzane w roku 1976. W ich wyniku wykazano, że suma strat korozyjnych i nakładów na zabezpieczenia wyniosła około 4,5% wartości środków trwałych. Inny autor pokazuje, że w roku 2000 straty wywołane korozją są oceniane na 6–10% PKB. Przenosząc te dane na wysokość PKB w Polsce w roku 2008 oznacza to straty w wysokości od 76,4 do 127,3 mld zł. Są to liczby skłaniające do refleksji. Ocenia się – znów są to dane szacunkowe – że z tej kwoty straty związane z eksploatacją systemów wodnych w przemyśle i w gospodarce komunalnej, które powoduje korozja sieci, maszyn i rządzeń oraz konstrukcji betonowych, wynoszą co najmniej od 20 do 30% strat. Daje to kwotę od 23 do 38,2 mld zł rocznie.”</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#JerzyIwanicki">Pytam – czy to są kwoty pomijalne?</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#JerzyIwanicki">Oczywiście, w Polsce nie prowadzi się statystyki na tę okoliczność, natomiast są to wyniki uzyskane przez specjalistów z wiodącego w Polsce ośrodka, który zajmuje się zwalczaniem skutków korozji.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#JerzyIwanicki">Gdybyśmy tylko o 10 czy 20% ograniczyli te straty, to moglibyśmy spokojnie sfinansować działalność służb wodnych. Pytam – czy to nie jest argument? Czy ktokolwiek może podważyć, że trzeba walczyć o czystą wodę?</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#JerzyIwanicki">Ja nie mówię już o wpływie na zdrowie ludzkie. W Warszawie np. formalnie woda w kranach nadaje się do picia, ale wiadomo, co się pije.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#JerzyIwanicki">Mamy teraz powódź. Dlaczego są dodatkowe straty na osiedlu Kozanów? Odpowiedź jest prosta. W 1997 r. uczeni mężowie stwierdzili, że była to powódź tysiącletnia, co znaczy, że na 1000 lat mamy spokój.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#JerzyIwanicki">Tak się dziwnie złożyło, że powódź mamy po 13 latach. Szczęśliwie troszkę mniejszą, ale to nie znaczy, że w przyszłym roku takiej powodzi nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#JerzyIwanicki">Co sprawdziło się w tegorocznej powodzi? Ano nic innego jak to, że rzeka odzyskała tereny zalewowe. Stąd to pękanie wałów.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#JerzyIwanicki">Czy po powodzi w 1997 r. nie mogliśmy „pójść po rozum do głowy” i wyznaczyć polderów, które byłyby wykorzystywane w przypadku wezbranych wód, a w pozostałych okresach byłyby wykorzystywane rolniczo?</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#JerzyIwanicki">W tej chwili bohatersko walczymy z powodzią i litujemy się nad losem ludzi, którzy pobudowali się na terenach zalewowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Przepraszam pana. Rozumiem, że to jest zasadnicze pytanie odnoszące się do okresu ostatnich lat, od 1997 r., i zaraz poprosimy pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JerzyIwanicki">Jeszcze tylko chwilkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Wobec tego proszę zmierzać już ku końcowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JerzyIwanicki">Oczywiście. Proszę państwa, następną zasadniczą rzeczą jest kwestia tradycyjnego, anachronicznego myślenia, że zbiorniki nas uratują. Otóż – nie uratują.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JerzyIwanicki">Nie mam w tej chwili danych na temat objętości tej fali powodziowej, ale mogę państwa zapewnić, że żadna sieć zbiorników nie wytrzymałaby takiej ilości wody – nawet, gdyby tych zbiorników było niesłychanie dużo. One „czubki” fal by ścięły, natomiast cała reszta zostałaby – zresztą zasięg oddziaływania zbiorników jest znany.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#JerzyIwanicki">Następna rzecz, o której chcę powiedzieć i co chcę powtórzyć za kolegą: musi być zintegrowany system zarządzania zasobami wody, w którym będzie znana instytucja odpowiedzialna za realizację celów Dyrektywy Wodnej i Dyrektywy Powodziowej.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#JerzyIwanicki">Jednak, żeby ta instytucja sensownie działała musi mieć stworzone warunki do tego, by mogła działać. Krótko mówiąc, z jednej strony, musi mieć określone środki finansowe, a z drugiej strony – muszą być określone metody skutecznego oddziaływania na użytkowników wód, aby zasoby nie były bezmyślnie niszczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Panie dyrektorze, muszę już pana prosić o zakończenie wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Czy ktoś z państwa posłów w tej części dyskusji chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Panie ministrze, zgłoszono kilka zasadniczych uwag, dotyczących stanu wdrażania i prac nad Dyrektywą Wodną. Prosiłbym pana ministra o odniesienie się do tych uwag i może o bardziej szczegółowe informacje niż te, które zostały przekazane na początku.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Teraz jednak oddam jeszcze głos pani poseł Grażynie Ciemniak, która wcześniej zgłaszała chęć zabrania głosu. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełGrażynaCiemniak">Dziękuję, panie przewodniczący, bo mam pytanie do pana ministra, w kontekście wypowiedzi ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełGrażynaCiemniak">Kiedy pracowaliśmy nad utworzeniem Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej w 2006 r. – o ile pamiętam – wówczas zapewniano nas, że będzie to instytucja, która będzie koordynowała wszystkie sprawy związane z gospodarką wodną.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PosełGrażynaCiemniak">W mojej ocenie, może nie wszystko jest dobrze realizowane, ale nie zgadzam się do końca z tym, iż nie wiadomo, kto odpowiada za wały. Na przykład, w moim mieście, Bydgoszczy, wiemy, kto za co odpowiada. Dlatego w tej dyskusji nie może funkcjonować mit, że nie wiadomo, kto za co odpowiada. Może raczej trzeba mówić, kto nie wywiązuje się ze swoich obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PosełGrażynaCiemniak">Moje główne pytanie dotyczy Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej: czy rzeczywiście jest potrzeba tak głębokich zmian instytucjonalnych, czy KZGW nie może tych zadań realizować? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Rozumiem, że w pierwszej części dyskusji, kiedy była mowa o wałach, nie chodziło o to, że nie wiemy, kto za nie odpowiada, tylko o różnice kompetencyjne. Bo, na przykład, samorządy województw w postaci wojewódzkich zarządów melioracji i urządzeń wodnych odpowiadają za prawie wszystkie wały w Polsce, ale już koryto rzeki i infrastruktura wodna leżą w gestii RZGW.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Wyobraźmy sobie, co się dzieje w sytuacji awaryjnej, kiedy te kompetencje zachodzą na siebie – przykład ostatnio choćby w Małopolsce: brak informacji, opóźnione ostrzeżenia. Wszystko to powoduje, że ten chaos informacyjno-organizacyjny był w wielu miejscach widoczny, o czym mówili nie tylko miejscowi ludzie, ale i przedstawiciele władz lokalnych. Z tym, że to już są zagadnienia zarządzania kryzysowego, czym zajmuje się Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Teraz poprosimy pana ministra o odniesienie się do kwestii poruszanych w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuwMŚHenrykJacekJezierski">Panie przewodniczący, szanowni państwo. O odniesienie się do spraw kompetencyjnych poprosiłbym pana Janusza Wiśniewskiego – wiceprezesa Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WiceprezesKrajowegoZarząduGospodarkiWodnejJanuszWiśniewski">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Rzeczywiście, ustawa – Prawo wodne wymienia pięć organów kompetentnych w zakresie gospodarowania wodami.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#WiceprezesKrajowegoZarząduGospodarkiWodnejJanuszWiśniewski">Tworząc w 2006 r. Krajowy Zarząd Gospodarki Wodnej zakładano, że KZGW przejmie pełną koordynację i pełne władztwo nad całą infrastrukturą, która gospodarowaniu wodami miała służyć. Takie prace, pod tym kątem, wówczas prowadzono. Usiłowano przejąć władztwo nad wojewódzkimi zarządami melioracji i urządzeń wodnych.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#WiceprezesKrajowegoZarząduGospodarkiWodnejJanuszWiśniewski">Niestety, powstało tak szerokie lobby, że zablokowano te działania i praktycznie ten kierunek nie powiódł się.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#WiceprezesKrajowegoZarząduGospodarkiWodnejJanuszWiśniewski">W 2000 r., tworząc ustawę – Prawo wodne, zakładano, że wszystkie cieki znajdą się w ręku jednego koordynatora. Sformułowano to tak, że wszystkie cieki powyżej 2 m3/sek. przepływu w ujściu – a są to już bardzo niewielkie rzeczki – znajdą się w zakresie działania Prezesa Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#WiceprezesKrajowegoZarząduGospodarkiWodnejJanuszWiśniewski">Niestety, na etapie prac nad projektem ustawy w Parlamencie zaczęły się „schody”. Odezwał się resort rolnictwa, odezwały się samorządy, odezwały się parki narodowe i kilku innych dysydentów i w rezultacie jest, jak jest.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#WiceprezesKrajowegoZarząduGospodarkiWodnejJanuszWiśniewski">Powiem tak – bardzo wiele słów tu padło o zintegrowanym zarządzaniu. Otóż, żadne zintegrowane zarządzanie nie pomoże, jeśli biedne państwo nie będzie w stanie wspomóc finansowo takiego zarządzania.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#WiceprezesKrajowegoZarząduGospodarkiWodnejJanuszWiśniewski">Przypomnę 1997 r. i 12,5 mld zł strat – przy czym są to straty tylko w obiektach użyteczności publicznej i w tej kwocie nie mieszczą się straty indywidualnych osób. Zresztą w tym roku szacowane straty też nie zawierają strat, jakie ponieśli obywatele.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#WiceprezesKrajowegoZarząduGospodarkiWodnejJanuszWiśniewski">Otóż, te straty powinny ukierunkować nas do działania, aby bronić się przed tego typu sytuacjami, iż nie będziemy potem mieli środków na utrzymanie infrastruktury, aby zabezpieczać się przed kolejną powodzią.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#WiceprezesKrajowegoZarząduGospodarkiWodnejJanuszWiśniewski">Otóż, państwo nie udźwignęło tego. To jest sytuacja, kiedy państwo zostało zmuszone do wzięcia kilku kredytów z Banku Światowego, z Banku Europejskiego, żeby naprawiać infrastrukturę.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#WiceprezesKrajowegoZarząduGospodarkiWodnejJanuszWiśniewski">Ja w wielu przypadkach zgadzam się z moim dawnym kolegą – bo kiedyś pracowałem razem z panem dr Żelazińskim. Powtarzam – z wieloma rzeczami się zgadzam, tylko nie zgadzam się z wnioskami końcowymi.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#WiceprezesKrajowegoZarząduGospodarkiWodnejJanuszWiśniewski">Otóż, rzeczywiście, np. Amerykanie podchodzą do uszkodzonej infrastruktury tak, że jeżeli coś zawiodło, to nie należy tego odtwarzać. U nas zawodzą wały, bo to jest najgorsza infrastruktura, która chroni przed powodziami. Ale dlaczego ona powstaje? Bo ludność sobie tego życzy. Obywatele tego sobie życzą. Oni chcą mieszkać przy rzece.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#WiceprezesKrajowegoZarząduGospodarkiWodnejJanuszWiśniewski">Nawet w tym roku mamy wiele przypadków, że ludzie nie chcą opuszczać terenu – jeszcze na „sucho” – choć wiadomo, że wały pękły i chcą ich ewakuować. Ci ludzie chcą tam zostać. Pytani czy przeprowadzą się, odpowiadają: nie, nawet, gdyby była następna powódź.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#WiceprezesKrajowegoZarząduGospodarkiWodnejJanuszWiśniewski">To obywatele wymusili na nas taką sytuację, że obwałowaliśmy wszystkie rzeki.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#WiceprezesKrajowegoZarząduGospodarkiWodnejJanuszWiśniewski">Zgadzam się z tym, że powinniśmy wyciągnąć wniosek taki, iż trzeba te obwałowania odsunąć. Tutaj jednak – moim zdaniem – brak kompletnie panu dr Żelazińskiemu, który taką piękną ekspertyzę napisał, doświadczenia administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#WiceprezesKrajowegoZarząduGospodarkiWodnejJanuszWiśniewski">Otóż, tak się nie da, bo po prostu obywatele protestują. Oni nie chcą opuszczać tych terenów. Te tereny zostały tak zagospodarowane, że nie mamy możliwości na wyznaczenie polderów.</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#WiceprezesKrajowegoZarząduGospodarkiWodnejJanuszWiśniewski">Nie jest tajemnicą, że chcieliśmy chronić Warszawę i rozpatrywaliśmy możliwość, gdzie można byłoby celowo przerwać wały, żeby 150 tys. ludzi w Warszawie nie było ewakuowanych. Okazało się to niemożliwe. Wały zresztą same pękły i rozwiązały ten problem.</u>
          <u xml:id="u-17.16" who="#WiceprezesKrajowegoZarząduGospodarkiWodnejJanuszWiśniewski">Jeżeli przygotowujemy program i mówimy, że tu chcemy utworzyć polder, to ludzie tego nie chcą.</u>
          <u xml:id="u-17.17" who="#WiceprezesKrajowegoZarząduGospodarkiWodnejJanuszWiśniewski">Przykład – na Warcie, w województwie wielkopolskim, polder Golina w Dolinie Konińsko-Pyzdrskiej, o czym mówił pan Iwanicki: był przewał, ludzie poszli z workami bronić tego przewału, żeby woda nie zalała „ich” polderu.</u>
          <u xml:id="u-17.18" who="#WiceprezesKrajowegoZarząduGospodarkiWodnejJanuszWiśniewski">Tak więc, to nie są takie proste sytuacje, bo jednak administracja rządowa, rząd musi się liczyć ze zdaniem obywateli.</u>
          <u xml:id="u-17.19" who="#WiceprezesKrajowegoZarząduGospodarkiWodnejJanuszWiśniewski">Kolejny przykład – Dyrektywa Powodziowa, a więc ta, która stanowi powód naszego dzisiejszego spotkania. Otóż, ta dyrektywa, generalnie, ma ograniczać straty, czyli ma oddziaływać na planowanie, na zagospodarowanie przestrzenne i odsuwać ludzi od terenów zalewowych.</u>
          <u xml:id="u-17.20" who="#WiceprezesKrajowegoZarząduGospodarkiWodnejJanuszWiśniewski">Jeżeli potrafimy ją wdrożyć i wprowadzić, to myślę, że będziemy ograniczać straty, bo przecież powodzi nie unikniemy.</u>
          <u xml:id="u-17.21" who="#WiceprezesKrajowegoZarząduGospodarkiWodnejJanuszWiśniewski">Natomiast co się dzieje? Powstaje problem kilkudziesięciu tysięcy kilometrów kwadratowych tych obszarów podlegających ewentualnemu zalaniu. Jeżeli odsuniemy od tych obszarów ludzi, to trzeba tym ludziom za to zapłacić odszkodowanie. I tu kłania się budżet państwa. A te kwoty się mnożą.</u>
          <u xml:id="u-17.22" who="#WiceprezesKrajowegoZarząduGospodarkiWodnejJanuszWiśniewski">Tak więc, ja jestem za tym, żeby było zintegrowane zarządzanie. Pierwsze kroki w tym kierunku robiliśmy w latach 90-tych. Próbowaliśmy to robić na wzór francuski. Tam działały agencje wodne i miały swoje środki z opłat za wodę. W Polsce się to nie udało. Sejm odrzucił ustawę – Prawo wodne, a później przyjął ją w 1997 r., ale już bez rozwiązań finansowych. A zatem, cała odpowiedzialność merytoryczna spoczywa na administracji rządowej, natomiast za tym nie idą środki. W efekcie nie można tego powiązać.</u>
          <u xml:id="u-17.23" who="#WiceprezesKrajowegoZarząduGospodarkiWodnejJanuszWiśniewski">Ja reprezentuję koncepcję jeszcze inną: przekazanie wszystkich urządzeń, które chronią obywateli, obywatelom czyli samorządom. Uważam, że obwałowania, rzeka powinna należeć do gmin, a jeśli gmina sobie nie poradzi – bo zabraknie tej koordynacji, o której pan przewodniczący mówił – to wtedy np. regionalne zarządy gospodarki wodnej powinny dostać silne narzędzia prawne, a nawet policyjne, żeby zarządzać tym w sensie koordynacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-17.24" who="#WiceprezesKrajowegoZarząduGospodarkiWodnejJanuszWiśniewski">My mamy w Krajowym Zarządzie Gospodarki Wodnej tę koordynację – odpowiadam pani poseł – w postaci kontroli gospodarowania wodami, ale jest to „miękkie”. Tam nie ma żadnych uprawnień. Możemy jedynie stwierdzić zły stan, wnioskować o jego usunięcie – dodam, że do starosty, który wydał pozwolenie wodno-prawne. Tak więc, faktycznie nie mamy żadnych instrumentów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-17.25" who="#WiceprezesKrajowegoZarząduGospodarkiWodnejJanuszWiśniewski">Uważam, że po tegorocznej powodzi musimy wyciągnąć wnioski i z całą pewnością przygotujemy pewne rozwiązania – zarówno organizacyjne, w sensie integralności zarządzania gospodarką wodną, ale również pod kątem zmiany prawa choćby w następującym elemencie.</u>
          <u xml:id="u-17.26" who="#WiceprezesKrajowegoZarząduGospodarkiWodnejJanuszWiśniewski">Otóż, jest zbiornik – i tu nie zgadzam się, że zbiorniki nie są potrzebne, oczywiście, one nie przyjmą całego wezbrania, bo zbiornik ma pojemność 50-, 60-, 100 mln m3, a fale liczymy w miliardach metrów sześciennych, ale z reguły zbiorniki redukują ten maksymalny przepływ – i jeśli chcemy zadysponować jakiś zrzut niezgodny z instrukcją, to musimy czekać na decyzję wojewody, bo takie są procedury, że nie można wojewody wyeliminować z elementu zarządzania obszarem, na którym jest przedstawicielem rządu i za ten obszar odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-17.27" who="#WiceprezesKrajowegoZarząduGospodarkiWodnejJanuszWiśniewski">Tak więc, panie przewodniczący, szanowni państwo – to są naprawdę bardzo skomplikowane sprawy, a nie tak proste, jakby się wydawało.</u>
          <u xml:id="u-17.28" who="#WiceprezesKrajowegoZarząduGospodarkiWodnejJanuszWiśniewski">Ekspertyza opracowana dla Komisji zawiera cały szereg prawidłowych i dobrych stwierdzeń, natomiast jeśli chodzi o wnioski w niej zawarte to już bym dyskutował, ponieważ nie można nie przyjmować do wiadomości, że na tych obszarach mieszkają ludzie, że chcą być chronieni i że uważają, iż wały powinny istnieć, a naszym zadaniem jest coś z tym wałem zrobić, żeby on działał.</u>
          <u xml:id="u-17.29" who="#WiceprezesKrajowegoZarząduGospodarkiWodnejJanuszWiśniewski">I tu, rzeczywiście, jest kwestia środków i odpowiedniej koordynacji. Jednak jeszcze raz powtarzam: to nie są tak proste sprawy, jakby się z pozoru zdawało – że można jednym pociągnięciem wszystko zmienić.</u>
          <u xml:id="u-17.30" who="#WiceprezesKrajowegoZarząduGospodarkiWodnejJanuszWiśniewski">My próbujemy, naprawdę, podejmujemy cały szereg działań, żeby to jakoś skoordynować, ale jeszcze nam to nie wychodzi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Dziękuję bardzo. Rzeczywiście, nie jest to proste. W jednym chyba się zgodzimy, bo minister środowiska odpowiadając na nasz ubiegłoroczny dezyderat potwierdził jednoznacznie, że niewielkie środki na gospodarkę wodną, a szczególnie na działania przeciwpowodziowe – i ochronne i planowane – powodują, iż jest to jedna z poważniejszych przyczyn tego stanu, jaki dzisiaj mamy.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Z kolei minister spraw wewnętrznych w materiale, który państwo otrzymaliście kilka miesięcy temu, mówił, że na utrzymanie urządzeń wodnych i zwrot za szkody wyrządzone, czyli odbudowę zniszczonych urządzeń, rząd rokrocznie jest w stanie dać 20% koniecznych środków.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Oczywiście, decyzje w tym względzie należą do Sejmu. To Sejm przyjmuje budżet i mam nadzieję, że w tym roku będziemy pamiętać o tym, że te niskie środki są jedną z głównych przyczyn sytuacji, jaką mamy teraz.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Zgłasza się pan przewodniczący Jan Rzymełka – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełJanRzymełka">Dziękuję bardzo. Z wieloma rzeczami zgodziłbym się, bo mam perspektywę 20 lat pracy w tej Komisji, więc wiem, jak to wyglądało na początku. Mogę dodać, że jedynie za czasów ministra „wodziarza”, czyli ministra Kamińskiego, który tego mocno pilnował, pieniądze na gospodarkę wodną były na odpowiednim poziomie. Potem z roku na rok następował „zjazd” środków na gospodarkę wodną, bo decydentom wydawało się, że tak może być.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełJanRzymełka">Poruszono tu wiele ważnych spraw. Najważniejsza jest chyba nasza polska mentalność: oni, czyli rząd, niech sobie coś tam gadają, my na wsi zrobimy tak, jak chcemy, a jak nas zaleje to oni mają nam dać pieniądze. To jest mentalność, która funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PosełJanRzymełka">Jeśli my tego nie zmienimy, to przepisy, nad którymi będziemy pracowali w najbliższym czasie, nic tu nie pomogą.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PosełJanRzymełka">Tak więc, panie prezesie, może mniej gminy, a więcej państwa w strategicznym planowaniu.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PosełJanRzymełka">Sam, jako geolog, który z hydrologią miał dużo do czynienia, uważam, że trzeba wdrożyć 2–3 projekty pilotażowe. Na przykład, trzeba zrobić projekt przeniesienia domostw, gospodarstw z wideł Sanu, Wisły i innych terenów, gdzie regularnie w ostatnich latach mieliśmy do czynienia z powodzią, na miejsca uzgodnione z wojewodą, kilka kilometrów dalej, wyżej – tak, jak robią Amerykanie.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PosełJanRzymełka">Ciągłe łatanie wałów nic nie daje. Taniej jest zrobić duży projekt, a pieniądze unijne ponoć na takie rzeczy byłyby – to jest „niwelacja skutków katastrof”. Naprawianie szkód poprzez odbudowywanie zniszczonych, zalanych domów, to nie to.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PosełJanRzymełka">Pytanie tylko czy rząd, Krajowy Zarząd Gospodarki Wodnej może przygotować wskazanie 2–3 miejscowości do takiego projektu, na które pozyska się pieniądze z Unii?</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#PosełJanRzymełka">Ja wróciłem teraz z Drezna i wiem, że cała Saksonia zbiera pieniądze dla Wilkowa. Okazuje się, że oni chcą te pieniądze przeznaczyć na odbudowanie tych samych budynków, które przy następnej powodzi znowu będą zalane do drugiego piętra.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#PosełJanRzymełka">To, niestety, są trwałe błędy popełniane od czasów, kiedy przyroda była przewidywalna, kiedy klimat, opady, były w miarę stabilne.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#PosełJanRzymełka">Teraz trzeba w jakiś sposób trafić do decydentów lokalnych z przekazem, iż dalej tak być nie może, bo to są koszty ogólnospołeczne i w interesie państwa będzie przeniesienie danej zabudowy, fragmentów wsi i zbudowanie jednego, drugiego polderu. Tak właśnie robią mądre, bogate kraje świata.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#PosełJanRzymełka">My nie możemy być ciągle po szkodzie mądrzy, a pomoc nie może ograniczać się do rozdawania pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#PosełJanRzymełka">Dlatego apelowałbym, aby upowszechniać tę tezę, że jest potrzeba przemyślenia tego typu rozwiązań. Oczywiście, nic „na siłę”. To na pewno będzie trwało latami, bo np. przekonywanie ludzi z terenów polderu w Raciborzu jeszcze do dzisiaj nie jest zakończone, gdyż mieszkańcy uważają, że dostaną za małe pieniądze za te łąki, które tam mają, a interes społeczny typu: zaleje Wrocław, w ogóle ich nie interesuje. Oni myślą wyłącznie w takich kategoriach, że kilka złotych za mało mają za 1 m2. Taka jest Polska i od tego nie uciekniemy.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#PosełJanRzymełka">Dlatego do pakietu ustaw stricte inżynierskich, hydrologicznych powinien być pakiet działań mentalno-psychologicznych. Trzeba ludzi przekonać do tego, co w takiej sytuacji robią kraje bogate i mądre – szczególnie Holandia, która od lat funkcjonuje w obszarach wodnych.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#PosełJanRzymełka">Potrzebna jest też pomoc psychologów – szczególnie po powodzi. Tym ludziom trzeba uświadomić, że trzeba aktywnie, dynamicznie żyć. Oni w większości są tak „oklapnięci”, że po prostu tylko egzystują.</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#PosełJanRzymełka">Jeszcze raz powtarzam – do pakietu ustaw przygotowywanych przez Sejm potrzebne są działania związane z planowaniem przyszłości, przekonywanie tych ludzi, że lepiej jednak, aby ich dzieci pobudowały się gdzieś indziej, aniżeli tam, gdzie od lat walczą z wodą. Bo przyroda zawsze sobie odbierze to, co ludzie niewłaściwie jej zabrali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Dziękuję bardzo. Odnoszę wrażenie, że nasza dzisiejsza dyskusja potwierdza jedną tezę, iż istnieje pilna potrzeba przygotowania kompleksowego programu przeciwpowodziowego.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Nie wiem czy państwo się zgodzą, ale wydaje się, że powinniśmy zaproponować marszałkowi Sejmu, żeby odbyła się poważna, wieloaspektowa debata dotycząca właśnie kompleksowego podejścia do ochrony przeciwpowodziowej, z udziałem Komisji: Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Infrastruktury, Administracji i Spraw Wewnętrznych, Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Sądzę, proszę państwa, że powinniśmy wystąpić z dezyderatem do Prezesa Rady Ministrów, w którym ponowimy niektóre postulaty z ubiegłorocznego dezyderatu.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Sądzę także, że powinniśmy zamówić nowe, pogłębione ekspertyzy, m.in. dotyczące zakresu podziału kompetencji w zarządzaniu gospodarką wodną.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Wiem, że wśród nas są prowadzone dyskusje, gdzie powinien być ulokowany zarządca i dysponent środków: czy to ma być rząd, czy samorządy, czy usprawnić obecnie funkcjonujące rozwiązania, czy raczej myśleć w kategoriach innych, nakładając na to jeszcze kwestie systemu zlewnionego.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Jeżeli państwo zgodzicie się, to ja, w imieniu Komisji, wystąpię o kilka tego typu ekspertyz, konsultując jeszcze z ekspertami dokładny zakres tych opracowań.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Do głosu zapisała się jeszcze jedna osoba. Czy ktoś jeszcze będzie chciał zabrać głos? Zgłasza się pan poseł. Jeśli pan poseł pozwoli, to najpierw poproszę o zabranie głosu panią Iwonę Teodorczuk-Możdżyńską z Instytutu na Rzecz Ekorozwoju.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzedstawicielkaInstytutunaRzeczEkorozwojuIwonaTeodorczukMożdżyńska">W imieniu prezesa Instytutu na Rzecz Ekorozwoju – pana Kassenberga chciałabym prosić państwa o zapoznanie się z listem zatytułowanym „Ekolodzy a powódź”. List powstał w środowisku ekologicznym i skierowany jest do rządu, parlamentu i władz samorządowych oraz mediów, ponieważ poczuliśmy się – jako ekolodzy – niesprawiedliwie oskarżani o skutki ostatnich powodzi.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzedstawicielkaInstytutunaRzeczEkorozwojuIwonaTeodorczukMożdżyńska">Natomiast to, co dla państwa może być interesujące w tym liście, to kwestie związane ze wskazaniem błędów i propozycje rozwiązań, które można zastosować myśląc o gospodarce wodnej.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrzedstawicielkaInstytutunaRzeczEkorozwojuIwonaTeodorczukMożdżyńska">Jeżeli będą państwo mieli jakiekolwiek pytania, na pewno prezes Kassenberg chętnie na nie odpowie.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PrzedstawicielkaInstytutunaRzeczEkorozwojuIwonaTeodorczukMożdżyńska">Dodam, że organizacje pozarządowe mają również ekspertów, którzy mogą wesprzeć prace nad przygotowaniem takiej zintegrowanej polityki w zakresie gospodarki wodnej.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PrzedstawicielkaInstytutunaRzeczEkorozwojuIwonaTeodorczukMożdżyńska">List jest dostępny w formie wydruku, na stoliku przed wejściem do sali. Natomiast w postaci elektronicznej mogą państwo się z nim zapoznać na portalu „chrońmy klimat”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan poseł Dariusz Bąk – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełDariuszBąk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Chciałbym odnieść się do wypowiedzi przedstawiciela strony rządowej. Z pana ust padło – być może, źle usłyszałem, bo daleko siedzę – że w 1997 r. straty wyszacowano na 12,5 mld zł. Czy dobrze usłyszałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WiceprezesKZGWJanuszWiśniewski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełDariuszBąk">Dobrze. Powiedział pan również, że ta kwota nie obejmowała strat, które ponoszą obywatele i że również w tym roku podawane wysokości strat nie obejmują tych ponoszonych przez obywateli.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełDariuszBąk">Proszę państwa, nasuwa mi się pewien wniosek. Otóż, zarówno z ust przedstawiciele rządu, jak i posła Jana Rzymełki padło wiele krytycznych uwag pod adresem obywateli, gmin – że coś tam sobie wyobrażają.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PosełDariuszBąk">W tej chwili mamy określoną sytuację i boję się, żeby to nie był jeden z argumentów władz państwa, iż obywatele nie otrzymają należnych odszkodowań z tego tytułu, że akurat są oni w takiej sytuacji, a nie innej i żeby w domyśle nie było, że oni sami sobie są winni.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PosełDariuszBąk">Przecież jest ciągłość władzy w państwie i to, że oni tam się pobudowali, że tam żyją, to nie była jakaś samowola budowlana, tylko ktoś na to wydał pozwolenie, ktoś to tolerował.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PosełDariuszBąk">Dlatego mam nadzieję, że dzisiaj państwo należycie wypłaci te odszkodowania i poratuje tych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PosełDariuszBąk">W telewizji widzimy zrozpaczonych ludzi, którzy są kompletnie załamani i ciągle powtarzają, że nie ma tej pomocy.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PosełDariuszBąk">My, poruszając te kwestie na posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska, musimy mieć świadomość, że to wszystko jest rejestrowane, a ludzie to czytają. Chodzi o to, żebyśmy nie byli przedstawieni w takim świetle, że przede wszystkim eksponujemy jakieś bliżej nie określone przewinienia obywateli, a sprawa odpowiedzialności państwa i kwestia pokrycia strat poniesionych przez tych obywateli pozostaje na boku.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PosełDariuszBąk">Apeluję o to, panie przewodniczący, żeby ten wątek został poruszony w projektowanym dezyderacie. Sprawa perspektywicznego działania w omawianym obszarze, dotycząca urządzeń, programów to jedno, ale rozliczenie się z przeszłością to sprawa druga, którą musimy teraz, kiedy trwają te dramaty ludzi, dostrzegać.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#PosełDariuszBąk">Moim zdaniem, to władze państwa przede wszystkim powinny się tym zająć, a nie liczyć na pomoc obywateli. Obywatele – owszem, ale ci obywatele, którzy chcą pomóc, do końca nie wiedzą, co powodzianom jest potrzebne. To państwo musi na to łożyć środki i ponieść tego ciężary. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Dziękuję bardzo. Myślę, że w tym względzie wszyscy zgadzamy się z panem posłem. Ja nie rozumiałem wypowiedzi – czy to ze strony posłów, czy ze strony osób zaproszonych – tak, jak to pan poseł zrozumiał.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Propozycje, przykłady rozwiązań, jakie są skutecznie realizowane w innych państwach, zawsze warto przeanalizować pod kątem, czy mogą być zastosowane w Polsce. Natomiast problem urbanizacji terenów zalewowych jest jednym z podstawowych problemów, bo nie tylko wiąże się z tragedią, śmiercią, ale również z konkretnymi stratami materialnymi.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Rozumiem jednak, że Komisja godzi się, abyśmy przygotowali projekt dezyderatu. Dobrze byłoby, żeby ten projekt pojawił się na następnym posiedzeniu Komisji, abyśmy mogli go rozpatrzyć.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Myślę, że generalnie w tym projekcie poruszone byłyby kwestie odnoszące się do Dyrektywy Wodnej, a nasz postulat byłby tego rodzaju, aby przyspieszyć prace nad wdrażaniem Dyrektywy Wodnej w celu uniknięcia tych zagrożeń, na które zwrócił uwagę nasz ekspert – pan dr Żelaziński. To, po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Po drugie, zwrócilibyśmy uwagę na konieczność podjęcia kompleksowych działań w zakresie ochrony przeciwpowodziowej.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Myślę też, że w dezyderacie możemy śmiało sformułować postulaty przyspieszenia tego rodzaju działań poprzez ułatwienia legislacyjne w zakresie pomocy humanitarnej dla powodzian. Mam tu na myśli to, co już w tej chwili trwa, a także docieranie do tych, którzy jeszcze takiej pomocy nie otrzymali.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Sądzę również, że powinniśmy zawrzeć postulaty przyspieszenia prac nad programami, planami wieloletnimi, dotyczącymi kompleksowych rozwiązań przeciwpowodziowych.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Powinniśmy też zwrócić uwagę nie tylko na działania interwencyjne, ale również na wieloletni program inwestycyjny.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Myślę, że teraz wiele z dotychczasowych projektów inwestycyjnych doczeka się większej przychylności. Pamiętamy z prac nad budżetami w poszczególnych latach, że nawet opinia resortu środowiska była taka, iż resort nie jest doceniany pod kątem gospodarki wodnej i wsparcia tej gospodarki wodnej odpowiednimi środkami. Uważam, że powinniśmy to bardzo mocno zaakcentować w tym dezyderacie. Zachęcam też państwa posłów, aby w swoich środowiskach zwracali na to uwagę.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">A więc, nie tylko działania doraźne, dopóki media „karmią” tymi sprawami opinię publiczną i opinia publiczna żyje tymi sprawami, ale także działania perspektywiczne – może nawet z większym naciskiem na te działania perspektywiczne – w jaki sposób przeciwdziałać powodzi.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Czy pan minister chciałby jeszcze coś dodać? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PodsekretarzstanuwMŚHenrykJacekJezierski">Dziękuję bardzo za tę dyskusję. Ona utwierdza nas w tym, że podejście, które teraz próbujemy realizować – przykład wdrożenia Dyrektywy Powodziowej – tzn. zapisy w planach zagospodarowania przestrzennego, iż będą obszary ograniczonego dostępu, jest właściwe. My z takimi propozycjami wychodzimy.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PodsekretarzstanuwMŚHenrykJacekJezierski">Cieszę się, że dzisiaj wyczuwam atmosferę, iż również takie oczekiwanie, skoncentrowanie się, żeby przeciwdziałać skutkom powodzi, a nie tylko koncentrować się na likwidacji efektów powodzi, jest wśród posłów.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PodsekretarzstanuwMŚHenrykJacekJezierski">Jeszcze raz dziękuję za dzisiejszą dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, ja jednocześnie prosiłbym o przekazanie całemu kierownictwu resortu, że oczekiwanie naszej Komisji – myślę bowiem, że członkowie Komisji podzielają mój pogląd – idzie w duchu ekspertyzy dr Żelazińskiego. To znaczy, że prace nad Dyrektywą Wodną i jej wdrożeniem są zbyt wolne.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Myślę, że należy zastanowić się nad tym, czy w wielu miejscach te działania z zakresu ochrony przeciwpowodziowej nie są zbyt anachroniczne. Z tym, że rozumiem, iż jest to sprawa przyszłości. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PodsekretarzstanuwMŚHenrykJacekJezierski">Wobec tego jeszcze taka techniczna rzecz – prosilibyśmy o tę ekspertyzę, bo jej po prostu nie mamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Dobrze, przekażemy ją.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Proszę państwa, w takim razie, jeśli państwo zgadzacie się z zaprezentowanymi przeze mnie tezami, będziemy w prezydium pracowali nad przygotowaniem projektu dezyderatu.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Jeśli ktoś z państwa chciałby wziąć udział w tych pracach – serdecznie zapraszam. Poproszę pana przewodniczącego Gosiewskiego, żeby pilotował tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Chcielibyśmy, aby dezyderat obejmował wszystkie ważne kwestie, odnosił się do potrzeb aktualnych, ale również do spraw przyszłych.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Zgłasza się jeszcze pan dr Żelaziński – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JanuszŻelaziński">Proszę państwa, wczoraj brałem udział w takiej „morderczej” audycji w Radiu dla Ciebie w nocy – nie wiem, jaka jest słuchalność tego radia, pewnie nikt z państwa tego nie słyszał.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JanuszŻelaziński">Dlatego chciałbym podzielić się pewnymi konkluzjami, które tam zapadły.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#JanuszŻelaziński">Były tam trzy osoby – powiedzmy: przyrodnik i dwóch hydrotechników. Prowadzący bardzo rozsądnie powiedział, kiedy już byliśmy bardzo zmęczeni: zaproponujcie trzy działania, które, waszym zdaniem, jako ekspertów, należałoby w pierwszej kolejności podjąć – oczywiście, rozmawialiśmy o powodzi.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#JanuszŻelaziński">Mój kolega powiedział – i tu jest pełna zgodność z tym, co pan przewodniczący proponuje – że taki kompleksowy plan ochrony przeciwpowodziowej, wykorzystujący zasady dobrej praktyki, które są bardzo szeroko omówione w dokumentach Unii Europejskiej i innych, powinien być stworzony przede wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#JanuszŻelaziński">W pewnym sensie „wyjął” mi zasadniczy wątek, więc powiedziałem: najważniejsze jest, żeby zastosować jak najszybciej zasadę Hipokratesa – „po pierwsze, nie szkodzić”, tzn. dążyć za wszelką cenę do ograniczenia dalszego rozwoju na terenach zalewowych infrastruktury wrażliwej na zalania.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#JanuszŻelaziński">A więc, trzeba te mapy zrobić, bo od tego „startujemy”, plus wysiłek legislacyjny i może to zahamować proces, który w gruncie rzeczy stał u podstaw tej rewolucji, o której mówił pan Iwanicki.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#JanuszŻelaziński">Otóż, wały nad Mississippi zaczęto sypać w czasie wojny secesyjnej. Są one co 30 lat niszczone i badania amerykańskie wykazały, że szkody wywołane przez podobnej wielkości powódź po 30 latach są dziesięciokrotnie większe – przy sprowadzeniu do porównywalnych kwot.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#JanuszŻelaziński">Dlaczego? Bo pozory bezpieczeństwa, które dają wały i zbiorniki, powodują żywiołową zabudowę terenu zalewowego.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#JanuszŻelaziński">Oczywiście, co 10 lat Kongres, rząd wydatkują gigantyczne środki na wzmocnienie tego systemu ochrony, który potem pada, jak domek z kart. Nazwano to „błędnym kołem ochrony przeciwpowodziowej”.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#JanuszŻelaziński">Na zakończenie swojego wystąpienia chciałbym powiedzieć, że, być może, jest to najważniejsze zadanie dla nas, żeby uruchomić mechanizmy, które zapobiegną sytuacji, jaka np. wystąpiła na Odrze.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#JanuszŻelaziński">Otóż, tam ludzie mieszkali w poniemieckich slumsach – ja znam tę sytuację. Z różnych środków pomocowych, z odszkodowań itd. wybudowali sobie luksusowe wille. To widać. Ja, oczywiście, jestem pełen uznania dla ich przedsiębiorczości, tylko że te domy postawiono właśnie w tych miejscach, gdzie woda w czasie powodzi sięgała drugiego piętra.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#JanuszŻelaziński">Gdyby taka powódź powtórzyła się, to, naturalnie, będą znacznie większe straty, znacznie większa presja społeczna na zwiększenie tych technicznych środków.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#JanuszŻelaziński">A zatem, nie zdołaliśmy – w przypadku doświadczenia odrzańskiego – nawet spróbować przerwać tego „koła”.</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#JanuszŻelaziński">Oczywiście, w tej chwili nie ma czasu na długie dyskusje o środkach, jakimi można to osiągnąć. Na pewno podstawowe jest prawo: delimitacja terenów zagrożonych i próba wprowadzenia rygorystycznych ograniczeń.</u>
          <u xml:id="u-31.14" who="#JanuszŻelaziński">W jaki sposób wymusić właściwe zachowania, przerwać ten populizm, to żądanie od państwa – to wymaga naprawdę poważnego zastanowienia i powinno być jednym z tematów tego kompleksowego programu ochrony przeciwpowodziowej.</u>
          <u xml:id="u-31.15" who="#JanuszŻelaziński">Podam państwu dwa przykłady, jak próbowano to rozwiązać. Francuzi próbowali wprowadzić twardy zakaz: od dnia wydania ustawy nie wolno nic budować. Odrzucił to parlament francuski, jako bezzasadne ograniczenie możliwości rozwojowych społeczności lokalnych. Tak więc, od razu się okazało, że to nie jest łatwe.</u>
          <u xml:id="u-31.16" who="#JanuszŻelaziński">Co zatem zrobiono? Wprowadzono lokalne prawa mówiące o tym, że, po pierwsze, stawiając nowy budynek na terenie zalewowym podpisujesz zrzeczenie się wszystkich roszczeń, bo masz świadomość, że to może być zniszczone i nie będziesz wyciągał ręki do państwa ani do nikogo, żeby ci to odbudował. I okazało się, że tego typu zobowiązania można wyegzekwować we Francji.</u>
          <u xml:id="u-31.17" who="#JanuszŻelaziński">Po drugie – jeśli chcesz być bezpieczniejszy, to się ubezpiecz.</u>
          <u xml:id="u-31.18" who="#JanuszŻelaziński">Jest też trzecie zabezpieczenie – wprowadzono lokalne prawo w postaci standardów budowlanych na terenach zalewowych. I to jest to, co stosowali osadnicy holenderscy wieki temu – sypali górki, na których dopiero wznosili swoje budynki.</u>
          <u xml:id="u-31.19" who="#JanuszŻelaziński">Oczywiście, w tej chwili nikt na Gocławiu nie będzie budował domów na palach, natomiast można robić na tyle wysokie fundamenty i na tyle szczelną część budynku zagrożoną zalaniem, żeby straty były minimalne. Tak właśnie zrobiono we Francji.</u>
          <u xml:id="u-31.20" who="#JanuszŻelaziński">Kanada, która uważa, że rozwiązała to najlepiej, po prostu twardo wysiedliła ludzi z terenów zalewowych dając im rekompensaty w postaci podobnego albo nawet lepszego standardu niż ten, jaki mieli tam, gdzie mieszkali. To jednak jest kraj o bardzo małej gęstości zaludnienia, a powierzchnia jest tam ogromna. No a poza tym jest to kraj bogaty.</u>
          <u xml:id="u-31.21" who="#JanuszŻelaziński">Pani Thatcher próbowała wprowadzić przymus ubezpieczeniowy, mówiąc: państwo nic do tego nie ma, ustawa o ochronie przeciwpowodziowej jest sprawą mieszkańców terenu zalewowego – róbcie sobie chłopcy, co chcecie. Było to strasznie liberalne rozwiązanie i też – oczywiście – nie w pełni się udało, bo było oprotestowane.</u>
          <u xml:id="u-31.22" who="#JanuszŻelaziński">Ja o tym wszystkim mówię dlatego, żeby nadać pewien tok myślenia, kiedy zaczniemy próbować przełamywać to „błędne koło ochrony przeciwpowodziowej”. Wskazuję państwu, że na świecie podejmowano różne próby z różnym skutkiem.</u>
          <u xml:id="u-31.23" who="#JanuszŻelaziński">Jeżeli chodzi o ubezpieczenia, to trzeba coś zrobić, żeby zapobiec gigantycznym stawkom. Bo gdyby w tej chwili ktoś z Kozanowa chciał się ubezpieczyć, to pewnie każdy ubezpieczyciel podyktowałby takie stawki, że nikt by ich nie płacił.</u>
          <u xml:id="u-31.24" who="#JanuszŻelaziński">Amerykanie zrobili tak: ograniczyli możliwość windowania stawek, ale żeby przedsiębiorstwo ubezpieczeniowe nie zbankrutowało wprowadzono rozwiązanie, że jeśli 3 lata po wprowadzeniu zakazu wystąpi powódź, to jest pewna rezerwa w budżecie, z której przedsiębiorstwa ubezpieczeniowe dostaną dotacje do czasu, kiedy ze składek uzbierają odpowiednie pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-31.25" who="#JanuszŻelaziński">Tak więc, na świecie myślano o tym od wielu lat i dopracowano się w różnych krajach różnych rozwiązań – może nie do końca idealnych, ale w każdym razie poprawiających sytuację.</u>
          <u xml:id="u-31.26" who="#JanuszŻelaziński">A na zakończenie chcę jeszcze powiedzieć o ekonomicznym aspekcie ochrony przeciwpowodziowej.</u>
          <u xml:id="u-31.27" who="#JanuszŻelaziński">Otóż, w 1970 r. byłem gościem pierwszego zarządu zlewni, jaki na świecie powstał w latach 30-tych, i moim „konikiem” było wprowadzenie elementu analizy ekonomicznej do powodzi. Szef „od powodzi” popatrzył na mnie i powiedział: stary, błądzisz, to nie jest żaden biznes, jeżeli są szkody powodziowe, to nie należy nic odbudowywać, ani płacić żadnych odszkodowań, ludzie sami się wyniosą i problem sam się rozwiąże, bez żadnej ingerencji kogokolwiek.</u>
          <u xml:id="u-31.28" who="#JanuszŻelaziński">Powiedział też, że zawsze, w każdej sytuacji, budowanie ochrony i konserwowanie tych urządzeń chroniących – czyli branie odpowiedzialności za powódź – kosztuje znacznie więcej niż szkody powodziowe.</u>
          <u xml:id="u-31.29" who="#JanuszŻelaziński">Ja wtedy potraktowałem to trochę jak żart, a właściwie nie bardzo wiedziałem, jak to potraktować.</u>
          <u xml:id="u-31.30" who="#JanuszŻelaziński">Po latach doświadczeń dochodzę do przekonania, że ten facet wiedział, co mówi. To znaczy musimy mieć świadomość, że ochrona przeciwpowodziowa, czy też ograniczenie ryzyka powodziowego, nie jest żadnym interesem dla kogokolwiek. A jeżeli z tego ktoś korzysta, to są to mieszkańcy terenów zalewowych, ale płacą za to własnym nieszczęściem.</u>
          <u xml:id="u-31.31" who="#JanuszŻelaziński">Dlatego musimy z rozwagą mówić o środkach przeznaczanych na ochronę przeciwpowodziową, bo gdyby chcieć wszystko chronić, to będą one gigantyczne. Trzeba mieć na uwadze, że musi być jakiś rozsądny stosunek pomiędzy nakładami a korzyściami. Powtarzam jednak, że nigdy nie będzie to rynkowo opłacalne.</u>
          <u xml:id="u-31.32" who="#JanuszŻelaziński">Niestety, świadomość tego jest mała. Szkody liczone są w miliardach i ludziom się wydaje, że obowiązkiem państwa jest odbudowa i stworzenie sytuacji, że te szkody się nie powtórzą.</u>
          <u xml:id="u-31.33" who="#JanuszŻelaziński">Otóż, powtarzam: koszty odbudowy i koszty rozwoju systemu ochrony będą w każdym przypadku znacznie wyższe niż oczekiwane efekty. Trzeba to mieć na uwadze. To jest przykra konstatacja, ale, moim zdaniem, prawdziwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że członkowie Komisji zgadzają się z zaproponowanym rozwiązaniem, więc przygotujemy na następne posiedzenie projekt dezyderatu. Myślę, że będziemy się w nim musieli również odnieść do kwestii finansowych, które są proponowane w Dyrektywie Powodziowej.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Dziękuję państwu – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>