text_structure.xml
70.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Obrony Narodowej, Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych. Witam państwa bardzo serdecznie w imieniu pana przewodniczącego Andrzeja Halickiego, pana przewodniczącego Marka Biernackiego i swoim własnym. Panie i panowie posłowie, szanowni państwo, chciałbym przedstawić i przywitać w imieniu wszystkich posłów naszych gości reprezentujących trzy resorty. W sposób szczególny witam pana ministra Stanisława Kozieja, szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego, pana ministra Zbigniewa Włosowicza z Ministerstwa Obrony Narodowej oraz przedstawicieli Ministerstwa Spraw Zagranicznych – witam wszystkich państwa.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Panie i panowie posłowie, porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o przedstawionym przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekcie ustawy o zmianie ustawy o stanie wojennym oraz o kompetencjach Naczelnego Dowódcy Sił Zbrojnych i zasadach jego podległości konstytucyjnym organom Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw. Pozwólcie państwo, że zapytam, czy do przedstawionego porządku dziennego są uwagi bądź propozycje? Bardzo proszę, pan poseł Waldemar Andzel.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełWaldemarAndzel">Panie przewodniczący, podczas ostatniego posiedzenia podkomisji wnioskowałem o opinię Ministra Sprawiedliwości, którą dziś otrzymaliśmy, ale też o dodatkowe ekspertyzy, których nie mamy. Nie mamy żadnych zewnętrznych opinii i ekspertyz dotyczących rozpatrywanego projektu ustawy, są tylko te, które były przygotowane wcześniej na zlecenie Biura Analiz Sejmowych, zresztą bardzo krytyczne, szczególnie opinia pana profesora Szmyta. Dlatego prosiłbym, żebyśmy rozpatrywali ten projekt ustawy dopiero po tym, jak się zapoznamy ze wszystkimi ekspertyzami i opiniami w tym względzie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Dziękuję panu posłowi. Rozumiem, że wniosek pana posła nie jest związany z porządkiem dziennym, tylko z ewentualnym nierozpatrywaniem w ogóle tego punktu, co wiązałoby się z wnioskiem formalnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełWaldemarAndzel">Tak jest, zgłaszam to jako wniosek formalny.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Dziękuję bardzo. Teraz pan poseł Tadeusz Iwiński, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Dziękuję, panie przewodniczący. Ja w nieco innym duchu, choć również bardzo krytycznie. Otóż przypomnę, że poprzednio przedstawiony projekt, na temat którego odbyła się bardzo ciekawa dyskusja, przepraszam za kolokwializm, ale został uznany za wysoce kulawy. Po to powołano podkomisję, żeby spojrzeć na to, o czym tu wszyscy mówili, z punktu widzenia bardzo ostrożnościowego, bo odbyliśmy dyskusję, w której pan generał Koziej według mnie dość – szukam właściwego słowa, żeby zabrzmiało trafnie – woluntarystycznie, myślę, że to dobre słowo, porównał zagrożenia w cyberprzestrzeni do zagrożeń terrorystycznych. Doceniając zagrożenia w tej sferze – bo jestem ostatnim, który by je lekceważył – dużo mówiliśmy o potrzebie przeprowadzenia kwerendy czy elementarnych badań komparatystycznych dotyczących tego, czy ta kwestia jest uregulowana, a jeśli tak to w jaki sposób, w prawie innych państw Unii Europejskiej, zwłaszcza państw NATO. To jest elementarz.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PosełTadeuszIwiński">Biorąc pod uwagę poprzedni projekt i zaproponowane zmiany, to szczerze mówiąc te zmiany są kosmetyczne, panie ministrze, w stosunku do tego, co było. Nie ma żadnego dokumentu. Rozumiem, że elementarz będzie taki, że każdy z członków Komisji dostanie ekspertyzę w tej sprawie mówiącą o tym, jak ta materia wygląda, jak jest uregulowana w przepisach prawnych innych, zwłaszcza dojrzałych państw UE, które są po stronie NATO. Więc muszę powiedzieć, że z tego punktu widzenia jestem bardzo rozczarowany pracą podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Dziękuję bardzo, panie pośle. Szanowni państwo, moje pytanie dotyczyło kwestii związanej z porządkiem posiedzenia. Jeśli zaakceptujemy porządek, czyli rozpatrywanie sprawozdania, to dyskusję związaną z rozczarowaniem bądź jego brakiem będzie można przeprowadzić wtedy, kiedy rozpoczniemy debatę na ten temat. Jeżeli są jeszcze uwagi do porządku posiedzenia, to bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełTadeuszWita">Panie przewodniczący, chciałbym wesprzeć głos mojego kolegi. Jesteśmy po prostu nieprzygotowani ani do tego porządku dziennego, ani do innego porządku, ani do porządku w jakimkolwiek innym wariancie. Po prostu jesteśmy nieprzygotowani do procedowania, bo nie mamy opinii.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Dobrze, dziękuję bardzo. Jeśli państwo pozwolą, to za chwilę przedstawię sprawozdanie z prac podkomisji, bo będzie ono także jednoznacznie odpowiadało na część pytań, które państwo zadali.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">W związku z tym rozumiem, że porządek dzienny dotyczący rozpatrywania sprawozdania przyjmujemy i przechodzimy do jego realizacji. Jeżeli uznają państwo, że sprawozdanie nie jest właściwie przygotowane, wówczas możemy go nie przyjąć.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełTadeuszWita">Czy mam rozumieć, że są jakieś tajne opinie?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Nie, ale chcę to państwu przedstawić, bo mamy te materiały.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełTadeuszWita">Ale my chcemy poznać opinie, a nie materiały w oparciu o opinie.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Dobrze, bardzo proszę, pan marszałek Ludwik Dorn.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełLudwikDornniez">Wielce szanowny panie przewodniczący, jak rozumiem, pan poseł Andzel zgłosił wniosek formalny, aby w dniu dzisiejszym nie rozpatrywać tego sprawozdania, więc należałoby go poddać pod głosowanie.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PosełLudwikDornniez">Ale jeśli pan pozwoli, panie marszałku, panie pośle, to ponieważ w tym punkcie, czyli w sprawie dotyczącej tematyki naszego posiedzenia głos chcą zabrać jeszcze inni posłowie, poddam ten wniosek pod głosowanie wtedy, kiedy wszyscy inni zabiorą głos. Teraz głos zabierze pan przewodniczący Jarosław Zieliński, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełJarosławZieliński">Dziękuję, panie przewodniczący, ale właściwie zabieram głos tylko po to, żeby doprecyzować tę sytuację, która ma miejsce. Rozumiem, że dyskutujemy o porządku obrad i że został złożony wniosek, a jeżeli pan przewodniczący tak tego nie odczytał, to ja złożę wniosek formalny o to, żeby zdjąć z porządku obrad ten punkt, wobec faktów, które zostały ujawnione, wobec braku ekspertyz, z którymi nie możemy się zapoznać, a o które występowaliśmy na pierwszym posiedzeniu dotyczącym tego projektu ustawy.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PosełJarosławZieliński">Prawdę mówiąc, sądziłem, że przynajmniej podkomisja dysponowała jakimiś materiałami, które zostały zlecone i opracowane, i że my je być może uzyskamy, dlatego jestem zdumiony, że tak nie jest. Skoro podkomisja tych ekspertyz nie zna, to znaczy, że ich nie było, w związku z tym składam wniosek formalny o zdjęcie rozpatrywania sprawozdania z porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Dziękuję bardzo. Zanim poddam ten wniosek pod głosowanie, pozwólcie państwo, że przedstawię informację – cały czas w tym samym punkcie, czyli dotyczącym przyjmowania porządku dziennego. A jest to informacja, która de facto dotyczy pracy podkomisji.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Otóż chciałem państwa poinformować, że podkomisja zebrała się dwa razy, że na naszych posiedzeniach określiliśmy, jakimi ekspertyzami chcemy dysponować i zwróciliśmy się do określonych instytucji, organów o ich wydanie. Zwróciliśmy się do Ministra Sprawiedliwości z pytaniem, czy proponowane w projekcie prezydenckim unormowania są konstytucyjne i czy są spójne, a także do BAS, skąd otrzymaliśmy dwie opinie BAS: pana profesora Andrzeja Szmyta i pana Marcina Mroza. Jedna opinia zawiera wątpliwości w ogóle co do potrzeby i kształtu proponowanej nowelizacji, a inna mówi o tym, o co zabiegał pan poseł Iwiński, czyli o analizie porównawczej, a właściwie informacji na temat rozwiązywania problemów dotyczących cyberprzestrzeni w innych państwach europejskich. Zwróciliśmy się także o opinię dotyczącą tego projektu do Ministra Spraw Zagranicznych i otrzymaliśmy informację, że brak jest międzynarodowej definicji cyberprzestrzeni, takiej, która byłaby spójna i przyjęta przez wszystkie państwa.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Wreszcie dyskutowaliśmy także o opracowaniu na temat bezpieczeństwa i zagrożeń cyberprzestrzeni w zakresie prawa międzynarodowego, biorąc pod uwagę rządowy program ochrony cyberprzestrzeni na lata 2011–2016. Wszystkie te materiały są w dyspozycji Komisji. Jeden tylko wniosek, o którym mówił pan poseł Andzel, nie został jeszcze zrealizowany, a dotyczył on kwestii, która wiąże się z przygotowaniem opinii przez eksperta zewnętrznego. Zwróciliśmy się w tej sprawie do BAS, prosząc o zlecenie takiego opracowania i tej jednej tylko opinii jeszcze nie otrzymaliśmy. W trakcie swoich prac podkomisja miała okazję zapoznać się ze wszystkimi tymi opiniami, także z opiniami ekspertów BAS, z których wynika, że nie ma żadnych wątpliwości, ani konstytucyjnych, ani innych, które uniemożliwiłyby rozpatrywanie sprawozdania podkomisji.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Rzeczywiście, szanowni państwo, jest tak, że w tej chwili możemy doprowadzić do tego, że państwo w wyniku głosowania zdecydujecie, że rozpatrywanie sprawozdania zostanie zdjęte z porządku obrad, ale na pewno powodem odłożenia procedowania w tej sprawie nie jest fakt, że podkomisja nie pracowała, czy fakt niedostarczenia stosownych opinii i ekspertyz. Brakuje jednej – jednej, która być może nie będzie miała decydującego znaczenia dla sprawy.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Zanim podejmiemy ostateczną decyzję, bardzo proszę jeszcze pan przewodniczący Jarosław Zieliński.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełJarosławZieliński">Ja bardzo krótko, bo pan przewodniczący streścił opinie, których my nie mamy. W związku z tym wniosek, żeby tego punktu jednak nie rozpatrywać, jest zasadny. Najpierw należy dostarczyć wszystkim członkom trzech przecież Komisji, które pracują nad tym projektem ustawy, materiały, o których pan przewodniczący tak ładnie, syntetycznie powiedział, a których my nie znamy, i dopiero wtedy będziemy mogli przystąpić do rozpatrywania tego projektu, korzystając oczywiście z przedłożenia w postaci sprawozdania podkomisji. Ale to nie dzisiaj, w związku z tym podtrzymuję swój wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">OK, za chwileczkę ten wniosek rozstrzygniemy. Chciałbym tylko powiedzieć, szanowni państwo, że wszystkie te opinie znajdowały się w Komisjach i każdy zainteresowany mógł się nimi zająć. Wszyscy państwo wiedzieli, że odbędzie się posiedzenie Komisji w tej sprawie, więc tak naprawdę jest to także kwestia zaufania do członków podkomisji, którzy analizowali te ekspertyzy, będące podstawą decyzji podejmowanych przy przygotowaniu sprawozdania. Proszę, jeszcze pan poseł Wita, a potem pan poseł Iwiński.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełTadeuszWita">Panie przewodniczący, ja naprawdę nie rozumiem. Pan przewodniczący nie raczył odpowiedzieć nam na pytanie, skąd wynika pośpiech. Nie rozumiem, dlaczego w ogóle pan przewodniczący zwołał dzisiejsze posiedzenie, bo przecież wyraźnie zostało określone, z jakimi materiałami podkomisja chce się zapoznać.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PosełTadeuszWita">Podkomisja nie otrzymała wszystkich materiałów – nawet jeżeli chodzi o jedną tylko ekspertyzę, to jest ona bardzo istotna, więc albo podkomisja zażyczyła sobie czegoś, czego tak naprawdę nie chciała, albo jeżeli podkomisji rzeczywiście zależało na tej opinii, to należałoby czekać do skutku. Dlaczego podkomisja przekazuje sprawozdanie, jeżeli nie otrzymała wszystkich materiałów, które zamówiła? Nie rozumiem pośpiechu, w jakim zostało zwołane dzisiejsze posiedzenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Dziękuję panu posłowi. Zadał pan pytanie, dlaczego zostało zwołane posiedzenie trzech Komisji. Otóż dlatego, że podkomisja przygotowała sprawozdanie, uznając jednocześnie, że tę jedną kwestię, która odnosi się do ewentualnej poprawki sugerowanej przez pana ministra Kozieja i BBN, rozstrzygnie sama Komisja. Sprawozdanie z prac podkomisji jest przygotowane. Jeszcze pan poseł Iwiński, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Panie przewodniczący, przede wszystkim chciałem powiedzieć, żeby ta polemika nie została źle zrozumiana. Należy docenić inicjatywę prezydenta, który akurat w kwestii bezpieczeństwa ma wieloletnie doświadczenie.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PosełTadeuszIwiński">Rzeczywiście zagrożenia powstające w tym obszarze nie są ułudą, ale musimy wiedzieć rzecz elementarną, niezależnie od sporów o definicję cyberprzestrzeni: czy i w ilu państwach NATO, Unii Europejskiej dokonano w tej kwestii zapisów prawnych, a jeśli tak, to jakich? Czy Polska ma być pionierem, czy ma być pierwszym państwem, które tego dokona? Bo to co przed chwilą pokazał mi pan generał Koziej, a co jest bardzo interesujące, to dokumenty dotyczące cyberstrategii bezpieczeństwa poszczególnych państw, tylko że to jest zupełnie co innego – to są fachowe ekspertyzy, a nie przepisy prawne. Jeszcze raz powtarzam, że nie możemy podejmować decyzji o przepisach prawnych w naszych dokumentach, w ustawach, jeżeli nie wiemy…</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuszefBiuraBezpieczeństwaNarodowegoStanisławKoziej">Jeżeli nie mają tego inne państwa, to my nie możemy – to chciał pan powiedzieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Nie, my możemy być pionierem, ale ja chcę wiedzieć, czy jesteśmy pionierem w skali NATO, w skali światowej czy może tylko wśród nowych państw UE, a państwa dojrzałe już to mają. O to mi chodzi, to jest elementarny poziom wiedzy, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Szanowni państwo, za chwileczkę rozstrzygniemy – to nam uprości podejmowanie decyzji w tej sprawie, ale póki co, chcę udzielić głosu wszystkim chętnym. Natomiast chciałbym powiedzieć, że wszystkie te informacje, panie pośle, były dostępne w sekretariatach Komisji. Mam przed sobą materiał przygotowany przez MON, który zawiera informację o sytuacji prawnej wybranych państw demokratycznych NATO i UE w tej sprawie, a więc jest pełna analiza.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Oczywiście możemy zastanawiać się nad tym, czy jesteśmy prekursorami w zakresie określenia definicji terminu cyberprzestrzeni, ale niewątpliwie ważnym byłoby, żebyśmy także i w tym obszarze wykazywali inicjatywę. I powiem jeszcze więcej: cała ta nowelizacja nie narusza de facto żadnych kwestii prawnych związanych ze stanem wojennym, bo to zostało uregulowane już wcześniej. Ona się odnosi tylko i wyłącznie do kwestii związanej z terminem ataku w cyberprzestrzeni i minimalną regulacją dotyczącą działania w tym zakresie. Nie ma więc żadnych zagrożeń ani konstytucyjnych, ani merytorycznych, a sama definicja, mimo że być może niedoskonała, to jednak pozwala nam pójść do przodu w tej sprawie. Proszę bardzo, jeszcze pan poseł Waldemar Andzel i za chwilę przystąpimy do rozstrzygnięcia wniosku formalnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełWaldemarAndzel">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, to nie do końca było tak. Po pierwszym posiedzeniu Komisje wyraziły zgodę na to, że będziemy procedowali na następnym posiedzeniu podkomisji, kiedy będzie opinia Ministra Sprawiedliwości i opinia zewnętrzna na temat tej ustawy. Podczas posiedzenia podkomisji tych opinii nie rozpatrywaliśmy, bo ich nie mieliśmy, a dzisiaj jest posiedzenie Komisji i dalej nie mamy tej bardzo ważnej opinii. Jedna z opinii, które otrzymaliśmy, była krytyczna, ale delikatnie, a druga była bardzo mocno krytyczna.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PosełWaldemarAndzel">Pan profesor Szmyt pisał m.in., że „pojęcie cyberprzestrzeni wydaje się być pojęciem jednak niedookreślonym, w świadomości społecznej nieco domyślnym, o nieustalonej treści normatywnej, raczej dość potoczną zbitką pojęciową”. Konkluzja końcowa była następująca: „Wyrażam istotną wątpliwość co do potrzeby i kształtu proponowanej nowelizacji wymienionych ustaw”. To są bardzo mocne słowa, poza tym nie mamy jeszcze opinii zewnętrznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Bardzo dziękuję, panie pośle. Wysokie Komisje zdecydują o tym, czy będziemy rozpatrywali ten problem, czy nie. Za chwileczkę się o tym przekonamy.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełWaldemarAndzel">Chciałem uściślić, żeby Komisje miały świadomość, w jaki sposób było to procedowane, żeby nie były wprowadzane w błąd.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Panie pośle, zarówno w poprzednim przypadku, jak i w tym przypadku zasada jest taka sama. To podkomisja decyduje, jak proceduje, i to Komisje na dzisiejszym wspólnym posiedzeniu zdecydują, czy będziemy pracowali nad przygotowanym sprawozdaniem, czy też odłożymy to do momentu uzyskania kolejnej opinii. Bardzo proszę, pan przewodniczący Halicki.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosełAndrzejHalicki">Nie byłem członkiem podkomisji, nie pracowałem przy tym projekcie, ale myślę, że elementarna obowiązkowość jednak nas obowiązuje. Jeżeli pan poseł, jeden czy drugi, dziwi się, że w ogóle zwołano to posiedzenie, to chciałem przypomnieć, że informacja o tym, że w porządku dzisiejszego posiedzenia jest taki temat, jest znana od dawna. Dokumenty znajdują się w sekretariatach Komisji, nie miałem żadnego kłopotu, żeby członkom mojej Komisji te dokumenty dostarczyć. Jeżeli czegoś brakuje, poseł jest od tego, żeby się dowiadywać. Jeżeli jest sprawozdanie, możemy je przeczytać, a za chwilę z ust przewodniczącego podkomisji powinniśmy usłyszeć informację na jego temat. Rozpatrzenie sprawozdania jest przedmiotem naszego dzisiejszego posiedzenia, a wnioski należą do państwa. Jeżeli wam czegoś brakuje, można to uzupełnić, kolejne wnioski mogą być składane, ale wy chcecie teraz „wykasować „cały porządek obrad, czyli nie usłyszeć sprawozdania, które jest przygotowane i które macie w rękach.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PosełAndrzejHalicki">Myślę, że pan poseł Wita za długo był na wakacjach, skoro nie zapoznał się z tym dokumentem, a jeżeli dalej chce być na wakacjach, to proszę bardzo, ale to jest wasza odpowiedzialność. Jeżeli nie zaczniemy pracować, to rozpatrzenia sprawozdania nie będzie. W związku z tym zacznijmy najpierw słuchać tego, co ma do powiedzenia przewodniczący podkomisji, a później zgłaszajmy wnioski, bo taka jest logika tej sytuacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełTadeuszWita">Panie przewodniczący, byłem wymieniony z nazwiska, więc muszę odpowiedzieć panu Halickiemu, że na wakacjach w ogóle nie byłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Życzymy tego panu, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełTadeuszWita">Na wakacje wybiorę się w czasie, który sam uznam za stosowny, natomiast chciałbym powiedzieć, że nie interesuje mnie opinia lekarza, który nie zapoznał się z wynikami badań. Jeżeli w tym momencie nie ma wszystkich materiałów, które chciała otrzymać podkomisja, to mnie sprawozdanie tej podkomisji nie interesuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Każdy ma własną ocenę tej sytuacji. Ja tylko przypominam, że jesteśmy na poziomie przygotowanego sprawozdania z prac podkomisji i albo za chwilę rozpatrzymy to sprawozdanie, albo nie.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Ponieważ pojawił się wniosek formalny, poddaję go pod głosowanie. Pan przewodniczący Zieliński sprecyzował ten wniosek, mówiąc o potrzebie zdjęcia z porządku dziennego rozpatrywania sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o przedstawionym przez Prezydenta RP projekcie ustawy o zmianie ustawy o stanie wojennym oraz o kompetencjach Naczelnego Dowódcy Sił Zbrojnych.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku pana przewodniczącego Zielińskiego o zdjęciu z dzisiejszego porządku dziennego rozpatrywania sprawozdania podkomisji? Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Stwierdzam, że wniosek pana przewodniczącego Zielińskiego nie został przez Wysokie Komisje przyjęty, przy 16 głosach za, 26 przeciw i 1 głosie wstrzymującym się.</u>
<u xml:id="u-33.4" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Panie i panowie posłowie, przyjęliśmy porządek dzienny, ale też już właściwie w znacznej części omówiliśmy sprawozdanie podkomisji, ponieważ cząstką tego sprawozdania była informacja dotycząca rozpoczętych nad projektem ustawy prac. Jak już wspomniałem, podkomisja spotkała się dwa razy i postanowiła zapoznać się z opiniami wszystkich możliwych instytucji. Rzeczywiście nie uzyskaliśmy tylko jednej opinii, ale być może dlatego, że wniosek dotyczący ekspertyzy zewnętrznej został zgłoszony jakby w ostatniej części naszego spotkania. Ekspertyzy BAS i opinie poszczególnych resortów otrzymaliśmy w stosownym czasie wraz z dodatkowymi informacjami związanymi z analizą sytuacji międzynarodowej w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-33.5" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Ze sprawozdania podkomisji wyraźnie wynika, iż podkomisja skoncentrowała się na art. 1, który mówi o stanie wojennym. Próbowaliśmy tak doprecyzować ust. 1 i 2 tego artykułu, aby jak najmniej ingerować w obszar związany ze stanem wojennym. Jeśli państwo pozwolą, to za chwilę przejdziemy do procedowania punkt po punkcie i wówczas będziemy mogli rozpocząć precyzyjną dyskusję, mówiąc o tym, jakie zmiany w poszczególnych akapitach zostały wprowadzone. Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie? Bardzo proszę, pan poseł Iwiński.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Gwoli wyjaśnienia: naruszając nieco regulamin, rozmawiam z panem generałem Koziejem i z jego współpracownikami i chciałem poinformować – bo myślę, że to zainteresuje członków trzech Komisji – że pan generał przyznał, że nie ma żadnego państwa, w którym są takie przepisy prawne. Natomiast w Stanach Zjednoczonych Ameryki toczy się procedura, żeby USA były tym pierwszym państwem, chyba że my zdołamy je w ramach sprintu prześcignąć. Czyli rozumiem, że mamy być pionierami jakby indywidualnymi albo zespołowymi. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Dziękuję bardzo. Przyznaję panu posłowi Iwińskiemu rację, że w części działań związanych z określaniem, czym jest cyberprzestrzeń i jak przeciwdziałać zagrożeniom w cyberprzestrzeni, jesteśmy prekursorami. Ale jeśli państwo pozwolą, powiem, że było to także przedmiotem szerokiej dyskusji przewodniczących komisji obrony narodowej wszystkich państw Unii Europejskiej na początku naszej prezydencji. To spotkanie odbyło się w lipcu i wtedy wszyscy przewodniczący założyli, że ta kwestia będzie przedmiotem obrad komisji obrony narodowej wszystkich parlamentów UE. Więc w tym względzie, przywiązując dużą uwagę do działań związanych z obronnością i priorytetami w zakresie naszej prezydencji, wpisujemy się z inicjatywą pana prezydenta w ten scenariusz.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Proszę, jeszcze pan poseł Waldemar Andzel.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełWaldemarAndzel">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, to nie jest tak jak pan przewodniczący mówi, że o ekspertyzę zewnętrzną wystąpiliśmy dopiero pod koniec prac, ponieważ już na pierwszym posiedzeniu podkomisja się na nią zgodziła. Podczas drugiego posiedzenia podkomisji powiedziano, że dostaniemy ją na posiedzeniu Komisji. Minęły trzy tygodnie – a to nie jest krótki okres czasu – a Komisje ekspertyzy nie dostały, tym bardziej że żadna z ekspertyz, które mamy, nie jest pozytywna. W innych krajach nie ma przepisów zbliżonych do tych, które chce wprowadzić pan prezydent. Także jeszcze raz apeluję, aby Komisje mogły rozpatrywać sprawozdanie dopiero wtedy, kiedy dostaniemy ekspertyzy, bo te, które mamy, są krytyczne, szczególnie opinia pana profesora Szmyta. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Dziękuję bardzo, panie pośle. Oczywiście nie chodzi o to, żeby w tej chwili prowadzić polemikę z panem posłem, który był członkiem podkomisji, ale moja ocena tych dwóch ekspertyz jest inna. Jedna nie zawiera oceny, ma tylko charakter informacyjny, a druga, pana profesora Szmyta, generalnie zakłada, że być może nie ma potrzeby dokonywania zmian w prawie w tej sprawie. A więc nie można stwierdzić, jak powiedział pan poseł, że ten projekt ustawy został poddany totalnej krytyce. Jest wątpliwość, czy trzeba to regulować, a naszym zdaniem – przynajmniej zdaniem większości członków podkomisji – istnieje potrzeba, aby takie regulacje zostały wprowadzone.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Rozumiem, szanowni państwo, że przeprowadziliśmy dyskusję ogólną i teraz możemy przejść do rozpatrywania sprawozdania. Może łatwiej będzie, jeśli poproszę pana przewodniczącego Halickiego o procedowanie sprawozdania, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Panie i panowie posłowie, przechodzimy do rozpatrywania sprawozdania podkomisji – to jest druk nr 4355.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Zaczniemy od tytułu: Ustawa z dnia – oczywiście data będzie zgodna z dniem jej przyjęcia – o zmianie ustawy o stanie wojennym oraz o kompetencjach Naczelnego Dowódcy Sił Zbrojnych i zasadach jego podległości konstytucyjnym organom Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw. Czy są uwagi lub zastrzeżenia do tytułu ustawy? Nie ma uwag, stwierdzam, że tytuł ustawy został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Przechodzimy do art. 1 – czy są uwagi do art. 1? Proszę, pani poseł Łybacka.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Panie przewodniczący, moja uwaga odnosi się nie tylko do art. 1, ale też do art. 2 i 3 – nie chciałabym tych pytań powtarzać, bo są one tożsame. Otóż rozdział 11 Konstytucji RP, który traktuje o stanach nadzwyczajnych, wyraźnie określa, że bez względu na to, o jaki stan nadzwyczajny chodzi – czy wojenny, czy wyjątkowy, czy stan klęski żywiołowej – wszelkie ograniczenia wolności i praw człowieka i obywatela muszą być szczegółowo zapisane w ustawie. W poszczególnych ustawach, które są zmieniane, oczywiście mamy fragmenty, które traktują o ograniczeniu wolności i praw obywateli.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PosełKrystynaŁybacka">Pytam, czy i w jakim trybie znajdzie się w tych ustawach wzmianka, przepis, który będzie ograniczał wolność obywateli w cyberprzestrzeni? Chciałabym jeszcze nawiązać do art. 49 konstytucji, gdzie czytamy, że każdemu zapewnia się wolność i ochronę tajemnicy komunikowania się, a ich ograniczenie może nastąpić jedynie w przypadkach określonych w ustawie. O ile wszystkie inne są, to ten pionierski projekt również musi mieć określone rodzaje ograniczeń i w jakim zakresie obywatelom te ograniczenia można narzucić, a tego nie widzę.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Zaraz poproszę Biuro Legislacyjne oraz pana ministra o opinię w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Proszę, pan poseł Ludwik Dorn.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PosełLudwikDornniez">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, podczas pierwszego czytania odniosłem się do tego projektu krytycznie, ale nie zdecydowanie negatywnie. Przemyślałem sprawę, zapoznałem się z tym, z czym mogłem się zapoznać, i formułuję osąd zdecydowanie negatywny. W związku z tym zgłaszam wniosek, aby Wysokie Komisje raczyły rekomendować Wysokiemu Sejmowi odrzucenie projektu ustawy w drugim czytaniu. A teraz parę słów uzasadnienia.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#PosełLudwikDornniez">Po pierwsze, jest to projekt niepotrzebny i jak dotąd żaden z proponentów tego projektu – pan przewodniczący Wziątek tak prowadzi to posiedzenie, że z góry go zaliczam do proponentów – nie odparł argumentu, iż nie ma w nim żadnej nowości normatywnej, że zagrożenie w cyberprzestrzeni, tak jak wszelkie inne zagrożenia, jest częścią składową obowiązującej treści normatywnej. W związku z tym zasadnicze pytanie jest takie: po co jest ta nowelizacja? Trochę na to pytanie odpowiadał pan minister Koziej, kiedy mówił, że celem jest wprowadzenie do obrotu prawnego pojęcia cyberprzestrzeni. Tylko po co? Na to pytanie już nie odpowiedział. W związku z tym jest to nowelizacja niepotrzebna i dotąd nie padł żaden argument wskazujący na to, że jest potrzebna.</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#PosełLudwikDornniez">Następny argument za odrzuceniem tego projektu ustawy jest następujący: jest to nowelizacja nie tylko niepotrzebna, ale też szkodliwa. I tu sprawa jest zdecydowanie poważna. Pan minister Koziej mówił o wprowadzeniu pojęcia cyberprzestrzeni do obrotu prawnego i tutaj rzeczywiście będziemy pionierem na skalę światową, w dodatku w tym segmencie prawa, który stanowi materię konstytucyjną – to nie jest prawo konstytucyjne, tylko materia konstytucyjna, bo dotyczy stanów nadzwyczajnych. Pan profesor Szmyt stwierdza, iż oznacza to ustawowe wyeksponowanie zagrożeń w cyberprzestrzeni.</u>
<u xml:id="u-41.3" who="#PosełLudwikDornniez">Jaki jest polityczny, ustrojowy, a przede wszystkim polityczno-militarny sens wyeksponowania zagrożeń w cyberprzestrzeni? Zdaniem ustawodawcy, najwyższego zwierzchnika Sił Zbrojnych, który tę nowelizację proponuje, istnieją takie sobie zagrożenia, które, owszem, sobie istnieją, oraz jakoś niesłychanie istotne zagrożenie, które narzędziem ustawowym eksponujemy i jest to zagrożenie w cyberprzestrzeni. I nie chodzi tu o pytanie, czy to jest poprawne pod względem legislacyjnym, bo jest niepoprawne, czy to jest konstytucyjne, bo jest konstytucyjne, ale nowelizacje niepotrzebne i szkodliwe można wprowadzać w całkowitej zgodzie z konstytucją. W konstytucji nie ma nakazu, by ustawodawca wykazywał się mądrością i roztropnością. Tylko co to znaczy? To jest pytanie do Ministra Obrony Narodowej, do najwyższego zwierzchnika Sił Zbrojnych. Na podstawie jakich przesłanek stwierdzamy, że zagrożenia w cyberprzestrzeni są istotniejsze, ważniejsze bądź bardziej palące niż zagrożenia w geoprzestrzeni czy zagrożenia terrorystyczne? Jakie rozpoznanie rzeczywistości za tym przemawia? I jeżeli jest tak, że będziemy pod tym względem pionierem na skalę ogólnoświatową, to jakie fakty, racje, dane, argumenty przemawiają za tym, że Polska jest bardziej zagrożona w cyberprzestrzeni niż Republika Czeska, Republika Federalna Niemiec, Stany Zjednoczone Ameryki Północnej i wszystkie inne państwa, które tego rodzaju regulacji nie wprowadziły? Jeżeli urząd prezydencki, jeżeli MON, MSZ dysponują odpowiedzią, że Polska jest tak szczególnie zagrożona atakiem w cyberprzestrzeni w odróżnieniu od wszystkich innych krajów na świecie, że należy ustawowo, w materii konstytucyjnej wyeksponować to zagrożenie, to może ja się do tego przychylę, ale cała moja dotychczasowa wiedza wskazuje na to, że taki stan rzeczy nie występuje.</u>
<u xml:id="u-41.4" who="#PosełLudwikDornniez">Jest jeszcze jeden aspekt szkodliwości tej nowelizacji. Ustawowe wyeksponowanie zagrożeń w cyberprzestrzeni ma swoje konsekwencje, nazwijmy to, polityczno-finansowe, zresztą pan generał, minister, profesor Koziej tego nie ukrywał, mówiąc, że jak coś nie jest zapisane w ustawie, to szalenie trudno „wyrwać” na to pieniądze. Oczywiście mówił to innym językiem, to ja pewien fragment jego wypowiedzi oddałem językiem wysoce potocznym. Tylko jeżeli jest tak, że jakaś istotna część zasobów, którymi dysponuje system obronny, Rzeczpospolita Polska, ma zostać przesunięta na zabezpieczanie się przed zagrożeniami w cyberprzestrzeni, to spowoduje to zmniejszenie zasobów przeznaczonych na inne cele. Ja troszeczkę zainteresowałem się – choć jeszcze za słabo i jeśli zostanę posłem, to będę to kontynuował w następnej kadencji – programami nauczania na Akademii Obrony Narodowej. Bardzo wstępne, takie trochę nieformalno-plotkarskie rozpoznanie wiedzie mnie do wniosków dosyć smutnych…</u>
<u xml:id="u-41.5" who="#PosełLudwikDornniez">Panie pośle, problemy edukacji w zakresie obronności będziemy omawiać na innych zajęciach. Wniosek zrozumieliśmy, pozwólmy odpowiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PosełLudwikDornniez">Jest tak, że jeśli zapytać studentów AON, czego ich uczą, jeśli chodzi o zagrożenia bezpieczeństwa Polski, to odpowiadają, że Polsce grozi cyberprzestrzeń, epidemie, niekontrolowane migracje, katastrofy naturalne, czyli cała sfera niekonwencjonalnych zagrożeń bezpieczeństwa narodowego. Na podstawie wstępnego oglądu wydaje mi się, że sfera konwencjonalnych zagrożeń bezpieczeństwa narodowego jest traktowana cokolwiek marginalnie, a to wyeksponowanie, moim zdaniem, ten stan rzeczy jeszcze utrwali i pogłębi.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PosełLudwikDornniez">Nie będę się nad tym rozwodził, ale wydaje mi się, że właśnie wkraczamy w okres, kiedy wzrasta rola konwencjonalnych zagrożeń bezpieczeństwa narodowego, niekoniecznie w formie otwartej inwazji terytorialnej. T znaczy, że w okresie 5–7 lat Federacja Rosyjska będzie testować wiarygodność NATO w naszym obszarze – z bardzo prostego powodu. Najsilniejsze kraje NATO, ze Stanami Zjednoczonymi włącznie, tną swoje budżety obronne. Istnieje pytanie, jak liczny będzie kontyngent wojsk amerykańskich w Europie. Znając dzieje polityki Rosji, sądzę, że może się pojawić pewna kombinacja środków dyplomatycznych i militarnych mających bardzo jasno pokazać, że kraje nadbałtyckie, w tym Polska, należą do członków drugiej kategorii, którym NATO w pełni bezpieczeństwa nie gwarantuje. I należy się do tego przygotować, a ta nowelizacja zmierza w zupełnie innym kierunku, dlatego jestem jej najgłębiej przeciwny i dlatego zgłaszam wniosek o jej odrzucenie.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#PosełLudwikDornniez">Dziękuję serdecznie. Rozumiem, że to jest wniosek, który poddam pod głosowanie, bo głos pani poseł Łybackiej rozumiem raczej jako pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Dobrze pan rozumie.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Prosiłbym ministra generała Kozieja i może pana ministra Włosowicza o ustosunkowanie się do wniosków, bo pełną argumentację przedstawił pan poseł Dorn. Bardzo proszę, pan minister Koziej.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#SekretarzstanuszefBBNStanisławKoziej">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Dziękuję państwu posłom za podniesione problemy. Jeśli idzie o ograniczenie wolności i praw człowieka, to nowelizacja, którą proponujemy, w ogóle nie zmienia dotychczasowego stanu rzeczy. Dlatego uważam, że pytanie jest trochę bezprzedmiotowe, bo nowelizacja nie odnosi się do tego, o co pytała pani poseł Łybacka. Natomiast w obowiązującej do tej pory ustawie można odnaleźć pewne elementy, które się z tym wiążą. W obowiązującej do tej pory ustawie jest mowa o takich chociażby przedsięwzięciach jak kontrola treści korespondencji telekomunikacyjnej, która może być zarządzona na mocy tejże ustawy, jak zatrzymanie publikacji, jak emisja sygnałów zakłócających itd. Zatem pewne przedsięwzięcia, pewne instrumenty państwo w tym względzie ma i oceniliśmy, że instrumenty przewidziane w ustawie są wystarczające, dlatego nie proponowaliśmy żadnego wzbogacenia. Nowelizacja nie wnosi żadnych nowych elementów w obszarze praw i wolności obywatelskich, o które pytała pani poseł.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#SekretarzstanuszefBBNStanisławKoziej">Jeśli chodzi o problemy podniesione przez pana posła Dorna, to jest ich sporo. Bardzo dziękuję za ich wskazanie, bo są one inspirujące, ale gdybym chciał polemizować, dyskutować, to pewnie panowie przewodniczący przegoniliby nas z tej sali. Jeśli można, panie marszałku, panie pośle, to bardzo chciałbym zaprosić pana do BBN, abyśmy sobie spokojnie, przy kawie 2–3 godz. na ten temat porozmawiali, bo myślę, że rzeczywiście są to tematy inspirujące. Zaproszenie jest otwarte, a w tej chwili odniosę się tylko do trzech kwestii, które pan poseł był łaskaw podnieść.</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#SekretarzstanuszefBBNStanisławKoziej">Po pierwsze, po co, dlaczego uważamy, że akurat zagrożenia w cyberprzestrzeni powinny być ustawowo uregulowane? Dlatego chociażby, że już mamy w tym względzie precedens. Tym precedensem jest to co państwo, Wysoka Izba uchwaliła, zmieniając ustawę o stanie wojennym i wprowadzając zagrożenia terrorystyczne. Przecież to jest analogiczna sytuacja. Wtedy terroryzm nam nie zagrażał – do dzisiaj nam nie zagraża – ale po ataku w Stanach Zjednoczonych Wysoki Sejm uznał, że to jest kategoria zagrożeń o charakterze uniwersalnym, które mogą i u nas kiedyś pojawić się, że warto jest to wprowadzić do regulacji ustawowej. Identyczne zastrzeżenie jak to, które zgłosił pan poseł, można zgłosić do tamtej nowelizacji, a jednak Sejm przesądził, że warto, więc myślę, że także teraz Sejm powinien postąpić analogicznie, bo nie można jednego, podobnego rodzaju zagrożenia traktować w naszym prawie tak, a innego inaczej.</u>
<u xml:id="u-45.3" who="#SekretarzstanuszefBBNStanisławKoziej">Jeszcze raz powtórzę ten argument, ale pan poseł jako były minister spraw wewnętrznych i administracji doskonale powinien wiedzieć, że z reguły struktury państwa, chociażby administracyjne, nie zaczną nic robić, jeśli nie będzie podstawy prawnej, prawda? To już niejednokrotnie przećwiczyliśmy, sam mogłem się o tym przekonać, będąc odpowiedzialnym za koordynację działań struktur cywilnych na rzecz obronności. Pierwsze pytanie, jakie mi zawsze zadawano, kiedy próbowałem uruchomić jakieś inicjatywy działań administracji publicznej w zakresie obronności, było następujące: panie generale, gdzie jest podstawa prawna?</u>
<u xml:id="u-45.4" who="#SekretarzstanuszefBBNStanisławKoziej">Panu posłowi Iwińskiemu pokazywałem już kilka dokumentów strategicznych, które mają takie państwa jak Stany Zjednoczone, Rosja, Wielka Brytania, Estonia, Kanada. Estonia, prawie nasz sąsiad, ma wielkie strategie w tym względzie, a my nie mamy nic, panie pośle – nie mamy strategii, nie mamy koncepcji. A dlaczego nie mamy? Bo nikt sam z siebie nie poczuwa się do obowiązku, aby zacząć nad tym pracę, gdyż nie ma impulsu prawnego, nie ma podstawy prawnej. Główny urobek praktyczny tejże inicjatywy będzie polegał właśnie na tym – niestety taki jest system funkcjonowania naszej administracji – że to będzie impuls, po pierwsze, do wprowadzenia tej kwestii do planów zarządzania kryzysowego.</u>
<u xml:id="u-45.5" who="#SekretarzstanuszefBBNStanisławKoziej">Pan poseł, pan minister spraw wewnętrznych i administracji wie, że na wszystkich szczeblach mają być sporządzane plany zarządzania kryzysowego. Ustawa o zarządzaniu kryzysowym, której, jak przypuszczam, jest pan współautorem, jest bardzo szczegółowa i mówi nawet o tym, jak powinny być zatytułowane rozdziały w dokumentach. Ale tam nie ma ani słóweczka o cyberprzestrzeni i żadne województwo ani wójt, ani burmistrz, który ma takie plany przygotować, zagrożeń cybernetycznych w nich nie uwzględni. A jak będzie o nich mowa w ustawie, to on natychmiast do tych planów będzie musiał je wprowadzić. W ten sposób uruchomimy, proszę państwa, działanie Polski w bardzo ważnym, perspektywicznym obszarze bezpieczeństwa państwa, jakim jest cyberprzestrzeń.</u>
<u xml:id="u-45.6" who="#SekretarzstanuszefBBNStanisławKoziej">Nie trzeba tu chyba nikogo specjalnie przekonywać, że to jest wymiar bezpieczeństwa, który rozwija się najbardziej dynamicznie. Nie ma prawie dnia, żebyśmy nie czytali o różnych atakach, włamaniach itd. Musimy czekać, aż nas spotka nieszczęście i wtedy dopiero będziemy się do tego przygotowywać? Chyba lepiej, żebyśmy byli mądrzy przed szkodą, a nie tradycyjnie po szkodzie.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Jedno zdanie, panie generale. Czy my dobrze pana rozumiemy, że inni mają strategię, a my mamy mieć ustawę?</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#SekretarzstanuszefBBNStanisławKoziej">Żebyśmy mieli strategię, musi być przepis w ustawie. Nie jest to wina ani moja, ani pana posła, ani indywidualnie kogokolwiek z nas, tylko – jak myślę – wina pewnej kultury politycznej zarządzania państwem, że nasze struktury administracji państwowej niestety nie wystartują, nie rozpoczną działań, jeśli nie będzie podstawy prawnej. U nas jest zupełnie inaczej niż np. w systemie brytyjskim, gdzie wystarczą bardzo generalne, ogólne regulacje prawne, gdzie nikt nie wymaga szczegółowego regulowania, a my tak szczegółowo uregulowaliśmy wiele rzeczy, że aż strach.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#SekretarzstanuszefBBNStanisławKoziej">Pan poseł Dorn, a także pan poseł Iwiński chcą nam wmówić, że będziemy pionierami, że nikt jeszcze w ogóle cyberprzestrzenią prawnie się nie zajmował, a my chcemy być pionierami. Proszę państwa, wolałbym, żebyśmy może niekoniecznie byli pionierami, ale żebyśmy byli w czołówce, a nie wstydziłbym się, gdybyśmy byli w czołówce światowej w tym względzie.</u>
<u xml:id="u-47.2" who="#SekretarzstanuszefBBNStanisławKoziej">Chciałbym powiedzieć, że pojęcie cyberprzestrzeni w dokumentach prawnych występuje – nie w takim kontekście, jak w proponowanej regulacji, ale np. cyberprzestępczość, prawda? Mamy np. Konwencję Rady Europy o cyberprzestępczości – pokazuję państwu dokument prawny, który zawiera pojęcie cyberprzestrzeni, ale w innym kontekście. My w tej chwili chcemy wprowadzić to do obiegu prawnego dotyczącego działania państwa w szczególnych sytuacjach, czyli w takich sytuacjach, kiedy państwo byłoby zmuszone wprowadzić stan nadzwyczajny. Chcemy dać państwu instrumenty do działania w tego typu stanach, co nie wyklucza, a wręcz powiedziałbym, że wymaga, wprowadzenia jeszcze szerszych regulacji w innych obszarach: w obszarze kryminalnym, w czasie działań pokojowych, codziennych, w przestępczości itd., itd. Zatem to nie jest tak, że nikt nigdzie w ogóle nie myśli o tym, żeby kategorię cyberprzestrzeni wprowadzić do obiegu prawnego – my chcemy wprowadzić u siebie kategorię cyberprzestrzeni do obiegu prawnego w zakresie zarządzania bezpieczeństwem narodowym, w tym wycinku zarządzania bezpieczeństwem, kiedy zaistnieją sytuacje szczególne wymagające wprowadzenia stanów nadzwyczajnych.</u>
<u xml:id="u-47.3" who="#SekretarzstanuszefBBNStanisławKoziej">Pan poseł, pan marszałek martwi się, że w AON studenci uczą się przede wszystkim o sprawach pozamilitarnych, jak zrozumiałem, a zapomina się o zagrożeniach konwencjonalnych. Ja bym się tym nie martwił, bo uważam, że zagrożenia niemilitarne są coraz ważniejsze. Nawet podejrzewam, panie pośle – mało tego, prawie jestem pewien – że rozmawiał pan ze studentami czy słuchaczami Wydziału Bezpieczeństwa Narodowego tejże akademii, a nie np. ze słuchaczami Wydziału Zarządzania i Dowodzenia. Bo gdyby rozmawiał pan z tamtymi słuchaczami, to usłyszałby pan, że oni uczą się tego zbyt dużo. Zatem wszystko zależy od tego, kogo się pyta, panie pośle. Wszyscy doskonale wiemy, że bezpieczeństwo jest dzisiaj tak złożoną materią, że mieszczą się tam i mają swoją wagę oraz znaczenie zarówno tradycyjne, konwencjonalne zagrożenia zbrojne, militarne, o których nie możemy zapominać, jak i te niemilitarne. Jeśli rozmawiał pan np. ze słuchaczami wyższych kursów obronnych, gdzie eksponujemy głównie zagrożenia niemilitarne, to pan odniósł wrażenie, że nie zajmujemy się zagrożeniami militarnymi, ale mogę pana zapewnić, że mimo że dzisiaj większy nacisk kładziemy na zagrożenia niemilitarne, to staramy się zachować właściwe proporcje, jeśli chodzi o zajmowanie się wszystkimi dziedzinami bezpieczeństwa.</u>
<u xml:id="u-47.4" who="#SekretarzstanuszefBBNStanisławKoziej">Co do innych kwestii, jeszcze raz, panie marszałku, ponawiam zaproszenie. Rozmawialiśmy niejednokrotnie i z przyjemnością porozmawiam z panem w BBN także o tych sprawach. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Dziękuję serdecznie. Chciałem poinformować, że o godz. 20,00 Komisja Spraw Zagranicznych ma ważne posiedzenie z udziałem prokuratora generalnego. Mamy zatem godzinę i myślę, że przy pewnej zwięzłości wypowiedzi, o którą apeluję, jesteśmy chyba w stanie podjąć decyzję.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Czy pan minister Włosowicz chciałby jeszcze zabrać głos? Nie, pan generał wyczerpał temat. Pan przewodniczący Zieliński chciał się jeszcze ustosunkować, ale zasada jest taka: głos za, głos przeciw, więc jeżeli to nie jest głos za, to poproszę pana o zabranie głosu w innym momencie.</u>
<u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Pan poseł Dorn zgłosił wniosek formalny – przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu w całości? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-48.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Stwierdzam, że wniosek został odrzucony przy 13 głosach za, 17 przeciw i 1 wstrzymującym się.</u>
<u xml:id="u-48.4" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Pytanie pani poseł Łybackiej nie miało implikacji poprawki, a rozumiem, że Biuro Legislacyjnezgadza się z informacją udzieloną przez pana ministra Kozieja?</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#LegislatorMirosławWiśniewski">Dokładnie tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Dziękuję. Skoro nie ma żadnych innych uwag do art. 1, uznaję, że art. 1 został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Przechodzimy do art. 2. Czy są uwagi lub poprawki do art. 2?</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PosełStanisławWziątek">Panie przewodniczący, mówiąc o sprawozdaniu podkomisji, wspomniałem, że jest kwestia, którą podkomisja zdecydowała rozstrzygnąć podczas posiedzenia Komisji. Otóż BBN zaproponowało, żeby jeszcze bardziej precyzyjnie określić kwestię dotyczącą pkt 1a w zmianie nr 2 w art. 1.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">W takim razie wracamy jeszcze do art. 1. Proszę przytoczyć brzmienie tego punktu.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PosełStanisławWziątek">Propozycja jest następująca: „1a. Przez zewnętrzne zagrożenie państwa, o którym mowa w ust. 1, rozumie się celowe działania, godzące w niepodległość, niepodzielność terytorium, ważny interes gospodarczy Rzeczypospolitej Polskiej lub zmierzające do uniemożliwienia albo poważnego zakłócenia normalnego funkcjonowania państwa, podejmowane przez zewnętrzne w stosunku do niej podmioty”. Zmiana polega na dopisaniu stwierdzenia: „lub zmierzające do uniemożliwienia albo poważnego zakłócenia normalnego funkcjonowania państwa”. Wiąże się to tak naprawdę z użyciem sformułowania „normalne funkcjonowanie państwa”, które pojawia się w art. 228 konstytucji. Pozwala to właściwie przyjąć to sformułowanie nie tylko jako konstytucyjne, ale także jako doprecyzowujące kwestie związane z zewnętrznym zagrożeniem państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi do zaproponowanego brzmienia pkt 1a?</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#LegislatorMirosławWiśniewski">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Rozumiem, że to oznacza akceptację.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PosełStanisławWziątek">Rozumiem, panie przewodniczący, że potraktujemy to jako moją poprawkę?</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Tak, oczywiście.</u>
<u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki pana przewodniczącego Wziątka? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-58.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta, przy 17 głosach za, braku głosów przeciw i 9 głosach wstrzymujących się. Proszę o złożenie poprawki w formie pisemnej u sekretarza Komisji.</u>
<u xml:id="u-58.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Przechodzimy do art. 2. Czy są uwagi lub poprawki do art. 2? Nie otrzymałem, nie widzę, nie słyszę. Stwierdzam, że przyjmujemy art. 2 w obecnym brzmieniu.</u>
<u xml:id="u-58.4" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 3. Czy są uwagi lub poprawki do art. 3? Nie otrzymałem, nie widzę, nie słyszę. A zatem jeszcze raz stawiam pytanie, czy możemy przyjąć art. 3? Nie słyszę sprzeciwu – stwierdzam, że art. 3 został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-58.5" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Art. 4, który dotyczy terminu wejścia ustawy w życie: „Ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia”. Czy są uwagi do art. 4? Nie słyszę, stwierdzam, że art. 4 został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-58.6" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Czy możemy przyjąć proponowaną treść ustawy z poprawką pana przewodniczącego Wziątka?</u>
<u xml:id="u-58.7" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Zanim przyjmiemy całość, pan przewodniczący Zieliński, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PosełJarosławZieliński">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Zgłaszałem się po wystąpieniu pana ministra Kozieja, ale być może jest to dobry moment, żeby przed głosowaniem całości projektu ustawy powiedzieć to, co zamierzałem. Bardzo mocno chciałbym podkreślić wątek, który w gruncie rzeczy zasygnalizowałem, gdy po raz pierwszy, przed powołaniem podkomisji na ten temat rozmawialiśmy, ale dziś chcę to powiedzieć jeszcze mocniej, dobitniej. Otóż ta ustawa tak naprawdę rzeczywiście nic nie wnosi, poza tym, że trzy razy pojawia się ta sama definicja. W trzech miejscach tego krótkiego projektu pojawia się nietrudna skądinąd do sformułowania definicja, nie sądzę też, żeby była ona bardzo nowatorska i odkrywcza. Powiedziałbym nawet, że wręcz dość łatwa do sformułowania, jeżeli już ktoś się tym zajął, i ta definicja nie powoduje jakby żadnych dalszych implikacji.</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#PosełJarosławZieliński">Nie zgadzam się, panie ministrze, z tym, co pan powiedział, że fakt przyjęcia ustawy spowoduje cały szereg dalszych działań. Według mnie nie spowoduje, bo jest to jakby rozpoczęcie sprawy nie od początku, a od końca – chcę to mocno podkreślić. Jeżeli już Prezydent RP wnosi projekt ustawy, to oczekiwałbym, że będzie to projekt ustawy w sposób istotny rozwiązujący jakiś ważny problem. Nie chcę wchodzić w dyskusję, czy to jest ważny i aktualny dziś problem, czy nie, bo być może istnieje jakieś uzasadnienie, które świadczy o tym, że tak jak kwestie zagrożenia terroryzmem, tak kwestie zagrożenia w cyberprzestrzeni być może należy uznać za ważne. Nie chcę w tej chwili o tym dyskutować, bo byłaby to już głębsza, bardziej szczegółowa i pewnie trudna dyskusja, natomiast są to przepisy, z których w konsekwencji nic nie będzie wynikało. Co innego, gdyby pan prezydent skierował do Wysokiej Izby projekt ustawy antykryzysowej o zwalczaniu zagrożeń w cyberprzestrzeni – taka ustawa być może jest potrzebna.</u>
<u xml:id="u-59.2" who="#PosełJarosławZieliński">Ja od pewnego czasu głoszę tezę, że taka ustawa jest nam bardzo potrzebna – mówiłem już o tym publicznie i powtórzę to tutaj, bo wcześniej nie było okazji. Potrzebna jest osobna ustawa o zwalczaniu zagrożeń terrorystycznych, nad którą pewnie przyjdzie nam pracować, ktoś ją wreszcie zaproponuje, być może my jako posłowie, być może inny podmiot uprawniony do zgłoszenia inicjatywy legislacyjnej. Gdyby prezydent przedstawił Wysokiej Izbie projekt o zwalczaniu zagrożeń w cyberprzestrzeni, uznając, że jest to ważny obszar zagrożeń bezpieczeństwa, to ja bym to traktował jako próbę rozwiązania bardzo istotnego problemu. Ten projekt mógłby zakończyć się sformułowaniem, że gdy inne środki nie będą wystarczające, to można sięgnąć po środki nadzwyczajne w postaci prawnego wprowadzenia stanów nadzwyczajnych. Powtarzam, że taki punkt widzenia ja bym rozumiał, natomiast w przypadku rozpatrywanego projektu zaczynamy od końca, nie proponując żadnych działań prewencyjnych, żadnych działań zapobiegawczych, żadnych metod, środków zabezpieczania się przed tymi zagrożeniami, ich zwalczania. Przewidujemy tylko skutek: co by było, gdyby działania w cyberprzestrzeni tak się nasiliły, że trzeba byłoby sięgnąć po stany nadzwyczajne. Wydaje mi się, że może to być jakiś zabieg, przepraszam, propagandowy, że coś zrobiliśmy, a w istocie nic z tego nie wynika i to byłoby złe.</u>
<u xml:id="u-59.3" who="#PosełJarosławZieliński">Proszę też trochę popatrzeć na to może od takiej strony, że próbuję dociekać intencji, bo jeżeli jest tak, jak powiedziałem, to jest źle, ale być może jest jeszcze gorzej. I tu już proszę o wyrozumiałość – nie chciałem tego powiedzieć za pierwszym razem, choć już wtedy to podejrzenie się zrodziło, a dziś jeszcze mocniej się ono we mnie utwierdza – ale zaczynam podejrzewać, że może tu chodzić o to, żeby w przypadkach, które w dość dowolnej interpretacji, a tutaj jest pole do interpretacji, zostaną uznane za tak duże, że trzeba sięgnąć po środki nadzwyczajne, sięgnąć po środki zapisane w ustawach o stanach nadzwyczajnych w zupełnie innych celach. Jeśli tak by było, to byłoby to bardzo złe i bardzo groźne. Mam nadzieję, że tak nie jest, ale mówię tak dlatego, że…</u>
<u xml:id="u-59.4" who="#PosełJarosławZieliński">Panie ministrze, pozwoli pan, że skończę – już kończę. Ale mówię tak dlatego, że ta ustawa, o czym dosyć wyczerpująco mówił pan poseł Dorn, tylko od innej strony, nie rozwiązuje żadnego problemu, wprowadza tylko definicje, z których nie wynikają dalsze konsekwencje. Ona nie implikuje niczego dalej, że tak powiem, nie ma tych zobowiązań, panie ministrze, o których pan mówił – ten argument mnie nie przekonuje – a gdyby to było… Ale pan nie pozwala mi skończyć. Przepraszam, jest pan gościem w Sejmie, więc będę łagodny, ale jednak proszę pozwolić mi skończyć.</u>
<u xml:id="u-59.5" who="#PosełJarosławZieliński">Krótko mówiąc, gdyby był projekt ustawy o zwalczaniu zagrożeń w cyberprzestrzeni, zakończony stwierdzeniem, że jeżeli wskazane środki będą niewystarczające, to zostanie wprowadzony stan nadzwyczajny, uznałbym to za sensowne myślenie i pewnie bardzo mocno przychyliłbym się do pracy nad tym i do wprowadzenia takich przepisów. Tak jednak nie jest i dlatego uważam, że ten projekt ustawy – tu już nic nowego nie powiem – należy po prostu odrzucić i będę oczywiście głosował przeciwko temu tekstowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Rozumiem, dziękuję za tę wypowiedź. Jesteśmy w trakcie głosowania.</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Czy ktoś jest przeciwny przyjęciu sprawozdania podkomisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PosełJarosławZieliński">A tak w ogóle to jest pusta sala, więc nie wiem, czy my możemy cokolwiek głosować.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Pytam, czy ktoś jest przeciwny przyjęciu sprawozdania podkomisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PosełJarosławZieliński">Proszę o przeliczenie kworum, panie przewodniczący, bo mam wrażenie, że na sali nie ma posłów – to jest wniosek formalny.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Proszę sekretarzy o wykonanie telefonów do wszystkich posłów, zwłaszcza tych, którzy podpisali się na liście obecności, żeby wrócili na salę.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PosełJarosławZieliński">Przy tak ważnej ustawie powinno być kworum, zresztą przy każdej powinno być.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PosełBożenaSławiak">Mamy trochę czasu, więc jeśli można, to chciałabym trochę popolemizować z panem posłem. Ja się akurat bardzo cieszę i dziękuję panu prezydentowi, że zainicjował wprowadzenie pojęcia cyberprzestrzeni. Myślę, że już od wielu miesięcy, od wielu lat funkcjonujemy w tej cyberprzestrzeni, wszyscy o niej mówimy, a tak naprawdę nie była ona zdefiniowana i nawet jeśli żadne państwo nie wprowadziło jeszcze takiego pojęcia, to chyba dobrze, że Polska zasygnalizowała, że cyberprzestrzeń istnieje i że istnieją zagrożenia z nią związane.</u>
<u xml:id="u-66.1" who="#PosełBożenaSławiak">Razem z panem profesorem uczestniczyliśmy w pracach tej samej komisji, braliśmy udział w tajnym posiedzeniu – chodziło o plany ewakuacyjne NATO – zastosowano wówczas specjalne środki bezpieczeństwa, a tymczasem, proszę państwa, te tajne plany były opublikowane w Internecie. No właśnie i co z tym fantem zrobić? Są to jednak poważne zagrożenia, i dla obronności, i dla NATO, i dla Europy. Takie problemy występują i często jesteśmy wobec nich bezradni. Kiedyś trzeba zacząć i chyba dobrze, panie pośle, zaczęliśmy, bo najpierw pan mówił, że ustawa jest nieważna, a przed chwilą pan powiedział, że ustawa jest ważna i wszyscy posłowie powinni być obecni na sali, kiedy odbywa się głosowanie. Więc w końcu nie wiem, czy ustawa jest czy nie jest ważna. Myślę, że ważne jest to, że zaczęliśmy, i za to panu prezydentowi i obecnemu panu ministrowi dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">W tej chwili nie mamy kworum. Poproszę sekretarzy o informację, bo widzę, że posłowie się rozeszli.</u>
<u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Wchodzimy w dyskusję, która oczywiście wykracza poza głosowanie, ale bardzo proszę, pan przewodniczący Zieliński.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PosełJarosławZieliński">Nie ma sprzeczności, pani poseł, bo uważam, że problem jest ważny. Natomiast ustawa, jak powiedziałem, rozpoczyna kwestię od końca i dlatego byłem przeciwny temu, aby w takim trybie postępować i dlatego tak ją oceniłem. Natomiast, gdyby ona była wynikiem działań, o których mówiłem, to wtedy byłbym ustosunkowany do tego inaczej. W każdym bądź razie problem jest ważny, bo dotyka kwestii stanu wojennego, stanu wyjątkowego itd.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Poproszę o dwie minuty cierpliwości. Jeśli mógłbym, to prosiłbym pana przewodniczącego o interwencję, bo na zewnątrz są koledzy z pana Klubu. Apelowałbym o trochę odpowiedzialności, żebyśmy mogli podjąć taką czy inną decyzję.</u>
<u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Proszę, pani przewodnicząca Jadwiga Zakrzewska.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PosełJadwigaZakrzewska">Chciałam dodać, proszę państwa, że nasza delegacja do Zgromadzenia Parlamentarnego NATO była na spotkaniu z sekretarzem generalnym NATO i jego zastępcami, na którym ten właśnie temat był omawiany. Przekazywano nam wówczas informacje na temat tego, gdzie było zagrożenie, w jakim kraju – mówił o tym pan minister Koziej. Mówiono nam, że ostatnio zagrożone atakiem były komputery parlamentarzystów kanadyjskich. Była mowa o Pentagonie i o wielu innych zagrożeniach w cyberprzestrzeni. To jest nowe zagrożenie, które próbuje się diagnozować, bo nie jest ono jeszcze tak do końca przez Sojusz Północnoatlantycki rozpoznane, ale nasze parlamenty już zaczynają przygotowywać się do rozwiązań legislacyjnych w tej kwestii. O tym była mowa na tym spotkaniu i dobrze, gdybyśmy byli prekursorami tych rozwiązań prawnych. Byłoby to bardzo dobre, bo nie chcielibyśmy, żeby znowu było tak, że mądry Polak po szkodzie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Dziękuję. Prawdopodobnie będziemy kontynuować posiedzenie jutro, za chwilę podam godzinę i miejsce spotkania.</u>
<u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Widzę, że posłowie przychodzą. Poczekajmy chwilę – jest nadzieja.</u>
<u xml:id="u-71.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Proszę sekretarzy wszystkich trzech Komisji o wnikliwe policzenie posłów i kiwnięcie głową, że mamy kworum. Bardzo proszę poprosić z korytarza posłów wahających się.</u>
<u xml:id="u-71.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Komisja Obrony Narodowej – jest kworum, Komisja Administracji i Spraw WQewnętrznych – jest kworum. Jeszcze Komisja Spraw Zagranicznych. Bardzo proszę o zajmowanie miejsc.</u>
<u xml:id="u-71.4" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Pan poseł Ireneusz Raś chce zabrać głos? Proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PosełIreneuszRaś">Ja w takiej nietypowej kwestii formalnej. Apeluję do pana przewodniczącego Zielińskiego, bo cała grupa posłów PiS stoi w kuluarach i jakby czeka na jego sygnał. Uważam, że łamanie kworum to zagrywka techniczna. Jesteśmy w czasie kampanii i jak ktoś chce pracować w Sejmie, to powinien pracować, a nie udawać, że pracuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Panie pośle, ja akurat dziękuję panu przewodniczącemu Zielińskiemu, bo wykonał swoją pracę. Apeluję do sumień i obowiązkowości poszczególnych posłów. Mamy w tej chwili kworum w dwóch Komisjach, brakuje jeszcze Komisji Spraw Zagranicznych – niestety, tu się biję w piersi. Za chwilę prawdopodobnie przyjdą ci, którzy wyszli za wcześnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PosełJarosławZieliński">Panie pośle, każdy poseł postępuje według własnego uznania i własnego rozeznania. Ja jestem na sali, natomiast wychodziłem, żeby sprawdzić, czy są posłowie z mojego Klubu, ale nikogo nie spotkałem, więc nie będę przecież biegał po Sejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Doceniam i dziękuję panu przewodniczącemu za fatygę. Jeśli się nie mylę, w tej chwili brakuje dwóch osób z Komisji Spraw Zagranicznych. Panie Piotrze, panie Arturze, jest szansa, że się pojawią? Czekamy jeszcze dwie minuty, proszę o cierpliwość.</u>
<u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">W tak zwanym międzyczasie opuścił nas pan przewodniczący Zieliński, ale mam nadzieję, że zaraz wróci.</u>
<u xml:id="u-75.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Mamy kworum we wszystkich trzech Komisjach. Prosiłbym o powrót na salę pana przewodniczącego Zielińskiego, bo wiem, że chce zagłosować przeciw przyjęciu ustawy. Trudno, nie ma pana przewodniczącego Zielińskiego.</u>
<u xml:id="u-75.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Kto jest za przyjęciem całości ustawy z poprawką pana przewodniczącego Wziątka? Dziękuję. Czy ktoś jest przeciwny? Przeciw są posłowie znajdujący się poza salą. Kto się wstrzymał? Panie pośle, pan będzie sprawozdawcą klubowym – nie wypada.</u>
<u xml:id="u-75.4" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Stwierdzam, że sprawozdanie o przedstawionym przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekcie ustawy o zmianie ustawy o stanie wojennym oraz o kompetencjach Naczelnego Dowódcy Sił Zbrojnych i zasadach jego podległości konstytucyjnym organom Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw zostało przyjęte, przy 30 głosach za, braku głosów przeciw i 1 głosie wstrzymującym się.</u>
<u xml:id="u-75.5" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Musimy jeszcze wybrać posła sprawozdawcę. Sądzę, że posłem sprawozdawcą powinien zostać przewodniczący podkomisji nadzwyczajnej pan poseł Stanisław Wziątek. Czy jest inna propozycja? Nie ma. Czy pan przewodniczący się zgadza? Przyjął ten zaszczyt.</u>
<u xml:id="u-75.6" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Wyznaczam termin dla ministra właściwego do spraw członkostwa RP w UE na sporządzenie opinii do 22 sierpnia br. Dziękuję państwu – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>