text_structure.xml 128 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich posłów. Witam także licznie przybyłych na dzisiejsze posiedzenie Komisji przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej, a także przedstawicieli Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Spośród przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej chciałbym w tej chwili powitać admirała Matheę, zastępcę szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, generała Wasilewskiego, szefa zarządu P-1 w Sztabie Generalnym Wojska Polskiego, generała Lelewskiego, szefa zarządu P-3 w Sztabie Generalnym Wojska Polskiego, generała Rybaka, dyrektora Departamentu Strategii i Planowania Obronnego Ministerstwa Obrony Narodowej, a także pozostałych oficerów. Otrzymałem informację, że wkrótce powinien do nas dotrzeć minister Stanisław Komorowski, który wcześniej zgłaszał swój udział w dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Domyślam się, że pan minister jest w tej chwili w drodze na posiedzenie Komisji. Prawdopodobnie ma jakieś kłopoty komunikacyjne.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Chciałbym państwu zaproponować następujący porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia Komisji. Zwracam uwagę, że będzie to nieco inny porządek niż ten, który przedstawiliśmy w pisemnym zawiadomieniu o dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Proponuję, żebyśmy w pkt 1 dzisiejszych obrad rozpatrzyli uchwałę Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw. Jest to nowy punkt, który zostanie dodany do porządku dzisiejszych obrad. Otrzymaliśmy już druk nr 1527, w którym przedstawione zostały poprawki Senatu do tej ustawy. Następne dwa punkty nie ulegają zmianie. W tych punktach zapoznamy się z informacjami przygotowanymi dla Komisji przez Ministerstwo Obrony Narodowej. Ponadto w pkt 4 omówimy sprawy różne. Czy do zaproponowanego porządku obrad mają państwo jakieś uwagi lub propozycje? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Ponieważ nie ma innych propozycji uznaję, że porządek obrad został przyjęty. Dzisiejsze posiedzenie Komisji odbywać się będzie w sposób zgodny z przyjętym przed chwilą porządkiem obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Przystępujemy do rozpatrzenia uchwały Senatu o stanowisku w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw. Chciałbym zapytać, czy w posiedzeniu Komisji bierze udział przedstawiciel Senatu? Rozumiem, że nie ma przedstawiciela Senatu. Wszyscy dobrze wiemy o tym, że Senat w Polsce jest instytucją ciężko pracującą. Dlatego rozumiemy tę sytuację.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Chciałbym powitać ministra Stanisława Komorowskiego. Mogę powiedzieć, że jako wytrawny dyplomata, pojawił się pan na posiedzeniu Komisji we właściwym momencie. Właśnie zaczynamy pracę merytoryczną.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Ponieważ nie ma przedstawiciela Senatu proponuję, żeby ktoś z państwa przedstawił członkom Komisji Obrony Narodowej poprawki Senatu. Mamy przed sobą druk zawierający te poprawki. Czy poseł Mroczek mógłby podjąć się tego zadania? Przypomnę państwu, że poseł Mroczek od samego początku pilotował tę ustawę i wie wszystko na jej temat. Prosiłbym pana, żeby zechciał pan przedstawić Komisji racje Senatu przemawiające za zgłoszeniem poprawek przedstawionych w uchwale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełCzesławMroczek">Senat przyjął do uchwalonej przez Sejm ustawy sześć poprawek. Te poprawki mają charakter doprecyzowujący. W niewielkim stopniu mają charakter merytoryczny. W poprawce nr 1 Senat wskazuje, że przy odwołaniu od orzeczenia wojskowej komisji psychologicznej, gdzie wprowadziliśmy instytucję odwołania, powinien być określony również termin na złożenie odwołania. Jest to sprawa oczywista. W tym przypadku trzeba zgodzić się z Senatem. Jest to poprawka o charakterze doprecyzowującym. Inne poprawki Senatu mają charakter legislacyjny. Myślę, że w ich ocenie pomogą nam przedstawiciele Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu i w tym zakresie proszę o pomoc jego przedstawicieli. Myślę, że Komisja będzie postępować w sposób wskazany przez przedstawicieli Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PosełCzesławMroczek">Mam pewną wątpliwość, która wiąże się z poprawką Senatu nr 5. Nie sprawdziłem tej sprawy dokładnie. Pamiętam, że w czasie prac nad poprzednią nowelizacją ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej przyjęliśmy poprawkę Senatu dotyczącą wprowadzenia do ustawy sankcji karnej za nie stawienie się przed wojskową komisją psychologiczną. Senat wskazuje, że przy procedowaniu nad obecną nowelizacją gdzieś zgubiliśmy ten przepis. Przyznaję, że tego nie sprawdziłem. Prosiłbym przedstawicieli Biura Legislacyjnego, żeby zajęli stanowisko w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawach ogólnych? Nie widzę zgłoszeń. Chciałbym przedstawić propozycję dotyczącą sposobu pracy nad poprawkami Senatu. Mamy sześć poprawek Senatu. Przy rozpatrywaniu każdej z nich poproszę o przedstawienie dwóch opinii. Najpierw poproszę o przedstawienie opinii przedstawiciela Biura Legislacyjnego, a później przedstawiciela Ministerstwa Obrony Narodowej. Jeżeli posłowie nie zgłoszą żadnych uwag do poprawki, to proponuję, żebyśmy przyjmowali poprawkę Senatu bez głosowania. Jeżeli ktoś z państwa zgłosi jakieś uwagi, poddam poprawkę pod głosowanie. Czy wyrażają państwo zgodę na taki sposób procedowania? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Uznaję, że propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 1. Jakie zdanie o tej poprawce mają przedstawiciele Biura Legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#LegislatorMirosławWiśniewski">Nie zgłaszamy uwag do tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Dziękuję. Jakie jest stanowisko przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejStanisławKomorowski">Zanim powiem, że też nie zgłaszamy do tej poprawki żadnych uwagi i przyjmujemy ją bez zastrzeżeń, korzystając z okazji, że jestem przy głosie, chciałbym podziękować parlamentowi. Dodam, że świadomie mówię o parlamencie. Jednak najpierw chciałbym podziękować członkom nadzwyczajnej podkomisji poselskiej, która została powołana do rozpatrzenia tego projektu ustawy. Istotną sprawą jest to, że Sejm w ogóle zajmuje się tym projektem, który został wniesiony przez posłów. Jest to dla nas bardzo ważne, gdyż profesjonalizacja armii jest naprawdę naszym priorytetem. Tyle chciałem powiedzieć w ramach uwag generalnych.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejStanisławKomorowski">Myślę, że możemy nieco skrócić procedurę rozpatrywania poprawek Senatu. Dlatego powiem, że do żadnej z sześciu poprawek zgłoszonych przez Senat nie zgłaszamy zastrzeżeń. Myślę, że mogę to powiedzieć od razu o wszystkich 6 poprawkach zgłoszonych przez Senat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Dziękuję. Czy ktoś z państwa ma jakieś uwagi do poprawki nr 1? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Wobec braku uwag stwierdzam, że Komisja pozytywnie zaopiniowała poprawkę nr 1.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 2. Jakie jest stanowisko Biura Legislacyjnego w sprawie tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#LegislatorMirosławWiśniewski">Nie zgłaszamy uwag do tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Dziękuję. Czy ktoś z posłów ma jakieś uwagi do tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełMarekPolak">Mam prośbę do posła Mroczka lub do przedstawicieli Biura Legislacyjnego. Bardzo proszę o szersze przedstawienie tej poprawki. Nie mam przed sobą tekstu ustawy. Treść poprawki nr 2 nie jest dla mnie zrozumiała. Bardzo proszę o szersze omówienie tej poprawki. Będę za to mocno zobowiązany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Proszę, żeby najpierw odniósł się do tej prośby poseł Mroczek. Później poproszę o zabranie głosu przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej. Jeśli pan poseł nie jest gotowy, to jako pierwszy zabierze głos pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMONStanisławKomorowski">Jeśli chodzi o poprawkę nr 2, to jest ona chyba dość czytelna. Dotyczy ona problemy tymczasowego zameldowania. Zaproponowana zmiana sprowadza się do tego, że okres pobytu czasowego trwającego do 3 miesięcy ma zostać zastąpiony przez okres trwający ponad 3 miesiące. Taki jest sens tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#LegislatorMirosławWiśniewski">Chciałbym uzupełnić wypowiedź pana ministra, żeby sprawa była bardziej jasna. Poprawka dotyczy przepisu zawartego w art. 33 ust. 3. W tym przepisie określony został obowiązek stawienia się do kwalifikacji. Uchwalony przez Sejm przepis ma brzmienie: „Osoby, które po rozpoczęciu kwalifikacji wojskowej na danym terenie zamierzają zmienić miejsce pobytu stałego lub pobytu czasowego trwającego do trzech miesięcy, stawiają się do kwalifikacji wojskowej przed opuszczeniem miejsca dotychczasowego pobytu.”. Wydaje się, że poprawka Senatu jest słuszna z logicznego punktu widzenia. Przyjęto kryterium, którym jest pobyt stały. Wydaje się, że jeśli chodzi o pobyt czasowy, to ważniejszy jest pobyt trwający ponad 3 miesiące niż pobyt trwający do 3 miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Czy poseł Polak jest usatysfakcjonowany tymi wyjaśnieniami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełMarekPolak">Tak. Teraz już wszystko jest dla mnie jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Czy jeszcze ktoś z państwa ma uwagi lub pytania do poprawki nr 2? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Uznaję, że wobec braku uwag, Komisja pozytywnie zaopiniowała poprawkę nr 2.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 3. Jakie jest stanowisko Biura Legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#LegislatorMirosławWiśniewski">Ta poprawka nie budzi naszych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Czy ktoś z państwa ma jakieś uwagi lub pytania do tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełStanisławOlas">Moje wątpliwości budzą wyrazy „lub członka jej rodziny”, użyte w drugiej części zdania. Przepis mówi o uzasadnionym wniosku osoby podlegającej obowiązkowi odbycia zasadniczej służby wojskowej lub członka jej rodziny. Chciałbym zadać pytanie. Jaki krąg osób ma prawo do występowania z wnioskiem np. o usprawiedliwienie nieobecności osoby podlegającej obowiązkowi odbycia zasadniczej służby wojskowej lub w innych sprawach, jako członek rodziny tej osoby? Krąg osób będących członkami rodzimy takiej osoby może być bardzo szeroki. Wydaje się, że warto byłoby ten okrąg osób precyzyjnie określić. Czy teściowa, dziadek lub babka, jako członkowie rodziny, także mogą występować z wnioskami w sprawie osoby podlegającej obowiązkowi odbycia zasadniczej służby wojskowej?</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełStanisławOlas">Osobiście miałbym w tej sprawie taki wniosek, żeby drugą część tego zdania całkowicie wykreślić. W przepisie powinno pozostać jedynie sformułowanie mówiące o uzasadnionym wniosku osoby podlegającej obowiązkowi odbycia zasadniczej służby wojskowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Najpierw odniosę się do tego wniosku. Niestety, ale nie możemy rozpatrywać takiego wniosku. Sejm nie ma prawa do zmiany propozycji przedłożonych w formie poprawek Senatu do ustawy. Możemy jedynie opowiedzieć się za przyjęciem poprawek Senatu lub za ich odrzuceniem. Nie możemy ich w żaden sposób modyfikować. Natomiast pan poseł zadał pytanie, które dotyczy istotnej sprawy. Proszę przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej, żeby odpowiedzieli na to pytanie. Jaki krąg osób zaliczany jest do członków rodziny osoby podlegającej obowiązkowi odbycia zasadniczej służby wojskowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuwMONStanisławKomorowski">Proszę, żeby na to pytanie odpowiedział pan pułkownik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SzefZespołudoSprawProfesjonalizacjiSiłZbrojnychRzeczypospolitejPolskiejMONpłkAndrzejRuman">Jeżeli chodzi o udzielanie odroczeń, to w art. 39 sprecyzowano dokładnie, o jakie osoby tu chodzi. Przepis mówi o tym, że odroczenia zasadniczej służby wojskowej udziela się osobie podlegającej obowiązkowi odbycia tej służby na jej udokumentowany wniosek, m.in. ze względu na konieczność sprawowania bezpośredniej opieki nad członkiem rodziny wspólnie z nim zamieszkałym, który nie ukończył szesnastego roku życia lub został uznany za całkowicie niezdolnego do pracy i do samodzielnej egzystencji, albo który ukończył siedemdziesiąty piąty rok życia, jeżeli nie ma innego pełnoletniego członka rodziny bliższego lub równego stopniem pokrewieństwa obowiązanego do sprawowania tej opieki, albo ze względu na obowiązek sprawowania opieki wynikającej z prawomocnego orzeczenia sądu – na czas sprawowania tej opieki. W tym przypadku chodzi właśnie o tych członków rodziny. Przepis ustawy precyzuje to jednoznacznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełCzesławMroczek">Zgadzam się z wypowiedzią pana pułkownika. Chciałbym zauważyć, że w tej poprawce Senat nie wskazuje na kwestię merytoryczną, ale na kwestię legislacyjną. W tym przepisie nie wskazaliśmy wprost, że odroczenie następuje na wniosek poborowego lub członka jego rodziny. W ustawie jest takie wskazanie pośrednie. Wynika ono z art. 39a ust. 5, w którym zawarta jest delegacja dla Ministra Obrony Narodowej do wydania rozporządzenia. W związku z tym należy stwierdzić, że w uchwalonej przez Sejm ustawie jest już przepis wskazujący, że odroczenie następuje na wniosek poborowego lub członka jego rodziny. Jednak Senat uznał, że to wskazanie nie powinno pośrednio wynikać z delegacji zawartej w art. 39a ust. 5, lecz że należy napisać o tym bezpośrednio w ustawie. Nawet, jeśli Sejm odrzuci poprawkę Senatu, to nie ulegnie zmianie kwestia dotycząca kręgu członków rodziny poborowego. Merytorycznie niczego to nie zmieni.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełCzesławMroczek">Opowiadam się za tym, żeby tę poprawkę Senatu przyjąć. Wydaje się, że ta poprawka jest poprawna z punktu widzenia zasad techniki legislacyjnej. Oczywiście, ostateczne zdanie w tej sprawie powinni zaprezentować przedstawiciele Biura Legislacyjnego. Pośrednio krąg osób będących członkami rodziny uprawnionymi do złożenia wniosku wynika z art. 39 ust. 1 pkt 3, którego treść przytoczył wcześniej pan pułkownik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Dziękuję. Czy po tych wyjaśnieniach pan poseł podtrzymuje zgłoszone wcześniej wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełStanisławOlas">Przyjmuję te wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Czy jeszcze ktoś z państwa ma jakieś uwagi lub pytania do poprawki nr 3? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Stwierdzam, że wobec braku uwag Komisja pozytywnie zaopiniowała poprawkę nr 3.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 4. Proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o stanowisko w sprawie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#LegislatorMirosławWiśniewski">Nie zgłaszamy uwag do tej poprawki. Jest to poprawka redakcyjno-legislacyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Czy do tej poprawki mają państwo jakieś pytania lub uwagi? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Stwierdzam, że wobec braku uwag Komisja pozytywnie zaopiniowała poprawkę nr 4.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 5. Proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o stanowisko w sprawie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#LegislatorMirosławWiśniewski">Także do tej poprawki nie zgłaszamy żadnych uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Czy do tej poprawki mają państwo jakieś pytania lub uwagi? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Stwierdzam, że wobec braku uwag Komisja pozytywnie zaopiniowała poprawkę nr 5.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 6. Proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o opinię na temat tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#LegislatorMirosławWiśniewski">Także do tej poprawki nie zgłaszamy żadnych uwag. Jest to typowa poprawka redakcyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Dziękuję. Czy do tej poprawki mają państwo jakieś pytania, uwagi lub wątpliwości? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Stwierdzam, że wobec braku uwag Komisja pozytywnie zaopiniowała poprawkę nr 6.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw. Komisja pozytywnie zaopiniowała wszystkie poprawki Senatu. Żadna z 6 poprawek nie wzbudziła wątpliwości członków Komisji. Chciałbym zapytać przedstawicieli Biura Legislacyjnego, czy w Sejmie te poprawki będzie można rozpatrzyć w jednym głosowaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#LegislatorMirosławWiśniewski">Na pewno nie będzie możliwe rozpatrzenie wszystkich 6 poprawek w jednym głosowaniu. Naszym zdaniem Komisja powinna rozważyć propozycję łącznego rozpatrywania poprawek nr 2, 4 i 6. Pozostałe poprawki należy rozpatrywać oddzielnie, gdyż ich tematyka nie wiąże się z poprawkami nr 2, 4 i 6. Poprawki, które wymieniłem proponując ich łączne głosowanie są typowymi poprawkami redakcyjnymi, które ulepszają tekst uchwalonej przez Sejm ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">W związku z propozycją Biura Legislacyjnego chciałbym zapytać, czy wyrażają państwo zgodę na to, żeby w Sejmie poprawki Senatu zostały rozpatrzone w 4 głosowaniach? Osobną będą rozpatrywane poprawki nr 1, 3 i 5. Natomiast poprawki nr 2, 4 i 6 będą rozpatrywane łączenie. Czy do tej propozycji mają państwo jakieś uwagi? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Uznaję, że propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Chciałbym zaproponować, żeby poseł Mroczek nadal był sprawozdawcą Komisji w pracach legislacyjnych nad ustawą o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw. Czy pan poseł wyraża na to zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełCzesławMroczek">Tak, wyrażam zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Dziękuję. Czy są inne propozycje? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za wyborem posła Czesława Mroczka na sprawozdawcę Komisji?</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Stwierdzam, że Komisja wybrała posła Mroczka na sprawozdawcę Komisji. Poseł Czesław Mroczek wstrzymał się od głosu. Od razu chciałbym przypomnieć, że poprawki Senatu mają być rozpatrywane w Sejmie w dniu dzisiejszym ok. godz. 23.00. Oznacza to, że pan poseł będzie miał dziś zajęcie do północy. Głosowania w tej sprawie odbędą się w Sejmie jutro o godz. 9.00. W dniu jutrzejszym ostatecznie zakończy się procedura uchwalania tej ustawy. Dziękuję przedstawicielom Ministerstwa Obrony Narodowej, którzy uczestniczyli w tej części obrad Komisji.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Przechodzimy do realizacji pkt 2 porządku dzisiejszych obrad. W tym, punkcie zapoznamy się z informacją Ministerstwa Obrony Narodowej na temat organizacji i skuteczności systemu reagowania kryzysowego w resorcie obrony narodowej. Proszę, żeby pan minister podjął decyzję o tym, kto z przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej zabierze w tej sprawie głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PodsekretarzstanuwMONStanisławKomorowski">Najpierw przedstawię Komisji kilka uwag natury ogólnej. Później poproszę generałów Rybaka i Lelewskiego, żeby przedstawili szczegółowe informacje na temat organizacji i skuteczności systemu reagowania kryzysowego w Ministerstwie Obrony Narodowej. Przede wszystkim chciałbym podziękować wszystkim posłom za zainteresowanie, jakie państwo przejawiają w sprawie problematyki reagowania kryzysowego w naszym resorcie. Nie ma wątpliwości, że istniejący obecnie system wywiera istotny wpływ na sprawność reagowania kryzysowego w kraju, a także na rozwój zdolności sił zbrojnych oraz pozwala na utrwalanie więzi pomiędzy instytucjami rządowymi i doskonalenie form współpracy z organizacjami międzynarodowymi – ze strukturami Unii Europejskiej i NATO.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PodsekretarzstanuwMONStanisławKomorowski">W sytuacji, gdy zarządzanie kryzysowe staje się jednym z najważniejszych obszarów bezpieczeństwa narodowego, rolą resortu obrony narodowej jest nie tylko zapewnienie zdolności do obrony w sytuacji wewnętrznego zagrożenia kraju, ale również wspieranie organów administracji państwowej w sytuacjach kryzysowych. Istotą zarządzania kryzysowego, obok zwalczania skutków zaistniałych sytuacji, jest podejmowanie działań prewencyjnych i minimalizowanie rozmiaru zagrożeń. Dlatego też codzienne, rutynowe działania w zakresie monitorowania zagrożeń i planowania przeciwdziałania ich skutkom, chociaż nie jest tak widoczne, jak bezpośrednie akcje z użyciem sił i środków wojska, są przedmiotem istotnej działalności prowadzonej przez resort obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PodsekretarzstanuwMONStanisławKomorowski">Do czasu utworzenia Rządowego Centrum Bezpieczeństwa, Ministerstwo Obrony Narodowej bazując na wieloletnich doświadczeniach z udziału w misjach oraz operacjach reagowania kryzysowego poza granicami państwa oraz udziału w likwidacji skutków klęsk żywiołowych w kraju, pełniło koordynującą rolę w zakresie realizacji zadań z zakresu zarządzania kryzysowego w państwie. Obecnie przygotowujemy się do przekazania części zadań do Rządowego Centrum Bezpieczeństwa, w tym m.in. przekazanie odpowiedzialności za utrzymanie w sprawności narodowego systemu zarządzania kryzysowego, aktualizację dokumentu zawierającego zestawienie przedsięwzięć realizowanych przez podmioty krajowe oraz wdrażanie procedur zarządzania kryzysowego.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PodsekretarzstanuwMONStanisławKomorowski">Utrzymanie aktualności tego dokumentu jest szczególnie ważne z uwagi na fakt, że zapewnia on kompatybilność porozumiewania się z Sojuszem Północnoatlantyckim w obszarze reagowania kryzysowego. Jest to podstawowe i kompleksowe narzędzie do podejmowania działań w ramach reagowania kryzysowego w państwie. Ministerstwo Obrony Narodowej jest gotowe do tego, żeby służyć swoim doświadczeniem innym instytucjom rządowym oraz udzielać im wsparcia w procesie szkolenia personelu oraz organizacji struktur i wdrażania procedur zarządzania kryzysowego. Pomimo wielu dokonań, nadal widzimy potrzebę dalszego doskonalenia systemu reagowania kryzysowego w resorcie obrony narodowej w celu jego pełnej automatyzacji, szerokiego wykorzystania środków do wymiany informacji niejawnych z innymi instytucjami państwowymi oraz zapewnienia dostępu do elektronicznych baz danych o posiadanych zasobach i zdolnościach.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PodsekretarzstanuwMONStanisławKomorowski">Tyle chciałem państwu powiedzieć tytułem uwag generalnych na wstępie. Poproszę teraz o zabranie głosu generała Stanisława Rybaka, który doprecyzuje niektóre aspekty mojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#StanisławRybak">W swoim krótkim wystąpieniu chciałbym się skupić na 4 zagadnieniach. Ogólnie do tych 4 zagadnień można zaliczyć rolę resortu obrony narodowej w narodowym systemie zarządzania kryzysowego, organizację struktur resortowych w zakresie reagowania kryzysowego, relacje pomiędzy resortowym systemem reagowania kryzysowego, a systemem sojuszniczym oraz wnioski i doświadczenia wynikające dla organizacji, tworzenia i doskonalenia resortowego systemu z udziału w międzynarodowym systemie ćwiczeń zarządzania kryzysowego.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#StanisławRybak">Przechodząc do omówienia pierwszego zagadnienia chciałbym wskazać, że system zarządzania resortu obrony narodowej stanowi integralną część narodowego systemu zarządzania kryzysowego. W sytuacjach kryzysowych – w zależności od rodzaju, charakteru i źródeł pochodzenia kryzysu – resort obrony narodowej może wypełniać zadania główne. Dotyczy to np. kryzysu polityczno-militarnego i ewentualnie wojny. Resort może także realizować zadania wspierające. Jeśli chodzi o udział w realizacji zadań głównych, to mam na myśli zadania konstytucyjne, obejmujące zapewnienie niepodległości i nienaruszalności granic Rzeczypospolitej Polskiej, a także udział w międzynarodowym lub sojuszniczym systemie reagowania kryzysowego. Ponadto resort obrony narodowej odpowiada za stan bezpieczeństwa w przestrzeni powietrznej, a także monitoruje terytorium państwa pod względem skażeń promieniotwórczych, chemicznych i biologicznych. Resort prowadzi akcje oczyszczania terenu z materiałów wybuchowych i przedmiotów niebezpiecznych pochodzenia wojskowego. O tym będzie mowa w dalszej części mojego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#StanisławRybak">W sytuacji kryzysowej resort obrony narodowej może wspierać organy administracji państwowej w zapewnianiu bezpieczeństwa wewnętrznego, udzielać niezbędnej pomocy wojskowej właściwym instytucjom, służbom, strukturom samorządowym i organizacjom cywilnym w ramach reagowania na zagrożenia kryzysowe. Szczegółowy zakres zadań zostanie przedstawiony w drugiej części naszego wystąpienia. W związku z tym w tej chwili pominę ten element. Do realizacji powyższych zadań w resorcie obrony narodowej stworzony został system reagowania kryzysowego. Jest to system hierarchiczny, którego najwyższym elementem jest minister obrony narodowej. Poprzez pośrednie struktury dowodzenia obejmuje on wszystkie elementy, aż do najniższych organów dowodzenia. Zasadniczym elementem wypełniającym zadania w zakresie zarządzania kryzysowego jest Minister Obrony Narodowej, którego wspiera Zespół Zarządzania Kryzysowego. Zespół został zorganizowany i przygotowany w sposób zgodny z ustawą o zarządzaniu kryzysowym, jako organ opiniodawczo-doradczy Ministra Obrony Narodowej. Jego główną rolą jest inicjowanie, przygotowywanie i koordynowanie działań podejmowanych w resorcie w zakresie zarządzania kryzysowego. Organem sztabowym, który przygotowuje zasadnicze elementy w zakresie potrzeb ministra oraz udziału Ministerstwa Obrony Narodowej w zarządzaniu kryzysowym na szczeblu państwa jest Sztab Kryzysowy Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#StanisławRybak">Sztab Kryzysowy jest organem wykonawczym, który przygotowuje niezbędne propozycje i projekty działania oraz użycia resortowych sił i środków. Jednocześnie jest to organ, który na podstawie analiz przygotowuje stosowne warianty działania, a następnie koordynuje użycie oraz działanie sił i środków, które stosownie do podjętych decyzji zostały uznane za niezbędne do użycia. W tym momencie chciałbym wspomnieć o tym, że ustawa o zarządzaniu kryzysowym wskazuje na potrzebę tworzenia we wszystkich urzędach, które Rada Ministrów uzna w swoim rozporządzeniu za właściwe, centrów zarządzania kryzysowego. Na podstawie projektu tego rozporządzenia już wiemy, że resort obrony narodowej jest jednym z resortów, w których ma powstać centrum zarządzania kryzysowego. Być może uprzedzę pewne działania informując Komisję, że przewidujemy utworzenie centrum zarządzania kryzysowego Ministerstwa Obrony Narodowej na bazie dyżurnej służby operacyjnej sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Już w chwili obecnej dyżurna służba operacyjna jest zdolna do zapewnienia kontaktu ze wszystkimi głównymi strukturami narodowego systemu zarządzania kryzysowego, a przede wszystkim z Rządowym Centrum Bezpieczeństwa, Centrum Antyterrorystycznym oraz centrami zarządzania kryzysowego innych resortów i działów administracji.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#StanisławRybak">Mówiąc o hierarchiczności tego systemu chciałbym wspomnieć o tym, że na szczeblu operacyjno-taktycznym w dowództwach rodzajów sił zbrojnych, w dowództwach okręgów wojskowych, a także w głównych instytucjach wojska, takich jak np. Inspektorat Wsparcia Sił Zbrojnych, Inspektorat Wojskowej Służby Zdrowia, Służba Kontrwywiadu Wojskowego, czy Służba Wywiadu Wojskowego organizowane są grupy reagowania kryzysowego. Ich zadania są właściwe dla instytucji, które reprezentują, w zakresie właściwości poszczególnych elementów i organów dostarczanych dla potrzeb systemu kierowania centralnego, czyli Sztabu Kryzysowego Ministerstwa Obrony Narodowej. Na szczeblach taktycznych i niższych zadania z zakresu reagowania kryzysowego realizowane są przez grupy operacyjne lub zespoły operacyjne. Ten element jest wprowadzany w praktyce do każdej jednostki wojskowej. Mówiono już wcześniej o roli Ministra Obrony Narodowej w zakresie zapewnienia kompatybilności narodowego, czy też krajowego systemu zarządzania kryzysowego z systemem sojuszniczym. Zasadniczym elementem realizowania potrzeb reagowania kryzysowego w systemie sojuszniczym jest określony w instrukcji NATO Crisis Response System. Odpowiednikiem tego dokumentu w systemie narodowym jest w chwili obecnej „Wykaz przedsięwzięć i procedur narodowego systemu pogotowia kryzysowego”. Wspomniałem o tym, że ten wykaz obowiązuje w chwili obecnej, ponieważ propozycje dotyczące nowelizacji ustawy o zarządzaniu kryzysowym zmierzają w tym kierunku, żeby z nazwy tego dokumentu zniknęły elementy pogotowia kryzysowego. W przyszłości ten dokument w swojej nazwie będzie odnosił się do systemu zarządzania kryzysowego.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#StanisławRybak">Jesteśmy aktywnym uczestnikiem doskonalenia systemu sojuszniczego. Bierzemy udział w takich działaniach jako resort. Także jako resort jesteśmy koordynatorem działań prowadzonych w państwie w zakresie doskonalenia systemu sojuszniczego. Wspomnę, że jeszcze kilka lat temu ten system nazywał się nieco inaczej. Nosił nazwę NATO Precautionary System, co w tłumaczeniu oznacza system pogotowia. Na skutek wniosków i doświadczeń wynikających przede wszystkim z tragicznych wydarzeń z Nowego Jorku z września 2005 r., postanowiono dopracować system reagowania kryzysowego w strukturach sojuszniczych w sposób odpowiadający współczesnym potrzebom i istniejącym zagrożeniom. Jesteśmy uczestnikiem doskonalenia tego systemu. Bierzemy udział we wszystkich konferencjach związanych z przygotowywaniem i składaniem propozycji dotyczących zmian w systemie sojuszniczym. W tym zakresie w praktyce współpracujemy jako resort oraz jako część systemu narodowego ze wszystkimi organami sojuszniczymi właściwymi w zakresie planowania, przygotowywania propozycji lub realizacji zadań w zakresie szeroko rozumianego zarządzania kryzysowego.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#StanisławRybak">W ten sposób doszliśmy do zagadnienia udziału w ćwiczeniach sojuszniczych reagowania kryzysowego. Tego typu przedsięwzięcia w praktyce są planowane co roku. Angażują one wszystkie państwa sojusznicze, wszystkie struktury i organizacje oraz instytucje sojusznicze, a także przedstawicieli państw biorących udział w Programie „Partnerstwo dla Pokoju” i organizacje międzynarodowe oraz przedstawicieli państw, które zgłoszą akces do udziału w tych ćwiczeniach. W tych ćwiczeniach uczestniczymy od samego początku. Można powiedzieć, że udział w tych ćwiczeniach rozpoczęliśmy na rok przed przystąpieniem Polski do Sojuszu Północnoatlantyckiego. Efekty tych ćwiczeń trudno jest przeceniać. Wspomnę o tym, że jednym z zasadniczych wniosków wypracowanych w ramach tych ćwiczeń był wniosek dotyczący potrzeby posiadania na poziomie rządowym ponadresortowego organu właściwego w zakresie przygotowywania propozycji i opinii oraz koordynacji części zadań związanych z realizacją zarządzania kryzysowego. Takim organem stało się w Polsce Rządowe Centrum Bezpieczeństwa. Dzięki tym ćwiczeniom zostały przygotowane i wprowadzone do systemu reagowania kryzysowego systemy wymiany informacji do poziomu „Zastrzeżone” w zakresie zarządzania kryzysowego o kryptonimie „SI PEM HEART”. Daje to możliwość efektywnej współpracy i przekazywania danych we wszystkich organach i ogniwach uczestniczących w systemie zarządzania kryzysowego.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#StanisławRybak">Doskonalimy także resortowy system reagowania kryzysowego. Staramy się przygotować do szerokiej współpracy ze wszystkimi podmiotami cywilnymi, zwłaszcza w zakresie wspólnego planowania i współdziałania ze wszystkimi służbami krajowymi. Melduję, że skończyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Dziękuję panu ministrowi oraz panu generałowi za wprowadzenie do dyskusji. Chciałbym przypomnieć, że Komisja otrzymała na piśmie materiał pod tytułem „Organizacja i skuteczność systemu reagowania kryzysowego w resorcie obrony narodowej”. Każdy poseł mógł się z tym materiałem zapoznać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PodsekretarzstanuwMONStanisławKomorowski">Jeśli można, to chciałbym jeszcze na chwilę oddać głos generałowi Lelewskiemu, który przedstawi państwu drugą część informacji, dotyczącą aktywacji struktur sił i środków oraz udziału oddziałów i pododdziałów sił zbrojnych w przypadku wystąpienia zagrożenia. Będzie to krótkie wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Proszę pana generała o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AndrzejLelewski">Przewodniczący Komisji wspomniał przed chwilą o tym, że przesłaliśmy państwu materiał pisemny na temat, który jest w dniu dzisiejszym omawiany na posiedzeniu Komisji. Dlatego w moim wystąpieniu w sposób zwięzły odniosę się do problemów, które mam omówić. Podstawowym dokumentem, który reguluje sprawy użycia sił zbrojnych w przypadku wystąpienia sytuacji kryzysowych jest „Plan użycia oddziałów i pododdziałów sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w przypadku wystąpienia sytuacji kryzysowych”. Zgodnie z tym planem przedsięwzięcia reagowania kryzysowego obejmują trzy fazy. W fazie I prowadzona jest działalność bieżąca w zakresie zapobiegania sytuacjom kryzysowym. W fazie II działania obejmują reagowanie na zagrożenia kryzysowe. Natomiast w fazie III, która jest najbardziej istotna, działania dotyczą przeciwdziałania i usuwania skutków sytuacji kryzysowych. Powiem państwu teraz o tym, jakie zasadnicze przedsięwzięcia są realizowane w poszczególnych fazach.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#AndrzejLelewski">W fazie I realizuje się głównie przedsięwzięcia mające na celu utrzymanie gotowości wydzielonych sił i środków do realizacji zadań reagowania kryzysowego, monitorowanie potencjalnych zagrożeń i ostrzeganie przed ich skutkami oraz podejmowanie działań zapobiegawczych. Organem, który gromadzi, przetwarza i analizuje otrzymane informacje, a następnie w zależności od sytuacji powiadamia właściwe organy i instytucje wchodzące w skład systemu bezpieczeństwa narodowego jest dyżurna służba operacyjna sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, która również jest w gotowości do aktywacji elementów systemu zarządzania kryzysowego resortu obrony narodowej. W fazie II następuje – jak myślę – sprawne i terminowe rozwinięcie Systemu Zarządzania Kryzysowego Ministerstwa Obrony Narodowej lub wybranych elementów tego systemu oraz osiągnięcie gotowości sił i środków do działania w konkretnej sytuacji kryzysowej. Chciałbym zaznaczyć, że aktywacja Systemu Zarządzania Kryzysowego Ministerstwa Obrony Narodowej w części lub w całości odbywa się na podstawie decyzji Ministra Obrony Narodowej lub rozkazu szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#AndrzejLelewski">Zależnie od rodzaju i skali sytuacji kryzysowej wprowadzenie oddziałów i pododdziałów Sił Zbrojnych RP do działania może odbywać się na 3 sposoby. Pierwszy z nich to sposób podstawowy, drugi – nakazowy, a trzeci – alarmowy. Sposób podstawowy polega na tym, że wojewoda występuje z wnioskiem do Ministra Obrony Narodowej o użycie pododdziałów i oddziałów sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej do realizacji zadań z zakresu zarządzania kryzysowego. Na podstawie tego wniosku minister lub szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego podejmują odpowiednią decyzję. Sposób nakazowy polega na włączaniu kolejnych wyznaczonych jednostek wojskowych do akcji na podstawie decyzji Ministra obrony narodowej lub na rozkaz szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, albo dowódcy rodzaju sił zbrojnych, okręgu wojskowego, korpusu, flotylli lub dywizji. Ostatni sposób to sposób alarmowy. W tym przypadku o użyciu określonych sił i środków decyduje dowódca jednostki, na terenie której wystąpiło jakieś zdarzenie. O użyciu sił dowódca składa meldunek drogą służbową do szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Następnie jest o tym informowany Minister Obrony Narodowej, jako zwierzchnik w sprawach dotyczących użycia komponentów sił zbrojnych. Już wcześniej wspomniałem o tym, że najważniejsza jest faza III – tzw. faza realizacyjna. Ma ona na celu wsparcie organów administracji publicznej w likwidacji zaistniałej sytuacji kryzysowej lub usunięcie jej skutków poprzez efektywne użycie wydzielonych sił i środków sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#AndrzejLelewski">Odniosę się teraz do „Planu użycia oddziałów i pododdziałów sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w przypadku wystąpienia sytuacji kryzysowych”, o którym już wspomniałem wcześniej. Ten plan składa się z części głównej planu oraz dziewięciu załączników. Załącznik nr 1 – Rejestr zagrożeń – to dokument, który zawiera specyfikację zdarzeń losowych, które mogą spowodować wystąpienie sytuacji kryzysowej. W pozostałych 8 załącznikach, które są jednocześnie szczegółowymi planami, określono zadania i skład oddziałów i pododdziałów sił zbrojnych w odniesieniu do poszczególnych zagrożeń. Dla przykładu podam, że chodzi tu m.in. o działania antyterrorystyczne, zwalczanie skutków powodzi i zjawisk lodowych, akcje ratowniczo-gaśnicze, oczyszczanie terenów z materiałów niebezpiecznych, akcje poszukiwawczo-ratownicze, akcje odśnieżania, likwidację skutków awarii technicznych oraz działań przeciwepidemiologicznych. Ze względu na to, że przekazaliśmy państwu szczegółowe materiały nie będą w tej chwili omawiał szczegółowo tych planów, tego co one zawierają, jakie siły przewidują do użycia oraz jaki będzie sposób działania. Chciałbym podkreślić, że zgodnie z planem użycia siły zbrojne wydzielają do tych działań ponad 18 tysięcy żołnierzy, 1820 pojazdów różnego typu, 220 maszyn inżynieryjnych, 122 transportery pływające, 112 łodzi, 73 śmigłowce, 8 okrętów i kutrów i 8 samolotów. Widać, że udział sił zbrojnych w systemie narodowym jest znaczny.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#AndrzejLelewski">Powiem państwu teraz o skuteczność działań reagowania kryzysowego na podstawie przykładów. Jednym ze składników pozwalających ocenić skuteczność Systemu Zarządzania Kryzysowego Ministerstwa Obrony Narodowej jest zakres udziału sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej oraz rodzaj i jakość wykonywanych zadań we wsparciu organów administracji rządowej i samorządowej w sytuacjach kryzysowych, jakie miały miejsce w 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#AndrzejLelewski">Sytuacje kryzysowe, które zaistniały na terytorium naszego kraju w 2008 r. miały charakter lokalny, wobec czego aktywowane były jedynie wybrane elementy resortowego Systemu Zarządzania Kryzysowego w celu wsparcia ludności cywilnej. W 2008 r. siły zbrojne Rzeczypospolitej Polskiej z powodzeniem zrealizowały następujące zadania z zakresu zarządzania kryzysowego. W dniach 18–21 lutego 2008 r. nastąpiła aktywacja wybranych elementów Systemu Zarządzania Kryzysowego Ministerstwa Obrony Narodowej, w celu przygotowania wydzielonych sił i środków sił zbrojnych RP do przeciwdziałania skutkom potencjalnych zagrożeń dla terytorium i obywateli Rzeczypospolitej Polskiej, spowodowanych awarią i upadkiem satelity amerykańskiego. Ponadto realizowano operacje wsparcia ludności cywilnej, polegające m.in. na usuwaniu skutków katastrofalnych zjawisk atmosferycznych w województwie zachodniopomorskim. Do tej akcji zaangażowano prawie 650 żołnierzy oraz 140 pojazdów. Jedna z operacji dotyczyła usuwania skutków gwałtownych burz i huraganowych wiatrów na obszarze południowej Polski. Do akcji ratowniczej i zabezpieczającej zaangażowano ponad 250 żołnierzy oraz 150 jednostek sprzętu technicznego. Specyfika tej akcji wymagała zaangażowania 5 psychologów oraz przekazania prawie 240 plandek do budowy tymczasowych pokryć dachowych.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#AndrzejLelewski">W ramach usuwania materiałów wybuchowych i niebezpiecznych przyjęto 8 tys. zgłoszeń, w wyniku których unieszkodliwiono ok. 800 tys. sztuk przedmiotów stanowiących zagrożenie dla ludności cywilnej. Na prośbę władz lokalnych realizowano zadania związane z naprawą i odbudową infrastruktury drogowej. Jako przykład podam, że zbudowano lub zmodernizowano 14 obiektów mostowych oraz wykonano rozbiórkę jednego takiego obiektu. Ponadto siły zbrojne uczestniczyły w misjach ratowniczych, w tym w 8 akcjach poszukiwawczo-ratowniczych prowadzonych na terenie kraju. Wydzielono siły do wsparcia 4 akcji ratowniczo-gaśniczych w obiektach cywilnych. Siły powietrzne w ramach akcji „Serce” zrealizowały 17 misji lotniczych związanych z transportem personelu medycznego i organów do przeszczepów. W ramach operacji humanitarnych przekazano dla ofiar trzęsienia ziemi w Chinach 160 namiotów wojskowych o wartości przekraczającej 1 mln zł. Od czasu zaistnienia kryzysu gruzińskiego siły powietrzne realizują przewozy osób i pomocy humanitarnej do stolicy Gruzji, Tbilisi. Do chwili obecnej wykonano 13 lotów i przewieziono ok. 450 osób oraz 62 tony ładunku. Wykonano 2 transporty powietrzne z pomocą humanitarną do afgańskiej prowincji Paktika. Przekazano nieodpłatnie na rzecz Caritas 300 zestawów zawierających materace, podgłówki, koce oraz pościel.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#AndrzejLelewski">Podsumowując moją wypowiedź chciałbym powiedzieć, że na podstawie zrealizowanych przedsięwzięć można stwierdzić, iż wojsko, jeżeli otrzyma zadanie uczestniczenia w tego typu przedsięwzięciach, to stara się właściwie z niego wywiązać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Zanim otworzę dyskusję, chciałbym przekazać państwu pewną informację. Na sali sejmowej 5 minut temu rozpoczęła się dyskusja o zgłoszonym przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekcie ustawy o weteranach. Z tego powodu niektórzy posłowie musieli udać się na salę posiedzeń Sejmu. Posłowie Łuczak i Szczygło będą mieli wystąpienia w sprawie tej ustawy w imieniu swoich Klubów. Jeżeli ktoś z członków Komisji chciałby wziąć udział w debacie Sejmowej na temat tego projektu, to informuję, że przed chwilą ta debata się zaczęła.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">A teraz otwieram dyskusję, w której będą państwo mieli możliwość wypowiedzi oraz zadawania pytań. Kto z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełBożenaSławiak">Chciałabym jedynie powiedzieć, że kiedyś wojsko szkoliło starostów w zakresie zarządzania kryzysowego w Rembertowie. Myślę, że te szkolenia są nadal kontynuowane. Były to bardzo cenne szkolenia. Za to chciałabym podziękować przedstawicielom Ministerstwa Obrony Narodowej. Sama uczestniczyłam w takim szkoleniu. Dało mi ono dużą wiedzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełJanuszKrasoń">Bardzo proszę o rozwinięcie zadania, które zostało określone w wykazie zadań w pkt 1. Jest to zadanie, które dotyczy współudziału w monitorowaniu zagrożeń. Z wykształcenia jestem przyrodnikiem. W czasie studiów poznawałem zjawiska przyrodnicze. Wiem o tym, że trudno jest przewidzieć konsekwencje różnych zjawisk przyrodniczych, związanych m.in. z meteorologią. W moim wystąpieniu chciałbym przywołać 1997 r. i tragiczną w skutkach powódź na Dolnym Śląsku. Wtedy zalany został Wrocław. Ponieśliśmy ofiary w ludziach. Doszło do potężnych zniszczeń. Usuwanie zniszczeń wiązało się z ogromnymi kosztami. Uczestniczyłem w pracach różnego rodzaju zespołów po tym tragicznym wydarzeniu. Jeden z pojawiających się wtedy wniosków mówił o tym, że można było przewidzieć, iż fala nadchodząca Odrą będzie wyższa niż obliczano na podstawie danych statystycznych.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PosełJanuszKrasoń">System przeciwpowodziowy Odry zbudowany jeszcze przez Niemców przewidywał zabezpieczenie przed wodą o maksymalnym poziomie 7 m. Okazało się, że przyszła woda o poziomie 8,9m, w związku z czym nadmiar wody musiał się wylać. Jedną z głównych decyzji, którą w tym czasie powinni podjąć prowadzący przygotowania do akcji przeciwpowodziowej, była decyzja o wysadzeniu części wałów na Odrze i zalaniu prastarej doliny w okolicach Wrocławia. Wtedy część wody popłynęłaby tą pradoliną. W ten sposób można było uratować inne części miasta. Można powiedzieć, że wtedy prowadzącym akcję zabrakło pewnej wiedzy. Dziś, po latach fachowcy spierają się o to, który z nich miał rację. Co innego mówiła wtedy armia, co innego mówiły służby cywilne, a jeszcze co innego naukowcy.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PosełJanuszKrasoń">Po tym dość długim wstępie wrócę do sprawy zasadniczej, a więc do zadania polegającego na współudziale w monitorowaniu zagrożeń. Chciałbym zapytać, na ile dziś siły zbrojne, posiadające dobre przygotowanie techniczne i prowadzące własne obserwacje, uczestniczą w prognozowaniu potencjalnie niebezpiecznych zdarzeń kryzysowych. Chodzi mi o to, żebyśmy w Polsce doczekali się wypracowania takiego systemu, że wielkie śnieżyce nie zaskoczą drogowców. Jeżeli w umiejętny sposób przygotujemy się do nadejścia śnieżyc, to łatwiej będzie odśnieżać drogi i mniej kłopotów będzie z tego powodu, że wody zostaną skute lodem. Podsumowując moją wypowiedź chciałbym zadać pytanie. W jakim procencie, w jakim stopniu siły zbrojne są w stanie wspierać w Polsce monitoring zagrożeń? Jaki jest udział armii w tych działaniach? Czy jest to udział znaczący? Czy armia podejmuje działania dopiero wtedy, gdy dane zjawisko już się pojawi?</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PosełJanuszKrasoń">Jest jeszcze druga sprawa, która jest z tym związana. Jest to kwestia oceny zdarzeń i wyciągnięcia wniosków na przyszłość. Było jakieś zdarzenie. W tym miejscu ponownie powiem o powodzi z 1997 r. Wyciągnęliśmy wtedy wiele różnych wniosków. Problem polega na tym, że tych wniosków nie realizujemy. Pytam o to w takim kontekście, że jeśli występuje jakieś zjawisko kryzysowe, to siły zbrojne uczestniczą w akcji antykryzysowej. Czy po zakończeniu akcji przeprowadzane są odpowiednie analizy i symulacje, żeby w przypadku wystąpienia podobnego zagrożenia w przyszłości drugi raz nie popełniać takich samych błędów? Dzięki temu na pewno można będzie w przyszłości działać w sposób znacznie bardziej profesjonalny. Pewne sprawy są oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełMichałWojtkiewicz">Moja wypowiedź będzie nieco krótsza. Nie chciałbym zajmować się sprawami, które najbardziej pasują do wojska, czyli np. zagrożeniami terrorystycznymi lub wojennymi. Prawie przez osiem lat byłem starostą. Na naszym terenie występowały zagrożenia katastrofami lokalnymi i ponadlokalnymi. W przypadku wystąpienia takich zagrożeń trzeba było współdziałać z wojskiem. W związku z tym mam prośbę o to, żeby zwrócić uwagę na systemy logistyczne. Wiem o tym, że te systemy szwankowały w latach 2000–2005. Mogę wypowiadać się na ten temat nawet do 2007 r., gdyż do tego czasu pełniłem tę funkcję. Wtedy bardzo dobrze sprawdzały się systemy straży pożarnych. Te systemy dawały możliwość szybkiego reagowania. Można powiedzieć, że te systemy działały natychmiastowo. Natomiast współdziałanie z wojskiem z różnych względów rozpoczynało się bardzo późno. Pozyskanie sił wojskowych było bardzo trudne. Zdarzały się bardzo trudne sytuacje, w których występowało zagrożenie zalania bardzo dużych powierzchni usytuowanych przy brzegu Wisły.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PosełMichałWojtkiewicz">System reagowania kryzysowego, a ściślej mówiąc logistyczny system współdziałania jednostek wewnętrznych na bazie straży pożarnej i samorządów powinien ulec zmianie. Bardzo trudno się nam wtedy pracowało. Mówię o tym z przykrością. Jednak mówię o tym po to, że by to ulepszyć, żeby usprawnić logistykę współdziałania z wojskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełStanisławOlas">Z dużym uznaniem wysłuchałem przedstawioną informację. Ta opinia dotyczy także pisemnej informacji, która została doręczone członkom Komisji. Mam pewne doświadczenia związane z pracą w samorządzie wojewódzkim, a także z nadzorowaniem w województwie spraw bezpieczeństwa. Mówię w tej chwili o Łodzi. Chciałbym zwrócić uwagę na inny problem. Moi przedmówcy mówili o powodziach i zjawiskach lodowych. Natomiast ja reprezentuję okręg, w którym mamy niedobór wody. Woda z Pilicy jest daleko. Jest ona ponad 50km od Łodzi. Zbiornik Jeziorsko w ogóle nie ma połączenia z Łodzią. Aglomeracja łódzka ma prawie 1200 tys. mieszkańców. Studnie głębinowe, z których czerpie się wodę na zaopatrzenie bloków, hoteli i innych obiektów mają głębokość rzędu od 200 do 1000 m.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PosełStanisławOlas">Chciałbym zwrócić uwagę na to, co zdarzyło się w ostatnio naszym kraju, przede wszystkim w Szczecinie i Radomiu. Na skutek złej jakości urządzeń dostarczających ciepło i wodę, kiedy mrozy przekraczały minus 20 stopni, doszło do wyziębienia lokali trwającego przez kilkadziesiąt godzin. Dziesiątki tysięcy osób zostały pozbawione ciepła i wody. Mówię w tej chwili o aglomeracji łódzkiej, gdyż na tym terenie w centrum Polski po prostu wody brakuje. Bardzo proszę wojsko o skontrolowanie lub wydanie polecenia skontrolowania tych urządzeń jednostkom rozmieszczonym wokół Łodzi. Często są to stare, przedwojenne urządzenia. Na pewno przejeżdżając przez Łódź widzą państwo stare fabryki. Te urządzenia są w podobnym wieku.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PosełStanisławOlas">Nie chcę nikogo krytykować. Jednak nie wiem, czy administracja rządowa, którą w Łodzi kierują dwie kobiety – wojewoda i wicewojewoda to kobiety…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Muszę zauważyć, że poseł Bożena Sławiak dość dziwnie reaguje na tę wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełStanisławOlas">Bardzo przepraszam, że tak powiedziałem. Nie wiem jednak, czy własnymi siłami będą w stanie monitorować zagrożenia dla społeczeństwa. Kolejna uwaga dotyczy tego, że w przekazanym Komisji materiale nie napisano nic o służbach medycznych. Wydaje mi się, że warto włączyć do tego typu zadań także szpitale. Na terenie Łodzi jest wiele szpitali, które kiedyś podlegały Ministerstwu Obrony Narodowej. Mieliśmy tu Wojskową Akademię Medyczną i wojskowy wydział lekarski na Uniwersytecie Medycznym. Wspieram także opinię moich przedmówców o potrzebie włączenia do działań straży pożarnych, nie tylko zawodowych, ale także ochotniczych. Myślę, że do tych działań należałoby też włączyć wyższe uczelnie. Kiedy byłem studentem, na uczelniach było prowadzone obowiązkowe szkolenie wojskowe. Myślę, że przynajmniej niektórym studentom pozostała z tego szkolenia pewna wiedza. Dziś już tego się nie robi.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PosełStanisławOlas">Wydaje mi się, że istnieje potrzeba większej koordynacji działania służb administracyjnych rządowych i samorządowych, a także służb wojskowych. W wielu przypadkach może to nas uchronić od dużych katastrof, chociażby od takich jak w Szczecinie i Radomiu, o których mówiłem, czy też od takich, jaką kilka lat temu mieliśmy we Wrocławiu. Ja także ukończyłem szkolenie w Rembertowie. Podzielam pogląd, że osoby kierujące samorządami, przynajmniej od stopnia starosty, powinny odbywać takie szkolenia w Rembertowie. Te szkolenia powinny obejmować nie tylko przedstawicieli samorządów terytorialnych, ale także przedstawicieli innych służb odpowiedzialnych za bezpieczeństwo w terenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. W takim razie pozwolę sobie na sformułowanie kilku pytań. Przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej mówili o planie udziału sił zbrojnych w zwalczaniu powodzi i zjawisk lodowych, a także w akcjach odśnieżania. Jesteśmy w momencie, w którym mogą wystąpić tego typu zagrożenia. W związku z tym chciałbym zadać pytanie. Czy w ostatnich dniach wystąpiły przypadki zwracania się władz lokalnych do wojska z prośbą o pomoc w odśnieżaniu lub utrzymaniu drożności? Czy w ogóle były takie przypadki? Czy siły cywilne były w tym zakresie wystarczające? Wiemy o tym, że użycie wojska ma charakter nadzwyczajny. Za tego typu zdarzenia odpowiada przede wszystkim system cywilny państwa. Czy mieliśmy już tego typu przypadki? Informacje napływające do nas z mediów sugerowały, że w niektórych regionach Polski, zwłaszcza na Warmii i Mazurach sytuacja była dość ciężka.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Drugie pytanie dotyczy sytuacji, w której powstałaby jakaś pilna potrzeba. Trwa zima. W tej chwili nie wiemy, jak wszystko się dalej potoczy, jeśli chodzi o opady śniegu, a później o powódź. Jakie są rzeczywiste siły do wykorzystania? Silny nacisk kładę w tym pytaniu na wyraz „rzeczywiste”. W informacjach, które otrzymujemy, jest mowa o bardzo dużych możliwościach. Jako przykład podam, że wskazano, iż w zwalczaniu powodzi może zostać wykorzystanych 13 tys. żołnierzy, 1400 pojazdów, 500 jednostek sprzętu inżynieryjnego. Są to naprawdę duże środki nawet w skali państwa. Jednak dobrze wiemy o tym, że często dane zapisane na papierze są zupełnie inne od rzeczywistych możliwości. Dlatego powstaje pytanie, czy te dane są w jakikolwiek sposób weryfikowane? Czy te dane dotyczą sprzętu sprawnego, czy też sprzętu ogólnie pozostającego na ewidencji? Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełLudwikDornniez">Chciałbym nawiązać do wypowiedzi przewodniczącego Komisji. Nie wątpię w to, że ten sprzęt jest w magazynach. Kiedyś miałem okazję, żeby zapoznać się z siłami i środkami, którymi dysponuje podstawowa służba ratownicza, czyli straż pożarna, która – jak wiadomo – w mniejszym stopniu zajmuje się gaszeniem pożarów, a przede wszystkim jest służbą ratowniczą. Wtedy zwracała uwagę pewna nieracjonalność w dyslokacji środków w stosunku do przewidywanych zagrożeń, co zostało poprawione. Sprzętu możemy mieć bardzo dużo. Jednak nagle może się pojawić powódź opadowa. Powódź zalewową można przewidzieć z większym wyprzedzeniem. Jeśli tak się stanie, to nic nam nie pomoże to, że 150km dalej mamy zgromadzony potrzebny sprzęt.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PosełLudwikDornniez">Tu mamy ten kłopot, że o ile straż pożarna, jako podstawowa siła ratownicza, ma obowiązek racjonalnego dyslokowania sprzętu w zależności od prawdopodobieństwa wystąpienia zagrożeń, to podstawowe zadanie wojska jest jednak inne. Przede wszystkim wojsko ma nas bronić. Z tego powodu nie będzie dyslokować swojego sprzętu ze względu na zagrożenia powodziowe. Czy mają państwo wiedzę o tym, ile sprzętu, który jest rozmieszczony ze względu na podstawowe kryterium przydatności do obrony kraju, można będzie wykorzystać ze względu na kryterium dodatkowe, którym jest włączanie się sił zbrojnych do akcji w sytuacjach kryzysowych o charakterze przyrodniczo-cywilnym?</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PosełLudwikDornniez">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełJerzyBudnik">Ja także chciałbym zadać pytanie. W jakim zakresie przedstawiony przez panów generałów system zarządzania kryzysowego jest kompatybilny z systemami krajów sąsiednich. Wiemy o tym, że zagrożenia kryzysowe nie znają granic. Dla ekonomiki działań antykryzysowych działanie służb z krajów ościennych jest czasem niezbędne. Jest oczywiste, że systemy krajowe muszą być kompatybilne, żeby można było stosować tę samą metodologię i potrafić się porozumiewać. Jak wygląda współdziałanie w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. W związku z tym poproszę o udzielenie odpowiedzi na zadane przez posłów pytania. Po wysłuchaniu odpowiedzi przejdziemy do realizacji kolejnego punktu porządku dzisiejszych obrad. Proszę, żeby pan minister zdecydował o tym, kto w tej chwili zabierze głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PodsekretarzstanuwMONStanisławKomorowski">Dziękuję państwu za zadanie pytań. Za chwilę oddam głos panom generałom, żeby szczegółowo odpowiedzieli na państwa pytania. Natomiast chciałbym ustosunkować się do podziękowania pani poseł za organizację szkolenia dla starostów. O tym szkoleniu mówił także poseł Olas. Chciałbym powiedzieć, że jako wiceminister obrony narodowej miałem okazję otwarcia tego typu szkolenia w ubiegłym roku. Takie szkolenie organizujemy dla starostów, a szerzej mówiąc dla pracowników samorządów, a także dla posłów zainteresowanych tą tematyką. Muszę państwu powiedzieć, że odzew był minimalny. Powiem państwu o konkretnym kursie, który otwierałem. Zaproszenie umożliwiało udział w kursie 30 posłów. Zgłosiło się 10 posłów, a przyszło 4. Nie chcę jednak, żeby zabrzmiało to jako zarzut. Cieszę się, że ta sprawa jest przedmiotem zainteresowania parlamentu. Wierzę, że w związku z tym w latach następnych będzie większe zainteresowanie możliwością podnoszenia własnej wiedzy na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PodsekretarzstanuwMONStanisławKomorowski">Mówili państwo o sprawie monitorowania i o wnioskach z tego wypływających. Przede wszystkim chodziło państwu o szczegółowe informacje dotyczące rzeczywistej liczby sprzętu, który możemy użyć w sytuacjach kryzysowych. Na to pytanie odpowie przede wszystkim generał Lelewski, szef Zarządu Planowania Operacyjnego. Jednak później poproszę, żeby na ten temat wypowiedział się także płk Jagielski z dyżurnej służby operacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AndrzejLelewski">Moją wypowiedź zacznę od odpowiedzi na pytania pana przewodniczącego. Prawdą jest, że mamy mróz i opady śniegu. Jednak do tej pory od żadnej naszej jednostki lub służby nie otrzymaliśmy zapytania ani prośby o pomoc. Jest oczywiste, że w razie potrzeby jesteśmy gotowi do udzielenia pomocy. Poseł Zemke zapytał również, jakie są rzeczywiste siły, które mogą zostać użyte w akcjach do realizacji określonych zadań. Mówiłem już wcześniej o tym, że mamy główny plan, który składa się z 9 załączników. Ten plan jest rozbity tematycznie. Wszystkie plany są uaktualniane co najmniej dwa razy w roku, na wiosnę i jesienią lub w innym terminie, w zależności od potrzeb. Jako przykład podam, że plan dotyczący odśnieżania i walki z gołoledzią jest aktualizowany na jesieni. Aktualizacja planów następuje także w razie zmiany struktury danej jednostki lub zmiany jej dyslokacji.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#AndrzejLelewski">Dla przykładu podam, że plan udziału sił zbrojnych w zwalczaniu powodzi i zjawisk lodowych, który został uaktualniony we wrześniu 2008 r., przewiduje wydzielenie prawie 13 tys. żołnierzy, 1441 pojazdów, 519 jednostek różnego rodzaju sprzętu specjalistycznego, 102 łodzi, 25 śmigłowców i 4 samolotów. Jest to robione systematycznie. Proszę mi wierzyć, że ten plan jest w pełni realny. Jeśli chodzi o czas wejścia do akcji, to jest on określony na poziomie od 3 do 5 dób. Wynika to z faktu, że nie wchodzimy do akcji jako pierwsi. Zawsze wchodzimy do akcji w drugiej kolejności. Uważamy, że czas wejścia do akcji określony na 3–5 dób w zupełności wystarczy, chyba że wchodzimy do akcji w systemie alarmowym. System alarmowy działa znacznie szybciej. Wydzielone środki dyżurne mogą zostać użyte znacznie szybciej. Czy ta odpowiedź jest satysfakcjonująca? Rozumiem, że tak.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#AndrzejLelewski">Poseł Wojtkiewicz mówił o systemie logistycznym. Istnieje stare powiedzenie, które mówi, że logistyka jest wszystkim, a bez logistyki jesteśmy niczym. Chcę poinformować, że po 1997 r. radykalnie przebudowaliśmy naszą logistykę. Obecnie cała logistyka jest w jednym ręku. Powstał Inspektorat Wsparcia Sił Zbrojnych, który ma określone brygady logistyczne, bazy logistyczne oraz bazy materiałowe. Inspektorat Wsparcia jest odpowiedzialny w większości przypadków za udział w akcjach reagowania kryzysowego. Właśnie dlatego Inspektoratowi Wsparcia podlegają takie jednostki, jak np. bataliony ratownictwa technicznego, bataliony inżynieryjne, czy bataliony obrony przeciwchemicznej. Myślę, że obecnie logistyka nie jest już taka sama, jaka była kiedyś. Nie jestem logistykiem. Jestem operatorem. Jednak mogę państwa zapewnić, że logistyka jest znacznie sprawniejsza niż była w 1997 r. i w latach kolejnych.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#AndrzejLelewski">Odpowiem teraz na pytania zadane przez posła Olasa. Wojsko ma ograniczone możliwości w zakresie kontrolowania. Jest oczywiste, że jedną z form działalności dowódczej jest kontrola. Jednak przede wszystkim kontrolujemy jednostki wojskowe lub jednostki podlegające militaryzacji. Bierzemy udział w takich kontrolach. Kontrolujemy województwa w zakresie militaryzacji. Jednak nie mamy takich możliwości, żeby kontrolować wszystkie urządzenia. Bardzo dziękujemy panu za podpowiedź oraz za zgłoszone uwagi. Weźmiemy je pod uwagę w naszych planach, zwłaszcza przygotowywanych przez pana generała, który jest za to odpowiedzialny. Nie możemy jednak zapewnić, że wszystkie urządzenia, które istnieją i podlegają kontroli, będą kontrolowane przez wojsko. Trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że istnieje system prawny, który określa kto, co, kiedy i w jakim zakresie może kontrolować.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#AndrzejLelewski">Pan poseł mówił o potrzebie włączenia do działań szpitali. Chcę powiedzieć, że już istnieje taki plan. Szpitale realizują zadania w okresie pokoju i kryzysu, a także w okresie wojny. Dotyczy to zarówno szpitali wojskowych, jak i szpitali cywilnych. Szpitale świadczą usługi w zakresie wydzielenia określonej liczby łóżek szpitalnych, określonych zespołów i środków. Dysponuję takim planem. Nawet w tej chwili mam ze sobą szczegółowy wyciąg z tego planu. Jeżeli pan poseł jest tym zainteresowany, to mogę panu ten dokument doręczyć. W materiale, który przesłaliśmy do Komisji, także zostały wymienione przewidziane do użycia siły i środki. Natomiast szczegółowy plan działań na czas kryzysu i wojny nie jest ogólnie dostępny. Jest to plan poufny lub tajny. Ze względu na charakter dzisiejszego posiedzenia Komisji nie będę mówił o tym, jakie zadania realizują poszczególne szpitale.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#AndrzejLelewski">Jeśli pan minister pozwoli, to na kolejne pytanie, dotyczące współdziałania w monitorowaniu zagrożeń i wykorzystywania wniosków, odpowie płk Jagielski, który na co dzień zajmuje się tymi sprawami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#SzefOddziałuwZarządziePSGWPpłkAndrzejJagielski">Jestem przedstawicielem Dyżurnej Służby Operacyjnej Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, a więc centralnego ogniwa, które monitoruje i nieustannie prowadzi analizę zagrożeń na obszarze Rzeczypospolitej Polskiej. Jako ogniwo nadrzędne pracujemy przez 7 dni w tygodniu i 24 godziny na dobę. Jest to zespół 5 oficerów na każdej zmianie, którzy nieustannie prowadzą monitoring zagrożeń obszaru Rzeczypospolitej Polskiej, a także monitoring sytuacji kryzysowych, które mogą wystąpić na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. W przypadku, gdy pojawia się sytuacja kryzysowa, np. podniesienie się poziomu wód lub pożar, który może się rozprzestrzeniać, w razie potrzeby ten zespół oficerów monitorujących sytuację może zostać wzmocniony. Dyżurna Służba Operacyjna ma w swoim składzie Oddział Operacji Kryzysowych, który może wzmocnić zespół monitorujący. Jeżeli sytuacja rozwija się, Minister Obrony Narodowej lub szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego mogą podjąć decyzję o aktywacji pewnych elementów Sztabu Kryzysowego Ministra Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#SzefOddziałuwZarządziePSGWPpłkAndrzejJagielski">Chciałbym powiedzieć, iż przykre doświadczenia z 1997 r. doprowadziły do tego, że nastąpiła transformacja systemu zarządzania kryzysowego w Ministerstwie Obrony Narodowej. Obecnie Dyżurna Służba Operacyjna, która monitoruje zagrożenia, odpowiada również za aktywację Sztabu Kryzysowego Ministra Obrony Narodowej. Sztab Kryzysowy jest komórką, która doradza ministrowi, analizuje i ocenia sytuację oraz wyciąga wnioski. Na jednej zmianie pracuje jednocześnie 61 oficerów. W Sztabie funkcjonują trzy takie zmiany, które działają w systemie dekadowym. Czas stawiennictwa Sztabu Kryzysowego do służby to 4 godziny. Szefem Sztabu Kryzysowego Ministra Obrony Narodowej jest zastępca Szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Natomiast zastępcą szefa Sztabu Kryzysowego jest generał Andrzej Lelewski. Sztab Kryzysowy tworzą jednostki struktur organizacyjnych Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#SzefOddziałuwZarządziePSGWPpłkAndrzejJagielski">Jeżeli chodzi o współpracę z pozamilitarnymi elementami systemu reagowania kryzysowego, to Dyżurna Służba Operacyjna Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej jest ogniwem, które utrzymuje łączność i współpracuje ze wszystkimi elementami zarządzania kryzysowego państwa, zaczynając od niedawno powstałego Rządowego Centrum Bezpieczeństwa, które jest najważniejszym ogniem systemu, poprzez Krajowe Centrum Koordynacji Ratownictwa i Ochrony Ludności oraz podmioty organizacyjne Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, aż po wojewódzkie sztaby wojskowe, za pośrednictwem których ma dotarcie do jednostek administracji rządowej w terenie. Chciałbym podkreślić, że Dyżurna Służba Operacyjna Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej jako jedyna służba utrzymuje obecnie kontakt z nową komórką organizacyjną do walki z terroryzmem, jaką jest utworzone w ramach transformacji obecnego systemu zarządzania kryzysowego Centrum Antyterrorystyczne, prowadząc na bieżąco analizę w zakresie zagrożeń terrorystycznych obszaru Rzeczypospolitej Polskiej. To zadanie realizowane jest także w polskich kontyngentach wojskowych, w ramach misji pełnionych poza obszarem Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#SzefOddziałuwZarządziePSGWPpłkAndrzejJagielski">Chcę powiedzieć, że te zadania nie są realizowane jedynie na papierze. Wcześnie j podany został przykład awarii satelity amerykańskiego. Dyżurna Służba Operacyjna Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej posiada bezpośrednią łączność z pozamilitarnymi ogniwami systemu. Współpraca z tymi ogniwami doprowadziła do tego, że grupa operacyjna z Komendy Głównej Państwowej Straży Pożarnej przebywała na głównym stanowisku Dyżurnej Służby Operacyjnej. Istnieje taka współpraca. Mogę powiedzieć, że układa się ona bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#SzefOddziałuwZarządziePSGWPpłkAndrzejJagielski">Kolejnym elementem jest wymiana informacji z Sojuszem Północnoatlantyckim. Dyżurna Służba Operacyjna Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej jest ogniwem, do którego dochodzą wszystkie sygnały z systemu pogotowia kryzysowego NATO, czyli z NATO Crisis Response System. Jesteśmy dysponentem tych danych. Mówiono już o tym, że ten system ma się zmienić. Nadal trwa transformacja systemu reagowania kryzysowego w państwie. Wydaje mi się, że Dyżurna Służba Operacyjna Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej bierze w tych działaniach aktywny udział uczestnicząc w pracach nad wypracowaniem nowego modelu systemu zarządzania kryzysowego. Jest oczywiste, że w tych pracach brane są pod uwagę przykre doświadczenia ze zdarzeń, które spotkały nas w przeszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AndrzejLelewski">Pozostała nam jeszcze odpowiedź na pytania zadane przez posła Budnika. Pan poseł pytał o kompatybilność naszego systemu z systemami innych krajów. Proszę, żeby na to pytanie odpowiedział generał Rybak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#StanisławRybak">Odpowiadam w imieniu Ministra Obrony Narodowej za wyższe kursy obronne. W związku z tym proszę mi pozwolić na to, żebym odpowiedź rozpoczął od tego elementu. Chciałbym państwu nieco przybliżyć tę sprawę. Środki finansowe, które w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej zostają przeznaczone na szkolenie w ramach wyższych kursów obronnych pozwalają na zorganizowanie w roku szkoleniowym 13 grup szkoleniowych. Ich liczebność, ze względu na możliwości organizacyjne Akademii Obrony Narodowej, wynosi 18–20 osób. Realizacja szkolenia w ramach wyższych kursów obronnych jest uregulowana w rozporządzeniu Rady Ministrów w sprawie organizacji szkolenia obronnego. Nie będę wymieniał grup, które zostały wskazane jako uczestnicy tego szkolenia. Mogę jedynie potwierdzić, że jedną z takich grup są starostowie. Dodam, że szkolenie obejmuje także grupę posłów, ministrów, wiceministrów i dyrektorów urzędów centralnych. Jest oczywiste, że szkolenie obejmuje także marszałków województwa. Nie będę w tej chwili wymieniał wszystkich grup objętych takim szkoleniem. Korzystając z okazji chciałbym państwa poinformować, że w grudniu ubiegłego roku Minister Obrony Narodowej wystąpił na piśmie do Marszałka Sejmu oraz Marszałka Senatu z prośbą o wskazanie uczestników szkolenia, które chcemy zorganizować – zgodnie z planem zatwierdzanym co roku przez Ministra Obrony Narodowej – dla posłów w dwóch turach, po 3 dni szkoleniowe na początku lutego br.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#StanisławRybak">Odpowiem teraz na pytanie o kompatybilność naszego systemu reagowania kryzysowego z systemami krajów ościennych. Mogę poinformować, że w ramach udziału w systemie sojuszniczym nie ma z tym żadnych problemów. System sojuszniczy jest zorganizowany w taki sposób, że każde przedsięwzięcie wprowadzane do tego systemu, podejmowane lub wskazywane przez władze sojuszu, bądź władze narodowe, uruchamiane za pomocą odpowiedniej grupy adresowej, jest automatycznie przesyłane do wszystkich uczestników systemu. W praktyce dotyczy to wszystkich państw będących członkami Sojuszu, a także państw stowarzyszonych lub partnerskich, które w pewnym zakresie uczestniczą w realizacji przedsięwzięć reagowania kryzysowego. Przypomnę państwu, że ten system działa w dwie strony. Oznacza to, że władze Sojuszu są zdolne do przesłania do stolic poszczególnych państw propozycji przedsięwzięć reagowania kryzysowego wynikających z sytuacji kryzysowej. Jednocześnie władze narodowe są w stanie informować Sojusz o wprowadzeniu określonych przedsięwzięć reagowania kryzysowego, za pośrednictwem wspomnianej wcześniej grupy adresowej, w sytuacji wystąpienia indywidualnych zagrożeń dla bezpieczeństwa terytorium, bezpieczeństwa obywateli lub bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#StanisławRybak">Trochę inaczej przedstawia się sytuacja w zakresie realizacji przedsięwzięć reagowania kryzysowego na granicy wschodniej oraz południowo-wschodniej, gdyż nie działają tu elementy i mechanizmy systemu Sojuszu. Współpraca realizowana jest na podstawie umów dwustronnych. Takie umowy są zawierane przez władze krajowe, w tym przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych lub Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Umowy mogą być zwierane również przez władze wojewódzkie w aspekcie skonkretyzowania spraw związanych ze wspólną realizacją zadań w obszarze przygranicznym, czy też w strefie nadgranicznej. Takie umowy dotyczą ułatwień w przekraczaniu granicy, a także współpracy i wspólnej realizacji zadań. W tym przypadku najważniejsza jest nasza granica na Bugu i możliwość wynikających stąd zagrożeń. Mogę potwierdzić, że jest to realizowane na podstawie umów dwustronnych dotyczących konkretnych rozwiązań w zakresie wspólnej realizacji działań reagowania kryzysowego.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#StanisławRybak">Kończąc moją wypowiedź chciałbym wrócić do sprawy aglomeracji łódzkiej i niedoboru wody. Ten problem nie dotyczy jedynie aglomeracji łódzkiej. Siły zbrojne także są zainteresowane utrzymaniem awaryjnych ujęć wody, chociażby na potrzeby rozwinięcia wojsk własnych, a w określonych rejonach działania także wojsk sojuszniczych. Chodzi zwłaszcza o rejony, w których nie zawsze będzie możliwość zapewnienia dostaw wody pitnej dla działających tam wojsk. W planach reagowania, czy też w planach operacyjnego funkcjonowania, będących wyciągami dla organów administracji publicznej, wojewódzkiej i samorządowej każdego szczebla każdego szczebla istnieje również zapis dotyczący utrzymania awaryjnych ujęć wody. Być może takich awaryjnych ujęć wody nie jest tyle, ile pan poseł by sobie życzył. Siły zbrojne mają określone potrzeby tam, gdzie przewiduje się, że będą rozmieszczone, gdzie mogą się znaleźć lub gdzie będą funkcjonować, zgodnie z planami użycia sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#StanisławRybak">Chciałbym państwa poinformować, że w przeszłości resort obrony narodowej wyłożył znaczne środki na zapewnienie możliwości działania awaryjnych ujęć wody przy wykorzystaniu agregatów prądotwórczych. Będzie to potrzebne w sytuacji, gdyby nie było możliwości skorzystania z zasilania zewnętrznego. Pompy muszą działać także w takiej sytuacji, a agregaty prądotwórcze zapewniają ich działanie. W ubiegłym roku wystąpiliśmy do Rady Ministrów i uzyskaliśmy zgodę na to, żeby wszystkie agregaty, które są przeznaczone do organizacji funkcjonowania awaryjnych ujęć wody, zostały przekazane ich faktycznym użytkownikom, czyli samorządom różnych szczebli. W 2008 r. to przekazanie zostało w praktyce zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#StanisławRybak">Pan poseł zwrócił uwagę na służby medyczne i wojskowe uczelnie medyczne. Ma pan rację, że w pewnym momencie podjęte zostały – jak teraz już wiemy – nietrafne decyzje w sprawie zakresu działania i potrzeb dotyczących przygotowania i naboru kadr medycznych dla sił zbrojnych. Myślę, że elementem stanowiącym namiastkę powrotu do stanu, którego już na pewno nigdy nie osiągniemy, czyli do funkcjonowania Wojskowej Akademii Medycznej, było utworzenie Uniwersytetu Medycznego w Łodzi z Wydziałem Wojskowo-medycznym. Mogę państwu powiedzieć, że dzisiaj siły zbrojne mają tak duże potrzeby w zakresie uzupełnienia własnych kadr medycznych, że nie są w stanie zapewniać w czasie pokoju realizacji zadań związanych z niesieniem lub udzielaniem pomocy. Natomiast w okresach specjalnych – a mówiąc to mam na myśli czas kryzysu politycznego, militarnego lub wojny – siły zbrojne są beneficjantem tego, co niesie za sobą potencjał cywilnej służby zdrowia. Dlatego istnieją plany przesunięć kadry medycznej, czy wydzielenia dodatkowych łóżek szpitalnych. Stąd biorą się również plany związane z utrzymaniem i zabezpieczeniem niezbędnych potrzeb w zakresie medycznych potrzeb materiałowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">W takim razie, na zakończenie tej części obrad chciałbym przedstawić kilka uwag. Przede wszystkim chciałbym podziękować przedstawicielom Ministerstwa Obrony Narodowej za przekazany Komisji materiał oraz za uzupełniające informacje, które pokazują przede wszystkim różne możliwe scenariusze dotyczące wykorzystania potencjału wojska w sytuacjach kryzysowych. Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że w Polsce wojsko nie jest podstawową instytucją, która odpowiada za rozwiązywanie różnych kryzysów. Przede wszystkim z kryzysami musi sobie radzić samo państwo, a wojsko jest tylko jednym z jego elementów. Jeśli przyjrzymy się tej sprawie w obiektywny sposób, to zauważymy, że sprawa układa się w dość skomplikowany sposób. Są takie sytuacje kryzysowe, z którymi powinny sobie radzić przede wszystkim struktury cywilne, a wojsko powinno je jedynie wspomagać. Są także takie sytuacje, w których struktury cywilne nie mają możliwości podejmowania działań. Klasycznym przykładem takich sytuacji są różnego rodzaju akcje ratownicze nad morzem. Wojsko wykonuje sporo akcji w takich sytuacjach. W zasadzie siły cywilne nie są w stanie prowadzić takich działań. Dlatego muszą je brać na siebie struktury wojskowe. Innym przykładem mogą być akcje związane z użyciem sił powietrznych. W innych sytuacjach wojsko w koniecznych przypadkach musi pomagać w rozwiązywaniu różnego rodzaju pojawiających się problemów przy wykorzystaniu swojego całego potencjału.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Chcę zasygnalizować posłom, że jest tu kwestia, którą zajmiemy się najprawdopodobniej w kwietniu lub maju br. Jest to kwestia funkcjonowania administracji wojskowej i logistyki. Sytuacja jest mniej więcej taka, że w Polsce mamy rozbudowane struktury administracji wojskowej, poczynając od 2 okręgów wojskowych, poprzez 16 wojewódzkich sztabów wojskowych, a kończąc na 123 wojskowych komendach uzupełnień. Dobrze wiemy o tym, że jest to struktura, która przynajmniej na poziomie wojewódzkich sztabów wojskowych i wojskowych komend uzupełnień nie dysponuje odpowiednim potencjałem. W tym zakresie prowadzone są dość ciekawe prace studialne. Chyba przed dwoma miesiącami zaznajamiałem się z efektami tych prac w Inspektoracie Wsparcia Sił Zbrojnych. Wydaje się, że dość interesujące są prace zmierzające do tego, żeby silniej powiązać struktury administracji wojskowej zwłaszcza z potencjałem ratowniczym. Jest to dość skomplikowana sprawa, gdyż jednostki ratownictwa są usytuowane głównie na południu Polski. W ten sposób uwzględnione zostały wnioski z kataklizmu, który nasz kraj przeżył w 1997 r. W tym zakresie nastąpiły pewne zmiany. Wydaje się, że te prace są bardzo interesujące. Chciałbym jedynie zasygnalizować, że w przymiarkach do naszego planu pracy jest to jedna z kwestii, nad którą warto się pochylić.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Plan pracy będziemy przyjmować za dwa tygodnie na posiedzeniu Komisji. W punkcie dotyczącym spraw różnych powiem państwu o tym, jaka jest sytuacja, jeśli chodzi o przygotowanie planu pracy Komisji na I półrocze 2009 r. Na pewno jest to sprawa, którą warto się zająć. Budowa armii zawodowej w perspektywie wiąże się ze sprawą utworzenia rezerwy narodowej, która mogłaby wypełniać określoną rolę w sytuacjach wystąpienia jakichś kataklizmów w skali całego kraju. Jednak będzie to wymagało powiązania tych struktur z systemem przeciwdziałania sytuacjom kryzysowym. Raz jeszcze chciałbym podziękować za przekazane Komisji materiały i informacje, a posłom za wypowiedzi i zadane pytania. Dziękuję przedstawicielom Ministerstwa Obrony Narodowej, którzy wzięli udział w tej części obrad Komisji. Jeśli chcą państwo pozostać z nami, to nie ma żadnych przeszkód, gdyż posiedzenia Komisji mają charakter otwarty. Jeżeli nie czują państwo takiej potrzeby, zrozumiemy to. Dlatego dziękuję państwu za udział w tym punkcie porządku dzisiejszych obrad Komisji.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Przystępujemy do realizacji pkt 3 porządku dzisiejszych obrad, w którym zajmiemy się informacją na temat bezpieczeństwa informacyjnego w wojsku. Przypomnę państwu, że otrzymaliśmy pisemny materiał na ten temat, opracowany przez zespół oficerów z różnych komórek w Ministerstwie Obrony Narodowej i Sztabie Generalnym Wojska Polskiego. Czy pan minister lub wyznaczone przez pana osoby zechcą uzupełnić ten materiał? Czy też zdadzą się państwo na pytania i na ich kanwie udzielą państwo odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PodsekretarzstanuwMONStanisławKomorowski">Przede wszystkim zależy to od tego, ile czasu mamy na przedstawienie tej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Mamy tyle czasu, ile nam potrzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PodsekretarzstanuwMONStanisławKomorowski">W takim razie obiecuję, że moje uwagi wstępne ograniczę do absolutnie niezbędnego minimum. Następnie oddam głos płk Andrzejowi Brzozie, który doprecyzuje nasze informacje. Ze swej strony chciałbym jedynie zwrócić uwagę na to, co dla posłów jest zupełnie oczywiste, że dostęp do zasobów informacyjnych jest podstawowym elementem przewagi. Także dla wojska dostęp do zasobów informacyjnych na polu walki jest sprawą o znaczeniu podstawowym. Oznacza to, że z każdego powodu należy dbać o to, żeby informacja zawsze trafiała do właściwego adresata, żeby zawsze przychodziła w formie nienaruszonej i niezmodyfikowanej, w bezpieczny i niezawodny sposób. Mówiąc to chcę podkreślić, że z punktu widzenia obronności państwa właściwe dostarczenie i właściwa dystrybucja informacji ma kluczowe, strategiczne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PodsekretarzstanuwMONStanisławKomorowski">W materiale, który został przygotowany na dzisiejsze posiedzenie Komisji, o czym mówił pan przewodniczący, można znaleźć szerokie omówienie wszystkich aspektów bezpieczeństwa informacyjnego w wojsku. Poproszę płk Brzozę, szefa Zarządu Planowania Systemów Dowodzenia i Łączności, żeby w krótkich żołnierskich słowach przedstawił podsumowanie najważniejszych elementów tej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Dziękuję. Ponieważ pan pułkownik po raz pierwszy zabiera głos na posiedzeniu naszej Komisji, chciałbym powiedzieć, że jest on szefem Zarządu P-6 w Sztabie Generalnym Wojska Polskiego. Tak fachowo nazywa się komórka, którą pan pułkownik dowodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#SzefZarząduPlanowaniaSystemówDowodzeniaiŁącznościPSGWPpłkAndrzejBrzoza">W czasie ok. 10 minut przedstawię państwu węzłowe zagadnienia związane z bezpieczeństwem informacyjnym w wojsku. Bezpieczeństwo informacyjne w resorcie obrony narodowej, w odniesieniu do narodowych informacji niejawnych zapewniane jest zgodnie z ustawą z dnia 22 stycznia 1999 r. o ochronie informacji niejawnych z późniejszymi zmianami oraz aktami wykonawczymi do tej ustawy. Natomiast w odniesieniu do niejawnych informacji sojuszniczych bezpieczeństwo informacyjne zapewniane jest na podstawie podpisanych umów międzynarodowych oraz dokumentów normatywnych NATO i Unii Europejskiej w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#SzefZarząduPlanowaniaSystemówDowodzeniaiŁącznościPSGWPpłkAndrzejBrzoza">Zadania w zakresie ochrony informacji niejawnych w resorcie obrony narodowej realizowane są na dwóch zasadniczych poziomach organizacyjnych. Pierwszy poziom, to Służba Kontrwywiadu Wojskowego, która odpowiada za kontrolę ochrony informacji niejawnych oraz kontrolę przestrzegania przepisów w tym zakresie, realizację zadań w zakresie bezpieczeństwa systemów i sieci teleinformatycznych, prowadzenie postępowań sprawdzających, szkoleń oraz ochronę informacji niejawnych wymienianych przez Rzeczpospolitą Polską z innymi państwami lub organizacjami międzynarodowymi. Drugi poziom, to kierownicy komórek organizacyjnych i bezpośrednio im podlegli pełnomocnicy ochrony odpowiedzialni za realizację całokształtu przedsięwzięć z zakresu ochrony informacji niejawnych w podległych komórkach organizacyjnych. Zapewnienie odpowiedniego poziomu bezpieczeństwa informacji niejawnych jest zadaniem złożonym i wieloaspektowym. Uzyskuje się je poprzez realizację przedsięwzięć w 5 obszarach. Pierwszym z nich jest bezpieczeństwo osobowe, drugim bezpieczeństwo fizyczne, trzecim bezpieczeństwo systemu obiegu dokumentów niejawnych, czwartym bezpieczeństwo systemów teleinformatycznych, a piątym bezpieczeństwo przemysłowe. Krótko scharakteryzuję każdy z 5 podstawowych obszarów.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#SzefZarząduPlanowaniaSystemówDowodzeniaiŁącznościPSGWPpłkAndrzejBrzoza">Pierwszym z nich jest bezpieczeństwo osobowe. Bezpieczeństwo informacyjne w siłach zbrojnych RP, w aspekcie bezpieczeństwa osobowego realizowane jest w następujących przedsięwzięciach. Pierwszy obszar tych przedsięwzięć to procedury postępowań sprawdzających zwykłych, poszerzonych i specjalnych wobec żołnierzy i pracowników wojska, w celu wydania im przez pełnomocników ochrony lub Służbę Kontrwywiadu Wojskowego stosownych poświadczeń bezpieczeństwa i umożliwienia dostępu do informacji niejawnych stanowiących odpowiednio tajemnicę służbową lub państwową oraz certyfikatów bezpieczeństwa umożliwiających dostęp do informacji niejawnych NATO i Unii Europejskiej. Kolejne przedsięwzięcia to zgody Ministra Obrony Narodowej lub kierowników jednostek organizacyjnych w resorcie obrony narodowej na dostęp żołnierzy i pracowników wojska do informacji niejawnych stanowiących tajemnicę państwową lub służbową. W przypadku podjęcia przez pełnomocnika ochrony lub Służbę Kontrwywiadu Wojskowego informacji o tym, że osoba posiadająca poświadczenie lub certyfikat bezpieczeństwa może nie dawać rękojmi zachowania tajemnicy, wszczynane jest wobec niej postępowanie sprawdzające kontrolne, podczas którego osobie tej ogranicza się lub w całości pozbawia ją dostępu do informacji niejawnych. Trzecią grupę przedsięwzięć stanowią szkolenia podstawowe, uzupełniające i specjalistyczne w zakresie ochrony informacji niejawnych wobec żołnierzy i pracowników wojska oraz personelu przewidzianego do objęcia stanowiska lub pełnienia funkcji pełnomocnika ochrony, administratora systemów i sieci, teleinformatycznych, inspektora bezpieczeństwa teleinformatycznego, kierownika, zastępcy kierownika oraz personelu kancelarii tajnej lub tajnej zagranicznej oraz innych niż kancelarie tajna komórek wewnętrznych lub organizacyjnych. W 2008 r. przeprowadzono szkolenia specjalistyczne dla ok. 1800 osób.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#SzefZarząduPlanowaniaSystemówDowodzeniaiŁącznościPSGWPpłkAndrzejBrzoza">Przejdę teraz do omówienia drugiego obszaru, którym jest bezpieczeństwo fizyczne. Fizyczna ochrona informacji niejawnych realizowana jest w ramach systemu ochrony jednostki organizacyjnej, funkcjonującego zgodnie z planem ochrony, opracowanym przez pełnomocnika ds. ochrony informacji niejawnych i zatwierdzonym przez dowódcę lub szefa jednostki organizacyjnej. Jest ona sprawowana przez ochronę fizyczną oraz przy wykorzystaniu technicznych środków wspomagających, a także przez zabezpieczenia elektroniczne W jednostkach organizacyjnych, w których są wytwarzane, przetwarzane, przechowywane i przekazywane informacje niejawne, wydzielane są strefy bezpieczeństwa pierwszej i drugiej klasy oraz strefy administracyjne, a także określa się pomieszczenia, obiekty i rejony podlegające szczególnej ochronie. Wejścia do stref bezpieczeństwa i administracyjnych są objęte elektronicznymi systemami kontroli dostępu oraz ochroną fizyczną. Przebywanie w tych strefach osób nieposiadających zezwolenia jest możliwe tylko i wyłącznie w towarzystwie służb dyżurnych lub innych osób towarzyszących wyznaczonych przez dowódców jednostek organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#SzefZarząduPlanowaniaSystemówDowodzeniaiŁącznościPSGWPpłkAndrzejBrzoza">Trzecim obszarem jest bezpieczeństwo systemu obiegu dokumentów niejawnych. W siłach zbrojnych obieg dokumentów niejawnych krajowych i pochodzących z wymiany międzynarodowej odbywa się odpowiednio poprzez kancelarie tajne i kancelarie tajne zagraniczne. Kancelarie tajne tworzy się w jednostkach organizacyjnych, w których występują dokumenty zawierające informacje niejawne oznaczone klauzulą „POUFNE” lub stanowiące tajemnicę państwową. Kancelarie tajne zagraniczne oraz punkty obsługi dokumentów zagranicznych przyjmują, rejestrują, przechowują i wysyłają wyłącznie dokumenty i materiały niejawne pochodzące z wymiany międzynarodowej oznaczone klauzulami od „POUFNE” do „ŚCIŚLE TAJNE” lub ich zagranicznymi odpowiednikami. Wykonawcy korzystający z dokumentów z wymiany międzynarodowej muszą posiadać odpowiednie certyfikaty bezpieczeństwa, o czym mówiłem już wcześniej. Obecnie w siłach zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej zorganizowanych jest 90 miejsc do obsługi dokumentów zagranicznych w ramach wymiany z Sojuszem Północnoatlantyckim oraz 18 miejsc do wymiany dokumentów z Unią Europejską. W siłach zbrojnych dokumenty dotyczące planowania mobilizacyjnego są ewidencjonowane w oddzielnych kancelariach tzw. kancelariach mobilizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#SzefZarząduPlanowaniaSystemówDowodzeniaiŁącznościPSGWPpłkAndrzejBrzoza">Przejdę teraz do omówienia czwartego obszaru, który jest chyba najbardziej złożony i dotyczy bezpieczeństwa systemów i sieci teleinformatycznych. Bezpieczeństwo systemów i sieci teleinformatycznych osiągane jest poprzez realizację odpowiednich przedsięwzięć technicznych obok omówionych wcześniej obszarów bezpieczeństwa osobowego i fizycznego. Bezpieczeństwo techniczne stacji i terminali komputerowych osiągane jest poprzez stosowanie odpowiedniego oprogramowania systemowego, narzędziowego oraz antywirusowego. Nie mniej ważne są środki ochrony przed emisją ujawniającą w postaci stosowania sprzętu w wykonaniu specjalnym według normy TEMPEST, a także kabin ekranujących oraz innych elementów ograniczających emisję elektromagnetyczną. W ramach przedsięwzięć technicznych, stosuje się specjalne procedury związane z ponownym użyciem oraz z wycofywaniem sprzętu z użycia. Ma to szczególne znaczenie w przypadku elektronicznych nośników danych, które w zależności od potrzeb mogą podlegać deklasyfikacji lub zniszczeniu, przy czym odbywa się to zgodnie ze ściśle przestrzeganą procedurą, która uniemożliwia dostęp do danych w elementach pozostałych po zniszczeniu urządzenia.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#SzefZarząduPlanowaniaSystemówDowodzeniaiŁącznościPSGWPpłkAndrzejBrzoza">W chwili obecnej w systemach teleinformatycznych siłach zbrojnych istnieje możliwość bezpiecznej wymiany informacji narodowych o klauzuli „ZASTRZEŻONE” poprzez rozległą sieć teleinformatyczną MIL-WAN. Wymiana informacji o klauzuli „POUFNE” odbywa się w postaci wymiany telefoniczno-telefaksowej w Podsystemie Cyfrowej Łączności Utajnionej, a o klauzuli „TAJNE” w postaci wymiany telefoniczno-telefaksowej, w systemach mobilnych zaplanowanych na czas realizacji zadań, w tym także na czas wojny. Natomiast informacje sojusznicze o klauzuli do poziomu „NATO SECRET” można wymieniać poprzez rozległą sieć teleinformatyczną NATO, z wykorzystaniem istniejącej w Polsce domeny tej sieci. Planuje się, że do końca I kwartału 2009 r. wprowadzone zostaną do sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej urządzenia umożliwiające przekazywanie informacji o klauzuli „ŚCIŚLE TAJNE” do szczebla związku taktycznego. W końcowej fazie są już prace rozwojowe i wdrożeniowe dotyczące przygotowania narodowych urządzeń ochrony kryptograficznej nowej generacji, zapewniających kryptograficzną ochronę informacji przekazywanych w teleinformatycznych sieciach rozległych oraz sieciach radiowych.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#SzefZarząduPlanowaniaSystemówDowodzeniaiŁącznościPSGWPpłkAndrzejBrzoza">W celu zwalczania tzw. zagrożeń cybernetycznych oraz zapewnienia właściwego poziomu bezpieczeństwa teleinformatycznego pod tym względem stworzono odpowiednie struktury, w skład których wchodzą wyodrębnione komórki specjalistyczne Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz System Reagowania na Incydenty Komputerowe resortu obrony narodowej. W skład Systemu Reagowania na Incydenty Komputerowe wchodzą: Centrum Koordynacji Systemu Reagowania, Centrum Wsparcia Technicznego Systemu Reagowania oraz administratorzy jawnych i niejawnych systemów i sieci teleinformatycznych w jednostkach i komórkach organizacyjnych resortu obrony narodowej. System Reagowania na Incydenty Komputerowe resortu obrony narodowej przeciwdziała incydentom, reaguje na incydenty oraz zarządza bezpieczeństwem resortowych sieci i systemów teleinformatycznych, m.in. organizując szkolenia oraz prowadząc współpracę z innymi organizacjami. Z prowadzonych analiz i monitoringu wynika, że w chwili obecnej w eksploatowanych resortowych sieciach teleinformatycznych dochodzi do kilkudziesięciu incydentów w miesiącu. Większość incydentów dotyczy występowania kodów złośliwych, wpływających negatywnie na bezpieczeństwo informacji i stanowiących potencjalne zagrożenie dla ich poufności, integralności i dostępności. Istniejący System Reagowania na Incydenty Komputerowe zapewnia na dzień dzisiejszy realizację podstawowych funkcji z zakresu bezpieczeństwa teleinformatycznego.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#SzefZarząduPlanowaniaSystemówDowodzeniaiŁącznościPSGWPpłkAndrzejBrzoza">W celu zapewnienia dalszej poprawy bezpieczeństwa w cyberprzestrzeni planuje się doskonalić istniejący System Reagowania na Incydenty Komputerowe, przede wszystkim pod kątem zwiększenia zdolności do przeciwdziałania, zapobiegania i wykrywania incydentów oraz przywracania właściwego funkcjonowania tej infrastruktury po zaistnieniu incydentu, pod kątem kształtowania świadomości w zakresie bezpieczeństwa teleinformatycznego wśród wszystkich użytkowników tego systemu, a także pod kątem zdolności koordynowania śledztw w zakresie incydentów komputerowych we współpracy z właściwymi organami oraz wymiany informacji z komórkami reagowania na incydenty komputerowe NATO i innych państw.</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#SzefZarząduPlanowaniaSystemówDowodzeniaiŁącznościPSGWPpłkAndrzejBrzoza">Biorąc pod uwagę dotychczasową działalność komórek Systemu Reagowania na Incydenty Komputerowe w resorcie obrony narodowej, można sformułować następujące wnioski. Istnieje potrzeba ścisłej współpracy pomiędzy wszystkimi podmiotami działającymi w zakresie zapobiegania incydentom komputerowym w całej administracji państwowej oraz na arenie międzynarodowej. Ochrona krytycznej infrastruktury teleinformatycznej jest niezbędnym warunkiem zapewnienia bezpieczeństwa państwa. Konieczne jest zapewnienie synergii działań technicznych i organizacyjno-prawnych. W celu doskonalenia bezpieczeństwa informacyjnego w sieciach teleinformatycznych resortu obrony narodowej w latach 2009–2018 zaplanowano wiele przedsięwzięć z zakresu ochrony kryptograficznej, łączenia sieci o różnych klauzulach, kontrolowanego dostępu do sieci teleinformatycznych oraz przechowywania danych.</u>
          <u xml:id="u-69.10" who="#SzefZarząduPlanowaniaSystemówDowodzeniaiŁącznościPSGWPpłkAndrzejBrzoza">Ostatni, piąty obszar dotyczy tzw. bezpieczeństwa przemysłowego. Informacje niejawne pomiędzy przedsiębiorcą i jednostką organizacyjną resortu obrony narodowej mogą być przekazywane w trakcie realizacji umów i zleceń w postaci dostępu do dokumentów, obiektów lub urządzeń. Przedsiębiorca ubiegający się o wykonanie zadania związanego z dostępem do informacji niejawnych, stanowiących tajemnicę państwową, musi posiadać właściwe świadectwo bezpieczeństwa przemysłowego, wydane przez służbę ochrony państwa. Natomiast w przypadku tajemnicy służbowej warunkiem koniecznym jest powołanie pełnomocnika ochrony w danym przedsiębiorstwie oraz spełnienie innych wymagań ustawy w zakresie ochrony informacji niejawnych, stosownie do klauzuli tajności wykonywanych prac. W przypadku wykonywania umów związanych z dostępem do informacji niejawnych, stanowiących tajemnicę państwową, służba ochrony państwa potwierdza zdolność przedsiębiorcy do ochrony informacji niejawnych, stanowiących tajemnicę państwową, po przeprowadzeniu postępowania sprawdzającego. Po takim postępowaniu służba ochrony państwa wydaje świadectwo bezpieczeństwa przemysłowego przedsiębiorcy. Ponadto służba ochrony państwa w ramach ustawowych uprawnień kontroluje przedsiębiorców w zakresie przepisów o ochronie informacji niejawnych.</u>
          <u xml:id="u-69.11" who="#SzefZarząduPlanowaniaSystemówDowodzeniaiŁącznościPSGWPpłkAndrzejBrzoza">Podsumowując przedstawioną informację można stwierdzić, że po pierwsze, stopień bezpieczeństwa informacji przetwarzanych w resorcie obrony narodowej należy uznać za zadowalający. Po drugie, resort obrony narodowej będzie kontynuował rozwijanie procedur oraz rozwiązań organizacyjnych i technicznych poprawiających stopień bezpieczeństwa informacji. Po trzecie, szczególną uwagę zwracać się będzie na aspekty rozwijania i pozyskiwania nowoczesnych narzędzi do przeciwdziałania incydentom komputerowym, czyli zagrożeniom w tzw. cyberprzestrzeni. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Dziękuję. Otwieram dyskusję. W ramach dyskusji wysłuchamy wypowiedzi oraz pytań. Kto z państwa chciałby zabrać głos jako pierwszy? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">W takim razie ja zadam pytanie. Z listów, które docierają do posłów, a także z wypowiedzi żołnierzy wynika, że bardzo wydłużył się okres oczekiwania na wydanie certyfikatu bezpieczeństwa w wojsku. Żołnierze dość niechętnie o tym mówią. Jednak docierają do nas takie sygnały, chociaż może są to pojedyncze przypadki. Z tych sygnałów wynika, że np. oczekiwanie na uzyskanie certyfikatu ze zmianą klauzuli z „POUFNE” na „TAJNE” przeciągnęło się do roku. Chciałbym zapytać, czy te sygnały są prawdziwe? Czy są to tylko sytuacje incydentalne? Ma to pewne znaczenie, jeśli chodzi o politykę kadrową prowadzoną w Ministerstwie Obrony Narodowej. Dobrze wiemy, że na niektórych stanowiskach wymagane są wyższe certyfikaty. Rozumiem, że mamy tu pewien problem, gdyż jest to pytanie, na które powinni odpowiedzieć przedstawiciele Służby Kontrwywiadu Wojskowego. Ta Służba jest w wojsku organem właściwym do wydawania takich certyfikatów. Słyszę, że w posiedzeniu Komisji biorą udział przedstawiciele Służby Kontrwywiadu Wojskowego, co oznacza, że nie ma już tego problemu. Napływają do nas sygnały o takich sytuacjach. Informowali mnie o tym członkowie naszej Komisji. Także sam spotykałem się z takimi sytuacjami.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Drugie pytanie dotyczy sprawy, która wydaje mi się dość istotna. Chodzi o różne kwestie, które miały być rozstrzygnięte w I kwartale br. Mamy w planie, żeby w I kwartale br. uzyskać duży postęp w sprawie przekazywania informacji tajnych w formie bezpośredniego komunikowania się. Powiem o tym wprost, gdyż w przekazanej Komisji informacji napisano: „Jednocześnie planuje się do końca I kwartału 2009 r. wprowadzić do eksploatacji w siłach zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej system umożliwiający przekazywanie informacji (off-line) o klauzuli „ŚCIŚLE TAJNE” w dowolnych systemach teleinformatycznych do szczebla związku taktycznego.”. Rozumiemy, że chodzi tu o dywizje, flotylle itd. Jest to bardzo ambitne przedsięwzięcie.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Takie są moje pytania. Pierwsze dotyczy tego, czy prawdą jest, że oczekiwanie na wydanie certyfikatu z różnych powodów trwa dosyć długo. Jakie kłopoty występują przy wydawaniu takich certyfikatów? Drugie pytanie dotyczy tego, co chcemy uzyskać w pierwszym kwartale 2009 r. Czy jeszcze ktoś z posłów chciałby zadać pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełMarekKrząkała">Chciałbym zadać tylko jedno pytanie, które dotyczy bezpieczeństwa w cyberprzestrzeni. Podobno dla dobrego hakera nie ma takiego systemu, którego nie da się złamać. Jest to tylko kwestia czasu. Jak często zdarzały się takie przypadki i jakie były ich skutki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zadać pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełMarekOpioła">Moje pytanie nawiązuje do pytania zadanego przez mojego przedmówcę. Czy Ministerstwo Obrony Narodowej jest przygotowane do odparcia ataku w cyberprzestrzeni? Do tej pory mieliśmy już takie dwa ataki, które można jednoznacznie zlokalizować. Chodzi mi o atak w Gruzji, gdzie doszło do ataku w cyberprzestrzeni ze strony służb rosyjskich, a także o atak na Łotwie. Wiem o tym, że był taki atak w Estonii, ale taki przypadek zdarzył się także na Łotwie. Także tam zauważono dużą aktywność hakerów. Czy resort obrony narodowej podjął w tym zakresie jakieś działania mające na celu przeciwdziałanie takim atakom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zadać pytania? Nie widzę zgłoszeń. Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PodsekretarzstanuwMONStanisławKomorowski">Poproszę panią dyrektor Iwonę Stankowską ze Służby Kontrwywiadu Wojskowego o udzielenie odpowiedzi na pierwsze pytanie. Następnie poproszę o zabranie głosu pana Hoffmanna, dyrektora Departamentu Informatyki i Telekomunikacji Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#DyrektorBiuraOchronyInformacjiNiejawnychSłużbyKontrwywiaduWojskowegoIwonaStankowska">Zanim odpowiem na pytanie, chciałabym podzielić się z państwem pewną informacją. W dniu dzisiejszym w Służbie Kontrwywiadu Wojskowego gościł minister obrony narodowej. W związku z tym mieliśmy krótkie wystąpienia. Zadawane były także pytania. Jedno z nich dotyczyło wydłużonego czasu oczekiwania na poświadczenia bezpieczeństwa i certyfikaty. W odpowiedzi przedstawiliśmy dane statystyczne. Przy zatrudnieniu wynoszącym w pionie informacji niejawnych 97 osób, wydaliśmy od momentu powstania Służby Kontrwywiadu Wojskowego do końca 2007 r. 3785 poświadczeń bezpieczeństwa. Natomiast w całym 2008 r. wydaliśmy 9685 poświadczeń bezpieczeństwa. Minister Klich uznał, że przy tej liczbie osób zatrudnionych jest to bardzo dobry wynik. Należy zaznaczyć, że w Biurze Ochrony Informacji Niejawnych w Warszawie procedurami i postępowaniami sprawdzającymi, które kończą się wydaniem poświadczeń bezpieczeństwa, zajmuje się 5 osób. Natomiast w terenie tymi sprawami zajmuje się ok. 60 osób.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#DyrektorBiuraOchronyInformacjiNiejawnychSłużbyKontrwywiaduWojskowegoIwonaStankowska">Jeśli chodzi o wydłużony okres oczekiwania na wydanie poświadczenia, to wina nie do końca leży po stronie Służby Kontrwywiadu Wojskowego. Szef Służby Kontrwywiadu Wojskowego podczas spotkań kierownictwa Ministerstwa Obrony Narodowej wspominał o tym, że większość wniosków o wydanie takiego poświadczenia wynika z opisu stanowiska. Często zdarza się tak, że dana osoba faktycznie nie ma dostępu do informacji niejawnych oznaczonych klauzulą „TAJNE” lub „ŚCIŚLE TAJNE”, czyli związanych z dostępem do tajemnicy państwowej, ale z opisu stanowiska wynika, iż powinna mieć taki dostęp. W praktyce taka osoba nie ma dostępu do informacji niejawnych, ale składany jest wniosek o wydanie poświadczenia. Liczba takich przypadków jest bardzo duża. Dlatego złożony został wniosek o weryfikację wykazu stanowisk. Chodzi o to, żeby sprawdzić ten wykaz pod kątem faktycznego, rzeczywistego dostępu danej osoby do informacji niejawnych. Wystąpienie o wydanie poświadczenia nie powinno wynikać jedynie z opisu danego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#DyrektorBiuraOchronyInformacjiNiejawnychSłużbyKontrwywiaduWojskowegoIwonaStankowska">Jeśli chodzi o zaległości, to mogę poinformować, że takich przypadków jest coraz mniej. Prawdą jest, że w niektórych przypadkach oczekiwanie na wydanie poświadczenia dochodziło do 1 roku. Jednak już w tej chwili te przypadki są możliwe do policzenia. Na początku, tzn. w momencie, gdy powstawała Służba Kontrwywiadu Wojskowego, takich przypadków było znacznie więcej. Obecnie powoli wychodzimy już z zaległości. Okres oczekiwania skraca się. Mamy nadzieję, że będziemy mogli przeprowadzać te procedury coraz efektywniej i wydawać poświadczenia coraz szybciej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PodsekretarzstanuwMONStanisławKomorowski">A teraz poproszę o zabranie głosu pana dyrektora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#DyrektorDepartamentuInformatykiiTelekomunikacjiMONdrRomualdHoffmann">Będę odpowiadał na pytania w takiej kolejności, w jakiej zostały zadane. Zacznę od odpowiedzi na pytania zadane przez przewodniczącego Komisji. Czy to prawda, że do końca I kwartału 2009 r. zostanie wprowadzony na eksploatację w siłach zbrojnych systemy, które umożliwią komunikację w trybie off-line do szczebla taktycznego i przesyłanie informacji oznaczonych klauzulą „ŚCIŚLE TAJNE”? Odpowiem, że to prawda. Jednak ze względu na charakter prowadzonych prac nie mogę teraz państwu nic więcej na ten temat powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#DyrektorDepartamentuInformatykiiTelekomunikacjiMONdrRomualdHoffmann">Teraz odpowiem na pytania posła Krząkały, a być może także posła Opioły. Prawdą jest to, że technologia, a szczególnie technologia informacyjna, rozwija się w sposób dość gwałtowny, czego jesteśmy świadkami. Czasami trudno jest nadążyć za tak szybkim postępem. Jednak, jeśli chodzi o incydenty komputerowe, bo właśnie tak nazywamy próby ataku na strony internetowe i próby włamań do naszych systemów, to mogę powiedzieć, że jesteśmy do nich przygotowani nie tylko w ramach współpracy w Sojuszu Północnoatlantyckim, ale także w ramach inicjatyw krajowych. Prawdą jest, że zdarzały się takie przypadki. Jednak były to przypadki incydentalne. Nie było powodów do stwierdzenia, że te przypadki wywołały duże szkody w naszej infrastrukturze. Stało się tak dlatego, że w tej chwili w resorcie obrony narodowej istnieją dwie sieci teleinformatyczne. Jedna sieć jest wykorzystywana do komunikacji internetowej. Natomiast druga jest wykorzystywana do przesyłania informacji niejawnych. Już wcześniej przywołana została nazwa MIL-WAN. Właśnie taką nazwę nosi ta sieć. Te dwie sieci nie są ze sobą połączone. Gdyby nastąpił jakikolwiek atak, to byłby to atak na sieć jawną, która nie ma krytycznego znaczenia z punktu widzenia obronności.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#DyrektorDepartamentuInformatykiiTelekomunikacjiMONdrRomualdHoffmann">Mogę odpowiedzieć, że do ataku na naszą cyberprzestrzeń jesteśmy przygotowani, gdyż te dwie sieci nie są ze sobą połączone, lecz są od siebie odseparowane. Jeśli chcieliby państwo poznać więcej szczegółów, a myślę, że może to być dla państwa interesujące, to oddam głos pułkownikowi Osmulskiemu, który jest odpowiedzialny m.in. za ochronę naszej cyberprzestrzeni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Proszę pana pułkownika o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#SzefOddziałuReagowanianaIncydentyKomputeroweMONpłkDariuszOsmulski">Od razu odpowiem na pytanie posła Opioły. Faktem jest, że zdarzyły się ataki komputerowe na Gruzję i Litwę. Nie dotarła do nas informacja na temat Łotwy. Powstaje jednak pytanie, czy to były ataki? Odniosę się także do stwierdzenia, że był to atak służb rosyjskich. Trudno jest powiedzieć, czy było to działanie służb rosyjskich. Na pewno było to działanie organizacji Russian Business Network. Tak określają to specjaliści, zwłaszcza z CERT (Computer Emergency Response Team) Polska. Czy jesteśmy gotowi na odparcie takich ataków? Myślę, że tak. W większości przypadków korzystamy z zasobów teleinformatycznych operatorów telekomunikacyjnych. W chwili obecnej mamy silne powiązania z rządowy ośrodkiem CERT, który powstał w kwietniu ubiegłego roku. Jednocześnie mamy powiązania z ośrodkiem CERT przy NASK (Naukowa i Akademicka Sieć Komputerowa). Poza tym staramy się brać udział we wszystkich realizowanych projektach.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#SzefOddziałuReagowanianaIncydentyKomputeroweMONpłkDariuszOsmulski">System INTER-MON, o którym wspominał w swojej wypowiedzi pan dyrektor, jest objęty rządowym programem o nazwie „ARAKIS”. W związku z tym mamy pewność tego, co w tej sieci się dzieje. Mogę dodać, że mamy chyba jedyną w tej chwili w Polsce decyzję Ministra Obrony Narodowej w sprawie reagowania na incydenty komputerowe. Ta decyzja w miarę dokładnie określa zakresy obowiązków. Szkolimy również personel, co uznajemy za zadanie podstawowe. Ponieważ nie możemy stawiać na ilość, postanowiliśmy stawiać na jakość. Kierujemy naszych pracowników do ośrodków zagranicznych. Byli oni szkoleni w Stanach Zjednoczonych, czy np. we Włoszech. Są oni systematycznie szkoleni we wszystkich firmach. Myślę, że potrafimy sobie poradzić z podstawowymi problemami.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#SzefOddziałuReagowanianaIncydentyKomputeroweMONpłkDariuszOsmulski">Na pewno musimy się bardzo silnie powiązać, jeżeli chodzi o organizację w państwie. Nie posiadamy w tej chwili jednej organizacji koordynującej. Jest oczywiste, że do tej roli będzie pretendował rządowy CERT. Jednak w tej chwili nie ma w państwie centrum koordynacyjnego. Korzystając z okazji powiem państwu o roli, jaką pełni rządowy CERT oraz CERT przy NASK. Są to dwie organizacje, które dość mocno nas wspomagają. Do dyspozycji mamy pełne zasoby, jeśli chodzi o administratorów. Pułkownik Brzoza wspominał o tym, że są oni systematycznie szkoleni. Myślę, że poziom naszej wiedzy informatycznej jest coraz większy. Jeżeli chodzi o technologie i sprzęt, to korzystamy z tego, z czego korzysta świat cywilny. Na pewno w tym zakresie nie zostajemy w tyle, a w niektórych momentach nawet wyprzedzamy innych. Myślę, że szczególną uwagę będziemy musieli zwrócić na system ARAKIS i ARAKIS-GOV. Jest to jedno z podstawowych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#SzefOddziałuReagowanianaIncydentyKomputeroweMONpłkDariuszOsmulski">Powiem szczerze, że nie wiem, co jeszcze mógłbym państwu powiedzieć. Na ten temat można mówić godzinami. Jest to temat bardzo medialny. Zawsze pada wiele pytań. Czy jesteśmy gotowi do cyberwojny? To pytanie ostatnio bardzo często pojawia się w publikacjach prasowych. Nie znam państwa, które odpowiedziałoby, że jest gotowe do cyberwojny. Nie ma takiego państwa. Nawet najwięksi potentaci w dziedzinie informatyki mówią, że nie ma takiego zabezpieczenia, którego nie można przełamać. Jest to jeden z punktów zawartych w dekalogu hakera. Chętnie odpowiem na każde pytanie. Jest to tak szeroki temat, że bez konkretnego ukierunkowania, mógłbym mówić godzinami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Dziękuję. Czy w tym punkcie jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. W tej sytuacji chciałbym podziękować przedstawicielom Ministerstwa Obrony Narodowej za przesłane materiały, a także za uzupełniającą informację oraz za odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">W tej chwili przechodzimy do realizacji ostatniego punktu porządku dzisiejszych obrad, czyli do spraw różnych. Korzystając z obecności pana ministra, pana admirała oraz innych osób zacznę od sprawy planowania. Później zapytam, czy ktoś z państwa będzie chciał zabrać głos w sprawach różnych. Omawianie spraw różnych chciałbym rozpocząć od tematów do planu pracy Komisji. Za dwa tygodnie, na 22 stycznia br. zaplanowane jest posiedzenie Komisji na temat szkolenia techników i pilotów na samolotach F-16. Jednak to posiedzenie miało być poświęcone głównie przygotowaniom do przyjęcia samolotów Hercules. Planowaliśmy, że będzie to posiedzenie wyjazdowe. Jednak już wiadomo, że póki co, samolotów Hercules jeszcze w Polsce nie ma. Dlatego chcę zaproponować, żebyśmy to posiedzenie Komisji odbyli w Sejmie. Nawet, jeśli dostawa tych samolotów opóźnia się, to powinniśmy uzyskać wiedzę o tym, jak są przygotowywane załogi i obsługa techniczna i jak przebiegają inwestycje w Powidzu. Ta dostawa wiąże się z dość dużymi inwestycjami. Chciałbym potwierdzić, że posiedzenie na ten temat odbędzie się w dniu 22 stycznia 2009 r. o godz. 15.00. Nie będzie to posiedzenie wyjazdowe. Prawdopodobnie odbędzie się w tej sali, w której w tej chwili jesteśmy. Temat tego posiedzenia będzie taki, jaki był pierwotnie planowany.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Na posiedzeniu w dniu 22 stycznia br. Komisja przyjmie także plan pracy na 2009 r. od lutego do lipca. W związku z tym powiem państwu o pewnych sprawach i zakończę moją wypowiedź prośbą. Do dnia dzisiejszego propozycje tematów do planu pracy Komisji zgłosiły dwie osoby – obecny tu poseł Ludwik Dorn oraz poseł Jadwiga Zakrzewska. Mamy już część propozycji. W zawiązku z tym mam do posłów prośbę, żeby do dnia jutrzejszego przekazali swoje propozycje. Prezydium Komisji może przygotować wyłącznie propozycje, gdyż ostateczna decyzja będzie należała do całej Komisji. Propozycje, które już mamy, można ułożyć według pewnych terminów. Nie chciałbym, żebyśmy działali z zaskoczenia. Jeśli możemy coś wspólnie zaplanować, to należy to zrobić, żeby ułatwić sobie życie. Całej Komisji chciałbym zaproponować, żeby pierwsze posiedzenie w lutym br. było poświęcone szkolnictwu wojskowemu. Już w tej chwili mamy znaczną część materiałów na to posiedzenie. To posiedzenie powinno się odbyć w lutym, gdyż później nie bardzo będzie to miało sens, ze względu na nabór do uczelni. Drugim posiedzeniem w lutym br. będzie wyjazdowe posiedzenie Komisji, które zaplanowaliśmy wcześniej w Jednostce Wojskowej „GROM”. Na jednym z posiedzeń Komisji dyskutowaliśmy o Wojskach Specjalnych. Jedna z konkluzji z tego posiedzenia była taka, żeby Komisja zapoznała się z funkcjonowaniem tej jednostki oraz problemami występującymi w Wojskach Specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Podejmiemy próbę zakończenia w lutym br. pracy nad projektem ustawy o służbie żołnierzy zawodowych. Jest to naprawdę trudna ustawa. Wraz z załącznikami projekt liczy 700 stron. Prac nad tym projektem nie da się przeprowadzić szybko. Jest to naprawdę ważna i trudna ustawa. Kieruję pracami podkomisji, która rozpatruje ten projekt. Podkomisja pracowała nad tym projektem w tym tygodniu. Podkomisja pracować będzie także w przyszłym tygodniu, we wtorek, środę i czwartek. Mam nadzieję, że do połowy lutego podkomisja powinna zakończyć pracę nad tym projektem. Jeśli tak się stanie, na pierwszym posiedzeniu Komisji w marcu br. sprawozdanie podkomisji zostanie przedłożone Komisji. Po przyjęciu stanowiska przez całą Komisję projekt zostanie skierowany pod obrady Sejmu. Chcemy zrobić to z takim zamysłem, żeby prace nad tym projektem w Sejmie zakończyć w marcu. Wiemy o tym, że datą graniczną jest czerwiec 2009 r., gdyż w projekcie są istotne rozstrzygnięcia dotyczące m.in. szkolnictwa wojskowego i lekarzy. Jeżeli chcemy, żeby ustawa weszła w życie w czerwcu 2009 r., to ten etap pracy powinniśmy zakończyć w marcu br. Później Senat może wnieść uwagi do uchwalonej przez Sejm ustawy, w związku z czym potrzebne będą kolejne prace w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Raz jeszcze proszę, żeby do dnia jutrzejszego posłowie przedłożyli swoje propozycje dotyczące tematów posiedzeń Komisji w I półroczu 2009 r. Mam również propozycję, żeby do przyszłego tygodnia ewentualne sugestie do planu pracy Komisji złożyli przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej. Propozycje mogą dotyczyć np. projektów ustaw, nad którymi w tej chwili toczą się prace. Jeśli już teraz możemy przewidzieć coś, co zdarzy się w czerwcu lub lipcu br., to lepiej będzie już teraz umieścić to w planie pracy niż później organizować niezaplanowane spotkania. Tyle chciałem państwu powiedzieć na temat planowania oraz tego, co zdarzy się w najbliższym czasie. Plan pracy Komisji przyjmiemy na posiedzeniu w dniu 22 stycznia br. Jednym z punktów porządku obrad realizowanego na tym posiedzeniu będzie przyjęcie planu pracy Komisji od lutego do lipca 2009 r. Celowo już dziś powiedziałem państwu o posiedzeniu na temat szkolnictwa wojskowego. Nie chciałbym, żebyśmy przyjęli plan pracy Komisji w dniu 22 stycznia br., a następnie pierwsze posiedzenie w lutym poświęcili szkolnictwu wojskowemu. Byłoby nie fair, gdybyśmy się tak zaskakiwali, zwłaszcza przy tak poważnym temacie. Nie da się przygotować takiego tematu z dnia na dzień. Tyle chciałem państwu powiedzieć w sprawach różnych. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tym punkcie porządku obrad?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełLudwikDornniez">Chciałbym nawiązać do wypowiedzi posła Zemke i jego propozycji, żeby resort przedstawił sugestie dotyczące tematów posiedzeń Komisji. W pełni popieram tę propozycję. Jednak nie ograniczałbym tych sugestii resortu do ewentualnych prac nad projektami ustaw. Jeśli pojawią się projekty ustaw, to i tak będziemy musieli włączyć je do planu pracy Komisji. Istotne jest nie tylko to, czym Komisja i poszczególni posłowie chcieliby się zająć. Równie istotne są propozycje resortu. Z różnych względów resort może uważać, że Komisja powinna zająć się jakimiś sprawami. Komisja rozważy, czy takie sprawy należy omówić. Dzięki temu być może później nie trzeba będzie zwoływać specjalnego posiedzenie Komisji w jakieś sprawie, gdy nagle o czymś się dowiemy. W tej sprawie chciałbym przekazać przedstawicielom resortu sygnał o poczuciu pewnego dyskomfortu. O wielu kwestiach dotyczących resortu członkowie Komisji nie dowiadują się z ust przedstawicieli resortu, lecz z prasy lub telewizji. Przykładem może być sprawa U-214. Sprawa dotyczy prawie 2 mld zł. Nie przypominam sobie, żeby ta kwestia pojawiała się chociażby w formie sygnalnej na posiedzeniu Komisji. Być może taka informacja pojawiała się wcześniej. Jest to tylko pewien przykład, chociaż jeden z wielu.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PosełLudwikDornniez">W jednym z posiedzeń Komisji, w którym uczestniczyłem już jako jej członek, brał udział minister Klich. Powiedział nam wtedy o zdarzeniu słusznym i ważnym, tzn. że odbyły się Dni Przemysłu Obronnego, w czasie których kierownictwo resortu spotkało się z przedstawicielami przemysłu obronnego. W tym spotkaniu wzięło udział ok. 400 osób, a wśród nich przedstawiciele przemysłu, lobbyści, kryptolobbyści i dziennikarze z prasy branżowej. Nie przypominam sobie, żeby resort przesłał zaproszenia do udziału w Dniach Przemysłu Obronnego np. do członków Komisji Obrony Narodowej. Jeśli uczestniczy się w takim wydarzeniu, to człowiek jest lepiej poinformowany.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PosełLudwikDornniez">Jest jeszcze jedna kwestia. Zgłosiłem sugestię, żeby Komisja zajęła się tą sprawą. Chodzi mi o omówienie przez Komisję współpracy z resortem i standardu otrzymywanych informacji. W tej chwili prowadzę studia porównawcze dotyczące tego, czego i w jakim trybie dowiadują się parlamentarzyści francuscy, kanadyjscy, czy też brytyjscy zasiadający w komisjach obrony w swoich parlamentach. Powiedziałbym, że moje poczucie dyskomfortu w miarę prowadzenia tych studiów porównawczych pogłębia się w sposób zasadniczy, szybki i bardzo głęboki.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PosełLudwikDornniez">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w punkcie dotyczącym spraw różnych? Nie widzę, żeby ktoś z państwa miał chęć zabrania głosu. W tej sytuacji chciałbym państwu podziękować za udział w obradach. Dziękuję panu ministrowi, panu admirałowi, a także pozostałym gościom z Ministerstwa Obrony Narodowej oraz ze Sztabu Generalnego Wojska Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#PosełLudwikDornniez">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>