text_structure.xml
81.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 432). Porządek obrad obejmuje dwa punkty:</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">1. Rozpatrzenie poselskiego projektu ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 432).</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">2. Sprawy bieżące.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Stwierdzam kworum. Czy są uwagi do porządku obrad? Nie słyszę. Stwierdzam, że porządek dzisiejszego posiedzenia został przyjęty. Przechodzimy do pierwszego punktu posiedzenia. Na posiedzeniu jest przedstawiciel wnioskodawców pan poseł Sebastian Karpiniuk. Otwieram dyskusję. Głos ma pan poseł Andrzej Dera.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełAndrzejDera">Panie przewodniczący, sygnalizuję kilka kwestii. Po pierwsze, dostaliśmy jakiś projekt. Chciałem się dowiedzieć, co to jest. Widzę, że wersja nie została podpisana. Po drugie, precyzujemy przepisy, które mają dotyczyć prawa karnego. Składam formalny wniosek o powołanie ekspertów z zakresu prawa karnego celem wypowiedzenia się, czy propozycje zmian w tym zakresie są jasne i precyzyjne.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PosełAndrzejDera">Nie jest to tylko moje stanowisko w tej sprawie. Zwracali na to uwagę eksperci z zakresu prawa konstytucyjnego. Przypomnę, że w ekspertyzach pojawił się postulat, aby rozszerzyć grono eksperckie o specjalistów prawa karnego. Konkretne przepisy są bowiem nieprecyzyjne, zbyt ogólne i nieokreślone. Uważam, że bez udziału ekspertów nie powinniśmy kontynuować dyskusji nad nimi, gdyż mogą być obarczone błędami. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełSebastianKarpiniuk">Panie przewodniczący, panie pośle Andrzeju Dera. Dzisiaj składam oficjalnie do pana przewodniczącego poprawki i przystępuję do omówienia, na czym polegają te zmiany. Są one niewątpliwie efektem pracy z uwzględnieniem opinii eksperckich.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Dziękuję. Mam pytanie do przedstawicieli Biura Legislacyjnego, czy wystarczy jeden podpis wnioskodawcy na dokumencie. Rozumiem, że wystarczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełKarolKarski">Mam pytanie, czy jest to poprawka, czy autopoprawka?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">To jest poprawka. Głos ma poseł Sebastian Karpiniuk.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełSebastianKarpiniuk">Skoncentruję się na całokształcie opinii eksperckich. Wyłania się z tego pewien obraz. Uznaliśmy, że należy zrezygnować z przesłanki warunkowego umorzenia, czyli z pkt 2 ust. 3. Chodzi o przepis w brzmieniu: posłem i senatorem nie może być osoba, wobec której wydano prawomocny wyrok warunkowo umarzający postępowanie karne w sprawach popełnienia przestępstwa umyślnego ściganego z oskarżenia publicznego. Z opinii i ekspertyz wynika, że przepis ten budził duże wątpliwości naszych specjalistów, ale nie tylko. Przypomnę, że taki przepis funkcjonuje w obowiązujących przepisach dotyczących samorządów. Jest to dla nas pewien kłopot.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PosełSebastianKarpiniuk">Wiem, że przedstawiciele PSL proponują w tej sprawie stosowne przedłożenie. Słyszę, że już zostało złożone. Idziemy w kierunku eliminacji tego błędu z ustaw samorządowych. Dlatego konsekwentnie wycofujemy się z tego rozwiązania zawartego w projekcie. Jednocześnie doprecyzujemy jedyny punkt jako ust. 3, tak żeby nie budził on żadnych wątpliwości prawnych, choćby w aspekcie wypowiedzi pana posła Andrzeja Dery.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PosełSebastianKarpiniuk">Według ekspertyz słowo: ukarana jest jednoznaczne i odnosi się niewątpliwie do osoby prawomocnie skazanej. Również według naszej wiedzy nie budzi ono żadnych wątpliwości. Nasz projekt jest w dwóch wariantach i to chciałbym poddać pod dyskusję. Jest to semantyka. Jeden jest dostosowany do semantyki ordynacyjnej, ustawowej, a drugi do treści określonej w konstytucji. Wariant pierwszy jest dostosowany do semantyki zgodnej z przepisami konstytucji, natomiast w wariancie drugim ta semantyka dotyczy treści przepisów zapisanych w ordynacjach.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#PosełSebastianKarpiniuk">Nie upieramy się co do tego, który z wariantów jest lepszy i do zaakceptowania przez Komisję. Chcemy rozwiać wszelkie wątpliwości odnośnie do tego, jak należy traktować obecną kadencję, żeby nie było wątpliwości, że te przepisy są wprowadzane pod doraźny cel polityczny. Nasz projekt w art. 2 precyzuje wyraźnie i jednoznacznie, że dotyczy to następnej kadencji Sejmu i jednocześnie ewentualnych wyborów uzupełniających do Senatu. Vacatio legis pozostawiamy w takim samym wymiarze, czyli 3 miesięcy, jak do tej pory.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#PosełSebastianKarpiniuk">Nie mam żadnej wątpliwości, że po wniesionych poprawkach jest to wersja niebudząca kontrowersji, którą Komisja powinna przyjąć. Zdaję sobie natomiast sprawę z tego, że są opinie dotyczące kazuistycznego podejścia do tej problematyki. Na pewno podniosą się głosy, że nie za wszystkie przestępstwa umyślne ścigane z oskarżenia publicznego dana osoba powinna tracić mandat. Zdaniem wnioskodawców za wszystkie przestępstwa umyślne ścigane z oskarżenia publicznego taki mandat powinien być cofnięty, niezależnie od tego, czy mamy do czynienia, na przykład, z nielegalnym wyrębem drzewa, czy też innymi tego typu przestępstwami, których przykłady przedstawiano na poprzednich posiedzeniach Komisji.</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#PosełSebastianKarpiniuk">Podstawowym obowiązkiem osoby, która kandyduje na posła do Sejmu RP, jest przestrzeganie obowiązującego prawa, a w szczególności przepisów prawa określającego przestępstwa umyślne. Jeśli ktoś ma tutaj o to pretensje, to powinien je kierować pod adresem twórców przepisów prawa kodeksu karnego, a nie do wnioskodawców, którzy starają się formułować projekt zmian w konstytucji w sposób jasny i prosty.</u>
<u xml:id="u-7.6" who="#PosełSebastianKarpiniuk">Reasumując, jestem do dyspozycji posłów. Wydaje się, że po tej poprawce, którą dzisiaj przedłożyłem Wysokiej Komisji, projekt nie powinien budzić żadnych wątpliwości. Chciałbym prosić Wysoką Komisję o poddanie poprawki pod głosowanie jeszcze w dniu dzisiejszym i przyjęcie zmiany konstytucji do dalszego procedowania. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Dziękuję. Głos ma pan poseł Artur Górski.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełArturGórski">Panie przewodniczący, chcę się odnieść do wypowiedzi posła wnioskodawcy. Musimy rozstrzygnąć, który z wariantów będzie wariantem podstawowym i którą propozycję wybieramy. Ponieważ sprawa dotyczy sformułowań i terminów prawniczych, to uważam, że tutaj powinni się wypowiedzieć przedstawiciele Biura Legislacyjnego. Nie mam wątpliwości, że generalnie osoby, które popełniły przestępstwo, powinny być pozbawione prawa do mandatu poselskiego. Uważamy jednak, że zapis: ukarana za przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego jest formułą zbyt ogólną i może być nadużywany. Sugerujemy, żeby jednak przyjąć propozycję do dyskusji, że wybraną do Sejmu i Senatu nie może być osoba ukarana za przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego. Jeśli trzeba, to wniesiemy stosowną poprawkę.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PosełArturGórski">Pan wnioskodawca przedstawił swoją interpretację tego sformułowania na podstawie opinii ekspertów. Niemniej istotne jest zdanie przedstawicieli Biura Legislacyjnego, chodzi o wybranie wyrazu, który będzie budził najmniej wątpliwości interpretacyjnych. Nie chcemy, żeby tworzone przez nas przepisy były niezrozumiałe dla obywateli. Z drugiej strony muszą być spójne, zgodne z przepisami konstytucji, żeby ich nie zakwestionował Trybunał Konstytucyjny. Będę wdzięczny, jeśli do naszej propozycji odniesie się poseł sprawozdawca i przedstawiciel Biura Legislacyjnego. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Głos ma pan poseł Karol Karski.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełSebastianKarpiniuk">Panie przewodniczący, czy mogę zadać tylko jedno pytanie panu posłowi Arturowi Górskiemu?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Teraz mają głos posłowie, którzy wcześniej się zapisali. Oddam panu głos później. Musimy przestrzegać dyscypliny dyskusji. Sam też pragnę zabrać głos w tej sprawie. Głos ma poseł Karol Karski.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełKarolKarski">Dziękuję panie przewodniczący. Pierwsza uwaga: to jest nowelizacja konstytucji, a nie nowelizacja ustawy o nasiennictwie. Podejmujemy wątki ważne i powinniśmy w ten sposób pracować, że nawet rozwiązania idące w dobrym kierunku nie powinny być głosowane na tym posiedzeniu, na którym są zgłaszane. Powinniśmy mieć możliwość przeanalizowania tych kwestii, a w sytuacjach wątpliwych zwrócenia się do ekspertów o opinię prawną.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PosełKarolKarski">Nie jest moją intencją odraczać sprawy na dłuższy czas. W tej chwili mamy posiedzenia Sejmu tydzień po tygodniu. Możemy więc szybko pracować. Chodzi o to, żeby nie przyjmować propozycji „z marszu”. Przed chwilą dostaliśmy dokument, mieliśmy wątpliwości co do jego statusu. Teraz wiemy, że jest to poprawka.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PosełKarolKarski">W związku z tym uważam, że te rozwiązania idą w dobrym kierunku. Natomiast musimy pamiętać, że jest to konstytucja, a więc akt prawny, który potem bardzo trudno zmienić i który będzie rzutował także na treść ustaw zwykłych. Przyłączam się do głosów podkreślających pewne wątpliwości. Moim zdaniem jest pewna różnica pomiędzy pojęciami „skazany” i „ukarany”. Mogą tu występować jeszcze inne wątpliwości. Dlatego proponuję, aby oba projekty i ewentualne wszystkie inne poprawki, które zostaną dzisiaj zgłoszone, przekazać do zaopiniowania raz jeszcze w formie pisemnej konstytucjonalistom i ekspertom z zakresu prawa karnego.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#PosełKarolKarski">Oprócz tej kwestii mam jeszcze jedną wątpliwość odnośnie do treści przepisu art. 2. Pod względem merytorycznym nie budzi on wątpliwości, co wnioskodawcy chcą osiągnąć. Mam natomiast wątpliwość, czy może to być treść ustawy o zmianie konstytucji. Przypomnę, że w trakcie prac nad nowelizacją art. 55 konstytucji podczas ubiegłej kadencji stawaliśmy przed problemem, co to jest za akt – ustawa o zmianie konstytucji, czy jest to ustawa konstytucyjna, czy może ustawa zwykła wywierająca skutki w obrębie zmiany treści konstytucji. Wypowiadali się wtedy eksperci, ale nie chcę przywoływać ich nazwisk.</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#PosełKarolKarski">Ich stanowisko było takie, że nie jest to ustawa konstytucyjna, więc nie jest to akt, który ma rangę konstytucji. Zarazem nie jest to akt, który będzie obowiązywał obok konstytucji. Jest to jednorazowy akt, który spełnia się w ten sposób, że dokonuje zmiany w treści konstytucji.</u>
<u xml:id="u-13.5" who="#PosełKarolKarski">Dlatego też z pewnością art. 1 jest taką zmianą. Natomiast art. 2 jest rozwiązaniem merytorycznym, czyli wprowadzającym pewną cezurę czasową, do kiedy obowiązują dotychczasowe rozwiązania i od kiedy obowiązują nowe rozwiązania. Ja tu mam wątpliwość, czy ten przepis nie powinien być wprowadzony do przepisów końcowych, przejściowych konstytucji, czy nie powinien się tam znaleźć, powiedzmy art. 240a.</u>
<u xml:id="u-13.6" who="#PosełKarolKarski">Tutaj także chciałbym uzyskać opinię, aczkolwiek powiem szczerze, iż po różnych ostatnio wydawanych opiniach nie wszystkie są w stanie mnie przekonać. Zgłaszam wniosek, żeby ten dokument przekazać do zaopiniowania konstytucjonalistom i ekspertom od prawa karnego. Nie należy przyjmować dzisiaj żadnych poprawek, najlepiej zrobić to na następnym posiedzeniu, ponieważ ten akt ma zbyt dużą rangę.</u>
<u xml:id="u-13.7" who="#PosełKarolKarski">Sam chcę też zgłosić poprawkę. Nie wiem, jak to ma brzmieć w wariancie pierwszym. Natomiast w wariancie drugim chciałbym dodać przed słowami: „prawa do wybieralności”, słowa: „prawo do wybierania oraz prawa do wybieralności w wyborach do Sejmu i Senatu nie posiadają”. Jeśli ktoś powie, że to wykracza poza materię przedłożenia, to powiem jedno: Trybunał Konstytucyjny do tej pory wypowiedział się tylko jeden raz na ten temat. Chodziło o kwestię, czy Senat ma uprawnienie, żeby w sposób zasadniczy zmienić treść ustawy. Nigdy od tej pory Trybunał Konstytucyjny nie wypowiadał się w tej materii. To jest coś, co podobno wszyscy słyszeli, natomiast nikt nie widział.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Panie pośle, proszę o sformułowanie tej poprawki na piśmie w taki sposób, żeby była czytelna. Informuję posłów, że w tej chwili otrzymałem poprawkę zgłoszoną przez posła Andrzeja Derę. Wskazuje ona na treść ust. 3, ale nie ma zapisu art. 99 konstytucji. Proszę to dopisać własnoręcznie. Nie chcę, żeby ktoś się czegoś potem domyślał. Legislatorzy zwracają nam uwagę na to, że poprawki muszą być czytelne.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Mamy też poprawkę wniesioną przez pana posła Karola Karskiego, którą przedstawił w swoim wystąpieniu. Dotyczy ona ust. 3 art. 99 konstytucji w brzmieniu: „prawa do wybierania oraz prawa wybieralności w wyborach do Sejmu i Senatu nie posiadają osoby ukarane za przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego”. Głos ma pani poseł Krystyna Grabicka.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełKrystynaGrabicka">Panie przewodniczący, dokument otrzymaliśmy dzisiaj, wpłynęły dwie nowe poprawki. Z tego względu proszę, żeby to wszystko zostało zaopiniowane przez ekspertów, zwłaszcza prawa karnego. Wtedy na najbliższym posiedzeniu będziemy mogli przystąpić do dalszych prac legislacyjnych. Dziś jest to, moim zdaniem, niemożliwe. Proszę o przychylenie się do tego wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Dziękuję, głos zabierze pan poseł Eugeniusz Kłopotek.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Przytoczę fragment mojego wystąpienia sprzed 4 lat, kiedy chcieliśmy zmieniać ustawę. Nie jest dobrze, kiedy coś, co powinno być powszechną normą zwyczajową, moralną, obyczajową, trzeba zmieniać na normę prawną. Nie jest dobrze, jeśli dotyczy to nas, zasiadających w Wysokiej Izbie z woli narodu. Jednak kiedy wsłuchiwałem się w wystąpienia posłów wnioskodawców, jak również dotychczasowe wystąpienia posłów w imieniu klubów, to w pewnym momencie zastanawiałem się, czy jeszcze jestem na sali sejmowej, czy już jestem w celi więziennej.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Odniosłem wrażenie, że dokonujemy autodestrukcji Sejmu. Przecież przytłaczająca większość zasiadających w tej izbie to porządni ludzie, dobrze wykonujący swoje funkcje a my się tak wypowiadamy, jakbyśmy wszyscy biczowali się, że jesteśmy złodziejami, szubrawcami itp.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Są wśród nas i tacy ale jest to znikoma część. Oni nie powinni zasiadać w tej izbie, są niegodni tego, by tutaj zasiadać. I rozumiem, trzeba umieć jednak ważyć słowa. Jednak widzę, że w tej chwili jesteśmy pod taką parą, pod takim napięciem, że dalsze prace nad tymi projektami będą pod pręgierzem opinii społecznej. Podsycą to jeszcze niektóre media i obawiam się, że końcowy efekt tych prac, który może da nam powody do chwilowego samouwielbienia czy zadowolenia, za chwilę obróci się przeciwko nam wszystkim.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Aż dziw bierze i zastanawia, że trzy kluby mające w swoich szeregach prawników, mające zaplecze, także jeśli chodzi o wymiar sprawiedliwości, idą na taką łatwiznę. Piszą w jednym zdaniu, że ten, kto jest ścigany z powództwa publicznego, zostaje skazany za winę umyślną, dostaje wyrok i jest na bocznym torze, a jego kariera jest przekreślona.</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#PosełEugeniuszKłopotek">To co, chcemy na tej samej szali postawić tego, kto kradnie, kto bierze łapówkę i tego na przykład, kto w słusznej sprawie jest współorganizatorem strajku, protestu społecznego, gdzie grupa prowodyrów pod zamówienie publiczne dezorganizuje strajk bądź wywołuje rozruchy publiczne?</u>
<u xml:id="u-17.5" who="#PosełEugeniuszKłopotek">I co, oni są tak samo winni? Tak, w świetle tego zapisu oni są tak samo winni. Do czego zmierzam? I tak po czterech latach posunęliśmy się krok do przodu, bo odpuszczamy warunkowe umorzenie. To już jest postęp. I teraz zastanawiam się, czy rzeczywiście nie stać nas na intelektualny wysiłek, by ten bardzo ogólny zapis doprecyzować. Jest to przepis bardzo niebezpieczny. Może warto spróbować lepiej go wyartykułować, o jakie przestępstwa chodzi albo od jakiej wysokości kary. Może znajdzie się jeszcze trzeci wariant? Zastanówmy się nad tym. Proponowany przepis brzmi pięknie, ale może się skończyć katastrofą.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Dziękuję, głos ma poseł Jarosław Matwiejuk.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełJarosławMatwiejuk">Dziękuję, panie przewodniczący. Jak wiadomo, konstytucja to ustawa zasadnicza. Akt prawny najwyższej rangi. Poseł Eugeniusz Kłopotek zauważył, że mamy do czynienia z poważnym niebezpieczeństwem. Moim zdaniem regulacja ta jest zbyt daleko idąca. Popieram wnioski, które tutaj padały, żeby w sprawie tego rozwiązania wypowiedzieli się wybitni znawcy prawa karnego. Jednocześnie chcę zauważyć, że eksperci konstytucjonaliści w swoich ekspertyzach nie odnieśli się do problematyki karnej. Postulowali natomiast konieczność opracowania ekspertyz specjalistów prawa karnego.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PosełJarosławMatwiejuk">W zaistniałej sytuacji nie spieszmy się tak bardzo, poczekajmy jeszcze jakiś czas na opinię w zakresie prawa karnego. Lepiej chwilę poczekać niż uchwalić ustawę, która może się okazać bublem prawnym. Uważam, iż jest to konieczne. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Dziękuję. Głos zabierze pan poseł Jerzy Budnik.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełJerzyBudnik">Dziękuję, panie przewodniczący. Zgadzam się, że namysł nad każdą ustawą, a tym bardziej nad ustawą konstytucyjną, jest potrzebny. Jest jednak oczekiwanie społeczne, żebyśmy zrealizowali obietnicę daną Polakom. Dziś prace nad tą ustawą stoją w miejscu. Proponuję, aby w dniu dzisiejszym Komisja poprzez uchwałę dokonała kierunkowego wyboru, że podejmuje prace nad rozwiązaniami, które zostały przedstawione przez pana posła Sebastiana Karpiniuka.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PosełJerzyBudnik">Chodzi o to, żeby za dwa lub trzy tygodnie nikt nie miał pokusy wrócić do tego, co było na początku naszej pracy, żebyśmy pracowali nad tym dokumentem po wyborze pierwszego lub drugiego wariantu. To by znaczyło, że zrobiliśmy krok do przodu. Opinie i ekspertyzy są potrzebne. Potrzebny jest namysł, ale jest też potrzebny postęp w pracach Komisji Nadzwyczajnej.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PosełJerzyBudnik">Dlatego składam wniosek, żeby pan przewodniczący doprowadził na dzisiejszym posiedzeniu do głosowania przynajmniej wyboru kierunkowego dalszej pracy w Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Głos ma pan poseł Andrzej Dera.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełAndrzejDera">Złożyłem wniosek formalny, który nie został przegłosowany. To uwaga do pana przewodniczącego. Teraz chciałbym się wypowiedzieć merytorycznie. Padł zarzut, że stoimy w miejscu. Jest to całkowita nieprawda. Jeśli ktoś wie, po co znalazł się w tej Komisji i jak ma ona pracować, to takich zarzutów nie może stawiać.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PosełAndrzejDera">Przecież złożyliśmy wniosek podpisany przez grupę posłów dotyczący zmiany konstytucji, powołaliśmy i wysłuchaliśmy ekspertów podczas posiedzeń. Projekt spotkał się z bardzo dużą krytyką ze strony ekspertów. Stąd pojawił się wniosek o złożeniu nowego projektu. Dzisiaj został przedłożony nowy projekt. Budzi on moje poważne wątpliwości. Nie można mówić, że stoimy w miejscu. Moim zdaniem posuwamy się wyraźnie do przodu.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PosełAndrzejDera">Musimy mieć świadomość, o jaką ustawę chodzi. Zmiany powinny być jasne i w pełni zrozumiałe. Będą skutkować przez wiele lat. Wokół niej musi być pełny konsensus i porozumienie.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#PosełAndrzejDera">Patrząc na treść przepisu art. 99 wydaje się, że powinien być rozpatrywany wariant pierwszy. Jego treść jest zapisana w podobny sposób jak zapis art. 99. To jest pierwsza uwaga.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#PosełAndrzejDera">Uwaga druga. Nie podpiszę się pod takim przepisem, który proponujecie, że na posła czy senatora nie może być wybrana osoba, która była ukarana za przestępstwo umyślne, ponieważ to może być kara grzywny lub kara ograniczenia wolności. Trzeba wiedzieć, co się pisze. Nie zgadzam się z tak szerokim zapisem, że każde ukaranie skutkuje niemożnością kandydowania do Sejmu lub Senatu. Myślę, że na taki zapis nie zgodzi się mój klub parlamentarny.</u>
<u xml:id="u-23.5" who="#PosełAndrzejDera">Z tego powodu złożyłem propozycję poprawki, aby ograniczyć i doprecyzować ten przepis. To, co mówił pan poseł Eugeniusz Kłopotek, jest mi bardzo bliskie, bo mamy przestępstwa o różnym ciężarze gatunkowym. Warto się nad tym zastanowić. Powiem szczerze, iż ja też się nad tym zastanawiam i dochodzę do podobnych konkluzji. Natomiast potem trzeba odpowiedzieć na pytanie, czy jest to możliwe do zapisania w projekcie zmian do konstytucji. Tutaj całkowicie podzielam poglądy pana posła Eugeniusza Kłopotka.</u>
<u xml:id="u-23.6" who="#PosełAndrzejDera">Aby doprecyzować ust. 3 art. 99, proponuję następujące jego brzmienie: wybraną do Sejmu i do Senatu nie może być osoba prawomocnie skazana na karę pozbawienia wolności za przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego. To, moim zdaniem, doprecyzuje ten przepis. Przecież to sąd wydając wyrok, dokonuje oceny winy sprawcy przestępstwa. Nie może tego robić polityk. To niezawisły sąd wydając prawomocny wyrok, skazuje osobę na karę pozbawienia wolności za czyn dokonany z winy umyślnej, dokonując analizy i oceny zachowana sprawcy przestępstwa. Wszystkie przesłanki winy umyślnej muszą wystąpić w takim orzeczeniu sądu.</u>
<u xml:id="u-23.7" who="#PosełAndrzejDera">Chcę podkreślić jeszcze jeden aspekt tej sprawy. Chodzi mi o sporządzenie dodatkowej opinii prawnej z prawa karnego. Mamy w katalogu karę pozbawienia praw publicznych. Takie orzeczenie sądu skutkuje pozbawieniem osoby prawa do kandydowania do wszelkich organów przedstawicielskich. Proszę o ekspertyzę na ten temat sporządzoną przez poważnych znawców prawa karnego. Na tym chciałbym zakończyć moje wystąpienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Dziękuję. Głos ma pan poseł Artur Górski.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełArturGórski">Aby zmienić konstytucję, trzeba mieć odpowiednią większość, a więc musimy się dogadać. Musimy nauczyć się wzajemnie słuchać. Wątpliwości pojawiają się wszędzie. Mamy propozycję poprawki pana posła Andrzeja Dery. Odniósł się w niej do projektu, który kierunkowo nie został jeszcze przyjęty. Rozmawiamy więc w sposób bardzo nieformalny. Wyraz „ukarana” jest zdecydowanie nie do przyjęcia. Może wyraz „skazana” konsumuje katalogu kar? Na te wszystkie pojawiające się wątpliwości powinni odpowiedzieć eksperci prawa karnego. Powinni się odnieść do wszystkich przedstawionych poprawek i zawartych tam sformułowań z zakresu prawa karnego.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PosełArturGórski">Pojawia się pytanie, jaki powinien być okres karencji pozbawienia prawa do kandydowania? Następna wątpliwość: czy każda kara skutkuje zakazem na jakiś okres, czy też na dożywocie? Te kwestie powinniśmy rozstrzygnąć podczas prac Komisji. Jeszcze raz chcę podkreślić, że bez odpowiednich ekspertyz prawa karnego nasza dyskusja będzie jałowa. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Dziękuję. Do głosu zgłosił się pan poseł Karol Karski w sprawie formalnej w celu uzupełnienia złożonej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełKarolKarski">Ponieważ moja poprawka dotyczyła drugiego wariantu, to składam jeszcze analogiczną poprawkę dotyczącą wariantu pierwszego. Stawiam wniosek formalny, aby po wypowiedzi pana posła Jerzego Kozdronia przejść do głosowania propozycji rozwiązań przed przekazaniem ich do zaopiniowania przez ekspertów z zakresu prawa konstytucyjnego i prawa karnego.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PosełKarolKarski">Jednocześnie chcę zwrócić uwagę na jeden aspekt odnośnie do dożywotności utraty praw obywatelskich. Kwestia ta była już tutaj poruszana. Chcę zwrócić uwagę, że zatarcie kary nie jest instytucją prawa konstytucyjnego. Jest instytucją prawa zwykłego, ustawowego. W związku z tym rodzi się pytanie: czy przepisy o zatarciu będą skutkować w rozumieniu prawa konstytucyjnego?</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PosełKarolKarski">Kwestia druga dotyczy instytucji kasacji przez analogię do tego, co było w przypadku przepisów lustracyjnych. Nie będzie to już norma zwykła, tylko konstytucyjna. Jest prawomocny wyrok, dana osoba traci mandat. Marszałek Sejmu nie czeka, bo skład Sejmu musi być uzupełniony, więc wchodzi następna osoba z listy na wolne miejsce. Następnie ma zastosowanie instytucja kasacji. Sąd Najwyższy uchyla wyrok wydany przez drugą instancję, ale dana osoba nie ma już gdzie wracać, bo jej miejsce jest zajęte. Wyborcy zdecydowali o wyborze, osoba jest oczyszczona z zarzutów, utraciła mandat i już nie może go odzyskać. Jaką wówczas przyjąć formułę? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Dziękuję. Głos ma pan poseł Jerzy Kozdroń.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Niektóre głosy odbieram w ten sposób, że osoby te nie uczestniczyły w poprzednich posiedzeniach Komisji. Nie było ich, kiedy występowali eksperci. Wygląda to tak, jakbyśmy rozpoczynali dyskusję od nowa. A przecież eksperci w swoich opiniach doszli do wspólnych wniosków. Na początku dyskusji stanęliśmy przed dylematem, czy osoby popełniające przestępstwa mogą zasiadać w parlamencie. Na tak postawione pytanie wszystkie kluby odpowiedziały, że nie mogą zasiadać. A więc, że nie mają one biernego prawa wyborczego.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PosełJerzyKozdroń">Dzisiaj pan poseł Eugeniusz Kłopotek ma nieco inne zdanie, podając przykład przypadkowego przestępcy, na przykład uczestnika strajku lub protestu społecznego niebędącego złodziejem czy łapówkarzem. Moim zdaniem taki człowiek też nie może zasiadać w parlamencie. W kategoriach prawnych taka osoba jest przestępcą. Nie jest istotne, czy to było naruszenie prawa przez nielegalny wyrąb drzew, czy nielegalna manifestacja, podczas której dochodzi do niszczenia mienia. Dana osoba naruszyła obowiązujący porządek prawny i z tego punktu widzenia jest przestępcą.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#PosełJerzyKozdroń">Wprowadzanie do przepisów konstytucji zróżnicowania przestępców, że jedni mogą kandydować, a inni nie, spowoduje, że nie będzie to najwyższy akt prawny i nie będzie to ustawa zasadnicza. Konstytucja musi być aktem precyzyjnym, „nieprzegadanym”, musi używać jasnych, niebudzących wątpliwości określeń.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#PosełJerzyKozdroń">Przechodzę do następnej kwestii. Eksperci już się wypowiedzieli, czym różni się prawo wybieralności od prawa wybierania. Na ostatnim posiedzeniu Komisji eksperci tłumaczyli, czym różni się skazanie od ukarania. Z opinii eksperckich zostały wyciągnięte stosowne wnioski. Wszystko po to, żeby przepisy konstytucji były precyzyjne i jasne w odczytywaniu. Mówiliśmy, czym jest prawo wyboru. Oznacza to, że osoba jest pozbawiona prawa możliwości kandydowania. Prawo wybieralności jest pojęciem szerszym, bo obejmuje zakaz kandydowania i taki stan faktyczny, że jeśli osoba zostanie skazana, to w trakcie sprawowania mandatu traci go.</u>
<u xml:id="u-29.4" who="#PosełJerzyKozdroń">Mówiliśmy też o tym, czym różni się ukaranie od skazania. Rozumiem, że jeśli potrzebna jest kolejna ekspertyza, możemy to zrobić. Uważam jednak, że te wszystkie wątpliwości eksperci już nam wyjaśnili. W tej sytuacji albo chcemy zmian konstytucji z przepisem, że nie ma miejsca dla przestępców w parlamencie, albo też tego nie chcemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Głos ma pan poseł Michał Stuligrosz.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełMichałStuligrosz">Mam pytanie do ekspertów naszej Komisji i przedstawicieli Biura Legislacyjnego. W ust. 3 w istocie dyskusja skupia się wokół słów „osoba ukarana”. Czy na ten temat może być dowolność interpretacyjna, czy jest to określenie pewnego stanu dotyczącego konkretnej osoby? Pytanie drugie. Czy przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego to także precyzyjne określenie, jakiego rodzaju jest to przestępstwo, czy jest to sformułowanie, które dopuszcza pewną dowolność interpretacyjną?</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PosełMichałStuligrosz">Jeśli na oba pytania uzyskamy odpowiedź „tak”, to jest to precyzyjnie określony stan. Wtedy zgadzam się z moim przedmówcą, że słabością naszej Komisji jest to, iż wielu z nas nie uczestniczy we wszystkich posiedzeniach. Wiele kwestii, które podnosili przedmówcy, zostało wyjaśnionych, a przynajmniej dogłębnie omówionych na poprzednich posiedzeniach Komisji.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#PosełMichałStuligrosz">Wreszcie sprawa natury formalnej – prawo do wybierania. Mówię o poprawce pana posła Karola Karskiego. Poseł wnioskodawca nigdy nie wnosił o to, aby dotyczyło ono czynnego prawa wyborczego. Od początku dyskutujemy na tej Komisji wyłącznie o biernym prawie wyborczym.</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#PosełMichałStuligrosz">W związku z tym ta poprawka, którą złożył pan poseł Karol Karski, ma się nijak, przekracza znacznie zakres wniosku, nad którym pracujemy, i nad treścią przedłożenia, które od kilku tygodni już znamy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Zabieram głos jako członek tej Komisji. Zajmę się pojęciem prawa do wybierania. Moim zdaniem nie jest materią projektu stanowiącego podstawę naszej pracy. W związku z tym z całą pewnością twierdzę, że jest to przekroczenie przedłożenia i byłoby to niezgodne z zasadami legislacji. Można oczywiście zgłaszać poprawki. Zostaną one poddane pod głosowanie.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Sprawa utraty mandatu przez osoby, które są już posłami lub senatorami w sytuacji, gdy dojdzie do ich ukarania. Z całą pewnością nie musimy się już tym zajmować, ponieważ ordynacja wyborcza do Sejmu i Senatu tę sprawę już rozwiązuje. Kto traci prawo wybieralności, traci również mandat. Moim zdaniem nie wymaga to dalszych działań z naszej strony.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Padło tutaj sformułowanie w wypowiedzi pana posła Eugeniusza Kłopotka o słusznym działaniu posła bądź senatora, który przy tej okazji łamie prawo. Jestem zdecydowanym przeciwnikiem takiego zachowania osób, które są posłami lub senatorami. Uważam, że każdy, kto funkcję tę pełni w sposób odpowiedzialny, musi być osobą nieskazitelną, a więc nie może łamać przepisów obowiązującego prawa. Zasada ta wychodzi naprzeciw temu, co zgłosił w swojej poprawce poseł wnioskodawca.</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Chciałbym teraz nawiązać do wypowiedzi pana posła Andrzeja Dery. Sąd orzeka o winie w każdym przypadku, nie tylko wtedy, gdy orzeka o karze pozbawienia wolności. Także w wypadku orzekania kary grzywny czy ograniczenia wolności. W orzeczeniu zawsze jest określony element winy. Sąd musi ocenić, czy nie można zastosować probacji, a probacją jest na przykład warunkowe umorzenie postępowania, lub też kogoś skazać.</u>
<u xml:id="u-32.4" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Oczywiście probacja może być także zastosowana na etapie postępowania przygotowawczego. Występuje też w postępowaniu wykonawczym, ale dla naszych rozważań to jest nieistotne.</u>
<u xml:id="u-32.5" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">W związku z tym powiem, że jeżeli chcemy mieć w Sejmie posłów, a w Senacie senatorów, o których możemy powiedzieć, że są nieskazitelni, to każdy z nich, który popełnia przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego nie może tam się dostać. Jeśli od tej zasady będziemy tworzyć wyjątki, to nigdy nie damy dobrego przykładu dla innych obywateli.</u>
<u xml:id="u-32.6" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Zdaję sobie sprawę z tego, że jest to wniosek daleko idący. Jeśli chcemy dawać przykład innym, a czeka nas dyskusja o immunitecie, to uważam, że nie powinniśmy się decydować na żadne połowiczne rozwiązania, biorąc pod uwagę aktualną sytuację kraju i panujące nastroje.</u>
<u xml:id="u-32.7" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Przepis, który proponuje się w poprawce, dotyczący kwestii związanych z warunkowym umorzeniem postępowania, jest moim zdaniem jasny. Zachowujemy wszelkie elementy związane z prawomocnością orzeczenia. Jeśli nasz system prawny przewiduje instytucję kasacji, to, jeśli władza sądownicza w dwóch instancjach kogoś uzna za winnego i skaże, to ja pozostaję w zaufaniu do tej władzy. Zdarzają się pomyłki, ale taka jest cena demokracji i podziału władzy.</u>
<u xml:id="u-32.8" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Następna sprawa to kwestia dożywocia. Ktoś, kto był karany, może kandydować do Sejmu lub Senatu. Konstytucja jest najważniejszą ustawą, jest źródłem prawa i jego fundamentem. Ale mamy także inne ustawy. Jest instytucja zatarcia skazania. Po upływie określonego w ustawie okresu następuje zatarcie skazania osoby skazanej prawomocnym wyrokiem. W rozumieniu prawa taka osoba jest osobą niekaraną. Sytuacja jest jasna. Taka osoba może zostać posłem lub senatorem.</u>
<u xml:id="u-32.9" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Sprawa formalna. Mam pytanie do eksperta, czy faktycznie art. 2 ma taki charakter poprawki zgłoszonej przez posła Sebastiana Karpiniuka, że jest to przepis przejściowy, który powinien się znaleźć w konstytucji. Pytanie jest istotne i proszę pana profesora o przygotowanie opinii na ten temat przy pomocy przedstawicieli Biura Legislacyjnego.</u>
<u xml:id="u-32.10" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Chcę podkreślić, że Komisja przygotuje sprawozdanie, ale to Sejm in gremio będzie podejmował decyzję, jak będzie wyglądać ostatecznie ta ustawa. Powinniśmy dążyć do konsensusu w trakcie prac Komisji, ale porozumienie jest konieczne także w trakcie posiedzeń Sejmu. Nie możemy w sposób nadmierny wydłużać prac Komisji poprzez mnożenie ekspertyz na przykład w zakresie prawa karnego. Jeżeli wdamy się w rozważania, czy określone przestępstwo nie przeszkadza temu, żeby dana osoba została posłem lub senatorem, to wejdziemy na ścieżkę prawną, która prowadzi donikąd.</u>
<u xml:id="u-32.11" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Apeluję do posłów, aby porzucili ten tok myślenia, bo to torpeduje naszą propozycję i hamuje prace Komisji. Moim zdaniem ta propozycja jest słuszna. Mieliśmy już taką sytuację, że posłem była osoba ukarana. Uważam, że Sejm VI kadencji nie może dopuścić do tego, żeby taka sytuacja się powtórzyła. Jeśli będziemy przedłużać nasze prace i nie uchwalimy tego przepisu, to może powtórzyć się sytuacja pana posła Andrzeja Pęczaka. Nie chciałbym się do tego przyczynić. Jeżeli się na to godzimy, to utrzymujemy taki stan prawny. Tyle z mojej strony. Głos ma poseł Eugeniusz Kłopotek ad vocem.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Wyjaśnię, skąd ta moja ostrożność wobec tych propozycji rozwiązań. Poczytajcie sobie o Berezie Kartuskiej, o Wincentym Witosie do dzisiaj niezrehabilitowanym tylko dlatego, że przeciwstawił się dyktaturze Józefa Piłsudskiego. Nie możemy o tym zapominać i stąd nasza ostrożność.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Panie pośle, to było wiele lat temu. Głos ma pan poseł Przemysław Gosiewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Mam prośbę w sprawie proceduralnej, odpowiadając panu posłowi Jerzemu Kozdroniowi. Prawo i Sprawiedliwość jest za dokonaniem zmian w konstytucji. Chcemy zgłosić swoją poprawkę i prosimy pana przewodniczącego o jej rozpatrzenie. Poprawka będzie gotowa w poniedziałek.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Uważamy, że powinny być dwie przesłanki zakazu kandydowania. Jedna, trochę inaczej sformułowana, dotyczy przestępstwa umyślnego ściganego z oskarżenia publicznego. Nie jesteśmy pewni, czy cały katalog ma tu być objęty, czy tylko część. Ale jest druga przesłanka – to jest bycie funkcjonariuszem służb specjalnych Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej. W naszym przekonaniu taka osoba, a były takie przypadki w poprzedniej kadencji Sejmu, powinna mieć zakaz kandydowania.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Aby zmienić konstytucję, potrzebna jest wola dwóch klubów parlamentarnych, to jest PO i PiS. Przyjąłem z dużą nadzieją stwierdzenie kolegów z PO, mówiące o zgłoszeniu ustawy deubekizacyjnej. Myślę, że to lepiej pokazuje, iż skoro dwa najliczniejsze kluby decydują się na tego typu zmiany, to będą one zmianami realnymi. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to chciałbym w poniedziałek skierować tę poprawkę i proszę, aby była przedmiotem obrad.</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Z tego co wiem, to pan przewodniczący planuje posiedzenie w przyszłym tygodniu. Więc chcemy to zrobić tak, żeby członkowie Komisji mogli zapoznać się z tą poprawką i żeby szukać konsensusu, skoro oba ugrupowania głoszą, aby w parlamencie nie zasiadały osoby skazane. Oba ugrupowania opowiadają się też za deubekizacją.</u>
<u xml:id="u-35.4" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Myślę, że ta poprawka, którą zgłosimy, będzie w jakimś sensie konsumowała zapowiedzi obu klubów. Jeśli więc pan przewodniczący umożliwi nam w poniedziałek złożenie tej poprawki, to będę bardzo wdzięczny. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Dziękuję. Rozumiem, że będzie to poprawka Klubu Parlamentarnego PiS. Szkoda tylko, że poprawka będzie zgłoszona w poniedziałek, a nie dzisiaj. Głos ma pan poseł Artur Górski.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PosełArturGórski">Chciałbym się odnieść do wypowiedzi pana posła Jerzego Kozdronia i pana przewodniczącego jako posła. Chcę podkreślić, że nie chodzi tylko o wątpliwości interpretacyjne z zakresu pojęciowego, o którym wypowiadali się eksperci. Ale tu chodzi o różne koncepcje rozwiązań merytorycznych co do katalogu kar skutkujących pozbawieniem biernego prawa wyborczego. Tutaj możemy mieć na ten temat różne opinie, mamy do tego prawo i dyskusja na ten temat powinna być przeprowadzona.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PosełArturGórski">Niepokoi taka postawa posłów PO. Uważacie, że wasze stanowisko jest jedynie słuszne i na inne rozwiązania się nie godzicie. To de facto uniemożliwia jakąkolwiek dyskusję, a to w konsekwencji może doprowadzić do tego, że nie będzie żadnych zmian w konstytucji. Przecież wszystkim powinno zależeć na tym, abyśmy osiągnęli jakiś konsensus i porozumienie.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#PosełArturGórski">Jeszcze jedna uwaga. Padł zarzut, że eksperci w zakresie prawa karnego będą za posłów rozstrzygać wątpliwości prawne. Nam chodzi o to, żeby specjaliści w tej dziedzinie wyjaśnili i właściwie zinterpretowali przedłożone propozycje, dali wykładnię tych propozycji, które spowodują, że głosując będziemy rozumieli istotę sprawy i będziemy dokładnie wiedzieć, za jakim rozwiązaniem prawnym się opowiadamy.</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#PosełArturGórski">W związku w tym zgłaszam wniosek formalny, aby wszystkie propozycje rozwiązań budzące wątpliwości trafiły do ekspertów prawa karnego celem zaopiniowania. Zależy nam na tym, aby uchwalana ustawa miała jak najlepszą jakość, bo chodzi o konstytucję. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Dziękuję. Zgłosił się pan poseł Jerzy Kozdroń.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Chcę powiedzieć, że ustawy zwykłe dotyczące osób zaufania publicznego, osób wykonujących różne zawody, na przykład ostatnia ustawa dotycząca tłumacza przysięgłego, zgłoszona przez PiS przewiduje, że tłumaczem przysięgłym nie może być osoba skazana za przestępstwo umyślne. Bez dodania, że ściganego z oskarżenia publicznego, czyli zarówno za przestępstwo z oskarżenia publicznego, jak i prywatnego.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PosełJerzyKozdroń">Ustawa samorządowa mówi, że nie możesz być radnym, nie możesz być prezydentem, jeżeli zostałeś skazany. Powstaje pytanie, czy my nie mamy poczucia dyskomfortu, my, reprezentanci tego narodu, wobec których wymagania winny być największe, że targujemy się tutaj jak na targowisku? Z takim przestępstwem możesz zostać parlamentarzystą, z innym nie. Czy nie mamy poczucia, że wymagamy więcej od innych niż od siebie? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Dziękuję. Głos ma pan profesor Dariusz Dudek.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#DariuszDudek">Myślę, że generalne stanowisko posłów jest takie, że należy się zwrócić do wybitnych specjalistów w zakresie prawa karnego. Chcę jednak podkreślić, że to nie eksperci, ale posłowie stanowią prawo.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#DariuszDudek">Odniosę się w pierwszej kolejności do poprawki pana posła Sebastiana Karpiniuka przedstawionej w dwóch wariantach. Idzie ona w dobrym kierunku, bo eliminuje osoby, co do których zapadło orzeczenie warunkowego umorzenia postępowania. Warto wokół tego się porozumieć. Skoro posłowie podają wątpliwość katalog przestępstw, za które prawomocne skazanie może być podstawą ingerencji w prawa wyborcze, to o ile bardziej sporna jest sytuacja warunkowego umorzenia wobec takiej osoby. Ja już o tym mówiłem. Uważam, że byłaby to zbyt daleko idąca ingerencja.</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#DariuszDudek">Dla przypomnienia powiem, że przestępstwo to jest taki czyn, o którym się mówi, że jest nie tylko zabroniony pod groźbą kary, zawiniony, ale i karygodny przez to, że narusza pewne dobra, które są chronione przez system prawny. Tutaj ten próg określamy pojęciem szkodliwości społecznej dla różnych aprobowanych w społeczeństwie wartości. Jeśli czyn nie przekracza tego progu szkodliwości, jeśli jest szkodliwy w stopniu – jak mówi Sąd Najwyższy – subminimalnym, to nie stanowi przestępstwa. Gdybym z tej sali ukradł butelkę wody, formalnie byłby to zabór cudzej rzeczy w celu przywłaszczenia. To właśnie byłby przypadek szkodliwości społecznej subminimalnej. Przykład jest całkowicie abstrakcyjny. Gdyby wartość szkody wyniosła powyżej 250 zł, byłby już występkiem.</u>
<u xml:id="u-41.3" who="#DariuszDudek">Mówię o tym dlatego, bo chcę się odnieść do warunkowego umorzenia. Otóż warunkowe umorzenie dotyczy wprawdzie przestępstw, ale ich szkodliwość nie jest znaczna. Przekracza to już progową postać czynu zabronionego pod groźbą kary, ale nie jest na tyle niebezpieczna by je represjonować. A więc nie jest karygodna. Ocena należy do sądu.</u>
<u xml:id="u-41.4" who="#DariuszDudek">Jeżeli sąd uważa, iż wystarczy zastosować tylko taki środek probacyjny na czas próby od roku do dwóch lat, dać szansę człowiekowi z możliwością podjęcia postępowania w sytuacji, gdy w sposób rażący naruszy on obowiązujący porządek prawny w okresie próby, to wtedy wracamy do punktu wyjścia, czyli do procesu i skazania.</u>
<u xml:id="u-41.5" who="#DariuszDudek">Eliminację osób, co do których warunkowo umorzono postępowanie, uważam za pozytyw w poprawce pana posła wnioskodawcy. Przechodzę do omówienia wariantów. Są one różne. Jeden jest w konwencji języka wynikającego z pozostałych ust. art. 99. Mowa o tym, kto może być, a kto nie może być osobą wybraną do Sejmu i Senatu. Natomiast ten, w zmienionej konwencji traktujący propozycję w wariancie drugim o prawie wybieralności, jest niewątpliwie bardziej precyzyjny. Posługujemy się w praktyce językiem prawnym i prawniczym – prawo wybierania i prawo wybieralności. To określenie: czynne i bierne prawo wyborcze jest niekiedy używane publicystycznie. Określenie – prawo wybieralności jest formą bardziej precyzyjną.</u>
<u xml:id="u-41.6" who="#DariuszDudek">Przechodzę do omówienia pojęcia osoby ukaranej. W języku polskim „ukarana” to jest imiesłów przymiotnikowy. Zakłada on stan faktyczny, że nastąpiła dokonana formuła ukarania, że dana osoba została już ukarana. Mimo wszystko sądzę, że otwiera to pole do zbędnych dyskusji. Trochę żałuję, że wnioskodawcy nie wrócili do pojęcia prawomocnego wyroku sądu. W kontekście praw wyborczych, art. 62 mówi o innym rodzaju orzeczeń sądowych, na przykład w postępowaniach cywilnych dotyczących całkowitego lub częściowego ubezwłasnowolnienia. Tutaj jest mowa o prawomocnym orzeczeniu sądu.</u>
<u xml:id="u-41.7" who="#DariuszDudek">Myślę, że nie ma przeszkód, aby tę instytucję prawomocności uwzględnić i przyjąć. Osoba karana lub ukarana prawomocnym wyrokiem nie ma tutaj znaczenia. Dodanie określenia – prawomocnym orzeczeniem – jest moim zdaniem w pełni uzasadnione i nie pozostawia żadnych wątpliwości z wyjątkiem kasacji, o czym powiem za chwilę.</u>
<u xml:id="u-41.8" who="#DariuszDudek">Pan poseł Karol Karski podniósł wątpliwość co do faktu nowelizacji konstytucji, czy jest to postać aktu normatywnego i gdzie zawrzeć taki przepis, który dotyczy określenia, w jakim momencie zacznie działać ta nowelizacja konstytucji. Chcę powiedzieć jednoznacznie, że ustawa o zmianie konstytucji, o której jest mowa w art. 235, to jest nic innego jak ustawa konstytucyjna w systemie źródeł prawa, czyli ustawa o identycznej randze normatywnej jak sama konstytucja.</u>
<u xml:id="u-41.9" who="#DariuszDudek">Treścią takiej zmiany konstytucji może być bardzo wiele rzeczy. Może być dodanie czegoś nowego, zastąpienie istniejącego tekstu nowym sformułowaniem, może być wreszcie wyłączenie z tekstu konstytucji jakiegoś fragmentu, sformułowania. W każdym przypadku nazywamy to zmianą konstytucji bez względu na odniesienia się do zasad konstytucyjnych, czyli jak ciężka gatunkowo jest ta zmiana. Jest to identyczna ranga jak ranga samej konstytucji. Nie jest to z pewnością ustawa zwykła.</u>
<u xml:id="u-41.10" who="#DariuszDudek">Nie można zmienić konstytucji ustawą zwykłą. Gdyby to było możliwe, to każda ustawa niezgodna z konstytucją zyskiwałaby walor identyczny jak konstytucja. To przeczy naszemu komplementarnemu wyobrażeniu konstytucji, jej celu i racji. Mieliśmy w naszym Sejmie w roku 1992 takie dwie ustawy konstytucyjne, pod tym samym tytułem i tej samej randze.</u>
<u xml:id="u-41.11" who="#DariuszDudek">Jedna dotyczyła trybu przygotowania uchwalenia konstytucji, a druga to tak zwana mała konstytucja. Nawiasem mówiąc, obie były zmieniane. Raz ta proceduralna i trzy razy mała konstytucja. Tu nie chodzi o słowa. Chodzi o to, że ranga jest identyczna właśnie dlatego, że ustawa, nad którą posłowie pracują, jest identyczna pod względem normatywnym jak konstytucja, jest dopuszczalna i możliwa.</u>
<u xml:id="u-41.12" who="#DariuszDudek">Natomiast pytanie brzmi: czy lepszym miejscem do wprowadzenia tego sformułowania byłyby przepisy przejściowe i końcowe konstytucji w rozdziale XIII? Odpowiedź moja jest taka: nie byłyby. Cała zawartość rozdziału XIII to były przepisy konieczne dla płynnego wprowadzenia konstytucji w życie uchwalonej przed 11 laty. Określały one pewne kalendarium i pewne kroki dostosowawcze. Było to w tamtym okresie konieczne. Niektóre przepisy były prolongowane na okres dwóch, czterech, a nawet pięciu lat. Szczególnie te, które dotyczyły przygotowań organizacyjnych, na przykład dwuinstancyjnego sądownictwa administracyjnego.</u>
<u xml:id="u-41.13" who="#DariuszDudek">Możemy powiedzieć, że te przepisy są już w całości skonsumowane. One były istotne w perspektywie historycznej, gdy akt ten wchodził w życie i w zakresie dostosowania systemowego. Nie ma żadnych przeszkód, aby sformułować takie zastrzeżenia, jakie czynią projektodawcy w tej ustawie nowelizującej konstytucję. Autopoprawka jest też pod tym względem poprawna, gdyż nie zawiera nadmiarowych elementów w tytule. Zastrzeżenia ekspertów dotyczyły obaw co do tego, komu i czemu mają służyć te zmiany. Ma to służyć wszystkim. Mam nadzieję, że nie jest to robione na zamówienie polityczne. Ta proponowana zmiana konstytucji jednoznacznie odnosi działanie tych przepisów do wyborów następnej kadencji po kadencji, w której ta nowelizacja weszła w życie, z zastrzeżeniem o model uzupełnienia składu wakatów powstałych w Senacie, o czym wszyscy doskonale wiemy. Nie sądzę, żeby to było kwestionowane. Jeśli tak, to każdy kandydat na senatora jeszcze w obecnej kadencji i każdy kandydat na posła w przyszłej kadencji ma sytuację jasną. Wie, jakie są reguły gry. Nikt nie może powiedzieć, że został czymś zaskoczony.</u>
<u xml:id="u-41.14" who="#DariuszDudek">Uważam, że ten przepis czyni zadość oczekiwaniom ekspertów. Ja też sądzę, że jest to bezpieczne z punktu widzenia powodzenia tego przedsięwzięcia legislacyjnego. Ale to jest tylko część problemu. Pan poseł Karol Karski podniósł kwestie prawa do wybierania i prawa do wybieralności. Pan poseł jest nieobecny. Nie potrzeba tego przyimka „do”. Powinno być: prawa wybierania i prawa wybieralności. Ten kierunek wypowiedzi posłów słyszałem na pierwszym spotkaniu w dniu 4 września i na ostatnim, w dniu 25 września, między innymi używał go pan poseł Przemysław Gosiewski. Ja sam w swojej opinii uważam to rozwiązanie za najtrafniejsze, jednocześnie poddaję pod osąd, czy to mieści się w zakresie merytorycznym tej historycznej propozycji zmiany konstytucji.</u>
<u xml:id="u-41.15" who="#DariuszDudek">Padł też taki głos, że wszyscy pytają, jaka jest dopuszczalna szerokość i głębokość poprawek senackich do projektów ustawy. Przypomnę, że kiedyś była ustawa o paliwie dla rolników. Otóż to był ciekawy kazus o tyle, że Senat tak daleko chciał poprawić tę ustawę, iż poza tytułem i ostatnim artykułem o terminie jej wprowadzenia w życie nic nie pozostało z oryginalnego tekstu ustawy uchwalonej przez Sejm. Pod pozorem wprowadzenia poprawek Senat zaproponował zupełnie nowy jej kształt. Tutaj Trybunał Konstytucyjny miał doskonałą okazję, aby wywieść, dlaczego to są zupełnie niedopuszczalne praktyki, bo przecież Senat ma też inicjatywę ustawodawczą.</u>
<u xml:id="u-41.16" who="#DariuszDudek">Nie jest tak, że proponowana zmiana ma się zupełnie nijak do tej propozycji historycznej. Jest tam związek. Prawo wyborcze to jedno z podstawowych swobód obywatelskich i politycznych. To nie jest tak, że można temu postawić zarzut, że jest to zupełnie niezwiązane. To jest ten sam problem. Mówimy o prawie wyborczym, mówimy o podmiotowych prawach obywatelskich. Nie jestem zdania, żeby to kwestionować i odrzucić. Taki zarzut może się pojawiać i może być podstawą dysputy. Jeśli miałbym doradzać, to uważam, iż znakomitym pomysłem byłoby zgłoszenie daleko idącego wniosku, objąć nim czynne i bierne prawo wyborcze i włączenie tych elementów. Mówił o tym mój przedmówca, poseł Edgar Gosiewski, że posłami i senatorami nie powinny być osoby, które w czasach PRL pracowały w służbach specjalnych.</u>
<u xml:id="u-41.17" who="#DariuszDudek">Uważam, że bezpieczniej byłoby wnieść nowy projekt zmian konstytucji. Bardzo dużo jest wątpliwości prawnych i pokrótce chciałbym o tym powiedzieć. Zatarcie skazania jest instytucją ustawowo normowaną na poziomie Kodeksu karnego. To jest art. 106 i następne.</u>
<u xml:id="u-41.18" who="#DariuszDudek">Zatarcie skazania następuje z mocy ustawy z upływem przewidzianych terminów, chyba że wcześniej na wniosek skazanego orzeknie tak sąd. Skutek prawny zatarcia skazania jest taki, że traktuje się skazanie za niebyłe. Informację o skazaniu usuwa się z rejestru skazanych. Skutek tego jest też taki, że gdyby ktoś o drugim powiedział: jesteś przestępcą, bo byłeś karany i skazany, to taka osoba niesłusznie pomówiona ma prawo do roszczenia o ochronę swoich dóbr osobistych i jest to roszczenie bardzo skuteczne. Trzeba wtedy milczeć, bo to jest fakt prawnie nieistotny, że ktoś w przeszłości był karany.</u>
<u xml:id="u-41.19" who="#DariuszDudek">W jednym tylko przypadku fakt skazania nie podlega zatarciu. Chodzi o przestępstwa dotyczące sfery seksualności i obyczajności popełnione przeciwko małoletniemu, pokrzywdzonemu poniżej 15 roku życia. Wówczas osoba skazana na karę bezwzględnego pozbawienia wolności nigdy nie będzie występować jako osoba niekarana. Tylko takie skazanie nie podlega zatarciu.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">To jest sprawa bardzo ciekawa. Ja rozumiem, że tu zatarcie miałoby negatywne skutki. Jeżeli przepis mówi, że nie może być wybierana osoba, która była ukarana, to sądzę, że w tym przypadku zatarcie jest sprawą drugorzędną. Zatarcie ma tylko znaczenie z punktu widzenia wiedzy, która została ujawniona. Natomiast przepis ten w takim kształcie, w jakim został zaproponowany, dotyczy pewnego faktu. Osoba, która została ukarana kiedykolwiek w życiu, podlegałaby w tym zakresie, przy tak sformułowanej treści przepisu jak obecnie, zakazowi kandydowania. Kwestia zatarcia jest kategorią drugorzędną.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#DariuszDudek">Już odpowiadam. Takie stwierdzenie padło na poprzednim posiedzeniu Komisji. Czy nie będzie przypadkiem tak, że prawo karne komuś wybaczy, a konstytucja nigdy? Otóż tak nie będzie. Jak się ustala, czy dana osoba była karana lub nie w przypadku zawodów związanych ze szczególnym zaufaniem i wrażliwych? Poprzez przedstawienie wyciągu z krajowego rejestru karnego osób skazanych. Innej drogi nie ma. Jedyną metodą stwierdzenia faktu bycia osobą karaną jest przedstawienie aktualnej informacji z rejestru. Z chwilą zatarcia skazania ta informacja jest usuwana. Nie można o kimś powiedzieć, że jest przestępcą, na innej podstawie niż wyciąg z rejestru.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#DariuszDudek">Powtórzę, zatarcie skazania jest instytucją ustawową. Wprawdzie nie wolno przyjmować takiej metody, że konstytucję interpretujemy w świetle ustaw, ale z drugiej strony konstytucja jest jednym z elementów systemu prawnego powstałym w określonym momencie. Nie może być interpretowana w abstrakcji i oderwaniu od języka prawnego. Nadto konstytucja nie jest absolutnie wzorem do naśladowania, jeśli chodzi o precyzję językową w tym kształcie i w związku z tym może rodzić wiele wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#DariuszDudek">Osoba karana to taka, wobec której sąd wymierzył jedną lub więcej kar z katalogu zawartego w Kodeksie karnym. Sprawa się komplikuje, gdy weźmiemy pod uwagę środki karne. Kiedyś w Kodeksie karnym mieliśmy kary dodatkowe. Teraz są środki karne. Są to też pewne dolegliwości. Pozbawienie praw publicznych jest jednym ze środków karnych.</u>
<u xml:id="u-43.3" who="#DariuszDudek">Środki karne nie podlegają procedurze zacierania, aczkolwiek ich wymierzenie obok jednej czy więcej kar ma taki skutek, że nie może ulec zatarciu przed wykonaniem. Zatarcie skazania nie może nastąpić wcześniej niż wykonanie środka karnego. Jest w Kodeksie sporo mankamentów, przypomnę tylko taki kazus, kiedy sąd uznając winę sprawcy przestępstwa, odstępuje od wymierzenia kary. Może tak być w różnych sytuacjach. Twierdzę, a wybitni eksperci w dziedzinie prawa karnego to potwierdzą, że osoba, w stosunku do której nie wymierzono kary, a zastosowano tylko środek karny, na przykład świadczenie pieniężne na określony cel społeczny, nie jest osobą karaną. Taki pogląd uważam za słuszny.</u>
<u xml:id="u-43.4" who="#DariuszDudek">Wbrew pozorom pojęcie skazania i skazanego nie jest proste. Skazanie jest to, najprościej mówiąc, wydanie wyroku wymierzającego karę. Otóż jest pewna niespójność systemowa, bo Kodeks karny wykonawczy zawiera rozdział od art. 4 poświęcony skazanemu. To pojęcie skazanego nie jest absolutnie ograniczone do kary pozbawienia wolności. Skazany to jest osoba, której dotyczy orzeczenie wymierzające karę, środki karne, a nawet stosujące środki zabezpieczające, na przykład internowanie w zakładzie leczniczym lub zamknięcie w zakładzie zamkniętym z powodu choroby psychicznej. Do kar trzeba zaliczyć też środki zapobiegawcze, czyli te środki przymusu w ramach procesu karnego, jak tymczasowe aresztowanie. Widać z tego, jaka jest niespójność systemowa. Kodeks karny wykonawczy przewiduje bardzo szlachetną regułę humanitarnego traktowania i poszanowania godności ludzkiej skazanego. Przez to pojęcie skazanego rozumie każdego człowieka, do którego jeden z tych środków represyjnych lub przymusu został zastosowany.</u>
<u xml:id="u-43.5" who="#DariuszDudek">Jeśli chcecie doprecyzować pojęcie skazania, to wcale to nie prowadzi do uściślenia przepisów. Jeśli poprzestaniemy na osobach karanych za przestępstwo, to w tym przypadku chodzi o osoby, których dotyczy wymierzenie przez sąd prawomocnym wyrokiem jednej z kar przewidzianych w katalogu kar określonym w Kodeksie karnym.</u>
<u xml:id="u-43.6" who="#DariuszDudek">Dodajmy jeszcze, że niekiedy się specyfikuje: osoba karana za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Przestępstwo skarbowe jest też typem przestępstwa powszechnego, z tym że jest inny przedmiot ochrony prawnokarnej.</u>
<u xml:id="u-43.7" who="#DariuszDudek">Odpowiadam na pytanie posła Michała Stuligrosza. Przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego jest pojęciem precyzyjnym. Przestępstwa z uwagi na tryb ścigania dzielą się na publicznoskargowe i prywatnoskargowe. W pierwszym przypadku to prokurator ma obowiązek wszcząć i prowadzić postępowanie dla zweryfikowania, czy popełniono przestępstwo. Jeśli tak, to ma obowiązek wnieść akt oskarżenia. Te uprawnienia są przeniesione na niektóre inne organy.</u>
<u xml:id="u-43.8" who="#DariuszDudek">W obrębie przestępstw publicznoskargowych jest tylko jedna mutacja określana jako przestępstwo skargowe. Ustawodawca uznał, że w niektórych sprawach należy uzależnić ściganie od woli pokrzywdzonego. Chodzi na przykład o przestępstwa, które są związane ze sferą obyczajności czy seksualności lub przestępstwa na szkodę osób najbliższych. Niekiedy ściganie sprawcy i występowanie w charakterze świadka osoby pokrzywdzonej stanowi tak zwaną wtórną wiktymizację lub wtórne pokrzywdzenie. Pokrzywdzony ma wybór, czy domagać się sprawiedliwości, czy woli nawet wybaczyć sprawcy. W przypadku przestępstw prywatnoskargowych dysponentem sprawy jest pokrzywdzony. Samodzielnie może sformułować, wnieść i popierać taki prywatny akt oskarżenia.</u>
<u xml:id="u-43.9" who="#DariuszDudek">Ciężar gatunkowy przestępstw prywatnoskargowych jest lżejszy. Chodzi o takie kategorie jak znieważenie, zniesławienie, naruszenie nietykalności cielesnej.</u>
<u xml:id="u-43.10" who="#DariuszDudek">W przypadku przestępstw publicznoskargowych chodzi o czyny znacznie poważniejsze. Dlatego na zasadzie legalizmu są ścigane przez organ władzy publicznej. Nie jest to pozostawione w dyspozycji poszkodowanego. Mówimy o winie umyślnej i o przestępstwie umyślnym. Przestępstwo umyślne to jest czyn zawiniony, przy czym zawiniony w jednej z postaci winy umyślnej. Chodzi o zamiar bezpośredni, jeśli ktoś chce takie przestępstwo popełnić. Albo o zamiar ewentualny, gdy ktoś nie chce go popełnić, ale godzi się na jego popełnienie. Oba te przypadki traktowane są jednolicie. To są przestępstwa zawinione umyślnie.</u>
<u xml:id="u-43.11" who="#DariuszDudek">Pozbawienie praw publicznych jest jednym ze środków karnych. Orzeka je sąd w sytuacjach szczególnych, wtedy gdy ktoś jest ukarany karą bezwzględnego pozbawienia wolności, czyli bez zawieszenia jej warunkowego wykonania na czas nie krótszy niż lat 3. Kodeks dodaje, że przestępstwo zostało popełnione w wyniku motywacji zasługującej na szczególne potępienie.</u>
<u xml:id="u-43.12" who="#DariuszDudek">Pozbawienie praw publicznych obejmuje utratę czynnego i biernego prawa wyborczego do każdego organu władzy publicznej, a nawet do organu samorządu zawodowego i gospodarczego. Gdyby projekt dotyczył art. 62, to tam w ust. 2 konstytucji jest sformułowanie, że prawo udziału w referendum i prawo wybierania nie przysługuje osobom, które prawomocnym orzeczeniem sądowym są ubezwłasnowolnione lub pozbawione praw publicznych albo wyborczych. Otóż ten element byłby nadmiarowy. Jeżeli skutkiem zmiany konstytucji byłoby pozbawienie prawa wyborczego z mocy samego prawa, to konsekwencją tego byłaby dolegliwość towarzysząca ukaraniu. To na pierwszy rzut oka byłoby właśnie nadmiarowe. Proszę jednak zobaczyć, nadal ten system nie jest zupełny, nadal nie projektuje się takiego przepisu, który będzie działał w odniesieniu do wszystkich typów wyborów, a nawet referendum.</u>
<u xml:id="u-43.13" who="#DariuszDudek">Zatem pozostawienie tego przepisu o pozbawieniu praw publicznych dotyczyłoby innych typów wyborów niż parlamentarne, a zwłaszcza obejmowałoby czynne prawo, czyli prawo wybierania. Jeszcze raz powtórzę. Najbardziej spójną koncepcją byłoby przyjęcie takiej formuły uniwersalnej: prawa wybierania, prawa wybieralności oraz wykazu osób, które takiego prawa nie posiadają. W odniesieniu do nich powinno być określone, że są karane prawomocnym wyrokiem sądu za przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego.</u>
<u xml:id="u-43.14" who="#DariuszDudek">Jeśli w wyniku dalszych prac Komisja pozostanie przy obecnym projekcie, to wówczas nie ma sensu ingerować w art. 62, bo on jednak zachowa pewien zakres zastosowania. Przepisy będą się pokrywały. To oczywiste, że bez wymierzenia środka karnego pozbawienia praw publicznych w odniesieniu do wyborów do Parlamentu Europejskiego, organów samorządu terytorialnego, Sejmu i Senatu bierne prawo wyborcze ulega ograniczeniu.</u>
<u xml:id="u-43.15" who="#DariuszDudek">Pan poseł Artur Górski zgłaszał jeszcze wątpliwości co do katalogu kar. Czy należy je specyfikować, czy nie? To jest pytanie, co chcemy uzyskać. Pan przewodniczący poseł Stanisław Chmielewski mówił o pojęciu moralnej nieskazitelności charakterów, którego się używa w stosunku do sędziów. Ja bym nie specyfikował rodzaju katalogu kar z uwagi na dolegliwość czy rodzaj kary. Rzeczywiście orzeczenie samoistnej kary grzywny nie wyłącza statusu osoby karanej. Jest nią osoba, w stosunku do której wymierzono karę grzywny w wysokości kilkuset złotych i osoba ukarana grzywną w wysokości kilkuset tysięcy złotych. Paradoksalnie osoba skazana na grzywnę kilkusetzłotową jest gorzej traktowana przez prawo niż osoba skazana na karę pozbawienia wolności z jej warunkowym zawieszeniem. Upływa okres warunkowego zawieszenia i dalsze 6 miesięcy i następuje zatarcie kary z mocy prawa. W przypadku grzywny zatarcie trwa nie mniej niż 5 lat, chyba że wcześniej wystąpi o to skazany. Derogacja kary moim zdaniem nie byłaby czymś dobrym.</u>
<u xml:id="u-43.16" who="#DariuszDudek">Zauważmy, że w naszym systemie prawnym już funkcjonuje wymóg niekaralności w odniesieniu do dwóch rodzajów wyborów: do Parlamentu Europejskiego i samorządu terytorialnego. Wprowadzenie takiego pełnego przepisu do konstytucji, o którym tu mówimy, wymusiłoby dostosowanie ustaw, które zawierają wymogi nieskazitelności, a także uzupełnienie o inne typy wyborów do władz publicznych. Tyle z mojej strony. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Mam nadzieję, że wypowie się także przedstawiciel Biura Legislacyjnego odnośnie do art. 2. Głos ma teraz pan poseł Łukasz Zbonikowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PosełŁukaszZbonikowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Oczywiście możemy udawać naiwność, że nie wiemy, w jakim kraju żyjemy i z jakim wymiarem sprawiedliwości mamy do czynienia. Możemy idealizować, możemy mówić, że nie ma absolutnie upolitycznienia prokuratury, nacisków, aby wyeliminować jakiegoś polityka.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#PosełŁukaszZbonikowski">Co z zasadą proporcjonalności kary do przewinienia? Jeśli sąd po analizie całości materiałów i wszystkich okoliczności sprawy wyda wyrok, że dana osoba zostanie ukarana małą grzywną, to czy tę osobę należy na kilka lat wyeliminować z działalności publicznej? Musi on być jeszcze poddany weryfikacji społecznej poprzez wybory.</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#PosełŁukaszZbonikowski">Czy można eliminować osoby za małe przewinienia? Zrobiliśmy szum, jak pani prezydent Hanna Gronkiewicz-Waltz spóźniła się w oświadczeniem majątkowym. Literalnie podchodząc do tego, nie powinna piastować tego stanowiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#DariuszDudek">Panie przewodniczący, ad vocem. Przy skazaniu na surowsze kary zatarcie wynosi 10 lat, przy skazaniu na karę grzywny i ograniczenia wolności zatarcie następuje po upływie 5 lat. Ale na wniosek skazanego kara może być zatarta już po upływie 3 lat. Czyli de facto mówimy tutaj o jednej kadencji parlamentarnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PosełŁukaszZbonikowski">W polityce jest tak, że wystarczy kogoś wyeliminować na kilka lat, żeby doprowadzić do końca jego kariery. To rozwiązanie prawne może służyć eliminacji niewygodnych osób z polityki. Protestuję przeciwko stanowisku, jakie prezentują przedstawiciele PO, w tym pan przewodniczący. Namawiają nas do poparcia niebezpiecznego projektu zmian konstytucji. Podaje się przykłady drastyczne, wymieniając sprawę posła Andrzeja Pęczaka. Nie można się godzić na rozwiązania prawne, które mogą być potem wykorzystane w walce politycznej. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Dziękuję za ten głos. Rozumiem, że możemy różnić się w poglądach i po to tu jesteśmy, żeby się spierać. Pamiętajmy o jednym, to nie jest norma, która ma być dostosowana do tego, czy ktoś ma być politykiem. To ma być norma, która określi standard dla osób, które chcą być politykami. Nie chcę w tej chwili zaogniać dyskusji z moim przedmówcą. Głos oddaję panu posłowi Michałowi Stuligroszowi w sprawach formalnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PosełMichałStuligrosz">Chciałem zapytać pana przewodniczącego, czy przewidujemy graniczną godzinę naszego posiedzenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Traktuję bardzo poważnie zapowiedź pana posła Edgara Gosiewskiego, że w poniedziałek wpłynie poprawka PiS. Mogę tylko o to apelować do pana przewodniczącego, a także o to, żeby była zgodna z materią naszej pracy.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Równocześnie pan poseł Eugeniusz Kłopotek również rozważa po konsultacji wniesienie poprawki w poniedziałek lub wtorek. Nie chcę przedłużać tej dyskusji, chcę ją zakończyć w sposób racjonalny przy jednoczesnym ogłoszeniu, że w przyszły czwartek o godzinie 13.30 spotykamy się w sali nr 301a, celem odbycia kolejnego posiedzenia Komisji. Będzie ono poświęcone rozpatrzeniu poprawek i wniosków formalnych, które zostały zgłoszone w trakcie dzisiejszego posiedzenia. Najprawdopodobniej przed posiedzeniem Komisji, w środę odbędzie się jeszcze posiedzenie prezydium. Głos ma pan poseł Andrzej Dera.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PosełAndrzejDera">Jaki jest sens spotykania się na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w konstytucji, jeśli wnioski formalne dotyczące trybu rozpatrywania tych ewentualnych poprawek nie będą dzisiaj głosowane?</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Ja tego nie powiedziałem, że nie będą dzisiaj głosowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PosełAndrzejDera">Dlatego zadałem to pytanie. Pan przewodniczący powiedział, że prezydium ustaliło termin posiedzenia w przyszłym tygodniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Po pana wniosku, przewodniczący Klubu Parlamentarnego PiS zgłosił nową, bardzo istotną okoliczność, przedstawił zapowiedź złożenia poprawki. W związku z tym chciałbym jako przewodniczący tej Komisji zobaczyć tę poprawkę. Będzie ona miała wpływ na to, moim zdaniem, w jaki sposób mogę głosować nad tym wnioskiem formalnym. Pan może mieć inne zdanie. Uważam, że dopóki nie mamy wszystkich poprawek, to nie możemy rozpatrywać tego wniosku formalnego. Dzisiaj nie będzie głosowany wniosek pana posła Andrzeja Dery. Spotykamy się w przyszłym tygodniu po to, żeby rozpatrzyć między innymi ten wniosek. To nie jest absurd. Panie pośle, będziemy nadal rozpatrywać druk nr 432. Głos ma pan poseł Eugeniusz Kłopotek.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Mam gorący apel do projektodawców. Widzę, że jako partnerzy koalicyjni jesteśmy od siebie bardzo daleko. Wydaje się, że w naszym klubie możliwy jest następujący kompromis, że dotyczy to osób skazanych prawomocnymi wyrokami na karę pozbawienia wolności za przestępstwa i tak dalej. Przemyślcie to, koledzy. „Odpuszczam” te wszystkie katalogi przestępstw. Niech to będzie wyrok prawomocny i na karę pozbawienia wolności, a nie jakąś grzywnę.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Panie pośle, ja zdaję sobie sprawę z tego, co to jest przestępstwo. Chcę jednak zachować gwarancje, jeśli chodzi o prawidłowe postępowanie w zakresie właściwego procedowania nad tym projektem. Jeszcze raz powtarzam mój apel czysto formalny do pana przewodniczącego Edgara Gosiewskiego i posła Eugeniusza Kłopotka o przygotowanie poprawek, najdalej we wtorek. W środę spotka się prezydium, a w czwartek Komisja. Głos ma pan poseł Grzegorz Karpiński.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Dziękuję panie przewodniczący, nie będę już zabierał głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Zgłasza się pan poseł Sebastian Karpiniuk.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PosełSebastianKarpiniuk">Nie ukrywam, że ten projekt, który dzisiaj przedstawiliśmy, jest jasny, spójny, prosty i logiczny. Moim zdaniem nadawał się do przegłosowania. Szanuję stanowisko pana przewodniczącego, chociaż nie do końca się z nim zgadzam. Mówię o tym publicznie. Mam nadzieję, że autorom poprawek chodzi o przyjęcie przedłożenia, a nie przedłużanie procedowania i zgłaszania futurystycznych poprawek mających na celu zbędną dyskusję.</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#PosełSebastianKarpiniuk">Dla mnie, w przeciwieństwie do posła Łukasza Zbonikowskiego, jest zupełnie fundamentalną sprawą i faktem oczywistym, że jeśli mówimy o przestępstwie umyślnym ściganym z oskarżenia publicznego to nie mamy do czynienia z błahostką, ale z przestępstwem bardzo poważnym i człowiek, nad którym ciąży taki wyrok, powinien się nad tym zastanowić, zanim podejmie decyzję o kandydowaniu.</u>
<u xml:id="u-59.2" who="#PosełSebastianKarpiniuk">To nie jest tak, jak mówi ten poseł, że to prokuratura ma tutaj głos decydujący. Rozstrzyga to sąd. Dyskutując nad sprawą osoby skazanej pamiętaliśmy, że jest instytucja zatarcia kary. W takim przypadku okres zakazu kandydowania jest uzależniony od wysokości kary, niezależnie od tego, czy będzie to kara grzywny, czy kara pozbawienia wolności. Tutaj ten okres zakazu kandydowania do Sejmu lub Senatu będzie zależał od wysokości kary, o której orzeka sąd.</u>
<u xml:id="u-59.3" who="#PosełSebastianKarpiniuk">Intencja Klubu Parlamentarnego PO jest taka, aby do parlamentu nie mogły kandydować przez jakiś czas osoby, które zostały skazane prawomocnym wyrokiem za przestępstwa umyślne ścigane z oskarżenia publicznego. Jednym zakaz skończy się w ciągu jednej kadencji, innym w ciągu trzech kadencji.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Proszę o spokój. Rozumiem, że innych zgłoszeń już nie ma. Pan poseł Artur Górski.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PosełArturGórski">Chciałbym zaprotestować przeciwko określeniem, że są to poprawki abstrakcyjne czy futurystyczne. Jest to obrażające dla posłów. Futurystyczną poprawką na pewno nie będzie poprawka zgłoszona przez posła Andrzeja Derę czy posła Eugeniusza Kłopotka. Postawa niektórych wnioskodawców jest arogancka. Odnoszę wrażenie, że chcecie „zrobić trochę dymu”, że macie wspaniały projekt, ale tak naprawdę nie zależy wam na zmianie konstytucji. Dlatego apeluję o to, żeby dojść do jakiegoś porozumienia. Apeluję o dialog i zmianę języka rozmowy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Apel jest jak najbardziej na miejscu, ale trzeba go kierować do obu stron. Ja apeluję o to, żeby wpłynęła poprawka. Informuję równocześnie, że pan poseł Eugeniusz Kłopotek złożył w tym momencie poprawkę. Część ust. 3 brzmi: prawo wybieralności w wyborach do Sejmu i Senatu nie posiada osoba skazana za przestępstwo umyślne na karę pozbawienia wolności ścigane z oskarżenia publicznego. Proszę o spokój, proszę, by nie dyskutować w taki sposób. Moje pytanie kieruję jeszcze do przedstawiciela Biura Legislacyjnego odnośnie do art. 2 lub innych kwestii poruszanych na posiedzeniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#LegislatorTomaszJaroszyński">Panie przewodniczący. Jeśli chodzi o podniesioną wątpliwość co do umiejscowienia art. 2 – naszym zdaniem propozycja zawarta w poprawce jest właściwa. To znaczy, że ten przepis przejściowy dotyczy dodawanego przepisu w konstytucji. Umieszczanie go wśród przepisów przejściowych do konstytucji w wersji pierwszej wariantu byłoby błędne.</u>
<u xml:id="u-63.1" who="#LegislatorTomaszJaroszyński">Natomiast chciałem zasygnalizować, że co do samej treści art. 2 będziemy w trakcie rozpatrywania zgłaszać pewne sprawy do wyjaśnienia, ale jest to ściśle związane z decyzją odnośnie do treści art. 1. Dlatego w tym momencie chciałem to zasygnalizować. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Przedstawiciel Biura Analiz Sejmowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#EkspertWojciechOdrowążSypniewski">Podstawą dyskusji są w tym momencie dwa warianty. Pan profesor Dariusz Dudek opowiedział się za wariantem, który mówi wyraźnie o prawie wybieralności. Zwracam tylko uwagę, że biorąc pod uwagę obecny kształt art. 99, to dopiero w ust. 3 pojawi się prawo wybieralności. Wprowadzamy więc pewne nowe pojęcie, które tak naprawdę charakteryzuje również ust. 1 i ust. 2. To jest kwestia pewnej spójności koncepcyjnej i tym, co by przemawiało za zachowaniem pewnej równowagi. Komisja musi rozstrzygnąć, za którym rozwiązaniem się ostatecznie wypowie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PosełSebastianKarpiniuk">Mam prośbę do przedstawicieli Biura Legislacyjnego żeby zgłosić od razu swoje uwagi do pana przewodniczącego i nie czekać na następne posiedzenie Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Proponuję, aby uwagi przedstawicieli Biura Legislacyjnego i Biura Analiz Sejmowych trafiły na posiedzenie prezydium w środę. Czy są jeszcze uwagi i zapytania? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Zamykam posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>