text_structure.xml
57 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSmirnow">Otwieram posiedzenie Komisji: Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz do Spraw Kontroli Państwowej. Witam pana ministra Witolda Jurka, pana ministra Marka Habera, pana dyrektora Lecha Rejnusa, reprezentującego Najwyższą Izbę Kontroli.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSmirnow">Dzisiejszy porządek przewiduje w punkcie pierwszym informację Najwyższej Izby Kontroli o wynikach systemu kształcenia oraz przygotowania do zawodów: pielęgniarki, położnej i ratownika medycznego, w punkcie drugim zaś informację – Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego oraz Ministra Zdrowia na temat wyników kontroli Najwyższej Izby Kontroli systemu kształcenia oraz przygotowania do zawodów: pielęgniarki, położnej i ratownika medycznego.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSmirnow">Czy do porządku są ze strony państwa posłów uwagi? Nie ma, a więc stwierdzam, że został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSmirnow">Przystępujemy do jego realizacji. Proponuję, aby obydwa punkty zreferować kolejno, a następnie rozpocząć dyskusję. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że wysokie Komisje propozycję tę przyjęły. Brak sprzeciwu.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSmirnow">Bardzo więc proszę pana dyrektora o zaprezentowanie raportu Najwyższej Izby Kontroli.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorDepartamentuPracySprawSocjalnychiZdrowiaNajwyższejIzbyKontroliLechRejnus">Dziękuję bardzo. Chciałbym przeprosić za nieobecność pana prezesa Marka Zająkały, który miał prezentować tę informację. Pan prezes dzwonił przed kilku minutami, by powiadomić, że utknął w korku ulicznym, ale lada chwila powinien się pojawić na posiedzeniu. Upoważnił nas jednak do przedstawienia informacji na temat wyników kontroli.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorDepartamentuPracySprawSocjalnychiZdrowiaNajwyższejIzbyKontroliLechRejnus">Ponieważ mam duże kłopoty z głosem, informację tę przedstawi mój zastępca, pan Piotr Wasilewski, jeśli pan przewodniczący wyrazi zgodę.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSmirnow">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#WicedyrektorDepartamentuPracySprawSocjalnychiZdrowiaNIKPiotrWasilewski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo. W celu oceny systemu kształcenia oraz przygotowania do zawodów: pielęgniarki i położnej oraz ratownika medycznego, w tym działań dla zaspokojenia potrzeb kadrowych podmiotów zatrudniających absolwentów wyżej wymienionych kierunków kształcenia Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła w drugiej połowie 2009 roku kontrolę w Ministerstwie Zdrowia oraz Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Kontrolowaliśmy też Centrum Kształcenia Podyplomowego Pielęgniarek i Położnych, 7 publicznych szkół wyższych kształcących w badanych kierunkach oraz 7 wojewódzkich centrów zdrowia publicznego.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#WicedyrektorDepartamentuPracySprawSocjalnychiZdrowiaNIKPiotrWasilewski">Godne podkreślenia jest, że kontrolę podjęto z inicjatywy NIK w związku z sugestią Komisji do Spraw Kontroli Państwowej Sejmu RP.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#WicedyrektorDepartamentuPracySprawSocjalnychiZdrowiaNIKPiotrWasilewski">Kształcenie pielęgniarek, położnych i ratowników medycznych realizowane w publicznych szkołach wyższych formalnie odpowiadało w okresie objętym kontrolą standardom europejskim w zakresie rozwiązań systemowych, stwarzając przesłanki włączenia uczelni polskich do europejskiego obszaru szkolnictwa wyższego. Podstawy prawne opisane w ustawach: Prawo o szkolnictwie wyższym o zawodach pielęgniarki i położnej, o państwowym ratownictwie medycznym oraz o zakładach opieki zdrowotnej zapewniały warunki do stworzenia efektywnego systemu kształcenia w tych zawodach.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#WicedyrektorDepartamentuPracySprawSocjalnychiZdrowiaNIKPiotrWasilewski">Dla porządku wspomnę, iż działem gospodarki „szkolnictwo wyższe” kieruje minister nauki i szkolnictwa wyższego, a niektóre jego kompetencje – wyłącznie w stosunku do uczelni medycznych, m.in. nadzór – wykonuje minister zdrowia. Współdziałanie tych ministrów dla kreowania polityki kształcenia w zawodach medycznych odpowiadającej aktualnym i przyszłym potrzebom systemu ochrony zdrowia oceniliśmy jako niewystarczające. Dlaczego? Otóż w kontrolowanym okresie nie podejmowano inicjatyw współdziałania ministra nauki i szkolnictwa wyższego z ministrem zdrowia w sprawach dotyczących kształcenia w zawodach medycznych na kierunkach objętych badaniem. Nie wykorzystywano, niestety, w tym celu także możliwości udziału przedstawiciela ministra właściwego do spraw szkolnictwa wyższego w posiedzeniach Krajowej Rady Akredytacyjnej Szkolnictwa Medycznego, działającej przy Ministrze Zdrowia, oceniającej wyłącznie kształcenie pielęgniarek i położnych.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#WicedyrektorDepartamentuPracySprawSocjalnychiZdrowiaNIKPiotrWasilewski">W tym stanie rzeczy wnieśliśmy o podjęcie działań zmierzających do opracowania dobrych praktyk współpracy, zapewnienia spójnego systemu kształcenia w zawodach medycznych w uczelniach nadzorowanych przez tych ministrów, a także – co jest naszym zdaniem również istotne – usprawnienie przepływu między ich urzędami wszystkich informacji, w tym statystycznych i sprawozdawczych, o kształceniu na kierunkach medycznych. Informacje przekazane nam w odpowiedziach na wystąpienia pokontrolne zapowiadają poprawę w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#WicedyrektorDepartamentuPracySprawSocjalnychiZdrowiaNIKPiotrWasilewski">Najwyższa Izba Kontroli negatywnie oceniła brak pełnej wiedzy organów administracji publicznej o potrzebach kadrowych – pielęgniarek, położnych, ratowników medycznych – w systemie ochrony zdrowia w skali kraju i poszczególnych regionów. Ministerstwo Zdrowia nie ustaliło optymalnych wskaźników czynnych zawodowo pielęgniarek i położnych dla określonych populacji mieszkańców. Ich brak naszym zdaniem utrudniał ministerstwu tworzenie polityki w zakresie przygotowania zasobów kadr medycznych, a organom samorządu terytorialnego ocenę dostępu do świadczeń zdrowotnych o odpowiedniej jakości udzielanych przez te grupy zawodowe.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#WicedyrektorDepartamentuPracySprawSocjalnychiZdrowiaNIKPiotrWasilewski">W ocenie NIK zaniechania te mogą uniemożliwić rzetelne monitorowanie potrzeb oraz skuteczne reagowanie na braki kadrowe, spodziewane w związku z wejściem na rynek pracy niżu demograficznego oraz spadkiem zainteresowania podejmowaniem kształcenia, szczególnie w wypadku zawodu pielęgniarki. Należy podkreślić, że nie jest to kwestia naszego czarnowidztwa, ale realnej perspektywy najbliższych kilku lat. Jeśli chodzi bowiem o rekrutację np. na Śląskim Uniwersytecie Medycznym w Katowicach na rok akademicki 2010/2011, to przyjęto 127 osób, mimo ze limit pozwalał na przyjęcie 200 osób na ten kierunek. Limit wykorzystany więc został na poziomie 63 proc.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#WicedyrektorDepartamentuPracySprawSocjalnychiZdrowiaNIKPiotrWasilewski">Co istotne, należy zwrócić uwagę na starzenie się naszego społeczeństwa. Obecnie średnia oczekiwana długość życia Polaka to ok. 71 lat, a Polki ok. 79. Według GUS osób mających 85 i więcej lat jest 385 tys., a już za 10 lat liczba osób w wieku ok. 90 lat wyniesie ponad milion. Należy więc spodziewać się wzrostu liczby osób z chorobami przewlekłymi, wymagających fachowej opieki również medycznej.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#WicedyrektorDepartamentuPracySprawSocjalnychiZdrowiaNIKPiotrWasilewski">Szanowni państwo. Kreowanie polityki w zakresie kształcenia kadr medycznych zostało przypisane ministrowi właściwemu do spraw zdrowia, który w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw szkolnictwa wyższego został zobowiązany do określenia w drodze rozporządzenia limitów przyjęć na poszczególne kierunki i formy studiów medycznych w poszczególnych uczelniach, z uwzględnieniem ich dydaktycznych możliwości oraz – co istotne – zapotrzebowaniem na absolwentów tych kierunków studiów.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#WicedyrektorDepartamentuPracySprawSocjalnychiZdrowiaNIKPiotrWasilewski">W okresie objętym kontrolą ministerstwo nie dysponowało, niestety, pełną wiedzą o zapotrzebowaniu na pielęgniarki, położne i ratowników medycznych w skali kraju i poszczególnych województw. Zgromadzone informacje i dane statystyczne dotyczące tych zawodów nie były wykorzystywane do sporządzania analiz na temat bieżących potrzeb kadrowych i prognoz długookresowych. W konsekwencji limity przyjęć na studia corocznie ustalano wyłącznie na podstawie propozycji zgłaszanych przez uczelnie medycznie lub wyższe szkoły zawodowe za pośrednictwem ministra nauki i szkolnictwa wyższego.</u>
<u xml:id="u-4.10" who="#WicedyrektorDepartamentuPracySprawSocjalnychiZdrowiaNIKPiotrWasilewski">Nadzór nad uczelniami sprawowany przez ministra zdrowia i ministra szkolnictwa wyższego zdaniem NIK nie był wystarczający. Ustalono m.in., że w 6 z 7 kontrolowanych uczelni nadzorowanych przez wyżej wymienionych ministrów dokonywano naboru na kierunki: pielęgniarstwo, położnictwo i ratownictwo medyczne z przekroczeniem limitów przyjęć określonych w rozporządzeniach przez ministra zdrowia, w tym w wypadku 5 uczelni – o 25 proc. Takie działanie naruszało prawo oraz zasady sprzyjające wysokiej jakości kształcenia, przez to przede wszystkim, że nadmiernie obciążono nauczycieli akademickich zajęciami dydaktycznymi, co utrudniało ich rozwój zawodowy i naukowy. Warto w tym miejscu zaznaczyć, iż część nauczycieli akademickich zatrudnionych w innej uczelni prowadzącej działalność z dziedziny nauk medycznych uczestniczy także w sprawowaniu opieki zdrowotnej poprzez wykonywanie zadań dydaktycznych i badawczych w powiązaniu z udzielaniem świadczeń zdrowotnych, co realizowane jest na podstawie odrębnej umowy zawartej ze szpitalem klinicznym albo innym zakładem opieki zdrowotnej.</u>
<u xml:id="u-4.11" who="#WicedyrektorDepartamentuPracySprawSocjalnychiZdrowiaNIKPiotrWasilewski">Ponadto baza danych o kadrze naukowej i dydaktycznej poszczególnych kierunków studiów i uczelni w okresie objętym kontrolą nie była kompletna. Zdaniem NIK brak pełnej wiedzy o obsadzie kadrowej poszczególnych kierunków studiów w połowie nadzorowanych uczelni utrudniał ministrom i Państwowej Komisji Akredytacyjnej monitorowanie warunków i jakości kształcenia.</u>
<u xml:id="u-4.12" who="#WicedyrektorDepartamentuPracySprawSocjalnychiZdrowiaNIKPiotrWasilewski">Za ważne naszym zdaniem należy uznać uporządkowanie trybu i procedur składania weryfikacji propozycji uczelni dotyczących limitów przyjęć na studia medyczne oraz stworzenie systemu rekrutacji na te studia zapobiegającego przekraczaniu przez uczelnie limitów przyjęć określanych w rozporządzeniach ministra zdrowia. O działaniach podjętych w tym kierunku poinformowano nas w odpowiedzi na wystąpienia pokontrolne.</u>
<u xml:id="u-4.13" who="#WicedyrektorDepartamentuPracySprawSocjalnychiZdrowiaNIKPiotrWasilewski">Zgodnie z ustawą o państwowym ratownictwie medycznym, kształcenie do zawodu ratownika medycznego odbywało się zarówno w szkołach wyższych, na poziomie licencjatu, jak i w szkołach policealnych. Ministerstwo Zdrowia w świetle obowiązujących przepisów nie ma wpływu na liczbę ratowników medycznych kształconych w szkołach policealnych; jest to domena ministra edukacji narodowej, podczas gdy kształcenie na poziomie wyższym w tym zawodzie jest limitowane.</u>
<u xml:id="u-4.14" who="#WicedyrektorDepartamentuPracySprawSocjalnychiZdrowiaNIKPiotrWasilewski">Wypada w tym miejscu zwrócić uwagę, że studia pierwszego stopnia na kierunku ratownictwo medyczne trwają nie krócej niż 6 semestrów, liczba godzin zajęć nie powinna być mniejsza niż 3800, a liczba punktów European Credit Transfer System nie powinna być mniejsza niż 180. Kształcenie zaś w szkole policealnej trwa nie krócej niż 4 semestry, a liczba godzin zajęć nie może być mniejsza niż 2100. Jak więc państwo widzą, istnieją tu zasadnicze różnice i wobec tych różnic w poziomie kształcenia ratowników medycznych w szkołach policealnych i wyższych NIK postulowała rozważenie uwzględnienia tego zróżnicowania w praktyce doboru obsad zespołów ratownictwa medycznego określonych w ustawie o państwowym ratownictwie medycznym.</u>
<u xml:id="u-4.15" who="#WicedyrektorDepartamentuPracySprawSocjalnychiZdrowiaNIKPiotrWasilewski">Szanowni państwo. Kontrolowane publiczne szkoły wyższe zostały przez NIK ocenione pozytywnie. Stwierdzone uchybienia i nieprawidłowości dotyczyły głównie: przekraczania limitów przyjęć na studia określanych corocznie przez ministra zdrowia w rozporządzeniach – stwierdziliśmy to w 5 uczelniach; nadmiernego obciążania zadaniami dydaktycznymi nauczycieli akademickich – w 2 uczelniach; niewystarczającego funkcjonowania wewnętrznych systemów monitorowania jakości kształcenia – w 3 uczelniach. W tej ostatniej z wymienionych kwestii warto zauważyć, iż należy podjąć działania popularyzujące wykorzystywanie w praktyce opracowań przygotowanych pod auspicjami Komisji Europejskiej przez Europejskie Stowarzyszenie na Rzecz Zapewnienia Jakości w Szkolnictwie Wyższym, a także przez grupę roboczą Procesu Bolońskiego oraz zintensyfikować prace w poszczególnych uczelniach na rzecz ich wewnętrznych systemów oceny jakości kształcenia. Prace te, jak zauważyliśmy, trwają, ale ich wyniki są na razie niewystarczające.</u>
<u xml:id="u-4.16" who="#WicedyrektorDepartamentuPracySprawSocjalnychiZdrowiaNIKPiotrWasilewski">Obecnie Państwowa Komisja Akredytacyjna jest jedyną organizacją oceniającą jakość kształcenia w szkołach wyższych w Polsce wpisaną do europejskiego rejestru agencji do spraw zapewnienia jakości w szkolnictwie wyższym. Ważnym ogniwem systemu przygotowującego kadry medyczne jest także Centrum Kształcenia Podyplomowego Pielęgniarek i Położnych, odpowiedzialne za organizację i nadzór w imieniu ministra zdrowia nad kształceniem podyplomowym.</u>
<u xml:id="u-4.17" who="#WicedyrektorDepartamentuPracySprawSocjalnychiZdrowiaNIKPiotrWasilewski">Opracowywanie ramowych programów kursów kwalifikacyjnych i specjalistycznych, przygotowywanie i przeprowadzenie specjalizacyjnego egzaminu państwowego dla pielęgniarek i położnych, udzielanie pomocy organizatorom kształcenia podyplomowego, obsługa merytoryczna i finansowa umów na prowadzenie szkoleń specjalizacyjnych pielęgniarek i położnych nie budziły zastrzeżeń Najwyższej Izby Kontroli.</u>
<u xml:id="u-4.18" who="#WicedyrektorDepartamentuPracySprawSocjalnychiZdrowiaNIKPiotrWasilewski">Negatywnie natomiast oceniono działalność statutową Centrum, m.in. w zakresie zapewnienia właściwego nadzoru nad kształceniem podyplomowym pielęgniarek i położnych z powodu małej liczby kontroli; braku przejrzystości w postępowaniu związanym z zatwierdzeniem programów kształcenia przedkładanych przez ich organizatorów.</u>
<u xml:id="u-4.19" who="#WicedyrektorDepartamentuPracySprawSocjalnychiZdrowiaNIKPiotrWasilewski">Niepokojący jest także fakt, że oferty organizatorów kształcenia podyplomowego pielęgniarek i położnych nie odpowiadały potrzebom systemu opieki zdrowotnej. Zdaniem NIK niezbędne jest stworzenie warunków, które zachęcą organizatorów do uwzględnienia w ofertach kształcenia deficytowych specjalizacji, poszukiwanych specjalności i kwalifikacji.</u>
<u xml:id="u-4.20" who="#WicedyrektorDepartamentuPracySprawSocjalnychiZdrowiaNIKPiotrWasilewski">Wojewódzkie centra zdrowia publicznego lub jednostki organizacyjne urzędów wojewódzkich wykonujące zadania wojewody określone m.in. w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej i ustawie o statystyce publicznej w ograniczonym tylko stopniu kontrolowały zakłady opieki zdrowotnej w zakresie obowiązku określenia minimalnych norm zatrudnienia pielęgniarek i położnych, stosownie do przepisów prawa powszechnie obowiązującego. Tylko w niespełna 4 proc. kontroli tych zakładów uwzględniano wspomnianą tematykę.</u>
<u xml:id="u-4.21" who="#WicedyrektorDepartamentuPracySprawSocjalnychiZdrowiaNIKPiotrWasilewski">Konsultanci wojewódzcy w dziedzinie pielęgniarstwa, pielęgniarstwa ginekologiczno-położniczego oraz ratownictwa medycznego – medycyny ratunkowej – wobec nieokreślenia formy raportów prezentowali w sprawozdaniach rocznych oceny stanu tej kadry w sposób niejednorodny. Opracowania statystyczne dotyczące ochrony zdrowia w województwie nie zwierały analiz, ocen ani wniosków w zakresie m.in. zapotrzebowania na kadrę medyczną. Tak przygotowane opracowania nie ułatwiały naszym zdaniem organom administracji publicznej odpowiedzialnym za organizację opieki zdrowotnej podejmowania działań zapewniających równy dostęp do świadczeń.</u>
<u xml:id="u-4.22" who="#WicedyrektorDepartamentuPracySprawSocjalnychiZdrowiaNIKPiotrWasilewski">Już na zakończenie pragnę podkreślić, że opracowanie przez ministra zdrowia metodologii i wskaźników przydatnych do określenia potrzeb kadrowych m.in. w zawodach pielęgniarki, położnej i ratownika medycznego w skali kraju i regionów jest niezbędnym działaniem dla tworzenia podstaw polityki kadrowej w ochronie zdrowia, zarówno doraźnej, jak i długookresowej, do określania priorytetów, a także ustalania limitów przyjęć na studia medyczne. Jak więc państwo widzą, działania które powinny być podjęte, to system działań połączonych.</u>
<u xml:id="u-4.23" who="#WicedyrektorDepartamentuPracySprawSocjalnychiZdrowiaNIKPiotrWasilewski">Mamy nadzieję, że działania zapowiadane przez adresatów wystąpień pokontrolnych związane z wykorzystaniem przez nich uwag, ocen i wniosków NIK przyczynią się do usprawnienia systemu kształcenia kadr medycznych.</u>
<u xml:id="u-4.24" who="#WicedyrektorDepartamentuPracySprawSocjalnychiZdrowiaNIKPiotrWasilewski">Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Witam pana prezesa Marka Zająkałę. Czy pan prezes chciałby uzupełnić informacje? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#WiceprezesNIKMarekZająkała">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, chciałbym tylko przeprosić za spóźnienie. Wiem, że korki nie powinny być powodem do usprawiedliwienia, ale nie udało mi się ich dzisiaj uniknąć.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSmirnow">Dziękuję. Bardzo proszę pana ministra Witolda Jurka o przedstawienie opinii. Rozumiem, że pan minister Marek Haber również zabierze głos. To, w jakiej kolejności panowie zechcą się wypowiedzieć, pozostawiam panom.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoWitoldJurek">Nie ukrywam, że kolejność jest mi obojętna. Chciałbym się tylko ustosunkować do tej części informacji, która dotyczy Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSmirnow">Tak, oczywiście. Zgodnie z porządkiem obrad, przewidziana jest wypowiedź zarówno pana ministra, jak pana ministra zdrowia. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWWitoldJurek">Dziękuję. Wysoka Komisjo. Chciałbym podziękować Najwyższej Izbie Kontroli za pozytywną generalnie ocenę działalności Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, jak również za wskazane uchybienia, co mam nadzieję, pozwoliło nam zwrócić uwagę na pewne sprawy. Chciałby też przedstawić to, co już od momentu wystąpienia Najwyższej Izby Kontroli stało się w ministerstwie, aby wykazać, że pewne uchybienia występujące w okresie, gdy dokonywano kontroli, przestały istnieć.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWWitoldJurek">NIK w wystąpieniu pokontrolnym odniosła się do czterech spraw, z których pierwsza dotyczy przekroczenia limitów przyjęć na omawiane dziś trzy kierunki studiów. Do wszystkich uczelni, w których limity przekroczono, zostało skierowane pismo z prośbą o wyjaśnienia, dlaczego tak się stało oraz z nakazem dostosowania sytuacji panującej w uczelni do obowiązującego stanu prawnego. Wyjaśnienia uczelni sprowadzały się w gruncie rzeczy do tego, że studenci mogą zmieniać kierunek studiów jeszcze przed rozpoczęciem roku akademickiego i zaraz po jego rozpoczęciu, w związku z czym na limitowane kierunki przyjmowani są studenci z pewną nadwyżką. Zweryfikowaliśmy to wyjaśnienie i analizując dane o studentach tych kierunków w końcu listopada, czyli po dwóch miesiącach od początku roku akademickiego, stwierdziliśmy, że w żadnej uczelni limit określony przez ministra zdrowia nie został przekroczony. Nadwyżka więc, z jaką studenci zostali przyjęci na kierunki, o których mowa, okazała się nadwyżką w pewnym sensie wirtualną.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWWitoldJurek">Problem, o którym mówimy, przestał więc istnieć, ale jest to problem dość poważny, gdyż myśląc o rozwiązaniu tej kwestii, musimy mieć na względzie dobro studentów. Trudno założyć, że ubiegali się o przyjęcie na omawiane kierunki ze złej woli. Rozumiem, że na kierunki te kandydaci zgłaszali się z dobrej woli. Jak powiedziałem, ubiegłoroczne przekroczenia limitów przyjęć na te trzy kierunki studiów przestały być aktualne. Otrzymujemy teraz od uczelni informację wstępną, a w końcu listopada informację skorygowaną, na podstawie której wyciągamy wnioski na temat rzeczywistej liczby studentów poszczególnych kierunków. Jeśli okazałoby się, że limity przyjęć są przekroczone, to nasze postępowanie ponowimy.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWWitoldJurek">Dodam, że od tego roku wprowadziliśmy system komputerowy, który pomaga nam śledzić to, co w uczelniach się dzieje. 15 – 20 października uczelnie mają obowiązek złożyć sprawozdanie z działalności za ubiegły rok akademicki i poinformować o przyjęciach na poszczególne kierunki studiów, tak że w tej chwili mamy już obraz wstępny przyjęć na poszczególne kierunki, a w końcu listopada będziemy mieć obraz pełny.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWWitoldJurek">Jeśli chodzi o udział przedstawiciela Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego w posiedzeniach Krajowej Rady Akredytacyjnej Szkolnictwa Medycznego, to jest to kolejny problem, na który zwróciła uwagę Najwyższa Izba Kontroli. Chciałbym przekazać, że Departament Pielęgniarek i Położnych w Ministerstwie Zdrowia, departament, który obsługuje Komisję Akredytacyjną, zwrócił się o wydelegowanie przedstawiciela ministerstwa do uczestniczenia w posiedzeniach Rady. To również sprawa praktycznie załatwiona, przy czym wydaje nam się, iż przedstawicielem tym będzie członek Państwowej Komisji Akredytacyjnej, z sekcji, która zajmuje się naukami medycznymi.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWWitoldJurek">Sprawa trzecia dotyczyła stworzenia procedury określania limitów przyjęć na studia medyczne i wymiany informacji między ministerstwami. Informuję zatem, że procedura taka powstała i zostanie po raz pierwszy wykorzystana przy określaniu limitu przyjęć na przyszły rok akademicki podczas analizy propozycji uczelni w odniesieniu do limitów przyjęć na przedmiotowe trzy kierunki studiów. Zdecydowanie będzie przestrzegane rozporządzenie ministra, które mówi o warunkach, które muszą zostać spełnione, aby mogły być prowadzone studia. Chodzi mi szczególnie o tzw. minimum kadrowe upoważniające do prowadzenia kierunków studiów i limitujące w zasadzie liczbę studentów, którzy mogą być przyjęci na dany kierunek.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWWitoldJurek">Dodam też, iż wszystkie uczelnie, które otrzymują uprawnienia do prowadzenia kierunków medycznych, są informowane, że studia takie będą mogły prowadzić, jeżeli limity przyjęć określi minister zdrowia. Jeśli chodzi o kierunki: pielęgniarstwo i położnictwo, uczelnie są informowane, że oprócz limitów określonych przez ministra zdrowia uczelnie te muszą poddać się akredytacji przez Krajową Radę Akredytacyjną Szkolnictwa Medycznego, i Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego systematycznie przekazuje informacje o tych uczelniach, które uzyskały uprawnienia na mocy m.in. Państwowej Komisji Akredytacyjnej do prowadzenia kształcenia na kierunkach medycznych.</u>
<u xml:id="u-10.7" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWWitoldJurek">W kwestii minimów kadrowych na kierunkach studiów pragnę powiedzieć, że praktycznie od tego roku baza, którą my nazywamy kadrą naukową, zaczęła działać w pełni. Nasze działania wobec uczelni w tym roku dotyczyły już wszystkich kierunków studiów, a nie tylko kierunków medycznych. Jeśli powstawały jakieś wątpliwości odnoszące się do minimów kadrowych dla poszczególnych kierunków, uczelnie były o tym informowane i proszone o wyjaśnienia. Zdecydowana większość uchybień w zakresie minimów kadrowych wynikała z tego, iż uczelnie nie zawsze przekazywały aktualne dane do naszej bazy kadrowej albo też w systemie były błędy, które już wyeliminowaliśmy. Zabieg analizy spełnienia minimów kadrowych przez uczelnie w zakresie poszczególnych kierunków studiów powtórzymy w tym roku i mam nadzieję, że problem niespełnienia minimów kadrowych przestanie istnieć.</u>
<u xml:id="u-10.8" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWWitoldJurek">Pragnę dodać, że z systemu, który mamy, będą mogły korzystać również inne resorty. We wrześniu odbyło się spotkanie, podczas którego prezentowaliśmy możliwości tego naszego systemu kadrowego i sądzę, iż będzie on wykorzystywany z pożytkiem i dla naszego ministerstwa i dla wszystkich resortów zainteresowanych kształceniem na poszczególnych kierunkach studiów.</u>
<u xml:id="u-10.9" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWWitoldJurek">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo, panie ministrze. O zabranie głosu proszę teraz pana ministra Marka Habera.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowni państwo. Ja również pragnę zacząć swe wystąpienie od podziękowania za generalnie pozytywną ocenę naszych działań, pozytywną ocenę systemu kształcenia oraz przygotowywania do zawodów: pielęgniarki, położnej i ratownika medycznego.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Rozumiem, że skupiamy się na tych tylko sprawach, które wymagają poprawy, wprowadzenia określonych zmian, które będą skutkowały tym, że system kształcenia, jak również nasza wiedza na temat potrzeb systemu ochrony zdrowia w zakresie liczby osób wykonujących te zawody będzie pełniejsza. Wszystkie uwagi, które zostały zawarte w wystąpieniu pokontrolnym Najwyższej Izby Kontroli, przyjmujemy w pełni i przekazaliśmy, że będą realizowane.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Uwagi te w dużym stopniu dotyczyły kwestii wiedzy na temat sposobu, w jaki kształtuje się poziom nasycenia systemu osobami z wykształceniem w zawodach: pielęgniarki, położnej czy ratownika medycznego zarówno w skali całego kraju, jak i w skali regionu. Sprawa wygląda nieco inaczej, jeśli chodzi o ratownika medycznego i nieco inaczej, jeśli chodzi o zawody: pielęgniarki i położnej, gdyż w chwili obecnej mamy rejestr pielęgniarek i położnych, prowadzony przez Naczelną Radę Pielęgniarek i Położnych; nie mamy natomiast wiedzy i nie mamy rejestru ratowników medycznych. Takiego obowiązku ani takiej możliwości ustawowej do tej pory nie mieliśmy.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Jeśli chodzi więc o system ratownictwa medycznego – myślę o osobach pracujących w systemie: pielęgniarkach, położnych, ratownikach medycznych i lekarzach – to w głównej mierze opieraliśmy się na danych, które byliśmy w stanie zebrać z systemu na zasadzie informacji przekazywanej od wojewodów, którzy nadzorują system państwowego ratownictwa medycznego. Z jednej strony mamy informacje mówiące o tym, ile jest zatrudnionych w systemie osób spełniających wymagania kwalifikacyjne, z drugiej zaś mamy wiedzę na temat liczby osób, które w tym systemie funkcjonują nie tylko w obszarze ratownictwa medycznego, ale generalnie w całym systemie. Istnieje problem braku osób wykonujących świadczenia w zespołach ratownictwa medycznego, taki jest stan rzeczywisty. Jeśli z danych, którymi dysponujemy, wynika, że 64 proc. lekarzy wykonujących w chwili obecnej pracę w zespołach ratownictwa medycznego spełnia wymagania systemu, podobnie jak 73 proc. pielęgniarek w systemie pracujących spełnia wymagania kwalifikacyjne, to jest to informacja o samym systemie ratownictwa medycznego. Osób wykształconych, które mogłyby w tym systemie pracować jest natomiast zdecydowanie więcej i generalnie ta liczba osób jest wystarczająca. Problem leży gdzie indziej – w tym, że nie jesteśmy w stanie w pełni zainteresować pracą w systemie ratownictwa medycznego tych osób, które mają odpowiednie ku temu wykształcenie i które mogłyby tam pracować. Są to więc dwie odrębne informacje, które musimy zestawić ze sobą.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Niemniej jednak w wyniku starań o to, by z jednej strony uzupełnić liczbę osób z odpowiednim wykształceniem, z drugiej zaś dopasować potrzeby systemu do tego, co mamy, jeśli chodzi o zasoby kadrowe lekarzy, pielęgniarek i ratowników medycznych, podjęliśmy się znowelizowania ustawy o państwowym ratownictwie medycznym, przesuwającego o dwa lata – na 2012 rok – okres wymagań, jakie stawiamy systemowi. Staramy się też dopasować do oczekiwań lekarzy, głównie lekarzy, wymagania kwalifikacyjne stawiane lekarzom systemu po to, by zainteresować pracą w ratownictwie medycznym również te osoby, które nie wiążą całkowicie swojej przyszłości wyłącznie z systemem ratownictwa medycznego.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Z uwagą przyjmujemy sugestię, aby przygotować metodologię i sposób opracowywania wskaźników, które pozwolą ocenić potrzeby kadrowe w zawodach, w których limit przyjęć jest ustalany na mocy rozporządzenia ministra zdrowia, i wykorzystujemy tę sugestię. Myślę tu o limitach przyjęć na studia pielęgniarskie, na studia położnych i studia kształcące ratowników medycznych. Jeśli chodzi o ratowników, wyraźnie chcę podkreślić, iż nie mieliśmy do tej pory pełnej wiedzy na temat liczby ratowników funkcjonujących w systemie – bo nie było rejestru osób wykonujących ten zawód – ale w projekcie ustawy o innych zawodach medycznych wprowadzamy rozwiązania legislacyjne, które pozwolą taki rejestr prowadzić. Osoby mające takie wykształcenie będą uzyskiwały prawo wykonywania zawodu, będzie rejestr ratowników medycznych i w ten sposób powstanie możliwość nabycia określonej wiedzy na temat liczby osób, które uzyskały takie wykształcenie, prawo wykonywania takiego zawodu i funkcjonują w systemie.</u>
<u xml:id="u-12.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Przyjmując również uwagę dotyczącą tego, że nasza wiedza na temat liczby pielęgniarek i położnych, które pracują w systemie, mogłaby być pełniejsza, przygotowujemy wskaźniki i metodologię, według której będziemy starali się zaprognozować potrzeby w zakresie liczby pielęgniarek i położnych, które pracują w systemie w skali kraju i regionów, i zderzać to z informacją, którą mamy z centralnego rejestru pielęgniarek i położnych. Pragnę zwrócić uwagę na to, iż wiedzę tę będziemy musieli jeszcze uzupełniać o informacje, które uzyskujemy z systemu, od zakładów opieki zdrowotnej. Centralny rejestr pielęgniarek i położnych zawiera bowiem informacje o osobach, które mają prawo wykonywania zawodu, nie całkiem natomiast przekłada się to na aktualną wiedzę na temat tego, ile z tych osób pracuje aktywnie w systemie. Mogą być w tej bazie również osoby nieczynne zawodowo bądź mające przerwę w wykonywaniu zawodu.</u>
<u xml:id="u-12.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Mam nadzieję, że projekt ustawy o systemie informacji w ochronie zdrowia ureguluje kwestię rejestrów i będzie czynił je bardziej aktywnymi, na bieżąco uaktualnianymi. Przyczyni się też do sytuacji, w której będziemy mieli pełniejszą widzę co do tego, ile jest osób wykonujących czynnie i aktywnie swój zawód.</u>
<u xml:id="u-12.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Zgadzamy się ze spostrzeżeniem, iż raporty, jakie przygotowywali konsultanci, jeśli chodzi o politykę kadrową, o zapotrzebowanie na określone specjalności w dziedzinie pielęgniarstwa, były niewystarczające. W pełni przyjmujemy tę uwagę i informujemy, że zostanie przygotowany jednolity wzór sprawozdania z kontroli, którym będą się posługiwać konsultanci krajowi w dziedzinie pielęgniarstwa i będą według niego przygotowywać swoje raporty i zalecenia.</u>
<u xml:id="u-12.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Kolejne uwagi dotyczyły limitu przyjęć na studia: pielęgniarstwo, położnictwo, ratownictwo medyczne, z uwzględnieniem zapotrzebowania na absolwentów tych kierunków. Pragnę podkreślić, że całkowicie zgadzamy się z tym, iż nie ma takiej możliwości, by uczelniom nie posiadającym akredytacji przyznawany był limit przyjęć na studia medyczne, przy czym chciałbym zauważyć, że sprawę tę już „wyprostowaliśmy” w roku 2009, podejmując decyzję, w myśl której dla uczelni bez akredytacji, jak i dla tych będących w trakcie jej uzyskiwania nie ustalamy limitów. Mogą je otrzymać wyłącznie uczelnie mające akredytację.</u>
<u xml:id="u-12.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Jeśli chodzi o kwestię współpracy Ministerstwa Zdrowia, Ministerstwa Nauki, Państwowej Komisji Akredytacyjnej i Komisji Akredytacyjnej Szkolnictwa Medycznego, to sądzę, że współpraca owa będzie w pełni zsynchronizowana i komplementarna w chwili, gdy zakończymy proces nowelizacji ustawy o zawodach: pielęgniarki i położnej, w którym bardzo starannie – konsultując się roboczo z Ministerstwem Nauki i Szkolnictwa Wyższego – dopracowaliśmy system uzyskiwania akredytacji przez uczelnię, jeśli chce ona kształcić również w trybie medycznym; mówimy, jakie warunki i w jaki sposób musi uzupełnić.</u>
<u xml:id="u-12.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Stoimy na stanowisku, że o limitach przyjęć na uczelnię musi decydować zarówno zapotrzebowanie na absolwentów tych studiów, jak i możliwości dydaktyczne uczelni, czyli należy brać pod uwagę, ilu kandydatów jest ona w stanie przyjąć, stosując określone zasady i utrzymując wysoki poziom kształcenia.</u>
<u xml:id="u-12.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">W raporcie zwrócono też uwagę – i odniesiono się do niego w zaleceniach – na problem uporządkowania trybu i procedur składania oraz weryfikacji propozycji uczelni dotyczących limitów przyjęć na studia medyczne. Przychylając się do zaleceń i sugestii, będziemy się starali zamieszczać na stronach internetowych Ministerstwa Zdrowia informacje pokazujące procedurę dotyczącą składania wniosków, tak by była ona ogólnie dostępna, wszystkim znana, tak żeby można było składać wnioski na podstawie tej oficjalnej informacji o przyznanie limitów na dany kierunek studiów. W informacji zostanie zawarty obowiązek uczelni przekazywania do Ministerstwa Zdrowia danych m.in. na temat bazy dydaktycznej, a szczególnie bazy, która służy do kształcenia praktycznego, oraz na temat innych warunków, które uczelnia powinna spełniać.</u>
<u xml:id="u-12.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Po to, aby zrealizować uwagi odnoszące się do braku wskazania podmiotu odpowiedzialnego za sprawdzanie wymaganych uprawnień uczelni i warunków kształcenia, podjęliśmy decyzję, że uczelnia będzie zobowiązana przekazywać do ministra zdrowia informacje o spełnieniu warunków, które nakładają na nią rozporządzenia, informacje w formie dokumentu, podpisanego przez rektora, co, mamy nadzieję, uwiarygodni informacje.</u>
<u xml:id="u-12.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Warto podkreślić, iż sugestie, o których wspomniałem, praktycznie zostały już wykorzystane podczas prac nad projektem rozporządzenia ministra zdrowia w sprawie limitów przyjęć na studia już na rok akademicki 2010/2011, a więc obowiązującego obecnie.</u>
<u xml:id="u-12.15" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">I sprawa kolejna – podjęcie działań zmierzających do ujednolicenia zasad kształcenia ratowników medycznych i zapewnienia odpowiedniej jakości kształcenia. Wyraźnie pragnę zaznaczyć, że z sugestiami w tym zakresie w pełni się zgadzamy i przygotowywany przez nas projekt nowelizacji ustawy o państwowym ratownictwie medycznym ma zmierzać do wygaszania kształcenia ratowników na poziomie średnim i pozostawienia wyłącznie kształcenia ratowników tylko na poziomie licencjatu, czyli wyższego zawodowego wykształcenia. Mamy nadzieję, że nowelizacja ta będzie przygotowana tak, aby w przyszłym roku mogła stać się przedmiotem prac parlamentarnych.</u>
<u xml:id="u-12.16" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Pragnę dodać również, iż wystąpiliśmy do ministra nauki i szkolnictwa wyższego z prośbą, by wszystkie wnioski uczelni nadzorowanych przez tego ministra, a ubiegających się o uruchomienie kształcenia na kierunkach medycznych zawierały ocenę zapotrzebowania na absolwentów danego kierunku medycznego w danym regionie, tak by decyzje dotyczące limitów, które podejmujemy, były bardziej obiektywne i bardziej odpowiadały zapotrzebowaniu na kształcenie w danym kierunku medycznym.</u>
<u xml:id="u-12.17" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Jak wspomniałem, przyjmujemy skierowane do nas uwagi i staramy się, jak też będziemy się starali nadal podejmować działania, które system kształcenia uczynią lepszym i bardziej odpowiadającym potrzebom tego, co obserwujemy na rynku świadczeń zdrowotnych w zakresie liczebności potencjalnego personelu, który mógłby się w tym systemie znaleźć.</u>
<u xml:id="u-12.18" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Kto z państwa posłów chciałby się ustosunkować do zaprezentowanych nam informacji bądź też zadać pytania naszym gościom? Nie widzę zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Przypomnę jeszcze, że pan minister Marek Haber osobiście przygotował dla państwa wnioski, które otrzymali państwo na piśmie, zostały włączone do materiałów na dzisiejsze posiedzenie.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Pozostaje mi stwierdzić, że informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli systemu kształcenia oraz przygotowania do zawodów: pielęgniarki, położnej i ratownika medycznego wysłuchaliśmy.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Czy ktoś z naszych gości chciałby zabrać głos? Oddaję panu głos i bardzo proszę o przestawienie się na potrzeby protokołu.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiZakładowejKrajowegoZwiązkuZawodowegoPracownikówRatownictwaMedycznegoRomanBadachRogowski">Krajowy Związek Zawodowy Pracowników Ratownictwa Medycznego, Roman Badach-Rogowski.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczącyKomisjiZakładowejKrajowegoZwiązkuZawodowegoPracownikówRatownictwaMedycznegoRomanBadachRogowski">Mam pytanie. Jeżeli w tej chwili Ministerstwo Zdrowia nie ma żadnej kontroli nad szkołami średnimi kształcącymi w zawodzie ratownika medycznego, to szkoły te opuszcza mnóstwo osób, które zasilają rzesze bezrobotnych. Czy nie można jedną decyzją zamknąć chociaż zaocznego nauczania na poziomie średnim? To rzecz pierwsza.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczącyKomisjiZakładowejKrajowegoZwiązkuZawodowegoPracownikówRatownictwaMedycznegoRomanBadachRogowski">Rzecz duga: czy myśli się o wprowadzeniu studiów pomostowych dla ratowników z wykształceniem średnim, tak jak to było w wypadku pielęgniarek?</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczącyKomisjiZakładowejKrajowegoZwiązkuZawodowegoPracownikówRatownictwaMedycznegoRomanBadachRogowski">I rzecz trzecia: kiedy nastąpi możliwość uruchomienia studiów drugiego stopnia dla ratowników medycznych?</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczącyKomisjiZakładowejKrajowegoZwiązkuZawodowegoPracownikówRatownictwaMedycznegoRomanBadachRogowski">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze pytania? Nie ma. Proszę więc pana ministra o dopowiedź na pytania powyższe.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Jeśli pani przewodnicząca pozwoli, odpowie pani Katarzyna Chmielewska, zastępca dyrektora Departamentu Nauki.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Bardzo proszę, pani dyrektor.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuNaukiiSzkolnictwaWyższegoMZKatarzynaChmielewska">Pani przewodnicząca, wysoka Komisjo, szanowni państwo. Kształcenie w zawodach medycznych w szkołach policealnych regulowane jest ustawą o systemie oświaty i jak państwo zapewne wiedzą, minister edukacji narodowej na wniosek ministra zdrowia, wprowadza do klasyfikacji zawodów lub z niej skreśla dany zawód. W związku z powyższym kiedy zostanie przez parlament podjęta decyzja o zamknięciu kształcenia w zawodzie ratownik medyczny w szkołach policealnych, wykreślenie takie będzie konsekwencją owej decyzji.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuNaukiiSzkolnictwaWyższegoMZKatarzynaChmielewska">Jeśli chodzi o zamknięcie kształcenia w szkołach zaocznych, to zgodnie z obecnie obowiązującymi przepisami kształcenia takiego nie ma. W związku z tym zaś szkoły medyczne, zarówno publiczne, jak i niepubliczne o uprawnieniach szkół publicznych w świetle obowiązujących przepisów prawa nie mogą realizować kształcenia w systemie zaocznym. Jeżeli minister zdrowia dowiaduje się o takich sytuacjach, za każdym razem – i dokumentacja taka była przesłana pani też pani inspektor z NIK – informacja jest przekazywana do kuratora oświaty właściwego dla danej szkoły z prośbą o podjęcie kontroli. Otrzymywaliśmy później informacje o wynikach tejże kontroli. Pozwalała w wielu wypadkach zamknąć nieprawidłowe kształcenie.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuNaukiiSzkolnictwaWyższegoMZKatarzynaChmielewska">Jeśli chodzi o pytanie na temat studiów pomostowych, problem ten został podjęty we współpracy pani minister Ewy Kopacz z panią minister Barbarą Kudrycką na ostatnim spotkaniu dotyczącym problemów przekazywanych przez środowisko zawodowe techników elektroradiologów. W wyniku ustaleń otrzymaliśmy od pana ministra Zbigniewa Marciniaka odpowiedź, z której wynika, że nie ma ze strony Ministerstwa Nauki przeszkód, ministerstwo będzie wspierało działania mające na celu zamieszczenie w ustawie zawodowej tego typu rozwiązań, na wzór rozwiązań znajdujących się w ustawie o zawodach pielęgniarki i położnej.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuNaukiiSzkolnictwaWyższegoMZKatarzynaChmielewska">Pragnę jedynie przypomnieć – o czym wspomniał już pan minister – że ustawa o niektórych zawodach medycznych jest projektem przyjętym przez Komitet Stały Rady Ministrów i czeka obecnie na rozpatrzenie przez Radę Ministrów. I to jest dopiero ta ustawa, w której takie regulacje mogłyby się znaleźć.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuNaukiiSzkolnictwaWyższegoMZKatarzynaChmielewska">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo za wyczerpującą odpowiedź. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyKZKZZPRMRomanBadachRogowski">Nie uzyskałem jeszcze odpowiedzi na pytanie ostatnie, o studia drugiego stopnia dla ratowników medycznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Czy pani dyrektor zechce na pytanie to odpowiedzieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuNaukiiSzkolnictwaWyższegoMZKatarzynaChmielewska">Tak, oczywiście. Występował pan z tym pytaniem również podczas naszych spotkań w Ministerstwie Zdrowia, kiedy to rozmawialiśmy na ten temat z państwa środowiskiem. Rada Główna Szkolnictwa Wyższego w momencie, kiedy minister zdrowia przed kilku laty wniósł do niej, do ministra nauki o wyrażenie zgody na wprowadzenie nowego kierunku – ratownictwo medyczne – w systemie studiów 3 plus 2, nie wyraziła pozytywnej opinii wobec tego, by kształcenie na tym kierunku odbywało się w ramach studiów dwustopniowych. W związku z powyższym w rozporządzeniu ministra nauki mamy dziś tylko studia jednostopniowe. Niemniej jednak nie jest to zamknięcie możliwości kształcenia ratowników medycznych na studiach drugiego stopnia, gdyż standardy kształcenia zostały przygotowane tak, aby w sposób naturalny absolwenci studiów licencjackich mogli uzupełniać wiedzę z zakresu zarządzania, kierowania systemem ratownictwa medycznego, wiedzę z zakresu zdrowia publicznego w szerokim rozumieniu tego pojęcia, na studiach drugiego stopnia zdrowia publicznego.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuNaukiiSzkolnictwaWyższegoMZKatarzynaChmielewska">Dlatego też różnica, która wykazywał w sprawozdaniu pan dyrektor z NIK, wynika z tego, że w standardach kształcenia i programach nauczania na kierunku ratownictwo medyczne jest dziś więcej godzin niż w szkołach policealnych, ale ta większa liczba dotyczy obszarów związanych właśnie z nauczaniem z zakresu zdrowia publicznego. Przedmioty zawodowe, merytoryczne i treści kształcenia przygotowujące de facto do wykonywania zawodu ratownika medycznego występują w porównywalnej liczbie godzin.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuNaukiiSzkolnictwaWyższegoMZKatarzynaChmielewska">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Dziękuję, pani dyrektor. Jeszcze pan poseł chciałby zabrać głos. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełZbigniewKruszewski">Dziękuję, pani przewodnicząca. Mam pytanie do pana ministra Witolda Jurka. Panie ministrze, z wypowiedzi przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia wynika, że w wielu sprawach odwołuje się do Rady Głównej, do Państwowej Komisji Akredytacyjnej. Zgodnie z ustawą, pisaną w 2005 roku, była koncepcja wchłonięcia przez Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego całego szkolnictwa. Jakie są zalety sytuacji, w której szkolnictwo pozostaje rozdzielone, podczas gdy gros spraw i tak odbywa się na platformie Ministerstwa Nauki, a w dodatku wiadomo, że w uczelniach bywają dwie komisje akredytacyjne – jedna z Ministerstwa Zdrowia, druga z Ministerstwa Nauki. Często w grę wchodzą rozbieżne decyzje, uwagi i zalecenia, niekiedy nawet sprzeczne. Szereg kierunków studiów znajduje się w strukturach uniwersytetów, nie akademii medycznych. Jakie więc są zalety, a jakie wady tego podzielonego systemu?</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PosełZbigniewKruszewski">Jeszcze uzupełnienie. Przechodzimy na system kończenia studiów na podstawie nie tradycyjnych akademickich kierunków, ale kompetencji, kwalifikacji, a więc w zasadzie każdy kierunek studiów będzie się musiał kończyć zdobyciem jakichś kwalifikacji przydatnych dla rynku pracy. Mamy klasyczny tego przykład w tym, że każde ministerstwo ma opracować kwalifikacje dla swojego rynku pracy.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PosełZbigniewKruszewski">Prosiłbym o wyjaśnienie, co stoi na przeszkodzie ewentualnemu połączeniu w miejsce dzisiejszego rozdziału.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#PosełZbigniewKruszewski">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Dziękuję. Czy ktoś z państwa posłów i naszych gości ma jeszcze pytania? Jeżeli nie, to zamkniemy listę pytających. Nie ma zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Bardzo proszę, panie ministrze, o udzielenie odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWWitoldJurek">Nie ukrywam, że to dobre pytanie. Rzecz wygląda następująco. Podział sektorowy, z którym mamy obecnie do czynienia, nie dotyczy tylko uczelni medycznych. Uczelnie artystyczne są nadzorowane także przez ministra kultury. W gruncie rzeczy chodzi o nadzór nad kształceniem w poszczególnych uczelniach. W wypadku uczelni medycznych nadzór ministra zdrowia nad kształceniem i jego jakością, jak sądzę, jest dużo lepszy, niż gdyby był to nadzór ministra nauki i szkolnictwa wyższego.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWWitoldJurek">Całe szkolnictwo działa natomiast w jednym systemie, i w systemie tym mamy kierunki, które są akredytowane. Tu akurat zderzają się dwie komisje akredytacyjne. Nie chciałbym za wiele zapowiadać, ale mam nadzieję, że w niedługim czasie uda nam się prace tych komisji – jeśli będą musiały w zakresie tych kierunków być dwie – tak skoordynować, żeby akredytacja była jedna, a nie każdej z tych komisji z osobna.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWWitoldJurek">Jeżeli chodzi o kompetencje czy efekt kształcenia, to krótko mówiąc, jest to trochę inne generalne podejście do kształcenia na poziomie wyższym. Zależy nam na tym, aby uczelnie mogły określić same kierunki kształcenia, ale określić je poprzez cechy, jakie powinien mieć absolwent tych studiów. Sądzę, że w wypadku kierunków medycznych cechy te jest względnie łatwo określić. To sprawa jedna. Sprawa druga, to chodzi nam o to, by uczelnie same określiły, w jaki sposób są w stanie zweryfikować, że absolwent istotnie ma te cechy. Jedna grupa owych cech to kompetencje. I to właśnie będzie sprawdzała komisja akredytacyjna. I jeżeli te kierunki studiów uda się skonstruować tak, że uczelnia zapowiada absolwentów o określonych cechach, a jednocześnie przedstawia pewien system weryfikacji tego, że absolwent cechy te ma, to myślę, że będziemy mieć tych absolwentów, których mieć chcemy.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWWitoldJurek">W tej chwili natomiast standardy kształcenia, które obowiązują, to standardy, jak my je nazywamy – procesowe, tzn. określające liczebność kadry, infrastrukturę, pewną strukturę zajęć, jakie trzeba przeprowadzić. Niewiele natomiast mówią o efektach. To znaczy, że jeśli ktoś ma odpowiednią kadrę, infrastrukturę, może kształcić. Chcielibyśmy wszakże, by ten ktoś najpierw zapowiedział, kogo chce wykształcić.</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWWitoldJurek">Zmiana filozofii kształcenia będzie dotyczyła wszystkich kierunków studiów. Żywię głęboką nadzieję, że to znakomicie poprawi jakość kształcenia, ale jakość od strony efektów, które będziemy uzyskiwać, efektów mierzonych cechami absolwentów opuszczających mury poszczególnych uczelni.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełZbigniewKruszewski">Przepraszam. A ten rozdział ma więcej zalet czy wad? Chodzi mi o ten podwójny nadzór nad kierunkami. Jak pan minister to ocenia? Te moje uwagi odnoszą się zresztą również do kierunków artystycznych, znajdujących się także pod podwójnym nadzorem. Wiem, że swojego czasu w uczelniach kierunkowych – tak to nazwijmy – notowało się pewien opór, ale dziś wszystkie chcą się nazywać uniwersytetami. I tak się w sumie nazywają. A uniwersytety podlegają panu ministrowi. W wypadku akademii można było jeszcze dyskutować, w wypadku uniwersytetów już nie.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PosełZbigniewKruszewski">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWWitoldJurek">Mamy system kształcenia, jaki mamy. Sprawdzać jakość kształcenia, jak sądzę, dziś można lepiej w taki właśnie sposób, w jaki to robimy, to znaczy dzieląc te uczelnie na poszczególne branże, których zresztą jest tylko kilka, i nadzorując efekty przez poszczególne ministerstwa, bo robią to one po prostu lepiej. To jeden argument przemawiający za rozdziałem.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWWitoldJurek">Drugi to ten, że istnieją kierunki studiów, które moim zdaniem muszą być jednak nadzorowane w sposób szczególny. Są to właśnie kierunki medyczne. Nie wystarczy w tym wypadku spełniać ogólne warunki brzegowe, by można było kształcić i mieć pewność, że efekt będzie zgodny z oczekiwaniami.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWWitoldJurek">Mam wrażenie, że za jakiś czas ten podział będzie chyba musiał przebiegać – jeśli będzie musiał przebiegać – inaczej niż obecnie. A to dlatego, że różne uczelnie prowadzą kształcenie w zakresie różnych kierunków studiów. Nie jest już tak, że w politechnikach są wyłącznie kierunki techniczne, że na uczelniach przyrodniczych – wyłącznie kierunki przyrodnicze. Są kierunki różne. Być może, trzeba będzie pomyśleć o nadzorze podzielonym sektorowo, ale nie nad poszczególnymi uczelniami, lecz nad poszczególnymi kierunkami studiów, żeby kształcenie to skoordynować w skali krajowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. W ten sposób płynnie przeszliśmy do ustawy o szkolnictwie wyższym, ale zostawimy ten temat na inne posiedzenie.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Wysłuchaliśmy informacji Najwyższej Izby Kontroli, a także informacji ministra nauki szkolnictwa wyższego oraz ministra zdrowia na temat systemu kształcenia oraz przygotowania do zawodów: pielęgniarki, położnej i ratownika medycznego. Wyczerpaliśmy porządek posiedzenia. Serdecznie dziękuję gościom i państwu posłom.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaAugustyn">Zamykam posiedzenie i informuję, że protokoły zostaną wyłożone w sekretariatach Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>