text_structure.xml
78.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. W projekcie porządku dzisiejszego posiedzenia mamy w punkcie pierwszym powołanie podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2266) i w punkcie drugim – rozpatrzenie odpowiedzi Ministra Edukacji Narodowej na dezyderat nr 6/5 w sprawie ochrony praw dzieci i młodzieży niepełnosprawnej do swobodnego i zgodnego z indywidualnymi potrzebami i predyspozycjami wyboru placówki oświatowej oraz organizacji edukacji w sposób uwzględniający ograniczenia wynikające z niepełnosprawności. Czy są uwagi do takiej propozycji porządku dzisiejszego posiedzenia? Uwag nie słyszę, a zatem uznaję, że Komisje przyjęły zaproponowany porządek posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Witam pana rzecznika praw dziecka wraz ze współpracownikami, witam także pana ministra edukacji.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Szanowni państwo, w pierwszym punkcie kierujemy projekt ustawy o zmianie ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2266) do podkomisji. Klub Platformy Obywatelskiej zgłosił do podkomisji nadzwyczajnej panią Magdalenę Kochan, panią Izabelę Leszczynę i panią Katarzynę Matusik-Lipiec. Klub Prawa i Sprawiedliwości zgłosił panią Teresę Wargocką oraz panią Jadwigę Wiśniewską. Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, jak rozumiem, pana posła Mieczysława Kasprzaka. Słyszę, że nie. Kto zatem? Proszę, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełSławomirKłosowski">Tadeusz Sławecki.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Nie ma pana posła Sławeckiego, więc możemy się powołać na przeszkodę proceduralną, że poseł nie może wyrazić zgody. A z posiadanych przez nas informacji wynika, iż nie był chętny.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Pan poseł Mieczysław Kasprzak był zgłaszany? No właśnie.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Klub Lewicy?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełHenrykGołębiewski">Dziękuję, panie przewodniczący. Mam przyjemność zgłosić koleżankę posłankę Izabelę Jarugę-Nowacką.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję bardzo. Klub Lewicy będzie reprezentowała pani poseł Izabela Jaruga-Nowacka.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Czy są inne propozycje do składu podkomisji? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Czy są zastrzeżenia do zaproponowanego składu podkomisji? Przypomnę: pani Magdalena Kochan, pani Izabela Leszczyna, pani Katarzyna Matusik-Lipiec, pani Teresa Wargocka, pani Jadwiga Wiśniewska, pan Mieczysław Kasprzak i pani Izabela Jaruga-Nowacka. Czy jest sprzeciw wobec powołania podkomisji w tym składzie? Sprzeciwu nie słyszę, a zatem uznaję, że Komisje powołały podkomisję nadzwyczajną do rozpatrzenia senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2266) w zaproponowanym wcześniej składzie. Proszę, by po zakończeniu posiedzenia Komisji członkowie podkomisji zebrali się w celu ukonstytuowania podkomisji. Rozumiem, że pan rzecznik zostanie z nami, żeby uczestniczyć także w rozpatrywaniu drugiego punktu.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">W drugim punkcie rozpatrujemy odpowiedź Ministra Edukacji Narodowej na dezyderat nr 6/5 Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży w sprawie ochrony praw dzieci i młodzież niepełnosprawnej do swobodnego i zgodnego z indywidualnymi potrzebami i predyspozycjami wyboru placówki oświatowej oraz organizacji edukacji w sposób uwzględniający ograniczenia wynikające z niepełnosprawności. Dezyderat ten Komisje uchwaliły na posiedzeniu dnia 6 maja. Myślę, że nie ma potrzeby przypominać treści tego dokumentu, który jest dostępny również w sekretariacie Komisji. Chciałbym prosić pana ministra o przedstawienie istotnych elementów odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrzysztofStanowski">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje. Pozwoliliśmy sobie przesłać dość obszerny, 10-stronicowy materiał, będący odpowiedzią na dezyderat obu Komisji. Ministerstwo Edukacji Narodowej zgadza się z wyrażonym przez posłów poglądem, że system prawny jest w miarę zadowalający, to znaczy, gwarantuje powszechność dostępu do nauki i wyboru szkoły i realizację prawa każdego obywatela do dokształcenia się. Pytania zawarte w dezyderacie dotyczą kwestii praktyki, sposobu realizacji tego prawa. Trzeba jeszcze raz podkreślić, że system oświaty zapewnia możliwość pobierania nauki we wszystkich typach szkół przez dzieci i młodzież niepełnosprawną, zgodnie z jej indywidualnymi potrzebami rozwojowymi i edukacyjnymi oraz posiadanymi predyspozycjami. Obowiązek zapewnienia odpowiednich warunków działania szkoły lub placówki, w tym warunków nauki, wychowania, opieki, remontów, dostosowania budynku jest zadaniem prowadzącego szkołę lub placówkę. Organ prowadzący odpowiada za działalność tej placówki również w tym aspekcie.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrzysztofStanowski">Ministerstwo Edukacji Narodowej, mając na względzie pomoc w realizacji tego zadania, po raz pierwszy w roku 2009 przeznaczyło z rezerwy 0,6% części oświatowej subwencji ogólnej pieniądze dla jednostek samorządu terytorialnego na dofinansowanie bieżących remontów szkół ogólnodostępnych i zlikwidowanie barier architektonicznych. Taka praktyka wykorzystania rezerwy 0,6% i wprowadzenie do kryteriów jej podziału priorytetu likwidacji barier architektonicznych pozwala zwiększyć szanse uczniów niepełnosprawnych szczególnie w tych placówkach, w których dotychczas mieli utrudnioną swobodę ruchu lub w ogóle nie mogli do nich dotrzeć.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrzysztofStanowski">Jeśli chodzi o rekrutację do szkół publicznych – odbywa się to zgodnie z zasadą powszechnej dostępności i z tego punktu widzenia nie wyróżnia się szczególnie uczniów mających specjalne potrzeby edukacyjne czy specjalne ograniczenia. W przypadku kandydatów ubiegających się o przyjęcie do szkół ponadgimnazjalnych prowadzących naukę zawodu, niezbędne jest zaświadczenie lekarskie o braku przeciwwskazań zdrowotnych kształcenia w określonym zawodzie, co w żaden sposób nie wydaje się procedurą dyskryminującą.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrzysztofStanowski">Trzeba zwrócić uwagę, że istotnym elementem funkcjonowania systemu edukacji są egzaminy zewnętrzne. Należy pamiętać, że absolwenci szkół ze specyficznymi trudnościami w uczeniu się mają prawo przystąpić do sprawdzianu po szkole podstawowej i do egzaminów, w tym egzaminu maturalnego, na warunkach i w formie, które są dostosowane do indywidualnych potrzeb absolwenta. Szczegółowe informacje na ten temat opracowuje dyrektor Centralnej Komisji Egzaminacyjnej. Za dostosowanie warunków i formę przeprowadzenia egzaminów odpowiada dyrektor szkoły. Obecnie w komunikacie zamieszczonym na stronie internetowej Centralnej Komisji Egzaminacyjnej zainteresowani mogą znaleźć szczegółowe informacje o sposobie i zasadach dostosowania warunków przeprowadzenia egzaminów. Dotyczy to uczniów i absolwentów szkół, którzy mają specyficzne trudności w uczeniu się, są chorzy lub niepełnosprawni czasowo, lub są niepełnosprawni bądź niedostosowani społecznie i posiadają orzeczenie o potrzebie kształcenia specjalnego.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrzysztofStanowski">Jak w praktyce wyglądają formy dostosowania warunków i formy przeprowadzania sprawdzianów i egzaminów? Oznacza to: dostosowanie arkuszy egzaminacyjnych do rodzaju niepełnosprawności zdających; zastosowanie szczegółowych kryteriów oceniania arkuszy egzaminacyjnych z języka polskiego, języków obcych nowożytnych, języka mniejszości narodowych, języka regionalnego tak, aby były uwzględnione specyficzne trudności uczenia się; korzystanie w części pisemnej egzaminu maturalnego z komputera; wydłużenie czasu egzaminu; w przypadku niektórych niepełnosprawności lub niedostosowania społecznego możliwość korzystania na przykład z tłumaczenia z języka migowego czy obecność pedagoga resocjalizacji oraz pedagoga wspomagającego, jeżeli jest to niezbędne do utrzymania kontaktu ze zdającym.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrzysztofStanowski">W dezyderacie zwrócili państwo uwagę na kwestię dzieci i młodzieży niedostosowanych społecznie. Ten termin został wprowadzony w ustawie o systemie oświaty i należy mieć świadomość, że w przypadku przyjmowania tych uczniów do oddziałów integracyjnych nie można stawiać znaku równości pomiędzy zdiagnozowaną niepełnosprawnością a niedostosowaniem społecznym. Mamy poczucie, że przepisy w tym względzie nie są precyzyjne i Ministerstwo Edukacji Narodowej będzie podejmowało działania, aby je wyjaśnić i ustalić jednoznaczne kryteria przyjmowania do oddziałów integracyjnych.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrzysztofStanowski">Ministerstwo Edukacji Narodowej rozpoczyna obecnie monitoring w poszczególnych szkołach, aby upewnić się, że nie dochodzi do jakichś form dyskryminacji. Mam przed sobą opracowany arkusz monitorowania szkoły ponadgimnazjalnej w zakresie realizacji procesu rekrutacji młodzieży niepełnosprawnej i przewlekle chorej do szkół ponadgimnazjalnych. Arkusz, którym zaczynamy się posługiwać, pozwoli zebrać informacje na temat, czy nie występują formy dyskryminacji bądź ograniczeń praw młodzieży niepełnosprawnej, a także dane statyczne o liczbie kandydatów przewlekle chorych i rodzajach tych chorób. Będziemy więc mogli otrzymać odpowiedź na pytanie, czy prawo, które – jak państwo stwierdzili w swym dezyderacie – nie dyskryminuje osób niepełnosprawnych, jest właściwie stosowane we wszystkich placówkach. Dziękuję. Chętnie odpowiem na ewentualne pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Otwieram dyskusję, Kto z państwa posłów chciałby zabrać głos? Proszę, pan poseł Zbysław Owczarski.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełZbysławOwczarski">Panie przewodniczący, panie ministrze, panie rzeczniku, Wysokie Komisje. Chciałbym zwrócić uwagę na dwie kwestie, które co prawda nie były poruszane w dezyderacie, ale wkomponowują się w szeroką tematykę, którą podjęły obie Komisje. Poważnym problemem jest ograniczenie dostępności dzieci niepełnosprawnych do szkół ze względu na organizację transportu. Art. 18 ust. 3a ustawy o systemie oświaty jednoznacznie i dość szeroko opisuje obowiązki gminy w tym zakresie. Problem zaczyna się wówczas, gdy dzieci trzeba dowieźć do placówek specjalnych, szczególnie do dziennych ośrodków rewalidacyjno-wychowawczych, znajdujących się poza terenem gminy, a często nawet w sąsiednich powiatach. Za dowóz trzeba zapłacić, ale burmistrzowie czy wójtowie nie mają na to pieniędzy. Rodzicom bądź opiekunom prawnym tych dzieci brak odpowiedniej siły przebicia, aby wyegzekwować należne uprawnienia. W konsekwencji wielu uczniów ma ograniczoną możliwość pobierania edukacji i kształcenia się w odpowiednich typach placówek. Nierzadko się zdarza, że wójtowie czy burmistrzowie w takich sytuacjach przyznają nauczanie indywidualne, a to niestety, w żadnej mierze nie odpowiada potrzebom dzieci.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PosełZbysławOwczarski">Ostatnio – a jestem młodym posłem pod względem stażu – miałem dwie prośby o interwencję, gdyż burmistrzowie odmawiali transportu poza własną gminę, żądając jakichś zaświadczeń od rodziców. Nie chcą zorganizować dojazdu, bo wydaje im się to niepotrzebne, a koszty są zbyt wysokie.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PosełZbysławOwczarski">Druga sprawa dotyczy pewnych zagadnień prawnych. Bodajże w 2001 roku stworzono w ustawie system wczesnego wspomagania rozwoju dzieci. Jest to bardzo dobry pomysł, sprawdzający się w wielu miejscowościach. Po kilku latach działania tego systemu można jednak stwierdzić, że istnieje pewna bariera. Przypomnijmy, że idea polega na tym, aby jak najszybciej zdiagnozować dziecko pod kątem deficytów. Tu właśnie pojawia się bariera. W skład zespołów orzekających wchodzą lekarze, którzy praktycznie decydują o tym, czy dziecko można uznać za niepełnosprawne, czy nie. W przypadku małych dzieci jest to bardzo trudne. Lekarze, z ostrożności procesowej – jeżeli mają wątpliwości i nie chcą ostatecznie zdiagnozować, czy dziecko już jest niepełnosprawne, czy tylko zagrożone niepełnosprawnością – częstokroć wydają taką opinię, którą potem powiela zespół orzekający i odmawiają ostatecznie wydania pozytywnej opinii. W związku z tym dzieci te – pomimo że ich deficytów i dysfunkcji jeszcze nie można nazwać niepełnosprawnością – nie mają możliwości skorzystania ze wsparcia w ramach wczesnego wspomagania rozwoju dzieci.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PosełZbysławOwczarski">Sugeruję, żeby dokonać zmiany ustawowej i wyrazy „od momentu wykrycia niepełnosprawności” zastąpić wyrazami „od momentu wykrycia zagrożenia niepełnosprawnością”. Dawałoby to lekarzom i komisjom orzekającym przy poradniach psychologiczno-pedagogicznych możliwość takiego orzekania, aby jak najwcześniej rozpocząć pracę z dzieckiem, nie czekając, aż będzie miało 6 lat i wtedy wyda się orzeczenie o niepełnosprawności. Wtedy jest już częstokroć za późno na nadrobienie braków.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#PosełZbysławOwczarski">Jeszcze jedna kwestia, która w tej chwili jest już w zasadzie rozstrzygnięta wskutek nowej definicji niepełnosprawności dzieci z zespołem Downa, wprowadzonej w tym roku nowelizacją ustawy o systemie oświaty. Była pewna obawa, że dzieci te, nie mając oświadczenia o niepełnosprawności intelektualnej umiarkowanej bądź głębokiej, nie będą mogły korzystać z ośrodków rewalidacyjno-wychowawczych, które są ośrodkami przygotowanymi do pracy z nimi. A przecież wiadomo, że dzieci z zespołem Downa z natury rzeczy mają nie tylko niepełnosprawność intelektualną, ale także wiele innych dysfunkcji i wydawałoby się rzeczą naturalną, że są uprawnione do korzystania z tych ośrodków. Na szczęście zadałem takie pytanie w interpelacji. Odpowiedź była pozytywna – dzieci te mogą korzystać z ośrodków rewalidacyjno-wychowawczych, nawet jeżeli nie mają oświadczenia o niepełnosprawności sprzężonej. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Pani poseł Joanna Fabisiak.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełJoannaFabisiak">Chciałabym odnieść się do pierwszego punktu dezyderatu – prawa do nauki, które jest zaliczane do podstawowych praw obywatela. Zwracam uwagę, że brakuje w nim punktu dotyczącego prawa dzieci niepełnosprawnych do korzystania z lekcji wychowania fizycznego. Zaniedbania w tym względzie istnieją od dziesiątków lat. Obecnie w szkołach specjalnych brakuje ponad 2 tysięcy sal gimnastycznych. Podkomisja ds. młodzieży, którą kieruję, przygotowała stosowny dezyderat i sugerowałam, żeby również ten dezyderat był dzisiaj omawiany, ponieważ sprawy te ściśle się ze sobą wiążą.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PosełJoannaFabisiak">Podpisuję się w jakiś sposób pod konkluzją, że warto byłoby przyjąć tak zwaną mapę drogową, w której wykażemy nie tylko diagnozę, a więc istniejące braki, ale także sposoby i terminy załatwienia tych problemów. Przez całe lata nie budowano sal gimnastycznych, pomimo że są wręcz zalecenia, aby dzieci z dysfunkcjami psychicznymi i fizycznymi uczestniczyły w takich lekcjach przy zastosowaniu właściwego programu. Rozumiejąc zatem niemożliwość pełnej, szybkiej czy natychmiastowej realizacji tego programu, za niezbędne uważam przyjęcie pewnego kalendarza prac. Sądzę, że ta sprawa również powinna znaleźć odbicie w dezyderacie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Magdalena Kochan.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełMagdalenaKochan">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie ministrze, odpowiedź Ministerstwa Edukacji Narodowej byłaby może i do przyjęcia, gdyby nie to, że, przepraszam, pospolitość skrzeczy. Bo przepisy swoją drogą, wdrażanie ich w życie swoją drogą, ale faktem jest, że nie ponosi się żadnych konsekwencji za nieprzestrzeganie konstytucyjnych obowiązków szkoły i nieprzestrzeganie konstytucyjnych praw dziecka do nauki ze swoimi rówieśnikami w szkole.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PosełMagdalenaKochan">Co jakiś czas prasa, a za jej pośrednictwem także my, parlamentarzyści, jesteśmy adresatami informacji, że dziecko mające cukrzycę, hemofilię lub kłopoty z innymi narządami – które na pierwszy rzut oka nawet nie są widoczne – nie zostało przyjęte do wybranej przez siebie szkoły, pomimo często znakomitych wyników w nauce. Albo też zostało przyjęte, uprzednio przebrnąwszy przez sito egzaminacyjne czy test kwalifikujący, i dopiero, gdy rodzice poinformowali szkołę o jego chorobie, dyrektor odmawia przyjęcia do tej placówki, tłumacząc się, że robi to dla dobra dziecka. Rodzice zachowali się, jak należy: powiadomili, że dziecko jest chore, w związku z tym proszą o pierwsze lekcje z nauczycielami, podczas których opowiedzą, że schorzenie nie jest takie trudne, że nauczyciele i koledzy mogą wspomóc dziecko, a ono przecież nie może być pozbawione kontaktu z rówieśnikami. Dyrekcja skorzystała z przysługującego jej prawa i odmówiła przyjęcia dziecka. W jakimś sensie rozumiem tych dyrektorów, gdyż oni powiadają – nie mogę wziąć odpowiedzialności za dziecko, którą mam zapisaną w swoich obowiązkach, bo nie stwarzam mu w tej szkole odpowiednio bezpiecznych warunków do nauki.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PosełMagdalenaKochan">Renomowane licea, warszawskie szkoły ponadgimnazjalne w ogóle nie dbają o przystosowanie szkół do potrzeb dzieci niepełnosprawnych – myślę, że podobnie jest w każdym innym dużym mieście, w Szczecinie też tak jest. Dlaczego? Dlatego, że renomowane szkoły wymagają od kandydata zdobycia odpowiedniej liczby punktów. A zdrowi kandydaci osiągają takie wyniki, że niepełnosprawni, choć ich wyniki nie są rażąco niższe, nie mają szans przecisnąć się przez tak gęste sito. Jeśli zaś przejdą przez to sito, nie mogą uczęszczać do szkoły, gdyż jest nieprzystosowana do ich potrzeb.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PosełMagdalenaKochan">Jak to jest, panie ministrze, że jeszcze dzisiaj podczas egzaminów maturalnych dyrektorzy szkół tłumaczą się, że osoba niepełnosprawna niedowidząca musi pisać egzamin pisemny z matury, a osoba niedosłysząca czy źle słysząca musi zdawać egzamin ustny? Jak to jest, że lekarz, który wystawia zaświadczenie, wzrusza ramionami – często wie, dlaczego to zaświadczenie wystawia – i pyta rodziców ucznia – po co jemu matura? Przecież jest niepełnosprawny, po co mu wyższe wykształcenie? Jak to jest, że jeszcze dzisiaj każda wyższa uczelnia wymaga od niepełnosprawnego kandydata pozwolenia rektora na podjęcie studiów?</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#PosełMagdalenaKochan">Zgadzam się – prawo nie jest najgorsze, choć nie jest także najlepsze, możemy w nim jeszcze wiele poprawić, w każdym razie nie kompromituje nas w oczach innych. Gdyby jeszcze tylko było stosowane. Kierując nasz dezyderat do ministerstw, nie oczekiwaliśmy odpowiedzi na pytanie – jakie mamy prawa, bo to możemy sobie wyczytać w różnych ustawach, ale na pytanie – dlaczego te prawa nie są stosowane? Dlaczego dzieciaki niepełnosprawne nie mają równych szans w starcie do wykształcenia i potem w samodzielnym dorosłym życiu? Dlaczego właściwie od punktu wyjścia, czyli od szkoły podstawowej zabieramy im te szanse? Co zrobić i co ministerstwo w tej kwestii zamierza, żeby poprawić tę sytuację? Dlatego, proszę mi wybaczyć, ta odpowiedź w kontekście stawianych przeze mnie pytań i stwierdzonych faktów, nie może satysfakcjonować. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Pani poseł Anna Zalewska.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełAnnaZalewska">Państwo przewodniczący, Wysokie Komisje, szanowni goście. Mam tylko dwa krótkie pytania. Z wypowiedzi pani poseł zrozumiałam, że odpowiedź ministerstwa generalnie jest niesatysfakcjonująca, w związku z tym nie rozumiem, dlaczego pani poseł prosi o wybaczenie?</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PosełAnnaZalewska">Drugie pytanie – proszę mi powiedzieć, czy ministerstwo prowadzi analizy na temat, jaki jest stosunek indywidualnego nauczania do liczby dzieci niepełnosprawnych? Ilu uczniów ma orzeczenia, a ilu ma indywidualne nauczanie? Myślę, że to jest istotne, bo bardzo często indywidualne nauczanie wynika z tych kwestii, o których mówiła pani poseł Kochan.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PosełAnnaZalewska">Chciałabym też zapytać, czy nastąpił przyrost uczniów od momentu wejścia w życie znowelizowanej ustawy o systemie oświaty? Przypominam, że trochę w niej ograniczyliśmy ilość pieniędzy na osoby niepełnosprawne, gdyż został zawężony katalog niepełnosprawności. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji? Widzę rękę, nie widzę twarzy. Pani poseł Kopaczewska, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełDomicelaKopaczewska">Dziękuję, panie przewodniczący. Podczas ubiegłego posiedzenia Sejmu podczas obrad stałej podkomisji ds. jakości kształcenia i wychowania mieliśmy okazję wysłuchać sprawozdania prezesa Najwyższej Izby Kontroli o jakości kształcenia specjalnego w Polsce w latach 2006–2007. Omawialiśmy też dość dogłębnie sytuację uczniów niepełnosprawnych oraz temat integracji w polskiej szkole. Państwo w swoich wypowiedziach zwrócili uwagę, że ten problem reguluje prawo oświatowe i że każdy uczeń ma prawo swobodnego wyboru szkoły, w której chciałby podjąć edukację. Wszystko wydaje się więc proste. Ale niestety, prawo nie funkcjonuje. Prawo to za mało, żeby zlikwidować problemy stojące na drodze dzieci i młodzieży niepełnosprawnej. Organizacja i dostosowanie szkoły do potrzeb dzieci niepełnosprawnych jest już jakimś elementem wychodzącym naprzeciw temu problemowi. Ale moim zdaniem najważniejsze są zmiany w naszej świadomości.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PosełDomicelaKopaczewska">Zadam proste pytanie, które początkowo może wzbudzić pewne negatywne emocje – czy szkole opłaca się mieć uczniów niepełnosprawnych? Przepraszam za to „opłaca się”. Co bierzemy pod uwagę, mówiąc o jakości edukacji w szkole, o tym, że szkoła jest dobra, na co zwracamy uwagę, określając standardy pracy szkoły? Uderzmy się w piersi i powiedzmy, co jest decydującym elementem, świadczącym o jakości edukacji? Otóż wynik egzaminów zewnętrznych. Dlatego szkoły, które mają uczniów niepełnosprawnych, w tym także uczniów z niepełnosprawnością intelektualną, osiągają niższą średnią wyników egzaminacyjnych. Żadnemu dyrektorowi nie opłaca się – znów to brzydkie słowo – zabiegać o to, aby w jego szkole znaleźli się uczniowie niepełnosprawni, nie ma ku temu pozytywnych motywacji.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PosełDomicelaKopaczewska">Jeśli zdarzy się dyrektor, który myśli całościowo o jakości edukacji, o wychowaniu ucznia, o kształtowaniu pewnych postaw, to umiejętność współżycia z innymi jest w jego katalogu wartości ważna i istotna, i nie będzie bał się, że uczeń niepełnosprawny obniży liczbę punktów. Dopóki nie zmienimy świadomości społecznej, nie zaakceptujemy faktu, że w dobrej szkole powinno się znaleźć miejsce dla uczniów wybitnych intelektualnie, uczniów wybitnych intelektualnie niepełnosprawnych z różnego powodu, czy innych uczniów niepełnosprawnych, niewiele się zmieni. W związku z tym cokolwiek napiszemy w dezyderacie o zmianach, które powinny natychmiast nastąpić, będą one nieskuteczne.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PosełDomicelaKopaczewska">Szkoła musi być różnorodna, wychodzić z ofertą edukacyjną do każdego ucznia. Musimy rozmawiać o procesie społecznym, aby uświadomić, że wszyscy po części jesteśmy w grupie osób niepełnosprawnych z różnego powodu. I dlatego moja prośba czy konkluzja na koniec wypowiedzi – żebyśmy nasz dezyderat kierowali nie tylko do Ministerstwa Edukacji Narodowej, ale również do samorządów lokalnych, organów prowadzących szkoły, określając możliwości rządu czy Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej wsparcia i pomocy w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Pani poseł Bożena Kotkowska.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełBożenaKotkowska">Państwo przewodniczący, Wysokie Komisje. Chciałabym zapytać, czy również my w jakiś sposób nie jesteśmy winni obecnej sytuacji? Pani poseł Zalewska bardzo słusznie przypomniała, że to my uchwalaliśmy ustawę o systemie oświaty. Zgodziliśmy się na prawo dyskryminujące dzieci o niepełnosprawności sprzężonej, spowodowaliśmy, że jest klasyfikacja tylko kilku niepełnosprawności. Do tej pory wszystkie niepełnosprawności mieściły się w niepełnosprawnościach sprzężonych. Dlaczego to zmieniliśmy? Gdy nie wiadomo, o co chodzi, to zwykle chodzi o pieniądze. W tym wypadku o duże pieniądze. Dzieci, które mają niepełnosprawność sprzężoną, dostają oprócz tak zwanego bonu oświatowego, jeszcze pomoc w wysokości 950% tego bonu, więc to są duże pieniądze. Popatrzmy na to, co robimy w parlamencie, zastanówmy się, a potem będziemy trochę bardziej ubolewać.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PosełBożenaKotkowska">Druga sprawa – padły bardzo słuszne wnioski na temat kontrolowania samorządu w tej dziedzinie. Ale jakie mamy możliwości? Szkoły, do których chodzą dzieci niepełnosprawne, bardzo często mają bariery architektoniczne. Jakie mamy możliwości, żeby to zmienić, jakie sankcje zastosować wobec samorządów? Podam przykład – matka zwróciła się do mnie, że dziecko z niepełnosprawnością sprzężoną uczy się w klasie, której metraż nie zgadza się z normami. Więźniowie przebywający w celach, które mają zbyt mały metraż, niespełniający parametrów, wysyłają pisma protestacyjne i otrzymują przez Trybunał Sprawiedliwości pieniądze. Ale rodzice dzieci niepełnosprawnych nie skarżą się. Nie mają na to ani pieniędzy, ani czasu ani sił.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PosełBożenaKotkowska">Może więc należy na te sprawy zwrócić uwagę, bo one są naprawdę bardzo ważne. Popatrzmy też na siebie i nie uchwalajmy prawa, które nie sprzyja dzieciom i potem żyje im się coraz gorzej, coraz gorzej się uczą, a dostępność do edukacji kurczy się. Popatrzmy na nasze zapisy, na wadliwe prawo, które uchwalamy. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Pan poseł Marek Plura.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełMarekPlura">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Zacznę od słów, które padły przed chwilą, że dyrektorowi szkoły nie opłaca się mieć ucznia niepełnosprawnego. Rozumiem z toku wypowiedzi pani poseł, że to stwierdzenie jest trochę prowokacyjne. Ale przytaczam je, żeby doprowadzić do pytania, które skieruję do pana ministra. Istotnie powinniśmy się zastanowić nad tym, czym wynagrodzić tę oczywistą nieopłacalność, realizującą się może w niższej średniej wyników egzaminacyjnych w szkole. Ale wówczas musielibyśmy się też zastanowić, jak spowodować, żeby policji bardziej się opłacało łapać tych groźniejszych przestępców, a lekarzom leczyć cięższe przypadki chorobowe. Myślę, że takiej rekompensaty nigdy nie zdołamy ustanowić.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PosełMarekPlura">Mam też głębokie przekonanie, że wysokość dotacji, którą szkoła otrzymuje na ucznia, niezupełnie wprost przekłada się na to, czy szkoła ma dalej bariery architektoniczne, czy też ich nie ma. Czy ma nauczycieli wyższej klasy, czy też nie. Przekłada się raczej na to, czy dyrektor ma pieniądze na nagrody dla nauczycieli, czy na nieco lepszy sprzęt edukacyjny służący wszystkim uczniom, a nie tylko niepełnosprawnym. Jest tak, dlatego że w szkole nie istnieją realne mechanizmy, które powodowałyby, że to uczeń niepełnosprawny jest w pierwszej kolejności doposażany w pomoce edukacyjne czy systemowe rozwiązania, jak chociażby likwidacja barier architektonicznych.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PosełMarekPlura">Ale pytanie, wyrażające poniekąd moje rozczarowanie odpowiedzią na nasz dezyderat, jest pytaniem o praktykę, pytaniem, które zadała też pani poseł Kochan. Ja postawiłbym je w ten sposób – panie ministrze, czy ministerstwo ma informacje, jakiego rodzaju interwencje podejmują kuratoria oświaty w sytuacji, kiedy rodzice zgłaszają tego typu problemy, o których mówimy? Jak to wygląda statystycznie i jakimi sukcesami się kończy? Czy takie dane w ogóle istnieją? Czy ministerstwo kontroluje tę sytuację właśnie przez kontakt z kuratorami? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Pani poseł Jadwiga Wiśniewska.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełJadwigaWiśniewska">Pani przewodnicząca, panowie przewodniczący, Wysokie Komisje. Chciałabym, żebyśmy poświęcili chwilę na refleksję nad stanowieniem prawa. Znowelizowaliśmy ustawę o systemie oświaty, wprowadziliśmy zapis o dorocznym raportowaniu organom prowadzącym wyników sprawdzianów i egzaminów. W tym raporcie, który mamy przedkładać, będziemy informować również, panie ministrze, o wynikach egzaminów. A to oznacza, że gubimy uczniów niepełnosprawnych, szczególnie uczniów z niepełnosprawnością intelektualną. Jeżeli pan tego nie wie, to ja panu powiem, że tak to w rzeczywistości wygląda, bo organy prowadzące życzą sobie takiego sposobu przedstawiania wyników. Jeżeli wyniki egzaminów zewnętrznych będą ogólnodostępne, to będzie to ze szkodą dla dzieci z niepełnosprawnością intelektualną, gdyż dyrektor szkoły i nauczyciel będzie chciał się pochwalić sukcesem w postaci dobrze zdanego egzaminu swojego ucznia. Koło się zamyka. Członkowie Komisji Edukacji, a szczególnie ci, którzy opracowali te zmiany, mówiące o corocznym raportowaniu gminie wyników szkoły, powinni to sobie uświadomić.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PosełJadwigaWiśniewska">Problem dowożenia dzieci niepełnosprawnych z miasteczek i wsi do większych ośrodków miejskich, na przykład do szkoły życia. Spotkałam się z przypadkiem, że samorząd gminy chciał refundować rodzicom tylko koszty dowozu dziecka autobusem, chociaż to dziecko miało sprzężoną niepełnosprawność, która uniemożliwiała podróż PKS-em. Myślę, że potrzebna jest jasna wykładnia prawa, co do zwrotu kosztów dojazdu uczniów. W pogoni za jakością kształcenia nie możemy przede wszystkim zgubić dzieci, które potrzebują szczególnej czułości, szczególnej troski i pochylenia się nad nimi.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PosełJadwigaWiśniewska">Kiedyś już wypowiadałam się podczas posiedzenia Komisji Edukacji w tej sprawie, mówiłam, że sukces zdolnego dziecka, bez obciążeń jest bardzo łatwo sprzedać, bardzo łatwo przedstawić i potem chętnie wypina się pierś do przypięcia medalu. A praca z dzieckiem niepełnosprawnym, szczególnie niepełnosprawnym intelektualnie, którego nawet niewielkie sukcesy są okupione ciężką pracą ucznia, rodzica i nauczyciela, nie jest doceniana przez Ministerstwo Edukacji i również, jak myślę, Komisję Edukacji, Nauki i Młodzieży. Powinniśmy się zastanowić, jaką miarą mierzyć sukcesy dzieci niepełnosprawnych intelektualnie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Pani poseł Teresa Wargocka.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełTeresaWargocka">Dziękuję bardzo. Korzystając z okazji, że rozmawiamy na temat edukacji dzieci i młodzieży niepełnosprawnej, chcę zapytać pana ministra, czy wiemy, jaki odsetek uczniów z orzeczeniem do kształcenia specjalnego kontynuuje naukę po ukończeniu gimnazjum? Docierają do mnie bardzo niepokojące informacje – samorządy chcąc pomniejszyć koszty funkcjonowania powiatowej oświaty, interpretują program w ten sposób, że jeżeli uczeń szkoły specjalnej skończył 18 lat, to w zasadzie nie podlega obowiązkowi szkolnemu. Nikt się już nim nie interesuje. Ani pedagog szkolny, ani nikt inny nie interweniuje, żeby chociaż skończył szkołę zawodową odpowiednią do jego niepełnosprawności. A przecież ta grupa młodzieży, jak wynika z przepisów, ma prawo do nauki do 25 roku życia. Myślę, że to jest bardzo ważny problem.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PosełTeresaWargocka">Środowisko, w którym dziecko żyje, rzutuje na jego wychowanie i przyszłość. W środowisku dzieci z upośledzeniem umysłowym często ono zawodzi.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PosełTeresaWargocka">Drugi problem, który zgłaszają nauczyciele szkół specjalnych, pracujący z dziećmi z rodzin niewydolnych wychowawczo, to współpraca z poradnią psychologiczno-pedagogiczną. Według obecnie obowiązujących przepisów prawnych tylko rodzic bądź opiekun dziecka może zgłaszać się do poradni psychologiczno-pedagogicznej z prośbą o badanie czy postawienie diagnozy. Często powstaje sytuacja patowa, ponieważ rodzic nie współpracuje z nauczycielami i szkoła nie może uzyskać podstawowych danych o przyczynach niedostosowania czy złego funkcjonowania dziecka w klasie. Czy nie należałoby się zastanowić nad takimi przepisami, że jeśli rodzic nie wypełni sugestii szkoły odnośnie do potrzeby przebadania dziecka w określonym czasie, to pedagog szkolny bądź wychowawca klasy uzyska to prawo? Zdaję sobie sprawę, że wkraczamy na obszar władzy rodzicielskiej i bardzo poważnych regulacji kodeksowych, niemniej jestem w pełni przekonana, że rozwiązywanie problemów oświaty polega na rozwiązywaniu drobnych problemów. Mocno zachęcam ministerstwo, żeby skupiać się na rozwiązaniach w konkretnych sytuacjach, dość szczegółowych, ale jednak rzutujących na cały system.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#PosełTeresaWargocka">Z kontroli NIK, o której mówiła pani poseł Domicela Kopaczewska, wynikało również, że ponad połowa przebadanych uczniów szkół specjalnych nie miała ważnych orzeczeń o niepełnosprawności. Uczeń, który nie przedstawia skierowania do kształcenia specjalnego, nie ma formalnego prawa być w tej szkole. Żyjemy w totalnym bałaganie. Pani poseł podała czas przeprowadzenia tej kontroli, ale nie sądzę, żeby przez 2008 i 2009 rok cokolwiek się zmieniło. To, że kontrola mówi o sytuacji sprzed dwóch lat, nie znaczy, że takich zjawisk już nie ma. Chyba, że zostały podjęte jakieś konkretne działania, o czym nie byliśmy poinformowani. A jeżeli tak, to proszę o taką informację.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#PosełTeresaWargocka">Jeszcze ostatnia kwestia – co zrobić, żeby szkole opłacało się mieć dziecko niepełnosprawne? Ja bym już nie liczyła na to, że może się opłacać. Skupiłabym się na tym, żeby stworzyć taką sytuację, aby się nie traciło. Wrócę do swojej propozycji, którą przekazywałam pani minister, gdy rozmawialiśmy o treści dezyderatu Komisji w odniesieniu do szkół ponadgimnazjalnych, bo myślę, że głównie tam jest pęd do dobrego wyniku maturalnego...</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Pani poseł, zwracam się do pani i wszystkich posłów, aby kondensować swoje wypowiedzi – mamy sporo zgłoszeń, pora jest późna, dajmy więc możliwość wypowiedzi innym, chcącym zabrać głos w dyskusji. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełTeresaWargocka">Już kończę. Myślę, że działania zarządzające polegające na tym, żeby wyników uczniów z orzeczeniami poradni psychologiczno-zawodowych nie zaliczać do końcowego wyniku poszczególnych szkół byłyby pewnym rozwiązaniem. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Pani poseł Renata Butryn, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełRenataButryn">Dziękuję, panie przewodniczący. Najpierw nawiążę do wypowiedzi pani poseł Wargockiej, która mówiła o nieaktualnych orzeczeniach. Uprzejmie informuję, że zostało to już w pewien sposób wyjaśnione przez dyrektorów szkół. Oczywiście nigdy nie odważyliby się przyjąć dziecka w ogóle nieprzebadanego. Oni po prostu przedłużają obowiązek szkolny tym dzieciom, które mają schorzenia nieuleczalne, na przykład zespół Downa, a które z różnych powodów nie dostarczyły na czas oświadczenia. Gdyby szkoła ich nie przyjęła, znaleźliby się poza systemem szkolnym. Dyrektorzy mają więc do wyboru: albo nie przyjąć dziecka i wtedy zostaje ono poza systemem szkolnym, albo przyjąć i poczekać w trakcie nauki na orzeczenie. Wiadomo, że poradnie nie nadążają z badaniem dzieci – to też jest problem i myślę, że należałoby zwiększyć liczbę etatów w poradniach diagnozujących tego typu dzieci. Tak to wyjaśniono i gwoli uczciwości przekazuję te informację.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PosełRenataButryn">Jeśli chodzi o dzieci, które nie są przyjmowane w niektórych szkołach. Proszę państwa, niż demograficzny, który trafił do szkół podstawowych i gimnazjów, spowodował, że bardzo często dzieje się odwrotnie. Tworzy się bowiem klasy integracyjne, do których trafiają dzieci niepełnosprawne. Jest oczywiste, że bariery architektoniczne należy znosić w każdej instytucji publicznej, również w szkole. Każdy dyrektor szkoły powinien o tym pomyśleć i przynajmniej złożyć do swoich władz powiatowych czy gminnych wniosek o wykonanie remontu czy adaptację budynku. Zniesienie barier architektonicznych jest również ważne ze względu na rodziców. Przecież dziecko pełnosprawne może mieć niepełnosprawnych rodziców, którzy zechcą przyjść na wywiadówkę i zasiąść w gronie innych rodziców, żeby podyskutować na różne problemy.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PosełRenataButryn">Prawdziwy problem to dzieci z niepełnosprawnością intelektualną. Bo one są przyjmowane do szkół, tyle że nauczyciele nie są przygotowani, aby je uczyć. Bardzo często jest to dziecko z niepełnosprawnością nie tylko w stopniu lekkim, ale również w stopniu średnim. Powstaje niebezpieczeństwo, że ono nie uzyska w szkole wystarczającej pomocy, aby się rozwijać. Fachową pomoc może otrzymać w ośrodku specjalistycznym, do tego przygotowanym.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#PosełRenataButryn">O tym właśnie mówili dyrektorzy specjalnych ośrodków szkolno-wychowawczych – informowali, że są u nich wolne miejsca, ale dzieci uczą się w zupełnie innych szkołach. Z czego to wynika? Wydaje się, że również z nieświadomości rodziców.</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#PosełRenataButryn">Miałabym prośbę do ministerstwa o pedagogizację rodziców i pełną informację, które szkoły w danym regionie będą odpowiednie dla dziecka ze względu na jego sprawność intelektualną, jeśli nie chcemy mówić o niepełnosprawności. Bardzo często zdarza się tak, że rodzice po jakimś czasie przychodzą z dzieckiem do takiego ośrodka, widzą, jak ono się rozwija i żałują, że wcześniej tu nie przyszli, że nie wiedzieli, jakie możliwości otwiera przed dzieckiem ta szkoła czy ośrodek. Uważam więc, że dostarczanie informacji o tych szkołach i ośrodkach powinno być obowiązkiem organu prowadzącego, poradni i pedagoga szkolnego.</u>
<u xml:id="u-28.5" who="#PosełRenataButryn">Pamiętajmy o tym, co też było kilkakrotnie podkreślane podczas posiedzeń Komisji, że to rodzic ma pełne prawo decydować, gdzie ostatecznie umieszcza swoje dziecko. Ale rodzic ma również prawo do pełnej informacji. Wydaje mi się, że należy wydać rozporządzenie, które będzie obligowało do pełnej informacji rodzica.</u>
<u xml:id="u-28.6" who="#PosełRenataButryn">Jest to też pewnie bardzo ważne pole dla Rzecznika Praw Dziecka. Bo rodzi się właśnie nowe, ciekawe zjawisko – umieszczania dzieci w klasach zintegrowanych, które nie powinny tam być, gdyż w szkołach gimnazjalnych i podstawowych nie otrzymają właściwej pomocy.</u>
<u xml:id="u-28.7" who="#PosełRenataButryn">Jest jeszcze inna sprawa – dzieci zaniedbane społecznie. Nie mają orzeczonej niepełnosprawności intelektualnej, a lądują w szkołach, gdzie przebywają w środowisku dzieci niepełnosprawnych intelektualnie. Tymczasem powinny trafić właśnie do klas integracyjnych i tam otrzymać pomoc, wsparcie. Wiele jest takich dzieci, które przez rok czy pół tracą czas w szkole specjalnej. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Pani poseł Anna Zalewska raz jeszcze.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełAnnaZalewska">Bardzo dziękuję. Chcę tylko zaprzeczyć wrażeniu, że bez pieniędzy da się zlikwidować bariery architektoniczne. Jest to niemożliwe. Bez pieniędzy nie będzie na przykład dodatkowego nauczyciela, który jest potrzebny w takich klasach. I jeżeli w budżecie są zapewnione pieniądze na dostosowanie szkoły czy na likwidację barier architektonicznych, to nie ma możliwości, żeby wydać je na większą pensję dla nauczyciela. Jeżeli organ prowadzący chce podjąć działania likwidujące bariery architektoniczne, to znajdzie na to środki. Przyznaję rację pani poseł Butryn i zgadzam się z tym, co mówiła, ale na specjalistyczne ośrodki czy pedagogizację rodziców też potrzeba pieniędzy. Znam przykład szkoły, której by nie było, gdyby nie wydatkowano tam ogromnych milionów. Przeznaczono je na dostosowanie budynku do potrzeb dzieci niepełnosprawnych, przeszkolenie nauczycieli – teraz jest to jedna z lepszych szkół, ale tak jak mówię, na starcie trzeba było wydać bardzo dużo pieniędzy.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PosełAnnaZalewska">Uważam, że to jest sprawa priorytetowa, bo integracja, wspólne działania są potrzebne nie tylko uczniowi niepełnosprawnemu, ale również pełnosprawnemu. Dzieci i młodzież powinny zrozumieć, że kolega na wózku jest jednym z nich. Jeśli tego zrozumienia nie będzie w szkole, to nie wymagajmy go od urzędów, instytucji kultury.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#PosełAnnaZalewska">Diagnozę już postawiliśmy, wprawdzie bez liczb i procentów, i tak naprawdę nie potrzebujemy jej od ministerstwa. Potrzebujemy bardzo konkretnych informacji o tym, jakie działania zostaną podjęte w celu poprawy sytuacji. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Pani poseł Elżbieta Witek.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełElżbietaWitek">Mam pytania do pana ministra, a także do pana rzecznika. Wśród dzieci z różnymi rodzajami niepełnosprawności są także przewlekle chore. A my polikwidowaliśmy gabinety lekarskie w szkołach. Wiem, że pan rzecznik zwracał na to uwagę w swoim sprawozdaniu i o ile sobie dobrze przypominam, interweniował pan w Ministerstwie Edukacji Narodowej. Dowiedzieliśmy się, że to nie jest rola ministerstwa.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PosełElżbietaWitek">Panie ministrze, zadam pytania bardzo podstawowe. Dzieci przewlekle chore albo ze sprzężoną niepełnosprawnością muszą zażywać różnego rodzaju leki. Proszę powiedzieć, kto może je dziecku podać? Gdzie uczeń, który jest cukrzykiem, ma wziąć insulinę, skoro brakuje gabinetu lekarskiego i pielęgniarki? To jest przecież podstawowa sprawa. Czy Ministerstwo Edukacji Narodowej podejmie działania w tym celu, żeby przywrócić w szkołach gabinety pielęgniarskie?</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#PosełElżbietaWitek">Pytanie tego samego kalibru do pana rzecznika – co jeszcze może pan jako Rzecznik Praw Dziecka zrobić dla dzieci niepełnosprawnych?</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#PosełElżbietaWitek">Proszę państwa, te dzieci muszą się czuć w szkole bezpiecznie i rodzic też musi mieć poczucie, że dziecko przez te kilka godzin w szkole ma zapewnioną pomoc, w razie gdyby potrzebowało opieki medycznej. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chce zebrać głos? Nikt się nie zgłasza. W takim razie ja dołączę do dyskusji. O wielu sprawach już powiedziano i pewnie nie wniosę specjalnie nowych kwestii, poruszę jednak sprawy wymagające podkreślenia w kontekście odpowiedzi ministra na nasz dezyderat.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Często mówimy o barierach architektonicznych. W moim przekonaniu one są najłatwiejsze do usunięcia. Najtrudniejsze bariery tkwią głęboko w ludziach. I powiem, panie ministrze, że martwię się tą odpowiedzią, bo nie znajduję w niej woli zmiany tej sytuacji. Co zrobić, żeby nauczyciel się nie bał, gdy w klasie pojawia się dziecko niepełnosprawne? Co zrobić, by nauczyciel szukał pragmatycznego rozwiązania, a nie używał swojego lęku jako pretekstu, by powiedzieć, że temu dziecku zamykamy drzwi.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Oczywiście jest wiele sytuacji granicznych, kiedy trudno ocenić, na ile oczekiwania rodziców są uzasadnione i na ile dla tego dziecka byłoby lepiej, gdyby trafiło do innej szkoły niż wybierana przez rodziców. Tu jest odpowiedni moment, by zadać ministerstwu pytanie o jasną i przejrzystą procedurę, która by pomogła właściwie zdiagnozować sytuację dziecka i ułatwiłoby jego rodzicom wybór właściwej szkoły. Ale na pewno nie może się to dziać wbrew konstytucji. Nikt nie może być dyskryminowany. Dziecko również.</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Co zrobić, żeby przyszli nauczyciele na studiach zdobywali przygotowanie do pracy z uczniem niepełnosprawnyn, bo niepełnosprawność ma bardzo różne oblicza. Może się na przykład pojawić w czasie pobytu dziecka w szkole. Myślę, że nasza nieporadność tu, na tej sali, w używaniu pewnych słów też świadczy o dużym problemie edukacyjnym.</u>
<u xml:id="u-33.4" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">W wielu krajach nie mówi się: niepełnosprawny, sprawny. Nie ma takich. Jeden lepiej skacze, drugi lepiej rozwiązuje zadania z matematyki, inny lepiej śpiewa. Jak mierzyć tę sprawność, niepełnosprawność? W tych krajach używa się najwyżej formuły nieniepełnosprawni. Są dzieciaki niepełnosprawne i są dzieciaki, o których nie można powiedzieć, że są niepełnosprawne, czyli nie są niepełnosprawne.</u>
<u xml:id="u-33.5" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">A więc jak przygotować nauczycieli do tej bez wątpienia trudnej pracy? Jeżeli na poziomie szkoły będziemy akceptować wyłączenie, wykluczenie i izolowanie dziecka, dlatego że ma jakąś niepełnosprawność, to niestety będziemy utrwalać bariery istniejące w społeczeństwie, które potem również w wymiarze finansowym są dla nas bardzo drogie. Przecież przykładów, na których podstawie formułowaliśmy dezyderat, nie wymyśliliśmy. To się dzieje dzisiaj, w polskich szkołach. Dlatego mocno nie zadowala mnie bardzo lakoniczne wyjaśnienie, że były kontrole, że zwrócono się do kuratorów oświaty o przedstawienie wyników tej kontroli. Co z niej wynika? Jaka jest skala tego zjawiska? Na ile dziś potrafimy je ocenić, na ile w przyszłości potrafimy realnie obserwować to zjawisko? Gdzie dochodzi do takich sytuacji, bo przecież nie tylko tam, gdzie rodzice są na tyle zdeterminowani, że docierają do nas, do mediów? A wiemy, że rodzice często nie podejmują walki ze szkołą, do której chodzi ich dziecko, bo się boją o jego przeszłość.</u>
<u xml:id="u-33.6" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Mówię to jako rodzic. Miałem spory z dyrektorami, którzy prowadzili swoiste eksperymenty psychiatryczne na dzieciach, na przykład mówiąc o dezintegracji pozytywnej, czyli o obowiązku rozdzielenia dzieciaków, które przyszły z jednej szkoły do szkoły wyższego szczebla. I nagle słyszę, że to, co wydawałoby się pozytywną wartością: więzy między dziećmi, to trzeba rozerwać, bo władza szkoły powinna być niekwestionowana, czyli te więzi mogłyby stać na przeszkodzie władzy dyrektorskiej. Więc cóż dopiero rodzice niepełnosprawnego dziecka, jaką oni mają alternatywę? Na ile zatem potrafimy naprawdę chronić prawa tego dziecka, na ile możemy chronić prawa rodziców, by mieli odwagę również o to walczyć?</u>
<u xml:id="u-33.7" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Wreszcie sprawa łączenia dzieci niepełnosprawnych z dzieciakami zdemoralizowanymi, niedostosowanymi społecznie. Nie rozumiem, dlaczego w piśmie ministerstwa nie znalazła się jasna odpowiedź: kończymy z tym, wyznaczamy sobie termin – nie wiem, koniec roku 2009. Nie można takiej sytuacji tolerować. A więc w tym kontekście mam poczucie, że odpowiedź ministra jest dalece niesatysfakcjonująca i nie wskazuje na wolę zmiany tej trudnej sytuacji. Tu trzeba naprawdę odwagi, wizjonerstwa, nie tylko mówienia, że coś się dzieje, że mamy przepis i sprawy się toczą. Kiedy do takiej zmiany, panie ministrze, dojdzie? To tyle moich uwag.</u>
<u xml:id="u-33.8" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Czy pan rzecznik praw dziecka chciałby się w tej dyskusji wypowiedzieć, bo myślę, że pan minister powinien podsumować całą dyskusję. Proszę, panie rzeczniku.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#RzecznikprawdzieckaMarekMichalak">Odpowiem najpierw na pytanie o gabinety. Oczywiście podejmowałem temat gabinetów nie tylko lekarskich i pielęgniarskich, ale również stomatologicznych, i to był jeden z najważniejszych punktów w mojej rocznej informacji z zeszłego roku. W tym roku także go nie pominę, bo problem nadal istnieje. W niektórych szkołach są jeszcze gabinety pielęgniarskie i pielęgniarki przychodzą w określonych godzinach, więc to jest mniejsze zmartwienie. Prawdziwy problem to niebadane dzieci zdrowe, które uczęszczają do szkoły. Swoje postulaty w tym zakresie kierowałem do Ministra Zdrowia. Problem jest podwójny, bo z jednej strony nie ma gabinetów, a z drugiej nie ma lekarzy, którzy by mogli zasiąść w tych gabinetach.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#RzecznikprawdzieckaMarekMichalak">Gdybym miał się odnieść do wszystkich zgłaszanych tu postulatów, to na potwierdzenie wszystkich braków, o których mówili panie i panowie posłowie, mógłbym podać konkretne przypadki. Do mnie przychodzą ludzie z konkretnymi sprawami i mówią: odmówiono dziecku refundacji dojazdu do szkoły albo właśnie zaoferowano transport miejski, niedostosowany do potrzeb dziecka; odmówiono przyjęcia dziecka do szkoły, bądź zniechęcono je, albo wysłano na siłę na indywidualną edukację, podczas gdy mogło uczyć się w klasie. Nie mam przy sobie statystycznego wykazu, ale zawsze w takich konkretnych sytuacjach interweniuję. Muszę powiedzieć, że mam duże wsparcie kuratorów oświaty, którzy działają szybko i radykalnie i w większości przypadków udaje się osiągnąć kompromis satysfakcjonujący dla dziecka i jego rodziców.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#RzecznikprawdzieckaMarekMichalak">Jeśli chodzi ogólnie o sytuację dzieci niepełnosprawnych, w zeszłym roku mój urząd skierował jedno czy dwa wystąpienia. A w tym roku, o ile mnie pamięć nie myli, jest ich już blisko 20. Interweniujemy w różnych sprawach, dotyczących dzieci głuchych, niewidomych, z różnymi schorzeniami, dzieci, które od najmłodszych lat nie uzyskują opieki. Dokładny obraz działalności Rzecznika Praw Dziecka przedstawię Izbie, gdy będę składał informację. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Proszę pana ministra o odniesienie się zwłaszcza do pytań, ale też o opinię i inne uwagi.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PodsekretarzstanuwMENKrzysztofStanowski">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje. Do wielu z tych spraw mam osobisty stosunek, bo w wolontariat zaangażowałem się już jako ósmoklasista w szkole dla dzieci głuchych. Przez bardzo wiele lat próbowaliśmy wyprowadzić je z tego zamkniętego zakładu, gdyż były tam rzeczywiście izolowane.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PodsekretarzstanuwMENKrzysztofStanowski">Pozwolę sobie zacząć od problematyki dzieci przewlekle chorych. W państwa wypowiedziach rysuje się kilka różnych bloków tematycznych, ale w pierwszej kolejności trzeba niewątpliwie powiedzieć właśnie o dzieciach przewlekle chorych. Wielokrotnie, w każdej interwencji podkreślamy, że dyrektorzy nie mają prawa odmówić przyjęcia takiego dziecka. A zdarza się, że odmawiają, bądź starają się zniechęcić rodziców. W analogicznej sytuacji znajdują się dzieci migrantów czy wracających z zagranicy. Przypadki są dość podobne, choć motywy zupełnie inne. Ministerstwo zawsze jednoznacznie mówi „nie”, jeżeli po pierwsze, decyduje dyrektor, a po drugie, jeśli dziecko spełniło kryteria. Oznacza to, że ma ono prawo się uczyć, a nauczyciel nie ma prawa mu tego odmówić.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#PodsekretarzstanuwMENKrzysztofStanowski">Kwestia zgody rektora na podjęcie studiów przez niepełnosprawnego studenta. Uczelnie wyższe nie podlegają naszemu ministerstwu, ale – wracając na nasze podwórko – jest dla nas niepojęte, żeby dyrektor szkoły wyrażał zgodę na podjęcie nauki przez ucznia.</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#PodsekretarzstanuwMENKrzysztofStanowski">Sprawę dzieci i młodzieży przewlekle chorych próbuje się niekiedy załatwić, jak nam się wydaje, przez nadregulowanie przepisów, które może doprowadzić do wypchnięcia tych dzieci ze szkół. Umówmy się: nie ma żadnego powodu, żeby dzieciom, które muszą przyjmować insulinę, w jakikolwiek sposób ograniczano normalny tryb nauki. Co jest najbardziej potrzebne? Pełna świadomość nauczycieli i ich wsparcie. W niektórych regionach jest specjalna linia telefoniczna i nauczyciel ma możliwość skonsultowania się i uzyskania porady. Nie jest najważniejsze, żeby przeszkolić wszystkich nauczycieli, istotne, żeby każdy nauczyciel, który ma w klasie diabetyka, mógł w prosty sposób zdobyć informację.</u>
<u xml:id="u-36.4" who="#PodsekretarzstanuwMENKrzysztofStanowski">Pani minister dostrzega ten problem, dlatego skierowała specjalny list do dyrektorów szkół i nauczycieli, mówiący właśnie o tym, że dzieci przewlekle chore powinny otrzymywać wsparcie. Więcej tu zależy od edukacji, mniej od pieniędzy, dlatego wydaliśmy serię broszur i materiałów pod tytułem „One są wśród nas”, mówiących prostym, przystępnym językiem, jak na co dzień radzić sobie z obecnością takiego dziecka. Nie powinniśmy bowiem dopuszczać do sytuacji, w której insulinę będzie podawał specjalny lekarz. Dziecko przecież przez całe życie będzie brało ten lek, a przy dzisiejszych technologiach samo sobie z tym poradzi. I jeśli jest z czymś problem, to właśnie z edukacją nauczycieli, którzy gorzej potrafią policzyć te kalorie niż dzieciaki.</u>
<u xml:id="u-36.5" who="#PodsekretarzstanuwMENKrzysztofStanowski">Drugi blok spraw to samorządy, kwestia dowożenia do szkół, wykorzystania dotacji. Dzisiaj przed południem zebrała się w tej sali Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych, która zastanawiała się, czy dodatkowe pieniądze przeznaczone dla mniejszości narodowych na specjalną naukę języków, powinny trafiać do samorządów, czy w jakiś określony sposób powinny być adresowane do dziecka, szkoły czy klasy. To jest bardzo trudny temat. Obecnie te dodatkowe pieniądze trafiają do samorządów. Bałbym się przesterowania, bo na przykład w przypadku likwidacji barier architektonicznych w jednym roku wszystkie pieniądze są inwestowane w jedną szkołę, czy w dwie lub trzy, a w następnym roku kolejne placówki są dofinansowywane. Rozłożenie tych pieniędzy po równo, nie da takiego efektu.</u>
<u xml:id="u-36.6" who="#PodsekretarzstanuwMENKrzysztofStanowski">Pozwolę sobie nie zgodzić się z niektórymi wypowiedziami, że zmiana ustawy o systemie oświaty pogorszyła sytuację. Organ wykonawczy jednostki samorządu terytorialnego w terminie do 31 października przedstawia organowi samostanowiącemu jednostki samorządu terytorialnego informację o stanie realizacji zadań oświatowych za poprzedni rok szkolny, w tym o wynikach sprawdzianów, egzaminów itd.</u>
<u xml:id="u-36.7" who="#PodsekretarzstanuwMENKrzysztofStanowski">Powinniśmy w coraz większym stopniu zacząć domagać się przedstawienia w sprawozdaniach konkretnych spraw, takich jak kwestia dowożenia, wykorzystywania dotacji, informacji, gdzie trafiają pieniądze, które w przypadku niepełnosprawności sprzężonych są bardzo znacznymi sumami, wielokrotnie przewyższającymi podstawową subwencję. Wydaje mi się, że wprowadzenie tego przepisu dałoby znacznie większe możliwości publicznego mówienia na ten temat. Dotyczy to również brutalnie, ale chyba trafnie postawionego pytania, czy szkole opłaca się mieć niepełnosprawnego ucznia? Z jednej strony niektórzy powiedzą: tak, jest trochę więcej pieniędzy. Tu od razu muszę dodać, że to nie znaczy, że one od razu trafią do tej szkoły. Z drugiej strony, oponenci wytoczą argument wyników egzaminów.</u>
<u xml:id="u-36.8" who="#PodsekretarzstanuwMENKrzysztofStanowski">Chcę zwrócić uwagę, że ministerstwo po raz pierwszy wydrukowało wskaźniki edukacyjnej wartości dodanej. Edukacyjna wartość dodana dla gimnazjów i szkół ponadgimnazjalnych to jest przyrost, albo strata, wiedzy i umiejętności ucznia w czasie pobytu w szkole. Czyli po raz pierwszy próbujemy pokazać w pozytywny sposób szkoły, które przyjmują uczniów słabych czy z różnymi ograniczeniami i starają się tak ich edukować, by podnieść poziom wiedzy do średniego poziomu. Ministerstwo nigdy nie publikuje tradycyjnych rankingów, które są zamieszczane w mediach.</u>
<u xml:id="u-36.9" who="#PodsekretarzstanuwMENKrzysztofStanowski">Mówimy o szkołach i uczniach najlepszych. Przepraszam, nie chciałbym urazić dyrektora jakiejś świetnej szkoły, ale jak opowiadał mój przyjaciel z Krymu, w jego szkole oni byli najlepsi, bo wszystkich słabszych nie przyjęli, a gdy ktoś po drodze okazał się słabszy, to go usuwali, a na koniec tych nie najlepszych nie dopuścili do egzaminów. W ten sposób na Ukrainie uzyskuje się wysokie średnie i później publikuje się w mediach.</u>
<u xml:id="u-36.10" who="#PodsekretarzstanuwMENKrzysztofStanowski">Wskaźnik edukacyjnej wartości dodanej jest jakimś sposobem obejścia tego zjawiska.</u>
<u xml:id="u-36.11" who="#PodsekretarzstanuwMENKrzysztofStanowski">Z drugiej strony odzywają się głosy, aby wyłączyć uczniów niepełnosprawnych – ja też bardzo nie lubię tego słowa – czyli uczniów o specjalnych potrzebach edukacyjnych z systemu egzaminacyjnego, to znaczy, żeby nie publikować ich wyników egzaminów. To trudne zagadnienie. Znów porównam to z kwestiami dotyczącymi mniejszości. Pojawiają się czasem pomysły, aby uczniów, którzy są dziećmi uchodźców, nie posyłać przez rok do szkoły, tylko trzymać ich gdzie indziej. Może w jakimś indywidualnym przypadku byłoby to dobre, ale ogólnie kłóci się z ideą równego prawa do edukacji wszystkich dzieci. Nie możemy administracyjnie podejmować decyzji i powiedzieć – nie będziesz chodzić do szkoły, jak wszyscy twoi koledzy, tylko będziesz robić co innego. Taka decyzja byłaby bardzo trudna.</u>
<u xml:id="u-36.12" who="#PodsekretarzstanuwMENKrzysztofStanowski">Szczególnie trudne są decyzje dotyczące ograniczenia praw rodziców, o których była tutaj mowa. W polskim prawodawstwie może to nastąpić tylko na podstawie decyzji sądu. Bałbym się zmiany stanu prawnego na taki, że wychowawca, nauczyciel, pedagog szkolny w sposób administracyjny podejmowałby decyzję o przymusowym skierowaniu na badanie, bez woli rodziców. Wydaje się, że jest to rozwiązanie, którego nie należy stosować.</u>
<u xml:id="u-36.13" who="#PodsekretarzstanuwMENKrzysztofStanowski">Jeżeli chodzi o kwestie gabinetów – ustawa mówi, że szkoła publiczna powinna zapewnić uczniom możliwość korzystania z gabinetu profilaktyki zdrowotnej i pomocy przedlekarskiej – dobrze, gdyby to było w szkole lub tuż obok, bo to też nie byłby problem. A co do pełnej opieki lekarskiej – właściwym adresatem jest Ministerstwo Zdrowia i w ramach Ministerstwa Edukacji Narodowej ten problem byłoby bardzo trudno rozwiązać.</u>
<u xml:id="u-36.14" who="#PodsekretarzstanuwMENKrzysztofStanowski">Pani poseł Fabisiak poruszyła temat wychowania fizycznego. Ja sam wielokrotnie spotykałem się z sytuacją wypychania ucznia o ograniczonych możliwościach z WF, co było tym bardziej bolesne, że tacy uczniowie walczyli ze swoją niepełnosprawnością, wiele godzin w tygodniu ćwiczyli fizycznie, aby odnieść sukces.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Panie ministrze, systemowo. Dezyderat dotyczy pewnych problemów, każdy z nas ma subiektywne doświadczenia, ale tu nie o to chodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PodsekretarzstanuwMENKrzysztofStanowski">Staram się nie mówić o swoich doświadczeniach. Zapowiadaliśmy, że w momencie, kiedy zakończymy prace nad reformą kształcenia ogólnego, podejmiemy prace nad kształceniem zawodowym i specjalnymi potrzebami edukacyjnymi. Tak się też stało – pani minister w dniu 8 października 2008 roku powołała zespół ekspertów do spraw specjalnych potrzeb edukacyjnych. Obecnie zespół kończy przygotowanie rozwiązań prawnych i organizacyjnych. Przyjdziemy z wynikami tej pracy do państwa.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PodsekretarzstanuwMENKrzysztofStanowski">Ostatnia, techniczna rzecz, o której chciałem powiedzieć, udzielając odpowiedzi na pytanie. Liczba orzeczeń o potrzebie indywidualnego nauczania nie zmieniła się w istotny sposób. W latach 2006–2009 przy łącznej liczbie około 30 tysięcy orzeczeń te różnice wynoszą 100–200, czyli są nieznaczące, jeżeli chodzi o system. Jesteśmy oczywiście gotowi odpowiedzieć na piśmie na wszystkie pytania. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Szanowni państwo, w imieniu prezydiów Komisji proponuję, abyśmy przerwali rozpatrywanie dezyderatu, gdyż podczas dyskusji pojawiły się różne elementy wymagające przeanalizowania. Wielu mówiło o niezadowalającym odbiorze tego dezyderatu. Chcemy jako prezydia Komisji przygotować formalną formę reakcji. Bardzo proszę, pan przewodniczący Stanisław Szwed.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosełStanisławSzwed">Może to za szeroko powiedziane: w imieniu prezydiów, bo ja akurat uważam, że przygotowany przez pana przewodniczącego projekt konkluzji jest dobry i odkładanie tego w czasie nie ma chyba sensu. Bo co możemy zmienić po tej dyskusji, którą przeprowadziliśmy w ciągu półtorej godziny? Konkluzja jest jedna – że odpowiedź ministerstwa na dezyderat nie zadowala nas. Chyba, że chcemy zmienić nasze stanowisko.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Panie przewodniczący, mój projekt przygotowałem jako roboczą wersję i jest on nieaktualny w świetle przeprowadzonej dyskusji. W tym momencie uważam, że wymaga on dalszych prac. Zróbmy to porządnie. Nie pośpiech, ale cel rozwiązania problemu jest nadrzędny i dlatego dajmy sobie jeszcze możliwość pracy nad szczegółami. Pan przewodniczący Andrzej Smirnow.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PosełAndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Pan minister poinformował, że pani minister powołała zespół ekspertów do spraw specjalnych potrzeb edukacyjnych, który w jakimś czasie – tu prosiłbym pana ministra o określenie tego czasu – zakończy pracę. Sądzę, że to byłby chyba najwłaściwszy moment, aby wrócić do naszej dyskusji, gdyż będziemy mogli skorzystać z wyników pracy tego zespołu. Dzisiaj po raz drugi dyskutujemy na te tematy, a problemów pojawia się coraz więcej. Warto więc wrócić do sprawy, tym bardziej że zespół specjalistyczny, który pracuje, na pewno zaproponuje nowe rozwiązania, istotne z punktu widzenia tych problemów, o których dzisiaj mówiliśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Pani przewodnicząca Anna Bańkowska.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Lepiej by było, gdyby prezydium jeszcze trochę podyskutowało nad ostateczną oceną odpowiedzi na dezyderat, dlatego że można zakładać, iż pan przewodniczący może się wycofać i zaproponować przyjęcie tej konkluzji. Ale myślę, że możemy również uchwalić odrzucenie odpowiedzi na dezyderat. Może właśnie raz tak postąpimy i zwrócimy rządowi uwagę, że akurat temu zagadnieniu trzeba poświęcić więcej uwagi.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Pan przewodniczący Henryk Gołębiewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PosełHenrykGołębiewski">Dziękuję, panie przewodniczący. Mam prośbę i propozycję dla pana ministra. Wiele głosów z bardzo dużą troską mówiło o dzieciach przewlekle chorych. Bardzo proszę o przygotowanie informacji, ile jest obecnie w Polsce sanatoriów dziecięcych, a ile zostało zlikwidowanych? Ile jest domów wczasów dziecięcych, a ile zostało zlikwidowanych? Decyzja, żeby te szczególne placówki przekazać starostom i powiatom, powoduje niestety obecną jeszcze tendencję do likwidacji tych placówek. Starostowie i rady powiatów nie dostrzegają makroskali problemu. Nie czują się odpowiedzialni za te dzieci, co więcej, konsumują znaczną część subwencji na inne cele. Dzieci przewlekle chore nie mogą pojechać domów wczasów dziecięcych, czy do sanatoriów specjalnie dla nich przygotowanych, żeby móc się tam również uczyć. Uważam, że jest to bardzo ważny problem, którym powinniśmy się zająć. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Pani poseł Jadwiga Wiśniewska.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PosełJadwigaWiśniewska">Panie przewodniczący, mam tylko jedną prośbę. Proszę, żebyśmy na Komisji nie stawiali pytania – czy szkole opłaca się mieć dziecko niepełnosprawne? Obojętne, czy jest to pytanie przewrotne, prowokacyjne, czy jeszcze inne – tak się po prostu nie godzi. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Pan poseł Stanisław Szwed.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PosełStanisławSzwed">Wracam do pierwszej propozycji odłożenia pracy. Panie przewodniczący, jeżeli ma to być doprecyzowanie uzasadnienia do tej pierwszej części, czyli niezadowalającej odpowiedzi na dezyderat, to przychyliłbym się do propozycji, żebyśmy wrócili do tego na prezydium. Ale jeżeli pan przewodniczący chce zmienić uzasadnienie, to wtedy wycofuję moje zastrzeżenie. Możemy przerwać posiedzenie, żeby po dyskusji uzupełnić uzasadnienie naszej konkluzji.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Pani przewodnicząca Urszula Augustyn.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PosełUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Myślę, że po pierwsze, jeżeli bierzemy dokument do ręki tuż przed posiedzeniem Komisji i pochylamy się nad nim, to chyba nie mamy możliwości wypowiedzenia wszystkich naszych myśli. Trzeba kilku dni na zastanowienie. Po drugie, dyskusja, która się odbyła, pokazuje, że o kilku kwestiach ten dokument w ogóle nie mówi. Po trzecie, samo wyrażenie „niezadowolenie z odpowiedzi ministerstwa” nie jest dla nas satysfakcjonujące. Myślę, że sukcesem dla Komisji byłaby taka opinia czy taka konkluzja, w której moglibyśmy zaproponować konkretny kalendarz albo mapę drogową, w jakim czasie zostaną sformułowane konkretne rozwiązania. Myślę, że aby to zrobić rozsądnie i z głową, potrzeba nam trochę czasu. Dlatego absolutnie popieram wniosek pana przewodniczącego, żeby to posiedzenie przerwać i do następnego przygotować konkretne propozycje naprawy istniejącego stanu rzeczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Pani poseł Maria Zuba.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PosełMariaZuba">Dziękuję, bardzo panie przewodniczący. Mam pytanie do Biura Legislacyjnego. Dosłownie trzy godziny temu podobna sytuacja zaistniała podczas posiedzenia jednej z Komisji, kiedy padł wniosek o przerwanie posiedzenia i powrócenie do tematu. Usłyszeliśmy wówczas interpretację, że nie mieści się to w regulaminie. W związku z tym mam pytanie – czy według państwa byłoby to zgodne z regulaminem, gdybyśmy mieli przerwać posiedzenie? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Właśnie tak Komisja Polityki Społecznej i Rodziny pracuje nad dezyderatem dotyczącym zapewnienia opieki pielęgniarskiej w domach opieki społecznej i na żadnym etapie nikt tego dotychczas nie kwestionował. Pani poseł Izabela Jaruga-Nowacka.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, chciałabym, abyśmy wiedzieli, na co się porywamy. Jeżeli nawet obradujące dziś wspólnie Komisje przygotują taką mapę drogową potrzeb, sposobów ich rozwiązania, to będzie je realizować rząd. A ten może uznać nasze postulaty za pobożne życzenia. Może zatem byłoby lepszym wyjściem z sytuacji, gdybyśmy wystąpili do rządu w sensownym czasie – kiedy grupa ekspertów przygotuje już jakieś rozwiązania wdrażania podstawowej idei równego prawa do nauki dzieci niepełnosprawnych – o przedstawienie takich informacji na forum Sejmu? Widać bowiem gołym okiem, że ta idea nie jest wdrażana i nie jest chyba nawet rozumiana, co bardzo mnie martwi. Jeżeli rząd przedstawi taką informację, to wtedy pokaże swoje możliwości działania. Przyznam, że nie jestem w tej chwili pewna, czy takie rozwiązanie jest możliwe proceduralnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Pani Anna Bańkowska, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Proponuję, żebyśmy dzisiaj zakończyli posiedzenie Komisji i odłożyli rozpatrywanie na inny termin. Przerwanie posiedzenia wymaga, żeby wznowić obrady i kontynuować to samo posiedzenie Komisji. Będzie prościej, jeżeli dzisiaj zakończymy posiedzenie, a Komisje postanowią, że prezydium przedłoży materiały do głosowania na kolejnym posiedzeniu. Wtedy procedura będzie zgodna z regulaminem.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Pani Izabela Leszczyna. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PosełIzabelaLeszczyna">Dziękuję. Postulat pani przewodniczącej Augustyn zrozumiałam w taki sposób, że to nie obie Komisje mają przygotować mapę drogową, to rząd powinien przedstawić nam taką propozycję i wtedy być może Komisje zmienią konkluzję. Proszę o wyjaśnienie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Szanowni państwo, chciałbym podtrzymać mój wcześniejszy wniosek, dokładnie w takim duchu, jak mówił pan przewodniczący Szwed. Gdyby ta odpowiedź zamykała sprawę, to byśmy rozstrzygali. Ale w dzisiejszej dyskusji padło wiele argumentów. I jeżeli zależy nam na rzeczywistej zmianie w tym obszarze, to miejmy siły, by dalej nad tym pracować, a nie jakimś krótkim, choćby jednoznacznym głosowaniem zamknąć sprawę, bo to nie rozwiązuje problemu. Dlatego, dokładnie jak mówiła pani poseł Bańkowska, proponuję, abyśmy zamknęli rozpatrywanie dezyderatu. Wrócimy do niego po analizie argumentów, które dzisiaj padły, i wtedy w odpowiedniej formie wyrazimy stanowisko Komisji wobec odpowiedzi przedstawionej przez pana ministra, z dodatkowymi wyjaśnieniami przedstawionymi na Komisji przez pana wiceministra. Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PodsekretarzstanuwMENKrzysztofStanowski">Zachęcałbym do takiego rozwiązania. Zespół ekspertów powołany przez panią minister kończy pracę w listopadzie, czyli w tym miesiącu. Niedługo będą więc mogli państwo otrzymać konkretny materiał z zaleceniami, które obecnie, przed zamknięciem dokumentu, trudno mi naprawdę preferować. Dokument, do którego dzisiaj się odwołujemy, jest z czerwca. Możemy państwu obiecać, że w momencie, kiedy nowy dokument zostanie przyjęty przez Ministerstwo Edukacji Narodowej, przekażemy go natychmiast państwu i wówczas będzie można rozmawiać o konkretach. Bo Ministerstwo chciałoby rozmawiać o terminach i rozwiązaniach, a nie o kwestiach ideowych. Potrzebujemy jednak jeszcze trochę czasu.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">O sprawach ideowych też, panie ministrze, koniecznie.</u>
<u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Szanowni państwo, mam poczucie, że również podczas naszych dwóch posiedzeń dzieją się ważne sprawy, o problemach dyskutujemy w sposób tak otwarty, również się różniąc, opierając się na naszych doświadczeniach, poglądach, wiedzy. Zatem bardzo dziękuję za tę otwartą dyskusję i podtrzymuję wniosek, abyśmy na tym przerwali rozpatrywanie dezyderatu. Wrócimy do ustalenia dalszego stanowiska Komisji w tej sprawie i bez wątpienia, panie ministrze, będziemy o te sprawy bardzo twardo zabiegać.</u>
<u xml:id="u-63.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Czy jest sprzeciw wobec propozycji zamknięcia posiedzenia Komisji? Sprzeciwu nie słyszę. Zamykam zatem wspólne posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Polityki Społecznej i Rodziny i życzę dobrego wieczoru.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>