text_structure.xml 634 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 02)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Krzysztof Putra, Maciej Płażyński i Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BogdanBorusewicz">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym - co już zostało uczynione.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że bezpośrednio po zakończeniu debaty nad punktami obejmującymi stanowiska Senatu w sprawie ustaw uchwalonych przez Sejm przejdziemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego drugiego porządku obrad: wybór członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#BogdanBorusewicz">Powracamy do rozpatrywania punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że przed przerwą w obradach została otwarta dyskusja w sprawie tej ustawy. Powracamy do dyskusji nad ustawą o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu panią senator Urszulę Gacek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#UrszulaGacek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#UrszulaGacek">Popieram poprawkę proponowaną przez Komisję Gospodarki Narodowej, która zapewnia, że w skład Rady Narodowego Centrum Badań i Rozwoju wejdzie sześciu przedstawicieli powołanych spośród kandydatów wskazywanych przez środowiska gospodarcze i finansowe.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#UrszulaGacek">Do tego czasu w debacie zabrali głos prawie wyłącznie przedstawiciele środowisk akademickich, z wyjątkiem pana senatora Korfantego. Dla pewnej równowagi ja również zabieram głos w debacie.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#UrszulaGacek">Centrum ma nie tylko przyczynić się do rozwoju polskiej nauki, jak słusznie powiedział pan minister Seweryński, centrum ma być narzędziem wspierającym rozwój nowoczesnej gospodarki. Dlatego obecność przedstawicieli środowisk biznesowych w radzie jest konieczna. To ich obecność jest gwarancją, iż finansowanie otrzymają projekty, które mają realne szansę przejść z laboratorium do przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#UrszulaGacek">Niestety, mam obawy, że Rada Narodowego Centrum Badań i Rozwoju będzie miała zbyt mały wpływ na decyzje dyrektora, a mocny głos środowiska biznesowego jest podstawą funkcjonowania podobnych jednostek na przykład w Stanach Zjednoczonych. Uważam, że w dziedzinie tak zwanego transferu technologii Stany Zjednoczone mogą być wzorem pod wieloma względami. Słowo, którym najlepiej można podsumować system transferu technologii w Stanach Zjednoczonych, to „pragmatyzm”. I może jeszcze drugie słowo - „skuteczność”. Na przykład naukowcy, którzy chcą korzystać z przywilejów finansowych i infrastruktury przy uczelnianych parkach technologicznych, muszą zatrudnić menadżera doświadczonego w dziedzinie finansów i marketingu. Wieloletnie doświadczenia pokazały, że bez takiego menadżera nawet najlepsze projekty mają wyjątkowe trudności, by stać się dochodowymi projektami komercyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#UrszulaGacek">Korzystając z obecności pana ministra, chcę jeszcze poruszyć problem małych i średnich firm już obecnym na rynku, firm, które mają świadomość, że bez nowoczesnych technologii wypadną z gry, ale same nie posiadają własnego zaplecza naukowo-badawczego i chętnie zleciłyby rozwiązanie problemów technologicznych jednostkom naukowym. Niestety, zawsze jest ryzyko, że zlecony projekt nie przyniesie zysków finansowych, a obawa przed stratą skutecznie zniechęca małe i średnie firmy do składania tych zleceń. W Stanach takie firmy mogą jednak liczyć na bardzo praktyczną pomoc, na przykład w postaci programów, które kwalifikują projekty zgłaszane wspólnie przez firmy i uczelnie. Wybrane projekty są finansowane, a jeżeli okażą się trafione, to firma jest zobowiązana pokryć koszt badań, co wydaje się sprawiedliwe, natomiast jeżeli projekt nie przyniesie zysków, firma jest zwolniona z kosztów i pomoc przyjmuje formę grantu.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#UrszulaGacek">Gorąco zachęcam, aby takie rozwiązania znalazły się w zakresie działań Narodowego Centrum Badań i Rozwoju na rzecz przedsiębiorców. Pozwoli to wykorzystać pulę funduszy na granty w bardziej wydajny i sprawiedliwy sposób. A może będzie nieco więcej cukru, o którym mówił w swoim przemówieniu pan senator Gołaś. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję pani senator.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Wiatr.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#KazimierzWiatr">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#KazimierzWiatr">To moje wystąpienie było zaplanowane na wczorajszy wieczór, kiedy była trochę inna atmosfera i byliśmy w nurcie takiej nawet trochę seminaryjnej dyskusji na temat spraw nauki przy okazji Narodowego Centrum Badań i Rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#KazimierzWiatr">W moim krótkim wystąpieniu chciałbym odnieść do wypowiedzi pana senatora Gołasia - chociaż go nie ma, ale może nas słucha - który o wystąpieniu pana ministra Seweryńskiego powiedział, że to było wystąpienie o znamionach myślenia romantycznego. Otóż ja się zastanawiam, czy to w ogóle jest pojęcie pejoratywne. Może wręcz odwrotnie. Przynajmniej ja dostrzegam w tym wiele dobra.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#KazimierzWiatr">Ale myślę, że zarówno w wystąpieniu pana ministra, jak i w zapisie omawianej ustawy powinny być zrównoważone oba te elementy, to znaczy, duchowy entuzjazm i dobrze opracowana logistyka postępowania. To nam wtedy gwarantuje sukces. Nawet najlepsze zapisy ustawowe bez tego entuzjazmu, bez tego zapału, mogą się okazać pustymi ramami, w których nie będzie treści.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#KazimierzWiatr">Tym bardziej muszę powiedzieć, że dostrzeżenie pozytywnego elementu entuzjazmu czy romantycznego stosunku do tych spraw z czegoś wynika. Jeśli popatrzymy na ostatnie dwa lata polityki rządu, polityki Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego w zakresie wspierania działalności naukowej, to dostrzeżemy, że pojawia się wiele nowych form wspierania tej aktywności, przy jednoczesnym zachowaniu form dotychczasowych. A zatem Narodowe Centrum Badań i Rozwoju to nie jest jedyny realizowany projekt. Była mowa o programie „Inicjatywa Technologiczna”, o programie „Innowacyjna Gospodarka”, o grantach rozwojowych, przy jednoczesnym zachowaniu dotychczasowego finansowania grantów celowych i zamawianych, grantów promotorskich związanych z realizacją prac badawczych dotyczących doktoratów i habilitacji, a także własnych grantów badawczych. Następuje wzajemna konkurencja nie tylko samych projektów badawczych, ale także poszczególnych ich form. To znaczy, monitorowanie zainteresowania poszczególnych form wspierania badań naukowych, jak również efektywności tej inwestycji finansowej w naukę, może powodować, że proporcje finansowania poszczególnych sektorów będą się zmieniać.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#KazimierzWiatr">Pamiętam taką rozmowę, zresztą to nie była jedyna rozmowa z panem ministrem Kleiberem, który mówił, że państwo potrzebuje dwukierunkowych rozwiązań, jeśli chodzi o finansowanie badań naukowych. Z jednej strony, duże projekty zamawiane przez państwo, a z drugiej strony dużo małych projektów, bo naukowcy sami świetnie wyczuwają swoje powołanie i nurty badań światowych. Ale ponieważ państwa nie stać na oba kierunki, to on proponuje, żeby wspierać tylko ten pierwszy. Widzimy, że wizja, którą ministerstwo przedstawia, jest - że tak powiem - takim dużym bukietem. Wydaje się, że to bardzo dobrze. Trzeba też powiedzieć, że już od pierwszego budżetu, który został bardzo pospiesznie przygotowywany przez ten rząd, był wzrost środków na naukę o 16%. To jest bardzo ważne, że rzeczywiście za romantycznym entuzjazmem idą konkretne działania.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#KazimierzWiatr">A ten entuzjazm jest ważny, bo on zapala innych. Wiemy, że świat nauki to jest grono osób, którym ciężko jest pewne rzeczy nakazać. Mieliśmy w ostatnim czasie różne dyskusje dotyczące tego środowiska. Wiem, że to środowisko ciężko jest zmusić, nawet najważniejszą ustawą, do pewnych zachowań. Dlatego ważne jest, ażeby je przekonać do pewnych pomysłów, do pewnych rozwiązań i pokazać mu cele, do jakich zmierzamy. Wtedy efekty rzeczywiście mogą być, przynajmniej w części, takie, jakich oczekujemy.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#KazimierzWiatr">Dziś rozdrobnienie rzeczywiście jest duże. Jest ono mało konkurencyjne. Padły tutaj słowa o tym, że polskie firmy są zbyt małe, żeby być zainteresowane udziałem w badaniach czy korzystaniem z wyników badań. To musimy popatrzeć, że nasze badania mogą być atrakcyjne dla firm globalnych, które w Polsce lokują swoje przedstawicielstwa, a wyjątkowo rzadko laboratoria. Chociażby firma IBM, ale przecież także inne firmy. Takie duże projekty mogłyby być atrakcyjne dla firm globalnych, ogólnoświatowych. Przykładem może być bardzo dynamiczny sektor informatyczny. Wiemy, że w tej chwili bardzo duży potencjał ludzki w tym zakresie jest wykorzystywany właśnie przez globalne firmy, na przykład, w Indiach. To są zespoły ludzkie liczące po kilkadziesiąt tysięcy projektantów informatyków. Czy w Polsce mamy takie grupy osób, nie tylko wykształconych, ale przygotowanych do współpracy w tak dużych zespołach ludzkich? To jest przedsięwzięcie logistyczne, ale i merytoryczne, bo to jest kwestia realizacji grupowych projektów informatycznych. A trzeba powiedzieć, że firmy globalne są bardzo zainteresowane przeniesieniem przynajmniej części swojego potencjału z Indii do Polski, ponieważ jest takie przekonanie, że mentalność Polaków, Europejczyków, jest dużo bardziej przystosowana do zadań, jakie są realizowane przez te firmy. Są propozycje konkretnej współpracy. Wiemy o dużym udziale polskich naukowców w badaniach prowadzonych w CERN w Genewie, związanych z akceleratorem cząstek. Wiemy też o pewnych planach współpracy z NASA i o wielu innych.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#KazimierzWiatr">Wydaje się więc, że ten projekt nie jest oderwany od realiów, że jest dobrze zaadresowany. A co do szczegółowych rozwiązań to - jak już mówiłem w swoim referacie jako sprawozdawca komisji - należy się spodziewać, że pewne korekty będą potrzebne, ale, jak rozumiem, już w trakcie funkcjonowania ustawy.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#KazimierzWiatr">Tak że, podsumowując swoją wypowiedź, chciałbym podziękować panu ministrowi nie tylko za przedstawienie szerszych horyzontów ustawy, ale również za romantyczny entuzjazm, który wydaje się niezwykle potrzebny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Miłka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarianMiłek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MarianMiłek">Może rozpocznę od wyjaśnienia pewnej kwestii, zawartej w wypowiedzi senatora Wittbrodta z dnia wczorajszego. Zacytuję ze stenogramu: „Bo to wcale nie jest tak, jak pan senator Miłek mówił, że jest to pierwsze takie rozwiązanie, początek itd. Przecież reformy w dziedzinie badań naukowych są prowadzone od początku zmian w Polsce...” itd. Chciałbym przypomnieć, że w moim wystąpieniu, powiedziałem dokładnie w ten sposób: „Ustawa o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju zgodnie z intencją ustawodawcy, stanowi pierwszy etap reformy polskiego systemu badań i nauki”.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#MarianMiłek">Panie Senatorze, jakiś czas temu, w tym samym okresie, przez dwie kadencje pełniliśmy funkcje rektorów uczelni technicznych, przerabialiśmy centralne programy badań podstawowych, centralne programy badań rozwojowych, początki KBN i w ogóle całą reformę, więc doskonale wiemy, jakie meandry musiała pokonać polska nauka i badania naukowe przy kolejnych reformach.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#MarianMiłek">Ja również, podobnie jak pan senator Wiatr, zostałem podbudowany entuzjazmem pana ministra Seweryńskiego podczas wczorajszej wypowiedzi, w której przedstawił on zarys reformy polskiego systemu badań i nauki. Mam zastrzeżenia do niektórych fragmentów jego wypowiedzi, a szczególnie do tego, w którym pan minister tak bardzo liczy na udział środków - mówiąc skrótowo - z przemysłu. Niestety, prawda jest taka, że duży przemysł został sprywatyzowany. Pierwszą czynnością, jaką nowy właściciel przeprowadzał w firmie, była likwidacja biur konstrukcyjnych i laboratoriów badawczych. Nowym właścicielom, mającym swoje centrale z reguły w krajach o wyższym poziomie technologii, wcale nie zależało na tym, żeby tutaj prowadzić badania naukowe. Zgodnie z zamierzeniami nowych właścicieli, Polska miała być dobrym rynkiem zbytu, krajem, w którym produkcja odbywałaby się na miejscu. To jest pierwsza uwaga. W związku z tym stwierdzam, że środki na badania naukowe, na które liczy pan minister, mogą nie być tak wysokie.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#MarianMiłek">Ale, Wysoki Senacie, jeżeli nawet przyjmiemy dolną granicę kwot, o których wczoraj wspomniał pan minister, czyli 10 miliardów zł na badania, to oznacza, zgodnie z zapisem ustawy, że co najmniej 1 miliard zł będzie przeznaczony na programy strategiczne, które mają być realizowane w Narodowym Centrum Badań i Rozwoju. Jeżeli znowu, zgodnie z danymi, które są zawarte w uzasadnieniu do ustawy, na jeden temat badawczy ma przypaść kwota większa od 100 milionów zł, oznacza to, że w ciągu roku uruchomi się około dziesięciu tematów badawczych, tych priorytetowych, jeszcze raz podkreślam i powtarzam, za kwotę powyżej 100 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#MarianMiłek">Skoro już wiemy, ile będzie tematów badawczych, to chciałbym wrócić do art. 14 i zwrócić uwagę Wysokiego Senatu na kompetencje rady, która ma wyrażać opinie. Proszę zauważyć, że w pkcie 1 opinia ma być wyrażona w sprawie proponowanych zadań badawczych, służących realizacji strategicznych programów badań podstawowych i prac rozwojowych. Nie strategicznych kierunków, ale zadań badawczych, a do oceny zadań badawczych muszą być powołani jednak ludzie kompetentni. Zadania, które mają być realizowane, zgodnie z założeniem programu będą znajdowały się w zakresie, w obszarze techniki. To będą zadania, które docelowo mają przynieść jakiś efekt produkcyjny. W związku z tym uważam, że recenzować, opiniować te zadania, nawet w gronie rady, powinni ludzie kompetentni, tacy, którzy się na tym znają. I naprawdę nie widzę potrzeby umieszczania w gronie rady przedstawicieli Polskiego Stowarzyszenia Inwestorów Kapitałowych, Związku Banków Polskich, bo przedstawiciel Związku Banków Polskich będzie się świetnie znał, ale na funkcjonowaniu banków, a nie na zagadnieniach technicznych, dotyczących zadania badawczego, inwestor kapitałowy będzie doskonale wiedział, gdzie ulokować środki, żeby dobrze zarobić, ale to nie o to chodzi w tym programie. To jest pierwsza uwaga dotycząca składu rady.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#MarianMiłek">Zdumiewa mnie to, że wszyscy inicjatorzy dokumentów legislacyjnych, ustaw, innych dokumentów, które trafiają do Senatu, w sposób metodyczny usuwają parlament ze wszystkich gremiów, które mają opiniować, mają decydować o czymkolwiek. Jeżeli ustawodawca wpisał tu całą listę osób, przedstawicieli Polskiej Rady Biznesu, Konfederacji Pracodawców Polskich, to dlaczego nie umieścił na przykład jednego przedstawiciela senackiej Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Przecież dyskusja, która odbyła się na posiedzeniu komisji nauki, wyraźnie dowiodła tego, że w gronie komisji znajdują się osoby naprawdę kompetentne, które wniosły bardzo wiele twórczych myśli do przedstawionego projektu. W związku z tym składam poprawkę, aby do grona osób, które będą wchodziły w skład rady, wprowadzić po jednym delegowanym w jakiś sposób przedstawicielu senackiej i sejmowej komisji zajmującej się sprawami nauki.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#MarianMiłek">Szanowni Państwo, cały program obejmuje realizację zadań za bardzo duże pieniądze. Na tej sali przyjmowaliśmy sprawozdania szefów różnych instytucji administracji państwowej, które dysponowały znacznie mniejszymi kwotami i realizowały określone zadania. W związku z tym uważam, że w tak strategicznej sprawie dla Polski, jak określenie kierunków badań, które mają decydować o rozwoju nie tylko polskiej nauki, ale polskiej gospodarki, powinniśmy jednak jako Senat, a przynajmniej jako senacka Komisja Nauki, Edukacji i Sportu, otrzymywać coroczne sprawozdania z realizacji tego programu, te sprawozdania, o których mówi artykuł - teraz nie pamiętam, który dokładnie ma on numer - określający zadania dyrektora centrum. Ten artykuł mówi o tym, że dyrektor centrów przedstawia ministrowi coroczne sprawozdanie. Uważam, że to sprawozdanie powinno być dostępne przynajmniej komisji senackiej, a dalej idący wniosek dotyczy tego, aby minister przedstawiał to sprawozdanie senatorom. Temat, o którym rozmawiamy, jeszcze raz to podkreślam, dotyczy wydania w najlepszym przypadku, w tym najbardziej skromnym, ponad 1 miliarda zł i uważam, że Senat powinien mieć pełną informację o tym, co się z takimi środkami dzieje. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Poprawka na piśmie.)</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#MarianMiłek">Poprawki zostały już złożone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że wnioski w dyskusji o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli panowie senatorowie Wach, Wittbrodt, Waszkowiak, Miłek i Szaleniec.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#BogdanBorusewicz">W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad...</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#komentarz">(Senator Urszula Gacek: Pan minister chciał się odnieść do tematu.)</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Już jest po dyskusji.)</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#BogdanBorusewicz">Przepraszam, już jest po dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zasadach finansowania nauki.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym pierwszym posiedzeniu w dniu 9 maja 2007 r. Do Senatu została przekazana w dniu 10 maja 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Wiatr: Panie Marszałku, ja w sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#BogdanBorusewicz">Tak?</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Wiatr: Czy gdyby pan minister chciał, to nie mógłby zabrać głosu po dyskusji?)</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#BogdanBorusewicz">Nie. Po dyskusji już nie, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Wiatr: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#BogdanBorusewicz">Trzeba było wcześniej sygnalizować tę kwestię. Dyskusja została zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#BogdanBorusewicz">Wracamy do rozpatrzenia kolejnego punktu porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#BogdanBorusewicz">Marszałek Senatu w dniu 16 maja 2007 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Gospodarki Narodowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdanie w tej sprawie. Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 434, a sprawozdania komisji w drukach nr 434A i 434B.</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, senatora Zbigniewa Trybułę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#ZbigniewTrybuła">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#ZbigniewTrybuła">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#ZbigniewTrybuła">W imieniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie komisji o uchwalonej przez Sejm w dniu 9 maja 2007 r. ustawie o zmianie ustawy o zasadach finansowania nauki. Sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 434A. Posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu odbyło się w dniu 22 maja 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#ZbigniewTrybuła">Komisja rekomenduje Wysokiemu Senatowi przyjęcie trzech poprawek do ustawy. Nim przedstawię poprawki, chciałbym na początku wprowadzić w przedmiot tej ustawy, wyjaśnić cel, to, dlaczego nastąpiła nowelizacja tej ustawy. Jednym z powodów było powołanie Narodowego Centrum Badań i Rozwoju, w poprzednim punkcie omawialiśmy jego powstanie. W związku z tym potrzebna jest również zmiana w ustawie o zasadach finansowania nauki, gdyż część środków przeznaczonych na naukę będzie przekazana dla Narodowego Centrum Badań i Rozwoju. Poza tym proponowane zmiany poprawią efektywność systemu finansowania badań naukowych, stworzą lepsze powiązania między sektorem badawczo-rozwojowym a gospodarką, ponieważ obecnie na całym świecie jest taki trend, żeby naukę bardziej związać z gospodarką i pozyskiwać pieniądze również z innych źródeł.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#ZbigniewTrybuła">Ustawa składa się z pięciu artykułów, z tym że najważniejszy jest art. 1, składający się z dziewięciu punktów, w którym przedstawiane są proponowane zmiany. Na początku w ustawie modyfikuje się pewne pojęcia kluczowe, ważne dla jej funkcjonowania, na przykład podmiotu działającego na rzecz nauki, konsorcjum naukowo-przemysłowego, sieci naukowej czy projektu celowego, ale wprowadza się również nowe definicje, na przykład projektu rozwojowego, projektu międzynarodowego czy oceny parametrycznej. Te definicje są potrzebne do tego, żeby potem ściśle realizować tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#ZbigniewTrybuła">Podobnie jak w poprzedniej ustawie, środki finansowe przeznaczone na naukę są przeznaczane na projekty badawcze, projekty celowe, działalność statutową, inwestycje służące badaniom naukowym i pracom rozwojowym, programy i przedsięwzięcia określane przez ministra właściwego do spraw nauki oraz na finansowanie działalności organów opiniodawczych, doradczych ministra czy też na finansowanie recenzentów, ekspertów działalności kontrolnej. Nowością jest możliwość przeznaczenia środków finansowych na strategiczne badania naukowe i prace rozwoje, które będą zarządzane przez powołane Narodowe Centrum Badań i Rozwoju. Tak jak się dowiedzieliśmy, nie mnie niż 10% środków przeznaczonych na naukę zostanie przekazane na Narodowe Centrum Badań i Rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#ZbigniewTrybuła">Co jest również nowe w tej nowelizacji ustawy? Otóż, minister właściwy do spraw nauki ustanawia Krajowy Program Badań Naukowych i Prac Rozwojowych, w którym zostaną określone priorytetowe obszary oraz strategiczne programy badań naukowych i prac rozwojowych. Jest to pewna nowość i myślę, że to przyczyni się do większej efektywności badań naukowych i do zlikwidowania rozdrobnienia, które rzeczywiście obecnie istnieje w badaniach naukowych. Małych programów jest bardzo dużo. Wiele z nich można by połączyć z korzyścią dla środowiska naukowego oraz z korzyścią dla gospodarki, bo wykonując wspólnie badania komplementarne, uzupełniające się, można zrobić o wiele więcej, tak wykorzystując duży potencjał ludzki, jak i aparaturę naukową, która jest w posiadaniu ośrodków naukowych zarówno w uniwersytetach, jak i w Polskiej Akademii Nauk czy w jednostkach badawczo-rozwojowych. Krajowy Program Badań Naukowych i Prac Rozwojowych musi być przedyskutowany. Do tworzenia tego programu, do jego opiniowania zostali zaproszeni przedstawiciele ośrodków naukowych, administracji rządowej i ci, którzy mają wpływ czy powinni mieć wpływ na to, w jakim kierunku polska nauka, i w powiązaniu z tym gospodarka, będzie się rozwijała.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#ZbigniewTrybuła">Zgodnie z tą ustawą minister właściwy do spraw nauki na wzór obowiązujących rozwiązań będzie ustanawiał corocznie nie więcej niż trzy nagrody za wybitne osiągnięcia naukowe lub naukowo-techniczne. Do tej pory to obowiązywało, jednak w nowelizacji ustawy przewiduje się wyższą wartość tej nagrody. Będzie ona przyznawana w wysokości nieprzekraczającej piętnastokrotności minimalnej miesięcznej stawki wynagrodzenia zasadniczego przewidzianego dla stanowiska profesora zwyczajnego zatrudnionego w uczelni publicznej.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#ZbigniewTrybuła">Poza tym minister nauki i szkolnictwa wyższego będzie corocznie przyznawał stypendia młodym naukowcom - to jest niejako następny krok, który ma powodować zatrzymanie w kraju młodej kadry naukowej - młodym naukowcom, czyli takim, którzy nie ukończyli trzydziestego piątego roku życia i są zatrudnieni w jednostkach naukowych. Stypendia te będą przyznawane na okres nie dłuższy niż trzy lata i ich miesięczna wysokość nie przekroczy minimalnej miesięcznej stawki wynagrodzenia zasadniczego przewidzianego dla stanowiska profesora zwyczajnego zatrudnionego w uczelni publicznej. Do tej pory takie nagrody, takie stypendia istniały, ale było ograniczenie, można było przyznać nie więcej niż dziesięć stypendiów, a nowelizacja tej ustawy znosi to ograniczenie. Jeżeli minister uzna, że można przyznać więcej stypendiów i będą na to środki, to myślę, że będzie to dobry krok w kierunku pokazania, że zależy nam na wspomaganiu młodych naukowców.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#ZbigniewTrybuła">W ustawie tej wprowadza się obowiązek audytu zewnętrznego w odniesieniu do wszystkich projektów, których całkowita wartość dofinansowania przekracza 2 miliony zł. Rzeczywiście trzeba kontrolować wydawanie tych pieniędzy. Również jednostki naukowe, które otrzymują środki na działalność statutową, podlegają obowiązkowemu zewnętrznemu audytowi nie rzadziej niż co cztery lata.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#ZbigniewTrybuła">Ustawa wchodzi w życie po upływie trzydziestu dni od jej ogłoszenia. Jest tu pewna nieścisłość i niekomplementarność z ustawą o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju. Dlatego jedna z poprawek, konkretnie poprawka trzecia, usuwa ten problem. Komisja proponuje, aby ustawa weszła w życie z dniem 1 lipca 2007 r. Jest to zapis identyczny z tym w ustawie o powołaniu Narodowego Centrum Badań i Rozwoju, dlatego że nie może wejść w życie ustawa mówiąca o podmiocie, który nie został jeszcze formalnie powołany. Myślę, że to nie budzi większych zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#ZbigniewTrybuła">Dwie pierwsze poprawki, które zgłosiłem na posiedzeniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu i zostały one poparte przez członków naszej komisji, a następnie jednomyślnie przyjęte w głosowaniu, dotyczą zmiany związanej z tym, że według obowiązującej ustawy o finansach publicznych niewykorzystane środki finansowe przeznaczone na konkretny cel, celowe środki finansowe w danym roku muszą być zwracane do budżetu państwa. Jeżeli w poprzedniej ustawie, tej nienowelizowanej, byłoby zapisane, że mogą być one pozostawione, oczywiście z przeznaczeniem na ten cel, na który zostały przyznane, to mogłyby one pozostać. Przy tej zmianie nie zostało to dopatrzone, a wydaje się, że nauka jest pewną specyficzną dziedziną, w ramach której pieniądze staramy się wykorzystać bardzo racjonalnie. Czasami przy zamówieniach publicznych jest tak: są przetargi, wszystko już jest gotowe, a decyzja przychodzi, powiedzmy, 5 stycznia, pieniądze zaś trzeba było wcześniej oddać. Przychodzi decyzja, że można dokonać zakupu na przykład aparatury, na którą się długo czekało, a pieniędzy nie ma. Komisja proponuje dwie poprawki do art. 1 zmiany siódmej ustawy o zmianie ustawy o zasadach finansowania nauki. W pierwszej dodaje się w art. 11 ust. 5a w brzmieniu: „Środki finansowe na naukę z dotacji podmiotowej niewykorzystane w danym roku kalendarzowym mogą pozostać w jednostce naukowej na rok następny, z przeznaczeniem na cel, na jaki zostały przyznane”. W drugiej poprawce, bardzo podobnej, w art. 12 dodaje się ust. 3a w brzmieniu: „Środki finansowe na naukę z dotacji celowej niewykorzystane w danym roku kalendarzowym mogą pozostać w jednostce naukowej na rok następny, z przeznaczeniem na cel, na jaki zostały przyznane”.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#ZbigniewTrybuła">Przyjęcie tych poprawek, o co w imieniu komisji bardzo państwa senatorów proszę, spowoduje, że środki finansowe przeznaczone na naukę, skromne środki finansowe, nie będą uszczuplone. To zaś, że nie będą mogły być wykorzystane na inny cel, zostało zapewnione. Myślę, że Wysoka Izba ze zrozumieniem odniesie się do tych trzech poprawek, szczególnie dwóch pierwszych, i zechce je przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#ZbigniewTrybuła">Reasumując, jeszcze raz bardzo proszę w imieniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, żeby Wysoka Izba przyjęła przedstawione przeze mnie poprawki do ustawy o zmianie ustawy o zasadach finansowania nauki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej senatora Mariana Miłka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarianMiłek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MarianMiłek">Zmiana ustawy o zasadach finansowania nauki wynika z potrzeby uwzględnienia w ustawie finansowania Narodowego Centrum Badań i Rozwoju. Jednocześnie doprecyzowano takie określenia jak: konsorcjum naukowo-przemysłowe, sieć naukowa, projekt rozwojowy, projekt międzynarodowy, projekt celowy, ocena parametryczna.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#MarianMiłek">Zasadnicza zmiana ustawy o zasadach finansowania nauki dotyczy rozdziału 2, zawierającego art. 7–18, regulujące zasady finansowania: projektów własnych, w tym habilitacyjnych oraz promotorskich, projektów rozwojowych inicjowanych przez wnioskodawców lub ministra, projektów celowych, działalności statutowej, inwestycji służących potrzebom badań naukowych, współpracy zagranicznej oraz działalności wspomagającej badania. W tym zakresie zmiana ustawy dotyczy spraw o charakterze porządkującym czy redakcyjnym. Zresztą zapisy w rozdziale 2 ustawy są bardzo ogólne i odsyłają rozstrzygnięcie wielu spraw formalnych do rozporządzeń ministra, w których przedstawiono między innymi tryb składania wniosków, wzory druków, kryteria kwalifikacji oraz wymagania dotyczące rozliczania projektów badawczych.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#MarianMiłek">Nowym elementem w ustawie jest wprowadzony w art. 8a Krajowy Program Badań Naukowych i Prac Rozwojowych. Określono w nim strategiczne programy badań naukowych i prac rozwojowych, które mają być zarządzane przez Narodowe Centrum Badań i Rozwoju. Program ten jest ustanawiany przez ministra po zasięgnięciu opinii ministrów, wojewodów, marszałków województw, Polskiej Akademii Nauk, Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich, Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego, Rady Głównej Jednostek Badawczo-Rozwojowych, Naczelnej Organizacji Technicznej i organizacji samorządu gospodarczego oraz po przedstawieniu stanowiska przez Komitet Polityki Naukowej i Naukowo-Technicznej Rady Nauki. Minister określa harmonogram realizacji strategicznych programów badań naukowych i prac rozwojowych oraz zleca wykonanie tych programów centrum.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#MarianMiłek">W czasie dyskusji, która odbyła się podczas posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej, zwrócono uwagę na fakt, że ustawa wymienia ministra jako ustanawiającego Krajowy Program Badań Naukowych i Prac Rozwojowych, wymienia instytucje i organizacje, które mają zaopiniować ten program lub wyrazić swoje stanowisko, ale nie stwierdza, kto i w jakim trybie ma ten program przygotować. A jest to sprawa kluczowa w zakresie strategicznych programów badań naukowych, w ramach których realizacja każdego projektu będzie kosztowała, jak już na tej sali dzisiaj wspomniano, przeszło 100 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#MarianMiłek">W dyskusji wskazano komitety naukowe Polskiej Akademii Nauk jako kompetentne gremia, w skład których wchodzą wybrani w demokratycznych wyborach naukowcy, cieszący się największym autorytetem, oraz inni, którzy zgłosili się do współpracy w poszczególnych sekcjach naukowych komitetu. Należy zauważyć, że komitety naukowe Polskiej Akademii Nauk skupiają naukowców z różnych pionów nauki, z różnych uczelni, jednostek badawczo-rozwojowych, instytutów branżowych itd. Oni są najbardziej kompetentną i kompletną grupą, która jest w stanie przedyskutować i określić priorytetowe obszary oraz strategiczne programy badań. Dlatego właściwe wydaje się rozwiązanie, które zakłada, że program będzie przygotowywany przez ministra we współpracy z Polską Akademią Nauk, a dokładniej z jej komitetami naukowymi.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#MarianMiłek">Komisja gospodarki zapoznała się z poprawkami do ustawy o zmianie ustawy o zasadach finansowania nauki zaproponowanymi przez Komisję Nauki, Edukacji i Sportu i po dyskusji w pełni je poparła, przyjmując je również jako poprawki Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#MarianMiłek">Chciałbym poinformować, że składam również do ustawy poprawkę uwzględniającą komitety naukowe Polskiej Akademii Nauk jako jednostki, które powinny wziąć udział w kreowaniu strategicznych programów badawczych dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#MarianMiłek">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, senator Kraska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WaldemarKraska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#WaldemarKraska">Mam takie pytania: czy ustawa znosi ilościowe ograniczenie dotyczące stypendiów i czy do tej pory te stypendia, w liczbie dziesięciu, były maksymalnie wykorzystywane? I kolejne pytanie: jaka jest wielkość takiego stypendium? Chodzi mi o kwotę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Trybuła: Można, Panie Marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ZbigniewTrybuła">Myślę, że pan minister dokładnie powie, czy było to wykorzystane. Wydaje mi się, że tak, bo te dziesięć stypendiów nie składa się na dużą kwotę. Oczywiście dużo zależy od finansów, ale na dziesięć stypendiów pieniądze raczej by się znalazły. Ta zmiana, która powoduje, że nie ma takiego ograniczenia, rozwiązuje sprawę. Myślę, że kompetentnie odpowie na to pan minister.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#ZbigniewTrybuła">Co do kwoty, to jest to minimalna miesięczna stawka profesora zwyczajnego zatrudnionego na uczelni. Tak że to jest taka kwota. Uczelnie mogą, są pewne widełki... Myślę jednak, że dla młodego naukowca, który jest, powiedzmy, po doktoracie, otrzymywanie stawki profesora zwyczajnego jest już znaczącym zastrzykiem finansowym, chociaż pensje profesorów - wielu z nas jest profesorami - nie są może oszałamiające. Życzylibyśmy sobie oczywiście - tych profesorów w końcu nie ma aż tak wielu, a ich wpływ na wychowanie młodego pokolenia czy rozwój nauki i gospodarki jest znaczny, myślę, że to również będzie uwzględniane - żeby wynagrodzenia profesorów były wyższe, a nie takie, jakie obecnie obowiązują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#BogdanBorusewicz">Więcej pytań, jak widzę, nie ma.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister nauki i szkolnictwa wyższego.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może teraz zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#BogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Krzysztof Kurzydłowski: Chciałbym zabrać głos.)</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#BogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie, pan podsekretarz stanu Krzysztof Jan Kurzydłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#KrzysztofKurzydłowski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#KrzysztofKurzydłowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#KrzysztofKurzydłowski">Po pierwsze, czuję się wywołany do odpowiedzi i chciałbym takiej udzielić. Otóż w poprzedniej ustawie było ograniczenie do dziesięciu stypendiów i te dziesięć stypendiów zostało przyznanych, w wysokości, o ile dobrze pamiętam, 3 tysięcy zł, ale miesięcznie. To podlega jeszcze sprawdzeniu. Przy okazji muszę niestety wyjaśnić, że termin „stypendium”, pomimo że jest zawarty w ustawie, jest używany w sensie potocznym. Kwoty przyznane młodym naukowcom nie były traktowane jako stypendia, były więc pomniejszone o kwotę podatku. Toczymy do tej pory spór co do tego, czy to jest właściwa interpretacja. Niektóre izby skarbowe nie skorzystały z naszej interpretacji, wskazującej, że jednak w tym dokumencie ustawowym słowo „stypendium” ma znaczenie prawne. Teraz chcielibyśmy znieść ograniczenie liczby przyznawanych stypendiów i uzależniać ich przyznanie od jakości wniosków. Liczba wniosków, które wpłynęły poprzednio, była kilka razy wyższa niż liczba stypendiów, które minister mógł przyznać. A bardzo nam zależy na tym, żeby to był nie tylko właściwy sygnał, ale także gest wobec zainteresowanych młodych naukowców.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#KrzysztofKurzydłowski">Po drugie, chciałbym wyjaśnić, że w całej ustawie - wszędzie, gdzie jest podana wysokość kwoty czy to nagrody, czy stypendiów - dokonaliśmy pewnego rodzaju ujednorodnienia, a właściwie staraliśmy się uzyskać efekt spójności z ustawą o szkolnictwie wyższym, w której, jak państwo zechcielibyście zauważyć, jest odniesienie do stawek minimalnych, a nie maksymalnych. Dlatego we wszystkich tych zapisach, które definiują wysokość czy to nagrody, czy stypendium, konsekwentnie zmieniliśmy zapisy, odnosząc się do minimalnych stawek.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#KrzysztofKurzydłowski">To tyle w odpowiedzi na pytania pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#KrzysztofKurzydłowski">Odnosząc się w sposób bardziej ogólny do tej ustawy, chciałbym raz jeszcze podkreślić, że zasadniczym celem zmian jest umożliwienie funkcjonowania Narodowego Centrum Badań i Rozwoju z nową formułą Krajowego Programu Badań Naukowych i Prac Rozwojowych. Odpowiedzialny za utworzenie tego dokumentu jest minister. Na etapie tworzenia programu będzie korzystał z opinii zainteresowanych i współpracujących z nim na co dzień środowisk, w tym Polskiej Akademii Nauk, Polskiej Akademii Umiejętności i reprezentacji rektorów akademickich szkół polskich. Oczywiście wszystkie wymienione instytucje będą też brały udział w opiniowaniu tego programu.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#KrzysztofKurzydłowski">Zwracam jeszcze raz uwagę na to, że ustawa otwiera możliwość finansowania konsorcjów naukowo-przemysłowych, stwarza nowe warunki do współpracy międzynarodowej i - czego nie widać tak bezpośrednio - zmienia także system legislacyjny na poziomie rozporządzeń. Zamiast jednego rozporządzenia do ustawy będzie kilkanaście rozporządzeń, co pozwoli bardziej elastycznie zmieniać te elementy prawa, które są ustanawiane na poziomie rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#KrzysztofKurzydłowski">Chciałbym jeszcze na koniec, odnosząc się do wątku, który łączy obie te ustawy, o NCBiR i o zmianie ustawy o finansowaniu nauki, zwrócić uwagę na to, że nie można kwoty, jaka jest przewidziana na badania naukowe w najbliższych latach czy jaką zgodnie z naszymi oczekiwaniami będziemy w kraju wydawali, w sposób automatyczny zamieniać na liczbę projektów.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#KrzysztofKurzydłowski">Mam przed sobą dokument - przy okazji nawiązuję do wczorajszej dyskusji - przyjęty przez rząd w dniu 2 kwietnia, w którym jest zapisana perspektywa wydatków na badania i prace rozwojowe do roku 2015. Otóż z tej perspektywy wynika, że nakłady z budżetu państwa będą rosły, osiągną w roku 2010 kwotę blisko 6 miliardów zł. Wraz z nakładami z funduszów strukturalnych i wydatkami z przemysłu da to w sumie kwotę 13 miliardów zł, a więc trzy razy większą niż dzisiaj. Ale oczywiście zwłaszcza kwota dotycząca wydatków ponoszonych przez przedsiębiorców nie może być przedmiotem dyskusji i podstawą obliczeń budżetu Narodowego Centrum Badań i Rozwoju. Chciałbym także zwrócić uwagę na to, że przy założeniu, iż 10% tej kwoty zostanie skierowane do NCBiR, mówimy o kwocie rzędu 700 milionów zł rocznie. Podkreślam również, że na pewno każdy z programów o strategicznym znaczeniu dla Polski, realizowany przez NCBiR, będzie miał okres trwania dłuższy niż jeden rok. To będą wieloletnie programy. To oznacza, że w praktyce tych programów nie będzie, powiedzmy, 700 milionów zł podzielone przez sto siedem rocznie, będzie ich mniej, a będą realizowane w dłuższej perspektywie czasowej.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#KrzysztofKurzydłowski">Jestem oczywiście głęboko przekonany, że obie te ustawy razem wprowadzają - tak, jak mówił wczoraj pan minister Seweryński - nową jakość i otwierają nowe perspektywy wobec nauki polskiej. Uprzejmie proszę Wysoki Senat o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#KrzysztofKurzydłowski">Przy okazji jeszcze sprostowanie. W 2006 r. kwota stypendium wynosiła 6 tysięcy 100 zł. Na ten rok limit będzie zwiększony do 10 tysięcy zł.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#KrzysztofKurzydłowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#BogdanBorusewicz">Może pan jeszcze chwilę pozostanie, bo mogą być pytania. Już widzę, że są pytania.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Wach, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PiotrWach">Panie Ministrze, chcę zapytać, jak wysoki będzie budżet Narodowego Centrum Badań i Rozwoju - oczywiście w przybliżeniu, w projekcie, do którego się ministerstwo przymierzało - i z jakich pieniędzy będzie opłacany. Wydaje mi się, że ze środków Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Ale jaka jest wysokość budżetu samego centrum jako jednostki zarządzającej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#KrzysztofKurzydłowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#KrzysztofKurzydłowski">Budżet centrum będzie oczywiście opłacany z budżetu, z działu „Nauka”. My szacowaliśmy, że w pierwszym roku działalności centrum koszty jego utworzenia i działania będą w granicach 25 milionów zł. To oczywiście jest związane z dużym kosztem początkowym. W tym roku, ponieważ centrum na pewno nie będzie działało w całym roku budżetowym, te koszta będą oczywiście co najmniej o połowę mniejsze, i to są koszta początkowe. Chciałbym także wyraźnie podkreślić, że utworzenie Narodowego Centrum Badań i Rozwoju oraz przeniesienie części budżetu na funkcjonowanie tego centrum będzie się wiązało ze zmniejszeniem budżetu samego ministerstwa w dziale „Administracja”, dlatego że Narodowe Centrum Badań i Rozwoju zatrudni część pracowników obecnego ministerstwa, przejmie część zadań dzisiaj wykonywanych przez ministerstwo i oczywiście podejmie działania, których dzisiaj ministerstwo nie wykonuje.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#KrzysztofKurzydłowski">A więc generalnie uważamy, że koszt funkcjonowania Narodowego Centrum Badań i Rozwoju powinien być odniesiony do wartości programów strategicznych, które będą realizowane. Według światowych standardów na obsługę tego typu programów wydaje się od 2 do 5%. My zakładamy, że to nie będzie więcej niż 2%, że to będzie w okolicach 2%, ale oczywiście to stanie się przedmiotem decyzji ministra przyznającego dyrektorowi środki na realizację zadań.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#KrzysztofKurzydłowski">Przy okazji chciałbym powiedzieć, że obecnie te środki, które wydajemy w Polsce na administrację związaną z obsługą programów badawczych finansowanych przez ministra, bo dzisiaj minister występuje w podwójnej roli: urzędu i agencji finansującej badania, wynoszą poniżej 1%. I to nie jest tak, że myśmy w ten sposób znaleźli w Polsce lepszą metodę, przeczącą zasadności wydawania 2%, tylko po prostu ze względu na ograniczenia w dziale „Administracja” my nie możemy większej kwoty wydać, ze szkodą zwłaszcza dla sposobu przyjmowania przez nas wyników badań, oceny poszczególnych projektów po ich zakończeniu i możliwości wykorzystania wyników tych badań, czy to w jednostce je wykonującej, czy w jakimś innym podmiocie. Na to po prostu środków dzisiaj nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, pan senator Wittbrodt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#EdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#EdmundWittbrodt">Panie Ministrze, pan wspomniał o tym, że w tej ustawie będzie więcej odwołań do rozporządzeń. Zwykle jest tak, że na etapie przyjmowania ustawy te rozporządzenia czy projekty widzimy.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#EdmundWittbrodt">Ja bym chciał wiedzieć, jaki jest obecny stan i czy wtedy, kiedy ustawa będzie wchodziła w życie, czyli 1 lipca, te rozporządzenia będą. I to jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#EdmundWittbrodt">Drugie pytanie dotyczy tego dziś stosowanego instrumentu badań zamawianych. Czy on tutaj występuje, czy też nie?</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#EdmundWittbrodt">I trzecie, dotyczące platform technologicznych czy klastrów technologicznych. Jak to w tym kontekście, w tym układzie wygląda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#KrzysztofKurzydłowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#KrzysztofKurzydłowski">Składając projekt tej ustawy, oczywiście złożyliśmy komplet projektowanych rozporządzeń. Jest taka praktyka, że te rozporządzenia są w trakcie prac nad ustawą przez nas powtórnie analizowane. Staramy się między innymi nadążyć za zmianami wprowadzonymi w czasie prac legislacyjnych. Planujemy, że do połowy czerwca będziemy gotowi wysłać je do uzgodnień międzyresortowych. Nie możemy ich wysłać przed formalnym przyjęciem tych ustaw. Ale oczywiście będą gotowe, dlatego że między innymi jest punkt wyjścia w postaci tego poprzedniego rozporządzenia, jest też cała seria doświadczeń zebranych przez ponad rok funkcjonowania tej ustawy, dobrych i złych, więc wiemy, co trzeba poprawić i w którym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#KrzysztofKurzydłowski">Jeśli chodzi o projekty zamawiane, to całość działań prowadzonych przez Narodowe Centrum Badań i Rozwoju będzie w dzisiejszej terminologii zamawianiem projektów, więc centrum na podstawie Krajowego Programu Badań Naukowych i Prac Rozwojowych będzie zamawiało projekty wykonywane przez jednostki naukowe, być może - i mam na to nadzieję - także przy zaangażowaniu przedsiębiorców tam, gdzie to będzie właściwe. W tym sensie projekty zamawiane, jako termin prawny, znikną, ale oczywiście zostaną zakończone te, które zostały rozpoczęte, i te, które zostały już ogłoszone. A od momentu wejścia w życie tej ustawy zamawianie projektów będzie się odbywało przez działalność Narodowego Centrum Badań i Rozwoju na podstawie tego krajowego programu.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#KrzysztofKurzydłowski">I wreszcie ostatnie pytanie, o platformy.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#KrzysztofKurzydłowski">Panie Senatorze, to jest dla nas niezwykle ważne - mówię to w nawiązaniu także do innych wypowiedzi - żeby wciągnąć do współpracy przemysł, żeby zaczął on więcej łożyć na badania naukowe.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#KrzysztofKurzydłowski">Ja chcę państwu, znowu sięgając do tego dokumentu rządowego, powiedzieć, że my planujemy do roku 2000 wzrost całkowitych nakładów na badania i prace rozwojowe w Polsce z poziomu 0,62% PKB w tym roku do 0,92 w roku 2010, a jednocześnie chcemy, żeby zaangażowanie w to przemysłu charakteryzowało się wzrostem z 30% do prawie 40%. Może się wydaje, że to jest mało ambitne, ale to oznacza ponad dwukrotny wzrost dzisiejszych wydatków przemysłu na prace badawczo-rozwojowe, bo trzeba brać pod uwagę wzrost PKB.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#KrzysztofKurzydłowski">Temu służy wiele inicjatyw, między innymi to, że w tej ustawie jest wprowadzane wprost pojęcie konsorcjum naukowo-przemysłowego, które może mieć zarówno formę platformy, jak i formę klastra. Ale takim związkom nauki z przemysłem będziemy dawali możliwość występowania o środki na prowadzenie wspólnej działalności. Wierzymy, że to będzie także metoda na przyciągnięcie do tych działań szczególnie małych i średnich przedsiębiorców, dlatego że oni nie muszą się wtedy angażować finansowo.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#KrzysztofKurzydłowski">Chciałbym także powiedzieć, że na szczęście temu wzrostowi gospodarczemu towarzyszą również wyraźne objawy wzrostu działalności badawczo-rozwojowej w przemyśle. Oczywiście, Panie Senatorze, nie we wszystkich gałęziach przemysłu w tym samym stopniu, ale na przykład w tych branżach, które na całym świecie charakteryzują się dużymi wydatkami na B+R, jak przemysł lotniczy. Również w Polsce zaczynamy obserwować bardzo wyraźny wzrost wydatków na B+R w przemyśle lotniczym. Dowodem tego są projekty, które my dofinansowujemy, wykonywane zarówno przez WSK Mielec, WSK Rzeszów, jak i WSK Świdnik. Wymieniam w szczególności WSK Rzeszów i WSK Świdnik, żeby pokazać, że to dotyczy podmiotu, który był i jest polski, jak i podmiotu, który został zakupiony przez Amerykanów. Został zlikwidowany Ośrodek Badawczo-Rozwojowy i teraz jest odtwarzany na jeszcze większą skalę, niż był poprzednio. A więc stąd czerpiemy też nasz optymizm, jeśli chodzi o ten oczekiwany przez rząd ponad 100% wzrost wydatków na B+R ponoszonych przez przemysł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Kraska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WaldemarKraska">Panie Ministrze, ja mam takie pytanie. Ustawa wprowadza obowiązek audytu zewnętrznego dla projektów, których wartość dofinansowania przekracza 2 miliony zł. Czy ten audyt będzie wyłącznie krajowy, czy dopuszczacie także możliwość wykonywania tego przez specjalistów zagranicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KrzysztofKurzydłowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#KrzysztofKurzydłowski">Rozporządzenie, które właśnie w tej chwili jest w ostatecznej formie przeredagowywane, pozwala jednostce wybrać audytora. Ministerstwo nie będzie stroną w postępowaniu o wyłonienie audytora. Oczekuję, że w interesie jednostki jest wybranie audytora, który gwarantuje właściwy poziom wykonanego audytu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan marszałek Ziółkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, to właściwie jest kontynuacja poprzedniego pytania: jaka będzie rola centrum w uruchamianiu współpracy naukowej międzynarodowej, a zwłaszcza współpracy europejskiej? Bo tu jest koncentracja na sprawach krajowych, ale tamto jest w zasadzie niezwykle istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#KrzysztofKurzydłowski">Panie Marszałku, Wysoki Senacie, utworzenie tego centrum, choćby z jednego powodu, będzie przełomowe. Ja chciałbym to, na czym ten przełom będzie polegał, opisać w ten sposób. Otóż dzisiaj ministerstwo występuje jednocześnie w roli urzędu i agencji finansującej badania i w związku z tym z powodów formalnych, ze względu na ustawę o finansach publicznych, nie ma możliwości przystępowania do porozumień międzynarodowych zawieranych przez agencje finansujące badania.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#KrzysztofKurzydłowski">Coraz więcej badań w Unii Europejskiej, ale i w Europie, z udziałem także Szwajcarii i Norwegii, jest wykonywanych według takiego systemu, że agencje finansujące badania wspólnie ustalają gotowość wydatkowania środków, a następnie ogłaszają nabór projektów, które są zgłaszane przez naukowców z różnych krajów biorących w tym udział. Często wręcz są to projekty wykonywane w skali międzynarodowej, jak budowa badawczego reaktora do syntezy termojądrowej, znanego pod nazwą ITER.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#KrzysztofKurzydłowski">My niestety dzisiaj jesteśmy pozbawieni możliwości prawnych brania udziału w tego typu przedsięwzięciach. Oczywiście dajemy sobie jakoś radę, stosując pewną protezę polegającą na tym, że wybieramy jednostkę polską, która reprezentuje ministra w takim konsorcjum. Ale proszę sobie wyobrazić, jaka to jest reprezentacja ministra, gdy jest to na przykład instytut PAN czy jakiś wydział uczelni, a jego partnerami są takie agencje, jak Tekes czy inne finansujące badania w poszczególnych krajach. To jest bardzo ułomna sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#KrzysztofKurzydłowski">A więc tym, wprowadzając dodatkową osobę prawną, która nie ma charakteru urzędu administracji państwowej, otwieramy formalną drogę do nowego rodzaju udziału naszych naukowców w przedsięwzięciach międzynarodowych. Chcielibyśmy także, aby NCBR brał udział w przedsięwzięciach międzynarodowych, które są związane ze wspólnym, długoletnim inwestowaniem, między innymi w infrastrukturę i programy badawcze, co znowu nie jest możliwe w przypadku ministerstwa ze względu na ograniczenia związane z systemem realizacji budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#BogdanBorusewicz">Więcej pytań nie widzę, tak że dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam o wymogach regulaminowych, dotyczących czasu przemawiania senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Wacha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PiotrWach">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PiotrWach">Właściwie chciałbym powiedzieć o trzech kwestiach w związku z tą ustawą, która jest niewątpliwie potrzebna i skorelowana z ustawą, nad którą wczoraj dyskutowaliśmy, czyli ustawą o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PiotrWach">Pierwsza kwestia dotyczy właśnie nazwy. Tutaj mam pewną okazję, żeby nawiązać do tego, co mówiłem wczoraj, i do propozycji innej nazwy, a mianowicie zastąpienia nazwy „Narodowe Centrum Badań i Rozwoju” nazwą „Krajowe Centrum Zarządzania Badaniami i Rozwojem”. Wczoraj to szeroko uzasadniałem, mówiłem, że wyraz „narodowy” jest wzniosły, ale w tym przypadku niewłaściwy, bo trzeba by wskazać na to, że to jest ogólnokrajowa jednostka i że jej głównym zadaniem jest zarządzanie. Mówię to przy tej okazji, ponieważ również w tej ustawie, a mianowicie w ustawie o zasadach finansowania nauki, pojawia się wyraz „centrum”. A więc w sposób sprzężony z ustawą dotyczącą narodowego centrum należałoby również wprowadzić korekty dotyczące zmiany nazwy.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PiotrWach">I w tym zakresie składam poprawki komplementarne do ustawy wczorajszej. To jest sprawa formalna, jednak wykorzystuję to, aby wspomnieć, że moim zdaniem nie jest to może najważniejsze, ale nazwa powinna być inna, jeżeli chodzi o instytucje narodowe. W tym przypadku akcentujemy w wielu wystąpieniach i zamierzeniach umiędzynarodowienie finansowania i współpracy, dlatego wyraz „narodowe”, w takim sensie, jak reprezentacja narodowa, hymn narodowy, flaga narodowa, a więc pewnego odcięcia się od świata, nie jest w tej nazwie dobry.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PiotrWach">Dwie dalsze kwestie, o których chciałbym powiedzieć, mają charakter bardziej merytoryczny. Cieszę się z tej ustawy, ale chciałbym jednak powiedzieć, że nie zawiera ona mechanizmów ani bezpośredniej zachęty do korzystania ze środków finansowych Unii Europejskiej, a szczególnie ze środków, które byłyby możliwe do uzyskania w drodze dużych grantów badawczych w ramach programów ramowych Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PiotrWach">Ustawa stwarza ramy w art. 13 - ja bym powiedział, że dopuszcza finansowanie - ale jest niesymetryczna. Z jednej strony mówi, że środki krajowe będą kierowane na badania w centrum co najmniej w dziesięciu procentach i to jest wymóg obligatoryjny - co najmniej 10% środków krajowych będzie kierowanych na programy badawcze w centrum. Z drugiej strony nie ma nawet... To znaczy, według mnie, powinien być pewien obowiązek zabiegania przez centrum o finansowanie przynajmniej wybranych projektów, które są paralelne do programów unijnych, ze środków unijnych.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#PiotrWach">W tym zakresie nie mam poprawki, bo nie jest tak łatwo skonstruować ją ad hoc, ale uważam to za defekt tej ustawy. Wydawanie wyłącznie krajowych środków i wkładanie tego do ustawy jako wymogu obligatoryjnego, bez pewnej równowagi w kwestii starania się o środki zewnętrzne, które są dostępne, jest błędem.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#PiotrWach">Trzecią kwestią, o której chciałbym powiedzieć przy okazji tej ustawy, jest to, że Polska Akademia Nauk oraz jej jednostki, komitety naukowe, zostały potraktowane w tej ustawie bardzo po macoszemu, właściwie marginalnie. Polska Akademia Nauk została wymieniona jako jedna z wielu instytucji, zapewne szacownych, ale jednak w długim ciągu instytucji, które opiniują krajowy program badań naukowych. To jest rola za mała i niewłaściwa.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#PiotrWach">I w tym zakresie w pełni popieram poprawkę, którą złożył pan senator Miłek, polegającą na tym, że rola Polskiej Akademii Nauk, przez jej merytoryczne komitety naukowe, w tworzeniu krajowego programu badań naukowych byłaby znacznie większa.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#PiotrWach">Myślę, że PAN ma dużo większe znaczenie i potencjał merytoryczny, jeżeli chodzi o tworzenie programu badań, niż inne jednostki, które, co na pewno jest słusznie, będą program opiniowały, a więc będą brały udział w toku tworzenia - przynajmniej na poziomie opiniowania - badań naukowych i prac rozwojowych. To jest trzecia kwestia, o której chciałem powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#PiotrWach">Chciałbym skończyć tym, że konkretne poprawki składam w zakresie zmiany nazwy, ponieważ te dwie ustawy się ze sobą wiążą. Jestem przekonany, że komisja i Senat będą skłonne poprzeć poprawki dotyczące zmiany nazwy. Gdyby się jednak tak nie stało, to oczywiście, na zasadzie symetrii, wycofam się z tych poprawek w stosunku do ustawy o finansowaniu nauki. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#BogdanBorusewicz">Poproszę o zabranie głosu pana senatora Edmunda Wittbrodta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#EdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#EdmundWittbrodt">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#EdmundWittbrodt">No, ta ustawa rzeczywiście jest potrzebna. To jest konsekwencja tego, o czym rozmawialiśmy wczoraj, a dzisiaj debata na ten temat jeszcze była kontynuowana. Dotyczy to powołania Narodowego Centrum Badań i Rozwoju i jest to potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#EdmundWittbrodt">Ja również myślę, że te poprawki, które są wnoszone, dotyczące tego, aby niewykorzystane środki przechodziły na kolejny rok, są poprawkami dobrymi. Pamiętam, że przy pierwszych zmianach w szkolnictwie wyższym zupełnie inaczej rozpoczęto wydawanie środków, planując wieloletnio, a nie tak, że w końcu roku trzeba było wydać wszystko, bez względu na to, ile tego było. Wobec tego popieram te poprawki.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#EdmundWittbrodt">Jeżeli zaś chodzi o poprawki dotyczące roli akademii nauk, to ja tutaj, muszę powiedzieć, mam wątpliwości, dlatego że oczywiście jest bardzo ważne, aby wszyscy ci, którzy mają coś do powiedzenia, którzy są merytorycznie dobrzy, brali udział w wypracowywaniu strategii, tyle że ja trochę w tym uczestniczę i moje doświadczenia są takie, że strategia badań naukowych w państwie to jest coś więcej niż tylko kwestie dotyczące jakiegoś tam sektora nauki. To idzie, jak widzę, poprzez różne resorty, różne ministerstwa, przez różne środowiska i grupy społeczne. Mnie się wydaje, że koncentrowanie się tylko na środowiskach akademickich byłoby jakby zaprzeczeniem faktu, że co dotyczy badań strategicznych, dotyczy też szerzej całego społeczeństwa. Wobec tego musi być inna reprezentacja. Ja nie widzę ułomności w strukturze samych rad, powiedziałbym nawet więcej, tutaj w debacie nad poprzednią ustawą pan senator Miłek zgłosił zresztą poprawkę, żeby również komisje senackie były reprezentowane w ciałach, które dokonują, na przykład, oceny 10% środków wydawanych na badania naukowe w Polsce. Mnie się wydaje, że przy programach, które byłyby realizowane w Narodowym Centrum Badań i Rozwoju, nie starczyło by Senatu, jeżeli chcielibyśmy badać 10% wydawanych środków. A jest jeszcze 90%. Byłoby trzeba ulokować tam jeszcze co najmniej dziewięć różnych podmiotów i komisje senackie, żebyśmy to śledzili. Moim zdaniem powinniśmy myśleć o strategii, o wprowadzaniu mechanizmów. Oczywiście, powinniśmy być informowani, to powinna być działalność przejrzysta, jasna, ale my nie musimy w tym bezpośrednio uczestniczyć.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#EdmundWittbrodt">Ostatnia rzecz, o której chciałbym powiedzieć: kwestia środków. To bardzo cieszy, że jest perspektywa wzrostu środków finansowych. Tu są być może dwie ścieżki tej radości. Jedna, kiedy mówimy bezpośrednio o kwotach, i ta radość jest tu pewnie większa, ponieważ środki kwotowo przyrastają. Przyrastają jednak w odniesieniu do poziomu, z jakiego startujemy, jeżeli zaś patrzymy na udział w PKB, to ten przyrost cieszy jakby trochę mniej. Przyrost jest mniejszy, ponieważ PKB rośnie czasami szybciej niż środki, które są wydatkowane, ale kiedy patrzymy na to chociażby z punktu widzenia Strategii Lizbońskiej, gdzie mowa jest o udziałach procentowych w PKB, to wtedy... Tu miałbym taki postulat do ministerstwa. Nie wiem czy to jest możliwe - ja w swoim życiu zawodowym słyszałem już wiele takich zapowiedzi, że będziemy mieli 1,3% - żeby przyjąć, na przykład, jakieś rozwiązanie ustawowe, tak jak to zapewnił sobie resort obrony narodowej, takie, że jest gwarantowany udział procentowy w PKB. Być może wtedy raz na zawsze skończylibyśmy z ciągłym mówieniem, że najlepszą inwestycją jest inwestycja w edukację i w badania naukowe, tylko mielibyśmy po prostu ustawowo zagwarantowane, że będzie to realizowane. Tak że, Panie Ministrze, daję taką opcję pod rozwagę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Trybułę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ZbigniewTrybuła">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#ZbigniewTrybuła">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#ZbigniewTrybuła">Ja również chciałbym zabrać głos. Wczoraj zabierałem już głos w debacie nad Narodowym Centrum Badań i Rozwoju. Te dwie ustawy ściśle się ze sobą wiążą. Mówiłem o finansowaniu nauki. Wyraziłem swoją radość, że te zmiany strukturalne, ta pewna myśl, którą ma Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego, zaczynają być realizowane. To bardzo cieszy, dlatego że w polskiej nauce potrzebna jest pewna zasadnicza zmiana, pewien ruch, żeby bardziej wykorzystać pieniądze, które są dostępne, a jednocześnie żeby gospodarka również na tym skorzystała.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#ZbigniewTrybuła">Chciałbym może zilustrować to, co pan senator Wittbrodt mówił przed chwilą o udziale PKB w wydatkach na naukę. Rzeczywiście, jest on niewielki. W latach 1991–2006 zmniejszył się z 0,76 nakładów budżetowych do 0,32, wszystkie zaś nakłady, również te pozabudżetowe, z 1,08% do 0,59. W tym roku założone jest 0,62. Ten przyrost, ten spadek, to rzeczywiście jest. Co jest jednak optymistyczne? To, że było już minimum i że teraz jesteśmy na krzywej wzrostowej. Ja tutaj cały czas śledzę ten wykres, pokazujący wzrost procentowy PKB w kolejnych latach, przy dyskusjach budżetowych mam go cały czas przed oczyma. I rzeczywiście, gdyby założyć to, co proponuje pan senator Wittbrodt, gdyby w następnych latach ustalić procent przeznaczony na naukę z produktu krajowego brutto, to bardzo ułatwiłoby to działanie nauki, byłby zapewniony stały wzrost nakładów finansowych. Rzeczywiście niewielki procentowy wzrost w produkcie krajowym brutto znacznie poprawiłby kondycję nauki. Pan minister zapowiadał, że w roku 2010 będziemy mieli 12 miliardów. To jest prawie trzykrotne zwiększenie. Rzeczywiście nauka to bardzo odczuje. A gdybyśmy zapisali to tutaj procentowo, to może byłoby więcej. To będzie z korzyścią, nie tylko dla nauki, ale również dla gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#ZbigniewTrybuła">Chciałbym także odnieść się do tego, co mówili panowie senatorowie Wach i Miłek, i poprzeć udział Polskiej Akademii Nauk, poprzeć wykorzystanie jej potencjału zarówno w Narodowym Centrum Badań i Rozwoju, jak i w sprawach finansowania nauki i opiniowania Krajowego Programu Badań Naukowych i Prac Rozwojowych. Wydaje mi się, więcej, jestem przekonany, że zarówno merytoryczne osiągnięcia Polskiej Akademii Nauk, to znaczy osiągnięcia na polu naukowym, które są doceniane w świecie nauki, jak i kadrę, którą Polska Akademia Nauk tworzy, trzeba by rzeczywiście dobrze wykorzystać, trzeba by wykorzystać tych, którzy dobrze znają się na badaniach naukowych, tych, którzy byliby głosem doradczym.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#ZbigniewTrybuła">Nasza debata, tutaj w Senacie i w Komisji Nauki, Edukacji i Sportu pokazała, że dyskusje merytoryczne są bardzo potrzebne. Nie zawsze widzi się to najlepsze rozwiązanie. Czasami właśnie w bardzo rozognionej dyskusji powstaje wiele ciekawych propozycji, z korzyścią dla wszystkich. Tak że popieram te poprawki wzmacniające i wykorzystujące dorobek Polskiej Akademii Nauk, który, jak myślę, będzie służył nie tylko nauce, ale i gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#ZbigniewTrybuła">Chciałbym również złożyć drobną poprawkę, wynikającą z tego, że w nowelizowanej ustawie zamienia się termin „szkoła wyższa” na „uczelnia”. I w wielu miejscach to zostało zrobione, tylko w jednym punkcie, w pkcie 6, gdzie jest definiowane pojęcie badań własnych, zostało „szkoła wyższa”. Moja poprawka brzmiałaby następująco, definicja badań własnych: badania naukowe lub prace rozwojowe oraz zadania z nimi związane, służące rozwojowi kadry naukowej oraz specjalności naukowych w uczelni. Oczywiście to jest drobna rzecz, ale myślę, że dla przejrzystości legislacyjnej warto tę drobną poprawkę tutaj wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#ZbigniewTrybuła">Reasumując, cieszę się, że tyle zaczyna się mówić o nauce, o jej finansowaniu. Wczoraj powiedziałem, że nie tylko ludzie związani z nauką, pracujący tam, ale również sfery gospodarcze, i ci, którzy działają w polityce, rozumieją, że rozwój gospodarczy naszego kraju jest ściśle związany z nowoczesnością, z bardzo nowoczesnymi badaniami naukowymi. Mamy potencjał naukowy i ludzki, może troszkę gorszy, jeżeli chodzi o aparaturę naukową, ale to można poprawić. Przy wzajemnym zrozumieniu między światem naukowym i gospodarką, szczególnie tymi przedsiębiorcami, którzy do tej pory może nie zdają sobie jeszcze sprawy, że warto wykorzystać badania naukowe, gospodarka będzie się rozwijać. Jest oczywiście problem tych przedsiębiorstw, które są w rękach zachodnich, dlatego że one mają swoje laboratoria. Powinniśmy jednak związać się bardziej z tymi przedsiębiorstwami, które są jeszcze w rękach polskich, i pokazać, że wspólnie możemy wiele zrobić dla rozwoju naszej gospodarki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu panią senator Ewę Tomaszewską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#EwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#EwaTomaszewska">Ja chciałabym zwrócić uwagę na kilka kwestii. Jedną z nich jest stosowanie w nauce ustawy o zamówieniach publicznych. W sytuacji, gdy zamówieniom podlega unikalny sprzęt, a to są zamówienia jednostkowe, bardzo specyficzne, zdarzają się pojedynczy wykonawcy, to terminy ogłaszania przetargów i w ogóle sam przetarg czasami bywają w tym wypadku rzeczą wydumaną. Ogłaszanie przetargów i ich przeprowadzanie uniemożliwia racjonalne dysponowanie środkami. To jest kwestia, którą trzeba zmienić, absolutnie.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#EwaTomaszewska">Była tu mowa o zaniku kontaktu między gospodarką i nauką. Otóż na początku lat dziewięćdziesiątych to wcale nie zachodnie organizacje gospodarcze likwidowały nasze biura projektowe i konstrukcyjne czy współpracę między politechnikami i zakładami produkcyjnymi. Po prostu ówcześni pracodawcy nie widzieli tu sensu, wydawało się, że będzie taniej, jak się to zlikwiduje. Taki był początek. Potem oczywiście był to interes firm z zachodu, które miały własne placówki badawcze, prowadziły innowacyjne działania poza granicami Polski i nie miały żadnego interesu, żeby tworzyć takie biura tutaj. Bardzo się cieszę, że się coś w tej dziedzinie zmienia, że wreszcie poszliśmy po rozum do głowy i że zmieniamy tę rzeczywistość w taki sposób, aby dzięki wynikom prac nauki zaistniała innowacyjność i aby poprawiała ona funkcjonowanie naszej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#EwaTomaszewska">Chciałabym zwrócić też uwagę na problem wynagrodzeń w nauce, tak generalnie, ale szczególnie wynagrodzeń młodych zdolnych ludzi, którzy są po studiach i albo zaczynają studia doktoranckie, albo je kończą. Dla nich bardzo kusząca jest szansa pracy za granicą. U nas powoduje to powstanie luki pokoleniowej i nie bardzo wyobrażam sobie w takiej sytuacji realizację strategii rozwoju poprzez wiedzę. A więc to jest kwestia bardzo istotna, ona nie powinna znikać z pola widzenia. Wydaje mi się, że nie jest dobrze, jeśli się mówi, że te działania są po prostu realizacją interesów tylko wąskiej grupy. Należy przykładać do tego właściwą wagę.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#EwaTomaszewska">Trzecia kwestia to sprawa relacji między prawami obywatelskimi i tym, co się dzieje na uczelniach, jeśli chodzi o studentów studiów dziennych bezpłatnych i studiów zaocznych płatnych. Tu widzę problem w tworzeniu algorytmu finansowania uczelni. Należałoby objąć tym algorytmem również studentów studiów zaocznych i wówczas myśleć o wyrównywaniu praw i o rozwiązaniu tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#EwaTomaszewska">Kolejna sprawa to są oczywiście środki na naukę. Tutaj bardzo popieram wszystkich, którzy wcześniej wypowiadali się i w sprawie wzrostu, i w sprawie zapisania tego wzrostu w ustawie w postaci procentu PKB. Wydaje mi się, że to powinno być zapisane: nie mniej niż taki a taki procent. Nie da się tego zrobić gwałtownie, a więc trzeba po prostu wdrożyć harmonogram wprowadzania kolejnych wzrostów nakładów na naukę. Inaczej to wszystko będzie po prostu fikcją, będą słowa, ale nie będzie rezultatów. Niestety, bez finansowania to się samo nie zrobi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krzysztof Putra)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Massalskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AdamMassalski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Koleżanki i Koledzy Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#AdamMassalski">Przede wszystkim chciałbym wyrazić ogromną satysfakcję, że miałem tutaj okazję wysłuchać tak kompetentnych i tak dobrze przygotowanych wystąpień, zarówno pana ministra Seweryńskiego, jak i dzisiaj pana ministra Kurzydłowskiego. Jako członek Komisji Nauki, Edukacji i Sportu mam satysfakcję, że reprezentacja tej dziedziny w rządzie jest w rękach znakomitych fachowców, a to wyraźnie widać także w treści przygotowywanych dokumentów o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#AdamMassalski">Proszę Państwa, zabieram głos z tej trybuny dlatego, że dotychczas wypowiadali się w zasadzie przedstawiciele nauk technicznych bądź ścisłych. Widzę, że będzie po mnie przemawiał pan profesor Bender, który, podobnie jak ja, jest przedstawicielem nauk humanistycznych. Chciałbym powiedzieć kilka zdań właśnie na ten temat, bowiem wydaje mi się, że jest jednak pewna specyfika, pewna różnica, która na zachodzie jest wyraźnie podkreślana, między naukami typu science a naukami humanistycznymi.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#AdamMassalski">Proszę Państwa, myślę, że bardzo dobrze się stało, i w pełni to popieram, i przyłączam się do wszystkich głosów, które dotyczyły zagadnienia, wymienionego w projekcie zmiany ustawy, stypendiów dla młodych naukowców. Z tym, że pojęcie „młody naukowiec” jest trochę skomplikowane i trudne. Przyjęto tutaj granicę trzydziestu pięciu lat. Ja bym chciał zwrócić uwagę na to, że w naukach humanistycznych proces dochodzenia do doktoratu bywa czasem dłuższy, dlatego że archeolog może na przykład prowadzić wykopaliska tylko dwa razy do roku, jesienią i na wiosnę. To powoduje, że jeżeli aura jest niesprzyjająca, on nie przeprowadza swoich badań, co przedłuża proces dochodzenia do doktoratu, dlatego że musi przebadać odpowiednią ilość materiału archeologicznego, jaki tam znajdzie. To samo dotyczy kosztów prowadzenia badań. Ja rozumiem, że każdy pracownik nauk technicznych, ścisłych, ma laboratorium, ma wszystko zgromadzone w jednym miejscu. Humanista natomiast musi jeździć do bibliotek, do archiwów, a biblioteki to jeszcze pół biedy, można sobie ściągnąć coś z internetu, archiwum zaś to już jest problem, zwłaszcza jeżeli dotyczy to archiwaliów zagranicznych, które czasem są trudne do zdobycia. I to także w tej chwili znacznie opóźnia proces uzyskiwania doktoratu. Jeżeli zbadalibyśmy, w jakim wieku uzyskuje się doktoraty w naukach technicznych i ścisłych, to zobaczymy, że ta średnia wieku jest różna w stosunku do wieku nawet bardzo zdolnych doktorów, bardzo wybitnych doktorów w naukach humanistycznych.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#AdamMassalski">Zwracam na to uwagę, bowiem rozumiem, że ministerstwo w drodze rozporządzenia określi bardziej szczegółowo warunki, komu będą przyznawane stypendia. Myślę, że warto by brać pod uwagę - i taką propozycję zgłaszam - przede wszystkim doktoraty obronione z wyróżnieniem, to będzie jakaś mierzalna norma.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#AdamMassalski">Teraz, proszę państwa, chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na korzyść płynącą z tych stypendiów. Rzadko sobie zadajemy pytanie, co się dzieje z doktorami, którzy obronią pracę doktorską, niektórzy w bardzo młodym wieku, niektórzy trochę później. Co później? Znowu powiem na podstawie doświadczeń humanistycznych, kilkunastu doktorów, którzy pod moim kierunkiem obronili prace doktorskie. Wszyscy natychmiast po zrobieniu doktoratu zostają dodatkowo zatrudnieni w szkołach prywatnych, od razu idą do szkół prywatnych. I później z nimi są takie rozmowy: no co kolega tam robi? Część z nich chodzi dalej na seminaria przeze mnie prowadzone i, że tak powiem, jest zmuszana do pracy nad habilitacją. Ale część po prostu mówi tak: ja mam rodzinę, ja mam dzieci i nie mogę się zajmować w większym stopniu nauką. A oczywiście praca w szkołach prywatnych odciąga od prowadzenia badań naukowych.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#AdamMassalski">Myślę więc, że dla tych najzdolniejszych została już znaleziona ścieżka. Warto jednak pomyśleć i o tym - i tutaj nawiązuję do wystąpień z tej trybuny, które już o tym mówiły - że płace w szkolnictwie wyższym są niedostateczne. Warto także to wziąć pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#AdamMassalski">I jeszcze raz chciałbym wyrazić zadowolenie z faktu, że mamy do czynienia na jednym posiedzeniu Senatu z dwoma projektami nowych ustaw regulujących czy usprawniających działania w zakresie poprawiania aktów prawnych w dziedzinie nauki i ukazujących nowe zupełnie płaszczyzny i myślenie o przyszłości, która konkretyzuje się optymistycznie. Dlatego z dużą satysfakcją kończę swoje wystąpienie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Bendera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#RyszardBender">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#RyszardBender">Do wypowiedzi skłoniła mnie dyskusja, bardzo merytoryczna i pogłębiona, chociaż zdziwienie wywołała u mnie jedna wypowiedź, może to nie był lapsus lingue, może to było takie zagalopowanie się oratorskie pana senatora Wacha, który mówił: dajmy spokój z narodowym centrum, bo przecież ciągle jest to narodowe, jest flaga narodowa, hymn narodowy. Dlaczego my mamy od tego uciekać? Jest CNRS, Centre national de la recherche scientifique we Francji. W wielu krajach, w Anglii, na kontynencie europejskim i amerykańskim te momenty narodowe są podkreślane. W Stanach Zjednoczonych kult flagi jest przecież przeogromny. To samo: hymn - nawet rękę na sercu trzymają; my w Polsce nie musimy tego robić, bo wiemy, jak istotny i ważny jest dla nas Mazurek Dąbrowskiego. Nie uciekajmy od tych - czasami nam się implikuje, że są nadmierne - narodowych ciągot i podkreślajmy, że to jest narodowe, polskie; a jednocześnie, oczywiście, europejskie, światowe, bo przecież nie na Księżycu jesteśmy, tylko w Europie, w świecie. Tak że byłbym za utrzymaniem tej nazwy i niewprowadzaniem określenia „krajowy”. Były próby wprowadzenia „kraju” - kraj nadwiślański itd. To nawet ma zabarwienie pejoratywne, by nie powiedzieć: wrogie.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#RyszardBender">Jeden z panów senatorów, jeśli dobrze zrozumiałem, proponował, żeby mówić „uczelnia”, a nie „szkoła wyższa”. Nie, my mamy tradycję szkół wyższych, jest Szkoła Główna Handlowa, Szkoła Główna Gospodarstwa Wiejskiego. Nawet w okresie komunistycznym tego nie wyrzucono, pozmieniano litery, ale to nadal były szkoły, szkoły wyższe. Uczelnia to u nas jest coś niesprecyzowanego, uczelnią może być jakiś zespół ludzi, który robi wielkie rzeczy, a czasami zupełnie zbyteczne, żeby nie powiedzieć: egzotyczne. I w związku z tym uważam, że trzeba dbać o to, żeby to były szkoły wyższe - bo takie pojęcie u nas jest - które uczą i prowadzą badania naukowe. Uniwersytet zresztą, uniwersytet w tradycyjnym znaczeniu, bo dzisiaj już poszczególne szkoły wyższe nagle nie wiadomo dlaczego, chyba dla jakiegoś werbalnego prestiżu, zaczynają nazywać się uniwersytetami, uniwersytet w rozumieniu, powiedzmy, klasycznym to społeczność zawierająca kilka podstawowych nurtów badań, nieraz od siebie odległych.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#RyszardBender">Pojawiła się też propozycja, żeby w tym Narodowym Centrum Badań i Rozwoju nie ograniczać się - i to słuszne - do środowisk profesorskich. Przecież, oczywiście nic nie ujmując środowisku profesorskiemu, wielu z nas w tej korporacji profesorskiej jest, niekiedy pojawiają się samorodne, że tak powiem, diamenty, takie wielkości, które niezależnie od tego, że nie weszły do korporacji profesorskiej, wiele w swoich badaniach czynią. Dobrą tradycją towarzystw naukowych, Warszawskiego Towarzystwa Naukowego, ba, Polskiej Akademii Umiejętności, było to, że byli tam ludzie bez profesorskich tytułów, znakomici przedstawiciele wiedzy i nauki, przewyższający niekiedy to, co ci z tytułem profesorskim w korporacji naukowej reprezentowali. I dlatego apelowałbym, żebyśmy nie zamykali się, żeby te środowiska były otwarte również dla ludzi spoza kręgów profesorskich, którzy mają ogromne osiągnięcia naukowe, zwłaszcza jeśli chodzi o badania regionalne, humanistyczne, ale nie tylko humanistyczne, dotyczy to również dziedzin ścisłych, tyle że poza środowiskiem uniwersyteckim.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#RyszardBender">Humanistyczne dyscypliny - rzeczywiście jest tu pewna specyfika, tak jak mówił pan senator Massalski. Specyfika wymagająca spojrzenia w sposób szczególny. Rzeczywiście, w naukach ścisłych - tak mi się wydaje, jeśli tak nie jest, proszę mnie poprawić - mając dobre laboratorium, mając dobre oprzyrządowanie, o które u nas w Polsce nie jest łatwo, można stosunkowo w szybkim czasie, zwłaszcza jeśli się chwyciło dobry temat, coś zrobić, napisać.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#RyszardBender">Zresztą w dziedzinie bliskiej humanistyce, na przykład w teologii, jeśli ktoś chce pisać o największych filozofach, jakich wydał świat, poza Arystotelesem i Platonem, czyli o świętym Tomaszu czy świętym Augustynie, ma te pisma i gdy dokona umiejętnej, niekiedy wręcz genialnej egzegezy, analizy, praca powstanie, powstanie w trzy lata. Niekiedy w trzy lata powstają, ale z humanistyką jest inaczej. U mnie doktorat robił jeden z księży z pewnej diecezji, nie będę ani jego nazwiska wymieniał, ani tej diecezji, i pięć lat się zbliżało, a on nie miał jeszcze doktoratu. Biskup pisze do mnie: profesorze, proszę powiedzieć, może on się nie nadaje, bo inni koledzy już mają doktoraty od roku, od dwóch, niech pan powie wyraźnie, ja go odwołam. Mówię: ale on robi na humanistyce, on robi na historii, więc będzie, mówię, ekscelencja, biskup miał kogoś, kto jest historykiem, nie kościelnym, ale świeckim, których za dużo nie ma. Ale to wymaga czasu, nie trzech, ale przynajmniej pięciu lat.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#RyszardBender">Bardzo trafne było to stwierdzenie pana senatora Massalskiego. Oczywiście, trzydzieści pięć lat to jest sporo, ale jeśli wchodzi w grę jeden rok w tę stronę czy dwa lata, powinniśmy zrozumieć, że potrzeba na to bardzo ekstensywnej przygotowawczej roboty. Nieraz trzeba odkrywać materiały niemalże gdzieś w archiwum powiatowym czy parafialnym. To są takie sprawy, że przygotowanie materiału zajmuje ogromną ilość czasu. Później, kiedy materiał jest już zdobyty, to tak jak w tym laboratorium nauk ścisłych, szybko to idzie i niekiedy w ciągu roku czy półtora napisze się pracę.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#RyszardBender">I ostatnia kwestia, Panie Marszałku, Szanowni Państwo. Byłoby dobrze, gdyby to Narodowe Centrum Badań i Rozwoju, powtarzam: narodowe, mogło również patronować pracom dotyczącym osiągnięć nauki polskiej, narodowej nauki, naszej, i gdyby mogło wspierać jakiś rezonans tych naszych osiągnięć, żeby powstawały prace z historii nauki, o osiągnięciach nauki. Nie chodzi tu tylko o humanistykę, ale także o fizykę, chemię, biologię, bo o tym na Zachodzie mało się wie. Jesteśmy rzadko cytowani, bo te wszystkie prace są w tym naszym języku, powiedzmy, nadwiślańskim. Chodzi o to, żeby centrum patronowało pracom, które będą wydawane w języku kongresowym i które będą dotyczyły osiągnięć naszej nauki. Wzorem dla nas może być chyba wielki Polak, żydowskiego pochodzenia, ale wielki Polak, Szymon Askenazy, który właśnie to czynił. Dzięki niemu mogliśmy na konferencji paryskiej, później w Wersalu, tyle osiągnąć za sprawą Romana Dmowskiego i Ignacego Paderewskiego, ile byśmy nie osiągnęli, gdyby nie tego Szymona Askenazego zwracanie światu uwagi na osiągnięcia również w dziedzinie naukowej, jakie Polska miała. To tyle, kończę, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#KrzysztofPutra">Proszę o zabranie głosu pana senatora Trybułę. To jest drugie wystąpienie, więc zgodnie z regulaminem może trwać pięć minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ZbigniewTrybuła">Rozumiem, Panie Marszałku. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#ZbigniewTrybuła">Panie Ministrze! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#ZbigniewTrybuła">Jeszcze raz chciałbym zabrać głos i powiedzieć o sprawie, która związana jest z ustawą o zmianie ustawy o zasadach finansowania nauki, i o budżecie, który jest przeznaczony na naukę.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#ZbigniewTrybuła">Przed chwilą te dwa wystąpienia panów senatorów, Massalskiego i Bendera, mówiły o naukach humanistycznych, naukach społecznych. Ale do rozdziału 73003 w dziale 730 „Nauka” należą również nauki ścisłe. Tam są trzy rozdziały. Pierwszy rozdział: 73001, „Projekty badawcze i celowe w dziedzinie nauk przyrodniczych”. Drugi: 73002, „Projekty badawcze i celowe w dziedzinie nauk technicznych”. I trzeci to właśnie „Projekty badawcze i celowe w dziedzinie nauk społecznych, humanistycznych i ścisłych”.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#ZbigniewTrybuła">I mój apel do ministerstwa jest taki, żeby w podziale budżetowym, który jest związany z zasadami finansowania nauki, uwzględnić równe proporcje wzrostu finansowania w tych wszystkich trzech rozdziałach. W budżecie na ten rok było tak, że średnio o 10% były zwiększone wydatki na badania naukowe, a w rozdziale 73003 one nie były zwiększone, właściwie były na tym samym poziomie. Nauki ścisłe, które ja również reprezentuję - w fizyce, która potrzebuje aparatury badawczej, prowadzi się również projekty, które wykorzystuje się w gospodarce, a więc podobnie jak w dziedzinie nauk technicznych czy przyrodniczych, bo to są nauki również przyrodnicze - troszkę tutaj zostały pominięte, jest nierówny rozdział.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#ZbigniewTrybuła">Oczywiście zgadzam się, że trzeba się starać o granty, o inne projekty, bo to również jest powinnością ludzi pracujących w nauce. Nie powinni tylko czekać na pieniądze budżetowe, powinni starać się o to, żeby tych pieniędzy było jak najwięcej. Wydaje mi się jednak, że jeżeli mówimy, że wzrost na naukę wynosi 10%, to w imię pewnej sprawiedliwości powinien on dotyczyć wszystkich dziedzin naukowych, nauk społecznych, humanistycznych, jak również ścisłych.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#ZbigniewTrybuła">Te kwoty oczywiście tu są najmniejsze, dlatego że nauki humanistyczne może nie wymagają aż takich nakładów finansowych, są biblioteki... Jeżeli zaś chodzi o nauki ścisłe, to raz jeszcze podkreślam, aparatura jest porównywalna czy taka sama jak w politechnikach czy tam, gdzie wykonuje się badania eksperymentalne, również podstawowe, ale wymagające większych środków.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#ZbigniewTrybuła">Tak że jeszcze ten mój dodatkowy głos... Myślę, że niedługo już rozpoczną się prace nad budżetem na przyszły rok, również z uwzględnieniem nowej ustawy o zmianie ustawy o zasadach finansowania nauki, stąd taka moja prośba z tej Wysokiej Trybuny, żeby w podziale już takim szczegółowym uwzględnić również to, że na nauki ścisłe ten wzrost powinien być proporcjonalny. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#KrzysztofPutra">Pan senator Wach ma głos, bardzo proszę. Też drugie wystąpienie, więc zgodnie z regulaminem - pięć minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PiotrWach">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PiotrWach">Po wystąpieniu pana senatora Bendera chciałbym wyjaśnić, że się nie przejęzyczyłem, mówiąc o proponowanej nazwie: krajowe centrum zarządzania badaniami i rozwojem, i złożyłem w tym zakresie poprawkę. Tak że to nie jest błąd. Chciałbym również bardzo wyraźnie powiedzieć, że proponowana zmiana nazwy nie jest brakiem patriotyzmu. Zdecydowanie nie. Otóż narodowy jest hymn, narodowa jest flaga, z tym się wiąże i ochrona prawna tych wartości, i wysoki poziom emocjonalny. Wydaje mi się, że jeżeli chodzi o centrum badań... A również jest narodowa reprezentacja, szczególnie w piłce nożnej - Polacy są wtedy pobudzeni i właściwie bardzo chcieliby zwycięstwa. W sprawie centrum badań też chcielibyśmy zwycięstwa, ale trzeba od czegoś zacząć. Proszę sobie wyobrazić, że ten start jest trudny, że rolą tego centrum, bardzo ważną, jest właściwie zarządzanie. Centrum nie ma chodzić z flagą, centrum ma, po pierwsze, ustanowić zadania badawcze, po drugie, rozpisać konkursy, po trzecie, dobrze to zrealizować i odnieść sukces, sukces publikacyjny i sukces komercyjny. Nie zaczynajmy od wysokiego C, od wspaniałej nazwy, od wzniosłej nazwy, za którą może pójść na początku krytyka, krytyka wynikająca z tego, że nie wszystkie przedsięwzięcia na początku będą bardzo udane. Moim zdaniem, jeżeli chodzi o nazwę, lepiej zacząć praktyczniej i skromniej, a odnieść sukces, niż odwrotnie, zaczynać od bardzo wzniosłej nazwy, od narodowego centrum, a być krytykowanym za nieudolność, co jest skrajnością, za złe zarządzanie środkami, za duże koszty własne, bo to jest też możliwe. Nie myślę, żeby tak ta sprawa poszła, ale chciałem wyjaśnić moje intencje i powiedzieć wyraźnie, że uważam, że krajowe centrum zarządzania badaniami i projektem to nazwa...</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Panie Senatorze, może „prowincjonalne” będzie lepiej.)</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PiotrWach">Może międzyuczelniane...</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Prowincjonalne.)</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#PiotrWach">Może lubelskie, różnie może być. Tu chodzi o to, że ono jest krajowe, że obejmuje swoim działaniem cały kraj, że nie jest to centrum tylko międzyuczelniane. Jestem przekonany co do tej nazwy i dlatego złożyłem poprawkę w tej sprawie. Jeszcze raz wyjaśniam, że nie było to przejęzyczenie ani brak patriotyzmu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#KrzysztofPutra">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#KrzysztofPutra">Czy pan minister nauki chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#KrzysztofKurzydłowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#KrzysztofKurzydłowski">Przede wszystkim chciałbym podziękować za możliwość wysłuchania tej debaty. Jest ona dla nas nie tylko zachętą do dalszych prac, ale też bardzo ważnym impulsem co do dalszych ich kierunków.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#KrzysztofKurzydłowski">Pozwolę sobie bardzo krótko ustosunkować się do kilku elementów, które, mam nadzieję, są istotne w związku z planowymi pracami komisji.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#KrzysztofKurzydłowski">Otóż, po pierwsze, jeśli chodzi o nazwę, to my jesteśmy związani z tą dotychczasową nazwą, ona w pełni zaspokaja nasze potrzeby komunikacji ze społecznością akademicką, ze społecznością naukową, jeśli chodzi o to, co proponujemy. Tak więc cały czas przedstawialiśmy tę ustawę z tą właśnie nazwą. Chciałbym jeszcze raz przypomnieć, tak jak to wczoraj mówił pan minister Seweryński, że ona uzyskała, po odpowiednio długim procesie konsultacji, pełne poparcie wszystkich środowisk.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#KrzysztofKurzydłowski">Po drugie, chciałbym powiedzieć, że jeśli chodzi o wykorzystanie Polskiej Akademii Nauk czy współpracę z Polską Akademią Nauk, to cieszymy się z bardzo dobrej współpracy z tą instytucją, uważamy jednak, że zapisanie jakiejś szczególnej roli komitetów Polskiej Akademii Nauk byłoby zabiegiem ryzykownym, co jest związane ze strukturą tych komitetów. Według tego, co pamiętam, w Polskiej Akademii Nauk działa prawie sto, a może nawet ponad sto komitetów, mają one charakter dziedzinowy, mają charakter pewnego rodzaju przedsięwzięć tworzonych przez środowiska zainteresowane tą czy inną tematyką. A nam często potrzebna jest opinia czy propozycja pochodząca od środowisk o charakterze mieszanym, od organizacji reprezentującej interdyscyplinarny, międzydziedzinowy punkt widzenia, w tym - co chciałbym bardzo mocno podkreślić - opinia tworzona wspólnie przez naukowców i odbiorców wyników badań naukowych, czyli tu chodzi nie tylko o świat nauki, ale o świat nauki współpracujący z odbiorcami, w tym także z administracją publiczną, ale przede wszystkim z gospodarką.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#KrzysztofKurzydłowski">Wreszcie chciałbym powiedzieć, że jeśli chodzi o procentowy udział wydatków na B+R. w budżecie państwa, to z ogromną satysfakcją odbieram te sygnały o zmierzaniu w kierunku zapisu dotyczącego tej sprawy. Będziemy starali się przygotować taką propozycję do ustawy, która pod koniec roku, jak mówił pan minister Seweryński, zostanie złożona, ustawy ujmującej całość tych reform i stwarzającej perspektywy zwiększenia finansowania pozabudżetowego. Być może uda nam się przedstawić uzgodnioną także z Ministerstwem Finansów propozycję wzrostu tych wskaźników procentowych.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#KrzysztofKurzydłowski">Z ogromną uwagą odnotowałem wypowiedzi dotyczące kwestii płacowych oraz zapewnienia właściwych warunków funkcjonowania dla nauk humanistycznych, dla nauk ścisłych. O tym mówił także pan minister Seweryński w kontekście przygotowanej już pierwszej wersji ustawy o Agencji Badań Poznawczych. Niemniej jednak te wszystkie uwagi postaram się wykorzystać na bieżąco, zwłaszcza że te rozdziały, o których mówił pan senator, podlegają na bieżąco korygowaniu przez ministra.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#KrzysztofKurzydłowski">Raz jeszcze bardzo panu marszałkowi i wszystkim państwu senatorom dziękuję za tę wnikliwą i stymulującą nas do dalszej pracy debatę. Dziękuję w imieniu własnym, ale przede wszystkim w imieniu pana ministra Seweryńskiego, który niestety dzisiaj tutaj nie mógł przybyć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#KrzysztofPutra">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamknąłem już dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#KrzysztofPutra">W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i o przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#KrzysztofPutra">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zasadach finansowania nauki zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#KrzysztofPutra">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad...</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#komentarz">(Senator Jerzy Chróścikowski: Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę. Pan senator Chróścikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JerzyChróścikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JerzyChróścikowski">Mam prośbę o rozpatrzenie następujących punktów porządku obrad: siedemnastego, to jest stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa; osiemnastego, to jest drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego oraz ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa; i dziewiętnastego, drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego - co do tych punktów było wcześniej ustalenie o łącznym rozpatrywaniu - bezpośrednio po punkcie jedenastym porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu socjalnym oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#JerzyChróścikowski">Uzasadniam to tym, że wiceminister rolnictwa i rozwoju wsi, pan Henryk Kowalczyk, który jest w resorcie do tego upoważniony i odpowiedzialny za merytoryczne zagadnienia w tym zakresie, akurat wyjeżdża dzisiaj do Brukseli. Stąd prośba, żeby ewentualnie można było... Bo to jest jedyna osoby, która mogłaby nam tutaj udzielić merytorycznych odpowiedzi co do tych punktów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#KrzysztofPutra">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że taka zmiana jest możliwa.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#KrzysztofPutra">Nie widzę sprzeciwu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AntoniSzymański">Panie Marszałku, ponieważ do dwóch punktów, to jest do tego dotyczącego zatrudnienia socjalnego i do tego o rehabilitacji zawodowej i społecznej, jest taka sama reprezentacja ministerialna - która zresztą czeka od wczoraj, bo wczoraj te sprawy miały być omawiane - to może jednak byłoby możliwe, by tych punktów nie rozdzielać punktami, które zgłosił pan senator Chróścikowski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#KrzysztofPutra">Jeśli zmieścimy się czasowo, to będzie możliwe rozpatrywanie tych punktów po punkcie dwunastym, Panie Senatorze - tu zwracam się do pana senatora Chróścikowskiego.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Chróścikowski: Dobrze, niech będzie po dwunastym.)</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#KrzysztofPutra">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu...</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#KrzysztofPutra">Pan senator Szaleniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#ZbigniewSzaleniec">Panie Marszałku, to, że nie ma kworum, nam nie przeszkadza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#KrzysztofPutra">Nie, zgodnie z regulaminem można dokonać takiej zmiany, nie wymaga to głosowania.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Punkt dwunasty dotyczy dróg krajowych...)</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#KrzysztofPutra">A, tak, punkty dziesiąty i jedenasty dotyczą tego samego, punkt dwunasty dotyczy dróg krajowych... Tak że byłoby to po punkcie jedenastym.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#komentarz">(Senator Jerzy Chróścikowski: Ja o to właśnie zgłaszałem wniosek.)</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#KrzysztofPutra">Dobrze, Panie Senatorze, przyjmujemy go, tak będziemy to realizowali.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#KrzysztofPutra">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#KrzysztofPutra">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym pierwszym posiedzeniu w dniu 9 maja 2007 r. Do Senatu została przekazana w dniu 10 maja 2007 r. Marszałek Senatu w dniu 16 maja 2007 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#KrzysztofPutra">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 431, a sprawozdanie komisji w druku nr 431A.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#KrzysztofPutra">Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, panią senator Ewę Tomaszewską, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#EwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#EwaTomaszewska">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej o uchwalonej przez Sejm w dniu 9 maja 2007 r. ustawie o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#EwaTomaszewska">Otóż ustawa ta w wielu punktach zmienia rozwiązania dotychczas funkcjonujące w naszym prawie. Przejdę od razu do konkretnych kwestii, które ona zawiera.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#EwaTomaszewska">Jedna kwestia to zmiana w zakresie orzecznictwa. Ustawa przedstawia nam nowe rozwiązanie, to znaczy zobowiązanie do tworzenia specjalistycznych centrów diagnostycznych działających przy wojewódzkich zespołach orzekania o niepełnosprawności. Ta kwestia była dyskutowana na posiedzeniu komisji i budziła pewien niepokój, ponieważ nie dysponowaliśmy stanowiskiem Ministerstwa Zdrowia. Komisja zwróciła się do ministra zdrowia o opinię w sprawie tego rozwiązania. Przyznaję, że list, który komisja otrzymała, także wyrażał zaniepokojenie i zawierał sygnał, że ministerstwo w tych proponowanych zapisach upatruje próbę obejścia przepisów ustawy o zakładach opieki zdrowotnej oraz zawodach lekarza i dentysty.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#EwaTomaszewska">Przepisy nie precyzują też zakresu badań, odsyłają w tej części do aktu wykonawczego, co może być też pewnym problemem. Nie jesteśmy w stanie się do tego odnieść, ponieważ nie mamy projektu aktu wykonawczego.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#EwaTomaszewska">Kolejna kwestia bardzo istotna to jest tworzenie Elektronicznego Krajowego Systemu Monitoringu Orzekania o Niepełnosprawności. Wprowadzenie takiego systemu zostało pozytywnie przyjęte przez komisję, ale zdziwił nas fakt wprowadzania go wstecznie, to znaczy z mocą od 1 stycznia 2007 r. Jest to trochę dziwny tryb wprowadzania rozwiązań prawnych. Wyjaśnienie rządu było tu takie, że praktycznie to zadanie jest już wykonywane, a więc takie wprowadzenie byłoby usankcjonowaniem stanu rzeczywistego.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#EwaTomaszewska">Może przedstawię, jakiego rodzaju dane będą gromadzone. Otóż będą to dane dotyczące: osób, które złożyły wniosek o ustalenie niepełnosprawności albo stopnia niepełnosprawności; przedstawicieli ustawowych tych osób - i co do tego nie ma zbyt wielu szczegółów, co to by miało być; członków powiatowych zespołów i wojewódzkich zespołów; liczby innych osób zatrudnionych w zespołach; kosztów funkcjonowania powiatowych zespołów i wojewódzkich zespołów. To są dane, jak się wydaje, istotne i dobrze, że taki system monitoringu powstaje, bo będziemy mieć lepszą informację o tym, w jaki sposób funkcjonuje system orzecznictwa.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#EwaTomaszewska">Kolejna kwestia, którą ustawa określa, to jest, z jednej strony, sprawa objęcia kontrolą warsztatów terapii zajęciowej przez powiatowe centra pomocy rodzinie, co jest istotne, a z drugiej strony są to problemy dotyczące tworzenia zakładów aktywności zajęciowej - zazów. Wydaje się, że zakłady te powinny znaleźć poważniejsze wsparcie, ponieważ ich działanie znacznie trudniej jest finansować, poza tym są to takie placówki, w których przebywają osoby często głębiej upośledzone i, niestety, nie ma wystarczających zachęt finansowych dotyczących tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#EwaTomaszewska">Kolejna sprawa, którą ustawa reguluje, to jest przywrócenie osobom niepełnosprawnym prawa do tego, by, tak jak wszyscy inni obywatele naszego państwa, mieli prawo do korzystania z urzędów pracy, by mogli korzystać ze wszystkich instrumentów rynku pracy - jeśli są zarejestrowani jako osoby bezrobotne lub jako osoby poszukujące pracy - na tych samych zasadach, które są określone w ustawie o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy, czyli jak wszyscy inni, jak osoby pełnosprawne. Dziwne, że do tej pory te prawa nie były wyrównane - chodzi tu o finansowanie szkoleń i staży, prac interwencyjnych, przygotowanie zawodowe w miejscu pracy, badania lekarskie i inne. Przy czym co do finansowania, to ustawa określa, że jeśli chodzi o bezrobotnych, to użycie tych instrumentów byłoby finansowanie przez Fundusz Pracy, z kolei jeśli chodzi o poszukujących pracy, niepozostających w stosunku zatrudnienia, to dofinansowanie na te cele szłoby z PFRON.</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#EwaTomaszewska">Następna zmiana to zastąpienie pożyczki na podjęcie działalności gospodarczej pomocą bezzwrotną. Samo w sobie jest to korzystne, jednakże wysokość tej pomocy jest dwukrotnie niższa od przewidzianej dotychczas na pożyczkę, bo jest to kwota do wysokości piętnastokrotnego przeciętnego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#EwaTomaszewska">Kolejna kwestia to jest sprawa właściwie systemowa, bo to jest niby techniczne określenie sposobu naliczania składek na ubezpieczenie społeczne osób niepełnosprawnych. Ale w ramach tej zmiany jest też objęcie środkami z PFRON rolników, podczas gdy dotychczas była w tej kwestii dość wyraźna symetria. Zakłady gospodarcze, placówki i inne jednostki, które płaciły składkę na funkcjonowanie PFRON - a składkę płaciły, jeśli nie zatrudniały wystarczającej liczby osób niepełnosprawnych... Bo takie osoby powinny być na rynku pracy, powinna być dla nich szansa zatrudnienia. Ale jeśli zakład nie przyjmuje ich do pracy, to z tego tytułu płaci składkę na PFRON. W tej chwili świadczeniem z tytułu naliczania składki na ubezpieczenie społeczne obejmuje się także rolników, którzy tej składki nie płacą. Jest to pewien problem do rozważenia, jak ma taki fundusz funkcjonować. Bo oczywiście z jednej strony nie sposób pomijać środowiska rolnicze - dotknięte tak samo, a czasem nawet częściej, różnego rodzaju niepełnosprawnościami - i pozbawiać tych ludzi szans na funkcjonowanie, z drugiej zaś strony to zakłady o charakterze gospodarczym opłacają tę składkę. A więc warto się zastanowić, jak ten problem rozwiązać, żeby istniała w tym jakaś logika. Na przykład ten cel mógłby być dotowany w sposób wyodrębniony. Niemniej jednak taką zmianę ta ustawa zawiera.</u>
          <u xml:id="u-58.11" who="#EwaTomaszewska">Następna sprawa to jest zmiana sposobu przekazywania środków na fundusz rehabilitacji. Do tej pory 15% środków szło na fundusz rehabilitacji, na indywidualne programy rehabilitacyjne, i 10% środków z funduszu rehabilitacji szło na pomoc indywidualną dla niepełnosprawnych pracowników i byłych pracowników. Ustawa wprowadza inne rozwiązanie: 20% środków funduszu rehabilitacji, a więc mniej niż ta dotychczasowa suma, będzie na pomoc indywidualną dla niepełnosprawnych pracowników, byłych pracowników i niepełnosprawnych dzieci pracowników.</u>
          <u xml:id="u-58.12" who="#EwaTomaszewska">Kolejna kwestia to jest wzrost wysokości kosztów szkolenia - z 25% do 90% - które mogą być refundowane pracodawcy przez PFRON. Poszerza się zarazem zakres podmiotowy ze względu na usunięcie warunku przyszłego zatrudnienia w zawodzie czy na stanowisku wymagającym danych kwalifikacji. Co do tego były zgłaszane uwagi ze strony partnerów społecznych, uwagi dotyczące tego rozwiązania. Pracownicy obawiają się usunięcia zapisu, który mówił, że w ciągu dwóch lat po przeszkoleniu trzeba zapewnić pracownikowi pracę na stanowisku z wykorzystaniem tej nowej wiedzy. Z drugiej strony istnienie takiego zapisu często zraża pracodawcę, a zarazem uniemożliwia mu finansowanie szkolenia - po którym pracownik generalnie może mieć lepsze możliwości zatrudnienia - jeśli dany zakład w danym momencie akurat nie jest w stanie w ciągu dwóch lat zapewnić pracownikowi pracy na tym stanowisku.</u>
          <u xml:id="u-58.13" who="#EwaTomaszewska">Kolejna sprawa jest sprawą niezwykle bulwersującą i zasadniczą. Chodzi o art. 46a. Kolejny raz, mimo corocznych obietnic rządu, które słyszeliśmy tu, na tej sali, przy każdej ustawie budżetowej, obniża się wysokość dotacji z budżetu państwa do PFRON - i to tym razem na stałe. Mieliśmy obietnicę, że rząd się z tego wycofa, że nie będziemy mieć już tego problemu, że ta zmiana zaistnieje tylko w ustawie budżetowej na ten rok. Tymczasem w tej chwili jest kolejne obniżenie, z 55% do 25%, i to wprowadzone już jako rozwiązanie stałe. I tym rozwiązaniem komisja była bardzo zaniepokojona.</u>
          <u xml:id="u-58.14" who="#EwaTomaszewska">Kolejny artykuł, art. 31 ust. 3, ogranicza źródła finansowania zakładowego funduszu rehabilitacji osób niepełnosprawnych poprzez wykreślenie ust. 2, który daje szansę finansowania funduszu i pomocy dla osób niepełnosprawnych intelektualnie, to znaczy tam, gdzie chodzi o niedorozwój umysłowy, choroby psychiczne, epilepsję, a także o osoby niewidome. Wobec zaniepokojenia tym rozwiązaniem uzyskaliśmy od przedstawicieli rządu informację, że jest to sprzeczne z przepisami Unii Europejskiej. Otóż przykro mi bardzo, że muszę o tym powiedzieć, ale jeżeli nawet dotychczasowe rozporządzenie zawierało zastrzeżenia co do trybu, to była możliwość skierowania programu do notyfikacji. Do Unii weszliśmy w 2004 r., minęło kilka lat i nic się nie stało. Ta ścieżka nie była zamknięta, a do tej pory to nie zostało wykonane. W przyszłym miesiącu wygasa rozporządzenie, które powodowało konieczność notyfikacji. Nowy projekt rozporządzenia, który jest w Unii negocjowany, który już istnieje i jest dostępny w języku polskim, zawiera rozwiązania wskazujące, że w takich przypadkach notyfikacja nie jest konieczna. To oznacza uspójnienie prawa wewnętrznego Unii, bo byłoby to sprzeczne ze Strategią Lizbońską, która mówi właśnie o wspieraniu słabszych grup, szczególnie na rynku pracy. A to nowe rozwiązanie mówi explicite, że grupa osób niepełnosprawnych powinna być chroniona. Właśnie w jej przypadku pomoc publiczna nie podlega restrykcjom i powinna mieć miejsce.</u>
          <u xml:id="u-58.15" who="#EwaTomaszewska">Proszę państwa, poprawki, które zostały przyjęte na posiedzeniu komisji - państwo mają jej sprawozdanie na piśmie - w zasadzie są poprawkami porządkującymi. Komisja wnosi do Wysokiej Izby o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-58.16" who="#EwaTomaszewska">Były jednak też dyskutowane inne poprawki. Dyskutowano o takich problemach, jak właśnie coroczne obniżanie dotacji dla PFRON, mimo obietnic, że są to decyzje jednorazowe. Ponadto zostaje właśnie sprawa programów celowych, sprawa rozwiązań pomocowych. To jest właśnie ta kwestia, że programy nie były skierowane do notyfikacji, że nie było działań, które mogłyby pomóc w realizowaniu wspierania zatrudnienia osób niepełnosprawnych intelektualnie, psychicznie, niewidomych. Chodzi o rozporządzenie 2204. W tej chwili już praktycznie te działania nie będą konieczne, przynajmniej w części. Kolejna sprawa, która również była dyskutowana, dotyczy zatrudnienia na wolnym rynku. Otóż byłoby dobrze, żeby rynek pracy był otwarty dla osób niepełnosprawnych. Ale, mimo dążenia do tego, żebyśmy byli razem w miejscu pracy, nie wszyscy niepełnosprawni mogą i chcą tego, niektórzy się tego obawiają. Stany lękowe, niepokój, brak poczucia bezpieczeństwa występuje przede wszystkim właśnie u osób z niedorozwojem umysłowym, z problemami psychicznymi. I wtedy bardzo często właśnie zakład pracy chronionej jest tą najlepszą formą. A więc lepiej nie wylewać dziecka z kąpielą. Lepiej dać szansę takiej pracy, jaka dla danej osoby i w związku z danym rodzajem niepełnosprawności będzie najodpowiedniejsza.</u>
          <u xml:id="u-58.17" who="#EwaTomaszewska">Ustawa ponadto - to nie dotyczy ustawy skierowanej do Senatu, ale ustawy matki - zawiera dwa istotne defekty, które sama chciałabym poprawić. Powiem o tym szerzej we własnym wystąpieniu, ale teraz zaznaczę, czego te defekty dotyczą. Jeden po prostu jest wskazaniem, sprzecznym wewnętrznie, terminu pewnych działań. To znaczy art. 23 podaje jeden termin, a art. 49 - inny. Oczywiście, gdyby Senat przyjął to rozwiązanie, to można by je podważać ze względu na to, że tryb byłby niekonstytucyjny, ale czy warto utrzymywać ustawę z defektem? Wydaje mi się, że nie bardzo. I drugi artykuł, art. 25a, w którym istnieje niewłaściwe przywołanie, przywołanie nieistniejącego już artykułu. Być może to przywołanie jest jeszcze potrzebne, ale wydaje się, że nie bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.18" who="#EwaTomaszewska">Wracając do naszych wcześniejszych merytorycznych zastrzeżeń, chciałabym powiedzieć, szczególnie jeśli chodzi o dofinansowanie, że planowane obniżenie dotacji spowoduje spadek środków o 460 milionów zł. Będzie obniżenie dofinansowania do wynagrodzeń pracowników niepełnosprawnych o około 160 milionów zł, natomiast wydatki z tytułu refundacji składek, wydatki PFRON wyniosą około 787 milionów zł. I nad tym też się warto zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-58.19" who="#EwaTomaszewska">W trakcie posiedzenia przedstawiane były różne poprawki. Ale osoby, które je zgłaszały, uznały, że zgłoszą je osobiście. W szczególności chodzi mi o taki cykl poprawek pana senatora Augustyna, dotyczący właśnie tej kwestii związanej z refundacją ubezpieczeń społecznych. Myślę, że pan senator przedstawi to osobiście znacznie dokładniej i lepiej.</u>
          <u xml:id="u-58.20" who="#EwaTomaszewska">Tak mniej więcej wyglądał przebieg obrad komisji i jej prac nad tą ustawą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#KrzysztofPutra">Zgodnie za art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senator sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#KrzysztofPutra">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#KrzysztofPutra">Pan senator Augustyn, pan senator Szaleniec.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#KrzysztofPutra">Czy ktoś jeszcze? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MieczysławAugustyn">Pani Senator, chciałbym się dowiedzieć - bo akurat tak się złożyło, że nie mogłem uczestniczyć w tej części posiedzenia - jak proponowane zmiany oceniła Rada Konsultacyjna do spraw Osób Niepełnosprawnych. Czy komisja poznała opinię tej rady? A jeśli nie, to jak oceniali to licznie zgromadzeni na posiedzeniu komisji partnerzy społeczni? Jak oceniali te rozwiązania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#EwaTomaszewska">Przyznaję, że nie mieliśmy decyzji rady. Ja w każdym razie nie pamiętam takiego dokumentu. Partnerzy społeczni obecni na posiedzeniu mieli istotne uwagi, szczególnie jeśli chodzi właśnie o wysokość dofinansowań i o dofinansowywanie zakładowego funduszu rehabilitacji osób niepełnosprawnych. Tego rodzaju uwagi padły w trakcie posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Rozumiemy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#KrzysztofPutra">Pan senator Szaleniec.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Przepraszam, chciałbym jeszcze dopytać...)</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#KrzysztofPutra">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MieczysławAugustyn">Uwagi były pozytywne czy negatywne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#EwaTomaszewska">Zastrzeżenia, zdecydowane zastrzeżenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, pan senator Szaleniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#ZbigniewSzaleniec">Pani Senator, ponieważ ja też nie jestem członkiem komisji, chciałbym zapytać, jak komisja, ewentualnie również partnerzy czy goście, którzy byli na posiedzeniu, ocenili modyfikację zasad finansowania ze środków publicznych składek na ubezpieczenie społeczne za zatrudnione osoby niepełnosprawne. Czyli chodzi o zamianę dotychczasowego systemu finansowania składek przez budżet państwa na refundację tych składek. Uważam, że to jest rozwiązanie niekorzystne i ciekaw jestem, jakie zdanie w tej mierze miała komisja. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#EwaTomaszewska">To były kwestie, o których mówił pan senator Augustyn, o ile sobie przypominam, a ponieważ zmuszony był wcześniej opuścić posiedzenie, uznaliśmy, że po prostu będzie się o tym dyskutować wówczas, kiedy oficjalnie zostanie złożona poprawka. Niemniej jednak mogę powiedzieć - nie będzie to za bardzo zgodne z zasadami - niejako prywatnie, a nie jako przedstawiciel komisji, że mam poważne wątpliwości, czy to nie doprowadzi do upadku niektórych mniejszych, słabszych zakładów, bo refundacja zawsze jest z opóźnieniem, a to może oznaczać trudności w funkcjonowaniu zakładów przez pewien okres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#KrzysztofPutra">I na tym zakończyliśmy pytania.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#KrzysztofPutra">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#KrzysztofPutra">W tym miejscu chciałem przywitać pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych, sekretarza stanu, pana Mirosława Mielniczuka, z towarzyszącymi osobami.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#KrzysztofPutra">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może zabrać teraz obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#KrzysztofPutra">Czy pan minister pragnie zabrać głos? Nie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#KrzysztofPutra">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#KrzysztofPutra">Czy ktoś...</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#KrzysztofPutra">Pani senator Bochenek, pan senator Augustyn, pan senator Szymański i pan senator Szaleniec.</u>
          <u xml:id="u-68.9" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, pani senator Bochenek.</u>
          <u xml:id="u-68.10" who="#KrzysztofPutra">Aha, jeszcze pan senator Kogut będzie chciał zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-68.11" who="#komentarz">(Senator Krystyna Bochenek: Panie Ministrze, nie wiem, gdzie jest...)</u>
          <u xml:id="u-68.12" who="#KrzysztofPutra">Zapraszamy pana ministra tutaj na mównicę tak, żeby panie senator i panowie senatorowie mogli spojrzeć panu ministrowi prosto w oczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#KrystynaBochenek">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#KrystynaBochenek">Ja mam pytanie, które skierowało do mnie środowisko osób niepełnosprawnych ze Śląska. Pytanie dotyczy art. 6b. Otóż w ustawie wzmacnia się, jak twierdzą moi rozmówcy, kosztowne struktury biurokratyczne, które nie tylko nie służą wspieraniu tych osób w aktywizacji społecznej, ale wręcz przeciwnie, hamują ten proces. I właśnie tutaj moi rozmówcy powołują się na dodatek do ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej w postaci art. 6b, który ustanawia, że w wojewódzkim zespole przeprowadza się specjalistyczne badania osób ubiegających się o wydanie orzeczenia o niepełnosprawności lub stopniu niepełnosprawności na podstawie skierowań wystawianych odpowiednio przez lekarzy lub psychologów, członków zespołów orzekających o niepełnosprawności. W liście i w rozmowie podkreślano, że jest to kuriozalne novum, które spowoduje w przypadku wielu ubiegających się o orzeczenia o stopniu niepełnosprawności niczym nieuzasadnione przewlekanie procesu orzekania, a co za tym idzie, procesu uaktywniania się na bazie status quo osoby niepełnosprawnej. Procedura odsyłania do wojewódzkiego zespołu orzekającego nie tylko naraża na niezwykle dotkliwe uciążliwości transportowe niepełnosprawnych wnioskodawców, ale także podważa kompetencje lekarzy specjalistów i psychologów opiniujących wnioski o ustalenie stopnia tej niepełnosprawności. Twierdzą, że to przejaw bezzasadnej uciążliwości ze strony państwa wobec obywatela, którego szczególnie należy zwolnić ze zbędnych obowiązków. Chciałabym, żeby pan minister był uprzejmy się ustosunkować do tego zastrzeżenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MirosławMielniczuk">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Szanowna Pani Senator!</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#MirosławMielniczuk">Chciałbym powiedzieć tak. W ubiegłym roku przez powiatowe zespoły do spraw orzekania zostało wydanych około sześciuset pięćdziesięciu tysięcy orzeczeń o niepełnosprawności. Od tych orzeczeń odwołało się czterdzieści dziewięć tysięcy osób. Te zespoły wojewódzkie są drugą instancją i przede wszystkim służą do celów odwoławczych; to jest istota funkcjonowania tych zespołów. Nie jest tak, że wszyscy niepełnosprawni zgadzają się z orzeczeniem lekarzy, a więc mają prawo do tego, ażeby się odwołać do innej instancji, do drugiej instancji. I tą drugą instancją są wojewódzkie zespoły do spraw orzekania. A więc w interesie i niepełnosprawnych, i samych orzekających leży to, ażeby ta instytucja funkcjonowała, żeby była dobrze wyposażona. Nie bardzo rozumiem, na czym tutaj miałoby polegać zwiększanie biurokracji. Ten instrument w postaci drugiej instancji jest niezbędny. Jeszcze raz powtarzam, że w ubiegłym roku było prawie pięćdziesiąt tysięcy odwołań, czterdzieści dziewięć z jakąś końcówką, przepraszam, że nie pamiętam dokładnie.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#komentarz">(Senator Krystyna Bochenek: Czyli to jest odwoławcza instancja?)</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#MirosławMielniczuk">Tak.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#komentarz">(Senator Krystyna Bochenek: Dziękuję uprzejmie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#KrzysztofPutra">Pan senator Augustyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MieczysławAugustyn">Panie Ministrze, mam kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#MieczysławAugustyn">Pierwsze dotyczy orzecznictwa. Wiadomo, że Ministerstwo Zdrowia dąży do ujednolicenia systemu orzecznictwa i do stworzenia jednej instytucji orzeczniczej w zakresie niepełnosprawności. Czy państwa prace były korelowane z tamtymi pracami? Jak się do nich mają?</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#MieczysławAugustyn">Drugie pytanie. Jakie są globalne skutki finansowe wdrożenia zapisów ustawy?</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#MieczysławAugustyn">Trzecie. Prosiłbym się odnieść do podnoszonych zarzutów o niekonstytucyjność zapisów zawartych w zmianie ustawy. Chodzi o zapisy uniemożliwiające dofinansowanie zatrudniania niepełnosprawnych emerytów.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#MieczysławAugustyn">Czwarte. W dwóch punktach w czasie dyskusji w komisji podnosiliście państwo, o czym mówiła także pani senator Tomaszewska, że powodem, dla którego zmieniacie system dofinansowywania składek na ubezpieczenia i wprowadzacie refundację, wprowadzacie pewien reżim, kwotę, od której wstrzymana będzie dotacja, są przepisy Unii Europejskiej. Jakie to przepisy, skoro dotychczasowe kontrole Unii Europejskiej tego systemu nie kończyły się żadnymi zarzutami w tej mierze?</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#MieczysławAugustyn">I piąte. Dlaczego dotacja na rozpoczęcie działalności gospodarczej to jedynie 50% tego, co można było dotychczas uzyskać w formie pożyczki, skoro sytuacja finansowa funduszu jest dobra, a w wyniku tej ustawy chcecie państwo czynić poważne oszczędności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MirosławMielniczuk">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#MirosławMielniczuk">Jeżeli chodzi o prace nad systemem orzecznictwa, to te prace są skorelowane. Jesteśmy w przededniu powołania międzyresortowego zespołu do spraw zmian w tej ustawie, do stworzenia spójnej ustawy o orzecznictwie. W tej sprawie na bieżąco kontaktujemy się z Ministerstwem Zdrowia. Zespół międzyresortowy jest potrzebny, dlatego że mamy w tej chwili kilka systemów orzecznictwa. Orzekanie w nich następuje w różny sposób. Czasem okazuje się, że ta sama osoba ma różne orzeczenia w zależności od tego, do jakiego to orzeczenie jest potrzebne. Dostrzegamy tutaj konieczność zmiany tego stanu rzeczy. I tak jak powiedziałem, jesteśmy w przededniu powołania międzyresortowego zespołu, który się tym zajmie. To tyle, jeżeli chodzi o sprawy orzecznictwa.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#MirosławMielniczuk">W sprawie niekonstytucyjności chciałbym powiedzieć tak: zostawmy tą sprawę trybunałowi, jeżeli trybunał uzna, że zapis ten jest niekonstytucyjny... No, po prostu nie podzielamy tego zdania, Panie Senatorze. W sprawie niekonstytucyjności to chciałbym powiedzieć tak: zostawmy tę sprawę trybunałowi. Jeżeli trybunał uzna, że ten zapis jest niekonstytucyjny... No, po prostu nie podzielamy tego zdania, Panie Senatorze. Chciałbym podkreślić, że prawo do emerytury jest prawem, z którego można skorzystać, ale z którego nie trzeba koniecznie skorzystać. A więc tutaj nie ma obowiązku. Poza tym ograniczenia te nie dotyczą emerytów, ale dotyczą pracodawców, one są skierowane do pracodawców, a nie do emerytów. Proszę zwrócić uwagę na to, że właśnie tak jest. Ale tak jak powiedziałem, my nie podzielamy tego poglądu, że jest to zapis niekonstytucyjny, i wydaje mi się, że dopiero się przekonamy, która ze stron miała rację.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#MirosławMielniczuk">Jeżeli chodzi o sprawę refundacji składek, to powtórzę jednak to, o czym mówiliśmy i co nadal podtrzymujemy. Przepisy wspólnotowe jasno określają górny poziom pomocy publicznej, jaką zakład pracy może uzyskać w ciągu trzech lat. A ten system, który obecnie jest, uniemożliwia nam bieżące monitorowanie poziomu tej pomocy. Uniemożliwia nam zatrzymanie tej pomocy wtedy, kiedy dopuszczalny poziom jest przekroczony. Zmiana tego systemu na system refundacji pozwoli nam na bieżąco kontrolować, jaka jest aktualna wysokość pomocy publicznej udzielonej danemu zakładowi pracy. A więc tutaj nie może być mowy o tym, że jest to niespójne z przepisami Unii Europejskiej. To jest jasno określone.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Przepraszam, Panie Marszałku. Czy mam przez to rozumieć...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#KrzysztofPutra">Nie możemy prowadzić w taki sposób zadawania pytań...</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Ja nie dyskutuję, tylko chcę dowiedzieć się, czy dobrze rozumiem pana ministra. Mogę?)</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MieczysławAugustyn">Czy mam przez to rozumieć, że jak państwo wysyłacie w formie dotacji do pracodawcy określone kwoty, to nie jesteście w stanie ich zsumować, żeby wiedzieć, czy pułapy zostały przekroczone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MirosławMielniczuk">Tak, bo ten system, który w tej chwili jest, uniemożliwia to. I właśnie to chcemy, Panie Senatorze, zmienić. Nie jesteśmy w stanie w tym systemie, w którym jest to blokowe, a pomoc jest automatyczna, określić, w którym miesiącu nastąpiło przekroczenie poziomu tej pomocy dopuszczalnej. I to właśnie chcemy zmienić systemem comiesięcznego monitorowania wielkości udzielanej zakładowi pracy pomocy publicznej. To leży u podstaw tych zaproponowanych przez nas zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, pan senator Szaleniec...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MieczysławAugustyn">Nie uzyskałem odpowiedzi na dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Mirosław Mielniczuk: Ostatnie, Panie Senatorze, nie bardzo zrozumiałem. Przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#MieczysławAugustyn">Pytałem jeszcze o skutki finansowe i o to, dlaczego państwo dotacje na uruchomienie działalności gospodarczej ograniczyliście do 50% kwoty poprzedniej pożyczki, skoro ustawa ma przynieść PFRON oszczędności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#KrzysztofPutra">Panie Ministrze, bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MirosławMielniczuk">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#MirosławMielniczuk">My wyszliśmy z założenia, że lepiej otrzymać dotację niż pożyczkę. I to jest przyczyną tego, że to zmieniliśmy. Jest to także odpowiedź na postulaty płynące ze strony szczególnie tych, którzy prowadzą małą działalność gospodarczą. Dla nich o wiele trudniejsze, bardziej dolegliwe jest wzięcie pożyczki, ze świadomością, że trzeba będzie ją spłacić, niż otrzymanie dotacji. I dotacja, zgodnie z tymi analizami, które robiliśmy, jest bardziej pożądanym elementem pomocy dotyczącym zatrudnienia osób niepełnosprawnych. Stąd to właśnie rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#KrzysztofPutra">Pan senator Szaleniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#ZbigniewSzaleniec">Moje pytanie w zasadzie zadał już pan senator Augustyn. Ja chciałem powtórzyć to pytanie, które zadałem pani senator Tomaszewskiej. Dotyczyło ono czy miało dotyczyć refundacji składek na ubezpieczenie społeczne. Pan minister odpowiedział właściwie na to pytanie, ale prawdę powiedziawszy, ta odpowiedź zupełnie mnie nie satysfakcjonuje. Mam te same obawy, które mają pani senator Tomaszewska, pan senator Augustyn i, mam nadzieję, bardzo wielu senatorów. I przedstawię poprawkę w tej sprawie. Ten techniczny problem monitorowania to jest problem ministerstwa, który może doprowadzić do likwidacji wielu przedsiębiorstw, małych przedsiębiorstw, zatrudniających osoby niepełnosprawne. Czy ministerstwo się nie obawia, że tym pociągnięciem doprowadzi do takiej sytuacji, która w sumie będzie niekorzystna dla niepełnosprawnych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MirosławMielniczuk">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#MirosławMielniczuk">Ja chciałbym podkreślić tutaj dwie sprawy, bo my zapominamy o tym. Wyobrażamy sobie, że ta refundacja będzie trwała nie wiadomo jak długo. Otóż założenie jest takie, że PFRON będzie miał obowiązek w ciągu siedmiu dni od momentu wpłynięcia wniosku dokonać refundacji tej składki. A więc nie mówimy tutaj o jakimś okresie miesiąca czy dwóch miesięcy do momentu, kiedy te pieniądze wpłyną. One powinny wpłynąć w ciągu siedmiu dni od momentu otrzymania wniosku. Myślę, że to jest krótki czas i nawet jeżeli przedsiębiorstwo miałoby zrobić jakiś wysiłek finansowy, to na tydzień naprawdę jest to możliwe. I ja bym nie wyolbrzymiał tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#MirosławMielniczuk">Co do kosztów samego transferu środków to naprawdę ciągle jest to podnoszone. Proszę państwa, jest tak, że to powoduje konieczność dokonania dwunastu przelewów w ciągu roku. Można to robić drogą elektroniczną. Naprawdę nie chcę mówić, że ten zarzut jest w dzisiejszych czasach nie na miejscu. To nie są koszty, które mogą wywrócić jakiekolwiek przedsiębiorstwo, bo wielkość składki jest adekwatna do wielkości przedsiębiorstwa. A więc tutaj nie ma mowy o jakichś ogromnych pieniądzach, które to będzie kosztowało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#KrzysztofPutra">Pan senator Szymański i pan senator Kogut. Pan senator Kogut rezygnuje. To jeszcze pan senator Korfanty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AntoniSzymański">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Pani senator sprawozdawca Tomaszewska wymieniła wiele zmniejszeń w różnych działach na PFRON, wielosetmilionowych. Prosiłbym o ustosunkowanie się do tego, czy to wyliczenie jest słuszne i jakie to spowoduje konsekwencje praktyczne. Czy rząd i Sejm kierowali się tutaj tym, żeby doprowadzić do tego zmniejszenia? I jakie to będzie miało istotne skutki? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MirosławMielniczuk">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#MirosławMielniczuk">Rzeczywiście jest tak, że pozornie może się wydawać, że tutaj dokonujemy jakiejś oszczędności. Jednak na tę nowelizację trzeba patrzeć całościowo. Proszę popatrzeć na to, że ta nowelizacja obejmuje rozwiązania korzystne dla całej grupy osób niepełnosprawnych, która do tej pory była pozbawiona jakiejkolwiek pomocy. Mówię tutaj o mieszkańcach wsi, o rolnikach, o domownikach, którzy nie otrzymywali w ogóle żadnej pomocy, takiej, jaką otrzymywali inni pracodawcy czy też osoby, które się same zatrudniały. A więc trzeba dostrzegać ten element, że pojawiła się tutaj duża grupa beneficjentów, bardzo istotnych, zapomnianych. Warto zatem patrzeć na tę ustawę w taki sposób.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#MirosławMielniczuk">Drugim takim elementem, o którym mówiła pani senator Tomaszewska, była likwidacja indywidualnych programów rehabilitacyjnych. Proszę państwa, w sprawie indywidualnych programów rehabilitacyjnych to nawet wśród samych niepełnosprawnych i pracodawców głosy, zebrane w ramach tych konsultacji, które przeprowadzaliśmy, były podzielone. Część uważała, że powinny być one utrzymane, część uważała, że jest to zbędne, że jest to dodatkowa komplikacja, że te indywidualne programy powinny być finansowane w inny sposób. I my zdecydowaliśmy się na takie rozwiązania, że co prawda likwidujemy indywidualne programy rehabilitacji, niemniej jednak pozostaje możliwość dalszego finansowania ich z zakładowego funduszu rehabilitacji. A więc tutaj tak naprawdę nie zostaje zamknięta droga finansowania tych programów. Chciałbym też podkreślić fakt, że jednak analiza wykazuje, że w wielu zakładach pracy zakładowe fundusze rehabilitacji pozostają niewykorzystane, pozostają ogromne środki, które de facto nie trafiają do osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#MirosławMielniczuk">No nie wiem, to są te takie najistotniejsze sprawy, które pani senator Tomaszewska... Mogę też powiedzieć o tym, że na przykład możliwość ponoszenia przez PFRON części kosztów dowożenia dzieci do szkół zwiększy wydatki o 8 milionów zł. To jest wyliczenie na podstawie tego, co MEN nam podał. A więc są tutaj także elementy, które zwiększają nakłady na zatrudnienie i rehabilitację osób niepełnosprawnych. I uważam, że na ustawę trzeba patrzyć kompleksowo. Chodzi o to, czy jest ona traktowana jako pomoc dla osób niepełnosprawnych, które są najistotniejszym podmiotem tej ustawy, czy też mamy na to patrzeć oczyma pracodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#KrzysztofPutra">Pan senator Korfanty. Następnie pani senator Tomaszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#BronisławKorfanty">Panie Ministrze, ja chciałbym zapytać o treść zawartą w art. 6d, w którym mówi się, że tworzy się elektroniczny krajowy system monitoringu orzekania o niepełnosprawności w celu usprawnienia i podniesienia jakości orzekania o niepełnosprawności. Ja myślę, że to przedsięwzięcie jest rzeczywiście potrzebne, ale na pewno bardzo skomplikowane. Chciałbym zapytać, czy i w jakiej wielkości ministerstwo ma zapewnione środki na stworzenie takiego elektronicznego systemu monitoringu oraz jak pan minister ocenia okres wdrożenia tego systemu - myślę o systemie centralnym - a także wdrożenia go w zespołach powiatowych i wojewódzkich. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MirosławMielniczuk">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! System ten został stworzony za środki pharowskie. Ten system funkcjonuje. To jest ta sprawa, o której pani senator Tomaszewska mówiła, że chcemy jak gdyby zalegalizować coś, co już funkcjonuje, już jest po próbach i jest systemem, który po prostu działa i jest wykorzystywany. System ten został stworzony oraz stworzone zostały te właśnie gabinety związane z orzecznictwem w wojewódzkich komisjach do spraw orzecznictwa. Zostało to stworzone, wybudowane, zakupione za pieniądze pharowskie. I ten system informacyjny działa. A sam koszt funkcjonowania tych wojewódzkich zespołów do spraw orzecznictwa kształtuje się w granicach 1 miliona 900 tysięcy zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#KrzysztofPutra">Pani senator Tomaszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#EwaTomaszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#EwaTomaszewska">Panie Ministrze, przed chwilą mówił pan o tym, że rzeczywiście wydatki PFRON na niektóre działania, na niektóre dofinansowania wzrosną. To wobec tego jak rozumieć zgodę na stałe już obniżenie dotacji z budżetu państwa do PFRON? Moim zdaniem, jeżeli powiększa się zdecydowanie grupa osób, do których trafią środki, nie zwiększa się grupa zakładów finansujących PFRON poprzez swoją składkę, to... Mówię tutaj o rolnikach, o ich rodzinach, mówię o rozszerzeniu pewnych dofinansowań na niepełnosprawne dzieci pracowników. Generalnie podmiot, którego ustawa dotyczy, na którego rzecz ma działać, jest rozszerzony. I wobec tego wydaje mi się dziwne, że na tę znacznie większą grupę świadczeń mają wystarczyć mniejsze środki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MirosławMielniczuk">Panie Marszałku! Pani Senator! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#MirosławMielniczuk">No, jednak analiza ostatnich lat pokazuje, że dobre wyniki gospodarcze przekładają się także na sytuację finansową PFRON. PFRON w roku 2005 i 2006 miał dużo większe, rzędu kilkuset milionów złotych, dochody od zaplanowanych. Dlatego też nie wydaje nam się, ażeby dopóki dynamika wzrostu gospodarczego będzie tak duża, te dochody PFRON spadały. Będzie odwrotnie: te dochody, oczywiście do pewnego poziomu, będą rosły. I dlatego też mimo tego, iż rzeczywiście dotacja budżetowa jest mniejsza o 500 milionów zł, to nie powoduje to niebezpieczeństwa dla tych zadań, które stoją przed PFRON. A więc nie ma tutaj tego niebezpieczeństwa. Trzeba pamiętać o tym, o czym powiedziałem, że jednak PFRON ciągle zbiera więcej składek, niż wynoszą te jego dochody. I nie ma tutaj według mnie niebezpieczeństwa, że tych pieniędzy w PFRON, przynajmniej w najbliższym czasie, zabraknie, Pani Senator. Analiza, która w tej chwili jest dokonywana, pokazuje, że dochody w tym roku będą większe, oczywiście nie można jeszcze określić skali tego, od planowanych. Po prostu trzeba pamiętać o tym, że jest przełożenie stanu gospodarki na środki, jakimi dysponuje PFRON.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#KrzysztofPutra">Pani senator Bochenek.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Jednak zabiorę głos.)</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#KrystynaBochenek">Panie Ministrze, we wcześniejszych wersjach ustawy, tych sprzed 1997 r., w art. 65 państwowe jednostki organizacyjne, a do takich, jak wiadomo, należały zozy, były zwolnione z obowiązku płacenia składki na PFRON. W 1998 r. nastąpiło przekształcenie zozów z jednostek budżetowych w podległe samorządom i nałożenie na nie obowiązku opłacania składek na PFRON. Ministerstwo kilka razy zapowiadało nowelizację przepisów, ale one nie zostały zmienione. Chciałabym wiedzieć, jakie jest pana stanowisko w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MirosławMielniczuk">Ja nie chciałbym tutaj wypowiadać swojego stanowiska, bo ja reprezentuję rząd. Na razie sytuacja jest taka, że zakłady opieki zdrowotnej opłacają składkę. Mogę jednak powiedzieć jaka jest praktyka stosowana...</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Niepłacenia i umarzania.)</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#MirosławMielniczuk">Tak. Jeżeli rzeczywiście widzimy, że ZOZ nie daje sobie rady, no to po prostu jest takie zalecenie, żeby dokładnie temu się przyjrzeć i jeżeli to wynika rzeczywiście z problemów, jednak, o ile to jest możliwe i zgodne z przepisami, umarzać to albo rozkładać na raty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#KrystynaBochenek">To w takiej sytuacji państwo myślą jednak o nowelizacji przepisów i nadal ją obiecują, czy też uważa pan, że teraz można byłoby wprowadzić taką poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MirosławMielniczuk">Myślę, że teraz to już jest za późno, bo to wymaga jakiejś analizy, gdyż to także wpływa na dochody PFRON.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#komentarz">(Senator Krystyna Bochenek: Państwo się wycofują z tych zapowiadanych zmian w tej kwestii, czy je podtrzymują?)</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#MirosławMielniczuk">Myślę, że jeżeli ten postulat będzie dalej funkcjonował, to pewnie z biegiem czasu zostanie rozpatrzony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#KrzysztofPutra">Pan senator Kogut...</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#komentarz">(Senator Antoni Szymański: Jeszcze z tej strony, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: I z tej strony.)</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#KrzysztofPutra">To bardzo dużo. To już któraś z kolei runda pytań tych samych osób.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, pan senator Kogut. Następnie panowie senatorowie Augustyn i Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#StanisławKogut">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#StanisławKogut">Ja miałem nie zabierać głosu, ale po wystąpieniu pani senator Tomaszewskiej rodzi się pytanie. Bo my w komisji polityki prorodzinnej bardzo mocno pracujemy. Ja stwierdzam, Panie Ministrze - niech pan potwierdzi albo zaprzeczy - że jednak dalej chce się zabierać pieniądze skierowane do ludzi najbardziej potrzebujących. Ja jestem za państwem solidarnym i socjalnym. Ale niech pan popatrzy na historię: obiecywał mi pan cały czas w komisji, że pewne pieniądze zostaną zwrócone. Z budżetów państwa na rok 2005 i 2006 ściągnięto 500 milionów zł z PFRON. Te pieniądze miały iść na dostosowanie wszystkich instytucji państwowych do potrzeb osób niepełnosprawnych... Bo ja złożę oficjalny wniosek, żeby pełnomocnik rządu i wszyscy ludzie na stanowiskach przez jeden dzień pojeździli na wózku. Faktycznie, jak się mają te osoby poruszać?</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krzysztof Putra: Pytanie, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#StanisławKogut">Już pytanie. Przepraszam, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#StanisławKogut">To wpływ komunikacji.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#StanisławKogut">Sprawa następna, zwrócono 60 milionów zł z budżetu państwa na rok 2007, a to znaczy, że jeszcze brakuje 440 milionów zł. Pan obiecywał, że one zostaną zwrócone. W związku z tym ta ustawa - ja mówię tylko wycinkowo - w sprawie zmniejszenia do 25%.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#StanisławKogut">Pytanie do pana: kiedy zostanie zwrócone 440 milionów zł na osoby niepełnosprawne? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MirosławMielniczuk">Panie Senatorze, w trakcie prac nad budżetem rzeczywiście zakładaliśmy, że dotacja będzie w pełnej wysokości i nie ulegnie zmniejszeniu. A jednak sytuacja finansowa PFRON, o czym mówiłem, okazała się dużo lepsza w roku 2006, niż zakładaliśmy. I to jest skutek realnego podejścia do rzeczywistych dochodów PFRON.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#MirosławMielniczuk">Chciałbym powiedzieć, że były plany jeszcze większego zmniejszenia dotacji do budżetu PFRON, ale pani minister Kalacie udało się wynegocjować jednak pewne ograniczenie zakładanych początkowo cięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#KrzysztofPutra">Ponownie pan senator Augustyn i pan senator Szymański.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#KrzysztofPutra">Zapytam jeszcze, czy ktoś będzie chciał...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MieczysławAugustyn">Ja w sprawie pytania, na które, mimo że dwukrotnie je zgłaszałem, nie uzyskałem żadnej odpowiedzi. A więc je troszkę zredukuję, nie będę pytał ogólnie o skutki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krzysztof Putra: Przypominam o regulaminie - jedna minuta.)</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#MieczysławAugustyn">Tak jest, ale na razie zająłem piętnaście sekund, a już mnie pan marszałek upomina.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#MieczysławAugustyn">Kontynuując: zadam wąskie pytanie. Mówił pan, że przepisy Unii Europejskiej skłaniają do tego, żeby zmienić zapisy zawarte w art. 25. Ale w uzasadnieniu do sejmowego druku - wydaje się - ujawniacie państwo prawdziwy cel zmiany. Czy prawdą jest, że z tytułu zmiany art. 25a oszczędności w PFRON wyniosą 350 milionów zł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MirosławMielniczuk">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#MirosławMielniczuk">Nie będzie takich oszczędności. Proszę porzucić sposób takiego uproszczonego liczenia. Ja mogę powiedzieć, że wejście w życie nowelizacji tylko w odniesieniu do PFRON spowoduje wzrost kosztów o prawie 140 milionów zł. PFRON będzie musiał je wyłożyć. Do tego, o czym mówiłem, jeszcze 8 milionów zł związanych z dopłatami do transportu. Trzeba pamiętać, że koszty wprowadzenia tego systemu też będzie musiał ponieść PFRON. One będą wynosiły około 7 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#MirosławMielniczuk">Chciałbym jeszcze raz podkreślić, że pieniądze, które trafiają do niepełnosprawnych, nie będą zmniejszone, proszę państwa. Jeżeli zwiększamy liczbę zadań, które PFRON będzie finansował i będą to wydatki sztywne, to nie możemy mówić o zmniejszeniu pomocy dla osób niepełnosprawnych. Tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Ministrze, pan mówi, że nie możemy tak liczyć, ale ja to wziąłem z państwa wyliczeń, a nawet z pańskich wyliczeń.)</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#MirosławMielniczuk">Panie Senatorze, chyba się nie zrozumieliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#KrzysztofPutra">Pan senator Szymański, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AntoniSzymański">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#AntoniSzymański">Orzekanie o niepełnosprawności w Polsce jest - że tak powiem - bardzo miękkie. To znaczy, do systemu wchodzi bardzo wiele osób, które - tak z rozmaitych badań wynika - faktycznie niepełnosprawne nie są, ale chcą korzystać z rozmaitych form pomocy przysługującej osobom niepełnosprawnym. Powinniśmy być zainteresowani tym, żeby system służył tylko osobom faktycznie niepełnosprawnym.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#AntoniSzymański">Czy ustawa lub inne rozwiązania, które państwo przygotowujecie, mają ten stan rzeczy poprawić? Chodzi o to, żeby do systemu nie wchodziły osoby, które nie są niepełnosprawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MirosławMielniczuk">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#MirosławMielniczuk">To właśnie przyświeca ustawie, jest jednym z istotnych jej celów, jest jedną z przyczyn rozpoczęcia prac.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#MirosławMielniczuk">Powstała taka sytuacja, że osoby, które uzyskiwały orzeczenie na przykład do celów zdrowotnych, mogły uzyskiwać orzeczenie o niepełnosprawności, mimo iż im się to nie należało. Uzyskiwały tego typu orzeczenia na przykład do celów rentowych czy innych. A więc prace mają na celu uporządkowanie systemów. Chodzi o to, żeby nie było rozbieżności pomiędzy jednym systemem orzecznictwa a drugim. W Polsce jest pięć systemów orzecznictwa, proszę państwa. To jest bardzo dużo. To jest mocno skomplikowane. To nie będą łatwe prace, dlatego że po prostu inne jest orzecznictwo zusowskie, inne orzecznictwo dla potrzeb KRUS czy orzecznictwo dla służb mundurowych. Niestety, te orzecznictwa często wchodzą sobie w drogę. Mam nadzieję, że prace nad nową ustawą, prowadzone przez międzyresortowy zespół, spowodują uporządkowanie tych systemów tak, ażeby właśnie osoby, które nie powinny być uznane za niepełnosprawne... A właśnie przez lawirowanie między tymi systemami one takie orzeczenia otrzymywały. Tak więc jest to jeden z istotnych elementów prac nad ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#KrzysztofPutra">Pan senator Ciecierski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#RyszardCiecierski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#RyszardCiecierski">Pan minister w jednym z przykładów opisał sytuację, w której można nie płacić składek na PFRON, jeżeli złoży się odpowiednie wnioski. I ze zrozumieniem pan do tych wniosków podszedł. Mam pytanie: czy płacenie składek na PFRON jest obowiązkiem jednostek o słabych nerwach i czy to jest moralne, żeby tak kształtować podejście do regulacji, takie bardzo uznaniowe ze strony państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MirosławMielniczuk">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#MirosławMielniczuk">Ja myślę, że moralne jest jednak kierowanie się zdrowym rozsądkiem przy wszystkich rodzajach rozstrzygnięć, także prawnych. Nie ma mowy o tym, że preferujemy tych, którzy mają mocne nerwy, ale zdarza się tak, że sytuacja tych, którzy mają płacić - często w wyniku niezawinionych przez nich okoliczności - powoduje, że nie są w stanie sprostać obowiązkom płatniczym. Warto umożliwić im łatwiejsze przetrwanie tego okresu, szczególnie jeżeli dotyczy to instytucji użytku publicznego. Nie ma tutaj ani wskazania, ani segregacji na tych, którzy muszą płacić, i na tych, którzy niekoniecznie muszą to robić. Po prostu każdy przypadek jest rozpatrywany indywidualnie. Taka droga też jest potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#MirosławMielniczuk">Jak rozumiem, generalnie pan senator nie jest przeciwny temu, żeby, jeżeli szpital znajduje się w trudnej sytuacji, jednak postarać się mu pomóc, jeden raz zwalniając go ze składki.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maciej Płażyński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MaciejPłażyński">Czy jeszcze są jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Kogut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#StanisławKogut">Ja mam jeszcze pytanie, Panie Ministrze, w sprawie WTZ, warsztatów terapii zajęciowej, bo zmienia się ich system finansowania. Nie ukrywam, że z całej Polski otrzymuję protesty, bo - jak pan minister dobrze wie - dotychczas było płacone prawie 100%. Nie mówmy, że płaciły powiaty, pecepeery, to było opłacane z PFRON. Teraz proponuje się, żeby w poszczególnych trzech latach wypracowywać określony zysk 5, 10, 15% i żeby był to ich wkład własny. Według mnie, jak organ założycielski warsztatów jest silny, to sobie da radę. Ale co ze słabymi warsztatami? Ja całkowicie popieram ideę ustawy o rehabilitacji społecznej i zawodowej. Wchodzi w to ogromna grupa dzieci rolników, a zdecydowanie - jakkolwiek byśmy to badali - najwięcej osób niepełnosprawnych jest na wsi.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#StanisławKogut">I jest konkretne pytanie: dlaczego tak się dzieje? Uważam, że Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych ma na to pieniądze. A jeżeli organ założycielski będzie słaby, to po prostu warsztaty terapii przestaną istnieć. Czy jest taka potrzeba, żeby wprowadzać ich wkład własny, który muszą też wypracowywać te najsłabsze grupy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MirosławMielniczuk">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#MirosławMielniczuk">Nie chciałbym się odnosić do rozwiązań, które już funkcjonują, bo to nie jest przedmiotem nowelizacji. Ale mogę powiedzieć tak: ja sam jestem zwolennikiem tego, ażeby gminy i powiaty partycypowały w części kosztów związanych z funkcjonowaniem warsztatów terapii zajęciowej. Dlaczego? Dlatego że powstaje taka dziwna sytuacja, że osoby niepełnosprawne są częścią społeczności gminnej czy powiatowej, ale jak są dodatkowe koszty z nimi związane, to powiaty uważają, że te pieniądze znajdą się w PFRON. Nie odczuwają tego, że ci ludzie także są częścią społeczeństwa i społeczności lokalnej; że tak jak potrzebny jest przystanek, potrzebna jest droga czy szkoła, tak samo potrzebny jest WTZ. I dlatego osobiście jestem zwolennikiem takiego właśnie rozwiązania. Samorząd musi wiedzieć, że na jego terenie są osoby niepełnosprawne. Nikt nie każe ponosić jakichś ogromnych kosztów - nie wiem - połowy... To są naprawdę nieduże środki. Warto, żeby radni pamiętali, że na ich terenie zamieszkują osoby niepełnosprawne. Ale, tak jak powiedziałem, to nie jest przedmiotem nowelizacji. A moje zdaniem jest takie. Sam jestem samorządowcem i po prostu uważam, że często samorządy zapominają, że na ich terenie mieszkają osoby niepełnosprawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#MaciejPłażyński">Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Mirosław Mielniczuk: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#MaciejPłażyński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#MaciejPłażyński">Pani senator Ewa Tomaszewska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#EwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#EwaTomaszewska">Chciałabym zwrócić uwagę na taką kwestię. Otóż, jeśli chodzi o osoby, o których przed chwilą mówiłam, chore psychicznie, upośledzone umysłowo, chore na epilepsję, niewidome, to jest ich w Polsce około miliona dwustu tysięcy, a pracuje trzydzieści dwa tysiące dwieście siedemnaście. Oczywiście ta liczba się zmienia, więc może w tej chwili już jest nieprawdziwa. Ale jest to rzeczywiście duża liczba i dlatego właśnie tak zdecydowane jest moje stanowisko, by nie pozbawiać ich środków, które powinny być, na wspomaganie ich zatrudnienia, jak też rehabilitację w czasie pracy. Mówiłam wcześniej, że nie wszyscy dobrze się czują na otwartym rynku pracy. Ale to nie jest jedyny argument, albowiem poza odważnym wejściem na otwarty rynek jest jeszcze możliwość rehabilitacji w zakładzie pracy. W zakładach pracy chronionej istnieją placówki medyczno-rehabilitacyjne, które pozwalają łatwiej funkcjonować w środowisku pracy. To się da zorganizować wtedy, kiedy jest grupa osób niepełnosprawnych i kiedy są środki na ten zakładowy fundusz. A wtedy, kiedy jest to otwarty rynek, takiego wspomagania rehabilitacyjnego nie ma i nie ma też na to środków. Chodzi o to, żeby tam, gdzie istnieją takie placówki, ich funkcjonowanie było możliwe i było dofinansowywane.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#EwaTomaszewska">I stąd pozwalam sobie zaproponować poprawkę, która będzie to realizować tak, jak to było dotychczas, bez wprowadzonej zmiany. Tym bardziej że wspiera mnie w tym dokument, który jest projektem kolejnego rozporządzenia Unii Europejskiej. Zawiera on - pozwolę sobie odczytać - art. 31, który dotyczy pomocy na zatrudnienie pracowników znajdujących się w szczególnie niekorzystnej sytuacji, oraz art. 33, który dotyczy pomocy na zatrudnienie pracowników niepełnosprawnych rekompensującej wydatki dodatkowe. Ust. 1 brzmi: pomoc na rekompensatę dodatkowych wydatków związanych z zatrudnieniem pracowników niepełnosprawnych jest zgodna ze wspólnym rynkiem, w rozumieniu art. 87 ust. 3 traktatu, i wyłączona z wymogu zgłoszenia, o którym mowa w art. 88 ust. 3 traktatu, o ile spełnione są warunki, o których mowa w ust. 1 i 3. Warunki określają intensywność tej pomocy, która ma nie przekraczać 100% kosztów kwalifikowanych, co jest dość oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#EwaTomaszewska">Tak więc, choć to rozporządzenie jeszcze nie istnieje - to, które jest dziś ważne, wygasa w przyszłym miesiącu - możemy na nim bazować, bo zanim ustawa wejdzie w życie, minie trochę czasu, i jednak nie likwidować wspierania różnych form pomagających tym, którzy się o swoje sprawy nie upomną. Łatwiej jest upomnieć się osobom niewidomym, ale osoby z poważnymi upośledzeniami umysłowymi na pewno się nie upomną i nie zawsze będzie ktoś, kto się o nie upomni. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#EwaTomaszewska">Druga kwestia. Jeśli zwiększa się tak znacznie... Mnie bardzo cieszy wypowiedź pana ministra, że wpływy do PFRON wzrastają, ale to, że one wzrastają, to nie jest tylko sprawa wzrostu gospodarczego. Trzeba się też przyjrzeć, dlaczego one wzrastają. Czy to nie znaczy, że zmniejsza się zatrudnienie? Dobrze byłoby się temu przyjrzeć, dokonać analizy, skąd się bierze wzrost.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#EwaTomaszewska">I kolejna sprawa, o której mówiłam przedtem jako sprawozdawca. Ustawa zwiększa zakres osób, do których mogą być kierowane środki, o bardzo poważną grupę - grupę rolników i ich dzieci. Z jednej strony to bardzo dobrze, bo tę grupę trzeba wspomóc. Problem niepełnosprawności na wsi jest niezwykle poważny, a istnieje przecież ustawowa równość obywateli, niezależnie od tego, czy żyją w mieście, czy na wsi. Z drugiej strony oznacza to jednak większy wypływ pieniędzy. Rzeczywiście trzeba oszacować, jak to będzie wyglądać, i na wszelki wypadek z góry nie wyrzekać się tej dotacji.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#EwaTomaszewska">A jeśli chodzi o dotację, to wspomnę jeszcze o programach celowych PFRON. Otóż, kiedyś był program celowy związany z usuwaniem barier architektonicznych. Później został zlikwidowany, bo do przepisów budowlanych weszły odpowiednie regulacje. To w pewnym sensie słusznie, ale nie do końca, bo zostały stare budynki, które nie mają skompensowanych tych barier. Dotyczy to ośrodków zdrowia, szkół, przedszkoli czy innych miejsc publicznych, które powinny być dostępne dla każdego niepełnosprawnego na takiej samej zasadzie, jak dla osób pełnosprawnych. I wobec tego nie wiem, czy nie należałoby, mimo że wiele w tej dziedzinie zrobiono i rzeczywiście wiele się zmieniło, jednak rozważyć - ale to już raczej w ramach decyzji PFRON - czy nie istnieje potrzeba zużycia pewnych środków na rekompensowanie wydatków na usuwanie tych barier. Na przykład upadające ośrodki zdrowia ich nie usuną, bo nie mają pieniędzy nie tylko na zapłacenie składki, ale w ogóle na funkcjonowanie, czy też inne słabe placówki, które ze względów społecznych powinny być dostępne, choćby biblioteka. Chodzi o tego rodzaju placówki.</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#EwaTomaszewska">Tak że druga moja poprawka, a właściwie ich blok, dotyczy utrzymania dotacji celowej na takim poziomie, jaki był wcześniej, przed tymi dwoma radykalnymi zmianami. Ale ze względu na fakt, że dopuściliśmy do zmiany w ustawie budżetowej, do tego, żeby ta kwota była niższa w roku bieżącym, to w przepisach przejściowych, oczywiście, jest zagwarantowana zmiana na rok bieżący.</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#EwaTomaszewska">Kolejne dwie sprawy to są te sprawy, które pokazują defekty ustawy. Być może jest to pewne nadużycie co do trybu prac nad ustawą, ale wydaje mi się, że jednak należy poprawić zapisy, jeżeli w dwóch różnych artykułach podany jest różny termin dokonania pewnych czynności. Po prostu jest to wewnętrznie sprzeczne. Sytuacja jest o tyle kłopotliwa, że art. 49, którego zapis jest bardziej poprawny, jest artykułem, w którym dokonano zmiany, więc byłoby to łatwiej wykonać zgodnie z przepisami, a art. 23, w którym zapisane jest to gorzej, w ogóle nie jest dotknięty tą ustawą. Ja mimo wszystko złożę te poprawki. Mam nadzieję, że z racji ich logiki nikt nie zarzuci nam niewłaściwości postępowania. Druga z poprawek dotyczy niewłaściwego przywołania.</u>
          <u xml:id="u-115.9" who="#EwaTomaszewska">Ostatnia poprawka dotyczy zmiany vacatio legis z czternastu na trzydzieści dni. Tam jest wiele rozmaitych rozwiązań, które jednak wymagają pewnego czasu, i wydaje się, że czternaście dni to jest za mało. To są te najważniejsze kwestie, o których chciałam jeszcze powiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Ślusarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#RafałŚlusarz">Czcigodny Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#RafałŚlusarz">Zabieram głos ze względu na pewien mankament ustawy, zarówno dotychczasowej, jak i nowelizowanej, mankament, który określiłbym jako utrzymanie pewnej formy dyskryminacji osoby niepełnosprawnej. Przećwiczyłem to na sobie jako pracodawca chcący zatrudnić osobę niepełnosprawną. A jak było, to opowiem.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#RafałŚlusarz">Myślę, że parlamentarzysta jest w tej szczególnej sytuacji, że jest pracodawcą dość swobodnie dysponującym swoimi wyborami. I powiedziałbym, że nawet nie natchniony tą propagandą zatrudniania osób niepełnosprawnych czy promocją, którą widzimy na ulicach, ale z jakiejś takiej potrzeby chciałem zatrudnić w biurze parlamentarnym osobę niepełnosprawną, spodziewając się daleko idącej współpracy PFRON, który powinien być zachwycony, że tego typu pracodawca się znalazł. Znalazłem osobę, świetną, z niewątpliwym pierwszym stopniem niepełnosprawności. Proszę państwa, to, czego się dowiedziałem o PFRON od momentu, kiedy rozpocząłem procedurę zatrudniania, nie było zbyt budujące. To, co myślę o tej instytucji, napisałem już w oświadczeniu senatorskim, a myślę źle.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#RafałŚlusarz">Proszę państwa, okazuje się, że osoba niepełnosprawna, którą chcemy zatrudnić w naszych biurach senatorskich, nie może korzystać z dofinansowania Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Tak, rozumiem państwa zdziwienie. Też byłem zdziwiony i stoczyłem bój prawny z PFRON od szczebli okręgowych do szczebli krajowych, do poziomu oświadczeń. Skończyło się to wszystko wydaniem opinii prawnej, że z takiego finansowania nie ma prawa skorzystać osoba niepełnosprawna, chyba że ja zadeklaruję, że moje biuro będzie finansowane z moich prywatnych pieniędzy, a nie z pieniędzy publicznych, które dostajemy na biuro. Przywołano tutaj art. 26b ust. 4, który mówi o tym, że miesięczne dofinansowanie nie przysługuje do wynagrodzenia pracownika w części finansowanej ze środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#RafałŚlusarz">Proszę państwa, nie poruszałbym mojej indywidualnej sprawy podczas wypowiedzi z tej trybuny, pozostawiając ją do mojej indywidualnej batalii z ministrem i z prezesem PFRON, gdyby nie to, że pokazuje to pewną złą tendencję, która jest widoczna w przypadku tej instytucji - tendencję rozszerzonego interpretowania przepisów na niekorzyść pracodawcy i na niekorzyść osoby niepełnosprawnej dla jakiejś własnej wygody i braku gotowości do podejmowania decyzji na korzyść osób niepełnosprawnych. Jeżeli środki publiczne są w biurze, to czy nie ma środków publicznych w ZUS, w szkołach, w samorządach, w administracji? A tam przecież to dofinansowanie wchodzi w grę.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#RafałŚlusarz">Próbując dotrzeć do istoty tego zapisu - zresztą jest to też zawarte w odpowiedzi na moje oświadczenie - dowiedziałem się, że przyczyną umieszczenia tego typu zapisu jest dążenie do tego, żeby uniknąć podwójnego finansowania wydatków ze środków publicznych. Proszę państwa, tak, może taka była przyczyna, a rozszerzona interpretacja dotknęła konkretnej osoby, którą chciałem zatrudnić w moim biurze.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#RafałŚlusarz">Myślę, że tego typu praktyka rozszerzonego na niekorzyść osoby niepełnosprawnej interpretowania przepisów powinna się w PFRON natychmiast skończyć. Ażeby to ułatwić, ja pozwalam sobie złożyć do tego artykułu poprawkę, która doprecyzowuje, co ustawodawca miał na myśli. Chodzi o to, żeby tego typu sytuacje jak ta, z którą się zetknąłem, bardzo dla mnie przykre, dla mnie jako przedstawiciela obywateli wymagające natychmiastowej modyfikacji... Jeśli ja czasami staram się wczuć w sytuację osoby niepełnosprawnej, to tym bardziej w sytuację osoby niepełnosprawnej powinny wczuć się osoby, którym za to płacimy ze środków publicznych, czyli instytucje Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Składam poprawkę doprecyzowującą ten przepis, żeby urzędnikom PFRON nie pozostawiać swobody interpretacji w tej materii. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Augustyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MieczysławAugustyn">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#MieczysławAugustyn">Sytuacja pięciu milionów osób niepełnosprawnych, jakkolwiek wiele zmieniło się na korzyść po wprowadzeniu ustawy z 1997 r. o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnieniu osób niepełnosprawnych, wciąż jest niezadowalająca. Dalecy jesteśmy od realizacji praw tej grupy Polaków w dostępie do wczesnej diagnostyki i rehabilitacji, do placówek przedszkolnych i szkolnych, do równych szans na rynku pracy. Przypomnijmy, że w Polsce pracuje o trzykroć mniej niepełnosprawnych aniżeli w innych krajach Unii i jak stanęliśmy na poziomie 17% zatrudnionych, tak od dłuższego czasu nie możemy ruszyć z miejsca. Przypomnę, o czym tu już wspomniano, o programach likwidacji barier komunikacyjnych, które w wielu miejscach zostały ograniczone, co sprawia, że nie widać już ani na ulicach, ani w budynkach istotnego postępu w tym zakresie. Część tych zaniedbań wynika z braku środków, część z wadliwego prawa, część z niezrozumienia potrzeb tej grupy osób, pracowników tej grupy, uczniów, w ogóle osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#MieczysławAugustyn">Senackie komisje, Komisja Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisja Zdrowia, poświęciły wiele czasu, aby przybliżyć doświadczenia innych krajów, zmobilizować środowiska osób niepełnosprawnych oraz rząd do opracowania całkowicie nowej ustawy o niedyskryminacji osób niepełnosprawnych, która ma zagwarantować ich równouprawnienie. Z naszej inicjatywy Wysoka Izba rozpatrywała przed miesiącem sprawozdanie z działań legislacyjnych rządu w tym zakresie. Powtórzę wyrażone z tej mównicy ubolewanie nad tym, że tej fundamentalnej ustawy wciąż nie ma, a prace nad nią zostały odłożone do końca 2008 r. rzekomo z powodu oczekiwania na nowe uregulowanie Unii Europejskiej dotyczące możliwości udzielania pomocy publicznej.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#MieczysławAugustyn">Dzisiaj mamy za to kolejną, już czterdziestą ósmą zmianę w dotychczasowej ustawie o rehabilitacji i zatrudnianiu osób niepełnosprawnych. Mniejsza o opinię, jaką to wystawia procesowi legislacyjnemu w Polsce, gorzej, że kolejne zmiany ciągle i zdecydowanie ingerują w życie i działalność osób niepełnosprawnych, ich szanse oraz w działalność realizatorów poszczególnych zadań określonych ustawą. Łamie to zaufanie do prawa, zmienia podstawy umowy z partnerami biznesowymi i społecznymi. Tak naprawdę nikt niczego nie może być w Polsce pewny na dłuższą metę, ani nawet w rocznej perspektywie, ani na dłuższą metę, ani w rocznej perspektywie w zakresie wspierania osób niepełnosprawnych. To jest praktyka niedopuszczalna. Mamy tu przykład, podejmuje się zmiany w orzecznictwie, w sytuacji gdy przeprowadzana będzie generalna zmiana tego systemu. Już można, z góry można powiedzieć, jest niemalże na 100% pewne, że te zmiany nie będą trafione, bo znam mniej więcej założenia przygotowane przez Ministerstwo Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#MieczysławAugustyn">Nie jest łatwo określić cel proponowanych zmian. Oprócz rozwiązań dobrych, rozszerzenia kręgu osób uprawnionych do refundacji kosztów zatrudnienia o rolników niepełnosprawnych i niepełnosprawnych domowników - choć rzeczywiście z punktu widzenia ekwiwalentności praw i obowiązków może to budzić wątpliwości - stosowania wszystkich instrumentów rynku pracy dla niepracujących niepełnosprawnych, rozszerzenia kręgu osób mogących pracować w zakładach aktywności, powrotu do udzielania pożyczek, przepraszam, dotacji na rozpoczęcie działalności gospodarczej, choć szkoda, że tylko w wysokości 50% tego, co było w pożyczce, wprowadzenia jeszcze kilku przepisów porządkujących, niestety w swej zasadniczej części ustawa nie tylko nie zwiększy zatrudnienia osób niepełnosprawnych, lecz może zagrozić nawet tysiącom miejsc pracy, może w niezgodzie z konstytucją wykluczyć ze wsparcia na rynku pracy niepełnosprawnych emerytów, znacząco zmniejszy nakłady Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych i budżetu państwa na wspieranie zatrudnienia osób niepełnosprawnych, nie w stosunku do tego, co było, lecz w stosunku do rozległych potrzeb, które wciąż z braku środków finansowych i regulacji prawnych nie są realizowane.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#MieczysławAugustyn">Proszę państwa, to jest z uzasadnienia sejmowego, to nie jest moje, to jest ministerstwa: oszczędności budżetu państwa - 450 milionów, oszczędności PFRON - 447 milionów 500 tysięcy. Nie będę przywoływał poszczególnych pozycji, ale zważcie państwo, że są to kwoty bardzo zbliżone. Nazwijmy rzecz po imieniu. PFRON za pomocą tej ustawy szukał tych 450 milionów, ażeby nie uderzać za mocno w programy, które muszą być realizowane. W efekcie wzrostu niepełnosprawni są na otwartym rynku pracy, mają dostęp do pracy, ale niestety nie są dostatecznie wspierani, nie są w dostatecznym stopniu zasilani. Z tego względu ustawa, jeśli nie zostanie poprawiona, istotnie może pogorszyć sytuację osób niepełnosprawnych na rynku pracy, zagrozić działalności niektórych zakładów pracy chronionej, a na pewno im tę działalność utrudnić, tymczasem dzisiaj jest to przecież największy pracodawca. Nie rzecz w tym, żeby im utrudniać życie, rzecz w tym, żeby do tego, co oni robią, dołożyć ogromny wolumen osób zatrudnionych na otwartym rynku pracy. Tymczasem tak się nie dzieje.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#MieczysławAugustyn">Dlatego zgłaszam poprawki, które zmierzają, po pierwsze, do utrzymania dotychczasowej możliwości przekazywania pracodawcom dotacji na finansowanie składek na ubezpieczenia i objęcia tym systemem niepełnosprawnych rolników i niepełnosprawnych domowników oraz prowadzących działalność gospodarczą, a nie - tak jak dotychczas - tylko ją podejmujących. Rozwiązanie to nie będzie nakładało na zakłady konieczności wykładania znaczących funduszy na składki ZUS, nie jest bowiem prawdą - a starałem się to naprawdę zgłębić - że rozwiązanie to jest niezgodne z przepisami Unii Europejskiej. Prosiłbym, ażeby Wysokiej Izby w tej materii w błąd nie wprowadzać.</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#MieczysławAugustyn">Po drugie, zmiany, które proponuję, zapobiegną zamiarowi karania przedsiębiorców wstrzymaniem dotacji nawet przy stuzłotowej różnicy będącej na przykład wynikiem pomyłki. Proponuję wprowadzić tu inny mechanizm, mechanizm potrąceń tej różnicy.</u>
          <u xml:id="u-119.8" who="#MieczysławAugustyn">Po trzecie, celem zmiany jest objęcie dofinansowaniem wynagrodzeń pracowników niepełnosprawnych, nawet jeśli mają oni ustalone prawo do emerytury lub osiągnęli wiek emerytalny. Przepis ten zapobiega wprowadzeniu rozwiązań, które w opinii bardzo wielu prawników są niekonstytucyjne i moim zdaniem dyskryminujące. Proszę państwa, sytuacja na rynku pracy i wśród osób starszych jest taka, że powinniśmy - z tej mównicy też o tym mówiono - pilnie dążyć do tego, ażeby zwiększyć liczbę zatrudnionych emerytów. A co my robimy? W poniedziałek w Sali Kolumnowej z udziałem przedstawicieli ministerstwa toczy się dyskusja, która do tego zachęca i to rozważa, a w środę mówimy o wprowadzeniu przepisów, które mają przeciwny skutek.</u>
          <u xml:id="u-119.9" who="#MieczysławAugustyn">Kolejna grupa poprawek zachowuje możliwość przekazywania różnic między kwotą dofinansowania zatrudnienia a rzeczywistymi wydatkami z możliwością przekazywania ich na indywidualne programy rehabilitacyjne, co może uratować tę cenną formę rehabilitacji. Mówienie o tym, że można to finansować także z innych środków, w zestawieniu z tym, że PFRON chce uzyskać z tego tytułu tak duże oszczędności, po prostu nie wytrzymuje krytyki. Właśnie o tyle, najprawdopodobniej o taką kwotę mniej będzie na rehabilitację dla osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-119.10" who="#MieczysławAugustyn">Ostatnia grupa zmian dotyczy art. 1 pktu 35 oraz art. 12a i ma na celu właściwe finansowanie zadań z zakresu rehabilitacji przez Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Zapewnia ona, że w wypadku uszczuplenia środków PFRON lub niezadawalającej ich wysokości zadania określone w art. 25a będą finansowane z budżetu państwa, a nie kosztem realizacji innych programów, które są potrzebne. Druga zmiana dotycząca finansowania zadań ogranicza możliwość przerzucania ciężaru finansowania aż 70% kosztów dofinansowania składek na ZUS tylko do roku 2007, zgodnie z zapowiedziami rządowymi.</u>
          <u xml:id="u-119.11" who="#MieczysławAugustyn">Notabene pytam, czy to możliwe, że do teraz zadanie to realizowane było niezgodnie z prawem. Jak to jest, że jeżeli zwykły obywatel dopuściłby się takiego działania w zakresie finansów publicznych, to groziłaby mu dyscyplina finansowa, surowe kary, a państwo w dobrej kondycji psychicznej z tak dużym opóźnieniem przedkładacie regulacje stanu faktycznego? To jest moim zdaniem zły przykład, to jest zła praktyka, nie pierwsza i dotyczy ona nie tylko tego przepisu w tej ustawie, bo pani senator Tomaszewska wspominała o innym przepisie, który również jest wprowadzany ex post, a przecież powinien być wprowadzony z wyprzedzeniem. Uważam tę praktykę za naganną, a ustawę w takim kształcie za grożącą co najmniej zatrzymaniem na drodze do zwiększania możliwości szkolenia, rehabilitacji i zatrudniania osób niepełnosprawnych, co jest sprzeczne z ideą solidarnego państwa, co jest sprzeczne z wyrażanymi, wielokrotnie przedstawianymi kierunkami prac zarówno Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, jak i pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych, który powinien tu stać na moim miejscu, jeśli czuje się rzeczywiście pełnomocnikiem, i grzmieć, że tego nie powinno się robić, tymczasem, zamiast mieć niezależną pozycję, musi być i jest wykonawcą rządowych poleceń, nawet wówczas, gdy szkodzą one osobom niepełnosprawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Misiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#TomaszMisiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#TomaszMisiak">W bardzo wielu kwestiach zgadzam się z moim przedmówcą, nie będę więc tego powtarzał. Widać ewidentnie, że polski system zatrudniania osób niepełnosprawnych jest niewydolny, widać to po liczbach, na przykład po liczbie osób zatrudnionych, a my w tej chwili wprowadzamy coraz to nowe utrudnienia. Chciałbym zachęcić szczególnie stronę rządową... Przypominam sobie, że już poprzednie rządy mówiły o konieczności całkowitej przebudowy tego systemu. Nie wiem, dlaczego podchodzimy do tego jak przysłowiowy pies do jeża i w dalszym ciągu nikt nie wypracował jakiejś całościowej koncepcji tworzenia aktywnego systemu zatrudniania osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#TomaszMisiak">Chcę tylko dać kilka przykładów, które na pewno wymagają dopracowania. Szanowni Państwo, dzisiaj zatrudnienie osób niepełnosprawnych w zasadzie jest wspomagane tylko i wyłącznie w dużych przedsiębiorstwach, i to nie przez system nagród, ale kar. Płaci się tę opłatę na PFRON, więc w zasadzie firmy powinny być zainteresowane zwiększaniem zatrudnienia niepełnosprawnych, ale nawet najwięksi pracodawcy, do których należą urzędy, urzędy miejskie, urzędy państwowe, jak się okazuje, z jakichś powodów nie zatrudniają osób niepełnosprawnych. Ta polityka po prostu nie jest proaktywna.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#TomaszMisiak">Zadajmy sobie pytanie, dlaczego potrafimy być aktywni w zakresie pozyskiwania inwestorów, a co za tym idzie nowych miejsc pracy - to dotyczy bardzo wielu miast, bardzo wielu województw, które stworzyły specjalne agendy zajmujące się właśnie pozyskiwaniem inwestorów - ale już wewnątrz tych nowych struktur nie tworzymy aktywnej polityki zatrudniania osób niepełnosprawnych. Proces pozyskiwania środków od PFRON staje się coraz trudniejszy. Tak naprawdę jest dzisiaj problem z wykorzystywaniem wszelkiego rodzaju dotacji, a zaproponowane w tej ustawie zmiany, które zamiast automatycznego odpisywania tych kwot wprowadzają dodatkowo zwracanie się z prośbą o zwrot - w wypadku nawet drobnego konfliktu będzie się więc czekać na pieniądze przez długi czas - spowodują jeszcze większe obciążenia. Oczywiście możemy się z tym nie zgadzać i uważać, że system jest świetny, tylko procenty zatrudnienia, Panie Senatorze Kogut, wyglądają brutalnie na naszym rynku pracy, po prostu są brutalne.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#TomaszMisiak">Moim zdaniem muszą państwo, jako strona rządowa - zachęcam do tego też koalicję rządzącą - poważnie przyjrzeć się problemowi aktywizacji zawodowej. To dotyczy też całego systemu przechodzenia na wcześniejsze renty. Ludzie po prostu uciekają z rynku pracy. Doprowadza to do takiej sytuacji, że w Unii Europejskiej współczynnik aktywizacji zawodowej wynosi prawie 60%, a w Polsce około 49%. Czyli nie dość, że jesteśmy mniej wydajni w pracy, to jeszcze uciekamy z rynku pracy bardzo szybko.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#TomaszMisiak">Oczywiste jest też, że należałoby zweryfikować działania mające na celu zatrudnianie osób niepełnosprawnych i zmienić je na działania aktywne. Zadam pytanie: dlaczego niby taka instytucja państwowa jak PFRON, dysponująca milionami, a w zasadzie setkami milionów złotych na swoje wydatki, nie mogłaby się stać instytucją aktywną w tym poszukiwaniu? Dlaczego ona nie mogłaby mieć ludzi, którzy będą zwracać się do pracodawców, a nie odwrotnie? To my mamy pomysł, żeby zaoferować wam możliwości zatrudnienia osób niepełnosprawnych, i chcemy to robić tak, jak samorządy poszukują inwestorów. Jeżeli zmienimy sposób myślenia tak, że będziemy aktywnie poszukiwać miejsc pracy dla osób niepełnosprawnych, właśnie na tym otwartym rynku pracy, nie na chronionym, nie w zakładach pracy chronionej, tylko tam, gdzie miejsca pracy tworzą się w sposób naturalny, jeżeli ten sposób myślenia zmienimy i zapiszemy go w odpowiednich rozwiązaniach prawnych, to myślę, że za parę lat będziemy mogli się cieszyć sukcesem. Po tych zmianach, które teraz proponujemy, będziemy cieszyć się tylko porażką. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Kogut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#StanisławKogut">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#StanisławKogut">Jako człowiek, który od lat bardzo pomaga osobom niepełnosprawnym, cieszę się ogromnie z tego, że ta ustawa jest dostosowywana do osób niepełnosprawnych traktowanych jako podmiot, a nie jako rzecz. Mnie przeraża jedno, i to przeraża mnie ogromnie: kiedy mówi się, że dostosowujemy coś pod osoby niepełnosprawne. I czasem nad tym boleję.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#StanisławKogut">Miałem o wielu rzeczach się nie wypowiadać, ale skoro nie ma senatora Ślusarza... Państwo Drodzy, nie można przypuszczać frontalnego ataku, kiedy się nie wie, o czym się mówi. My na biura poselsko-senatorskie dostajemy pieniądze z budżetu państwa. PFRON także dostaje pieniądze z budżetu państwa. Nie może być podwójnego finansowania. I tak ten temat zamknę, nie będę więcej się w tej sprawie wypowiadał. Mówiąc z tej mównicy i kogokolwiek oskarżając, musimy brać odpowiedzialność za słowa.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#StanisławKogut">Sprawa następna. Przez piętnaście miesięcy jeździłem na każde zaproszenie pełnomocnika rządu, kiedy tylko była przygotowywana ta ustawa. Zaczął ją poprzedni pełnomocnik, pan Paweł Wypych, a skończył pan pełnomocnik tu obecny.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#StanisławKogut">Drodzy Państwo, można oczywiście wszystko totalnie krytykować, ja też na końcu powiem o swoich zastrzeżeniach, ale przyjrzyjmy się faktom. Osoby niepełnosprawne zawsze zwracały uwagę na to, że są nierówno traktowane na rynku pracy, że nie mogą korzystać z żadnych finansowych uprzywilejowań. Powiedzmy więc, czy w tej ustawie są zrealizowane postulaty osób niepełnosprawnych. Przepis stwierdzający, że osoby niepełnosprawne mają prawo korzystać z instrumentów rynku pracy, doprecyzowano w taki sposób, że osoby niepełnosprawne zarejestrowane jako poszukujące pracy niepozostające w zatrudnieniu mogą również na takich samych zasadach jak bezrobotni korzystać z niektórych usług.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#StanisławKogut">Kolejna sprawa. Ja byłem w Polsce pomysłodawcą telepracy i zarejestrowałem, zastrzegłem znaki graficzne. Przeraża mnie, Drodzy Państwo, jak się próbuje z tego PFRON wyciągać pieniądze po to, żeby na niepełnosprawnych się dorobić. Ile to było firm? Przecież były okresy, kiedy można było zatrudniać... Nie mówmy, że nie, tylko są bardzo mocne obwarowania. Gdyby nie było tak, że przez trzydzieści sześć miesięcy i więcej nie można zwolnić osoby niepełnosprawnej, to pracodawcy zatrudniliby ją, a po otrzymaniu pieniędzy na drugi dzień zwolnili. Ja rozmawiam z osobami niepełnosprawnymi, one stwierdzają, że są bardzo nisko oceniane przez pracodawców. Nawet kiedy zrobiłem szkolenia agentów ubezpieczeniowych, to dzwoniłem do swoich kolegów, mówiłem: przyjmijcie i rozmawiajcie, bo nie chce się przyjmować osób niepełnosprawnych, uważając je za mniej wartościowych pracowników.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#StanisławKogut">Sprawa następna, Drodzy Państwo. W czasie prac nad tą ustawą ja też byłem mocno za tym, żeby powstawały zakłady aktywizacji zawodowej. Czy państwo wiecie, kto mógłby teraz stworzyć taki zakład? Osoba z pierwszą kategorią niepełnosprawności... Przeczytajcie, co tu jest napisane, jakie są teraz ulgi, każdy może stworzyć taki zakład, każdy może, bo jest jednoznacznie napisane: wskaźnik zatrudnienia osób niepełnosprawnych zaliczanych do umiarkowanego stopnia niepełnosprawności nie może być wyższy niż 35% ogółu zatrudnionych.</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#StanisławKogut">Jeszcze jedna sprawa, Drodzy Państwo. Popatrzcie, są pewne rzeczy, takie jak szkolenia osób niepełnosprawnych. Jestem zdecydowanym przeciwnikiem uprawiania polityki przy okazji tematu osób niepełnosprawnych. Skończmy z tą demagogią, że to niekonstytucyjne, że nie po europejsku. A co jest po europejsku, co jest konstytucyjne? Ja już z tej mównicy mówiłem - jeżdżę po świecie, widzę różne instytucje. Powiem państwu, jak w Brazylii zapytałem dziecka na wózku: z czego ty korzystasz? Odpowiedziało: z niczego, tylko sponsorzy mogą mi dać na wózek.</u>
          <u xml:id="u-123.8" who="#StanisławKogut">Zdecydowanie popieram propozycję pani senator Tomaszewskiej, żeby wrócić do programu dostosowania wszystkich urzędów do potrzeb osób niepełnosprawnych. Są różne programy, „Partner”, „Homer”. Dla kogo to jest? To jest naprawdę dla osób niepełnosprawnych, one mogą wydawać gazety, organizować integracyjne koncerty. Nie podchodźmy do PFRON z założeniem, że on nic nie robi. Zaprzeczam. Byłem przeciwko powiatowym centrom pomocy rodzinie, bo dziś osoba z PFRON nie wie nawet tego, jakie są pieniądze na turnusy rehabilitacyjne. Nawet na turnusy rehabilitacyjne. Zdecydowanie popieram stanowisko pani senator Tomaszewskiej. Panowie, dość zabierania pieniędzy z PFRON. Popieram ten wniosek, bo to uzgadniałem. Żadne „dwadzieścia pięć”. Panie Ministrze, 500 milionów zł - zadałem w tej sprawie zapytanie - zabrano z budżetu państwa na lata 2005–2006. W sali nr 182 pan mówił, mam to zanotowane, że nie będzie więcej zabierania pieniędzy. Dołożono teraz 60 milionów zł. Była manipulacja w tej sprawie, ile to dołożono dla osób niepełnosprawnych. Nie dołożono, bo jeszcze 440 milionów zł trzeba zwrócić PFRON.</u>
          <u xml:id="u-123.9" who="#StanisławKogut">Mam obawy, Drogi Ministrze, i powiem to w obecności pana marszałka, że jak będą takie zmiany, upolitycznienie PFRON... Dziś nie wiadomo, co jest z pańską funkcją, bo pan złożył rezygnację. Czystki polityczne. O to mam obawy. Czy my to zrealizujemy, czy ta ustawa będzie dostosowana do wszystkich? Uważam, że trzeba bardzo podziękować panu Sochajowi za niepolityczne konkursy, za wybranie fachowców. A teraz się okazuje, że wszędzie usuwa się fachowców, bo muszą przyjść wierni, bierni, ale z danej partii. Jestem przeciwko temu. Naprawdę proszę o jedno, i dlatego zabrałem głos: nie mówmy, że się nic dla niepełnosprawnych nie robi. Były nasze sugestie, że nie można non stop zabierać pieniędzy. I wiele rzeczy się dzieje, Panie Senatorze Augustyn. Wiele rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-123.10" who="#StanisławKogut">Szkoda, że wyszedł senator Misiak, bo jemu też bym odpowiedział. To, że my atakujemy... Argumenty ja zawsze znajdę. Jestem zwolennikiem opozycji konstruktywnej, a nie destrukcji. Bo opozycja powinna być. Ja też idę do pana Mielniczuka, do pana Leszczyńskiego i głośno mówię: dlaczego nie tworzycie - i z tego to wynika - centrów szkoleniowo-rehabilitacyjnych? W każdym województwie po jednym. To jest zatrudnienie dla ludzi. Naprawdę, z wieloma sugestiami się zgadzam. Nawet i z panem senatorem Augustynem się zgadzam, choć się spieramy. Ale naprawdę szukajmy dobrych rzeczy. Jak mówimy, że zapisy są niekonstytucyjne, to podajmy paragraf konstytucji, powiedzmy, gdzie jest to zaprzeczenie. Nieeuropejskie? To podajmy, z jakich to dokumentów europejskich wynika, że nasza ustawa o restrukturyzacji zawodowej i społecznej jest sprzeczna z prawem unijnym. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-123.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Augustyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MieczysławAugustyn">Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#MieczysławAugustyn">Chciałbym się jakoś odnieść, zostałem bowiem personalnie wywołany w przemówieniu poprzednika. Tak się składa, że nie wszyscy słuchają uważnie, a szkoda. Nie będę cytował z wystąpienia, proszę sobie jutro, Panie Senatorze Kogut, przeczytać. Analizę treści ustawy zacząłem od wymienienia dosyć długiej, znacznie dłuższej listy tego, co jest w tej ustawie dobre. Mało tego, moje wystąpienie było konstruktywne i zakończyło się złożeniem czternastu poprawek, które dbają o to, żeby żadnego dobrego rozwiązania w tej ustawie nie zaprzepaścić.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#MieczysławAugustyn">To nie mój natomiast, lecz sejmowych prawników był głos w sprawie obaw o niekonstytucyjność przepisów, które eliminują pewną grupę polskich obywateli z możliwości jednakowego korzystania z dofinansowania adresowanego do osób niepełnosprawnych. Podnosiłem tutaj jeszcze dwa aspekty. Dodatkowy drugi, taki mianowicie, że nam powinno zależeć w ogóle na utrzymaniu emerytów na rynku pracy do jak najpóźniejszego wieku, niezależnie nawet od tego, czy są niepełnosprawni. Ale jeżeli są programy dla niepełnosprawnych, to zróbmy chociaż tyle i w tym zakresie. Była to wypowiedź jak najbardziej konstruktywna.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#MieczysławAugustyn">Swoje zdanie co do tego, że przepisy europejskie nie zabraniają stosowania dotychczasowych rozwiązań i nie zmuszają do dokonywania zmian, które przez partnerów społecznych są oceniane jako utrudniające, a dla małych firm być może nawet w pierwszym okresie trudne do udźwignięcia, brałem z tego, że akurat ten dział finansowania był wielokrotnie kontrolowany przez urzędników Unii Europejskiej. Oni nie wnosili w tym zakresie zastrzeżeń, więc my się nie wychylajmy - nawiążę do tego, o czym mówiła pani senator Tomaszewska - nie musimy wychodzić przed szereg, nie musimy robić więcej niż Unia od nas wymaga, nie musimy dzisiaj podejmować działań, które jutro Unia Europejska akurat znosi. Moja troska była więc bardzo ważna.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#MieczysławAugustyn">Rzeczywiście, w jakiejś mierze mój głos był polityczny, ale tylko w tej części, w której się zgadzamy, Panie Senatorze. Wtedy, kiedy mówimy o ograniczeniu możliwości finansowania z dotacji państwowej PFRON, krzyczmy razem. I akurat to sobie cenię. Wtedy, kiedy mówimy o tym, że to się będzie odbijało na możliwości wprowadzania nowych rozwiązań. Bo te, które są, ceńmy sobie i je doskonalmy. Chodzi zaś o nowe rozwiązania, o które upominał się chociażby pan senator Misiak. Inaczej bowiem będziemy z tym siedemnastoprocentowym zatrudnieniem tkwić w miejscu. A konieczne są nowe rozwiązania, na które na pewno potrzebne będą nowe pieniądze. I prosiłbym, żeby pan niekoniecznie mnie wpychał w taki nurt polemiki politycznej... Wolałbym, żebyśmy się mogli spotkać po tej stronie, po której jest autentyczne zatroskanie o to, co dalej, co więcej w tym okresie wyjątkowej koniunktury możemy zrobić dla niepełnosprawnych, w szczególności w sprawie zatrudnienia. Jeśli dzisiaj pojawiają się napięcia na rynku pracy i brakuje pracowników, to kiedyż będzie lepszy moment, żeby odpowiednimi zachętami wprowadzić większą liczbę tych ludzi na rynek pracy? Tak więc - jeszcze raz podkreślę, żeby pan senator mnie dobrze zrozumiał - wszystko, co dobre, jest warte pochwały, ale to, co utrudnia, co przeszkadza, co zmniejsza środki, musi być pokazane w perspektywie ogromnego zapotrzebowania na to, ażebyśmy się w wielu dziedzinach posunęli ku tym wskaźnikom, tym normom, które są już udziałem wielu krajów w Unii Europejskiej i na świecie. Ich przedstawiciele byli przecież także gośćmi podczas debaty, którą toczyliśmy przed miesiącem w sprawie prawodawstwa na rzecz osób niepełnosprawnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MaciejPłażyński">Senator Kogut, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#StanisławKogut">Ja nigdy nie podchodzę do osób niepełnosprawnych w sposób polityczny, ale uważam, że faktycznie końcowa wypowiedź pana senatora Augustyna była wypowiedzią merytoryczną. Nie chciałbym przeciągać wystąpienia, ale powiem tak: w krajach Europy i świata prywatni pracodawcy wcale nie tak bardzo chętnie zatrudniają osoby niepełnosprawne. To, co jest proponowane w ustawie o rehabilitacji społecznej i zawodowej, to faktycznie są te ZAZ. Jeśli chcemy dyskutować na temat zatrudnienia, to trzeba zacząć od tego, że po to powstały warsztaty terapii - choć pan minister Mielniczuk powiedział, że faktycznie w tej ustawie tego nie ma - żeby na otwarty rynek pracy z zakładów aktywizacji zawodowej przechodziły osoby niepełnosprawne. Może osoby z PFRON się nie bronią, pełnomocnik się nie broni, ale powiem tak: Drodzy Państwo, ile jest programów dla pracodawców? Ja pamiętam program, w którym pracodawcy dostawali samochody na dowóz osób niepełnosprawnych. Sami pracodawcy zniszczyli ten program - choć ja byłem za tym, żeby do końca tego programu nie likwidować - bo znalazł się jeden, czy znalazło się dwóch nieuczciwych pracodawców, którzy za te pieniądze pokupowali sobie volva i mercedesy, i program padł, a ucierpieli na tym naprawdę uczciwi ludzie, niepełnosprawni.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#StanisławKogut">Skoro mówimy już o szkoleniu, to ja nie wymienię personalnie nikogo, ale wymienię Europejski Fundusz Socjalny. Trzeba wiedzieć, że to za jego sprawą faktycznie przebranżawia się osoby niepełnosprawne do konkretnych zawodów, bo rynek pracy został zbadany przez organizacje pozarządowe, które zbadały, gdzie konkretnie, w jakich zawodach brakuje pracowników, i faktycznie wiele, wiele rzeczy wspólnie robimy.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#StanisławKogut">Ja popieram panią senator Tomaszewską. I mówię: stop, stop, jeszcze raz: stop zabieraniu pieniędzy ludziom najsłabszym! Ja przeszedłem różne szczeble, byłem radnym gminnym, wojewódzkim, teraz jestem senatorem, i widziałem, że wszędzie, we wszystkich projektach budżetów starano się zabierać pieniądze ludziom najsłabszym. Ja zdecydowanie popieram panią senator Bochenek, mimo że jest z Platformy, za to co powiedziała, bo nie powinno być tak, że niepubliczne zakłady opieki zdrowotnej występują do PFRON z żądaniem: umórzcie nam zaległości. Pan senator też słusznie powiedział: po co tworzyć jakieś inne mierniki dla każdego zakładu? To powinno być uregulowane w ustawie, ino nie w tej. Uważam, że jak będzie nowelizowana ustawa, to wówczas trzeba się będzie nad tym tematem pochylić. I dla mnie argumenty, które przedstawiała pani senator Tomaszewska, są konkretnymi argumentami. My musimy wiedzieć, Drodzy Państwo, że w Polsce co szósty obywatel jest niepełnosprawny. W Małopolsce zrobiliśmy badania i okazało się, że na trzy miliony ludzi sześćset tysięcy osób jest niepełnosprawnych. Sześćset tysięcy! Akurat tu były podawane dane dotyczące ludzi chorych na padaczkę, że jest ich trzy miliony, no tutaj naprawdę trzeba zbudować jakieś programy, żeby ich zatrudnić. No kto z prywatnych pracodawców zatrudni kogoś, jak usłyszy, że on ma padaczkę? Słowo honoru, nikt go nie weźmie do pracy, jedynie zakład aktywizacji zawodowej, i faktycznie w ustawie o rehabilitacji społecznej i zawodowej jest taki zapis, że tych ludzi można zatrudnić w zazie.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#StanisławKogut">Proszę państwa, jak przyjechali do Polski Japończycy i zwiedzali pewien ośrodek - nie będę tu wymieniał jego nazwy, bo ktoś by powiedział, że uprawiam lobbing - to byli bardzo zdziwieni, a oni mają zwyczaj, że mówią wtedy: uuu! Bo zgodnie z regułami Dalekiego Wschodu dziecko może być w hotelu integracyjnym, może chodzić do różnych kin integracyjnych, ale szkoła to już musi być odrębna. A w Polsce są przedszkola integracyjne, szkoły, uniwersytety. I my byliśmy z tego dumni.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#StanisławKogut">Uważam, że w moim życiu lata pracy dla niepełnosprawnych to jest mój największy sukces. Prawdziwa tolerancja to sukces, to, że się dzieci nauczyły tolerancji. Przyjdzie jakiś wariat, jak bin Laden, i może wszystko wysadzić, ale tolerancji nikt tym dzieciom nie zabierze. Choć inna jest mentalność, i tu pan minister ma rację, rodziców na wsi, a inna w mieście. Ja pamiętam początki mojej działalności, pamiętam, jak rodzice mówili: to jest - przepraszam za słowo - debil, to jest kara boska, zamknąć go w komórce i do roboty! A teraz, jak są na spartakiadach, gdzie są trzy tysiące dzieci, to dopiero widać tę tolerancję.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#StanisławKogut">I dziękuję panu senatorowi Augustynowi za to, że pan powiedział: faktycznie, zostawmy sprawy polityczne, a skupmy się na tym, żeby te osoby były traktowane jak podmioty, a nie przedmioty, bo wciąż jeszcze są różne przypadki. Walczmy o te dzieci... może nie dzieci, przepraszam, o osoby niepełnosprawne, walczmy o chorych na padaczkę, mówiła o tym pani senator Tomaszewska, bo pracodawcy za bardzo nadużywali niektórych programów. To pracodawcy doprowadzili do tego, że niektóre programy w PFRON zniknęły, zwłaszcza programy związane z dofinansowaniem do zakupu samochodów. A czy pracodawcy biorący udział w programie „Partner” nie dostają dofinansowania nawet do 75% na samochody na przewóz dzieci?</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#StanisławKogut">Dziękuję i przepraszam, Panie Marszałku, za emocjonalne może podejście, ale to naprawdę jest moje drugie życie. Choć nie mam dziecka niepełnosprawnego, nie mam osoby niepełnosprawnej w rodzinie, ale poświęciłem całe życie tym ludziom. I chcę, żebyśmy wyciągnęli wnioski z błędów, bo ja jestem zdeterminowany w dążeniu do tego, aby przynajmniej 80%, a nie 17%, osób niepełnosprawnych było zatrudnionych. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#MaciejPłażyński">Emocji można panu senatorowi tylko pogratulować. Przynajmniej pokazują one pana zaangażowanie w to, co pan senator mówi i robi. Tak że nie ma za co przepraszać, a wręcz przeciwnie.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#MaciejPłażyński">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#MaciejPłażyński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#MaciejPłażyński">O zabranie głosu poproszę jeszcze pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MirosławMielniczuk">Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#MirosławMielniczuk">Ja czuję się w obowiązku parę zdań w odpowiedzi szczególnie na wystąpienie pana senatora Augustyna powiedzieć. Przede wszystkim kwestie ogólne. Panie Senatorze, ja zgadzam się, że jest około 17% zatrudnienia osób niepełnosprawnych, ale ono utrzymuje się na tym poziomie od pięciu lat i pytanie, dlaczego tak się dzieje. My szukamy odpowiedzi, nasza diagnoza sytuacji jest taka, że zakłady pracy chronionej, które są dominującym pracodawcą na rynku pracy dla osób niepełnosprawnych, nie generują już nowych miejsc pracy i one nie wygenerują już nowych miejsc pracy, nie oszukujmy się, ta formuła osiągnęła maksimum tego, co mogła. Ja nie jestem przeciwnikiem zakładów pracy chronionej, uważam, że one weszły na trwałe w krajobraz rynku pracy w Polsce, mają swoje miejsce, trzeba je wspierać, trzeba podtrzymywać ich funkcjonowanie. Ale trzeba pamiętać o tym, że na otwartym rynku pracy zatrudnionych jest około czterdziestu tysięcy osób niepełnosprawnych. To tam są prawdziwe rezerwy zatrudnieniowe dla osób niepełnosprawnych. I to nie o to chodzi, żeby tworzyć warunki, które umożliwią zatrudnienie w jednym zakładzie pracy pięćdziesięciu czy stu niepełnosprawnych, nie, tylko o to, żeby pracodawca mógł łatwo podjąć decyzję o zatrudnieniu jednej czy dwóch osób, żeby podjęcie tej decyzji nie wiązało się dla niego z dodatkowymi kłopotami. Odprowadzenie co miesiąc składki na ZUS i czekanie siedem dni na zwrot na pewno nie będzie dla niego żadnym problemem, to będzie prosta operacja. Tyle, jeżeli chodzi o pogląd ogólny na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#MirosławMielniczuk">A teraz odniosę się bardziej szczegółowo do spraw, które pan senator poruszył. Panie Senatorze, my zadaliśmy sobie trud sprawdzenia, ile z tych nowelizacji, które obejmowały ustawę o rehabilitacji i zatrudnieniu osób niepełnosprawnych, wzięło się rzeczywiście z powodu zmian samej ustawy - otóż ich było tylko dziesięć. Pozostałe wynikały z tego, iż zmieniały się ustawy, które były związane pośrednio z funkcjonowaniem tejże ustawy. A więc tych zmian nie było tak dużo. Mogę panu powiedzieć, że w tej chwili na przykład zmienia się ustawa o sporcie i ona wymusi nowelizację, następną ustawę o rehabilitacji i zatrudnieniu osób niepełnosprawnych. A więc nie warto tego tematu eksponować, nie warto podnosić, że tutaj nie wiadomo co się dzieje, nie wiadomo jak częste zmiany. Ustawa powinna odpowiadać temu, co się rzeczywiście dzieje, a więc ona także musi podlegać zmianom.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#MirosławMielniczuk">Nie mogę się również zgodzić, Panie Senatorze, z pańskim stwierdzeniem, że rzekomo z przyczyn związanych z opóźnieniami legislacyjnymi w Komisji Europejskiej nowa ustawa o zatrudnieniu i rehabilitacji osób niepełnosprawnych została odłożona do 2009 r. Panie Senatorze, my byliśmy gotowi, i pan o tym wie. Mój poprzednik, pan minister Wypych przeprowadził konsultacje w tej sprawie, zostały przyjęte założenia do tej ustawy. Niemniej, Komisja Europejska miała wydać rozporządzenie dotyczące pomocy publicznej do połowy bieżącego roku tak, żebyśmy mogli wejść z nową ustawą od 1 stycznia 2008 r. Tak się nie stało, Komisja przedłużyła obowiązywanie rozporządzenia dotyczącego pomocy publicznej, na które powołuje się pani senator Tomaszewska, nie do końca tego miesiąca, tylko o cały rok, czyli do połowy roku 2008. I teraz my stanęliśmy przed dylematem, czy mamy tworzyć nową ustawę, wiedząc, że Komisja zmieni rozporządzenie dotyczące pomocy publicznej - a sprawy pomocy publicznej są istotnym elementem tej ustawy i, jak widać z dyskusji, bardzo ważnym - czy lepiej poczekać na nowe rozporządzenie Komisji Europejskiej w tej sprawie. Wybraliśmy to drugie rozwiązanie. Nowe rozporządzenie, projekt nowego rozporządzenia powinien się ukazać w przyszłym roku i będzie półroczny okres dostosowawczy, czyli tak naprawdę nowe rozporządzenie dotyczące pomocy publicznej w Unii Europejskiej będzie obowiązywało od 1 stycznia 2009 r. i my chcemy w tym samym czasie wejść z nową ustawą. A więc, Panie Senatorze, używanie słowa „rzekomo” jest co najmniej nie na miejscu, przepraszam, że to mówię.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#MirosławMielniczuk">Nie mogę również się z panem zgodzić, że my tutaj dokonujemy w tej nowelizacji jakichś cudów związanych z orzecznictwem. Wprost przeciwnie, Panie Senatorze. Ja stoję na stanowisku, że wymagane jest uporządkowanie tych spraw, o czym mówiłem, dążyłem do tego, żeby został powołany zespół międzyresortowy, mający na celu uporządkowanie spraw orzecznictwa. Ta ustawa wprowadza pewne niewielkie rzeczy niezwiązane z samym systemem orzecznictwa, na przykład monitoring tego orzecznictwa. Czy to jest zmiana? Nie, wydaje mi się, że to ma ułatwić pracę lekarzom orzeczników, a także ułatwić dostęp samym osobom orzeczonym do wyników tego orzecznictwa.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#MirosławMielniczuk">Chciałbym również odnieść się do wypowiedzi pana poprzednika, pana senatora Misiaka, który mówił o tym, że system zatrudnienia osób niepełnosprawnych jest niewydolny. Ja się z tym zgadzam. Tylko że jest jeszcze pytanie, czy to PFRON ma się zajmować pośrednictwem pracy, czy też inna struktura samorządowa, która istnieje w kraju - ogromna, rozbudowana struktura, w postaci powiatowych urzędów pracy, to jej obowiązkiem jest pośrednictwo pracy. A to, jak ona pracuje, w jaki sposób traktuje się tam osoby niepełnosprawne, jest już innym problemem. Ja mam takie przekonanie, wiem to po prostu z doświadczenia, a także z wyników różnych analiz, że niepełnosprawny, gdy pojawia się w powiatowym urzędzie pracy, jest problemem, bo wymaga dodatkowego wejścia, większej aktywności od pracowników urzędów pracy. Ja nie twierdzę, że tak jest we wszystkich powiatach w Polsce. Nie, nie we wszystkich, są powiaty, na przykład na Pomorzu - wiem, bo tam byłem - gdzie aktywność pracowników jest zupełnie inna, oni wychodzą, proponują, pokazują. I jeżeli do tego dodamy... Dlatego w założeniach do nowej ustawy znalazły się zapisy o tym, by umożliwić zlecanie niektórych zadań, które obecnie ma administracja samorządowa, organizacjom pozarządowym, właśnie z myślą o tym, że to one mogłyby się zająć takim pośrednictwem pracy, bo wymaga to szczególnej staranności i zupełnie innego podejścia do pracy.</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#MirosławMielniczuk">Panie Senatorze Augustyn, wprowadza pan w błąd senatorów również dlatego, że... Ja może po prostu odczytam wyrok Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie, żeby nie było pomyłek, mam go przy sobie. Orzeczenie to zostało wydane 21 marca 2000 r., sygnatura sprawy K13/05. Trybunał Konstytucyjny wskazał, że rozwiązanie polegające na uzależnieniu prawa pracodawcy do dofinansowania do danego pracownika niepełnosprawnego od nieosiągnięcia przez tegoż pracownika wieku emerytalnego jest zgodne z konstytucją. A sprawa, Panie Senatorze, dotyczyła tylko i wyłącznie okresu vacatio legis, który był rzeczywiście niekonstytucyjny i tam rzeczywiście tak było, co do meritum natomiast to rozwiązanie, które zaproponowaliśmy w nowelizacji, jest zgodne z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#MirosławMielniczuk">I jeszcze odniosę się do kosztów. Panie Senatorze, pan posługuje się wyliczeniem kosztów, które było podane wtedy, kiedy do komisji nadszedł projekt nowelizacji - nowelizacji bez autopoprawki, Panie Senatorze. Autopoprawka natomiast - to też chciałbym podkreślić - była wyjściem naprzeciw postulatom szczególnie środowisk pracodawców, którzy mówili: jest niestabilnie, ciągle coś zmieniacie. A więc ja po objęciu urzędu doszedłem do wniosku, że nie warto na ten krótki czas od wejścia w życie nowelizacji do wejścia w życie nowej ustawy robić zamieszania, wprowadzać nowych rozwiązań, które były proponowane w nowelizacji. I autopoprawka tak naprawdę przywraca istniejący obecnie stan rzeczy, wprowadzając tylko niewielkie elementy związane na przykład właśnie z refundacją składek. Panie Senatorze, jeszcze raz mówię to głośno: PFRON w związku z nowelizacją ustawy wraz z autopoprawką będzie musiał zwiększyć swoje środki wydatkowane na cele określone w projekcie o 739 milionów 796 tysięcy zł, nie ma tu mowy o oszczędzaniu pieniędzy przez PFRON.</u>
          <u xml:id="u-129.8" who="#MirosławMielniczuk">Poruszę jeszcze tylko jedną kwestię, dotyczącą zatrudniania, związaną z tym wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego. Panie Senatorze, nikt nie broni pracodawcom zatrudniać osób, które nie osiągnęły wieku emerytalnego, a mają ustalone prawo do emerytury. My patrzymy na to w taki oto sposób, że osoba, która ma już ustalone prawo do emerytury, ma tak naprawdę zabezpieczone środki do dalszego funkcjonowania - one mogą być większe bądź mniejsze, ma też możliwość ubiegania się o pracę na otwartym rynku pracy. My wspieramy szczególnie te osoby niepełnosprawne, i nimi powinniśmy być zainteresowani, które w ogóle nie mają wypracowanych żadnych środków na emeryturę, środków wynikających z prawa pracy. Dlaczego? Dlatego że tak naprawdę jeżeli my im nie będziemy pomagać, to oni nigdy sobie nie wypracują tych pieniędzy, oni będą zawsze, do końca życia na utrzymaniu rodziny, państwa. A więc my w pierwszym rzędzie powinniśmy pomagać tym, którzy nie mają z czego żyć, tym, których jedynym źródłem dochodów są zasiłki albo rodzina, i stąd się bierze ta zmiana.</u>
          <u xml:id="u-129.9" who="#MirosławMielniczuk">I jeszcze jedno, Panie Senatorze. Daje się zauważyć ogromny wzrost liczby młodzieży niepełnosprawnej, która się kształci, liczba osób niepełnosprawnych na studiach wzrosła o 50%, prawie dwukrotnie - liczba osób niepełnosprawnych, które poszły do szkół ponadgimnazjalnych. I to my musimy im stworzyć możliwości funkcjonowania na rynku pracy. Ktoś, kto kończy prawo, ekonomię, socjologię, nie oczekuje pracy przy robieniu szczotek, on potrzebuje takiej pracy, jaką ma każdy z nas. Jak jest prawnikiem, to chce pracować w urzędzie jako prawnik. I to właśnie im musimy robić miejsca, a nie emerytom, którzy już zdobyli prawo do emerytury. Bo to dotyczy, Panie Senatorze, o czym pan dobrze wie, emerytów zwykle ze służb mundurowych, i tam nie ma ludzi z niskim wykształceniem, nazywajmy sprawy po imieniu. To wszystko, co chciałem powiedzieć. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-129.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#MaciejPłażyński">W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym. Proszę Komisję Rodziny i Polityki Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#MaciejPłażyński">Głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudniania osób niepełnosprawnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu socjalnym oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#MaciejPłażyński">Rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym pierwszym posiedzeniu w dniu 9 maja, 10 maja przekazana została do Senatu. Marszałek Senatu 16 maja skierował ją do Komisja Rodziny i Polityki Społecznej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#MaciejPłażyński">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 432, a sprawozdanie komisji w druku nr 432A.</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#MaciejPłażyński">Proszę sprawozdawcę Komisję Rodziny i Polityki Społecznej, senatora Antoniego Szymańskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-130.7" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#AntoniSzymański">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#AntoniSzymański">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej Senatu Rzeczypospolitej Polskiej przedstawić naszą opinię w sprawie zmiany ustawy o zatrudnieniu socjalnym oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#AntoniSzymański">Podstawowym celem dokonywanych zmian jest zwiększenie efektywności realizacji zadań wynikających z ustawy o zatrudnieniu socjalnym poprzez ułatwienie działalności centrom integracji społecznej i klubom integracji społecznej oraz rozszerzenie oferty ich działalności. Uchwalone zmiany mają charakter systemowy, organizacyjny i porządkowy. Ich wprowadzenie jest wynikiem analizy dotychczasowego obowiązywania ustawy.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#AntoniSzymański">Proszę państwa, centrów, o których mówię, jest w tej chwili w Polsce około pięćdziesięciu. Z informacji, które otrzymaliśmy, wynika, że obecnie korzysta z nich około tysiąca sześciuset osób, a więc nie jest to duża liczba. Liczba centrów też nie jest duża. Rząd, a także Sejm pragną zrobić wszystko, aby liczbę tych centrów zwiększyć, żeby jak najbardziej pomagać poprzez tę ustawę o zatrudnieniu socjalnym osobom wykluczonym społecznie. W związku z tym proponowana jest nowelizacja kilku ustaw, a więc o zatrudnieniu socjalnym, o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, o systemie ubezpieczeń społecznych, o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy oraz ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#AntoniSzymański">Jakie zmiany przewiduje ustawa?</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#AntoniSzymański">W ustawie jest zmiana dotycząca przekazania wojewodzie kompetencji marszałka w zakresie nadawania, przedłużania i utraty statusu centrum integracji społecznej. Wokół tego była dyskusja podczas posiedzenia komisji. Część członków komisji zwracała uwagę na to, że to jest niezasadna koncentracja władzy w ośrodkach rządowych, że powinno to zostać na szczeblu samorządowym. Rząd w tej sprawie informował, że celem jest nie konsolidacja na szczeblu wojewody, taka konsolidacja, żeby w centrach władzy konsolidować również takie kwestie, ale to, żeby sprzyjać rozwojowi centrów. Otóż marszałek województwa przeznacza środki i gdyby sam nadawał również status, mógłby wstrzymywać nadawanie statusu po to, żeby nie wydawać środków. Stąd strona rządowa uważała, że tego typu rozdzielenie jest prawidłowe i sprzyja rozwojowi centrów integracji społecznej.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#AntoniSzymański">Ustawa zawiera bardzo istotny zapis, określający, iż w wypadku udzielania przez marszałka dotacji organizacji pozarządowej na utworzenie centrum nie stosuje się procedury konkursowej wynikającej z ustawy o działalności pożytku publicznego i wolontariacie. Ta kwestia nie była dyskutowana szerzej w komisji. To było przyjęte z dużym zrozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#AntoniSzymański">Ustawa skutkuje wprowadzeniem zmiany w ustawie o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, polegającej na dodaniu do zadań samorządu województwa wspierania zatrudnienia socjalnego przez finansowanie centrów integracji społecznej. Dotychczas udzielanie dotacji na utworzenie CIS wynikało z zadania określonego jako leczenie, rehabilitacja i reintegracja osób uzależnionych od alkoholu. Dzięki zmianie obie ustawy staną się spójne w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-131.8" who="#AntoniSzymański">W ustawie proponuje się włączenie osób niepełnosprawnych do grupy osób, do których stosuje się przepisy ustawy o zatrudnieniu socjalnym. Zmiana ta jest istotna. Została dostrzeżona przez członków komisji i oceniona pozytywnie, ponieważ często osoby niepełnosprawne również podlegają wykluczeniu z życia zawodowego, o czym przed chwilą rozmawialiśmy przy okazji innej ustawy, a także społecznego i mają potrzebę uczestniczenia w zajęciach w zakresie reintegracji, zwłaszcza reintegracji zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-131.9" who="#AntoniSzymański">Ustawa czy nowelizacja ustawy doprecyzowuje terminy składania wniosków o nadanie statusu CIS. Mówi o tym, że można je składać od 1 kwietnia do 30 kwietnia oraz od 1 września do 30 września. Poprzednie przepisy stwarzały problemy interpretacyjne, powodowały, iż wnioski mogły być składane właściwie przez cały rok.</u>
          <u xml:id="u-131.10" who="#AntoniSzymański">Nowelizacja proponuje ponowne wprowadzenie do procedury administracyjnej obowiązku opiniowania przez właściwego ministra wniosków o nadanie statusu CIS. Jest to istotny element konsultacji na etapie rozpatrywania wniosków, dzięki któremu wojewoda wydając decyzje o nadaniu statusu centrum integracji społecznej, zyskuje pewność co do ich celowości.</u>
          <u xml:id="u-131.11" who="#AntoniSzymański">Nowelizacja zakłada, że decyzje o nadaniu statusu centrum integracji społecznej będą wydawane na okres pięciu lat, co było przez komisję bardzo dobrze przyjęte, a nie jak do tej pory, na okres trzech lat. Zmiana ta jest zasadna, ponieważ centra potrzebują kilku lat na rozwinięcie w pełni swojej działalności. Ponadto będzie stwarzało to możliwość korzystania ze środków unijnych przez centra integracji społecznej.</u>
          <u xml:id="u-131.12" who="#AntoniSzymański">Ustawa zakłada wprowadzenie zmiany skutkującej wypłatą uczestnikom centrum świadczenia integracyjnego w pełnej wysokości zasiłku dla bezrobotnych, a nie, jak do tej pory, w wysokości 80% tego zasiłku. Proponuje się włączenie świadczenia integracyjnego do katalogu zwolnień przedmiotowych od podatku dochodowego od osób fizycznych, dzięki czemu świadczenie to będzie traktowane w kategorii świadczeń pomocy społecznej. Zmiana ta wydaje się bardzo zasadna.</u>
          <u xml:id="u-131.13" who="#AntoniSzymański">Ustawa proponuje wprowadzenie możliwości przyznawania przez kierownika centrum integracji społecznej motywacyjnej premii integracyjnej uczestnikom za aktywną postawę i postępy w reintegracji społecznej i zawodowej. Premia ta będzie czynnikiem pozytywnie oddziałującym na pozostałych uczestników zajęć, dając przykład, iż własny wysiłek, inicjatywa i zaangażowanie mogą być nagradzane i przynosić wymierne efekty.</u>
          <u xml:id="u-131.14" who="#AntoniSzymański">Kolejna zmiana w tej nowelizacji proponuje wprowadzenie obowiązku wydawania przez kierownika centrum integracji społecznej zaświadczenia o ukończeniu zajęć w centrum, potwierdzającego nabyte umiejętności. Dokument ten ma pomóc uczestnikom centrum w korzystaniu z otwartego rynku pracy, a także motywować ich do aktywnego uczestnictwa w życiu zawodowym.</u>
          <u xml:id="u-131.15" who="#AntoniSzymański">Nowelizacja doprecyzowuje też przepisy mówiące o zaprzestaniu przez uczestnika centrum integracji społecznej realizowania indywidualnego programu socjalnego. Kierownik centrum integracji społecznej ma prawo wydawać decyzję w tej sprawie. Projekt daje także możliwość złożenia przez uczestnika odwołania od decyzji w sprawie zaprzestania realizacji programu do sądu administracyjnego. Zmiana ta wyeliminuje ewentualne sytuacje konfliktowe między kierownikiem i uczestnikiem centrum.</u>
          <u xml:id="u-131.16" who="#AntoniSzymański">Projekt podnosi wysokość kwoty stanowiącej refundację części wynagrodzenia wypłacanego przez pracodawcę uczestnikom centrum integracji społecznej. Starosta udziela refundacji w wysokości nieprzekraczającej 60% zasiłku dla bezrobotnych, wraz ze składką na ubezpieczenie społeczne, w ostatnich sześciu miesiącach uczestnictwa.</u>
          <u xml:id="u-131.17" who="#AntoniSzymański">Chciałbym przedstawić również poprawki, które komisja zaopiniowała jako poprawki godne przyjęcia, właściwe i poprawiające ustawę, o której mówimy. Dyskutowała również o tym, czy środki przeznaczane na centra integracji społecznej, na ustawę o zatrudnieniu socjalnym są wystarczające, żeby ta forma mogła się rozwijać. Wokół tego były bardzo poważne wątpliwości. Prosiliśmy resort o analizę tej kwestii, o przesłanie pisemnej informacji. Tej pisemnej informacji nie uzyskaliśmy. Mam nadzieję, że pan minister wyjaśni, czy środki, które są przewidywane w ustawie na ten cel, pozwolą na rozwinięcie zgodnie z tą ustawą o zatrudnieniu socjalnym centrów integracji społecznej.</u>
          <u xml:id="u-131.18" who="#AntoniSzymański">Poprawka pierwsza, która została przyjęta przez komisję, eliminuje z ustawy zbędny przepis zmieniający. Konsekwencją poprawki pierwszej jest poprawka druga.</u>
          <u xml:id="u-131.19" who="#AntoniSzymański">Poprawka trzecia eliminuje z ustawy błąd w dacie ustawy o finansach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-131.20" who="#AntoniSzymański">Poprawka czwarta wskazuje precyzyjnie źródło finansowania motywacyjnej premii integracyjnej. Zgodnie z poprawką premia finansowana będzie ze środków na działalność centrum integracji społecznej.</u>
          <u xml:id="u-131.21" who="#AntoniSzymański">Poprawka piąta przyjęta przez komisję przewiduje, że na decyzję kierownika centrum integracji społecznej w sprawie zaprzestania realizacji programu zatrudnienia socjalnego przysługiwała będzie skarga, a nie odwołanie do sądu administracyjnego. Poprawka ma na celu zapewnienie spójności w ramach systemu prawa.</u>
          <u xml:id="u-131.22" who="#AntoniSzymański">Poprawka szósta przyjęta przez komisję uwzględnia, że z wnioskiem o refundację części wynagrodzenia pracownika ze środków Funduszu Pracy w ramach zatrudnienia wspieranego będzie mógł wystąpić każdy pracodawca, który podpisał stosowną umowę z właściwym starostą, a nie tylko spółdzielnia.</u>
          <u xml:id="u-131.23" who="#AntoniSzymański">Poprawka siódma zmierza do tego, aby osoby pobierające świadczenie integracyjne, podobnie jak bezrobotni pobierający zasiłek dla bezrobotnych, nie podlegały ubezpieczeniu wypadkowemu.</u>
          <u xml:id="u-131.24" who="#AntoniSzymański">Poprawka ósma zmienia termin wejścia w życie przepisów obejmujących obowiązkowym ubezpieczeniem emerytalnym i rentowym osoby pobierające świadczenia integracyjne oraz przepisów przewidujących finansowanie ze środków Funduszu Pracy składek na ubezpieczenie społeczne od świadczeń integracyjnych. Przepisy te wejdą w życie 1 lipca 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-131.25" who="#AntoniSzymański">Poprawki te, jak i cała ustawa zostały przyjęte jednogłośnie przez Komisję Rodziny i Polityki Społecznej. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#MaciejPłażyński">Czy ktoś z państwa chce zadać pytanie panu senatorowi? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#MaciejPłażyński">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#MaciejPłażyński">Pana ministra reprezentuje pan minister Mielniczuk.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#MaciejPłażyński">Czy pan minister chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Mirosław Mielniczuk: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#MaciejPłażyński">To właściwa tematyka dla pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-132.8" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Mirosław Mielniczuk: Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#MarekZiółkowski">Udzielam panu głosu jako niepełnosprawny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MirosławMielniczuk">Czuję się podbudowany jeszcze bardziej.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#MirosławMielniczuk">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#MirosławMielniczuk">Pierwszy, dwuletni okres obowiązywania ustawy z dnia 13 czerwca 2003 r. o zatrudnieniu socjalny traktowany był jako pilotażowy. Wyrazem tego była między innymi konieczność uzyskania opinii ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego co do wniosków o nadanie statusu centrum integracji społecznej. Działalność centrum w sferze reintegracji społecznej i zawodowej pozwoliła skonfrontować z realiami zasadność i czytelność przepisów ustawy oraz ich skuteczność w walce ze zjawiskiem marginalizacji społecznej.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#MirosławMielniczuk">Obecnie można mówić o intensyfikacji procesu tworzenia centrów zaliczanych do grona podmiotów ekonomii społecznej. Liczba zarejestrowanych w kraju centrów wynosi pięćdziesiąt, z tego dwadzieścia jeden centrów powstało w wyniku inicjatyw samorządów gminnych, a dwadzieścia dziewięć prowadzonych jest przez organizacje pozarządowe. Faktyczną działalność w zakresie świadczenia usług reintegracji społecznej i zawodowej prowadzi trzydzieści pięć centrów, a pozostałe są w fazie organizacji.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#MirosławMielniczuk">Efekty działania centrów integracji są następujące. Liczba uczestników zajęć to mniej więcej tysiąc sześćset osób uczestniczących w zajęciach w centrum trwających dwanaście miesięcy. Należy podkreślić, że centra rozpoczęły swoją pracę z uczestnikami dopiero w 2004 r., a zatem dotychczas zakończyła się pierwsza edycja i trwa druga. Dotychczas zajęcia ukończyło około pięciuset osób, spośród których trzysta siedemdziesiąt znalazło zatrudnienie na otwartym rynku pracy. Kolejne efekty to: szeroki pakiet zajęć, począwszy od zajęć psychologicznych, terapeutycznych, a skończywszy na zajęciach zawodowych, warsztatach nauki zawodu, często zawodu nowego; objęcie uczestników zajęć ubezpieczeniem zdrowotnym; stworzenie systemu pomocy finansowej - pieniężne świadczenie integracyjne w wysokości 80% zasiłku dla bezrobotnych; przygotowanie osób kończących zajęcia w centrum do podejmowania decyzji o własnym miejscu pracy, na przykład poprzez tworzenie spółdzielni socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#MirosławMielniczuk">Praktyka i doświadczenie pierwszych centrów integracji społecznej przyczyniły się do powstania nowych propozycji modyfikacji niektórych rozwiązań prawno-ekonomicznych ustawy, a szczególnie dopasowania do realiów świadczonych usług reintegracji społecznej i zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#MirosławMielniczuk">Nowelizacja ustawy o zatrudnieniu socjalnym zawiera następujące elementy: włączenie do kategorii osób, do których ma zastosowanie ustawa, osób niepełnosprawnych; rezygnacja z przyznania statusu centrum na trzy lata, teraz status ten będzie przyznawany na okres pięcioletni; rozszerzenie i uzupełnienie zadań klubów integracji społecznej; podniesienie wysokości świadczenia integracyjnego do 100% zasiłku dla osób bezrobotnych; objęcie uczestników ubezpieczeniem społecznym; wprowadzenie możliwości przyznania motywacyjnej premii integracyjnej; uchylenie zmian wynikających z ustawy z 29 lipca 2005 r. o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w podziale zadań i kompetencji administracji terenowej; uregulowanie prawa do świadczenia integracyjnego w przypadku opuszczenia zajęć; doprecyzowanie przepisu dotyczącego skorzystania przez marszałka województwa z możliwości przyznania dotacji na pierwsze wyposażenie oraz dotacji na działalność centrum w pierwszych trzech miesiącach; uproszczenie przepisów dotyczących przyznania refundacji części wynagrodzenia pracodawcom zatrudniającym byłych uczestników zajęć.</u>
          <u xml:id="u-134.7" who="#MirosławMielniczuk">W trakcie prac senackiej Komisji Rodziny i Polityki Społecznej wprowadzono zmiany, które likwidują usterki legislacyjne i porządkują ustawę.</u>
          <u xml:id="u-134.8" who="#MirosławMielniczuk">Zaprezentowane propozycje zmian przepisów powinny w zdecydowany sposób pomóc prowadzić działalność reintegracyjną, społeczno-zawodową dotychczasowym centrom integracji społecznej, jak i podejmować decyzje o ich inicjowaniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze. Proszę jeszcze na chwileczkę zostać.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#MarekZiółkowski">Czy ktoś z państwa senatorów...</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator Szymański zadaje pytanie panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#AntoniSzymański">Panie Ministrze, pan minister potwierdził zainteresowanie rozwojem tej formy pomocy w reintegracji społecznej. Czy środki finansowe, które na ten cel mogą być spożytkowane, będą wystarczające, żeby ten rozwój nastąpił? Bo wiemy, że te środki będą mogły być z funduszu przeciwalkoholowego, który jest wykorzystywany na bardzo różne cele, i że one są bardzo ograniczone. Działania częściowo mogą być finansowane z Funduszu Pracy, ale pewnie w niedużej części, troszeczkę mogą być finansowane z EFS. Ale czy to wszystko wystarczy, żeby szerzej to rozwinąć? Ja rozmawiałem, konsultowałem tę kwestię w województwie pomorskim i tam jest taka chęć, żeby w każdym powiecie powstało CIS, centrum integracji społecznej. Krótko mówiąc, czy środki finansowe na to pozwolą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MirosławMielniczuk">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#MirosławMielniczuk">Ja chciałbym tylko powiedzieć, że komisja otrzymała informację dotyczącą działalności centrów integracji społecznej i na samym końcu tej informacji jest akapit poświęcony właśnie finansom. Zgodnie z treścią ustawy o zatrudnieniu socjalnym marszałek województwa na zasadach określonych w porozumieniu zawartym z instytucją tworzącą może przyznać centrum dotację na pierwsze wyposażenie oraz dotację na działalność przez okres pierwszych trzech miesięcy ze środków pochodzących z dochodów własnych samorządu województwa przeznaczonych na realizację wojewódzkiego programu profilaktyki i rozwiązywania problemów alkoholowych. Ze sprawozdania z realizacji ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi w okresie od 1 stycznia do 31 grudnia 2005 r. wynika, że ogólna kwota pomocy, jaką otrzymały centra z tego tytułu, wynosi 682 tysiące 28 zł. Kwota ta obejmuje pomoc udzieloną przez sześć województw. Pozostałe takiej pomocy nie udzieliły. Ogólna kwota przeznaczona na zadania z zakresu profilaktyki rozwiązywania problemów alkoholowych realizowane w oparciu o wojewódzki program profilaktyki i rozwiązywania problemów alkoholowych wyniosła w tym okresie 27 milionów 754 tysiące 938 zł.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#MirosławMielniczuk">Jeśli chodzi o kwestię finansów, to tutaj taka informacja, Panie Senatorze, się znalazła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze, bo nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Mirosław Mielniczuk: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#MarekZiółkowski">W takim razie otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#MarekZiółkowski">Przypominam o znanych państwu senatorom wymogach regulaminowych.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Augustyn zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MieczysławAugustyn">Panie i Panowie Senatorowie! Oczywiście w pierwszym rzędzie, Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#MieczysławAugustyn">Panie Ministrze, z wielką przyjemnością chciałbym powiedzieć, że ustawa, która została stworzona przez ministerstwo, jest jedną z tych, które praktycznie należałoby tylko chwalić. Chwalić za bardzo dużo rozwiązań, które wychodzą niemalże w całości, niemalże w 100% naprzeciw oczekiwaniom partnerów realizujących tę ustawę. Można by powiedzieć, że jak się śledzi proces powstawania tej ustawy, to można ministerstwo dawać jako wzór urzędu centralnego, który umie słuchać i który chce rozwoju tej bardzo cennej formy wsparcia osób, którym grozi wykluczenie, czyli tych, którym najtrudniej jest na rynku pracy. Bo przypomnijmy, że celem tej ustawy jest przywrócenie rynkowi pracy osób długotrwale bezrobotnych, ale tych, które znalazły się w tym stanie często ze względu na różne dramatyczne sytuacje życiowe, w tym wypadku jeszcze dodatkowo - i dobrze, że jest ta kompatybilność obu tych ustaw - także z powodu niepełnosprawności, bo to ważny element tej nowelizacji... Tak więc cieszę się, Panie Ministrze, że tym razem mogę mówić dobre rzeczy. I tylko należy, że przy tworzeniu poprzedniej ustawy akurat tak wrażliwego ucha na to, co potrzebne, państwo nie mieliście.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#MieczysławAugustyn">Chwaląc skuteczność działania tej ustawy, ciesząc się z każdego nowego CIS i KIS, warto też pomyśleć, czy ta ustawa okaże się przełomem w kwestii liczby placówek, które powstają. Myślę, że są tu dwa ograniczenia i warto się temu przyglądać. Ja o tym wspomniałem na posiedzeniu komisji i tutaj przypomnę te dwa aspekty.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#MieczysławAugustyn">Przede wszystkim trzeba by się zastanowić, czy ograniczanie podstawowego źródła finansowania CIS do środków przeznaczonych na różnych szczeblach na profilaktykę przeciwalkoholową jest słuszne, czy nie warto tego mechanizmu odblokować. Pan minister mówił, dlaczego tak jest. Oczywiście dobrze, gdy ustawodawca wskazuje realne źródło finansowania ze środków samorządowych, bo w tej Izbie zawsze się denerwujemy, kiedy się tworzy zadania, a nie wskazuje się źródeł finansowania. To na pewno ważne. Nie byłbym za tym, żeby ten zapis usuwać, ale też dobrze by było go wzbogacić o możliwość finansowania z innych źródeł poza tym i poza Funduszem Pracy, tak żeby można było jeszcze pozyskiwać środki także poza tym, co daje ministerstwo.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#MieczysławAugustyn">Mówię o tym dlatego, że druga kwestia, która wydaje mi się ważna, jeśli myślimy serio o tym, żeby szybciej powstawały CIS, to jest kwestia otwarcia możliwości ich tworzenia także na powiaty. Wprawdzie dzisiaj w wyniku porozumień międzygminnych można by było takie centra tworzyć, ale jednak jest to droga trudniejsza. Czasem jest trudno o zgodę wśród pięciu, sześciu, a bywa, że i dziesięciu gmin, trudno o jednomyślność, a potrzeby tworzenia CIS widzą powiaty. I rzeczywiście, jak się popatrzy na strukturę tych CIS - mówił o tym pan minister - okaże się, że one powstają głównie w dużych ośrodkach. A gdzie najtrudniej wyprowadzić wykluczonych na prostą drogę? Gdzie jest ogromnie dużo takich osób? Na przykład w środowiskach popegeerowskich, daleko od centrów. I tam na przykład powiaty, które przecież zajmują się rynkiem pracy, wyrażają chęć do tego, żeby być podmiotem założycielskim, ale prawnej możliwości póki co nie ma. Mogą one inicjować, mogą inspirować gminy do porozumień międzygminnych, ale jednak fizycznie tego zrobić nie mogą. No i oczywiście wprawdzie dysponują środkami z Funduszu Pracy, ale nie dysponują pieniędzmi na profilaktykę przeciwalkoholową.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#MieczysławAugustyn">Te dwie kwestie na przyszłość, jak się wydaje, warto by brać pod uwagę i rozszerzać możliwość zaangażowania się samorządów finansowo, a także w sensie tworzenia CIS, o szczebel powiatowy, który, jak wiemy, jest najściślej związany z rynkiem pracy i do utworzenia czy dobrego funkcjonowania tych centrów jest niezbędny. Warto, żeby to w przyszłych nowelizacjach nie uszło uwagi ministerstwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#MarekZiółkowski">Lista mówców niniejszym została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#MarekZiółkowski">Zatem zgodnie z Regulaminem Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#MarekZiółkowski">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu socjalnym oraz o zmianie niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#MarekZiółkowski">Według nieoficjalnej wersji to będzie jutro o godzinie 16.00, ale to się jeszcze okaże. Zdaje się, że takie są przymiarki z powodu olbrzymiej liczby poprawek, między innymi do ustawy o spółdzielniach, które trzeba jednak przepracować. Jeszcze zobaczymy, jak to będzie wyglądało.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, dziękuję bardzo za ten plik ustaw socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#MarekZiółkowski">W tej chwili zakończyliśmy punkt jedenasty.</u>
          <u xml:id="u-141.7" who="#MarekZiółkowski">Zgodnie z tym porządkiem, który mi przekazano, robimy teraz małą zmianę i przystępujemy do rozpatrzenia punktu siedemnastego porządku obrad - to są kwestie rolnictwa, które będą tutaj kolejno wchodziły w grę.</u>
          <u xml:id="u-141.8" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siedemnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-141.9" who="#MarekZiółkowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm 24 maja tego roku. Do Senatu została przekazana 25 maja. Marszałek Senatu skierował ją do Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska. Komisja przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-141.10" who="#MarekZiółkowski">Przypominam, że tekst ustawy jest zawarty w druku nr 452, a sprawozdanie komisji w druku nr 452A.</u>
          <u xml:id="u-141.11" who="#MarekZiółkowski">Rząd będą reprezentować pan minister Henryk Kowalczyk z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz wiceprezes Agencji Nieruchomości Rolnych, pan Waldemar Humięcki.</u>
          <u xml:id="u-141.12" who="#MarekZiółkowski">Teraz proszę pana senatora Jerzego Chróścikowskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-141.13" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JerzyChróścikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#JerzyChróścikowski">Mam zaszczyt złożyć w imieniu Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska sprawozdanie dotyczące ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa, która została rozpatrzona w dniu 30 maja. Jak wcześniej mówiłem, wprowadzając tę ustawę... Nawet to obecne posiedzenie... No, sprawa jest pilna, dlatego że dotyczy ważnych kilku kwestii, a szczególnie umów zawartych z rolnikami.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#JerzyChróścikowski">Przepisy uchwalone przez Sejm w ustawie z dnia 24 maja 2007 r. o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa zabezpieczają interesy dzierżawców nieruchomości z Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa oraz interesy osób, w stosunku do których Agencja Nieruchomości Rolnych pomimo złożenia przez nich oświadczenia o zamiarze dalszej dzierżawy nie przedstawiła propozycji nowych warunków dzierżawy, w związku z czym umowa wygasła.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#JerzyChróścikowski">Przepisy tej ustawy w żaden sposób nie zabezpieczają interesów Skarbu Państwa. Dlatego niezbędne jest wprowadzenie takiego przepisu, aby dotychczasowy dzierżawca nieruchomości, któremu agencja bezprzetargowo złożyła propozycję nowych warunków dzierżawy, a więc który spełniał warunki określone w art. 2 ustawy z dnia 24 maja 2007 r., za okres władania nieruchomością po zakończeniu umowy dzierżawy był zobowiązany zapłacić równowartość należnego podatku od nieruchomości, podatku rolnego lub leśnego oraz wynagrodzenie Agencji Nieruchomości Rolnych w wysokości dotychczasowego czynszu dzierżawnego za ten okres, zgodnie z proponowaną poprawką do art. 2. W takiej sytuacji zobowiązania dotychczasowego dzierżawcy z tytułu opłat lub kar umownych za okres bezumownego władania nieruchomością wygasłyby z dniem zawarcia z agencją nowej umowy dzierżawy, a w przypadku wcześniejszego ich uiszczenia podlegałyby zwrotowi bez odsetek.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#JerzyChróścikowski">Zabezpieczenie interesów Skarbu Państwa ma na celu również proponowana zmiana w art. 1 ustawy: w przypadku nieprzedstawienia przez agencję dotychczasowemu dzierżawcy stanowiska odnośnie do warunków dalszego dzierżawienia nieruchomości w terminie miesiąca od dnia złożenia oświadczenia przez dzierżawcę dzierżawa na dotychczasowych warunkach trwałaby przez okres roku, a nie, jak w uchwalonej przez Sejm ustawie, przez pięć lat. Po upływie roku agencja przedstawiłaby dzierżawcy nowe warunki dzierżawy.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#JerzyChróścikowski">To są uzasadnienia do tych poprawek, które mamy w druku senackim nr 452A, tych trzech, które zostały wymienione.</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#JerzyChróścikowski">Proszę Wysoką Izbę o poparcie poprawek zgłoszonych przez senacką Komisję Rolnictwa i Ochrony Środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#MarekZiółkowski">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać z miejsca pytanie panu senatorowi sprawozdawcy? Nie.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#MarekZiółkowski">Przypominam, że to był poselski projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#MarekZiółkowski">Przedstawiciele rządu mogą w tym momencie zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#MarekZiółkowski">Chciałbym zapytać, czy któryś z panów chciałby w tym momencie zabrać głos. Tak? To proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, w takim razie zapraszam na mównicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#HenrykKowalczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#HenrykKowalczyk">Intencją tej nowelizacji jest przede wszystkim umożliwienie naprawienia krzywd dzierżawcom nieruchomości rolnych, którzy utracili prawo przedłużenia dzierżawy na dotychczasowych warunkach, na zasadzie przedłużenia tego terminu dzierżawy, mimo że dopełnili obowiązku złożenia takiej deklaracji w stosunku do Agencji Nieruchomości Rolnych. Jednak Agencja Nieruchomości Rolnych, a szczególnie niektórzy jej urzędnicy, czasami mimo wysłania deklaracji, że urzędnik zgłosi się do dzierżawcy w celu uzgodnienia nowych warunków dzierżawy, takich zgłoszeń nie odnotowali. W niektórych przypadkach brak było jakiegokolwiek odzewu ze strony Agencji Nieruchomości Rolnych, stąd dzierżawcy w dobrej wierze oczekiwali na przedłużenie i negocjowanie nowych warunków dzierżawy, a termin dzierżawy wygasł. Zgodnie z dotychczas obowiązującą ustawą nie można już powrócić do dotychczasowej formy przedłużania dzierżawy i trzeba odnawiać dzierżawę w sposób przetargowy. W wielu przypadkach byłoby to dla rolników krzywdzące, ponadto ci rolnicy nadal są użytkownikami tych gruntów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#HenrykKowalczyk">A więc ta nowelizacja pozwala na zdyscyplinowanie agencji w celu realizacji punktu dotyczącego ustalania nowych warunków czynszu dzierżawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#MarekZiółkowski">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie panu ministrowi?</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator Mańkut.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WładysławMańkut">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WładysławMańkut">Moje pytanie albo raczej moja wątpliwość dotyczy liczby podmiotów czy osób fizycznych, które utraciły prawo dzierżawy w wyniku tych, powiedzmy, błędów czy też niedokładności w obsłudze dzierżawców. Jaka to jest wielkość w skali kraju? Czy faktycznie istniała potrzeba regulacji ustawowej tego problemu? Tym bardziej że zasady dzierżawy są znane od wielu lat i realizowane nie tylko przez Agencję Nieruchomości Rolnych, ale też przez inne podmioty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#HenrykKowalczyk">Panie Marszałku, Panie Senatorze, liczba dzierżawców, którzy mogą podlegać tej nowelizacji, określana jest na kilka tysięcy. Dyrektor oddziału wrocławskiego mówił o trzech tysiącach takich dzierżawców, z tym że oddział wrocławski był zdecydowanym liderem w tym rankingu, że tak to nazwę.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#komentarz">(Senator Władysław Mańkut: Czarnym.)</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#HenrykKowalczyk">No tak, czarnym liderem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem, że nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#MarekZiółkowski">Chciałem otworzyć dyskusję, ale nikt się do dyskusji nie zapisał.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#MarekZiółkowski">W związku z tym dyskusja w tym momencie została zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#MarekZiółkowski">Informuję Wysoką Izbę, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. W tym momencie zakończyliśmy punkt siedemnasty.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#MarekZiółkowski">Teraz będzie innowacja proceduralna, polegająca na tym, że przystępujemy do łącznego rozpatrzenia punktów osiemnastego i dziewiętnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego oraz ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa; drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego.</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#MarekZiółkowski">Pierwszy projekt został wniesiony przez Komisję Rolnictwa i Ochrony Środowiska i zawarty jest w druku nr 411, a drugi przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 366.</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#MarekZiółkowski">Marszałek Senatu skierował projekty ustaw do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-149.8" who="#MarekZiółkowski">Pierwsze czytanie projektu ustawy z druku nr 411 zostało przeprowadzone na wspólnym posiedzeniu obu komisji w dniu 24 kwietnia, a projektu ustawy z druku nr 366 w dniu 8 marca 2007 r. Komisje po rozpatrzeniu projektów ustaw przygotowały wspólne sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-149.9" who="#MarekZiółkowski">Sprawozdania te zawarte są w drukach nr 411S i 366S.</u>
          <u xml:id="u-149.10" who="#MarekZiółkowski">Przypominam, że zgodnie z Regulaminem Senatu drugie czytanie projektu ustawy obejmuje przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie ustawy, przeprowadzenie dyskusji oraz zgłaszanie wniosków.</u>
          <u xml:id="u-149.11" who="#MarekZiółkowski">Pana senatora Jerzego Chróścikowskiego proszę jeszcze raz na mównicę i o przedstawienie wspólnych sprawozdań komisji w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego oraz ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa i projektu ustawy o zmianie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego.</u>
          <u xml:id="u-149.12" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję, Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#JerzyChróścikowski">Chciałbym złożyć już drugie sprawozdanie. To zawarte w druku nr 411S dotyczy projektu ustawy o zmianie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego oraz ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa, które na posiedzeniu 24 kwietnia 2007 r. komisje rozpatrzyły w pierwszym czytaniu. Te poprawki wynikły z wcześniejszych prac komisji rolnictwa. One były wielokrotnie omawiane już w czasie prac nad wieloma zmianami w ustawach, między innymi właśnie o zmianie ustawy o ustroju rolnym. Propozycje były zgłaszane do ministerstwa, ministerstwo odpowiadało nam, że przygotowuje takie zmiany, realizuje to, ale w związku z tym, że tych zmian do tej pory nie było, w końcu podjęliśmy własną inicjatywę i zgłosiliśmy zmiany w tej ustawie, którą mamy przed sobą w druku nr 411S.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#JerzyChróścikowski">Teraz krótkie uzasadnienie do ustawy. Otóż struktura agrarna polskiego rolnictwa charakteryzuje się między innymi znaczną liczbą gospodarstw rolnych - są blisko dwa miliony gospodarstw o powierzchni powyżej 1 ha - znacznym rozdrobnieniem, niewielkim udziałem gospodarstw średnich i większych obszarowo - aż 80% gospodarstw ma powierzchnię mniejszą niż 10 ha, stanowią one 40% użytków rolnych. Tylko 1% gospodarstw ma powierzchnię powyżej 50 ha, a stanowią one 16% użytków rolnych. Średnia powierzchnia gospodarstw indywidualnych w Polsce według danych spisu rolnego z 2002 r. wynosi 8 ha i 33 a, a w układzie wojewódzkim od 3 ha i 92 a w województwie małopolskim do 18 ha i 74 a w warmińsko-mazurskim - tak się rozkłada przedział.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#JerzyChróścikowski">Biorąc pod uwagę przedstawione uwarunkowania strukturalne, przyjęty przez ustawę o kształtowaniu ustroju rolnego limit powierzchni preferowanego przez politykę rolną państwa gospodarstwa rodzinnego, wynoszący 300 ha rolnych, należy uznać za zbyt wysoki.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#JerzyChróścikowski">Obecna struktura obszarowa wskazuje na konieczność powiększania w pierwszym rzędzie gospodarstw kilku- i kilkunastohektarowych, co ma na celu między innymi zapewnienie możliwości utrzymania się z pracy w rolnictwie właścicielom i ich rodzinom. Zwiększenie możliwości wspierania przez państwo procesu powiększania typowych gospodarstw rodzinnych wymagałoby ograniczenia ustawowego limitu powierzchni gospodarstwa rodzinnego do 100 ha użytków rolnych, a za rolnika indywidualnego uznania właściciela lub dzierżawcy nieruchomości rolnych o powierzchni nieprzekraczającej limitu określonego dla gospodarstwa rodzinnego. Nabywanie ziemi do tej powierzchni przez rolników indywidualnych odbywałoby się poza pierwokupem agencji.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#JerzyChróścikowski">Ponadto w nowelizowanej ustawie zbyt ogólnie zostały określone wymogi, których spełnienie pozwala uznać osobę fizyczną za rolnika indywidualnego. Dowodem na to jest szczególnie uczestnictwo w przetargach ograniczonych organizowanych przez Agencję Nieruchomości Rolnych dla rolników indywidualnych osób, które wprawdzie spełniają formalne ustawowe kryteria, nie są jednak rzeczywiście związane z rolnictwem. Zgodnie z literalnym brzmieniem przepisów powołanej ustawy każda osoba posiadająca co najmniej wykształcenie średnie, niekoniecznie rolnicze, spełnia wymogi wykształcenia rolniczego i wymóg zamieszkiwania w gminie, na obszarze której położona jest nabywana nieruchomość, chociażby na dzień przed przetargiem została zameldowana i wydzierżawiła w tym samym czasie nieruchomości rolne od miejscowych rolników. W świetle obowiązujących przepisów ustawy nie ma więc przeszkód, aby grunty rolne były nabywane przez przedsiębiorcze osoby niebędące rolnikami, chociażby dla otrzymania dopłat lub w celach spekulacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#JerzyChróścikowski">Z tych względów celowe jest wprowadzenie ograniczeń w postaci wymogu trzyletniego zamieszkiwania na terenie gminy, gdzie leży gospodarstwo, oraz ponowne zdefiniowanie kwalifikacji rolniczych, wyłączające możliwość uznania za rolnika osoby niemającej nic wspólnego z rolnictwem, a legitymującej się wykształceniem wyższym lub średnim w jakiejkolwiek dziedzinie, a także doprecyzowanie pojęcia: „osobiste prowadzenie gospodarstwa rolnego”. Najistotniejszymi przesłankami świadczącymi o osobistym prowadzeniu gospodarstwa powinny być praca w swoim gospodarstwie rolnym oraz podejmowanie wszelkich decyzji związanych z jego prowadzeniem. Myślę, że jak będą pytania, to będą uzasadnienia dodatkowe, udzielę odpowiedzi. Tyle co do druku nr 411S.</u>
          <u xml:id="u-150.7" who="#JerzyChróścikowski">Teraz przedstawię drugi druk. Druga inicjatywa była podjęta przez grupę senatorów. Do prezentowania stanowiska wcześniej był upoważniony pan senator Lasecki. Komisja, pracując nad projektem zgłoszonym przez grupę senatorów, wprowadziła zmiany. Zmiany zostały właśnie przegłosowane przez komisję i chciałbym odczytać uzasadnienie, które mamy w druku nr 366S.</u>
          <u xml:id="u-150.8" who="#JerzyChróścikowski">Ustawa z dnia 11 kwietnia 2003 r. o kształtowaniu ustroju rolnego, która weszła w życie w dniu 15 lipca 2003 r., zgodnie z założeniami miała służyć poprawie struktury obszarowej gospodarstw rolnych, przeciwdziałaniu nadmiernej koncentracji nieruchomości rolnych oraz zapewnieniu prowadzenia działalności rolniczej w gospodarstwach rolnych przez osoby o odpowiednich kwalifikacjach. Ustawa zdefiniowała między innymi pojęcie gospodarstwa rodzinnego, które zgodnie z art. 23 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej jest podstawą ustroju rolnego państwa, wprowadziła możliwość nabywania przez Agencję Nieruchomości Rolnych ziemi na rynku prywatnym na podstawie prawa pierwokupu i wykupu, umożliwiła organizowanie przez agencję przetargów ograniczonych na sprzedaż i dzierżawę dla rolników indywidualnych powiększających gospodarstwa rodzinne, wreszcie ustanowiła limit powierzchniowy nieruchomości, jaki może być sprzedawany jednemu podmiotowi przez agencję.</u>
          <u xml:id="u-150.9" who="#JerzyChróścikowski">Uchwalenie tej ustawy nastąpiło w bardzo dużym tempie w trakcie negocjacji warunków przystąpienia Polski do Unii Europejskiej. Pośpiech ten wynikał z faktu, iż niektóre opinie prawne wskazywały, że wprowadzenie do prawa krajowego uregulowań dotyczących zakresu swobody obrotu kapitału może nastąpić tylko przed ratyfikowaniem przez Polskę traktatu akcesyjnego. W przypadku nieustanowienia wtedy instytucji państwowego pierwokupu ewentualne wprowadzenie tego instrumentu do prawodawstwa po przystąpieniu Polski do Unii Europejskiej byłoby trudne lub wręcz niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-150.10" who="#JerzyChróścikowski">Oceniając realizację ustawy na podstawie danych liczbowych, można stwierdzić, że agencja w znikomym stopniu korzystała z przysługującego jej prawa pierwokupu. Według stanu na koniec ubiegłego roku od początku działania ustawy agencja otrzymała dwieście trzydzieści jeden tysięcy umów, dotyczących w sumie powierzchni około 380 tysięcy ha, w stosunku do których przysługiwało jej prawo pierwokupu. Agencja skorzystała dwieście sześćdziesiąt sześć razy z tego uprawnienia, czyli w 0,116% przypadków, a oświadczenia o skorzystaniu z prawa pierwokupu, wykupu, dotyczą powierzchni około 6 tysięcy ha.</u>
          <u xml:id="u-150.11" who="#JerzyChróścikowski">W związku z brakiem planów zagospodarowania przestrzennego na znacznym obszarze kraju ustawa ta ma niestety także zastosowanie do nieruchomości rolnych położonych na terenie gmin czy też w obrębie administracyjnym miast, często o małym obszarze i przeznaczonych pod budownictwo mieszkaniowe. W sytuacji braku planów zagospodarowania przestrzennego kwalifikacja przez notariusza przeznaczenia nieruchomości stanowiącej przedmiot obrotu odbywa się na podstawie zapisów w ewidencji gruntów, które to bardzo często kwalifikują grunty jako użytki rolne. Nieruchomości o takim charakterze nie są nabywane przez agencję na zasadach pierwokupu, nie mają bowiem żadnego znaczenia dla realizacji celów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-150.12" who="#JerzyChróścikowski">Dzięki ograniczeniu zakresu działania ustawy w sferze prawa pierwokupu agencji jej przepisy nie miałyby zastosowania do większości umów przenoszących własność nieruchomości formalnie rolnych, które stanowią najczęściej tereny nadające się pod zabudowę mieszkaniową.</u>
          <u xml:id="u-150.13" who="#JerzyChróścikowski">Rocznie do agencji wpływa około osiemdziesiąt tysięcy aktów notarialnych, z których aż 80% dotyczy małych obszarowo nieruchomości poniżej 1 ha, w dużej części o charakterze faktycznie nierolnym, na przykład budowlanym. Wprowadzenie obszarowego limitu umożliwiłoby służbom agencji skoncentrowanie się na badaniu celowości nabycia jedynie tych nieruchomości, które mogą mieć istotne znaczenie dla realizacji celów kształtowania ustroju rolnego, to jest przede wszystkim poprawy struktury obszarowej rolnictwa. Dotychczasowe doświadczenia wskazują, że najlepsze efekty daje nabycie większych obszarowo nieruchomości, które po restrukturyzacji udostępniane są okolicznym rolnikom indywidualnym w formie przetargów ograniczonych.</u>
          <u xml:id="u-150.14" who="#JerzyChróścikowski">Zmiana zaproponowana w nowelizacji powinna usprawnić obrót nieruchomościami w sferze zapewnienia gruntów pod budownictwo, wzmacniając jednocześnie rolę ustawowych regulacji w zakresie kształtowania ustroju rolnego.</u>
          <u xml:id="u-150.15" who="#JerzyChróścikowski">Ustawa nie pociąga za sobą istotnych skutków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-150.16" who="#JerzyChróścikowski">Przedmiot projektu ustawy nie jest objęty prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-150.17" who="#JerzyChróścikowski">Jeśli byłyby jakieś pytania, to chętnie na nie odpowiem. Generalnie ustawa prowadzi do jednej, głównej zmiany zapisu: aby w przypadku działek powyżej 1 ha - wcześniej było to powyżej 10 a - wymagany był wstępny akt notarialny i Agencja Nieruchomości Rolnych mogłaby korzystać z prawa pierwokupu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#MarekZiółkowski">Teraz pytania. Z tym że pytania można kierować do pana senatora sprawozdawcy i do upoważnionych przedstawicieli wnioskodawców, czyli albo pana senatora Chróścikowskiego, albo pana senatora Laseckiego, jeżeli ktoś chce zapytać o cokolwiek. Państwo senatorowie? Właściwie panowie senatorowie - to jest bardzo podejrzane. A, przepraszam, jest też pani...</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#MarekZiółkowski">Czy jest jakieś pytanie? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#MarekZiółkowski">W takim razie, proszę państwa, okres pytań do państwa senatorów już się skończył. Teraz przedstawiciele rządu mogą zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, czy pan ma ochotę wejść na mównicę? Zapraszam.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#HenrykKowalczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#HenrykKowalczyk">Proponowane zmiany ustawowe rząd generalnie popiera, przygotowuje zresztą szeroką zmianę ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego. Niestety, właśnie ze względu na szerokość zmian ustawa jest w procesie uzgodnień międzyresortowych i ten proces się przedłuża. Wszystkie omawiane zmiany idą w kierunku proponowanym przez rząd, popieramy więc te zmiany, które proponują w tej chwili wnioskodawcy, państwo senatorowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#MarekZiółkowski">Czy Wysoki Senat chciałby zapytać o coś pana ministra? Nie widzę chętnych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#MarekZiółkowski">W takim razie otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#MarekZiółkowski">Do dyskusji zapisało się dwóch mówców - pan senator Paweł Michalak jako pierwszy, Jarosław Lasecki jako drugi.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#MarekZiółkowski">Zapraszam, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#MarekZiółkowski">Łączna dyskusja nad tymi dwoma punktami, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PawełMichalak">Panie Marszałku! Pani Senator! Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PawełMichalak">Senator Chróścikowski, przewodniczący komisji, szczegółowo uzasadnił te dwa projekty. Ja mam kilka słów uzupełnienia. Przypomnę tylko, że pan wiceminister Zagórski po omawianiu PROW, czyli Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich, gdzie pojawiła się nowa definicja rolnika, obiecał, że takie zasadnicze zmiany do tych ustaw szybko się pojawią. Pana ministra już nie ma. Zmian nie ma. Odczytuję to usprawiedliwienie. Czekamy jednak już praktycznie rok, chociażby ja osobiście, na tę zmianę. W ustawie o kształtowaniu ustroju rolnego jest określona definicja rolnika, nie będę jej przytaczał. W ustawie o płatnościach bezpośrednich jest zupełnie inna definicja rolnika. Ona jest ważna, jeżeli chodzi o te płatności, bo mówimy nie tylko o właścicielach gruntów rolnych, ale też o dzierżawcach. Ta ustawa ma więc znaczenie. Jest ustawa o ubezpieczeniu społecznym i jest jeszcze inna definicja rolnika. I wreszcie w PROW, czyli w tym głównym mechanizmie... Dzisiaj pan minister Kowalczyk wyjeżdża do Brukseli i mamy nadzieję, że wróci z dobrymi wiadomościami, że mamy ten program zatwierdzony przez Komisję Europejską. Chyba będziemy wtedy świętowali. I tam jest jeszcze inna definicja.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#PawełMichalak">Co powodowały te różne definicje, bardzo niedoskonałe w porównaniu z tą, którą zaprezentował pan senator sprawozdawca? Oto rodziły się, powiedzmy, powiązania spekulacyjne. Ja rok temu wziąłem sobie pod lupę jedną transakcję sprzedaży ziemi i kontynuuję, że tak powiem, ogląd tej sytuacji do dzisiaj. Przypomnę tylko, że właśnie zgodnie z tą niedoskonałą definicją rolnika... To zresztą zostało potwierdzone w odpowiedzi, którą uzyskałem od ministra. Praktycznie rzecz biorąc, do przetargu może przystąpić osoba, która na kilka dni przed przetargiem zameldowała się w danej gminie i nabyła tam kilka hektarów ziemi. To wszystko jest zgodne z prawem. Taka transakcja - za gotówkę rzędu 1 miliona zł dwóch rolników kupuje po niecałe 100 ha. Obaj związani są z dużą firmą, to chyba ważne, powiedzmy: niemiecką. Płacą gotówką. Na pierwszy rzut oka, biorąc pod uwagę ich przewidywane dochody, oczywiście nie stać ich na przeprowadzenie takiej dużej transakcji. Ale kupują. Wiosną tego roku wystawili te grunty rolne na sprzedaż. Agencja nieruchomości nie skorzystała z prawa pierwokupu, chociaż sporo rolników miało ochotę na zakup, a ziemię kupiła spółka. W tej chwili nieważna nazwa, mam jednak wszystkie precyzyjne namiary, łącznie z KRS. Jej prezes jest też materialnie zaangażowany w poprzednią spółkę niemiecką. Mamy więc ewidentny łańcuszek, widzimy, jak odbyła się ta spekulacja ziemią. Ja dalej będę się temu przyglądał. Są służby powołane do tego, żeby dociec, czy to wszystko było zgodne z prawem. Niemniej tu dokładnie widać, jak ziemia trafia do spółki, już praktycznie bez możliwości poszerzania rodzinnych gospodarstw rolnych, choć mamy to zapisane w konstytucji i konsekwentnie - przez zapis ograniczający do 100 ha - chcemy to uzyskać. Państwo bowiem jest zobowiązane wspomagać poszerzanie tych rodzinnych gospodarstw.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#PawełMichalak">Proszę państwa, dlatego z całym przekonaniem, nie czekając na to, co zrobi w tej chwili rząd, jak długo będą trwały negocjacje i uzgodnienia międzyresortowe, należałoby jak najszybciej wprowadzić te zapisy w ustawie, żeby zapobiec patologiom. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Lasecki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JarosławLasecki">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#JarosławLasecki">Art. 23 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej mówi o tym, że podstawą ustroju rolnego państwa jest gospodarstwo rodzinne. Ustawa z dnia 11 kwietnia 2003 r., o nowelizacji której dzisiaj mówimy, wprowadziła pojęcie gospodarstwa rodzinnego na krótko przed wejściem Polski do Unii Europejskiej. Ustawa ta była tworzona przez wiele miesięcy, w olbrzymim tempie, właśnie po to, aby zapobiec wykupywaniu polskiej ziemi przez rolników zachodnich. Ta definicja 300 ha jako gospodarstwa rodzinnego nie wzięła się z powietrza. Wiele miesięcy pracy w przygotowaniu tej ustawy doprowadziło do konkluzji, że te 300 ha to jest chyba dobra wielkość, że powinniśmy równać do wielkości gospodarstw w Unii Europejskiej po to, aby polscy rolnicy mogli być konkurencyjni. Nie wiem, czy Wysoka Izba ma świadomość tego, że średnie gospodarstwo rolne w Polsce to jest gospodarstwo o powierzchni około 7 ha. Dochód z jednego gospodarstwa rolnego w Polsce na rolnika to jest tysiąc kilkaset złotych rocznie. Tysiąc kilkaset złotych rocznie. Wysoka Izbo, z tych pieniędzy żaden rolnik się nie utrzyma. Jeżeli się utrzymują, to zapytajmy się sami, czy jest to godne utrzymanie dla polskich rolników. Czy te 1500, 1600 czy 1700 zł dochodu rocznego to są godziwe pieniądze?</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#JarosławLasecki">Wysoka Izbo, o czym my tak naprawdę mówimy? Ano mówimy o tym, że dzisiaj 1 ha polskiej ziemi kosztuje w zasadzie tyle samo, ile 1 m² mieszkania w Warszawie. Agencja Nieruchomości Rolnych sprzedaje dzisiaj na przetargach 1 ha ziemi za kwotę od 7 do 9 tysięcy zł, a to jest mniej więcej cena 1 m² mieszkania. Rodzi się tutaj takie pytanie: czy to ziemia jest za tania, czy mieszkania za drogie? Dlaczego te mieszkania są drogie? Ano, proszę państwa, dlatego są drogie, że nie ma podaży ziemi. Tylko wtedy, kiedy jest duża podaż, spadają ceny. Jeżeli będzie podaż ziemi, to i ceny mieszkań będą niższe.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#JarosławLasecki">Wysoka Izbo! Chcemy w Polsce wybudować trzy miliony mieszkań. Gdzie my te mieszkania mamy budować? Chcemy wybudować trzy miliony mieszkań w trzy lata. Jak je wybudować w trzy lata, jeżeli proces nabywania gruntów trwa kilka miesięcy? Sam proces związany z prawem pierwokupu, ze skorzystaniem lub nieskorzystaniem z tego prawa pierwokupu przez agencję to jest kilka tygodni. I jeżeli 80% transakcji, które są dzisiaj dokonywane na rynku nieruchomości, nawet w obrębach administracyjnych miast, związanych jest ze skorzystaniem lub nieskorzystaniem z prawa pierwokupu przez agencję, to już sam ten proces jest olbrzymim hamulcem w budowaniu mieszkań, olbrzymim hamulcem w tym, aby powstawały nowe mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#JarosławLasecki">Intencją senatorów, którzy podjęli inicjatywę ustawodawczą, było to, aby ograniczyć prawo pierwokupu dla Agencji Nieruchomości Rolnej, aby wszystkie grunty, które dzisiaj - ze względu na to, że nie planów zagospodarowania przestrzennego miast i gmin - są gruntami rolnymi, a które nadają się pod budownictwo, można było kupować i sprzedawać bez ingerencji agencji. Komisja zmieniła średnią wielkość takiej działki na 1 ha.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#JarosławLasecki">Ja dzisiaj, Panie Marszałku, składam wniosek o podwyższenie tej granicy z 1 ha do 2 ha z prostego powodu. Średnia wielkość geodezyjna działki w Polsce to jest około 1,26 ha. Po prostu takie są w Polsce działki. Po reformie rolnej z 1946 r. tak działki dzielono i większość działek rolnych w Polsce ma wielkość powyżej 1 ha.</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#JarosławLasecki">Po drugie, średnia wielkość gospodarstwa to 7 ha, a po odliczeniu gospodarstw tak zwanych wielkoobszarowych ta średnia wielkość to jest 5,82 ha. Składają się na to z trzy, cztery działki geodezyjne. Jeżeli tę wielkość średniego gospodarstwa rolnego o wielkości 5,82 ha podzielimy na trzy działki, to wyjdzie nam, że średnia wielkość działki, geodezyjna wielkość działki rolnej, to mniej więcej 1,9 ha. Stąd moja poprawka, aby ograniczyć prawo pierwokupu agencji do wielkości powyżej 2 ha.</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#JarosławLasecki">I może na koniec taka refleksja: ja myślę, że dobrze, iż my tu, w Wysokiej Izbie, wyprzedzamy nieco prace rządu, zmierzając w kierunku poprawy sytuacji polskiego rolnictwa, do polepszenia ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego. Ale niedobrze się dzieje, że bez konsultacji z rządem i być może bez poczekania na tę ustawę rządową zmieniamy w sposób drastyczny definicję rolnika i definicję tego, co jest gospodarstwem rodzinnym. Bo, jak powiedziałem na samym początku, art. 23 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej mówi o tym, że podstawą ustroju rolnego państwa jest właśnie gospodarstwo rodzinne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Chróścikowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JerzyChróścikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#JerzyChróścikowski">Właściwie nie planowałem zabierać głosu, ale zostałem trochę sprowokowany przez mojego przedmówcę, w związku z tym pozwalam sobie na wypowiedź w formie częściowych jakby wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#JerzyChróścikowski">Dlaczego było zapisane 300 ha, dlaczego nie 100 ha? My proponujemy 100 ha. Kolega tutaj wspomniał, że może należało zwrócić na to uwagę, że takie gospodarstwo... Ja chcę zwrócić uwagę, że nie ma ograniczeń w zapisie, mówi się tam o pewnych preferencjach, czyli chcemy dać preferencje dla tych, którzy będą mieli nie więcej niż 100 ha. Jeśli agencja będzie chciała udostępnić grunty, to w pierwszej kolejności tym stuhektarowcom. Chcę zwrócić uwagę - już kiedyś o tym wspominałem i teraz to przypomnę - że jeśli chodzi o zakup, to takie zapisy o gruntach do 100 ha są na przykład w przypadku Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. To jest jednoznaczne, jeśli jest mowa o preferencjach.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#JerzyChróścikowski">Ja jestem przedstawicielem związku zawodowego rolników indywidualnych „Solidarność”, który wielokrotnie apelował o konstytucyjny zapis - w takiej formie tego chcieliśmy - określający, że to jest gospodarstwo... No, może wtedy jeszcze nie miało być ono definiowane pod względem powierzchni, ale pod względem możliwości pracy rodziny w tym gospodarstwie. Ale dochodziliśmy też wtedy do takiego wniosku, że jak na warunki polskie 100 ha to jest powierzchnia wystarczająca.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#JerzyChróścikowski">Chcę zwrócić uwagę, że na przykład Włochy też nie mają dużych gospodarstw - średnia wielkość gospodarstwa we Włoszech to jest chyba około 8 ha. Jeśli się mylę, to może mnie ktoś sprostować. Francja to ma je chyba o wielkości około 50 ha, jeśli się nie mylę. Mogę się mylić, bo z pamięci to mówię. Czyli właściwie nie mówimy o jakichś wielkich gospodarstwach w Unii Europejskiej. Unia Europejska składa się właśnie z takich gospodarstw rodzinnych, średnich. Grecja ma bardzo małe gospodarstwa, Austria ma bardzo małe gospodarstwa. I taka polityka jest stosowana w Unii Europejskiej, polityka wspierania tych gospodarstw, żeby one się powiększały, zmieniały swoją strukturę agrarną. Są w tym celu tworzone odpowiednie przepisy Unii Europejskiej, wręcz takie jak w PROW, w tak zwanym Programie Rozwoju Obszarów Wiejskich, zachęcające do stosowania rent strukturalnych, aby rolnicy przekazywali te gospodarstwa na powiększanie innych gospodarstw. Nie określa się tam jakiejś konkretnej wielkości, ale mówi się tylko o płynnym przekazywaniu ziemi następcom i powiększaniu gospodarstw. Nie mówi się o ich wielkości.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#JerzyChróścikowski">My, jako senatorowie, chcemy określić i jasno powiedzieć, że te preferencje - na razie zostańmy przy 100 ha - to jest kwestia zawsze dyskusyjna. Każdy ma prawo przedstawić inne stanowisko. Decyzje zapadają oczywiście w głosowaniu, ja dostosuję się do zasad demokracji, więc tak, jak to zostanie przegłosowane, będzie też uznane. Niemniej jednak ja wnoszę o wprowadzenie tych zmian, zgodnie z opinią komisji rolnictwa, która je proponowała.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#JerzyChróścikowski">Jeśli chodzi o ceny ziemi, to są one bardzo zróżnicowane, Panie Senatorze. Jest tak, że jest to i 300 tysięcy, i 30 tysięcy, a bywa i tak, że jest to 5 tysięcy za hektar. Ceny są różne, w zależności od tego, czy ta ziemia jest pod Warszawą, czy ona jest gdzieś daleko, na przykład w Bieszczadach. Tak więc te ceny są zróżnicowane. A ustawodawstwo, które tworzymy, dotyczy terenu całej Polski.</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#JerzyChróścikowski">Już mówiłem, że średnie gospodarstwo w Małopolsce liczy niecałe 4 ha. A więc przepraszam, ale o jakim gospodarstwie w tym momencie mówimy? Skoro całe gospodarstwo liczy... A pan proponuje 5 ha! No, 5 ha to jest duża powierzchnia, w takiej sytuacji często takie całe średnie gospodarstwo nie podlegałoby tym przepisom.</u>
          <u xml:id="u-158.8" who="#komentarz">(Senator Jarosław Lasecki: Nie, 2 ha.)</u>
          <u xml:id="u-158.9" who="#JerzyChróścikowski">Przepraszam, bo wcześniej pan wspomniał... A w poprawce jest 2 ha, tak? Bo ja zrozumiałem, że 5. Jeżeli tak, to przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-158.10" who="#JerzyChróścikowski">Ale to na pewno też jest kwestia do zastanowienia się i uzgodnienia.</u>
          <u xml:id="u-158.11" who="#JerzyChróścikowski">Kwestia tego, że nie konsultowaliśmy się - bo było to tak powiedziane - z rządem co do zmian, które są wprowadzane. No, muszę powiedzieć, że Komisja Rolnictwa i Ochrony Środowiska prowadziła wielokrotnie rozmowy w tych sprawach z przedstawicielami rządu, z ministrem rolnictwa, i wręcz utwierdzano nas, że takie zmiany się przygotowuje. Ponadto na posiedzeniu komisji zostało to poparte przez rząd. A skoro zostało to poparte przez rząd, to ja rozumiem, że konsultacja się odbyła. Nie można więc powiedzieć, że nie było takiej szerszej konsultacji.</u>
          <u xml:id="u-158.12" who="#JerzyChróścikowski">Co do definicji możemy się jeszcze sprzeczać, bo ministerstwo też ma pewne rozwiązania, ma jeszcze nowe propozycje - prawdopodobnie będą one dalej idące - jak można by jeszcze poprawić tę definicję. No ale to jest nasz projekt, to jest projekt, który wychodzi od nas, on bazuje głównie na obowiązującej materii ustawowej, która jest w tej dziedzinie, i na naszych uwagach. Ale przecież jest jeszcze taka możliwość, by cała praca rządu i Sejmu, w którym spotkają się te dwa projekty, rządowy i senacki, zaowocowała wspólnym wypracowaniem stanowiska. To, jak myślę, pozwoli na ten kompromis, o którym się tu mówi, i na lepszą definicję tego wszystkiego.</u>
          <u xml:id="u-158.13" who="#JerzyChróścikowski">W związku z tym ja proszę... No, skoro pan już zgłosił poprawkę, to, jak rozumiem, musimy ponownie się spotkać, ponownie to przeanalizować. Czyli nie przejdziemy dzisiaj do trzeciego czytania. A myślałem, że przejdziemy dziś do trzeciego czytania...</u>
          <u xml:id="u-158.14" who="#JerzyChróścikowski">To nie jest jedyna poprawka.</u>
          <u xml:id="u-158.15" who="#JerzyChróścikowski">Jest więcej poprawek?</u>
          <u xml:id="u-158.16" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Zostały zgłoszone, tak, tak. To nie jest wina tylko pana senatora Laseckiego.)</u>
          <u xml:id="u-158.17" who="#JerzyChróścikowski">Skoro są poprawki... W związku z tym rozumiem, że takiego wniosku o przejście do trzeciego czytania nie mogę złożyć. Dziękuję więc i proszę o poparcie tych naszych wcześniejszych projektów, projektów Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#MarekZiółkowski">Informuję, że zgłoszono trzy wnioski legislacyjne, złożyli je senatorowie: Misiak, Owczarek i Lasecki. W związku z tym są trzy poprawki...</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#MarekZiółkowski">Zgodnie z Regulaminem Senatu drugie czytanie kończy się skierowaniem projektu do komisji w celu ustosunkowania się do tych wniosków. Proponuję zatem, aby Senat te wnioski o charakterze legislacyjnym skierował do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska. Jeżeli nie usłyszę innych propozycji, uznam, że Senat ten wniosek przyjął.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#MarekZiółkowski">Innych propozycji państwa senatorów nie słyszę. Zatem kieruję te wnioski legislacyjne do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze - mówię do pana senatora Chróścikowskiego - to, kiedy to będzie przedłożone do trzeciego czytania, to jeszcze zależy... Bo trzeba pewne rzeczy...</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#komentarz">(Senator Jerzy Chróścikowski: To po posiedzeniu komisji...)</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#MarekZiółkowski">Tak, to po posiedzeniu komisji... W razie czego będzie można jeszcze wprowadzić to do porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-159.7" who="#MarekZiółkowski">W takim razie skierowaniem tego do tych dwóch komisji zamykam w tym momencie rozpatrywanie łączne punktów osiemnastego i dziewiętnastego.</u>
          <u xml:id="u-159.8" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję państwu przedstawicielom ministerstwa rolnictwa i Agencji Nieruchomości Rolnych. Kończymy ten blok ustaw rolnych.</u>
          <u xml:id="u-159.9" who="#MarekZiółkowski">Cofając się jak gdyby w naszym porządku, Wysoki Senacie, przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad - jest tu bardzo długi tytuł ustawy, który teraz odczytam - stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg publicznych oraz o zmianie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg krajowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-159.10" who="#MarekZiółkowski">Przypominam: rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm 10 maja 2007 r. Do Senatu przekazana została 11 maja. Marszałek Senatu, zgodnie z regulaminem, skierował ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisje przygotowały swoje sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-159.11" who="#MarekZiółkowski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 438, a sprawozdania komisji w drukach nr 438A i 438B.</u>
          <u xml:id="u-159.12" who="#MarekZiółkowski">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Andrzeja Owczarka - który już się zbliża - o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-159.13" who="#MarekZiółkowski">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#AndrzejOwczarek">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#AndrzejOwczarek">Mam zaszczyt zarekomendować państwu w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#AndrzejOwczarek">Nowela ta poprawia dwie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#AndrzejOwczarek">Szczególnie ważną sprawą jest zmiana przepisu określającego sposób obliczania odszkodowania za nieruchomości wywłaszczone na cele związane z budownictwem dróg. Do tej pory obowiązywał przepis, który mówił, że cenę za tę nieruchomość ustala się na podstawie stanu z dnia, kiedy wydano decyzję o lokalizacji. Tymczasem między decyzją o lokalizacji a decyzją o wywłaszczeniu mijał pewien czas, kiedy, jak wiadomo, ceny nieruchomości się zmieniają, ulegają one zwiększeniu - zresztą sam fakt, że będzie tamtędy przebiegała droga, także może na to wpłynąć. W związku z tym orzecznictwo Sądu Najwyższego i Sądu Administracyjnego wskazywało, że takie odszkodowanie nie jest słuszne. Stąd ta inicjatywa poselska, która ustala zasadę, iż odszkodowanie ustala się na dzień, w którym wydano decyzję o wywłaszczeniu.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#AndrzejOwczarek">Druga zmiana to jest zmiana dotycząca ustawy uchwalonej przez nas w październiku ubiegłego roku, w której nie ma zapisów dotyczących spraw związanych z etapem przejściowym, to znaczy kiedy wydano już decyzję o lokalizacji, a nie dokonano jeszcze wywłaszczenia. Obowiązywałby tam tryb zgodny z ustawą o gospodarce gruntami, tryb, który to wszystko wydłuża. W związku z tym jest ta nowela, która mówi, że zastosowanie będzie mieć ustawa przed chwilą przeze mnie wspomniana.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#AndrzejOwczarek">Komisja nie wnosi żadnych poprawek do ustawy i prosi o przyjęcie jej bez poprawek. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#MarekZiółkowski">Pana senatora Bronisława Korfantego, sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, proszę o przedstawienie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#BronisławKorfanty">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#BronisławKorfanty">Komisja Gospodarki Narodowej na swoim posiedzeniu nie wniosła żadnych uwag do tych dwóch nowelizowanych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#BronisławKorfanty">Chciałbym tylko państwu powiedzieć, że na posiedzeniu komisji senatorowie merytorycznych uwag nie mieli. Pytania koncentrowały się na tym, czy zapewnione są środki na wykup gruntów. Dotyczyły one też czasu, w jakim właściciel otrzyma odszkodowanie z tytułu utraty praw do nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#BronisławKorfanty">Senatorowie nie zgłosili żadnych poprawek. W związku z tą okolicznością proszę, aby Wysoki Senat uchwalić raczył tę ustawę bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#MarekZiółkowski">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytania senatorom sprawozdawcom? Chętnych nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#MarekZiółkowski">Przypominam, że to był poselski projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#MarekZiółkowski">Teraz chciałbym przedstawić obecnych przedstawicieli rządu: Ministerstwo Transportu reprezentuje pan minister Piotr Stoma, a Generalną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad - pan dyrektor Jacek Bojarowicz.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, czy chciałby pan zabrać głos w tym punkcie?</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#komentarz">(Zastępca Generalnego Dyrektora Dróg Krajowych i Autostrad Jacek Bojarowicz: Dziękuję, Panie Marszałku, nie odczuwam wielkiej potrzeby. Oczywiście dziękuję za dobrą współpracę.)</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-163.7" who="#MarekZiółkowski">Ale mimo że się pan tu koło mnie nie pojawił, ktoś może chciałby pana ministra o coś zapytać.</u>
          <u xml:id="u-163.8" who="#MarekZiółkowski">Zachęcam państwa senatorów.</u>
          <u xml:id="u-163.9" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Andrzej Gołaś. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#AndrzejGołaś">Mam pytanie: czy pan przedstawiciel generalnej dyrekcji nie odczuwa małej potrzeby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#MarekZiółkowski">W takim razie kieruję to pytanie do pana Jacka Bojarowicza.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#komentarz">(Zastępca Generalnego Dyrektora Dróg Krajowych i Autostrad Jacek Bojarowicz: Jestem do dyspozycji panów senatorów.)</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#MarekZiółkowski">No tak, to było pytanie formalne. A czy są pytania merytoryczne do pana dyrektora?</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#MarekZiółkowski">Senator Andrzej Jaroch. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#AndrzejJaroch">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#AndrzejJaroch">Wydaje mi się, że będę miał pytanie merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#AndrzejJaroch">Wprowadzamy ten przepis przejściowy. Rzeczywiście jego brak odczuwaliśmy. Ale ja mam bardziej ogólne pytanie do pana ministra i towarzyszących mu osób. Z pierwszych sygnałów, zwłaszcza z tych ośrodków, w których planuje się rozgrywki Euro 2012, wynika, że ta ustawa jest takim bardzo potrzebnym narzędziem do przyspieszania procesów inwestycyjnych, przygotowania inwestycji. Jak się okazuje po intensywnych analizach, przymiarkach do stosowania tej ustawy, pojawia się jeszcze wiele wątpliwości, wiele problemów, i to już dzisiaj wskazuje, że czeka nas pewnie jakaś kolejna nowelizacja, kolejne uzupełnienia, które są tutaj potrzebne. W szczególności chodzi mi o to, czy zdaniem państwa możemy uznać, że po wprowadzeniu tego przepisu przejściowego będzie zapewnione nieprzerwane prowadzenie tych wszczętych postępowań. Czy można jakimś ogólnym stwierdzeniem podsumować ten etap poprawiania ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#MarekZiółkowski">Zapraszam tego z panów, który ma większą potrzebę odpowiedzenia, o udzielenie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PiotrStomma">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PiotrStomma">Z szacunku dla Wysokiej Izby i zgodnie z regulaminem...</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Proszę z mównicy. Ja miałem zamiar zaprosić pana na mównicę w momencie, kiedy...)</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#PiotrStomma">Powinienem się tu stawić i stawiam się, a chęć mam ogólnie dużą.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#PiotrStomma">Z całym przekonaniem pragnę stwierdzić, że ciągłość procesów jest zapewniona, a nawet powiedziałbym więcej: że te procesy doznają przyspieszenia. A to dlatego, że ta inicjatywa legislacyjna jest od dawna obserwowana przez starostów, którzy, nie będąc przygotowani do tych obowiązków, jakie na nich spadły w wyniku braku tego przepis przejściowego - a ja bym raczej powiedział: wątpliwości interpretacyjnych, bo to nie było takie ewidentne... Tak więc w celu przecięcia tych wątpliwości i zmobilizowania właściwych organów i służb państwa, potrzebna jest ta nowelizacja, ta jej część, w której wprowadzamy przepis przejściowy. Tak że wojewodowie po prostu czekają na możliwość w pełni legalnego działania w tym zakresie, starostowie zaś cieszą się, że nowym obowiązkiem już nie będą obarczeni, że nie będzie podejrzenia o to, że to do nich by należało. Tak że oczywiście jest to dobra wiadomość z punktu widzenia wszystkich nas, kibicujących przygotowaniom do Euro 2012. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Andrzej Gołaś. Proszę bardzo, pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#AndrzejGołaś">Moje pytanie dotyczy sprawy trochę ogólniejszej. My nie możemy żyć tylko sprawą Euro 2012. Po prostu w ogóle dla rozwoju państwa potrzebne jest budowanie sieci dróg.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#AndrzejGołaś">Co pana zdaniem stanowi największą barierę, przeszkodę w szybkim budowaniu tych dróg, autostrad, dróg szybkiego ruchu? Bo, według mojej wiedzy, nie jest to problem techniczny. Z technicznego punktu widzenia to jest tak, że wjadą buldożery i, jeżeli wszystko jest przygotowane, to wszystko idzie szybko. Co więc stanowi największą przeszkodę w tej chwili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PiotrStomma">Spróbuję. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PiotrStomma">Pozwolę sobie na wstępie powiedzieć, że to pytanie jest dobrze zaadresowane, bo jest ono skierowane do tego członka kierownictwa Ministerstwa Transportu, którego zadaniem podstawowym jest dbanie o sprawy transportu drogowego. Ja reprezentuję jakby klientów infrastruktury drogowej, wobec tego jestem żywotnie - powiedziałbym nawet, że osobiście - zainteresowany dobrą diagnozą co do tego, co jest istotne w usuwaniu tego jednego z najważniejszych dla rozwoju transportu wąskich gardeł.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#PiotrStomma">Chciałbym prosić o przyjęcie takiej informacji, że Ministerstwo Transportu, a w zasadzie już w tej chwili rząd przygotowuje dokument, który jest już w końcowej fazie konsultacji międzyresortowych, dokument zawierający diagnozę barier w rozwoju transportu drogowego, ze wskazaniem, jako na pierwszą barierę, na sprawę związaną z infrastrukturą. Myślę, że oczywiście Wysokiej Izbie ten dokument również przedłożymy.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#PiotrStomma">Jeżeli mowa tutaj o głównej barierze rozwoju transportu drogowego, czyli infrastrukturze - rozumiem zresztą, że to pytanie pada, bo dosyć powszechna jest ocena, że taka jest ta główna bariera - to należałoby odpowiedzieć, że przyczyną jest wieloletni deficyt środków na przygotowanie inwestycji drogowych. Skutkuje tak, jak podkreślam, wieloletni deficyt. Standardy europejskie w tym zakresie to jest kilkanaście lat. Tak jest w państwach demokratycznych, kiedy trzeba zrobić pogłębione konsultacje społeczne, na przykład wówczas, kiedy trzeba jakby zoptymalizować plany przestrzenne. Są to zresztą estymacje sprzed wprowadzenia przepisów „naturowych”, dzisiaj w Europie Zachodniej ten czas pewnie byłby dłuższy. Przygotowania do inwestycji w tej kilkunastoletniej perspektywie wyglądały w ten sposób, że w zasadzie głównym instrumentem rozpoczynającym cykl przygotowania były tutaj tak zwane rezerwacje terenowe, prowadzone na gruncie ustawy o drogach publicznych, które nie były dobrze skorelowane z przepisami o planowaniu przestrzennym, o gospodarce nieruchomościami. Wobec tego odbywało się to trochę siłą woli urzędników, także samorządowych, w warunkach, które utrudniały im wykonanie tego. Te pasy z trudem były bronione albo nie były, pojawiały się związane z tym komplikacje. A więc, jak mówię, u podstawy tego jest kwestia środków finansowych. Dalej są kwestie przygotowań, w szerokim sensie, rozpoczynając od rezerwacji terenów. I tak jest do dzisiaj. W tej chwili wskazujemy rok 2012 jako ten moment, kiedy mają się pojawić bardzo istotne, konkretne efekty rzeczowe, w takim sensie, że inwestycje będą już działały. Biorąc pod uwagę stan przygotowań, o którym tu generalnie wspomniałem, biorąc pod uwagę instrumenty, nad którym Wysoka Izba w tej chwili się pochyla, czyli tę specustawę - a ona daje nadzieję, że cykl przygotowania inwestycji będzie mniej więcej czteroipółletni - można wyciągać z tego wnioski dotyczące tego, jakie to wytwarza napięcie w systemie prowadzenia inwestycji i jakie są potrzeby finansowe w tym zakresie, jaka mobilizacja finansów publicznych jest potrzebna. Czyli zacząłem od finansów i jeśli można, to chciałbym w tej chwili zakończyć właśnie na słowach „finanse publiczne”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#MarekZiółkowski">Podejrzewałem, że pan senator Gołaś zada następne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#AndrzejGołaś">Podejrzenia pana marszałka były słuszne, bo według mojej wiedzy, według moich doświadczeń problem z szybkim budowaniem dróg nie leży w kwestii finansowej. I to, co usłyszałem, jest dla mnie ogromnym zaskoczeniem, bo te finanse są. I są to finanse, które znajdują się w naszym budżecie, jak również te, które mogą płynąć z Unii Europejskiej. Według mojego doświadczenia jest za to problem z pozyskiwaniem gruntów, z pozyskiwaniem pozytywnej opinii środowisk ekologicznych, środowisk lokalnych. I to te przyczyny powodują, że inwestycje ślimaczą się. Ja nie chcę tutaj przytaczać anegdoty o carze Mikołaju, który, kiedy go zapytano, jak należy poprowadzić linię kolejową pomiędzy Petersburgiem a Moskwą, przyłożył linijkę do mapy, pociągnął piórem - no, nie wiem dokładnie, czym, bo historycy tego dokładnie nie stwierdzili - ale w związku z tym, że wystawał palec, to okazało się, że linia w którymś momencie jest trochę wybrzuszona. Ale linia kolejowa została bardzo szybko zbudowana. Sądziłem, że diagnoza dotycząca tego, co jest przyczyną tak wolnej realizacji tych wszystkich inwestycji, jest znana, ale z wystąpienia pana wynika, że ona jest nieznana. I to jest dla mnie smutne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę się bronić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PiotrStomma">Nie, ja nie odczuwam potrzeby bronienia się, ja odczuwam potrzebę cierpliwego tłumaczenia faktów.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PiotrStomma">Zwróciłem uwagę, Panie Senatorze i Wysoka Izbo, na problem przygotowań, aczkolwiek akcentowałem też kwestię finansów publicznych. O przygotowaniach, o problemach z nimi związanych długo moglibyśmy dyskutować. Lepiej niż ja pan dyrektor Bojarowicz mógłby wyjaśnić, że jest to procedura złożona z kilkudziesięciu działań kończonych bądź postanowieniami, bądź decyzjami administracyjnymi, są to tego rodzaju etapy. I tutaj mogę powiedzieć, że z punktu widzenia ministra transportu sprawność tego procesu jest wprost proporcjonalna do stanu wszystkich instytucji naszego państwa, bo dróg nie buduje minister transportu, bynajmniej, minister transportu jest tylko skromnym koordynatorem pewnych procesów, nie mając narzędzi do tej koordynacji. Czyli w efekcie w wielu instytucjach jest petentem. To oczywiście stanowi problem, już jak tu mówiłem, złożony i obawiam się, że byłaby potrzebna parogodzinna debata. Ja jestem do niej gotowy, jestem do dyspozycji państwa.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#PiotrStomma">Rząd systematycznie diagnozuje wszystkie te bariery. Odbywa się to w ramach systematycznych prac rządu, w ramach normalnych działań resortów, a także w trybie nadzwyczajnym, związanym z funkcjonowaniem międzyresortowych zespołów. Jednym z takich zespołów, o których chciałbym wspomnieć, aby przy okazji zainteresować jego dorobkiem, jest zespół pod przewodnictwem pana ministra Błaszczaka. Członkiem tego zespołu z ramienia ministra transportu jest obecny tutaj pan minister Kowalski. Chcę powiedzieć, że ten zespół bardzo sprawnie od pewnego czasu proceduje, biorąc pod uwagę wszystkie doświadczenia, które wynikają z prac Ministerstwa Transportu. Myślę, że nic nie stoi na przeszkodzie, żeby Wysoką Izbę i pana senatora zapoznać z tym dorobkiem.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#PiotrStomma">Jeśli chodzi o finanse, bo chciałem powiedzieć o twardych faktach, to te twarde fakty są takie, że w konsultacjach międzyresortowych, jak już wspominałem w tej Izbie, jest w tej chwili dokument przygotowany w Ministerstwie Transportu, który się nazywa „Plan dróg krajowych do roku 2015”. I po dokonaniu próby identyfikacji i jakby bilansowania źródeł finansowania ze stroną rzeczową, gdzie strona rzeczowa nie jest wcale maksymalistycznie określona - to taki wariant realistyczny, ujmujący od dawna oczekiwane i po prostu niezbędne inwestycje - okazuje się, że ten bilans wykazuje w tym okresie deficyt nie mniejszy niż 49 miliardów zł. A jeżeli dodamy konieczne uzupełnienia i przyśpieszenia tego programu związane z Euro 2012, to okaże się, że potrzebne jest dodatkowe 13 miliardów zł. Tak więc często upowszechniane przez media oceny, że rząd dusi na kontach środki na drogi i nie umie ich wykorzystać, całkowicie nie odpowiadają prawdzie. Ja mogę powiedzieć o wstępnych wynikach konsultacji z Ministerstwem Finansów odnośnie do zapotrzebowania finansowego wynikającego z dokumentu, o którym wspomniałem. Ten dokument pokazuje, że nakłady potrzebne na lata 2009 i 2010 kształtują się na poziomie 10–15 miliardów zł rocznie. W tym czasie środki unijne w takich kwotach na pewno nie będą potrzebne, wobec czego na dużą część tych kwot, które wymieniłem, będzie potrzeba zadłużenia budżetu państwa, a limit zadłużenia dla całego kraju, ze względu na ścieżkę konwergencji w tym okresie, wynosi 10 miliardów. Czyli, gdybyśmy próbowali zrealizować te potrzeby sektora drogowego - nie mówię już o infrastrukturalnym, bo mamy jeszcze na przykład koleje - to po prostu okazuje się, że w obecnej chwili pojawia się w systemie finansów publicznych problem z wygospodarowaniem takich kwot. A więc szykuje nam się w najbliższych latach, gdyby Wysoka Izba ze swojej strony zechciała się tym zająć, bardzo ważna debata, debata o polityce finansowej państwa ze względu na plany związane z infrastrukturą. Byłoby to pewnie bardzo pożyteczne. Obawiam się, że bez tego rodzaju debaty w naszym państwie, w parlamencie i bez radykalnych zmian w tym zakresie będzie problem ze środkami finansowymi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MarekZiółkowski">Kolejne pytanie ma pan senator Ryszard Ciecierski.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#RyszardCiecierski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#RyszardCiecierski">Panie Ministrze, chciałbym zapytać, jakie pan ma odczucia, patrząc na mapę wszystkich przedsięwzięć drogowych w Polsce. Chciałbym zapytać, czy nie odczuwa pan potrzeby większej korelacji poszczególnych zdarzeń ze sobą. Czy to, co widać na tej ogólnej mapie, jest efektywne? Czy efektywność tych wszystkich przedsięwzięć nie byłaby większa, gdyby to się układało w jakiś logiczny ciąg? Bo obawiam się, że nie zawsze następuje tam jakiś logiczny ciąg zdarzeń. Nawet nie myślę o tym, że dwie drogi spotykają się gdzieś o sto kilometrów dalej, w innym miejscu. Pytam tak ogólnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PiotrStomma">Dziękuję bardzo. Bardzo dziękuję za to pytanie. Ono jest w pełni uzasadnione, kiedy się patrzy na to, co się działo w poprzednich okresach. Pragnę natomiast zapewnić, że podstawą konstrukcji tego planu, o którym tutaj wspominałem, planu rozwoju dróg krajowych do roku 2015, jest założenie konieczności uzyskiwania efektów sieciowych. Bardzo mocno to podkreślam. Chcę też podkreślić, że od początku kadencji tego rządu był na to położony nacisk, tak że nie jest to kwestia pewnego podejścia do planowania przy tym założeniu, ale także wiarygodności tego planowania. I chcę powiedzieć, że na przykład już w tym roku w zasadzie w pełni znajduje zastosowanie zasada, że do planu wpisywane są zadania odpowiednio przygotowane, najlepiej posiadające decyzje o zezwoleniu na budowę. Tak że chcemy realizować te ciągi, i to realizować w sposób wiarygodny, czyli w określonych terminach. Doskonalenie całego procesu nie następuje w ciągu jednego cyklu budowlanego, a w tej chwili mamy jeszcze do czynienia z kontraktami zawartymi przez naszych poprzedników. Dopiero ta generalna dyrekcja, pod tym kierownictwem... Zawierane kontrakty jakieś małe efekty dają już w bieżącym okresie, ale zasadniczo jest to pewien proces. Pragnę zapewnić, że zgodnie z diagnozą NIK z początku zeszłego roku - bo była debata sejmowa, w której NIK też zwrócił na to uwagę - traktujemy ten postulat jako jeden z najważniejszych wyznaczników działania ministra transportu w tym zakresie. I z całym przekonaniem twierdzę, że te efekty będą widoczne we właściwym cyklu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, teraz ja sobie udzielę głosu.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#MarekZiółkowski">Pytanie szczegółowe. Mianowicie interesuje mnie, kiedy zacznie się budować autostrada A2 od Nowego Tomyśla do Świecka. Ta budowa od dwóch lat, nawet więcej, leży odłogiem. Czy pan mógłby mi udzielić tej szczegółowej informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PiotrStomma">Dziękuję, spróbuję. Mówię „spróbuję”, dlatego że nie jestem uczestnikiem negocjacji prowadzonych w tej sprawie z koncesjonariuszem. Ale ogólnie mogę powiedzieć, że niestety w roku 1997, kiedy koncesja temu koncesjonariuszowi była wydawana, on uzyskał bardzo wygodną dla siebie pozycję, to znaczy, nie mając dostatecznego potencjału, zapewnił sobie... No, najpierw zrezygnował z jednego z trzech odcinków, które miał realizować, bo to przecież miało być od Strykowa aż do granicy zachodniej. Po pewnym czasie zaczął realizować drugi, który w tej chwili jest zrealizowany, chociaż w taki sposób, że już po dwóch latach trzeba go poprawiać. Z kolei z tym trzecim odcinkiem, którego dotyczy pytanie pana marszałka, jest taka sprawa, że w zasadzie nawet do końca przyszłego roku koncesjonariusz może bezkarnie nie podejmować się realizacji, więc rząd, władze państwowe są jakby troszeczkę w pozycji petenta. Oczywiście to jest naturalne w ramach... Ja tu nie czynię z tego zarzutu, jest to wykorzystywane w ten sposób jako wzmocnienie pozycji negocjacyjnej ze strony partnera prywatnego, który może powiedzieć: panie ministrze, tak, pan chce mieć autostradę, ale teraz nasze warunki to A, B, C, D, E. I ciągle są nowe warunki. W tej chwili na przykład takim dosyć istotnym, nowym w zasadzie, wciąż aktualnym warunkiem - ja mówię tylko o rzeczach ważnych - jest to, żeby finansowanie tego odcinka mogło się odbywać przy połączeniu finansowym z poprzednim, co zamazuje cały schemat finansowania i nie powoduje wymagania od koncesjonariusza włożenia dodatkowego kapitału własnego, tylko pozwala na korzystanie z przychodów projektu, czyli z wpłat kierowców, co wydłuża cykle realizacyjne. Innym takim warunkiem jest utrzymanie systemu rekompensat za przejazdy tymi odcinkami autostrad płatnych samochodów ciężarowych powyżej 3,5 t, gdzie koncesjonariusz otrzymuje ryczałtowe wynagrodzenie ze strony publicznej. I to jest bardzo, że tak powiem, interesujące źródło finansowania tego projektu z punktu widzenia koncesjonariusza. Okazuje się jednak, że umowy i regulacje prawne przyjęte w 2005 r., to znaczy umowy koncesyjne będące podstawą regulacji z 2005 r. - mówię o korekcie ustawy o autostradach płatnych i krajowym funduszu - stworzyły taki mechanizm, że tylko w ciągu jednego roku, w ciągu 2006 r., koncesjonariusz otrzymał nadpłatę, drobiazg, 400 milionów zł. Mówię o autostradzie wielkopolskiej, bo tego dotyczyło pytanie, na tym jednym małym odcinku, który funkcjonuje. I teraz dyskusje krążą wokół problemu rozliczenia tych „drobnych” 400 milionów zł w sytuacji, kiedy dane bilansowe koncesjonariusza wskazują na wyraźnie ujemne wyniki bilansowe, a stan kont, czyli płynność, wskazuje bardzo, że tak powiem, interesujące kwoty. Wszelkie próby rozmowy odbywają się pośród obaw, że koncesjonariusz stoi wobec bankructwa, a jak nam zbankrutuje, to kto nam wybuduje autostradę. Uczestnicy tych negocjacji mogliby pewnie powiedzieć więcej, bo to się przekłada na pewien sztafaż różnych szczegółowych dyskusji a to o programie inwestycji, a to o wymaganiach ze względu na program „Natura 2000” itd., ale istota tego jest mniej więcej taka, jak powiedziałem. Oczekiwania strony rządowej, żeby koncesjonariusz przedstawił model finansowy inny niż ten, o którym tutaj opowiedziałem, a który jest ewidentnie niekorzystny dla strony publicznej. Do tej pory, według mojej ułomnej wiedzy, może niezbyt aktualnej, ale ryzyko tej nieaktualności jest niewielkie, nie ma efektów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#MarekZiółkowski">Konkludując, można powiedzieć, że na razie nie zacznie się budować, tak? Bo taki jest właściwie wydźwięk.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu Piotr Stomma: Czy nie zacznie?)</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#MarekZiółkowski">Na razie nie zacznie się, mówię o A2, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PiotrStomma">Rząd próbuje tworzyć takie warunki, pan minister Polaczek osobiście dba o to, żeby to, co mimo tych warunków było możliwe do zrobienia - czyli pewne prace dokumentacyjne w takim zakresie, żeby rząd nie znalazł się w sytuacji przymusowej, gdy już potwierdził zgodę na wszystkie inne warunki - było zrobione, to się robi. Jednak, tak jak mówię, nie zajmując się tymi sprawami w ministerstwie, nie mogę składać zbyt daleko idącej deklaracji. Być może niedługo będzie można podać informacje o tym, że prace o charakterze technicznym, bo na pewno do ustaleń tak zwanych komercyjnych i finansowych jeszcze daleko, w jakimś zakresie się rozpoczynają. Ale w tej chwili nic więcej nie można powiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Stanisław Kogut, kolejne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#StanisławKogut">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#StanisławKogut">Ja mam takie pytanie. W mediach ostatnio pojawiły się informacje, jakoby Ministerstwo Finansów na czele z panią premier Zytą Gilowską nie dostarczało pieniędzy do Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad. Czy to jest już uregulowane? Mam obawy o to, że gdy te pieniądze nie wpłyną... Wiem, że wykonawcy chcieli już po prostu schodzić z robót.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#StanisławKogut">Drugie pytanie. Naprawdę dużo dyskutujemy i trzeba jasno powiedzieć, że wszyscy senatorowie, nie patrząc na partie polityczne, są bardzo zainteresowani przyspieszeniem budowy autostrad, a także budowy dróg kolejowych. Po pierwsze, mam pytanie, czy państwo analizujecie, jak skrócić okres przygotowawczy, żeby to wszystko ruszyło. Panie Ministrze, bo to jest naprawdę wielki skandal, że na przykład Ministerstwo Środowiska inne projekty opiniuje w ciągu sześciu miesięcy. My wiemy, że okres przygotowawczy trwa od dwóch lat wzwyż. Ja dyskutuję, mówię o tym, bo uważam, że jest właściwy człowiek na właściwym stanowisku, mam na myśli pana prezesa Kotlarka, ale tego nie przeskoczymy, bo wszyscy będą w nas uderzać, jeżeli okres przygotowawczy będzie trwał tak długo.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#StanisławKogut">Następna sprawa. Wszyscy wiemy, że jest Euro 2012. Musimy to wykorzystać, a pieniądze unijne są duże, żeby szybciej postępowała budowa dróg i autostrad.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#StanisławKogut">Kolejna sprawa, choć może nie na teraz, ale zapytam. Jechałem ostatnio z Krakowa do Katowic. Dla mnie to jest skandal, że pobiera się od kierowców opłatę, a robi się totalne remonty, przez które stoi się długi, długi czas w kolejkach. To samo z trasą A4, jechałem z Tarnowa do Krakowa trzy godziny i tak tylko patrzyłem. Są wykonawcy, ciągniki i koparki, mają włączone koguty - to nie aluzja do mojego nazwiska - mają włączone koguty, i stoją, a nic się nie robi. Panie Ministrze, no naprawdę, żeby z Tarnowa do Krakowa, te 60 km jechać trzy godziny, to dla mnie jest wstyd. Ta ostatnia sprawa to nie pytanie, bo nie dotyczy ustawy, ale wszystkie poprzednie dotyczą ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PiotrStomma">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PiotrStomma">Pierwsza sprawa - pytanie dotyczące środków finansowych. Ja przede wszystkim muszę zastrzec, że jest mi dosyć niezręcznie mówić o tym w obecności pana ministra Kowalskiego, który w ministerstwie odpowiada za sprawy budżetu i finansów. Tutaj odpowiedź... Jeśli mogę, Panie Ministrze, to spróbuję.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#PiotrStomma">Tę odpowiedź należy podzielić na dwie części. W tej chwili mamy do czynienia, można powiedzieć, z trzema podstawowymi źródłami finansowania inwestycji drogowych. Przedstawię je może według kwot. Pierwsze, największe źródło w tym roku, to jest Krajowy Fundusz Drogowy - 3 miliardy 500 milionów zł. Przy czym należy powiedzieć, że to jest krajowy fundusz zamrożony na tym poziomie, bo wszystko to są środki znaczone, pochodzące z poprzednich lat, w zasadzie tylko pożyczki EBI, więc kończymy to, co wcześniej było przygotowane. Toczy się dyskusja nad tym, w jaki sposób to zrobić. Wynik tej dyskusji z Ministerstwem Finansów prowadzonej za pośrednictwem władz Banku Gospodarstwa Krajowego jest taki, że w tej chwili większość tych środków nie może zostać uruchomiona, ale dyskusja trwa.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#PiotrStomma">Drugie źródło to jest tak zwana rezerwa integracyjna, to jest nowość - 2 miliardy 660 milionów zł. To jest całkowicie nowe źródło, znajdujące się pod kontrolą ministra rozwoju regionalnego. To źródło w tej chwili jest intensywnie wykorzystywane. Generalna dyrekcja złożyła wnioski na finansowanie projektów z obecnej perspektywy finansowej - wchodzę tu na grunt unijny - i są to projekty, które mają coś wspólnego z zadaniami unijnymi, bo to był pretekst finansowania z tej puli. Na półrocze wnioski te opiewały na kwotę 1 miliarda 700 milionów zł. W tej chwili po procedurze związanej z opiniowaniem przez MRR i Ministerstwo Finansów potwierdzone jest finansowanie na kwotę chyba nieco poniżej 1 miliarda 500 milionów zł, więc efektywność tego mechanizmu w tym momencie wydaje się niezła, choć jeszcze dwa, trzy tygodnie temu mieliśmy absolutny kryzys, nie można było uruchomić tego źródła, dlatego wszystkie pytania z troską o te finanse są w pełni uzasadnione, gdyż media szeroko to omawiały.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#PiotrStomma">To źródło związane z rezerwą integracyjną służy też - mówię o tym, bo wcześniejsze pytania do tego zmierzały - finansowaniu już niektórych zadań, ale tylko małej części w stosunku do potrzeb, związanych z nową perspektywą finansową. Myślę, że wszyscy, którzy mają wpływ na tę dobrą atmosferę, jeśli chodzi o finansowanie z tego źródła, powinni nas jako resort transportu wspomagać w drugim półroczu, żeby prace przygotowawcze mogły się rozwijać ponad poziom, który do tej pory jest deklarowany z tego źródła. A chodzi o dodatkowy drobny 1 miliard zł oprócz tych 2 miliardów 600 milionów zł. Istnieje taka możliwość, dlatego pozwalam sobie tu o tym wspomnieć.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#PiotrStomma">Trzecie źródło to są środki budżetowe, akcyzowe, co roku na podobnym poziomie w dyspozycji generalnej dyrekcji. W tym roku tylko mała część tych środków mogła być przeznaczona na cele przygotowawcze i inwestycyjne, a to z tego powodu, że musiała nastąpić odbudowa finansowania zadań, które w poprzednim roku budżetowym nie mogły być finansowane. Chciałbym tylko w jednym zdaniu przypomnieć o niejako przekazaniu rok temu 1 miliarda zł ze środków generalnej dyrekcji na cele finansowania inwestycji kolejowych. Tak że dopiero w tej chwili poziom finansowania zadań Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad dochodzi do pewnej równowagi. Jeśli mógłbym, to chciałbym na tym zakończyć charakteryzowanie stanu finansów. Ja przepraszam, bo i tak pewnie przedłużyłem wypowiedź, więc to byłoby tyle, jeśli chodzi o pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#PiotrStomma">Panie Senatorze, jeżeli chodzi o okres przygotowawczy, to zanim zechciał pan wejść na salę, ja odpowiedziałem na podobne pytanie, tak że w wielkim skrócie. Wszystkie resorty pracują nad tym problemem. Minister transportu wysyła sygnały na poziom kancelarii premiera wskazujące na potrzeby mobilizacji poszczególnych służb państwowych, poczynając od wspomnianego ministra środowiska, wojewodów itd. To odbywało się od pewnego czasu i przyniosło taki efekt, że w tej chwili są co najmniej dwa zespoły powołane przez prezesa Rady Ministrów, które niejako horyzontalnie próbują się zajmować tymi sprawami: jeden zespół do spraw usuwania barier związanych z inwestycjami, i drugi, nowy, w tej chwili też rozpoczynający prace, o czym przedtem nie wspominałem, zespół do spraw zapobiegania wzrostowi cen w zakresie realizacji inwestycji infrastrukturalnych, zajmujący się także sprawami barier. Zatem mogę zapewnić, że rząd wykazuje pełną troskę, zaangażowanie i podejmuje konkretne kroki, poza działaniami w zakresie narzędzi poszczególnych resortów, żeby z tym problemem się uporać. To może tyle.</u>
          <u xml:id="u-188.7" who="#PiotrStomma">Jeżeli chodzi o Kraków i Katowice, to jest to problem i to w bardzo ostrej formie, ja tylko mogę potwierdzić. Muszę powiedzieć, że jeśli chodzi o treść umów z 1997 r. - to były ostatnie dni funkcjonowania rządu SLD - te umowy zostały tak zawarte, że niejako wszystko, co dotyczy danego odcinka drogi, niezależnie od tego, jak koncesjonariusz realizuje swoje obowiązki, pozostaje w ręku, w gestii koncesjonariusza i możliwość egzekucji jest praktycznie żadna. Ja nie chcę tego faktu ukrywać. Musiałbym mówić o tym, co próbuje robić resort transportu, ale znowu jest to kwestia rekompensat, trzymał Kozak Tatarzyna, w każdym razie nie udało się tego jeszcze rozwiązać. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-188.8" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maciej Płażyński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#MaciejPłażyński">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#MaciejPłażyński">Nie ma pytań. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#MaciejPłażyński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, pani senator Maria Pańczyk-Pozdziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Ja mam wątpliwości natury ogólniejszej, dlatego chciałam się nimi z państwem podzielić, jako że ostatnimi czasy coraz częściej zgłaszają się do mojego biura ludzie, którzy - przepraszam za określenie - są poszkodowani przez plany inwestycyjne, najogólniej mówiąc, przez infrastrukturę. Chodzi o osoby wywłaszczane w związku z budową dróg i autostrad.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#MariaPańczykPozdziej">Ja pochodzę ze Śląska, a na Śląsku panował do niedawna taki zwyczaj, że ludzie nie pchali się do bloków, tylko sami woleli budować domy. Robili to czasami, powiedziałabym, po sąsiedzku, sąsiad pomagał sąsiadowi, brat bratu, potem te usługi świadczyli sobie wzajemnie. Budowali domy, produkując metodą chałupniczą cegły, pustaki itd. Dzisiaj ci ludzie, już wywłaszczani, w większości nie będą w ten sposób budować, bo się postarzeli, mają po pięćdziesiąt, sześćdziesiąt lat, poza tym są inne czasy.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#MariaPańczykPozdziej">Czym jest poprzedzone wywłaszczanie? Wywłaszczanie jest zawsze poprzedzone sporządzeniem tak zwanego operatu szacunkowego, który ma w jakimś stopniu to zrekompensować i umożliwić nabycie innej działki bądź budowę nowego domu. Operat zgodnie ze stanem faktycznym oddaje wartość nieruchomości, stopień amortyzacji, atrakcyjność położenia itd. W czym tkwi problem osób wywłaszczanych? Oczywiście przede wszystkim w tym, że - jeśli się nie mylę, to mówi o tym art. 156 ust. 3 ustawy o gospodarce nieruchomościami - operat może być wykorzystany przez okres dwunastu miesięcy od daty sporządzenia. Przepisy prawa nie oddają jednak obecnej sytuacji na rynku nieruchomości oraz na rynku budowlanym. Wszyscy, którzy w jakiś sposób są związani z budownictwem, budują bądź mają z tym jakikolwiek związek, wiedzą, że materiały drożeją z dnia na dzień. Dla przykładu pustaki podrożały o 100%, cegły w niektórych rejonach od 70% do 150%, nie mówiąc już o galopujących cenach działek budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#MariaPańczykPozdziej">Ja próbując pomóc niektórym osobom, usiłowałam w gminach niejako pomóc przy załatwianiu spraw, aby mogły one nabywać działki po cenach preferencyjnych. Oczywiście w wielu przypadkach nie jest to możliwe, dlatego że albo nie ma planu zagospodarowania przestrzennego, albo po prostu w ogóle nie ma takich działek na zbyciu, albo są inne powody, dla których też nie można kupić działki. Tym ludziom pozostaje kupowanie działek od prywatnych właścicieli. A co to znaczy, to każdy wie. Skoro jest zapotrzebowanie, skoro jest boom, to rosną ceny. Boom w budownictwie jest oczywiście zjawiskiem ze wszech miar pozytywnym, bo świadczy o rosnącej zamożności, jednak niektórzy, którzy już się bogacić nie mogą, bo żyją z tego, co wypracowali, mają niestety, można powiedzieć, duże poczucie krzywdy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#MariaPańczykPozdziej">W związku z powyższym mam prośbę, aby stworzyć takie mechanizmy prawne, które umożliwią weryfikację dotychczasowych operatów i dostosowanie ich do współczesnych realiów na rynku budowlanym. Dotyczy to nie tylko ludzi wywłaszczanych w związku z budową dróg, ale także ludzi wywłaszczanych w związku z budową zbiorników. Jest na przykład taka miejscowość Nieboczowy w okolicach Raciborza, to jest cała wioska, która zostanie wywłaszczona. Po prostu chodzi o to, żeby wyeliminować poczucie krzywdy społecznej u ludzi, którzy przymusowo opuszczają swoje domy, bo oni nie robią tego z własnej woli, poza tym dochodzi jeszcze czynnik emocjonalny - często opuszczają swoją ojcowiznę. Chodzi o to, żeby do tych krzywd, które oni i tak na pewno będą odczuwali, nie dołączyć dodatkowej zadry, dodatkowych stresów związanych z tym, że ich wieloletnia praca nie została doszacowana, nie została odpowiednio doceniona. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Gołaś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#AndrzejGołaś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#AndrzejGołaś">Niestety, tak się stało, że moje wystąpienie zostało poprzedzone wystąpieniem mojej koleżanki z Platformy, która mówiła o tych wszystkich krzywdach, które spotykają ludzi stykających się z problemem wywłaszczenia. Ja chciałbym jednak, żebyśmy wrócili do tego, co było związane z wystąpieniem przedstawiciela Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#AndrzejGołaś">Muszę powiedzieć tak, że najprostszą sprawą dla mnie, przedstawiciela partii opozycyjnej, byłoby wyszydzenie tego wszystkiego, co się zdarzyło, tak w trakcie tego wystąpienia, jak i wtedy, gdy widzimy, co się zdarza na co dzień w naszej rzeczywistości, kiedy na przykład widzimy, że w porównaniu z naszymi sąsiadami, Czechami czy Słowakami, my tłoczymy się na drogach, a oni budują, nie wiem, czy dyskutują, czy nie dyskutują, ale w każdym razie budują.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#AndrzejGołaś">To, co wynikało z wystąpienia przedstawiciela Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad, to było poczucie bezradności. Zwracam uwagę na sformułowania, które padały. Dwa razy pojawiło się sformułowanie, że jesteśmy petentami, nie wiadomo, czy są pieniądze, czy nie ma pieniędzy, czy koncesjonariusz ma list żelazny, bo w zasadzie powinien się nim zająć prokurator, ale on ma list żelazny, a jeżeli nie, to on nie będzie niczego budował, i nie buduje. W zasadzie na żadne zadane pytanie nie padła odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#AndrzejGołaś">W związku z tym to jest dla nas pytanie, zadanie. Poczucie bezradności, które wynikało z odpowiedzi, dotyczy także mnie, bo ja w tej chwili nie mam żadnego dobrego pomysłu. Rozwiązać Generalną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad? Może tak, może potrzebna jest inna struktura. Może generalna dyrekcja, która jest petentem w różnych ministerstwach, nie jest w stanie niczego zbudować. Z tej wypowiedzi wynika, że nic się nie zmieni. Słuchają odpowiedzi nie tylko na moje, ale na różne inne pytania, widziałem uśmieszki. I wtedy przyszło mi na myśl to, co zdarzyło się po premierze „Rewizora” Gogola. Były owacje i śmiech, a autor do audytorium powiedział: „Z czego się śmiejecie? Śmiejecie się z siebie”. I my też, wymieniając uśmieszki, musimy sobie zdawać sprawę, że to jest poważny problem, na rozwiązanie którego nie mam w tej chwili recepty. Ale chodzi o to, żebyśmy nie odfajkowali tego wystąpienia generalnej dyrekcji. Ono jest nie tylko śmieszne, ono jest nie tylko żałosne, ale ono jest groźne. Bo my po prostu, niezależnie od tego, czy w 2012 r. będzie u nas wielka impreza piłkarska, czy nie, musimy funkcjonować normalnie, musimy się rozwijać. A, niestety, okazuje się, że jesteśmy do tego nieprzygotowani. I schodzę z tej trybuny w poczuciu pewnej bezradności, bo nie potrafię państwu niczego w tej chwili zaproponować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Kogut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#StanisławKogut">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie!</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#StanisławKogut">Z tym, co powiedział pan profesor Gołaś, pan senator Gołaś, ja się zgadzam w 50%. Bo musimy jednak popatrzyć na to, że w tym kraju coś się naprawdę zmienia.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#StanisławKogut">Tak się składa, że jeżdżę trochę po Polsce i widzę te budujące się drogi krajowe, drogi wojewódzkie, drogi gminne. Dla mnie największym skandalem jest to, że my nie możemy pomóc w budowie dróg powiatowych. Bo w najgorszym stanie są teraz drogi powiatowe.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#StanisławKogut">Ja bym może nie patrzył na to tak jak pan profesor. Znam pana jako prezydenta miasta Krakowa i jako ogromnego optymistę. I trochę było dla mnie zaskoczeniem to, że pan widzi teraz to wszystko w czarnym kolorze. Ja nie bez kozery zadałem pytanie panu ministrowi Stommie, bo wydaje mi się, że musimy się bardzo poważnie zastanowić, jak skrócić ten okres przygotowawczy, żeby wykorzystać fundusze unijne. I to nie tylko w wypadku dróg, ale w wypadku całego transportu.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#StanisławKogut">Panie Profesorze, ja bym wnioskował do pana marszałka, żeby zrobić jedną debatę - wczoraj długo siedzieliśmy, tak jak mówię, wszystkie opcje - na temat polityki transportowej w ogóle, całej polityki transportowej. Nie będę tu wchodził w sprawy lotnisk regionalnych, sprawy szybkiej kolei, połączeń drogowych. Bo tu musimy się zastanowić i cokolwiek byśmy mówili... No, pan minister Stomma grzecznie, bardzo grzecznie mi odpowiedział, ale Panie Ministrze, ja wiem, ile trwają ustalenia. To my uchwalaliśmy ustawę o tych wywłaszczeniach. Ja byłem senatorem sprawozdawcą, to były cztery ustawy. I tam jest możliwość wywłaszczenia, pan wojewoda może powołać komisję, ino trzeba godziwie zapłacić.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#StanisławKogut">I żeby nie wychodzić z tą czarną wizją, Panie Senatorze Gołaś, mój przyjacielu z Krakowa, ja bym może wnioskował, żeby jednak, Panie Marszałku, Marszałku, który czujesz transport - wiem to, bo zawsze na spotkania kolejarzy, drogowców województwa gdańskiego przychodzisz - taką debatę zrobić, bez żadnych innych punktów, i się zastanowić, jak pomóc organom wykonawczym. I dlatego mówię o Euro 2012, że uważam, że Pan Bóg i Duch Święty chyba czuwali, że my i Ukraina to dostaliśmy. Można naprawdę bardzo szybko rozwinąć infrastrukturę.</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#StanisławKogut">Chciałem zabrać głos po to, żeby pocieszyć senatora Gołasia, żeby faktycznie była jakaś wizja, nadzieja. Bo brak nadziei to, wie pan, jest ogromna, ogromna, tragedia. A jeszcze jak to pada z ust senatora, byłego prezydenta miasta Krakowa, profesora, to wie pan... Mnie to po prostu zmusiło do wystąpienia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#MaciejPłażyński">Lista mówców jest wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#MaciejPłażyński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#MaciejPłażyński">Informuję, że głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg publicznych oraz o zmianie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg krajowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o żegludze śródlądowej.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#MaciejPłażyński">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym pierwszym posiedzeniu w dniu 11 maja 2007 r. Do Senatu została przekazana 14 maja. Marszałek Senatu 16 maja skierował ją do Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Gospodarki Narodowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#MaciejPłażyński">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 441, a sprawozdania komisji w drukach nr 441A i 441B.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#MaciejPłażyński">Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu senatora Marka Rockiego o przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#MarekRocki">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#MarekRocki">Zanim przejdę do właściwego sprawozdania komisji, przedstawię uzasadnienie sformułowane przez projektodawców tej ustawy, a jest to ustawa poselska.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#MarekRocki">Ustawa ma na celu obniżenie kosztów związanych z eksploatacją jednostek nawodnych wykorzystywanych do celów czysto rekreacyjnych lub sportowych. Zamierzano wprowadzić zwolnienie z obowiązku rejestracyjnego jednostek o określonej długości kadłuba oraz o określonym napędzie mechanicznym i określonej mocy silników. W tym uzasadnieniu podkreślono także, że z obowiązku rejestracji wyłączono jednostki wiosłowe niezależnie od ich długości. Biorąc pod uwagę fakt, że rejestr świadczy o państwowej przynależności statku, w tym przypadku przynależności polskiej, umożliwiono jednak wpisanie do tego rejestru na wniosek właściciela. Projekt zawierał także propozycję rezygnacji z obowiązkowych wcześniej przeglądów technicznych. Zaproponowano także obniżenie wysokości opłat za czynności rejestrowe. W tym uzasadnieniu wskazywano, że przepisy polskie są jednymi z najbardziej restrykcyjnych w Europie i na świecie.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#MarekRocki">Może na wszelki wypadek przedstawię, co ta ustawa nazywa statkiem, bo nie jest to do końca oczywiste. Statek to urządzenie pływające o napędzie mechanicznym lub bez napędu mechanicznego, w tym również prom, wodolot, poduszkowiec, przeznaczone do różnych celów.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#MarekRocki">Sejm do przedłożenia sformułowanego przez posłów dołożył kilka dodatkowych rzeczy. A mianowicie w art. 4 ustawy o żegludze śródlądowej mówiło się o tym, iż przepisów ustawy, z wyjątkiem przepisów dotyczących bezpieczeństwa ruchu, sygnalizacji i łączności oraz oznakowania dróg wodnych, nie stosuje się do statków Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, Policji i Straży Granicznej oraz statków morskich przebywających na śródlądowych drogach wodnych. Sejm zaproponował i uchwalił, aby do tej listy dołączyć statki Państwowej Straży Pożarnej, rozsądnie, jak sądzę, przyjmując, że te statki po prostu wykonują zadania inne niż z zakresu rekreacji czy biznesu, a jednocześnie mają swoje własne rejestry.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#MarekRocki">W dotychczasowej ustawie rejestracji podlegały takie statki przeznaczone wyłącznie do uprawiania sportu lub rekreacji, których długość kadłuba była poniżej... rejestracji podlegały statki o długości kadłuba powyżej 5 m lub o mocy silnika powyżej 5 kW. Sejm zaproponował, aby to wyłączenie z rejestracji następowało w wypadku statków o długości kadłuba poniżej 12 m i mocy silnika poniżej 15 kW. Wyraźnie też wskazano, że z obowiązku rejestracji zwolnione są statki napędzane wyłącznie siłą ludzkich mięśni.</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#MarekRocki">Zaproponowano też, aby tego rejestru dokonywał nie organ rejestracyjny właściwego związku, tylko... Zaproponowano, żeby wprost zapisać, że chodzi o właściwy polski związek sportowy; w tym przypadku chodzi o Polski Związek Żeglarski.</u>
          <u xml:id="u-197.7" who="#MarekRocki">Kolejne poprawki wprowadzone przez Sejm, dotyczyły wykreślenia obowiązku badań technicznych, przeglądów technicznych i zasad ich przeprowadzania.</u>
          <u xml:id="u-197.8" who="#MarekRocki">Wykreślono też taki artykuł, który mówił o tym, że minister właściwy do spraw kultury fizycznej i sportu w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw transportu określi, w drodze rozporządzenia, zakres i warunki przeprowadzania przeglądów technicznych. To konsekwencja wykreślenia w ogóle idei prowadzania przeglądów technicznych.</u>
          <u xml:id="u-197.9" who="#MarekRocki">W Sejmie zmieniono także wysokości opłat za wpis do rejestru.</u>
          <u xml:id="u-197.10" who="#MarekRocki">Komisja Nauki, Edukacji i Sportu w wyniku analizy tekstu tej ustawy uchwalonej przez Sejm oraz po analizie opinii legislatorów zaproponowała wniesienie dwóch poprawek.</u>
          <u xml:id="u-197.11" who="#MarekRocki">Pierwsza z nich, generalnie natury legislacyjnej, wyraźnie mówi o wyłączeniu statków napędzanych siłą ludzkich mięśni i brzmi tak: „statek polski używany wyłącznie do uprawiania sportu lub rekreacji, o długości kadłuba powyżej 12 m lub o napędzie mechanicznym o mocy silników większej niż 15 kW, podlega obowiązkowi wpisu do rejestru statków używanych wyłącznie do celów sportowych lub rekreacyjnych. Obowiązkowi wpisu do rejestru nie podlegają statki napędzane wyłącznie siłą ludzkich mięśni. Statki zwolnione z obowiązku wpisu do rejestru mogą być do niego wpisane na wniosek właściciela”.</u>
          <u xml:id="u-197.12" who="#MarekRocki">Kolejna poprawka nieco jednak zmienia propozycje sejmowe, a mianowicie w art. 24a zapis miałby brzmieć: „minister właściwy do spraw kultury fizycznej określi, w drodze rozporządzenia, tryb rejestracji statków używanych wyłącznie do uprawiania sportu lub rekreacji oraz wzory ksiąg rejestrowych i dokumentów rejestracyjnych - i tu jest coś, co Sejm pominął - uwzględniając wielkość i przeznaczenie statku oraz kierując się względami bezpieczeństwa w tym zakresie”.</u>
          <u xml:id="u-197.13" who="#MarekRocki">Komisja przyjęła te poprawki większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-197.14" who="#MarekRocki">Myślę, że powinienem państwa poinformować, iż komisja otrzymała poparcie tej ustawy z Polskiego Towarzystwa Turystyczno-Krajoznawczego, dokładnie z zarządu głównego. Otrzymaliśmy też kilkadziesiąt listów od żeglarzy, w tym od związków innych niż Polski Związek Żeglarski, i protest przeciwko tej ustawie z Polskiego Związku Żeglarskiego.</u>
          <u xml:id="u-197.15" who="#MarekRocki">Resztę chciałbym, jeśli będę mógł, wygłosić w toku dyskusji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#MaciejPłażyński">Czy ktoś z państwa chce zadać pytanie...</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#MaciejPłażyński">A, przepraszam, ponieważ zajmowały się tym dwie komisje, proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej senatora Bogdana Lisieckiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#BogdanLisiecki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#BogdanLisiecki">Pan senator Marek Rocki bardzo szczegółowo przedstawił stanowisko swojej komisji. Ja nie chciałbym tego powielać i powtarzać tego, co już było powiedziane. Niemniej jednak muszę kilka zdań powiedzieć, ponieważ stanowisko Komisji Gospodarki Narodowej jest zgoła odmienne, jeżeli chodzi o... jest różne od stanowiska komisji, które tutaj przedstawił pan senator Rocki.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#BogdanLisiecki">Otóż projekt tej ustawy jest projektem poselskim. I muszę tutaj podkreślić, że my na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej niestety, ale nie mieliśmy przedstawionych argumentów wnioskodawców. Usłyszeliśmy tylko argumenty strony rządowej, to jest Ministerstwa Transportu oraz Ministerstwa Sportu. Obydwie te opinie były opiniami negatywnymi. Głównym argumentem, który zresztą komisja poprała, był brak zagwarantowania bezpieczeństwa. Tu generalnie, proszę państwa, chodzi o to, że nowelizacja tej ustawy zwalnia wiele tych statków wpływających z tak zwanych przeglądów technicznych. I strona rządowa argumentowała w ten sposób, że to będzie zagrażać bezpieczeństwu, jeżeli chodzi o żeglowanie. Ponieważ Komisja Gospodarki Narodowej nie mogła się zapoznać ze stanowiskiem wnioskodawców, przyjęliśmy te argumenty... Myślę, że nie będę tego kontynuował.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#BogdanLisiecki">W imieniu komisji gospodarki wnoszę o odrzucenie tej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#MaciejPłażyński">Rozpoczynamy rundę pytań, jeśli takowe będą.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Alexandrowicz, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#MaciejPłażyński">Proszę powiedzieć, pytanie do którego ze sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#komentarz">(Senator Przemysław Alexandrowicz: Do pana senatora Rockiego.)</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Czy mógłbym prosić o odpowiedź, jaka jest przyczyna, że statki o długości kadłuba do 12 m nie są rejestrowane, a te o długości kadłuba powyżej 12 m są rejestrowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#MarekRocki">W krajach Europy obowiązują różne normy. Akurat te 12 m to jedna z możliwych do przyjęcia wielkości, taka, która wydawała się rozsądna tym, którzy to uchwalali. Nie potrafię podać dokładnego argumentu, bo tak jak powiedziałem, w różnych krajach są różne długości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Rozumiem, że to mogłoby być na przykład 9 m bądź 13 m. Ale z czego wynika obowiązek rejestracji większego i brak obowiązku rejestracji mniejszego statku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#MarekRocki">W przypadku statków morskich rejestracji nie podlegają statki krótsze niż 15 m.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Z czego zatem wynika zwolnienie statków poruszanych wyłącznie siłą wioseł bez względu na wielkość? Pytanie hipotetyczne: gdyby na Mazurach znalazł się jakiś wielbiciel starożytności, który zbudowałby kopię greckiej triery - dość potężnego i wielotonowego okrętu, ale poruszanego wyłącznie siłą mięśni ludzkich - to czy ten okręt też nie byłby rejestrowany? No, zgodnie z tym zapisem tak. Ale rozumiem, że wtedy zamysł, że rejestrujemy większe statki, a nie rejestrujemy mniejszych, byłby zakwestionowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#MarekRocki">Myślę, że w odpowiedzi powinienem powiedzieć o bezpieczeństwie. Statki im są większe, tym mogą być szybsze, a w związku z tym bardziej niebezpieczne. Te, które są poruszane siłą ludzkich mięśni, są z definicji wolniejsze. Te, które mają większe silniki, mogą spowodować krzywdę. Mieliśmy taki przypadek, o ile pamiętam, w zeszłym roku, że szybka motorówka czy jacht motorowy poczynił szkody. Statki napędzane siłą ludzkich mięśni, nie wiem, kajaki, łodzie wiosłowe, rowery wodne, nie powodują takiego niebezpieczeństwa. Warto też dodać, że - właściwie miałem o tym mówić w dyskusji - przez ostatnie kilkanaście lat nie było obowiązku rejestrowania statków, a liczba wypadków nie wzrastała. Stąd projektodawcy ustawy przyjęli, że rozluźnienie tych obowiązków rejestracyjnych nie spowoduje niczego groźnego, bo nic groźnego się nie działo w międzyczasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#JacekSauk">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#JacekSauk">Kontynuując pytanie mojego przedmówcy, zapytam, czy rejestracja jest jakimś kłopotem dla właścicieli tych statków. Czy wobec tego, inaczej mówiąc, nierejestrowanie tych mniejszych jednostek daje więcej wolności, nie sprawiając problemu dla otoczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#MarekRocki">Komisja zadawała takie pytanie przedstawicielowi rządu. Przedstawiciel rządu obecny na posiedzeniu komisji nie znał dokładnych liczb. Ja potem zapoznałem się z tymi liczbami. Realnie wygląda to tak, że po przyjęciu granicy 12 m rejestracji prawdopodobnie podlegałyby trzy łodzie albo pięć łodzi w Polsce. Z tego by wynikało, że jeśli chodzi o łodzie żaglowe, to właściwie żadne nie byłyby rejestrowane. Czy jest to jakiś kłopot? No, finansowy. Trzeba po prostu dokonać zgłoszenia i przedstawiciele Polskiego Związku Żeglarskiego dokonują stosownych czynności. W większości krajów w Europie jest to dokonywane nie przez związek, tylko przez administrację państwową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#MaciejPłażyński">Jeszcze raz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#JacekSauk">Wobec tego jeszcze jedno pytanie. Czy środowisko żeglarskie jest... Jakie jest stanowisko środowiska żeglarskiego konkretnie w tej sprawie? Czy, inaczej mówiąc, jest ono za rejestracją, czy przeciw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#MarekRocki">Jest wyraźnie przeciw rejestracji.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#komentarz">(Senator Jacek Sauk: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#MarekRocki">Przepraszam, Polski Związek Żeglarski jest za rejestracją, bo to on pobierał opłaty za tę rejestrację. Jeśli chodzi o żeglarzy jako takich, to nie miałem ani jednego listu za, a dostałem ich kilkaset, wszystkie były przeciwko rejestracji.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#komentarz">(Senator Jacek Sauk: Dziękuję. Chodziło mi właśnie o to rozróżnienie, tak to nazwijmy, administracji i żeglarzy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Michalak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PawełMichalak">Panie Senatorze, wiadomo, że jeśli chodzi o każdą kolizję w powietrzu, na drodze, a w tym przypadku na wodzie, to są najbardziej profesjonalne komisje, które badają przyczyny takich wypadków. Krótkie pytanie: co na to ubezpieczyciele?</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PawełMichalak">A pierwszą rzeczą, którą się bada, zawsze jest stan techniczny pojazdu. Chodzi o to, czy nie będzie ogromnych problemów w przypadku kolizji na wodzie. Jak nie będzie tego podstawowego badania, to czy ubezpieczyciele będą chcieli ubezpieczać? I jak będzie z wypłatą odszkodowań, jeśli nie będzie tego podstawowego elementu bezpieczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#MarekRocki">Myślę, że odpowiedź jest prosta: to zależy od umowy, jaką ubezpieczyciel będzie zawierał. Jeśli w umowie będzie warunek badania technicznego, to takie badanie na wniosek właściciela będzie dokonywane i zgodnie z ustawą będzie dokonywany wpis do rejestru. A więc jeśli ubezpieczyciel będzie żądał badania i wpisu do rejestru, to takie czynności będą dokonywane na wniosek właściciela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Person.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#AndrzejPerson">W zasadzie otrzymałem już odpowiedź. Rozumiem, że łodzi dwunastometrowych, dla których to prawo ustalamy, mamy trzy albo pięć. Taka jest wiedza...</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#komentarz">(Senator Marek Rocki: Dłuższych niż 12 m.)</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#AndrzejPerson">Łodzi dłuższych niż 12 m, dla których ten rejestr miałby być.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#AndrzejPerson">A więc pozwolę sobie potem, w wystąpieniu, zawrzeć przemyślenia nad sensem tego prawa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Alexandrowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Pan senator powiedział, że statki poruszane napędem mechanicznym mogą poczynić większe szkody. Czy to znaczy, że statek z silnikiem o mocy poniżej 15 kW jeszcze szkody nie poczyni, a z silnikiem o mocy powyżej 15 kW już poczyni? Jest to pytanie o zasadność tej granicy. Moim zdaniem, albo należy rejestrować statki wodne, albo nie. Jeżeli uznajemy, że w pewnych przypadkach korzystne dla bezpieczeństwa jest to, żeby je rejestrować, to pojawia się pytanie: kiedy możemy powiedzieć, że te statki nie poczynią żadnej szkody, która uzasadniałaby dolegliwy obowiązek rejestracji.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#komentarz">(Senator Marek Rocki: Można?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#MarekRocki">Z uzasadnień, które otrzymałem, wynika, że 15 kW to jest taka moc silnika, że pozwala ona na manewrowanie dużą łodzią żaglową. Jeśli natomiast chodzi o motorówkę, to ona będzie się poruszać wolno. Dodam, że z informacji, jakie zebrałem, wynika też, że silniki mają od kilku do około 300 kW. Te 15 kW jest właściwie symboliczne, jeśli chodzi o moc silnika. Może dla orientacji dodam jeszcze, że 15 kW to jest około 20 koni mechanicznych. To jest taki silnik jak malucha sześćsetki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#MaciejPłażyński">Wcześniej pan senator Szaleniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#ZbigniewSzaleniec">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#ZbigniewSzaleniec">Przepraszam, że tak drążę temat, ale on jest interesujący.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#ZbigniewSzaleniec">Proszę mi odpowiedzieć na może dość naiwne pytanie, jaka jest zależność między rejestracją a poczynionymi ewentualnie szkodami. Czy statek, który będzie zarejestrowany, szkód nie poczyni, a statek niezarejestrowany je poczyni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#MarekRocki">Oczywiście, relacja jest pewnie zerowa. Ale powtórzę jeszcze raz: przez kilkanaście ostatnich lat rejestracji nie było, a liczba wypadków utrzymywała się mniej więcej na stałym poziomie i była mała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Szaleniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#ZbigniewSzaleniec">Pan senator wspomniał, że jeżeli chodzi o nasze morze, to rejestracja obowiązuje statki od 15 m długości. A przecież morze to zdecydowanie bardziej niebezpieczny akwen niż jeziora. Tam żaglówki, rowery wodne i coś tam jeszcze też pływają, ale nie wymagałyby one rejestracji, natomiast na jeziorach - tak, gdyby przyjąć ustawę, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#MarekRocki">Rowery wodne nie, bo są poruszane siłą ludzkich mięśni.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Szaleniec: A żaglówki?)</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#MarekRocki">Do tej pory żaglówki o długości powyżej 5 m podlegały rejestracji, a w propozycji przyjętej przez Sejm - poniżej 12 m nie podlegałyby rejestracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#MaciejPłażyński">Pani senator Rafalska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#ElżbietaRafalska">Pytanie pierwsze, od kiedy i ile lat obowiązywała w Polsce rejestracja? Bo pan mówi, że przez kilkadziesiąt lat...</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#komentarz">(Senator Marek Rocki: Kilkanaście.)</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#ElżbietaRafalska">Przez kilkanaście. Czyli kiedy tę regulację wprowadzono?</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#ElżbietaRafalska">Czy rejestr jest powiązany ze spełnieniem jakichś warunków, powiedzmy, jakościowych tego sprzętu? Czy jest dokonywany jakiś przegląd?</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#ElżbietaRafalska">I następne pytanie, czy w propozycji dotyczącej kosztów rejestru jest jakaś istotna zmiana? Za wpis jest 60 zł, a za zmianę 15 zł. Jak to było poprzednio?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#MarekRocki">Na pierwsze pytanie nie potrafię odpowiedzieć. Ustawa, którą mam w ręku, o żegludze śródlądowej jest z grudnia 2000 r. Jak dawno? Dziesięć lat.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#komentarz">(Głos z sali:...Sejm ostatniej kadencji.)</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#MarekRocki">Rzeczywiście miałem taką informację, że Sejm ostatniej kadencji pod koniec swojego działania wprowadził rejestrację, ale ponieważ brakowało przepisów wykonawczych, to jej nie było.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#MarekRocki">Drugie pytanie dotyczyło...?</u>
          <u xml:id="u-231.5" who="#komentarz">(Senator Elżbieta Rafalska: Czy rejestracja jest powiązana - tak jak przy samochodzie - z jakimś przeglądem? Czy muszą być spełnione pewne warunki...?)</u>
          <u xml:id="u-231.6" who="#MarekRocki">Jak rozumiem, nie było przepisów wykonawczych, a wobec tego nie było tych warunków. Od żeglarzy otrzymałem informację, że były bardzo ogólne warunki tego typu, że inspektor powinien sprawdzić silnik, ale nie było wiadomo, czy ma sprawdzać jego głośność czy czystość spalin. W związku z tym nie było też wiadomo, czy na przykład zalecenie będzie takie, że ma być osłona dźwiękochłonna czy ciepłochłonna? Jest bardzo daleko idąca arbitralność, jeżeli chodzi o podejmowanie decyzji, a kłopoty i finanse z tym związane są po stronie żeglarzy.</u>
          <u xml:id="u-231.7" who="#komentarz">(Panie Senatorze, i trzecie pytanie: jakie były koszty wcześniej, czyli dotychczasowe? Teraz jest 60 zł i 15 zł.)</u>
          <u xml:id="u-231.8" who="#MarekRocki">Sięgnę do dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-231.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Takie same. Przynajmniej w zestawieniu, które mamy, są one takie same.)</u>
          <u xml:id="u-231.10" who="#MarekRocki">Ale znika rozróżnienie pomiędzy 5–7 m, 7–10 m, powyżej 10 m. Były różnice w opłacie: 40, 60, 80 zł, a teraz jest jednolita - 60 zł, niezależnie od długości.</u>
          <u xml:id="u-231.11" who="#MarekRocki">Ja wniosę poprawkę w ogóle likwidującą ograniczenie co do długości, czyli likwidującą konieczność rejestracji statków żaglowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Person, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#AndrzejPerson">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#AndrzejPerson">Właściwie to pytanie chciałbym skierować do strony rządowej, ale rozumiem, że na posiedzeniu komisji był obecny przedstawiciel i pan profesor senator też mi odpowie. Jakie były argumenty strony rządowej za odrzuceniem projektu nowelizacji. Innymi słowy, czy to wynikało z oceny okresu obowiązywania ustawy, czyli roku? Czy, zdaniem strony rządowej, ona była na tyle skuteczna, że nie ma powodu jej nowelizować, czy też były jakieś inne powody?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#MaciejPłażyński">Przedstawiciel rządu jest obecny, a w związku z tym możemy zadać to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#MarekRocki">Na posiedzeniu komisji przedstawicielka rządu wyrażała raczej obiekcje co do tego, że jeśli chodzi o rejestrację, to wprowadzona przez Sejm nowelizacja będzie dotyczyła małej liczby statków. Podważała też racjonalność podejmowania takiej decyzji. Mówiła, że może lepiej w ogóle wykluczyć rejestrację statków żaglowych, niż wprowadzać długość, która nie wynika z racjonalnych obliczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#MaciejPłażyński">Czy są jeszcze jakieś pytania do pana senatora sprawozdawcy? Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#MaciejPłażyński">Czy przedstawiciel rządu, pan minister Bogusław Kowalski, chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#BogusławKowalski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#BogusławKowalski">Zabieram głos, żeby doprecyzować kilka rzeczy. A mianowicie, w stosunku do noweli nie ma stanowiska rządu. Rada Ministrów nie przyjęła stanowiska, ponieważ nowela była bardzo szybko procedowana w Sejmie. Było to argumentowane tym, że zbliża się sezon żeglarski, w związku z czym, jeżeli chcemy ją wprowadzić, to trzeba to uczynić szybko. Dlatego możemy mówić co najwyżej o opinii Ministerstwa Transportu i Ministerstwa Sportu, które są zainteresowane problematyką.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#BogusławKowalski">Ja chcę powiedzieć tak: przy noweli mamy do czynienia z dwoma problemami. Pierwszy główny problem: ile wolności, a ile ograniczeń gwarantujących kontrolę i bezpieczeństwo. I ustalenie granicy między wolnością a kontrolą w imię bezpieczeństwa. To jest problem, powiedziałbym, filozoficzny czy dyskusyjny, jak daleko możemy się posunąć.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#BogusławKowalski">Wiem, że jeżeli chodzi o stanowisko policji, to jest ona zdecydowanie niechętna noweli. Tłumaczy to tym, że brak rejestracji uniemożliwi identyfikowanie właściciela w razie jakiegoś wypadku i powstałych szkód. Ustalenie, kto jest właścicielem i kto ponosi odpowiedzialność za używanie statku czy łodzi, jest w jakimś stopniu istotne.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#BogusławKowalski">Ale generalnie chcę powiedzieć tak: jeżeli chodzi o poszerzanie tej swobody, to Ministerstwo Transportu jest za. Nowela wychodzi na przeciw naszej polityce. Chcę też powiedzieć, że w tej chwili w uzgodnieniach międzyresortowych jest rządowy projekt nowelizacji ustawy o żegludze śródlądowej. On dotyczy wprowadzenia przepisów dyrektywy unijnej, ale gdyby w toku postępowania parlamentarnego odrzucono tę nowelę, to jest taka możliwość, żeby wybrane elementy uwzględnić w noweli rządowej. To jest jeden aspekt - liberalizacja przepisów i pytanie: ile wolności.</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#BogusławKowalski">Inny aspekt to jakość noweli pod względem legislacyjnym, jakość stanowionego prawa. Zastrzeżenia, które Ministerstwo Transportu zgłaszało na posiedzeniach komisji, były z tym związane. Otóż naszym zdaniem, wprowadzony przepis, mówiący o tym, że rejestracji podlegają łodzie powyżej 12 m., jest zapisem sztucznym w sytuacji, kiedy realnie będzie on dotyczyć kilku jednostek. Jeżeli chcemy dokonać liberalizacji, to albo ustalmy jakąś inną granicę, albo w ogóle znieśmy ten obowiązek. To jest jeden przykład.</u>
          <u xml:id="u-237.6" who="#BogusławKowalski">Drugi przykład dotyczy wyjęcia spod rygorów ustawy jednostek straży pożarnej. W praktyce te jednostki niczym się nie różnią od powszechnie używanych motorówek czy pontonów. Taka była chęć w pracach parlamentarnych niektórych posłów, żeby podkreślić znaczenie straży pożarnej. Ale nie było to w żaden sposób umotywowane merytorycznie. Podobnie przepisy końcowe, które też, naszym zdaniem, z punktu widzenia sztuki legislacyjnej się nie kwalifikują.</u>
          <u xml:id="u-237.7" who="#BogusławKowalski">Tak więc zastrzeżenia były związane z tego typu uwagami. Jak rozumiem, była to konsekwencja pewnego pośpiechu w pracach nad nowelą. Nie było głębszej, poważniejszej dyskusji w parlamencie na temat, jak utrzymać granicę między swobodą a potrzebą zapewnienia bezpieczeństwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#MaciejPłażyński">Czy są pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#MaciejPłażyński">Panie Ministrze, można jeszcze pana prosić? Pan senator chciałby zadać panu pytanie.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#JacekSauk">Ja bym prosił, żeby pan pogłębił swoją wypowiedź dotyczącą bezpieczeństwa o kwestię rejestracji. Ja takie pytanie zadałem i powiedziano mi, że przez ostatnie lata, kiedy statki nie były rejestrowane, nie było problemu. Pan w tej chwili mówi, że te problemy są. To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#JacekSauk">I drugie pytanie. Przepraszam, że je zadam, ale muszę. Kto jest prezesem Polskiego Związku Żeglarskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#BogusławKowalski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#BogusławKowalski">Pierwsze pytanie. No cóż, oczywiście, to jest dyskusja o tym, jak chcemy kształtować relacje, bo jeżeli zginie jeden człowiek czy dwóch ludzi, statystycznie jest to mało. Ale sądzę, że troska o każde życie jest warta zachodu i warto podejmować trud, żeby takim nieszczęściom zapobiec.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#BogusławKowalski">Nie ulega wątpliwości, że brak rejestracji, czyli anonimowość łodzi, która się porusza... Wiemy, jak w polskich warunkach odbywa się rekreacja - bardzo często towarzyszy temu alkohol, zabawa, fantazja młodych ludzi. W momencie, gdy dochodzi do nieszczęścia, nawet jeśli jest to bardzo rzadko - ale polskie społeczeństwo jednak się bogaci i zakładamy, że coraz więcej osób będzie korzystało z tej formy rekreacji i coraz więcej tego typu jednostek będzie się pojawiać - to zagrożenie rzeczywiście może występować. Brak możliwości identyfikacji jednostki i osoby właściciela, który jest odpowiedzialny za to, na pewno utrudnia postępowanie policji. I takie stanowisko policja nam przedstawiła.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#BogusławKowalski">Ale bardzo dobrze, że pan senator zapytał o Polski Związek Żeglarski. Rzeczywiście odnieśliśmy takie wrażenie, że nowela z jednej strony jest związana z chęcią ulżenia żeglarzom i udostępnienia tego sportu na większą skalę, a z drugiej strony wpisuje się w konflikt środowiska żeglarskiego. Ja się nie podejmuję roli arbitra, bo jestem ministrem transportu, a nie ministrem sportu, który nadzoruje związki żeglarskie. Ja też burzę się, jeżeli gdzieś pojawia się jakiś monopol, chociaż akurat prawa wynikające z rejestru dotyczą nie tylko Polskiego Związku Żeglarskiego, ale też Polskiego Związku Motorowodnego. Tutaj również można dokonać zmiany, na przykład przenieść obowiązek rejestracji ze związków żeglarskich na administrację publiczną. Istnieją urzędy żeglugi śródlądowej i one mogą tę czynność wykonywać. Ale taka propozycja w noweli się nie pojawiła. W zasadzie, dopóki nie byliśmy w stanie - ze względu na czas i na uzgodnienia międzyresortowe - tak szybko wypracować stanowiska rządowego, nie mogliśmy przedstawić poprawek rządowych w tym zakresie. Chodzi o to, żeby prowadząc walkę z Polskim Związkiem Żeglarskim, jednocześnie nie psuć prawa. Ja pewne argumenty co do krytyki Polskiego Związku Żeglarskiego mogę przyjąć i się z nimi absolutnie zgodzić, ale jako obywatel, bo nie nadzoruję tego związku i nie zajmuję się tym sektorem. Pytanie, czy to jest wystarczający argument, żeby tego typu zapisy wprowadzić. Jak już powiedziałem, istnieją urzędy żeglugi śródlądowej nadzorowane przez ministra transportu. One ten obowiązek rejestracji i nadzoru nad przeglądami technicznymi, częściowo wykonują. Mogą go wykonywać w całości i odciążyć związki żeglarskie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Lasecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#JarosławLasecki">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#JarosławLasecki">Panie Ministrze, ja się całkowicie z panem ministrem zgadzam. Jeżeli chodzi o śmierć jednego człowieka czy też dwóch ludzi, jest to wystarczający powód, aby pomyśleć o tym, jak zadbać o bezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#JarosławLasecki">Ale, czy pan minister mógłby odpowiedzieć nam na pytanie: ile osób w Polsce ginie z powodu rowerzystów i czy zamierzamy również rejestrować rowery? Po to, aby w razie wypadku w sposób jednoznaczny poznać...</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maciej Płażyński: Stan techniczny roweru.)</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#JarosławLasecki">...jego przyczyny? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-242.6" who="#JarosławLasecki">I drugie pytanie, na które pan minister po części odpowiedział w swoim wystąpieniu. Czy rzeczywiście nie byłoby lepiej, gdyby statki były rejestrowane czy to w urzędach żeglugi śródlądowej, czy też na przykład w starostwach, w wydziałach komunikacji? W ten sposób Polski Związek Żeglarski nie byłby monopolistą, jeśli chodzi o pobieranie opłat za rejestrację, przeglądy itd., itd. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#BogusławKowalski">Jeżeli mogę odpowiedzieć. Myślę, że porównanie z rowerem nie jest właściwe, Panie Senatorze, ponieważ mówimy o jednostkach, które są poruszane siłą ludzkich mięśni. Na przykład rower rzeczny nie podlega rejestracji. My mówimy o takich jednostkach, które można przyrównać do motocyklu. Wydaje mi się, że jeżeli w trakcie prac chcemy stosować adekwatne porównanie, to powinniśmy odwołać się raczej do tego.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#BogusławKowalski">Co do przeniesienia obowiązków związanych z rejestracją i przeglądami, to ja tę sprawę już przedstawiłem. Uważam, że to byłoby rozwiązanie problemu, który skłóca środowisko, organizacje żeglarskie, i jestem gotów zadeklarować inicjatywę rządową w tym zakresie. Pytanie tylko, czy wcześniej obie Izby parlamentu i prezydent nie przyjmą noweli ustawy, która w ogóle zniesie rejestrację. Najpierw trzeba by wyjaśnić, czy zostawiamy rejestrację ze względu na bezpieczeństwo, a jeśli tak, to w jakim stopniu. Dopiero później, na następnym etapie, można dyskutować, kto tę rejestrację powinien prowadzić - ze świadomością, że może to być administracja rządowa czy publiczna, bo oczywiście starostwa też wchodzą w grę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#MaciejPłażyński">Pani senator Arciszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Chciałabym, Panie Ministrze, dowiedzieć się, kto jest prezesem Polskiego Związku Żeglarskiego, bo na to pytanie pan nie odpowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#BogusławKowalski">Bo nie wiem. Nie nadzoruję tego związku. Nie wiem, kto jest prezesem Polskiego Związku Żeglarskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Chciałabym pana zapytać, dlaczego na posiedzeniu komisji powiedzieli państwo, że jest to stanowisko rządu, skoro w rzeczywistości go w ogóle nie ma. Dlaczego optowaliście za odrzuceniem ustawy, która podobno na początku przybierała dobry kształt, a potem się państwu nie spodobała? Jeżeli to jest tylko opinia ministra transportu, to warto byłoby to zaznaczyć. Mało tego, powiedział pan dzisiaj, że chce pan wyjść naprzeciw wolności, naprzeciw żeglarzom; to mnie bardzo cieszy, dlatego że musimy dochodzić do standardów europejskich.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Poza tym chciałabym się pana zapytać, czy nie warto wziąć pod uwagę tego, iż nie ma związku, o tym rozmawiamy, między rejestracją a bezpieczeństwem. Nie ma standardów. Ocena danego jachtu przez Polski Związek Żeglarski jest czysto uznaniowa, także to, pod jakim kątem się go obejrzy. Już nie mówię o fizycznej niemożliwości przeprowadzenia kontroli na odpowiednim poziomie tych tysięcy jachtów, które mieszczą się w kategorii 12 m. Sprawy bezpieczeństwa są oczywiście bardzo ważne, ale czy pan nie widzi, że powinni państwo współpracować z Ministerstwem Gospodarki Morskiej, które wypracowało z zespołem roboczym właśnie to, iż jachty do 15 m podlegają odpowiednim przepisom? Absurdem jest, żeby te jachty po wpłynięciu na śródlądzie musiały podlegać restrykcjom, które ograniczają do 5 czy 8 m. Czy zapoznał się pan z materiałami, które świadczą o tym, iż Senat poprzedniej kadencji również proponował obniżyć długość jachtów do 7,5 m, co Sejm oczywiście odrzucił?</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">W ostatnich dniach poprzedniej kadencji Sejmu wprowadzono opłaty rejestracyjne i rejestrację obowiązkową, która tylko nabija kasę, przepraszam, dodaje pieniądze do kasy Polskiego Związku Żeglarskiego. To nie gwarantuje bezpieczeństwa. Ekscesy, o których pan mówił - niezależnie od tego, czy będzie wpis, czy jacht będzie zarejestrowany, czy nie - nie mają związku z tą sprawą. Wydaje mi się, że powinien pan również to wziąć pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Jeszcze jedno pytanie. Czy pan rzeczywiście mówi o szerszym spojrzeniu? Wydaje mi się, że oczywiście powinien być czas na dyskusję, ale czy przygotowują państwo taką nowelę, która obejmowałaby jachting, czyli generalnie problem związany z żeglarstwem w Polsce? Chodzi o nową ustawę, która regulowałaby to na takim poziomie, jaki jest we wszystkich krajach europejskich. Stara ustawa jest raczej spadkiem po PRL, który na jachting patrzył tak a nie inaczej. Rozwinę ten temat w swoim wystąpieniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu Bogusław Kowalski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Aha, jeszcze jedno pytanie. Czy nie uważa pan, że powinien pan zwrócić na to uwagę, i że państwu, jako ministerstwu, powinno zależeć na rozbiciu pewnego monopolu? Polski Związek Żeglarski w żadnym stopniu nie wpływa na bezpieczeństwo jachtingu, w związku z tym to jest istny monopol, li tylko zbieranie pieniędzy od żeglarzy, u których przeprowadzane są te czysto uznaniowe kontrole. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#BogusławKowalski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#BogusławKowalski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#BogusławKowalski">Pani senator zadała bardzo dużo pytań, które, jak myślę, w dużej mierze są skierowane raczej do ministra sportu. Proszę pamiętać, że ja reprezentuję Ministerstwo Transportu i nie czuję się w obowiązku roztaczać nadzór nad stowarzyszeniami żeglarskimi, rozbijać czy utrzymywać monopol. To naprawdę nie leży w naszych kompetencjach. To leży w kompetencjach Ministerstwa Sportu.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ale państwo powiedzieliście, że jesteście przeciwko uchwaleniu tego.)</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#BogusławKowalski">Odpowiem po kolei, żeby wyjaśnić wszystkie wątpliwości. Myśmy nigdy nie twierdzili, że reprezentujemy stanowisko rządu. Myślę, że w formie pewnego skrótu myślowego było to użyte przez senatorów sprawozdawców. My po prostu, jako Ministerstwo Transportu, zgodnie z ustawą o łach administracji publicznej jesteśmy odpowiedzialni za tę ustawę, ale ona w dużej mierze dotyczy zagadnień będących w merytorycznym nadzorze ministra sportu. W ogóle uważam, tak na marginesie, że rejestr statków używanych do sportu, rekreacji i turystyki nie powinien podlegać pod tę ustawę i nie powinien być pod pośrednim nadzorem ministra transportu, ale wyłącznie ministra sportu, bo nasza optyka jest zupełnie inna, kierujemy się zupełnie innymi kryteriami.</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#BogusławKowalski">Kwestia bezpieczeństwa i rejestracji. Będę się jednak upierał, że jest pewien związek. To, że pojazd, który doprowadza do wypadku, jest anonimowy, sprawcy uciekli, rodzi pewną nonszalancję, nieodpowiedzialność, bezkarność. W sytuacji, kiedy jest określony właściciel, to on ponosi wszystkie konsekwencje związane z tym, że statek czy jednostka zostały mu na przykład skradzione czy w inny sposób użyte. Nie chciałbym zbyt głęboko wchodzić w tę dyskusję z państwem, bo nie czuję się kompetentny. Nie chcę się wypowiadać za Policję, ja nie prowadzę postępowań, dochodzeń w tym zakresie. Powiedziałem, jakie jest stanowisko Policji, powołałem się na nie i tyle. Naszą dyskusją go nie zmienimy, bo oni w niej nie uczestniczą.</u>
          <u xml:id="u-248.6" who="#BogusławKowalski">Tak jak powiedziałem, jestem w trudnej sytuacji, ponieważ zgodnie z ustawą o działach administracji to my nadzorujemy tę ustawę, ale ona jest tak wielotematyczna, zahacza o tak wiele dziedzin, że tutaj powinni być i minister sportu, i przedstawiciel Policji czy MSWiA, aby na wszystkie państwa pytania dogłębnie i wyczerpująco odpowiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#MaciejPłażyński">Jeszcze uzupełnienie, tak?</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Jeszcze uzupełnienie.)</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#MaciejPłażyński">Już, zaraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">A propos Policji. Zwracam państwa uwagę, szanując pracę Policji, iż żeglarze sami często zgłaszają, kto, gdzie i co zrobił. Często bywa niestety tak, że reakcji zwrotnej nie ma. Radziłabym się przyjrzeć obydwu stronom. Nie da się jachtu wziąć pod pachę, wyjść na brzeg i uciec albo wpłynąć w szuwary tak, żeby nie dało się jachtu znaleźć. Możemy przerzucać się argumentami, ale wydaje mi się, że należy z praktycznego punktu widzenia rozpatrzyć to, że takie sytuacje mają miejsce. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#MaciejPłażyński">Pani senator Rafalska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#ElżbietaRafalska">Panie Ministrze, mam takie osobiste przekonanie, że to poczucie bezkarności na szlakach wodnych w Polsce jednak jest. Anonimowość absolutnie nie będzie tej sytuacji dobrze służyła, to wydaje mi się dosyć oczywiste. Ale czy na poparcie czegoś, co części z nas może się wydawać oczywiste, jest konkretna statystyka dotycząca, nie wiem, badania dynamiki tego zjawiska? Tak jak pan powiedział, możemy spodziewać się, że rekreacja, żeglarstwo będą się rozwijały. Jest wzrost gospodarczy, ludzie mają zasobniejsze portfele, pewne sporty stają się bardzo modne. Żeglarstwo jest sportem elitarnym. Czy mamy tu jakąś statystykę?</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#ElżbietaRafalska">Proszę mi też powiedzieć, czy Policja ma statystykę związaną z kradzieżami jachtów? Czy te rejestry są w jakiś sposób pomocne, czy one całkowicie rozmijają się z celem i niczemu konkretnemu nie służą? Czy w Polsce zjawisko kradzieży jachtów istnieje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#BogusławKowalski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#BogusławKowalski">Ja niestety nie dysponuję takimi danymi statystycznymi, więc nie jestem w stanie pani senator dokładnie odpowiedzieć. Przypuszczam, że bardziej szczegółową wiedzą w dziedzinie prognoz rozwoju tego sportu będzie dysponowało Ministerstwo Sportu. Możemy oczywiście zwrócić się do nich o statystykę i ją pani senator udostępnić.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#BogusławKowalski">Co do kradzieży, to jest podobnie. Nie pogłębialiśmy aż tak bardzo tych kwestii, ponieważ, na co jeszcze raz chciałbym zwrócić uwagę, my jesteśmy jakimś regulatorem. Poprzez urzędy żeglugi śródlądowej nadzorujemy przestrzeganie prawa w tym zakresie. A to są zagadnienia rozbite już na inne resorty i takiej szczegółowej wiedzy po prostu nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Alexandrowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Panie Ministrze, czy specjaliści z urzędu żeglugi śródlądowej wypowiadali się co do wielkości statków bądź mocy silników, sugerując, że od takiej wielkości kadłuba bądź od takiej mocy silnika należy statki rejestrować, a do takiej wielkości nie jest to konieczne? Czy były takie opinie urzędu żeglugi śródlądowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#BogusławKowalski">Tak, mogę odpowiedzieć na to pytanie bardzo konkretnie. Były takie opinie, są takie opinie. Stwierdza się w nich, że najbardziej merytorycznie uzasadnione - jeżeli tak można powiedzieć - kryterium to jest 5 m i 5 KM. To jest przedział, który powoduje, że mamy do czynienia z pojedynczymi łodziami już o wyższej kategorii. To jest opinia urzędów żeglugi śródlądowej. Można powiedzieć, że albo utrzymujemy ten zapis w dotychczasowym brzmieniu, albo dokonujemy pełnego otwarcia. Wydaje się, że tworzenie sztucznego podziału - dwanaście, dziesięć, jedenaście - będzie zawsze bardzo umowne, żeby nie powiedzieć: przypadkowe. Będzie bardzo trudno zbudować argumenty, które by w sposób przekonujący stwierdzały, że tak, rzeczywiście, od takiego wskaźnika zaczyna się już inna grupa pojazdów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Ciecierski, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Ciecierski: Ja już dziękuję, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo. Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu Bogusław Kowalski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-257.6" who="#MaciejPłażyński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-257.7" who="#MaciejPłażyński">Pierwszy głos zabierze pan senator Andrzej Person.</u>
          <u xml:id="u-257.8" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#AndrzejPerson">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#AndrzejPerson">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#AndrzejPerson">O ile dobrze pamiętam, Pompejusz mówił: navigare necesse est, a nawet dodał, że vivere non est necesse, czyli życie nie jest konieczne, ale żeglowanie tak, i apelował czy krzyczał na swoich żeglarzy, żeby się nie bali, żeby żeglowali.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#AndrzejPerson">Jak ważny to temat, widzimy też na tej sali. Ja, podobnie jak pan senator profesor Rocki, też otrzymałem setki maili. Część z nich była w obronie tej ustawy, a część nie, tak niejednostronnie. Powiem od razu, że jestem wielkim sympatykiem żeglarstwa i panów, którzy tak dopingowali naszego profesora, również. Patent żeglarski na Jeziorze Charzykowskim uzyskałem pięćdziesiąt lat temu. Nie mogę jednak nie podzielać wątpliwości pana ministra Kowalskiego w sprawie stanowienia przez nas prawa. Powiem szczerze, że ta dyskusja na temat prawa uchwalonego przez nas przed rokiem, która szczęśliwie toczy się od dłuższego czasu - i w mediach, ale i w naszym parlamencie - musi być kontynuowana. Jak dobrze pamiętam, o tym rejestrze rozmawialiśmy w tej sali przed rokiem. Wtedy okazało się, że to jest znakomite rozwiązanie. Dzisiaj będziemy je nowelizować w sposób może nie żartobliwy, bo to nieeleganckie stwierdzenie w stosunku do stanowionego prawa, ale co najmniej dyskusyjny, jeśli tych ponaddwunastometrowych łodzi mamy trzy czy pięć. Mamy zatem nowelizować ustawę, żeby za rok znów przymierzyć się do jakiejś nowelizacji, bo to prawo jest ułomne.</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#AndrzejPerson">Jestem, jak powiedziałem, całym sercem za żeglarstwem. Szczęśliwie nie jestem działaczem żeglarskim, bo musiałbym się tutaj tłumaczyć za Polski Związek Żeglarski. Za to byłem świadkiem wielu osiągnięć tego sportu, ze złotym medalem pana Mateusza Kusznierewicza w Savannah na czele. Byłem, tak jak wszyscy, wzruszony, kiedy polscy żeglarze osiągali sukcesy. Szczerze powiem: ciężko mi jest zająć między jedną a drugą stroną jakieś jednoznaczne stanowisko. Wszyscy jesteśmy za wolnością i całym sercem czuję się w sprawach rekreacji i sportu liberałem, bez wątpienia jednak ta nowelizacja do takiego miana nie pretenduje. Różne wątpliwości - wymienił je już pan minister, nie będę ich powtarzał - powodują, że za chwilę albo będzie znowelizowana, albo po prostu zwrócimy się o stworzenie nowego prawa, które by sprawy żeglarstwa, tak dziś popularnego sportu i rekreacji, wreszcie raz na zawsze unormowało czy przynajmniej dało szansę na to, żebyśmy przez kilka lat nie dyskutowali na ten temat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#MaciejPłażyński">Pani senator Dorota Arciszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Dotychczas obowiązujące w polskim systemie prawnym przepisy dotyczące uprawiania turystyki oraz rekreacji żeglarskiej i motorowodnej mają peerelowski rodowód i są realizacją idei państwa totalitarnego, którego celem było zamknięcie dostępu do tej dziedziny dla szerokich rzesz społeczeństwa w obawie przed ucieczką i kontaktem ze światem zachodnim. Należy uwolnić Polaków uprawiających turystykę żeglarską i motorowodną od zbędnych restrykcji, co zachęci wielu armatorów do powrotu pod biało-czerwoną banderę. Toteż minister gospodarki morskiej w pracach zespołu roboczego, prowadzonych również z bracią żeglarską, to uczynił. Dlatego proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy w kształcie uchwalonym przez Sejm lub uwzględnienie poprawek Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Chciałabym posłużyć się w tym miejscu opiniami środowiska żeglarskiego. Mianowicie: proszę nie dopuścić do utrzymania stanu, w którym swobodny rozwój żeglarstwa - pośrednio całej gałęzi gospodarki związanej z turystyką, rekreacją, wypoczynkiem na wodzie - jest hamowany przez absurdalne regulacje prawne, których jedynym beneficjentem są organizacje czerpiące zyski z opłat za przeglądy i rejestrację statków. Następna opinia: mam nadzieję, że również senatorzy przyczynią się do tego, że nareszcie zostanie obalona żelazna kurtyna oddzielająca polskie żeglarstwo od Europy. Mam też nadzieję, że interes żeglarzy i gospodarki narodowej przeważy nad partykularnymi interesami małej grupki osób marzących o zrobieniu dużej kasy na przeglądach technicznych jachtów, co jest nieznane w innych krajach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Nowelizacja ta zmniejsza obciążenia finansowe żeglarzy i upraszcza lub wręcz znosi procedury rejestracyjne jachtów. Jedna z osób pragnie zauważyć, że do zeszłego roku przez kilkanaście lat rejestracja jachtów w Polsce nie była obowiązkowa, nie było też obowiązkowych przeglądów technicznych jachtów, ponieważ nie istniały stosowne rozporządzenia. Sytuacja ta nie spowodowała zwiększenia wypadkowości w żeglarstwie śródlądowym. W tym czasie nastąpił gwałtowny, wręcz burzliwy wzrost liczby jachtów śródlądowych, przez co rozwinęła się turystyka i przemysł okołożeglarski. Wskazuje to na brak potrzeby istnienia takich uregulowań. Prywatni armatorzy w trosce o własne bezpieczeństwo dbają o stan swojego jachtu, a konkurencja na rynku jachtów wypożyczanych wymusza najwyższą ich jakość oraz bogactwo wyposażenia. Nikt nie postuluje wprowadzenia przeglądów i rejestracji na przykład rowerów, a te pojazdy są w podobnym stopniu skomplikowane technicznie oraz mają podobną do jachtów energię. Być może swój udział w kreowaniu nieprawdziwego obrazu masowych katastrof jachtów bez przeglądów ma Polski Związek Żeglarski, który niemałe opłaty z tytułu rejestracji i przeglądów pobiera.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Następna opinia: dotychczas obowiązująca ustawa, znowelizowana pod koniec ubiegłej kadencji zdominowanej przez... - nie będę mówić - nałożyła na armatorów niesprawiedliwy obowiązek świadczenia danin pieniężnych na rzecz prywatnej instytucji, Polskiego Związku Żeglarskiego. Daniny te, określane mianem opłat za rejestrację i przeglądy techniczne jachtów żaglowych, nie mają odpowiednika w demokratycznym świecie. Już sama wysokość opłaty rejestracyjnej, wynoszącej w zależności od wielkości jachtu od kilkudziesięciu do przeszło stu i tysiąca złotych, odbiega od kilkunastozłotowych jednorazowych opłat za rejestrację w starostwach powiatowych podobnych jednostek służących do amatorskiego połowu ryb. Wymóg zaś tak zwanych przeglądów technicznych wobec jednostek skomplikowanych i stwarzających zagrożenie dla osób trzecich w stopniu porównywalnym z rowerami jest ordynarną próbą wyłudzania pieniędzy od obywateli przez nieumocowanych prawnie inspektorów technicznych PZŻ.</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Chciałabym również powiedzieć, że o złym stanie prawa związanego z uprawianiem żeglarstwa świadczy również korespondencja wychodząca między innymi z Ministerstwa Sportu, w której stwierdza się, iż dotychczasowe przepisy budzą sprzeciw i rodzą konflikty między Polskim Związkiem Żeglarskim a wieloma tysiącami żeglarzy. Jest również pismo rzecznika praw obywatelskich z 4 maja 2007 r. i w piśmie tym potwierdza on, że w zakresie dotychczasowych regulacji prawnych w dziedzinie żeglarstwa naruszone są prawa i wolności człowieka i obywatela.</u>
          <u xml:id="u-260.6" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Od 1997 r. do roku ubiegłego nie było obowiązku rejestrowania jachtów śródlądowych, nie było też obowiązku poddawania ich przeglądom technicznym. Zaowocowało to, jak już wcześniej powiedziałam, rozwojem żeglarstwa na śródlądziu, również rozwojem firm czarterowych i wzrostem liczby armatorów prywatnych. Wskutek zmian ustawy o żegludze śródlądowej i wprowadzanych w ubiegłym roku rozporządzeń ponownie powstał obowiązek rejestracji jachtów śródlądowych i poddawania ich badaniom technicznym. Beneficjentem opłat z tytułu tych czynności został Polski Związek Żeglarski.</u>
          <u xml:id="u-260.7" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Jeżeli chodzi o kwestię rejestracji, to obowiązkowa rejestracja żaglowych jachtów śródlądowych jest zbędna, podobnie jak rejestracja rowerów, pralek czy maszyn do pisania. Jachty nie stanowią poważnego zagrożenia dla osób trzecich. Dotychczasowa dziesięcioletnia praktyka pokazuje, że nie ma żadnego powodu wprowadzania takiego obowiązku. Przeglądy techniczne są obecnie stosowane w przypadku jachtów morskich i stanowią, niestety, absurdalny, choć kosztowny obowiązek. Są one dokonywane powierzchownie, bez niezbędnej fachowości, bez absolutnie żadnej odpowiedzialności za skutki wydanego orzeczenia. Wcześniej mówiłam, że nie było przepisów dotyczących tego, co ma być kontrolowane i jak ma być kontrolowane.</u>
          <u xml:id="u-260.8" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Chciałabym również powiedzieć, że w momencie, gdy przeglądowi miałoby podlegać około pięćdziesięciu tysięcy jachtów, to oczywiste jest, że organizacyjnie inspektorzy PZŻ nie zdołają ich skontrolować, choćby pobieżnie. Wskutek tego zwiększą się czas oczekiwania, kolejki, koszty, w tym koszty dojazdu. Dziś przegląd dziewięciometrowego jachtu morskiego kosztuje do 1 tysiąca zł. Koszty te nie mają żadnego innego uzasadnienia niż decyzja inspektora. Gros żeglarzy uważa przeglądy techniczne za zbędne. Narzucenie im takiego obowiązku bez uzasadnienia go w jakikolwiek sposób bardzo wzburzyło środowisko.</u>
          <u xml:id="u-260.9" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Panie Ministrze, nie jest tak, że mówiąc, że jesteście przeciwni i chcecie łagodzić spór między Polskim Związkiem Żeglarskim... Bo nie chodzi o to, żeby przeciwstawiać się jakimś konfliktom w środowisku, bo żeglarze mają jasne stanowisko. Żeglarze mają jasne stanowisko i jest ono odmienne od stanowiska Polskiego Związku Żeglarskiego, który li tylko zbiera opłaty. To jest zwykły monopol. Dyskutowaliśmy tu o rzemiośle, o różnych innych organizacjach, w przypadku których dopatrywano się korporacyjności, monopolu, więc dziwię się, że pan tutaj tego nie widzi. A w tej kwestii akurat środowisko żeglarskie jest zgodne. Są to bardzo duże pieniądze i nie ma związku między bezpieczeństwem a rejestracją i niektórymi, że tak powiem, opłatami i wnioskami czy też decyzjami inspektorów, które są uznaniowe.</u>
          <u xml:id="u-260.10" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Chciałabym zwrócić uwagę, że ustawa, która została przyjęta przez Sejm, zbliża krajowe rozwiązania do standardów stosowanych w innych krajach Unii Europejskiej i wprowadza znaczące uproszczenia procedur oraz zmniejszenie obciążeń finansowych ponoszonych przez osoby uprawiające żeglarstwo. Jest tu również bardzo słuszne zdanie z jednego z maili, który państwo na pewno dostaliście. I ja, Panie Senatorze - oczywiście każdy ma prawo do swojego zdania i ja je uszanuję - ja akurat nie dostałam żadnych innych opinii, jak również pan senator Rocki, oprócz tych, które były zgodne, że ten projekt, który Sejm uchwalił, należy przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-260.11" who="#komentarz">(Senator Andrzej Person: Ale to nie moja wina.)</u>
          <u xml:id="u-260.12" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Oczywiście, ja tylko dzielę się z panem tą refleksją, chciałam pana o tym tylko poinformować.</u>
          <u xml:id="u-260.13" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Naprawdę, prosiłabym o spojrzenie szersze, również naszych ministrów, i sportu, i transportu. Prosiłabym o to, żeby rzeczywiście wziąć pod uwagę wszystkie ustawy, w których zawierają się przepisy dotyczące żeglarstwa, tak, żeby w końcu były w jednym porządnym projekcie ujęte, w jednej ustawie. My od tego nie uciekniemy. Oczywiście, jest to sport elitarny i on się będzie rozwijał. Ale proszę wziąć pod uwagę, że problemy wiążą się również z tym, że na przykład jachty morskie, które w tej chwili do 15 m nie podlegają rejestracji, one są pod obcymi banderami. Dlaczego? Ponieważ tych wymogów nie ma w innych krajach. Te jachty więc są pod banderą szwedzką, niemiecką. Proszę zobaczyć, jaki tam jest rozwój jachtingu. Przecież pan nie może, my nie możemy mówić tylko o tych trzech czy czterech łodziach. Mówmy o tych pięćdziesięciu czy osiemdziesięciu tysiącach poniżej 12 m. To jest temat do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-260.14" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Tak że ja jeszcze raz, mimo że posiedzenie komisji gospodarki będzie się jeszcze odbywało, bardzo proszę Wysoką Izbę o przyjęcie, mimo wszystko, ustawy w kształcie sejmowym i odrzucenie wniosku Komisji Gospodarki Narodowej o odrzucenie tej ustawy. Dziękuję ślicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Lasecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#JarosławLasecki">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#JarosławLasecki">Muszę powiedzieć, że nie spodziewałem się, że ustawa ta będzie wzbudzać takie kontrowersje i spowoduje tak gorącą dyskusję. Aczkolwiek nie jestem żeglarzem uprawiającym ten sport bardzo intensywnie, muszę powiedzieć, że w toku dyskusji pojawiły się dwie rzeczy, które wzbudziły moje zdziwienie.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#JarosławLasecki">Po pierwsze, dziwię się bardzo, że nie ma dzisiaj z nami przedstawiciela Ministerstwa Sportu. Dziwię się, że mimo tego, że sprawozdanie z tej ustawy zostało przygotowane przez Komisję Nauki, Edukacji i Sportu, to nie ma tutaj ministra sportu, a być może odpowiedziałby na wiele pytań, które tutaj dzisiaj zostały zadane.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#JarosławLasecki">I druga rzecz, która budzi moje zdziwienie, to to, że tak wielkie emocje wzbudza kwestia pobierania opłat czy też kwestia samego faktu, że jest jeden związek, który w sposób monopolistyczny reprezentuje wszystkich żeglarzy w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#JarosławLasecki">Wysoka Izbo, ja też dostałem dziesiątki maili od żeglarzy, którzy chcą, aby wreszcie, jeszcze przed rozpoczęciem sezonu załatwić sprawę rejestracji i pobierania opłat. W związku z tym pozwolę sobie złożyć wniosek, z jedną właściwie tylko istotną poprawką, mówiącą o tym, aby w art. 18 dodać pkt 2, który brzmiałby w ten sposób: właściwy polski związek sportowy, o którym mowa w art. 19 ust. 2, na wniosek armatora statku używanego wyłącznie do uprawiania sportu lub rekreacji przed wpisaniem statku do rejestru przeprowadza nieodpłatnie przegląd techniczny statku potwierdzający jego zdolność do żeglugi. W ten oto sposób załatwimy sprawę i rejestracji, i pobierania opłat, a żeglarze będą wreszcie mogli spokojnie rozpocząć sezon żeglarski. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Rocki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#MarekRocki">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#MarekRocki">Jak już mówiła pani senator, przez te kilkanaście lat nie było obowiązku rejestracji i dzięki temu rozwinęło się żeglarstwo. Może dodam, że podawana liczba jachtów nie jest jednoznaczna; ja otrzymałem dane o liczbie pomiędzy sześćdziesiąt a osiemdziesiąt. Myślę, że warto też dodać, że liczba patentów żeglarskich wynosi ponad dwa miliony, czyli tylu jest potencjalnych użytkowników polskich wód śródlądowych.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#MarekRocki">Argumenty, które przetaczały się przez dyskusję, zasadniczo dotyczyły bezpieczeństwa. Mam akurat jakieś dane z tym związane, oczywiście otrzymane od żeglarzy internautów, między innymi statystyki policyjne. Ciekawe jest to, że policja nie notuje wypadków związanych z tym, co się dzieje na wodzie, czyli nie uważa tego za coś istotnego. Policjanci notują zaś utonięcia. Wśród utonięć są utonięcia spowodowane wywróceniem się jednostki pływającej albo wypadnięciem człowieka za burtę. Takie utonięcia są notowane, ale w ostatnich czterech latach jest ich 1% spośród wszystkich utonięć. To wskazuje na to, że de facto nie istnieje problem - znaczy oczywiście 1%, czyli około stu osób, które utonęły, to jest dramat tych, którzy utonęli, i ich rodzin, ale to nie jest problem znaczący w kontekście stanu bezpieczeństwa. Dodam jeszcze, że liczba wypadków śmiertelnych, których sprawcami byli rowerzyści, wynosiła około trzystu, przy trzech tysiącach wypadków w ogóle, z czego by wynikało, że rowerzyści powodują trzy razy więcej wypadków śmiertelnych niż jest utonięć związanych z jachtami.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#MarekRocki">Z informacji, które otrzymałem, wiem, że był jeden wypadek śmiertelny związany z ewidentnie błędną konstrukcją jachtu, co wskazuje na to, że badania techniczne nie są istotnym elementem bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#MarekRocki">Z obliczeń, które otrzymałem, wynika, że trzeba tu stosować porównanie z rowerem, a nie, jak pan minister mówił, z motocyklem. W przypadku jachtu o masie rzędu 2 t i prędkości około 7 km na godzinę jego energia kinetyczna jest porównywalna z energią wytwarzaną podczas jazdy rowerzysty, który waży 90 kg i jedzie z szybkością 25 km na godzinę. To jest porównywalne i wynikałoby z tego, że zestawianie jachtów z rowerami ma sens. Z tego wynika, że rowery są bardziej niebezpieczne, a nie proponujemy rejestracji rowerów przez Polski Związek Kolarstwa dla powiększenia bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#MarekRocki">W argumentach znajdujących się w liście, który otrzymałem z Polskiego Związku Żeglarskiego, mówiono też o tym, że rejestracja jachtów posłuży do racjonalnego planowania zagospodarowania terenów turystycznych. Myślę, że równie dobrze można by rejestrować rowery w celu planowania ścieżek rowerowych albo rejestrować szachownice w Polskim Związku Szachowym w celu racjonalnego zalesiania kraju, bo w końcu szachownice są drewniane i pewnie by to się przyczyniło do racjonalnego zalesiania.</u>
          <u xml:id="u-264.6" who="#MarekRocki">W związku z tym zgłaszam poprawkę mówiącą o tym, aby w tym właśnie art. 18, który związany jest z obowiązkiem rejestracji... Dokładnie ten artykuł brzmi tak: statek polski podlega obowiązkowi wpisu do rejestru administracyjnego polskich statków żeglugi śródlądowej, zwanego dalej rejestrem, z zastrzeżeniem ust. 2–5. I proponuję inny zapis ust. 2: statek polski używany wyłączenie do uprawiania sportu lub rekreacji, o napędzie mechanicznym o mocy silników większej niż 20 kW, podlega obowiązkowi wpisu do rejestru statków używanych wyłącznie do celów sportowych lub rekreacyjnych. Statki zwolnione z obowiązku wpisu do rejestru mogą być do niego wpisane na wniosek armatora. To znaczy, że proponuję wyłączenie w ogóle wszystkich statków napędzanych siłą ludzkich mięśni, statków żaglowych, chyba że miałyby silnik większy niż 20 kW. Te 20 kW wynika stąd, że w kolejnym ust. 3 taka właśnie moc silnika odniesiona jest do statków używanych do połowu ryb. Czyli jest podana taka sama moc silnika w tych dwóch przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-264.7" who="#MarekRocki">Proponuję też kolejną poprawkę, związaną z art. 4 ustawy o żegludze śródlądowej. Kiedy referowałem nowelizację zaproponowaną przez Sejm, mówiłem o tym, że dołożono do ustawy statki straży pożarnej. Proponuję, żeby w tej liście wyłączeń z obowiązkowej rejestracji uwzględnić Wodne Ochotnicze Pogotowie Ratunkowe, które także wykonuje swoje specyficzne zadania na wodach śródlądowych i które od czterdziestu pięciu lat prowadzi własny rejestr, odrębny i spełniający swoje zadania.</u>
          <u xml:id="u-264.8" who="#MarekRocki">Proszę Wysoką Izbę o poparcie tych poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#MaciejPłażyński">Pani senator Kurska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#AnnaKurska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#AnnaKurska">Ja chciałabym zwrócić uwagę na coś innego. Porównanie z rowerem nie wydaje mi się szczęśliwe. Jeśli się mówi o tym, że dużo mniej samolotów się rozbija niż samochodów i ciągle jest najwięcej katastrof drogowych, to tak może w tej skali można by też porównać... Chciałabym powiedzieć państwu, co dla mnie, jako dla żeglarki, stanowi największe niebezpieczeństwo. W latach sześćdziesiątych można było wszędzie zacumować, była wielka kultura turystyki i rzeczywiście to był sport elitarny. W tej chwili zmienił się tak dalece, że jak byłam mniej więcej kilka lat temu w Mikołajkach, to przy nabrzeżu był tak straszny tłok i był taki brak kultury przy cumowaniu - skakanie przez inne jachty, niektóre luksusowe, duże, zachodnie... Wydaje mi się, że właśnie w tym jest jakieś niebezpieczeństwo, bo nie zawsze ludzie, którzy mają piękne jachty, są majętni, mają tę podstawową kulturę, która w turystyce jest niezbędna.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#AnnaKurska">Proponowałabym, żeby rzeczywiście małe żaglowce były wolne od opłat, a powyżej 12 m wskazane byłoby, żeby jednak były rejestrowane. Z tym że jest to sprawa mocno dyskusyjna, tutaj różne mogą być poglądy. Wydaje mi się, że głównie trzeba by zwrócić uwagę właśnie na ten brak kultury, jakiegoś podejścia, które było takie cenne przy uprawianiu tego sportu, bo jest to piękny sport, nie da się ukryć. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krzysztof Putra)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Wacha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PiotrWach">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#PiotrWach">Chcę się odnieść do tego, o czym dyskutujemy, do tej ustawy, z pewnego dystansu. I nie chcę mówić o opłatach, nie chcę mówić o monopolach, dużo takich słów tutaj padło. Chciałbym coś powiedzieć o wolności. Otóż jako potencjalny nabywca i użytkownik kajaku dwuosobowego, który zapewne ma 6 m, chciałbym mieć ten komfort nierejestrowania go i używania tak, jak chcę, oczywiście w sposób kulturalny. I to jest jeden z powodów, dla którego chciałbym się opowiedzieć za nowelizacją.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#PiotrWach">Jednak na drugim biegunie jest bezpieczeństwo. Na temat bezpieczeństwa państwo się wypowiadali i wiele było tu opinii trafnych. Szczególnie zgadzam się z głosem pana profesora Rockiego i przemawiają do mnie dane przez niego przedstawione. W wypadkach drogowych w Polsce rocznie ginie około sześciuset tysięcy osób. W wodzie na skutek utonięć - tutaj rząd wielkości to jest tysiąc osób. W górach na skutek wypadków podczas uprawiania turystyki i sportów górskich - około dwudziestu osób. Każdej z tych osób szkoda, każdej takiej tragedii należy się indywidualnie starać zapobiegać. Ale statystyki mówią co roku też, ile osób ginie w Alpach - właściwie pomimo wielkich starań i pomimo polepszenia jakości sprzętu statystki mniej więcej ciągle się powtarzają.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#PiotrWach">Powodem utonięć i tego, że tyle osób ginie w wodzie, jest przede wszystkim nieodpowiedzialność i brak wyszkolenia. To są główne powody. Jeżeli chodzi o nieodpowiedzialność, powodem jest użycie alkoholu. I tutaj żadne rejestracje na to nie wpłyną. To jest powód, dla którego ludzie podejmują kroki nierozsądne, czy są tylko w majtkach kąpielowych, czy też używają jakiegoś sprzętu. Wśród ludzi, którzy używają sprzętu, najgroźniejsze chyba... Nie, dwie rzeczy trzeba by rozpatrzyć. Jedną z nich jest używanie materacy wodnych w nieodpowiedzialny sposób. To jest nieodpowiedzialność. Słyszymy także o utonięciach związanych z tym, że używa się materaca wodnego przez osoby nieumiejące pływać i w warunkach, które zagrażają życiu. Miałem pewne wątpliwości co do tego, czy tę ustawę poprzeć ze względu na szybkie łodzie motorowe, które przepływają w sezonie stosunkowo blisko kąpiących się ludzi. Tu miałem wątpliwości, ale te wątpliwości zostały rozwiane, bo, jak się dowiedziałem, są to łodzie o większej mocy niż ta, o której mówimy. Dlatego też nie mam wątpliwości, że z pewnego dystansu, nie wchodząc tutaj w konflikty między związkiem a żeglarzami, należy tę ustawę poprzeć.</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#PiotrWach">Chcę również powiedzieć, że u mnie w biurze senatorskim żeglarze byli osobiście i oczywiście prezentowali takie stanowisko, że należy poprzeć tę ustawę. Ale co mnie zdumiało, oni dokładnie wiedzieli, jaki jest stan prac legislacyjnych, śledzili go dokładnie, wiedzieli, która komisja wypowiedziała się negatywnie, oraz znali poprawkę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Tym mnie właściwie bardzo ujęli, bo miałem wrażenie, że mam do czynienia z ludźmi bardzo kompetentnymi i z takimi, którzy wiedzą, czego chcą.</u>
          <u xml:id="u-268.5" who="#PiotrWach">Dlatego popieram wprowadzenie tej ustawy i jednocześnie całkowicie popieram poprawki, które pan senator Rocki zgłosił, bo ja myślę, że one poprawiają jakość tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-268.6" who="#PiotrWach">Nasza komisja wprowadziła tę główną poprawkę typu redakcyjnego, ale to jest też redakcja lepsza niż w pierwotnej wersji. Dlatego za tym się opowiadam. I dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, pan senator Ryszard Bender na temat kajaków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#RyszardBender">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#RyszardBender">Bardzo mi przyjemnie, że będę mógł się zgodzić z panem senatorem Wachem. Bo kilka godzin temu mieliśmy sprzeczne spojrzenia w istotnych sprawach, które ja nazywałem lapsus linguae, a pan senator Wach twierdził, że to było świadome mówienie. Jeśli świadome, tym bardziej mi jakoś przykro. Ale zostawmy tę sprawę na boku.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#RyszardBender">A gdy teraz przeszliśmy do materii żeglugowej czy tak zwanej żeglugowej, bo trudno kajak nazwać jakimś obiektem żeglugi wielkiej, no to rzeczywiście zgadzam się, żeby dać spokój rejestracji kajaków. Wiecie państwo, tak samo jak już nie ma rejestracji rowerów. Nie wiem, czy tutaj niektórzy z mniej więcej mojego pokolenia pamiętają, jak się rowery rejestrowało - trzeba było mieć numerek. Co prawda, geneza tego była swoista... Przed wojną była taka piosenka „Mam chłopczyka na Kopernika”. Tam w policji chyba był Kozielecki, brat tego pana Nowaka, który był szefem Policji, i on wprowadził to po to, ażeby utrudnić ojcom franciszkanom z Niepokalanowa rozsyłanie „Rycerza Niepokalanej” za pomocą rowerów. Stworzył nawet dwie rejestracje: inne były numerki dla roweru towarowego, inne dla rowerów nietowarowych. Takie były różne tego przyczyny.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#RyszardBender">Co do kajaków dzisiaj już takich ideowych powodów chyba nie mamy i obyśmy nie mieli - dajmy temu spokój. Ale rzeczywiście trzeba coś uczynić z tym, żeby jakoś ograniczyć docieranie tych wielkich, potężnych maszyn motorowych w pobliże brzegu, bo to i hałas wielki, i niebezpieczeństwo ogromne dla kąpiących się. Skończyłem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#KrzysztofPutra">Pan senator Szaleniec, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#ZbigniewSzaleniec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#ZbigniewSzaleniec">Właściwie gdybym wiedział, jakie będą treść i sposób wystąpienia pana senatora, to już bym nie występował, bo właściwie to mi chodziło o to, żeby trochę obniżyć atmosferę tej dyskusji. Tę atmosferę pani senator Mielewczyk tutaj wprowadziła, takiej troszkę agresji.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#ZbigniewSzaleniec">A skoro już występuję, to chcę, jako opozycjonista wobec tego rządu, obronić pana ministra, bo nie dość, że przyszedł do nas, to jeszcze mu się dostało...</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#ZbigniewSzaleniec">...a jak to resort tego typu - wolałby mieć wszystko...</u>
          <u xml:id="u-272.5" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Przyzwoity człowiek.)</u>
          <u xml:id="u-272.6" who="#ZbigniewSzaleniec">...zarejestrowane, wszystko zapisane. Łatwiej byłoby policji... Tak że ja akurat rozumiem... Gdyby był na przykład wniosek o rejestrację rowerów, to pewno by pan też powiedział, że jest całkiem dobry, bo ułatwiłoby to życie policji. Tak że ja w tym kontekście...</u>
          <u xml:id="u-272.7" who="#ZbigniewSzaleniec">I również pani senator Kurska mnie troszeczkę zmobilizowała do wystąpienia, bo pani senator z takim żalem stwierdziła, że teraz tyle jest tych łodzi, a dawniej było tak mało, taki elitarny sport to był. Ja jestem za tą ustawą dlatego, że nie chciałbym, żeby to był elitarny sport, ale żeby to był sport popularny, żeby wszyscy chętni mogli korzystać z tego sportu, ażeby rozbudowała się baza, żeby tych przystani było więcej, łatwiej było tam dokować i żeby ten sport się rozwijał, żeby było więcej medali, o których wspomniał pan senator Person. Tak że jestem całkowicie za tą ustawą i popieram wnioski pana senatora Rockiego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#KrzysztofPutra">Żeglujmy, nie dryfujmy.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#KrzysztofPutra">Pani Elżbieta Rafalska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#ElżbietaRafalska">Ja też krótko, Panie Marszałku, i w obronie pana ministra, bo zwykle tak bywa, że nawet gdy projekt jest z pogranicza kilku resortów, to jednak jeden z ministrów jest upoważniony do reprezentowania rządu i nie przychodzą wtedy ministrowie z kilku resortów, tylko jeden przedstawiciel. I stąd obecność pana ministra transportu. A sama chętnie bym zadała panu ministrowi Lipcowi kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#ElżbietaRafalska">Ale chciałam odnieść się do tego elementu związanego z bezpieczeństwem, o którym tu była mowa, a więc do utonięć. Otóż związek przyczynowo-skutkowy między utonięciami a rejestracją chyba jest niewielki. Te utonięcia mają zupełnie inne przyczyny i o tych zagrożeniach patologiami na wodzie nie mówiliśmy, bo tu chodziło raczej o jakieś zakłócenia ciszy, spokoju, te pijackie ekscesy. A te elementy bezpieczeństwa, które trzeba zachować żaglując, tak czy owak, trzeba zachować, niezależnie od tego, czy to jest zarejestrowana żaglówka, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#ElżbietaRafalska">I myślę, że tu ten apel pani senator Kurskiej... Sądzę, Panie Senatorze, że żeglarstwo mimo wszystko zostanie sportem elitarnym, bo - nie czarujmy się - właścicielem jachtu nie zostanie ktoś, kto dostaje minimalne wynagrodzenie, co najwyżej możemy sobie na godzinę wynająć łódź i pożeglować, popływać. Jednak są pewne sporty, które zostaną elitarne, mimo że grupa osób uprawiających je na pewno będzie coraz większa. Chciałabym, żeby niezależnie od tego, czy jest to sport elitarny, czy nie, kultura uprawiania tego sportu rekreacyjnego gwarantowała nam wszystkim właśnie takie warunki, ale na to chyba żadnej ustawy, niestety, nie znajdziemy.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#KrzysztofPutra">Pani senator Arciszewska-Mielewczyk chyba po raz drugi, czyli bardzo krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, ja naprawdę bardzo krótko. Proszę mi nie mieć za złe, że ja emocjonalnie podchodzę do tych tematów. Ja jestem dziewczyną gospodarki morskiej, żeglarzy, marynarzy...</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Jestem sercem i duszą za rozwojem żeglarstwa i szeroko pojętej gospodarki morskiej. I ja podchodzę do tego emocjonalnie. Moim celem nie było zrobienie przykrości panu ministrowi, ale podpowiedzenie, być może w zbyt emocjonalny sposób, pewnych rozwiązań, jak i wystąpienie w obronie żeglarzy i tych zasad, które są w Unii Europejskiej i w ogóle na świecie.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Wydaje mi się, że mamy tutaj wspólny cel i rzeczywiście chcemy, żeby to środowisko w odpowiednich warunkach funkcjonowało. Tak że ja przepraszam, jeżeli tak to zabrzmiało, ale ja do tych tematów zawsze emocjonalnie podchodzę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#KrzysztofPutra">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#KrzysztofPutra">W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#KrzysztofPutra">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o żegludze śródlądowej zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#KrzysztofPutra">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o fundacji - Zakład Narodowy imienia Ossolińskich.</u>
          <u xml:id="u-277.5" who="#KrzysztofPutra">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na 41. posiedzeniu w dniu 11 maja 2007 r. Do Senatu została przekazana w dniu 14 maja 2007 r. Marszałek Senatu w dniu 16 maja 2007 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Kultury i Środków Przekazu. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-277.6" who="#KrzysztofPutra">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 445, a sprawozdanie komisji w druku nr 445A.</u>
          <u xml:id="u-277.7" who="#KrzysztofPutra">Proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu, pana senatora Jacka Sauka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#JacekSauk">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#JacekSauk">Otóż dnia 29 maja 2007 r. komisja rozpatrzyła wspomnianą przez pana marszałka ustawę i proponuje przyjąć ją bez poprawek. Jednakże należałoby może kilka słów o tej nowelizacji powiedzieć. Mianowicie to, że w tej nowelizacji są trzy istotne kwestie.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#JacekSauk">Pierwszą jest to, że ustawa nowelizująca uwzględnia w strukturze Zakładu Narodowego imienia Ossolińskim Muzeum Książąt Lubomirskich. W art. 5 pkt 2 w nowym brzmieniu stanowi, że utrzymywanie Muzeum Książąt Lubomirskich, pomnażanie jego zbiorów oraz ich opracowywanie, upowszechnianie będą celem zakładu. Konsekwencją tej zmiany jest zmiana w art. 11 pkt 2, zgodnie z którą na realizację zadań państwowych w zakresie utrzymywania i pomnażania zbiorów muzeum zakład będzie otrzymywał dotacje z budżetu państwa. To jest jedna istotna kwestia w tej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#JacekSauk">Druga, w art. 8, polega na wskazaniu, że zakład jest następcą prawnym fundacji ustanowionej przez Józefa Maksymiliana Ossolińskiego. Tutaj były pewne różnice zdań, ale ta zmiana jednoznacznie to określa.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#JacekSauk">I trzecia zmiana, a mianowicie ta, że od dnia wejścia w życie ustawy nadzór nad zakładem będzie sprawował minister właściwy do spraw kultury i dziedzictwa narodowego, a nie, jak było dotychczas, minister edukacji narodowej, zakres działania zakładu mieści się bowiem w zakresie podmiotowym działu administracji rządowej „Kultura i ochrona dziedzictwa narodowego”. Tu chciałbym od razu uprzedzić ewentualne pytania - nie było żadnych nieporozumień między jednym a drugim ministerstwem.</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#JacekSauk">I to są trzy zasadnicze zmiany tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-278.6" who="#JacekSauk">Jak mówię, po dyskusji, po wysłuchaniu głosu pana ministra Merty, po wysłuchaniu posła sprawozdawcy, po dyskusji senatorów komisja uznała, że zaproponujemy Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#KrzysztofPutra">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#KrzysztofPutra">Czy ktoś z pań i panów senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#KrzysztofPutra">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister kultury i dziedzictwa narodowego.</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#KrzysztofPutra">W tym miejscu chciałbym przywitać pana ministra kultury, pana Mertę.</u>
          <u xml:id="u-279.5" who="#KrzysztofPutra">Czy pan minister pragnie zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#TomaszMerta">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#TomaszMerta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#TomaszMerta">Tylko jedno zdanie. Chcę powiedzieć, że ta nowelizacja, naszym zdaniem, porządkuje kłopotliwą sytuację Ossolineum, dlatego że obecnie pozostaje ono w gestii dwóch resortów: ministra nauki i szkolnictwa wyższego i ministra edukacji narodowej, tymczasem, no, wszystkie zadania fundacji tak naprawdę należą, o czym mówił pan senator sprawozdawca, do działu „Kultura i ochrona dziedzictwa narodowego”. I w tym sensie bardzo proszę Izbę o życzliwe przyjęcie tej inicjatywy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#KrzysztofPutra">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#KrzysztofPutra">Pan senator Alexandrowicz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Panie Ministrze, czy żyją jacyś spadkobiercy Józefa Maksymiliana Ossolińskiego? A jeżeli żyją, to mam następne pytanie: czy był konsultowany z nimi zapis, że zakład jest następcą prawnym fundacji ustanowionej przez ich przodka, i czy oni ten zapis akceptują?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#TomaszMerta">Panie Marszałku, Panie Senatorze, ja chcę powiedzieć, że fundacja - Zakład Narodowy imienia Ossolińskich od momentu swojego powołania utrzymuje kontakty ze spadkobiercami Ossolińskich, jak i spadkobiercami dawnej własności Muzeum Lubomirskich, że są w tym celu podpisywane stosowne umowy.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#TomaszMerta">I chcę też powiedzieć, że ta zmiana, która jest w nowelizacji, nie oznacza ustanowienia fundacji - Zakład Narodowy imienia Ossolińskich następcą prawnym, tylko tak naprawdę oznacza usunięcie z dotychczas obowiązującego brzmienia ustawy zapisu, naszym zdaniem, zbytecznego i w istocie rzeczy trudnego do utrzymania, który zakładał ograniczenie owego prawa następstwa prawnego fundacji - Zakład Narodowy imienia Ossolińskich. Ja może przeczytam, jak to brzmi obecnie: Art. 8. Zakład jest następcą prawnym Fundacji - Zakładu Narodowego imienia Ossolińskich w zakresie nieobjętym przepisami dekretu z dnia 24 kwietnia 1952 r. o zniesieniu fundacji oraz dekretu z dnia 31 grudnia 1956 r. o uzupełnieniu przepisów o zniesieniu fundacji. Inaczej mówiąc, to jest tylko stworzenie jasnej i klarownej sytuacji prawnej, usunięcie tego ograniczenia dekretowego, które prawdopodobnie i tak nie miało realnego znaczenia prawnego, dlatego że ta ustawa o zniesieniu fundacji nie obejmowała fundacji, które miały majątek za granicą.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#TomaszMerta">Chcę też powiedzieć, że ta fundacja, założona przecież w wieku XIX, od samego początku miała być darem dla narodu polskiego i w tym sensie też nigdy nie powstawała wątpliwość dotycząca tego, iż powinna to być fundacja o charakterze publicznym. No i tak właśnie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#KrzysztofPutra">Pani senator Kurska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#AnnaKurska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#AnnaKurska">Panie Ministrze, mam takie pytanie: czy zbiory, które znajdowały się we Lwowie, zostały przejęte, czy są jakieś trudności? Bo wiem, że w dalszym ciągu we Lwowie znajdują się i biblioteka, i galeria Ossolińskich, tylko była zamknięta, jak byłam ostatnio, tak że nie mogłam zobaczyć, co tam zostało. Bardzo proszę o informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#TomaszMerta">Panie Marszałku, Pani Senator, tak, część zbiorów Ossolińskich po wojnie została przekazana Polsce i obecnie znajduje się w siedzibie fundacji we Wrocławiu, ale znacząca część zbiorów tej fundacji, bardzo dla nas ważnych, w dalszym ciągu pozostaje we Lwowie.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#TomaszMerta">To jest tak, że Polska od wielu lat prowadzi w tej sprawie rozmowy ze stroną ukraińską. No, to są rozmowy o tyle trudne, że obie strony mają inny pogląd na temat faktycznego stanu prawnego. To znaczy my uważamy, że dar był darem dla narodu polskiego, w związku z czym, że to Polska ma pełne prawa do zbiorów zgromadzonych przez fundację czy ofiarowanych przez fundatora, natomiast strona ukraińska utrzymuje, iż są to prawa przynależne miastu Lwów. No, te rozmowy trwają i one nie wydają się zmierzać do szczęśliwego zakończenia.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#TomaszMerta">Ale chcę też powiedzieć, że równocześnie w porozumieniu ze stroną ukraińską staramy się opiekować tymi zbiorami, które pozostały we Lwowie. Od zeszłego roku jest, można powiedzieć, taka filia, przedstawiciel Ossolineum, naszej fundacji, który pozostaje tam na miejscu, w Bibliotece Ossolińskich. On dysponuje salą, gdzie może prowadzić różną działalność kulturalno-naukową, jak i bezpośrednio pomagać przy tych zbiorach czy wpływać na ich stan. I chcę też powiedzieć, że od kilku już lat trwa systematyczna akcja digitalizacji tych zbiorów, bo widząc niemożność osiągnięcia porozumienia prawnego, staramy się przynajmniej, na ile możemy, mieć kopie elektroniczne tych zbiorów, które pozostają we Lwowie. To działanie postępuje i coraz więcej rzeczy, nawet jeśli nie oryginałów, pozostaje w dyspozycji fundacji Ossolińskich. Tak że staramy się czynić to, co możliwe, w ramach zasadniczego sporu, którego nie daje się tak prosto rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#komentarz">(Senator Anna Kurska: Krótko mówiąc, jest tam anioł stróż, który czuwa nad tym.)</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#TomaszMerta">Tak jest, taki anioł stróż, który stara się przychylnie i w przyjaźni pomagać stronie ukraińskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#KrzysztofPutra">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#KrzysztofPutra">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#KrzysztofPutra">Pan senator Piotr Andrzejewski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#PiotrAndrzejewski">Z całym naciskiem opowiadam się za przyjęciem tej ustawy bez poprawek, a to dlatego, że realizuje ona w zakresie podstawowym to, o co bezskutecznie, jak się okazało, wnosiłem wtedy, kiedy była uchwalana ustawa z 5 stycznia 1995 r. Wówczas, Panie Ministrze, starałem się uzmysłowić legislacji, ministrowi kultury i Senatowi to, jak ważne jest stwierdzenie następstwa prawnego, i to w ustawie, bo nie można było tego stwierdzić w zakresie prawa spadkowego po tym nieszczęsnym dekrecie bierutowskim z kwietnia 1952 r. o zniesieniu fundacji, który to dekret przerywał ciągłość prawną. Myślę, że jest to bardzo istotne dla innych regulacji, w wypadku których będziemy chcieli zachować ciągłość prawną, regulacji dotyczących fundacji, ordynacji i instytucji, których byt i podmiotowość prawna zostały przerwane.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#PiotrAndrzejewski">Podobnie jest, jeżeli chodzi o nierozstrzygniętą przez ministra kwestię Biblioteki Polskiej w Paryżu i sukcesji jej podmiotowości prawnej. Tu mieliśmy bardziej dramatyczną sytuację, dlatego że łączyło się to z tym, czy może występować ustanowiony od nowa Zakład Narodowy imienia Ossolińskich jako sukcesor tego wszystkiego, co zostało we Lwowie, i czy może dochodzić rewindykacji, czy ma legitymację procesową, żeby tego dochodzić, bo to mienie w wyniku II wojny światowej znalazło się przecież poza granicami zarówno z jednej, jak i z drugiej, a może i z trzeciej strony, część może być zaś odnajdywana jeszcze w różnych prywatnych rękach. W związku z tym jest to tytuł do rewindykacji.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#PiotrAndrzejewski">Trzeba było aż siedmiu lat na to, żeby polski ustawodawca oraz władze wykonawcza i ustawodawcza wreszcie stwierdziły, że musimy ustawą uregulować pewny tytuł następstwa prawnego, w jednoznacznym zapisie, a nie takim, jak dotychczasowy art. 8. Trwało to dosyć długo, ale z satysfakcją to odnotowuję. W tej sytuacji mamy do czynienia już ze stwierdzeniem ustawowym jednolitej, nieprzerwanej ciągłości prawnej podmiotowości Zakładu Narodowego imienia Ossolińskich i możemy przed sądami polskimi i zagranicznymi mówić, że jest to podmiot, który przejął prawa do rewindykacji dawnego Zakładu Narodowego imienia Ossolińskich. I myślę, że powinniśmy to bardzo świadomie zrobić i zastanowić się, jak rozwiązać w tym samym aspekcie problem Biblioteki Polskiej, gdzie jest pokaźny majątek, który właśnie przechodzi na rzecz państwa francuskiego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#KrzysztofPutra">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#KrzysztofPutra">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o fundacji - Zakład Narodowy imienia Ossolińskich zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#KrzysztofPutra">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych oraz ustawy o działalności ubezpieczeniowej.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#KrzysztofPutra">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym drugim posiedzeniu w dniu 24 maja 2007 r. Do Senatu została przekazana w dniu 25 maja 2007 r. Marszałek Senatu w dniu 25 maja 2007 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-289.5" who="#KrzysztofPutra">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 455, a sprawozdanie komisji w druku nr 455A.</u>
          <u xml:id="u-289.6" who="#KrzysztofPutra">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Bogdana Lisieckiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#BogdanLisiecki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#BogdanLisiecki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#BogdanLisiecki">W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej pragnę przedstawić stanowisko w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych oraz o działalności ubezpieczeniowej.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#BogdanLisiecki">Celem wprowadzenia ustawy jest dostosowanie polskiego prawa do postanowień tak zwanej piątej dyrektywy komunikacyjnej Unii Europejskiej dotyczącej ubezpieczenia w zakresie odpowiedzialności cywilnej za szkody powstałe w związku z ruchem pojazdów mechanicznych. Na jej implementację, czyli wdrożenie do krajowego porządku prawnego, mamy czas do 11 czerwca 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#BogdanLisiecki">Najważniejsze zmiany, które przynosi nam ta regulacja są następujące.</u>
          <u xml:id="u-290.5" who="#BogdanLisiecki">Po pierwsze, następuje zwiększenie ochrony osób poszkodowanych w zdarzeniach powstałych w związku z ruchem pojazdów mechanicznych przez podwyższenie w określonym terminie wysokości minimalnej sumy gwarancyjnej, w przypadku szkód na osobie to jest 5 milionów euro, a w przypadku szkód na mieniu - 1 milion euro.</u>
          <u xml:id="u-290.6" who="#BogdanLisiecki">Druga regulacja umożliwia uzyskanie w określonych przypadkach odszkodowania za szkody w mieniu wyrządzone w związku z ruchem pojazdów mechanicznych przez nieznanego sprawcę.</u>
          <u xml:id="u-290.7" who="#BogdanLisiecki">Kolejna regulacja to uprawnienie posiadaczy pojazdów mechanicznych do uzyskania informacji o dotychczasowym przebiegu ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej i ubezpieczenia komunikacyjnego - jest to zmiana w art. 104.</u>
          <u xml:id="u-290.8" who="#BogdanLisiecki">Następna zmiana odnosi się do zasady dotyczącej państwa umiejscowienia ryzyka w przypadku importu pojazdu mechanicznego nabytego w innym kraju Unii Europejskiej. Osiągamy w tym przypadku zmniejszenie kosztów ubezpieczenia - ta zmiana dotyczy art. 90.</u>
          <u xml:id="u-290.9" who="#BogdanLisiecki">Kolejną istotną zmianą jest zmiana, która dotyczy zrównania praw, jakie przysługują poszkodowanym w obcym kraju, z prawami tych, którzy są poszkodowani wskutek wypadku w kraju swojego zamieszkania, w zakresie tak zwanej procedury uzasadnionej oferty składanej zarówno przez zakłady ubezpieczeń, jak i Polskie Biuro Ubezpieczycieli Komunikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-290.10" who="#BogdanLisiecki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Reasumując, powiem, że zmiana ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych oraz o działalności ubezpieczeniowej w pełni implementuje prawo unijne do polskiego porządku prawnego z korzyścią dla milionów użytkowników pojazdów, zwiększając ich prawa i zabezpieczając przed negatywnymi skutkami.</u>
          <u xml:id="u-290.11" who="#BogdanLisiecki">Komisja Gospodarki Narodowej nie wniosła żadnych zastrzeżeń oraz poprawek do tej ustawy. W imieniu komisji wnoszę o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#KrzysztofPutra">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#KrzysztofPutra">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie? Nie widzę chętnych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#KrzysztofPutra">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-291.4" who="#KrzysztofPutra">W tym miejscu chciałbym przywitać pana Arkadiusza Huzarka, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów.</u>
          <u xml:id="u-291.5" who="#KrzysztofPutra">Czy pan minister pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-291.6" who="#KrzysztofPutra">Zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#ArkadiuszHuzarek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#ArkadiuszHuzarek">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#ArkadiuszHuzarek">Widząc, jak państwo macie dzisiaj potężny porządek obrad, nie będę przedłużał. Pan senator sprawozdawca doskonale omówił założenia piątej dyrektywy komunikacyjnej i zasady jej implementacji do porządku krajowego.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#ArkadiuszHuzarek">Chciałbym tylko zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę. Cała ta regulacja, mimo że mamy czas na jej wdrożenie do 11 czerwca 2007 r., nie jest zaskoczeniem dla rynku ubezpieczeniowego. Regulacja, mimo że jest to implementacja dyrektywy Unii Europejskiej, nie jest po prostu przepisaniem dokumentu unijnego do porządku krajowego. Implementacja była uzgadniana, konsultowana przez wiele miesięcy między innymi z Komisją Nadzoru Finansowego, Polską Izbą Ubezpieczeń, rzecznikiem ubezpieczonych, Ubezpieczeniowym Funduszem Gwarancyjnym, Polskim Biurem Ubezpieczycieli Komunikacyjnych, Stowarzyszeniem Polskich Brokerów, Izbą Gospodarczą Ubezpieczeń i Obsługi Ryzyka, Ogólnopolskim Stowarzyszeniem Pośredników Ubezpieczeniowych i Finansowych, Polską Izbą Pośredników Ubezpieczeniowych i Finansowych. Tak że wszyscy, którzy tę ustawę będą wykonywać, są do tej ustawy w odpowiedni sposób przygotowani i o niej poinformowani. Okresy przejściowe na wprowadzenie minimalnych sum gwarancyjnych zostały zapewnione maksymalnie na pięć lat.</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#ArkadiuszHuzarek">Tak jak mówił o tym już pan senator sprawozdawca, jest to ustawa, która zdecydowanie ma charakter prokonsumencki. Dlatego wnoszę o przychylne stanowisko Izby. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#KrzysztofPutra">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#KrzysztofPutra">Czy ktoś z państwa senatorów... Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#KrzysztofPutra">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#KrzysztofPutra">Nikt się nie zgłosił do zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-293.5" who="#KrzysztofPutra">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-293.6" who="#KrzysztofPutra">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych oraz ustawy o działalności ubezpieczeniowej zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-293.7" who="#KrzysztofPutra">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach.</u>
          <u xml:id="u-293.8" who="#KrzysztofPutra">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym drugim posiedzeniu w dniu 24 maja 2007 r. Do Senatu została przekazana w dniu 25 maja 2007 r. Marszałek Senatu w dniu 25 maja 2007 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Obrony Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-293.9" who="#KrzysztofPutra">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 453, a sprawozdanie komisji w druku nr 453A.</u>
          <u xml:id="u-293.10" who="#KrzysztofPutra">Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej, pana senatora Czesława Rybkę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#CzesławRybka">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#CzesławRybka">Podstawowym celem tej nowelizacji, ustawy o zmianie ustawy o orderach i oznaczeniach jest ustanowienie nowych odznaczeń wojskowych, nadawanych w czasie pokoju. Zgodnie z ustawą z 18 października 2006 r. o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach wprowadzony został Order Krzyża Wojskowego, będący nagrodą za wybitne czyny bojowe przeciwko aktom terroryzmu na terenie Polski lub podczas użycia Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w międzynarodowych koalicyjnych operacjach stabilizacyjnych i wojskowych. Dotychczas jest to jedyna nagroda za wybitne czyny bojowe.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#CzesławRybka">Chcąc między innymi uniknąć dewaluacji Orderu Krzyża Wojskowego, zachować jego elitarny charakter, prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, będący autorem nowelizacji ustawy, proponuje wprowadzenie grupy odznaczeń wojskowych nadawanych w czasie pokoju, w tym za czyny dokonane podczas działań bojowych przeciwko aktom terroryzmu w kraju lub podczas użycia sił zbrojnych poza jego granicami. I są to następujące odznaczenia: Krzyż Wojskowy, nadawany w czasie pokoju za czyny męstwa i odwagi dokonane podczas działań bojowych przeciwko aktom terroryzmu w kraju lub podczas użycia Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej poza granicami; Wojskowy Krzyż Zasługi z Mieczami, Morski Krzyż Zasługi z Mieczami oraz Lotniczy Krzyż Zasługi z Mieczami, nadawane jako nagroda za rzetelną i sumienną służbę w czasie działań bojowych przeciwko aktom terroryzmu w kraju lub podczas użycia sił zbrojnych... podobnie jak w przypadku - skrócę to - Krzyża Wojskowego; Wojskowy Krzyż Zasługi, Morski Krzyż Zasługi i Lotniczy Krzyż Zasługi, nadawane jako nagroda za dokonany w czasie służby czyn przynoszący szczególną korzyść poszczególnym rodzajom sił zbrojnych, a wykraczający poza normalny obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#CzesławRybka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Obrony Narodowej podczas posiedzenia 30 maja bieżącego roku wprowadziła pięć poprawek do proponowanej nowelizacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#CzesławRybka">Pierwsza poprawka dotyczy wcześniejszych zapisów ustawy. W art. 1 w pkcie 9, w art. 19a w ust. 2 uzupełnia się katalog funkcjonariuszy uprawnionych do odznaczenia o policjantów i funkcjonariuszy Straży Granicznej oraz Straży Pożarnej.</u>
          <u xml:id="u-294.5" who="#CzesławRybka">Poprawka druga wprowadza nowy rodzaj odznaczenia, to jest Wojskową Odznakę Honorową za Rany i Kontuzje. Odznaczenie to jest wzorowane na Odznace Honorowej za Rany i Kontuzje ustanowionej w 1920 r., a nadawanej wyłącznie podczas wojen - tak było dotychczas. Jak wszyscy doskonale wiemy, polscy żołnierze podczas pełnienia różnych misji poza granicami kraju, jak i działań, o których była mowa wcześniej, na terenie kraju odnoszą rany i kontuzje nie tylko podczas wojen i dlatego ta inicjatywa wychodzi naprzeciw oczekiwaniom żołnierzy Wojska Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-294.6" who="#CzesławRybka">Warto dodać, że tego odznaczenia nie można pozbawić odznaczonego w jakichkolwiek okolicznościach i tę kwestię reguluje poprawka piąta przedstawiona Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-294.7" who="#CzesławRybka">Jeśli chodzi o poprawkę trzecią, to odrzuca ona nowelizację wprowadzoną przez posłów, a polegającą na tym, że w imieniu prezydenta odznaczenia mogliby wręczać posłowie lub senatorowie. Zdaniem komisji jest to zapis, który może powodować wiele niezręcznych sytuacji i problemów, tak je określmy, natury politycznej.</u>
          <u xml:id="u-294.8" who="#CzesławRybka">Poprawka czwarta ma charakter stricte legislacyjny. Poprawka ta mówi o tym, że zbędne jest odesłanie do art. 31 ust. 2 i 3, ponieważ ustawa nadaje temu przepisowi nowe brzmienie. Dlatego w art. 1 w pkcie 12 skreśla się wyrazy „art. 31 ust. 2 i 3”.</u>
          <u xml:id="u-294.9" who="#CzesławRybka">Wysoka Izbo! Wszystkie pięć poprawek komisja zaopiniowała jednogłośnie pozytywnie. W związku z tym w imieniu senackiej Komisji Obrony Narodowej proszę o przyjęcie omawianego projektu ustawy wraz z załączonymi, przedstawionymi poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#KrzysztofPutra">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#KrzysztofPutra">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#KrzysztofPutra">Pani senator Ewa Tomaszewska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#EwaTomaszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#EwaTomaszewska">Panie Senatorze, ja bardzo się cieszę z tego optymizmu związanego ze zmianą w tej ustawie, ale może jednak lepiej byłoby nie usuwać zapisu ustawy, że dotyczy to również tych, którzy zostali ranni na przykład w czasie wojny. Bo ten zapis wyskakuje z przepisu. Nie jest tylko dodane...</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#komentarz">(Senator Czesław Rybka: W którym momencie?)</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#EwaTomaszewska">...że dotyczy to walki z terroryzmem i walki poza granicami Polski, ale jest zastąpiony poprzedni zapis. W związku z tym to, że ktoś mógłby być odznaczony za zasługi w okresie wojny na terytorium kraju, całkiem wypada.</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#komentarz">(Senator Czesław Rybka: Pani Senator...)</u>
          <u xml:id="u-296.5" who="#EwaTomaszewska">Może ja to źle zrozumiałam...</u>
          <u xml:id="u-296.6" who="#komentarz">(Senator Czesław Rybka:...czy chodzi o poprawkę drugą, dotyczącą Wojskowej Odznaki Honorowej za Rany i Kontuzje?)</u>
          <u xml:id="u-296.7" who="#EwaTomaszewska">Nie. Przepraszam bardzo, to, o co mi chodzi, dotyczy tego tekstu ustawy, który dostaliśmy z Sejmu. Tam jest taka zmiana. Mam nadzieję, że nigdy nie będzie takiej kolizji, ale trochę się obawiam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#CzesławRybka">Nie widzę tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#komentarz">(Senator Ewa Tomaszewska: Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo pani senator i panu senatorowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#KrzysztofPutra">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była prezydenckim projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska prezydenta w toku prac parlamentarnych został upoważniony zastępca szefa Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#KrzysztofPutra">W tym momencie chciałbym przywitać pana Krzysztofa Kondrata, dyrektora Biura Prawa i Ustroju.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#KrzysztofPutra">Czy pan dyrektor pragnie zabrać głos w sprawie omawianej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#KrzysztofKondrat">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#KrzysztofKondrat">Chciałbym tylko powiedzieć, że te poprawki, które na posiedzeniu komisji zostały wypracowane, są zgodne z duchem projektu i my w pełni je akceptujemy. To tylko tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#KrzysztofPutra">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może teraz zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#KrzysztofPutra">Tym samym zwracam się do przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#JerzyGutowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#JerzyGutowski">Pan minister Winid, który miał reprezentować Ministerstwo Obrony Narodowej i rząd, jest nieobecny - jest w tej chwili na posiedzeniu Komitetu Rady Ministrów. A dokładniej: w tej chwili już wyjechał i dojedzie tu za chwilę. A pan minister Szczygło i pan minister Kotas przebywają na poligonie w Wicku.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#JerzyGutowski">Jeżeli zaś chodzi o stanowisko ministerstwa, to my popieramy te poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#KrzysztofPutra">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnych na posiedzeniu przedstawicieli prezydenta i rządu.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#KrzysztofPutra">Czy ktoś z pań i panów senatorów pragnie zadać pytanie? Nie widzę zgłoszeń. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#KrzysztofPutra">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#KrzysztofPutra">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-302.5" who="#KrzysztofPutra">Proszę o zabranie głosu pana senatora Franciszka Adamczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#FranciszekAdamczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#FranciszekAdamczyk">Ja w swoim wystąpieniu chciałbym podziękować obecnym tutaj na posiedzeniu przedstawicielom Kancelarii Prezydenta RP, jak również panu prezydentowi, za tę inicjatywę.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#FranciszekAdamczyk">W gronie komisji, jak wspomniał pan senator Rybka, sprawozdawca, nie było kontrowersji i zastrzeżeń co do tej ustawy, a poprawki, które porządkowały tę ustawę, były przyjmowane jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#FranciszekAdamczyk">Chciałbym przy tej okazji, dziękując za tą inicjatywę, wspomnieć o naszych dzielnych żołnierzach, którzy w tej nowej sytuacji, w świetle nowych zagrożeń, terroryzmu na świecie, służą właśnie w Iraku i Afganistanie. Myślę, że co do tych odznaczeń, to lepiej by było, żeby szczególnie tych odznaczeń za odniesione rany i odznaczeń pośmiertnych nie musieli otrzymywać, ale za to tych innych, za dzielność, jak najwięcej.</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#FranciszekAdamczyk">Mam nadzieję, że dzięki tej ustawie i tym nowym odznaczeniom dorównujemy innym krajom i będziemy mogli odznaczać naszymi odznaczeniami również przedstawicieli innych armii. Liczę również, że chociażby w taki sposób będziemy mogli wyrazić wdzięczność za bohaterstwo i za czyny naszym żołnierzom, którzy z narażeniem życia służą daleko od kraju, broniąc nas przed terroryzmem i innymi zagrożeniami, jakie niesie współczesny świat.</u>
          <u xml:id="u-303.5" who="#FranciszekAdamczyk">Chciałbym tylko tutaj zaapelować i prosić panów senatorów o poparcie tej poprawki dotyczącej wniesionego do tej ustawy przez posłów zapisu, który nie był proponowany przez projektodawcę. Chodzi w niej mianowicie o to, żeby posłowie i senatorowie nie byli jakoby z urzędu włączeni do grona osób, które by mogły wręczać te ordery, odznaczenia. Według dotychczasowego przepisu, art. 33 dotychczasowej ustawy, jest tak, że prezydent może upoważnić inne osoby do wręczenia orderów i odznaczeń w jego imieniu. Czyli nie wyklucza się tutaj, że senator, poseł, który będzie w danym miejscu, na przykład za granicą, będzie mógł z upoważnienia pana prezydenta wręczyć takie odznaczenie. Chodzi o to, że według dotychczasowego przepisu z urzędu wręczał je prezydent i ci, którzy mieli prawo występować o te odznaczenia. No a po tej zmianie w sytuacji, gdyby wojewoda występował o odznaczenie, a na uroczystości wręczenia znajdowałoby się kilku posłów i senator, powstałaby taka niezręczność: kto ma to odznaczenie wręczyć? Myśmy nawet żartowali, czy aby nie trzeba by było tu ustalić jakiejś rangi posłów i senatorów, czy miałoby to być według alfabetu, czy według wieku itd. Dlatego jednogłośnie poparliśmy tę poprawkę, żeby takiego dyskomfortu i takiego, powiedzmy, zamieszania w danej sytuacji uroczystej nie powodować. I dlatego też chciałbym prosić panów senatorów, żeby tę poprawkę przyjąć, a tym samym odrzucić dodatkowy zapis, jaki przyjął Sejm do projektowanej ustawy. Dziękuję jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-303.6" who="#FranciszekAdamczyk">Przy okazji chciałbym przedstawicielom wojska podziękować za wkład i za poświęcenie naszych żołnierzy, którzy służą w Iraku, Afganistanie, w Iranie i gdziekolwiek indziej na świecie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#KrzysztofPutra">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#KrzysztofPutra">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#KrzysztofPutra">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#KrzysztofPutra">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-304.5" who="#KrzysztofPutra">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Rodziny i Polityki Społecznej i zawarty jest w druku nr 313. Marszałek Senatu w dniu 8 grudnia 2006 r., zgodnie z art. 79 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował projekt do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Pierwsze czytanie projektu ustawy zostało przeprowadzone, zgodnie z art. 80 ust. 1, 2 i 3 Regulaminu Senatu, na wspólnych posiedzeniach komisji w dniach 24 stycznia oraz 13 marca 2007 r. Komisje po rozpatrzeniu projektu ustawy przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-304.6" who="#KrzysztofPutra">Sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 313S.</u>
          <u xml:id="u-304.7" who="#KrzysztofPutra">Przypominam też, że zgodnie z art. 81 ust. 1 Regulaminu Senatu drugie czytanie projektu ustawy obejmuje przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie ustawy, przeprowadzenie dyskusji oraz zgłaszanie wniosków.</u>
          <u xml:id="u-304.8" who="#KrzysztofPutra">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Antoniego Szymańskiego, o zabranie głosu i przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#AntoniSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#AntoniSzymański">Mam zaszczyt przedstawić w imieniu połączonych komisji, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, naszą opinię w sprawie nowelizacji ustawy o świadczeniach rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#AntoniSzymański">Nowelizacja ma na celu wzmocnienie materialnego wsparcia dla rodzin wielodzietnych oraz wprowadzenie do ustawy nowego świadczenia - świadczenia z tytułu ciąży i połogu.</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#AntoniSzymański">W uzasadnieniu senatorowie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej podkreślają, że rodziny wielodzietne, mające troje i więcej dzieci, są w porównaniu z rodzinami z mniejszą liczbą dzieci w zdecydowanie trudniejszej sytuacji ekonomicznej, na co wskazują obiektywne badania budżetów gospodarstw domowych prowadzone przez GUS. Powoduje to trudności w zaspokajaniu potrzeb materialnych, edukacyjnych i zdrowotnych dzieci, utrudnia także ich dostęp do dóbr kultury. Poprawie tej sytuacji ma służyć podwyższenie dodatku z tytułu wychowania dzieci w rodzinie wielodzietnej z 80 do 100 zł od 1 września bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-305.4" who="#AntoniSzymański">Liczba dzieci, co podkreślano podczas obrad Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, a także podczas obrad wspólnych z Komisją Ustawodawczą, stanowi poważną przyczynę ekonomiczno-socjalnej nierówności. Stopa życiowa rodziny z dziećmi zdecydowanie maleje w porównaniu z dochodami małżeństw bezdzietnych. Urodzenie dziecka i wychowanie nie jest więc nagradzane, ale ekonomicznie karane. Dlatego polityka społeczna państwa, z punktu widzenia kapitału społecznego i zasobów ludzkich, powinna promować rozwiązania wspierające kondycję rodzin z dziećmi. Dotyczy to szczególnie rodzin wielodzietnych.</u>
          <u xml:id="u-305.5" who="#AntoniSzymański">Rodziny wielodzietne z perspektywy społeczno-ekonomicznej to rodziny z co najmniej trojgiem dzieci. Z badań społecznych wynika, że sytuacja rodzin wielodzietnych pod względem ekonomicznym, zdrowotnym i edukacyjnym jest trudna, a to właśnie one są istotnym źródłem demograficznego potencjału kraju. Rodziny wielodzietne stanowią wprawdzie 17% ogółu rodzin w Polsce, ale wychowuje się w nich aż 33% wszystkich dzieci w wieku do dwudziestu czterech lat.</u>
          <u xml:id="u-305.6" who="#AntoniSzymański">Analiza budżetu gospodarstw domowych potwierdza, że powiększenie rodziny o trzecie i następne dziecko znacząco wpływa na obniżenie jej dochodów w porównaniu z rodzinami o mniejszej liczbie dzieci. Co więcej, w takich rodzinach maleje znaczenie dochodów z pracy na rzecz dochodów z pomocy społecznej oraz dochodów z innych źródeł, na przykład darowizn.</u>
          <u xml:id="u-305.7" who="#AntoniSzymański">Niższe dochody rodzin i wzrost liczby dzieci determinują niski poziom zaspokajania rzeczywistych potrzeb rodziny. Rządowa Rada Ludnościowa w raporcie „Sytuacja demograficzna Polski” wydanym w 2004 r. podaje: „W 2002 r. przeciętny miesięczny dochód rozporządzalny na jedną osobę miesięcznie w rodzinach z trójką dzieci był o około 30% niższy niż w rodzinach z dwojgiem dzieci. W przypadku rodzin z czworgiem i więcej dzieci dochód był niższy o blisko połowę (47%). Wynika to z większej liczebności tworzonych przez nie gospodarstw domowych, ale również jest następstwem liczby i charakteru źródeł utrzymania. Rodziny wielodzietne to częściej te, w których żywicielem jest jedna osoba (40%), oraz te, w których nie pracuje żadne z rodziców (11%)”. Są to dane, jak powiedziałem, z 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-305.8" who="#AntoniSzymański">Rodziny wielodzietne stanowią grupę najbardziej zagrożoną ubóstwem. W 2002 r. poniżej relatywnej granicy ubóstwa, czyli 50% przeciętnych wydatków gospodarstw domowych, żyło 18,4% ogółu ludności, przy czym w rodzinach z trójką dzieci - 28,9%, a z czwórką dzieci - aż 50%. Poniżej ustawowej granicy ubóstwa, czyli kwoty uprawniającej do ubiegania się o świadczenie pieniężne z pomocy społecznej, żyło 18,5% ogółu ludności, przy czym niemal 29% w rodzinach z trójką dzieci i niemal 50% z czwórką dzieci. Poniżej minimum egzystencji żyło 11% ogółu ludności, przy czym 17,5% osób w rodzinach z trójką dzieci i 37% w rodzinach z czwórką dzieci.</u>
          <u xml:id="u-305.9" who="#AntoniSzymański">Co dziesiąta rodzina wielodzietna mieszka w jedno- lub dwulokalowym mieszkaniu o powierzchni znacznie mniejszej od przyjętych norm wielkości mieszkań i zaludnienia. W warunkach niespełniających minimum mieszkało w 2002 r. 32% rodzin z trójką dzieci i około 74% rodzin z czwórką i więcej dzieci.</u>
          <u xml:id="u-305.10" who="#AntoniSzymański">Raport podaje dalej: „Niedostatki materialne powodują, że rodziny wielodzietne ograniczają kształcenie dzieci z powodu trudności finansowych i wysokich kosztów. Oznacza to powielanie przez dzieci poziomu wykształcenia i statusu zawodowego i materialnego rodziców. Nawet tam, gdzie aspiracje rodziców są wyższe od przeciętnych, barierą kształcenia dzieci są właśnie niskie dochody rodziny”.</u>
          <u xml:id="u-305.11" who="#AntoniSzymański">Z tych powodów Rządowa Rada Ludnościowa proponuje między innymi tworzenie warunków na rzecz rozwoju dzieci i młodzieży na równych zasadach i w tym celu proponuje: zwiększenie dostępu do edukacji przedszkolnej, zwiększenie nakładów na stypendia socjalne dla dzieci i młodzieży oraz tworzenie zachęt do organizowania programów stypendialnych dla dzieci i młodzieży z rodzin o niskich dochodach - w tym w szczególności wiejskich oraz wielodzietnych - zahamowanie procesu likwidacji burs i internatów oraz dofinansowanie kosztów zakwaterowania uczniów poza miejscem zamieszkania. W tym katalogu oczywiście mieści się, jak można domniemywać - choć jest niewymieniony - również ten projekt, który zmierza do tego, aby w ramach ustawy o świadczeniach rodzinnych zwiększyć dodatek na dzieci wychowujące się w rodzinach wielodzietnych o 20 zł.</u>
          <u xml:id="u-305.12" who="#AntoniSzymański">Można powiedzieć na tej sali, że 20 zł miesięcznie to jest kwota niska. I jest to prawda. Ale kiedy porównamy tę kwotę - a będzie to w ciągu roku 240 zł - z kwotą odpisów na dziecko, którą wprowadziliśmy, to okaże się, że jest ona dwukrotnie większa. Warto o tym w tej dyskusji pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-305.13" who="#AntoniSzymański">Jak ten projekt podwyższenia kwoty dodatku na dziecko w rodzinie wielodzietnej ma się do projektu polityki rodzinnej państwa, który był prezentowany na tej sali przez panią minister Joannę Kluzik-Rostkowską? Mianowicie w tym projekcie bardzo wyraźnie mówi się, analizując sytuację rodziny polskiej, że w najtrudniejszej sytuacji oraz najbardziej wymagającymi zainteresowania, opieki i pomocy ze strony państwa są rodziny wiejskie i rodziny wielodzietne. Jednocześnie w dokumencie tym, o czym mówiliśmy na tej sali - chwaląc ten dokument za wiele aspektów, za wiele rozwiązań, które on przynosi i które są bardzo korzystne pod względem rozwiązywania różnych problemów rodzin i dobrego ich funkcjonowania - niewiele jest rozwiązań kierowanych wprost do rodzin wielodzietnych. Stąd można powiedzieć, że to rozwiązanie zwiększające świadczenie, które nazywa się dodatkiem z tytułu wychowania w rodzinie wielodzietnej, jest dobrym uzupełnieniem tego programu i wpisuje się w ten program, bardzo mocno eksponujący tę sytuację dzieci w rodzinach wielodzietnych.</u>
          <u xml:id="u-305.14" who="#AntoniSzymański">Jakie są koszty roczne wprowadzenia tego dodatku? Mianowicie Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej oszacowało, że koszty te w ciągu roku wynosiłyby około 233 milionów zł, co oznacza, że gdyby to zostało wprowadzone wraz z systemem zasiłkowym - zmieniającym się... no, może nie zmieniającym się, ale dokumentowanym zawsze od 1 września do 1 września następnego roku - to oznaczałoby to czwartą część kwoty, którą wymieniłem.</u>
          <u xml:id="u-305.15" who="#AntoniSzymański">Projekt mówi również o nowym świadczeniu dla ubogich kobiet w ciąży i w połogu. W przypadku spełniania przez nie kryterium z ustawy o świadczeniach rodzinnych - czyli kryterium wysokości dochodu uprawniającej do wsparcia, poniżej 504 zł miesięcznie - uzyskiwałyby od trzeciego miesiąca ciąży do trzeciego miesiąca po urodzeniu dziecka świadczenie w wysokości 100 zł miesięcznie. Świadczenie to byłoby powiązane z obowiązkiem kobiety ciężarnej do pozostawania pod opieką lekarza.</u>
          <u xml:id="u-305.16" who="#AntoniSzymański">Projekt wprowadzenia tego świadczenia wynika z przekonania, że konieczne jest wsparcie kobiety ciężarnej żyjącej w trudnych warunkach materialnych w okresie ciąży i połogu. Do udzielania takiego wsparcia zobowiązuje ustawa o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży, a także Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej. Pozwolę sobie zacytować dwa artykuły konstytucji, na którą się powołałem. Mianowicie art. 71 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej mówi: „Państwo w swojej polityce społecznej i gospodarczej uwzględnia dobro rodziny. Rodziny znajdujące się w trudnej sytuacji materialnej i społecznej, zwłaszcza wielodzietne i niepełne, mają prawo do szczególnej pomocy ze strony władz publicznych”. I ust 2: „Matka przed i po urodzeniu dziecka ma prawo do szczególnej pomocy władz publicznych, której zakres określa ustawa”. Podkreślam: matka przed urodzeniem i po urodzeniu dziecka.</u>
          <u xml:id="u-305.17" who="#AntoniSzymański">Otóż w tej chwili dla matki przed urodzeniem dziecka nie mamy żadnego szczególnego świadczenia. To, co proponują Komisja Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisja Ustawodawcza, nie jest rozwiązaniem zupełnie nowym. Takie rozwiązanie dotyczące wspierania kobiet w trudnej sytuacji w okresie ciąży i w okresie połogu zaproponowano natychmiast po uchwaleniu ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży, czyli w 1993 r. To świadczenie było najbardziej rozbudowane wówczas, kiedy ministrem pracy i polityki społecznej był Jacek Kuroń. Następnie różne były losy tego świadczenia, aż do uchylenia tej pomocy, kiedy rządy w Polsce sprawował Sojusz Lewicy Demokratycznej. Mniej więcej pięć lat temu... Wtedy, na początku kadencji, to świadczenie, tak potrzebne i nie pochłaniające dużych środków z budżetu państwa, zostało uchylone. To, co projektujemy teraz, jest zatem przywróceniem tej pomocy, do której zobowiązuje nas ustawa o planowaniu rodziny, a także konstytucja.</u>
          <u xml:id="u-305.18" who="#AntoniSzymański">Jakie są koszty, które zostały wyliczone przez Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej? Jeśli chodzi o to drugie świadczenie, to koszty zostały wyliczone na poziomie 198 milionów zł, łącznie z kosztami obsługi. Jeśli zostanie wprowadzone w ostatnim kwartale bieżącego roku, będzie to oznaczało część z tych rocznych kosztów, które wymieniłem.</u>
          <u xml:id="u-305.19" who="#AntoniSzymański">Jakie było stanowisko Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, a potem obu połączonych komisji? Po dyskusjach, które prowadziliśmy w tej sprawie, zresztą kilkakrotnie... Bo najpierw zwracaliśmy się do rządu, żeby to on wystąpił z inicjatywą, otrzymywaliśmy pochlebne opinie w tej sprawie, że powinno to nastąpić, a następnie projekt nie wpływał, w związku z tym podjęliśmy tę inicjatywę samodzielnie. A więc tutaj poparcie ze strony senatorów Komisji Rodziny i Polityki Społecznej było jednoznaczne, wszyscy senatorowie popierali te zmiany. Spotkało się to również z poparciem na wspólnym posiedzeniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej. A więc projekt uzyskał takie poparcie. Koszty wymieniłem. Zasady, które proponujemy, aby ta nowelizacja się nimi kierowała, również, zatem dziękuję państwu senatorom i panu marszałkowi za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#KrzysztofPutra">Zgodnie z art. 81 ust. 2 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać w związku z przedstawionym sprawozdaniem trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#KrzysztofPutra">Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania również pana senatora Antoniego Szymańskiego.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#KrzysztofPutra">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#KrzysztofPutra">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może też zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu lub zaproszeni goście.</u>
          <u xml:id="u-306.5" who="#KrzysztofPutra">W tym miejscu chciałem przywitać panią minister Kluzik, minister pracy i polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-306.6" who="#KrzysztofPutra">Czy pani minister pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-306.7" who="#KrzysztofPutra">Przepraszam, że tak od razu na wejściu. Pani minister dopiero wbiegła.</u>
          <u xml:id="u-306.8" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Kluzik-Rostkowska: To ja przepraszam. Po prostu od czasu do czasu muszę być mamą i właśnie dzisiaj nią byłam, to dlatego...)</u>
          <u xml:id="u-306.9" who="#KrzysztofPutra">A, to jest nam niezmiernie miło.</u>
          <u xml:id="u-306.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-306.11" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Kluzik-Rostkowska: Jeżeli mogę, to w tej chwili nie będę zabierała głosu. Zobaczymy, jak się potoczy dyskusja.)</u>
          <u xml:id="u-306.12" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-306.13" who="#KrzysztofPutra">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pani minister, dotyczące omawianego punktu porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-306.14" who="#KrzysztofPutra">Czy ktoś z pań i panów senatorów pragnie zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-306.15" who="#komentarz">(Senator Ewa Rafalska: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-306.16" who="#KrzysztofPutra">Pani senator Elżbieta Rafalska.</u>
          <u xml:id="u-306.17" who="#KrzysztofPutra">Zapraszamy panią minister na mównicę.</u>
          <u xml:id="u-306.18" who="#komentarz">(Senator Elżbieta Rafalska: Może z tamtego miejsca...)</u>
          <u xml:id="u-306.19" who="#KrzysztofPutra">Ale chcemy zobaczyć panią minister tutaj, na mównicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#ElżbietaRafalska">Aha, to dobrze.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#ElżbietaRafalska">Jeszcze raz wyrażę radość, że pani minister mówi, iż bywa mamą. Wyrażę też swoje zmartwienie, że mówi, iż tylko czasami. A więc, Pani Minister, oby częściej niż czasami.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Kluzik-Rostkowska: Z przyjemnością.)</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#ElżbietaRafalska">Pani Minister, rozumiem, że stanowisko rządu nie jest gotowe, bo projekt jest inicjatywą i na pewno na tym etapie jeszcze nie jest gotowy. W takim razie jaki jest pogląd resortu na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#JoannaKluzikRostkowska">Jest tak, że my w czasie... Uczestniczyłam, oczywiście, w posiedzeniach komisji, więc wiem, że mamy tutaj do rozstrzygnięcia kilka kwestii. I w zasadzie ze wszystkimi kwestiami, o których rozmawialiśmy na posiedzeniu komisji, mam pewien kłopot. Po pierwsze, kwestia specjalnych dni wolnych dla taty. Czy tutaj już była o tym mowa, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#komentarz">(Senator Ewa Tomaszewska: To nie ta ustawa.)</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#JoannaKluzikRostkowska">Nie ta ustawa? Przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#AntoniSzymański">Jesteśmy nie przy ustawie - Kodeks pracy, tylko przy tej o świadczeniach rodzinnych, czyli chodzi o specjalne świadczenie dla kobiety w trudnej sytuacji, która jest w okresie ciąży i połogu. Chcemy też wzmocnić wsparcie dla rodzin wielodzietnych poprzez podwyższenie dodatku na dzieci z rodzin wielodzietnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#JoannaKluzikRostkowska">Tak, przepraszam... Pomyliłam się, ponieważ pracujemy nad kilkoma sprawami związanymi z tym samym tematem, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#JoannaKluzikRostkowska">A więc, jeżeli chodzi o kwestię wzmocnienia sytuacji kobiet w ciąży, to oczywiście jesteśmy za tym, żeby ją wzmacniać. To znaczy jest dosyć oczywiste, że jeżeli jest jakaś niezasobna rodzina i niezasobna kobieta, której, jak uważamy, powinniśmy pomóc w momencie, kiedy urodzi dziecko, to powinniśmy również zrobić wszystko, żeby ona potrafiła sobie lepiej radzić już w czasie ciąży. I pojawił się taki pomysł, którego ja jestem wielką zwolenniczką, żeby kobiety mogły wybierać, czy chcą mieć tak zwane becikowe rządowe i dostać je jednorazowo po urodzeniu dziecka, czy też zamienić je właśnie na świadczenie wydawane w ratach, począwszy od czwartego czy od piątego miesiąca ciąży. Biorąc pod uwagę to, że mamy jeszcze drugie becikowe, które dostają wszyscy, to myślę, że jest to bardzo dobry pomysł.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#JoannaKluzikRostkowska">Mamy za to kłopot z podwyższaniem świadczenia dla rodzin wielodzietnych, dlatego że rok temu podnosiliśmy te świadczenia i podwyższanie ich teraz... Oczywiście, dla rodzin, które są w trudnej sytuacji materialnej, każda suma, każde kilka czy kilkanaście, choćby 20 zł, jak myślę, jest ważne.</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#JoannaKluzikRostkowska">Rozmawiałam z premierem Kaczyńskim dwa dni temu i uzgodniliśmy dwie rzeczy. Przede wszystkim premier obiecał, że da pieniądze na badania rodzin wielodzietnych. My tak naprawdę za dużo nie wiemy na temat tych rodzin wielodzietnych. Mamy nawet bardzo duży kłopot, żeby się dowiedzieć, ile mamy rodzin z dziesięciorgiem, jedenaściorgiem i większą liczbą dzieci. Z rodzinami wielodzietnymi jest też taki kłopot, że mamy rodziny wielodzietne w relatywnie dobrej sytuacji finansowej, ale oczywiście trzeba jakoś to stymulować, trzeba im pomagać. I mamy rodziny, które są w niedobrej sytuacji finansowej. Rozmawiano o tym, żeby uhonorować to w podatkach, zapominając o czymś takim, że na przykład rodziny wiejskie podatków nie płacą. A znaczna część tych rodzin, które korzystają z pomocy państwa, to są właśnie rodziny wielodzietne. Od samego początku, od kiedy tylko pracuję w ministerstwie pracy, zbieram informacje na temat sytuacji rodzin wielodzietnych, ale ciągle mam kłopot z taką kompleksową informacją. Ale umówiłam się z premierem tak, że zrobimy szybko badania dotyczące kondycji rodzin wielodzietnych i przygotujemy ustawy dotyczące właśnie rodzin wielodzietnych, a premier obiecał, że będą pieniądze na te ustawy. A więc, jeżeli już mamy rozmawiać poważnie na temat rodzin wielodzietnych i mamy im pomóc w konkretny sposób, to ja wolałabym nie dodawać w tej chwili kolejnych 20 zł, które być może będą zauważone, ale na pewno nie okażą się jakąś bardzo znaczącą kwotą. Wolałabym za to porządnie przygotować się do tego, żeby pomóc różnym rodzajom rodzin wielodzietnych, które mamy w Polsce. Co prawda jest to grupa sześciuset tysięcy rodzin i w zestawieniu ze wszystkimi rodzinami, które mamy w Polsce, nie jest to bardzo duża liczba, natomiast w tej grupie wychowuje się 34% wszystkich polskich dzieci. I to już jest duża liczba, bo okazuje się, że 1/3 dzieci w Polsce wychowuje się w rodzinach wielodzietnych. Nie wiem, czy państwo przystalibyście na taką propozycje, żeby to załatwić kompleksowo. Ja już o tym rozmawiałam. Jest przygotowany zespół badawczy, który takie badania by szybko przeprowadził. Po prostu na bazie bardzo konkretnych informacji moglibyśmy zbudować coś, co będzie miało, mam nadzieję, większy sens. I oczywiście trzeba będzie budować tę ustawę również patrząc na to, jak w tej chwili te pieniądze pracują i w świadczeniach rodzinnych, i w pomocy społecznej, dlatego że w tej chwili jest tak, że 85% rodzin wielodzietnych musi korzystać z pomocy państwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#KrzysztofPutra">Pan senator Zbigniew Rau.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#KrzysztofPutra">Pani Minister, proszę jeszcze zaczekać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#ZbigniewRau">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#ZbigniewRau">Jeszcze chwilę, Pani Minister. Chciałem zadać kilka pytań dotyczących tych rodzin wielodzietnych.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#ZbigniewRau">Pierwsze. Rozumiem, że wielodzietność się zaczyna od czwartego dziecka...</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Kluzik-Rostkowska: Już od trzeciego.)</u>
          <u xml:id="u-312.4" who="#ZbigniewRau">Od trzeciego już?</u>
          <u xml:id="u-312.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Kluzik-Rostkowska: Tak, od lat siedemdziesiątych zaczyna się od trzeciego.)</u>
          <u xml:id="u-312.6" who="#ZbigniewRau">Aha, to w takim razie sam pochodzę z rodziny wielodzietnej. Teraz się o tym dowiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-312.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Kluzik-Rostkowska: Ja też. To znaczy nie teraz...)</u>
          <u xml:id="u-312.8" who="#ZbigniewRau">Pani Minister, pani mówi, że 85% rodzin wielodzietnych, czyli takich, które mają więcej dzieci niż dwójkę...</u>
          <u xml:id="u-312.9" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Kluzik-Rostkowska: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-312.10" who="#ZbigniewRau">Ale najwięcej jest chyba wielodzietnych rodzin z trójką dzieci, tak?</u>
          <u xml:id="u-312.11" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Kluzik-Rostkowska: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-312.12" who="#ZbigniewRau">To tak intuicyjnie: te 85% wymaga pomocy państwa według obecnego stanu prawnego, czyli korzysta z tej pomocy...</u>
          <u xml:id="u-312.13" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Kluzik-Rostkowska: To znaczy tak...)</u>
          <u xml:id="u-312.14" who="#ZbigniewRau">...czy wymaga jej tak potencjalnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#JoannaKluzikRostkowska">Korzysta...</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Rau: Dzisiaj korzysta.)</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#JoannaKluzikRostkowska">To znaczy, ze świadczeń rodzinnych korzysta ponad 50% polskich rodzin, ale z tych 50%, które korzystają z tych świadczeń, aż 85% są to rodziny wielodzietne. Czyli ze 100% rodzin wielodzietnych aż 85% musi korzystać i korzysta zarówno ze świadczeń rodzinnych, jak i z pomocy społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#ZbigniewRau">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#ZbigniewRau">Pani Minister, czy w takim razie mogłaby pani przedstawić rzecz poglądowo i powiedzieć, z jakich świadczeń korzysta dzisiaj rodzina wielodzietna? I na jakie ewentualnie może liczyć w nowym stanie prawnym, w perspektywie tego projektu ustawodawczego, o którym była pani uprzejma mówić? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#JoannaKluzikRostkowska">Przede wszystkim, ponieważ chodzi o moją rozmowę z premierem sprzed dwóch dni, nie będę tutaj mówić, co sobie wyobrażam, bo to są bardzo wstępne wyobrażenia. To dlatego są mi potrzebne te badania. Bo na przykład my znamy informacje o tym, ile mamy rodzin z jednym dzieckiem, ile mamy rodzin z dwójką dzieci, ile mamy rodzin z trójką dzieci, z czwórką i więcej, ale ja nie jestem w stanie panu powiedzieć, tylko się tego domyślam, że duża część rodzin, które mają, nie wiem, siódemkę, ósemkę, dziewiątkę czy dwunastkę dzieci, prawdopodobnie są to ludzie, którzy mieszkają na wsi. Ale ja tego nie wiem. Wiem za to, że sytuacja jest taka, że jeżeli mamy... Chcę tutaj powiedzieć o systemie podatkowym. Tylko on rzeczywiście nie będzie dobry dla wszystkich rodzin, bo te rodziny wiejskie, które tego podatku nie płacą, nie będą w stanie z tego skorzystać. Ale była u mnie kilka dni temu przedstawicielka rodzin wielodzietnych, z rodziny wielodzietnej, która sobie radzi bardzo dobrze. I ta kobieta mówi tak: musieliśmy odprowadzić do Skarbu Państwa 90 tysięcy zł podatku, bo płacimy dokładnie tyle samo podatku, jakbyśmy nie mieli żadnego dziecka, a mamy tych dzieci ośmioro. A więc zupełnie inna byłaby sytuacja tej rodziny, gdyby system podatkowy w końcu te dzieci wziął pod uwagę. W zeszłym roku wyszedł od rządu projekt, który mówił o tym, żeby była kwota wolna od podatku na każde dziecko w rodzinie, poczynając od trzeciego dziecka w górę. Od 2007 r. to miało być od trzeciego dziecka w górę, od 2008 r. miało to być od drugiego dziecka w górę, a w 2009 r. miały już być tym objęte wszystkie dzieci. To przeszło przez parlament i zamieniło się na kwotę 120 zł na każde dziecko w rodzinie. Kłopot jest taki, że oczywiście to sformułowanie „od trzeciego dziecka w górę” brzmi dobrze i jest jakby uhonorowaniem tego, że się ma więcej dzieci, ale kiedy się przyglądaliśmy temu, jaki procent rodzin wielodzietnych naprawdę skorzystałby z tego, a rodzina musi mieć wystarczająco wysoki podatek do zapłacenia, żeby miała sobie z tego co odliczyć, to już nie była ta cala pula rodzin wielodzietnych. Ja sobie tak głośno myślę: zobaczymy, co nam wyjdzie z tych badań, ale być może taką pomoc trzeba tu puścić dwoma torami. Trzeba by stymulować i pomagać tym rodzinom wielodzietnym, które sobie dobrze radzą, działając na przykład za pomocą systemu podatkowego, i prowokować sytuacje, w których pieniądze nie będą wyciągane z rodziny po to, żeby potem do nich wrócić. To dotyczyłoby tych lepiej sytuowanych rodzin. Ale być może trzeba też stworzyć specjalne mechanizmy dla rodzin, niekoniecznie od trójki dzieci w górę, być może od piątki czy od szóstki. Po prostu trzeba zobaczyć, gdzie się zaczyna ten bardzo poważny kłopot. Ja sama mam trójkę dzieci, moi znajomi też mają trójkę i wiem, że jest duża różnica pomiędzy tym, czy się ma trójkę dzieci, czy szóstkę. I być może te rodziny z trójką dzieci powinny się znaleźć w tej części, gdzie się stymuluje, chodzi po prostu o to, żeby nie wyciągać pieniędzy od tych rodzin. Ja się bardzo ucieszyłam, że premier chce dać pieniądze na rodziny wielodzietne, ale jeżeli już mamy je dawać, jeżeli już mamy stworzyć taki system, to miejmy dobrą bazę i dowiedzmy się na temat rodzin wielodzietnych więcej, niż wiemy w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#JoannaKluzikRostkowska">Jeszcze jedno zdanie. W przypadku pieniądza utrata „ciepła” jest tak duża, że jeżeli się zabiera rodzinie 100 zł, a potem za pomocą jakiegokolwiek świadczenia rodzinnego chce się te 100 zł rodzinie zwrócić, to państwo potrzebuje już na to 140 zł. A więc naprawdę opłaca się stwarzanie takich mechanizmów i takiej sytuacji, żeby tych pieniędzy od rodziny nie wyciągać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#KrzysztofPutra">Pan senator Ciecierski.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#KrzysztofPutra">Czy jeszcze ktoś będzie chciał zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#KrzysztofPutra">A, i pani senator Gacek.</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-316.5" who="#komentarz">(Senator Ryszard Ciecierski: Dziękuję, Panie Marszałku. Pani Minister wyjaśniła moje problemy w międzyczasie, tak że dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-316.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Kluzik-Rostkowska: Już? Dziękuję...)</u>
          <u xml:id="u-316.7" who="#KrzysztofPutra">Nie, jeszcze pani senator Gacek.</u>
          <u xml:id="u-316.8" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Kluzik-Rostkowska: A, przepraszam, nie zauważyłam.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#UrszulaGacek">Pani Minister, pani mówiła, że to świadczenie będzie wypłacane od czwartego, piątego miesiąca ciąży, ale patrząc na dokumenty widzę, że to jest od dwunastego tygodnia. Ale czy pani minister nie uważa, że to trochę za późno? Jeżeli zaleceniem lekarzy jest zażywanie odpowiednich dawek kwasu foliowego, to trzeba to robić w pierwszym trymestrze, później zażywanie kwasu foliowego nie ma już sensu. Ja wiem, że może to jest takie praktyczne podejście, bo najwięcej poronień jest w tym pierwszym okresie, w tych pierwszych dwunastu tygodniach, ale chyba tego chcemy uniknąć wśród tych kobiet. Mam pytanie, czy nie powinniśmy przesunąć tego świadczenia na czas stwierdzenia ciąży i ewentualnie wszystko przesunąć o te, powiedzmy, dwa miesiące? Tak naprawdę to kobieta dopiero w szóstym tygodniu ciąży wie, że coś dzieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#JoannaKluzikRostkowska">Zwykle kobieta dopiero w szóstym czy siódmym tygodniu wie, że jest w ciąży. Akurat kwas foliowy na całe szczęście kosztuje trzy złote, więc jest to, jak rozumiem, jeden z mniejszych wydatków, który kobieta będzie ponosiła w czasie ciąży. Myślę, że tutaj ważniejsze są rozmowy z lekarzami niż z nami. My opieraliśmy się na doświadczeniach francuskich. I tam te zapisy są takie, że tak naprawdę to ma się dostęp do tego świadczenia od początku piątego miesiąca ciąży. Stąd takie rozwiązania, my tu nie będziemy pierwsi. Tutaj zostało uznane, że ponieważ zwykle dopiero w siódmym, ósmym tygodniu się wie, że jest się w ciąży... I rzeczywiście, niestety, z tymi pierwszymi trzema miesiącami ciąży jest tak - i myślę, że lekarze tutaj to potwierdzą - że część tych ciąż, wcale niemała, się nie utrzymuje. To wszystko razem, także doświadczenia Zachodu zdecydowały o tym, że jest to od czwartego miesiąca. Ale myślę, że można zapytać lekarzy ginekologów, jak oni to widzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#KrzysztofPutra">Jeszcze dodatkowe pytanie pani senator Gacek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#UrszulaGacek">Jeszcze dodatkowe pytanie.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#UrszulaGacek">Mam świadomość, że są kobiety, które naprawdę mają bardzo trudną sytuację finansową. W momencie, kiedy podejrzewają ciążę i jest ona stwierdzona, one bardzo chętnie by sięgnęłyby po tę pierwszą pulę pieniędzy. I wtedy trafiłby do lekarza, do ginekologa. I to jest miejsce, gdzie zostaną im przekazane te niezbędne informacje, jak dbać o siebie już na samym początku. Wiadomo, że kwas foliowy nie jest drogi, ale one po prostu nie wiedzą, że powinny go zażywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#JoannaKluzikRostkowska">Ale wie pani, Pani Senator... Tak naprawdę, gdybyśmy mieli bardzo dobrze dbać o kobiety w ciąży, to powinniśmy o nie zacząć dbać jakiś rok przed ciążą, dlatego że kobieta, która ma zamiar zajść w ciążę, powinna dbać o siebie w sposób szczególny wiele miesięcy przedtem, zanim się na to zdecyduje. Ja bym nie chciała tego rozstrzygać, naprawdę.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#komentarz">(Senator Elżbieta Rafalska: To jest bez sensu, to nasze rozwiązanie...)</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#JoannaKluzikRostkowska">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#JoannaKluzikRostkowska">To państwo proponujecie to rozwiązanie. Rozumiem, że możecie tutaj zdecydować bardzo różnie, natomiast praktyka pokazuje, że czwarty miesiąc to jest na pewno ten właściwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#KrzysztofPutra">Bardzo dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#KrzysztofPutra">Na tym wyczerpaliśmy listę pytań.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#KrzysztofPutra">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#KrzysztofPutra">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów w dyskusji, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-322.4" who="#KrzysztofPutra">Proszę o zabranie głosu pana...</u>
          <u xml:id="u-322.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Panią.)</u>
          <u xml:id="u-322.6" who="#KrzysztofPutra">Przepraszam, panią senator Ewę Tomaszewską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#EwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#EwaTomaszewska">Pierwsza kwestia, do jakiej chciałabym się odnieść, to problem dochodów i wielodzietności. Otóż mój związek zawodowy, „Solidarność”, już w 1990 r. zwracał uwagę na to, że skoro jest tak wielka korelacja między dzietnością w rodzinach a środkami dyspozycyjnymi, dochodem, na osobę w rodzinie, to zdecydowanie lepiej byłoby uzależniać świadczenia od liczby dzieci w rodzinach. Jeśli je uzależniamy od dochodów, mamy całą procedurę udowadniania, że te dochody są takie a nie inne, zbierania papierków, procedurę aparatu administracyjnego. To wszystko kosztuje. Dużo taniej byłoby przejść na proste udowodnienie poprzez wskazanie liczby dzieci. Oczywiście, jak nierzadko wskazywali niektórzy bardzo zatroskani o to, żeby rodziny zamożniejsze nie dostały paru złotych, te osoby dostałyby wtedy takie pieniądze. Niemniej środki zużyte na ten cel byłyby zdecydowanie niższe niż te, które się zużywa na opłacenie administracji. A więc społecznie byłoby to korzystniejsze. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#EwaTomaszewska">Druga: pozwolę sobie przypomnieć, że w sierpniu 1992 r. „Solidarność” rozpoczęła spór z rządem, związany ze wzrostem kosztów utrzymania. Ten spór zakończył się podpisaniem porozumienia w dniu 5 stycznia 1993 r. i to właśnie w tym porozumieniu zawarte było wymaganie wprowadzenia specjalnych świadczeń rodzinnych dla najuboższych matek. To z tego porozumienia wynikła późniejsza ustawa, która te świadczenia zapewniła. Przysługiwały one, nie pamiętam już, od którego miesiąca ciąży, w każdym razie najpierw chyba do pół roku życia dziecka, a potem skrócono je do czwartego miesiąca życia dziecka. W rezultacie rządy SLD całkowicie zlikwidowały te świadczenia, uznawszy, że nie ma żadnej potrzeby wspierania finansowego najuboższych matek. Wydaje mi się, że to dobrze, że do tej kwestii wracamy. Trzeba tę sprawę uregulować i dać szansę dofinansowania tych matek wcześniej, zanim dziecko się urodzi, i później, przez pewien czas po urodzeniu się dziecka. Tamta ustawa zawierała świadczenie nie tylko dla matki, ale i dla dziecka w pierwszym okresie jego życia. To takie dwie kwestie.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#EwaTomaszewska">Kolejna sprawa, którą tu kiedyś rozważaliśmy: becikowe. Becikowe - tak, ale są potrzebne następne kroki. Ja przyznaję, że bardzo źle przyjmuję takie wypowiedzi, że becikowe jest za urodzenie dziecka. Nie. Becikowe jest na to, żeby pomóc dziecku i rodzinie w pierwszym okresie jego życia. To nie jest kupno dziecka, a z takimi stwierdzeniami się spotykamy, tak bywa. Oczywiście bardzo dobrze, że ono jest, ale muszą być dalsze kroki. Dziecko ma potrzeby nie tylko w tym pierwszym okresie, ono ma potrzeby przez całe życie, wobec tego potrzebne jest wspieranie rodziny i dzieci w dalszym ciągu ich życia. Mówimy o wprowadzeniu ulgi podatkowej, która spowoduje, że będzie odliczone od podatku te 120 zł rocznie na dziecko. Bardzo dobrze, że wreszcie wmontowuje się w system podatkowy rozwiązania prorodzinne. Przypominam, że w tej sprawie została przyjęta w Sejmie ustawa, parlament uchwalił ją w trzeciej kadencji. Niestety, prezydent Kwaśniewski ją zawetował i dlatego nasz system nadal nie jest systemem prorodzinnym.</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#EwaTomaszewska">Niestety, wysokość kwoty jest jeszcze mała. Warto iść małymi krokami, żeby dojść do rozsądnych rozwiązań, niemniej krok, który ma wymiar 10 zł miesięcznie na dziecko, jest bardzo mały, dlatego każdy następny jest bardzo cenny.</u>
          <u xml:id="u-323.5" who="#EwaTomaszewska">Jeśli chodzi o informacje o rodzinach, wydaje mi się, że można by spojrzeć w to, co zebrał GUS podczas spisu ludności. Na pewno nie ma tam wystarczającej liczby zebranych danych, ale zawsze coś się znajdzie. Mam taką obawę, że jeśli rozpocznie się badania teraz, to ich efekt może być zdecydowanie później. A więc może dołożyć rodzinom wielodzietnym chociaż tę śladową kwotę 20 zł, aby ten okres czekania na wyniki badań nie okazał się za długi.</u>
          <u xml:id="u-323.6" who="#EwaTomaszewska">Miałabym chyba jeszcze jedną kwestię... Aha, sprawa rodzin wiejskich. Oczywiście nie da się tego zrobić przez podatek dochodowy, bo takiego podatku nie płacą, można to jednak regulować albo poprzez podatek ujemny, ale to byłaby dość trudna konstrukcja, albo poprzez KRUS, który wypłaca zasiłki rodzinne, i to jest oczywiście wykonalne.</u>
          <u xml:id="u-323.7" who="#EwaTomaszewska">Jeszcze stwierdzenie pani minister o podatku, jaki musiała zapłacić rodzina wielodzietna, 90 tysięcy, stwierdzenie, że podatek nie dostrzega dzieci. Otóż ten podatek dostrzega dzieci, tylko że to jest karanie. Pani mówiła, tak przypuszczam, o podatku dochodowym od osób fizycznych, a dochodzi jeszcze VAT. Ci rodzice zapłacili dużo wyższy VAT niż kto inny, ponieważ musieli zapłacić za wszystkie produkty, których potrzebowały ich dzieci i na które starali się zarobić. A więc w sumie, jeśli skomasowałyby się efekty obu systemów podatkowych, VAT i PIT, okazałoby się, że nie jest tak, że ten system nie zauważył, iż oni mają dzieci, i pobrał pieniądze tak, jakby w tej rodzinie byli tylko dorośli. Nie, ten system pobrał od nich więcej niż tylko od dorosłych. I to jest dla nas wspólne zadanie: zastanowić się, jak z tego wyjść. Musi być kompensacja w systemie podatku od osób fizycznych, jeśli ze względu na przepisy unijne nie możemy zmienić VAT. Przypomnę tylko sprawę wysokości VAT na ubranka dziecięce. To są wszystko bardzo istotne kwestie, jeśli chodzi o problemy rodzin wielodzietnych, i choć bardzo bym chciała, żeby ta ustawa zawierała wyższe świadczenia, to rozumiem, że nie ryzykujemy jej zablokowania z przyczyn finansowych i dlatego podwyższamy ten dodatek tylko o 20 zł. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-323.8" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#MarekZiółkowski">Kolejnym mówcą jest pan senator Mieczysław Augustyn.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#MieczysławAugustyn">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#MieczysławAugustyn">Mówimy dzisiaj, przy okazji tej ustawy, o polskim wstydzie, o rozległej polskiej biedzie. To jest szokujące, ale tam, gdzie przychodzą na świat dzieci, gdzie jest ich więcej, ta bieda bywa rzeczywiście niesłychanie dotkliwa. Proszę do tych danych, które tutaj były cytowane, dołożyć następne, takie, że tam, gdzie jest czworo lub więcej dzieci, aż 20% tych rodzin żyje poniżej minimum egzystencji, gdzie nie wystarcza już nawet na podstawowe potrzeby, a 56% - poniżej relatywnej granicy ubóstwa, a więc w warunkach, w których mają 50% średnich miesięcznych wydatków w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#MieczysławAugustyn">To jest dramatyczna sytuacja, ona rzeczywiście w dużo większym stopniu dotyczy rodzin na wsi. Dane, które mam tutaj przed sobą, pokazują, że na wsi w skrajnym ubóstwie żyje 18% mieszkańców, w mieście zaś - 7,5%. Należy się domyślać, że na rodziny wielodzietne przekłada się to w takim samym stopniu, jeśli nie w jeszcze większym. A więc sytuacja jest dramatyczna. Szukając wyjścia, powinniśmy szukać go tam, gdzie ono naprawdę jest. Na pewno nie jest wyjściem trwałym i dobrym, aby najuboższe rodziny wielodzietne wychodziły z tego stanu z pomocą zasiłków. To nie jest dobre rozwiązanie, to nie jest rozwiązanie skuteczne. Dlaczego? A dlatego, że chociaż 85% tych rodzin korzysta dzisiaj z jakiejś formy pomocy, to pamiętajmy, że w grupie osób żyjących poniżej minimum egzystencji aż połowa żyła w ten sposób długotrwale, powyżej dwóch lat. Taką biedę, w cudzysłowie wspieraną przez państwo, którą my chcemy tylko załagodzić kilkudziesięcioma złotymi, taką biedę się dziedziczy, przede wszystkim dlatego, że w tych rodzinach nie ma pracy. Okazuje się, według tych samych badań, że tam, gdzie nie ma pracy, bezrobocie jest wielokrotnie wyższe. I rzeczywiście to, co było cenne w programie polityki prorodzinnej, to szukanie takich rozwiązań, które pozwalałyby kobietom, także tym mającym więcej dzieci, uczestniczyć w dobrodziejstwie rynku pracy, starać się dopomóc, zwłaszcza kiedy nie pracuje mężczyzna, a to częste, szukanie rozwiązań, aby te osoby mogły pracować. Stopa skrajnego ubóstwa w rodzinach, gdzie choć jedna osoba była bezrobotna, wynosi aż 24%, podczas gdy w rodzinach bez osób bezrobotnych tylko 8%, aż trzykrotnie mniej. I to jest problem, jak pozwolić tym rodzinom wielodzietnym przede wszystkim zarobić na utrzymanie swoich dzieci. Tutaj trzeba chyba rzeczywiście dobrych instrumentów podatkowych dla tych, którzy zarabiają, żeby można było utrzymywać te rodziny wielodzietne.</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#MieczysławAugustyn">Dziedziczenie biedy jest naprawdę bardzo dojmujące. Te same badania, na których się opieram, mówią, że zaczyna się od rezygnacji z zakupów niezbędnych dóbr, potem często pojawia się alkoholizm, następnie przemoc, a niejednokrotnie przestępczość. To wynika z badań, to nie jest literatura. Następuje deprywacja w obszarze edukacji, trudniejszy dostęp do wielu usług, do przedszkola, kształcenia, deprywacja w zakresie zdrowia, zagrożenie wieloma chorobami, w tym także zagrożenie dzieci, i deprywacja w zakresie mieszkalnictwa. Bardzo często te osoby, które korzystają z innych form pomocy, korzystają także z dodatku mieszkaniowego, nie są w stanie ani sobie tego opłacić, ani się go doczekać. Ja tutaj mówiłem, że to jest jeden z ważnych elementów polityki prorodzinnej: stworzenie rodzinom warunków do godziwego zamieszkania. Ci, którzy pracowali w samorządach, tak jak ja, albo pedagodzy, mieli okazję chodzić do takich rodzin. Ci, którzy się tam udawali, wiedzą, jak naprawdę może wyglądać codzienność w polskiej biednej wielodzietnej rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-325.4" who="#MieczysławAugustyn">Oczywiście ta ustawa jest jedynie niewielkim kroczkiem, próbuje coś tymczasowo załagodzić, dlatego ja zawsze będę się opowiadał za tym, żeby pierwszeństwo przed rozwiązaniami incydentalnymi miały rozwiązania systemowe. Mówiłem o tym na posiedzeniu komisji. Ja popieram tę ustawę również dlatego, że wciąż nie tracimy tej nadziei, że jeśli ją uchwalimy, do czego bym namawiał, to gdy ta ustawa spotka się w pracach sejmowych z propozycjami rządowymi, być może będzie można wybrać albo ten instrument, który my proponujemy, jako komisja, albo inny, który okaże się bardziej efektywny po badaniach, jakie warto zrobić, i ja jednak bym się przy tym upierał. Przy ograniczonych zasobach nie będzie nas przecież stać na wszystko. Trzeba wybrać. Trzeba wybrać w sposób obiektywny, bo na to, że my potrafimy szybko wspomóc w jakimś satysfakcjonującym stopniu rodziny wielodzietne, chyba nie możemy liczyć.</u>
          <u xml:id="u-325.5" who="#MieczysławAugustyn">Z drugiej strony, czy w najbliższym czasie będzie jeszcze tak dobry moment? Jeśli można jakoś znacząco ograniczyć zakres polskiej biedy, zwłaszcza w tym wrażliwym punkcie, zwłaszcza w rodzinach wielodzietnych, łącząc naszą troskę o demografię z troską o przyszłość tych dzieci, to można by powiedzieć: teraz albo nigdy. Dlatego, Pani Minister, bardzo prosimy o jak najszybsze decyzje. Deklaracje się podobają, kierunki wydają się dobre, ale jak będzie naprawdę, pokażą konkretne ustawy. Tymczasem, Panie i Panowie Senatorowie, my, jako komisja rodziny, po konferencji, jaką specjalnie w tej kwestii odbyliśmy z inicjatywy pana przewodniczącego, proponujemy tę ustawę, i ja też ją państwu proponuję, wierząc, że w Sejmie spotka się ona z rozwiązaniami systemowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#MarekZiółkowski">Kolejnym mówcą jest pan senator Antoni Szymański, który już zbliża się do mównicy.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#AntoniSzymański">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#AntoniSzymański">Pani Minister! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#AntoniSzymański">Bardzo mnie cieszy ta deklaracja, że będziemy posiadać jeszcze głębszą wiedzę o rodzinach wielodzietnych, że zostaną przeprowadzone bardzo kompetentne badania. Mam też jednak świadomość, że o rodzinach wielodzietnych wiemy już bardzo wiele, i to jest nie tylko wspomniane przeze mnie badanie gospodarstw domowych, gdzie w liczbach jest pokazane, jak wygląda sytuacja, nie tylko dochodowa, ale również mieszkaniowa tych rodzin, jakie sprzęty one posiadają itd. To nie tylko ten dokument z konferencji, o jakiej wspominał pan senator Augustyn, dokument, który jest obszerny, bardzo dobrze, myślę, opracowany, jeśli chodzi o sytuację rodzin polskich, i wydany w formie broszury. Mamy bardzo wiele badań, ale oczywiście jest tak, że sytuacja zmienia się, fluktuuje. To nie jest tak, że sytuacja jest z roku na rok taka sama, ona się nieco poprawia. Takie badania są na pewno potrzebne. My proponujemy, chciałbym zauważyć, aby Senat podjął w dniu jutrzejszym inicjatywę legislacyjną w tej sprawie. Ona zostanie skierowana do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Ja mam nadzieję, że ta inicjatywa zbiegnie się z przeprowadzonymi już badaniami i że w różny sposób będzie można te rozwiązania uzupełniać.</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#AntoniSzymański">Chciałbym również powiedzieć, że podczas obrad komisji, a rozmawialiśmy na ten temat kilkakrotnie, nie pojawił się jakikolwiek głos, który by sugerował, że to drobne rozwiązanie, które proponujemy, jest rozwiązaniem całościowym albo dostatecznym czy daleko idącym. Nie, takiego głosu nie było. Była pełna świadomość tego, że jest to pomoc niewielka, ale była też świadomość, że możliwości finansowe państwa są skromne. W związku z tym bardzo łatwo można było powiedzieć: nie podwyższmy o 20 zł, a podwyższmy o 100 zł, prawda? Nikt takiego rozwiązania nie proponował, mając właśnie na uwadze sytuację budżetową. Zwróćmy uwagę chociażby na taki fakt, że pani premier Gilowska proponuje, żeby składka została zmniejszona o 3%. Oznacza to brak wpływu do budżetu państwa około 20 miliardów zł. Tu są gigantyczne kwoty. My nigdy o takich kwotach ani nie marzyliśmy, ani nie rozmawialiśmy. Zachowujemy się bardzo realistycznie i proponujemy w obu rozwiązaniach bardzo niewielkie kwoty. Jak powiedziałem, zobowiązuje nas do tego i ta sytuacja, w której rodziny, kobiety w ciąży się znajdują, i zobowiązania konstytucyjne, które wymagają pewnego niezwłocznego działania. Długo oczekiwaliśmy na inicjatywy w tej sprawie. Ponieważ ich nie było, sami je podjęliśmy. To pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-327.4" who="#AntoniSzymański">Druga kwestia. Chciałbym złożyć w zasadzie dwie poprawki, o których pozwólcie państwo, powiem kilka słów.</u>
          <u xml:id="u-327.5" who="#AntoniSzymański">Pierwsza dotyczy innego rozwiązania problemu pomocy kobietom w ciąży. Wynika z rozmów, które na posiedzeniu komisji były przeprowadzane, z sugestii pani minister Joanny Kluzik-Rostkowskiej i tego, żeby przypatrywać się dokładnie budżetowi państwa. Mianowicie propozycja idzie w tym kierunku, żeby uwzględnić, że mamy dwa zasiłki z tytułu urodzenia dziecka. Jeden z nich jest niezwiązany z sytuacją ekonomiczną rodzin i dostaje go każda kobieta w związku z urodzeniem dziecka. Drugi jest związany z kryterium dochodowym, takim samym kryterium dochodowym, jakie jest w ustawie o świadczeniach rodzinnych. Otóż propozycja mojej poprawki zmierza w tym kierunku, żeby był pewien wybór, że osoba, kobieta, która chce otrzymać drugie świadczenie z tytułu urodzenia dziecka, pozostawałaby w takiej samej sytuacji jak obecnie i miałaby do tego niezmienione prawo. Jeśli zaś zdecydowałaby się na to, żeby w okresie ciąży i połogu brać to świadczenie, to mogłaby je brać, ale w podwyższonej wysokości, czyli 160 zł miesięcznie. To oznaczałoby, że łącznie w ciągu dziewięciu miesięcy, czyli od trzeciego miesiąca ciąży do trzeciego po urodzeniu, byłby to 1 tysiąc 540 zł. Zysk z tego drugiego rozwiązania byłby taki, że uzyskałaby o 549 zł więcej.</u>
          <u xml:id="u-327.6" who="#AntoniSzymański">Oczywiście jest mi bliższe to rozwiązanie ustawowe, które prezentowałem przed chwilą w imieniu komisji. Ale zwracając uwagę na argumenty przedstawiciela rządu, pani minister, przygotowałem to rozwiązanie po to, żeby komisja zastanowiła się, czy to rozwiązanie nie byłoby właściwe, tym bardziej że często podnoszono, a szczególnie Senat jako całość miał taki pogląd, że jedno świadczenie z tytułu urodzenia dziecka jest wystarczające. Wówczas, kiedy trwała debata na ten temat, zajęliśmy takie stanowisko w wyniku głosowania. Stąd taka propozycja, zgodnie z którą nic nie uległoby zmianie, ale kobieta miałaby wybór: albo otrzymuje dwa świadczenia z tytułu urodzenia dziecka albo też to jedno, gdzie jest kryterium, że może je uzyskiwać od trzeciego miesiąca, ale ono jest wyższe, bo wynosi 160 zł miesięcznie, i łącznie zysk to 540 zł. To jedna poprawka.</u>
          <u xml:id="u-327.7" who="#AntoniSzymański">Druga poprawka dotyczy tego, w jakim czasie trzeba składać dokumenty uprawniające do świadczeń rodzinnych. Otóż w tej chwili jest to termin 1 września. 1 września to wyjątkowo nieszczęśliwy termin, dlatego że po to, żeby złożyć to do 1 września, trzeba zbierać te dokumenty w okresie wakacji. W okresie wakacji zbiera się dokumenty bardzo ciężko z tego powodu, że część instytucji pracuje nie z pełną intensywnością, że również rodziny, które biorą świadczenia rodzinne - a to jest 50% polskich rodzin - też wyjeżdżają na rozmaite wakacje. Dlatego zebranie tych dokumentów, a jest ich sporo, jest utrudnione.</u>
          <u xml:id="u-327.8" who="#AntoniSzymański">W związku z tym chciałbym zaproponować, żeby już od przyszłego roku - bo w tym roku jest to niemożliwe ze względu na cykl legislacyjny ustawy - termin zbierania dokumentów i przedłożenia odpowiedniemu urzędowi to byłby nie 1 września, ale 1 października. Wtedy jest już rozpoczęty rok szkolny, wszystkie instytucje pracują pełną parą, na ogół nie jesteśmy na wakacjach i łatwiej nam te dokumenty zebrać. Byłoby to również spójne z ustawą o zaliczce alimentacyjnej, gdzie właśnie jest taki termin. To jest również ważny powód, żeby to w ten sposób urządzić.</u>
          <u xml:id="u-327.9" who="#AntoniSzymański">Kończąc, chciałbym powiedzieć, że jeśli chodzi o złotówki wydane na świadczenia na rzecz rodzin, to złotówka złotówce nierówna. W moim przekonaniu 120 zł wydawane jako odpis na wychowanie dziecka - wszystkim rodzinom, które mają w tej chwili w Polsce dzieci do pewnego wieku - również na dzieci rodziców czy rodzin bardzo bogatych, jest czymś zupełnie innym niż dawanie tego jako skierowanego do rodzin biednych, a tak jest w ustawie o świadczeniach rodzinnych. Tak jest w ustawie o oświadczeniach rodzinnych. Ten pieniądz jest lepiej lokowany, lepiej kierowany. My w tej ustawie, w tych propozycjach w ogóle nie mówimy, żeby dawać wszystkim, tylko mówimy - i to bardzo wyraźnie podkreślam - żeby dawać ludziom, którzy są obiektywnie w bardzo trudnej sytuacji. To jest z pewnością lepiej wydany pieniądz niż tych 800 milionów zł, które poszły na odpisy w wysokości 120 zł. Duża część rodzin w żaden sposób tego nie odczuwa, a część rodzin się uśmiecha i mówi, że po co im jeszcze taki kłopot, i nie bardzo to rozumie.</u>
          <u xml:id="u-327.10" who="#AntoniSzymański">To jest mój głos również w dyskusji na temat odpisów podatkowych. Nie jest tak, że one nie budzą wątpliwości. Uważam, że gdyby tych 800 milionów zł było skierowanych na przykład do rodzin wielodzietnych, to by wywołało bardzo poważne skutki. Dobrze pokierowane pieniądze, nie tylko w formie dodatku, jak tutaj dzisiaj proponujemy, ale również w innych formach, realnie wpłynęłyby na życie tych rodzin. Ale to, że to zostało tak bardzo rozproszone, jest niewłaściwe.</u>
          <u xml:id="u-327.11" who="#AntoniSzymański">I ostatnia uwaga. Ustawa o świadczeniach rodzinnych jest generalnie ustawą, która dobrze lokuje pieniądze, jest dobrze przyjmowana i nie słyszałem opinii, również na posiedzeniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, że trzeba krytykować konstrukcję tej ustawy. To jest dobra ustawa. To jest ustawa, która opiera się na zasiłku rodzinnym i rozmaitych dodatkach. Te dodatki i świadczenia powiększamy dzisiaj o to świadczenie - tak to proponujemy - dla kobiet, które są w trudnej sytuacji, są w okresie ciąży i połogu. Troszkę chcemy powiększyć ten dodatek w wypadku rodzin wielodzietnych. Myślę, że w tej ustawie, która jest dobrą ustawą, jest to bardzo zasadne. To będzie dobrze wydany pieniądz. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#MarekZiółkowski">Zapraszam do zabrania głosu pana senatora Przemysława Alexandrowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Z jednej strony bardzo się cieszę, że cokolwiek robimy, aby pomóc rodzinom wychowującym więcej niż dwoje dzieci, aby pomóc tym matkom, które ponoszą trud wychowania większej liczby dzieci. Z drugiej jednak strony musimy sobie zdać sprawę, że jest to pomoc dość symboliczna.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Jeżeli mówiliśmy - na podstawie materiałów otrzymanych przy okazji poprzedniej dyskusji na ten temat - że każde następne dziecko oznacza wzrost kosztów utrzymania rodziny o około 200 zł, no to w tej perspektywie widzimy, że ten roczny upust w podatkach w kwocie 120 zł za każde dziecko jako śmieszny i symboliczny. I w tym kontekście powinniśmy patrzeć na te 100 zł przysługujące kobiecie, ale nie dłużej niż przez dziewięć miesięcy. Bo zapewne straszna rzecz by się stała, gdyby to było wsparcie dłuższe niż te dziewięć miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Wydajemy duże pieniądze na naszą armię. Ja tego nie kwestionuję, to jest potrzebne. Czy grozi nam wojna? Myślimy, że nie. Nie spotkałem się z żadną opinią, że w najbliższym, przewidywalnym czasie grozi nam duża wojna, w której przydadzą nam się nasze wspaniałe myśliwce F-16. Nie kwestionujemy jednak tych wydatków, bo doświadczenie historyczne uczy tego, co już starożytni Rzymianie ujęli w lapidarnym przysłowiu: si vis pacem, para bellum - chcesz pokoju, przygotowuj się do wojny. To zapewnia państwu bezpieczeństwo w długoletniej perspektywie.</u>
          <u xml:id="u-329.4" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Otóż w tej chwili mamy sytuację dramatyczną. Jeżeli te tendencje demograficzne, które analizujemy obecnie, utrzymają się, to za pół wieku ubędzie nas kilka milionów, niektórzy mówią, że kilkanaście, a za wiek takiej Polski, jaką znamy, nie będzie, o czym już wspominałem w poprzedniej dyskusji na ten temat. Za sto lat, przy tych tendencjach, będzie to tylko teren, na którym leży dzisiaj państwo polskie, zamieszkany przez niewielką, bardzo postarzałą społeczność polskiej narodowości. Nie łudźmy się, że będzie to teren pusty. Żadne F-16, które dawno pójdą na złom, nam nie pomogą, tego terenu nie utrzymamy. Wszystko wskazuje na to, że za sto lat Europa będzie Europą islamu. Szanuję tę wielką monoteistyczną religię, ale powtórzę, że wolę kościoły i dźwięk dzwonów niż minarety i krzyk muezina.</u>
          <u xml:id="u-329.5" who="#PrzemysławAlexandrowicz">I dlatego, wobec takiej sytuacji, jaką mamy, za małoduszne, krótkowzroczne bądź głupie uważam twierdzenia, że nas nie stać w tej chwili na forsowne wsparcie programu demograficznego. Programu walczącego z największym zagrożeniem dla Polski, takim narodowym, ludnościowym kolapsem.</u>
          <u xml:id="u-329.6" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Polska zapada się ludnościowo. To jest dramat! Jeżeli poprzednie pokolenia poświęciły w imię obrony Polski, w imię trwania jej kultury, jej cywilizacji kilka milionów ludzkich istnień, to mówienie, że nas w tej chwili stać na wsparcie rzędu 430 milionów zł, podczas gdy budżet państwa to, już nie pamiętam, zdaje się, że około 300 miliardów zł, to są po prostu żarty. Niestety perspektywa demokratyczna, perspektywa czteroletniej kadencji i takiego dojutrkowania bardzo przeszkadza nam w podjęciu tego problemu i podjęciu próby jego rozwiązania. Niemniej nawet jeden krok w dobrym kierunku jest wart uznania. Tysiącmilowy marsz zaczyna się od pierwszego kroku. Cieszmy się, że został on postawiony, ale nie usypiajmy się poczuciem, że cokolwiek istotnego zrobiliśmy. Zrobiliśmy tylko i wyłącznie pierwszy krok. To tyle spraw generalnych.</u>
          <u xml:id="u-329.7" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Jeszcze jeden drobny szczegół. Za co odpowiadamy jako Senat, jako wyższa izba polskiego parlamentu? Za prowadzenie pewnej polityki, czyli wprowadzanie racjonalnych, przemyślanych rozwiązań. Otóż, jeżeli mamy myśleć politycznie, to zarówno ulgi, jak i pewne dotacje czy subwencje - taką subwencją jest ten dodatek - powinny charakteryzować się progresją. To znaczy, że w wypadku każdego kolejnego dziecka to wsparcie powinno być większe i w wypadku każdego kolejnego dziecka upust podatkowy powinien być większy. Być może, skoro nas nie stać na szeroką politykę prorodzinną, nie powinniśmy szczególnie wspierać kogoś, kto wychowuje jedno dziecko lub dwóje dzieci, co jak wiadomo, w żaden sposób nie rozwiązuje problemu demograficznego Polski. Być może należy wspierać te rodziny, które wychowują troje, czworo, pięcioro czy sześcioro dzieci, a nie udawać, że tych dzieci nie ma. System podatkowy działa tak, że bardziej opłaca się odkładać na samochód, niż wychowywać dzieci. Tak po prostu być nie może! O tę progresję zdecydowanie apeluję! Myślę, że to jest zadanie, którego jeszcze nie podjęliśmy, a które musimy wykonać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#MarekZiółkowski">Na mównice zapraszam panią senator Urszulę Gacek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#UrszulaGacek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#UrszulaGacek">Uważam, że motywacja dla kobiet, szczególnie tych najbiedniejszych, aby jak najwcześniej poszły do ginekologa, jak najwcześniej zaczęły dbać o swoje zdrowie i o zdrowie swojego nienarodzonego dziecka, jest jednym z bardzo ważnych elementów tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#UrszulaGacek">Wiemy niestety, że biedzie często towarzyszy nieznajomość podstawowych zasad medycznych, nie ukrywajmy tego. Być może większość kobiet wie, że od samego początku ciąży powinny się odpowiednio odżywiać, absolutnie unikać tytoniu i alkoholu, przyjmować leki tylko pod ścisłą kontrolą lekarza, rozpocząć przyjmowanie niezbędnych witamin i minerałów, wykonać konieczne badania, ale nie zawsze ta informacja do nich trafia. Ja sobie wyobrażam taką realną sytuację: kobieta z biednej rodziny, być może nieszczególnie dobrze wykształcona, ma prawdziwą motywację, żeby w momencie, kiedy podejrzewa, że jest w ciąży, pójść jednak do lekarza, który by to potwierdził, i od tego momentu mieć już prawa do świadczenia. Nie proponuję, żeby przedłużać okres, ale żeby te świadczenia przesunąć w czasie, wtedy ta poprawka nie ma żadnych skutków finansowych. Biorąc pod uwagę, że najwięcej poronień jest na samym początku i najwięcej ewentualnej szkody można wyrządzić swojemu dziecku w pierwszych trzech miesiącach, że w pierwszych sześciu tygodniach kobieta często nawet nie ma świadomości, że jest w ciąży, dbajmy o te krytyczne tygodnie, bo później to naprawdę odbija się na zdrowiu dziecka, zdrowiu matki i funkcjonowaniu całej rodziny. Nieprzypadkowo słyszeliśmy, że najwięcej dzieci niepełnosprawnych pochodzi z biednych, wiejskich rodzin. Dlaczego? Co się przyczynia do tej statystyki? Jeżeli już mamy dobry pomysł, to zróbmy to tak, żeby był jak najbardziej skuteczny i żeby te kobiety miały prawdziwą finansową motywację, aby zadbać o siebie jak najwcześniej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#MarekZiółkowski">Pani senator Elżbieta Rafalska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#ElżbietaRafalska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#ElżbietaRafalska">Ja się odniosę do propozycji pani senator Gacek. Na posiedzeniu komisji rodziny ta sprawa też była analizowana. Wydawało nam się, że ten dwunasty tydzień to jest dobra propozycja i że ta kwota jest jakąś zachętą, szczególnie dla matek, które są słabo sytuowane, do tego, żeby zadbać o tę swoją ciążę. Myślę, że nawet te rzadkie przypadki pomocy udzielanej na samym początku ciąży - pani mówiła o potrzebie brania kwasu foliowego - świadczą o tym, że osoby, które korzystają z pomocy społecznej, z całą pewnością zasiłek celowy na taką rzecz dostaną. Ja wiem, że kobietom ciężarnym, znajdującym się w trudnej sytuacji finansowej, taka pomoc jest zawsze udzielana. To jest też oferta i propozycja, ale oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie, żebyśmy to zmieniali, bo to jest nasza propozycja.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#ElżbietaRafalska">Chciałabym się też odnieść do stwierdzenia pana senatora Augustyna, który mówił o tym, że rodziny wielodzietne są jakoś szczególnie narażone czy szczególnie patologiczne. Wydaje mi się, że to jest trochę taki mit. Proszę państwa, w Gorzowie zrobiliśmy takie szczególne badania, żeby odpowiedzieć sobie na pytanie, czy patologia jest częstsza w rodzinie wielodzietnej, czy odpowiada tej samej normie, którą bierze się pod uwagę w przypadku rodziny z jednym dzieckiem. Okazało się, że jest zupełnie odwrotnie. Gorzowskie rodziny wielodzietne problemów z bezrobociem, z alkoholizmem mają znacznie mniej niż rodziny z dwojgiem dzieci albo z jednym dzieckiem. Okazało się, że czasami poczucie odpowiedzialności, konieczności zarabiania na rodzinę, trudnego zarabiania, jest większe w rodzinie wielodzietnej, co wcale nie znaczy, Panie Senatorze, że ubóstwo jest mniejsze w tych rodzinach. Absolutnie nie. Bo wśród różnych powodów korzystania ze świadczeń pomocy społecznej główne to ubóstwo, bezrobocie i wielodzietność.</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#ElżbietaRafalska">Ja myślę, że w tej ofercie pomocy rodzinom wielodzietnym powinny znaleźć się też samorządy. Ja to cały czas podkreślam. Mówię to na przykładzie samorządu gorzowskiego. Tam radni wymusili przygotowanie oferty pomocy rodzinom wielodzietnym przez wielokierunkowe działania nawet tymi instrumentami, które są w tej chwili w samorządzie. Bo jeżeli mamy w dużym mieście na przykład jedną rodzinę z czternaściorgiem dzieci, a taka rodzina była, nie w środowisku wiejskim, mówię o miejskim, to na pewno stać miasto i stać samorząd, żeby, jeżeli w tej rodzinie kształcą się dzieci, ufundować stypendium dla dzieci, które studiują, czy dla dzieci, które się uczą, czy udzielić odrębnego wsparcia tak licznej rodzinie. Tak więc z całą pewnością te inicjatywy oddolne też powinny się zdarzać.</u>
          <u xml:id="u-333.4" who="#ElżbietaRafalska">Może należałoby pomyśleć o tym, i to mogłaby być propozycja dla ministerstwa, żeby przygotować konkurs czy jakąś taką ofertę, wystąpić z propozycją, żeby przedstawiać i prezentować lokalne uchwały mówiące o pomocy rodzinom wielodzietnym. Ja znam takie programy. Myślę, że to mogłoby być interesujące i samorząd mógłby prezentować takie swoje propozycje.</u>
          <u xml:id="u-333.5" who="#ElżbietaRafalska">Ta propozycja to jest też oferta. Mówimy tu o rodzinach wielodzietnych wiejskich. Ubóstwo na wsi, proszę państwa, jest zupełnie odrębnym, innym ubóstwem niż ubóstwo w mieście. Dlaczego jest inne? Dlatego, że na wsi ciągle jest większa akceptacja ubóstwa i większe pogodzenie się z tym ubóstwem. Często ludzie bardzo długo próbują sobie z tym ubóstwem radzić, zupełnie inaczej niż w mieście, gdzie jest przyzwyczajenie do korzystania z pomocy społecznej. Dlatego trzeba zwracać szczególną uwagę na te rodziny wiejskie. I ta pomoc też jest kierowana głównie do rodzin wielodzietnych, bo te rodziny pochodzą głównie ze środowiska wiejskiego.</u>
          <u xml:id="u-333.6" who="#ElżbietaRafalska">Chciałabym się jeszcze odnieść do tego, co mówił pan senator Alexandrowicz. Ja już dawno też mówiłam o tym, że jeżeli nie stać nas na taką pomoc, o czym mówiła pani minister Kluzik, kierowaną do wszystkich rodzin wielodzietnych, czyli do tych z przynajmniej trojgiem dzieci, to przygotujmy taką ofertę, która będzie ofertą pomocy dla rodzin z pięciorgiem dzieci i więcej. Tych rodzin jest znacznie mniej i wtedy zaproponujmy nie 20 zł - bo może ta z trojgiem dzieci jeszcze sobie poradzi - ale ponieważ liczba tych rodzi jest znacznie, znacznie mniejsza niż tych z trojgiem, dajmy tym rodzinom 50 zł więcej. I to jest już jakaś tam oferta. Policzmy, zobaczmy, jak wygląda w Polsce struktura rodzin wielodzietnych. Myślę, że to byłoby właściwsze działanie.</u>
          <u xml:id="u-333.7" who="#ElżbietaRafalska">I jeszcze jedna sprawa. Pan senator Szymański złożył poprawki i te poprawki są odpowiedzią na uwagi, które są zgłaszane przez pracowników socjalnych, ludzi, którzy pracują w pomocy społecznej, pracują na podstawie ustawy o świadczeniach rodzinnych. Ja gorąco popieram te poprawki, których głównym celem jest przesunięcie okresu zasiłkowego i początkowego terminu składania wniosków. Myślę, że jest absolutne uzasadnienie do tego, żeby te poprawki komisja poparła podczas swoich prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę o zabranie głosu pana senatora Trybułę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#ZbigniewTrybuła">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#ZbigniewTrybuła">Ja również popieram naszą inicjatywę dwóch połączonych komisji senackich. Ten projekt ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych wpisuje się w dyskusję dotyczącą programu rodzinnego czy prorodzinnego.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#ZbigniewTrybuła">Rzeczywiście, może te zmiany, które proponujemy, nie są zmianami rewolucyjnymi, te świadczenia nie są duże. Ale co jest ważne w tej naszej inicjatywie? To, że wpisujemy się w tę dyskusję i prowokujemy dyskusję na temat polityki rodzinnej, na temat demografii, na temat pomocy tym, którzy tej pomocy rzeczywiście potrzebują.</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#ZbigniewTrybuła">A skoro nie jesteśmy bogatym państwem, to ta pomoc powinna trafiać rzeczywiście do tych, którzy jej najbardziej potrzebują. Bo najprościej byłoby - i to jest chyba najlepszy system - w systemie podatkowym zrobić taką zmianę, że uwzględnia się liczbę osób na utrzymaniu, czyli rodziców i dzieci, dzieli się dochody na wszystkich członków rodziny i płaci się podatek. Czyli każdy z obywateli płaciłby równy podatek. Jest to system najbardziej sprawiedliwy, tylko jak zauważa Ministerstwo Finansów, dochody do budżetu państwa byłyby znacząco mniejsze. Co to pokazuje? Pokazuje to, że właśnie rodziny wielodzietne, rodziny z dziećmi płacą bardzo duży podatek do budżetu państwa. Myślę, że w przyszłości dojdziemy do tego, że taką zmianę w systemie podatkowym zrobimy i zmniejszy się liczba tych świadczeń, które będą przekazywane.</u>
          <u xml:id="u-335.4" who="#ZbigniewTrybuła">Jest tutaj problem z rodzinami wiejskimi, dlatego że tam duża część rodzin nie ma takich dochodów. Nie może sobie zrobić odpisów podatkowych, takiego odpisu podatkowego, jaki teraz jest, czyli 120 zł. I ten nasz projekt jest pewną rekompensatą, skierowaną szczególnie do rodzin wiejskich. Tam, gdzie nie ma tych odpisów, te świadczenia te rodziny mogą dostać.</u>
          <u xml:id="u-335.5" who="#ZbigniewTrybuła">Ja też - nawiążę do tego, co mówił pan senator Augustyn o rodzinach wielodzietnych - gdziekolwiek jestem, chcę obalić ten mit, że rodziny wielodzietne to są rodziny patologiczne. Ja jestem z rodziny wielodzietnej, nas było sześcioro, sam też mam sześcioro dzieci i jestem z tego dumny. Znam wiele takich rodzin, które rzeczywiście dobrze sobie radzą, nie są patologiczne i są zadowolone, że mają te dzieci.</u>
          <u xml:id="u-335.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-335.7" who="#ZbigniewTrybuła">Bo ciągłe mówienie, że rodziny wielodzietne to rodziny patologiczne jest pewnym błędem. Oczywiście, trzeba pomagać tym, którzy tej pomocy potrzebują. Czasami zdarzy się rodzina z jednym dzieckiem, która rzeczywiście takiej pomocy potrzebuje. Jak już pani senator Rafalska mówiła, z tych badań wynika, że ta patologia rozkłada się mniej więcej równomiernie. Tak że trzeba być ostrożnym z tym mówieniem, że jak rodzina wielodzietna, to patologiczna.</u>
          <u xml:id="u-335.8" who="#ZbigniewTrybuła">Na co jeszcze, o czym nie mówiono, chciałbym zwrócić uwagę w tym naszym projekcie ustawy? Otóż na to, że świadczenia z tytułu ciąży i połogu przysługujące kobiecie, która spełnia te wszystkie kryteria, czyli której dochód na osobę nie przekracza odpowiedniej kwoty, przysługują wtedy, kiedy kobieta jest pod opieką lekarską i kiedy może okazać kartę przebiegu ciąży. My to zrobiliśmy z premedytacją. Dlaczego? Dlatego, że często kobiety ubogie, te, które rzeczywiście mają trudną sytuację, będąc w ciąży, nie kontaktują się z lekarzem. I nie jest to sytuacja dobra. Ten nasz świadomy zabieg powoduje, że żeby chociażby uzyskać te świadczenia, ta kobieta będzie miała regularny kontakt z lekarzem, co wpłynie niewątpliwie na większe bezpieczeństwo całego przebiegu ciąży. Myślę, że wtedy dziecko urodzi się zdrowe. Tak że to nie jest też kwestia materialna. Pan senator Augustyn tak mówił o tych zmianach systemowych. I ta drobna rzecz, to powiązanie tego świadczenia z ciągłą opieką lekarską, kontrolą lekarską jest już takim małym krokiem, ale krokiem naprzód, jeżeli chodzi o te rozwiązania systemowe i zmianę w ogóle sposobu myślenia o zdrowiu, o rodzinie i bardzo pozytywne myślenie o rodzinie. Bo oczywiście środki materialne są ważne dla każdego, ale one nie są w życiu najważniejsze. Najważniejsza są okazywana miłość i dobre serce. W wielu rodzinach zdarza się, że choć są ubogie, to jednak na miarę swoich możliwości dają sobie radę, żyją bardzo godnie, skromnie, schludnie i czysto. I trzeba przeprowadzić taką przebudowę mentalną, a jednocześnie zachęcić te rodziny, które są rodzinami bogatymi, do tego, żeby tych dzieci miały więcej.</u>
          <u xml:id="u-335.9" who="#ZbigniewTrybuła">W latach osiemdziesiątych byliśmy w Belgii, gościliśmy u bardzo bogatych rodzin pochodzących z rodzin wielodzietnych, które miały piękne domy, nawet swoje jachty i miały wiele dzieci, bo rozumiały, że jest to przyszłość. A u nas nie ma takiego procesu. Raczej zauważa się, że im rodzina bogatsza, tym tych dzieci jest mniej. Te rodziny mogłyby sobie pozwolić na to, żeby mieć więcej dzieci, wychować te dzieci, zapewnić im godny start. Bo dzieciom nie trzeba wszystkiego dawać, ale trzeba je przygotować do tego, żeby umiały sobie same poradzić w życiu, trzymać, jak ja to mówię, rękę na pulsie, a one same muszą pewne rzeczy zdobywać. Jak rodziny są bogate, to łatwiej im to przychodzi.</u>
          <u xml:id="u-335.10" who="#ZbigniewTrybuła">Dlatego myślę, że ta cała dyskusja i ten program rodzinny, który ministerstwo ogłosiło, dało do dyskusji, spowodują również zmianę mentalną w wielu polskich rodzinach i te katastroficzne prognozy demograficzne się nie spełnią. Być może za jakiś czas będziemy mieli bardzo prosty system podatkowy, będzie nas stać na prosty system podatkowy, właśnie taki, o którym mówiłem, że dochód będzie się dzielić na wszystkie osoby, które żyją wspólnie w gospodarstwie domowym, i każdy będzie płacił odpowiedni podatek.</u>
          <u xml:id="u-335.11" who="#ZbigniewTrybuła">Tak że jeszcze raz serdecznie zachęcam wszystkich - i proszę o to wszystkich, wszystkie panie i panów senatorów - do poparcia tej naszej inicjatywy, która, jak mówię, wpisuje się w tę ogólną dyskusję o polityce prorodzinnej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Jerzy Szmit, w tej chwili ostatni mówca... A nie, już następny się zgłosił. Ale to będzie tylko pięć minut, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#JerzySzmit">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#JerzySzmit">Ponieważ Senat jest nazywany izbą refleksji, ja pozwolę sobie na wyrażenie pewnych poglądów, które dla części z państwa może wydadzą się mocno ekscentryczne. No ale kilka razy już na ten temat mówiłem. Po pierwsze... Może w drugiej części wypowiedzi będą te bardziej ekscentryczne poglądy.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#JerzySzmit">W pierwszej części chciałbym powiedzieć, że rzeczywiście to jest ważne, że państwo polskie wysyła kolejny sygnał do polskich rodzin, że jest zainteresowane tym, żeby polskie rodziny były liczniejsze, żeby w polskich rodzinach rodziło się więcej dzieci.</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#JerzySzmit">Padały tutaj też słowa, że... Pan senator Augustyn mówił o tym - powtarza to wielokrotnie - o konieczności stworzenia wielkiego systemu, bardzo rozbudowanego, w który będą zaangażowane znaczące środki, znacznie większe niż do tej pory. W wielu wypowiedziach to się pojawiało, że trzeba więcej pieniędzy, że jak będzie więcej pieniędzy, to w polskich rodzinach będzie się rodziło więcej dzieci. Takie proste równanie zostało tutaj sformułowane. Ja nie jestem co do tego przekonany, wręcz przeciwnie. Jak pokazują dzisiejsze statystyki, to właśnie w tych ubogich rodzinach, i ta bieda wynika nie z liczby dzieci, tylko z zupełnie innych względów, rodzi się więcej dzieci, a mianowicie dlatego, że liczba dzieci - i tu się zaczynają te najbardziej kontrowersyjne poglądy - tak naprawdę zależy nie od systemu opieki społecznej, od ilości zasiłków, jakie można dostać na dzieci, od wsparcia przez samorząd, przez państwo, tylko od systemu wartości, jaki panuje w rodzinie, jaki panuje w środowisku, od nastawienia do życia, nastawienia do poświęcenia. Bo każde dziecko, które przychodzi na świat, wymaga opieki, przez kilka lat człowiek nie jest w stanie sam sobie poradzić, po prostu ktoś musi nim się opiekować, ktoś musi się dla niego poświęcić. I tego nie da się przeliczyć na pieniądze. Tę rolę podejmują rodzice. Każdy ma świadomość tego, że jak przychodzi na świat pierwsze czy kolejne dziecko, to będzie miał jeszcze więcej obowiązków, jeszcze więcej będzie musiał się poświęcać. Ma tę świadomość. I jeżeli jest gotów przyjąć na siebie ten ciężar, to dzieci po prostu będzie więcej.</u>
          <u xml:id="u-337.4" who="#JerzySzmit">A dowód na to? Można szukać prostego dowodu w Polsce. Rodziny romskie, cygańskie mają znacznie więcej dzieci. Funkcjonują w tym samym społeczeństwie, w tych samych warunkach socjalnych, ale statystycznie dzieci rodzi się tam znacznie więcej. A już zupełnie jaskrawo widać to u naszych zachodnich sąsiadów, w Republice Federalnej Niemiec, gdzie inny jest model rodziny niemieckiej, inny model rodziny tureckiej, inny model rodziny arabskiej. Mimo że jest to jedno państwo, jeden system, to jest on różnie odczytywany, różnie wykorzystywany przez ludzi, którzy po prostu mają zupełnie inną świadomość, inny system wartości, bo to ostatecznie do tego się sprowadza.</u>
          <u xml:id="u-337.5" who="#JerzySzmit">Proszę państwa, to, że dzisiaj powolutku w Polsce to się zmienia na korzyść, że jednak wzrasta dzietność w rodzinach, że coraz większym szacunkiem są otaczane matki, że coraz większym szacunkiem są otaczane rodziny wielodzietne, to jest tak naprawdę jedyna nadzieja, że uda nam się tę złą tendencję i zły stan obecny odwrócić. I to jest ta najważniejsza, główna droga, która może nas doprowadzić do trwałego rozwiązania tego problemu, do tego, żeby Polska jako naród rozrastała się i zwiększała liczbę obywateli, swoją siłę i to wszystko, co się wiąże ze wzmocnieniem biologicznej siły narodu. Te działania znacznie skuteczniej będą rozwiązywały ten problem.</u>
          <u xml:id="u-337.6" who="#JerzySzmit">To, że od kilkunastu lat, może jeszcze nie od kilkunastu, ale na pewno od kilku, aborcja nie jest prostym zabiegiem, tylko przed każdym stawia pewien wybór moralny, przed każdą taką decyzją, powoduje już tę zmianę świadomości. Jeżeli coraz częściej mówimy o wsparciu dla rodzin wielodzietnych, jeżeli coraz bardziej pokazujemy to, że rodzina jest wartością, jeżeli ruchy prorodzinne są coraz bardziej aktywne i coraz odważniej mówią o tym, chwalą się tym, że mają dużo dzieci, to proszę państwa, to jest ta droga, która może nas tak naprawdę doprowadzić do trwałego rozwiązania problemu demograficznego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-337.7" who="#JerzySzmit">Ja broń Boże, i proszę tego tak nie traktować, nie krytykuję tego rozwiązania w jakikolwiek sposób. To jest właśnie element sygnału, który państwo wysyła do obywateli. Tych sygnałów powinno być więcej, tylko jak mówię, tak naprawdę istota leży w naszych sercach i w naszych głowach, a nie w portfelu. I może takim wnioskiem zakończę moją wypowiedź. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-337.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#MarekZiółkowski">Czy pani senator chce się zapisać do dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#komentarz">(Senator Anna Kurska: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#MarekZiółkowski">To najpierw pan senator Augustyn, a potem pani senator Kurska i pan senator Romaszewski.</u>
          <u xml:id="u-338.4" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#MieczysławAugustyn">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#MieczysławAugustyn">Najpierw się odniosę do tych wypowiedzi, które, wydaje mi się, niewłaściwie były adresowane do mnie. Ja mówiłem za raportem o polskim ubóstwie z 2003 r., ale ten z 2005 r. we wnioskach powtarza to samo, że ubóstwo, które towarzyszy w większym stopniu, jak tutaj dowodzą całe szeregi liczb, rodzinom wielodzietnym, sprzyja temu, że rodzą się różnego rodzaju patologie. I proszę nie mówić, że nie znacie państwo takich rodzin i że ich nie ma. Ja mówiłem, że one są, co nie oznacza, że dominują, i co oznacza, że czapki z głów przed tymi rodzinami, które sobie fantastycznie potrafią poradzić. Ale właśnie, Drogi Kolego Senatorze, któremu również biłem brawa, właśnie tam, gdzie jest praca, gdzie są zarobki, gdzie są dochody, jest dobry przykład, pojawiają się normalne pieniądze, są szanse w każdej dziedzinie - w edukacji, w zdrowiu itd. Wobec tego to jest ta droga, słusznie wskazywana jako jeden z priorytetów polityki prorodzinnej, ażeby można było w rodzinie mówić o własnych dochodach, a nie o państwowej czy jakiejkolwiek innej jałmużnie. Dziękuje za ten głos pana senatora Szmita, bo ja też twierdzę, że stanowczo system wartości decyduje o dzietności. To szerzący się konsumizm, który ogarnął bardzo znaczną część społeczeństw zachodnich, jest winien temu, że dzieci jest coraz mniej. Inaczej nie potrafilibyśmy wytłumaczyć, dlaczego najmniej dzieci, znowu statystycznie - żeby ktoś na mnie nie napadł - rodzi się właśnie w rodzinach zamożnych. I statystycznie dużo więcej ich przychodzi tam, gdzie wcale się nie przelewa, a często tam, gdzie sytuacja materialna jest bardzo trudna.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#MieczysławAugustyn">I dlatego ja też z satysfakcją czytałem takie, wydawałoby się, drobne fragmenty programu polityki rodzinnej, w którym mówiono o symbolicznych momentach, kiedy wyraża się szacunek dla mamy w ciąży, dla rodziny widoczny tam, gdzie jest kolejka, tam, gdzie jest przedział, tam, gdzie jest miejsce do parkowania itd., itd. Wydaje się, że są to nieduże rzeczy, ale one uprzytamniają nam na co dzień, że jest to wartość, i wzmacniają przemianę w systemie wartości, o którą warto zabiegać. Oczywiście duże kampanie na ten temat są jeszcze skuteczniejsze.</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#MieczysławAugustyn">Tak że chciałem się wytłumaczyć przed tymi wszystkimi, którym być może umknął wyraz „często” w mojej wypowiedzi, i przed tymi, którzy mówili, że to są moje poglądy, a nie cytat z badań naukowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#MarekZiółkowski">Pani senator Kurska, proszę bardzo o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#AnnaKurska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#AnnaKurska">Mnie do zabrania głosu pobudził właśnie pan senator Szmit, bo dosłownie wyjął mi z ust to, co chciałam powiedzieć. Ale chciałabym do tego dodać jeszcze rzecz, która też jest ważna, właśnie w tym aspekcie rodziny i wielodzietności.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#AnnaKurska">Wydaje mi się, że do nas doszły trendy Zachodu. W taki sposób niektóre kobiety zafascynowały się tym, że mają robić kariery, że mają być feministkami, że każda po prostu myśli, że jak urodzi dziecko, to będzie uziemiona - nie zrobi nic, nie wykształci się i nie rozwinie. Stąd, powiedzmy, obawy i to odkładanie decyzji o rodzeniu dzieci na później. A niekiedy jest już za późno, bo po trzydziestce albo pod czterdziestkę, to, niestety, czasem już nie wychodzi.</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#AnnaKurska">Ale chciałabym państwu podać taki przykład - przepraszam za chrypę, ciężko mi się mówi. Znałam rodziny wielodzietne. Byliśmy zaprzyjaźnieni z rodziną, gdzie było dwanaścioro dzieci. To była rodzina mieszkająca pod Lwowem, taka zubożała szlachta zaściankowa - można powiedzieć. Wszyscy wychodzili w pole i w tym polu pracowali. Tam naprawdę była taka atmosfera, że tylko opisać - przede wszystkim głęboka i serdeczna więź rodzinna, miłość nieudawana, nie jakaś egzaltowana, tylko prawdziwa. W każdym razie wszystkie te kobiety - a było tam cztery córki i chyba ośmiu synów - też pozakładały rodziny i miały po sześcioro, po pięcioro dzieci. Tak że później, jak był zjazd rodzinny, to było pięćdziesiąt czy sześćdziesiąt osób. To już były zjazdy tego typu. Jedna z tych osób, która była przyjaciółką mojej siostry, kiedy była w ciąży z siódmym dzieckiem, opowiedziała mi taką rzecz. Jakaś znajoma, taka zupełnie przypadkowa, zapytała się jej: i znowu pani jest w ciąży? Ona mówi: tak. O Boże, jak pani współczuję! A na to przyszła matka mówi: ale przecież to może być siódmy cud świata!</u>
          <u xml:id="u-341.4" who="#AnnaKurska">I tak to się skończyło. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-341.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze Romaszewski, poprosimy o ósmy cud świata.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Niewątpliwie pan senator Szmit ma rację, kiedy mówi, że generalnie o dzietności decyduje system wartości. Co do tego nie ma wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Również słuszny jest program, który w pewien sposób wspiera rodziny wielodzietne. Muszę powiedzieć, że w gruncie rzeczy dla mnie jest jakąś dużą przykrością, że ten program zaczyna funkcjonować dopiero dziś. Przecież ponadtrzydziestoprocentowy udział rodzin wielodzietnych znajdujących się poniżej progu ubóstwa to jest fakt, który istnieje już w państwie polskim przynajmniej od dziesięciu lat. Ponad 30% rodzin wielodzietnych znajduje się poniżej progu ubóstwa, poniżej progu kompletnego niedostatku. Myślę, że tego rodzaju zabiegi mogą ten stan zmienić i powinny ten stan zmienić. Ale ja osobiście nie sądzę, żeby to mogło stanowić zasadniczy przełom w dzietności i żeby mogło poprawić stan związany z naszą zapaścią demograficzną.</u>
          <u xml:id="u-343.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Ja, proszę państwa, nie wiem, czy ta kwestia była omawiana, bo dosyć późno przyszedłem. Ale muszę powiedzieć, że to, co obserwujemy w tej chwili na rynku mieszkaniowym, to jest katastrofa, gigantyczna katastrofa. Bo dzieci można mieć nawet dużo, tylko jest pytanie: gdzie? W Warszawie 1 m² kosztuje średnio pewnie 10 tysięcy zł. Może gdzieś w jakichś bardzo złych warunkach - 6 tysięcy zł. Dla kogo to jest? Dla młodych małżeństw, które mają mieć dzieci? Ale to samo w tej chwili dotyczy Poznania, Krakowa, w gruncie rzeczy całej Polski. Bez programu mieszkalnictwa to jest po prostu nierozwiązalny problem, bo ludzie, którzy są w odpowiednim wieku, ażeby tworzyć rodziny, ażeby rodzić dzieci, są skrępowani koniecznością odkładania pieniędzy na mieszkanie i odkładania swoich zamiarów, żeby móc tę rodzinę gdziekolwiek pomieścić.</u>
          <u xml:id="u-343.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, ja uważam to w tej chwili za jeden z najważniejszych problemów demograficznych, jaki w Polsce istnieje. Co z tym robić? Muszę powiedzieć, że bez pomocy państwa w tej dziedzinie... Jeżeli uznamy mieszkalnictwo wyłącznie za dziedzinę wolnego rynku, to, proszę państwa, tego problemu w ogóle nie pokonamy. W moim przekonaniu, jedynym możliwym rozwiązaniem jest rozwój budownictwa komunalnego, w którym ci ludzie mogliby - chwilowo bez własnego mieszkania, ale za godziwą opłatą - mieć normalne gniazdo, gdzie mogliby wychowywać swoje dzieci. W moim przekonaniu, jest to jeden z najistotniejszych problemów do rozwiązania, jeżeli chodzi o naszą zapaść demograficzną. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Alexandrowicz, druga wypowiedź - krótka, jak powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Jest oczywiście prawdą, że to, czy ktoś nie ma w ogóle dzieci, czy ma jedno, czy ma czwórkę lub piątkę, to jest kwestia hierarchii wartości, wyboru życiowego.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Znam wiele rodzin, które mają czwórkę, piątkę bądź szóstkę dzieci. I są to rodzice z wyższym wykształceniem, pracujący na nie najgorszych stanowiskach - przynajmniej częściowo, bo druga połowa zazwyczaj nie może wtedy już pracować - ale karani przez państwo za ten kaprys posiadania dzieci. Bo jeżeli oni mają piątkę dzieci, to nawet gdy ojciec zarabia dwie średnie krajowe, po podzieleniu na siedem osób kwota wychodzi naprawdę niewielka. I tutaj są karani. Bo co im oferujemy? Oferujemy im takie same podatki, jakie zapłaciłoby małżeństwo, które ma tylko psa - minus 600 zł! Bo na piątkę dzieci dajemy im upust 120 razy 5, czyli 600 zł rocznie. Prawie tak samo, jakby mieli psa, tyle że o 600 zł mniej. Przecież to jest skandal! I nie mówmy, że nie chodzi tu o pieniądze, ale o wybór ideowy. Wybór ideowy jest podstawą ich życiowych decyzji, natomiast my nie możemy ich za to karać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Szymański. Ad vocem, jak rozumiem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#AntoniSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#AntoniSzymański">Jedna uwaga i jeden wniosek, który chciałbym złożyć. Uwaga dotyczy tego, że podczas obrad Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, a także na połączonych obradach z Komisją Ustawodawczą nigdy nie traktowaliśmy tych projektów zmian jako zmierzających w tym kierunku, żeby dzietność w Polsce wzrastała. Mieliśmy świadomość i - tak myślę - dzisiaj mamy świadomość, że ten projekt ma pomóc kobietom w trudnej sytuacji, rodzinom wielodzietnym, które są w najtrudniejszej sytuacji, w sytuacji zachowania progu dochodowego.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#AntoniSzymański">Ale oczywiście nasza debata - zresztą po raz kolejny w Senacie, i to bardzo dobrze - przy takiej zajawkowej kwestii obraca się w debatę o polityce rodzinnej. To zasługuje na to. Dobrze, że Senat po raz kolejny, a właściwie przy każdej okazji mówi o różnych aspektach polityki rodzinnej. To w moim przekonaniu jest bardzo dobrze, bo oznacza wrażliwość na bardzo podstawowy temat. To tyle, jeśli chodzi o mój komentarz.</u>
          <u xml:id="u-347.3" who="#AntoniSzymański">Chciałbym złożyć wniosek o to, żeby wszystkie wnioski skierować do komisji, tak żeby w dniu jutrzejszym mogło się odbyć trzecie czytanie i głosowanie. Myślę, że jesteśmy w stanie razem z Komisją Ustawodawczą - wstępnie to uzgadniałem - przepracować wnioski i przedłożyć sprawozdanie. I o to wnioskuję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#MarekZiółkowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#MarekZiółkowski">Zatem zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#MarekZiółkowski">Zgłoszono trzy wnioski legislacyjne - pani senator Gacek, panów senatorów Alexandrowicza i Szymańskiego.</u>
          <u xml:id="u-348.4" who="#MarekZiółkowski">Chcę zapytać panią minister, czy chciałaby się ustosunkować do wniosków legislacyjnych? Pani Minister?</u>
          <u xml:id="u-348.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Kluzik-Rostkowska: Nie, już rozmawialiśmy.)</u>
          <u xml:id="u-348.6" who="#MarekZiółkowski">Już nie. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-348.7" who="#MarekZiółkowski">W takim razie chciałbym powiedzieć, że ponieważ to jest nasza inicjatywa, to zgodnie z art. 81 Regulaminu Senatu drugie czytanie kończy się skierowaniem projektu do komisji w celu ustosunkowania się do zgłoszonych w toku dyskusji wniosków legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-348.8" who="#MarekZiółkowski">Proponuję, zresztą zgodnie z wnioskiem senatora Szymańskiego, aby Senat skierował projekt do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-348.9" who="#MarekZiółkowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Senat propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-348.10" who="#MarekZiółkowski">Nie słyszę sprzeciwu, a w związku z tym uznaję, że Senat skierował projekt ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-348.11" who="#MarekZiółkowski">I, zgodnie z wnioskiem senatora Szymańskiego, proszę o posiedzenie komisji i przygotowanie wniosku, tak żebyśmy mogli pod koniec posiedzenia Senatu przystąpić do trzeciego czytania, obejmującego w tym przypadku tylko głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-348.12" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-348.13" who="#MarekZiółkowski">W tym momencie kończymy punkt dotyczący świadczeń rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-348.14" who="#MarekZiółkowski">I przystępujemy do rozpatrzenia kolejnego, dwudziestego drugiego punktu porządku obrad... Przypominam: dwudziestego drugiego.</u>
          <u xml:id="u-348.15" who="#MarekZiółkowski">Dwudziesty pierwszy będzie potem. Jest jak gdyby kolejna zmiana porządku.</u>
          <u xml:id="u-348.16" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję państwu z ministerstwa - pani minister i towarzyszącym osobom.</u>
          <u xml:id="u-348.17" who="#MarekZiółkowski">A ten punkt teraz rozpatrywany nosi tytuł: wybór członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.</u>
          <u xml:id="u-348.18" who="#MarekZiółkowski">Przypominam, że zgodnie z art. 15 ust. 3 pkt 2 ustawy z dnia 18 grudnia 1998 r. o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Senat wybiera dwóch spośród jedenastu członków kolegium na siedmioletnią kadencję.</u>
          <u xml:id="u-348.19" who="#MarekZiółkowski">Senat na trzydziestym trzecim posiedzeniu 10 maja dokonał wyboru tylko jednego członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-348.20" who="#MarekZiółkowski">W związku z tym, zgodnie z regulaminem izby, senatorom przysługiwało prawo ponownego zgłaszania kandydatur w terminie siedmiu dni od daty głosowania. Termin ten upłynął 17 maja.</u>
          <u xml:id="u-348.21" who="#MarekZiółkowski">Informuję, że zgodnie z regulaminem na członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej zostali zgłoszeni następujący kandydaci - Benedykt Czuma i Teofil Wojciechowski.</u>
          <u xml:id="u-348.22" who="#MarekZiółkowski">Informuję, że zgłoszeni kandydaci spełniają kryteria dotyczące członków Kolegium IPN, wynikające z ustawy z dnia 18 grudnia 1998 r. o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz, że złożyli oświadczenia lustracyjne, zgodne z ustawą z dnia 18 października 2006 r. o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944–1990 oraz treści tych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-348.23" who="#MarekZiółkowski">W dniu 22 maja marszałek Senatu skierował do Komisji Praw Człowieka i Praworządności wnioski dotyczące przedstawionych kandydatur.</u>
          <u xml:id="u-348.24" who="#MarekZiółkowski">Komisja w dniu 24 maja przeprowadziła przesłuchania i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-348.25" who="#MarekZiółkowski">Sprawozdanie komisji zawarte jest w druku nr 459.</u>
          <u xml:id="u-348.26" who="#MarekZiółkowski">Pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego, sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, proszę o przedstawienie sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Do komisji wpłynęły wnioski dotyczące dwóch kandydatów. A mianowicie, pana Teofila Wojciechowskiego i pana Benedykta Czumy.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Komisja już w czasie poprzedniego przesłuchania przeprowadziła rozmowę z panem Benedyktem Czumą, jak również pan Benedykt Czuma miał okazję być poznany na posiedzeniu plenarnym. Komisja zdecydowała, że nie ma powodu, aby ponownie przeprowadzać przesłuchanie, ponieważ poglądy w tej sprawie właściwie już wszyscy mieli wyrobione.</u>
          <u xml:id="u-349.3" who="#ZbigniewRomaszewski">W tej sytuacji dla nas nowym kandydatem był pan Teofil Wojciechowski. Pan Teofil Wojciechowski, historyk, który skończył historię na Akademii Teologii Katolickiej w Warszawie i jest związany z Uniwersytetem Kardynała Stefana Wyszyńskiego. Pan Teofil Wojciechowski uczestniczył aktywnie w życiu „Solidarności”, jak również był wieloletnim prezydentem miasta Bochni, z którym jest po prostu związany. W swojej działalności historycznej zajmuje się generalnie albo problemami historii kościoła, szczególnie regionu bocheńskiego, albo problemami naszych żup solnych w Krakowie, ze względu na zatrudnienie.</u>
          <u xml:id="u-349.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Jeżeli chodzi o jego powiązania z problematyką, którą miałby się w tej chwili zajmować w Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej, to pragnę zaznaczyć, że pan Teofil Wojciechowski był członkiem Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej w poprzedniej kadencji IPN.</u>
          <u xml:id="u-349.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, to są informacje, które na ten temat posiadamy.</u>
          <u xml:id="u-349.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Jako komisja konstatujemy: że obydwaj kandydaci spełniają warunki ustawowe zajmowania stanowiska w Kolegium IPN. Pan Teofil Wojciechowski ze względu na swoje kompetencje zawodowe, pan Benedykt Czuma ze względu na wieloletnią działalność w opozycji; że obydwaj spełniają również warunki dotyczące obywatelstwa; że obydwaj nie mieli nigdy nic wspólnego z naszymi służbami specjalnymi - znaczy nie naszymi, tylko peerelowskimi.</u>
          <u xml:id="u-349.7" who="#ZbigniewRomaszewski">W tych warunkach komisja uznała obydwu za kandydatów zdolnych do kandydowania do Kolegium IPN, przy czym pan Teofil Wojciechowski uzyskał 2 głosy, a pan Benedykt Czuma 3 głosy. Oczywiście w głosowaniu tajnym, ponieważ było to głosowanie personalne.</u>
          <u xml:id="u-349.8" who="#ZbigniewRomaszewski">I to jest właściwie wszystko, co mogę państwu w tej chwili rekomendować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#MarekZiółkowski">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie panu senatorowi sprawozdawcy? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#MarekZiółkowski">Przypominam, że zgodnie z art. 95 ust. 1 Regulaminu Senatu, Senat przed podjęciem uchwały w sprawie wyboru członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej może wezwać kandydatów do złożenia wyjaśnień i udzielenia odpowiedzi na pytania senatorów.</u>
          <u xml:id="u-350.4" who="#MarekZiółkowski">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać jakieś pytania kandydatowi na członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej, panu Benedyktowi Czumie?</u>
          <u xml:id="u-350.5" who="#MarekZiółkowski">Zapraszam kandydata. Witam i proszę o zajęcie miejsca.</u>
          <u xml:id="u-350.6" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Andrzej Owczarek zadaje pytanie jako pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-350.7" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#AndrzejOwczarek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#AndrzejOwczarek">Pana Benedykta Czumę miałem okazję poznać w 1982 r., kiedy to razem spędziliśmy pół roku w więzieniu, w obozie internowania.</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#AndrzejOwczarek">Chciałbym skierować pytanie do pana Benedykta, który był wtedy dla nas - młodych, prowincjonalnych działaczy „Solidarności” wzorem, człowiekiem, który potrafił nauczyć nas, jak się należy zachowywać wobec oficerów Służby Bezpieczeństwa, jak zachować godność w więzieniu. Chciałbym zapytać, ile czasu spędził pan w więzieniach peerelowskich, Panie Benedykcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#BenedyktCzuma">Cztery lata, trzy miesiące oraz pół roku. Były też takie czterdziestoośmiogodzinne zatrzymania, których nie liczyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#MarekZiółkowski">Czy są następne pytania? Dziękuję bardzo. Rozumiem, że Wysoka Izba nie ma więcej pytań do pana Benedykta Czumy.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#komentarz">(Kandydat na członka Kolegium IPN - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Benedykt Czuma: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-354.3" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-354.4" who="#MarekZiółkowski">W takim razie zapytam: czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytania kandydatowi na członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej, panu Teofilowi Wojciechowskiemu? Czy są kandydaci do zadawania pytań? Tak.</u>
          <u xml:id="u-354.5" who="#MarekZiółkowski">To w takim razie zapraszam pana Teofila Wojciechowskiego na mównicę.</u>
          <u xml:id="u-354.6" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Piotr Boroń zada pytanie jako pierwszy. Proszę jeszcze dać trzydzieści sekund kandydatowi na podejście do mównicy.</u>
          <u xml:id="u-354.7" who="#MarekZiółkowski">Witam.</u>
          <u xml:id="u-354.8" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze, proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PiotrBoroń">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#PiotrBoroń">Z zaserwowanych nam urzędowo życiorysów kandydata na to stanowisko mogliśmy się przekonać o jego, można powiedzieć, doskonałej przeszłości, o represjach wobec niego i o jego doświadczeniu w pracy w IPN.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#PiotrBoroń">A ja chciałbym spytać o ten ostatni wątek pana życiorysu, ponieważ pojawia się pan dzisiaj jako kandydat nowy. Był rekomendowany inny kandydat. Słyszałem również, że pańska kandydatura dojrzewała od dłuższego czasu, dłuższego niż wskazywałoby na to zgłoszenie do Senatu w tej drugiej turze. Proszę uprzejmie o rozwinięcie tego wątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#TeofilWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#TeofilWojciechowski">Propozycję kandydowania na kandydata na członka Kolegium IPN otrzymałem już we wrześniu ubiegłego roku od ówczesnego wiceprzewodniczącego klubu PiS, pana Marka Kuchcińskiego. Kandydatem do Sejmu byłem aż do czasu ustaleń między klubami koalicyjnymi, i wówczas z sekretariatu pana przewodniczącego Kuchcińskiego otrzymałem informację, że zostałem wycofany z kandydowania do Sejmu. Teraz otrzymałem... nie teraz, tylko poprzednio, jak mówił pan senator Romaszewski, pan przewodniczący, otrzymałem propozycję kandydowania z ramienia Senatu, co również przyjąłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#MarekZiółkowski">Czy ktoś z państwa senatorów ma pytania?</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator Ryszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#CzesławRyszka">Mam takie oto pytanie. Czy mógłby mi pan, już jako członek Kolegium IPN, wytłumaczyć pewną sprawę? A mianowicie taką, że dziennikarz dostaje materiały IPN i na podstawie tych materiałów zostaje zlinczowany arcybiskup Wielgus, bo tak się to dokonało, w mediach się to najpierw dokonało. Jak pan ocenia tę sytuację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#TeofilWojciechowski">Panie Senatorze, duchowieństwo... Jeśli pan pozwoli, może nieco historii, dwa, trzy zdania historii. Początkowo ustrój komunistyczny w Polsce łamał duchowieństwo, ja bym powiedział, przy pomocy kija. Nie udało mu się to. Wiadomo, że to było i od wewnątrz, i od zewnątrz. Od wewnątrz byli księża patrioci, a od zewnątrz była przemoc. Ta przemoc odcisnęła się tym, że księża szli do więzienia, biskupi szli do więzienia, a kardynał prymas był internowany, co było równoznaczne oczywiście z więzieniem. Po pewnym czasie, po 1956 r. zmieniła się logika myślenia i zaczęto stosować metodę marchewki, a więc bardziej cywilizowany sposób. I ten cywilizowany sposób był chwytliwy, jeśli chodzi o duchowieństwo. A to trzeba było, na przykład, pokryć dach kościoła - to otrzymywano blachę, a to trzeba było wyjechać za granicę itd. itd. Wszystko to skwapliwie wykorzystywano do walki z duchowieństwem, a przede wszystkim z Kościołem.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#TeofilWojciechowski">Sprawy arcybiskupa Wielgusa nie będę oceniał, bo nie miałem tych akt w rękach. Jednak chciałbym przypomnieć słowa samego arcybiskupa, skierowane w dniu ingresu do wiernych archidiecezji warszawskiej - ja je przywołuję z pamięci - że uwikłał się w SB i za to przeprasza. On to przekazał do mediów, przepraszał za pośrednictwem mediów, że się uwikłał, i za pośrednictwem mediów zaprzeczył temu uwikłaniu się, i za to również przepraszał. Jest to, moim zdaniem, jednoznaczne przyznanie się tego wysokiego hierarchy do współpracy ze służbami bezpieczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Ryszka, potem pan senator Biela, następnie pani senator Kurska i potem pan senator Kubiak. Proszę bardzo, w tej kolejności, senatorowie: Ryszka, Biela, Kurska, Kubiak. Pamiętają państwo?</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#CzesławRyszka">Ja pana pytałem o wyciek dokumentów z IPN, prosiłem, żeby pan ocenił jako były członek Kolegium IPN to, że na krótko przed objęciem przez arcybiskupa urzędu dziennikarze otrzymują materiały, które go kompromitują. Jak pan ocenia to otrzymanie materiałów przez dziennikarza? Czy IPN, że tak powiem, jak na tacy podaje komuś papiery, żeby kogoś skompromitować, czy też to się odbywa jakoś bardziej, no, w zgodzie z prawem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#TeofilWojciechowski">Panie Senatorze, przede wszystkim ja wtedy nie byłem już członkiem Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej, bo nasza kadencja wygasła dnia 6 września ubiegłego roku. Nie chce mi się wierzyć i nie wierzę w to, że tu był jakiś specjalny wyciek z Instytutu Pamięci Narodowej. Były prowadzone odpowiednie badania, a więc badania bez względu na to, czy to były dziennikarskie projekty badawcze, czy też jakieś inne. Kiedy sprawa już dojrzała do tego, żeby ją przeciąć, wówczas te dokumenty zostały udostępnione w internecie, i teraz wiadomo, że do procesu lustracyjnego doszły inne dokumenty. Na to mogę powiedzieć tylko tyle, i jeszcze raz powtarzam, że dokumentów osobiście nie badałem, natomiast bardzo często tego typu dokumenty miałem w ręku, tylko że to nie były dokumenty arcybiskupa, a odnośnie do decyzji... Kolegium było wówczas, pod rządami tamtego prawa, organem odwoławczym od decyzji pana prezesa. W związku z tym dla mnie jest jednoznaczne... Ja nie dowierzam temu, że one zostały świadomie przekazane mediom itd., po to, żeby nie dopuścić do objęcia warszawskiej stolicy arcybiskupiej, najważniejszej w Kościele polskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Adam Biela, następne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Mogę zadać jeszcze jedno pytanie? Kontynuacja, ostatnie pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-364.3" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, no dobrze, ale krótko. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#CzesławRyszka">Krótko, ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#CzesławRyszka">W świetle wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który zdefiniował służbę... który stwierdził, że ktoś, kto podpisał, nie jest tajnym współpracownikiem, samo podpisanie nie jest z definicji tajną współpracą, i nie oznacza, że jest się po tym esbekiem. Jak w świetle tego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego ocenia pan, nazwijmy to tak, sytuację prawną arcybiskupa Wielgusa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#TeofilWojciechowski">Bez wątpienia już nawet za istnienia urzędu rzecznika interesu publicznego i jego funkcjonowania Sejm poprzedniej kadencji stwierdził, że samo oświadczenie, nie oświadczenie lustracyjne, tylko fakt, że nazwisko znajdujące się w kartotece ogólnej, która mówiła, że ktoś był kandydatem na TW, oczywiście były tam daty i podpisy odpowiednich pracowników SB, potem przeszedł jako TW czy został wyrejestrowany w tym i tym dniu... Zaznaczam, że jeszcze za czasów poprzednio urzędującego rzecznika interesu publicznego nie był to dostateczny argument przed sądem, ażeby kogoś uznać za TW - tajnego współpracownika. Trybunał Konstytucyjny powtórzył teraz ten zapis odnośnie do ustawy lustracyjnej, wprowadził to do ustawy o IPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Adam Biela, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#AdamBiela">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#AdamBiela">Chciałbym zadać dwa pytania. Pierwsze pytanie wiąże się trochę z tym, co przedstawił pan senator Ryszka. Otóż jak pan oceniłby taki oto fakt, niezależnie od tego, w jaki sposób te insynuacje, że tak powiem, o rzekomej współpracy arcybiskupa Wielgusa i odpowiednie dokumenty dostały się do obiegu internetowego oraz prasowego? Prezes Instytutu Pamięci Narodowej ponad trzy miesiące temu otrzymał od grupy senatorów zapytanie, dlaczego tenże instytut nie był w stanie dostarczyć sądowi lustracyjnemu dokumentów, tych samych dokumentów, które wcześniej upowszechniono właśnie w sposób otwarty w internecie i w prasie. Formalnie rzecz biorąc instytut nie dostarczył tych materiałów sądowi lustracyjnemu w określonym czasie i w związku z tym ten sąd nie mógł rozpocząć, nie mógł podjąć postępowania lustracyjnego. Oczywiście ten sąd na mocy nowej ustawy przestał istnieć, w związku z tym rzecz jest nieaktualna. Ale przecież w tym samym czasie, w tym samym tygodniu dzień wcześniej Instytut Pamięci Narodowej dostarczył na czas dokumenty innej osoby, która też wszczęła proces lustracyjny z powodzeniem, oczywiście, tylko że z Kancelarii Prezydenta. Arcybiskup Wielgus natomiast nie mógł doczekać się we właściwym czasie dokumentów, które umożliwiłyby uczciwe rozpoczęcie tego procesu. Do dzisiaj nie uzyskaliśmy odpowiedzi z instytutu...</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Dzisiaj doszły, już są.)</u>
          <u xml:id="u-368.3" who="#AdamBiela">Aha, dzisiaj. A ja jeszcze nie dostałem tego do rąk. Ponad trzy miesiące czekamy na tę odpowiedź. Dlaczego zdaniem pana - moje pytanie jest może retoryczne - tak długo Instytut Pamięci Narodowej nie odpowiadał nam na tak proste pytanie? To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-368.4" who="#AdamBiela">Drugie pytanie. Czy nie wydaje się panu, pewnie z dostępnych informacji, chociażby prasowych pan o tym wie, że arcybiskup Wielgus w dniach poprzedzających jego ingres był w sytuacji wyjątkowo trudnej psychologicznie, będąc pod szczególnym obstrzałem mediów, które czyhały na każdy jego krok, na każdy gest, na każde słowo? I czy w tym kontekście faktycznie można oceniać jego wypowiedzi, zwłaszcza te, które w prasie były potraktowane jako koronny dowód tego, co pan powiedział przed chwilą, że on faktycznie był współpracownikiem? Chyba pan to przeinterpretował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#TeofilWojciechowski">Panie Senatorze, jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to mam wrażenie... Ja mogę tylko swoje zdanie w tej sprawie wyrazić, ale to przekracza moje kompetencje, bo w gruncie rzeczy - wybaczy pan senator - to jest pytanie do pana prezesa instytutu. Ja uważam, że jeżeli on tego nie zrobił, to jest to błąd, błąd prezesa. Takie jest moje zdanie. Ale trzeba by wysłuchać zdania pana prezesa, zapytać jego, dlaczego tego nie uczynił.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#TeofilWojciechowski">A drugie pytanie, czego ono dotyczyło? Przepraszam bardzo, trochę jestem podenerwowany, wybaczy pan.</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#komentarz">(Senator Adam Biela: W moim przekonaniu dokonano pewnej nadinterpretacji wypowiedzi księdza arcybiskupa, to była dla niego ekstremalnie trudna sytuacja życiowa.)</u>
          <u xml:id="u-369.3" who="#TeofilWojciechowski">Ja w swojej wypowiedzi... Panie Senatorze, ja miałem w ręku biuletyn Konferencji Episkopatu Polski i przytoczyłem to z tego biuletynu. Te słowa wszyscy słyszeliśmy w transmisji, ale w biuletynie napisano jeszcze więcej, Konferencja Episkopatu Polski, która zajmowała się tym problemem, właśnie tym problemem, podziękowała Ojcu Świętemu za bardzo energiczne i roztropne wkroczenie w tę sytuację. Myślę więc, że nikogo z wierzących tu nie uraziłem, gdyż naprawdę opieram się na faktach podawanych przez Konferencję Episkopatu Polski.</u>
          <u xml:id="u-369.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#BogdanBorusewicz">Pani senator Kurska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#AnnaKurska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#AnnaKurska">Proszę pana, wielokrotnie spotykamy się z zarzutem, że sądzone są ofiary, a oprawcy pozostają bezkarni. Jakimi metodami pan się posłuży, ażeby ten trend przerwać? Bo podobno w IPN opracowane są dwa tomy dokumentów zgromadzonych przeciwko wyższym oficerom SB. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#TeofilWojciechowski">Pani Senator, podobnie jak ustawa o IPN oparła się o Trybunał Konstytucyjny, tak myślę, że te sprawy deubekizacji, sprawy lustracji i im pokrewne powinny być ujęte przede wszystkim w Konstytucji Rzeczypospolitej. O co chodzi? Pierwsza nasza konstytucja, Konstytucja 3 Maja, ustawa rządowa, którą się chlubimy, bo ona była jedną z przodujących w Europie, miała jeden punkt bardzo istotny. Mianowicie dopuszczała, że co pewien czas, co dwadzieścia pięć lat, rewizję ustawy zasadniczej, która mogła być całkowicie zmieniona dzięki tej rewizji. I teraz widziałbym tutaj taką potrzebę, żeby w całym pakiecie, nie tylko w jednej ustawie lustracyjnej, ale wszystkich, żeby dojść do sprawiedliwości, żeby tutaj zmienić... Ale żeby zmienić konstytucję, potrzebna byłaby wola parlamentu polskiego i Senatu Rzeczypospolitej, to byłoby konieczne, żeby bez żadnych przeszkód można było dopełnić tych formalności, o których pani senator mówi. A teraz ja nie wiem, naprawdę nie wiem, czy są, ale przyjmuję, że są. Widocznie, jeżeli są... Jeżeli znajdę uznanie w oczach Wysokiego Senatu, to pierwszą rzeczą, którą się zajmę, będzie właśnie wydanie tychże dokumentów, ażeby społeczeństwo polskie mogło zobaczyć je na własne oczy. Czy to będzie dotyczyć tych anonimowych polityków czy tych z pierwszych stron gazet, to nie ma znaczenia - anonimowych, czyli funkcjonariuszy niższej rangi. Być może ważniejsze byłoby, gdyby byli to ci z pierwszych stron gazet, żeby o nich były dokumenty i żeby społeczeństwo mogło się dowiedzieć, jakie były... No jakie były metody ich działania, to doskonale wiemy, IPN naprawdę opracował kilka pięknych pozycji i wydał drukiem również pozycje, które mówią o metodach działania UB, a później SB.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Kubiak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#JanuszKubiak">Ja mam pytania następującej treści. Jakie jest pana stanowisko odnośnie do preambuły i art. 1 ustawy lustracyjnej z 18 października 2006? To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#JanuszKubiak">Drugie pytanie dotyczy roli, a raczej pewnych nieprawidłowości i działań podjętych wówczas, kiedy pan już był członkiem Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej. Chodzi mi o obecnie obowiązującą ustawę, również po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego. I o ile zasoby archiwalne się zwiększyły? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#TeofilWojciechowski">Jeżeli chodzi o drugie pytanie, to ja osobiście, Panie Senatorze, przypominałem kilkakrotnie - może nie o tych dokumentach, które wszystkie są jawne w zbiorze ogólnym IPN, tylko one nie są jeszcze, powiedzmy, zinwentaryzowane i trzeba szukać odpowiednich, a to jest jednak 86 km akt - dążyłem do tego i przypominałem często, że należy przewentylować zbiór zastrzeżony, gdyż w tym zbiorze bardzo często są ukryte osoby i problemy, co nie ma na celu obrony interesów państwa, ale w tym zbiorze są ukryte, jeszcze raz powtarzam, osoby. O ile mi wiadomo i co wyczytałem z prasy, dokonano przeglądu zbioru zastrzeżonego, ale zaznaczam, że przeglądu można dokonać tylko i wyłącznie za zgodą i wspólnie z zainteresowanymi resortami.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#TeofilWojciechowski">Jeżeli chodzi o preambułę z ustawy z 2006 r., ja nie mam żadnego zastrzeżenia do tej preambuły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#JanuszKubiak">Chodzi o relację między preambułą... Przepraszam, Panie Marszałku. Relację między preambułą a art. 1 tejże ustawy. Jakie jest pana stanowisko w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#komentarz">(Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Teofil Wojciechowski: Ciężko mi w tej chwili powiedzieć...)</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Pan senator przypomniał...)</u>
          <u xml:id="u-378.3" who="#komentarz">(Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Teofil Wojciechowski: Nie, nie, nie, to... Przepraszam bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-378.4" who="#JanuszKubiak">To pytanie, które kieruję do prezesa IPN, a które go wprowadziło w zakłopotanie, dotyczy tego, że preambuła mówi mniej więcej to, że służby bezpieczeństwa itd., mówiąc kolokwialnie, były be, a art. 1 mówi, że ujawnione dokumenty Służby Bezpieczeństwa przyjmujemy jako wiarygodne - tak w skrócie i ogólnie, ja nie przytaczam tego in extenso.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#komentarz">(Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Teofil Wojciechowski: Można, Panie Marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#BogdanBorusewicz">Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#TeofilWojciechowski">Panie Senatorze, całkowicie podzielam zdanie pana prezesa. Dlaczego? Dlatego że SB, wcześniej UB, było strukturą zhierarchizowaną, tam nie było radosnej twórczości, przekłamania mogły być w ich raportach, ale tam przede wszystkim było tak: poziom pierwszy, poziom drugi, poziom trzeci. I na poziomie pierwszym oni mieli kontakty osobiste z TW. Poziom drugi zadaniował danego tajnego współpracownika, mówił, co ma zrobić, co ma wykonać na przyszły raz, i z tego był rozliczany. Dalej, poziom trzeci, to już są bardzo wysoko postawieni funkcjonariusze, którzy całością kierowali. I nie widzę żadnej sprzeczności z tym, o czym tu jest mowa. Wiarygodność tychże dokumentów to jest nie wszystko, że się tak wyrażę, musi być warsztat historyka, a więc musi być przeprowadzona krytyka źródeł, każdorazowo. Jeżeli jest taka krytyka źródeł, wtedy możemy do historyka, który przeprowadził taką krytykę źródeł, mieć zaufanie. A w dokumentach, jeszcze raz mówię, mogą być małe jakieś przechwałki itd., ale nie było czegoś takiego, żeby mogli sami świadomie wprowadzać się w błąd, bo wówczas całkowicie nie miałaby sensu ich praca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Mańkut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#WładysławMańkut">Jak pana zdaniem winien funkcjonować Instytut Pamięci Narodowej, aby nie było podejrzeń o polityczność jego działania? Mam na myśli chociażby te ostatnie, które miały wpływ na opinię o dwóch członkach Trybunału Konstytucyjnego, czy chociażby fakt, o którym mówił pan senator Adam Biela.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#komentarz">(Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Teofil Wojciechowski: Jeżeli pan mógłby... Przepraszam, ja bardzo słabo tu słyszę.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#BogdanBorusewicz">Poprosimy o powtórzenie, tak żeby było słychać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#WładysławMańkut">Jak pana zdaniem powinien funkcjonować Instytut Pamięci Narodowej, aby nie było podejrzeń o polityczność jego działań. Mam na myśli chociażby te ostatnie, które miały wpływ na opinię o dwóch członkach Trybunału Konstytucyjnego, czy chociażby fakt, o którym mówił pan senator Adam Biela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#TeofilWojciechowski">Trzeba zadać pytanie, Panie Senatorze, czy są jakiekolwiek działania polityczne w IPN. Nawet kandydaci na członków kolegium nie mogą być partyjni ani nie mogą być związkowcami, muszą być apolityczni. Panie Senatorze, wybaczy pan, ale ja przez całe siedem lat pierwszej kadencji nie zauważyłem jakichkolwiek działań politycznych w IPN. Pod rządami pierwszego prezesa, a więc pana Kieresa...</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie najlepszej pamięci.)</u>
          <u xml:id="u-385.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-385.3" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, proszę bez takich uwag.)</u>
          <u xml:id="u-385.4" who="#TeofilWojciechowski">...takich działań nie było - zaznaczam. Niektórzy, owszem, mieli za złe panu Kieresowi, że wyciągnął na wierzch w nieodpowiednim czasie sprawę ojca Hejmy.</u>
          <u xml:id="u-385.5" who="#komentarz">(Senator Władysław Mańkut: Przepraszam bardzo, ja nie stwierdziłem, że były działania polityczne, tylko pytałem, jak powinien funkcjonować IPN, aby nie było podejrzeń - to jest zupełnie co innego.)</u>
          <u xml:id="u-385.6" who="#TeofilWojciechowski">Ciężko mi odpowiedzieć... Panie Senatorze, wszędzie są ludzie i wszędzie będą podejrzenia, nikt z ludzi nie jest doskonały. Mogą być wycieki, choć dotąd ich nie było, przynajmniej w pierwszej kadencji, ale nie można idealizować. No wszystkim problemom, myślę, nie da rady zapobiec.</u>
          <u xml:id="u-385.7" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, proszę...</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Szmit.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#JerzySzmit">Ja może troszeczkę luźniejsze pytanie zadam, dotyczące funkcjonowania IPN w nieco innym aspekcie. Pan już ma doświadczenia członka kolegium, kilka lat pan tę funkcję sprawował, w związku z tym: jak pan widzi funkcjonowanie IPN w kontekście nowej ustawy lustracyjnej, która po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego de facto lustrację, delikatnie mówiąc, bardzo, bardzo ograniczyła? Jeżeli ten stan będzie trwał dalej, to też powinny zajść, myślę, jakieś daleko idące zmiany w samym funkcjonowaniu IPN, bo pewna część działania tego instytutu w zasadzie przestaje być aktualna, bo nie ma podstaw prawnych. A ja mam nadzieję, że tak nie będzie, ale na razie mamy taki stan, jaki jest. I w związku z tym zadaję panu takie pytanie, które zadałem poprzedniemu kandydatowi, panu Czumie, który już przed nami występował, nie dzisiaj, wcześniej. Podczas pierwszego spotkania z nim też o to spytałem. Jak pan widzi rozwój ośrodków regionalnych Instytutu Pamięci Narodowej? Czy teraz, przy zwiększonych zasobach IPN i większym budżecie IPN, widzi pan potrzebę rozbudowywania struktur pozawarszawskich, szczególnie w tych mniejszych ośrodkach, gdzie praca IPN ma tak ogromne znaczenie dla lokalnych środowisk? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#TeofilWojciechowski">Panie Senatorze, ustawa o IPN - to nie zostało zmienione - mówi wyraźnie o centrali, o oddziałach i o delegaturach. Uważam, że te oddziały, które są w tej chwili, są zgodne z ustawą, są tam, gdzie są sądy apelacyjne. Delegatury zaś mogą być w większych ośrodkach miejskich. Powiedzmy sobie, że Radom już delegaturę ma, ale takie ośrodki na Śląsku, gdzie jest bardzo duża liczba mieszkańców, trzeba by było wzmocnić. W Krakowie mamy delegaturę, już jest w oddziale krakowskim w Kielcach delegatura, powstał oddział w Szczecinie, więc tu jest dobrze. Należałoby jeszcze wzmocnić delegatury, ażeby uaktywnić działalność IPN, ażeby stał się bliższy ludziom. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#BogdanBorusewicz">Widzę, Panie Senatorze, w kolejności, proszę poczekać.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#BogdanBorusewicz">Pani senator Tomaszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#EwaTomaszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#EwaTomaszewska">Ja chciałabym zapytać o taką rzecz. Mając doświadczenia z jednej strony z okresu pozbawienia wolności w PRL, a z drugiej z pracy w Kolegium IPN, jak pan widzi możliwość sprawiedliwej oceny przeszłości przy funkcjonowaniu zmienionej przez Trybunał Konstytucyjny ustawy lustracyjnej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#TeofilWojciechowski">Pani Senator, co zrobił Trybunał Konstytucyjny, wszyscy dobrze wiemy - zostawił trzydzieści osiem niezmienionych zapisów ustawy, a trzydzieści dziewięć zmienił, niektóre całkowicie, inne tylko połowicznie, częściowo. Ale jest alternatywa. Już częściowo o tym mówiłem, ważne, żeby była zgoda Parlamentu Rzeczypospolitej na to, ażeby zmienić całkowicie pod tym względem ustawę, żeby nie „nadziewać się” na Trybunał Konstytucyjny. Jeżeli nie będzie tego, można, według mnie, dwie rzeczy uczynić. Pierwsza sprawa. Ta ustawa została zakwestionowana, „poszatkowana” przez trybunał i należy poczekać do uzasadnienia pisemnego, a wówczas, gdzie jest możliwe, działać w odpowiednim kierunku, a jest jeszcze tam spora możliwość działania, jak się dobrze przypatrzymy. Nie będę mówił o potknięciach trybunału, co można mu wytknąć, bo to nie moja sprawa, ale jest duża możliwość działania. I druga jest jeszcze możliwość, mianowicie odwoływanie się od tego orzeczenia do Trybunału Konstytucyjnego w poszczególnych sprawach. I to skutkuje. Można między innymi przytoczyć kazus posła Ciemniewskiego, sędziego trybunału, i kilka innych jeszcze. W związku z tym uważam, że nie należy rezygnować z tych dwóch ostatnich możliwości, o których wspomniałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Łyczywek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#WłodzimierzŁyczywek">Ja mam właściwie tylko jedno pytanie dotyczące tego, o czym pan sam już mówił. Powiedział pan, że sam ujawnił, kto panu, że tak powiem, zaproponował w Sejmie kandydowanie, to niech pan powie: kto teraz zaproponował panu kandydowanie?</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Siedmiu senatorów.)</u>
          <u xml:id="u-395.2" who="#komentarz">(Senator Anna Kurska: Siedmiu senatorów.)</u>
          <u xml:id="u-395.3" who="#WłodzimierzŁyczywek">Sam pan to powiedział...</u>
          <u xml:id="u-395.4" who="#komentarz">(Jest odpowiedź: siedmiu senatorów.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#TeofilWojciechowski">Odpowiedź została już podana, więc jeżeli pan senator uzna ją za wystarczającą... Ja innej nie mam.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#komentarz">(Senator Włodzimierz Łyczywek: Poprzednio pan podawał nawet nazwisko.)</u>
          <u xml:id="u-396.2" who="#TeofilWojciechowski">Ale to odnosiło się do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-396.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Ja też się podpisałem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#BogdanBorusewicz">Rozumiem, że pan już odpowiedział.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę, pani senator Więcławska-Sauk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#ElżbietaWięcławskaSauk">Proszę pana, przyzwyczailiśmy się już do tego, że wszelkie działania IPN często są określane jako polityczne, zawsze już pewnie tak będzie. A właśnie w tej chwili Telewizja Polonia doniosła, dziennikarka z Berlina, że akta Stasi są pieczołowicie odtwarzane, dużym kosztem, i tam jakoś nikt nie zarzuca naukowcom, że oni to odtwarzają i że jest to działanie polityczne. Po prostu chcą poznać swoje dzieje, dowiedzieć się dokładnie, jak to wszystko wyglądało. I w tej chwili u nas jest to samo.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#ElżbietaWięcławskaSauk">Ja bym chciała pana zapytać o taką rzecz. Ponieważ jest pan historykiem, rozumiem, że pan bardzo docenia rolę IPN. Pan już w jednej kadencji pełnił funkcję członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej, a gdyby pan został powołany na tę kolejną kadencję, jaki pan by sobie główny cel w swojej działalności stawiał, co chciałby pan osiągnąć? To jest bardzo ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#TeofilWojciechowski">Pani Senator, ciężko na to odpowiedzieć, bo trzeba by przede wszystkim powiedzieć, jakie są ustawowe kompetencje...</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#komentarz">(Senator Elżbieta Więcławska-Sauk: Ja wiem, że są określone procedury itd. Ale pana osobiście, co pana najbardziej w tym interesuje?)</u>
          <u xml:id="u-400.2" who="#TeofilWojciechowski">Przede wszystkim, według mnie, należy zintensyfikować badania naukowe. Nie tylko w cudzysłowie to powiem, ale Trybunał Konstytucyjny niemalże ubranżowił historyków IPN, dając im nieograniczony dostęp, a historyków uniwersyteckich i innych wykreślił, co jest, powiedzmy, sprzeczne również z zasadą konstytucyjną - ale nie w tym rzecz. Przede wszystkim dążyłbym i będę dążył, jeżeli znajdę uznanie w oczach szanownego gremium, do zintensyfikowania badań naukowych, zwłaszcza nad metodami pracy tych dwóch instytucji, UB i SB. Druga sprawa to wydawanie źródeł, bo bardzo istotne dla każdego historyka jest to, żeby mógł mieć źródła, a zaznaczam, że często źródła, które są w IPN, już się rozlatują, ten papier jest gazetowy, bardzo słabiutki. I dlatego należałoby zintensyfikować badania na temat wydawania źródeł. Trzecia rzecz to upowszechnianie badań, nie tylko w formie książek, ale również w formie popularno-naukowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Rau.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#ZbigniewRau">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#ZbigniewRau">Ja pozwolę sobie zadać panu dość podobne pytanie. Przede wszystkim jest to pytanie do historyka.</u>
          <u xml:id="u-402.2" who="#ZbigniewRau">Rozumiem, że w statutowych zadaniach IPN można odnaleźć także działalność edukacyjną. Czy mógłby pan wskazać, co - z perspektywy zarówno pańskich doświadczeń, tych lat w instytucie, jak i tego, że może pan zostać członkiem kolegium - można by zmienić, jeśli chodzi o rozkładanie akcentów właśnie w działalności edukacyjnej? Jakie sfery tej działalności można rozszerzyć? Gdzie tu jest miejsce na doskonalenie tej działalności? Jak to się wpisuje w to, co potocznie nazywamy polityką historyczną? Czy ma pan jakąś wizję własną, osobistą, profilu tej działalności? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#TeofilWojciechowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#TeofilWojciechowski">Panie Senatorze, wspomniał pan o bardzo istotnej sprawie - kwestii edukacyjnej. Edukacja w IPN ma swoją komórkę i odzwierciedlenie, bo to wszystko to jest nauczanie, ale konkretnie chodzi tu o edukację młodzieży, a nawet dzieci. Miałem wielokrotnie spotkania z dziećmi ze szkół podstawowych, ale przede wszystkim gimnazjalnych i licealnych. Ta młodzież jest chłonna. Ona naprawdę nie zna naszej najnowszej przeszłości, a jeżeli coś wie, to niewiele i często ma bardzo, że tak powiem, skrzywione wiadomości. Gdy mówiłem na ten temat, były bardzo, bardzo liczne pytania. Zainteresowanie było olbrzymie. I dlatego należałoby nie tylko to kontynuować, ale też wzmocnić działanie tak zwanych pakietów edukacyjnych na wybrane tematy, które były długi czas tematami tabu, nie było o nich mowy, ewentualnie historycy wykrzywiali je, tak więc nie mamy w tym zakresie pełnej wiedzy. W związku z powyższym te pakiety edukacyjne, w formie już naprawdę doskonałej, bo i rozpisane, i w formie rysunkowej itd., powinny być wzmocnione i wydawane - zaznaczam: wydawane - w większej ilości, ażeby można było zaspokoić to zapotrzebowanie. Tak przede wszystkim bym sformułował odpowiedź na pańskie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Bender.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#RyszardBender">Kolego! Szanowny Kolego!</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#RyszardBender">Mówię tak, dlatego że mówię jak historyk do historyka. Chciałbym przede wszystkim tutaj wyrazić zadowolenie, że pan podnosi sprawę publikacji źródeł. To jest bardzo ważne, żebyśmy to wiedzieli, żebyśmy znali źródła. Każdy z nas tak jak będzie rozumiał te źródła, tak też będzie je komentował. To jest bardzo istotne. Instytut Pamięci Narodowej publikuje, ale to wszystko jeszcze jest niewystarczające. Trzeba tych publikacji, zwłaszcza źródeł, więcej.</u>
          <u xml:id="u-406.2" who="#RyszardBender">Ale chciałbym też pana o coś zapytać. Po tym idiotycznym wyroku Trybunału Konstytucyjnego i po jeszcze głupszych wypowiedziach...</u>
          <u xml:id="u-406.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-406.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: No nie!)</u>
          <u xml:id="u-406.5" who="#RyszardBender">Proszę bardzo... Mam prawo mówić. Mam prawo mówić!</u>
          <u xml:id="u-406.6" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę zadać pytanie, Panie Senatorze. Proszę tylko o pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-406.7" who="#RyszardBender">...po jeszcze w głupszych wypowiedziach jego przewodniczącego, pana Jerzego Stępnia, które...</u>
          <u xml:id="u-406.8" who="#komentarz">(Głosy z sali: Brawo, brawo.)</u>
          <u xml:id="u-406.9" who="#komentarz">(Głosy z sali: No nie, nie!)</u>
          <u xml:id="u-406.10" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-406.11" who="#RyszardBender">Tak jest, tak jest... które spowodowały...</u>
          <u xml:id="u-406.12" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę o spokój!)</u>
          <u xml:id="u-406.13" who="#RyszardBender">...zabetonowanie badań dla historyków i dostępu dla dziennikarzy, sytuacja jest tragiczna.</u>
          <u xml:id="u-406.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo, brawo.)</u>
          <u xml:id="u-406.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie!)</u>
          <u xml:id="u-406.16" who="#RyszardBender">Nie ma możliwości nie tylko wydawania źródeł, ale też sięgania do tych źródeł. To jest tragedia dla Polski! To jest tragedia w sensie europejskim!</u>
          <u xml:id="u-406.17" who="#komentarz">(Głos z sali: Targowica!)</u>
          <u xml:id="u-406.18" who="#RyszardBender">W związku z tym... Tak, Targowica tego chciała i Targowica tego dopięła.</u>
          <u xml:id="u-406.19" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-406.20" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę o spokój! Proszę pozwolić panu senatorowi zadać pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-406.21" who="#RyszardBender">Tak jest. Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-406.22" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-406.23" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Tylko proszę...)</u>
          <u xml:id="u-406.24" who="#RyszardBender">W związku z tym pytam: gdy pan znajdzie się w kolegium, które jest swoistym parlamentem dla IPN, czy będzie pan czynił wszystko, żeby to zabetonowanie usunąć, żeby historycy mogli jak najszybciej dotrzeć do tych materiałów, żeby mogli te materiały widzieć i umożliwić ich publikowanie, żeby każdy z Polaków mógł do tych źródeł dotrzeć? Czy jest pan za tym, żeby to zabetonowanie, którego dokonał Trybunał i jego przewodniczący Jerzy Stępień, utrzymać, czy też jest pan za tym, żeby to zabetonowanie usunąć i żeby to, co powiedział i premier Jarosław Kaczyński, i wielu innych, a nawet szef komunistów dawnych... zapomniałem jego nazwisko...</u>
          <u xml:id="u-406.25" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-406.26" who="#RyszardBender">...żeby wreszcie doprowadzić do otwarcia akt, żebyśmy nie byli głupsi od Niemców...</u>
          <u xml:id="u-406.27" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-406.28" who="#RyszardBender">... i od braci Węgrów, żebyśmy mogli akta otworzyć? Czy jest pan za tym, żeby było powszechne otwarcie akt?</u>
          <u xml:id="u-406.29" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-406.30" who="#RyszardBender">Bo jedynie to wszystko, jedynie to rozwiąże sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#TeofilWojciechowski">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#TeofilWojciechowski">Oczywiście jestem za powszechnym otwarciem akt, ale...</u>
          <u xml:id="u-408.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Chwała Bogu!)</u>
          <u xml:id="u-408.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-408.4" who="#TeofilWojciechowski">...ale bez danych drażliwych.</u>
          <u xml:id="u-408.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie wzywać imienia Pana Boga nadaremno.)</u>
          <u xml:id="u-408.6" who="#TeofilWojciechowski">Bez danych drażliwych!</u>
          <u xml:id="u-408.7" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-408.8" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę o spokój! Proszę dać możliwość odpowiedzi na pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-408.9" who="#TeofilWojciechowski">Bez danych drażliwych, bo to jest istotne. Bo tym, Panie Senatorze, moglibyśmy ludziom wyrządzić olbrzymią szkodę. Bo wtedy znowu oskarżalibyśmy...</u>
          <u xml:id="u-408.10" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Zaraz. Zgódźmy się z tym, ale one też mają znaczenie...)</u>
          <u xml:id="u-408.11" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, niech pan pozwoli odpowiedzieć na pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-408.12" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Panie Marszałku, pan nie jest chyba jakimś kapo czy dowódcą...)</u>
          <u xml:id="u-408.13" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-408.14" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender:...żeby pan mi przeszkadzał.)</u>
          <u xml:id="u-408.15" who="#TeofilWojciechowski">Powinny być kary.</u>
          <u xml:id="u-408.16" who="#komentarz">(Głos z sali: Zgadza się.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#komentarz">(Senator Marian Miłek: Panie Marszałku, ja protestuję przeciwko takiemu zachowaniu niektórych senatorów!)</u>
          <u xml:id="u-409.2" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze...</u>
          <u xml:id="u-409.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Przecież ja mam prawo głosu, jestem senatorem!)</u>
          <u xml:id="u-409.4" who="#BogdanBorusewicz">Ma pan prawo głosu i proszę...</u>
          <u xml:id="u-409.5" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: To niech pan mi nie zamyka ust.)</u>
          <u xml:id="u-409.6" who="#BogdanBorusewicz">W ramach tego prawa głosu pan zadał pytanie. Ale proszę nie obrażać...</u>
          <u xml:id="u-409.7" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Nie obrażam. Mówię to, co uważam za właściwe.)</u>
          <u xml:id="u-409.8" who="#BogdanBorusewicz">Ale akurat te słowa pod moim adresem były niestosowne.</u>
          <u xml:id="u-409.9" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Nie, proszę pana. Bo jak pan się zachowuje, Panie Marszałku? Pan mi zamyka usta.)</u>
          <u xml:id="u-409.10" who="#BogdanBorusewicz">Ja jestem od tego, żeby prowadzić obrady, Panie Senatorze. Proszę ze mną nie dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-409.11" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Hooo! Właśnie, o to chodzi!)</u>
          <u xml:id="u-409.12" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, proszę odpowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#TeofilWojciechowski">Natomiast, natomiast...</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Naddygnitarz.)</u>
          <u xml:id="u-410.2" who="#TeofilWojciechowski">Nie jesteśmy, Panie Senatorze, parlamentem IPN - to trzeba przyznać. Działamy w ramach swoich kompetencji ustawowych, prawnych. Niemniej jednak kolegium poprzedniej kadencji dokładało dużo starań, ażeby akta były jak najbardziej otwarte. Sam osobiście byłem również za tym i optowałem za tym, ażeby był przekaz dla społeczeństwa...</u>
          <u xml:id="u-410.3" who="#komentarz">(Sygnał telefonu komórkowego)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#BogdanBorusewicz">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#BogdanBorusewicz">Panowie Senatorowie! Jeżeli... Panie Senatorze Niesiołowski, proszę uszanować powagę Izby i proszę umożliwić zadawanie pytań kandydatowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#TeofilWojciechowski">A więc optowałem za tym, ażeby dziennikarze mieli dostęp do akt, w ramach oczywiście pakietów badawczych. Nie byłby to ktoś prosto z ulicy itd., dla sensacji...Tu nie chodzi o sensację, ale chodzi o wykonanie pewnego pakietu badawczego, czy to dla mass mediów wizualnych, czy tylko audialnych, czy tylko, powiedzmy... no, również telewizyjnych. W związku z powyższym, Panie Senatorze, jeszcze raz powtarzam: IPN jest po to, ażeby udostępniać akta, a nie żeby je betonować.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Świetnie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#BogdanBorusewicz">Kto tam następny?</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Senator Zientarski.)</u>
          <u xml:id="u-413.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Jeszcze ja.)</u>
          <u xml:id="u-413.3" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Zientarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#PiotrZientarski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#PiotrZientarski">Ja mam jedno pytanie. Akurat tak się złożyło, że dotyczy ono właśnie tej sprawy, o której tu przed chwilą była mowa - bo czekałem w kolejce na zadanie pytania - czyli tak zwanego zabetonowania, jak tutaj to określił i pytający poprzednio, i pan. Chodzi o to, czy pan jest tego świadomy i jakie jest pana stanowisko w następującej sprawie. Mianowicie Trybunał Konstytucyjny uchylił przepis umożliwiający dostęp dziennikarzom i naukowcom, a to ze względu na to, że w tym samym przepisie była zawarowana zgoda prezesa IPN. Czyli nie było dostępu bezwarunkowego do akt. I to Trybunał Konstytucyjny, wbrew temu, co się nagłaśnia, nawet chociażby dzisiaj... Bo twierdzi się, że Trybunał to zabetonował. Nie, Trybunał, w moim przekonaniu, bardziej to upowszechnił, to znaczy wskazał drogę, żeby nie ograniczać dostępu do akt przez zgodę prezesa IPN, czyli żeby nie było wybiórczego traktowania dziennikarzy i naukowców. Abstrahuję od takiej sytuacji, by na przykład dany dziennikarz czy naukowiec miał określone umocowanie od gazety czy od profesora, pod którego kierunkiem prowadzi badania. Moje pytanie brzmi konkretnie tak: czy pan jest właśnie za tym utrzymywaniem tej zgody prezesa - co oczywiście powoduje nie tylko ograniczenie dostępu i pewną wybiórczość, jeśli chodzi o dostęp dziennikarzy i naukowców, ale także powoduje oddalenie możliwości tego ich dostępu, ponieważ będą oni musieli skarżyć w drodze skargi administracyjnej... Bo odmowa wyrażenia zgody przez IPN to jest decyzja administracyjna. Czy pan jest właśnie za tym, żeby, tak jak pan twierdzi, te akta były otwarte? Czyli, krótko mówiąc: czy popiera pan to właśnie orzeczenie Trybunału w tym zakresie, czy też uważa pan, że pierwotna wersja, uzależniająca dostęp od zgody prezesa, była słuszna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#TeofilWojciechowski">Panie Senatorze, ja myślę, że tu jest pewien, powiedziałbym, kazus, w tym, co pan powiedział. Oczywiście byłaby tu możliwa, moim zdaniem, pewna odpowiedź, bo Europejska Konwencja Praw Człowieka w art. 10 mówi, że do wszelkich akt itd. dostęp jest nieograniczony, ale... I tu wymienia się niemalże taksatywnie sytuacje - z pamięci tego nie zacytuję, ale powiem między innymi, co tam jest - kiedy zabrania się tego dostępu, tego szerokiego dostępu. Otóż przede wszystkim ze względu na bezpieczeństwo państwa - ja to mówię tylko tak ogólnie. Drugi warunek, o ile sobie przypominam, jest taki, żeby nie wzbudzać niepokojów społecznych. Tam jest jeszcze kilka innych warunków. Tutaj, Panie Senatorze, wystarczy zastosować przepis tego art. 10 tejże konwencji, ażeby, powiedzmy, uspokoić te sprawy, o których pan senator wspomniał. Tak to jest według mnie.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#TeofilWojciechowski">Z drugiej strony, być może - jeżeli należałoby to uściślić - trzeba by wskazać jakiś organ odwoławczy. Organ odwoławczy...</u>
          <u xml:id="u-416.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: To by przedłużyło postępowanie.)</u>
          <u xml:id="u-416.3" who="#TeofilWojciechowski">Właśnie, o to chodzi. A tu chodzi o to, żeby nie stanowić...</u>
          <u xml:id="u-416.4" who="#TeofilWojciechowski">Dla mnie lepszym rozwiązaniem byłoby wpisanie do ustawy o IPN tego art. 10...</u>
          <u xml:id="u-416.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Czyli poprawienie ustawy, krótko mówiąc.)</u>
          <u xml:id="u-416.6" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panowie...)</u>
          <u xml:id="u-416.7" who="#TeofilWojciechowski">...tego art. 10 konwencji. To by wszystko rozwiązywało. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę państwa, nie będę dopuszczał do dyskusji. Zgodnie z regulaminem pytanie ma trwać minutę i ma być pytaniem, a nie... Mogą być w nim jakieś elementy dyskusji, ale przestrzegajmy regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Sauk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#JacekSauk">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#JacekSauk">Może żeby trochę uspokoić emocje, zadam panu pytanie jako historykowi. Otóż mamy w najnowszych dziejach Polski duże luki, przekłamania, krótko mówiąc, braki; a z drugiej strony mamy doskonałe źródła - wspominał pan o tym - źródła pisane, dokumenty, które wręcz domagają się przebadania. Jakie w związku z tym, według pana, byłyby dwa, może trzy najważniejsze zagadnienia, tematy, które można byłoby na podstawie tych źródeł opracować, to znaczy wykorzystać źródła do opracowania takich wydarzeń z naszej najnowszej historii Polski, abyśmy te luki, że tak powiem, zasypali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#TeofilWojciechowski">Bez wątpienia takich problemów jest naprawdę bardzo wiele, bardzo wiele. Ale najistotniejsze, jak uważam, to chyba jest to, co nas najbardziej boli: procesy polityczne, sprawa generała Fieldorfa i innych. To są te sprawy, które nas bolą, te zbrodnie komunistyczne, jakich dokonano, i sądowe, i w ogóle prawne. To jest jedna kwestia. A tego jest dużo. O tym nie wiemy. Tak samo sprawa rotmistrza Pileckiego, problem... Takich spraw jest dużo, Panie Senatorze. W związku z powyższym trzeba by było do tego sięgnąć. Aczkolwiek jest to dotykane w IPN, ale jeszcze nie ma... Dlaczego? Bo nie ma kompletności źródeł. Tak, jak powiedziałem, Panie Senatorze, to jest 86 km akt, a w związku z powyższym może być tak, że akurat ten najlepszy smaczek, to źródło, jest gdzieś tam, na osiemdziesiątym kilometrze.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#TeofilWojciechowski">No a w tej chwili, powiedzmy to sobie, było to badane... Bo często wybiórczo szukało się akt dla rzecznika praw obywatelskich, kiedy były one potrzebne do wniesienia oskarżenia itd. W związku z powyższym nie ma... No, to trzeba by powiedzieć: jest za mało archiwistów. W IPN, wbrew pozorom, jest za mało archiwistów, ażeby uporządkować to archiwum. Ono jest porządkowane, jest porządkowane systematycznie. To mogę zaświadczyć, bo, jak już wspominałem, jako członek kolegium musiałem sprawdzić te wszystkie odwołania, jakie do nas wnoszono, i widziałem, że coraz bardziej jest ono uporządkowane. Ale do pełnego uporządkowania jeszcze dość daleko, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-420.2" who="#TeofilWojciechowski">Tych problemów jest bardzo... Ja tylko dwa proste, z brzegu, podam. Na przykład...</u>
          <u xml:id="u-420.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-420.4" who="#TeofilWojciechowski">Nie chcę tu wymieniać... Sprawa księdza Popiełuszki - tego nie można... To jest ciężki problem, dlatego że to jest sprawa współczesna, prokuratorzy nie są co do niej zgodni itd. Ale tego jest dużo. Historia Kościoła katolickiego, dobra, pełna zresztą - pan profesor Żaryn doskonale się tym zajmuje, doskonale robi to, co publikuje. Niemniej jednak trzeba by to gruntownie przebadać. No i jest to, co już tutaj powiedziano i co ja sam powiedziałem: źródła, jak najwięcej wydawnictw źródłowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Kogut i pan senator Ryszka są jeszcze zapisani.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś jeszcze chciałby zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-421.2" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#StanisławKogut">Przede wszystkim, Panie Marszałku, jestem senatorem, dla którego to jest pierwsza kadencja, ale uważam, że przed takimi ludźmi jak pan Wojciechowski, pan Czuma, pan czy pan Niesiołowski, należy chylić czoła, boście walczyli o wolną, niepodległą Polskę. A jeżeli wprowadzają tu harmider ci, którzy byli posłami w PRL, byli we Froncie Jedności Narodu, we WRON...</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
          <u xml:id="u-422.2" who="#StanisławKogut">...to dla mnie jest to po prostu...</u>
          <u xml:id="u-422.3" who="#StanisławKogut">No, naprawdę, Panie Marszałku, mówię to z ogromnym szacunkiem dla tych ludzi, niezależnie od tego, na kogo zagłosuję. Szanuję was, poważam i gratuluję wam. Niezależnie od tego, kogo wybiorą, będziecie wspaniałymi ludźmi.</u>
          <u xml:id="u-422.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-422.5" who="#StanisławKogut">I skończmy już z tym, że, Panie Marszałku... Ja naprawdę jako góral z rodziny patriotycznej... A tu ciągle wyciąga się biskupa Wielgusa. Co my chcemy? Czy chcemy jeszcze osłabić autorytet tego hierarchy, który i tak został doszczętnie zniszczony?</u>
          <u xml:id="u-422.6" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-422.7" who="#StanisławKogut">Ja mam do pana jedno pytanie...</u>
          <u xml:id="u-422.8" who="#StanisławKogut">Przepraszam, trochę emocjonalnie do tego podchodzę, no ale nie róbmy w Izbie refleksji takiego harmidru, że marszałek jest mniej ważny od któregoś senatora! Naprawdę, Panie Marszałku, niech pan wybaczy, ale taka jest moja refleksja.</u>
          <u xml:id="u-422.9" who="#StanisławKogut">Mam do pana jedno pytanie: czy jest pan za całkowitym otwarciem akt? Bo nie ma ustawy... I chciałbym znać pana stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-422.10" who="#StanisławKogut">W ramach odpowiedzi dla senatora Łyczywka: ja podpisałem się pod tą kandydaturą, bo taka była prośba skierowana do wszystkich senatorów, a siedmiu senatorów mogło zgłosić własnych kandydatów. Ja jestem jednym z tych, którzy podpisali się pod kandydaturą pana Wojciechowskiego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Ryszka.</u>
          <u xml:id="u-423.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Było pytanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#TeofilWojciechowski">Może krótko odpowiem. Tak, tylko, jak to już mówiłem, z zakryciem tych wrażliwych informacji, które się w aktach znajdują, sytuacji itd. Jak je zwał, tak zwał, ale one tam są. I to są te smaczki, które „ich” najbardziej interesowały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Ryszka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#CzesławRyszka">Ponieważ sprawia pan wrażenie człowieka bardzo szlachetnego i interesującego, mam pytanie, że tak powiem, życiorysowe. Pan napisał pracę doktorską w roku 1975, a dopiero po trzydziestu latach zrobił pan habilitację, mam więc pytanie o temat pracy doktorskiej i habilitacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#TeofilWojciechowski">Temat mojej pracy doktorskiej to: „Tomasz Czempiński, rektor Akademii Krakowskiej i biskup krakowski”. To są lata średniowiecza. Praca habilitacyjna natomiast, równo po trzydziestu latach, była związana z moją pracą, już nie na uczelni, ale w Muzeum Żup Krakowskich w Wieliczce. Kiedy znalazłem odpowiednio czas itd. napisałem rozprawę habilitacyjną - dorobek mój był wystarczający - pod tytułem „Kościelne dzieje Bochni”. Jestem bowiem z Bochni, z Bochnią jestem związany. A teraz również te małe ojczyzny są, powiedziałbym, dość na topie wśród badaczy. Rada wydziału zatwierdziła temat i w związku z tym popełniłem tę rozprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#BogdanBorusewicz">Nie ma więcej pytań i pytających.</u>
          <u xml:id="u-428.2" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-428.3" who="#komentarz">(Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Teofil Wojciechowski: Dziękuję, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-428.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-428.5" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie wyboru członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej przeprowadzimy razem z głosowaniami nad pozostałymi punktami obrad, nie wcześniej niż jutro o godzinie 16.00.</u>
          <u xml:id="u-428.6" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o komunikaty.</u>
          <u xml:id="u-428.7" who="#BogdanBorusewicz">Za chwilę ogłoszę przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#UrszulaGacek">Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju, ustawy o zmianie ustawy o zasadach finansowania nauki, ustawy o zmianie ustawy o żegludze śródlądowej odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#UrszulaGacek">Następnie Komisja Gospodarki Narodowej dokończy rozpatrzenie wniosków do ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-429.2" who="#UrszulaGacek">Wspólne posiedzenie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska oraz Komisji Ustawodawczej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty do projektu ustawy o zmianie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego i projektu ustawy o zmianie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego oraz ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu w sali nr 182.</u>
          <u xml:id="u-429.3" who="#UrszulaGacek">Wspólne posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej w sprawie rozpatrzenia poprawek zgłoszonych do projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych odbędzie się dniu dzisiejszym, pół godziny po ogłoszeniu przerwy, w sali nr 176.</u>
          <u xml:id="u-429.4" who="#UrszulaGacek">Posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej w sprawie rozpatrzenia poprawek do ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw odbędzie się w dniu jutrzejszym, 1 czerwca, po ogłoszeniu przerwy w sali nr 182...</u>
          <u xml:id="u-429.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Jutro.)</u>
          <u xml:id="u-429.6" who="#UrszulaGacek">...po ogłoszeniu jutro przerwy w obradach.</u>
          <u xml:id="u-429.7" who="#UrszulaGacek">Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej dotyczące spraw organizacyjnych odbędzie się dziś, 31 maja, bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 182.</u>
          <u xml:id="u-429.8" who="#UrszulaGacek">I ponownie komunikat od pani senator Fetlińskiej, która uprzejmie informuje, iż dnia 14 czerwca w czwartek o godzinie 7.30 w kaplicy sejmowej odbędzie się msza święta połączona z poświęceniem drogi krzyżowej ufundowanej przez posłów i senatorów. Aktu poświęcenia dokona arcybiskup Kazimierz Nycz, metropolita warszawski. Serdecznie dziękuję ofiarodawcom i zapraszam na mszę w imieniu księdza kapelana. Podpisała pani senator Janina Fetlińska.</u>
          <u xml:id="u-429.9" who="#UrszulaGacek">Tyle komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#komentarz">(Senator Przemysław Alexandrowicz: Panie Marszałku, dwie komisje równolegle obradują. Czy to jest zgodne z naszymi regulacjami? Ale nie razem, tylko równolegle, w różnych salach.)</u>
          <u xml:id="u-430.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-430.3" who="#BogdanBorusewicz">Nie wydaje mi się...</u>
          <u xml:id="u-430.4" who="#komentarz">(Senator Przemysław Alexandrowicz: Komisja Nauki, Edukacji i Sportu zaraz po przerwie, w sali nr 217, a Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, też zaraz po przerwie, w sali nr 182.)</u>
          <u xml:id="u-430.5" who="#BogdanBorusewicz">No, nie tylko dwie... Znacznie więcej ich nieraz obraduje.</u>
          <u xml:id="u-430.6" who="#BogdanBorusewicz">Ogłaszam przerwę do jutra, do godziny 9.00.</u>
          <u xml:id="u-430.7" who="#BogdanBorusewicz">A sprawy komisji trzeba ustalać między przewodniczącymi.</u>
          <u xml:id="u-430.8" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 20 minut 26)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>