PPC / ppc

text_structure.xml 306 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 02)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Marek Ziółkowski, Krzysztof Putra, Maciej Płażyński i Ryszard Legutko)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram szóste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej szóstej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#BogdanBorusewicz">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senator Urszulę Gacek oraz senatora Mieczysława Szyszkę. Listę mówców prowadzić będzie senator Mieczysław Szyszka.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#BogdanBorusewicz">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołów trzeciego i czwartego posiedzenia stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#BogdanBorusewicz">Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad szóstego posiedzenia obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#BogdanBorusewicz">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#BogdanBorusewicz">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#BogdanBorusewicz">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo atomowe.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#BogdanBorusewicz">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#BogdanBorusewicz">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#BogdanBorusewicz">6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji w sprawie znakowania plastycznych materiałów wybuchowych w celu ich wykrywania, podpisanej w Montrealu dnia 1 marca 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#BogdanBorusewicz">7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Republiką Czeską, Rzecząpospolitą Polską i Republiką Słowacką w sprawie rozwiązania Brygady Wielonarodowej, sporządzonej w Bratysławie dnia 30 maja 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#BogdanBorusewicz">8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu o przywilejach i immunitetach Europejskiej organizacji Badań Jądrowych, podpisanego dnia 17 grudnia 2004 r. w Genewie.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#BogdanBorusewicz">9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Porozumienia między Królestwem Belgii, Królestwem Danii. Republiką Federalną Niemiec, Irlandią, Republiką Włoską, Wielkim Księstwem Luksemburga, Królestwem Niderlandów, Europejską Wspólnotą Energii Atomowej a Międzynarodową Agencją Energii Atomowej dotyczącego wprowadzenia w życie artykułu III ustępy 1 i 4 Układu o nierozprzestrzenianiu broni jądrowej, podpisanego w Brukseli dnia 5 kwietnia 1973 r.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#BogdanBorusewicz">10. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu dodatkowego do Porozumienia między Republiką Austrii, Królestwem Belgii, Królestwem Danii, Republiką Finlandii, Republiką Federalną Niemiec, Republiką Grecką, Irlandią, Republiką Włoską, Wielkim Księstwem Luksemburga, Królestwem Niderlandów, Republiką Portugalską, Królestwem Hiszpanii, Królestwem Szwecji, Europejską Wspólnotą Energii Atomowej a Międzynarodową Agencją Energii Atomowej dotyczącego wprowadzenia w życie artykułu III ustępy 1 i 4 Układu o nierozprzestrzenianiu broni jądrowej, podpisanego w Wiedniu dnia 22 września 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#BogdanBorusewicz">Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad szóstego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej szóstej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowania w sprawie rozpatrzonych ustaw zostaną przeprowadzone w dniu jutrzejszym, o godzinie 9.00 i pod koniec posiedzenia Senatu, jeżeli będzie taka potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dziewiątym posiedzeniu w dniu 26 stycznia 2006 r. Do Senatu została przekazana w dniu 30 stycznia 2006 r. Marszałek Senatu w dniu 31 stycznia 2006 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Kultury i Środków Przekazu. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 56, a sprawozdanie komisji w druku nr 56A.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu senatora Piotra Boronia o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji z sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PiotrBoroń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PiotrBoroń">W dniu 26 stycznia bieżącego roku Sejm Rzeczypospolitej Polskiej uchwalił ustawę o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami. Senacka Komisja Kultury i Środków Przekazu rozpatrzyła niniejszą ustawę 8 lutego 2006 r. Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z posiedzenia oraz poprawki zgłoszone przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PiotrBoroń">Prace sejmowe zreferował przewodniczący Komisji Kultury i Środków Przekazu, poseł Paweł Kowal, a pan wiceminister Tomasz Merta uzasadnił potrzebę nowelizacji. Głównym celem nowelizacji ustawy z dnia 23 lipca 2003 r. o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami jest zatem dokonanie pełnej implementacji przepisów Rady Europy. Uregulowania te wydają się istotne w świetle licznych dyskusji, choćby tych na temat spuścizny po Zbigniewie Herbercie. Gość komisji, pani senator Urszula Gacek zgłosiła podczas obrad pewne wątpliwości co do ustawy, na przykład co do zlotu starych samochodów, ale usatysfakcjonowały ją, przynajmniej póki co, tłumaczenia ekspertów z Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Pan senator Jan Szafraniec zaproponował zmiany stylistyczne w art. 1 zmianie dziewiątej ustawy nowelizującej, czyli art. 64 pktach 3 i 4 ustawy nowelizowanej. Komisja senacka jednomyślnie przegłosowała tę poprawkę. Następnie dyskusja skupiła się wokół trzech wątpliwości zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu. Mecenas Piotr Magda uznał za stosowne dodanie do ustawy nowelizującej przepisu przejściowego oznaczonego jako art. 1a ust. 1 i 2, co mówiący te słowa Piotr Boroń zgłosił jako poprawkę, a komisja przegłosowała jednomyślnie, notabene z przychylnością przedstawicieli ministerstwa. Mecenas Piotr Magda zasugerował, idąc konsekwentnie za swą analizą sprzed trzech lat, uchylenie art. 31, co nie spotkało się z akceptacją ani przedstawicieli ministerstwa, ani nikogo z komisji. W trakcie dyskusji uznano bowiem za słuszne funkcjonujące dotychczas zobowiązanie właściciela zabytku do finansowania koniecznych badań archeologicznych, wychodząc z założenia, że prawo do szczególnej własności jest zarówno źródłem przywilejów, jak i obciążeń. Trzeciej wątpliwości legislacyjnej komisja postanowiła nie rozstrzygać definitywnie na posiedzeniu 8 lutego. Komisja podtrzymała wątpliwości Biura Legislacyjnego co do art. 44 ust. 1 pkt 2, dotyczące zobowiązania właściciela zabytku do uzyskania pozwolenia na wznowienie prac, robót, badań do trzydziestu dni w przypadku wstrzymania przez konserwatora tych prac. Byłoby to, zdaniem komisji, jednostronne obciążenie, dotyczące tylko właściciela, postanowiliśmy więc poszukać kompromisowego rozwiązania do bieżącej sesji Senatu.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PiotrBoroń">Informuję niniejszym, że wspólnie z panią przewodniczącą Bochenek zgłaszamy stosowną propozycję poprawki, konsultowanej zarówno z ministerstwem, jak i z Biurem Legislacyjnym w Kancelarii Senatu. Poprawka, którą wnosimy, jest w duchu, jakiego oczekiwała komisja kultury. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Boroń: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister kultury i dziedzictwa narodowego.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#TomaszMerta">Panie Marszałku, to stanowisko zostało dobrze przedstawione przez senatora sprawozdawcę. W pełni zgadzamy się z duchem jego wypowiedzi. A poprawka, którą proponował pan sprawozdawca i pani przewodnicząca komisji kultury, rzeczywiście była konsultowana z ministerstwem kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 34 ust. 6 Regulaminu Senatu, pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów...</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#komentarz">(Głos z sali: To już było...)</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#BogdanBorusewicz">Przepraszam najmocniej, to już było.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję... Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytanie do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad. Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#komentarz">(Senator Ludwik Zalewski: Są, są.)</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#BogdanBorusewicz">Jest pytanie?</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#komentarz">(Senator Ludwik Zalewski: Zalewski.)</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#BogdanBorusewicz">Jak?</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#komentarz">(Senator Ludwik Zalewski: Senator Zalewski.)</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Solewski, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#komentarz">(Głosy z sali: Zalewski.)</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#BogdanBorusewicz">Zalewski, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#LudwikZalewski">Mam pytanie. Czy wojewódzki konserwator zabytków nadal będzie posiadał jakiekolwiek własne środki? Bo zrzucenie odpowiedzialności na urzędy, wojewódzkie instytucje, gminy itd. nie rozwiązuje problemów ochrony.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#LudwikZalewski">I drugie pytanie. Na ziemiach polskich znajduje się wiele budowli militarnych. Przykładowo podam polskie odcinki umocnień Wizna - Łomża - Nowogród, są też oczywiście inne, choćby duże fragmenty Linii Mołotowa, znaczna część na terenie wschodniej Polski, czy niemieckie zespoły obronne, też z lat 1940–1941. Państwo polskie, przygotowując się do wojny, najczęściej budowało budowało umocnienia na terenach prywatnych i nie zdążono unormować tego prawnie, bo nie było czasu, oczywiście planowano zrobić to po wojnie, natomiast zaborcy sami stanowili prawo. A więc zdecydowana większość tych obiektów jest na terenach prywatnych i ulega dewastacji, najczęściej nie ma tam nawet dróg dojazdowych. Te obiekty nie są wpisane do rejestru zabytków, aczkolwiek są pomnikami historii, są dziełami budownictwa obronnego. Z mocy prawa, z mocy dotychczasowej ustawy są objęte tylko opieką konserwatorską. Czy jest planowana jakakolwiek forma ochrony tych obiektów? Bo tylko w nielicznych przypadkach możemy powiedzieć, że grupki zapaleńców próbują to ratować, na ogół te obiekty są po prostu grabione i niszczone. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Michalak. Potem pan senator Szmit i pan senator Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#komentarz">(Senator Paweł Michalak: Ja mam dwa pytania...)</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#BogdanBorusewicz">Panie Ministrze, do odpowiedzi ja bym poprosił tutaj, a więc, jeżeli pan mógłby podejść...</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Tomasz Merta: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PawełMichalak">Mam dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PawełMichalak">Wojewódzki konserwator zabytków może wydać z urzędu decyzję o wpisie zabytku ruchomego do rejestru. Jak przedstawiciel ministerstwa widzi ten zapis w świetle tego, że praktycznie nie ma kontroli na granicach, przy takiej, a nie innej obsadzie administracji wojewódzkich urzędów zabytków? Czy ci urzędnicy będą śledzili prasę, nekrologi? W którym miejscu będzie wydawany zakaz? To znaczy, jak technicznie będzie się odbywała realizacja tego zapisu?</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PawełMichalak">I jeszcze drugie pytanie. Chodzi o art. 1 ust. 2 pkt 2, czyli sprawę nowych zalesień lub zmiany charakteru dotychczasowej działalności leśnej na terenie, którym znajdują się zabytki archeologiczne. W tej chwili w lasach też znajdują się zabytki archeologiczne i są tam prowadzone badania. Nałożenie ciężaru odpłatności za te badania, kiedy w świetle tego zapisu widać, że jest określone miejsce, w którym znajdują się zabytki... Czy po prostu nie zostawić polany albo czegoś podobnego? Bo przecież nie jest tu tak, jak w mieście. Przy dużej wartości terenów jest możliwe badanie i umieszczenie tego w kosztach budowli, ale przy terenach zalesianych kilkuletni, na przykład, pobyt archeologów i badanie terenu praktycznie spowoduje, że nie będzie można zalesić danego terenu. Jakie możliwości rozwiązania tej sprawy widzi ministerstwo? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BogdanBorusewicz">Odpowiada pan minister Tomasz Merta, podsekretarz stanu i generalny konserwator zabytków.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#TomaszMerta">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#TomaszMerta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#TomaszMerta">Odpowiadam na pierwsze pytanie. Jeśli idzie o środki finansowe pozostające w gestii wojewódzkich konserwatorów zabytków, to ta regulacja, ta nowelizacja ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami, która jest przedmiotem uwagi Wysokiej Izby, w istocie rzeczy nie zmienia obecnego stanu prawnego. Czyli wojewódzcy konserwatorzy w dalszym ciągu będą dysponować środkami - niestety, zbyt szczupłymi w stosunku do skali potrzeb - na różne formy ochrony zabytków. I o te środki właściciele zabytków wpisanych do rejestru zabytków będą mogli w dalszym ciągu się ubiegać. To nie jest zmiana o charakterze systemowym.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#TomaszMerta">Drugie pytanie dotyczyło zabytków w rodzaju fortyfikacji i budownictwa obronnego. Istnieje kilka form ochrony zabytków. Zgodnie z obecnie obowiązującą ustawą o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami oprócz tej najważniejszej i najsilniejszej formy obrony, dostępnej przez wpisanie do rejestru zabytków, zostały przewidziane pewne formy ochrony także dla tych zabytków, które pozostają w ewidencji zabytków. Przede wszystkim zakładano silną możliwość ochrony tych zabytków, które nie są w rejestrze, ale będą uwzględnione, zapisane w planach zagospodarowania przestrzennego. W sytuacji, z którą mamy do czynienia obecnie, jedynie niewielki procent terenów naszego kraju ma rzeczywiście aktualne plany zagospodarowania przestrzennego. I to niesie ze sobą poważne niebezpieczeństwo dla wielu zabytków, pozbawionych tej formy ochrony, która była dla nich zaplanowana. My w ministerstwie z pewnością będziemy szukać takiego rozwiązania, które by taką formę ochrony mogło zapewnić. A jeśli chodzi o zabytki typu fortyfikacje i budownictwo obronne, to mogę powiedzieć tyle: nie jest to, szczególnie z tego punktu widzenia, taka kategoria zabytków, która by była wyłączona z normalnych procedur ochrony zabytków. To znaczy, pewne obiekty, te najcenniejsze, powinny znaleźć się w rejestrze zabytków, a o inne powinni się troszczyć także ich właściciele w ramach ochrony zabytków. W miarę możności stan tych obiektów powinno nadzorować państwo polskie. Ale, jeżeli rzeczywiście, zdaniem pana senatora, realnie owa sytuacja zabytków budownictwa obronnego jest szczególnie niedobra, to ja mogę zadeklarować, iż będziemy starali się zbadać tę sprawę i zintensyfikować działania, to znaczy zachęcimy służby konserwatorskie do tego, żeby tego rodzaju budownictwem obronnym w większym stopniu się zainteresowały.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#TomaszMerta">I teraz odpowiadam na kolejne pytania. Jeśli idzie o kontrolę na granicach, no to jest to pytanie, które można zadać także wobec obecnie obowiązujących regulacji. Tak naprawdę to, z czym mamy do czynienia w nowelizacji będącej przedmiotem dzisiejszej dyskusji, nowelizacji ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami, jest w istocie rzeczy implementacją prawa unijnego, jest przyjęciem do wiadomości i wprowadzeniem do ustawy konsekwencji faktu, że staliśmy się członkami Unii Europejskiej, co oznacza, że w przypadku przewozu przedmiotów przynajmniej przez granicę Unii Europejskiej trzeba zastosować inne reguły. Ale chciałbym powiedzieć jedno w sprawie tej kontroli na granicach. Otóż nie jest to tylko kwestia możliwości, bądź nie, wywozu przedmiotu zabytkowego z kraju. To, co prawo może rzeczywiście zablokować, to możliwość legalnego wywozu z kraju. Jest to bardzo istotny punkt dlatego, że zasadniczo wpływa na to, co z takim przedmiotem osoba wywożąca go może zrobić poza granicami kraju.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#TomaszMerta">I wreszcie ten najważniejszy punkt, który był przedmiotem uwagi senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu i także przedmiotem ekspertyzy Biura Legislacyjnego Senatu - problem nowych zalesień. Otóż ten zapis nie wprowadza zupełnie nowej regulacji, on jedynie uzupełnia obowiązujący przepis art. 31 ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami, który już nakłada obowiązek prowadzenia i finansowania niezbędnych badań archeologicznych na właściciela danego obiektu czy też na osobę, która chce coś zbudować na terenie, na którym zabytki archeologiczne mogą się znaleźć. Poprawka proponowana przez rząd uzupełnia katalog tych sytuacji, w których taki obowiązek ciąży na właścicielu bądź użytkowniku danego miejsca.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#TomaszMerta">Chciałbym wytłumaczyć sens całego tego rozumowania, na którym oparty jest art. 31 ustawy, w tym samym duchu została bowiem wprowadzona także ta poprawka. Otóż rozumowanie to opiera się przede wszystkim na specyfice zabytków archeologicznych. Ochrona zabytków archeologicznych dokonuje się realnie w ten sposób, że w przypadku gdy nowa inwestycja na danym terenie może doprowadzić, a często musi doprowadzić, do zniszczenia zabytków archeologicznych, niezbędne jest przeprowadzenie wcześniej prac dokumentujących, wydobycie ruchomych zabytków archeologicznych tam, gdzie to jest możliwe. Na tym polega ochrona dziedzictwa archeologicznego: na wykonaniu prac dokumentacyjnych, badawczych i ochronie tych elementów tego dziedzictwa, które mogą zostać ochronione. I w związku z tym ten przepis, który zostaje dodany, nie dotyczy niezbędności ponoszenia wszystkich kosztów badań archeologicznych na terenie całej posesji, którą ma dany właściciel, niezależnie od tego, czy to jest las, czy jakiś teren miejski. Idzie o wprowadzenie modyfikacji na tym terenie, nowej inwestycji, nowego zalesienia, czyli podjęcie takich działań, które mogą skutkować zniszczeniem zabytków archeologicznych. Inaczej mówiąc, sprowadzając to do prostej formuły, uważamy, że tym, kto powinien ponosić koszty tego rodzaju badań, badań dokumentujących, czyli formy ochrony dziedzictwa archeologicznego, jest ten, kto w istocie rzeczy niszczy zabytki archeologiczne, ktoś, kto przeprowadza roboty budowlane czy prowadzi nowe zalesienie na terenach, na których mogą się znajdować zabytki archeologiczne. Zdaniem rządu i zdaniem obowiązującej ustawy osobą, która powinna ponosić koszty przeprowadzenia tego rodzaju badań, czyli wypełnić swoje obowiązki właściciela zabytków, jest właściciel danego obiektu, danego terenu czy też użytkownik danego terenu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Szmit i potem pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JerzySzmit">Panie Ministrze, chciałbym zapytać, czy mamy obowiązek wprowadzenia tych rozwiązań, które są proponowane w projekcie, czy też są to jedynie wytyczne Unii, a my je wprowadzamy według naszego punktu widzenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze...</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#BogdanBorusewicz">Może jeszcze pan senator Andrzejewski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PiotrAndrzejewski">Moje pytanie dotyczy ograniczenia zakresu ochrony zabytków tylko do zabytków archeologicznych. Celem uregulowań jest uzasadniona ochrona wynikająca przede wszystkim z obawy zniszczenia bądź uszkodzenia wszelkich zabytków. Tutaj ograniczamy to tylko do zabytków archeologicznych. Czy to jest celowe przyzwolenie na to, żeby chronić, przy takim ogromnym parciu inwestycyjnym, przy okazji robót budowlanych, a zwłaszcza zmiany, co często ma miejsce, charakteru dotychczasowej działalności leśnej albo terenu zalesiania, tylko to, co ma przymiot zabytku architektonicznego? Jak wygląda wobec tego, przy takich samych działaniach, ochrona, i obciążenia właściciela z tego tytułu, jeżeli chodzi o inny rodzaj zabytków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#TomaszMerta">Odpowiedź na pierwsze pytanie jest taka, że nowelizacja, która jest przedmiotem uwagi Izby, w istocie rzeczy składa się z dwojakiego rodzaju przepisów. Przede wszystkim są to przepisy, które wynikają bezpośrednio z konieczności implementacji prawa unijnego. To jest zespół pewnych przepisów szczegółowych. No już może nie powinienem teraz odczytywać poszczególnych paragrafów, ale to była na przykład kwestia wprowadzenia zasady dotyczącej zabytków wykonanych ręcznie - jest cały szereg tych przepisów, które mają charakter implementacji prawa unijnego - czy tworzenia kolekcji i ochrony przedmiotów z kolekcji zoologicznych, botanicznych, mineralnych lub anatomicznych.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#TomaszMerta">Niemniej jednak przy okazji wprowadzania tej nowelizacji, która ze swojej intencji miała być implementacją dyrektywy unijnej, rząd zaproponował równocześnie uzupełnienie nowelizacji o kilka dodatkowych przepisów, które są, jak się wydaje, konieczne, ponieważ przez te kilka lat funkcjonowania ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami ujawniły się pewne braki, pewne niedociągnięcia. I dlatego oprócz przepisów wynikających z implementacji prawa unijnego pojawiły się dodatkowe uregulowania. Wśród tych dodatkowych uregulowań jest na przykład regulacja, o której mówił przewodniczący Boroń we wprowadzeniu, to znaczy możliwość wpisywania przez wojewódzkiego konserwatora pewnych obiektów zabytkowych z własnej woli, własną decyzją wtedy, kiedy chodzi o obiekty o szczególnej wartości kulturowej czy historycznej. Do tych przepisów zalicza się także - od razu to powinienem powiedzieć - owa poprawka dotycząca zalesiania. Te dodatkowe przepisy, które rząd proponuje obok implementacji prawa unijnego, to są także przepisy, które mają regulować czy domykać odpowiedzialność osób, które fałszują zabytki, karną odpowiedzialność osób fałszujących zabytki, bądź też osób, które wprowadzają do obiegu sfałszowane zabytki. Ten przepis także jest dodany do implementacji prawa unijnego, nie jest bezpośrednio związany z implementacją prawa unijnego.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#TomaszMerta">I ostatnie pytanie. Panie Senatorze, cała ustawa o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami zestawia ze sobą różne formy ochrony zabytków. Istnieje cały szczegółowy system dotyczący uzyskiwania zezwoleń wojewódzkiego konserwatora zabytków, jest możliwość odwoławcza do generalnego konserwatora, są precyzyjne reguły określające, jakiego rodzaju prace mogą być wykonywane w obiektach zabytkowych, jaki one mogą mieć charakter. Różnego rodzaju zezwolenia są opatrywane warunkami, to znaczy jest to zgoda na zrobienie czegoś, ale tylko w pewien sposób. Funkcjonuje też nadzór konserwatorski, który stara się w miarę swoich sił, szczupłych, od razu chciałbym powiedzieć, że służby konserwatorskie nie są najlepiej opłacanymi służbami w Polsce, niestety, stara się w miarę swoich sił pilnować, ażeby te zalecenia były realizowane.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#TomaszMerta">Zasada mówiąca o tym, że to właściciel zabytku ponosi odpowiedzialność, także finansową, za stan zabytku, jest zasadą ogólną. Oczywiście właściciel zabytku może starać się uzyskać od wojewódzkiego konserwatora albo od generalnego konserwatora, środki, które mu mogą pomóc w realizacji tego celu. Ale ten obowiązek jest nałożony na niego. Art. 31, do którego dodajemy tę nowelizację, jest poświęcony zabytkom archeologicznym, z czego nie wynika, że jedynie ten rodzaj zabytków bierzemy pod jakąś szczególną ochronę. Inaczej mówiąc, tu jest pewna specyficzna odmienność. Trudno doprowadzić do sytuacji, w której zablokujemy wszelkie możliwości inwestycyjne, wszelkie możliwości modyfikacji na różnych posesjach. No to jest tak, że dziedzictwo archeologiczne chronione jest, powtórzę jeszcze raz, przede wszystkim przez badanie, ale ten przepis nie może iść tak daleko, żeby w ogóle uniemożliwić jakąkolwiek działalność inwestorską, jakiekolwiek wykonywanie prawa własności. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Gałkowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JanuszGałkowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JanuszGałkowski">Panie Ministrze, moje pytanie dotyczy takiego zagadnienia, które wiąże się w zasadzie z kilkoma przepisami. Art. 3 w pkcie 1 mówi, co jest zabytkiem i czego zachowanie leży w interesie społecznym ze względu na posiadaną wartość historyczną. Mamy również przepis art. 6, gdzie mówi się, że ochronie i opiece podlegają bez względu na stan zachowania między innymi zabytki ruchome będące w szczególności instrumentami muzycznymi. I następnie, w art. 59, że pozwolenia na wywóz za granicę nie wymagają zabytki niewpisane do rejestru, mające nie więcej niż pięćdziesiąt pięć lat.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#JanuszGałkowski">Chodzi o tego rodzaju sytuację, w której grupa artystów muzyków koncertuje na własnych instrumentach, ich wiedza o dacie wytworzenia instrumentu często jest żadna, data wytworzenia instrumentu jest im zupełnie nieznana. Zdarza się tak, że stwierdzenie, czy jest to zabytek, czy nie, następuje dopiero w wyniku opinii biegłego wydanej z tego powodu, że instrument zostaje zatrzymany na granicy. Stwarza to sytuację bardzo wysokiego dyskomfortu, żeby nie powiedzieć, że obawy o to, co w takim razie należy robić. Czy nie ma metody jakiegoś bardziej precyzyjnego wskazania, czy określona rzecz będąca instrumentem muzycznym czy w ogóle będąca rzeczą używaną przez właściciela, może być uznana za zabytek, który ma więcej niż pięćdziesiąt pięć lat? Jest używana, nie jest wpisana do rejestru zabytków. Czy były podejmowane rozważania bądź próby bardziej precyzyjnego tego określenia, żeby ustrzec się przed tego typu zdarzeniami na granicy? Oczywiście zdaję sobie sprawę, że może się zdarzyć, że jakiś użytkownik, jakiś muzyk wywozi instrument, pod pozorem wykonywania swojej działalności muzycznej, w celach innych niż użytkowanie i powrotny przywóz danej rzeczy z zagranicy. Czy ten problem był w ogóle ministerstwu sygnalizowany i czy w jakiś sposób próbowano go rozwiązać? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#TomaszMerta">Panie Marszałku! Panie Senatorze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#TomaszMerta">Otóż tak, rzeczywiście istnieje problem w wypadku tego rodzaju zapisów, ale on ma, można powiedzieć, dwa poziomy. Pierwszy poziom to jest oczywiście możliwości otworzenia dyskusji na temat precyzyjniejszego zapisania, chociaż obawiam się, że nie da się, niestety, zapisać tego w sposób tak precyzyjny, żeby pan był w pełni usatysfakcjonowany. Obawiam się, że tak czy inaczej będziemy się musieli w ustawie posługiwać terminami o charakterze ogólnym.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#TomaszMerta">Ale jest i drugi poziom i do tego, powiedziałbym, kluczowy. Otóż jest to poziom praktyki wypełniania obecnie obowiązującej ustawy. Rzeczywiście daje się bowiem zauważyć tendencja asekuracyjna wojewódzkich konserwatorów zabytków, którzy mają skłonność do tego, żeby uważać daną rzecz za zabytek na wszelki wypadek. Inaczej mówiąc, są skłonni raczej skierować ją do rozpatrzenia do generalnego konserwatora, niż samemu wydawać bardzo proste pozwolenie stwierdzające, że to nie jest zabytek. A tego rodzaju pozwolenia służą właśnie właścicielom. Inaczej mówiąc, nie wszyscy są skłonni przyjmować to, o czym pan senator przed chwilą powiedział, czyli ten zapis mówiący o tym, czym jest zabytek. Zabytkiem nie jest każda rzecz starsza, rzecz sprzed pięćdziesięciu pięciu lat. Nie mogą to być rzeczy z seryjnej produkcji itd., itd., muszą to być rzeczy o szczególnej wartości historycznej, o szczególnej wartości kulturowej. Problem polega tak naprawdę, mam wrażenie, na tym, żeby to starać się zmienić, i ja będę działał przede wszystkim w tym kierunku, żeby wojewódzcy konserwatorzy w sposób bardziej odważny i śmiały sami te sprawy rozstrzygali, żeby nie wprowadzali ich w taki bardzo trudny rytm uzyskiwania pozwolenia generalnego konserwatora, co jest zresztą tym bardziej jeszcze groźne i niebezpieczne, że wywóz prawdziwych zabytków, jeżeli się w ogóle wydaje zgodę na taki wywóz, jest obarczony bardzo wysoką opłatą, opłatą rzędu 25%. Dlatego realny, właściwy tryb, w którym się to powinno rozgrywać, jest taki, w którym wojewódzcy konserwatorzy od razu stwierdzają w odniesieniu do większości przedmiotów, które są zgłaszane, że nie mają one charakteru zabytków i nie podlegają przepisom, o których pan senator przed chwilą powiedział.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#TomaszMerta">Dlatego ja jestem skłonny tę sprawę rozwiązywać na tym drugim poziomie, na poziomie praktycznym, czyli sprawdzić, na ile jesteśmy w stanie zmodyfikować te zachowania służb konserwatorskich, które wydają się stać w sprzeczności z duchem obowiązującej ustawy. A dopiero w drugim kroku, gdyby to się okazało niemożliwe, chciałbym się zastanowić nad zmianami w regulacji prawnej.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#komentarz">(Senator Janusz Gałkowski: Czy mogę jeszcze w uzupełnieniu?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BogdanBorusewicz">W kolejności, dobrze, Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Lasecki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JarosławLasecki">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JarosławLasecki">Panie Ministrze, ja mam pytanie związane z nowymi regulacjami, które zostały dopisane do ustawy o ochronie zabytków, a zwłaszcza z art. 31. Otóż ustawa daje konserwatorowi zabytków prawo do wpisania zabytku do rejestru zabytków. Jednocześnie art. 31 pkt 2 daje konserwatorowi zabytków możliwość nakazania przeprowadzenia niezbędnych badań archeologicznych, w drodze decyzji, przy czym koszty tych badań ponosi właściciel zabytków. Proszę powiedzieć, czy sprawiedliwa jest regulacja, w myśl której właściciel, nie mając z zabytku żadnych korzyści ani pożytków, chcąc inwestować w tym miejscu, musi ponosić koszty badań archeologicznych, a to może przesądzić o możności lub niemożności dalszego inwestowania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#BogdanBorusewicz">Pani senator Urszula Gacek, proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#UrszulaGacek">Panie Ministrze, ja jeszcze chciałabym wrócić do pytania, które poruszaliśmy już na posiedzeniu komisji, pan senator sprawozdawca o tym wspominał.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#UrszulaGacek">Bardzo mnie interesuje problem zabytkowych samochodów w Polsce. Jest tu zapis, który wprowadza ograniczenia jeszcze bardziej restrykcyjnie niż te pięćdziesiąt pięć lat. W przypadku ruchomych zabytków technicznych ta granica wiekowa wynosi dwadzieścia pięć lat. I chociaż wiem, że konserwator zabytków nie powinien zabraniać tego, żeby auto z lat sześćdziesiątych wyjeżdżało na międzynarodowy zlot samochodów albo zabraniać właścicielowi, jeśli ma taką fanaberię i chce, wyjechać tym samochodem na wakacje, dlatego że często te samochody nie stanowią wyjątkowych okazów. Niemniej jednak, tak jak pan minister mówił, jest tendencja do nadinterpretacji przez konserwatorów, co utrudnia.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#UrszulaGacek">Pan wspomniał, że zabytek nie powinien być produktem seryjnym. Czy więc widzi pan możliwość, aby stworzyć bardziej rozsądną ustawę, która będzie chronić egzemplarze unikatowe, ale nie będzie utrudniać właścicielowi, powiedzmy, Jaguara E-Type z lat sześćdziesiątych swobodnego poruszania się po Europie i poza Europą tym samochodem? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BogdanBorusewicz">Jeszcze pan senator Gałkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanuszGałkowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JanuszGałkowski">Panie Ministrze, ja rozumiem, że rzeczywiście jest duża trudność w tym, żeby jakoś bardzo precyzyjnie i szczegółowo to określić. Ale być może jakimś takim rozwiązaniem... Ja też mam świadomość, że określanie wartości zabytków w kategoriach finansowych jest bardzo trudne, niemniej jednak, jeśli chodzi o rzeczy ruchome, no to wszyscy, powiedzmy, mamy pewną świadomość i wyczucie, że skrzypce del Gesu, Amati czy Stradivariusa są bez wątpienia unikatowymi egzemplarzami zabytkowymi. Ale instrumenty, często przekazywane z pokolenia na pokolenie bardziej ze względu na sentyment niż ich wyjątkowe walory, instrumenty, które miałyby w interesie społecznym być uznawane za zabytki... Czy na przykład określenie wartości danej rzeczy, stwierdzenie, że coś o wartości przekraczającej określoną granicę może być uznane za zabytek, a coś, co nie ma jakiejś znacznej wartości materialnej, nie jest za zabytek uznawane, to nie byłby dobry sposób na uregulowanie tego? To mówię także w odniesieniu do wypowiedzi mojej szanownej przedmówczyni. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#TomaszMerta">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#TomaszMerta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#TomaszMerta">Tym razem zacznę może od ostatniego pytania. To oczywiście jest tak, że możemy prowadzić prace i analizować tego rodzaju rozwiązania i trudno w tej chwili odpowiedzieć na pańską propozycję tak albo nie. Jednak intuicja podpowiada mi, że jest to rozwiązanie, które mogłoby być ryzykowne, dlatego że, no, nie jest tak, że zabytkami, które chronimy, są tylko rzeczy bardzo drogie, to nie jest tak, że tylko obraz Matejki jest tym, co chcielibyśmy chronić. W związku z tym przyjęcie jakiejś zasady kwotowej byłoby ryzykowne, bo wymknęłaby się nam kategoria takich przedmiotów, które z punktu widzenia dziedzictwa narodowego jednak powinny być chronione, a ustawa, gdyby taki był zapis, w istocie by wykluczała tę formę ochrony. Ja będę podtrzymywał swoje stanowisko w tej sprawie. Oczywiście możemy szukać rozwiązania i zapraszam do refleksji na temat tego, jak to mogłoby być bardziej szczegółowo i precyzyjnie określone, niemniej jednak powiedziałbym, że dzisiaj podstawą mojego działania jest chęć zmobilizowania wojewódzkich konserwatorów do tego, żeby ta ustawa zaczęła działać wedle przepisów w niej zawartych, to znaczy, żeby istotnie było tak, że zdecydowana większość przedmiotów, które nie mają wartości zabytkowej, no, nie trafia w końcu na moje biurko. Bo to jest tak, że kiedy wojewódzki konserwator decyduje, że to jest zabytek, w wypadku którego powinna zapaść taka poważna decyzja o możliwości wywozu za granicę, to zostaje to przysłane do generalnego konserwatora. Potem dzieje się tak, że właśnie urząd generalnego konserwatora odsyła te rzeczy, uznając, że to kompletnie nie jest w naszej gestii, że to jest problem, który powinien rozwiązać konserwator wojewódzki.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#TomaszMerta">A teraz odpowiedź dla pani senator. To jest tak, że potem się zawahałem, czy przedmioty seryjne nie, bo sobie pomyślałem - rozmawialiśmy o tym z panią senator na posiedzeniu komisji - a mały fiat? No, małym fiatem każdy może wyjechać z Polski, ale może egzemplarzem zero, gdyby taki był, niekoniecznie, prawda? Ale wszystko to wymaga jakiejś większej ostrożności w podejmowaniu decyzji. No, moja odpowiedź może być podobna do odpowiedzi na pytanie pana senatora. Bo tak naprawdę to, czy przepisy ustawy działają dobrze, czy działają niedobrze, widać dopiero wtedy, kiedy ona jest w pełni wykonywana. To dopiero wtedy tak naprawdę będziemy w stanie ocenić, na ile ta regulacja jest wystarczająca, a na ile wymaga modyfikacji. Ale chciałbym powiedzieć, że co do tych dwudziestu pięciu lat w wypadku zabytków techniki istotnie zgłaszanych jest bardzo wiele postulatów, że jest to granica wyznaczona, no, nieco arbitralnie i że jest to nieco za mało. Ale niech mi pani senator wierzy, że jeżeli teraz zrobimy tak, że zamienimy to na trzydzieści pięć lat czy na czterdzieści lat, na ileś lat, to w istocie ta dyskusja do nas wróci, dlatego że tak czy inaczej będziemy mieli problem z praktyką, to znaczy będziemy mieli podobny problem.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#TomaszMerta">Wreszcie pierwsze zadane pytanie, dotyczące sprawiedliwości, tego, czy to jest sprawiedliwe. Te wszystkie decyzje dotyczące ochrony zabytków, te rozstrzygnięcia o wpisaniu do rejestru zabytków, rozstrzygnięcia dotyczące tego, czy na danym terenie powinny być przeprowadzone prace archeologiczne, bo to przecież nie jest tak, że w każdym miejscu muszą one być przeprowadzone, są rzeczywiście decyzjami, które są podejmowane przez służby konserwatorskie, tak powiedzmy. Ale w związku z tym mają one charakter decyzji administracyjnych i podlegają zaskarżeniu zgodnie z kodeksem postępowania administracyjnego. Powiedziałbym więc, i to jest pierwsza moja odpowiedź, że to jest taka arbitralność, że tu jest taka doza arbitralności, jaka jest w wypadku wydawania każdej decyzji administracyjnej. No, po prosu jest tak, że decyzje administracyjne są tak podejmowane i istnieje tryb odwoławczy, który pozwala dochodzić swoich racji w wypadku, gdy się z daną decyzją nie zgadzamy.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#TomaszMerta">Ale ja rozumiem, że w tym pytaniu kryje się jeszcze głębsze pytanie, to znaczy pytanie dotyczące tego, czy sprawiedliwe jest przenoszenie kosztów na właściciela zabytku, który z tego nie ma pożytku, a w wypadku zabytków archeologicznych tak bezsprzecznie jest. No, powiem tak: w tym sporze i w tej dyskusji ja stoję po stronie zabytków. Uważam, że zgodnie z art. 5 konstytucji Polska jest obowiązana do ochrony swojego dziedzictwa narodowego, a ja jestem powołany do tego, ażeby to dziedzictwo chronić. Wydaje mi się także, że Polska jest krajem, w którym substancja zabytkowa została uszczuplona w stopniu niewspółmiernym w porównaniu z wieloma innymi państwami europejskimi, co oznacza, że w tym wypadku ochrona dziedzictwa narodowego, w tym także i dziedzictwa archeologicznego, jest czymś, jak mi się zdaje, co ma bezpośredni związek z dobrem wspólnym. I wydaje mi się, że nie jest niesprawiedliwe, aby tę formę dobra wspólnego przedkładać nad interes indywidualny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Lasecki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JarosławLasecki">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze, za tę odpowiedź i cieszę się, że pan minister również jest zdania, że skoro jest to konstytucyjny obowiązek państwa, to tak naprawdę państwo powinno się z tego obowiązku wywiązywać, a obciążanie kosztami finansowymi prywatnego właściciela zabytku, który z tego zabytku nie będzie mieć żadnego pożytku, jest co najmniej wątpliwe. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Tomasz Merta: Mogę odpowiedzieć?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#TomaszMerta">Panie Senatorze, odpowiedź jest taka, że oprócz konstytucji jest także ustawa o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami, która w sposób jasny i klarowny wylicza obowiązki właścicieli zabytków. I wśród tych obowiązków... No, ja niestety nie mam w tej chwili przed oczami tekstu tej regulacji, niemniej jednak jest oczywiste, że nakłada ona bardzo poważne obowiązki związane z zabytkiem, którego jest się właścicielem. Toteż proszę zwrócić uwagę na to, że jest tu taki bezpośredni związek między szczególnym statusem właściciela zabytku, statusem, który wyraża się na przykład w tym, że właściciel zabytku może ubiegać się o pomoc państwa w celu opiekowania się owym zabytkiem, o uzyskanie dofinansowania na prowadzenie różnego rodzaju prac... Te szczególne prawa właściciela zabytku, no, poniekąd implikują także pewne szczególne obowiązki. I to jest coś, czego jestem gotów stanowczo bronić. Jest niezbędne, żebyśmy interes dziedzictwa polskiego mieli w centrum swoich zainteresowań, jednak to nie jest tak, że państwo jest czymś osobnym od obywateli. To jest tak, że gdy mówimy o obowiązku państwa, to nie mamy na myśli tylko obowiązku funkcjonariuszy władzy publicznej, bo to jest pewnego rodzaju zobowiązanie wobec dobra wspólnego, które, jak rozumiem, podziela cały naród, czyli zgodnie z preambułą konstytucji wszyscy obywatele Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#TomaszMerta">I kończąc przedstawianie sprawy zabytków archeologicznych, powiem tak: rozumiem, że należy szanować prawo własności, ale wydaje mi się, że ponieważ w wypadku zabytków archeologicznych korzystanie z prawa własności czasem może powodować ich zniszczenie, to nie zgadzam się na taką linię rozumowania, zgodnie z którą prawo własności miałoby oznaczać prawo do niszczenia tych zabytków. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#BogdanBorusewicz">Czy są jeszcze pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą. Przypominam, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone na piśmie do marszałka Senatu do czasu zakończenia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu senatora Laseckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JarosławLasecki">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JarosławLasecki">Bardzo trudno być sędzią we własnej sprawie. Sam jestem właścicielem zabytku i trudno mi na ten temat mówić bez emocji, przechodzić nad tym do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#JarosławLasecki">Powiem tak: zabytki to dobro narodowe, to świadkowie naszej przeszłości i świetności historycznej, kształtują one naszą świadomość narodową, są wyjątkowym dobrem, o które warto i należy dbać. Szczególnym rodzajem zabytków są wymienione w ustawie zabytki nieruchome. To nie tylko zamki, dwory, pałace, ale także hale fabryczne, wiadukty, młyny, dworce, kościoły, kaplice i cmentarze oraz wiele innych budowli. To one tworzą miejsca o niepowtarzalnym charakterze i wartości, nie tylko turystycznej.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#JarosławLasecki">Ale żeby zabytki trwały, były nadal piękne, mogły być podziwiane, trzeba o nie dbać. Skoro są one, z czym chyba się zgodzimy, dobrem narodowym, to państwo nie powinno się uchylać od obowiązku troszczenia się o nie. Narzucanie przez państwo obowiązku dbania o zabytki prywatnym właścicielom jest przejawem dbania o pewien porządek społeczny i może być zrozumiane jako działanie w imię dobra narodowego. Ale mało zrozumiały jest fakt nakładania na prywatnego właściciela obowiązku wykonywania badań archeologicznych zleconych przez konserwatora zabytków, czyli de facto przez państwo, i to na koszt tegoż właściciela. Taka ingerencja państwa we własność prywatną, której skutki na dodatek ponosi właściciel, musi budzić sprzeciw wszystkich właścicieli. Ale musi także budzić nasz sprzeciw, tych, którzy mają dbać o dobre prawo, prawo równe dla wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#JarosławLasecki">Art. 31 proponowanej ustawy nakłada na właściciela obiektu zabytkowego obowiązek pokrycia kosztów badań archeologicznych oraz ich dokumentacji bez względu na to, jaki zakres tych badań zostanie ustalony przez wojewódzkiego konserwatora zabytków w drodze decyzji. Nie może tak być, żeby państwo nakazywało dokonywanie bardzo kosztownych prac, nic nie dając w zmian.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#JarosławLasecki">Dlatego też wnoszę o zmianę w art. 31 ustawy zapisu o obowiązku pokrycia kosztów badań przez właścicieli zabytków w taki sposób, że w wypadku wydania decyzji nakazującej przeprowadzenie takich badań przez konserwatora zabytków koszt tych badań powinien zostać pokryty przez konserwatora zabytków, czyli de facto przez państwo. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#BogdanBorusewicz">Rozumiem, Panie Senatorze, że ten wniosek będzie na piśmie, tak?</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#komentarz">(Senator Jarosław Lasecki: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#BogdanBorusewicz">Poproszę o zabranie głosu pana senatora Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PiotrAndrzejewski">Przy okazji implementacji dyrektywy unijnej należy przyjrzeć się szczególnemu charakterowi tego, co chroni ustawa o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami. Ustawa w art. 3 pkt 1 mówi, że zabytek to jest nieruchomość lub rzecz ruchoma, ich części lub zespoły będące dziełem człowieka lub związane z jego działalnością stanowiące świadectwo minionej epoki bądź zdarzenia, których zachowanie leży w interesie społecznym ze względu na posiadaną wartość historyczną, artystyczną lub naukową. Która z tych wartości jest chroniona przez państwo zgodnie z tymi przepisami? Czy wartość historyczna, czy artystyczna, czy naukowa?</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PiotrAndrzejewski">Przyjrzymy się przepisowi art. 64. Postępowanie dotyczące restytucji zabytku, czyli jego otrzymania czy wywiezienia, czy ochrony, odnosi się do kryterium jego wartości majątkowej. Nie ma restytucji ze względu na wartość naukową, artystyczną bądź historyczną.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PiotrAndrzejewski">No, cała transformacja polskiego prawa, i prawa karnego, i prawa o ochronie zabytków, zmierza do tego, żeby bardziej chronić pieniądz, bo za to są sankcje, niż życie i zdrowie ludzkie, żeby bardziej chronić wartość majątkową niż wartość historyczną. Również praca nad nowelizacją tej ustawy skłania do refleksji. Ustawa jest z 23 lipca 2003 r. Ale jaki jest cel ochrony? I czy rzeczywiście akwareli wykonanej ręcznie po 1946 r., dotyczącej jakichś zdarzeń z dziejów Polski, o dużej wartości naukowej, jeżeli będzie ona warta nie 30 tysięcy euro, ale 29 tysięcy euro, nie będziemy restytuować? A jeżeli wartość w kraju, w którym to się dokonuje, jest bardzo niska, to co, mamy prawo restytuować? Jesteśmy przecież w Unii Europejskiej i antykwariusz czy ktoś inny, być może nawet bukinista, wyceni to tak, że to będzie miało małą wartość, a my nie będziemy mieli upoważnienia ustawowego, żeby dokonać restytucji, rewindykować coś, co ma wartość historyczną i naukową dla państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PiotrAndrzejewski">Chcę powiedzieć, że ustawa wychodzi z chorych przesłanek i państwo jest chore, jeżeli pisze o tym, że zabytek ma wartość historyczną, artystyczną i naukową, a kryterium jego ochrony i restytucji jest ocena wartości, coś, co jest bardzo trudne do określenia, a czasem i korupcjogenne. Dziękuję za wysłuchanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#BogdanBorusewicz">Poproszę o zabranie głosu pana senatora Szmita.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JerzySzmit">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JerzySzmit">Polska w wyniku II wojny światowej utraciła ogrom swojego dziedzictwa narodowego z Kresów Wschodnich. Polska została przeniesiona o 500 km na zachód, a więc jako Polacy objęliśmy w panowanie zupełnie nowe obszary, które często nigdy nie wchodziły w skład państwa polskiego. W związku z tym nabyliśmy również prawo do zabytków, do dziedzictwa, nieruchomości, które tam się znajdują.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#JerzySzmit">Poza obszarami miejskimi, gdzie nieruchomości, kamienice stały się majątkiem komunalnym, były potem wykupywane, na wsi, na obszarach wiejskich te zabytki najczęściej stały się własnością państwowych gospodarstw rolnych, które nimi gospodarowały. Gospodarowały nimi w sposób różny, ale trzeba oddać im sprawiedliwość, że to dzięki działalności państwowych gospodarstw rolnych wiele tych zabytków zostało uratowanych i do dzisiaj funkcjonuje, do dzisiaj one są, po prostu do dzisiaj stoją jako budynki.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#JerzySzmit">Ale niestety czy stety, w zależności od tego, z której strony się na to patrzy, dzisiaj państwowe gospodarstwa rolne nie istnieją i wiele tych zabytków tak naprawdę nie ma gospodarza i popada w ruinę.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#JerzySzmit">Po roku 1989 wiele osób, chcąc kupić nieruchomość, chcąc kupić zabytek, decydowały się na to. Część z nich wspaniale gospodaruje tymi zabytkami, część bardzo różnie, ale na pewno powinno być naszym celem, aby zabytki znalazły konkretnych właścicieli. Państwo nie jest w stanie utrzymywać takiej masy zabytków. W sposób naturalny muszą się nimi zajmować właściciele, którzy ze swoich środków będą je utrzymywać, finansować i w nie inwestować. My w naszych uregulowaniach powinniśmy wspierać osoby fizyczne czy osoby prawne, które chcą zajmować się zabytkami, które chcą nimi gospodarzyć - szczególnie na ziemiach zachodnich, północnych - kupować je i utrzymywać we właściwym stanie. Wszelkie uregulowania, które będą to utrudniały, które będą zniechęcały do kupowania zabytków, do wchodzenia w ich posiadanie i dbania o nie, są tak naprawdę szkodliwe dla kultury narodowej, dla naszego dziedzictwa. Dlatego nie będę popierał tych poprawek, które zmierzają do nakładania nowych obowiązków na właścicieli nieruchomości zabytkowych, bo dzisiaj i tak te obciążenia są ogromne i nie zachęcają do tego, żeby utrzymywać dziedzictwo narodowe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Bender. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#RyszardBender">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#RyszardBender">Słucham dyskusji i rzeczywiście jestem zaniepokojony. Wojna, powojenne czasy komunistyczne, które wszystko, w odniesieniu do zabytków, nacjonalizowały, spowodowały, że wiele zabytków jest ukrytych. I ludzie nie wiedzą, co z tym zrobić, tym bardziej, że dochodzą takie wieści, iż nawet gdyby chcieli coś przekazać państwu, to muszą przedtem te zabytki doprowadzić do jakiegoś wymaganego przepisami stanu, który można uznać za właściwy w trakcie opiekowania się nimi. Jeśli chcemy tę spuściznę narodową utrzymać, żeby ona nie zagubiła się wśród wielu posiadaczy, którzy boją się, że gdy przekażą to państwu, to sami będą jeszcze za to odpowiadać... Chodzi zwłaszcza o te zabytki, które mają, jak mówił pan senator Andrzejewski, wartość artystyczną i historyczną. Nawet jeśli mają nikłą wartość majątkową, to tym bardziej opieka państwa nie będzie tak ogromna, tak znacząca, żeby nie mogła być przejawiona.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#RyszardBender">Dlatego popieram tych wszystkich, którzy są zdania, że zabytki o dużej wartości artystycznej, historycznej, nawet jeśli mają stosunkowo nikłą wartość majątkową - a jeśli mają dużą, to tym bardziej - powinny być wspierane przez państwo. Konserwator zabytków powinien być mecenasem sztuki, tak jak się kiedyś mówiło, i państwo powinno go w tym wspierać. Nie można zrzucić wszystko na tych, którzy w jakiś sposób stali się posiadaczami tych zabytków, i które mają być pozbawione troski państwa. Nieobjęcie opieką ze strony służby konserwatorskiej, ze strony państwa, nieobjęcie opieką zabytków o wartości dużej artystycznej, historycznej byłoby ze szkodą dla naszego dziedzictwa narodowego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PiotrAndrzejewski">Występuję drugi raz, żeby złożyć poprawkę, bo to, o czym mówimy, jest jak pars pro toto. Przypomnę państwu, że w okresie po 1989 r. część dworów i zabytków uległa dalszej degradacji, której nie uległa przez cały okres PRL, włącznie z czasami stalinowskimi, i to z winy i systemu prawnego, i działania władzy. Komunalizacja, brak reprywatyzacji, zawetowanej przez prezydenta Kwaśniewskiego - tak jak dwadzieścia osiem innych zasadniczych aktów prawnych - i wyrzuconej do kosza zaowocowało tym, że ze wszystkich stron otrzymujemy informacje o doprowadzonych do całkowitej degradacji bądź śmierci fizycznej obiektach zabytkowych. One dawniej były przy pegeerach, przy jakichś tam ośrodkach wiejskich, ale przynajmniej ktoś się o nie troszczył. W tej chwili są albo rozgrabiane, albo doprowadzane celowo do zerowej wartości, żeby je umiejętnie, na specyficznej zasadzie - nie będę tego dopowiadał, postawię tu trzy kropki - sprywatyzować. Jest to stan haniebny, jeśli chodzi o opiekę nad zabytkami w Polsce, w III Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PiotrAndrzejewski">I oto dzisiaj otrzymujemy następny kwiatek, dorzucony do tej całej łączki zarzutów, mianowicie nowelizację art. 10. Proponuje ona w miejsce dotychczasowego zapis, że wojewódzki konserwator zabytków może wydać z urzędu decyzję o wpisie zabytku ruchomego do rejestru przypadków uzasadnionej obawy zniszczenia, uszkodzenia lub nielegalnego wywiezienia zabytku. Zmienia się ten artykuł, osłabiając ochronę w tym zakresie zabytków i osłabiając imperium wojewódzkiego konserwatora zabytków, mówiąc, że może to wszystko zrobić, ale wtedy, gdy chodzi o wywiezienie za granicę zabytku o wyjątkowej wartości historycznej itd. Problematyczne jest to, kto będzie oceniał, czy to jest wyjątkowa wartość. Dawniej to dotyczyło każdego zabytku, który uzna konserwator. Dzisiaj dodaje się kryterium wyjątkowe, czyli luzuje się możliwość wywożenia zabytków za granicę. Dodaje się wprawdzie do tego zapis o wartości historycznej, artystycznej i naukowej, ale samo pojęcie zabytku, które podawałem w poprzednim wystąpieniu, zawiera wartość historyczną, artystyczną i naukową. W związku z tym jest to przepis, który niejako otwiera furtkę, tak jak kiedyś dla importu zboża do Polski, do wyprowadzania zabytków za granicę. Należy zapytać: czy taki był tego cel? Ja tego nie rozumiem, ale taka jest rzeczywista wymowa tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PiotrAndrzejewski">Składam do pana marszałka wniosek o wykreślenie nowelizacji ust. 2 art. 10, która wprowadza ochronę tylko dla wyjątkowej wartości zabytku, a nie dla zabytku, który uzna za chroniony wojewódzki konserwator zabytków. Składam tu wniosek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: senator Jarosław Lasecki, wspólnie pani senator Krystyna Bochenek i pan senator Piotr Boroń oraz pan senator Piotr Łukasz Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad...</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze nie...)</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#BogdanBorusewicz">Aha, przepraszam, tak. Oczywiście, przedstawiciel rządu może w każdej fazie zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#BogdanBorusewicz">W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, więc zgodnie z art. 52 ust 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Kultury i Środków Przekazu o ustosunkowanie się do przedstawionej w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowania sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#BogdanBorusewicz">Aha, pan minister chce...</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#BogdanBorusewicz">W takim razie uprzejmie proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#TomaszMerta">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#TomaszMerta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#TomaszMerta">Chcę na gorąco odnieść się do tych wniosków czy tych punktów, które zostały poruszone w dyskusji. Mam wrażenie, że w przypadku przynajmniej niektórych z tych spraw tak naprawdę nie mamy do czynienia ze sporem, tylko z jakąś formą nieporozumienia.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#TomaszMerta">Wracam do art. 10, o którym mówił pan senator Andrzejewski. Otóż pragnę zwrócić uwagę państwa na to, że w istocie rzeczy nie mamy do czynienia z osłabieniem, tylko ze wzmocnieniem tego zapisu. Zaraz wytłumaczę, dlaczego. W obecnym brzmieniu został zachowany dawny kształt przepisu, czyli to, że wojewódzki konserwator zabytków może wydać z urzędu decyzję o wpisie zabytku ruchomego do rejestru w przypadku uzasadnionej obawy zniszczenia, uszkodzenia lub nielegalnego wywiezienia zabytku za granicę. I to jest to, co było już w poprzednim zapisie. A dodatek - proszę zwrócić uwagę - jest dalej. I dopiero ten dodatek zawiera pojęcie zabytku o szczególnej wartości albo wywiezienia za granicę zabytku o szczególnej wartości historycznej, artystycznej lub naukowej. W tym przypadku nie ma tego, co poprzednio, czyli nielegalności.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#TomaszMerta">O co chodzi? Sytuacja jest taka, że rzeczy, które nie mają pięćdziesięciu pięciu lat, nie muszą uzyskiwać zezwolenia od wojewódzkiego konserwatora. Dlatego był dawany przykład archiwum Herberta. Ono może zostać legalnie wywiezione za granicę i dopiero ta regulacja, którą tutaj proponujemy, umożliwia w takiej sytuacji działanie ze strony wojewódzkiego konserwatora. Wojewódzki konserwator w dalszym ciągu ma prawo się odnieść i wpisać do rejestru każdy zabytek - powtarzam, każdy zabytek - w przypadku jego nielegalnego wywiezienia. W przypadku zaś zabytku o szczególnej wartości może to uczynić nawet wtedy, gdy wywiezienie będzie miało charakter legalny. I to nie jest osłabienie tego zapisu, ale wzmocnienie i rozszerzenie ochrony tych zabytków. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#TomaszMerta">Druga to jest ogólna sprawa przepisów o restytucji. Przyjęcie w obecnej formie przepisów o restytucji, gdybyśmy się mieli nimi przez chwilę zająć, to jest przede wszystkim przyjęcie zapisu z dyrektywy unijnej. Tak zostały w Unii wyznaczone zasady restytucji ze strony państwa, czyli to są te sytuacje, w których wkracza państwo. To jest ta sytuacja, w której państwo ubiega się o restytucję. To nie wyklucza, oczywiście, innych dróg starania się o odzyskanie zabytków. Poza tym, co ważne, chciałbym powiedzieć, że nie ogranicza się tego wyłącznie do tych przedmiotów i do tych kwot, które zostały podane. Tutaj bowiem w sposób naturalny, na mocy przepisu, który po prostu już istnieje w ustawie - to jest pkt 2 w tym artykule - restytucji podlegają także wszystkie zabytki wpisane do rejestru zabytków, wszystkie te rzeczy, które znajdują się w rejestrach muzeów, a także w inwentarzach muzealnych, w inwentarzach kościelnych. To wszystko i tak jest przedmiotem restytucji, tyle, że na mocy innego przepisu. My teraz rozmawiamy jedynie o pewnej nowelizacji ustawy, która już obowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#TomaszMerta">Następny punkt dotyczy sprawy, która wzbudziła najwięcej dyskusji, czyli sprawy, jak to tutaj zostało powiedziane, nakładania nowych obowiązków na właścicieli zabytków. Otóż w istocie rzeczy ten obowiązek związany z badaniami archeologicznymi już istnieje w obowiązującej ustawie. Chcę też powiedzieć, że on jest zgodny z zasadami podziału na obowiązki państwa, nazywane ochroną zabytków, i obowiązki właściciela zabytków, które są nazywane opieką nad zabytkiem. Pośród tych obowiązków wyliczone są właśnie takie rzeczy, jak naukowe badanie i dokumentowanie zabytków, prowadzenie prac konserwatorskich, restauratorskich robót budowlanych przy zabytku itd. I wreszcie ostatnia rzecz, którą chcę bardzo podkreślić. Sprawy badań archeologicznych nie powinno się pojmować w taki oto sposób, iż wojewódzki konserwator mówi, że na danej posesji należy przeprowadzić badania archeologiczne. To wygląda w ten sposób, że ktoś podejmuje działania na terenie, który jest jego własnością, działania mogące doprowadzić do zniszczenia zabytków archeologicznych, bo istnieje domniemanie, że te zabytki tam są. I tylko w przypadku, gdy inwestor podejmuje tego rodzaju działania, wojewódzki konserwator może powiedzieć, że aby te działania przeprowadzić, trzeba najpierw przeprowadzić badania archeologiczne. To nie jest tak, że właściciele zabytku czy jakiegoś terenu mogą się obudzić rano i dowiedzieć, iż właśnie nagle mają być tutaj przeprowadzone prace archeologiczne. To dotyczy jedynie sytuacji, w której mamy do czynienia z modyfikacją, próbą zmiany robót budowlanych, czegoś takiego, co w sposób oczywisty naruszy substancję zabytkową, naruszy ją, gdyż budowanie fundamentów domu, powiedzmy, naturalnie nie jest korzystne dla istniejących na tym terenie zabytków archeologicznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#BogdanBorusewicz">W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, a więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Kultury i Środków Przekazu o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym o godzinie 9.00 albo pod koniec posiedzenia Senatu, w zależności od tego, kiedy to sprawozdanie zostanie złożone.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dziewiątym posiedzeniu w dniu 26 stycznia 2006 r. Do Senatu została przekazana w dniu 30 stycznia 2006 r. Marszałek Senatu w dniu 31 stycznia 2006 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie. Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 57, a sprawozdanie komisji w druku nr 57A.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, senatora Jerzego Chróścikowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JerzyChróścikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JerzyChróścikowski">Pragnę złożyć w imieniu komisji sprawozdanie dotyczące projektu o zmianie ustawy o organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych, uchwalonej w dniu 26 stycznia 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#JerzyChróścikowski">Ustawa o zmianie ustawy o organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych została wypracowana przez Sejm na podstawie projektu poselskiego zawartego w druku nr 210. Celem nowelizacji jest dostosowanie przepisów ustawy do potrzeb zaistniałych obecnie na rynku mleka i jego przetworów. W tym zakresie najbardziej pilnym problemem do rozwiązania jest stworzenie regulacji prawnej umożliwiającej producentom ubieganie się o dodatkowe ilości referencyjne w roku kwotowym 2006–2007.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#JerzyChróścikowski">Zgodnie z nowelizacją w pierwszej kolejności dodatkowe ilości zostaną przyznane dostawcom hurtowym, którzy nie mieli w roku 2005–2006 indywidualnych ilości referencyjnych z krajowej rezerwy, a zwiększyli sprzedaż mleka lub przetworów mlecznych w stosunku do indywidualnej ilości referencyjnej, oraz którzy w roku kwotowym 2005–2006 byli właścicielami indywidualnych ilości referencyjnych w wysokościach nieprzekraczających 800 tysięcy kg mleka.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#JerzyChróścikowski">Ponadto nowela zmienia sposób rozliczania pobranych zaliczek na poczet opłaty wyrównawczej z tytułu przekroczenia indywidualnej ilości referencyjnej mleka lub przetworów mlecznych, dodaje podstawę prawną umożliwiającą ponowne wpisanie do rejestru podmiotu wykonującego działalność w zakresie skupu mleka oraz doprecyzowuje terminy składnia wniosków o zatwierdzenie umowy zbycia bądź odnawia używanie indywidualnej ilości referencyjnej.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#JerzyChróścikowski">W czasie prac Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska zgłoszono poprawki. Większość z nich - pierwsza, druga, trzecia, czwarta, piąta i szósta - są to poprawki legislacyjne, poparte przez komisję, doprecyzowujące zapisy.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#JerzyChróścikowski">Jest jeszcze poprawka mniejszości, która nie uzyskała poparcia komisji. Tę poprawkę, zgłoszoną przez pana senatora Łyczaka, pan senator prawdopodobnie będzie referował. Komisja nie przyjęła jego argumentacji, uznając, że w Polsce obowiązuje konstytucyjny zapis o gospodarstwach rodzinnych, że państwo powinno tutaj wskazać priorytety, preferencje dla gospodarstw średnich - już wiele takich rozwiązań istnieje zarówno w Polsce, jak i w Unii Europejskiej. Chodzi o to, że te średnie najbardziej się wspiera, a ci, którzy są silni, powinni sami sobie poradzić na rynku.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#JerzyChróścikowski">I trzeba tutaj jasno powiedzieć, że ta dzielona rezerwa to wyraźna kwota finansowa, która jest w obrocie. Dzisiaj rolnicy między sobą zbywają kwoty mleczne i wygląda to różnie w zależności od regionu - 50 gr, złotówka, 1 zł 50 gr za każdy kilogram mleka. Jest to więc dodatkowa kwota przyznana producentom - oni nie muszą kupować, to jest za darmo. Więc jeśli państwo uzna to za słuszne - a Sejm tak uznał i ja jako przedstawiciel komisji mogę powiedzieć, że komisja w większości poparła akurat to stanowisko - w pierwszej kolejności przyznawane będą średnim producentom. Chcę zwrócić uwagę, że średnia statystyczna w Polsce to jest około 5 tysięcy kg mleka w gospodarstwie, można przyjąć, że jest to około stu dwudziestu krów, co najmniej. Można więc powiedzieć, że to nie jest mało. Dzisiaj w Polsce nie ma wielu takich gospodarstw, w związku z tym uznaliśmy, przynajmniej Sejm tak uznał, a nasza komisja to stanowisko podtrzymała, że nie trzeba zmieniać tego zapisu, i on został w tej wersji.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#JerzyChróścikowski">Drugą sprawą, która między innymi była podnoszona, jest sprawa regionalizacji. Tutaj akurat nie było żadnej poprawki, uznano w Sejmie za właściwy zapis, który się tu znalazł, mówiący, że obrót jest bezpośrednio na terenie danego oddziału Agencji Rynku Rolnego - ten teren zbliżony jest do terenu województw, ale można powiedzieć, że chodzi tu o oddział regionalny Agencji Rynku Rolnego.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#JerzyChróścikowski">I sprawa trzecia. Mleczarnie uznały, że trzeba po prostu uprościć tę sprawę, czyli nie przekazywać pobranych zaliczek do Agencji Rynku Rolnego, a zostawiać je u siebie w zakładzie i ewentualne kary czy zaliczki, które były pobierane, będą przekazywane po rozliczeniu, jeśli Polska określi, że będzie to przyznane w ten sposób...</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#komentarz">(Sygnał telefonu komórkowego)</u>
          <u xml:id="u-47.11" who="#JerzyChróścikowski">Przepraszam, akurat jak na złość... Jeśli będzie przyznana Polsce kara, wtedy dopiero określi się wielkość. I dopiero po podjęciu decyzji co do przyznania przez Agencję Rynku Rolnego będą płacone ewentualne kary właśnie do Agencji Rynku Rolnego. Jeśli nie będzie tych kar, podmioty, które zbierały zaliczki, oddadzą rolnikom pieniądze. To jest najprostsze rozwiązanie, które zaproponował Sejm. I w tym zakresie zmian nie było, są tylko ewentualnie poprawki, o których mówiłem wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-47.12" who="#JerzyChróścikowski">I myślę, że to tyle informacji. Jeżeli będą jakieś pytania teraz lub podczas dyskusji, to chętnie udzielę odpowiedzi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, senatora Józefa Łyczaka, o zabranie głosu i przedstawienie wniosku mniejszości komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JózefŁyczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#JózefŁyczak">Przejdę do meritum. Treść poprawki mniejszości jest następująca: w art. 2 dodaje się ust. 1a w brzmieniu: „Warunek określony w ust. 1 pkt 2 nie dotyczy dostawców hurtowych będących właścicielami bądź posiadaczami stad poddawanych ocenie wartości użytkowej i biorących udział w realizacji krajowych programów genetycznego doskonalenia bydła”.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#JózefŁyczak">W uzasadnieniu chciałbym powiedzieć, że zostawiając w tej ustawie art. 2 ust. 1 bez zmiany, karzemy najlepszych, tych, którzy w hodowli bydła zrobili najwięcej i prowadzą ją na najwyższym, powiedziałbym: światowym, poziomie. Mam tu na myśli przede wszystkim: ośrodki hodowli zarodowej, gospodarstwa objęte oceną użytkowości, jak również gospodarstwa przy uczelniach, przy średnich szkołach.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#JózefŁyczak">Realizacja krajowych programów genetycznego doskonalenia bydła stanowi wręcz strategiczny kierunek działania państwa. Ocena wartości użytkowej bydła jest podstawowym warunkiem realizacji tej strategii. W Polsce oceną wartości użytkowej objętych jest około 18% pogłowia, w Unii Europejskiej - około 50%, więc mamy porównanie, ile w tej materii jest jeszcze do zrobienia. W Polsce jest około pięciuset obór, których właściciele są jak gdyby właścicielami kwoty mlecznej powyżej tej magicznej cyfry - tej, która była wymieniona, czyli powyżej 800 tysięcy kg. Są to gospodarstwa, które zainwestowały duże pieniądze w modernizację i zakup obór oraz zakup jałowic cielnych o wysokiej wartości genetycznej z krajów Unii Europejskiej. Dzisiaj te 18% objętych oceną umożliwia realizację krajowych programów hodowlanych i wspiera swoimi dokonaniami populację masową w całym kraju. Szacuje się, że z tych pięciuset obór kwotę mleczną może przekroczyć sto dwadzieścia do stu trzydziestu, na około 50–70 milionów kg.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#JózefŁyczak">W świetle tego bariera 800 tysięcy kg mleka, którą w tej ustawie zapisano, jest bezzasadna. Przy podziale ilości referencyjnej z krajowej rezerwy należy uwzględnić podmioty od lat zajmujące się hodowlą bydła, wspierające strategię państwa w realizacji krajowych programów hodowlanych i wspomagające pozostałych producentów mleka nowoczesną genetyką. Dodatkowym utrudnieniem dla wymienionych gospodarstw hodowlanych jest ograniczenie możliwości zakupu kwoty mlecznej, gdyż można to robić tylko na terenie działania jednej Agencji Rynku Rolnego.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#JózefŁyczak">Pragnę dodać, że w czasie dyskusji na posiedzeniu senackiej komisji rolnictwa przedstawiciele zaproszonych gości, w tym również resortu rolnictwa, poparli zgodnie proponowaną poprawkę, uważając, że będzie to sprawiedliwy podział kwoty mlecznej i zapobiegnie kierowaniu - to jest najgorsze - krów o bardzo wysokiej wartości genetycznej na rzeź w tych gospodarstwach hodowlanych, które nie zostaną wspomożone dodatkową kwotą mleczną. Zapobiegnie to również bezrobociu z powodu zamykanych obór.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#JózefŁyczak">Kończąc, chciałbym prosić Wysoką Izbę o poparcie mojej poprawki. Uważam, że Wysoka Izba jest po to, żeby tworzyć zdrowe ustawy, takie, które będą przyczyniały się do rozwoju hodowli, a nie wręcz ją ograniczały bądź niszczyły. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MarekZiółkowski">Ja mam pytanie do obu senatorów. Chciałbym dowiedzieć się, jak wyglądają tutaj te liczby. Te 800 tysięcy kg wyklucza bowiem około pięciuset gospodarstw. Gdyby przyjęta została poprawka, że z tych pięciuset gospodarstw część zajmuje się tą dobrą, genetyczną hodowlą bydła, ile gospodarstw nie zostałoby objętych po prostu zakazem dostania tego limitu? Czyli pięćset gospodarstw wykluczonych jest tą poprawką, w której jest mowa o ośmiuset, a gdyby poprawka mniejszości była przyjęta, to ile z nich mogłoby dostać dodatkową, jak to się nazywa, indywidualną ilość referencyjną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Ryszka, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Mam takie pytanie...)</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#BogdanBorusewicz">Czy moglibyście panowie senatorowie adresować swoje pytania, bo jest dwóch sprawozdawców, większości i mniejszości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#CzesławRyszka">Ja mam pytanie mające na celu wyjaśnienie sytuacji. Wiadomo, że będą kary za przekroczenie kwot ponad przyznany przez Komisję Europejską limit. A czy wiadomo, czy to jest obliczone, którzy dostawcy mleka zapłacą większe kary: małe gospodarstwa rodzinne czy wielkie fermy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator, proszę bardzo. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MarianMiłek">Pierwsze pytanie do senatora Chróścikowskiego. Czy przyjęcie tej kwoty referencyjnej, o której mowa w art. 2 ust. 1 pkt 2, jest wyrazem jednakowego traktowania podmiotów gospodarczych?</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#MarianMiłek">Drugie pytanie. Jakie były kryteria przyjęcia kwoty referencyjnej w wysokości 800 tysięcy kg dla właścicieli indywidualnych? Podobne pytanie można postawić w odniesieniu do 500 tysięcy kg. Są to kwoty, moim zdaniem, wzięte ad hoc.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#MarianMiłek">Trzecie pytanie, porządkujące, ale dosyć istotne. Dodatkowe limity produkcji mleka wyrażone są w litrach, również limit roczny, który wynosi 8 miliardów 500 milionów l, zaś w projekcie ustawy jest mowa o kilogramach. Jak pogodzić te litry i kilogramy, kiedy w przypadku mleka to nie jest to samo, bo różnica wynosi około 2%? Jeżeli sobie obliczymy 2% z 8 miliardów 500 milionów l, to wyjdzie nam całkiem niezła kwota. Kwota referencyjna, a nie ilość - ten termin też się powtarza w projekcie ustawy. Ilość to jest coś nieprzeliczalnego, kwota zaś to jest konkretna liczba.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#MarianMiłek">Chciałbym też zwrócić uwagę, komentując trochę wystąpienie pana senatora Łyczaka, że trzeba dodać jeszcze jeden element. Mianowicie, wszystkie te działania dużych producentów, dotyczące oceny wartości użytkowej czy podniesienia jakości bydła poprzez na przykład genetyczne poprawianie tego bydła, oznaczają koszty, koszty, które ponosi duży wytwórca, a o których się tutaj nie mówi. I teraz, ograniczając jeszcze to niewielkie w sumie dofinansowanie - bo przypuszczam, że ono nie będzie aż tak duże - my po prostu uderzamy w jakość, bo wszystkie działania dużych producentów sprowadzają się do podniesienia jakości, zarówno stada, jak i produkowanego mleka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan marszałek Ziółkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MarekZiółkowski">Ja mam jeszcze jedno pytanie. Tymi kwotami referencyjnymi się handluje, czyli odsprzedaje się je. Chciałbym poprosić obu panów sprawozdawców o ocenę owego zbywania czy skali tego zbywania owej kwoty referencyjnej. Bo rozumiem, że to ci mali producenci odstępują tym dużym i w ten sposób dodatkowo zarabiają. Jaka jest skala tego procederu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Augustyn, a potem pan senator Górecki. I po tej serii poprosiłbym o odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MieczysławAugustyn">Ja rozumiem, że zmiana w ustawie ma rozwiązać jakiś problem. Są tu dwa sprzężone ze sobą problemy. Jestem ciekaw - adresuję to do pana posła, do pana senatora sprawozdawcy - czy ta kwestia była na posiedzeniu komisji brana pod uwagę. Jeden problem to kwestia przekroczenia limitów i kar, a drugi to handel limitami. Precyzując moje pytanie: czy braliście państwo pod uwagę takie rozwiązanie, żeby dodatkowe limity dostawali ci, którzy ich potrzebują, a którzy już dziś płacą kary, na miłość boską? Bo byłoby to odpowiedzią na problem. Państwo załatwiacie jakąś sprawę z punktu widzenia, jak pan mówił, konstytucyjnego, ale konstytucja ma wiele zapisów, także zapis o równości, Drogi Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Górecki - następne pytanie, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#RyszardGórecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#RyszardGórecki">Ja chciałbym zapytać, jakie są merytoryczne przesłanki wprowadzania właśnie tych limitów kwot mlecznych. Ja nie bardzo rozumiem, w jakim celu wprowadza się to całe zamieszanie.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, pierwsza tura pytań w tej chwili się skończyła. Sądzę, że obaj panowie sprawozdawcy zostali wywołani do głosu.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Chróścikowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#JerzyChróścikowski">Pytań było dość dużo, ale już postaramy się po kolei na nie odpowiedzieć. Może od końca. Pan senator Górecki, jak dobrze zapisałem, pytał o merytoryczne przesłanki. No można powiedzieć tak: merytoryczne przesłanki wyraźnie są tutaj określone w ustawie i z tym trudno dyskutować, ta materia jest określona. Ale ja bym powiedział tak...</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Górecki: Przepraszam, przesłanki zapisane w ustawie znamy, zapisy przeczytaliśmy. Ale co za tymi zapisami stoi? Kto za tym stoi?)</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#JerzyChróścikowski">Jeśli mogę, Państwo Senatorowie... Problem jest tego typu, że Polska wynegocjowała pewną kwotę, a ta kwota jest za niska. Cały problem jest w tym, że my jakby się mieszamy w swoim garnku. Gdybyśmy dostali przynajmniej to, co proponowały związki zawodowe, czyli 11 miliardów kg, to nie byłoby w ogóle dzisiaj dyskusji na ten temat i propozycji szybkich zmian. I to jest jeden z problemów. Dzisiaj Polska ma jeden z najmniejszych limitów, mniejsze kraje od Polski mają większe limity niż Polska - to o czymś świadczy. Myśmy produkowali w granicach 13 miliardów kg, a mamy 8 miliardów 300 milionów kg - można już sobie powiedzieć, w czym jest problem. Tym bardziej że rzeczywiście polskie przedsiębiorstwa przetwórcze mleka spełniają standardy unijne i są gotowe eksportować i do Unii Europejskiej, i na cały świat. Nasze produkty są bardzo dobrze zbywalne. Dlatego należałoby mieć jak największy limit, ale teraz go nie ma. I to jest ten problem, ale my musimy sami to rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#JerzyChróścikowski">Pan senator Augustyniak mówił o przekroczeniu limitów i... Augustyniak - dobrze mówię?</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Augustyn.)</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#JerzyChróścikowski">Augustyn, tak? Pan senator Augustyn mówił o przekraczaniu limitów, o karach i handlu. No jest to problem. Przecież zostały przyznane limity historycznie. Każdy z rolników dostał historyczny limit. Jeden dostał powiedzmy 10 tysięcy kg, inny dostał pięćdziesiąt, inny sto, inny jeszcze więcej, maksymalnie taki limit, jaki danemu rolnikowi przysługiwał w danym momencie historycznym. I to było jego prawo, tak zwane prawo materialne do obrotu. On tym może zarządzać i zarządza. Jeżeli sprzedaje mleko, to ma możliwość sprzedać tyle. Jeśli nie ma tego limitu, musi ten limit nabyć. I jest w ustawie zapisana możliwość obrotu, to jest dopuszczone, w związku z tym ten obrót się odbywa. Tylko pytanie: na jakich warunkach? Te warunki nie zostały nigdzie określone, jest tylko to, o czym mówi ustawa, i każdy na wolnym rynku traktuje to... Ja już wspominałem, że w niektórych regionach to jest 30 gr, 50 gr, a nawet i 1 zł 60 gr - takie informacje do mnie docierają - za 1 l mleka.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#JerzyChróścikowski">Było takie pytanie: dlaczego w kilogramach? Dlaczego mówimy o kilogramach, a nie o litrach? Jednoznacznie ustawodawca określił, że to są kilogramy. Jest przelicznik i każdy, kto obraca, czy to producent bezpośredni, czy hurtowy, ma zapisany przelicznik i go stosuje. Tak że tu nie ma problemów, myślę. Wszyscy wiedzą, jak mają się zachowywać i przeliczają kilogramy na litry, tak że to nie jest problem.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#JerzyChróścikowski">Pan senator Miłek, jak dobrze zapisałem, pytał o te 800 tysięcy kg, dlaczego tak, a nie inaczej. Można powiedzieć... No, akurat ta propozycja jest jasna, jest tu wyraźnie zapisane: w pierwszej kolejności. Czyli nie jest tak, że jest to ograniczenie i wszyscy, którzy produkują powyżej 800 tysięcy kg, nie dostaną, a dostaną tylko ci, co produkują mniej. Jeśli kwota dla tych mniejszych zostanie wyczerpana, to ci duzi dostaną w drugiej kolejności, czyli my im nie zabraniamy dostania. Ale w ubiegłym roku było tak, takie miałem informacje, że te mniejsze gospodarstwa były odrzucane, a te duże wyczerpały wszystko - i tu bym prosił ministra, żeby powiedział, czy tak było, a takie do mnie informacje docierały.</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#JerzyChróścikowski">Ja to już jako przykład podałem, że dzisiaj narzekają grupy społeczne emerytów, że jeden dostaje 600 zł, a drugi 6 tysięcy zł. No i procentowo, można powiedzieć, jest tu po równo, bo po 5%. Tak? Ale te 5% z 600 zł to jest zupełnie inna wielkość niż te 5% z 600 tysięcy zł. U nas w ustawodawstwie jest zapisany jeszcze inny wariant, o którym mogę powiedzieć. Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa udziela dopłat do kredytów dla gospodarstw tylko do 100 ha, czyli polskie ustawodawstwo przewiduje wspieranie gospodarstw mniejszych. One mają preferencje i są wspierane przez budżet państwa po to, żeby po prostu rozwijały się szybciej. Duże gospodarstwa mogą same nabywać, dlatego nie mają preferencji i dopłat. Tak że nasze ustawodawstwo wspiera średnie gospodarstwa. Można by parę takich przykładów znaleźć, choćby zapis konstytucyjny o gospodarstwach rodzinnych czy zapis w ustawie o obrocie ziemią, potocznie mówię, który zakłada, że gospodarstwo rodzinne to jest do 300 ha, a powyżej 300 ha to już są inne gospodarstwa, których dotyczą inne problemy. Czyli zapisane jest tak i nie można powiedzieć, jak byśmy sobie dzisiaj chcieli, że wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-63.10" who="#JerzyChróścikowski">No można sobie powiedzieć, że obrót będzie luźny, puścimy to w luźny obrót i wszędzie ta cena będzie się kształtowała na poziomie 1 zł 60 gr, a może nawet 2 zł 50 gr. Ale popatrzmy na te biedniejsze gospodarstwa: one dzisiaj mogą kupić za 50 gr, bo sąsiad sąsiadowi sprzeda. Podobnie jest w przypadku ziemi. Dam taki przykład: jeżeli na zachodzie ziemia kosztuje 10 tysięcy zł za 1 ha, to na moim terenie kosztuje 3–4 tysiące zł. I jeśli byłby wolny obrót i jeśli wpuścilibyśmy obcy kapitał zagraniczny, o czym jest dzisiaj mowa w ustawodawstwie, to oznaczałoby, że obrót ziemią jest dla tych dużych, którzy mają duży kapitał, a nie dla tych drobnych.</u>
          <u xml:id="u-63.11" who="#JerzyChróścikowski">Pewne ograniczenia związane z regionami mają jeszcze taki charakter, powiedziałbym, krótkoterminowy. Ale myślę, że w tym czasie wszystko się uporządkuje i te małe gospodarstwa będą mogły przenieść kwoty. Oczywiście, mówię o tych mniejszych, które hodują co najmniej dwadzieścia sztuk. Myślę, że w perspektywie jest to dla tych gospodarstw szansa na dochodowość. Dzisiaj te małe próbują dochodzić nawet do tej wielkości i im bardzo trudno. Ale pamiętajmy o jednej rzeczy: małe gospodarstwa muszą spełniać standardy, które im narzucono, muszą zaciągać ogromne kredyty, żeby spełnić standardy. A jak im się jeszcze każe płacić za kwotę, to nie spełnią tych standardów i będzie jeszcze większe bezrobocie. Popatrzmy, jakie bezrobocie jest w tych małych gospodarstwach i jakie będzie, jeśli je tutaj wyeliminujemy, a jakie w tych pięciuset gospodarstwach, które się wymienia. Mówię o bezrobociu - myślę, że jest tu odwrotny problem.</u>
          <u xml:id="u-63.12" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję. Jeśli na jakieś pytanie nie odpowiedziałem, proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Augustyn ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MieczysławAugustyn">Właśnie, ad vocem, dlatego że pan wcale nie odpowiedział na moje pytanie. Ja pytałem, czy państwo w pracach komisji braliście pod uwagę taki wariant, żeby zaproponowane rozwiązanie wychodziło naprzeciw konkretnemu zapotrzebowaniu. Przecież ono zostało w jakiejś mierze - z powodu kar za przekroczenie limitu - dosyć precyzyjnie pokazane: wiadomo dzisiaj, w ilu gospodarstwach i w jakich gospodarstwach produkuje się ponad przyznany limit. Tymczasem tu jest propozycja, ażeby rozdać te limity - tak to rozumiem, ale może źle rozumiem - w zależności od wielkości gospodarstwa i niezależnie od tego, czy do tej pory ktoś tego potrzebował, czy nie. Możemy wobec tego doprowadzić do takiej sytuacji - przynajmniej ja to tak odczytuję, jeśli tak nie jest, to proszę mnie uspokoić, po to zadaję pytanie - w której ci, którzy nie zgłaszają takiego zapotrzebowania, dostaną limit, żeby nim handlować, a ci, którzy pilnie tego potrzebują i mogliby produkować więcej, będą musieli ten limit kupić, bo przecież pan senator zaznaczył, że ten limit globalnie i tak jest za mały. I nadal wszystko byłoby w porządku, gdyby nie te terytorialne ograniczenia, bo może być taka sytuacja, że nawet gdy ktoś będzie chciał kupić, to ze względu na ograniczony zasięg danej agencji nie będzie w stanie tego zrobić. Co wtedy?</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Chróścikowski: Mogę odpowiedzieć?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MarekZiółkowski">Ależ proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#MarekZiółkowski">Przypominam tylko na przyszłość, że pytania mogą trwać najwyżej minutę.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JerzyChróścikowski">Myślę, że ustawodawca dobrze to zapisał. Jest tu mianowicie wyraźnie napisane, że chodzi o producentów, którzy przekroczyli limit produkcji. W związku z tym w pierwszej kolejności te kwoty są przyznawane tym, którzy zwiększyli produkcję - to oni występują o taką kwotę i to im się ją przyznaje. Nie pamiętam dokładnie zapisu tegorocznego, ale w poprzednich latach, kiedy ten problem był podnoszony, był zapis, że kto przekroczył kwotę 10 tysięcy l, ten to dostawał, a kto nie przekroczył - nie dostawał. Tak więc były to już jakby kryteria...</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#JerzyChróścikowski">Nie wiem, nie pamiętam - pan minister pewnie będzie mógł powiedzieć - jak ta sytuacja wygląda dokładnie, bo przecież są od tego fachowcy. My akurat na posiedzeniu komisji tak szczegółowo w tę kwestię nie wnikaliśmy, znamy ten problem raczej ogólnie, a ogólnie chodzi o to, że ci, który przekroczyli kwotę produkcji, mają pierwszeństwo. Ja bym mógł o tym dyskutować, bo z jednej strony rolników się karze, to znaczy stwierdza się, że nie wolno im tego limitu przekroczyć, bo jak go przekroczą, to zapłacą karę, a z drugiej strony mówi się, że jak go przekroczą, to dostaną za to kwotę... No, można by polemizować, czy to jest rozwiązanie słuszne, czy niesłuszne - poddaję to pod rozwagę państwa senatorów - ale tak naprawdę to jest tak: przekroczyłeś limit i dostajesz, powiedzmy, 100 tysięcy l, a ten, który był uczciwy, bał się, czekał i o nic nie wystąpił, nie dostaje nic. Tu jest jakiś szkopuł.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#JerzyChróścikowski">Ja bym prosił pana ministra, żeby merytorycznie wypowiedział się w tej sprawie. Jest również prezes agencji, więc może wyjaśnią to ci, którzy coś o tym wiedzą, prowadzą tę sprawę. Wtedy będzie można o tym podyskutować. Ja jednak uważam, że to jest taka forma nagrody: ten biedny rolnik, który boi się, że nie stać go na zapłacenie kary, nie przekracza limitu, a ten, który ten limit przekroczył, dostaje nagrodę. No, tak to jest w prawie zapisane i nazwane restrukturyzacją. To się ładnie nazywa - ten, który się zrestrukturyzował, działa bardzo dobrze, więc dostaje nagrodę. Tak to jest pomyślane, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#JerzyChróścikowski">Czy nie odpowiedziałem jeszcze na jakieś pytanie? Bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MarekZiółkowski">Jeszcze dwa pytania, Panie Senatorze: pan marszałek Borusewicz, potem pani senator Fetlińska.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#BogdanBorusewicz">Ja mam te same wątpliwości, które ma pan przewodniczący, bo to ustalenie limitów, których powinno się przestrzegać, powinno rodzić raczej skutki negatywne, a nie pozytywne.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#BogdanBorusewicz">A pytanie mam następujące: czy to jest tak - proszę mi odpowiedzieć - że ta główna część limitu, ten główny limit będzie liczony w litrach, a ten limit dodatkowy będzie liczony w kilogramach? Jeżeli tak, to ja mam pytanie: dlaczego? Przecież jeden rolnik będzie... Bo wprowadza się dwie różne jednostki - one się jednak od siebie różnią - w stosunku zapewne do tego samego podmiotu. Proszę mi wytłumaczyć: dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MarekZiółkowski">Już, czy będzie jeszcze jakieś pytanie? Już, tak?</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#MarekZiółkowski">W takim razie pani senator Fetlińska - proszę o pytanie. Potem - gdyby pan senator był łaskaw się zgodzić - prosiłbym o odpowiedź na oba te pytania.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JaninaFetlińska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#JaninaFetlińska">Chciałabym zapytać - w związku z tym, że kwota ogólna jest mniejsza niż produkcja rolników - jaka jest wobec tego polityka, jaki jest program działania? Bydło mleczne zostanie wybite? Będziemy wylewać mleko? A jeżeli będziemy wylewać, to jak będzie się je utylizować? Czy jest jakaś przemyślana polityka w tym względzie?</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#JaninaFetlińska">I kolejne pytanie. Słyszałam, że niektórzy rolnicy oddaliby mleko, na przykład, do domów pomocy społecznej czy do szpitali, ponieważ mają nadmiar tego mleka, a nie mogą go sprzedać. Wówczas musieliby jednak zapłacić podatek VAT, co czyni ich sytuację bardzo trudną. Z tego powodu nie oddają tego mleka i ono się marnuje. Jak to się ma generalnie do polityki mlecznej w kraju? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze, odpowiadać krótko, pamiętając o tym, że przedstawiciel rządu także będzie mógł odpowiadać na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JerzyChróścikowski">Ja bym jednak, jeśli mogę, też wolał pana marszałka odesłać do przedstawicieli rządu, bo przecież oni to piszą, negocjują, zapisują, dbają o jednolitość... Niech nam to wyjaśni pan minister, bo w komisji akurat ten temat nie był podnoszony ani dyskutowany. Ja już mówiłem, że każdy z producentów - jest to zapisane wyraźnie w zaleceniach - ma się rozliczać w kilogramach. To jest jednoznaczny zapis dla producenta mleka i dostawcy, którzy wiedzą, jak się w tym poruszać.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#JerzyChróścikowski">Jeśli chodzi o politykę, też bym odesłał do pana ministra, bo ja też bym chciał, żebyśmy mogli produkować więcej. Teraz mówi się na przykład, że oto jest nisza na produkcję wołowiny jako mięsa, na opas wołowy, i że można to zamieniać, czyli - powiedzmy - zamiast produkować mleko, hodować bydło opasowe. To też jest jedno z rozwiązań, ale mówimy też o wielu innych.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#JerzyChróścikowski">Ja bym oczekiwał, że pan minister, który jest odpowiedzialny za tę politykę, wypowie się bardziej szczegółowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#MarekZiółkowski">Teraz poproszę pana senatora Łyczaka o odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JózefŁyczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#JózefŁyczak">W zasadzie jest jedno zasadnicze pytanie: co nam przyniesie ewentualne przyjęcie zgłoszonej przeze mnie poprawki. No więc odpowiadam: ta poprawka będzie dotyczyła - tak wynika z informacji, jakie mam - około stu dwudziestu, stu trzydziestu obór. Żeby te obory i te gospodarstwa hodowlane, te bardzo dobre sztuki uratować, ich właściciele powinni otrzymać kwoty około 50–70 milionów l mleka.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#JózefŁyczak">Chciałbym jeszcze ustosunkować się do niektórych pytań, tak w skrócie. Mój przedmówca stwierdził, że duże gospodarstwa są bardzo bogate, że gospodarstwa hodowlane prowadzące intensywną hodowlę stać na zakup kwoty z rezerwy. Ja uważam, że jest inaczej - w rolnictwie dzieje się bardzo źle, szczególnie w ostatnich trzech, czterech miesiącach. Nałożyło się na to embargo Rosji na produkty rolne i pogorszenie kontaktów handlowych z Ukrainą. Doprowadziło to do tego, że na podstawowe produkty rolne mamy dziś takie ceny, jak na przykład na tuczniki - 2,90 zł, podczas gdy cena rentowna powinna wynosić przynajmniej 3,50 zł. Jeśli chodzi o drób, histeria związana z ptasią grypą spowodowała, że za brojlery producenci otrzymują 1,80–2,30 zł. Zboża w ogóle nie można sprzedać... Czyli generalnie sytuacja w rolnictwie jest bardzo zła.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#JózefŁyczak">Dlatego ośmieliłem się wnieść poprawkę, żeby przynajmniej to, co dobre, ratować, bez narażania tych dobrych gospodarstw na dodatkowe koszty zakupu kwoty. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#MarekZiółkowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona jako poselski projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#MarekZiółkowski">Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych upoważniony został minister rolnictwa i rozwoju wsi.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#MarekZiółkowski">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecnych na posiedzeniu przedstawicieli rządu, czy chcą zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#MarekZiółkowski">Pytam pana podsekretarza stanu Andrzeja Kowalskiego, czy chciałby zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AndrzejKowalski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#AndrzejKowalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#AndrzejKowalski">W tym momencie chciałbym tylko ograniczyć się do oświadczenia, że od samego początku prac legislacyjnych rząd popiera inicjatywę poselską. Popiera także wnioski wynikające ze sprawozdania, z jednym wyjątkiem: stoimy na stanowisku, że takie czy inne ograniczenie jest z punktu widzenia ekonomicznego, a także społecznego - chciałbym to podkreślić - nieuzasadnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MarekZiółkowski">A czy chciałby pan minister odpowiedzieć na pytania, które zostały skierowane bezpośrednio do pana, między innymi na pytania pana marszałka Borusewicza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AndrzejKowalski">Na te pytania nie da się już tak krótko odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#AndrzejKowalski">Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, zaszło chyba jakieś nieporozumienie. Cały czas mówimy, w związku z tymi technicznymi sprawami, o kilogramach, a nie o litrach. Taki jest wymóg unijny - cała sprawozdawczość, wszystko jest liczone w kilogramach. Jeżeli gdzieś pojawiła się w ustawie wielkość podana w litrach, to tylko przez pomyłkę. Ale choć usilnie szukaliśmy takiego zapisu, niczego nie znaleźliśmy.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#AndrzejKowalski">W kwestii polityki rządu, państwa, trzeba by chyba zacząć od ustalenia kwot dla kraju. To jest pierwsze nieporozumienie, ponieważ bardzo często przytacza się różne wielkości, które Polska albo straciła, albo które miały być inne. Otóż były brane pod uwagę dwa elementy. Pierwszy element to lata referencyjne. Oczywiście, możemy dyskutować, czy to były właściwie wybrane lata, bo historycznie mieliśmy znacznie większą produkcję, a w okresie branym pod uwagę jako baza ta produkcja była akurat - ze względu na restrukturyzację - mniejsza.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#AndrzejKowalski">Ale był brany pod uwagę także drugi element, o którym jakoś skwapliwie zapominamy, który pomijamy, a mianowicie kwestia spożycia czy - inaczej mówiąc - samowystarczalności. Dlatego, porównując Polskę z innymi krajami - kto dostał więcej, kto mniej - trzeba na to patrzeć również pod tym kątem, a wtedy wskaźniki będą wyglądały zupełnie inaczej.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#AndrzejKowalski">Nie chciałbym w to wnikać, dlatego że od razu pojawia się problem polityczny. Myślę, że poruszamy zbyt ważne sprawy społeczne, ekonomiczne, żeby poruszać dodatkowo taki wątek.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#AndrzejKowalski">Teraz tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, ja mam następującą propozycję: ponieważ będzie jeszcze seria pytań do pana, poprosiłbym pana jednak o przejście tutaj, na mównicę. Będzie pan lepiej widoczny z całej sali. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#MarekZiółkowski">Pan marszałek Borusewicz chciałby coś powiedzieć w międzyczasie? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#BogdanBorusewicz">Tak. No, dla mnie zasadnicze pytanie jest w tej chwili takie: czy rząd popiera tę ustawę poselską, czy nie? Czy popiera poprawkę pana senatora Łyczaka, czy nie? Ale przede wszystkim chciałbym wiedzieć, czy rząd popiera tę ustawę, bo ona przecież - mówię to na podstawie tego, co słyszę, bo nie jestem specjalistą - wprowadza pewne ograniczenia, a jeżeli chodzi o wielkość gospodarstw, poprzez tę dodatkową kwotę chce wesprzeć gospodarstwa średnie, mniejsze. W związku z tym jeszcze raz pytanie: czy rząd popiera tę ustawę, czy jej nie popiera? Dla mnie, jako niespecjalisty, stanowisko rządu jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, w tej sytuacji ja może poproszę państwa senatorów o zadanie pozostałych pytań, żeby pan minister potem mógł odpowiedzieć na nie łącznie.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#MarekZiółkowski">A zatem, zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu, pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytanie do przedstawicieli rządu obecnych na posiedzeniu. Proszę bardzo o pytania.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Górecki zgłosił się jako pierwszy, następnie pan senator Owczarek, pan senator Augustyn i pani senator Rafalska. I jeszcze pan senator Zalewski, tak?</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#RyszardGórecki">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#RyszardGórecki">Panie Ministrze, chciałbym zapytać, jakie będą, pana zdaniem, ewentualne skutki ekonomiczne wprowadzenia tych ograniczeń w kwotach mlecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Owczarek, proszę bardzo o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AndrzejOwczarek">Chciałbym zadać pytanie panu ministrowi, a właściwie powtórzyć pytanie pana marszałka Ziółkowskiego: jaka jest skala sprzedaży kwot referencyjnych? Gdyby dało się to ustalić w procentach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Augustyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MieczysławAugustyn">Mam podobne pytanie. Chciałbym dowiedzieć się od pana ministra, po pierwsze, jakimi nadwyżkami handlowano, a po drugie, jaka konkretnie kwota była obłożona karą za przekroczenia limitów. Jaka to była wielkość? Oczywiście, od razu pan minister mógłby nam powiedzieć, na ile zostaną zaspokojone te przekroczenia - tak bym powiedział - bo wtedy już chyba powinniśmy mieć jasność, ile to będzie w wypadku pozostałych rolników. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Ludwik Zalewski, następnie senator Elżbieta Rafalska i pan senator Szafraniec. Aha, jeszcze pan senator Trybuła i pan senator Michalak. Proszę zapisywać kolejność.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#LudwikZalewski">Panie Ministrze, art. 24 stanowi: konwersji dokonuje się na wniosek właściciela indywidualnej ilości referencyjnej, w przypadku konwersji stałej, albo na wniosek właściciela lub posiadacza zależnego indywidualnej ilości referencyjnej - w przypadku konwersji tymczasowej. Ten rok jest rokiem języka polskiego - tak przynajmniej stwierdził Senat. Czy zatem nie dałoby się tego napisać po polsku, innymi słowami? Bo nawet zaglądając do słownika wyrazów obcych, już po sześciu określeniach stwierdzamy, że ta ustawa... Proszę wybaczyć, ale rozumiem to tak, że kierujemy tę ustawę do rolników. Ja nie uważam rolnika za kogoś, kto nie umie czytać ani pisać, bo wiadomo, że w tej chwili już nawet bez komputera w nowoczesnym gospodarstwie mlecznym nie da się nakarmić zwierząt, ale to są takie... Chyba za często zachwycamy się Unią i dlatego ktoś, kto to tłumaczył, zrobił to w sposób tak bardzo naukowy.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#LudwikZalewski">Drugie pytanie. Cofnę się do roku 1996. Młody rolnik - tak jest określany rolnik w wieku poniżej czterdziestu lat - przedstawia biznesplan, projekt zaopiniowany pozytywnie przez instytucje, nazwijmy to, państwowe, ośrodki doradztwa rolniczego itd. jeszcze przed przystąpieniem do Unii Europejskiej. Otrzymuje kredyt, realizuje inwestycję etapami itd. Mogę podać przykłady: od 1996 r. w województwie podlaskim kredyt zaciągnęło siedem tysięcy czterystu dwunastu wnioskodawców na łączną kwotę 1 miliarda 44 milionów zł z jakąś końcóweczką. 70% z tego to jest... Rolnik musi zaciągnąć kredyt i teraz tak: brak indywidualnej kwoty, którą otrzymał - już z rezerw - po raz kolejny, powoduje, że takiemu rolnikowi grozi bankructwo. Zaznaczam: chodzi o gospodarstwo, które dobrze funkcjonuje i rozwija się zgodnie z biznesplanem zatwierdzonym przez instytucję państwową. Jako przykład mogę podać słynną mleczarnię Piątnica z regionu, z którego pochodzę: 10% dostawców, na przykład, przekracza w tej chwili, na dzień obecny, te kwoty, które mogą dostarczyć. I teraz...</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze...)</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#LudwikZalewski">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Jesteśmy na etapie jednominutowych pytań, chcę przypomnieć.)</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#LudwikZalewski">I właśnie pytanie: czy można obwinić za to państwo i czy planowana jest jakaś pomoc właśnie dla tych rolników ze strony państwa, czy to w przekwalifikowaniu, czy umorzeniu części kredytu? Bo to dla tych rolników jest istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#MarekZiółkowski">Pani senator Elżbieta Rafalska, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Andrzej Kowalski: Przepraszam bardzo, ale nie usłyszałem ostatniej części pytania. Pomoc państwa dla kogo?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#LudwikZalewski">No, powiedzmy, że rolnik zaciągnął kredyt i teraz nie może dalej rozwijać gospodarstwa. O co mi chodzi? Jeśli rolnik nie dostanie takiej kwoty, jaką ma zaplanowaną w tym biznesplanie, to będzie musiał splajtować. Czy będzie przewidziana jakaś forma pomocy na jego przekwalifikowanie, jak mówiliśmy, czy nawet pomoc w spłacie kredytu? A może umorzenie kredytu, przynajmniej w części? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MarekZiółkowski">Pani senator Elżbieta Rafalska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#ElżbietaRafalska">Panie Ministrze, przedstawiając stanowisko rządu, niezbyt jasno i może niezbyt przekonywająco powołał się pan w swojej argumentacji na względy społeczne i ekonomiczne. Miałam wrażenie, że te względy są rozbieżne. Czy może pan powiedzieć, na czym polegałaby ta rozbieżność? Bo gdyby powołać się w argumentacji na względy społeczne, względy ekonomiczne nie miałyby już uzasadnienia. Proszę mi powiedzieć, czy się nie mylę, a jeżeli nie, to na czym to polega.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Jan Szafraniec, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JanSzafraniec">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#JanSzafraniec">Panie Ministrze, przygotowując się do dzisiejszego posiedzenia, natrafiłem na taką notatkę, z której dowiedziałem się, że zawartość tłuszczu w mleku Unii Europejskiej wynosi 3,5%, a u nas, w Polsce, ta zawartość wynosi 3,2%. Jesteśmy już krajem unijnym. Swego czasu Komisja Europejska jak gdyby umożliwiła nam produkcję mleka o zawartości tłuszczu 3,2%, ale tylko w obrocie na terenie naszego kraju, a nie na terenie Unii. Czy pan minister mógłby odpowiedzieć mi na pytanie, czy to jest prawda, czy nie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Zbigniew Trybuła, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#ZbigniewTrybuła">Panie Ministrze, mam krótkie pytanie, by rozwiać wątpliwości co do tego, dlaczego liczymy mleko w kilogramach, a nie w litrach, tak jak się przyzwyczailiśmy w przypadku cieczy. Nie wiem, czy ja dobrze to rozumiem. Wydaje mi się, że łatwiej jest ważyć mleko przed nalaniem i po nalaniu, waży się naczynie i wiadomo, ile tego mleka jest. Podobnie jest na przykład z ciekłym helem, który u nas w Odolanowie jest sprzedawany, cysterna również jest ważona przed nalaniem i po nalaniu, wiadomo, jaka jest ta różnica i wtedy nie ma żadnej wątpliwości. Żeby tu nie było żadnych podtekstów - dlaczego w jednych dokumentach podaje się to w litrach, a w innych w kilogramach, czy może ktoś chce na tym zarobić. Wydaje mi się, że tak jest ze względów praktycznych - po prostu łatwo waży się przed nalaniem i po nalaniu i wtedy wiadomo, z jaką ilością mamy do czynienia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Paweł Michalak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PawełMichalak">Ja mam krótkie pytanie: czy ministerstwo ma wiedzę na temat tego, czy są patologie w handlu kwotami mlecznymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Janusz Kubiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JanuszKubiak">Mam pytanie dotyczące tego, czy wszystkie zakłady mleczarskie dostosowały się już do przepisów unijnych. Był tu okres przejściowy. To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#JanuszKubiak">I drugie pytanie, w sprawie przekroczenia przyznanych Polsce limitów. Czy to już nastąpiło? A jeżeli nie, to na kiedy jest to przewidziane? O ile wiem, instytut zakładał, że nastąpi to po upływie trzech lat, a mamy krótszy okres. Tego dotyczyłoby moje drugie pytanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#MarekZiółkowski">Ostatni na razie na mojej liście pan senator Adam Biela.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#AdamBiela">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#AdamBiela">Panie Ministrze, chciałbym zapytać, jakie są losy interpelacji rządu podjętej jeszcze w poprzedniej kadencji, w poprzednim układzie politycznym, a związanej z wejściem w życie przepisów ustalających tak zwaną kwotę mleczną dla Polski. Ta kwota mleczna absolutnie nie wystarcza nawet na pokrycie zapotrzebowania na mleko w naszym kraju, a już nie ma mowy o możliwości eksportu. Czyli chodzi mi o interpelację w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MarekZiółkowski">Jeszcze jeden pytający, senator Franciszek Adamczyk.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#FranciszekAdamczyk">W zasadzie pan senator Biela już zadał to pytanie. Pan minister mówił, żeby nie podnosić kwestii politycznych, ale ja chciałbym zapytać, czy są precedensy... Czy w ogóle wchodzi w grę negocjacja tej kwoty mlecznej, czy nie? I czy były takie precedensy, żeby kraje po jakimś czasie od przystąpienia do Unii Europejskiej ją renegocjowały, czy nie? To jest dość istotna sprawa, ciągle się o tym mówi, a nie ma odpowiedzi, czy w ogóle rozmowa o tym ma sens, czy to wchodzi w grę, czy nie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję państwu senatorom.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#AndrzejKowalski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#AndrzejKowalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#AndrzejKowalski">Według kolejności zadawanych pytań... Pierwsze pytanie zadał pan marszałek Borusewicz: czy rząd popiera ustawę. Może niezbyt precyzyjnie odpowiedziałem, więc powiem jeszcze raz: od samego początku rząd popierał inicjatywę poselską w całej rozciągłości. W pierwotnym projekcie były zapisy dotyczące wykorzystania funduszu mleczarskiego itd. Uznaliśmy wspólnie - posłowie, którzy wnosili tę ustawę, i ministerstwo rolnictwa - że w pierwszej kolejności załatwimy najważniejsze sprawy związane z kwotowaniem możliwości korzystania z rezerwy, a do pozostałych spraw przejdziemy w ustawie kompetencyjnej, która będzie powstawała, kiedy zakończy się rok, pełny rok kwotowania. Wtedy będą pewne doświadczenia i wiele spraw będzie można rozstrzygnąć już nie na podstawie szacunków czy prognoz, będzie można znaleźć konkretne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#AndrzejKowalski">Do tego momentu była pełna zgodność między pracami w komisji, w podkomisji sejmowej a przemyśleniami, które mamy w ministerstwie rolnictwa. Na ostatnim etapie pojawiła się poprawka jednego z panów posłów, który wprowadził ograniczenia możliwości korzystania z kwoty rezerwy referencyjnej dla gospodarstw spełniających takie czy inne kryteria. I tu się zaczęła rozbieżność między stanowiskiem ministerstwa rolnictwa i rządu a ustawą. Ale praktycznie wszystkie zapisy, poza tym jednym, nie tylko popieramy w całej rozciągłości, ale uznajemy konieczność nowelizacji tej ustawy, ona jest niezbędna.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#AndrzejKowalski">Dotykamy tu - tak to rozumiem w kontekście późniejszego pytania zadanego przez pana senatora Góreckiego i następnych wystąpień - kwestii ekonomicznych, społecznych skutków takich czy innych zapisów. I tu muszę się niestety cofnąć do tych myśli, które próbowałem wcześniej przekazać.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#AndrzejKowalski">Otóż mamy do czynienia z dramatyczną sytuacją nie tylko na rynku mleka, także na rynku trzody, zbóż itd., itd. W Unii są stosowane różne rozwiązania. Są rynki, które są regulowane, i rynki, na których funkcjonuje liberalizm, wolna amerykanka czy jak Wysoka Izba zechce to określić. Skutki są różne.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#AndrzejKowalski">Pierwsza sprawa dotyczy kwot - to się dwa razy powtórzyło - czy te wielkości są wystarczające, czy niewystarczające. Ja powtarzam, dwa kryteria były brane pod uwagę. Pierwsze było kryterium bazy historycznej w okresie referencyjnym. I tu oczywiście da się udowodnić, że akurat ten okres był dla Polski, dla polskich rolników, producentów czy gospodarki okresem niesprzyjającym, dlatego że historycznie mieliśmy większą produkcję. Z tym że jeżeli sięgniemy do porównania, ale nie chciałbym... Ale drugim kryterium było spożycie, spożycie na rynku wewnętrznym. I tutaj niestety - no, niestety czy stety - to, co mogliśmy wykazać, skłoniło do określenia takiej wielkości referencyjnej.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#AndrzejKowalski">Panie Senatorze, jeżeli pan marszałek by pozwolił, to od razu odpowiem, chociaż to było jedno z ostatnich pytań, ale ono się z tym wiąże. Pan senator był uprzejmy stwierdzić, że brakuje już mleka na potrzeby wewnętrzne. Ja takich informacji nie mam. Mam informację zupełnie inną - że na rynku wewnętrznym nie tylko teraz, ale w dającej się przewidzieć przyszłości, w najbliższych kilku latach, nie będziemy w stanie spożyć tych ilości, które nam przysługują, nawet tej niewielkiej, krzywdzącej czy jakkolwiek byśmy to nazwali kwoty referencyjnej.</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#AndrzejKowalski">I teraz istota sprawy. Dlaczego jest to kwotowanie mleka, czy to jest złe? Często mówimy o uwolnieniu, o tym, jak fajnie by było, gdybyśmy to uwolnili, żeby w całej Unii nie było żadnego kwotowania, wtedy polscy rolnicy, polscy mleczarze pokażą, na co ich stać, prawdziwa konkurencja się ujawni. Ja chciałbym zwrócić uwagę na dwa elementy pokazujące, jak trudna jest pozycja polskiego negocjatora. Nie tak dawno, parę tygodni temu, mieliśmy dramatyczną sytuację dotyczącą reformy rynku cukru. Polscy przedstawiciele bardzo bronili swojego stanowiska, mówili: żadnego transferu kwot, tylko to, co jest wyprodukowane w kraju, nie można przenosić z innego itd., itd. To jest jeden rynek. I używaliśmy tych samych argumentów, tylko a rebours, w drugą stronę... Teraz, kiedy mówimy o mleku, chcemy bronić tego stanowiska, ale zupełnie inaczej, mówimy, że tamto jest już nieważne, bo dla nas jest to korzystne.</u>
          <u xml:id="u-107.9" who="#AndrzejKowalski">Wysoka Izbo! Nie muszę mówić, jak trudna jest ta sytuacja, dlatego że to się dzieje w tej samej komisji, są protokoły i momentalnie nam wypominają: zaraz, zaraz, to wy macie argumenty w zależności od waszej sytuacji rynkowej czy opłacalności? Tak być nie może.</u>
          <u xml:id="u-107.10" who="#AndrzejKowalski">I najważniejsza jest kwestia tego, co zrobić z tym mlekiem, które nasi rolnicy ze względu na umiejętności, ilość użytków rolnych, a przede wszystkim te inwestycje poczynione w gospodarstwach i mleczarniach olbrzymimi wyrzeczeniami... Bo nie ulega najmniejszej wątpliwości, że restrukturyzacja od obory do mleczarni odbywała się z olbrzymimi wyrzeczeniami w momencie bardzo niskiej dochodowości.</u>
          <u xml:id="u-107.11" who="#AndrzejKowalski">I teraz - co zrobić? Przecież kwotowanie ma na celu nic innego, Wysoka Izbo, jak tylko ochronę pewnego poziomu cen, ma ograniczać podaż. Bo jeśli skorzysta się z możliwości puszczenia tego, to za chwilę się pojawi ten sam problem, który mamy w przypadku trzody chlewnej. Nie ma ograniczeń, każdy może produkować tyle, ile chce, i chwała Bogu, że tak jest, dlatego że nadwyżki zboża mogły być spasane trzodą. Ale przynajmniej od roku ludzie interesujący się ekonomiką rolnictwa czy polityką rolną ostrzegali, że rozwiązuje to pewien problem pasz, ale nie rozwiązuje problemu trzody. I co? Mamy dramatyczną sytuację cenową. Dzisiaj, wchodząc do gmachu, dostałem zapowiedź strajku protestacyjnego z uwagi na trzodę.</u>
          <u xml:id="u-107.12" who="#AndrzejKowalski">Jeśli więc powiemy, że kwoty są niedobre, że są ograniczenia, to musimy się zgodzić na to, że w pewnym momencie nastąpi konkurencja cenowa nawet na rynku wewnętrznym i ceny mleka będą spadały. Interweniować? Pytanie przede wszystkim, czy będzie można, czy nie, bo jeśli teraz mówimy, że nie, to później nie możemy wprowadzać jakichś innych instrumentów i znowu podatnik będzie musiał zapłacić. W tym całym podejściu nie ma żadnej filozofii. Podaż, popyt, cena - zapobiec może albo wzrost popytu... I teraz odpowiedzmy sobie, czy rzeczywiście te wiarygodne prognozy, które się pojawiają, pozwalają mieć nadzieję, że radykalnie wzrośnie popyt na mleko. Ja takich rzetelnych opracowań nie znajduję, wręcz przeciwnie, pokazuje się, że nawet przy spadku bezrobocia wzrost dochodów będzie jednak przerzucony na inne produkty, niekoniecznie na produkty mleczarskie. Chociaż Agencja Rynku Rolnego, rząd, związki zawodowe, mleczarnie podejmują olbrzymi wysiłek w sprawie promocji mleka - to jest temat na inną dyskusję - zachęcając do tego zdrowego sposobu życia; szklanka mleka, niewiarygodny postęp w spożyciu... Ale to wszystko okazuje się kroplą w morzu możliwości tych inwestycji, o których pan senator mówił, poczynionych olbrzymimi wyrzeczeniami.</u>
          <u xml:id="u-107.13" who="#AndrzejKowalski">Ta cała dyskusja, która toczyła się w tej Izbie i toczy się wszędzie, dotyczy tego, czy dla polskiego rolnictwa lepsze jest utrzymanie kwot, czy ich likwidacja. To już nie jest stanowisko rządu, w tej chwili powiem o swoim prywatnym zdaniu: uważam, że jeszcze w pewnym okresie, do zakończenia restrukturyzacji, bo w wielu mleczarniach dalej trwa ten proces.</u>
          <u xml:id="u-107.14" who="#AndrzejKowalski">Jeżeli chodzi o względy ekonomiczne i społeczne, to wytłumaczenie jest bardzo proste. Wielkie inwestycje zostały poczynione w oborach. Czy te obory będą wykorzystane w 100% ich możliwości produkcyjnych, chodzi o małą infrastrukturę, czy w 80%? Czy mleczarnie, które pracują na 70–80% swoich możliwości, będą wykorzystywane w 100%? Jeżeli stwierdzilibyśmy, że decydują względy mikroekonomiczne, w rozumieniu ekonomii klasycznej, to oczywiście bardzo korzystne jest pełne wykorzystywanie, i dla tych ludzi, którzy są zatrudnieni w oborze czy w mleczarni, bo to się powinno przekładać na opłacalność, na pensje, w mleczarni na dochody, i dla konsumentów. Mleczarnie produkują taniej, mają mniejsze koszty jednostkowe, konsumenci uzyskują niższe ceny, a przecież mamy ich zachęcać do zwiększania popytu, konsumpcji. Ale ten aspekt społeczny, który w każdym momencie możemy wziąć pod uwagę, to jest godzenie się na to, że część mleczarni, które mają produkty najgorszej jakości, będzie wypadać z produkcji, będą wypadały najmniejsze, najgorsze, nieprzystosowane mleczarnie, które są często jedynym zakładem aktywizującym pozarolniczą siłę roboczą. Jeżeli mówimy, że jeszcze przez kilka najbliższych lat, przynajmniej przez kilka najbliższych lat, nie będzie możliwości radykalnego zwiększenia albo, inaczej, nawet nadążania popytu za możliwością podaży, to musimy sobie odpowiedzieć, że sprzyjające warunki powinny być stwarzane przede wszystkim dla tych, którzy potrafią produkować towary jak najlepszej jakości jak najtaniej, żeby konkurować na wymagających rynkach zagranicznych. O konsumencie krajowym przed chwilą wspominałem.</u>
          <u xml:id="u-107.15" who="#AndrzejKowalski">Jest drugi aspekt społeczny. To bardzo zły sygnał, jeżeli raptem powiemy, że nam się nie podoba... Taki zapis ograniczający, wszystko jedno, czy to ma być 800 tysięcy - od razu odpowiadam: nie potrafię podać żadnego argumentu za tym, że to ma być 800 tysięcy, 500 czy 1200 itd. Ktoś tak powiedział, przyzwyczailiśmy się do takiej wielkości, nie ma uzasadnienia... Przepraszam, być może jest, ale ja nigdzie takiego uzasadnienia nie znalazłem, łącznie z panem posłem sprawozdawcą, on po prostu podzielił pewną opinię, że to jest ta wielkość. Tak więc dajemy sygnał, że wspieramy szczególnie małych czy średnich... Przypominam, że od 1 stycznia 2007 r. gospodarstwa produkujące na rynek muszą spełniać kryteria rolno-środowiskowe, tak je nazwijmy. Dramatyczne pytanie, czy te małe gospodarstwa będą w stanie je spełnić, nawet jeżeli - powiem coś, czego nie powinienem w Wysokiej Izbie mówić - uda się w Unii powiedzieć, że to nie będzie 1 stycznia 2007 r., bo i w starych krajach Unii wiele gospodarstw nie spełni tych wymogów, ale może 2008 r. czy początek 2009 r., chociaż oficjalnie prawdopodobnie nikt się nie przyzna. Czy to nie jest ten sam moment, że będziemy zachęcali: dobrze, to weź jeszcze tę jedną krowę, wstaw do obory, jakoś to będzie. I później jakoś nie będzie. Czy nie lepiej od razu uprzedzić tych, którzy nie są w stanie spełnić tych wymogów rynkowych, rolno-środowiskowych, takich czy innych, czy nie uprzedzić tego momentu i powiedzieć: nie, kochany, dla ciebie nie ma miejsca, bo nie wytrzymasz konkurencji rynkowej? Ale jest chociażby taka nisza: zamień te krowy na bydło rzeźne. Szacunki wskazują, że przez kilka lat może to być polska specjalność, pod warunkiem że wprowadzimy dobre rasy mięsne, o odpowiedniej jakości itd. Ci gospodarze, którzy nie nadążają z mlekiem, mają olbrzymią szansę wykorzystać swoje umiejętności, inwestycje, potencjał do produkcji mięsa. Odpowiadam na swój własny użytek; nie ma nic gorszego niż fałszywy sygnał: masz szansę. Bo mówimy tak: próbuj, zobaczymy, co będzie dalej. Nie, czy nam się to podoba, czy nie, trend jest taki, że konkuruje się przede wszystkim ceną, a ceną można konkurować, jeśli koszty jednostkowe wyglądają tak, a nie inaczej. Tak więc podejmując tę decyzję i dalsze dyskusje o kwotowaniu, musimy bardzo starannie to rozważyć.</u>
          <u xml:id="u-107.16" who="#AndrzejKowalski">Wywoływał mnie do tablicy pan przewodniczący Chróścikowski, mówiąc, że właśnie takie ograniczenie spowoduje większą sprawiedliwość, bo w jednych regionach jest 50 gr, w innych... Ale nie ma co się kłócić, czy przy transferach jest 1 zł 50 gr, czy 1 zł 20 gr. To nawet nie o to chodzi. Wydaje się, że właśnie uwolnienie powoduje zrównanie tych cen, daje podobne szanse, nie granicą administracyjną powodujemy te olbrzymie różnice.</u>
          <u xml:id="u-107.17" who="#AndrzejKowalski">Jest taki przykład, przecież wcale nie wydumany, ale taki, który można sprawdzić. Granice administracyjne często przebiegają nie tylko wzdłuż wsi. Kiedyś się podobno zdarzyło, że granica, już nie pamiętam, czy gminy, czy powiatu, przechodziła przez stodołę rolnika. Ale bez tych patologii. Jeżeli po jednej stronie granicy województwa można kupić, a po drugiej stronie nie można kupić, to czy to jest zgodne z logiką pewnego rodzaju postępowania? To jest kolejna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-107.18" who="#AndrzejKowalski">Pan senator Zalewski był uprzejmy zwrócić uwagę na kilka spraw. Pierwsza to sprawa słownictwa. No tak, to jest olbrzymi problem, bo bez przerwy nasz język, ale nie tylko nasz, jest zaśmiecany. No ale czy słowa, które już się przyjęły - bo „komputer” nie jest słowem polskim, „konwersja” też nie jest słowem polskim - zmieniać na inne? Oczywiście na pewno można by było znaleźć jakieś... Ale myślę, że wszyscy już się przyzwyczailiśmy do pewnych sformułowań i zmieniać to na tym etapie, w tej chwili, skoro wcześniej o to nie zadbaliśmy, byłoby trudno.</u>
          <u xml:id="u-107.19" who="#AndrzejKowalski">Pomoc dla tych, którzy... Bo, jak rozumiem, nie chodzi tylko o tych, którzy przekroczyli, ale też o tych, którzy nie mają szans na przekwalifikowanie się. I to jest najważniejszy problem - chodzi właśnie o to, żeby dla pewnych regionów, które nie nadążają, dla pewnych gospodarstw znaleźć alternatywne możliwości rozwijania ich warsztatów czy przekwalifikowania się, przechodzenia do innych działów. I takich programów jest wiele, tylko dopóki nie będzie wyraźnie... Być może Wysoka Izba odbierze to jako pokazywanie palcem na kolegów, ale powiem tak: dopóki samorządy, ludzie w tych małych ojczyznach nie podejmą wyzwań tworzenia lokalnych programów wykorzystania środków, które są w budżecie krajowym, pochodzą z pomocy krajowej i środków unijnych, dopóty będziemy mieli problemy, nawet z najlepszymi programami. I to widać. Wysoka Izbo, popatrzmy na to, że część środków unijnych - które przecież tak ciężko było wywalczyć - jest dalej niewykorzystana czy też jest duże, a nawet realna zagrożenie, że nie zostaną one wykorzystane. No, ja sobie nie wyobrażam tego, byśmy w okresie sprawozdawczym musieli zwrócić pieniądze do Unii, bo ich nie wykorzystaliśmy. A takie jest realne zagrożenie. I, co jest ciekawsze, bardzo często... No, mówi się, że środki te są wykorzystywane przez te gminy, te powiaty, które są - przepraszam za ten swoisty kolokwializm - szlachetnie urodzone, czyli te, które mają dobre warunki lokalizacyjne, mają wykształconych ludzi. Otóż wcale tak nie jest! Bardzo często idzie to, że tak powiem, w poprzek. Są gminy, których nawet człowiek nieźle wykształcony nie bardzo potrafi zlokalizować na mapie, a okazuje się, że one świetnie wykorzystują te środki, budując nowe miejsca pracy itd. Służę - choć oczywiście nie z tego miejsca - konkretnymi przykładami na to, że nie trzeba być gminą, jak to określiłem, szlachetnie urodzoną, żeby sobie świetnie radzić i żeby dobrze te środki wykorzystywać. Rząd z kolei ma stwarzać warunki prawne, przesłanki, no ale trudno, żeby w każdym... Jeden z przykładów rozwiązań już dawałem - może to być właśnie przekwalifikowanie się z hodowli bydła mlecznego na hodowlę bydła mięsnego.</u>
          <u xml:id="u-107.20" who="#AndrzejKowalski">Teraz to, dlaczego liczymy w kilogramach, a nie w litrach. No, Wysoka Izbo, jest i w statystyce, i w sprawozdawczości przyjęte... Niedawno, kilka lat temu, mieliśmy do czynienia z dużą rewolucją związaną z nowymi jednostkami miar. No i tak się umówiono na świecie, że pewne produkty będziemy określali w takich jednostkach, a nie w innych. Myślę, że dopiero wtedy byśmy tworzyli bałagan, gdybyśmy dla sprawozdawczości unijnej podawali to w kilogramach, a w kraju, dla wygody, mówili o litrach czy o czymś innym. Używanie danych jednostek jest, jak ja rozumiem, czymś umownym, po prostu pewne grupy ludzi umawiają się, że pewne sprawy będą tak określali w pewnym zakresie. I to jest jedyna odpowiedź: dostosowaliśmy się do tego, co obowiązuje na świecie, a na całym świecie wyraża się to w kilogramach, a nie w litrach.</u>
          <u xml:id="u-107.21" who="#AndrzejKowalski">Czy są patologie w handlu kwotami? Otóż to trzeba wyjaśnić. Bardzo często pojawiają się zarzuty, że występują patologie, że korzystają na tym pośrednicy czy ktoś inny. Ale jeżeli nazwiemy tak... No, Agencja Rynku Rolnego - a mówiąc to, patrzę na prezesów, którzy są tu dzisiaj - bardzo starannie to rejestruje, bo, jak Wysoka Izba wie, wszystko musi być... Jeżeli jednak nazwiemy patologią to, że producent kupuje nie bezpośrednio od producenta, ale za pośrednictwem, przez pośredników, to znaczy gdy występuje w tym obrocie pośrednik, no, jeżeli powiemy, że to jest patologia, to wtedy należałoby... Tylko że ja bałbym się użyć takiego słowa. No bo jest to dopuszczalne z punktu widzenia prawnego. No ale takie przypadki na pewno można by było wskazać, że ten obrót dokonuje się za pośrednictwem osób trzecich. Chociaż wszędzie są ograniczenia i jest to starannie monitorowane.</u>
          <u xml:id="u-107.22" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-107.23" who="#AndrzejKowalski">Na niektóre pytania odpowiedziałem, łącząc to z innymi kwestiami, ale wydaje mi się, że przynajmniej na główne zagadnienia spróbowałem odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem, że kilkoro senatorów chciałoby ponowić swoje pytania. Zauważyłem przynajmniej dwie takie osoby: panią senator Elżbietę Rafalską, pana senatora Mieczysława Augustyna... O, jeszcze pan senator Jan Szafraniec. Tylko krótkie, proszę państwa, krótkie powtórzenie pytań. Państwo Senatorowie... I jeszcze pani senator Fetlińska, tak jest. W takim razie to będą cztery pytania... A, przepraszam, także pan senator Janusz Kubiak. W takim razie będzie pięć powtórzonych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#ElżbietaRafalska">Panie Ministrze, czy mógłby się pan wprost, klarownie odnieść do poprawki mniejszości? Czy rząd jest za tą poprawką, czy jest przeciwny? Krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MarekZiółkowski">Ja proponuję, żeby pan minister odpowiadał w trybie: jeden - i jeden. Dzięki temu każdy będzie pewny, że jego pytanie zostało uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#AndrzejKowalski">Mówimy o poprawce mniejszości. Tak, ona idzie w kierunku zbieżnym z kierunkiem myślenia resortu.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#komentarz">(Senator Elżbieta Rafalska: Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Mieczysław Augustyn.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MieczysławAugustyn">Ja ponawiam swoje pytanie. Prosiłem pana, żeby uzmysłowił nam pan, w jakim stopniu ta kwota dzielona teraz odpowiada na zapotrzebowanie rolników ujawnione w przekroczeniu limitów. Bardzo bym o to prosił. I jeszcze w tym kontekście: ile - w cudzysłowie - zostanie dla tych pozostałych, którzy nie przekroczyli kwot?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#AndrzejKowalski">Panie Senatorze, przede wszystkim bardzo przepraszam, że odpowiadając, opuściłem to pytanie. Teraz może wyglądać, że zrobiłem to celowo. No, w każdym podtekście jest...</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#AndrzejKowalski">Bardzo trudno jest to ocenić, bo jesteśmy jeszcze w trakcie roku kwotowego i ustalania tego. W związku z tym agencja uzyskuje informacje z praktycznie prawie miesięcznym opóźnieniem. Nie mamy pełnej informacji co do tych przekroczeń. Mamy informacje, kto przekroczył, ale to się jeszcze nie da przełożyć bezpośrednio na kwestię tych producentów, którzy w międzyczasie na przykład kupili kwoty, a w ich wypadku to nie będzie przekroczenie - oni po prostu produkują więcej, ale już po zwiększeniu... No, takie analizy wymagają czasu i z tego wynika ta trudność.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#AndrzejKowalski">Można powiedzieć tak... No ale ja się boję, dlatego że cokolwiek się powie z Wysokiej Trybuny, to później to idzie w świat. Musiałbym wymienić kilka... Można powiedzieć najogólniej tak: jeżeli uzyskamy w Unii to, co chcemy, to wtedy da się to zbilansować tak, by dla wszystkich wystarczyło. Tylko że, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, w żadnym wypadku - bo wiem, że to wszystko jest zapisywane, protokołowane - nie chciałbym być potem rozliczany, gdy zabraknie... Czyli, inaczej mówiąc, za mało jeszcze jest danych, mimo że mówię to...</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Ministrze, nie bójmy się słów, kiedy mają one prowadzić do dobrych czynów.)</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#AndrzejKowalski">No więc w tym duchu odpowiadam. Panie Senatorze, jednym zdaniem: wygląda na to, że jeżeli uzyskamy w Unii to, o co się staramy, to zostanie to zbilansowane. I w ten sposób można powiedzieć, że dyskusja o dopuszczeniu bądź niedopuszczeniu kwoty powyżej określonych limitów jest w jakiś sposób...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MarekZiółkowski">Senator Janina Fetlińska. Krótkie powtórzenie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JaninaFetlińska">Ja chcę się dowiedzieć, Panie Ministrze, o taką sprawę. Mianowicie powiedział pan, że w sytuacji tej nadprodukcji mleka pewnym rozwiązaniem byłoby wprowadzenie hodowli bydła na sprzedaż mięsa. Chciałabym zapytać, czy to wymaga zmiany rasy z wysokomlecznej na rasę mięsną. I czy byłaby w tym zakresie jakaś aktywna polityka państwa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#AndrzejKowalski">Pani Senator, na pewno w dłuższym okresie tak... No, to jest jeszcze okazja... Nigdy się nie spodziewałem, ja ani specjaliści, że po 1 maja, po akcesji, tak się nagle zwiększy produkcja, eksport mięsa wołowego. Ciągle powtarzaliśmy, że nasze mięso wołowe jest niedostosowane do gustów i wymogów, a okazało się, że nawet to nasze nie najlepszej jakości bydło mięsne znajdowało nabywców. No ale na pewno - bo mogę to powiedzieć z pewną odpowiedzialnością - w dłuższym okresie bez zmiany stada, bez ukierunkowania na rasy mięsne trudno wyobrażać sobie możliwości konkurencji. Ale gdy chodzi o jakiś krótki okres, no to przecież nikt nie będzie nagle wybijał... To, co mówimy, nie dotyczy zmiany w ciągu jednego dnia, z poniedziałku na wtorek, tego, by nagle wybić, zamknąć, przekwalifikować się. To jest przecież proces. No, często o tym nie mówimy... Ale przecież to, czy będzie taka, czy inna wielkość, nie spowoduje, że nagle te wszystkie mniejsze czy średnie gospodarstwa, o których państwo z troską mówicie, wypadną z produkcji. Nie, one nie wypadną z produkcji. Im się po prostu daje sygnał: słuchajcie, musicie uważać, bo może być trudno. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Franciszek Adamczyk.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, powtórzenie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#FranciszekAdamczyk">Panie Ministrze, chodziło mi o możliwość renegocjacji. Czy w ogóle wchodzi w grę renegocjacja kwoty mlecznej? I czy były już w Unii takie precedensy, że kraje to renegocjowały?</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#FranciszekAdamczyk">Ponadto przed chwilą powiedział pan, że jeżeli uzyskamy w Unii to, o co się staramy, to będzie dobrze. A więc o co my zabiegamy, o co się staramy? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: 500 ha, przynajmniej, w wypadku jednego rolnika.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#AndrzejKowalski">Ja w tej chwili nie mogę sobie przypomnieć, żeby któryś z krajów uzyskał zmianę w trakcie...</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#AndrzejKowalski">No, przede wszystkim nie chciałbym siać optymizmu. Po pierwsze, jak Wysoka Izba dostrzega, trwa zmiana Wspólnej Polityki Rolnej, i to zmiana praktycznie rewolucyjna, a nie ewolucyjna. To jest pierwsza sprawa. Druga sprawa wynika z pewnych doświadczeń. Gdy śledzi się kwestię choćby nawet tylko naszego członkostwa, widać, że dzięki dobrze uargumentowanym wnioskom, dzięki dobrej merytorycznej argumentacji można czasami czy nawet często uzyskać różne... No ale w tym wypadku będzie to trudna sprawa - od razu to mówię. Sytuacja wyglądałaby inaczej, gdyby nie było nadprodukcji w Unii. Unia jest olbrzymim obszarem nadwyżkowym, jeżeli chodzi o produkty mleczarskie. W związku z tym nie jestem specjalnie wielkim optymistą co do tego, że raptem w krótkim okresie - to znaczy, powiedzmy, że rozumiem to jako rok czy dwa lata - uzyskamy znacznie większe wielkości referencyjne. Takim optymistą nie jestem.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#AndrzejKowalski">Tak samo bardzo wyraźnie chciałbym powiedzieć, że... Bo mówi się czasami, że powinniśmy występować na forum Unii z tym, by jeżeli któryś z krajów nie wykorzysta swojej kwoty, przeznaczyć to dla Polski. Jeżeli w Unii... No, to byłaby szansa. Ale to jakby rozwala cały system kwotowania tego systemu. A więc wracamy do pierwotnej kwestii, czy Polska, mimo takich czy innych ograniczeń, więcej korzysta na tym, że jest kwotowanie - mówię tu o polskich producentach, o mleczarniach - czy więcej skorzysta w momencie...</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#AndrzejKowalski">Od dłuższego czasu - odpowiadam tu na drugie pytanie pana senatora - rozmawiamy z Unią o sprawach technicznych, prowadzimy konsultacje techniczne. Polska przedłożyła... To się zaczęło w końcu września i w październiku ubiegłego roku, a w grudniu Polska przedłożyła Komisji Europejskiej raport na temat restrukturyzacji polskiego sektora mleczarskiego w latach 2000–2005. Chodziło o to, by otrzymać tę rezerwę restrukturyzacyjną w wysokości tych 416 tysięcy 120 t. W tym momencie o to są główne nasze starania. I znowu wyprzedzam pytania, na ile... No, mogę powiedzieć tylko tyle: raport jest bardzo starannie analizowany, mamy sygnały, że argumenty są przekonujące, są dobre, ale one jeszcze nie powodują, że decyzje zapadły czy zapadają. W każdym razie nie docierają do Polski sygnały, że coś jest niejasne, niestarannie zrobione czy budzi jakieś wątpliwości. To pozwala mieć przynajmniej odrobinę optymizmu, że nasze wnioski zostaną uwzględnione. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MarekZiółkowski">Będą jeszcze dwa powtórzone pytania.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Andrzej Owczarek.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#AndrzejOwczarek">Panie Ministrze, pytałem o skalę sprzedaży kwot referencyjnych przez rolników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#AndrzejKowalski">Na trzysta tysięcy gospodarstw dostarczających jest to około 10%, jakieś dwadzieścia dziewięć tysięcy z groszami... Nie pamiętam dokładnie. Po prostu około 10%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Marian Miłek.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MarianMiłek">Właściwie doprecyzuję tylko pytanie. We wczorajszej „Rzeczpospolitej” ukazał się artykuł „Sejm nie lubi dużych ferm”, gdzie czytamy o limicie dodatkowym w produkcji mleka, że ma on wynieść ponad 400 milionów l mleka rocznie. Mówi się więc o litrach. I dalej czytamy o 8,3 miliarda l. A więc, Panie Ministrze, czy to są kilogramy, czy litry?</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Kilogramy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#AndrzejKowalski">Ja myślę, że to są kilogramy. To znaczy najczęściej, mówiąc o mleku, podaje się ilości w litrach. Dziennikarz, słuchając... No, przepraszam, znowu ktoś jest winny. Myślę, że chodzi o...</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#komentarz">(Senator Marian Miłek: Panie Ministrze, opieram się na informacji uzyskanej z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi - takie źródło jest tu podane.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Jan Szafraniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JanSzafraniec">Panie Ministrze, Polska jest już krajem unijnym - i w tym kontekście chodzi mi o problem zawartości tłuszczu w mleku. W Unii jest to wskaźnik 3,5, a u nas jest 3,2. Czy wobec tego my możemy dystrybuować nasze mleko na teren Unii, czy też możemy je użytkować tylko w naszym kraju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#AndrzejKowalski">Jeżeli popatrzymy - udzielę odpowiedzi pośredniej - na dynamikę eksportu od 1 maja, głównie do krajów Unii, to okaże się, że w wypadku niektórych rodzajów asortymentu przekroczyliśmy, i to czterokrotnie, stan sprzed akcesji. Jest to rynek dla nas najważniejszy. No...</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#komentarz">(Senator Jan Szafraniec: Czyli jest eksport.)</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#AndrzejKowalski">Jest eksport, i to bardzo duży, dynamiczny. Utrzymuje się on, jak mówią producenci czy eksporterzy, nawet przy bardzo niekorzystnym kursie.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Pan senator...)</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#AndrzejKowalski">Przepraszam. Powiedziałem o czterokrotnym zwiększeniu, ale oczywiście powtórzenie się takiej dynamiki, to, że jeszcze nastąpi czterokrotny wzrost w ciągu paru miesięcy, trudno sobie wyobrazić. Niemniej jednak jest wyraźna dynamika w zwiększaniu eksportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MarekZiółkowski">Jak pan minister widzi, liczba pytań dynamicznie przyrasta.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Zbigniew Trybuła.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#ZbigniewTrybuła">Panie Ministrze, pan odpowiedział na moje pytanie, ale może nie do końca, bo pan skwitował to tylko tak, że w Unii Europejskiej liczy się to w kilogramach. Ale nawiązując do pytania pana senatora Miłka, dopowiem, że ja tamto pytanie zadałem, byśmy uświadomili sobie, dlaczego to się robi. Bo nic się nie dzieje bez przyczyny. Wydaje mi się - i o to pytałem - że łatwiej jest liczyć w kilogramach, bo to się waży i potem nie ma żadnych wątpliwości. Trzeba rzeczywiście przyjąć to tak, jak się podaje, czyli w kilogramach - chociaż wiadomo, że popularnie ilość cieczy podaje się w litrach - a to wynika z względów praktycznych. Poza tym wtedy nie będzie żadnego podejrzenia, że ktoś spekuluje na tych zamiennikach. Chodziło mi tylko o świadomość tego rodzaju. Bo jeżeli coś się tak zmienia, to jest to robione po to, żeby było praktyczniej, żeby łatwiej to można było liczyć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Andrzej Kowalski: No, przepraszam za nieprecyzyjną odpowiedź, ale właśnie w tym duchu odpowiedziałem, że stosujemy te miary, które...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MarekZiółkowski">Senator Janusz Kubiak.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JanuszKubiak">Ja zadałem dwa pytania. Pierwsze dotyczyło dostosowania przede wszystkim zakładów mleczarskich do warunków unijnych. Czy ten proces jest już zakończony, czy nie? A jeżeli nie jest zakończony, to czy wszystkie zakłady, które były w dniu naszego wejścia do Unii, zostały połączone, a może zlikwidowane? Jak to wygląda?</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#JanuszKubiak">Drugie pytanie. Ono oczywiście się powtarza, ale ja chciałbym je uściślić. Oczywiście gdy mówimy o tych pracach w Brukseli i o tych dodatkowych, chodzi o uruchomienie rezerwy restrukturyzacyjnej w wysokości 416 tysięcy t z haczykiem, ale z tego, co wiem, to rozliczenie nastąpi dopiero w roku kwotowym 2006–2007. A jak to wygląda, jeżeli chodzi o rok 2005?</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#JanuszKubiak">I gdy mówimy o przyznaniu Polsce, w traktacie akcesyjnym, prawa przekroczenia kwot mlecznych, to czy to już nastąpiło, czy nastąpi, jeżeli dalszy rozwój będzie taki jak dotychczas? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#AndrzejKowalski">Z odpowiedzią na pierwsze pytanie mam o tyle kłopot, że teoretycznie jeszcze trwa okres restrukturyzacji. Konkretnych danych nie mam, a to dlatego, że te wszystkie mleczarnie, ale nie tylko, bo i masarnie, które nie spełniają standardów unijnych, mogą produkować na rynek lokalny, czyli one są jakby poza tym głównym zainteresowaniem. Jeżeli miałbym obstawiać, to szansa tych, które się dotychczas nie zrestrukturyzowały, na to, żeby spełniły te warunki, jest niewielka. Tym bardziej, że, powtarzam, znaczna część, o ile nie wszystkie mleczarnie, te duże, produkujące na tamten rynek, nie wykorzystują swoich mocy produkcyjnych. Na rynku zrobiło się ciasno.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#AndrzejKowalski">Panie Senatorze, przepraszam, ze wstydem się przyznam, że nie zapisałem... Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#komentarz">(Senator Janusz Kubiak: Jeżeli można, Panie Marszałku...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MarekZiółkowski">Poproszę o krótkie powtórzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JanuszKubiak">Druga kwestia dotyczy przekroczenia przyznanych Polsce w traktacie akcesyjnym kwot mlecznych. Wiemy oczywiście o uruchomieniu tej rezerwy restrukturyzacyjnej, tych 416 tysięcy t, ale z tego, co mi wiadomo, ta rezerwa będzie rozliczana dopiero w latach od 2006 do 2007, a mi chodzi o to, czy już nastąpiło przekroczenie tych kwot z traktatu akcesyjnego. A jeżeli nie, to kiedy by nastąpiło, zgodnie z tą dynamiką wzrostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#AndrzejKowalski">Nie, jeszcze nie nastąpiło. Jest to też kwestia tej konwersji, czyli zmiany jednej kwoty na drugą. Są tu różne szacunki. Polegają między innymi na tym, na ile dopuścimy... Nie będę ukrywał: ten zapis, który jest, te 800 tysięcy, może spowodować, po pierwsze, że z różnych względów nie wykorzystamy tej kwoty, a po drugie, że najlepsze, najbardziej dynamiczne gospodarstwa, między innymi spółki hodowlane Skarbu Państwa, spółki strategiczne, jak zapowiadają, będą wybijały część stad. Nie stać ich na kupienie nowych kwot, a to uniemożliwia staranie się o rezerwę, nie pozwala na dalsze rozwijanie produkcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#MarekZiółkowski">W tym momencie kończę fazę zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#MarekZiółkowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#MarekZiółkowski">Przypominam o wymogach regulaminowych, to znaczy najpierw o czasie przemawiania senatorów: dziesięć i pięć minut, potem o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#MarekZiółkowski">Wnioski te muszą być zgłoszone na piśmie do zamknięcia dyskusji. Komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały zgłoszone na piśmie właśnie do czasu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#MarekZiółkowski">W tej chwili do dyskusji zapisało się dwóch senatorów: panowie senatorowie Jan Szafraniec i Ryszard Górecki.</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem, że pan senator Stanisław Kogut też się chciał zapisać? Bo dla mnie to jest niejasne... Ale na piśmie tego nie ma. Proszę o zgłaszanie się na piśmie, bo to już jest dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator Szafraniec jako pierwszy mówca. Proszę bardzo o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JanSzafraniec">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#JanSzafraniec">Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#JanSzafraniec">Z danych liczbowych o województwach za rok 2004, dotyczących produkcji mleka, danych zawartych zresztą w „Roczniku Statystycznym”, wynika, że województwo podlaskie jest subregionem kraju przodującym w produkcji mleka. Ja akurat jestem reprezentantem województwa podlaskiego i w związku z tym chciałbym tutaj Wysokiej Izbie zwerbalizować oczekiwania naszych podlaskich rolników.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#JanSzafraniec">Otóż panuje pośród nich pewien niepokój związany z przekroczeniem krajowej kwoty mlecznej. Krajowa ilość referencyjna zapisana w traktacie akcesyjnym została ustalona na zbyt niskim poziomie, o czym była tutaj mowa, mianowicie jest to 8 milionów 500 tysięcy t mleka, podczas gdy limit satysfakcjonujący polskich dostawców mleka winien wynosić 13 do 14 milionów t mleka. Zmniejszony limit, przy dużej realnej możliwości produkcji mleka, wymaga pilnej renegocjacji właściwej kwoty mlecznej, czego domagają się rolnicy, tym bardziej, że niektóre kraje europejskie po prostu nie wykorzystują przyznanych im limitów produkcji mleka, na przykład Węgry nie wykorzystują około 600 tysięcy t. W związku z tym apeluję do rządu o podjęcie renegocjacji z Unią Europejską w tym zakresie. Rolnicy apelują o pilne uruchomienie - powtarzam, pilne uruchomienie - rezerwy restrukturyzacyjnej w wysokości 416 milionów 126 tysięcy kg mleka.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#JanSzafraniec">Wiem, że w dniu 13 grudnia 2005 r. został przedłożony Komisji Europejskiej raport dotyczący restrukturyzacji polskiego sektora mleczarskiego w latach 2000–2005, o czym wspomniał pan minister, w kontekście starań o wspomnianą rezerwę restrukturyzacyjną. Ten raport ma być podstawą podjęcia przez Komisję decyzji o uruchomieniu tejże rezerwy, która może być uwolniona od 1 kwietnia 2006 r. Zachodzi pytanie: czy Komisję Europejską przekonały nasze argumenty dotyczące procesu restrukturyzacyjnego? Pan minister twierdził, że tak, ale jak do tej pory nie ma decyzji o uwolnieniu tej kwoty.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#JanSzafraniec">Kolejne pytanie. Czy Komisja Europejska zgadza się na wykorzystanie rezerwy restrukturyzacyjnej do zbilansowania krajowej ilości referencyjnej przeznaczonej dla dostawców w rozliczeniu roku kwotowego 2005–2006? Zachodzi pytanie, dlaczego dopiero w styczniu bieżącego roku rząd zdecydował się przedłożyć Komisji Europejskiej wystąpienie o możliwość wykorzystania przyznanej rezerwy restrukturyzacyjnej do zbilansowania ilości referencyjnej przeznaczonej dla dostaw w rozliczeniu roku kwotowego 2005–2006, skoro rok rozliczeniowy dotyczący rynku mleka upływa z dniem 31 marca 2006 r. Jak na razie na oba te pytania Komisja właściwie nie dała odpowiedzi. Ten brak odpowiedzi rzeczywiście jest bardzo niepokojący w kontekście oczekiwań rolników na uruchomienie tejże rezerwy, zważywszy na to, że 31 marca, jak powiedziałem, upływa rok rozliczeniowy.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#JanSzafraniec">Ministerstwo chce zwiększyć krajową ilość referencyjną przeznaczoną dla dostawców hurtowych, podczas gdy rolnicy domagają się maksymalnego wykorzystania krajowej ilości referencyjnej dla dostawców bezpośrednich, z jednoczesną jej konwersją na dostawy hurtowe. Tę sprawę też trzeba byłoby w jakimś sensie załatwić.</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#JanSzafraniec">I kolejna sprawa. Mianowicie rolnicy domagają się dokonania zmiany w ustawie o regulacji rynku mleka polegającej na tym, aby obrót kwotami dokonywał się na terenie całego kraju - to jest taki postulat naszych, podlaskich rolników - a nie tylko województwa. Umożliwiłoby to dokonanie przesunięć między województwami, w których limity nie zostały przekroczone, a województwami, które przyznanych limitów nie wykorzystały do tej pory. Niestety, w nowelizowanej ustawie utrzymano regionalizację kwot mlecznych. Za regionalizacją opowiadają się ci producenci mleka, gdzie produkcja mleka jest najmniejsza. Oni argumentują swoje stanowisko tym, że brak ograniczeń w handlu kwotami może przyczynić się do upadku przemysłu mleczarskiego w ich regionach, jednak ja dopatruję się w tym takiego troszeczkę egoistycznego motywu. No, ale rzeczywiście niepokój ten również może być uzasadniony.</u>
          <u xml:id="u-139.8" who="#JanSzafraniec">Rolnicy domagają się także zmiany zasad rozdziału krajowej rezerwy, ponieważ obecna premiowała i premiuje duże gospodarstwa. Ten postulat rolników został po trosze spełniony w obecnej nowelizacji, w art. 2 pkt 2, który mówi, że rezerwy krajowej ilości referencyjnej w roku kwotowym 2005–2006 będą przyznawane w pierwszej kolejności tym właścicielom, którzy nie przekroczyli 800 tysięcy kg mleka. To jest, moim zdaniem, dobry zapis, bo promuje średnich i mniejszych producentów. Chcę przypomnieć, że producentów mleka produkujących ponad 8 tysięcy l czy 8 tysięcy kg na rok jest w Polsce czterystu pięćdziesięciu na ogólną liczbę trzystu tysięcy dostawców i tym średnim czy też mniejszym producentom należy się pierwszeństwo w kolejności z rozdziału z krajowej rezerwy. Ze zmiany zasad rozdziału krajowej rezerwy mogą właśnie skorzystać dostawcy ze wschodnich województw, w tym z województwa podlaskiego, gdzie produkcja mleka jest jedną z najwyższych w kraju. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Ryszard Górecki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#RyszardGórecki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#RyszardGórecki">Chcę powiedzieć, że nie do końca przekonuje mnie argumentacja pana senatora Chróścikowskiego o tym, skąd się wzięła liczba 800 tysięcy kg mleka.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#RyszardGórecki">Chcę coś powiedzieć - po to tylko, żebyśmy w ogóle mieli pojęcie, o co walczymy, dokąd zmierzamy. Mianowicie 16 kwietnia 2003 r. w Atenach podpisano traktat akcesyjny, dokument, w którym Polsce została przyznana krajowa kwota referencyjna w wysokości prawie 9 miliardów kg mleka, w tym 8,5 miliarda dla dostawców hurtowych, a więc dla tych, którzy sprzedają. Dodatkowo Polska będzie mogła skorzystać w 2006 r. z tak zwanej rezerwy restrukturyzacyjnej w wysokości ponad 416 milionów kg. I właśnie o to jest ta cała walka. Dla mnie nieuzasadnione jest wprowadzenie jakiejś sztucznej bariery, limitu kwoty 800 tysięcy kg. Podzielam tu w pełni pogląd pana ministra. Rozumiem, że trzeba pomagać także tym słabszym rolnikom - a to jest skierowane do nich - ale nie w ten sposób, że ograniczalibyśmy gospodarkę wolnorynkową. Trzeba pomóc rolnikom, na pewno, ale nie można obniżać lotów. Według mnie trzeba rozważyć inną koncepcję, koncepcję dopłat do produkcji mleka, jak to ma miejsce w przypadku zbóż, żeby ci drobni rolnicy także mieli warunki do egzystowania. Ustawa ta w obecnym kształcie wyraźnie podważa zasadę równości wobec prawa. Bardzo łatwo ją będzie zaskarżyć do trybunału. Ponadto ustawa ta zaskakuje producentów, którzy zainwestowali w dużą produkcję. Ustawa ta, w mojej ocenie, podważa zasadę gospodarki wolnorynkowej. Obawiam się, że ci mali producenci, tak jak pan minister zaznaczał, nie będą w stanie spełnić norm jakościowych.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#RyszardGórecki">Myślę, że jedyne, co może być zaakceptowane, jeśli się dogadamy w tej Izbie, to nowelizacja, którą proponował na wstępie pan senator Łyczak. Mówił on o tym, żeby znieść ten limit, żeby uwzględnić jednak także gospodarstwa, które mają normy jakościowe, które mają kontrole jakości, które mają doświadczalnictwo, badania naukowe, będące przecież motorem postępu właśnie w tej produkcji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Stanisław Kogut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#StanisławKogut">Ja będę krótko mówił.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#StanisławKogut">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#StanisławKogut">Wydaje mi się, że osąd człowieka, który nie jest rolnikiem, a który pije mleko i spotyka się z wyborcami, będzie chyba właściwy. Ja tu cały czas słucham tej dyskusji bardzo uważnie, dlatego że spotykam się z rolnikami z Małopolski i z Podkarpacia, którzy jako pierwsi zaprotestowali przeciwko negacji tych regionów. Bo z tego, co słyszę, wynika jednoznacznie, że tutaj jest preferencja dużych firm produkcyjnych. Przeczytałem już wiele statystycznych magazynów - bo tak jak mówię, nie jestem rolnikiem - i wyczytałem, że w Polsce są dwa miliony gospodarstw. Takich gospodarstw, jak tu pan minister słusznie powiedział, które są zarejestrowane na produkcję mleka, jest trzysta tysięcy, a takich, które walczą, jest czterysta pięćdziesiąt - to powiedział pan senator. I ja ciągle się zastanawiałem, jak znaleźć złoty środek, żeby jednych i drugich zadowolić. Ale chyba w stu procentach nikogo się nie zadowoli. Od razu mi się przypomniały moje lata młodzieńcze, kiedy słyszałem, że mają być sowchozy, kołchozy i inne instytucje, bo teraz w Unii zdecydowanie się dąży w tym kierunku, żeby te małe gospodarstwa, które faktycznie były ostoją polskości, zostały zlikwidowane. A jednak dąży się do tego, żeby wykupywać jeden drugiego i tworzyć wielkie zasoby ziemskie. Ja uważam, że trzeba się skupić na tym, że jest, jak słusznie pan minister powiedział, 800 tysięcy t, bo taka jest przyjęta miara, jednostki. A jak to rozdzielić, żeby to było w miarę sprawiedliwie? Bo nie chciałbym, żeby wyborcy na terenie Małopolski... I tu popieram zdecydowanie senatora Chróścikowskiego, który mówił głosem tych małych posiadaczy, po prostu tych, co mają po 3 ha, 5 ha.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#StanisławKogut">Panie Ministrze, byłem ostatnio na spotkaniu w Grybowie, gdzie jednoznacznie zarzucono, że przez to, co się dzieje w agencji rozwoju rolnictwa, odnośnie do tych papierów, ludzie specjalnie nie biorą tych przydziałów. Bo jak przychodzi kontrola, to mówi tak: wypiłeś za mało mleka. A rolnik mówi: jak mogłem więcej mleka wypić? Takie są kryteria, że niektórzy faktycznie rezygnują z tych dopłat.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#StanisławKogut">I tak, siedząc tutaj, sam się, Panie Marszałku, zastanawiałem, jak znaleźć złoty środek. Jak znaleźć złoty środek, bo rozumiem i tych, co zainwestowali ogromne pieniądze, i tych małych, którzy wychowali się dzięki mleku, oddając mleko do mleczarni. Akurat argumentację, Panie Ministrze, ja znajdę i dla tych małych, bo powiem tak: jak przyjeżdżają, to biorą próbki, przychodzą, badają, czy mleko jest czyste - przyjeżdża sanepid; tego się nauczyłem w domu - i jaki jest procent tłuszczu. I wiem, że jak ma 4,5%, to jest najlepsze. I tu argumenty naprawdę każdy może z jednej i z drugiej strony znaleźć. Z tym, że apeluję o rozsądek, apeluję o rozwagę. Trzeba znaleźć taki środek, żeby w 80% zadowolić i tych dużych, i tych małych. Bo tych małych wszyscy skazujemy już na likwidację. Nawet w piosenkach śpiewano o przywiązaniu do ziemi. Bo ja rozumiem, że mówimy o produkcji mleka, ale jeżeli nie będzie produkcji mleka, to ludzie będą musieli się pozbywać ziemi. Wróćmy, Panie Ministrze, do historii, reprezentujmy wszystkich rolników, nie tylko tych, którzy mają wielkie gospodarstwa, ale i tych małych. Ja jestem laikiem w dziedzinie rolnictwa. Popieram mój rząd, ale wtedy, kiedy rząd dba o wszystkich rolników, o wszystkich producentów. Bo mi już wprost w Grybowie powiedziano: jacyś obszarnicy przygotowywali ten projekt ustawy. Dlatego taki bunt się zrodził w Małopolsce i na Podkarpaciu. Bo tam mówią: albo o nas wszystkich dbają, albo dbają tylko o pewną grupę rolników. Znajdźmy więc złoty środek, żeby pomóc i tym, którzy zaciągnęli ogromne kredyty. Ale już są preferowani, bo jak słyszę w tej dyskusji, jest 9,4 miliona t na te czterysta pięćdziesiąt gospodarstw, a my mówimy o 800 t podziału. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Ludwik Zalewski, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#MarekZiółkowski">W międzyczasie poinformuję państwa senatorów, że na razie pan marszałek Borusewicz nie przewidział przerwy, dyskusja się będzie toczyła. Zobaczymy, jaką decyzję podejmie kolejny marszałek prowadzący obrady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#LudwikZalewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#LudwikZalewski">Przypisując liczbę kwot mlecznych do poszczególnych agencji, planujemy sztucznie wymusić produkcję na terenie całego kraju. Rzeczywistość jest okrutna. Rozwój nastąpił w rejonach, w których jest to najbardziej opłacalne, w których produkcja jest najtańsza.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#LudwikZalewski">Liczba sztuk bydła w województwach mazowieckim i podlaskim jest po prostu ogromna. Niektóre powiaty województwa podlaskiego mają więcej sztuk bydła - to stan z 31 stycznia - niż całe województwa, na przykład województwo lubuskie. Mamy kilka takich powiatów u siebie, w województwie podlaskim. Chciałbym zaznaczyć, że nie są to tylko wielkie gospodarstwa, bo tu kilka razy powtarzano, że to są jakieś wielkoprzemysłowe gospodarstwa itd. Na Podlasiu są przede wszystkim rolnicy indywidualni, nie ma jakichś wielkich, ogromnych farm, podstawą są rolnicy, którzy produkują, to są gospodarstwa rodzinne. W chwili obecnej mamy ugruntowaną pozycję takich mleczarń, jak: Piątnica, Wysokie Mazowieckie, Grajewo, Zambrów, Ostrów Mazowiecki, i to nie tylko na rynku krajowym, ale i w Unii Europejskiej. Mamy przykłady, nie potrzeba sięgać daleko, wystarczy wejść do naszego bufetu: Serek Wiejski, Mleko Łaciate. To ma już swoją renomę i markę. I te mleczarnie mogą nawet podwoić i skup, i produkcję, jednak 10% ich dostawców już przekracza limit określony według kwot mlecznych.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#LudwikZalewski">Mleczarnie będą musiały sobie jakoś z tym poradzić. I poradzą - zorganizują nowe punkty skupu, najwyżej wydłużą im się drogi transportu na Podkarpacie. Jednak uwolnienie kwot mlecznych pozwoliłoby na odsprzedanie ich przez tych rolników, którzy jeszcze produkcji nie rozwinęli. Mogliby oni wykorzystać te środki na inne inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#LudwikZalewski">Przykłady. W województwie podkarpackim cena mleka w obrocie wynosi 20 gr za litr, a w województwie mazowieckim i podlaskim 1 zł 50 gr. To jest cena znacznie wyższa od ceny skupu. Rolnicy mogliby te pieniądze wykorzystać. Rolnicy z mazowieckiego i z podlaskiego na pewno zapłaciliby, żeby mieć pewność swojego bytu.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#LudwikZalewski">Przyznana Polsce przez Unię Europejską kwota mleczna już została osiągnięta, możemy to powiedzieć. Ale dlaczego rząd i parlament nie chce pogodzić się z faktem, że to rolnicy zadecydowali, gdzie produkuje się najtaniej? Dlaczego trzeba wrócić do socjalistycznego planowania zamiast zatwierdzić stan faktyczny? Przecież obecnie ta produkcja jest ugruntowana w rejonach.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#LudwikZalewski">Mieliśmy już przykłady w historii Polski, kiedy chłop przeciwstawiał się ustawodawcy, choćby przykład Drzymały. Nie boli to, jest to zrozumiałe, bo byli to zaborcy. Ale jaki jest sens, by rolnicy w regionach o małej produkcji zaciągali kredyty na produkcję mleka, a ci, którzy produkują tanio i dużo, już produkują, po prostu bankrutowali? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krzysztof Putra)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#KrzysztofPutra">Głos zabierze teraz pan senator Paweł Michalak.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PawełMichalak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PawełMichalak">Nikt dzisiaj nawet nie stara się mówić, że polityka rolna w Unii Europejskiej jest sprawiedliwa. Ale powinniśmy się chyba cieszyć, że jeszcze jakoś się trzyma. Oczywiście przyczyną, dla której dzisiaj rozmawiamy, jest limit kwoty mlecznej, rozmawiamy jednak o pieniądzach - na dzień dzisiejszy potencjalnych pieniądzach, ale pieniądzach, które mają też skutki społeczne.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#PawełMichalak">Dodatkowa informacja jest taka, że mimo dopłat bezpośrednich według Eurostatu w 2005 r. dochodowość rolnictwa spadła o 1%. Są różne przyczyny, ale trzeba mieć to na uwadze. I dzisiaj właściwie pytamy - mówimy o regulacji na jeden rok, proszę państwa, to jest taki właściwie papierek lakmusowy - jaki model rolnictwa wybieramy wstępnie.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#PawełMichalak">Oczywiście, w konstytucji jest zapisane wspieranie gospodarstw rodzinnych. I to jest konkretna regulacja. Ba, w tej chwili pod prezydencją austriacką... Austriacy też bardzo wyraźnie powiedzieli, że będą preferowali średnie gospodarstwa i swój fundusz rolny właśnie pod takim kątem będą dzielili. Czyli możliwa jest polityka rolna specyficzna dla konkretnego kraju. Tak że tutaj straszenie Trybunałem Konstytucyjnym, bo nie ma regulacji, jest chyba nieporozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#PawełMichalak">Proszę państwa, ja nie jestem związany z rolnictwem, jestem inżynierem mechanikiem, a więc patrzę na to trochę z boku. Ale widzę, że trzeba się podeprzeć przy głosowaniu własną logiką, bo i pan minister tutaj nam bardzo różne sygnały dawał - z jednej strony mówił, że podoba mu się to, co zostało zaproponowane przez Sejm, z drugiej strony, że popiera poprawkę mniejszości. A to już jest dla mnie niezrozumiałe, bo jeżeli mój kolega z komisji mówi, że - ja już pomijam, że różne były opinie ekspertów - żeby uratować sto dwadzieścia gospodarstw hodowlanych potrzeba 80 milionów z 400, proszę państwa, a jest siedemset trzydzieści tysięcy gospodarstw, które produkują mleko, a w systemie hurtowym - trzysta tysięcy... No to mówmy o skali problemu. Tu pan minister nawet określił, że będzie wyżynane bydło, co już mnie absolutnie niepokoi. My mówimy o regulacji na rok. Tak że to mi się nie składa w jakąś całość.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#PawełMichalak">Jasne jest, że możemy kreować priorytety we własnej polityce rolnej. I w tej chwili z mojego rozeznania, już po posiedzeniu komisji - takie informacje zbierałem u siebie w regionie, oczywiście, były różne opinie, od zniesienia tej kwoty 800 t do ograniczenia jej nawet do 300 t... Można to konkretnie przeliczyć - pięćdziesiąt krów razy 6 tysięcy l to daje kwotę około 300 t.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#PawełMichalak">Proszę państwa i jedną jeszcze liczbę chciałbym przytoczyć. W latach 2000–2005 liczba gospodarstw trzymających krowy zmniejszyła się aż o 35%. Ale co ciekawe aż siedmiokrotnie wzrosła liczba gospodarstw posiadających do pięćdziesięciu krów.</u>
          <u xml:id="u-147.7" who="#PawełMichalak">I posłużę się jeszcze jednym, takim ekologicznym argumentem, który otrzymałem od moich kolegów utrzymujących się właśnie z hodowli krów. Otóż hodowla krów w stadzie liczącym około kilkudziesięciu zwierząt jest bezpieczna ekologicznie. Nawet jak się popełnia błędy w prowadzeniu tych stad, to nie zagraża to w żaden sposób ekologii. A mamy jeszcze przecież świadomość, że jeżeli te kwoty nie zostaną wykorzystane przez tę ograniczoną liczbę gospodarstw, to one później będą do podziału.</u>
          <u xml:id="u-147.8" who="#PawełMichalak">Dlatego chciałbym złożyć, proszę państwa, konkretną poprawkę do tej ustawy. Chodzi mi o to, żeby w art. 2 ust. 1 w pkcie 2 wyrazy: 800 tysięcy kg zastąpić kwotą 500 tysięcy kg. I myślę, że będzie to właśnie szansa - jeszcze raz podkreślam, regulacja dotyczy jednego roku - dla tych średnich przedsiębiorstw. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-147.9" who="#PawełMichalak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Janusza Kubiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JanuszKubiak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#JanuszKubiak">Nie ulega wątpliwości, że w wyniku zmian i dostosowań polskiego rolnictwa, a przede wszystkim przemysłu mleczarskiego, powstała tak zwana górka mleczna. Oczywiście, minęły niespełna dwa lata od wstąpienia do Unii. Rok 2006 napawa pewnym pesymizmem - czy faktycznie te limity, kwoty mleczne, które były określone w traktacie akcesyjnym, zostaną zwiększone, czy nadal będą obowiązywały takie same? Oczywiście, są podejmowane kroki w tym kierunku, przede wszystkim żeby to zwiększyć. Są naciski na Brukselę, ale nie wiemy, jak to się zakończy, o tę rezerwę dodatkową, o ponad 416 tysięcy t i zmianę przekroczonej kwoty hurtowej na kwotę sprzedaży bezpośredniej. Te działania w przyszłości są niepewne. Wszystko zależy od tego, na co zgodzi się Bruksela.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#JanuszKubiak">Obecna sytuacja na rynku mleczarskim. Chciałbym zwrócić uwagę, że oczywiście badania przewidywały, że będzie dłuższy okres na dostosowanie i dłuższy okres, jeśli chodzi o kwestię tychże kwot, które były określone, jak wspomniano z tego miejsca, w traktacie akcesyjnym podpisanym w Atenach. Niestety, jeśli chodzi o limity, okazało się, że jest to okres krótszy. Każdy rolnik zdaje sobie sprawę z tego, że czas na odnowienie pogłowia bydła nie jest taki sam jak czas, którego wymaga odnowienie trzody chlewnej. Jest to dłuższy okres i nie jest możliwe w krótkim czasie uzyskanie takiej właśnie liczby. Zmiana rasy czy zmiana bydła mlecznego na bydło mięsne też wymaga czasu.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#JanuszKubiak">Jeżeli zaś chodzi o kwoty, to trzeba przyjąć, że kwoty kar za przekroczenia oczywiście... No na kogo spadną kary? A już w tej chwili są przekroczenia, jest płacona zaliczka 20 czy 25 gr za litr. To wszystko spadnie na rolnika, nie zapłaci się tego z budżetu, nie zapłacą tego związki mleczarskie czy mleczarnie. Oczywiście, będzie poza tym również kara, którą w większości jako zakłady mleczarskie spółdzielnie mleczarskie będą musiały zapłacić.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#JanuszKubiak">Jaka to będzie kara? Nie wiem, czy w granicach 4 milionów zł, czy większa, okaże się w sierpniu, którą w tym roku, będzie się musiało zapłacić. Dlaczego? Dlatego że większość rolników jest członkami związków spółdzielczych czy okręgowych spółdzielni mleczarskich. Spółdzielnie mają w statutach określone, że nie mogą odmówić odbioru tego mleka, więc je odbierają, przekraczając limity. Na rolnika spływa to, że musi płacić te kary w postaci zaliczek za przekroczenie limitu, ale także na spółdzielnie mleczarskie spadną kwoty, które będą musiały być odprowadzone do budżetu Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#JanuszKubiak">Dlatego uważam, że przemysł mleczarski oczywiście rozwija się, dostosowuje się, otrzymuje czy określone normy HACCAP, czy inne, ale również w wyniku tych dostosowań są albo łączone zakłady mleczarskie, albo ich liczbę się zmniejsza, albo są faktycznie takie, które nie dostosowują się, albo które zostają faktycznie małymi i tylko i wyłącznie produkują na rynek krajowy, bo nie spełniają norm unijnych.</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#JanuszKubiak">I na jeszcze jedno chciałbym zwrócić uwagę. Okres dostosowawczy kończy się z końcem 31 grudnia tego roku, a te zmiany dostosowawcze czy restrukturyzacyjne powodują także zmiany w liczbie zatrudnionych osób. Jeżeli Irlandia, która była podawana jako wzór, jeśli chodzi o dostosowanie również w tym zakresie, w przeciwieństwie do Grecji, żeby nie przejeść pieniędzy, zakończyła dostosowanie w zakresie mleczarstwa i w tym zakresie średnio dziennie znikają tam cztery farmy mleczarskie, to w Polsce przyjmuje się, że około stu czterdziestu producentów mleka znika dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#JanuszKubiak">Dlatego ten mój głos w dyskusji jest taki, żeby przedsięwziąć środki, które by umożliwiły taką płynność tych limitów, by wykorzystać to maksymalnie, i by spowodowały, żeby faktycznie nie nastąpiło zmniejszanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#KrzysztofPutra">Bardzo dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#KrzysztofPutra">Obecnie głos zabierze pan senator Henryk Górski.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#HenrykGórski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#HenrykGórski">Rolnictwo i wpływ polityki rolnej na bezpośrednią produkcję jest sprawą trudną. Nie budzi to może takich emocji w Sejmie, ale na wsi i w środowisku wiejskim bardzo. Problem wziął się może stąd, że w Unii niektóre rynki, jak tu już było mówione, są regulowane, a do takich należy rynek mleka. Ma to zapobiegać temu właśnie, żeby gospodarstwa traciły, żeby załamywał się rynek mleka, ta kwota mleczna ma zapobiegać temu właśnie, żeby się to zmarnowało, żeby rolnicy nie mogli tego, co jest wyprodukowane, sprzedać.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#HenrykGórski">Ale przejdę już może bezpośrednio do kwoty restrukturyzacyjnej i sprawy, która okazała się i tutaj, i na posiedzeniu komisji, kontrowersyjna, czy ograniczyć te 800 tysięcy, czy ograniczenie pozostawić. Ja bym się opowiadał jednak za pozostawieniem tej wielkości, to znaczy przyznania w pierwszej kolejności tej kwoty rolnikom poniżej tej bariery, a dopiero później kolejnym.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#HenrykGórski">Chcę powiedzieć, że nadmierna koncentracja zwierzęcej produkcji rolniczej ma ujemny wpływ na środowisko. Kiedyś mówił o tym minister Szyszko, ciesząc się z tego, że w Polsce na hektar przypada pięciokrotnie więcej bocianów, motyli i wszelkich innych zwierząt, aniżeli w zachodniej Europie. To jest właśnie między innymi skutkiem tej wielkiej koncentracji przemysłowej produkcji w rolnictwie, w hodowli. A u nas właśnie dzięki temu rozproszeniu środowisko jest zupełnie naturalne.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#HenrykGórski">Chcę też powiedzieć, że następuje przeorganizowanie produkcji rolniczej, jeżeli chodzi o mleko. I zakłady mleczarskie, i rolników, standardy już obowiązują. I w tych naszych środowiskach - ja akurat reprezentuję region siedlecki - rolnicy naprawdę podjęli wielki wysiłek finansowy, organizacyjny, żeby sprostać tym wymogom. Wydaje mi się, że tutaj i tak nie osiągniemy stuprocentowej sprawiedliwości, bo duża część rolników, ponieważ kwoty są w obrocie, rezygnuje, ci co wypadają, czy kończą produkcję, czyli zaprzestają produkcji mleka, uwalniają kwotę i część rolników, powiedzmy, odkupuje tę kwotę. A więc ci, którzy skorzystają z rezerwy, i tak będą nagrodzeni.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#HenrykGórski">A poza tym nie da się przewidzieć, ilu rolników zrezygnuje. Jest to po prostu dość trudna dziedzina, jeśli chodzi o zbilansowanie. Mnie się wydaje, że jesteśmy dopiero, jeżeli chodzi o sprawy rolnictwa, na początku, jest to taki pierwszy, drugi rok właśnie uczenia się i dostosowywania produkcji. Rolnicy wiedzieli, że przekroczenie kwoty oznacza karę, więc ryzykowali, że może kupią, może sobie odkupią i z tym są właśnie problemy.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#HenrykGórski">Tak że ja opowiadałbym się za przedłożeniem sejmowym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#KrzysztofPutra">Głos zabierze teraz pan senator Aleksander Bentkowski.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#AleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#AleksanderBentkowski">Dyskusja, która tutaj rozgorzała, wynika prawdopodobnie z faktu, że każdy z nas ma dane na temat swojego regionu, skąd się wywodzi, gdzie został wybrany. I oczywiście każdy preferuje siłą rzeczy swój region i rozwiązania, które byłyby zgodne z interesami rolników z tego regionu. Ja akurat jestem z terenów Polski południowej, gdzie rolnictwo jest bardzo rozdrobnione. I kiedy tutaj słyszę argumenty, że powinno się preferować tanią produkcję mleka, dawać większe kwoty mleczne tym, którzy produkują taniej, a przecież na północy produkuje się tego mleka bardzo dużo i produkuje się tanio, no to chciałbym szanownych panów senatorów poinformować, że to nie jest prawda. Tanio to się produkuje na południu Polski, bo na północy Polski w skupie mleko kosztuje w granicach: 1 zł, 1 zł 10 gr, 1 zł 15 gr, a na południu Polski jak rolnik dostanie 90 gr, to jest szczęśliwy. Tak więc tanio się produkuje na południu Polski, Panie Kolego, a nie na północy. Po prostu kto tutaj zabiega o takie zmiany? Zabiegają o to na pewno duże mleczarnie, zlokalizowane na północy, które wolałyby mieć na przykład dostawców pięćdziesięciu, dwudziestu, a nie trzystu pięćdziesięciu czy trzy tysiące, jak jest na przykład na Podkarpaciu. Wygodnie takiemu dyrektorowi mleczarni mieć dostawcę, który dostarcza 800 czy 500 tysięcy l mleka rocznie, a nie takiego, który dostarcza 5 tysięcy czy 10 tysięcy l. To jest po pierwsze wygoda dla producentów przetworów mlecznych, czyli mleczarni, oraz tych, którzy dobrze zarabiają na produkcji mleka, a chcieliby zarabiać jeszcze więcej. Ja wiem, że ci, którzy mają stada liczące na przykład sto czy dwieście krów, chcieliby mieć stada liczące trzysta krów, bo zysk jest większy. Ale dokonujmy tej transformacji w rolnictwie stosunkowo rozsądnie i nie próbujmy niszczyć jednocześnie tych małych producentów, przyczyniając zysków tym znacznie, znacznie bogatszym i silniejszym.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#AleksanderBentkowski">Najlepszym dowodem na to, że opłaca się kupować i przepłacać za kilogram kwoty mlecznej, jest cena tejże kwoty. Na północy, czyli na Podlasiu, gdzie są te największe mleczarnie, płaci się nawet 2 zł za 1 l czy za 1 kg. Na Podkarpaciu, na Lubelszczyźnie kosztuje to tylko 50 gr. Jeżeli się nie utrzyma tej regionalizacji, to znajdą się spryciarze, którzy zaczną wykupywać i podkupywać rolników. Rolnicy, będąc w trudnej sytuacji, wyprzedadzą te kwoty i ktoś na tym jeszcze zarobi, a zlikwiduje się przy okazji tych drobnych producentów, a zwłaszcza mleczarnie funkcjonujące na południu Polski, ponieważ tam już nie będzie tych producentów mleka.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#AleksanderBentkowski">Tak więc nie próbujmy robić rewolucji, mając na uwadze interes tylko i wyłącznie tych najbogatszych. Nie próbujmy nagle restrukturyzować rolnictwa, patrząc na interes dużych mleczarni i dużych przetwórców mleka, tylko pomyślmy o tym, że u nas jest rzeczywiście około półtora miliona rolników, a kilkaset tysięcy ma po kilka i kilkanaście krów i z tego żyje, sprzedając mleko po 90 gr, Panie Senatorze, a nie jak tam, gdzie mleko jest drogie, na północy, po 1 zł, 1 zł 15 gr i więcej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#KrzysztofPutra">Głos zabierze teraz pan senator Jerzy Chróścikowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JerzyChróścikowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#JerzyChróścikowski">Trwa bardzo burzliwa dyskusja. Bo każdy ma jakieś prawo do przedstawiania argumentacji. Kiedy wcześniej prezentowałem swoje stanowisko i stanowisko komisji, wyraźnie, jak sądzę, dałem do zrozumienia, jaka jest dyskusja, jak ona jest gorąca.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#JerzyChróścikowski">Ja powiem szczerze, że producentem mleka byłem, bo dzisiaj nie jestem, i wiem, jak ciężka jest praca. Ale najlepiej wiedzą to ludzie, którzy wykonywali ją dawniej, tradycyjnie, oni najlepiej wiedzą, jaki to jest trud. Dzisiaj technologie się zmieniają i dzisiaj jest tak duży postęp, jest tak duży dostęp do nowoczesnych technologii, sprzętu itd., że można to wszystko jakby rozwijać i obniżać koszty. I to jest może bardzo wspaniale, że tak jest, tylko nigdy nie patrzymy na ten najważniejszy element, jakim jest zdrowie. Każdy, kogo zapytamy, jakie jest mleko wiejskie, powie, że jest wspaniałe, dobre, a jak zapytamy, w jakich warunkach powstaje, to powie, że one są naturalne i nikomu jeszcze nie zaszkodziło. A gdy spojrzymy na mleko, które dzisiaj pijemy, to zobaczymy, że nie jest to mleko prawdziwe, takie, jakiego byśmy chcieli, bo to jest mleko przetworzone. Te wszystkie wyroby są już przetworzone. Jak posłuchamy, co jest wartością, to usłyszymy, że najlepszy jest produkt nieprzetworzony. Dzisiaj w Unii Europejskiej mówi się już o produkcie wysoko przetworzonym w mleczarstwie, coraz bardziej przetwarzanym. Ja się zastanawiam, dokąd my galopujemy. Ja sobie często zadaję pytanie: w jakim kierunku my pędzimy? Czy ta globalizacja i te nowoczesne technologie zmierzają w kierunku dobra człowieka i jego zdrowia? Mam wątpliwości. Wspaniałe jogurty, które przez wszystkich są tak lubiane, to produkt - o ile się nie mylę, o ile nie jestem w błędzie, ale tak mi tłumaczono - który jest genetycznie modyfikowany. Niech tu ktoś zaprzeczy, powie, że to nie jest prawda. Tak więc zachwycamy się czymś pięknym, ale nie znamy skutków ubocznych, jakie to może w przyszłości przynieść.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#JerzyChróścikowski">Ja byłem niedawno we Francji, w Niemczech, oglądałem te gospodarstwa, wiecie państwo, na wiosnę byłem. I nie mogłem tam spać. A dlaczego? Bo wszyscy w tym sezonie wywożą gnojowicę. A z jakich gospodarstw? No właśnie z tych dużych gospodarstw. I nie da się mieszkać w tych osiedlach, w tych hotelach, bo tak jest wywożona gnojowica. A jak jest naturalna, mała obora, to przecież nikt, tak jak w Polsce, nie czuje tych fetorów. I każdy, kto mieszka niedaleko takiego pięknego miejsca, gdzie można by powiedzieć, jest nizinnie, które jest nad morzem, ucieka stamtąd, bo nie chce tam mieszkać, gdyż ten fetor nie daje mu żyć. Przez ten postęp pędzimy do tego, żeby to duże było, najbardziej ekonomiczne, a zapominamy o tradycyjnym. A przecież Polska słynie... Często moi koledzy związkowcy z Unii Europejskiej mówią: „Wy macie coś wspaniałego, Polskę macie taką inną, że możecie zrobić niesamowitą furorę. Ale wy popełniacie te błędy, które my popełniliśmy. Chcecie za wszelką cenę dogonić świat, za wszelką cenę dojść do tego, do czego my doszliśmy, a inni już zazdroszczą wam tego, co wy macie”. I chodzi właśnie o te średnie gospodarstwa. To jest ta wielka szansa, żeby ten produkt był naprawdę najlepszy.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#JerzyChróścikowski">Ktoś powiedział kiedyś w dyskusji, kiedy dyskutowaliśmy tu, w Senacie na temat zwierząt, ochrony zwierząt, na temat tego, jak się traktuje zwierzęta... Ja na posiedzeniu komisji wspominałem nawet, że były tuczone gęsi na wątróbki, że były bardzo wspaniałe pasztety strasburskie i zabroniliśmy tego w Polsce. A ja, wiecie państwo, się przyjrzałem tym krowom, które są na Zachodzie, przyjrzałem się krowom na takiej fermie, gdzie jest trzysta sztuk, temu, jak te krowy wyglądały, i mnie żałość wzięła. To są wraki! Te krowy po czterech latach nadają się tylko na rzeź, bo już dalej nie są w stanie produkować. Tak się męczy te zwierzęta, że dalej nie są w stanie produkować. I już nawet nie mogą iść do laktacji, bo nie da się ich zapłodnić. To są problemy, z którymi się zderzamy. A nasze polskie krowy, które produkują 5–6 tysięcy l, żyją dziesięć, piętnaście lat, są bardzo zdrowe, mleko od nich jest lepsze. I tak pędzimy, pędzimy. To może troszkę się zatrzymajmy i zastanówmy się, jaki kierunek Polska ma określić.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#JerzyChróścikowski">Mówimy o tym, że kupowanie ziemi powinno być ograniczone na pewien czas, żeby nie wysprzedać, bo przyjadą obcokrajowcy i wykupią ziemię. I to jest zapisane w ustawie, te pewne ograniczenia. No a jeżeli będzie tak, że my uwolnimy kwoty, będzie, powiedzmy, wolny przepływ, to 1 zł 60 gr, 2 zł, tyle, ile jak kolega mówił, płaci się w niektórych regionach, natychmiast będzie płacone u nas, w Lubelskim czy na Podkarpaciu. Dlaczego nie ma być płacone? No przecież będzie. Bo ekonomia mówi, że trzeba sprzedać drożej. Tylko że ten rolnik, który tam żyje, już nie kupi od sąsiada kwoty, bo on dzisiaj zapłaci 50 gr, ale 2 zł to nie. To gdzie ta kwota pójdzie? To tak samo, jakby przyjechał obcokrajowiec i kupił ziemię. Jeśliby dzisiaj zniesiono ograniczenia, to wszystkie najlepsze ziemie na moim terenie, na wschodzie, na Zamojszczyźnie byłyby wykupione, bo przecież ich stać zapłacić takie pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#JerzyChróścikowski">A widzimy, że w takiej sytuacji gospodarczej, w jakiej się znajdujemy dzisiaj, szczególnie wieś, opłacalność jest tragiczna. Dzwonią do mnie: dzisiaj za trzodę płacą 2 zł 80 gr, 2 zł 65 gr. To ja już nie wiem, kto na tym zarabia, że nagle cena za trzodę to jest 2 zł 60 gr. Ja się aż obawiam, co się dzieje. No, słyszałem wypowiedź pana ministra w Sejmie, że oto rynek się ureguluje, bo z Unii Europejskiej przyjadą i wykupią nasze nadwyżki trzody, mięsa. Oby się tak stało, że to rzeczywiście zacznie funkcjonować. Ale obawiam się, że tak się nie stanie i że ci rolnicy znowu zostaną pokrzywdzeni. Ja się obawiam, że burza w sprawie mleka skończy się za rok. I będą płakać duzi producenci, że im się mleka nie opłaci produkować. Obym się mylił, ale sytuacja się odwróci. Dzisiaj wszyscy wierzą, że to się opłaca, ale nie wiemy, jaka sytuacja może być za rok, za dwa lata, czy ci duzi, którzy tak bardzo pragnęli, nie będą chcieli uciekać.</u>
          <u xml:id="u-155.7" who="#JerzyChróścikowski">A przecież jakie powstają choroby. My doskonale wiemy, co się działo w krajach zachodnich, ile było chorób: czy choroba Creutzfeldta-Jakoba czy inne, o których mówimy. Przecież większość przypadków była nie w małych gospodarstwach, tylko w tych dużych gospodarstwach. Bo co zrobiono? Zmieniono system żywienia, czyli system żywienia, który jest dla krowy, nie był przystosowany do krowy, tylko do czegoś zupełnie innego. Jakimi paszami karmiono? My cały czas musimy zwracać uwagę na to, że w małym gospodarstwie - ja nie mówię o małym w sensie jednej czy dwóch, tylko dwudziestu, trzydziestu czy pięćdziesięciu sztuk - krówki karmione są na pastwiskach naturalną paszą, a w tych dużych, jak widziałem, to niestety są różnie karmione. I tego nikt nie jest w stanie do końca sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-155.8" who="#JerzyChróścikowski">Ja przepraszam, że tak bardzo się rozwodzę, ale na ochronę środowiska, jako przewodniczący Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, zwracam uwagę. Rzeczywiście czyste, ekologiczne środowisko będzie wtedy, kiedy będziemy mieli średnie gospodarstwa, kiedy to wszystko będzie zachowane. Duże gospodarstwa nie gwarantują tego.</u>
          <u xml:id="u-155.9" who="#JerzyChróścikowski">Stąd ja popieram poprawkę, która zawarta jest w uchwale rady krajowej „Solidarności” RI podjętej jeszcze w piątek, zgłoszoną przez pana senatora Michalaka, mówiącą, że 500 tysięcy kg. Byłbym bardzo nieuczciwy wobec rady krajowej mojego związku, która zobligowała mnie do tego, żeby poprzeć poprawkę mówiącą o 500 tysiącach kg. Uważam, że wniosek zgłoszony przez senatora Michalaka - to jest sto krów - jest akurat bardzo dobry i ja go popieram. Sto krów jest wystarczającą normą, która będzie określała, że to możemy, że to priorytet. Jeszcze raz podkreślę: my nie hamujemy, my dajemy pierwszeństwo i ci mniejsi będą pierwsi, a duzi będą dopiero w drugiej kolejności, żeby nie było odwrotnie - oto duzi dostaną, a mali nie.</u>
          <u xml:id="u-155.10" who="#JerzyChróścikowski">Ja niedawno zapytałem pana ministra, ile jest tych gospodarstw, o których tutaj mówimy. Jest czterysta pięćdziesiąt gospodarstw, które by były ograniczone, które by były w drugiej kolejności. A jaką one mają dzisiaj produkcję? 900 milionów kg, jeśli się nie mylę, Panie Ministrze. Te czterysta pięćdziesiąt gospodarstw ma taką produkcję. A trzysta tysięcy gospodarstw ma zupełnie inną skalę produkcji w porównaniu ze średnią.</u>
          <u xml:id="u-155.11" who="#JerzyChróścikowski">Tu widać wyraźnie duży lobbing, duże naciski zmierzające do tego, żeby właśnie przyznawać. Czego oni się boją? Że oni dostaną mniej. A poprzednio ponoć było tak, że to te mniejsze gospodarstwa dostały w drugiej kolejności, a te większe dostały w pierwszej kolejności. Jeśli to nieprawda, to proszę zaprzeczyć.</u>
          <u xml:id="u-155.12" who="#JerzyChróścikowski">Ja myślę, że argumentów jest wiele. Popatrzmy na perspektywy i rzeczywiście zastanówmy się, czy Polska powinna zmierzać do dużych gospodarstw, gospodarstw farmerskich, czy dawać priorytet dla średnich gospodarstw. Ja nie mówię o trzy-, pięciohektarowych, bo one znajdą niszę. One nie są już w stanie produkować mleka na rynek do sprzedaży hurtowej, bo one nigdy nie spełnią standardów Unii Europejskiej, które dzisiaj są wymagane. Ja będę miał problem, i pan minister będzie nam niedługo tu o tym przypominał, co zrobić z rolnikami, którzy nie spełnili standardów, co się stanie, jak będą wypadać z rynku. A oni nie mają pieniędzy, nie mają możliwości przestawienia tych drobnych gospodarstw na produkcję dostosowaną do Unii Europejskiej. I to, jak pomóc tym rolnikom, będzie następnym problemem.</u>
          <u xml:id="u-155.13" who="#JerzyChróścikowski">Myślę, że argumentów tu już padło wiele. Ja tylko zachęcam do refleksji, do tego, żebyśmy się zastanowili, jaki kierunek przyjąć w Polsce. Bo to parlament określa priorytety. My nie dajemy tutaj żadnego obowiązku, w drugiej kolejności - proszę bardzo. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-155.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#KrzysztofPutra">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#KrzysztofPutra">Informuję, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Paweł Michalak.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#KrzysztofPutra">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#KrzysztofPutra">W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę komisję rolnictwa...</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#komentarz">(Senator Jerzy Chróścikowski: Ja miałem poprawkę, ale jej nie dałem, więc jeszcze ją dołączę.)</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#KrzysztofPutra">Jeśli ktoś z państwa mówił o poprawkach, ale nie dał ich na piśmie, to bardzo proszę to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#KrzysztofPutra">Czekamy, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-156.8" who="#KrzysztofPutra">W związku z tym do senatorów zgłaszających poprawki dołączył jeszcze pan senator Jerzy Chróścikowski, czyli zostały złożone dwie poprawki: jedna przez pana senatora Michalaka, a druga przez pana senatora Chróścikowskiego.</u>
          <u xml:id="u-156.9" who="#KrzysztofPutra">W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Rolnictwa i Ochrony Środowiska o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-156.10" who="#KrzysztofPutra">Na tym kończymy omawianie tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-156.11" who="#KrzysztofPutra">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo atomowe.</u>
          <u xml:id="u-156.12" who="#KrzysztofPutra">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dziewiątym posiedzeniu w dniu 26 stycznia 2006 r. Do Senatu została przekazana w dniu 30 stycznia 2006 r. Marszałek Senatu w dniu 31 stycznia 2006 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-156.13" who="#KrzysztofPutra">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 58, a sprawozdanie komisji w druku nr 58A.</u>
          <u xml:id="u-156.14" who="#KrzysztofPutra">Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska senatora Henryka Górskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#HenrykGórski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#HenrykGórski">Ustawa o zmianie ustawy - Prawo atomowe, przekazana do naszej komisji, po prostu wynika z tego, że dyrektywa Unii Europejskiej z dnia 22 grudnia 2003 r. nakazuje ujednolicenie prawa w całej Unii. Tak więc ta ustawa jest jakby odpowiedzią na tę dyrektywę.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#HenrykGórski">Materia ustawy dotyczy bezpieczeństwa użytkowania urządzeń produkujących promieniowanie jonizujące. Ustawa precyzuje obowiązki prezesa Państwowej Agencji Atomistyki, głównego organu, który ma chronić przed szkodliwym promieniowaniem i który przestrzega wykonania tej ustawy. Ustawa precyzuje obowiązki firm, które używają urządzeń bądź substancji promieniotwórczych. Ustawa umożliwia także kontrolowanie jednostek prowadzących takową działalność przez inspektorów Euratomu.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#HenrykGórski">Biuro Legislacyjne Senatu na posiedzeniu komisji zgłosiło poprawkę redakcyjną, mającą na celu ujednolicenie terminologii tej ustawy, polegającą na zastąpieniu wyrazów „zakład opieki zdrowotnej” wyrazami „jednostka ochrony zdrowia”. I z tą poprawką zgodził się pan prezes Państwowej Agencji Atomistyki obecny na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#HenrykGórski">To tyle, jeżeli chodzi o sprawozdanie komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#KrzysztofPutra">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#KrzysztofPutra">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#KrzysztofPutra">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister środowiska.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#KrzysztofPutra">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecnych na posiedzeniu przedstawicieli rządu, czy chcą zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę. Ale proszę tutaj, do mównicy...</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#komentarz">(Prezes Państwowej Agencji Atomistyki Jerzy Niewodniczański: Chciałbym tylko powiedzieć, że po prostu wszystko zostało powiedziane i nie widzę potrzeby zabierania głosu. Jeśli będą jakieś pytania, to oczywiście na nie odpowiem.)</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-158.8" who="#KrzysztofPutra">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnych na posiedzeniu przedstawicieli rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad. Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-158.9" who="#KrzysztofPutra">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-158.10" who="#KrzysztofPutra">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów, art. 46 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą. Przypominam, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone na piśmie do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-158.11" who="#KrzysztofPutra">Czy ktoś z państwa chce zabrać głos? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-158.12" who="#KrzysztofPutra">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-158.13" who="#KrzysztofPutra">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-158.14" who="#KrzysztofPutra">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo atomowe będzie przeprowadzone w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-158.15" who="#KrzysztofPutra">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-158.16" who="#KrzysztofPutra">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dziewiątym posiedzeniu w dniu 26 stycznia 2006 r. Do Senatu została przekazana w dniu 30 stycznia 2006 r. Marszałek Senatu w dniu 31 stycznia 2006 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-158.17" who="#KrzysztofPutra">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 59, a sprawozdanie komisji w druku nr 59A.</u>
          <u xml:id="u-158.18" who="#KrzysztofPutra">Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, senatora Michała Wojtczaka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MichałWojtczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#MichałWojtczak">W imieniu Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska przedstawiam sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm ustawie o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#MichałWojtczak">Zasadniczym celem przyjętej przez Sejm nowelizacji było wykonanie prawa Unii Europejskiej. Konieczność transpozycji postanowień dyrektyw Parlamentu Europejskiego i Rady wymagała zmiany przepisów dotyczących dostępu do informacji o środowisku i jego ochronie oraz dotyczących kontroli poważnych awarii związanych z substancjami niebezpiecznymi.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#MichałWojtczak">W pierwszym przypadku Sejm rozszerzył zakres informacji podlegających udostępnieniu oraz doprecyzował procedurę udostępnienia tych informacji. W kwestii przeciwdziałania awariom wyłączono stosowanie tych przepisów do jednostek podległych ministrowi obrony narodowej oraz do transportu i czasowego magazynowania materiałów niebezpiecznych, składowania i magazynowania odpadów, jak również do poszukiwania, rozpoznawania i wydobywania kopalin ze złóż. Sejm zaostrzył także przepisy dotyczące lokalizacji zakładów, które stwarzają zagrożenie wystąpieniem poważnych awarii.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#MichałWojtczak">Podczas prac sejmowych wprowadzono szereg zmian porządkujących oraz zmiany upraszczające procedury oddziaływania na środowisko.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#MichałWojtczak">Ponadto, przychylając się do wniosku rzecznika praw obywatelskich, Sejm postanowił o wydłużeniu z dwóch do trzech lat terminu umożliwiającego występowanie z roszczeniami o wykupienie nieruchomości lub odszkodowanie w razie ograniczenia sposobu korzystania z nieruchomości na skutek wydania rozporządzenia lub aktu prawa miejscowego. Przejściowo ma to dotyczyć także roszczeń powstałych w okresie trzech lat przed dniem wejścia w życie omawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#MichałWojtczak">Komisja Rolnictwa i Ochrony Środowiska na posiedzeniu w dniu 9 lutego rozpatrzyła ustawę, wprowadzając do niej siedem poprawek.</u>
          <u xml:id="u-159.7" who="#MichałWojtczak">Poprawki: pierwsza, druga i piąta, mają charakter legislacyjny i polegają na odesłaniu do właściwych przepisów, jak w przypadku poprawki pierwszej, lub podaniu we właściwy sposób odesłania do innych ustaw - dotyczy to poprawek drugiej i piątej.</u>
          <u xml:id="u-159.8" who="#MichałWojtczak">Poprawka trzecia ma charakter merytoryczny i dotyczy przepisu określającego przypadki, w których zmiana decyzji o pozwoleniu na budowę nie wymaga wcześniejszego uzyskania decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach i przeprowadzenia procedury oddziaływania na środowisko. Poprawka zgłoszona podczas prac komisji wprowadza do tego przepisu warunek dodatkowy mówiący, że może to nastąpić jedynie w przypadku, gdy zmiany te nie wpłyną na warunki określone we wcześniej wydanej decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach,</u>
          <u xml:id="u-159.9" who="#MichałWojtczak">Poprawka czwarta również ma charakter merytoryczny i polega na skreśleniu w art. 1 pktu 15 zawierającego przepis, mówiłem już o tym wcześniej, wydłużający z dwóch do trzech lat termin występowania z roszczeniami, o których także już wcześniej powiedziałem. Poprawka ta przywraca stan aktualny.</u>
          <u xml:id="u-159.10" who="#MichałWojtczak">Poprawka szósta, podobnie jak czwarta, dotyczy terminu występowania z roszczeniami. Ta poprawka likwiduje po prostu okres przejściowy, w którym można by występować z roszczeniami w sprawach, które powstały w okresie trzech lat przed wejściem ustawy w życie.</u>
          <u xml:id="u-159.11" who="#MichałWojtczak">I ostatnia, siódma, poprawka ma charakter legislacyjny. Polega na podaniu po prostu właściwej podstawy prawnej do wydania rozporządzeń.</u>
          <u xml:id="u-159.12" who="#MichałWojtczak">Dodam tylko jeszcze, że wszystkie poprawki komisja przyjęła jednogłośnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#komentarz">(Senator Michał Wojtczak: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#KrzysztofPutra">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#KrzysztofPutra">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, pan senator Mieczysław Augustyn.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Krótkie pytanie...)</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#KrzysztofPutra">Panie Senatorze Sprawozdawco, bardzo bym prosił, żeby... Bardzo proszę pana senatora Michała Wojtczaka tutaj, na mównicę.</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MieczysławAugustyn">Dwa króciutkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#MieczysławAugustyn">Czy w trakcie posiedzeń komisji były jakieś sytuacje, które wskazywałyby na chęć wywierania wpływu na decyzje senatorów poprzez lobbing? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#MieczysławAugustyn">I drugie pytanie: czy państwo zajmowaliście się kwestiami określonymi w zmianie do art. 222?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MichałWojtczak">Odpowiadając na pierwsze pytanie, powiem, że nie zauważyłem takich przypadków.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#MichałWojtczak">Jeżeli chodzi o art. 222, to ta sprawa w ogóle nie została podniesiona na posiedzeniu komisji, nie dyskutowano o tych kwestiach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#KrzysztofPutra">Czy są jeszcze pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#KrzysztofPutra">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister środowiska.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#KrzysztofPutra">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecnych na posiedzeniu przedstawicieli rządu, czy chcą zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#TeresaWarchałowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#TeresaWarchałowska">Szanowni Państwo, na razie głosu nie będę zabierać. Jeżeli będą pytania, to bardzo proszę, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#KrzysztofPutra">Nie widzę innych przedstawicieli rządu, którzy chcieliby zabrać głos w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#KrzysztofPutra">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnych na posiedzeniu przedstawicieli rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, pan senator Mieczysław Augustyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#MieczysławAugustyn">Wprawdzie ustawa o działalności lobbystycznej zacznie nas obowiązywać dopiero od 7 marca, nie mniej jednak chciałbym państwa zapytać, ponieważ jest to projekt rządowy, czy państwo stwierdziliście, choćby w świetle mających za chwilę wchodzić w życie przepisów, jakieś działania lobbingowe w związku z treścią tej ustawy, zwłaszcza w związku z treścią art. 222? To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#MieczysławAugustyn">Po drugie, prosiłbym o przybliżenie motywów zmian w art. 222 ust. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#KrzysztofPutra">Bardzo dziękuję za to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#KrzysztofPutra">Proszę przedstawiciela rządu, żeby odpowiedział z mównicy.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#KrzysztofPutra">Głos zabierze teraz podsekretarz stanu, pani Teresa Warchołowska. Czy dobrze przedstawiłem?</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Teresa Warchałowska: Warchałowska.)</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#KrzysztofPutra">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#TeresaWarchałowska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#TeresaWarchałowska">Odpowiadając na pytanie pana senatora Augustyna, pragnę powiedzieć, że o działaniach lobbystycznych dotyczących ustawy i w szczególności art. 222 ust. 5 ustawy nic mi nie wiadomo.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#TeresaWarchałowska">Zmiana, która została wprowadzona do tego artykułu zmienia z obligatoryjnej na fakultatywną delegację dla ministra środowiska do wydania rozporządzenia w sprawie określenia poziomów odniesienia dla substancji zapachowych.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#TeresaWarchałowska">Wysoki Senacie, zmiana ta została wprowadzona z następującego powodu. Otóż prace nad rozporządzeniem w sprawie odorów doprowadziły do pewnego rezultatu, który jest jeszcze wysoce niezadowalający. Po prostu sformułowane przepisy w przypadku odorów odnoszą się do subiektywnego podejścia. Na razie nie wypracowaliśmy lepszego sposobu. Dlatego, nie przerywając prac nad rozporządzeniem, staramy się raczej sformułować warunki techniczne dla instalacji, które emitują gazy o nieprzyjemnym zapachu w taki sposób, aby ograniczyć to oddziaływanie tylko do obszaru objętego terenem instalacji. Wydaje nam się, że to jest droga właściwsza. Z tego względu, że bardzo trudno jest sformułować takie przepisy, wystąpiliśmy w przedłożeniu rządowym o uchylenie, o zmianę tej delegacji właśnie z obligatoryjnej na fakultatywną.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#TeresaWarchałowska">Dodam jeszcze, że Unia Europejska tego problemu do tej pory nie rozwiązała i nie uregulowała. My nad tym pracujemy, prace nad odorami i nad wydaniem rozporządzenia w tym zakresie, trwają w Polsce już, można powiedzieć, kilkadziesiąt lat, mają dosyć długą historię. Rozwiązania zadowalającego, które pozwoliłoby w sposób obiektywny określać uciążliwość odorów, nie dało się do tej pory sformułować. Z tego względu, tak jak powiedziałam, nie przerywając prac, wnosiliśmy, przedłożenie rządowe zawierało wniosek, o zmianę tej delegacji na delegację fakultatywną. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#KrzysztofPutra">Czy są jeszcze pytania do pani minister? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#KrzysztofPutra">Obradujemy już cztery godziny bez przerwy. Ogłaszam zatem przerwę do godziny 16.00.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 53 do godziny 16 minut 01)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#MaciejPłażyński">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#MaciejPłażyński">Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#MaciejPłażyński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#MaciejPłażyński">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#MaciejPłażyński">Przypominam też, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zabranie głosu senatora Mieczysława Augustyna.</u>
          <u xml:id="u-170.7" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MieczysławAugustyn">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#MieczysławAugustyn">Nie sądziłem, że będę przemawiał pierwszy, wobec tego troszeczkę zmienię treść wypowiedzi i odniosę się do tej ustawy nieco szerzej, niż zamierzałem.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#MieczysławAugustyn">Na pewno godne pochwały jest to, że w ślad za wymogami Unii Europejskiej wprowadzamy zapisy dotyczące jawności bardzo wielu dokumentów związanych z badaniami ochrony środowiska, a także perspektywami działań na rzecz środowiska. To jest ważne dla każdego z nas, bo chcemy żyć w środowisku, co do którego mamy pewność, że jest dla nas zdrowe. To bardzo ważna rzecz dla samorządów, które wprawdzie, na przykład jeśli chodzi o wodę, obligowane są do tego, mogą publikować odpowiednie raporty - na przykład wodociągi miejskie - co do tego, co się w tym znajduje, ale często bywa, że tego nie czynią. Być może pod rządami nowej ustawy będą tego skrupulatniej przestrzegać i będziemy dowiadywać się z prasy, radia, telewizji, ale przede wszystkim, jak tutaj czytamy, z Internetu, jakie jest nasze środowisko.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#MieczysławAugustyn">Ja jednak zabieram głos w zupełnie innej sprawie. Mówiąc o ochronie środowiska, najczęściej myślimy o otoczeniu człowieka, o składowych natury, które są wokół nas, które chcemy uratować przed, jak to się mówi, degradacją. Robimy to ze względów altruistycznych, ale wszyscy czujemy, że przede wszystkim z egoistycznych, słusznie uważając, że człowiek jest integralną częścią przyrody, a niekiedy, choć to już jest teza dyskusyjna, że jest najistotniejszą częścią natury.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#MieczysławAugustyn">Są takie sytuacje, kiedy degradacja środowiska zagraża życiu i zdrowiu człowieka, a także życiu i zdrowiu innych organizmów. Na ogół dzieje się to niezauważalnie. Przekroczenia norm w wodzie, w powietrzu, czasem są niewidoczne przez dłuższy czas, ale czasem są bardzo widoczne, mobilizują nas w momentach katastrof, nawet na dużą skalę. Wtedy wszyscy się jednoczymy, bo czujemy grozę sytuacji. Bywa jednak taki rodzaj oddziaływania na środowisko, okresowego lub trwałego, który jest nie wprost szkodliwy, na przykład zdrowotnie, ale jest za to na tyle dokuczliwy, że nie pozwala ludziom funkcjonować, nie pozwala normalnie żyć. Z taką sytuacją mamy do czynienia w przypadku dużych, długotrwałych emisji substancji uciążliwych, zapachowych. Problem ten dostrzegli twórcy ustawy - Prawo o ochronie środowiska z 27 kwietnia 2001 r. w art. 222. Ale jaki to problem? I czy to w ogóle problem? Otóż jest to duża sprawa. Przede wszystkim, chodzi o dokuczliwość i niezbadaną do końca toksyczność substancji odoroczynnych. Proszę mi wierzyć - a żyję w pobliżu znanego w Polsce Śmiłowa koło Piły - że emisja substancji złowonnych, czyli po prostu smród, potrafi być trudna do zniesienia przez swoje natężenie i długotrwałość. Skutkiem takiej sytuacji jest nie tylko dyskomfort życia, jakieś tam nudności, niemożność wyspania się, konieczność zamykania okien, czyli ograniczenia swobody bytowania, ale przede wszystkim negatywny wpływ na rozwój całych obszarów porażonych przez smrody. Likwiduje to możliwość rozwoju turystyki, utrudnia działalność hoteli, zajazdów, ośrodków kolonijnych i konferencyjnych, uniemożliwia wypoczynek, stawia pod znakiem zapytania inwestycje, obniża ceny nieruchomości i tak dalej. Stąd te przepisy w ustawie i stąd potrzeba rozporządzenia. Ma ono określić normy dla emisji złych zapachów i w konsekwencji ich stosowania doprowadzić do ograniczenia dokuczliwości w tym zakresie. Ponadto może to zapobiec próbom przenoszenia do Polski produkcji uciążliwej zapachowo z krajów zachodnich, na przykład wspomnianych już ferm wielkoprzemysłowych, o dokuczliwości których mówił tutaj dzisiaj senator Chróścikowski.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#MieczysławAugustyn">Tymczasem słuszne zapisy ustawowe od pięciu lat nie były realizowane z powodu braku rozporządzenia. Tyle było monitów do ministerstwa, także moich, tyle było zapewnień i terminów, a efektu nie ujrzeliśmy do dziś. Trudno oprzeć się wrażeniu, że brakuje tutaj dobrej woli albo że potężne lobby przemysłowo-przetwórcze wywierało wpływ na opóźnienie prac. Tak przynajmniej twierdzą stowarzyszenia ekologiczne. Skoro wiceminister rolnictwa twierdzi, że tamtejsze ministerstwo jest siedliskiem lobbystów, nie można wykluczyć, że było tak i w innych ministerstwach. Nawet nie wiem, czy dzisiaj można o tym mówić w czasie przeszłym.</u>
          <u xml:id="u-171.6" who="#MieczysławAugustyn">Oto teraz, w tym projekcie ustawy, ministerstwo wprowadza do projektu zapis, że nie będzie już musiało wydawać wspomnianego rozporządzenia, lecz że jedynie będzie mogło to ewentualnie zrobić. Obawiam się, że teraz ministerstwo może w świetle prawa zaniechać prac nad, przyznaję, niełatwym rozporządzeniem. Jaki będzie skutek? Obywatele żyjący w pobliżu takich dokuczliwych zapachów, dokuczliwych zakładów, które je wydzielają, i także towarzystwa ekologiczne, samorządy lokalne, które co rusz zbierają się i podejmują uchwały, służby ochrony środowiska, oni wszyscy - my wszyscy - pozostaną bez pomocy, bez prawnego oparcia. Mamy dzisiaj szansę, Drogie Panie i Panowie Senatorowie, nie dopuścić do tego. Wnoszę poprawkę, której istotą jest przywrócenie stanu poprzedniego, czyli zobowiązanie ministerstwa do wydania rozporządzenia o normach emisji substancji odoroczynnych.</u>
          <u xml:id="u-171.7" who="#MieczysławAugustyn">To sprawa ważna dla dziesiątek tysięcy ludzi w Polsce. Szczególnie istotna w Wielkopolsce, a zwłaszcza w jej północnej części, w Pile i okolicach. Wiecie państwo z mediów, do jakiego konfliktu tam doszło, do jakich napięć. I nie da się tej i podobnych spraw rozstrzygnąć w sposób cywilizowany, jeśli pozwolimy, aby w dalszym ciągu nie było odpowiednich przepisów.</u>
          <u xml:id="u-171.8" who="#MieczysławAugustyn">Nie pozwólmy, aby obrona prawa do życia w środowisku wolnym od długotrwałych i dokuczliwych smrodów dokonywała się na ulicach przez demonstracje i przez protesty. Niech te kwestie reguluje dobre prawo, to obowiązujące i obowiązkowe, a nie fakultatywne. Niech słowa: wyda rozporządzenie, zastąpią słowa: może wydać rozporządzenie. Nie dopuśćmy, żeby degradowano także przepisy prawne. Wiecie państwo, co się dzieje z zapisami fakultatywnymi. Nie dopuśćmy do degradacji środowiska. Nie dopuśćmy do degradacji życia dziesiątek tysięcy ludzi, którzy muszą znosić zapachy nie do wytrzymania.</u>
          <u xml:id="u-171.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Janusz Kubiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JanuszKubiak">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#JanuszKubiak">Proszę tego nie odebrać jako problemu lokalnego. Kolega i ja jesteśmy z tego samego okręgu, on zasiada po tamtej stronie ław Senatu, ja po tej stronie, ale w całej rozciągłości muszę się zgodzić z moim przedmówcą. Chodzi o to, żeby zapis w ustawie był obligatoryjny, a nie fakultatywny. Chodzi o to, żeby ten zapis, który dotychczas był, pozostał. Mimo że ustawa obowiązuje prawie pięć lat, nadal tego rozporządzenia w zakresie tych substancji nie ma. I o to bym tu apelował, żeby to rozporządzenie jak najwcześniej powstało.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#JanuszKubiak">W środowisku Piły i okolicy były organizowane na szczeblu administracji powiatowej czy innej konferencje z przedstawicielami nauki. I wiadomo, że taka możliwość istnieje. Osoby z uczelni czy ze Szczecina, czy z innych części kraju wypowiadały opinię, że zarówno możliwość prawna, jak i techniczna wydania rozporządzenia istnieje. Dlatego kiedy stajemy dzisiaj przed problemem ptasiej grypy... Przed chwilą w przerwie słyszałem, że już na terenie Rugii, a być może też i na terenie Polski, łabędzie mają ptasią grypę. Będzie proces utylizacji, będzie awaria w transporcie, i nie wiadomo, jakie jeszcze będą tego efekty. Łatwiej zapobiegać, niż leczyć. Dlatego wnoszę o to. I popieram w całej rozciągłości poprawkę mego przedmówcy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#MaciejPłażyński">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#MaciejPłażyński">W trakcie dyskusji senatorowie zgłosili wnioski o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#MaciejPłażyński">Czy przedstawiciel rządu chce się do tego ustosunkować? Tak.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, Pani Minister. Pani minister Teresa Warchałowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#TeresaWarchałowska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#TeresaWarchałowska">Bardzo dziękuję za udzielenie mi głosu.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#TeresaWarchałowska">Ja muszę przede wszystkim odnieść się do słów, które no chyba niezasłużenie padły pod adresem Ministerstwa Środowiska, jak brak dobrej woli bądź potężne lobby powodujące, że to rozporządzenie nie zostało wydane. Naprawdę Ministerstwo Środowiska nie zasługuje na takie słowa, Panie Senatorze. Bardzo przepraszam, ale muszę to powiedzieć. O żadnym lobby nie słyszałam, wręcz przeciwnie, osoba, która ma problem z rozwiązaniem spraw ochrony środowiska na swoim terenie, ma chyba sporo problemów w ministerstwie. Tak że o lobby tutaj nie może być mowy. Ja wiem o tym z korespondencji, którą dostaję i którą podpisuję, i mogę zaręczyć. Ale te problemy są uzasadnione sytuacją.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#TeresaWarchałowska">Proszę państwa, jeszcze raz przypomnę to, co powiedziałam przed przerwą. Ministerstwo przygotowało projekt takiego rozporządzenia. Równocześnie jednak, tak jak powiedziałam, w naszej ocenie ten projekt rozporządzenia jest trudny do zastosowania. Tam jest mowa o pomiarze, o badaniu jednostek zapachowych. Jeśli chodzi o te jednostki zapachowe, to nie ma możliwości przełożenia tego na wielkości dopuszczalne. W związku z tym bardzo trudno byłoby, biorąc pod uwagę sposób, w jaki dałoby się to zrobić w tej chwili, sformułować to rozporządzenie, prowadzić na tej postawie jakiekolwiek postępowanie administracyjne.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#TeresaWarchałowska">Zatem prac, tak jak powiedziałam, nie przerywamy, prace trwają, ale z uwagi na to, że prowadzimy te prace sami w kraju... Jak któryś z panów senatorów był uprzejmy zauważyć, w Szczecinie nad tym problemem rzeczywiście od bardzo wielu lat pracują dawne biuro projektów, Politechnika Szczecińska, ale raczej nad rozwiązaniami dezodoryzującymi, nigdy zaś nie udało się przełożyć tego na rozporządzenie, a właściwie na metody tego badania w sposób obiektywny.</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#TeresaWarchałowska">Niezależnie jednak od prowadzonych prac nad rozporządzeniem, nad sformułowaniem rozporządzenia w sposób, który być może da nam możliwość uregulowania tego zadowalająco, tak żeby można je było wykorzystywać, a nie tylko mieć kłopoty z jego ewentualną interpretacją, niezależnie od tego, proponujemy inne rozwiązanie, o czym też już wspomniałam. Mianowicie przewidujemy sformułowanie wymagań dla takich instalacji, które emitują substancje zapachowe, sformułowanie wymagań w przepisach prawa budowlanego, daje nam taką możliwość art. 7. I przepisy dla niektórych rodzajów instalacji właśnie, na przykład dla zbiorników paliw, dla rurociągów przesyłowych, zostały już w formie rozporządzenia wydane. My tutaj będziemy się przygotowywać i taki kierunek w wyniku tych prac, jaki dzisiaj mamy nadać rozporządzeniem, przewidujemy dla ferm drobiu czy dla ferm trzody chlewnej.</u>
          <u xml:id="u-175.6" who="#TeresaWarchałowska">Ja tylko jeszcze, odnosząc się do wypowiedzi pana senatora, powiem, że Sejm, uchwalając prawo ochrony środowiska w 2001 r., wprowadził delegację fakultatywną dla ministra środowiska do wydania rozporządzenia w sprawie standardów jakości zapachowej powietrza. Ono zostało zmienione z uwagi na fakt, że standardów takich w Unii nie ma. My mamy generalnie standardy unijne, chcieliśmy zatem określić poziomy odniesienia. Delegacja ta została zmieniona w roku ubiegłym na delegację obligatoryjną.</u>
          <u xml:id="u-175.7" who="#TeresaWarchałowska">Z uwagi na to, że rzeczywiście mimo realizowanych prac, bo tym ministerstwo się zajmuje, nie mamy jeszcze zadowalającego rezultatu, proponujemy, i wnosiliśmy o to, żeby przejść jednak na delegację fakultatywną, mimo że prace, jak państwu powiedziałam, nad tym rozporządzeniem trwają i przybrały już kształt projektu rozporządzenia, ale nie może ono wyjść z uwagi na powody, o których wspomniałam. Stąd nie chcieliśmy zostawiać ministrowi środowiska zobowiązania, delegacji do wydania rozporządzenia, którego na razie nie może wydać.</u>
          <u xml:id="u-175.8" who="#TeresaWarchałowska">Równocześnie, tak jak powiedziałam, przygotowujemy się do innego rozwiązania tego problemu, w postaci rozporządzenia wynikającego z ustawy - Prawo budowlane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Augustyn chciał ustosunkować się do pani wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MieczysławAugustyn">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#MieczysławAugustyn">Tylko dwa słowa. Skoro ministerstwo pracowało niezależnie od tego, czy zapis był fakultatywny, czy obligatoryjny, uważam bez dwóch zdań, że będzie lepiej, jeśli będzie to zapis obligatoryjny. Uzyskamy wtedy pewność, że ministerstwo nad tym pracuje, bo będzie do tego zobligowane, a nie dlatego, że może, chociaż nie musi. Proszę mi wierzyć: lata kontaktów z ministerstwem uprawniają do tego, ażeby do zapewnień, że prace będą kontynuowane mimo fakultatywności przepisu, mieć stosunek pełen rezerwy.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#MieczysławAugustyn">Podkreśliłbym także to, co mówił pan senator Kubiak: wystarczająco dużo zajmowaliśmy się tym problemem w tamtym regionie. Sięgaliśmy do zapisów, do opinii naukowych. Są kraje, które zdołały już ten problem uregulować, mają odpowiednie przepisy, więc podążajmy tym torem. Oczywiście, zdaję sobie sprawę - podkreślałem to w swoim wystąpieniu - że sprawa nie jest łatwa.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#MieczysławAugustyn">Jeszcze tylko dodam, korzystając z tej chwilki czasu, która mi jeszcze została, że nie lekceważymy problemów przedsiębiorców. Zwalczanie zapachów jest ogromnie kosztowne i niełatwe. My to wiemy. Być może warto pomyśleć o tym, jak pomagać takim przedsiębiorcom, chociażby poprzez Fundusz Ochrony Środowiska, ale też ich działalność nie może odbywać się kosztem jakości życia dziesiątków tysięcy ludzi.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#MieczysławAugustyn">Proszę jeszcze raz: zachowajmy się odpowiedzialnie. Jeżeli możemy ministerstwo zobligować, zachęcić, zmobilizować do zakończenia prac nad koniecznym - moim zdaniem - rozporządzeniem, zróbmy to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#MaciejPłażyński">W dyskusji senator Putra i pan senator Augustyn zgłosili wnioski o charakterze legislacyjnym. W związku z tym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, proszę Komisję Rolnictwa i Ochrony Środowiska o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#MaciejPłażyński">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu, czyli jutro.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#MaciejPłażyński">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dziewiątym posiedzeniu w dniu 26 stycznia 2006 r., a do Senatu została przekazana w dniu 30 stycznia tego roku. Marszałek Senatu w dniu 31 stycznia, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Komisja, po rozpatrzeniu ustawy, przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#MaciejPłażyński">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 60, a sprawozdanie komisji - w druku nr 60A.</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#MaciejPłażyński">Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, senatora Adama Massalskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#AdamMassalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#AdamMassalski">Chciałbym przedstawić sprawozdanie z posiedzenia Komisji Nauki, Edukacji i Sportu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, która była rozpatrywana na posiedzeniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu 8 lutego 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#AdamMassalski">Wysoka Izbo, jestem w sytuacji komfortowej, dlatego że w zasadzie projekt ustawy o zmianie ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym nie budził większych zastrzeżeń, a właściwie prawie żadnych zastrzeżeń. Wprowadzone w tej nowelizacji regulacje prawne polegają w zasadzie na sprostowaniu czy wyprostowaniu pewnych nieprawidłowości, które powstały w wyniku zbyt pospiesznego czy mało uważnego redagowania tekstu ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym. W związku z tym, proszę państwa, nowelizacja reguluje tylko pewne sprawy dotyczące luk prawnych w ustawie oraz usuwa oczywisty błąd, który znalazł się w art. 21 ust. 1 pkt 39 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#AdamMassalski">Może teraz zapoznam państwa z treścią ustawy, która po dyskusji została - z góry zapowiadam - jednogłośnie poparta przez całą komisję. Komisja w zasadzie w całości poparła tezy zawarte w uchwalonej przez Sejm ustawie.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#AdamMassalski">W art. 15 ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym w ust. 3 pkt 2 następuje zmiana sformułowania. Zmiana ta umożliwi określenie wysokości wynagrodzenia członków Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego, Państwowej Komisji Akredytacyjnej i komisji dyscyplinarnej przy Radzie Głównej Szkolnictwa Wyższego. Zmiana polega na tym, proszę państwa, że w ustawie znalazł się zapis, który stanowi, że ustawa wchodzi w życie z dniem 1 września tego roku, tymczasem rok finansowy kończy się 1 stycznia, to znaczy 1 stycznia zaczyna się następny rok finansowy. Stąd po prostu kłopot z wypłaceniem wynagrodzeń czy z określeniem ich wysokości, bo do końca roku obowiązuje stary sposób naliczania. Dlatego pojawiła się propozycja, aby zmienić ten punkt i żeby art. 15 ust. 3 pkt 2 wszedł w życie 1 stycznia 2007 r., a nie w dniu, w którym wchodzi w życie cała ustawa.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#AdamMassalski">Następna zmiana dotyczy art. 98 pkt 2, który wskazuje, że konkretną wysokość opłaty za postępowanie związane z przyjęciem na studia na rok akademicki ustalać będzie rektor, uwzględniając, że nie może ona przekroczyć kosztów planowanych do poniesienia w zakresie niezbędnym do wykonywania czynności związanych z przyjmowaniem na studia na danym kierunku. Chodzi o to, że zakres delegacji ustawowej sformułowanej w art. 98 ust. 2 był ograniczony jedynie do opłat, o których mowa w art. 98 ust. 1 pkt 4.</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#AdamMassalski">I teraz, proszę państwa, nowelizacja art. 275 ust. 1 i 2. Sprowadza się ona do tego, by art. 117a, 121 i 122 uchylonej ustawy z dnia 12 września 1990 r. o szkolnictwie wyższym oraz art. 66a uchylonej ustawy z dnia 26 czerwca 1997 r. o wyższych szkołach zawodowych zachowały moc prawną do 31 grudnia 2006 r., a nie - jak wcześniej założył ustawodawca - do dnia 31 sierpnia. Czyli od 1 września 2006 r. miałoby obowiązywać co innego. W tym wypadku chodzi o to, że zmiana ta pozwoli utrzymać w mocy dotychczasowe akty wykonawcze regulujące warunki wynagradzania za pracę i przyznawania innych świadczeń związanych z pracą pracowników uczelni publicznych do czasu wejścia w życie art. 151 rzeczonego prawa, który stanowić będzie podstawę do wydawania nowych przepisów wykonawczych w tym zakresie. Zmiana w tym artykule pozwoli po prostu wypłacać wszystkie należności pracownikom państwowych szkół wyższych, w tym tak zwanej trzynastki. Dotyczy to także pewnych uregulowań dotyczących wysokości odpisu na zakładowy fundusz świadczeń socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-179.7" who="#AdamMassalski">Dalej w ustawie jest mowa o przepisach, które dotyczą zagadnień związanych z możliwością pozyskiwania przez uczelnie środków finansowych z budżetów jednostek samorządu terytorialnego i innych lub ich związków.</u>
          <u xml:id="u-179.8" who="#AdamMassalski">I, proszę państwa, ostatnia sprawa, która wymagała uregulowania - referuję to w ogromnym skrócie, dlatego że ustawa, jak mówiłem, nie budziła żadnych zastrzeżeń - polega na tym, że konsekwencją nowelizacji art. 275 są zmiany w art. 277.</u>
          <u xml:id="u-179.9" who="#AdamMassalski">Z kolei zmiana w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych polega na dodaniu pominiętego spójnika „i” między wyrazami „inne stypendia naukowe” oraz „za wyniki w nauce”. Tutaj trzeba było dopisać spójnik, by uzyskać brzmienie: „inne stypendia naukowe i za wyniki w nauce”, skutkuje to bowiem przywróceniem w ustawie podatkowej terminologii mieszczącej się w ramach systemu prawa, z drugiej zaś strony realizuje intencje ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-179.10" who="#AdamMassalski">W związku z tymi wszystkimi zmianami w komisji nie było żadnych kontrowersji. Dyskusja toczyła się głównie wokół wniosku zgłoszonego przez panią senator Tomaszewską, dotyczącego stypendiów zagranicznych i regulacji dotyczących opodatkowania tych stypendiów zagranicznych. Po bardzo długiej dyskusji, w której zabierał głos również obecny na posiedzeniu podsekretarz stanu, pan profesor Jurga, ustaliliśmy, że tą sprawą senacka Komisja Nauki, Edukacji i Sportu zajmie się na osobnym posiedzeniu, żeby nie zaburzać trybu rozpatrywania tych pilnych uregulowań prawnych związanych z tym, co referowałem. Taka konkluzja została przyjęta przez wszystkich, również przez panią senator.</u>
          <u xml:id="u-179.11" who="#AdamMassalski">Na tym zakończyłbym swoje wystąpienie. Jestem do dyspozycji, bardzo proszę o pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#MaciejPłażyński">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie takie pytanie zadać? Nie.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#MaciejPłażyński">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony pan minister Jurga.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#MaciejPłażyński">Czy pan minister chce zabrać głos? Dziękuje pan, tak?</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Stefan Jurga: Tak, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#MaciejPłażyński">Skoro pan minister nie chce zabrać głosu, to może ktoś z państwa senatorów chce zadać panu ministrowi pytanie? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-180.7" who="#MaciejPłażyński">W takim razie otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-180.8" who="#MaciejPłażyński">Pani senator Ewa Tomaszewska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#EwaTomaszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#EwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#EwaTomaszewska">W trakcie prac komisji nad ustawą o zmianie ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych zgłosiłam poprawkę polegającą na objęciu zagranicznych stypendiów naukowych i za wyniki w nauce zwolnieniem od podatku dochodowego od osób fizycznych. Rozwiązanie takie jest postulowane przez środowiska akademickie od kilku lat. Stworzyłoby ono szansę na szybszy rozwój polskiej nauki dzięki efektowi synergii związanemu ze ściślejszą współpracą zagraniczną.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#EwaTomaszewska">Propozycja ta spotkała się z pozytywną reakcją członków komisji i przedstawiciela rządu w trakcie prowadzonej debaty. Koszt tej zmiany dla budżetu państwa byłby niski, stypendiów tych bowiem nie ma zbyt wiele, a ponadto już dziś są one częściowo zwolnione z opodatkowania. Korzystna dla podatnika zmiana ustawy podatkowej w ciągu roku podatkowego nie grozi naruszeniem jego praw konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#EwaTomaszewska">Mimo to zgodziłam się wycofać tę poprawkę ze względu na fakt uzależnienia wypłat trzynastek na wyższych uczelniach od wejścia w życie tej ustawy. Przyjęcie poprawki przez Wysoki Senat oznaczałoby konieczność ponownego rozpatrywania ustawy przez Sejm, co wydłużyłoby czas pracy nad ustawą i oddaliło termin wypłat. W tej sytuacji, a zarazem wobec trwających prac nad zmianami w systemie podatkowym w Ministerstwie Finansów, zwracam się do rządu o uwzględnienie tej kwestii w przygotowywanym projekcie zmian ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#MaciejPłażyński">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#MaciejPłażyński">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#MaciejPłażyński">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji w sprawie znakowania plastycznych materiałów wybuchowych w celu ich wykrywania, podpisanej w Montrealu dnia 1 marca 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#MaciejPłażyński">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dziesiątym posiedzeniu w dniu 26 stycznia 2006 r., a do Senatu została przekazana w dniu 30 stycznia. Marszałek Senatu w dniu 31 stycznia, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Spraw Zagranicznych i Komisji Gospodarki Narodowej. Komisje, po rozpatrzeniu ustawy, przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#MaciejPłażyński">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 61, a sprawozdania komisji - w drukach nr 61A, 61B.</u>
          <u xml:id="u-182.7" who="#MaciejPłażyński">Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych, senatora Zbigniewa Raua, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-182.8" who="#MaciejPłażyński">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#ZbigniewRau">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#ZbigniewRau">Komisja Spaw Zagranicznych w dniu 7 lutego bieżącego roku debatowała nad ustawą o ratyfikacji Konwencji w sprawie znakowania plastycznych materiałów wybuchowych w celu ich wykrywania, podpisanej w Montrealu w dniu 1 marca 1991 r., druk senacki nr 61.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#ZbigniewRau">Konwencja weszła w życie 21 czerwca 1998 r. Jej strony to obecnie sto piętnaście państw członkowskich Organizacji Międzynarodowego Lotnictwa Cywilnego, w tym dwadzieścia jeden państw członkowskich Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#ZbigniewRau">Ratyfikacja konwencji przez Polskę będzie zgodna z deklaracją dotyczącą zwalczania terroryzmu oraz z planem działania przyjętym w roku 2004 przez Radę Unii Europejskiej w zakresie walki z terroryzmem. Polska, jako strona konwencji, będzie zobowiązana do wprowadzenia zakazu wytwarzania nieoznakowanych materiałów wybuchowych, zakazu ich wwozu i wywozu, kontrolowania ich posiadania i przekazywania. Zobowiązania te mają na celu poprawę bezpieczeństwa międzynarodowego i zapobieganie aktom terroryzmu, tak w ruchu lotniczym, jak i na lądzie. Znakowanie bowiem daje możliwość automatycznego, komputerowego identyfikowania materiałów wybuchowych, które mogą znajdować się w ewentualnych przesyłkach, także w tych nadawanych standardowo. Przyjmuje się tutaj domniemanie, iż jeśli przesyłka pochodzi z kraju, gdzie obowiązuje ta konwencja, to materiały wybuchowe pochodzą z legalnego źródła i mogą podlegać przewozowi.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#ZbigniewRau">Ponieważ konwencja dotyczy materii regulowanej w polskim prawie ustawowo, wymaga ratyfikacji w trybie art. 89 ust. 1 pkt 5 konstytucji. Sejm wyraził zgodę na dokonanie ratyfikacji konwencji przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 26 stycznia bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#ZbigniewRau">Komisja Spraw Zagranicznych jednogłośnie opowiedziała się za ratyfikacją tej konwencji, a ja mam teraz zaszczyt prosić Wysoką Izbę o przyjęcie rekomendacji przedstawionej w sprawozdaniu komisji, zawartym w druku nr 61A.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Andrzeja Owczarka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#AndrzejOwczarek">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, po tak wyczerpującej wypowiedzi mojego szanownego poprzednika wypada mi tylko dodać, że Komisja Gospodarki Narodowej nie wniosła do tego projektu żadnych poprawek, jednogłośnie go poparła i prosi Wysoką Izbę o przyjęcie go bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#MaciejPłażyński">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie senatorom sprawozdawcom? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#MaciejPłażyński">Rozpatrywana ustawa była projektem rządowym.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#MaciejPłażyński">Czy przedstawiciel rządu, a przedstawicielami rządu są pan minister Janusz Stańczyk z Ministerstwa Spraw Zagranicznych oraz pan prezes Krzysztof Kapis z Urzędu Lotnictwa Cywilnego, zechce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Janusz Stańczyk: Dziękuję bardzo, wystąpienia były wyczerpujące.)</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#MaciejPłażyński">Nie ma potrzeby. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#MaciejPłażyński">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie panu ministrowi Stańczykowi? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-186.7" who="#MaciejPłażyński">Nikt się nie zapisał do dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-186.8" who="#MaciejPłażyński">Otwieram dyskusję, a ponieważ nie ma chętnych do uczestniczenia w dyskusji, zamykam dyskusję zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-186.9" who="#MaciejPłażyński">Do głosowania w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji w sprawie znakowania plastycznych materiałów wybuchowych w celu ich wykrywania, podpisanej w Montrealu dnia 1 marca 1991 r., przystąpimy pod koniec posiedzenia Senatu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-186.10" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Republiką Czeską, Rzecząpospolitą Polską i Republiką Słowacką w sprawie rozwiązania Brygady Wielonarodowej, sporządzonej w Bratysławie dnia 30 maja 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-186.11" who="#MaciejPłażyński">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dziewiątym posiedzeniu w dniu 26 stycznia 2006 r. Do Senatu przekazana została 30 stycznia. Marszałek Senatu 31 stycznia skierował ją do Komisji Spraw Zagranicznych i Komisji Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-186.12" who="#MaciejPłażyński">Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 62, a sprawozdania komisji w drukach nr 62A, 62B.</u>
          <u xml:id="u-186.13" who="#MaciejPłażyński">Ponownie proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych, pana senatora Zbigniewa Raua, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#ZbigniewRau">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#ZbigniewRau">Komisja Spraw Zagranicznych w dniu 7 lutego bieżącego roku debatowała nad ustawą o ratyfikacji Umowy między Republiką Czeską, Rzecząpospolitą Polską i Republiką Słowacką w sprawie rozwiązania Brygady Wielonarodowej, sporządzonej w Bratysławie w dniu 30 maja 2005 r. - to jest druk senacki nr 62.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#ZbigniewRau">Umowa została zawarta w dniu 20 września 2001 r., a jej celem było przygotowanie do współpracy wojskowej Republiki Słowackiej jako pełnoprawnego członka NATO.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#ZbigniewRau">Cel ten został zrealizowany, kiedy z dniem 1 maja 2004 r. Republika Słowacka przystąpiła do paktu północnoatlantyckiego. Ponieważ dostosowywanie Brygady Wielonarodowej do nowych wymogów wynikających z członkostwa w NATO łączyłoby się z wydatkowaniem środków finansowych znacznie przekraczających wcześniej planowane kwoty, z inicjatywy Słowacji ministrowie obrony państw stron umowy podjęli decyzję o rozwiązaniu brygady z dniem 30 maja 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#ZbigniewRau">Od strony formalnoprawnej ratyfikacja tej umowy będzie oznaczała automatyczne wygaśnięcie umowy, która tworzyła Brygadę Wielonarodową. To z kolei otworzy drogę do rozliczeń finansowych, które nastąpią między stronami, tak aby przekazane majątki były równe. Strona czeska i słowacka zakończyły już proces ratyfikacyjny.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#ZbigniewRau">Ponieważ umowa dotyczy pokoju, sojuszy, układów politycznych i wojskowych, a zgoda na ratyfikację Umowy o powołaniu Brygady Wielonarodowej wyrażona była w formie ustawy, podlega ona ratyfikacji przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, za uprzednią zgodą parlamentu w trybie art. 89 ust. 1 pkt 5 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#ZbigniewRau">Sejm wyraził zgodę na dokonanie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ratyfikacji tejże umowy w dniu 26 stycznia bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-187.7" who="#ZbigniewRau">Komisja Spraw Zagranicznych Senatu jednogłośnie wypowiedziała się za ratyfikacją umowy, a ja już po raz kolejny mam zaszczyt prosić Wysoką Izbę o przyjęcie opinii i sprawozdania komisji, tym razem zawartego w druku nr 62A.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#MaciejPłażyński">Czy sprawozdawca Komisji Obrony Narodowej, senator Franciszek Adamczyk, zechce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#FranciszekAdamczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#FranciszekAdamczyk">Komisja Obrony Narodowej obradowała nad projektem tej uchwały w dniu 8 lutego. Wszystkie stwierdzenia, które tu padły, które pan senator Rau omawiał, zostały przedstawione również Komisji Obrony Narodowej. Komisja jednogłośnie opowiada się za ratyfikacją.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#FranciszekAdamczyk">Chciałbym tylko powiedzieć, że członkowie komisji chcieli wiedzieć, jaki był koszt utrzymywania tej brygady w ciągu trzech i pół roku. A więc strona polska poniosła koszt w kwocie 3 milionów 700 tysięcy zł, głównie były to wydatki osobowe; wydatki materialne wyniosły 700 tysięcy zł. Po rozwiązaniu tej brygady strona polska odzyska 400 tysięcy zł. Ze strony polskiej wydzielona została 6. Dywizja Powietrzno-Desantowa, która w czasie funkcjonowania tej brygady stacjonowała głównie w Krakowie i tam w dalszym ciągu pozostanie, tak że nie będzie tu żadnych większych operacji, jeżeli chodzi o przemieszczanie wojsk i związane z tym koszty.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#FranciszekAdamczyk">Komisja Obrony Narodowej, podobnie jak Komisja Spraw Zagranicznych, wnosi o przyjęcie tego projektu bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#MaciejPłażyński">Czy ktoś z państwa zechce zadać pytanie senatorom sprawozdawcom?</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#AndrzejGołaś">No jest rzeczą oczywistą, że wirtualny byt należy rozwiązać i tak będę głosował. Chciałbym się jednak dowiedzieć, czy ta brygada w ogóle powstała, bo z tego wynika, że ona nie istniała. 6. Dywizja Desantowo-Szturmowa, która stacjonuje w Krakowie, jak stacjonowała, tak i stacjonuje, wydatki wyniosły około 4 milionów zł, czyli niewiele, jeżeli chodzi o budżet państwa, ale wydaje się, że mówimy o rozwiązaniu bytu, który w ogóle od roku 2001 nie zaistniał. Czy tak rzeczywiście jest? A jeżeli nie, to proszę wyprowadzić mnie z błędu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Rau na pytanie pana senatora Gołasia odpowie? Czy może kolega z MON, czyli z Komisji Obrony Narodowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#ZbigniewRau">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, jestem przekonany, że bardziej kompetentnej odpowiedzi będzie w stanie udzielić pan senator z Komisji Obrony Narodowej, bo rzecz dotyczy, jak rozumiem, zadań bojowych i lokalizacji tejże jednostki, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#MaciejPłażyński">Chyba, że w ramach pytań do przedstawicieli rządu skierujemy to pytanie do ministra, pana generała Kozieja.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, czy pan senator zechce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#FranciszekAdamczyk">Na pewno precyzyjnie pan minister Koziej odpowie na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#FranciszekAdamczyk">Jeśli chodzi o postawione przez pana senatora pytanie, to był to 6. Batalion Desantowo-Szturmowy, samodzielna jednostka, która w swoim miejscu stacjonowania wykonywała wspólnie z innymi jednostkami: czeską i słowacką, zadania w formie ćwiczeń w celu przygotowania armii słowackiej do wejścia do NATO. Podobne operacje były przeprowadzane, kiedy Polska przygotowywała się do wejścia do NATO. Celem nie było tutaj stworzenie czegoś w rodzaju grupy bojowej czy przekształcenie tego we wspólną jednostkę, która byłaby zdolna operować, ale przygotowanie słowackiej jednostki do procedur, do wspólnego działania. Chodziło o to, żeby ona zapoznała się z procedurami NATO. Te założone cele zostały spełnione.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#FranciszekAdamczyk">Jak pan senator słusznie podkreślił, ta brygada w pewnym sensie była wirtualna, ale po to, żeby nie była wirtualna, żeby działała nie tylko od czasu do czasu, trzeba by ją przekształcić choćby w grupę bojową czy inną jednostkę natowską, która miałaby już wspólne stałe dowództwo, która by próbowała w boju czy w różnych zadaniach wspólnie działać. A więc decyzja jest taka, żeby ją rozwiązać, nie zaś dofinansowywać i przekształcać w jednostkę operacyjną. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#MaciejPłażyński">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#MaciejPłażyński">Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni pan minister Janusz Stańczyk z Ministerstwa Spraw Zagranicznych i pan minister Stanisław Koziej z Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#MaciejPłażyński">Czy któryś z panów chce zabrać głos? Nie ma chętnych.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#MaciejPłażyński">Nie widzę potrzeby, dlatego że pan senator Adamczyk doskonale wyjaśnił sprawę w odpowiedzi na to pytanie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#MaciejPłażyński">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie przedstawicielom rządu? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-196.7" who="#MaciejPłażyński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-196.8" who="#MaciejPłażyński">Czy ktoś się zapisał? Nie ma chętnych do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-196.9" who="#MaciejPłażyński">W związku z tym dyskusję zamykam.</u>
          <u xml:id="u-196.10" who="#MaciejPłażyński">Do głosowania w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Republiką Czeską, Rzecząpospolitą Polską a Republiką Słowacką w sprawie rozwiązania Brygady Wielonarodowej, sporządzonej w Bratysławie dnia 30 maja 2005 r., przystąpimy pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-196.11" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu o przywilejach i immunitetach Europejskiej Organizacji Badań Jądrowych, podpisanego dnia 17 grudnia 2004 r. w Genewie.</u>
          <u xml:id="u-196.12" who="#MaciejPłażyński">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dziewiątym posiedzeniu w dniu 26 stycznia 2006 r., a do Senatu przekazana 30 stycznia tego roku. Marszałek Senatu w dniu 31 stycznia 2006 r. skierował ją do Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-196.13" who="#MaciejPłażyński">Komisje przygotowały swoje sprawozdania. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 63, sprawozdania komisji w drukach nr 63A i 63B.</u>
          <u xml:id="u-196.14" who="#MaciejPłażyński">Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych, pana senatora Zbigniewa Raua, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#ZbigniewRau">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#ZbigniewRau">Komisja Spraw Zagranicznych Senatu w dniu 7 lutego bieżącego roku debatowała nad ustawą o ratyfikacji Protokołu o przywilejach i immunitetach Europejskiej Organizacji Badań Jądrowych, podpisanego dnia 17 grudnia 2004 r. Jest to druk senacki nr 63.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#ZbigniewRau">Od 1 lipca 1991 r. Polska jest członkiem Europejskiej Organizacji Badań Jądrowych - CERN. Organizacja ta prowadzi swoją działalność statutową w Szwajcarii i Francji. W roku 2005 do grupy członków należało dwadzieścia państw. Przedstawiciele nauki polskiej uczestniczą w jej pracach, prowadząc badania uzupełniające czy niemożliwe do wykonania w warunkach krajowych.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#ZbigniewRau">Przedmiotowy Protokół ma na celu uregulowanie spraw związanych z przywilejami i immunitetami organizacji oraz jej pracowników. Protokół przesądza o międzynarodowej osobowości prawnej organizacji, zwalnia ją z podatku, ceł i opłat, przyznaje przywileje i immunitety przedstawicielom państw stron Protokołu, pracownikom organizacji oraz jej dyrektorowi generalnemu. Co więcej, poddaje spory powstałe między państwami stronami Protokołu, a także spory między państwami stronami Protokołu a organizacją, rozstrzygnięciu Międzynarodowego Trybunału Arbitrażowego.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#ZbigniewRau">Ponieważ Protokół dotyczy immunitetów, przywilejów fiskalnych i celnych, a więc materii ustawowej, podlega on ratyfikacji przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej za uprzednią zgodą parlamentu w trybie art. 89 ust. 1 pkt 5 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#ZbigniewRau">Sejm wyraził zgodę na dokonanie ratyfikacji Protokołu przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 26 stycznia bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#ZbigniewRau">Komisja Spraw Zagranicznych Senatu jednogłośnie wypowiedziała się za ratyfikacją Protokołu, a ja raz jeszcze chcę prosić Wysoką Izbę o przyjęcie opinii i sprawozdania komisji zawartego w druku nr 63A.</u>
          <u xml:id="u-197.7" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo. Przepraszam za tę dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, pana senatora Pawła Michalaka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PawełMichalak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#PawełMichalak">Komisja Rolnictwa i Ochrony Środowiska spotkała się 9 lutego, zapoznała się z projektem ustawy i wyjaśnieniami przedstawiciela rządu na temat immunitetów, przywilejów fiskalnych i celnych, jakie obowiązują w tej ratyfikowanej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#PawełMichalak">Komisja też jednogłośnie proponuje, żeby Wysoki Senat podjął tę decyzję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#MaciejPłażyński">Czy ktoś z państwa chce zadać pytanie sprawozdawcom? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#MaciejPłażyński">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony pan minister Janusz Stańczyk, podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#MaciejPłażyński">Pan minister? Nie chce zabierać głosu.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#MaciejPłażyński">Czy ktoś z państwa chce zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, pan senator Szmit.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#JerzySzmit">Chciałbym zapytać, żebyśmy mieli wiedzę, o jakie immunitety tutaj chodzi, o jakie przywileje, bo debatujemy, a nie mówimy o meritum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#JanuszStańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#JanuszStańczyk">Jest to dosyć standardowy zestaw przywilejów i immunitetów, które przyznają państwa w odniesieniu do pomieszczeń, a również pracowników organizacji międzynarodowych, wzorowane na klasycznej w tym zakresie konwencji z 1946 r., dotyczącej Systemu Narodów Zjednoczonych. Mówią o tym wyraźnie choćby tytuły poszczególnych artykułów. Organizacja uzyskuje międzynarodową osobowość prawną. Grunty, budynki, pomieszczenia będące własnością organizacji uzyskują status nietykalności. Nietykalność dotyczy również archiwów i wszelkiej dokumentacji znajdującej się w posiadaniu organizacji. Organizacja jest chroniona przed postępowaniem sądowym oraz postępowaniem egzekucyjnym. Uzyskuje przywileje fiskalne i celne. Ma pełną swobodę dysponowania funduszami pochodzącymi ze składek państw członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#JanuszStańczyk">Z kolei przywileje i immunitety dotyczące przedstawicieli państw, zarówno w trakcie wykonywania oficjalnych funkcji, w trakcie obrad organizacji, jak i w trakcie podróży na te oficjalne spotkania, są następujące: immunitet osobisty chroniący przed aresztowaniem, zatrzymaniem i konfiskatą rzeczy osobistych; immunitet chroniący przed postępowaniem sądowym za działania wykonywane w charakterze oficjalnym; nietykalność wszystkich oficjalnych dokumentów w posiadaniu delegatów; prawo używania szyfrów, otrzymywania dokumentów i korespondencji za pośrednictwem kuriera i w zaplombowanym bagażu dyplomatycznym; zwolnienie delegatów od wszelkich środków ograniczających wjazd i formalności, związanych z rejestrowaniem cudzoziemców w państwie przyjmującym; ułatwienia dotyczące przepisów czy ograniczeń w zakresie walutowym, wymiany walut. Oczywiście również uprawnienia dotyczące bagażu osobistego, który jest traktowany przez analogię do bagażu dyplomatycznego.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#JanuszStańczyk">To w skrócie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Legutko)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#RyszardLegutko">Czy jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#RyszardLegutko">Bardzo proszę, pani senator Fetlińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#JaninaFetlińska">Panie Marszałku, chciałabym zapytać, jakiego rodzaju badania są wykonywane w tej organizacji. Chociaż pokrótce, żeby mieć orientację.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#JaninaFetlińska">I czy osoby zaangażowane w pracach tej organizacji to są stali nasi przedstawiciele, delegaci tam zatrudnieni czy też to są osoby okresowo delegowane z naszych uczelni czy instytutów naukowo-badawczych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#RyszardLegutko">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Janusz Stańczyk: Panie Marszałku, proszę o zgodę na zabranie głosu w tym zakresie przez pana Niewodniczańskiego, prezesa Państwowej Agencji Atomistyki.)</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#RyszardLegutko">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#JerzyNiewodniczański">Jak było powiedziane w wystąpieniu senatora sprawozdawcy, są tam prowadzone badania, których w Polsce nie da się przeprowadzić - albo są to badania uzupełniające w stosunku do tych, które są prowadzone w Polsce, albo takie, których po prostu nie da się tutaj przeprowadzić, a nie da się z tego powodu, że do ich przeprowadzenia wymagane są urządzenia, na których zbudowanie nie stać żadnego, nawet najbogatszego państwa świata.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#JerzyNiewodniczański">W tej chwili na przykład CERN dysponuje największym akceleratorem, przyspieszaczem cząstek, kołowym - długość obwodu tego okręgu wynosi 28 km, to jest taki podziemny tunel, w którym przyspieszane są cząstki. Budżet tej instytucji to około miliarda franków rocznie, na ten budżet składają się składki członkowskie, również Polski. W tej chwili stałych pracowników... Ja nie chcę rozbudowywać swojej wypowiedzi, powiem więc tylko, że te badania dotyczą przede wszystkim fizyki cząstek elementarnych. W tej chwili Polaków będących stałymi pracownikami w CERN jest około dwudziestu pięciu, przy czym stale przebywa tam w czasie prowadzenia badań około dwustu pięćdziesięciu osób - ale są to osoby na stałe zatrudnione w Polsce - przy czym nie mówię już o studentach i doktorantach, którzy okresowo przebywają tam po kilka miesięcy w roku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#RyszardLegutko">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#RyszardLegutko">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#RyszardLegutko">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#RyszardLegutko">Wobec tego dyskusja zostaje zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#RyszardLegutko">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu o przywilejach i immunitetach Europejskiej Organizacji Badań Jądrowych, podpisanego dnia 17 grudnia 2004 r. w Genewie, zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#RyszardLegutko">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Porozumienia między Królestwem Belgii, Królestwem Danii, Republiką Federalną Niemiec, Irlandią, Republiką Włoską, Wielkim Księstwem Luksemburga, Królestwem Niderlandów, Europejską Wspólnotą Energii Atomowej a Międzynarodową Agencją Energii Atomowej dotyczącego wprowadzenia w życie artykułu III ustępy 1 i 4 Układu o nierozprzestrzenianiu broni jądrowej, podpisanego w Brukseli dnia 5 kwietnia 1973 r.</u>
          <u xml:id="u-208.7" who="#RyszardLegutko">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dziewiątym posiedzeniu w dniu 26 stycznia 2006 r. Do Senatu przekazano ją 30 stycznia 2006 r. Marszałek Senatu w dniu 31 stycznia tego roku, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Spraw Zagranicznych oraz do Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-208.8" who="#RyszardLegutko">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 64, a sprawozdania komisji w drukach nr 64A i 64B.</u>
          <u xml:id="u-208.9" who="#RyszardLegutko">Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych senatora Zbigniewa Raua o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#ZbigniewRau">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#ZbigniewRau">Komisja Spraw Zagranicznych w dniu 7 lutego bieżącego roku debatowała nad ustawą o ratyfikacji Porozumienia między Królestwem Belgii, Królestwem Danii, Republiką Federalną Niemiec, Irlandią, Republiką Włoską, Wielkim Księstwem Luksemburga, Królestwem Niderlandów, Europejską Wspólnotą Energii Atomowej a Międzynarodową Agencją Energii Atomowej dotyczącego wprowadzenia w życie artykułu III ustępy 1 i 4 Układu o nierozprzestrzenianiu broni jądrowej, podpisanego w Brukseli dnia 5 kwietnia 1973 r. Jest to druk senacki nr 64.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#ZbigniewRau">Porozumienie zostało zawarte na podstawie art. III ust. 1 i 4 Układu o nierozprzestrzenianiu broni jądrowej, sporządzonego w Moskwie, Waszyngtonie i Londynie dnia 1 lipca 1968 r. Polska jest stroną tego układu od dnia 5 marca 1970 r., a w zakresie objętym przedmiotowym porozumieniem jest związana z Międzynarodową Agencją Energii Atomowej postanowieniami Porozumienia między rządem Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej a Międzynarodową Agencją Energii Atomowej o stosowaniu zabezpieczeń w związku z Układem o nierozprzestrzenianiu broni jądrowej, podpisanego w Wiedniu 8 marca 1972 r., które weszło w życie dnia 11 października 1972 r.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#ZbigniewRau">Przystąpienie przez Polskę do przedmiotowego porozumienia wynika z aktu dotyczącego warunków przystąpienia do Unii oraz dostosowań w traktatach stanowiących podstawę Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#ZbigniewRau">Różnica pomiędzy obecnie wiążącą Polskę umową a przedmiotowym porozumieniem sprowadza się przede wszystkim do tego, iż w obowiązujące relacje wstąpi nowa strona, a mianowicie Wspólnota Euratom, która przejmie część zobowiązań państwa dotyczących funkcjonowania systemu ewidencji i kontroli materiałów jądrowych. Ponadto będą obowiązywały szczególne zasady współpracy między Wspólnotą Euratom i Międzynarodową Agencją Energii Atomowej w zakresie stosowania zabezpieczeń materiałów jądrowych, a w przypadku wielu procedur Wspólnota Euratom przejmie rolę państwa członkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#ZbigniewRau">Ponieważ porozumienie dotyczy obowiązków jednostek organizacyjnych prowadzących na terenie Polski działalność z wykorzystaniem materiałów jądrowych, a więc spraw uregulowanych ustawą, podlega ono ratyfikacji przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, za uprzednią zgodą parlamentu, w trybie art. 89 ust. 1 pkt 5 konstytucji. Sejm wyraził zgodę na dokonanie ratyfikacji porozumienia przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 26 stycznia bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-209.6" who="#ZbigniewRau">Senacka Komisja Spraw Zagranicznych jednogłośnie wypowiedziała się za ratyfikacją porozumienia. A ja teraz mam zaszczyt prosić Wysoką Izbę o przyjęcie opinii i sprawozdania komisji zawartego w druku nr 64A.</u>
          <u xml:id="u-209.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Rau: Ja też dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#RyszardLegutko">Wielki sukces.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#RyszardLegutko">Poproszę teraz sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, pana senatora Pawła Michalaka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PawełMichalak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#PawełMichalak">Komisja Rolnictwa i Ochrony Środowiska spotkała się 9 lutego i rozpatrzyła projekt ustawy o ratyfikacji tego porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#PawełMichalak">Pan senator Rau szczegółowo omówił, czego dotyczy projekt. Ja tylko powiem, że podczas spotkania komisji uzyskaliśmy dokładne wyjaśnienia ze strony przedstawiciela rządu, że to porozumienie jest po prostu wymagane w związku z aktem dotyczącym przystąpienia Polski do Unii Europejskiej i że pozbywamy się jako państwo części uprawnień na rzecz Wspólnoty Euratom.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#PawełMichalak">Komisja jednogłośnie postanowiła pozytywnie zaopiniować projekt ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#RyszardLegutko">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#RyszardLegutko">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#RyszardLegutko">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni: podsekretarz stanu, pan Janusz Stańczyk, a z Ministerstwa Środowiska podsekretarz stanu Mariusz Orion Jędrysek.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#RyszardLegutko">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecnych na posiedzeniu przedstawicieli rządu, czy chcą zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Janusz Stańczyk: Dziękuję, Panie Marszałku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#RyszardLegutko">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytanie do obecnych na posiedzeniu przedstawicieli rządu w omawianej sprawie. Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#RyszardLegutko">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#RyszardLegutko">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#RyszardLegutko">Wobec tego dyskusję zamykam.</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#RyszardLegutko">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o ratyfikacji Porozumienia między Królestwem Belgii, Królestwem Danii, Republiką Federalną Niemiec, Irlandią, Republiką Włoską, Wielkim Księstwem Luksemburga, Królestwem Niderlandów, Europejską Wspólnotą Energii Atomowej a Międzynarodową Agencją Energii Atomowej, dotyczącego wprowadzenia w życie artykułu III ustępy 1 i 4 Układu o nierozprzestrzenianiu broni jądrowej, podpisanego w Brukseli dnia 5 kwietnia 1973 r., zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-213.6" who="#RyszardLegutko">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu dodatkowego do Porozumienia między Republiką Austrii, Królestwem Belgii, Królestwem Danii, Republiką Finlandii, Republiką Federalną Niemiec, Republiką Grecką, Irlandią, Republiką Włoską, Wielkim Księstwem Luksemburga, Królestwem Niderlandów, Republiką Portugalską, Królestwem Hiszpanii, Królestwem Szwecji, Europejską Wspólnotą Energii Atomowej a Międzynarodową Agencją Energii Atomowej dotyczącego wprowadzenia w życie artykułu III ustępy 1 i 4 Układu o nierozprzestrzenianiu broni jądrowej, podpisanego w Wiedniu dnia 22 września 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-213.7" who="#RyszardLegutko">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dziewiątym posiedzeniu w dniu 26 stycznia 2006 r. Do Senatu przekazano ją 30 stycznia 2006 r. Marszałek Senatu w dniu 31 stycznia, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Spraw Zagranicznych oraz do Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-213.8" who="#RyszardLegutko">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 65, a sprawozdania komisji w drukach nr 65A i 65B.</u>
          <u xml:id="u-213.9" who="#RyszardLegutko">Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych senatora Zbigniewa Raua o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#ZbigniewRau">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#ZbigniewRau">Komisja Spraw Zagranicznych w dniu 7 lutego bieżącego roku debatowała nad ustawą o ratyfikacji Protokołu dodatkowego do Porozumienia między Republiką Austrii, Królestwem Belgii, Królestwem Danii, Republiką Finlandii, Republiką Federalną Niemiec, Republiką Grecką, Irlandią, Republiką Włoską, Wielkim Księstwem Luksemburga, Królestwem Niderlandów, Republiką Portugalską, Królestwem Hiszpanii, Królestwem Szwecji, Europejską Wspólnotą Energii Atomowej a Międzynarodową Agencją Energii Atomowej, dotyczącego wprowadzenia w życie artykułu III ustępy 1 i 4 Układu o nierozprzestrzenianiu broni jądrowej, podpisanego w Wiedniu dnia 22 września 1998 r. Jest to druk senacki nr 65.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#ZbigniewRau">Protokół dotyczy porozumienia wprowadzającego w życie artykuł III ust. 1 i 4 Układu o nierozprzestrzenianiu broni jądrowej, sporządzonego w Moskwie, Waszyngtonie i Londynie dnia 1 lipca 1968 r. Polska jest stroną tego układu od dnia 5 marca 1970 r., a w zakresie objętym przedmiotowym protokołem jest związana z Międzynarodową Agencją Energii Atomowej postanowieniami protokołu dodatkowego między Rzecząpospolitą Polską a Międzynarodową Agencją Energii Atomowej, sporządzonego w Wiedniu dnia 30 września 1997 r., do Porozumienia między rządem Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej a Międzynarodową Agencją Energii Atomowej o stosowaniu zabezpieczeń w związku z Układem o nierozprzestrzenianiu broni jądrowej, podpisanym w Wiedniu dnia 8 marca 1972 r., który wszedł w życie 5 maja 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#ZbigniewRau">Przystąpienie do przedmiotowego protokołu wnika z uzyskania przez Polskę członkostwa w Unii Europejskiej. Zgodnie z art. 6 ust. 2 akapit pierwszy protokołu akcesyjnego nowe państwa członkowskie zobowiązały się przystąpić na warunkach ustanowionych w tym protokole do umów lub konwencji zawartych lub tymczasowo stosowanych przez państwa członkowskie.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#ZbigniewRau">Różnica między mowami międzynarodowymi, które obecnie wiążą Polskę, a protokołem, który ma zostać ratyfikowany, sprowadza się do tego, że pojawi się dodatkowa strona przedmiotowego protokołu - Wspólnota Euratom. Wspólnota ta przejmie całkowicie część zobowiązań państwa członkowskiego Unii Europejskiej związanych z udostępnieniem Międzynarodowej Agencji Energii Atomowej informacji wymaganych przedmiotowym protokołem, a co do części - stanie się współodpowiedzialna razem z państwem członkowskim.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#ZbigniewRau">W związku z tym, iż przedmiotowy protokół dotyczy obowiązków jednostek organizacyjnych prowadzących działalność na terytorium Polski, podlega on ratyfikacji przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, za uprzednią zgodą parlamentu, w trybie art. 89 ust. 1 pkt 5 konstytucji. Sejm wyraził zgodę na dokonanie ratyfikacji przez prezydenta przedmiotowego protokołu w dniu 26 stycznia bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#ZbigniewRau">Senacka Komisja Spraw Zagranicznych jednogłośnie wypowiedziała się za jego ratyfikacją. A ja teraz, dzisiaj już po raz ostatni, mam zaszczyt prosić Wysoką Izbę o przyjęcie opinii i sprawozdania komisji zawartego w druku nr 65A. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#RyszardLegutko">Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska senatora Pawła Michalaka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PawełMichalak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#PawełMichalak">Komisja Rolnictwa i Ochrony Środowiska zebrała się w dniu 9 lutego i zapoznała się z ustawą o ratyfikacji protokołu dodatkowego dotyczącego Układu o nierozprzestrzenianiu broni jądrowej.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#PawełMichalak">Senator Rau szczegółowo omówił to, czego dotyczy ten protokół. Ja tylko w dwóch słowach powiem, że oczywiście wynika on z dostosowań - bo Polska musiała się dostosować do Traktatu o ustanowieniu Wspólnoty Europejskiej - i że Polska jako państwo pozbywa się całkowicie pewnych uprawnień na rzecz Euratomu.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#PawełMichalak">Ustawa ta została przyjęta jednogłośnie i takie stanowisko niniejszym przedstawiam Wysokiemu Senatowi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#RyszardLegutko">Pozwolę sobie odnotować, że nastąpiło ożywienie na sali.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#RyszardLegutko">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#RyszardLegutko">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#RyszardLegutko">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni: pan minister Janusz Stańczyk z Ministerstwa Spraw Zagranicznych...</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#RyszardLegutko">Zgodnie z art. 50 pragnę zapytać pana ministra, czy zechce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu.</u>
          <u xml:id="u-217.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Janusz Stańczyk: Dziękuję, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-217.7" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-217.8" who="#RyszardLegutko">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-217.9" who="#RyszardLegutko">Pani senator Fetlińska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#JaninaFetlińska">Panie Marszałku, chciałabym zapytać, jakie dokładnie obowiązki wynikają dla Polski z tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#RyszardLegutko">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#JanuszStańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#JanuszStańczyk">To są obowiązki dotyczące wykonania art. 3 ust. 1 i 4 układu o nierozprzestrzenianiu broni jądrowej. Każde państwo, przystępując do tego układu w latach sześćdziesiątych czy niedługo później - układ ten ma prawie powszechną akceptację w społeczności międzynarodowej - zawierało dwustronne porozumienie z Międzynarodową Agencją Energii Atomowej w sprawie systemu zabezpieczeń i kontroli materiałów jądrowych znajdujących się na terytorium takiego państwa. Polska zawarła takie porozumienie w 1972 r. W tym samym roku weszło ono w życie. Później, w związku z postępem nauki, z pojawieniem się nowych możliwości weryfikacji, Międzynarodowa Agencja Energii Atomowej zawarła protokoły dodatkowe, takie bilateralne porozumienia, ze wszystkimi stronami układu o nierozprzestrzenianiu broni nuklearnej. Protokoły takie dotyczyły również Polski. Polska zawarła je z Międzynarodową Agencją Energii Atomowej w 1997 r. I teraz jakby powtarzamy procedurę, tylko że na gruncie Unii Europejskiej. Unia Europejska, w związku z tym, że w relacjach między nią a Międzynarodową Agencją Energii Atomowej funkcjonuje podmiot unijny Euratom, który przejmuje obowiązki państwa w zakresie kontroli i weryfikacji na terytorium państw członkowskich, zawiera analogiczne porozumienie in gremio, wyłączywszy oczywiście te państwa Unii Europejskiej, które nie są stronami traktatu z 1968 r., a więc Francję i Wielką Brytanię, mocarstwa atomowe. Przechodzimy więc na grunt unijny i na tym polega dostosowanie do acquis communautaire, jeśli chodzi o bazę traktatową Polski.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#JanuszStańczyk">Więcej szczegółów, za pozwoleniem pana marszałka, mógłby przedstawić obecny tutaj pan Jerzy Niewodniczański, prezes Państwowej Agencji Atomistyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#RyszardLegutko">Czy pani senator chciałaby usłyszeć więcej szczegółów?</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#komentarz">(Senator Janina Fetlińska: Tak, bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#RyszardLegutko">Zatem proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#JerzyNiewodniczański">Porozumienie, które realizuje traktat o nierozprzestrzenianiu broni jądrowej, mówi o obowiązku państwa dotyczącym ewidencjonowania i specjalnego traktowania wszystkich materiałów jądrowych, które mogłyby posłużyć do produkcji broni jądrowej. Polska ma takie materiały i gdyby tak je wszystkie zebrać do kupy, to wtedy taką broń moglibyśmy ewentualnie zrobić. Protokół dodatkowy rozszerza te obowiązki państwa strony traktatu, a mianowicie musimy ewidencjonować nie tylko materiały jądrowe, ale również technologie czy badania prowadzone z użyciem tych materiałów lub badania, które mogłyby doprowadzić w przyszłości do użycia tych materiałów w celach niezwiązanych z pokojowym wykorzystaniem energii atomowej. Protokół dodatkowy mówi również o dawnej działalności i inspektorzy, którzy sprawdzają stan ewidencji materiałów jądrowych, sprawdzają również i miejsca, gdzie kiedykolwiek w danym kraju taka działalność była prowadzona. Jest to jak gdyby takie pełne obnażenie się państwa wobec społeczności międzynarodowej, jeżeli chodzi o działalność, która może doprowadzić do rozprzestrzeniania broni jądrowej. Na przykład w oparciu o ten protokół dodatkowy inspektorzy mogą wejść do dowolnego budynku na terenie naszego kraju po uprzedzeniu dwie godziny wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#RyszardLegutko">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#RyszardLegutko">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#RyszardLegutko">Jednocześnie informuję państwa, że nikt z senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#RyszardLegutko">W związku z tym zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-223.6" who="#RyszardLegutko">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu dodatkowego do Porozumienia między Republiką Austrii, Królestwem Belgii, Królestwem Danii, Republiką Finlandii, Republiką Federalną Niemiec, Republiką Grecką, Irlandią, Republiką Włoską, Wielkim Księstwem Luksemburga, Królestwem Niderlandów, Republiką Portugalską, Królestwem Hiszpanii, Królestwem Szwecji, Europejską Wspólnotą Energii Atomowej a Międzynarodową Agencją Energii Atomowej dotyczącego wprowadzenia w życie artykułu III ustępy 1 i 4 Układu o nierozprzestrzenianiu broni jądrowej, podpisanego w Wiedniu dnia 22 września 1998 r. zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-223.7" who="#RyszardLegutko">Za chwilę zarządzę przerwę.</u>
          <u xml:id="u-223.8" who="#RyszardLegutko">Poproszę jeszcze panią senator o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#UrszulaGacek">Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty do ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych oraz ustawy o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw odbędzie się w dniu dzisiejszym, to jest 15 lutego 2006 r., w sali nr 182 bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#UrszulaGacek">Kolejny komunikat. Posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, podczas którego komisja kontynuować będzie prace nad projektem uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu, odbędzie się w dniu dzisiejszym, to jest 15 lutego, bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 179.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#UrszulaGacek">Jeszcze komunikat dla senatorów Platformy Obywatelskiej. Klub Senatorów Platformy Obywatelskiej spotyka się w sali nr 127 na drugim piętrze dziesięć minut po zakończeniu obrad Senatu.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#UrszulaGacek">I ostatni komunikat. Posiedzenie Komisji Spraw Unii Europejskiej zaplanowane na 16 lutego bieżącego roku na godzinę 14.00 zostało przełożone na godzinę 12.00. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#RyszardLegutko">Zarządzam przerwę do jutra do godziny 9.00.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo. Dobranoc.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 17 minut 27)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>