text_structure.xml 355 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#LonginPastusiak">Proszę państwa senatorów o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#LonginPastusiak">Otwieram siedemdziesiąte szóste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#LonginPastusiak">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Andrzeja Jaeschkego oraz pana senatora Mariana Lewickiego. Listę mówców będzie prowadził pan senator Andrzej Jaeschke.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#LonginPastusiak">Proszę panów senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#LonginPastusiak">Panie i Panowie Senatorowie! W dniu 31 stycznia bieżącego roku zmarł senator Jan Mulak, marszałek senior Senatu trzeciej kadencji, przewodniczący Komisji Kultury, Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu, członek Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego, twórca sukcesów polskiej lekkoatletyki.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#LonginPastusiak">Proszę państwa senatorów o powstanie i uczczenie minutą ciszy pamięć zmarłego senatora.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#komentarz">(Wszyscy wstają)</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#komentarz">(Chwila ciszy)</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#LonginPastusiak">Wysoki Senacie! Przypominam, że w wyborach uzupełniających do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej przeprowadzonych w dniu 16 stycznia bieżącego roku w województwie wielkopolskim w okręgu nr 36 została wybrana pani Elżbieta Streker-Dembińska.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#LonginPastusiak">Informuję, że przed przystąpieniem do obrad pani senator Elżbieta Streker-Dembińska złoży ślubowanie senatorskie.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#LonginPastusiak">Rota ślubowania senatorskiego zawarta jest w art. 104 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#LonginPastusiak">Przypominam, że stosownie do art. 30 ust. 5 Regulaminu Senatu senatorowie składają ślubowanie w ten sposób, że po odczytaniu roty ślubowania wypowiadają słowo „ślubuję”. Ślubowanie może być złożone z dodaniem słów „tak mi dopomóż Bóg”.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#LonginPastusiak">Proszę nowo wybraną senator, panią Elżbietę Streker-Dembińską, o podejście do stołu prezydialnego w celu złożenia ślubowania senatorskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#LonginPastusiak">Wszystkich państwa proszę o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#komentarz">(Wszyscy wstają)</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#LonginPastusiak">Odczytuję rotę ślubowania: „Uroczyście ślubuję rzetelnie i sumiennie wykonywać obowiązki wobec narodu, strzec suwerenności i interesów państwa, czynić wszystko dla pomyślności ojczyzny i dobra obywateli, przestrzegać Konstytucji i innych praw Rzeczypospolitej Polskiej”.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#LonginPastusiak">Proszę panią senator Elżbietę Streker-Dembińską o złożenie ślubowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Ślubuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#LonginPastusiak">Stwierdzam, że senator Elżbieta Streker-Dembińska złożyła ślubowanie. Gratuluję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#LonginPastusiak">Chcę poinformować państwa senatorów, że właśnie dzięki temu, że mamy nową koleżankę, która jest doświadczonym samorządowcem, wobec czego wzmocni naszą komisję zajmującą się administracją państwową i samorządem, utrzymamy nadal bardzo wysoki, najwyższy w historii parlamentaryzmu polskiego, odsetek pań: 23%. Jesteśmy z tego dumni, a ja często publicznie podkreślam...</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: 25%.)</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#LonginPastusiak">Ile?</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#komentarz">(Głosy z sali: 25%.)</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Matuszak: 1/4.)</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#LonginPastusiak">A, to wobec tego proszę powiedzieć pani przewodniczącej Parlamentarnej Grupy Kobiet, że pomyliła się, mówiąc o 23%. Jest 25%, 1/4. Tak wysokiego odsetka kobiet nigdy nie było w pięćset kilkunastoletniej historii parlamentu polskiego. I dlatego ja często powtarzam, że Senat Rzeczypospolitej jest nie tylko izbą wyższą, lecz również piękniejszą. Ale nie jest to żadne molestowanie, to jest komplement.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#LonginPastusiak">Panie i Panowie Senatorowie! W dniu 20 stycznia 2005 r. zmarł Jan Nowak-Jeziorański, żołnierz Armii Krajowej, legendarny kurier z Warszawy, twórca Rozgłośni Polskiej Radia Wolna Europa, pisarz, publicysta, dziennikarz, człowiek, który bez reszty poświęcił swoje życie sprawom ojczyzny i był wzorem postaw patriotycznych dla kilku pokoleń Polaków, odznaczony między innymi Orderem Orła Białego i krzyżem Virtuti Militari.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#LonginPastusiak">Proszę państwa senatorów o powstanie i uczczenie minutą ciszy pamięci Jana Nowaka-Jeziorańskiego.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#komentarz">(Wszyscy wstają)</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#komentarz">(Chwila ciszy)</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#LonginPastusiak">Panie i Panowie Senatorowie! 17 stycznia bieżącego roku minęła sześćdziesiąta rocznica wyzwolenia Warszawy spod okupacji hitlerowskiej. Szczególne słowa uznania kierujemy do żołnierzy wyzwolicieli Warszawy oraz do dzisiejszy kombatantów i inwalidów wojennych 1. Armii Wojska Polskiego, Armii Krajowej, Armii Ludowej i Batalionów Chłopskich.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#LonginPastusiak">Złóżmy hołd poległym żołnierzom, członkom ruchu oporu i mieszkańcom stolicy. Proszę o powstanie i uczczenie ich minutą ciszy.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#komentarz">(Wszyscy wstają)</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#komentarz">(Chwila ciszy)</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#LonginPastusiak">Wysoka Izbo! Chciałbym poinformować, iż Trybunał Konstytucyjny w dniu 12 stycznia bieżącego roku przychylił się do stanowiska Senatu i orzekł co następuje: „Art. 9 ustawy z dnia 11 marca 2004 r. o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej w zakresie, w jakim pomija obowiązek zasięgania opinii organu właściwego na podstawie Regulaminu Senatu, jest niezgodny z art. 10 ust. 2 i z art. 95 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej”. Zdaniem Trybunału Konstytucyjnego Senat jest odrębną i równorzędną izbą ustawodawczą, która musi mieć takie samo jak Sejm prawo do udziału w stanowieniu prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#LonginPastusiak">Chciałbym w imieniu Wysokiej Izby podziękować pani senator Teresie Liszcz - nie widzę jej, ale i tak jej podziękujemy - oraz panu senatorowi Andrzejowi Jaeschkemu za tak skuteczne reprezentowanie Senatu przez Trybunałem Konstytucyjnym w tej sprawie, wbrew stanowisku rządu i wbrew stanowisku Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#LonginPastusiak">Dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-3.23" who="#LonginPastusiak">Chcę również poinformować Wysoką Izbę, że odbyłem już rozmowy w tej sprawie i z premierem, i z marszałkiem Sejmu, żeby umieścić w porządku dziennym jednego z najbliższych posiedzeń Sejmu tę ustawę, którą Wysoka Izba raczyła uchwalić. Dotyczy to, pamiętajmy, art. 9 tej ustawy. Słuszność tej ustawy, naszej ustawy uznał właśnie Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-3.24" who="#LonginPastusiak">Informuję również Wysoką Izbę, że na dziewięćdziesiątym czwartym posiedzeniu 22 grudnia 2004 r. Sejm przyjął większość poprawek Senatu: do ustawy budżetowej na rok 2005, do ustawy o handlu uprawnieniami do emisji do powietrza gazów cieplarnianych i innych substancji, do ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości oraz ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne, i jedną z dwóch zgłoszonych przez Senat poprawek do ustawy o zmianie ustawy o Agencji Rynku Rolnego i organizacji niektórych rynków rolnych oraz o zmianie innych ustaw. Sejm przyjął także wszystkie poprawki Senatu zgłoszone do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych, a także do ustawy o zmianie ustawy o zakazie stosowania wyrobów zawierających azbest.</u>
          <u xml:id="u-3.25" who="#LonginPastusiak">Informuję również Wysoką Izbę, że Sejm na dziewięćdziesiątym piątym posiedzeniu 6 i 7 stycznia bieżącego roku przyjął wszystkie poprawki Senatu: do ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Sejm przyjął także większość poprawek Senatu do następujących ustaw: ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz języku regionalnym; ustawy o zmianie ustawy o szkolnictwie wyższym, ustawy o wyższych szkołach zawodowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw, i jedyną poprawkę zgłoszoną przez Senat do ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi.</u>
          <u xml:id="u-3.26" who="#LonginPastusiak">Ponadto pragnę poinformować Wysoką Izbę, że Sejm na dziewięćdziesiątym szóstym posiedzeniu 20 i 21 stycznia bieżącego roku przyjął część poprawek Senatu do ustawy o recyklingu pojazdów wycofanych z eksploatacji, przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami oraz o opłacie produktowej i opłacie depozytowej, a także przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o doświadczeniach na zwierzętach, do ustawy o zmianie ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej oraz o zmianie ustawy o zmianie ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej oraz niektórych innych ustaw. Sejm odrzucił wszystkie poprawki zgłoszone przez Senat do ustawy o zmianie ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych, ustawy o działach administracji rządowej oraz ustawy o administracji rządowej w województwie.</u>
          <u xml:id="u-3.27" who="#LonginPastusiak">Panie i Panowie Senatorowie! Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu siedemdziesiątego drugiego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-3.28" who="#LonginPastusiak">Informuję, że protokoły siedemdziesiątego trzeciego, siedemdziesiątego czwartego i siedemdziesiątego piątego posiedzenia Senatu, zgodnie z odpowiednim artykułem naszego regulaminu, są przygotowane do udostępnienia państwu senatorom.</u>
          <u xml:id="u-3.29" who="#LonginPastusiak">Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do nich zastrzeżeń, zostaną one przyjęte na kolejnym posiedzeniu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-3.30" who="#LonginPastusiak">Wysoka Izbo! Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad obecnego, siedemdziesiątego szóstego, posiedzenia Senatu obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-3.31" who="#LonginPastusiak">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.</u>
          <u xml:id="u-3.32" who="#LonginPastusiak">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pośrednictwie ubezpieczeniowym oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-3.33" who="#LonginPastusiak">3. Informacja Rządu o realizacji programu na rzecz przyspieszenia i ujednolicenia działań mających na celu wykorzystanie prac naukowo-badawczych i zintensyfikowanie wdrożeń w gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-3.34" who="#LonginPastusiak">4. Informacja Rządu na temat oceny postanowień Traktatu ustanawiającego Konstytucję dla Europy z punktu widzenia interesów Polski.</u>
          <u xml:id="u-3.35" who="#LonginPastusiak">5. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach prawnych związanych z usuwaniem skutków powodzi z lipca i sierpnia 2001 r. oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-3.36" who="#LonginPastusiak">Informuję, że zgodnie z postanowieniem Konwentu Seniorów nad informacją Rządu o realizacji programu na rzecz przyspieszenia i ujednolicenia działań mających na celu wykorzystanie prac naukowo-badawczych i zintensyfikowanie wdrożeń w gospodarce nie będzie przeprowadzona dyskusja, ale senatorowie będą mieli możliwość zadawania pytań przedstawicielom rządu.</u>
          <u xml:id="u-3.37" who="#LonginPastusiak">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-3.38" who="#LonginPastusiak">Pan senator Jaeschke, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AndrzejJaeschke">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#AndrzejJaeschke">Zgodnie z art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu wnoszę o uzupełnienie porządku obrad o punkt: drugie czytanie projektu uchwały w sześćdziesiątą rocznicę oswobodzenia Konzentrationslager Auschwitz-Birkenau. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#LonginPastusiak">Czy ktoś z państwa senatorów ma odmienne zdanie w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#LonginPastusiak">Stwierdzam, że Wysoka Izba przyjęła propozycję uzupełnienia porządku dziennego o punkt: drugie czytanie projektu uchwały w sześćdziesiątą rocznicę oswobodzenia Konzentrationslager Auschwitz.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#komentarz">(Senator Marian Lewicki: Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#LonginPastusiak">Pan senator Lewicki, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarianLewicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgodnie z art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu wnoszę o uzupełnienie porządku obrad o punkt: drugie czytanie projektu uchwały w 85. rocznicę uroczystości zaślubin Polski z morzem.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MarianLewicki">Chciałbym dodać, iż wczoraj na wspólnym posiedzeniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury została uzgodniona treść projektu przedmiotowej uchwały, która zawarta jest w druku nr 880S.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#LonginPastusiak">Przypominam, że rocznica przypada dokładnie 10 lutego.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#LonginPastusiak">Czy są inne opinie w tej sprawie? Nie słyszę głosu sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#LonginPastusiak">Stwierdzam, że Wysoka Izba zaaprobowała propozycję uzupełnienia porządku dziennego o punkt: drugie czytanie projektu uchwały w 85. rocznicę uroczystości zaślubin Polski z morzem.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#LonginPastusiak">Pani senator Sienkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#KrystynaSienkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#KrystynaSienkiewicz">W imieniu senatorów Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, a także zgodnie z art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu, proszę Wysoką Izbę o uzupełnienie porządku obrad o rozpatrzenie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych, zawartej w druku nr 878.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#KrystynaSienkiewicz">Mimo że sprawozdanie z druku nr 878A zostało doręczone państwu niedawno, to dobroczynne skutki tej ustawy, a raczej oczekiwany jej wpływ na fundusze powiatów skłania nas do tego, by skrócić proces legislacyjny. Komisja nie zgłasza żadnych poprawek do tej ustawy i gdyby Wysoka Izba podzieliła nasz pogląd w tej sprawie, to wówczas pozostałby już tylko czas oczekiwania na podpis pana prezydenta. Ustawa, przypomnę, działałaby z mocą od 1 stycznia. Tak więc, żeby tej jazdy na wstecznym biegu nie przedłużać o jeszcze dodatkowe dwa tygodnie, proszę Wysoką Izbę o, no, może niezbyt rygorystyczne potraktowanie regulaminu Senatu, względy wyższe przemawiają bowiem za tym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#LonginPastusiak">Rozumiem, Pani Senator, że sprawozdanie jest dostępne wszystkim państwu senatorom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Tak, sprawozdanie jest dostępne w druku nr 878A.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#LonginPastusiak">No, z informacji, pani senator wynika, że raczej jest to, powiedziałbym, techniczna sprawa, że chodzi o to, żeby ten termin wejścia...</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Senator Krystyna Sienkiewicz: Tak, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#LonginPastusiak">...w życie ustawy troszeczkę przyspieszyć.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#LonginPastusiak">Czy są inne zdania w tej sprawie? Nie widzę, nie słyszę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#LonginPastusiak">Wobec tego uznaję, że Wysoka Izba zgodziła się uzupełnić porządek dzienny siedemdziesiątego szóstego posiedzenia Senatu o punkt, który brzmi tak: stanowisko Senatu w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych i ustawę o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw - bardzo długa nazwa ustawy.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#LonginPastusiak">Czy pani senator zgłasza jakąś propozycję, w którym punkcie porządku dziennego ma to być?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Panie Marszałku, te historyczne uchwały, a szczególnie uchwała dotycząca Auschwitz--Birkenau... Waga tamtych zdarzeń historycznych skłania mnie do tego, by być ukontentowaną pozycją ósmą w porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#LonginPastusiak">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#LonginPastusiak">Rozumiem, że ponieważ obaj panowie senatorowie sekretarze, którzy siedzą po obu moich stronach, nie wnosili, w których punktach to ma być, zakładam, że jest konsensus i zgoda na to, żeby umieścić to w końcowej części naszego porządku obrad. Wszystko wskazuje, że jeżeli obrady potoczą się sprawnie, rozpatrzymy wszystkie punkty porządku obrad w dniu dzisiejszym, natomiast głosowania odbędą się jutro o godzinie jedenastej. Jutro rano spotka się Konwent Seniorów, później prezydium, a głosowania rozpoczną się o godzinie 11.00.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#LonginPastusiak">Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad siedemdziesiątego szóstego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#LonginPastusiak">Wysoka Izbo, przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#LonginPastusiak">Przypominam, że ustawa ta została uchwalona przez Sejm na dziewięćdziesiątym piątym posiedzeniu 6 stycznia bieżącego roku...</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#LonginPastusiak">Ale jeżeli ktoś musi opuścić salę, to proszę, żeby czynił to w ciszy.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#LonginPastusiak">No, zakończył się exodus państwa senatorów. Ci, którzy pozostali pracują. Cieszę się, że większość została na sali.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#LonginPastusiak">A więc przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#LonginPastusiak">Ustawa ta została uchwalona przez Sejm 6 stycznia i 7 stycznia została przekazana do naszej Izby. Następnego dnia, 7 stycznia, zgodnie z Regulaminem Senatu skierowałem ją do Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, a także do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Obie komisje przygotowały swoje sprawozdania, które macie państwo w drukach nr 872A i 872B. Sam tekst ustawy zawarty jest w druku nr 872.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#LonginPastusiak">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, panią senator Aleksandrę Koszadę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AleksandraKoszada">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#AleksandraKoszada">Mam zaszczyt przedstawić, w imieniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, stanowisko komisji w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 6 stycznia 2005 r. ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora - druk senacki nr 872.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#AleksandraKoszada">Ustawa jest projektem poselskim. Celem ustawy jest regulacja kwestii związanych z wykonywaniem mandatu przez posła i senatora w sytuacji pozbawienia wolności. Zgodnie z nowelizacją w czasie pozbawienia wolności poseł lub senator nie wykonuje praw i obowiązków wynikających z ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, natomiast obowiązki parlamentarzysty, wynikające z funkcjonowania i znoszenia funkcjonowania jego biura, przechodzą na marszałka izby.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#AleksandraKoszada">Podczas prac komisji, także w rezultacie zapoznania się z ekspertyzami i opinią Biura Legislacyjnego, wątpliwości wzbudził wskazany w ustawie zakres praw i obowiązków, których parlamentarzysta nie wykonuje w czasie pozbawienia wolności. Zaistniała sytuacja, w której sprawowanie mandatu parlamentarnego przez posła lub senatora stało się utrudnione ze względu na tymczasowe aresztowanie. Ustawa o wykonywaniu mandatu posła i senatora nie zawiera żadnych wyraźnych unormowań rozstrzygających tego typu przypadki. Wykonywanie znacznej części uprawnień lub obowiązków parlamentarnych łączy się z koniecznością osobistego udziału w poszczególnych czynnościach. Inne jednak uprawnienia i obowiązki mogą być wykonywane na przykład w formie pisemnej.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#AleksandraKoszada">Zaproponowany przepis ustawy nowelizującej, nowy art. 5a, budził wątpliwości co do jego zgodności z konstytucją. Również określenie „w czasie pozbawienia wolności” jest z karnoprawnego punktu widzenia nieprecyzyjne.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#AleksandraKoszada">Komisja Ustawodawstwa i Praworządności w zaproponowanej poprawce doprecyzowała art. 5a: „Poseł i senator w czasie tymczasowego aresztowania oraz w czasie odbywania kary pozbawienia wolności nie wykonuje praw i obowiązków określonych w przepisach rozdziałów 1, 3 i 4 niniejszej ustawy”. Takie rozwiązanie powinno zlikwidować wątpliwości dotyczące zgodności z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#AleksandraKoszada">Komisja wprowadziła również poprawkę dotyczącą diety i uposażenia parlamentarzysty. W trakcie dyskusji padały stwierdzenia, iż aresztowanie jest usprawiedliwioną nieobecnością. W związku z tym pojawiły się wątpliwości, czym będzie kierował się marszałek w kwestii ograniczenia uposażenia.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#AleksandraKoszada">W przypadku tymczasowego aresztowania obowiązuje również zasada domniemania niewinności. W odniesieniu do nowego art. 23 ust. 10a jest logiczną konsekwencją przyjęcia założenia o niewykonywaniu obowiązków posła i senatora w przypadku ograniczenia wolności: „Prawa i obowiązki posła i senatora przechodzą bezpośrednio na marszałka”. Zapis ten rozwiązuje wiele problemów związanych z funkcjonowaniem biura.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#AleksandraKoszada">Wysoka Izbo, Komisja Ustawodawstwa i Praworządności jednomyślnie wnosi o przyjęcie ustawy wraz z zaproponowaną poprawką - zgodnie z drukiem nr 872A. Dziękuję bardo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#LonginPastusiak">I proszę teraz pana senatora Gerarda Czaję, sprawozdawcę Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#GerardCzaja">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#GerardCzaja">Wysoka Izbo! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#GerardCzaja">Wydarzenia ostatnich tygodni wywołały swoistą reakcję na uchylenie, po raz pierwszy od 1989 r., immunitetu poselskiego i jednoczesne aresztowanie posła. Stąd konieczność przyśpieszonego opracowania projektu zmiany ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#GerardCzaja">Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich, pochylając się nad zmianą zaproponowaną przez Sejm, miała do dyspozycji kilka opinii opracowanych przez znawców zarówno prawa konstytucyjnego, jak i innych dziedzin prawa. To co wynika z dokładnej lektury tych opracowań stało się punktem wyjścia do szczegółowej, przeprowadzonej przez członków Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, analizy ustawy, którą Sejm uchwalił w dniu 6 stycznia 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#GerardCzaja">I chcę powiedzieć na początku, że pewne kontrowersje budziły bardzo duże jednak rozbieżności w otrzymanych od profesorów opiniach: od jednej opinii skrajnej, która w sposób jednoznaczny stwierdzała, iż rozwiązanie zaproponowane w art. 5a jest niezgodne z konstytucją, do kolejnej skrajnej opinii uznającej, że zmiany zaproponowane w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora są zgodne z konstytucją, ale wymagają doprecyzowania.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#GerardCzaja">Projekt zmiany ustawy, który trafia dzisiaj pod obrady Wysokiej Izby, zwalnia posła, senatora również, z obowiązku wykonywania tych czynności, które składają się na aktywne spełnianie roli parlamentarzysty, a zawarte to zostało, jak już wspomniałem, w art. 5a proponowanym przez Sejm. Jeśli zatem zwalnia się posła, zwalnia się senatora, z konieczności wypełniania praw i obowiązków parlamentarnych, to rodzi się kolejna wątpliwość co do uposażenia, i to uposażenia zasadniczego, co do diety parlamentarnej czy ewentualnych odpraw. Sejm przyjął w drugim czytaniu taką oto interpretację, że ustawa ta nie powinna dotyczyć uposażenia i diety parlamentarnej, bowiem o tych sprawach decydować będą marszałek Sejmu czy marszałek Senatu, posiłkując się rozwiązaniami określonymi w regulaminach Sejmu i Senatu.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#GerardCzaja">Zdaniem Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich nie ma w tych przepisach - mówię tutaj o art. 5a - wyraźnego ograniczenia w zakresie praw i obowiązków wynikających zarówno z rozdziału 1, z rozdziału 3, jak i z rozdziału 4 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, a pozostawienie ogólnego odniesienia zaproponowanego w tym nowym art. 5a spowoduje konieczność podejmowania każdorazowo przez Prezydia Sejmu czy Senatu oddzielnych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#GerardCzaja">Posiłkowaliśmy się również zdaniem Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu, z którego opinią komisja, jak zwykle, się zgadza, że powinno być rozgraniczenie między uposażeniem parlamentarzysty, który został pozbawiony wolności, ale to rozgraniczenie powinno być związane z tym, czy jest pozbawiony tej wolności na podstawie tymczasowego aresztowania, czy odbywania kary aresztu. Wyszliśmy bowiem z założenia, że winno być w sposób precyzyjny określone uposażenie parlamentarzysty zarówno w momencie odbywania kary, jak i w momencie tymczasowego aresztowania. Stąd proponujemy, aby ten art. 5 był rozbudowany tak, jak to określone zostało w druku senackim nr 872B. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#LonginPastusiak">Przechodzimy do zadawania pytań państwu senatorom sprawozdawcom.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#LonginPastusiak">Ja mam pytanie, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#komentarz">(Senator Gerard Czaja: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#LonginPastusiak">W wypadku pozbawienia wolności posła czy senatora obowiązki posła i senatora wynikające z funkcjonowania biura przechodzą na marszałka. Czy to znaczy, że ja mam odbywać na przykład dyżury zamiast aresztowanego senatora? Na czym mają polegać te obowiązki marszałka Sejmu czy Senatu? Czy zastanawialiście się nad tym? Bo ja bym chciał wiedzieć, co mnie czeka. Mam nadzieję, że do takiej sytuacji nie dojdzie, ale chciałbym wiedzieć, na czym ma polegać to, że obowiązki przejmuje marszałek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#komentarz">(Senator Gerard Czaja: Ale w zakresie ust. 10?)</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#LonginPastusiak">Tak, ust. 10a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#GerardCzaja">To znaczy, przyznam szczerze, że na temat ust. 10a było najmniej dyskusji, bowiem wyszliśmy z założenia, że funkcjonowanie biura, bo to dotyczy funkcjonowania biura parlamentarnego...</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#komentarz">(Marszałek Longin Pastusiak: Przepraszam, co to jest funkcjonowanie biura?)</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#GerardCzaja">Chodzi o to, jak biuro ma funkcjonować w sytuacji, kiedy poseł nie sprawuje obowiązków parlamentarzysty. Od pana marszałka będzie zależało, czy biuro to ma funkcjonować na zasadach takich jak do tej pory, kiedy parlamentarzysta spełniał swoje funkcje. Albo zawiesi pan funkcjonowanie biura, pana decyzją zawieszone zostanie funkcjonowanie biura. I tylko o to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę, pani senator Koszada... przepraszam, Kurzępa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#IrenaKurzępa">Panie Senatorze, biuro właściwie pomaga posłowi czy senatorowi w jego pracy. Poseł czy senator zatrudnia osoby w tym biurze, więc jak to będzie? Czy roszczenia pracownicze będą skierowane do marszałka w tej sytuacji? I czy to ma być unormowane, czy nie ma być unormowane? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#GerardCzaja">Nie wiem, czy pani senator dokładnie przeczytała ten przepis i propozycje zmian do ust. 10a. W przypadku kiedy poseł i senator nie wykonuje obowiązków, decyzje o znoszeniu czy ograniczaniu funkcjonowania należą wyłącznie i ściśle do marszałków Sejmu i Senatu. I to oni będą decydować, to będzie ich suwerenna decyzja, czy to biuro ma funkcjonować, i na jakich zasadach, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#GerardCzaja">Pragnę wyjaśnić, że mówimy tutaj o niewykonywaniu mandatu przez posła i senatora w określonych sytuacjach. Tymczasowe aresztowanie może trwać na przykład trzy miesiące. Po trzech miesiącach biuro wznowi funkcjonowanie, dlatego że poseł czy senator podejmie swoją funkcję parlamentarzysty. I na ten okres decyzją marszałka funkcjonowanie może zostać zawieszone, bo z tym się wiążą koszty, ale po odbyciu kary pozbawienia wolności czy tymczasowego aresztowania to biuro nadal będzie funkcjonowało. Chodzi o to, żeby na ten czas marszałek mógł suwerenną decyzją to rozstrzygnąć, suwerennie podjąć taką decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#LonginPastusiak">Pan senator Dzido, później pan senator Sztorc i pani senator Serocka. Ale najpierw pan senator Dzido.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#HenrykDzido">Panie Senatorze, mam dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#HenrykDzido">Co się dzieje z mandatem i z reprezentowaniem wyborców przez tegoż posła - posła, nie senatora, bo to nie wchodzi, myślę, w ogóle w grę, jeżeli chodzi o Senat - jeżeli poseł jest zawieszony, zgodnie z tą ustawą, w prawach i obowiązkach, czyli nie funkcjonuje?</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#HenrykDzido">Drugie pytanie. Czy państwo rozważaliście fakt, że art. 106 konstytucji nie dopuszcza w ogóle żadnych ograniczeń w wykonywaniu mandatu nawet w wypadku skazania, odbywania kary, mówi natomiast o skutecznym jego wypełnianiu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#GerardCzaja">Chcę wyjaśnić jednoznacznie, że posła czy senatora nie można pozbawić mandatu. Rozwiązanie zaproponowane w art. 5a jedynie zawiesza na pewien okres jego działania. I taka jest intencja... Ja na wstępie powiedziałem, że posiłkowaliśmy się wieloma opiniami. Między innymi opinią, która przeważyła, zadecydowała o takim a nie innym naszym zachowaniu, opinią profesora Winczorka, który przedstawił taką propozycję, wskazując jednocześnie, że nie narusza to art. 106 konstytucji, na co pan senator zwrócił uwagę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#LonginPastusiak">Pan senator Sztorc...</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#komentarz">(Senator Gerard Czaja: Pani, zdaje się, chciałaby uzupełnić jeszcze, tak?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AleksandraKoszada">Tak, chciałabym uzupełnić. Konstytucja przewiduje możliwość pozbawienia wolności posła lub senatora i zrodziły się obawy o zgodność z konstytucją, ale w konstytucji jest tu luka. Nie było przewidywane, że kiedykolwiek parlamentarzysta zostanie aresztowany. Tak jednak jak każdy pozbawiony wolności obywatel, także pozbawiony wolności parlamentarzysta nie może być traktowany inaczej, nie może mieć na przykład możliwości uczestniczenia w posiedzeniach, bo musi być równość traktowania. W związku z tym ograniczeniem pewnej części wykonywania obowiązków jest tutaj doprecyzowanie, które myśmy zrobili w swojej poprawce. I to powoduje, że ten zapis będzie zgodny właśnie z art. 106 konstytucji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#GerardCzaja">Chcę jeszcze dopowiedzieć, bo nasuwa się również pytanie, czy w momencie tymczasowego aresztowania czy pozbawienia wolności parlamentarzysta może spełniać wszystkie funkcje wynikające z jego mandatu. Pewnych funkcji spełniać nie może, dlatego że nie może uczestniczyć w posiedzeniach parlamentu, ale na przykład może otrzymywać druki, może występować z interpelacją poselską. To znaczy pewne czynności są możliwe, a innych wykonywać się jednak nie da ze względu na to, że się po prostu jest pozbawionym wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#LonginPastusiak">Pan senator Sztorc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JózefSztorc">Panie Marszałku, ja mam do pana senatora sprawozdawcy pytanie: a co z ubezpieczeniem czy ze składką emerytalną posła lub senatora, któremu się przytrafi być w areszcie? Jak to zostało rozwiązane? Może byłby pan łaskaw powiedzieć dwa słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#GerardCzaja">Ja mam obowiązek poinformować Wysoką Izbę o tym, co się działo na posiedzeniu komisji regulaminowej i komisji ustawodawstwa, bo jestem członkiem jednej i drugiej, i mogę powiedzieć jedynie, że te tematy nie były poruszane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#LonginPastusiak">Pani senator Serocka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#EwaSerocka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#EwaSerocka">Chciałabym zapytać, czy przewiduje się wydanie aktu wykonawczego do tej ustawy, szczególnie właśnie w zakresie ust. 10a, ponieważ pracownicy, o których tu była mowa, są zatrudnieni na czas trwania mandatu. Jest to umowa na czas ściśle określony, to jest szczególny rodzaj umowy, i ta umowa nie może być wypowiedziana. Może być ewentualnie przez sąd rozwiązana tylko w szczególnych przypadkach. Dlatego ten problem, który zresztą podniósł pan marszałek, jest bardzo istotny. Niektórzy parlamentarzyści zatrudniają parę osób, ale to obojętne, nawet jeżeli zatrudniają jedną osobę, jest to problem. I wydaje mi się, że ten problem powinien być w jakiś sposób, może właśnie w akcie wykonawczym, którego wydania w ogóle się w tej ustawie nie przewiduje, rozwiązany, bo to jest sprawa pracowników biura. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#GerardCzaja">Pani Senator, nie patrzyła mi pani w oczy, tylko patrzyła pani w oczy pana marszałka, w związku z tym nie wiem, do kogo pani kierowała pytanie: do pana marszałka czy do mnie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#komentarz">(Senator Ewa Serocka: Do pana.)</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#GerardCzaja">Chcę pani wyjaśnić, że umowę z pracownikiem biura podpisuje nie marszałek, ale poseł czy senator. I w związku z tym tylko poseł lub senator może tę umowę albo wypowiedzieć, albo ją nadal podtrzymywać. Wszystko to będzie zależało od pana marszałka. Dyskusja na ten temat się u nas, na posiedzeniu komisji, odbyła w tym duchu, że w zasadzie nie powinny być zamykane biura na ten czas. Wszystkie umowy dotychczas zawarte przez parlamentarzystę powinny być respektowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#LonginPastusiak">Pan senator Cybulski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ZygmuntCybulski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#ZygmuntCybulski">Koleżanka, pani senator Serocka częściowo poruszyła tę sprawę. Skoro marszałek będzie decydował o funkcjonowaniu biura, to czy to oznacza, że marszałek będzie wypowiadał ludziom pracę?</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#komentarz">(Senator Gerard Czaja: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#ZygmuntCybulski">Nie. O czym w takim razie ma decydować marszałek? O zamknięciu biura, czyli likwidacji wszystkiego, a więc o wypowiadaniu ludziom pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#GerardCzaja">Pan marszałek może ewentualnie ograniczyć wydatki na biuro.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#komentarz">(Senator Zygmunt Cybulski: W jakim zakresie?)</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#GerardCzaja">Ja nie mówię o wydatkach osobowych, ale... Jak to w jakim? Na przykład wydatki związane z poruszaniem się posła czy senatora samochodem to są wydatki, które można przecież ograniczyć.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#komentarz">(Senator Zygmunt Cybulski: Tak, ale ci ludzie tam pracują, będą pracowali, będą jeździli również po terenie i w imieniu...)</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#GerardCzaja">Panie Senatorze, dlatego powiedziałem o tym, że umowy nie zostaną zerwane. Takie jest moje...</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#komentarz">(Senator Zygmunt Cybulski: To jest sprawa zupełnie niejasna, wymaga ona wyjaśnienia. Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#LonginPastusiak">Panie Senatorze, ja w ogóle nie wiem, skąd się wziął pomysł obciążenia marszałków Sejmu i Senatu takimi obowiązkami. Przecież to kancelarie obu izb technicznie kontrolują funkcjonowanie, zatem nagłe przerzucenie obowiązków na marszałka wydaje mi się pewnego rodzaju ucieczką, jest to przerzucenie niejako lekką rączką bez zdania sobie sprawy z konsekwencji, które państwo senatorowie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#GerardCzaja">Ależ, Panie Marszałku, my nad tym dyskutowaliśmy. Jest to stwierdzenie zgodne z regulaminem, gdyż to marszałek decyduje, ale ma od tego służby, swoją kancelarię, która niejako technicznie będzie zajmowała się sprawą funkcjonowania biur. Nie będzie tego robił sam pan marszałek, lecz on będzie decydował i wykonywał te decyzje za pomocą swoich służb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#LonginPastusiak">Nie wiedziałem, że mam nawet służbę.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#komentarz">(Senator Gerard Czaja: Panie Marszałku, ma pan służby i to rozbudowane.)</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#LonginPastusiak">Pan senator Wittbrodt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#EdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#EdmundWittbrodt">Mam następujące pytanie. Czy i jak tego rodzaju kwestie są regulowane poza Polską? Czy w ogóle występuje ten problem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#GerardCzaja">Panie Senatorze, przyznam szczerze, że nie dyskutowaliśmy o tym. Śmiem twierdzić, wypowiadam tu swoje zdanie, że być może w innych parlamentach nie ma takich sytuacji, w których aresztuje się posła.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#komentarz">(Marszałek Longin Pastusiak: Są, Panie Senatorze, przykłady z Kongresu amerykańskiego czy...)</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#GerardCzaja">Jeżeli są takie sytuacje, to nie znamy, ja nie znam tych rozwiązań, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#LonginPastusiak">Tak, są, w takich przypadkach dzieje się to za zgodą, decyduje o tym w głosowaniu Izba Reprezentantów albo Senat.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#LonginPastusiak">Pani senator Doktorowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#KrystynaDoktorowicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#KrystynaDoktorowicz">Pozwolę sobie wrócić do owych obowiązków marszałka, ponieważ te sprawy wydają się niezbyt klarowne. Co na przykład będzie się działo z takimi sprawami, jak interwencje posła albo senatora czy sprawy obywatelskie, które są w toku, gdyż je prowadzimy, pomagamy ludziom w wielu kwestiach prawnych? To zostaje zawieszone, urwane. Czy ma to dalej prowadzić pan marszałek, czy biuro? Istnieje przecież cała paleta spraw, które poseł czy senator i jego biuro organizują dla obywateli. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#GerardCzaja">Wydaje mi się, że trzeba jednak dokładnie przeczytać art. 5a. Niezależnie od tego, czy jakieś sprawy, dotyczące choćby kontaktów z obywatelem, zostały wszczęte, czy też nie, na ten czas je się jednak zawiesza. Artykuł ten wyraźnie mówi o tym, że w czasie niepełnienia obowiązków posła czy senatora... W tym czasie nie pełni on obowiązków. Bez względu na to, czy są to sprawy już rozpoczęte, czy też sprawy, które właśnie wypłynęły, on w tym czasie nie korzysta ze swoich praw i nie wykonuje obowiązków, w związku z tym nie może spełniać czynności, które mógł spełniać wówczas, kiedy był posłem czy senatorem nieobciążonym wyrokiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#LonginPastusiak">Pani senator Kurska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AnnaKurska">Mnie się wydaje, że praktycznie rzecz ujmując wyglądałoby to tak, iż pan marszałek podejmuje decyzję dotyczącą tego, czy biuro ma funkcjonować, czy też ma być zawieszone, w zależności od panującej tam sytuacji. Wyobrażam to sobie na przykład tak. Prowadzona jest wzmożona kontrola biura przez Kancelarię Senatu, ale jeśli pracuje tam sprawny dyrektor, to załatwia on różne sprawy, rozpatruje podania, interwencje, odpisuje, po prostu wie, co ma robić. Dlatego wyobrażam sobie, że pan marszałek nie będzie tak bardzo obciążony jakimikolwiek szczegółami, lecz jedynie podjęciem decyzji dotyczącej tego, czy zlikwidować biuro, czy zawiesić jego działalność i na jaki czas. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#GerardCzaja">Na to pytanie właściwie pani odpowiedziała w moim imieniu. Chciałbym jednak powiedzieć, przyznam się państwu szczerze, to jest moja ocena, że najwięcej kontrowersji zarówno na posiedzeniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, jak i Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich wywołał art. 5, a jednocześnie muszę powiedzieć, że prawie nie było dyskusji na temat art. 10a, a w tej chwili mamy odwrotną sytuację.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#komentarz">(Marszałek Longin Pastusiak: Gdyż nie było na tym posiedzeniu marszałka.)</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#GerardCzaja">Wydaje mi się, że istotą zmiany tej ustawy jest kwestia statusu posła i senatora, jaki mają oni w sytuacji, gdy nie mogą wykonywać swoich obowiązków, a sprawa biura jest niejako tego pochodną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#LonginPastusiak">Proszę bardzo, jeszcze pani senator Kurska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AnnaKurska">Mam jeszcze jedno pytanie, a właściwie prośbę do pana marszałka, aby pan marszałek powiedział, jak to wygląda w Stanach Zjednoczonych...</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#AnnaKurska">...gdyż wspomniał pan o tym, iż są tam tego typu przypadki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#LonginPastusiak">Jeśli jest aresztowany, odbywają się wybory uzupełniające.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#LonginPastusiak">Proszę bardzo, pan senator...</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Przepraszam, czy to znaczy, że traci immunitet?)</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#komentarz">(Senator Anna Kurska: Mandat.)</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Traci mandat?)</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#LonginPastusiak">Oczywiście, że tak.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#komentarz">(Senator Anna Kurska: Automatycznie traci mandat, tak?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#GerardCzaja">Tak, ale twórcy naszej konstytucji z 1997 r. oraz ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora z 1996 r. nie przewidzieli tego, że kiedykolwiek może się u nas zdarzyć sytuacja aresztowania posła.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#komentarz">(Senator Marian Żenkiewicz: Nie będzie nam Amerykanin wzorem.)</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#GerardCzaja">Pluł nam w gębę.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#komentarz">(Senator Andrzej Jaeschke: Można, Panie Marszałku?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#LonginPastusiak">Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AndrzejJaeschke">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#AndrzejJaeschke">Wyrażając na początku najgłębsze ubolewanie z tego powodu, że obradujemy nad przypadkiem posła, który należy do mojego klubu parlamentarnego, chciałbym zadać następujące pytanie. Chciałbym się dowiedzieć, czy Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich rozpatrywała kwestię związaną z tym, że areszt tymczasowy może zostać uchylony na skutek bezzasadności zarzutów lub w sądzie przez wydanie wyroku uniewinniającego, a mianowicie kwestię ekwiwalentu finansowego. Pytam o to i być może dobrze by było, aby zostało to nagłośnione w takiej sytuacji po to, by nikomu nie przyszło do głowy dokonywanie na przykład rozgrywek politycznych przed lub podczas kadencji parlamentu, polegających na wykorzystywaniu wymiaru sprawiedliwości czy aparatu ścigania do nacisków politycznych na ugrupowania polityczne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#GerardCzaja">Tak, przyznam szczerze, że na posiedzeniu Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich była na ten temat prowadzona dyskusja i to dosyć gorąca, wyszliśmy bowiem z założenia, że trzeba jednak rozróżnić dwie sytuacje, sytuację, w której poseł pozbawiony jest wolności na skutek prawomocnego wyroku, to jedna sprawa, a druga to sytuacja, w której poseł został tymczasowo aresztowany. Z tego powodu nasza propozycja zawarta w art. 5a pkt 3 jest bardzo mocno rozszerzona, mówi o tym, że dieta nie należy się ani w jednym, ani w drugim przypadku, ale w sytuacji umorzenia postępowania karnego lub wydania wyroku uniewinniającego posłowi i senatorowi należy wypłacić pozostałą część uposażenia, czyli proponujemy, aby w sytuacji tymczasowego aresztowania poseł otrzymywał 50% swego uposażenia. Chcę powiedzieć, że nie jest to nowe rozwiązanie, bowiem stosuje się je w Polsce wobec pracowników korpusu i służb cywilnych, i zaproponowaliśmy zastosowanie podobnego rozwiązania w odniesieniu do parlamentarzystów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#LonginPastusiak">Nie widzę więcej chętnych do zadania pytań państwu senatorom sprawozdawcom.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#komentarz">(Senator Gerard Czaja: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#LonginPastusiak">Dziękuję bardzo pani senator i panu senatorowi, a państwu dziękuję za to, że z taką troską mówiliście o niezwiększaniu liczby obowiązków marszałków...</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#LonginPastusiak">...Sejmu i Senatu.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#LonginPastusiak">Chcę przypomnieć, że ustawa, będąca teraz przedmiotem naszej debaty, była projektem poselskim i nikt nie został wyznaczony do reprezentowania stanowiska rządu, choć w bardzo wielu przypadkach rozpatrywania projektów poselskich rząd jest reprezentowany. Widocznie rząd optymistycznie założył, że członkowie Rady Ministrów, którzy są parlamentarzystami, jakoś unikną konsekwencji tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#LonginPastusiak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#LonginPastusiak">Dwoje senatorów zapisało się do dyskusji. Jako pierwszy zabierze głos pan senator Dzido, a następnie pani senator Zdzisława Janowska.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#HenrykDzido">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#HenrykDzido">W pytaniach kierowanych do senatorów sprawozdawców dominowały kwestie funkcjonowania biur i sytuacji materialnej aresztowanego posła, nie senatora, gdyż sądzę, że to w ogóle nie wchodzi w rachubę. Myślę, że w tym jest cały problem, ale jednocześnie wydaje mi się, że tej dziedziny, czyli kwestii funkcjonowania biur oraz wynagrodzenia aresztowanych posłów, nie trzeba regulować ustawą. Obecnie obowiązujące przepisy dają wystarczające możliwości, aby marszałek Sejmu, a jeżeli dojdzie do tego, to i marszałek Senatu, regulował te sprawy, bo pozostają one w jego gestii. Myślę, że nie trzeba w tym celu zmieniać ustawy.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#HenrykDzido">Problem dotyczy jednak samej ustawy. Czy rzeczywiście trzeba wprowadzić taką ustawę i jak traktować ustawę Sejmu? Ustawa Sejmu, która stwierdza, że poseł lub senator w czasie pozbawienia wolności nie wykonuje praw i obowiązków wynikających z niniejszej ustawy, czyli nie wykonuje swojego mandatu, jest wprost sprzeczna z konstytucją. Rozumiem to, że jest ona zgodna z naszą wolą, z naszym duchem i z poczuciem sprawiedliwości, ale poza tym poczuciem, poza intencją jest jeszcze prawo, są pewne kryteria stosowania tego prawa. Jeżeli mamy akt podstawowy, jakim jest konstytucja, to nie możemy tego aktu nie dostrzegać. Art. 106 wyraźnie mówi o tym, że warunki niezbędne do skutecznego wypełnienia obowiązków poselskich reguluje ustawa. Artykuł ten nie mówi o tym, jak ograniczać te możliwości, warunki wypełniania mandatu, mówi on o skutecznym wykonywaniu, a nie pozbawianiu mandatu. Art. 106 umieszczony jest po art. 105, który przewiduje w konstytucji możliwość aresztowania posła, pozbawienia posła wolności. Mówi on, że jeżeli poseł, tak przecież czytamy, nie wiem, dlaczego profesor Winczorek tego nie czytał, może miał stary tekst, ale jeżeli czyta się konstytucję tak, jak jest ona napisana, to dowiadujemy się, że po aresztowaniu posła, po jego osadzeniu w więzieniu należy stworzyć warunki niezbędne do skutecznego pełnienia mandatu. Te możliwości są teraz ogromne i proszę nie mówić, że aresztowany poseł nie może brać udziału w posiedzeniach Sejmu. Może. Jest porządek wykonywania kary pozbawienia wolności, wykonywania kary aresztu i są tak zwane przepustki, na mocy których aresztowany pan poseł, odbywający karę pozbawienia wolności, może przyjechać do Warszawy i wykonywać swoje obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#HenrykDzido">To, co się dzieje, to jest tworzenie prawa, nowego prawa sprzecznego z konstytucją. To burzy porządek prawny i nie można mówić, iż wypełnia się lukę prawną. Nie ma luki prawnej, bo konstytucja, która może być oceniana jako dobra lub niedobra, zakłada, że nawet w przypadku osadzenia posła w więzieniu jest on posłem. Nie może zatem dojść do sytuacji, w której na mocy tej ustawy pozbawiamy posła jego uprawnień i mandat nie jest wykonywany, choć żaden przepis nie przewiduje zniesienia tego mandatu. Chyba że ustawa będzie przewidywała, tak jak już dokonaliśmy niektórych unormowań, że na czas nieobecności posła z przyczyn, które zostały wskazane, wybierzemy zastępcę pełniącego jego obowiązki. Nie może być tak, że jest określona sytuacja, powiedzmy, tworzy się ustawę „lex Pęczak” i wobec tego szukamy możliwości dopasowania do realiów. Jeżeli nie ma przepisów, trzeba się zgodzić z tym, że poniesiemy pewne konsekwencje, ale nie można robić czegoś, co jest zabronione ustawą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę panią senator Janowską o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#ZdzisławaJanowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#ZdzisławaJanowska">Dyskutujemy nad sprawą bardzo trudną, powiem nawet, haniebną. Do tej pory nie zdarzyło się, aby poseł czy senator zostali tymczasowo aresztowani. Taki przypadek zdarzył się po raz pierwszy. Dotyczy to określonej osoby, o której wszyscy wiemy, reprezentującej moje województwo, województwo łódzkie. Pragnę powiedzieć, że prawdopodobnie przez kolejne miesiące z różnych powodów ta osoba nadal nie zostałaby aresztowana. Na szczęście tak się stało. Boję się, że kolejka do tymczasowego aresztowania może nam się odrobinę powiększać. Nie będę mówiła, że dotyczy to tylko osób reprezentujących Sojusz Lewicy Demokratycznej, bo może to dotyczyć wielu opcji politycznych. Dobrze się stało, że nareszcie dzisiaj debatujemy na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#ZdzisławaJanowska">Jestem za ograniczeniem w tym przypadku wszelkich względów humanitarnych. Osoby, które doprowadzają do tego, że o parlamencie mówi się coraz gorzej, choć Senat cieszy się odrobinę większym zaufaniem aniżeli Sejm, ale jest to zaufanie niestety bardzo niewielkie, nie twierdzę, że zerowe, ale bardzo niewielkie, w przypadku Senatu na poziomie 16%, a Sejmu - 8%... Czegoś takiego jeszcze nie było i na pewno tego rodzaju przypadki, sytuacja, jaka jest obecnie w kraju, powoduje to, co powoduje. My jesteśmy akurat członkami tego parlamentu, ta kadencja jest niezwykle znacząca, choć nie mówię, że uprzednio tego rodzaju działania nie miały miejsca i być może też powinny zakończyć się w ten sposób. Z tych powodów nie mogę zgodzić się z humanitarnym zapisem zawartym w art. 1 w pkcie 1 w art. 5a, w którym mówi się o możliwości pobierania połowy uposażenia, likwiduje się diety, a przyznaje się połowę uposażenia. Państwo byli to uprzejmi wprowadzić podczas rozpatrywania ustawy w komisji. Ja jestem za zlikwidowaniem tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#ZdzisławaJanowska">Proszę Wysoki Senat o zgodę na to, aby art. 1 pkt 1 art. 5a, miał brzmienie następujące: „1. Poseł i senator w czasie tymczasowego aresztowania oraz w czasie odbywania kary pozbawienia wolności nie wykonuje praw i obowiązków określonych w przepisach rozdziałów 1, 3 i 4 niniejszej ustawy. 2. W czasie tymczasowego aresztowania lub odbywania kary pozbawienia wolności poseł i senator nie ma prawa do uposażenia oraz diety parlamentarnej”. Pkt 3 uważam za bezzasadny.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#ZdzisławaJanowska">Pragnę również powiedzieć, a właściwie odpowiedzieć panu marszałkowi, który obawia się o to, co by było, gdyby przejął obowiązki dotyczące prowadzenia biura. Z tego, co rozumiem, pan marszałek Sejmu czy Senatu po prostu podejmuje decyzję, że biuro przestaje funkcjonować. Koniec. Zawiesza się działalność biura, zaś pracujące w nim osoby otrzymują odprawy i również przestają być tam zatrudnione. Myślę, że na tym etapie tak możemy to sobie wyjaśnić. Składam poprawkę i gorąco proszę o jej poparcie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję pani senator.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#LonginPastusiak">Teraz zabierze głos pan senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Właściwie chciałbym się ustosunkować w pewien sposób do wystąpienia pana senatora Dzidy. Proszę państwa, twierdzę, że niezależnie od tego, co powiedział pan senator Dzido, w przypadku pozbawienia wolności nie jest spełniony podstawowy warunek pełnienia mandatu i jest sprawą zupełnie obojętną, czy mamy do czynienia z pozbawieniem wolności, aresztem tymczasowym czy w ogóle działaniem bezprawnym, które pozbawia posła lub senatora wolności. Proszę państwa, podstawą funkcjonowania posła czy senatora jest jego niezależność i po prostu nie daje się pełnić mandatu, kiedy działalność czy decyzje podlegają jakiejś kontroli. To jest podstawowa, tak to nazwę, cecha działania posła czy senatora jako reprezentanta. Jeżeli jest wywierana na to jakakolwiek presja, odbywa się jakakolwiek kontrola, to nie możemy mówić o wypełnieniu podstawowego obowiązku niezależności, który ciąży na pośle i senatorze. Na to chciałbym zwrócić państwa uwagę. To po prostu nie może istnieć, nie może funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#ZbigniewRomaszewski">W odniesieniu do wystąpienia pani senator Janowskiej muszę powiedzieć o jednej sprawie. Wydaje mi się, ja nie znam dokładnie obecnych rozwiązań prawa pracy, o ile jednak pamiętam, to każdy normalny człowiek, który zostaje aresztowany, chyba przez okres trzech miesięcy otrzymuje połowę wynagrodzenia i sądzę, że jest to właściwe rozwiązanie. Nie ma żadnego powodu, aby czynić tu jakieś zróżnicowania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#LonginPastusiak">Informuję, że lista mówców została wyczerpana. W toku dyskusji...</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#LonginPastusiak">Jeszcze pani senator?</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#komentarz">(Senator Anna Kurska: Mogę?)</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#LonginPastusiak">No to rzutem na taśmę, pani senator Kurska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AnnaKurska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#AnnaKurska">Ja chciałabym zwrócić uwagę na inny aspekt tej sprawy. Mianowicie, poza przepisami prawa są jeszcze tak zwane dobre obyczaje. I teraz wyobraźmy sobie sytuację, że areszt się przedłuża, bo mamy do czynienia z jakimś, powiedzmy, mafijnym działaniem lub też chodzi o działania jakiejś większej grupy ludzi, w które, nie daj Boże, no stało się, zamieszany jest poseł czy senator. Sprawa wówczas się przedłuża, areszt się przedłuża i trwa nawet ponad kadencję, a w tym czasie ludzie tracą do takiej osoby zaufanie. No bo nie wyobrażam sobie, żeby pisano do posła, o którym jest głośno w gazetach, ponieważ jest aresztowany pod takim i takim zarzutem. Może to być krzywdzące, może się okazać, że poseł zostanie uniewinniony, wszystkie te sprawy zostaną wyjaśnione i potem otrzyma on uposażenie oraz wszystko, czego był pozbawiony. Ale mi się wydaje, że podstawowym problemem jest to, że takie biuro właściwie będzie funkcjonowało na zasadzie zwolnionych obrotów, jeżeli w ogóle będą jeszcze jakiekolwiek oczekiwania ze strony ludzi, którzy typowali tego człowieka na posła. Prosiłabym, żeby również to mieć na uwadze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję pani senator.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#LonginPastusiak">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#LonginPastusiak">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#LonginPastusiak">Przypominam, że w toku dyskusji poprawkę o charakterze legislacyjnym złożyła na piśmie pani senator Janowska.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#komentarz">(Senator Andrzej Jaeschke: I senator Romaszewski.)</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#LonginPastusiak">I pan senator Romaszewski, też rzutem na taśmę.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#LonginPastusiak">W tej sytuacji proszę obie komisje, Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich oraz Komisję Ustawodawstwa i Praworządności, o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#LonginPastusiak">A głosowanie w sprawie tego projektu ustawy odbędziemy w dniu jutrzejszym o godzinie 11.00.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#LonginPastusiak">Wysoka Izbo! :bPrzystępujemy zatem do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pośrednictwie ubezpieczeniowym oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#LonginPastusiak">Ustawa ta została uchwalona przez Sejm w dniu 7 stycznia bieżącego roku i 10 stycznia przekazana została do Senatu. Tego samego dnia skierowałem ją zgodnie z naszym regulaminem do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Komisja przygotowała swoje sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-64.10" who="#LonginPastusiak">Sprawozdanie komisji zawarte jest w druku nr 873A, a sam tekst ustawy w druku nr 873.</u>
          <u xml:id="u-64.11" who="#LonginPastusiak">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, panią senator Genowefę Ferenc, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#GenowefaFerenc">Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#GenowefaFerenc">Z upoważnienia Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z posiedzenia komisji, która rozpatrywała ustawę o zmianie ustawy o pośrednictwie ubezpieczeniowym oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#GenowefaFerenc">Komisja rozpatrzyła ustawę na posiedzeniu w dniu 26 stycznia bieżącego roku. Stanowisko komisji zostało przedstawione Wysokiej Izbie, jak już podał pan marszałek, w druku nr 873A. Komisja proponuje wprowadzić do tekstu ustawy dwadzieścia poprawek.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#GenowefaFerenc">Panie, Panowie Senatorowie, ustawa o pośrednictwie ubezpieczeniowym reguluje zasady wykonywania działalności przez agentów i brokerów ubezpieczeniowych oraz zasady prowadzenia rejestru pośredników ubezpieczeniowych. Pragnę zaznaczyć, iż mimo że ustawa ta weszła w życie z dniem 1 stycznia 2004 r., wystąpiła konieczność jej nowelizacji wynikająca z wprowadzenia dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej w sprawie pośrednictwa ubezpieczeniowego. Zgodnie z art. 16 ust. 1 dyrektywy kraje członkowskie powinny dostosować swoje ustawodawstwo do dnia 15 stycznia 2005 r. I dlatego w projekcie rządowym ustawy znalazł się właśnie taki termin wejścia jej w życie.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#GenowefaFerenc">Ponadto proponuje się w tych zmianach, co wynika z doświadczeń zebranych w okresie stosowania ustawy, doprecyzowanie niektórych przepisów ustawy w związku z pojawiającymi się wątpliwościami interpretacyjnymi przy ich stosowaniu. Do najważniejszych zmian wprowadzanych nowelizacją można zaliczyć wyłączenie spod zakresu działania ustawy pośrednictwa ubezpieczeniowego, jeżeli prowadzenie takiej działalności jest uwzględniane do podstawy działalności gospodarczej i spełnione są inne warunki - między innymi umowa ubezpieczenia zawierana jest jako uzupełnienie dostarczanych przez przedsiębiorcę towarów lub usług czy roczna składka nie przekracza 500 euro, a czas trwania umowy nie jest dłuższy niż pięć lat - oraz wprowadzenie wymogu odbywania raz na trzy lata szkolenia zawodowego przez osoby wykonujące czynności agencyjne lub brokerskie.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#GenowefaFerenc">Kolejna nowelizacja dotyczy rozszerzenia ochrony klienta poprzez wprowadzenie zasady uznawania za wpłacone zakładowi ubezpieczeń sum pieniężnych przekazywanych pośrednikowi oraz nieuznawanie za przekazane uprawnionemu z umowy ubezpieczenia kwot, które zakład ubezpieczeń przekazał pośrednikowi, do czasu ich faktycznego otrzymania przez uprawnionego.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#GenowefaFerenc">Wprowadza się zakaz prowadzenia pośrednictwa ubezpieczeniowego przez przedsiębiorców pozbawionych prawa prowadzenia działalności gospodarczej na podstawie ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#GenowefaFerenc">Wprowadza się objęcie agentów ubezpieczeniowych będących osobami fizycznymi, wspólników w przypadku agentów ubezpieczeniowych spółki niemającej osobowości prawnej i co najmniej połowę członków zarządu agenta będącego osobą prawną obowiązkiem spełniania warunków do tej pory wymaganych od osób bezpośrednio wykonujących czynności agencyjne, to znaczy wymogu posiadania pełnej zdolności do czynności prawnych.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#GenowefaFerenc">Ostatnia z ważniejszych spraw to skorygowanie zasad podejmowania działalności w Polsce przez pośredników ubezpieczeniowych z innych państw członkowskich Unii Europejskiej oraz podejmowania w tych państwach działalności przez polskich pośredników ubezpieczeniowych.</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#GenowefaFerenc">Komisja po wysłuchaniu stanowiska rządu w sprawie omawianej ustawy, zapoznaniu się z uwagami Biura Legislacyjnego Senatu i wysłuchaniu uwag zgłoszonych do proponowanych zmian przez przedstawiciela Polskiej Izby Brokerów Ubezpieczeniowych i Reasekuracyjnych proponuje wprowadzić do ustawy dwadzieścia poprawek. Część z tych poprawek ma charakter uzupełniający, korygujący, usuwający nieścisłości.</u>
          <u xml:id="u-65.10" who="#GenowefaFerenc">Chciałabym zwrócić uwagę pań i panów senatorów na poprawkę trzecią uwzględniającą sytuację, w której wspólnikami spółek nieposiadających osobowości prawnej są osoby prawne. Komisja proponuje poprawkę, która umożliwia wykonanie zapisów tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-65.11" who="#GenowefaFerenc">W poprawce czwartej proponujemy rozszerzenie zmiany delegacji do wydania rozporządzenia określającego zakres szkolenia osób wykonujących czynności agencyjne.</u>
          <u xml:id="u-65.12" who="#GenowefaFerenc">Poprawka piętnasta zmierza do przywrócenia stanu prawnego sprzed nowelizacji, to jest umożliwia brokerom zawiązywanie spółek partnerskich.</u>
          <u xml:id="u-65.13" who="#GenowefaFerenc">Panie, Panowie Senatorowie, wszystkie zaproponowane poprawki znalazły poparcie ze strony rządu.</u>
          <u xml:id="u-65.14" who="#GenowefaFerenc">W imieniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych proponuję Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy wraz z poprawkami zaproponowanymi przez komisję, a zawartymi w druku senackim nr 873A. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#LonginPastusiak">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie pani senator sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#LonginPastusiak">Tak, bardzo proszę, pan senator Wittbrodt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#EdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#EdmundWittbrodt">Ja mam dwa pytania. Jedno dotyczy zmiany trzeciej pkt 3. Chodzi tutaj o to, że pośrednik ubezpieczeniowy przekazuje informację itd. w języku urzędowym państwa, w którym umowa ubezpieczenia jest zawierana, lub w innym. A pytanie jest takie: jak to w ogóle się ma do ustawy o języku polskim? Na produktach itd. musi być informacja w języku polskim, a z tego by wynikało, że tutaj nie.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#EdmundWittbrodt">I drugie pytanie dotyczy tego szkolenia - sposób prowadzenia szkoleń zawodowych itd. określa minister właściwy do spraw instytucji finansowych. Kto te szkolenia brokerów w ogóle prowadzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#GenowefaFerenc">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#GenowefaFerenc">Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, nie było to przedmiotem obrad komisji. Jeśli chodzi o szkolenia, ustawa określa, kto jest upoważniony do przeprowadzania szkoleń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#LonginPastusiak">Czy są jeszcze pytania do pani senator? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#LonginPastusiak">Dziękuję bardzo pani senator Ferenc za sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#komentarz">(Senator Genowefa Ferenc: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#LonginPastusiak">Informuję, że ustawa, którą rozpatrujemy, jest rządowym projektem ustawy i do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych upoważniony został minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#LonginPastusiak">Witam w naszej Izbie sekretarza stanu w tym resorcie, pana ministra Stanisława Steca.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#LonginPastusiak">I chciałbym zapytać: czy pan minister chciałby przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Stanisław Stec: Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#LonginPastusiak">Jeżeli tak, to prosimy tutaj, na trybunę senacką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#StanisławStec">Pani senator sprawozdawca szczegółowo omówiła ustawę. Rząd popiera wszystkie poprawki zaproponowane przez Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych. Chciałbym podziękować członkom komisji za szczegółową analizę projektu i wychwycenie wszystkich uchybień, którymi została ta ustawa obarczona.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#StanisławStec">W związku z tym proszę o uchwalenie projektu ustawy wraz z przedstawionymi poprawkami przedstawionymi przez panią sprawozdawcę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#LonginPastusiak">Chwileczkę, Panie Ministrze, proszę pozostać, bo my w tej Izbie tak lekko nie traktujemy członków rządu.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#LonginPastusiak">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać panu ministrowi pytanie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#LonginPastusiak">To jednak ulgowo pana potraktowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#LonginPastusiak">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Stanisław Stec: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#LonginPastusiak">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zgłosił się do dyskusji. Nikt też nie zgłosił na piśmie żadnej poprawki legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#LonginPastusiak">W tej sytuacji zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#LonginPastusiak">Głosowanie nad tą ustawą odbędziemy jutro o godzinie 11.00.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#LonginPastusiak">No i bardzo sprawnie przechodzimy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: informacja Rządu o realizacji programu na rzecz przyspieszenia i ujednolicenia działań mających na celu wykorzystanie prac naukowo-badawczych i zintensyfikowanie wdrożeń w gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#LonginPastusiak">Pragnę powitać obecnego na posiedzeniu Senatu sekretarza stanu w Ministerstwie Nauki i Informatyzacji, pana ministra Marka Bartosika, oraz innych zaproszonych gości.</u>
          <u xml:id="u-72.10" who="#LonginPastusiak">Przypominam, że Konwent Seniorów postanowił, że nad tą informacją nie będzie przeprowadzana dyskusja, ale państwo senatorowie będą mogli zadawać pytania.</u>
          <u xml:id="u-72.11" who="#LonginPastusiak">Wobec tego proszę sekretarza stanu w Ministerstwie Nauki i Informatyzacji, pana ministra Marka Bartosika, o przedstawienie informacji rządu na temat realizacji programu na rzecz przyspieszenia i ujednolicenia działań mających na celu wykorzystanie prac naukowo-badawczych i zintensyfikowanie wdrożeń w gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-72.12" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MarekBartosik">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#MarekBartosik">Uchwała Senatu, która stała się impulsem do dzisiejszej debaty na temat problemów ważnych dla naszego rozwoju społecznego, dla rozwoju gospodarki, trafia bardzo precyzyjnie w najczulsze punkty systemu realizacji polityki naukowej. Dotyczy ona bowiem stworzenia mechanizmów i warunków finansowo-ekonomicznych, które zapewnią niezawodny transfer wiedzy oraz technologii do przemysłu, a także stworzenia w Polsce obszarów innowacyjności oraz zaawansowanych technik i technologii. Głównym problemem zawartym w uchwale jest wykorzystanie prac naukowo-badawczych i zintensyfikowanie wdrożeń w gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#MarekBartosik">Materiały podstawowe, które zawierają zarówno diagnozę, jak i propozycje rozwiązania tych problemów, zostały państwu senatorom przesłane wcześniej. Dokumentem podstawowym są tutaj założenia polityki naukowej, naukowo-technicznej i innowacyjnej państwa oraz strategia zwiększenia nakładów na działalność B+R w celu osiągnięcia założeń Strategii Lizbońskiej. Pozwoliłem sobie przesłać na państwa ręce dokumentację mającą charakter prezentacji dostępnej po dzisiejszej debacie, a więc praktycznie od jutra, na stronach Ministerstwa Nauki i Informatyzacji pod adresem, który tutaj jest podany.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#MarekBartosik">Cele rozwojowe Polski po wstąpieniu do Unii Europejskiej są znane. Chodzi tutaj o rozwój gospodarki opartej na wiedzy i jej głównych nośników, rozwój społeczeństwa informacyjnego, integrację z Unią Europejską. Te szczegółowe cele są wyspecyfikowane w załączonych materiałach.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#MarekBartosik">Znany jest także powszechnie i niestety jeszcze w Polsce nierealizowany cel Strategii Lizbońskiej, czyli osiągnięcie w ciągu najbliższych lat, do roku 2010, najbardziej na świecie konkurencyjnej i dynamicznej gospodarki opartej na wiedzy, do czego głównym narzędziem ma być przeznaczanie 3% PKB na badania naukowe.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#MarekBartosik">Polska po wejściu do Unii Europejskiej dysponuje potencjałem wartym zainteresowania ze strony środowisk gospodarczych, a także środowisk międzynarodowych, bowiem jest osiemset trzydzieści osiem jednostek naukowych i w sumie ponad pięćdziesiąt sześć, prawie pięćdziesiąt siedem tysięcy badaczy, z tego 66% zgrupowanych jest w wyższych uczelniach, bo jest to środowisko dominujące, a pozostałe dwa sektory, czyli jednostki badawczo-rozwojowe i Polska Akademia Nauk, są znacznie mniejsze.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#MarekBartosik">Polska nauka z punktu widzenia prezentowanego w uchwale Senatu ma niedobre ukierunkowanie. Jest to wynik systemu ocen zarówno indywidualnych karier naukowych, jak i jednostek naukowych ukształtowanego na przestrzeni kilkunastu lat, licząc okres od transformacji ustrojowej, choć na dobrą sprawę można by brać pod uwagę okres znacznie wcześniejszy. Mówi o tym podstawowa proporcja. Jeżeli bowiem cały dorobek nauki polskiej podzielić na dwie grupy, dorobek niematerialny, czyli literatura i tytulatura, oraz to wszystko, co stanowi wynik przydatny do celów praktycznych, okaże się, że jest to proporcja 86:14, a jest to stosunek na świecie nieodnotowywany.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#MarekBartosik">Drugą kwestią jest niski poziom innowacyjności w Polsce. Główne przyczyny niskiego poziomu innowacyjności to: niskie nakłady budżetowe na naukę i niewłaściwa ich struktura, brak jasnej identyfikacji rzeczywistych potrzeb gospodarki w zakresie B+R oraz skoordynowanych z nimi priorytetów badawczych, niedostateczne ukierunkowanie środowisk naukowych na prowadzenie badań na rzecz rozwoju gospodarki i wypracowywanie wyników w takiej formie, która jest dla gospodarki przyswajalna. I wreszcie sprawa niezwykle ważna: brak mechanizmów ekonomicznych, po prostu stymulatorów systemowych zachęcających sektor prywatny do wspierania prac badawczo-rozwojowych. Przedsiębiorcom to się po prostu musi opłacać, inaczej wzrostu finansowania przez gospodarkę sfery B+R nie będzie. Piątym ważnym czynnikiem, który właściwie jest konsekwencją czterech już wymienionych, jest wysoki koszt opracowywania i wdrażania innowacji, niejednokrotnie przekraczający możliwości kapitałowe większości przedsiębiorców, i niedostatki systemu finansowego, szczególnie w zakresie venture capital.</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#MarekBartosik">Dowody na poparcie tej tezy zawarte są na arkuszach siódmym, ósmym i dziewiątym. One mówią same za siebie, dotyczą bowiem niskiego indeksu nowej gospodarki, niskiego udziału osób z odpowiednim wykształceniem w gospodarce, niskiej autooceny przedsiębiorstw, jeśli chodzi o zaangażowanie w działania innowacyjne, i wreszcie niskiego udziału przedsiębiorstw stosujących innowacje w procesach produkcyjnych w porównaniu z innymi krajami.</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#MarekBartosik">Mamy także niedobrą strukturę finansowania badań. Polska w największym stopniu przeznacza nakłady na badania podstawowe - to jest 36%; na stosowane - 26%, a na prace rozwojowe - 36%.</u>
          <u xml:id="u-73.10" who="#MarekBartosik">Czołowy pod tym względem kraj, Japonia, ma następujące proporcje: 13% - badania podstawowe, 23% - stosowane i 64% prace rozwojowe. Podobnie Stany Zjednoczone, podobnie Republika Korei i pozostałe kraje pokazane tutaj jako przykładowe. Macie to państwo w materiałach na rysunku 10.</u>
          <u xml:id="u-73.11" who="#MarekBartosik">Pozostawiam bez komentarza strukturę wojewódzką tych nakładów. Warto wszakże zwrócić uwagę, że strukturę nakładów na B+R najbardziej zbliżoną do tej w czołowych krajach świata mają małe województwa: lubuskie, świętokrzyskie, podkarpackie. Jest to tam spowodowane brakiem silnych ośrodków akademickich, brakiem wyższych uczelni. Świadczy to zarazem o ukierunkowaniu środowiska wyższych uczelni na prace na rzecz gospodarki. W większych województwach, tam, gdzie są duże ośrodki akademickie, te wskaźniki bardziej odpowiadają temu, co jest w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-73.12" who="#MarekBartosik">Warto także odnotować, jaka jest ocena możliwości działania środowisk naukowych na rzecz gospodarki. To jest na zestawieniu danych na rysunku 13, gdzie zestawiono bariery działalności gospodarczej. Proszę zwrócić uwagę na jedną charakterystyczną rzecz: że przedsiębiorcy po prostu nie dostrzegają słabości współpracy ze sferą B+R jako istotnej bariery rozwojowej. A przecież z doświadczeń światowych, a także z doświadczeń polskich wiemy, że nauka może być jednym z najbardziej istotnych czynników rozwojowych.</u>
          <u xml:id="u-73.13" who="#MarekBartosik">Rekapitulując to uzupełnienie części diagnostycznej można powiedzieć, że po pierwsze, gospodarka nie postrzega nauki jako atrakcyjnego partnera. Po drugie, brak jest stymulatorów systemowych, zwiększających innowacyjnochłonność gospodarki. Po trzecie, innowacyjność polskiej gospodarki staje się coraz bardziej zależna od importowanych patentów, licencji i technologii.</u>
          <u xml:id="u-73.14" who="#MarekBartosik">Finansowanie nauki jest obecnie głęboko podkrytyczne. Poprzez próg krytyczny rozumiem zjawisko zilustrowane na rysunku 16. Tam krytyczny poziom finansowania jest przyjmowany na podstawie doświadczeń z innych krajów w granicach 0,4–0,6% PKB, przy czym poniżej tego progu... My jesteśmy, przypominam - co jest pokazane na rysunku 15 - na poziomie 0,3% PKB w roku 2005, czyli mniej więcej w połowie poziomu krytycznego, a więc to finansowanie jest głęboko podkrytyczne. W zasadzie można powiedzieć, że środowiska naukowe nie stwarzają wartości dodanej, możliwej do wykorzystania w procesach rozwojowych. Jest to realizacja programu na przetrwanie.</u>
          <u xml:id="u-73.15" who="#MarekBartosik">Ogromne niedoinwestowanie środowisk naukowych stanowi niezwykle ważne zagrożenie dla możliwości nawiązywania kontaktów z czołówką światową.</u>
          <u xml:id="u-73.16" who="#MarekBartosik">Proporcje finansów budżetowych i pozabudżetowych przeznaczanych na B+R są również odwrócone w stosunku do tego, co jest w rozwiniętych krajach świata. Proszę popatrzeć na środki pozabudżetowe oczekiwane w 2010 r. - to są proporcje mniej więcej 2:1, a obecnie mamy przewagę finansowania budżetowego, co jest cechą krajów słabo rozwiniętych pod względem uczestnictwa środowisk naukowych w procesach rozwoju gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-73.17" who="#MarekBartosik">Wysokość wszystkich środków pozabudżetowych, które obecnie są do dyspozycji, z uwzględnieniem środków poakcesyjnych Unii Europejskiej, zawartych w Narodowym Planie Rozwoju na lata 2004–2006, źródeł gospodarczych, które są mniej więcej średniorocznie w ciągu ostatnich 10 lat na poziomie 0,3 PKB, źródeł offsetowych, które są bardzo ograniczone, ponieważ jest to suma środków adresowana ściśle, pozwala na stwierdzenie, że już obecnie, po naszym wejściu do Unii Europejskiej, można łącznie uzyskać finansowanie środków budżetowych na poziomie około 0,55% PKB.</u>
          <u xml:id="u-73.18" who="#MarekBartosik">To pozwala nam stwierdzić, że dzięki wejściu do Unii Europejskiej mamy niejako w sposób samoistny odwrócone dotychczasowe negatywne proporcje, o czym mówiłem, i uzyskujemy proporcje prawidłowe, ale na bardzo niskim poziomie. Żebyśmy do roku 2010 zrealizowali założenia Strategii Lizbońskiej, to środki pozabudżetowe musiałyby wzrosnąć siedmiokrotnie. Nie jest to możliwe bez spełnienia pewnych warunków, o których...</u>
          <u xml:id="u-73.19" who="#komentarz">(Marszałek Longin Pastusiak: O jaki procent?)</u>
          <u xml:id="u-73.20" who="#MarekBartosik">Musiałyby wzrosnąć siedmiokrotnie. Obecnie łącznie, Panie Marszałku, środki pozabudżetowe można ocenić na 0,55% PKB w ciągu ostatnich 2–3 lat.</u>
          <u xml:id="u-73.21" who="#MarekBartosik">Te warunki, które trzeba spełnić, to: wdrożenie do praktyki gospodarczej systemowych instrumentów ekonomiczno-finansowych i organizacyjno-prawnych, stymulujących wzrost udziału sektora prywatnego w kosztach badań naukowych, wzrost nakładów budżetowych na B+R powyżej progu krytycznego i pełne wykorzystanie środków pomocowych Unii Europejskiej ze wszystkich innych zewnętrznych źródeł pozabudżetowych.</u>
          <u xml:id="u-73.22" who="#MarekBartosik">Na rysunku 20 pokazany jest pewien prosty model symulacyjny, przedstawiający, co trzeba zrobić, żeby można było w ogóle mówić o dążeniu w Polsce do realizacji zamierzeń Strategii Lizbońskiej. Są tam dwie linie ciągłe, które wskazują, jak będą się zmieniać przy dotychczasowym podejściu nakłady pozabudżetowe i budżetowe, przy prostym założeniu, podobnie jak to jest średnio w Europie, że każda złotówka z udziału własnego przyciąga mniej więcej 2 zł z nakładów pozabudżetowych.</u>
          <u xml:id="u-73.23" who="#MarekBartosik">Jeżeliby przyjąć... Dane na rok 2005 są niestety znane: jest to budżet, który daje w praktyce 100% nakładów nominalnych, czyli -2,9% nakładów realnych na sferę B+R, a to z kolei oznacza, że w dalszym ciągu w relacji do PKB udział nakładów na naukę zmalał - do poziomu 0,304%, o czym wspominałem.</u>
          <u xml:id="u-73.24" who="#MarekBartosik">Jeżeli chcemy spełnić założenia przyjęte w NPR na lata 2004–2006 - a ten NPR wyznacza punkt 1,5% PKB na naukę w roku 2006 - i wziąć pod uwagę realia założone w NPR na lata 2007–2013, to pomijając inne rozwiązania szczegółowe, które państwo macie w cytowanych dokumentach, w materiałach informacyjnych, można stwierdzić, że jeśli w roku 2006 nie nastąpi zdecydowany wzrost nakładów na sferę B+R, to nie będzie możliwe osiągnięcie celu założonego w NPR na lata 2004–2006.</u>
          <u xml:id="u-73.25" who="#MarekBartosik">A zatem od tego, w jaki sposób zostaną już w tym roku poczynione przygotowania do budżetu na rok 2006, będzie zależało, czy wejdziemy na krzywą pościgową za oddalającą się czołówką europejską.</u>
          <u xml:id="u-73.26" who="#MarekBartosik">Takie decyzje, na razie jeszcze niekonkretne i niewymierne - pewne dyspozycje dotyczące założeń budżetowych - zostały przyjęte i jest generalna dyspozycja, by nakłady na sferę B+R przez następne lata rosły w tempie szybszym niż przyrost PKB.</u>
          <u xml:id="u-73.27" who="#MarekBartosik">Jeżeliby przyjąć, że zostanie dokonany ten skok, to, proszę państwa, wówczas jest szansa na uzyskanie nakładów zbliżonych do założonych w Strategii Lizbońskiej w roku 2013. Jeżeliby przyjąć, że od roku 2006 będą wzrastały nakłady w tempie średnim dla Unii Europejskiej, czyli 0,1% PKB Unii Europejskiej średniorocznie, to wówczas w naszym przypadku, ze względu na zaniżone obecnie finansowanie, próg krytyczny zostanie przekroczony mniej więcej w roku 2009. I o procesach rozwojowych będzie można mówić wtedy, kiedy Europa osiągnie już w praktyce założenia Strategii Lizbońskiej. Wówczas, przy tym wariancie, te warunki uzyskane byłyby w roku 2015–2018, a więc z kilkuletnim opóźnieniem.</u>
          <u xml:id="u-73.28" who="#MarekBartosik">Szanowni Państwo, fundusze strukturalne, które leżą u podstaw znacznego wspomagania nakładów pozabudżetowych, są opisane w NPR. I to jest łącznie kwota około 12 miliardów 800 milionów euro. Z tego dla sfery B+R możliwych do wykorzystania jest około 425 milionów euro, a na budowę społeczeństwa informacyjnego około 570 milionów euro. Można powiedzieć, że te fundusze poakcesyjne łącznie w latach 2004–2006 dają średniorocznie około 1 miliarda 100 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-73.29" who="#MarekBartosik">Na kolejnych rysunkach są szczegóły dotyczące źródeł cząstkowych tych kwot. Do tego należy dodać jeszcze mechanizm finansowy Europejskiego Obszaru Gospodarczego i norweski mechanizm finansowy, ale to są kwoty relatywnie małe.</u>
          <u xml:id="u-73.30" who="#MarekBartosik">Ważnym wskaźnikiem jest natomiast dotychczasowy wynik Piątego i Szóstego Programu Ramowego. Ja chciałbym skoncentrować się na tym, co mamy obecnie, a mianowicie - jakie są tutaj warunki startowe do programu szóstego. Otóż współczynnik sukcesu był niestety bardzo niski: 12%. Na ponad cztery tysiące wniosków czterysta osiemdziesiąt dwa zostały zrealizowane. Obecnie te liczby się nieco zmieniają; nie mamy jeszcze danych za rok 2004. Mimo to relatywnie wysoka jest kwota, którą Szósty Program Ramowy wspiera polskie jednostki naukowe, bo obecnie wynosi ona ponad 100 milionów euro. Tutaj są dane za rok 2003 i jest to na poziomie 99 milionów euro. Tak wyglądają te uwarunkowania finansowe.</u>
          <u xml:id="u-73.31" who="#MarekBartosik">Dokumentami strategicznymi Ministerstwa Nauki i Informatyzacji, które determinują nasze organizacyjne i systemowe działania w tym względzie, nie będę się zajmował, ponieważ one są wyszczególnione w załączonych materiałach i są bądź to przyjęte przez Radę Ministrów i przekazane Senatowi...</u>
          <u xml:id="u-73.32" who="#MarekBartosik">Ale chciałbym zwrócić uwagę na jedną nową rzecz, mianowicie dokument strategiczny w trakcie prac przygotowawczych, z terminem realizacji do końca maja tego roku: program operacyjny „Nauka, nowoczesne technologie i społeczeństwo informacyjne” do wstępnego projektu Narodowego Planu Rozwoju na lata 2007–2013. Jest to przedsięwzięcie niezwykle ważne dla całej nauki, bowiem całość kosztów tego programu będzie wynosiła około 5 miliardów 900 milionów euro, w tym około 2 miliardów 900 milionów euro to środki pomocowe Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-73.33" who="#MarekBartosik">Do tego - co jest na rysunku 30 - te dokumenty, które zostały do tej pory opracowane, wraz z tym programem operacyjnym, będą wzbogacone o dwie długoterminowe prognozy, nad którymi trwają prace. Są to „Proponowane kierunki rozwoju nauki i technologii w Polsce do 2020 r.” oraz „Proponowane kierunki rozwoju społeczeństwa informacyjnego w Polsce do 2020 r.”.</u>
          <u xml:id="u-73.34" who="#MarekBartosik">Uwarunkowania polityczne nakładów na naukę, określonych w Strategii Lizbońskiej, zmieniły się w momencie, kiedy została przyjęta ustawa o zasadach finansowania nauki.</u>
          <u xml:id="u-73.35" who="#MarekBartosik">I w tym miejscu mam nie tylko miły obowiązek, ale przede wszystkim przyjemność, podziękowania Wysokiemu Senatowi za decyzję w tej sprawie. To dzięki Senatowi, jego jednomyślnej decyzji, świadczącej o tym, iż do środowisk politycznych dotarła głęboka prawda, że nauka może stać się czynnikiem prorozwojowym, a także - że polityka naukowa nie ma barwy partyjnej, został wprowadzony zapis, że wydatki na naukę, finansowane przez ministra, ustala się w ustawie budżetowej w wysokości zapewniającej dojście Polski do poziomu wydatków wynikających ze Strategii Lizbońskiej.</u>
          <u xml:id="u-73.36" who="#MarekBartosik">Ta dyrektywa polityczna, niezwykle ważna, jest dyspozycją dla rządu. Spowodowała ona po prostu przełom w myśleniu środowisk politycznych o problemach nauki. Wszakże największe nawet pieniądze można zmarnować, jeżeli wepchnie się je w źle działający system. Dlatego też problem efektywności wykorzystania środków na naukę jest niezwykle istotny. Przywiązujemy do tego bardzo dużą wagę, przy generalnym założeniu, że należy dążyć do zapewnienia tego krytycznego poziomu finansowania nauki, zarówno badań podstawowych, jak i badań stosowanych. Ale przyjmujemy zasadę, że jeżeli pojawi się nadwyżka środków, to będzie ona koncentrowana na tych dziedzinach B+R, które w sposób najbardziej efektywny, najbardziej skuteczny, będą przyspieszać procesy rozwojowe.</u>
          <u xml:id="u-73.37" who="#MarekBartosik">Stąd wyraziste preferencje rządowe dla badań na rzecz gospodarki i przedsięwzięć innowacyjnych, stąd koncentracja środków w najlepszych jednostkach i zespołach naukowych i wreszcie zaostrzenie warunków konkurencji o środki budżetowe na badania naukowe.</u>
          <u xml:id="u-73.38" who="#MarekBartosik">Te mechanizmy wprowadza ustawa o zasadach finansowania nauki. Wprowadza ona także szereg nowych rozwiązań, takich jak na przykład Krajowy Program Ramowy, który będzie określał priorytetowe kierunki badań, konsorcja, sieci naukowe, umożliwiające dostosowanie struktur nauki polskiej do tych tendencji, które występują w Unii Europejskiej, wreszcie specjalne programy lub przedsięwzięcia ustalane przez ministra, w szczególności dotyczące rozwoju młodych kadr naukowych, infrastruktury informacyjnej i informatycznej nauki, czy też współpracy między nauką a gospodarką i współpracy międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-73.39" who="#MarekBartosik">Wprowadzone zostaną także nowe zasady oceny jednostek naukowych. Ocena ta rozpoczęła się już w tym roku, zostanie zakończona do grudnia i stanie się podstawą nowego podziału dotacji na działalność statutową dla wszystkich jednostek naukowych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-73.40" who="#MarekBartosik">Krajowy Program Ramowy jest określany przez ministra na podstawie różnych propozycji, w tym także propozycji organów samorządowych. I w tej chwili przyjmujemy zgłoszenia. Ostateczny termin dla platform technologicznych, o których za chwilę będę mówił, jest do 10 lutego.</u>
          <u xml:id="u-73.41" who="#MarekBartosik">Krajowy Program Ramowy jako rejestr priorytetów, bazujący tylko na zgłoszeniach, jest raczej rejestrem potrzeb i intuicyjnym programem. Żeby dać mu solidną podbudowę, do dotychczasowych grup tematycznych: Info, Techno, Bio oraz Basics, w celu potwierdzenia ich szczegółowej zawartości, został uruchomiony Narodowy Program Foresight. Na razie jest to program pilotażowy w obszarze „Zdrowie i Życie”. W przygotowywaniu są: zrównoważony rozwój technologii informacyjnej i telekomunikacyjnej oraz bezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-73.42" who="#MarekBartosik">Z nowych elementów w otoczeniu instytucjonalnym nauki należy odnotować konkurs na centra zaawansowanych technologii i centra doskonałości. Utworzono dwadzieścia sześć centrów zaawansowanych technologii i setkę centrów doskonałości. Do tego należy dodać wspomaganie rozwoju parków naukowo-technologicznych oraz kończącą się akcję regionalnych strategii innowacyjnych. Była to seria projektów celowych - po pół miliona na województwo. Umowy zawarte były z marszałkami. Chodziło o to, by regionalne strategie innowacyjne stały się podstawą zaangażowania wszystkich środowisk lokalnych w Narodowy Plan Rozwoju. Od 2005 r. przewidywana jest transformacja tych regionalnych strategii w Narodową Strategię Innowacji.</u>
          <u xml:id="u-73.43" who="#MarekBartosik">Ważnym dla gospodarki działaniem naukowym jest działanie sektora badawczo-rozwojowego, jaki tworzą jednostki badawczo-rozwojowe. Jest ich w tej chwili sto dziewięćdziesiąt sześć; kilkanaście w likwidacji. Lwia część przypada Ministerstwu Gospodarki i Pracy jako organowi nadzorującemu. A zatem te problemy dominują, jeśli chodzi o transformację tego sektora.</u>
          <u xml:id="u-73.44" who="#MarekBartosik">Przygotowywana jest ustawa o zmianie ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych. Jest to dosyć istotna nowelizacja, która stwarza nowe możliwości działania jednostkom badawczo-rozwojowym, ale także likwiduje wszelkie bariery przed procesami przekształceniowymi, no i zmienia niektóre zasady funkcjonowania tych jednostek.</u>
          <u xml:id="u-73.45" who="#MarekBartosik">Czas nie pozwala mi na szczegółowe rozwinięcie tych spraw. Niebawem ta ustawa będzie skierowana do parlamentu, jest bowiem w tej chwili na etapie konsultacji społecznych.</u>
          <u xml:id="u-73.46" who="#MarekBartosik">W działaniach Ministerstwa Gospodarki i Pracy niezwykle ważną ustawą, komplementarną z tymi aktami prawnymi, o których mówiłem, jest ustawa o wspieraniu innowacyjności. Zawiera ona stymulatory ekonomiczne, o których wspominałem, ale jeszcze w niewystarczającym zakresie. Wśród tych oczekiwanych stymulatorów ekonomicznych widzimy bowiem, oprócz sprawy publiczno-prywatnego montażu finansowego, która jest już w parlamencie, także sprawę odliczania nakładów na określone rodzaje działalności innowacyjnej od podstawy opodatkowania. Tamta ustawa wprowadza technologiczny kredyt podatkowy. Jest to pierwsza jaskółka, ale jeszcze nie wystarcza dla dokonania przełomu.</u>
          <u xml:id="u-73.47" who="#MarekBartosik">Ważnym elementem jest system projektów celowych. Z rozwiązań systemowych warto tutaj odnotować decentralizację zarządzania poprzez przekazanie Naczelnej Organizacji Technicznej organizacji konkursów na te projekty, co dało bardzo dobre efekty.</u>
          <u xml:id="u-73.48" who="#MarekBartosik">I na zakończenie te rozwiązania systemowe, które są odpowiedzią na to, co zostało zawarte w uchwale Wysokiego Senatu, a dotyczyło obszarów innowacyjności, wiedzy oraz zaawansowanych technik i technologii. Otóż wypracowywane są zasady nowego podejścia do tego zagadnienia. A mianowicie, jeżeli nie stać nas na to, żeby wszędzie jednocześnie, w skali całego kraju, przyspieszać procesy rozwojowe z udziałem nauki poprzez budowę gospodarki opartej na wiedzy, to trzeba to zrobić w sposób zregionalizowany, czyli oddzielić proces tworzenia wiedzy od dostępności do niej, co jest konstytucyjnym obowiązkiem państwa choćby ze względu na równe szanse startu młodzieży. W ten sposób powstała idea tworzenia regionów gospodarki opartej na wiedzy. Będą to twory organizacyjno-prawno-ekonomiczne - ale nie administracyjne, co wyraźnie podkreślam - wymagające bardzo szerokiego porozumienia rządowo-samorządowego w tych układach regionalnych, które tutaj, w tych sprawach, się tworzą.</u>
          <u xml:id="u-73.49" who="#MarekBartosik">Aby taki region mógł działać, trzeba stworzyć warunki dla osiągnięcia nadprogowego poziomu nakładów budżetowych i dla ścisłego współdziałania rządu oraz regionalnych władz administracyjnych i samorządowych. Szczegółowe warunki są przedstawione w materiałach. Chciałem powiedzieć, że podstawą logistyczną prac jest program wieloletni „Doskonalenie systemów rozwoju innowacyjności w produkcji i eksploatacji”. W tej chwili został uruchomiony pierwszy projekt z tej serii „Doskonalenie procesów transformacji wiedzy i transferu technologii do gospodarki”, który będzie bezpośrednią podstawą tworzenia tych okręgów, regionów gospodarki opartych na wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-73.50" who="#MarekBartosik">10 stycznia - jest to również niezwykle ważne rozwiązanie systemowe - została powołana zarządzeniem premiera Rada Rozwoju Nauki i Technologii przy Prezesie Rady Ministrów. W skład jej będą wchodzić, pod przewodnictwem premiera, czterej ministrowie, edukacji, finansów, gospodarki i minister nauki, który będzie zastępcą, prezesi Fundacji na rzecz Nauki Polskiej, Polskiej Akademii Nauk, przewodniczący KRASW, Rady Głównej Jednostek Badawczo-Rozwojowych, Rady Nauki przy Ministrze Nauki i Informatyzacji oraz Rady Strategii Społeczno-Gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-73.51" who="#MarekBartosik">Do niezwykle ważnych zadań tej rady, która będzie organem doradczym i opiniodawczym Rady Ministrów i premiera, należy między innymi opracowywanie i przedkładanie premierowi oraz Radzie Ministrów ocen i opinii o strategicznych dokumentach i projektach rozstrzygnięć rządowych w zakresie rozwoju społeczeństwa informacyjnego i gospodarki opartej na wiedzy, ale także wysokości środków finansowych ustalanych w budżecie państwa na naukę i systemowego wspierania innowacyjności, czyli tych stymulatorów, o których mówiłem. Przeniesienie spraw nauki na najwyższy szczebel decyzyjny ma niezwykle istotne znaczenie dla całego środowiska naukowego.</u>
          <u xml:id="u-73.52" who="#MarekBartosik">Ostatnią sprawą, którą chciałem zasygnalizować, jest powołanie Europejskich Platform Technologicznych. Jest to nasza odpowiedź na to, co się dzieje w tym zakresie w Unii Europejskiej. Rzecz jest niebagatelna, bowiem w VII Programie Ramowym, który obecnie jest przygotowywany, przy całym budżecie około 30 miliardów euro około 10 miliardów euro może być rozdysponowane właśnie poprzez platformy technologiczne. Takich platform powstało w tej chwili osiemnaście. Cele i zadania szczegółowe pozostają poza zakresem naszej dyskusji. Państwo wybaczcie, ale skoro jest to w przedstawionych dokumentach, to nie będę się w to zagłębiał.</u>
          <u xml:id="u-73.53" who="#MarekBartosik">Rekapitulując - poziom nakładów budżetowych w najbliższym okresie będą determinować przede wszystkim możliwości ekonomiczne państwa, w szczególności sytuacja w sektorze finansów publicznych, ale także stanowisko rządu i środowisk politycznych wobec badań naukowych jako czynnika warunkującego wzrost gospodarczy i postęp cywilizacyjny, wsparcie środowisk naukowych, a wreszcie obiektywna ocena potrzeb funkcjonowania niezbędnego potencjału naukowego państwa i ocena zapotrzebowania gospodarki na innowacje będące wynikiem badań naukowych. Ale - może na szczęście - minimalny poziom nakładów budżetowych na naukę w najbliższych latach będzie determinowany przez wspomniany przeze mnie zapis w ustawie o zasadach finansowania nauki.</u>
          <u xml:id="u-73.54" who="#MarekBartosik">Podsumowując, do strategicznych zamierzeń Ministerstwa Nauki i Informatyzacji w pracach przygotowawczych nad NPR na lata 2007–2013 zaliczam, po pierwsze, uzyskanie od 2006 r. nadkrytycznego poziomu finansowania budżetowego nauki; po drugie, opracowanie i wdrożenie w NPR programu operacyjnego „Nauka, nowoczesne technologie i społeczeństwo informacyjne”; po trzecie, utworzenie i rozwój makroregionów gospodarki opartej na wiedzy. Liczę, że ta sprawa, w której zresztą niektórzy z obecnych tutaj państwa senatorów brali udział ponad rok temu, podczas spotkania założycielskiego w Płocku, do półrocza osiągnie fazę realizacji. Kluczową sprawą jest wreszcie wdrożenie do praktyki gospodarczej systemowych stymulatorów proinnowacyjnych wzrostu działania sektora prywatnego w kosztach badań naukowych, a także maksymalne wykorzystanie środków pomocowych Unii Europejskiej i uzyskanie wpływu na strukturę i priorytety VII Programu Ramowego Unii Europejskiej. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-73.55" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Jarzembowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo za tę bardzo obszerną informację, zarówno ustną, przedłożoną teraz, jak i pisemną, przekazaną wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę, żeby pan minister zechciał jeszcze chwilę pobyć na mównicy, a ja skorzystam z okazji i przywitam naszych pozostałych gości, którzy są obecni i przysłuchują się obradom nad tym punktem naszego porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#RyszardJarzembowski">Witam więc pana ministra Krzysztofa Krystowskiego z Ministerstwa Gospodarki i Pracy, pana wiceprzewodniczącego Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego Bolesława Gintera, pana przewodniczącego Rady Głównej Jednostek Badawczo-Rozwojowych Zbigniewa Śmieszka oraz sekretarza tej rady, pana Marka Daszkiewicza. Witam także bardzo serdecznie pana prezesa Naczelnej Organizacji Technicznej Wojciecha Ratyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#RyszardJarzembowski">Proszę państwa, zgodnie...</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Kruszewski: Panie Marszałku, jest też prezes Polskiej Akademii Nauk.)</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#RyszardJarzembowski">Przepraszam bardzo. Pan prezes Andrzej Legocki siedzi na miejscu szefa Kancelarii Senatu, więc mój wzrok nie zabłądził w tę stronę...</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#RyszardJarzembowski">Zapraszamy tutaj, Panie Prezesie, na miejsce przeznaczone dla naszych gości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#RyszardJarzembowski">Zgodnie z regulaminem możemy teraz zadawać panu ministrowi pytania. Przypomnę o rygorach regulaminowych, które przewidują, że każdy senator może zadawać pytania trwające nie dłużej aniżeli minutę.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#RyszardJarzembowski">Zgłasza się pani senator Czesława Christowa. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#CzesławaChristowa">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#CzesławaChristowa">Panie Ministrze, na rysunku 22 na stronie 11 został wymieniony Sektorowy Program Operacyjny „Transport - Gospodarka Morska”. Niestety, od 2003 r. z nazwy SPO „Transport - Gospodarka Morska” wykreślono część „Gospodarka Morska”, zatem wymieniona nazwa nie odpowiada stanowi rzeczywistemu. Moje pytanie brzmi tak: jaka jest szansa, aby gospodarka morska została ujęta w nazwie SPO samodzielnie lub w SPO „Transport”? Szczególnie ważna jest część dotycząca infrastruktury portów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy pan minister woli odpowiedzieć na wszystkie pytania, jakie będą zadane, tak zbiorczo, czy odpowiadać po kolei na poszczególne?</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Informatyzacji Marek Bartosik: Jeżeli pan marszałek pozwoli, to po kolei. Będzie szybciej.)</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#RyszardJarzembowski">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MarekBartosik">Przepraszam za oczywistą pomyłkę przy kopiowaniu danych. Nie jestem w stanie odpowiedzieć na drugą część pytania ze względu na to, iż to pytanie jest skierowane do Rady Ministrów. Wykracza zupełnie poza upoważnienia, które mam przy dzisiejszym wystąpieniu. Nie potrafię odpowiedzieć. Po prostu nie mam wystarczającej wiedzy na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Edmund Wittbrodt, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#EdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#EdmundWittbrodt">Ja może rozpocznę od krótkiego komentarza. Otóż na ten temat, niezwykle ważny dla Polski, fundamentalny, my nie prowadzimy debaty w Senacie, tylko jest to informacja rządu z możliwością zadawania pytań w granicach jednej minuty... Za chwilę pewnie pan marszałek odbierze mi głos, ale być może zdążę zadać chociaż jedno albo dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#EdmundWittbrodt">Pierwsze dotyczy tej ogólnej wieloletniej strategii zwiększania nakładów na badania naukowe do 2010 r. Ja już byłem świadkiem powstawania wielu różnych projektów, wizji, które kiepsko się realizowały. Tutaj akurat przy pomocy Senatu udało się nawet stworzyć pewien projekt, ale on tak jest skonstruowany, że nakłady w roku 2005, o czym pan minister mówił, są mniejsze niż w 2004 r. - o inflację. A kiedy się patrzy na 2006 r., to właściwie nic się nie zwiększa, jeżeli chodzi o nakłady budżetu państwa. A więc jest to próba takiego rozpisania tych zmian, tej restrukturyzacji, by przeszły na przyszłe pokolenia, na następną ekipę, która będzie u władzy; chodzi też o środki pozabudżetowe. Wobec tego, jak pan minister widzi szansę na realizację tego, co tutaj, być może słusznie, jest zapisane? To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#EdmundWittbrodt">Druga wiąże się z tym, że nam w parlamencie czasami udaje się przeforsować śmiałe programy finansowania wieloletniego, ale nie w postaci deklaracji czy jakiejś ogólnej uchwały. Mieliśmy coś takiego w zakresie edukacji, szkolnictwa wyższego w 1996 r. i tego nie udało się zrealizować. Udaje się za to realizować, ale ustawowo, na przykład zwiększanie nakładów na niektóre ośrodki akademickie. Dlaczego resort nie proponował tego typu rozwiązania, żeby zwiększać nakłady w drodze ustawy i zapisać, o ile mają być zwiększone środki na badania naukowe?</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#EdmundWittbrodt">I ostatnia sprawa - struktura tych nakładów, badania podstawowe i badania stosowane. Jaka ona jest w Polsce, pan minister mówił. Czy w związku z tym resort będzie prowadził jakąś politykę, żeby już w zakresie tych środków, które są w dyspozycji resortu, dokonywać zmian struktury, czy trzeba czekać na ogólne zwiększenie finansowania nauki? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MarekBartosik">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#MarekBartosik">Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to cóż, jest to sprawa, która na razie opiera się bardziej na wierze niż na wiedzy. Swój optymizm w tej sprawie buduję na fakcie, iż po raz pierwszy pojawił się nowy czynnik, a mianowicie decyzja ustawowa parlamentu, która stanowi dyrektywę polityczną dla rządu. Będzie to proces długofalowy, ale optymizm swój buduję na stopniu poparcia dla tego rozstrzygnięcia ustawowego zarówno w Senacie, jak i w Sejmie. Ten stopień świadczy bowiem o tym, o czym już tutaj wspominałem, że polityka naukowa nie ma barwy partyjnej. Partie opozycyjne również poparły ten zapis. Noblesse oblige. Niezależnie od tego, jak potoczą się dalej losy polityków i ugrupowań politycznych, ta sprawa w czasie uchwalania ustawy w sposób jednoznaczny została obdarzona pełnym poparciem wszystkich ugrupowań politycznych, praktycznie wszystkich. W Sejmie było trzynaście głosów przeciw, decyzja Senatu, jak przypominam, była jednomyślna. Po raz pierwszy znajdujemy się jednak także w sytuacji zaistnienia zewnętrznego przymusu, ponieważ uczestnictwo w Unii Europejskiej zobowiązuje nas do realizacji pewnych procesów, które stanowią unijną normę. Do tego się musimy dostosowywać, inaczej wypadamy z gry.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#MarekBartosik">Nie ma jednoznacznej odpowiedzi na to pytanie. Ale gdyby uchwała Senatu - nie jest to wyrzut pod adresem Senatu - przyszła na początku kadencji, to zapewne już byłyby efekty. Ona jednak pojawiła się w momencie, kiedy nie mogła już objąć roku 2005, dlatego że były już wszystkie założenia do budżet, po prostu on istniał. A więc pierwszym rokiem działania tego zapisu będzie rok 2006, a rok 2005 tylko w tym sensie, że założenia do budżetu będą kształtowane już teraz. I liczę na to, że wspólnym wysiłkiem doprowadzimy do tego, aby sprawy dofinansowania nauki ze względu na jej prorozwojowy charakter były sprawą podstawową przy pracach budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#MarekBartosik">Jeśli chodzi o strukturę finansowania badań, to ja bym to ujął tak, że środowiska naukowe miały w dotychczasowym systemie przemożny wpływ na rozkład poszczególnych strumieni finansowania. Prowadziły zatem całą politykę, opartą o system ocen jednostek naukowych i system ocen wyników pracy naukowej, w taki sposób, który przy tym niezwykle ubogim finansowaniu pozwalał po prostu na przetrwanie jednostek naukowych i środowisk naukowych. To są tego konsekwencje, między innymi tego, wieloletnie konsekwencje, które bardzo trudno będzie odwrócić. Z kolei w nowej ustawie o zasadach finansowania nauki minister ma kilka narzędzi do realizacji takiej polityki, która pozwoli na przeorientowywanie środowisk naukowych i ich zainteresowań na badania na rzecz rozwoju społeczeństwa i gospodarki. Czas nie pozwala mi szczegółowo powiedzieć, jakie będą to narzędzia, ale pan senator doskonale, jak przypuszczam, wychwyci je w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#RyszardJarzembowski">Jeszcze raz przypominam, że to jest tura pytań i zgodnie z regulaminem, który sami ustaliliśmy, nie mogą one trwać dłużej niż jedną minutę.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#RyszardJarzembowski">Zapraszam pana senatora Mariana Żenkiewicza. Proszę, żeby nie zmuszał mnie do ingerencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MarianŻenkiewicz">Panie Ministrze, dziękuję bardzo za szerokie przedstawienie informacji o działaniu rządu. Szczególnie ten materiał, który pan nam dostarczył, jest bardzo poglądowy i jasny. Mam jednak do pana dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#MarianŻenkiewicz">Pierwsze dotyczy dokumentu, który został nam dostarczony, zatytułowanego „Strategia zwiększania nakładów na działalność B+R w celu osiągnięcia założeń Strategii Lizbońskiej”. Otóż nie bardzo mogę się zgodzić z metodologią, jaką rząd tutaj prezentuje. Mianowicie z jednej strony jest ustawa o finansowaniu działalności badawczej, o której pan mówił z takim entuzjazmem, i ta ustawa nakłada na rząd obowiązek osiągnięcia założeń Strategii Lizbońskiej, a z drugiej strony w materiałach nam przedstawionych rząd prezentuje trzy różne strategie. Ale tylko jedna z nich jest to ta strategia, powiedziałbym, właściwa, która ma pozwolić na osiągnięcie 3% B+R, a dwie pozostałe już nie; na przykład strategia stagnacyjna mówi o 1%. Dlaczego rząd w ogóle prezentuje takie materiały, skoro jest zobowiązany do osiągnięcia założeń Strategii Lizbońskiej? To jest pierwsze pytanie. Dlaczego w ogóle przyjęliście państwo taką metodologię? Ta metodologia osłabia argumentację na rzecz wdrażania Strategii Lizbońskiej.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#MarianŻenkiewicz">I drugie pytanie szczegółowe. Otóż z materiałów i z wypowiedzi pana ministra wynika, że jednostki badawczo-rozwojowe są to te jednostki, które przyjęły na siebie główny ciężar wdrożenia nowych technologii. Wdraża się ich tam średnio trzykrotnie więcej procentowo niż w pozostałych jednostkach, a na przykład w porównaniu do jednostek PAN - nic im nie ujmując - pięciokrotnie więcej. Oczywiście, inne są cele tych dwóch obszarów. Pytanie moje jest takie: kiedy zostanie przyjęta przedłożona Sejmowi ustawa o zmianie ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych? I czy rząd zamierza stosować w swojej polityce preferencje dla tego sektora nauki? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#RyszardJarzembowski">Panowie Profesorowie, przekraczacie czas regulaminowy. Nie ingeruję tylko dlatego, żeby nie przerywać toku wypowiedzi. Myślę jednak, że można precyzyjnie przedstawić to samo w formie pytania minutowego.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MarekBartosik">Ja rozumiem, że apel pana marszałka dotyczy także mojej zwięzłości, więc przepraszam, będę odpowiadał w stylu telegraficznym.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Wnioski, Panie Ministrze, pozostawiam już panu.)</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#MarekBartosik">Otóż sprawa pierwsza - rozbieżności w dokumentach strategicznych. Jestem zobowiązany Wysokiemu Senatowi przedstawiać informację możliwie kompletną. Ona ilustruje pewną drogę rozwojową i sprzeczności między chęciami a możliwościami. Nakłady są determinowane przede wszystkim w roku 2005 przez sytuację w sektorze finansów publicznych. Rezultat końcowy to jest ustawa budżetowa, zaś po drodze powstawały pewne dokumenty, których egzemplifikacją ostateczną jest Narodowy Plan Rozwoju na lata 2004–2006, a w perspektywie następny Narodowy Plan Rozwoju. I to jest nasza polska forma realizacji Strategii Lizbońskiej, lepszej nie mamy. Tak więc musimy to zrobić jak najlepiej. Te dokumenty pokazują pewną historię działań i historię przeciwdziałań, jeśli chodzi o nakłady na naukę. Wynik końcowy to jest ustawa o zasadach finansowania nauki.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#MarekBartosik">Kiedy będzie ustawa o JBR? To zależy od wyniku konsultacji społecznych, do których ustawa już została skierowana. To będzie trwało około miesiąca, przypuszczam, że gdzieś dwa do trzech tygodni to będą konsultacje międzyresortowe i tydzień zajmie procedura administracyjna, Komitet Rady Ministrów, Rada Ministrów. A więc szansa na to jest w marcu, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Zygmunt Cybulski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#ZygmuntCybulski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#ZygmuntCybulski">Panie Ministrze, ja mam kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#ZygmuntCybulski">Może zacznę od sprawy KRASP w gronie doradczym premiera. Skąd się tam wziął KRASP i dlaczego nie ma Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego? Przecież KRASP jest prywatnym stowarzyszeniem rektorów, część z nich, podkreślam, część, jest znakomitymi ludźmi, którzy swoje dwie kadencje odsłużyli i jeszcze by mogli służyć dłużej, a część jest takich, których uczelnie chętnie się pozbyły. A więc nie są to ludzie reprezentatywni. A ludzie wybrani przez społeczności akademickie nie mają swojej reprezentacji. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#ZygmuntCybulski">Druga sprawa. Tabela 3 - skąd ten optymizm, na jakiej podstawie pan sądzi, że jesteśmy w stanie w 2010 r. mieć relację 2:1, jeśli idzie o finansowanie pozabudżetowe w stosunku do budżetowego, kiedy nie mamy żadnych nadziei na zwiększenie własnego przemysłu krajowego, który będzie składał zamówienia w instytutach naukowo-badawczych itd.?</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#ZygmuntCybulski">Trzecia kwestia. Tabela 10, diagnoza 6, proporcje finansowania działalności B+R i innych. Polska ma 38% przeznaczone na badania podstawowe - na inne badania znacznie mniej - czyli najwięcej z wszystkich krajów. Pytanie moje tyczy tego, czy pan nie widzi... Czy czasem nie zastanawialiście się państwo nad tym, że taki stan rzeczy ma swoje korzenie w polityce kadrowej w polskiej nauce, w sposobie awansowania polskich pracowników nauki?</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#ZygmuntCybulski">Kolejna sprawa. W jaki sposób przewidujecie państwo mobilizację i zaangażowanie całej kadry specjalistów rozsianych w drobnych zespołach naukowych na wyższych uczelniach? W drobnych zespołach - trzy-, cztero-, pięcioosobowych po różnych uczelniach specjaliści są rozsiani. W jaki sposób państwo chcecie to wykorzystać? W jaki sposób doprowadzić do całkowitego zaangażowania tych ludzi?</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#ZygmuntCybulski">I wreszcie priorytety nauki. Jak na mój gust, szczęśliwie dobrane, ale słabo sprecyzowane. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#RyszardJarzembowski">Przypominam, że to nie jest czas na przemówienia, tylko na pytania. Umiejętność zadawania pytań...</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#komentarz">(Senator Zygmunt Cybulski: Ja pytam. Dziękuję Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#RyszardJarzembowski">...jest bardzo ważną cechą, zwłaszcza o luminarzy polskiej nauki. Powinna być w każdym razie. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MarekBartosik">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#MarekBartosik">Obawiam się, że... Ja zdążyłem zanotować pięć, że tak powiem, grubych problemów...</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Ale pan nie musi pytać, pan tylko odpowie krótko i wystarczy.)</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#MarekBartosik">...które wymagają osobnej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#MarekBartosik">Po pierwsze, sprawa proporcji. Na tym rysunku, proszę państwa, są proporcje pożądane, oczekiwane. Ja mówiłem jednak, że bez stymulatorów ekonomicznych, zwiększających opłacalność finansowania B+R przez przedsiębiorstwa, to zagadnienie rozwiązane nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#MarekBartosik">Kolejna sprawa to proporcje nakładów na badania podstawowe i stosowane a polityka kadrowa. W moim przekonaniu jest związek między tymi dwiema rzeczami. Jest to konsekwencją pewnych procesów czy to rozwojowych, czy antyrozwojowych, kształtujących naukę polską na przestrzeni dziesięcioleci. Dominuje u nas pewien system stymulujący indywidualne kariery naukowe, rzutujący na zainteresowania badaczy, uzależnionych przede wszystkim od dorobku niematerialnego. Środowiska ustawiły się w taki sposób, bo są to środowiska obdarzone certyfikowaną inteligencją, żeby pracować pod ten system. I nastąpiło pewne sprzężenie zwrotne, które coraz bardziej odchylało nurt zainteresowań nauki w stronę badań dających efekt niematerialny.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#MarekBartosik">Pan senator Wittbrodt poprzednio pytał o instrumenty, które w tym zakresie minister będzie wykorzystywał i na to pytanie już odpowiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#MarekBartosik">Rozproszenie kadry wyższych uczelni i jej zainteresowania naukowe to jest problem szczególny. W ramach dyskusji nad NPR na lata 2007–2013 ten problem budził szczególne zainteresowanie w wielu środowiskach. Po wejściu w życie nowej ustawy, która w tej chwili jest w Sejmie, będzie można powiedzieć, że mamy w pewnym sensie nową sytuację pod względem jakościowym w szkołach wyższych. Ale to nie rozwiązuje problemu. Generalnie rzecz biorąc, jest to problem sytuacji materialnej uczonych w szkołach wyższych, nauczycieli akademickich. Ta sytuacja determinuje ich działania, są one nastawione na zdobywanie dorobku naukowego, który pozwoli awansować możliwie jak najszybciej najmniejszym kosztem, często za pomocą publikacji, a także powoduje unikanie silnie angażujących i czas, i środki, ogromnie odpowiedzialnych badań na rzecz gospodarki. Dopóki ta sytuacja nie zostanie zmieniona, dopóty będzie występowało na taką skalę zjawisko wieloetatowości, nadgodzin itd. No ten problem się nie rozwiąże...</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#MarekBartosik">Jeśli chodzi o priorytety, jak mówiłem, te, które znajdują się w tym wykazie są intuicyjne. W marcu zostanie podsumowany rejestr wszystkich zgłoszeń do Krajowego Programu Ramowego, który powinien dać nowe spojrzenie na ten problem i określić to właściwie jako w dużym stopniu rejestr potrzeb. Dopiero Foresight w roku 2005–2006 da konkretną podbudowę teoretyczną do kształtowania polskich priorytetów, bowiem my, powielając pewne propozycje unijne, nie zawsze jesteśmy w zgodzie z interesem rozwojowym polskiego społeczeństwa i gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Wiesław Pietrzak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WiesławPietrzak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Pierwszy nieprofesor.)</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#WiesławPietrzak">Panie ministrze, moje pytanie dotyczy projektu pilotażowego pod nazwą „Zdrowie i życie”, o którym mowa w tabeli 37. Mam konkretne, dość szczegółowe pytanie w tej sprawie. Jeżeli pan minister nie będzie mógł na nie odpowiedzieć w tej chwili, to będę wdzięczny za odpowiedź na piśmie. A mianowicie, czy w tym projekcie jest uwzględniona praca nad preparatem przeciwnowotworowym, prowadzonym w Zakładzie Analizy Leków Akademii Medycznej w Warszawie. To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#WiesławPietrzak">I drugie pytanie. Jak maksymalnie można przyspieszyć prace nad tym preparatem? Bo one ciągną się już od 1990 r. ze względu na procedury i brak środków i nie widać końca tego wszystkiego, a lek jest naprawdę rewelacyjny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#RyszardJarzembowski">Z oficerską zwięzłością powiedział to pan senator Pietrzak.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MarekBartosik">Panie Marszałku, Wysoki Senacie, Foresight ma inny charakter. On się nie zajmuje określonymi projektami. Ja uprzejmie proszę o szczegóły dotyczące tych konkretnych badań. Jeżeli są w ministerstwie jakieś projekty, to na pytanie o nie odpowiem. Foresight zaś jest ogromnym programem, którego zadaniem jest określenie podbudowy naukowej dla kształtowania naszej przyszłości naukowej. A więc nie tematy cząstkowe, tylko pewne dziedziny, wyspecyfikowane i należycie uzasadnione, które są niezwykle istotne, w tym także w medycynie. I na pewno badania nad rakiem znajdą się w czołówce. Ale nie konkretny instytut, nie konkretny program.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Adam Biela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AdamBiela">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#AdamBiela">Chciałbym w swoim pierwszym pytaniu nawiązać trochę do pytania pana senatora Wittbrodta. Otóż, jakie działania strategiczne proponowałby pana resort jako wiodący w układzie administracji rządowej, żeby to, o czym tu mówimy, zwłaszcza zwiększające się nakłady na naukę, nie było traktowane jako, powiedzmy, spychologia polityczna dla kogoś, kto ma przejąć obowiązki rządzenia w następnej kadencji, lecz żeby to było potraktowane jako coś rzeczywistego, co ma stanowić pewne nowe imponderabilia naszej rzeczywistości społecznej, gospodarczej i politycznej? A więc chodzi o to, żeby te nakłady na naukę nie kojarzyły się komuś z jakąkolwiek barwą polityczną - żeby miały charakter ponad polityczny, ponadczasowy. Jakie by pan działania proponował, żeby jednak ta era w ogóle miała szansę kiedykolwiek przybliżyć się do realności? To jest pierwsze pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#RyszardJarzembowski">Ale drugie będzie miało już charakter ponadczasowy, bo pan swój czas już wyczerpał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#AdamBiela">Tak, bardzo skrótowy będzie miało charakter, lecz jest niezwykle ważne.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#AdamBiela">Otóż najistotniejsze jest znalezienie mechanizmów stymulacji ekonomicznej w sektorze prywatnym. Czy w tym pomyśle projektu finansowania nauki polskiej jest o tym jakakolwiek wzmianka? Panie Ministrze, jeśli nie będzie odniesienia do systemu podatkowego, to żadnej motywacji u nikogo pan nie wzbudzi, będzie to tylko pobożnym życzeniem. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#RyszardJarzembowski">Panie Ministrze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MarekBartosik">Proszę państwa, Panie Senatorze, o tym, iż polityka naukowa nie ma barwy partyjnej, już dwukrotnie tutaj mówiłem. Jestem o tym wewnętrznie, głęboko, przekonany. I jestem przekonany o tym także na podstawie całej debaty nad ustawą o zasadach finansowania nauki, ustawą głęboko transformującą przecież system polityki naukowej, znoszącą Komitet Badań Naukowych, a więc w pewnym sensie także zupełnie zmieniającą uwarunkowania organizacyjno i formalnoprawne, determinujące dotychczasową politykę naukową, efektem której jest stan obecny. Dyskutując wielokrotnie na te tematy, odnotowywałem zawsze z ogromną satysfakcją, Panie Senatorze, że nigdy nie była to dyskusja inna niż merytoryczna. Jestem równie głęboko przekonany o tym, że każdy następny rząd, rządzący w końcu w imieniu społeczeństwa, będzie to respektował, ponieważ jest to jeden z najistotniejszych problemów rozwojowych naszego narodu. I tak jak w wielu innych sprawach możliwy jest konsensus ponad podziałami, tak dla mnie nie ulega żadnej wątpliwości, że w tej sprawie na pewno też jest on możliwy.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#MarekBartosik">I stymulatory ekonomiczne. Oczywiście, proszę państwa, to o czym mówiłem tutaj skrótowo, dotyczy postulatów środowisk naukowych, ale postulatów wcale nie pod adresem środowisk naukowych, tylko pod adresem środowisk gospodarczych. Chodzi tutaj o ulgi ekonomiczne, w tym ulgi podatkowe - na tej liście stymulatorów to jest - dla przedsiębiorców, bowiem przedsiębiorca ma jeden cel, maksymalizować swój zysk. I jeżeli system ekonomiczny będzie powodował jego zainteresowanie nowoczesnymi technologiami i wynikami prac środowisk naukowych jako czynnikiem jemu to umożliwiającym, to będzie w to inwestował. I mamy tego dowody.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#MarekBartosik">Już w tej chwili kilkaset projektów celowych, które były pod opieką NOT wdrożone do praktyki w całej Polsce, we wszystkich województwach, przyniosło ogromne efekty ekonomiczne. Proszę zwrócić uwagę na wyliczenie, które tu jest. Na sali widzę pana prezesa Ratyńskiego, który zapewne potrafiłby przedstawić jeszcze wiele informacji z ostatniej chwili, ponieważ to z miesiąca na miesiąc się rozwija.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#MarekBartosik">Tak więc nie ulega żadnej wątpliwości, że bez stworzenia sytuacji, w której wzrośnie zainteresowanie środowisk gospodarczych, konkretnie przedsiębiorców, finansowaniem sfery B+R, i w ten sposób zostanie zwiększona opłacalność takiego działania i zmniejszone ryzyko oraz stworzone zostaną odpowiednie warunki zasilania kapitałowego, bowiem słabość kapitałowa małych przedsiębiorstw częstokroć jest barierą przed podejmowaniem działań, gdzie zysk może być przyspieszony w sposób oczywisty, ale nie ma za co uruchomić warunków startowych... To są te rzeczy, o które wielokrotnie minister nauki występował do Rady Ministrów. Ale sytuacja w sektorze finansów publicznych i wszelkie zmiany w systemie podatkowym to jest sprawa niezwykle złożona. Niemniej jednak jestem przekonany, że wcześniej czy później musimy dojść do takiej sytuacji, jaka jest w innych krajach szybko się rozwijających dzięki nauce.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#MarekBartosik">Te stymulatory są znane, są zidentyfikowane, wiadomo jak działają, wiadomo jak działają w Europie, wiadomo jak działają w naszych krajach sąsiedzkich. Przykładowy wariant węgierski jest powszechnie znany, nie chcę tutaj wchodzić w szczegóły. Bez zmiany podejścia do tego zagadnienia postępu w tej dziedzinie nie będzie. Taka jest brutalna prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Zbigniew Kruszewski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#ZbigniewKruszewski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#ZbigniewKruszewski">Panie Ministrze, dziękuję bardzo za tak obszerny i tak szeroki zakres obejmujący materiał. To w pierwszych słowach, pan marszałek pogania...</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#ZbigniewKruszewski">Panie Ministrze, pan bardzo dużo powiedział o tym, że coś w gospodarce musi się zmienić. Ale przede wszystkim musimy odpowiedzieć sobie na pytanie, czy nauka ma co zaoferować gospodarce. Dzisiaj wielokrotnie przez ten rozdział środków, pan bardzo ładnie to nazwał, w tym literatura i tytulatura to jest 87%, w tym przydatne dla praktyki tylko 13%, nawet do modelu, jaki reprezentuje Japonia, nie zbliżają się jednostki badawczo-rozwojowe, bo też odbiegają od tego modelu podziału środków. A więc powstaje pytanie, co należy zrobić w samej nauce, żeby to nie był tylko laser niebieski, może jeden czy dwa leki, tylko żeby oferta tej nauki dla gospodarki była dużo większa. I wiemy, że bez zmian w ustawie o szkolnictwie wyższym, bez zmian w ustawie o tytułach i stopniach naukowych, bez zmian w samej ustawie o nauce, niewiele da się zrobić. Czy są wobec tego, i tu jest pytanie, podejmowane jakieś koordynujące działania na szczeblu rządu dotyczące tych trzech obszarów? Bo wiem, że ustawa o szkolnictwie wyższym się gdzieś tam toczy i ona, Panie Ministrze, naprawdę nie ma nic z tym wspólnego, chociaż zahacza o te obszary, o których dzisiaj mówimy, ale na pewno nie w takim stopniu, jak należałoby oczekiwać. Narodowy Plan Rozwoju, który powstał, jak również ustawa o szkolnictwie wyższym, która jest w Sejmie, nie ma z tym nic wspólnego.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#ZbigniewKruszewski">Pan tutaj wspomina o Narodowym Planie Rozwoju, a więc rozumiem, że jakaś koordynacja tu występuje, ale w wypadku tamtej ustawy nie ma nic takiego. Pytam więc - bo już marszałek na mnie patrzy - czy są prowadzone takie prace.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#ZbigniewKruszewski">I drugie pytanie: jakie, pana zdaniem, mogą wystąpić bariery w tworzeniu tych regionalnych gospodarstw GOW, gospodarki opartej na wiedzy, a więc tych regionów? Czy w zasadzie wszystko zostało już w miarę dopięte i nie będą występowały jakieś bariery, czy gdzieś pan takie poszczególne bariery dostrzega? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MarekBartosik">Pierwsza sprawa. Proszę państwa, Narodowy Plan Rozwoju - czyli, jak to określiłem, polska forma Strategii Lizbońskiej, mniej czy bardziej doskonała - jest właśnie tym elementem, który integruje współdziałanie środowisk naukowych i środowisk gospodarczych w tym niezwykle ważnym obszarze: na styku nauki z gospodarką. I może on się przyczynić do przyspieszenia naszych procesów rozwojowych. Zatem ta świadomość dociera także do dominującego środowiska wyższych uczelni.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#MarekBartosik">Ale to nie jest coś, co zmieni się z dnia na dzień. Wchodzi tu w grę kilka czynników, które właściwie mogłyby stanowić przedmiot odrębnej debaty. Przede wszystkim chodzi tu o sprawę perspektyw stojących przed szkołami wyższymi w sytuacji, kiedy będą nadchodziły kolejne roczniki niżu demograficznego i pojawią się pewne nadwyżki, nazwijmy to, możliwości działań ludzkich w tym sektorze. Jest pytanie: co wówczas trzeba zrobić, żeby aktywność tych środowisk ukierunkować na rozwój badań na rzecz gospodarki w tych uczelniach, w tych ich typach, w których jest to oczywiście możliwe? Bo, proszę państwa, my tutaj rozmawiamy w sposób bardzo ukierunkowany, o tylko jednej stronie działalności naukowej, ale - patrzę tu na pana prezesa Legockiego - od razu dostrzegam też bardzo ważny element, element nauk, które leżą u podstaw wszystkich innych, mianowicie są to badania podstawowe. Tu nie chodzi o rezygnację z badań podstawowych. Tu chodzi o zabezpieczenie pewnego poziomu podstawowego. I o dofinansowanie tych elementów, które potem pozwolą gospodarce zarobić na należyte finansowanie nauki.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#MarekBartosik">A więc rada, która powstała przy premierze, niewątpliwie podejmie, jako jedno z zadań, problem, o którym mówił pan senator. Jest to niezwykle ważne zadanie, ale myślę, że ten organ został powołany między innymi po to, by nakreślić w ogóle makrostrategię działalności środowisk naukowych i integracji wszystkich sektorów, podlegających w obecnej sytuacji, sytuacji dużej walki, konkurencji o przetrwanie, pewnym procesom, które można oceniać negatywnie, bo obiektywnie przeciwdziałają one rozwojowi.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#MarekBartosik">Jeśli chodzi o bariery stojące przed regionami gospodarki opartej na wiedzy, to wolałbym, Panie Senatorze, o tych barierach tutaj nie mówić. Nie dlatego, że chciałbym uniknąć problemu, ale po to, by nie zapeszyć. Ja sądzę, że podstawową barierą mogą być - powiem to dobitnie - partykularyzmy lokalne: dlaczego tam, a nie gdzie indziej, dlaczego oni, a nie my? Ale przecież nie może to powstać w całej Polsce równocześnie, od czegoś musi się to zacząć, a zacznie się to tam, gdzie sytuacja jest najbardziej dojrzała.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#MarekBartosik">W materiałach macie państwo przedstawione zarysy takich trzech propozycji, ale w zanadrzu jest jeszcze czwarta, problem jest zresztą otwarty dla wszystkich środowisk. Jednakże w działaniach praktycznych mogą wystąpić pewne trudności. Jeżeli one nie wystąpią - a byłbym bardzo szczęśliwy, gdyby tak się stało - to kwestia jest do sprawnego załatwienia, bowiem istnieją już pewne podstawy organizacyjno-finansowe dalszych działań w tym względzie. Brakuje jednak niektórych aktów prawnych, które by wspomagały ten proces. Nie przeszkadza to jednak procesom twórczym, jeśli chodzi o ten pierwszy region; on zresztą już istnieje, bo powstał na innych zasadach, stąd też wzięła się idea pewnej normalizacji tego całego procesu i nadania mu ram prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Grzegorz Lipowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#GrzegorzLipowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#GrzegorzLipowski">Z liczby pytań, które zostały zadane, a także z ich pewnej ponadczasowości, wynika, że szkoda, iż nie ma debaty nad tym punktem. Chciałoby się bowiem nie tylko podziękować za przygotowanie tego bardzo obszernego i wyczerpującego materiału, ale również wspomnieć o pięknej prezentacji „Polscy inżynierowie w Unii Europejskiej”, którą pan minister przedstawił na IV sympozjum „Polacy razem” zorganizowanym w Wilnie pod patronatem marszałka Longina Pastusiaka.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#GrzegorzLipowski">Można by odpowiedzieć wtedy na niektóre pytania. Na przykład pan senator Zygmunt Cybulski miał wątpliwości co do możliwości pozyskania środków pozabudżetowych. Chciałbym na przykładzie Naczelnej Organizacji Technicznej, której prezes jest obecny na sali, pokazać, że w ramach programów i projektów celowych potrafiliśmy, korzystając z niewielkich środków pozyskanych z budżetu - bowiem to jest 50 milionów zł na parę lat - zaangażować we wdrożenie czterystu pięćdziesięciu projektów kwotę 177 milionów zł ze środków pozabudżetowych.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Bardzo bym prosił o znak zapytania, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#GrzegorzLipowski">A, właśnie, pytanie.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#GrzegorzLipowski">Jak pan minister ocenia współpracę w ramach podpisanej... Ale jeszcze minuta nie minęła... Jak pan minister ocenia współpracę z Naczelną Organizacją Techniczną na przestrzeni ostatnich lat? I czy to ma szansę rozwoju? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#RyszardJarzembowski">Minuta może nie minęła, ale wrażenie było takie, że minęły ze trzy.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MarekBartosik">Proszę traktować to jako deklarację obowiązującą do końca kadencji rządu. Po pierwsze, ocena tej współpracy jest wysoka, po drugie, mamy w swych zamierzeniach kontynuowanie jej przez następne lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zadać pytanie panu ministrowi? Nie stwierdzam... A tak, pani senator Zdzisława Janowska.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#RyszardJarzembowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#ZdzisławaJanowska">Chciałabym zapytać... Myślałam, że będzie debata, ale chyba nie będzie debaty.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#ZdzisławaJanowska">W związku z tym chciałabym zadać pytanie. Na stronie 7 materiału zostały bardzo zgrabnie przedstawione konkluzje oraz bariery działalności gospodarczej. Nawiążę więc do problemów, które były już poruszane. Niemniej jednak przedstawione tam konkluzje są niezwykle trafne - pierwsza, że gospodarka nie postrzega polskiej nauki jako atrakcyjnego partnera, a szczególnie trafna jest trzecia konkluzja: innowacyjność polskiej gospodarki staje się coraz bardziej zależna od importowanych patentów, licencji, technologii. Dużo w tym prawdy, a nawet można powiedzieć: święta prawda. Z jednej strony mamy więc bardzo optymistyczne wystąpienie pana ministra - bo była mowa o tym, że mamy szanse dorównać odpowiedniemu wskaźnikowi - a z drugiej strony diagnoza jest taka, jaka jest, czyli wskazująca na bariery, na niedostateczny popyt krajowy, na obciążenia podatkowe, na niedocenianie nauki przez gospodarkę itd.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#ZdzisławaJanowska">W związku z tą trzecią konkluzją mam pytanie: jak państwo - być może przy pomocy wspominanej tu rady - zamierzacie przez te ostatnie miesiące funkcjonowania rządu przygotować następcom pole, ażeby ta innowacyjność nie była tak ograniczona przez te patenty, licencje i, niestety, offset? Bo w ramach niego wchodzi coś, co nie jest specjalnie nowoczesne, a przy okazji ogranicza naszą działalność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#RyszardJarzembowski">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MarekBartosik">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#MarekBartosik">To jest niezwykle złożony problem, dlatego że innowacyjność jest, generalnie rzecz biorąc, cechą gospodarki, cechą przedsiębiorców. Chodzi tu o ich podejście do wykorzystywania wyników pracy środowisk naukowych. A więc żeby nie wiem jak cudownym sposobem uzyskać najwyższej klasy wyniki działalności środowisk naukowych, to nic z tego nie będzie, jeżeli nie będzie na te wyniki popytu ze strony gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#MarekBartosik">Dlatego też ja starałem się sprawiedliwie oceniać... Ja nie podzielam wyrażonego przez panią senator w tej wypowiedzi poglądu, że moje wystąpienie było optymistyczne. Ja starałem się przedstawić to nie optymistycznie, ale rzeczowo. Bo stan jest taki, jaki jest.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#MarekBartosik">Obecna kadencja rządu to niewątpliwie okres głębokich przewartościowań, głębokiej transformacji metod i polityki naukowej, a dzieje się to po to, żeby można było właśnie pewne działania realizować. Ale bez wprowadzenia postulowanych wielokrotnie stymulatorów ekonomicznych - czyli wywołania popytu ze strony gospodarki, wspartego odpowiednim systemem wspierania kredytowego z zakresu venture capital, ogólnie rzecz biorąc, korzystnych kredytów - bez wykorzystania tych wszystkich mechanizmów, które już stwarza ustawa o wspieraniu innowacyjności, ale które, jak wspominałem, są niewystarczające bez wzmocnienia tego popytu na wyniki prac naukowych i przeorientowania środowisk naukowych, co będzie drugą, niezwykle trudną i długotrwałą częścią tego procesu, postępu w tym zakresie się nie uzyska.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#MarekBartosik">Z kolei jeżeli chodzi o możliwości finansowania ze środków unijnych, a ściślej, współfinansowania pewnych działań środowisk naukowych - co w sposób zasadniczy zwiększa możliwości finansowania sfery B+R. - to jest tu takie ukierunkowanie, że, obrazowo mówiąc, w Unii Europejskiej zazwyczaj niechętnie daje się realne euro na wirtualne wyniki badań. W związku z tym już sam charakter tych środków, sam charakter Siódmego Programu Ramowego, determinuje przeorientowywanie się części jednostek, które chcą z tych środków skorzystać. Ale trzeba sobie także powiedzieć, że skorzystają z tego najlepsi, najbardziej aktywni, a ci, którzy nie będą chcieli skorzystać, będą po prostu grzęźli w obecnej sytuacji. No, powstaje tu tylko pytanie: jak długo? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję jeszcze raz, Panie Ministrze, za przedstawienie Senatowi informacji o realizacji programu na rzecz przyspieszenia i ujednolicenia działań mających na celu wykorzystanie prac naukowo-badawczych i zintensyfikowanie wdrożeń w gospodarce. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Informatyzacji Marek Bartosik: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#RyszardJarzembowski">O możliwość zabrania głosu prosił prezes Polskiej Akademii Nauk, pan profesor Andrzej Legocki.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#RyszardJarzembowski">Zapraszam na mównicę, Panie Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#AndrzejLegocki">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#AndrzejLegocki">Chciałbym bardzo serdecznie podziękować za umożliwienie mi wypowiedzenia się w tej bardzo ważnej dla środowisk naukowych debacie. Bo często, jako środowiska naukowe, czujemy się pomijani w dyskusji politycznej i ogólnonarodowej. A to te środowiska dobrze wiedzą, że los Polski będzie naprawdę w znacznym stopniu zależał od nauki i kultury.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#AndrzejLegocki">Batalia o innowacyjność w naszym kraju i jego unowocześnienie toczy się na dwóch płaszczyznach: po pierwsze, jest to batalia o zwiększenie środków, a po drugie, również - i to jest może nawet ważniejsze - o unowocześnienie aktualnej sfery badań naukowych i całej infrastruktury. Ale jak to zrobić? Konieczne są wspierające to decyzje legislacyjne, musi być wsparcie rządu, władzy wykonawczej. Wydaje nam się, że w tej chwili w naszym kraju taka sytuacja zarysowała się po raz pierwszy. Wynalazcy muszą więc wiedzieć, że jest dobra motywacja do tworzenia wynalazków.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#AndrzejLegocki">Obecnie badania naukowe w Europie opierają się na trzech nowych paradygmatach. Po pierwsze, nurt badań podstawowych i nurt nauk stosowanych to jeden zespolony nurt dobrej nauki. Każde badanie, każdy projekt naukowy, również ten tradycyjnie nazywany podstawowym, ma - jeśli jest tylko dobrze usytuowany - w swoim programie efekty aplikacyjne. W końcu dzięki skrzyżowaniu groszku przez Grzegorza Mendla w XIX wieku, zadania zupełnie niepraktycznego, powstała genetyka, będąca dzisiaj podstawą olbrzymiego przemysłu farmaceutycznego i biomedycznego. Nie ma zatem potrzeby mówić o badaniach podstawowych i przeciwstawiać im badania stosowane. Trzeba mówić o badaniach dobrych i złych.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#AndrzejLegocki">Drugi paradygmat jest taki, że kryteria ocen naukowych muszą być wyostrzone, muszą się opierać na międzynarodowych standardach. Nie możemy poziomu badań w naszym kraju usprawiedliwiać tym, że są one najlepsze w regionie - bo lepszych nie ma - podczas gdy ciągle odstają one od standardów międzynarodowych. Od początku musimy popierać zunifikowane międzynarodowe standardy ocen pracy naukowej. Gdybyśmy chcieli mieć w tej dziedzinie taki handicap, że nasz kraj miał taką historię, jaką miał, to mielibyśmy Europę dwóch szybkości, a to byłby dramat i dla nas, i dla Europy.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#AndrzejLegocki">I, Wysoki Senacie, trzeci paradygmat. Dzisiaj badania naukowe muszą mieć przyzwolenie społeczne. Tego przyzwolenia społecznego sfera nauki bezskutecznie domaga się od lat. My potrzebujemy wsparcia ze strony władzy ustawodawczej i władzy wykonawczej, by wyostrzać kryteria, by udostępniać warsztaty młodym ludziom. Prowadzimy w Polskiej Akademii Nauk rejestry ludzi najbardziej utalentowanych, którzy kształcili się w Polsce, a w tej chwili przebywają za granicą, a prowadzimy je po to, żeby ich tu ściągać, żeby móc im proponować warunki do prowadzenia badań innowacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#AndrzejLegocki">Tylko nauka i kultura, Szanowni Państwo, tylko te dziedziny mogą być tymi, które Polska wniesie do świata i do Europy. Bo nikt nas nie ceni za to, że skonstruowaliśmy jakieś fantastyczne samochody czy samojezdne pojazdy, ale cenią nas za to, że mamy wybitnych twórców kultury i wybitnych uczonych. I to jest z całą pewnością droga, którą powinniśmy iść, by zaznaczyć miejsce naszego kraju w świecie i w Europie.</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#AndrzejLegocki">Panie Marszałku, bardzo serdecznie dziękuję panu za umożliwienie mi przedstawienia tej krótkiej wypowiedzi. Dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo dziękuję prezesowi Polskiej Akademii Nauk, panu profesorowi Andrzejowi Legockiemu.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję też wszystkim gościom, którzy byli łaskawi skorzystać z naszego zaproszenia i przysłuchiwali się tej, jak to określił pan profesor Andrzej Legocki, debacie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#RyszardJarzembowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: informacja Rządu na temat oceny postanowień Traktatu ustanawiającego Konstytucję dla Europy z punktu widzenia interesów Polski.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#RyszardJarzembowski">Witam obecnego z nami na posiedzeniu Senatu pana Jana Truszczyńskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Witam także osoby towarzyszące panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#RyszardJarzembowski">Zapraszam pana ministra na mównicę w celu zabrania głosu na temat zarysowany w tym punkcie porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę. Przy okazji dziękuję za pisemne opracowanie tego tematu, które również do nas dotarło. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JanTruszczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#JanTruszczyński">Jak wiadomo, proces ratyfikacyjny Traktatu Konstytucyjnego dla Europy znajduje się nadal w fazie początkowej, w związku z tym ocena, jaka zostanie przeze mnie przedstawiona - aczkolwiek jest oceną przyjętą przez Radę Ministrów - musi być traktowana jako jeden z elementów, które wejdą w skład dokumentacji przekazywanej przez Radę Ministrów parlamentowi w ramach ustawy o umowach międzynarodowych i procedury ratyfikacyjnej przewidzianej ową ustawą.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#JanTruszczyński">W swoim wystąpieniu chciałbym skoncentrować się na następujących elementach. Po krótkim wprowadzeniu chciałbym przedstawić ocenę następujących kwestii: czy traktat konstytucyjny prowadzi do demokratyzacji procesów podejmowania decyzji i stanowienia prawa w Unii Europejskiej, czy też na odwrót; czy przynosi poprawę sprawności funkcjonowania tej organizacji międzynarodowej, czy też wręcz przeciwnie; czy stwarza warunki dla poprawy stanu bezpieczeństwa wewnętrznego w poszczególnych państwach członkowskich i na obszarze całej Unii Europejskiej i wreszcie czy stwarza warunki dla umocnienia roli i funkcji Unii Europejskiej w polityce światowej, w stosunkach globalnych, a tym samym czy oznacza poprawę warunków realizacji interesu narodowego Polski w stosunkach międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#JanTruszczyński">Wysoka Izbo, zawsze mówiliśmy, że postanowienia zawarte w traktacie konstytucyjnym nie wprowadzają zasadniczych zmian ustrojowych w Unii Europejskiej - jest to tylko kolejne piętro nadbudowane nad istniejącymi już piętrami, które zostały skonstruowane na mocy kolejnych traktatów założycielskich, kolejnych składników prawa podstawowego Wspólnot Europejskich i Unii Europejskiej. Najistotniejsze jest przekształcenie Unii Europejskiej w jednolitą organizację międzynarodową, co powinno uprościć nie tylko strukturę, ale również mechanizmy działania organizacji. Jeśli zaś chodzi o strukturę instytucjonalną, funkcjonowanie rynku wewnętrznego, funkcjonowanie poszczególnych polityk Unii Europejskiej, to te elementy pozostaną oparte na dotychczasowych postanowieniach traktatu o Wspólnocie Europejskiej i Traktatu o Unii Europejskiej. Niemniej jednak wprowadzane zmiany, uproszczenia i ujednolicenia mają dość istotne znaczenie dla sprawności funkcjonowania Unii po ewentualnym wejściu w życie traktatu konstytucyjnego. Traktat ten wyznacza kierunek rozwoju Unii na najbliższe lata i z punktu widzenia Polski zmiany te są korzystne.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#JanTruszczyński">Kształt traktatu jest rezultatem porozumienia dwudziestu pięciu krajów członkowskich. Jak wszyscy wiemy, praca nad projektem wymagała jednomyślności w odniesieniu do wszystkich składników tego aktu prawnego, jednomyślności, bez której nie byłoby finalnego produktu. Jest to zatem wynik kompromisu, który zdaniem rządu RP uwzględnia postulaty zgłaszane przez rząd w trakcie negocjacji, odpowiada interesom kraju i pozwala na optymalną realizację owych interesów w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#JanTruszczyński">Znaczna część postulatów formułowanych przez rząd RP w trakcie rokowań została w pełni włączona do uzgodnionego tekstu TK, w innych sprawach uzyskano kompromis pozwalający na zagwarantowanie w odpowiednim stopniu naszych interesów. Myślę, że warto wskazać, iż krytyczna, ale przecież jednocześnie konstruktywna, a nie tylko blokująca postawa Polski, przyczyniła się do osiągnięcia kompromisu, do przyjęcia rozwiązań możliwych do zaakceptowania nie tylko przez nas, ale i przez pozostałych partnerów.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#JanTruszczyński">Poddając ocenie postanowienia traktatu konstytucyjnego w zasadniczych jego obszarach, należy oczywiście odpowiednio wyważyć kryterium interesu wspólnotowego, czyli interesu całości, oraz interesu krajowego, widzianego przez pryzmat realizacji głównych postulatów rządu RP przygotowanych na Konferencję Międzyrządową, przyjętych jeszcze we wrześniu 2003 r. Zdaniem rządu postulaty te udało się zrealizować w możliwie największym stopniu. Takie stanowisko było zresztą prezentowane już wielokrotnie i przez pana premiera Belkę, i przez pana ministra Włodzimierza Cimoszewicza, i przez innych przedstawicieli rządu RP w okresie między ostatecznym uzgodnieniem treści traktatu w dniu 18 czerwca 2004 r. a dniem dzisiejszym. Nasz dorobek negocjacyjny i wpływ na końcowy kształt traktatu stawia nas - wolno wyrazić taki pogląd - w szeregu znaczących krajów Unii Europejskiej, które relatywnie w największym stopniu przyczyniły się do finalnego kształtu traktatu.</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#JanTruszczyński">Czy traktat spełnia postulaty demokratyzacji procesu podejmowania decyzji, zwiększenia wpływu obywateli na to, co się dzieje w Unii Europejskiej? Wydaje się, że tak, dlatego że jednym z osiągnięć traktatu konstytucyjnego, które my, w Polsce, w rządzie, uważamy za najistotniejsze, jest znaczne wzmocnienie pozycji parlamentów narodowych w sprawach dotyczących Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#JanTruszczyński">Jak wiadomo, do traktatu dołączone zostały dwa protokoły dotyczące roli parlamentów narodowych. Protokół nr 1, w sprawie roli owych parlamentów, w pewnym stopniu modyfikuje postanowienia wiążącego nas obecnie protokołu dotyczącego tej samej kwestii, wynegocjowanego i dołączonego do traktatu amsterdamskiego w 1997 r. Zmiany dotyczą następujących czterech sfer: po pierwsze, rozszerzony i zmieniony zostaje mechanizm informowania parlamentów narodowych; po drugie, ustalony został system monitoringu przestrzegania zasady pomocniczości, subsydiarności w procesie formułowania projektów aktów prawnych; po trzecie, ustanowiono obowiązek informowania parlamentów narodowych przez Radę Europejską o zamiarze zmiany procedury legislacyjnej w trybie tak zwanej procedury uproszczonej - to postanowienie znajduje się w części IV traktatu konstytucyjnego, w art. 444; i wreszcie po czwarte, Wysoka Izbo, rozszerzono mechanizmy współpracy międzyparlamentarnej. Wspomnę w tym kontekście także o protokole nr 2 do traktatu konstytucyjnego, w sprawie stosowania zasady pomocniczości i proporcjonalności, wskazanej w art. 11 ust. 3 w części I TK. Ten protokół ustanawia przede wszystkim mechanizm monitorowania przez parlamenty narodowe przestrzegania zasady subsydiarności.</u>
          <u xml:id="u-115.9" who="#JanTruszczyński">Czy zatem będzie lepiej, niż jest do tej pory? Oczywiście jest to litera prawa i obowiązkiem wszystkich uczestników procesu stanowienia prawa będzie wyczerpanie możliwości stwarzanych przez traktat konstytucyjny, kiedy wejdzie on w życie.</u>
          <u xml:id="u-115.10" who="#JanTruszczyński">Wysoka Izbo, jeśli idzie o sprawność procesu podejmowania decyzji, to jak wszyscy wiemy, był to jeden z głównych motywów, którymi kierowały się kraje członkowskie, podejmując negocjacje z pełną świadomością, że uzgodnienia w grupie dwudziestu pięciu krajów członkowskich wymagają dalszego usprawnienia procesu decyzyjnego. Tu również, jak się wydaje, postęp został osiągnięty.</u>
          <u xml:id="u-115.11" who="#JanTruszczyński">Przede wszystkim dokonano kolejnego, znacznego poszerzenia liczby zagadnień i polityk objętych w Radzie Unii Europejskiej zasadą głosowania większością kwalifikowaną. To umacnia tak zwaną metodę wspólnotową, a stosowanie tej metody leży w interesie Polski, o czym były przekonane kolejne rządy RP - tą dewizą kierował się rząd premiera Jerzego Buzka, ta dewiza została przejęta w niezmienionym kształcie przez rząd kierowany przez premiera Leszka Millera, również obecny rząd podpisuje się pod nią w całości. W interesie narodowym Polski jest utrzymanie i pełne respektowanie wspólnotowej metody podejmowania decyzji, w której Komisja Europejska pełni funkcję kluczową, jeśli idzie o inicjowanie procesu legislacyjnego i pierwotny kształt projektu aktu prawnego, a Rada Unii Europejskiej i Parlament Europejski, dysponujący pewnymi uprawnieniami, jeśli idzie o współdecydowanie, odgrywają w pełni swoje role, przypisane im w traktacie. Tak więc przeniesienie pewnych dziedzin z domeny jednomyślności, obowiązującej dotychczas, do domeny większości kwalifikowanej, leży w interesie Polski. Dziedziny, które nadal traktowane są jako kluczowe atrybuty suwerenności narodowej albo dotyczą interesów gospodarczych i społecznych państw członkowskich, nie powinny być przenoszone z domeny jednomyślności i pozostały w tej domenie.</u>
          <u xml:id="u-115.12" who="#JanTruszczyński">Jak wszyscy wiemy, Wysoka Izbo, sprawy związane z podatkami bezpośrednimi, z systemami zabezpieczenia socjalnego i innymi elementami polityki socjalnej pozostają w gestii państw członkowskich i wszelkie modyfikacje prawa wspólnotowego, wszelkie decyzje dotyczące tych dziedzin mogą być podejmowane wyłącznie w procedurze jednomyślnego uzgodnienia, pełnej zgody między wszystkimi krajami członkowskimi, niezależnie od tego, czy jest to Republika Federalna Niemiec czy Malta. W traktacie konstytucyjnym, Wysoka Izbo, sprawy, które przenoszone są do domeny większości kwalifikowanej, są związane z przestrzenią wolności, bezpieczeństwa i sprawiedliwości - chodzi między innymi o kontrolę zewnętrzną granic, kwestie azylu i migracji, współpracy policyjnej, Europolu i prawa karnego, a także reguł konkurencji w ramach Wspólnej Polityki Rolnej, organizacji rynków rolnych, liberalizacji usług, wielostronnego nadzoru gospodarczego, szczegółowych procedur tak zwanego wielostronnego nadzoru w zakresie unii gospodarczej i walutowej, własności intelektualnej, obrony cywilnej oraz współpracy ekonomicznej, finansowej i technicznej z państwami trzecimi. Podejmowanie decyzji większością kwalifikowaną przewidziano również w stosunku do nowych obszarów objętych regulacjami TK, takich jak inicjatywa obywatelska, polityka badania przestrzeni kosmicznej, energia, turystyka, zasady funkcjonowania usług interesu publicznego, sport i współpraca administracyjna.</u>
          <u xml:id="u-115.13" who="#JanTruszczyński">Kolejna rzecz, której chciałbym poświęcić chwilę uwagi, to bezpieczeństwo obywatela, bezpieczeństwo wewnętrzne w państwach członkowskich Unii Europejskiej i w samej Unii. Trzeba powiedzieć, że postanowienia TK w tej dziedzinie odpowiadają naszemu interesowi. Warto podkreślić, że rozwój tej dziedziny, wymiaru sprawiedliwości i spraw wewnętrznych, podlega monitorowaniu ze strony parlamentów narodowych, a w szczególnie wrażliwych dziedzinach, takich jak współpraca sądowa w sprawach karnych, ustanowiono tak zwany hamulec bezpieczeństwa - specyficzną procedurę decyzyjną gwarantującą utrzymanie i respektowanie specyficznych, szczególnych interesów poszczególnych państw członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-115.14" who="#JanTruszczyński">Traktat Konstytucyjny, Wysoka Izbo, potwierdza status prawny Eurojustu i przewiduje ewentualność ustanowienia w przyszłości prokuratury europejskiej, która miałaby się zajmować prowadzeniem dochodzeń, ściganiem sprawców i współsprawców przestępstw przeciwko interesom finansowym Unii i poważnych przestępstw o wymiarze transgranicznym, a także wnoszeniem przeciw nim oskarżeń.</u>
          <u xml:id="u-115.15" who="#JanTruszczyński">Postanowienia Traktatu Konstytucyjnego w dziedzinie kontroli granicznej, azylu i migracji ustanawiają zasadę solidarności i sprawiedliwego podziału odpowiedzialności państw członkowskich. Jest to szczególnie istotne dla Polski w związku z napływem - dziś i w przyszłości - uchodźców do Unii Europejskiej i ponoszeniem kosztów ochrony oraz kontroli wspólnej granicy zewnętrznej Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-115.16" who="#JanTruszczyński">W ramach współpracy sądowej w sprawach karnych przewidziano szereg ważnych, nowych rozwiązań, takich jak ułatwienia we wzajemnym uznawaniu orzeczeń i decyzji sądowych, współpraca policyjna i sądowa w sprawach karnych o wymiarze transgranicznym, a także możliwość ustanowienia norm minimalnych odnoszących się do określania przestępstw i kar w odniesieniu do poważnej przestępczości o charakterze transgranicznym.</u>
          <u xml:id="u-115.17" who="#JanTruszczyński">Czwarta dziedzina, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, której też chciałbym poświęcić chwilę uwagi, to Unia w świecie, Polska w Unii i Polska w świecie. Również w tej dziedzinie rozwiązania, jakie przynosi traktat konstytucyjny, trzeba uznać za służące naszemu interesowi. Zapisy TK dotyczące Wspólnej Polityki Zagranicznej i Bezpieczeństwa stanowią bowiem dobry punkt wyjścia dla umocnienia roli Unii w globalnych stosunkach międzynarodowych oraz dla wzmocnienia jej tożsamości politycznej. Mamy w ramach TK nowy organ w Unii: ministra spraw zagranicznych, którego zasadniczym zadaniem ma być wzmocnienie spójnego reprezentowania Unii w stosunkach zewnętrznych. Byłby on mianowany przez Radę Europejską większością kwalifikowaną, za zgodą przewodniczącego komisji, i łączyłby funkcje obecnego wysokiego przedstawiciela do spraw WPZiB oraz komisarza do spraw stosunków zewnętrznych. Czas sprawowania tej funkcji nie jest określony - Rada Europejska może zakończyć kadencję ministra spraw zagranicznych, stosując taką samą procedurę jak przy jego powołaniu. Oczekujemy, że ta funkcja przyczyni się w znaczący sposób do wzmocnienia roli i siły oddziaływania Unii Europejskiej na arenie międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-115.18" who="#JanTruszczyński">Ministra spraw zagranicznych wspomagać ma Europejska Służba Działań Zewnętrznych, składająca się z personelu Sekretariatu Generalnego Rady oraz personelu Komisji Europejskiej, a także personelu oddelegowanego przez państwa członkowskie. Prace koncepcyjne nad powołaniem takiej wspólnej służby już się rozpoczęły. Zakładamy, że do jesieni 2006 r. będą one mogły przybrać konkretny kształt, wystarczający do podjęcia stosownej decyzji formalnej przez instancje Unii Europejskiej bezpośrednio po wejściu w życie traktatu konstytucyjnego, o ile do owego wejścia w życie - na co liczymy - dojdzie.</u>
          <u xml:id="u-115.19" who="#JanTruszczyński">Wysoka Izbo! Wiele uwagi, czasu i energii poświęcano w debacie publicznej w Polsce sprawom identyfikowanym jako kluczowe, szczególnie istotne z punktu widzenia naszego interesu. Ja o nich do tej pory nie powiedziałem, chociaż oczywiście odniesienia do nich są zawarte w materiale przedstawionym Wysokiej Izbie przez Radę Ministrów. Te kwestie to treść preambuły traktatu konstytucyjnego, sposób podejmowania decyzji w Radzie Unii Europejskiej oraz dwa tak zwane - podkreślam z całą mocą: tak zwane - artykuły niemieckie. Z pewnych przyczyn, o których nie sposób tu dzisiaj obszernie mówić z uwagi na brak czasu, te trzy kwestie były szczególnie intensywnie i wielopłaszczyznowo omawiane we wszystkich składnikach debaty publicznej, debaty politycznej, jaka odbywała się w Polsce. Czy w tych kwestiach osiągnęliśmy stan, o którym możemy powiedzieć, że interes Polski jest w stopniu wystarczającym spełniony?</u>
          <u xml:id="u-115.20" who="#JanTruszczyński">Odpowiadając na to pytanie bez wchodzenia w drobiazgową materię owych trzech spraw, mogę powiedzieć, że tak. Tak. Jeśli bowiem spojrzymy na sprawę, która budziła i budzi, powiedzmy sobie szczerze, stosunkowo najwięcej emocji, czyli na system podejmowania decyzji w Radzie Unii Europejskiej, to po półtorarocznym okresie zbierania doświadczeń, w którym byliśmy najpierw aktywnym obserwatorem, następnie od 1 maja państwem członkowskim z prawem głosu, a 1 listopada ubiegłego roku przeszliśmy z jednego sposobu liczenia głosów w Radzie na drugi, znany jako nicejski, zobaczymy bardzo wyraźnie, że rola Polski i skuteczność realizacji przez naszych przedstawicieli, polityków, urzędników i ekspertów, interesu narodowego, interesu gospodarki polskiej, społeczeństwa polskiego zależy w niedużym relatywnie stopniu od tego, ile głosów ma przedstawiciel Polski, w największym zaś stopniu od tego - i o tym wiedzieliśmy przecież teoretycznie bardzo dokładnie przed naszym wejściem do Unii Europejskiej - jaką mamy zdolność budowania koalicji, w jakim stopniu nasze wyjściowe stanowisko mieści się w głównym nurcie myślenia państw członkowskich Unii Europejskiej, w jakim stopniu jesteśmy w stanie, w ramach dialogu z Komisją Europejską poprzedzającego sformułowanie przez nią wyjściowego projektu aktu prawnego, wpłynąć na taki kształt owego projektu, iżby odpowiadał możliwie w pełni interesowi ekonomicznemu i społecznemu Polaków. To są podstawowe ingrediencje sukcesu. I niezależnie od tego, czy nicejski system liczenia głosów utrzyma się do roku 2009, czy też w przypadku niewejścia w życie traktatu konstytucyjnego dla Europy utrzyma się dłużej - bez złudzeń, nieco dłużej - nasza skuteczność oddziaływania i stopień, w jakim kolejne rządy będą w stanie realizować definiowany przez siły polityczne Polski i przez społeczeństwo obywatelskie w Polsce interes Polaków, zależeć będą w daleko większym stopniu od czynników, które wymieniłem, niż od czynnika formalnego.</u>
          <u xml:id="u-115.21" who="#JanTruszczyński">Długo by można dyskutować o tym - pozwolę sobie tutaj zwrócić państwa uwagę na deklarację Rady towarzyszącą art. 25 z części pierwszej - jak zadziałają w praktyce mechanizmy zabezpieczające, które udało się wprowadzić negocjatorom polskim do traktatu konstytucyjnego. Dowiemy się o tym za kilka lat. To, czy owe mechanizmy okażą się w ogóle potrzebne, czy kiedykolwiek zajdzie konieczność ich uruchomienia, też będziemy wiedzieli za kilka lat. Oczywiście dowiemy się tego pod warunkiem wejścia w życie traktatu konstytucyjnego. Jeśli go nie będzie, to nigdy się tego nie dowiemy.</u>
          <u xml:id="u-115.22" who="#JanTruszczyński">Chcę wyrazić osobiste przekonanie - chociaż myślę, że każdy z podsekretarzy i sekretarzy stanu, nie mówiąc już o ministrach konstytucyjnych, zechciałby chyba wyrazić taki sam pogląd - oparte na własnym doświadczeniu, które przecież bierze się nie tylko z ostatniego półtora roku funkcjonowania naszego rządu w strukturach Unii Europejskiej, że o ile Polska będzie miała sprawnie działających polityków, o ile będzie miała sprawniej niż dzisiaj działających urzędników i ekspertów, to z całą pewnością da sobie radę i będzie w stanie coraz skuteczniej oddziaływać na jakość i na treść stanowionego prawa. Będzie w stanie coraz skuteczniej i coraz łatwiej budować koalicję interesów i mieścić się bezpiecznie i z korzyścią dla własnego interesu narodowego w głównym nurcie myślenia i działania w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-115.23" who="#JanTruszczyński">Ten kierunek dość wyraźnie zarysował się, jeśli chodzi o nasze podejście do naszego funkcjonowania w instytucjach UE, zwłaszcza w Radzie, w ciągu ostatniego półtora roku. Osobiście życzyłbym sobie tylko tego, żeby ten kierunek mógł zostać nie tylko utrzymany, ale rozbudowany i umocniony przez rząd, który przejmie pałeczkę od rządu Marka Belki po tegorocznych wyborach parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-115.24" who="#JanTruszczyński">Tyle chciałbym przekazać, Panie Marszałku, tytułem wprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-115.25" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#KazimierzKutz">Niech pan łaskawie jeszcze zostanie na trybunie, dlatego że zgodnie z regulaminem senatorowie będą mogli panu stawiać pytania.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#KazimierzKutz">Chcę tylko zwrócić państwu uwagę, żeby to były pytania, ponieważ dopiero po tych pytaniach będzie otwarta dyskusja na ten temat, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę, niech pan notuje zgłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#KazimierzKutz">Proszę bardzo, Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#BogdanPodgórski">Chciałbym zapytać, jakie działania podejmie rząd, aby przekonać społeczeństwo do wzięcia udziału w niezwykle ważnym dla traktatu konstytucyjnego referendum? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#KazimierzKutz">Panie Ministrze, rozumiem, że gdy będzie pewien zbiór pytań...</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#KazimierzKutz">Profesor Wittbrodt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#EdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#EdmundWittbrodt">Mam dwa pytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#EdmundWittbrodt">Pierwsze pytanie dotyczy całego materiału i tłumaczenia polskiego, które jak wiemy, jest nie najlepsze. Jak wobec tego przedstawia się sprawa z tym finalnym, dobrym opracowaniem?</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#EdmundWittbrodt">Druga sprawa dotyczy preambuły, ale nie chodzi już o odniesienie do tradycji chrześcijańskiej. Otóż w konwentowym projekcie traktatu było tam sformułowanie, że podstawę społeczeństwa stanowi osoba ludzka i budowanie na osobie... I to się nie znalazło w wersji ostatecznej. Co było tego przyczyną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#KazimierzKutz">Pan Dzido.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#HenrykDzido">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#HenrykDzido">Panie Ministrze, mam dwa pytania w jednym. W zdaniu drugim informacji jest stwierdzenie, że „najistotniejsze jest przekształcenie Unii Europejskiej w jednolitą organizację międzynarodową”. To jest dla mnie czytelne, ale dalsze stwierdzenia w jakiś sposób negują tę tezę. Chciałbym się więc dowiedzieć, czy pod tym zapisem kryje się jednolite państwo europejskie, państwo polityczne.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#HenrykDzido">Drugie pytanie. Z pańskiej informacji, wypowiedzi przed Senatem tchnie ogromny optymizm wobec tego, co się dzieje w zakresie negocjacji. Czy rząd dostrzega jakieś problemy na odcinku negocjacji, na odcinku wprowadzenia traktatu konstytucyjnego? Czy są jakieś kwestie, które w negocjacjach stanowią dla państwa problem? Ja czasami stykam się z czymś, na co jest mi trudno odpowiedzieć. Jeżeli na przykład będzie wprowadzony unijny minister spraw zagranicznych, to wówczas nie będziemy mieli żadnej szansy zbić kapitału w negocjacjach z Ameryką ze względu na nasz udział w wojnie w Iraku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#KazimierzKutz">Pani Bochenek...</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Kulak: Panie Marszałku, czy można w kwestii formalnej?)</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#KazimierzKutz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#ZbigniewKulak">Pan marszałek wprowadził zamieszanie...</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#ZbigniewKulak">Kolejność zadawania pytań ustalaliśmy jeszcze z marszałkiem wcześniej prowadzącym obrady...</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Nie, nie. W dyskusji mam...)</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#ZbigniewKulak">...a pan udziela teraz głosu tylko prawej stronie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#KazimierzKutz">Ja bardzo pana przepraszam, ale zastaję na stole to, co zastaję. Chodzi o dwie różne rzeczy: teraz są pytania, a tu mam zapisanych do dyskusji, która będzie dopiero po odpowiedziach pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#komentarz">(Senator Ewa Serocka: Ja też się zgłaszałam.)</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#KazimierzKutz">W tej chwili są zapytania.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#KazimierzKutz">Pani Bochenek, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#KrystynaBochenek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałabym w ramach wsparcia po raz drugi zadać pytanie zadane przez pana senatora Wittbrodta: jakie kroki ma zamiar podjąć rząd w celu zagwarantowania usunięcia tych wszystkich błędów terminologicznych, o których wiemy, i kto jest obecnie bezpośrednio odpowiedzialny za usunięcie tych błędów w polskiej wersji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#KazimierzKutz">Teraz senator Kulak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#ZbigniewKulak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#ZbigniewKulak">Panie Ministrze, mam dwa pytania - jedno bardzo ogólne i jedno bardzo szczegółowe.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#ZbigniewKulak">Jeśli chodzi o ogólne, to proszę przedstawić scenariusz tego, co się może zdarzyć, gdyby traktat europejski nie został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#ZbigniewKulak">Jeśli zaś chodzi o bardzo szczegółowe pytanie, to prosiłbym o ustosunkowanie się do dotyczących jakości tłumaczenia zarzutów, które w mediach pojawiają się od wielu tygodni. Czy będzie w końcu wyjaśniony w sposób uporządkowany i już bezdyskusyjny problem tłumaczenia na język polski tego dokumentu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#KazimierzKutz">Panie Ministrze, jeszcze trzy osoby będą pytać.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#KazimierzKutz">Pan senator Sztorc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JózefSztorc">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#JózefSztorc">Panie Marszałku, mam trzy krótkie pytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#JózefSztorc">Panie Ministrze, co się stanie z polską konstytucją po przyjęciu konstytucji europejskiej? Jak wtedy będzie? Czy to wszystko - przesunięcie konstytucji naszego państwa na drugi plan - będzie robione? Czy to będzie dobre dla państwa, dla narodu?</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#JózefSztorc">Drugie pytanie. Czy zakładaliście państwo... czy Unia nie może przypadkiem funkcjonować bez konstytucji europejskiej? Unia jest na razie zlepkiem dość luźno funkcjonujących państw i czy nie należałoby z konstytucją jeszcze poczekać?</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#JózefSztorc">Trzecie pytanie jest następujące: czy zapisy w przyszłej konstytucji europejskiej są precyzyjne? Czy nie są przypadkiem przygotowane na kolanie, nieprecyzyjne? Chodzi choćby o to, o czym państwo senatorowie tu mówili, o sprawy związane z tym niechlujnym, że tak powiem, tłumaczeniem, nie bardzo zrozumiałym.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#JózefSztorc">Co pan o tym wszystkim sądzi? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#KazimierzKutz">Pani Serocka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#EwaSerocka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#EwaSerocka">Mam trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#EwaSerocka">Pierwsze również dotyczy tego, o czym powiedział pan senator Wittbrodt. Było sześć tygodni, tak jak wyczytałam w traktacie, na zgłoszenie uwag. Czy ministerstwo zgłosiło uwagi do treści? Chodzi o bardzo dużą liczbę błędów, które wręcz rzucają się w oczy.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#EwaSerocka">Drugie pytanie jest pytaniem regionalnym, dosyć nieprzyjemnym. Platforma Obywatelska - ustami posła Plocke - twierdzi, że jednym z powodów wstrzymania się od głosowania w Parlamencie Europejskim nad traktatem konstytucyjnym jest dokonany w traktacie podział Bałtyku na strefy A i B. Przez to padnie w Polsce rybołówstwo dorsza. Stanowi to jeden z elementów kampanii przeciwko ratyfikacji w moim województwie pomorskim. Szukałam długo w traktacie i w protokołach, które są integralną częścią traktatu, w załącznikach do traktatu i nie znalazłam tego typu sformułowań. Wiem, że stada dorsza na Bałtyku zostały podzielone na wschodnie i zachodnie i tak też podzielono kwoty połowowe na rok 2005. Proszę pana ministra o informację, czy w traktacie akcesyjnym, a może gdzie indziej, są rzeczywiście te podziały na strefy A i B.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#EwaSerocka">I trzecie pytanie, na które odpowiedź jest nam może potrzebna do dyskusji na temat traktatu. W traktacie konstytucyjnym jest bardzo duża liczba słów zupełnie niezrozumiałych dla społeczeństwa. Takie słowa jak derogacja, zasada subsydiarności, konwergencja itp. są to słowa zupełnie... Mogłabym ich wymienić z pięćdziesiąt. Czytając traktat konstytucyjny - akurat w zeszłym tygodniu siedziałam i czytałam go - stwierdziłam, że bardzo dużo osób go nie zrozumie. Czy ministerstwo przewiduje wydanie jako załącznika do tego traktatu jakiegoś słowniczka dla społeczeństwa, informującego, co po prostu znaczą te słowa? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#KazimierzKutz">Pan Biela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#AdamBiela">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#AdamBiela">Pierwsze pytanie dotyczy zachowania się naszych negocjatorów w samym momencie podpisywania traktatu konstytucyjnego. Co faktycznie było podpisywane, jaka wersja, skoro do dzisiaj nie jest znane jej dobre, polskie tłumaczenie? W jaki sposób ta propozycja ma dotrzeć do obywateli? Ile osób weźmie to do ręki bodaj na jedną sekundę, nie mówiąc już o tym, żeby to mogło być zrozumiałe, skoro to jest tak olbrzymia księga? Czy to nie będzie po prostu jakąś olbrzymią manipulacją? Już pojawiają się bardzo wybiórcze sposoby interpretowania tego traktatu, idące w jednym, bardzo określonym kierunku. W moim przekonaniu wszystko to zostało skonstruowane bardzo pośpiesznie, bardzo niechlujnie i nie zasługuje na to, żeby było przedmiotem...</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Proszę stawiać pytanie, a nie wygłaszać przemówienie. Może pan potem wystąpić w dyskusji, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#AdamBiela">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#KazimierzKutz">Pan Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Ministrze, te straszliwe pomyłki językowe, błędy, niedokładności w traktacie konstytucyjnym sygnalizują właściwie jeden bardzo poważny problem, coś, co dotychczas uchodziło całkowicie na sucho. Bo przecież istnieje jeszcze problem tłumaczenia dyrektyw, które bardziej przypominają humor z zeszytów szkolnych niż akty prawne. To świadczy o tym, jak mało osób do nich w ogóle zagląda. Co z tym fantem w ogóle mamy zrobić? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#KazimierzKutz">Pani Kurska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#AnnaKurska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#AnnaKurska">Chciałabym się dowiedzieć o sprawę wspomnianą przez pana ministra w informacji, a dotyczy to funkcji ministra spraw zagranicznych, nowego organu w Unii Europejskiej. Dlaczego jest on powoływany na czas nieokreślony? Jak to będzie wyglądać w praktyce? Dlaczego na przykład nie będzie możliwości, żeby każde państwo kadencyjnie typowało swojego przedstawiciela? Może to jest jeszcze niedokończony tekst? Nie wiem... Bardzo proszę o wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#KazimierzKutz">Pan Matusiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#RyszardMatusiak">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#RyszardMatusiak">W związku z informacją pana ministra mam pytanie, czy dobrze zrozumiałem, jakie są zabezpieczenia strony polskiej - to jest pana wypowiedź, Panie Ministrze - które dają gwarancję, że będą bronione interesy polskie? Chciałbym to usłyszeć, bo to są pańskie słowa, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#RyszardMatusiak">I drugie pytanie. W art. 6 - prawo Unii... Nie chcę tego cytować. Ale, jeżeli tak mówimy, zacytuję końcówkę rozdziału 1 pkt 6: „Konstytucja i prawo przyjęte przez instytucje Unii w wykonywaniu powierzonych jej kompetencji mają pierwszeństwo przed prawem państw członkowskich”. Bardzo bym prosił o wyjaśnienie tej sprawy i zarazem tego, gdzie są dyrektywy, w których byłoby określone, czego to będzie dotyczyło. Dla mnie ten artykuł jest bowiem jednoznaczny, że polska konstytucja w stosunku do konstytucji Unii Europejskiej ma mniejsze znaczenie. Proszę mnie sprostować, jeżeli się mylę. A jeżeli tak, to które dyrektywy w tej materii są spójne lub niespójne albo będą pokazywały tę różnicę? Dlaczego? Dlatego, że społeczeństwo musi wiedzieć, na czym polega to prawo wyższe, w jakim dziale, w jakiej części. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#KazimierzKutz">Czy są jeszcze zapytania?</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#KazimierzKutz">Pani Kurska po raz drugi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#AnnaKurska">Jeszcze chcę prosić pana ministra, żeby pan określił, jaka część postulatów polskich została uwzględniona. Na wstępie wspomniał pan, że znaczna część postulatów została włączona. Jakie to są postulaty, czego dotyczą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JanTruszczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#JanTruszczyński">Może zaczniemy od kwestii tłumaczenia. Otóż kto odpowiada za to obecnie? Podobnie jak poprzednio, Sekretariat Generalny Rady i depozytariusz traktatu konstytucyjnego, czyli władze Republiki Włoskiej, odpowiadają za uwzględnienie poprawek. Jak już mieliśmy okazję jako przedstawiciele rządu informować drugą izbę, a mianowicie Sejm, z prawnomiędzynarodowego punktu widzenia jedynym twórcą wszystkich wersji językowych jest Sekretariat Generalny Rady. Władze poszczególnych krajów członkowskich w trakcie procesu najpierw ustalania roboczej wersji wyjściowej, jaką była wersja francuska, a następnie w trakcie pracy tłumaczeniowej, wykonywanej przez służby tłumaczeniowe Sekretariatu Generalnego Rady, kontrolowanej przez zespoły tak zwanych prawników lingwistów, formułowały uwagi, opinie i sugestie do kolejnych wersji tłumaczeń kolejnych części traktatu konstytucyjnego. Jedne były uwzględniane, inne nie były uwzględniane.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#JanTruszczyński">Wysokiej Izbie zapewne wiadomo, że jeśli chodzi o Polskę, współpracowaliśmy jako rząd RP w tym dziele również z naszymi językoznawcami, takimi jak na przykład pan profesor Bralczyk. Ale, podkreślam, byliśmy konsultantem wersji polskiej, a nie producentem wersji polskiej. W związku z tym pytanie o odpowiedzialność jest pytaniem, na które jest jasna odpowiedź. Tak jak w przypadku każdego innego, Pani Senator, traktatu założycielskiego czy traktatu należącego do domeny prawa podstawowego Wspólnot Europejskich, tak i w przypadku tego kolejnego traktatu wykonawcą wersji językowych i tym, który jest odpowiedzialny, jeśli szukamy odpowiedzialności czy też posługujemy się słowem „odpowiedzialność”, jest Sekretariat Generalny Rady. Tak zawsze było, tak jest i przy tej okazji. To, że są błędy w poszczególnych wersjach językowych, bo przecież polska wersja językowa nie jest jedyną, w której znalazły się błędy, nie jest powodem do rozdzierania szat ani do szukania odpowiedzialnych po stronie polskiej, bowiem, i to też warto przypomnieć, praca nad tłumaczeniem i weryfikacją tłumaczeń na dwadzieścia wersji językowych oficjalnych z wersji roboczej, wyjściowej, jaką była wersja francuska, trwała do połowy października 2004 r. A traktat w swojej postaci oficjalnej miał być przygotowany do podpisania na dzień 29 października 2004 r. i przygotowany został. Depozytariusz przekazał uwierzytelnione wersje poszczególnych wersji językowych rządom państw członkowskich w drugiej połowie listopada 2004 r. I zgodnie z ustawą o umowach międzynarodowych Departament Prawno-Traktatowy naszego resortu spraw zagranicznych natychmiast podjął pracę weryfikacyjną, sprawdzającą, czy w tej wersji uwierzytelnionej znalazło się to wszystko, co powinno się w niej znaleźć, czy odpowiada ona pozostałym wersjom językowym, w szczególności roboczej francuskiej. Podkreślam słowo „roboczej”, bo to nie jest wersja oficjalna, do której wszyscy mają się dostosować jak do wzorca metra w Scvres, ale wersja francuska, tak się złożyło, była wersją wyjściową. I otóż w trakcie tej pracy wynikło to, o czym wszyscy wiemy, iż jest kilkadziesiąt błędów, blisko sto błędów, jeśli doliczyć również wszystkie protokoły oraz deklaracje wielostronne i deklaracje jednostronne. Ktoś z państwa pytał o całość: na razie jest taki tylko na roboczo wydany egzemplarz traktatu konstytucyjnego wraz z załącznikami w postaci protokołów i deklaracji. Łącznie jest tego blisko dziewięćset stron. A więc ta praca musiała potrwać.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#JanTruszczyński">W tej pracy nasi prawnicy posługiwali się metodą analizy porównawczej, patrząc, z jednej strony, na polską terminologię prawniczą i porównując ją, z drugiej strony, z terminologią, jaka znalazła się w wersji polskiej traktatu, tej, która jako uwierzytelniona przybyła do nas z Rzymu, a także patrząc, z trzeciej strony, na poszczególne wersje językowe. Nie jest bowiem tak, że sprawdzano wyłącznie zgodność z wersją francuską - porównywano także z wersją angielską, niemiecką, a w określonych przypadkach, tam, gdzie jawiła się taka konieczność, również z innymi wersjami językowymi, takimi jak włoska, hiszpańska, a w paru przypadkach nawet szwedzka. I produktem tej mozolnej bardzo analizy porównawczej jest zestawienie, jak powiedziałem, blisko stu błędów lingwistycznych lub przeinaczeń, powodujących trudności w interpretacji czy właściwym rozumieniu tekstu prawniczego, wymagających rektyfikacji, czyli wymagających zmiany.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#JanTruszczyński">Co się robi w takim przypadku? No postępuje się zgodnie z Konwencją wiedeńską o prawie traktatów i do depozytariusza kieruje się wniosek o dokonanie takiej rektyfikacji. Nie jest to zabieg niezwykły czy wyróżniający traktat konstytucyjny spośród innych wielostronnych umów międzynarodowych. Mogę powiedzieć, że jeśli ktoś z państwa chciałby przeglądać dzienniki urzędowe niegdyś Wspólnot Europejskich, a teraz, i od szeregu już lat, Unii Europejskiej, zobaczy, iż są one usiane tak zwanymi korygendami, czyli poprawkami albo do wersji wyjściowej, albo do poszczególnych wersji językowych rozmaitych aktów prawnych. Gdzie pracują ludzie, tam powstają błędy. I to nie jest próba usprawiedliwienia naszych partnerów z Sekretariatu Generalnego Rady, tylko konstatacja faktu, który niestety zawsze się zdarzał przy tworzeniu wielostronnych umów międzynarodowych, zdarzył się i przy tej okazji i zdarzać się będzie, proszę nie mieć co do tego żadnych złudzeń, również w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#JanTruszczyński">Ważne jest jedno: żeby poprawki, tak jak je proponuje rząd RP - my po konsultacjach międzyresortowych zgłosimy je w najbliższym czasie w trybie oficjalnym, przewidzianym Konwencją wiedeńską o prawie traktatów, do Sekretariatu Generalnego Rady oraz do Rzymu - zostały uwzględnione. Nie ma najmniejszej wątpliwości, że tam, gdzie coś się tłumaczowi „zjadło” w tej finalnej wersji tworzonej w październiku, albo tam gdzie jest przeinaczenie takie, iż w naszym mniemaniu zaciera się klarowność tekstu prawniczego albo można go interpretować w sposób niekorzystny dla osób prawnych i osób fizycznych, które będą się przecież w przyszłości posługiwać traktatem, tam poprawki muszą zostać uwzględnione i zostaną uwzględnione. Nie można natomiast dać w tej chwili gwarancji, ponieważ to dalej będzie proces konsultacji, że te wszystkie rzeczy, które nasz Departament Prawno-Traktatowy uważa za nadające się do zmiany i poprawienia, zostaną uwzględnione. Posługiwałem się paroma przykładami w trakcie swojej prezentacji w Sejmie na forum Komisji do spraw Unii Europejskiej. Jeden z nich przytoczę.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#JanTruszczyński">W wersji wyjściowej francuskiej jest mowa o tak zwanych regions ultraperipheriques. W wersji angielskiej odpowiednik jest outermost regions. I zawsze odnosiło się to do wyspy na Morzu Karaibskim czy wyspy na Pacyfiku i innych podobnych obszarów określanych jako regiony peryferyjne, jak mówią u nas jedni tłumacze, podczas gdy inni wolą powiedzieć „skrajnie peryferyjne”, żeby nie było najmniejszej wątpliwości, żeby nie było, broń Boże, zatarcia różnicy między Martyniką a województwem lubelskim czy województwem podlaskim jako też, formalnie rzecz biorąc, peryferyjnym w stosunku do tego, co uznamy za środek geograficzny obecnej Unii Europejskiej. Ale to nie jest jednoznaczne i całkowicie pewne, że jedno pojęcie jest na pewno lepsze niż pojęcie drugie. W praktyce, jeśli spojrzeć na oficjalne, przyjęte niegdyś przez Polskę tłumaczenia Traktatu o Wspólnotach Europejskich, a pojęcie o którym mówię, nie jest pojęciem wymyślonym na potrzeby traktatu konstytucyjnego dla Europy, to znajdzie się słowo oficjalne, przyjęte już od dawien dawna w oficjalnych wersjach polskich, „peryferyjne”, a nie „ultraperyferyjne”, jak można by niezdarnie tłumaczyć, bądź „skrajnie peryferyjne”, jak proponują niektórzy z naszych prawników lingwistów. To powiedziawszy, chcę zapewnić, że jeśli idzie o ewidentne błędy materialne, albo ewidentne przypadki, w których przestawienie szyku zdania bądź użycie nieprecyzyjnego słowa przez tłumacza może prowadzić - nawet jeśli jest cień tylko ryzyka, a nie ryzyko istotne - do sytuacji, w której użytkownik prawa podstawowego Unii Europejskiej zostałby wprowadzony w błąd, tam zapewnimy oczywiście dokonanie poprawek.</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#JanTruszczyński">I słowo finalne. Wersja polska nie jest, jak państwu wiadomo, jedyną, w której znalazły się błędy. Wersji językowych z błędami jest, według naszej wiedzy, kilka, a być może będzie ich więcej niż kilka. Nie wiem, czy we wszystkich krajach członkowskich we wszystkich dwudziestu wersjach językowych została już zakończona procedura. Tam, gdzie doszło już do ratyfikacji... Jak państwu wiadomo, w trzech krajach procedura ratyfikacyjna została już zakończona, a w czwartym, we Włoszech, ma się ku końcowi, chociaż we włoskiej wersji językowej też znaleziono błędy - na marginesie powiem. Zobaczymy w najbliższych tygodniach, czy w innych wersjach językowych również będą jeszcze błędy.</u>
          <u xml:id="u-143.8" who="#JanTruszczyński">I co się wobec tego zrobi? No oczywiście Sekretariat Generalny Rady już nam sygnalizuje, że doprowadzi do stworzenia dodatkowego całościowego corrigendum obejmującego poprawki we wszystkich wersjach językowych, do których poprawki zostały zgłoszone.</u>
          <u xml:id="u-143.9" who="#JanTruszczyński">W Sejmie, wypowiadając się na ten temat, apelowałem, aby nie robić z tego sprawy, bo to na to nie zasługuje. Nie mamy bowiem do czynienia z sytuacją nadzwyczajną, nie mamy do czynienia z sytuacją, która wystąpiła po raz pierwszy przy produkcji wielostronnej umowy międzynarodowej. I jakkolwiek byśmy to krytykowali za niedoróbki i błędy, to faktem jest, że to może zostać poprawione i usunięte - od tego są służby prawne resortu spraw zagranicznych, żeby zapewniać taki właśnie tok spraw.</u>
          <u xml:id="u-143.10" who="#JanTruszczyński">Ktoś zapyta: a dlaczego dopiero teraz? Ano dlatego że nasze służby prawne, przygotowując umowę międzynarodową do wprowadzenia do procedury ratyfikacyjnej, nie mogą pracować na wersjach roboczych, pracują na wersji uwierzytelnionej, na tej wersji, którą możemy uznać za podstawę do wszczęcia procedury ratyfikacyjnej. Dlatego nie przed 18 czy 19 listopada, a dopiero po 18 czy 19 listopada praca została w resorcie spraw zagranicznych podjęta i przyniosła efekty już w grudniu, ale w odniesieniu do części podstawowej traktatu. W ostatnich dniach natomiast, kilka dni temu, została zakończona praca porównawcza, równie mozolna i równie mrówcza, nad tekstami protokołów deklaracji wielostronnych i deklaracji jednostronnych.</u>
          <u xml:id="u-143.11" who="#JanTruszczyński">To tyle na temat tłumaczeń, Wysoka Izbo. Rozwiodłem się na ten temat długo, ale ponieważ pytanie zostało zadane w rozmaitych wersjach przez wielu obecnych, uznałem, że trzeba Wysoką Izbę poinformować o faktach.</u>
          <u xml:id="u-143.12" who="#JanTruszczyński">Co do działalności informacyjnej rządu. Oczywiście, niezależnie od tego, czy będzie referendum, czy go nie będzie, formalnie rzecz biorąc Sejm nie podjął jeszcze, jak wiadomo, decyzji o wyborze procedury ratyfikacyjnej, działalność informacyjna jest absolutnie niezbędna. Do tej działalności informacyjnej rząd się przygotowuje, i nie tylko rząd, mamy bowiem do czynienia z dość szeroko zakrojonym ruchem wielu organizacji pozarządowych i fundacji, które chciałyby podjąć się działalności informacyjnej i edukacyjnej przybliżającej treści tej umowy międzynarodowej naszym współobywatelom.</u>
          <u xml:id="u-143.13" who="#JanTruszczyński">Nie chciałbym w tej chwili przedstawiać konkretnych elementów działalności informacyjnej, którą będzie rozwijał rząd w bieżącym roku. Koordynatorem wewnątrz rządu jest Urząd Komitetu Integracji Europejskiej, z którym resort spraw zagranicznych, jako jeden z przyszłych wykonawców owej działalności informacyjnej, jest oczywiście w kontakcie. Oprócz UKIE, pełniącego funkcję koordynacyjną, poszczególne ogniwa administracji centralnej, takie jak MSZ, na pewno będą rozwijać swoją działalność. Jako przykład mogę podać, że resort spraw zagranicznych we współpracy z kilkoma katedrami prawa europejskiego doprowadzi do zorganizowania cyklu konferencji publicznych poświęconych materii traktatu konstytucyjnego i doprowadzi do wydania kilku publikacji natury popularyzatorskiej, takich, które będą strawne, przekonujące i zrozumiałe dla naszych współobywateli.</u>
          <u xml:id="u-143.14" who="#JanTruszczyński">Czy wydamy słowniczek? Bardzo możliwe, że wydamy glosariusz, a właściwie jest to nawet pewne, że wydamy glosariusz trudniejszych pojęć stosowanych w tej umowie międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-143.15" who="#JanTruszczyński">Jednocześnie chcę przestrzec przed traktowaniem w wypowiedziach publicznych tej umowy międzynarodowej jako swoistej abrakadabry, jako tekstu, który jest zupełnie nieprzyswajalny dla obywatela. Musimy pamiętać o tym, i ja o tym powiedziałem na początku, że ta umowa jest wynikiem kompromisu między dwudziestoma pięcioma suwerennymi aktorami. Z natury rzeczy musi to w niektórych przypadkach prowadzić do niepełnej precyzji albo do powstania treści, które rodzą trudności interpretacyjne - to jest nieuniknione. Kto by oczekiwał pełnej klarowności i pełnej precyzji poszczególnych pojęć stosowanych w takiej umowie międzynarodowej, ten musiałby żądać, żeby jej producentem było jedno tylko państwo, bo wtedy ono suwerennie, w drodze wyłącznie swoich decyzji, mogłoby stanowić o jej treści. Tak jednak w praktyce nie jest i dlatego prawo podstawowe, a w szczególności prawo wtórne, Wspólnot Europejskich jest usiane wręcz przykładami tak zwanej konstruktywnej niejasności, która wymaga następnie interpretacji, interpretacji na ogół dawanej przez Europejski Trybunał Sprawiedliwości. To jest, jak wszyscy wiemy, jedyna instancja, która władna jest wydawać interpretację w formie swoich orzeczeń wstępnych, interpretację, która następnie staje się częścią dorobku prawnego Wspólnot Europejskich, i może, i powinna być stosowana przez sądy powszechne w orzekaniu w poszczególnych państwach członkowskich. Z tym się musimy liczyć także w odniesieniu do traktatu konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-143.16" who="#JanTruszczyński">Mogę powiedzieć tak: kto by oczekiwał, że jest to tekst łatwy do pojęcia i w pełni zrozumiały dla przeciętnego czytelnika, ten byłby idealistą. Ostatecznie, jeżeli mamy jakąkolwiek własną sprawę w kraju, własny problem prawny, to rzadko kiedy... Nawet jeżeli kończyliśmy studia prawnicze, ale nie mieliśmy potem do czynienia z prawem w swojej pracy zawodowej, to udajemy się na ogół do adwokata, aby nam pomógł, ponieważ sami nie jesteśmy w stanie wystarczająco precyzyjnie zinterpretować aktów prawnych, które znajdują zastosowanie w naszej sprawie. Mało tego, często nawet nie jesteśmy w stanie znaleźć właściwych aktów prawnych ani uszeregować ich w odpowiedni sposób, tak by zrozumieć, jakie są szanse wygrania przez nas sprawy w sądzie powszechnym. Taka jest niestety immanentna cecha prawa, że chociaż ideałem pozostaje osiągnięcie pełnej klarowności i pełnej jasności wszystkich stosowanych w nim pojęć, to nawet glosariusze definicyjne w niektórych ustawach nie pomagają i obywatele z konieczności udają się do adwokata albo do radcy prawnego, bo sami nie dają sobie z tym rady.</u>
          <u xml:id="u-143.17" who="#JanTruszczyński">A z umową międzynarodową na ogół nie jest niestety inaczej. Traktat konstytucyjny nie jest pod tym względem żadnym wyjątkiem. I ja nie bez kozery konsekwentnie używam pojęcia „traktat konstytucyjny” i ani razu nie użyłem słowa „konstytucja”, w przeciwieństwie do niektórych państwa senatorów, ponieważ to nie jest konstytucja. My dzisiaj możemy powiedzieć tak: nigdy nie byliśmy w Polsce zwolennikami stosowania pojęcia „traktat konstytucyjny”, a tym bardziej „konstytucja”. Jest to bowiem umowa międzynarodowa wyposażona w niektóre elementy, które tradycyjnie zwykło się stosować w prawie podstawowym państw suwerennych, takie jak preambuła zawierająca wartości aksjologiczne, podstawy aksjologiczne funkcjonowania bytu państwowego, a w tym przypadku bytu międzynarodowego, takie jak odniesienia do praw obywatelskich, praw człowieka, praw ekonomicznych, praw społecznych, zawarte w Karcie Praw Podstawowych Unii Europejskiej, która to karta stała się, jak wszyscy wiemy, integralną częścią prawa europejskiego jako część druga traktatu konstytucyjnego dla Europy.</u>
          <u xml:id="u-143.18" who="#JanTruszczyński">Ale jeśli spojrzeć na pozostałe elementy, to okaże się, że w odniesieniu do problematyki instytucjonalnej Unii Europejskiej mamy do czynienia z modyfikacjami i uzupełnieniami, a nie z budową zupełnie nowego bytu prawnomiędzynarodowego; w odniesieniu do polityk wspólnotowych mamy do czynienia de facto z przeniesieniem, i to jest cała część trzecia, tego, co było zawarte w dotychczasowych traktatach założycielskich. Oczywiście tu i ówdzie występują naturalnie modyfikacje, nieduże albo minimalne, ale występują. Niemniej jednak jest to po prostu przeniesienie dotychczasowych dyspozycji prawa podstawowego, rozrzuconych po różnych aktach prawnych, z domeny prawa podstawowego Wspólnot do jednego zbiorczego aktu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-143.19" who="#JanTruszczyński">Nie nazywajmy zatem tego aktu prawnego konstytucją, bo konstytucją on nie jest, i nie zrównujmy go, nawet w języku potocznym, z czymś, co jest prawem podstawowym państw suwerennych, ponieważ ta organizacja ma tyle i tylko tyle uprawnień, ile zechcą jej nadać państwa członkowskie - nie mniej, ale i nie więcej. Zawsze byliśmy w Polsce zdania, i ten sposób pojmowania dominował również w naszej doktrynie prawnej, iż państwa członkowskie są tak zwanymi panami traktatów. Jest to pojęcie przeniesione notabene z nauki prawniczej obszaru niemieckojęzycznego, ale u nas to podejście również jest stosowane. To od państw członkowskich i wyłącznie od nich w przyszłości będzie zależało to, czy i w jaki sposób rozszerzy się dziedzina, w której prawo materialne będzie stanowione wspólnie przez kraje członkowskie, czy też sytuacja pozostanie bez zmian. Jeszcze raz powtarzam, to nie jest konstytucja i nie zafałszowujmy pojęć, stawiając znak równości między traktatem konstytucyjnym a konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-143.20" who="#JanTruszczyński">Nie mówmy również o państwie politycznym, jest to pojęcie, którego użył pan senator Dzido. Nie mamy do czynienia z bytem mającym wszystkie atrybuty państwa narodowego i tak długo, jak państwa członkowskie nie zechcą mu nadać takich atrybutów, pozostanie on organizacją międzynarodową, w ramach której kraje członkowskie wspólnie prowadzą politykę i to one zdecydowały o tym, iż część swoich kompetencji narodowych będą wykonywały wspólnie z innymi uczestnikami, zamiast wykonywać je samodzielnie, ponieważ to się bardziej opłaca, daje to lepsze perspektywy realizacji interesu narodowego.</u>
          <u xml:id="u-143.21" who="#JanTruszczyński">Nie tylko Polska kieruje się interesem narodowym, wszyscy kierują się interesem narodowym, a jednocześnie wszyscy starają się w odpowiednim stopniu uwzględniać interes całości. I niczego innego nie można sobie życzyć, oczekiwać od wszystkich tych, którzy będą promowali, załatwiali sprawy, reprezentowali interesy Polski, a właśnie tego, aby umieli to robić w sposób skuteczny. Zaś wykonywanie tego w sposób skuteczny wymaga umiejętności pogodzenia interesu narodowego z interesem całości, z interesem wszystkich państw członkowskich, całej organizacji, wymaga niejako wpisania swojego interesu w interes całej Unii Europejskiej, wtedy możemy mówić o skuteczności. Oczywiście zdarza się przeciwstawianie swojego interesu interesowi europejskiemu, takie sytuacje występowały w przeszłości i będą się one pojawiały również w przyszłości, wtedy jednak warto mieć sojuszników. Działanie w pojedynkę możliwe jest tylko w tych dziedzinach, w których jest jednomyślność, we wszystkich innych potrzebne są koalicje interesów. Moim zdaniem, jeżeli będziemy umiejętnie prowadzili politykę, jeżeli będziemy się na tym znali, a bardzo na to liczę, również w przyszłości, to Polsce jako jednemu z dużych, liczących się krajów członkowskich, wyposażonemu w dużą i w miarę dobrze przygotowaną do funkcjonowania w Unii administrację, powinno to wychodzić na pewno nie gorzej niż innym. Generalnie owo podejście, mentalność oparta na przekonaniu o konieczności stworzenia barier, zabezpieczeń po to, aby przypadkiem ktokolwiek czegokolwiek nie uszczknął z naszej zagrody, nie jest właściwym podejściem do funkcjonowania wewnątrz tej organizacji, ponieważ nie jest ono skuteczne.</u>
          <u xml:id="u-143.22" who="#JanTruszczyński">Z tych właśnie względów, jeżeli ktoś z państwa pyta mnie o zabezpieczenia gwarantujące nasz interes narodowy, to ja zadaję pytanie, choć nie wolno mi tego robić w Wysokiej Izbie, jestem tu po to, aby odpowiadać, a nie pytać, dlatego pytanie jest retoryczne: a o jakiej dziedzinie pan senator chciałby porozmawiać, w jakiej dziedzinie czy też w jakim aspekcie nasz interes narodowy, co wymagałoby oczywiście zdefiniowania, jest zagrożony ze względu na takie czy inne postanowienie obecnego prawa wspólnotowego bądź takie lub inne postanowienie traktatu konstytucyjnego? Jeżeli od języka ogółu przejdziemy do języka konkretu, jawi się możliwość przeprowadzenia konkretnej rozmowy, dokonania merytorycznej wymiany poglądów, w której oczywiście racje mogą się ścierać. Ja jestem jak najdalszy od tego, aby przypisywać sobie prawo do wygłaszania autorytatywnych poglądów, z których emanuje przekonanie o tak zwanej wyłącznej słuszności. Nie, to nie jest możliwe, dlatego że my tak czy inaczej musimy operować kategoriami prawdopodobieństwa, możliwości, szans bądź potencjalnych ryzyk. Oprócz pamiętania o prawie musimy pamiętać o polityce, o umiejętnym prowadzeniu polityki przy wykorzystaniu prawa, bowiem opieranie się wyłącznie na zapisach prawnych i traktatowych, zwłaszcza w przypadku sytuacji, w których szukamy tak zwanych zabezpieczeń, nie jest oczywiście receptą na skuteczną politykę, nie jest receptą na skuteczne realizowanie swojego interesu. To umiejętność, kreatywność, fachowa wiedza, energia i przyłożenie, tak się wyrażę, naszych polityków w przyszłych odsłonach naszych kolejnych rządów i dyrygowanych przez tych polityków ekspertów będą podstawowymi warunkami sukcesów osiąganych przez Polskę w realizacji interesu narodowego. Jestem o tym głęboko przekonany, zawsze tak uważałem i jeszcze raz podkreślę to, co powiedziałem na początku, we wprowadzeniu do dzisiejszej wymiany poglądów, to jest recepta i tylko to jest recepta na skuteczną realizację naszego interesu.</u>
          <u xml:id="u-143.23" who="#JanTruszczyński">Pojawiło się pytanie o to, co się stanie, jeśli traktat konstytucyjny nie zostanie przyjęty. Powiem zupełnie szczerze, że są, jak wiadomo, piśmiennictwo też już to wydobyło, możliwe najrozmaitsze warianty, na temat których można by i dzisiaj rozwodzić się dość szeroko, ale mnie się wydaje, że marnowałbym czas Wysokiej Izby, gdybym chciał to zrobić. Ograniczę się zatem do przedstawienia jednego z nich. Oczywiście trzeba się liczyć z tym, że brak ratyfikacji w którymkolwiek państwie członkowskim, nie jest ważne, czy w dużym, w średnim czy w małym, spowoduje przejściową stagnację połączoną ze zjawiskami kryzysowymi w Unii Europejskiej. Jednocześnie niezależnie od tego, czy będzie to duże, średnie czy małe państwo członkowskie, taki stan powinien wyzwolić energię do poszukiwania rozwiązań usuwających, tak to nazwę, zaistniałą sytuację. Jest bardzo możliwe to, że wśród rozwiązań znajdzie się nakłonienie danego kraju członkowskiego do powtórzenia swojej procedury ratyfikacyjnej z ewentualnymi maleńkimi modyfikacjami w postaci akceptacji jakieś dodatkowej deklaracji politycznej ze strony danego państwa, niekoniecznie z renegocjacją traktatu czy też części traktatu, co marzyłoby się, o ile wiem, niektórym naszym politykom. Tego nie można uważać za realną opcję. Mógłbym wypowiedzieć się na ten temat merytorycznie i dużo obszerniej niż w tej chwili, ale to nie jest realna opcja. Można sobie oczywiście wyobrazić marsze niektórych państw członkowskich w kierunku tak zwanego twardego jądra, można sobie wyobrazić powtórzenie, jedynie pro forma, negocjacji w gronie państw, które ratyfikowały traktat konstytucyjny, po to, aby związać się tą treścią, albo też w mniejszym gronie z jednoczesnym zaoferowaniem temu, kto go nie ratyfikował - pozostaje pytanie, czego? - czy wyjścia z organizacji, czy określonego statusu, opartego na dotychczasowych traktatach założycielskich, czy na traktatach założycielskich z pominięciem niektórych postanowień. Tak czy inaczej, wymagałoby to negocjacji z państwem nieratyfikującym traktatu.</u>
          <u xml:id="u-143.24" who="#JanTruszczyński">Czy jest opcją pozostanie po prostu przy dotychczasowej bazie traktatowej bez próby dokonywania jakichkolwiek rewizji czy zmian? Na dziś opcja ta nie wydaje się realna, a w związku z tym obecne rachuby na to, że odrzucenie traktatu przez któregokolwiek spośród dwudziestu pięciu uczestników spowoduje to, że przez długie lata będziemy bezpiecznie żyli i będą obowiązywały dotychczasowe traktaty założycielskie... Nie wiem, to nie jest matematyka. Za trzy lata, licząc od dzisiaj, być może sytuacja będzie wyglądała nieco inaczej niż obecnie, ale znając stan ducha, mentalność i podejście elit politycznych w pozostałych państwach członkowskich Unii Europejskiej, nie wydaje mi się, aby powstała wystarczająca gotowość do pogodzenia się z brakiem ratyfikacji przez jedno z państw członkowskich i tym samym wystarczająca gotowość do pozostania przy obecnej bazie traktatowej. Tyle mógłbym teraz powiedzieć na ten temat. Mam wrażenie, że tym samym wyczerpałem...</u>
          <u xml:id="u-143.25" who="#JanTruszczyński">Aha, jeszcze jedna sprawa, relacja między Konstytucją RP a art. 6 w części I. Otóż wszystkich państwa, posłów czy senatorów, zwracających uwagę na art. 6 w części I, zapraszałbym do wspominania również o deklaracji towarzyszącej art. 6, o której rząd zawsze mówił i o której wszyscy zwykle mówią, jeżeli wspominają tę kwestię. Relacja między prawem wspólnotowym a prawem narodowym i prymat prawa wspólnotowego przed prawem narodowym należy do zakresu wyznaczanego przez jurysprudencję Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Gdyby ktoś zadał pytanie, czy konstytucja europejska usuwa w cień konstytucje narodowe, to odpowiedź znajduję w opiniach wyrażanych przez prawników konstytucjonalistów, czy to w Polsce, czy w innych krajach. Mogę przytoczyć jedną z ostatnich opinii na ten temat, wczorajszą wypowiedź prezesa Trybunału Konstytucyjnego zawartą w wywiadzie udzielonym „Rzeczpospolitej”, opublikowanym na tak zwanych żółtych kartkach. Interesująca lektura i potwierdzająca pogląd, który absolutnie dominuje wśród prawników konstytucjonalistów.</u>
          <u xml:id="u-143.26" who="#JanTruszczyński">Oczywiście w którymś z państw członkowskich może dojść do takiej sytuacji, że jakieś postanowienie traktatu konstytucyjnego okaże się niezgodne z postanowieniami konstytucji narodowej i wymagać to będzie rewizji narodowego prawa konstytucyjnego. Taka sytuacja zdarzyła się kilkukrotnie w przeszłości, w dawniejszych latach. Podczas prezentacji dokonywanej przed drugą izbą, przed Sejmem, miałem okazję wspominać o takich przypadkach, były one nieliczne, ale występowały. W ramach procedur ratyfikacyjnych w niektórych państwach, na przykład we Francji, przed poddaniem tekstu debacie w Zgromadzeniu Narodowym sprawą zajmuje się odpowiednik naszego Trybunału Konstytucyjnego, ponieważ orzeka on o zgodności. Jeśli skonstatuje niezgodność, wówczas Zgromadzenie Narodowe przyjmuje albo nie, z tym że do tej pory zawsze przyjmowało, nowy akt prawa podstawowego Unii Europejskiej wraz z niezbędnymi modyfikacjami konstytucji narodowej. Taka jest procedura. Mogę powiedzieć, iż francuski odpowiednik naszego Trybunału Konstytucyjnego nie skonstatował niezgodności czy też rozbieżności między tekstem traktatu konstytucyjnego a Konstytucją Republiki Francuskiej. Podaję to jedynie dla informacji, bowiem obowiązuje tam inna procedura niż u nas.</u>
          <u xml:id="u-143.27" who="#JanTruszczyński">W opinii rządu, osobiście wielokrotnie miałem okazję prezentować tę opinię, nie zachodzi sprzeczność między Konstytucją RP a traktatem konstytucyjnym. Taka jest opinia rządu, ale jest to tylko opinia. Jedynym organem w Polsce uprawnionym do wydawania w tej sprawie wiążącego stanowiska, wszyscy wiemy, jaki to jest organ... Notabene z wczorajszej wypowiedzi pana profesora Safjana wynika, że mniej więcej pod koniec marca należy spodziewać się orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w sprawie zgodności bądź niezgodności traktatu akcesyjnego dotyczącego Polski z Konstytucją RP. Czekajmy na to orzeczenie. Myślę, że wszyscy jesteśmy ciekawi, jaka będzie jego treść, jakie będą jego konkluzje. Jedynie ono - podkreślam to jeszcze raz - jest wiążące.</u>
          <u xml:id="u-143.28" who="#JanTruszczyński">Wiem, że zgłaszane są w Polsce opinie, i przez prawników, i nieprawników, mówiące o tym, iż między art. 6 części I a naszą konstytucją zachodzi immanentna niezgodność, że niejako Konstytucja RP schodzi na plan dalszy, zostaje podporządkowana prawu wspólnotowemu. Mogę jedynie powtórzyć to, o czym mówiłem już wielokrotnie, iż w opinii olbrzymiej większości naszych prawników konstytucjonalistów ten pogląd nie jest właściwy, w ich opinii tego rodzaju rozbieżność bądź też sprzeczność nie zachodzi. Konstytucja narodowa zawsze będzie prawem, oczywiście tak długo, jak będzie istniało państwo narodowe, i tak długo, jak długo państwa narodowe będą uczestnikami tego klubu o nazwie Unia Europejska, ich konstytucje narodowe pozostaną prawem podstawowym i ostateczną instancją. Jeśli będą zachodzić przypadki niezgodności bądź rozbieżności między prawem podstawowym a prawem wspólnotowym, wtedy trzeba będzie oczywiście dokonywać odpowiednich modyfikacji. Jednak do tej pory takich przypadków, jak mówiłem, było zaledwie kilka w państwach dawnej Unii Europejskiej, czyli w piętnastu krajach członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-143.29" who="#JanTruszczyński">Panie Marszałku, myślę, że z grubsza wyczerpująco odpowiedziałem na przedstawione pytania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję. Tak, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#KazimierzKutz">Tymczasem jeszcze pozwolę sobie... Ponieważ w trakcie pana odpowiedzi senatorowie zgłaszali chęć zadania panu dodatkowych pytań, pozwolimy na to.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#KazimierzKutz">Proszę, senator Sztorc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JózefSztorc">Panie Marszałku, pan minister przyniósł i pokazał nam taką fajną książeczkę...</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Jan Truszczyński: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#JózefSztorc">Panie Ministrze, gdzie my jako senatorowie możemy ją...</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Kupić.)</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#JózefSztorc">...dostać, kupić?</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Jan Truszczyński: Panie Senatorze, myślę, że w każdej księgarni.)</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#JózefSztorc">Może pan sprezentuje ją Senatowi?</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Jan Truszczyński: Sam dostałem ją w prezencie. To nie jest książeczka wydana przez MSZ.)</u>
          <u xml:id="u-145.8" who="#JózefSztorc">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JanTruszczyński">Ta książeczka, którą mam akurat przy sobie, jest dziełem Wydawnictwa Prawo i Praktyka Gospodarcza. Myślę, że tak jak wszystkie inne produkty owego wydawnictwa dostępna jest ona we wszystkich księgarniach prawniczych w Warszawie, we wszystkich księgarniach prowadzących działy europejskie. Nie chciałbym, broń Boże, reklamować tego wydawnictwa, ale muszę odczytać, kto jest producentem. Myślę, że jest ona już dostępna, a jeśli nie, to pojawi się w sprzedaży w najbliższych dniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#KazimierzKutz">Jeszcze pani Serocka.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Jan Truszczyński: Przepraszam, ja zapomniałem...)</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#KazimierzKutz">Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JanTruszczyński">Zapomniałem odpowiedzieć na konkretne pytanie, dotyczące stref A i B. Dopiero teraz to zauważyłem. Pani Senator, zarówno w obecnym prawie wspólnotowym, jak i siłą rzeczy w traktacie konstytucyjnym zarządzanie zasobami żywymi morza jest jedną z czterech dziedzin, w których obowiązuje tak zwana wyłączność wspólnotowa. Nie ma kompetencji mieszanych, dzielonych, Unia nie ma kompetencji pomocniczych czy uzupełniających, ma kompetencję wyłączną. Jeśli chodzi o stado zachodnie i stado wschodnie na Bałtyku, faktem jest, że dane i naszego MIR, i innych instytutów ichtiologicznych potwierdzają istnienie dwóch podstawowych stad, które oczywiście migrują, ale generalnie utrzymują się w zachodniej części Bałtyku oraz w akwenie bliskim granicom Polski, Federacji Rosyjskiej, Litwy i Łotwy, chodzi o tę część Bałtyku. Ani w traktacie akcesyjnym, ani w żadnym akcie towarzyszącym traktatowi akcesyjnemu, ani tym bardziej oczywiście w żadnym innym akcie prawa podstawowego Unii nie znajdzie pani senator żadnych zapisów mówiących o strefach A i B dotyczących dorsza. To jest po prostu część Wspólnej Polityki Rybackiej Unii Europejskiej. Ponieważ nie jestem już specjalistą od rybołówstwa, uważałem się z grubsza za specjalistę w tej dziedzinie wtedy, kiedy prowadziliśmy negocjacje akcesyjne, ale od tej pory minęły ponad dwa lata, nawet więcej, dlatego większą część tego, co wiedziałem, zapomniałem, w związku z tym nie umiem dokładnie powiedzieć, w jaki sposób powstaje tego rodzaju podział, ale jest on oczywiście pochodną badań naukowych, w naszym przypadku prowadzonych przez Morski Instytut Rybacki i w odniesieniu do Bałtyku przez Komisję Bałtycką. Komisja Europejska posługuje się również innymi badaniami.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#JanTruszczyński">Cóż? Akurat kwestia wielkości dopuszczalnych połowów na Bałtyku na rok 2005 to nie jest jedyna dość bolesna sprawa dla rybaków, ponieważ podobne albo głębsze cięcia, jeśli chodzi o łączny wolumen dopuszczalnego odłowu, dotknęły przecież liczne akweny na Morzu Północnym. Mierząc skalą intensywności, mniemam, że niezadowolenie i protesty naszych środowisk rybackich nie były większe niż niezadowolenie i protesty rybaków na przykład szkockich czy angielskich. Tam również było bardzo silne niezadowolenie. Jednocześnie były badania naukowe pokazujące dość wyraźnie, do jakiego stopnia nastąpiło przetrzebienie stad w odniesieniu do określonych gatunków występujących w określonych akwenach Morza Północnego.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#JanTruszczyński">Reasumując, myślę, że bardziej konkretne odpowiedzi dotyczące tego, co dalej ze Wspólną Polityką Rybacką, jeśli chodzi o połowy śledzia, szprota czy dorsza na Bałtyku... No cóż, to Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi jest resortem, który w ramach rządu odpowiada za ustalanie naszego stanowiska, i jedynie ono, sądzę, jest kompetentne do udzielenia precyzyjnej, dokładnej, wystarczającej odpowiedzi na pytania pani senator. Ja w tej chwili więcej nie jestem w stanie zaoferować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#KazimierzKutz">Czy jeszcze...</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#komentarz">(Senator Ewa Serocka: Ja jednak chciałabym usłyszeć...)</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#KazimierzKutz">Pani nie rezygnuje z tego pytania, tak?</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#KazimierzKutz">Proszę bardzo. Ale ja bym bardzo prosił, żeby nie wchodzić zbytnio w szczegóły, bo jesteśmy na innym poziomie traktatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#EwaSerocka">Tak, ja w to w tej chwili nie wchodzę. Dziękuję za tę informację. Chodziło mi tylko o odpowiedź, czy jest, czy nie ma, bo nigdzie tego nie znalazłam.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#EwaSerocka">Ale ja w zupełnie innej kwestii. Nie jestem usatysfakcjonowana odpowiedzią na moje trzecie pytanie dotyczące trudnych słów ujętych w traktacie, trudnych dla społeczeństwa. Zadałam pytanie, czy ministerstwo przewiduje jakiś słowniczek tych wyrazów.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Przecież minister odpowiedział.)</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#EwaSerocka">Ja nie mogę powiedzieć społeczeństwu, ludziom...</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Pan minister odpowiedział na to pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#EwaSerocka">...z którymi się spotykam, żeby udali się do adwokata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JanTruszczyński">Ale mam wrażenie... Usiłowałem odpowiedzieć na to pytanie pani senator, wyrażając przekonanie, że prawie na pewno, a w gruncie rzeczy nawet na pewno, resort spraw zagranicznych wyprodukuje odpowiedni glosariusz, a jeśli nie zrobi tego resort spraw zagranicznych, to na zlecenie resortu spraw zagranicznych zrobi to któraś z fundacji lub któraś z jednostek naukowych zajmujących się prawem europejskim w Polsce, a być może podzielimy się pracą i zrobi to Urząd Komitetu Integracji Europejskiej. Świadomość tego, że to jest potrzebne, proszę mi wierzyć, mamy od dawna i tego rodzaju produkt powstanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#KazimierzKutz">Pan Dzido chciał jeszcze zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#KazimierzKutz">Ale bardzo bym prosił, żeby nie powtarzać pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#HenrykDzido">Nie, ja już je zadałem, to nie zadam ponownie, Panie Marszałku. Ale dziękuję za możliwość pytania.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#HenrykDzido">Panie Ministrze, ja po pańskiej wypowiedzi mam taką wątpliwość. Pan twierdzi, że to nie jest konstytucja, to o czym rozmawiamy, prawda?</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Jan Truszczyński: No nie jest.)</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#HenrykDzido">Ale w tej informacji jest napisane wprost, Panie Ministrze: Traktat ustanawiający Konstytucję dla Europy. Czy to jest taki sam błąd, jak w tłumaczeniu tego traktatu? Czy rząd ma inne zdanie, a pan ma inne zdanie w tej kwestii? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#KazimierzKutz">Przepraszam, pytam po raz ostatni: czy jeszcze ktoś chce zadać pytanie, bo już będziemy kończyć?</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę, Panie Ministrze, odpowiedzieć na tę wątpliwość pana Dzidy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JanTruszczyński">No cóż, nic na to nie poradzę. To nie jest konstytucja, to jest umowa międzynarodowa zawierająca elementy tradycyjnie stosowane w prawie podstawowym państw narodowych, elementy aksjologiczne, które na ogół zawiera się we wstępach bądź w preambułach do konstytucji narodowych, takie jak prawa człowieka, prawa obywatela, które oczywiście są solą każdej konstytucji narodowej. I z tego względu ambicje polityczne wielu naszych partnerów, aby nadać tej międzynarodowej umowie rangę wyższą niż ranga wszystkich dotychczasowych elementów prawa podstawowego Wspólnot Europejskich, Unii Europejskiej, spowodowały, iż zaczęto się posługiwać pojęciem „traktat konstytucyjny” czy wręcz, tak jak jest, istotnie, w wersji oficjalnej, w terminologii oficjalnej, sformułowaniem „Traktat ustanawiający Konstytucję dla Europy”.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#JanTruszczyński">Przyznaję, powtórzę to jeszcze raz: my w Polsce akurat nie byliśmy zwolennikami stosowania tej terminologii. Pamiętam do dzisiaj dyskusję, która trwała w roku 2000, na temat traktatu nicejskiego - on wtedy był na desce kreślarskiej. Już wtedy w niektórych głowach kołatała się myśl o tym, żeby stworzyć coś w rodzaju quasi-konstytucji, traktatu konstytucyjnego. Nasi politycy, często wypowiadający się w tej materii - przytoczę chociażby słowa pana premiera Tadeusza Mazowieckiego, bez jego zgody, ale wybaczy mi to na pewno - wyrażali wątpliwości co do właściwości stosowania tego typu określeń i posługiwania się takimi pojęciami. Istotnie, przyznaję, pewnego rodzaju konfuzja ma prawo występować, ale, jeszcze raz podkreślę, to nie jest konstytucja, to nie jest akt, który możemy porównywać z konstytucją państwa narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#KazimierzKutz">Bardzo panu dziękuję, Panie Ministrze, za pańskie bardzo obszerne uwagi. Serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#KazimierzKutz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#KazimierzKutz">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia oraz konieczności zapisywania się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#KazimierzKutz">Stwierdzam, że na liście mówców widnieje sześć nazwisk. Jako pierwszy głos zabierze pan senator Bogdan Podgórski, a jako drugi pan Szafraniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#BogdanPodgórski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Goście! Panie, Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#BogdanPodgórski">Bardzo dobrze się stało, że wysłuchaliśmy informacji pana ministra na temat oceny postanowień Traktatu ustanawiającego Konstytucję dla Europy. Temat konstytucji europejskiej już od pewnego czasu jest obecny w mediach, ale dyskusja, jaka wywiązała się przy tej okazji, idzie, moim zdaniem, w złym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#BogdanPodgórski">Zasadniczym problemem dla większości opcji politycznych nie jest to, co zawiera traktat i jakie będą efekty jego przyjęcia bądź odrzucenia, ale to, kiedy należy przeprowadzić referendum. Osobiście uważam, że powinniśmy się skupić na merytorycznej zawartości traktatu, gdyż ma to zasadnicze znaczenie dla przyszłości Polski i Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#BogdanPodgórski">Chciałbym podkreślić, że dla mnie konstytucja europejska to nie tylko preambuła czy sposób liczenia głosów w Radzie Europejskiej, czy też specjalne klauzule odnoszące się do wschodnich landów w Niemczech. Oczywiście, są to ważne zagadnienia, ale nie powinny one przysłonić nam całości przedsięwzięcia, jakim jest zastąpienie wszystkich traktatów unijnych jednym.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#BogdanPodgórski">Dzięki traktatowi Unia będzie sprawniejsza, można będzie szybciej i łatwiej podejmować decyzje, a obywatele będą czuli się bardziej komfortowo. Wprowadzone zostanie pojęcie obywatelstwa Unii Europejskiej. Ponadto Unia zyska osobowość prawną, która wzmocni ją między innymi jako uczestnika stosunków międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#BogdanPodgórski">Chciałbym również zaznaczyć, że traktat - co bardzo istotne - poszerza kompetencje Parlamentu Europejskiego, jedynego organu Unii pochodzącego z powszechnych i bezpośrednich wyborów. Ponadto, o czym nie możemy zapominać, przyznaje nowe prerogatywy parlamentom państw członkowskich, przez co będą one mogły wpływać na legislację Unii Europejskiej. Przykładowo, będzie można zapobiec pewnym propozycjom Komisji Europejskiej, o ile taką wolę wyrazi 1/3 parlamentów krajowych.</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#BogdanPodgórski">Panie i Panowie Senatorowie, o konieczności przyjęcia traktatu konstytucyjnego, jego wadach i zaletach można mówić bardzo długo. Chciałbym się odnieść jeszcze do jednego z głównych argumentów przeciwników konstytucji europejskiej. Otóż chodzi o system głosowania. W mojej ocenie zasada podwójnej większości jest demokratyczna i klarowna, odzwierciedla dwoisty charakter Unii Europejskiej - z jednej strony bowiem jest ona związkiem państw, z drugiej zaś wspólnotą obywateli. Analizy systemów nicejskiego i konstytucyjnego prowadzą do wniosku, że w systemie nicejskim łatwiej jest stawić opór, a trudniej podejmować decyzje, zaś w systemie konstytucyjnym jest odwrotnie: ułatwia on podejmowanie decyzji, a utrudnia stawianie oporu poszczególnym rozwiązaniom. W tej sytuacji o sile poszczególnych państw członkowskich będzie decydowała umiejętność budowania kompromisów, znajdowania partnerów do swoich pomysłów. Tak nawiasem mówiąc, Polska odosobniona, nawet przy najlepszym podziale głosów w Radzie, nie byłaby efektywna, jeżeli nie przekonałaby innych państw członkowskich do swoich pomysłów.</u>
          <u xml:id="u-157.7" who="#BogdanPodgórski">Podsumowując, chciałbym zauważyć, że nie jestem krytyczny wobec tego projektu konstytucji europejskiej, ale mam też świadomość, że jest on owocem pewnego kompromisu. Jest on potrzebny Unii Europejskiej w jej obecnym kształcie. Absolutnie nie jest zasadny argument o przesunięciu terminu referendum tak, abyśmy mogli zobaczyć, jak postąpią inne państwa członkowskie. Przecież nie będziemy odrzucali traktatu dlatego, że odrzucili go inni, albo nie będziemy go przyjmować dlatego, że inni już to zrobili. Przyjęcie bądź odrzucenie tego dokumentu to nasza suwerenna decyzja ze wszystkimi jej konsekwencjami. Dlatego też uważam, że powinniśmy zabiegać o przekazanie przed referendum obywatelom naszego kraju jak najszerszej wiedzy merytorycznej na temat Traktatu ustanawiającego Konstytucję dla Europy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#KazimierzKutz">Pan senator Jan Szafraniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JanSzafraniec">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#JanSzafraniec">Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#JanSzafraniec">W dniu 29 października 2004 r. został podpisany w Rzymie przez polski rząd traktat konstytucyjny. Dzisiejsza informacja rządu, jak i przewidziana debata, poświęcona jest właśnie postanowieniom Traktatu ustanawiającego Konstytucję dla Europy z punktu widzenia interesów Polski. Do tej pory nie dowiedzieliśmy się właściwie, jakie są ustanawiane prawa, które chroniłyby interes Polski, poza sprawami mniej ważnymi. A zatem w toku dzisiejszej debaty Wysoka Izba ustosunkuje się do zasadniczego punktu, zasadniczego problemu: czy traktat konstytucyjny chroni interesy Polski, czy też takiej ochrony nie przewiduje.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#JanSzafraniec">Ja osobiście jestem przekonany o tym, że zapewnienia o dostatecznej ochronie polskich interesów dostarczone nam właśnie w informacji rządowej wydają się jedynie czczym werbalizmem.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#JanSzafraniec">Żeby odpowiedzieć na pytanie o ochronę interesów polskich, należy rozważyć zgodność zapisów traktatowych z zapisami Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, która, jak wiemy, jest najwyższym aktem prawnym powstałym i przyjętym w trosce o byt i przyszłość naszej ojczyzny jako suwerena, jako państwa, które winno utrzymać, utrwalać i rozwijać tożsamość narodu polskiego zakorzenioną w chrześcijańskim dziedzictwie narodu.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#JanSzafraniec">Po porównaniu zapisów naszej konstytucji z zapisami traktatowymi należy powiedzieć, iż mamy do czynienia z rozbieżnością celów i zapisów na niekorzyść interesów polskich. I tak, po pierwsze, art. I-6 konstytucji europejskiej stanowi - była o tym mowa - o pierwszeństwie konstytucji Unii Europejskiej przed prawem państw członkowskich, co pozostaje w ewidentnej sprzeczności z art. 8 naszej konstytucji, który mówi, że konstytucja jest najwyższym prawem Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#JanSzafraniec">Po drugie, w zapisach traktatowych brakuje definitywnie określonych kompetencji organów władzy państwowej Rzeczypospolitej, które byłyby zgodnie z art. 90 naszej konstytucji przekazane organizacji międzynarodowej lub organowi międzynarodowemu. Brak określenia takich kompetencji stwarza niebezpieczeństwo przekazywania nie niektórych kompetencji, ale bliżej nieokreślonych, a więc wszystkich czy prawie wszystkich. I to nie leży w interesie Polski.</u>
          <u xml:id="u-159.7" who="#JanSzafraniec">Kolejna kolizja: art. 62 naszej konstytucji daje prawo do udziału w referendum lub wyborach obywatelom polskim, podczas gdy konstytucja europejska daje takie prawo wyborcze, zarówno czynne, jak i bierne, cudzoziemcom. Czy to leży w polskim interesie?</u>
          <u xml:id="u-159.8" who="#JanSzafraniec">Kolejna kolizja dotyczy wymiaru art. 19 naszej konstytucji, który wyraźnie artykułuje, że małżeństwo jest związkiem mężczyzny i kobiety, i ten związek warunkuje rodzinę.</u>
          <u xml:id="u-159.9" who="#JanSzafraniec">Należy także dopatrywać się kolizji zapisów traktatowych z art. 38, który nie dopuszcza do aborcji i eutanazji. Zapisy traktatowe nie zakazują takich procedur śmierci. Ja swego czasu zadałem pytanie pani minister Huebner, czy konstytucja europejska - a w takim zapisie każdy ma prawo do życia - chroni życie poczęte i życie w stadium krańcowym, i otrzymałem odpowiedź, że Unia Europejska nie definiuje ani początkowego, ani końcowego okresu życia. Skoro nie definiuje, to tym samym nie zakazuje uśmiercania dzieci poczętych i nie zakazuje uśmiercania obywateli znajdujących się w stanie terminalnym czy w podeszłym wieku. Czy to rzeczywiście leży w interesie polskich obywateli?</u>
          <u xml:id="u-159.10" who="#JanSzafraniec">Ten krótki przegląd, zapewne niecałościowy, kolizji konstytucyjnych jest świadectwem, wymownym świadectwem, tego, że wartości chronione przez polską konstytucję są deprecjonowane w zapisach konstytucji unijnej, a zatem, niestety, nie służą polskim interesom. Bo czy można mówić o korzystnych zmianach dla polskich interesów, w sytuacji gdy rząd Polski nie realizuje uchwał sejmowych z dnia 2 października i 11 grudnia 2003 r. sygnalizujących rządowi kierunek prowadzenia negocjacji w sprawie traktatu konstytucyjnego?</u>
          <u xml:id="u-159.11" who="#JanSzafraniec">I tak, nie objęto ochroną polskich interesów, wyrażając zgodę na eliminację z preambuły wartości chrześcijańskich, nie dopilnowano polskich interesów, nie broniąc sposobu głosowania zapewnionego w traktacie nicejskim. Traktat konstytucyjny nie zawiera zapisów wskazujących na wyłączność kompetencji praw państw członkowskich. Mówiąc innymi słowy: brakuje w traktacie konstytucyjnym wyszczególnienia takich dziedzin, w których państwo polskie będzie mogło podejmować wyłącznie samodzielne decyzje. Czy to leży w interesie państwa polskiego?</u>
          <u xml:id="u-159.12" who="#JanSzafraniec">W traktacie konstytucyjnym, jak wynika z dostarczonej nam informacji rządu, zwiększa się liczba obszarów objętych procedurą podejmowania decyzji większościowych, a kurczy się obszar decyzji jednomyślnych. I znów retoryczne pytanie: czy rzeczywiście to leży w narodowym interesie?</u>
          <u xml:id="u-159.13" who="#JanSzafraniec">Z dostarczonej przez rząd informacji wynika, że nastąpi umocnienie roli parlamentów narodowych. No, to zakrawa już na kpinę. Tak naprawdę, to umocnienie ogranicza się jedynie do obowiązku informowania parlamentów narodowych o zamiarach na przykład Rady Europejskiej i do zmiany mechanizmu informowania parlamentów narodowych w sprawie różnego rodzaju procedur i legislacji prawnej na obszarze Unii. I tak, na przykład, nastąpi ograniczenie funkcji prawodawczej Sejmu i Senatu, a nie wzmocnienie, a to ograniczenie nastąpi między innymi w sferze objętej prawodawstwem Unii Europejskiej. Nastąpi osłabienie roli parlamentu narodowego przy zawieraniu umów międzynarodowych - na przykład Komisja Europejska będzie je negocjować i zawierać, a nie rząd Rzeczypospolitej Polskiej. Projekty krajowych aktów prawnych dotyczące spraw finansowych będą musiały odzwierciedlać wymogi stawiane przez Unię Europejską. A zatem, jak można mówić, że następuje umocnienie czy wzmocnienie roli parlamentów narodowych? Po prostu, my będzie informowani o aktach prawnych nas obowiązujących, ale tworzonych nie przez polski parlament, ale przez Parlament Europejski. Jaka wtedy będzie rola Sejmu i Senatu? Ograniczy się ona do akceptacji aktów prawnych, które będą tworzone poza krajem.</u>
          <u xml:id="u-159.14" who="#JanSzafraniec">Ciekaw jestem, jakie kompetencje zostaną przyznane ministrowi spraw zagranicznych państwa członkowskiego w sytuacji powołania ministra spraw zagranicznych Unii Europejskiej, w kompetencjach którego będzie leżało wzmocnienie spójnego reprezentowania Unii Europejskiej. Czy to leży w interesie polskim? Jaka będzie rola ministra spraw zagranicznych w takim kontekście i w takim układzie?</u>
          <u xml:id="u-159.15" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Panie Senatorze, pora kończyć.)</u>
          <u xml:id="u-159.16" who="#JanSzafraniec">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-159.17" who="#JanSzafraniec">I na zakończenie pragnę zwrócić uwagę na genezę przyjęcia konstytucji europejskiej. Jej autorzy byli powołani w sposób wyjątkowo niedemokratyczny. Powstały tym sposobem Konwent Europejski stanowi właściwie niereprezentatywne ciało, które opracowało zręby konstytucji europejskiej, mijającej się z obywatelskim oczekiwaniem. Czy my, jako Wysoka Izba, mieliśmy wpływ na wybór reprezentantów Senatu do Konwentu Europejskiego? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#KazimierzKutz">Teraz zabierze głos pani senator Skrzypek-Mrowiec i to będzie debiut.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#komentarz">(Senator Zofia Skrzypek-Mrowiec: W czym debiut?)</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#KazimierzKutz">Przepraszam, nie. Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#komentarz">(Senator Zofia Skrzypek-Mrowiec: Nie, to nie...)</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#KazimierzKutz">Jezus, Maria, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#ZofiaSkrzypekMrowiec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#ZofiaSkrzypekMrowiec">Analizując proponowany traktat, a właściwie proponowaną konstytucję Unii Europejskiej - będę się trochę przy tym upierać - z punktu widzenia interesów Polski, pragnę szerzej omówić te trzy sprawy, które już tutaj poruszył mój poprzednik, pan senator Szafraniec. Stanowią one pewien blok. Mianowicie są to sprawy nieporuszane przez rząd, czyli ochrona życia, ochrona małżeństwa i ochrona rodziny.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#ZofiaSkrzypekMrowiec">Wiadomo, że według art. 18 naszej konstytucji małżeństwo jako związek kobiety i mężczyzny, rodzina, macierzyństwo i rodzicielstwo znajdują się pod ochroną i opieką Rzeczypospolitej Polskiej. I chciałabym wiedzieć, czy ten artykuł będzie odzwierciedlony w konstytucji Unii Europejskiej. Wydaje mi się, że nie. Czy konstytucja Unii Europejskiej dopuszcza zakładanie małżeństw i rodzin przez osoby tej samej płci? Wydaje mi się, że tak. I wydaje mi się, w kontekście tej dyskusji, że właśnie senacki projekt ustawy o rejestrowanych związkach partnerskich był taką forpocztą legalizacji małżeństw homoseksualistów, których konstytucja Unii Europejskiej zakazuje dyskryminować, co zostało wyrażone w art. 3 ust. 3 projektu tej konstytucji, gdzie jest mowa o tym, że Unia dąży do zwalczania wszelkiej dyskryminacji ze względu na płeć, rasę lub orientację seksualną itd., itd. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#ZofiaSkrzypekMrowiec">Art. 38 naszej konstytucji mówi, że Rzeczpospolita Polska zapewnia każdemu człowiekowi prawną ochronę życia, co znajduje odzwierciedlenie w ustawie o Rzeczniku Praw Dziecka, gdzie zapisano, że dziecko to osoba od chwili poczęcia. Tu usłyszeliśmy, że jest już wyjaśnienie, iż nie ma określenia, od kiedy zaczyna się życie. Czy więc konstytucja Unii Europejskiej chroni prawo do życia od poczęcia do naturalnej śmierci? Chciałabym to wiedzieć. Obawiam się, iż akceptuje zarówno aborcję, jak i eutanazję. Zadaję to pytanie ze względu na interesy właśnie Polski i wszystkich Polaków, szczególnie tych najsłabszych: nienarodzonych i w podeszłym wieku. Czy jest w interesie Polski zmniejszanie dzietności przez aborcję w kontekście spadku demograficznego? Nawet jeśli chodzi o udział w głosowaniach w Parlamencie Europejskim.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#ZofiaSkrzypekMrowiec">I trzecia sprawa. Chciałabym wiedzieć, czy art. II-85 traktatu konstytucyjnego nie usprawiedliwia eutanazji, akcentując bardzo dobitnie prawo osób w podeszłym wieku do godnego, niezależnego życia oraz do uczestnictwa w życiu społecznym i kulturalnym. I czy jest on w interesie Polaków w podeszłym wieku, a zwłaszcza w terminalnych stanach, w których imieniu właśnie występuję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#KazimierzKutz">Poproszę o zabranie głosu pana senatora Bielę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#AdamBiela">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#AdamBiela">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#AdamBiela">Pan minister usiłował nas przekonywać, że proponowana konstytucja dla Unii Europejskiej nie jest konstytucją. Wchodzimy w jakiś bardzo zasadniczy spór, Panie Ministrze, na tyle podstawowy, że musielibyśmy określić byty i pojęcia, którymi się posługujemy - aż tak dalece. Skoro nazwa tego dokumentu mówi o tym, że ustanawia się poprzez procedury ratyfikacyjne konstytucję, no to znaczy, że jest to konstytucja expressis verbis. I skoro w wielu artykułach tegoż dokumentu mowa jest o tym, że jest to konstytucja, przykładowo w art. 10 z tytułu III w ust. 1 mówi się, że konstytucja i inne akty itd. - mamy przecież tego rodzaju odniesienia - to jakżeż można o dokumencie, który sam chce być nazywany konstytucją, w sposób uporczywy głosić, że konstytucją nie jest.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#AdamBiela">Pan minister w swoim wystąpieniu poinformował nas bardzo obszernie o treści, o osiągnięciach związanych z procedurami negocjacyjnymi. Oczywiście, trudno jest nie zgodzić się, iż osiągnięto bardzo znaczące efekty w tych negocjacjach. Tak, istotnie, jest to sukces negocjacyjny w tej ostatniej fazie. Trudno byłoby mówić o poprzednich, ale ta ostatnia faza na pewno jest uwieńczona sukcesem. Tylko pytanie: czy to wystarcza, żeby być usatysfakcjonowanym przyjętym rezultatem tego wszystkiego?</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#AdamBiela">Naturalnie można by zadać generalne pytanie, w jakich obszarach widzi się korzyści dla Polski, wynikające z ratyfikacji Traktatu Ustanawiającego Konstytucję dla Europy. Dla uczciwego postawienia sprawy należałoby jednak powiedzieć, czy nie ma jakiegoś ryzyka, czy nie ma jakichś obszarów zagrożeń dla Polski, związanych z przyjęciem konstytucji dla Europy w proponowanym kształcie. Jeśli mówimy o korzyściach, powiedzmy też jednak o faktycznych zagrożeniach, skoro ma być uczciwie przeprowadzone referendum, w którym obywatele mają się opowiedzieć: tak lub nie.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#AdamBiela">Proszę państwa, mieliśmy już taką sytuację, że usiłowano nas przekonywać, iż traktat akcesyjny w przyjętym kształcie nie zawiera żadnych niespodzianek. Słyszałem na tej sali, również z ust pana ministra, wypowiedzi, że art. 21 tego traktatu jest tak tylko tam dołączony, ale przecież nie będzie on nigdy egzekwowany, bo jest zawarte takie gentlemen's agreement; po prostu przyjęto taki art. 21 ze względów formalnych. I cóż się okazało? Na własne uszy słyszałem, jak wykorzystano ten art. 21, który pozwalał Unii Europejskiej przed przystąpieniem Polski w struktury dokonywać zmian w zakresie polityki rolnej. Takich zmian dokonano przed 1 maja, wykorzystując bardzo szybką ścieżkę legislacyjną w Parlamencie Europejskim. Usiłowałem wraz z innymi kolegami przeciwstawić się temu, lecz wyśmiano nas. Powiedziano: gdzie byli wasi negocjatorzy, którzy zgodzili się na art. 21 tego traktatu? I oni mieli rację, oczywiście. Gdzie byli nasi negocjatorzy?</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#AdamBiela">Trudno jest więc zgodzić się z panem ministrem, że skoro są jakieś obszary ryzyka związane z tym traktatem, no to przyjmijmy ten traktat i zobaczmy potem, co z tego będzie wynikać - na pewno to wszystko będzie dobrze. Tak, załóżmy tak sobie. Już mieliśmy przykład - i ja byłem tego naocznym świadkiem - jak ten art. 21, jeden tylko artykuł, zaważył na tych wszystkich zmianach, których dokonano w sposób ewidentnie niekorzystny dla Polski, włączając również produkcję chmielu we wszystkie restrykcje, które były objęte wcześniej postanowieniami traktatu.</u>
          <u xml:id="u-163.7" who="#AdamBiela">Niestety ten traktat nasuwa wiele, wiele wątpliwości o charakterze bardzo podstawowym. Są różni specjaliści w dziedzinie prawa konstytucyjnego, którzy patrzą na tę kwestię niekoniecznie tak, jak przedstawił to pan minister, według którego żadnej niezgodności nie ma. Niektórzy jednak sądzą, iż po zaakceptowaniu tej konstytucji powstanie niemożliwy do ogarnięcia chaos prawnoustrojowy. Nie mieści się nawet w żadnych kategoriach, tak żeby go można było opisać. Trudno jest wiedzieć, naprawdę. Więc nie można w tak afirmacyjny sposób od razu powiedzieć, że to będzie takie wielkie dobrodziejstwo i że nie jest ono związane z żadnym ryzykiem.</u>
          <u xml:id="u-163.8" who="#AdamBiela">Ten traktat proponuje faktycznie budowanie integracji europejskiej na trochę innych podstawach. Trudno jest nie zgodzić się, że ten traktat ogranicza w jakiś znaczący sposób suwerenność państw członkowskich. A więc jest to w jakiś sposób rezygnowanie z suwerenności, również przez Polskę. Cokolwiek by mówić o zapisach art. 10 ust. 1 z tytułu III, to niestety są również znane tego rodzaju interpretacje, że te zapisy ograniczają suwerenność państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-163.9" who="#AdamBiela">Oczywiście bardzo ważna jest w tym traktacie aksjologia. I nie chodzi tylko o preambułę. Faktycznie, nasi negocjatorzy byli jedynymi, którzy bronili w tej preambule pewnych treści istotnych dla Polaków. Można sobie postawić pytanie, na jakich to wartościach ma być budowana jedność Europy, skoro konstruktorzy konstytucji nie zdecydowali się ani jednym słowem zaryzykować - w cudzysłowie mówiąc - twierdzenia, iż mogą to być wartości chrześcijańskie, podzielane przez obywateli państw członkowskich, którzy w większości, tak jak Polacy, są chrześcijanami. Nie chodzi tylko o preambułę, oczywiście. Chodzi o wydźwięk całego tego traktatu konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-163.10" who="#AdamBiela">W takim razie jakie to wartości, jeśli nie chrześcijańskie, mają być podstawą? Ta konstytucja w sposób bardzo bezpośredni proponuje oparcie się na wartościach rewolucji francuskiej, tego okresu. To mają być te wartości naczelne. Hasła tej rewolucji zostały później przeniesione do rewolucji październikowej i stały się filarem konstytucji Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich. Okazały się one deklaracjami bez pokrycia. Pięknie była napisana konstytucja ZSRR, tylko że nikt nie oczekiwał, że ona będzie realizowana.</u>
          <u xml:id="u-163.11" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#JolantaDanielak">Panie Senatorze, czas minął. Proszę kończyć wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#AdamBiela">Zmierzam do zakończenia.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#AdamBiela">Czy nie ma obawy, że historia może się powtórzyć właśnie z konstytucją Unii Europejskiej, która jest przygotowana wyjątkowo niestarannie, nieprecyzyjnie i stwarza wiele obszarów zagrożeń? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#JolantaDanielak">Proszę, pan senator Matusiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#RyszardMatusiak">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Szanowni Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#RyszardMatusiak">Mówimy o czymś, co jest istotne dla Polski, o czymś, co w zasadzie może mieć znaczenie dla przyszłych pokoleń. Ale na początku odniosę się do wypowiedzi redaktora francuskiego pisma „Paris Match”, który zawarł w tymże piśmie, w numerze 2890 z dnia 7 października 2004 r., następującą ocenę, co to jest ta konstytucja. Jej wady: rozwlekłość, mętność, jurydyczny bełkot. I stwierdzenie: nasi prawnicy obarczeni redakcją przemyśleń fundatorów zsunęli się po stoku skomplikowania, niejasności, gmatwaniny, aż do niezrozumiałości. A projekt europejski stanowi tego dokładne apogeum. Nie konsultowano się w żadnej sprawie. Jeśli konstytucja się zatrze, to po cichu wślizgnie się poprawka, która jakoś to naoliwi. A więc bez paniki. Nie warto mieć migreny przez tę okropną lekturę. Jeśli jesteś za Europą, zrób tak jak ja i głosuj: tak. Proszę państwa, jaka przewrotność, jaka rzeczywistość wynikająca z tej oceny konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#RyszardMatusiak">I co ciekawego? Ja dzisiaj pana ministra zapytałem o art. 6 i pan minister powiedział, że nie wszyscy konstytucjonaliści mają pogląd taki, a nie inny. Jest taka zasada: jeżeli jest 1% szansy, że człowiek może być niewinny, to nie można go skazać - trzeba mu jego winę udowodnić, trzeba być pewnym na 100% niewinności albo winy tego człowieka. I jest sytuacja bardzo ciekawa, bo w amerykańskim prawie jest tak, że w debacie ludzi, którzy mają wydać orzeczenie - sala tam siedzi - jeśli jednego, tylko jednego, ławnika pozostali nie mogą przekonać do tego, żeby był taki, a nie inny wyrok i jedenastu jest za, a jeden przeciw, tematu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#RyszardMatusiak">Proszę zważyć, że ta konstytucja nakłada na Polskę różne zobowiązania i powoduje jedną rzecz: ogranicza tę suwerenność i to w wielu aspektach. To nie jest kwestia mojego punktu widzenia, sposobu patrzenia na to, tego, że mam jakiś pogląd. Ja zapytuję, czy myśmy wszystko zrobili słusznie, żeby taką, a nie inną, treść konstytucji przyjęto. Czy wszystkie działania nasze... A pytanie jest inne: czy musimy ją przyjąć?</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#RyszardMatusiak">Pan minister wyjaśnił, że będą wtedy podchody, że może być w zasadzie wobec tych krajów, które się odważą powiedzieć: nie... Że będzie prawie ostracyzm. Bo wtedy będzie jakieś quasi-porozumienie, będą quasi-uzgodnienia, żeby tych krnąbrnych potraktować tak czy inaczej. Zabrzmiało to bardzo groźnie, zabrzmiało to tak, jakbyśmy musieli to pod przymusem przyjmować, bo inaczej będzie to wobec Polski... Będzie jakiś taki dziwny dział - że Polska jest niepotrzebna, zbędna Europie. Ja sądzę, że Polska jest potrzebna Europie i jest ważnym krajem w Europie. To są słowa pana ministra. Warto się z tym zapoznać, dokładnie to przeczytać. Ja wsłuchiwałem się w całą wypowiedź. I to groźnie zabrzmiało także dlatego, że to jest tak, jakbyśmy my, Polacy, nie mieli wyjścia. Ja już się nie będę odnosił do punktów sprzecznych z naszą konstytucją, nawet tych, które są zawarte, bo można by ich było kilkanaście przytoczyć, ale nie chciałbym tego przedłużać.</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#RyszardMatusiak">Sądzę, że pan minister powiedział bardzo ważną rzecz - że będzie szeroko rozpowszechniana w społeczności wiedza o konstytucji, argumenty na tak. Ale mam nadzieję, Panie Ministrze, że zgodnie z zasadą demokracji będą też przedstawiane argumenty na nie. A dlaczego? Bo Unia Europejska sama wyraża ideę, że obywatele są wolni i mają prawo prezentować swoje poglądy. I w sprawie tych poglądów zwracam się do pana ministra - żeby takie rzeczy, o których była mowa w tych zapytaniach, też były w tej informacji. Bo inaczej wychodzi z tego, że cały czas jesteśmy tylko na tak, a nie mówimy o tym, jakie są zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-167.6" who="#RyszardMatusiak">Pan minister raczył powiedzieć, że będzie jeden minister spraw zagranicznych, który de facto będzie za nas ustalał politykę zagraniczną i ona będzie musiała być przez nas traktowana jednoznacznie jako polityka Unii Europejskiej, a nie polityka suwerennego kraju, który mówi o własnej, narodowej konstytucji w taki czy inny sposób. To jest jeden z kluczowych elementów polityki każdego państwa; sprawy zagraniczne są istotą państwa, istotą jego suwerenności, istotą jego możliwości i jego znaczenia w sferze międzynarodowej i nie tylko międzynarodowej. To także kwestia szacunku obywatela do swojego państwa - szacunku obywatela do swojego państwa, a nie tylko wymyślona tak sobie.</u>
          <u xml:id="u-167.7" who="#RyszardMatusiak">Jest jeszcze jedno bardzo pouczające wystąpienie, wskazujące na to, co już się stało w tej konstytucji, stwierdzenie człowieka, który współpracował z konwentem przy tworzeniu tej konstytucji. Chodzi o Weilera, autora książki „Chrześcijańska Europa. Konstytucyjny imperializm czy wielokulturowość?”. I ten człowiek, który był doradcą konwentu - zaznaczam, ortodoksyjny Żyd - mówi rzeczy niewiarygodne: że Europa wyrzekła się swego chrześcijaństwa. Mówi to właśnie człowiek, którego trudno byłoby o to posądzać. Polecam szanownej Izbie i panu ministrowi zapoznanie się z tą bardzo interesującą lekturą. I on mówi, że w ogóle nie rozumie, jak można tego się wypierać. A Europa to robi, wypiera się swoich korzeni, tego, jak została stworzona, tego, na jakich wartościach się opierała w różnych sytuacjach. Chodzi o takie czy inne ocenianie Średniowiecza albo takie czy inne ocenianie Lutra lub Świętej Inkwizycji. Ta Europa, która to wszystko przeżyła... I okazuje się, że my nie umiemy tych wartości zauważać, nie umiemy tych wartości bronić, aby budować na nich przyszłość i dbać o swój dobry rozwój, a w tym, co tworzymy, korzystamy z rewolucji francuskiej. Ona była trudnym okresem w dziejach Europy; też można by długo dyskutować na ten temat, jakie ona naprawdę wartości przyniosła Europie, co pozytywnego i co negatywnego. Do tej pory wielu historyków o to się spiera, a niektórzy jednoznacznie mówią, że rewolucja była wręcz szkodliwa dla Europy tamtego czasu. A teraz widać jej przełożenie na konstytucję europejską. Wyraźnie widać, że przewodniczący tegoż konwentu tak, a nie inaczej kierował, starając się, żeby ona była taka, a nie inna. W tejże konstytucji widać wpływy francuskie i niemieckie. To te dwa mocarstwa wskazują, kto będzie rządził Europą. To te mocarstwa wskazują, kto tak naprawdę będzie miał wpływy. Proszę państwa, i to jest groźne, to jest ważkie. I o tym powinniśmy mówić, a nie tylko zapewniać, że nic się nie stało i mówić: poczekajmy, jak ta konstytucja wejdzie, to ją ocenimy. A na jakich zasadach ją potem ocenimy? Jakiż to będziemy mieli wpływ? Jak będziemy mogli cokolwiek zmienić, jeżeli stosunek głosowania z propozycji nicejskiej czy innej już nie ma znaczenia? Prawidłowości typu jednomyślność zostały ograniczone w tej konstytucji wręcz do minimum - to jest jeden element - i do możliwości Polski, a poszerzono przelicznikiem, który został zawarty...</u>
          <u xml:id="u-167.8" who="#RyszardMatusiak">I proszę zważyć - teraz sprawa ekonomii, tak króciutko - mamy prosty przykład: polska energetyka. Musimy ją dostosować do Unii Europejskiej. Jakby to powiedzieć... Pacta sunt servanda? Ale kto zapłaci podpisane umowy długoterminowe na energię elektryczną, na dostawę? Były modernizacje wielu przedsiębiorstw. I teraz obywatele zapłacą, bo zgodnie z prawem unijnym będziemy musieli to pozmieniać, ponieważ to będzie, jako subsydiowanie, niezgodne z prawem unijnym. Takie przykłady można byłoby mnożyć, w naszej gospodarce jest ich bardzo dużo. I to wielki błąd, że przy mediacji na temat akcesji, a zarazem przy mediacji na temat tejże konstytucji ta materia była niedoskonale broniona. Była to niedoskonała obrona, zważywszy na potrzeby naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-167.9" who="#RyszardMatusiak">Na tym chciałbym zakończyć. To są tylko uwagi, bo na ten temat można byłoby dyskutować bardzo długo. Ale, Szanowni Państwo, Pani Marszałek, konstytucja... Bo pan minister mówił, że nie jest to konstytucja...</u>
          <u xml:id="u-167.10" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Ja tylko przypominam, Panie Senatorze, że co prawda można długo, ale pan ma jeszcze tylko minutę.)</u>
          <u xml:id="u-167.11" who="#RyszardMatusiak">Oczywiście, dziękuję bardzo. Na pewno zmieszczę się w czasie, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-167.12" who="#RyszardMatusiak">Ta konstytucja, Pani Marszałek... Pan minister powiedział tutaj, że to nie jest konstytucja, tylko zbiór jakichś zadań, zobowiązań. Ale, niestety, ze smutkiem stwierdzam, Panie Ministrze, że w mojej ocenie - chyba że nie znam się na języku polskim i w ogóle nie mam pojęcia, co to jest nazwa albo pochodzenie etymologiczne danego słowa - konstytucja jest konstytucją, a nie zbiorem jakichś tam porozumień. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#JolantaDanielak">Zapraszam pana senatora Cybulskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#ZygmuntCybulski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#ZygmuntCybulski">Ja nie chcę się tutaj bawić w semantykę, ale u naszych sąsiadów to się nazywa Grundgesetz, a gdzie indziej będzie to się jeszcze inaczej nazywało. I są też, powiedzmy sobie, traktaty międzynarodowe. I gdzieś tam w naszej konstytucji - nie mam jej w tej chwili pod ręką - powiedziane jest, że Polska, przyjmując traktaty międzynarodowe, uznaje je za prawo nadrzędne.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: O ile te traktaty są zgodne z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej.)</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#ZygmuntCybulski">Tak więc ja byłbym ostrożny w tym, co preferować, co nie preferować, co uznawać za nadrzędne, a co nie. Pan tutaj powiedział o tych paktach, których trzeba przestrzegać wtedy, kiedy się zobowiązuje do czegoś, a więc dotyczy to również tych umów międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#ZygmuntCybulski">Chciałbym ustosunkować się do zasadniczego zagadnienia, które sobie tu wyznaczyłem; przez nasze Ministerstwo Spraw Zagranicznych zostało ono króciuteńko omówione. Mianowicie chodzi o Wspólną Politykę Zagraniczną i Bezpieczeństwa - była już o niej tu dzisiaj mowa - w kontekście, proszę państwa, tego dokumentu, który dzisiaj tutaj otrzymaliśmy, dotyczącego mianowicie gospodarki opartej na wiedzy albo inaczej, jak to się mówi, Strategii Lizbońskiej. Różnie to bywa nazywane, u nas przyjmuje się nazwę „Strategia Lizbońska”.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#ZygmuntCybulski">Powiadamy, że ten traktat konstytucyjny Europy nic Polsce nie dał, że właściwie - wszyscy moi przedmówcy mówili - jest to nieporozumienie i w zasadzie Polska nie powinna tego przyjąć. Pytam więc: po co myśmy w ogóle zerwali z poprzednim ustrojem? Przecież nam się tak podobał ten ustrój, który w 1989 r. przejęliśmy, tak go budujemy i dajemy fory w naszej rzeczywistości. Panie i Panowie, zastanówmy się: czego my właściwie chcemy od naszej historii i od naszej przyszłości? Idziemy w nową przyszłość, chcemy ją budować razem z państwami Europy, a te państwa mają taki, a nie inny system polityczny i gospodarczy. A więc albo my chcemy pójść razem z nimi, przyjąć od nich to, co jest najbardziej wartościowe, albo nie chcemy. I wtedy zastanówmy się, co chcemy, co my, Polacy, chcemy. W moim przekonaniu chcemy postępu, chcemy praw obywatelskich - jest to elementem tego traktatu konstytucyjnego; to wyraźnie wyodrębniona część traktatu. Chcemy rozwijać naszą gospodarkę, chcemy uczestniczyć w globalnej polityce międzynarodowej, a więc również w tej koordynowanej przez jakiś organ powoływany większością kwalifikowaną, który w ten sam sposób może być odwoływany. Będzie to osoba postawiona w randze zastępcy przewodniczącego Komisji Europejskiej - a więc jest to wysoka ranga - to on będzie to koordynował. I on będzie koordynował, między innymi, nasze nieporozumienia, nasze zastrzeżenia, nasze uwagi do tak poważnych rzeczy, proszę państwa, jak na przykład wspólna polityka naukowa, wspólna polityka obronna. I wyraźnie powiadamy, że wyprzedzając wejście w życie traktatu konstytucyjnego, powołano Agencję Bezpieczeństwa Europejskiego. Proszę państwa, to dlatego do nas niedawno ktoś miał pretensje, bo myśmy chyba nie całkiem poważnie potraktowali kwestię, że bezpieczeństwo Europy i polityka związana z tą agencją również nam ma zapewnić rozwój, rozwój gospodarczy, rozwój naukowy. Jeżeli ktoś tego nie widzi, to proszę przetrzeć okulary i popatrzeć na rzeczywistość międzynarodową. I wtedy dowiemy się, że postęp cywilizacyjny jest generalnie, jak ja to na swój użytek określam, niejako odpadem badań związanych z obronnością. Jeżeli tego nie widzimy... No to mówi się: trudno! Chyba patrzymy nie w tę stronę. Skoro więc te problemy zostały wyraźnie uwypuklone, to teraz my się zastanówmy: chcemy tego czy nie chcemy? Czy chcemy przyjąć postawę panny z pewnego przysłowia, postawę określoną zwrotem: mieć ciasteczko i zjeść ciasteczko?</u>
          <u xml:id="u-169.6" who="#ZygmuntCybulski">Tak więc uważam, że mimo tych problemów, które zostały podniesione, mimo błędów przy tłumaczeniu pewnych problemów, błędów, które są nam nie na rękę... Ja rozumiem tych, którzy mówią, że odwołanie się do chrześcijaństwa byłoby dla nich bardziej sympatyczne. Ale tutaj mój przedmówca się powoływał na wypowiedź kogoś, którego określił Żydem...</u>
          <u xml:id="u-169.7" who="#komentarz">(Senator Andrzej Jaeschke: I to jeszcze ortodoksyjnym.)</u>
          <u xml:id="u-169.8" who="#ZygmuntCybulski">Tak, ortodoksyjny, tak mówił.</u>
          <u xml:id="u-169.9" who="#ZygmuntCybulski">Przepraszam, a czy jego myśmy tu wymienili? A czy w jego sprawie nie powinniśmy też występować? Czy Europa nie jest również oparta na judaizmie, czy nie ma tu tradycji judaistycznych? Kościół powiada: judeochrześcijańskie tradycje. A więc zastanówmy się: ile tutaj tych odniesień do kultur powinniśmy zapisać?</u>
          <u xml:id="u-169.10" who="#ZygmuntCybulski">Mnie się wydaje, że w istocie rzeczy, z uwagi na wagę, którą ma ten traktat dla zjednoczenia Europy, dla wspólnego europejskiego działania, spory na tym tle są mało istotne i nie powinniśmy tu szat drzeć. Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#JolantaDanielak">I zapraszam pana senatora Jaeschke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#AndrzejJaeschke">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#AndrzejJaeschke">Przysłuchuję się tej dyskusji i podzielam pogląd mojego przedmówcy, że w zasadzie jest to trochę dyskusja dotycząca przeszłych zagadnień. Staramy się wyważać drzwi, które już zostały otwarte. Otóż te otwarte drzwi to decyzja naszego społeczeństwa podjęta w referendum o przystąpieniu Polski do Unii Europejskiej - ze wszystkimi tego konsekwencjami, zarówno z tymi pozytywnymi z naszego punktu widzenia, naszego albo części społeczeństwa, jak i z tymi, które dla części społeczeństwa wydają się być dzisiaj negatywne.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#AndrzejJaeschke">Kruszenie dzisiaj kopii o to, że tracimy część suwerenności, to też jest wyważanie drzwi, które są otwarte. Przecież myśmy oczywiście, przystępując do Unii Europejskiej - zresztą tak samo jak każde inne państwo, które do tej Unii przystąpiło - stracili część dotychczasowej, tak rozumianej suwerenności. Jest to oczywiste. Nie ma o co tutaj kruszyć kopii, ponieważ to już się stało. To się stało również tutaj, jak szanowne koleżanki i koledzy sami widzą; my tych punktów obrad mamy coraz mniej, bo część tego ustawodawstwa będzie przechodziła gdzieś indziej. A więc albo my rzeczywiście wyciągamy konsekwencje z przystąpienia do Unii, albo chcemy obrócić koło historii. To drugie pewnie jest niemożliwe, więc ja oczywiście przyjmuję, że tracimy część suwerenności. Ale tracą ją również inne państwa. W istocie rzeczy naszym zadaniem jest osiągnięcie tego, aby nasi reprezentacji na wszystkich szczeblach w Unii Europejskiej zawsze walczyli tak, jak walczyli parę dni temu o rezolucję w sprawie sześćdziesiątej rocznicy wyzwolenia obozu w Auschwitz. Gdyby nas tam wtedy nie było, nie byłoby też głosu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#AndrzejJaeschke">Kwestia preambuły. W Krakowie mamy takie powiedzenie, żeby nie być bardziej papiescy niż sam papież. W istocie rzeczy Watykan, państwo watykańskie, choć wyraziło swoje zastrzeżenia, zaakceptowało tę preambułę. I uważam, że w tym momencie tematu po prostu już nie ma czy nie powinno być. A prowadzenie dyskusji na ten temat przed przyjęciem traktatu konstytucyjnego jest dyskusją o czymś, co już nastąpiło.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#AndrzejJaeschke">Z wypowiedzi jednej z pań senator wynikałoby, że aborcja i eutanazja to będzie przymus w Unii Europejskiej. No, tak by z tego wynikało - że tu zjadą stada różnych Holendrów, a potem jakieś brygady - albo w statkach na morzu, albo w pojazdach na kółkach - będą uśmiercać ludzi. To jest przerażająca wizja i ja taki system myślenia odrzucam. To zawsze będą sprawy państwa, a przede wszystkim zawsze będą to sprawy sumienia człowieka i jego odpowiedzialności. I ten ciężar odpowiedzialności będzie się nieraz niosło do końca życia. A więc nie należy straszyć, mówiąc, że przyjęcie jakichś rozwiązań będzie nas do czegokolwiek zmuszało.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#komentarz">(Senator Jan Szafraniec: Do eutanazji, tak?)</u>
          <u xml:id="u-171.6" who="#AndrzejJaeschke">Nie zgadzam się również z poglądem, że można dokonać pewnej paraleli między rewolucją francuską czy konstytucjami francuskimi a konstytucją Związku Radzieckiego. W tej sali tego typu argumentacja w ogóle nie powinna się pojawiać, jeżeli się szanujemy. Chciałbym przypomnieć, że te rewolucje opierały się na różnych katalogach wartości. A panu senatorowi, który pytał, co zawdzięczamy rewolucji francuskiej, chciałbym przypomnieć, że zawdzięczamy jej ideę samostanowienia narodu, która stała się podstawą odzyskania przez Polskę niepodległości po pierwszej wojnie światowej. Zawdzięczamy też to, że rozpadły się monarchie w swym dotychczasowym kształcie, a bez tego Polska tej niepodległości by nie odzyskała. No i warto przypomnieć - pan senator kiedyś ostro walczył o sprawy rolnicze - że zawdzięczamy tej rewolucji również to, iż chłopi uzyskali wolność osobistą. To tak na marginesie tego wszystkiego, tej całej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-171.7" who="#AndrzejJaeschke">I wreszcie my chcielibyśmy jakąś taką naszą sarmacką tromtadracją wejść do środka tej Unii, aby uzyskać skutecznie to, co jest dla nas absolutnie...</u>
          <u xml:id="u-171.8" who="#komentarz">(Senator Jan Szafraniec: Nie chcemy.)</u>
          <u xml:id="u-171.9" who="#AndrzejJaeschke">Kolega mówi, że nie chcemy. Muszę powiedzieć, że ja znam dwie kategorie osób, które bardzo tego chcą. To polscy rolnicy i moi studenci zaoczni, którzy dzięki temu, że są środki unijne, mogą studiować po części za pieniądze z naszego budżetu, a po części za pieniądze unijne. A więc nie mówmy, że nie chcemy. Kto nie chce, ten nie chce...</u>
          <u xml:id="u-171.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Są tacy.)</u>
          <u xml:id="u-171.11" who="#AndrzejJaeschke">...ale są tacy, którzy chcą.</u>
          <u xml:id="u-171.12" who="#AndrzejJaeschke">Zgadzam się z panem ministrem, że mamy mówić o traktacie konstytucyjnym, a nie o konstytucji. Wiedeńska konwencja o prawie traktatów z 1961 r. wyraźnie mówi, co to jest traktat, nawet jeżeli on coś konstytuuje, bo każdy traktat coś konstytuuje. Traktat to po prostu umowa między dwiema lub większą liczbą stron, i tyle. A więc co do tego mamy pełną jasność - to nie jest konstytucja europejska, tylko konstytuuje pewne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-171.13" who="#AndrzejJaeschke">I wreszcie można by się zapytać: czy sam nie mam pewnych obaw jako senator Rzeczypospolitej, jako człowiek w pewnym wieku, jako człowiek, który ma dorastającego syna? Pewnie w istocie rzeczy wygodnie jest - i to najczęściej przychodzi z wiekiem - mówić tak: to nowe, to nieznane jest niebezpieczne, a po co to, w końcu to, co jest, choć może nie najlepsze, jest znane, oczywiste, i każdy jakieś miejsce sobie tutaj znalazł. No ale niestety, albo może stety, historia Europy, historia państw toczy się właśnie w ten sposób, że kiedyś pewnie w jakichś parlamentach, na przełomie monarchii feudalnej i nowoczesnego państwa, odbywano też dyskusje, na ile ograniczyć kompetencje suwerennych księstw, baronów, seneszali na rzecz władzy centralnej. Dzisiaj historia przeszła na inny, wyższy pułap i dyskutujemy nad tym, na ile ograniczyć suwerenne kompetencje państwa narodowego na tym wyższym pułapie. Historycznie rzecz biorąc, nie jest to oczywiście dyskusja, która by nie miała już kiedyś miejsca, no tyle, że w niej rodzi się postęp. I optując za przyjęciem tej konstytucji, z pełną świadomością nieznanego, tego co jeszcze jest przed nami, uważam, że zatrzymanie się w miejscu oznaczałoby po prostu krok wstecz.</u>
          <u xml:id="u-171.14" who="#AndrzejJaeschke">Apeluję o rzetelną dyskusję nad pytaniem, jak my jako siły polityczne w państwie - już kończę, Pani Marszałek - jak nasi europarlamentarzyści, jak nasz rząd, dzisiejszy i te następne, w sposób najpełniejszy i najlepszy mamy walczyć o polskie interesy, rozpychać się łokciami tam, gdzie rozpychać się trzeba. Dyskutujmy nad tym, a tematy poboczne, które nie mają w istocie rzeczy znaczenia dla tego procesu historycznego, zostawmy na wewnętrzne spory i nie traktujmy ich jako pierwszoplanowego punktu tej dyskusji, którą dzisiaj toczymy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#JolantaDanielak">Zapraszam pana senatora Bielawskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JanuszBielawski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#JanuszBielawski">Podczas słuchania tej dyskusji przypomniało mi się pewne zdarzenie. To było przed referendum konstytucyjnym. Ja akurat podróżowałem wtedy z Kazimierza nad Wisłą do domu. Co prawda radio w aucie miałem kiepskie, ale na prawym i na lewym brzegu Wisły można było słuchać Radia Maryja. I czego ja się tam dowiedziałem? Jak się uchwali tę konstytucję, dzieci będą zabierane rodzicom, żeby je odpowiednio indoktrynować, itd., itd. Wydaje mi się, że wywoływanie strachu przed uchwaleniem traktatu konstytucyjnego Unii Europejskiej jest cokolwiek nie w porządku, zwłaszcza jeżeli się używa naciąganych argumentów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Kulak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#ZbigniewKulak">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#ZbigniewKulak">Zabieram głos, stymulowany wypowiedziami poprzedników. Ma to być typowy głos w dyskusji. Mianowicie chciałbym uświadomić wszystkim, którzy mają co do tego wątpliwości, że tak naprawdę w dzisiejszym świecie, a zwłaszcza w Europie, odbywa się pewien rodzaj wyścigu, w którym chcielibyśmy wziąć udział i w którym bierzemy udział od paru miesięcy, ale równocześnie ciągle słyszymy o jakichś wątpliwościach, oporach i rozterkach. Tak naprawdę od wielu lat, szczególna kulminacja nastąpiła po roku 2000, Europa twierdziła, że jej jedyną szansą przetrwania we w miarę dobrej kondycji jest gonienie, dogonienie czy próba dogonienia Stanów Zjednoczonych. I w jakimś sensie, nawiązuję do tego, co mówił pan senator Cybulski, koncepcja, w ogóle idea Strategii Lizbońskiej, tego intelektualnego wyścigu z najbardziej uprzemysłowionym, rozwiniętym krajem świata, idea podjęcia tego wyścigu była próbą ratowania się starej Europy. Ale wcale nie wiadomo, jak się to wszystko jeszcze potoczy, dlatego że mimo napinania muskułów tak naprawdę Strategia Lizbońska nie jest realizowana jak byśmy tego chcieli i jak na razie Stany Zjednoczone ciągle nam uciekają. Te wymierne parametry, które można porównywać, w połowie realizacji Strategii Lizbońskiej pokazują, że niestety straciliśmy te pierwsze lata.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#ZbigniewKulak">Ale, proszę państwa, tak naprawdę jest jeszcze trzecia siła w świecie. I jeżeli my, dzieląc się, spierając tu w Europie o różne trzeciorzędne sprawy, zlekceważymy łączenie się wielkiej Azji: Chin, Malezji, Indonezji, Korei, Japonii, to nagle się okaże, że Europa w ogóle wypadnie ze światowego rynku i stanie się peryferiami świata.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#ZbigniewKulak">Pan senator Matusiak mówił o tym, że z 1% głosów trzeba się liczyć. No to bardzo szlachetnie brzmi i nawet, moim zdaniem, wręcz bardzo lewicowo, tylko że, niestety, prawa strona naszej sceny politycznej nie zawsze szanuje tego typu zasadę. Ale być może jest to sygnał, że od dzisiaj będzie ją szanować. Myśmy przeżyli w poprzedniej kadencji sytuację, kiedy prawa strona miała raptem jeden głos przewagi w tej Izbie, a my byliśmy w gruncie rzeczy traktowani przez całe cztery lata jak statyści.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#ZbigniewKulak">I wreszcie kwestia poruszana zarówno przez pana senatora Bielę, jak i senatora Matusiaka, kwestia społeczeństw chrześcijańskich w Europie, tradycji chrześcijańskiej itd. Tak, oczywiście, ale proszę dostrzegać i plusy, i minusy. Proszę dostrzegać to, że Unia Europejska uchyla drzwi, ale jeszcze ich nie otwiera szeroko przed Turcją, przed Tunezją. Byłem kilka dni temu w Brukseli i tam podczas dyskusji długich i dokładnych na temat ewentualnie Ukrainy w Unii Europejskiej wypowiedzi parlamentarzystów zachodnioeuropejskich brzmiały: tak, oczywiście, no, prędzej czy później trzeba jakoś się sprawie przyjrzeć. Prawie każdy jednak w swojej wypowiedzi stawiał następnie przecinek i mówił: no, ale równie ciekawy jest problem zainteresowania Unii Europejskiej obszarem na przykład krajów Maghrebu itd., itd. Czyli próbują ten akcent przenieść także w tamtą stronę.</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#ZbigniewKulak">A jeżeli my napiszemy, że Unia Europejska jest...</u>
          <u xml:id="u-175.6" who="#komentarz">(Senator Jan Szafraniec: Zamykać drzwi przed Rocco Buttiglione.)</u>
          <u xml:id="u-175.7" who="#ZbigniewKulak">Ale jeżeli my napiszemy, że Unia Europejska tylko i wyłącznie jest ugrupowaniem państw, społeczeństw chrześcijańskich, no to w tym momencie, niestety, być może Turcja czy Tunezja, a w dalszej perspektywie inne kraje po prostu nie będą zainteresowane w ogóle tworzeniem tego jednego silnego organizmu po to, żebyśmy się potrafili przeciwstawić potędze chińskiej na przykład za lat dwadzieścia czy trzydzieści.</u>
          <u xml:id="u-175.8" who="#ZbigniewKulak">I na koniec taka uwaga też, proszę panów z prawej strony, na temat chrześcijaństwa. Miałem przez cały okres gwiazdkowo-noworoczny gościa z Kolumbii, który był po raz pierwszy w Europie. Zażyczył sobie, żebym pokazał mu także obóz w Auschwitz, co zrobiłem, zresztą w sylwestrowy poranek. A potem, kiedy wracaliśmy, on pozwolił sobie na takie oto podsumowanie. No nie, no bardzo mu przykro oczywiście, że doszło do takich tragedii, jak w Auschwitz i w wielu innych miejscach w Europie, ale on mnie pyta, czy ja wiem, że jak Hiszpanie, chrześcijańscy Hiszpanie, zaczęli przyjeżdżać do Ameryki Południowej, to mieszkało tam siedemdziesiąt milionów Indian. A po stu pięćdziesięciu latach obecności hiszpańskich podróżników, a potem już nie tylko podróżników, zostało ich dwa miliony. Sześćdziesiąt osiem milionów Indian zostało przez chrześcijańskich Hiszpanów unicestwionych. To też proszę brać pod uwagę. To też jest, niestety, tradycja chrześcijańskiej Europy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#JolantaDanielak">Informuję, że lista mówców została wyczerpana, ale dla porządku zwrócę się do państwa jeszcze z pytaniem: czy ktoś chce zabrać głos w dyskusji? Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#JolantaDanielak">Wobec tego zwracam się do pana ministra Truszczyńskiego z zapytaniem, czy chce zabrać głos i odnieść się do wystąpień państwa senatorów w trakcie debaty.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Jan Truszczyński: Pani Marszałek, myślę, że nie. Dziękuję bardzo. Dyskusja była bardzo wyczerpująca.)</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#JolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#JolantaDanielak">Szczególnie serdecznie dziękuję panu ministrowi za przedstawienie Senatowi informacji na temat oceny postanowień Traktatu ustanawiającego Konstytucję dla Europy z punktu widzenia interesów Polski.</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#JolantaDanielak">Dziękuję serdecznie panu ministrowi i osobom towarzyszącym za udział w posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-176.7" who="#JolantaDanielak">A my przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach prawnych związanych z usuwaniem skutków powodzi z lipca i sierpnia 2001 r. oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-176.8" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 772. Marszałek Senatu 29 lipca ubiegłego roku, zgodnie z art. 79 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował projekt do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-176.9" who="#JolantaDanielak">Pierwsze czytanie projektu ustawy zostało przeprowadzone, zgodnie z art. 80 ust. 1, 2, 3 i 4 Regulaminu Senatu, na wspólnych posiedzeniach komisji w dniach 13 października i 16 grudnia 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-176.10" who="#JolantaDanielak">Komisje po rozpatrzeniu projektu ustawy przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 772S.</u>
          <u xml:id="u-176.11" who="#JolantaDanielak">Przypominam też, że zgodnie z art. 81 ust. 1 Regulaminu Senatu drugie czytanie projektu ustawy obejmuje przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie ustawy, przeprowadzenie dyskusji oraz zgłaszanie wniosków.</u>
          <u xml:id="u-176.12" who="#JolantaDanielak">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, panią senator Apolonię Klepacz o zabranie głosu i przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-176.13" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#ApoloniaKlepacz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#ApoloniaKlepacz">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#ApoloniaKlepacz">W drugiej połowie roku 2004 grupa senatorów wniosła o podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej projektu ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach prawnych związanych z usuwaniem skutków powodzi z lipca - sierpnia 2001 r. oraz o zmianie niektórych ustaw. Treść tej nowelizacji wraz z uzasadnieniem zawarto w druku nr 772. Inicjatywę tę rozpatrywały trzy połączone komisje, mianowicie Komisja Ustawodawstwa i Praworządności, Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych na posiedzeniach w dniu 13 października i 16 grudnia 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#ApoloniaKlepacz">Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia Wysokiej Izbie sprawozdania połączonych komisji o projekcie rozpatrywanej inicjatywy ustawodawczej. To krótkie sprawozdanie, druk nr 772S, zawiera jedyną rekomendację połączonych komisji, wnoszącą o odrzucenie przedstawionego przez wnioskodawców projektu ustawy. Pozwólcie państwo senatorowie, że jednak krótko uzasadnię tę rekomendację oraz przedstawię istotę tej inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#ApoloniaKlepacz">Po powodzi, jaka miała miejsce w lipcu i sierpniu 2001 r., w wyniku poważnych strat materialnych, które ponieśli obywatele, a w tym rolnicy, 11 sierpnia 2001 r. uchwalono ustawę o szczególnych rozwiązaniach prawnych związanych z usuwaniem skutków powodzi. W ślad za tym posiadacze gospodarstw rolnych, których grunty zostały zalane przez powódź, nabyli prawo do otrzymania pomocy w naturze za pośrednictwem gminy. Pomoc ta polegała na możliwości nieodpłatnego otrzymania z Agencji Rynku Rolnego pszenicy za zalane grunty orne, sady i stawy rybne.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#ApoloniaKlepacz">Omawiana inicjatywa ustawodawcza grupy senatorów dotyczy tej właśnie ustawy z 11 sierpnia 2001 r. i ma na celu dokonanie zmian w art. 9 tej ustawy, polegających na wydłużeniu terminów składania i przekazywania wniosków osób poszkodowanych przez powódź.</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#ApoloniaKlepacz">Na uwagę zasługuje fakt, iż ta ustawa była już raz nowelizowana 25 stycznia 2002 r. i w wyniku tej nowelizacji wydłużono terminy zawarte w pierwotnej ustawie o ponad pół roku. Pomimo tego, w przedłożonej inicjatywie legislacyjnej proponuje się kolejne zmiany terminów, a mianowicie: w art. 9 w ust. 4 wydłużenie terminu składania wniosków przez osoby poszkodowane, termin upłynął 28 lutego 2002 r., do 31 grudnia 2003 r.; w art. 9 ust. 6 wydłużenie terminu przekazania wniosków wojewodzie, termin upłynął 15 marca 2002 r., do 31 grudnia 2004 r.; w art. 9 w ust. 7 wydłużenie terminu złożenia przez wojewodę u prezesa Agencji Rynku Rolnego zbilansowanych potrzeb gmin w zakresie pomocy zbożowej poszkodowanym przez powódź, termin upłynął 31 marca 2002 r., do 31 grudnia 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-177.7" who="#ApoloniaKlepacz">W uzasadnieniu tej inicjatywy podnosi się argument, że przedmiotowa ustawa została zastosowana w praktyce na zasadach niezgodnych z duchem i literą prawa czy tej ustawy. Zwraca się uwagę na fakty, że poszkodowani rolnicy z terenów trzech gmin województwa małopolskiego, a mianowicie Radgoszczy, Dąbrowy Tarnowskiej i Olesna złożyli wnioski o pomoc zbożową w ustawowych terminach, to jest do 15 października 2001 r. oraz w terminie do 15 marca 2002 r., jednakże wnioski te nie zostały uznane przez Komisję Wojewody Małopolskiego. Podkreśla się jednocześnie, że komisja wojewody dokonywała weryfikacji strat na wymienionych terenach jednokrotnie, w dniu 23 sierpnia 2001 r., czyli tuż po wejściu w życie ustawy. Pomimo tego, że pierwotny ustawowy termin składania wniosków przez poszkodowanych przewidziany do dnia 15 września został wydłużony nowelizacją tej ustawy do 28 lutego 2002 r. komisja nie podjęła w późniejszym terminie weryfikacji strat w terenie dla wniosków złożonych przez rolników po 23 sierpnia 2001 r. Utrzymano w mocy jako ostateczny ten obszar strat, który zweryfikowany został przez komisję w trakcie pierwszej i jedynej wizji lokalnej w terenie. Podnosi się także, że na tej podstawie złożonych przez rolników wniosków nie zakwalifikowano do pomocy zbożowej, podając jako przyczynę niedotrzymanie terminu złożenia wniosków, co według wnioskodawców nie jest prawdą.</u>
          <u xml:id="u-177.8" who="#ApoloniaKlepacz">Komisje, podejmując się zadania wyjaśniającego stan faktyczny, rozważyły problem pod kątem uzyskania odpowiedzi na następujące wątpliwości: dlaczego nie przyznano pomocy zbożowej poszkodowanym rolnikom z terenów trzech gmin województwa opolskiego i czy wyczerpano procedury odwoławcze w tej sprawie; czy były niedopatrzenia ze strony wnioskodawców i urzędu wojewody małopolskiego; co zmieni proponowana inicjatywa ustawodawcza i czy w wyniku wprowadzonej postulowanej zmiany ustawy mającej na celu zmianę terminu składania i rozpatrywania wniosków powstaną inne zagrożenia, na przykład pojawią się nowe roszczenia, oraz jakie jest pole możliwych rozwiązań w kwestii zadośćuczynienia szkód popowodziowych poniesionych przez rolników.</u>
          <u xml:id="u-177.9" who="#ApoloniaKlepacz">W tym celu komisja powołała zespół i zwróciła się do Biura Legislacyjnego o przygotowanie opinii w tej sprawie. Zespół składał się z senatorów wytypowanych przez trzy komisje, które rozpatrywały projekt tejże ustawy. I teraz pokrótce przedstawię ustalenia.</u>
          <u xml:id="u-177.10" who="#ApoloniaKlepacz">Należy nadmienić, że w 2003 r. w druku senackim nr 418 zawarto już raz propozycję legislacyjną w tym zakresie. Wtedy to Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wspólnie z Komisją Ustawodawstwa i Praworządności podjęły decyzję o skierowaniu prośby do prezesa Rady Ministrów o rozwiązanie tego problemu i znalezienie możliwości zadośćuczynienia poszkodowanym przez powódź. Pismo do prezesa Rady Ministrów wyszło dnia 6 listopada 2003 r. Jednocześnie odstąpiono od dalszego rozpatrywania tej inicjatywy, wyrażając wątpliwość co do zasadności kolejnego wydłużania terminu składania wniosków o przyznanie pomocy zbożowej na drodze nowelizacji ustawy. Złożony wówczas projekt został wycofany przez wnioskodawców. W międzyczasie nadeszła odpowiedź z kancelarii premiera na wystąpienie przewodniczących komisji. Odpowiedź ta zawierała informację o niemożności przekazania zapomogi zbożowej rolnikom, o których mowa w omawianej ustawie. Jest to pismo z 29 stycznia 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-177.11" who="#ApoloniaKlepacz">Po tych wyjaśnieniach w lipcu 2004 r. grupa senatorów ponownie wnosi o rozpatrzenie inicjatywy legislacyjnej mającej na celu wydłużenie terminów składania rozpatrywanych wniosków o pomoc zbożową, składając, rozpatrywany dzisiaj na posiedzeniu plenarnym, projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-177.12" who="#ApoloniaKlepacz">W wyniku dyskusji członkowie komisji uznali, że stan faktyczny dotyczący sprawy nie uległ zmianie w stosunku do stanu ustalonego w 2003 r. przez komisję. Poszkodowani uzyskali w międzyczasie odpowiedź rzecznika praw obywatelskich na swoje wystąpienie i zainspirowani tą odpowiedzią zdecydowali się na podjęcie kolejnych działań w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-177.13" who="#ApoloniaKlepacz">Zdaniem komisji, odpowiedź rzecznika, mówiąca o działaniach wojewody ograniczających poszkodowanym ich prawa do uzyskania pomocy pszenicznej jako bezprawnych w świetle Konstytucji RP, nie może stanowić uzasadnienia dla rozwiązania problemu udzielania pomocy drogą kolejnej nowelizacji ustawy. Tym bardziej, że w projekcie nowelizacji nie zostały przewidziane żadne mechanizmy ograniczające zakres podmiotowy do rolników zamieszkujących na terenie gmin, o których mowa w uzasadnieniu. Wcześniej wymieniałam te trzy gminy województwa małopolskiego. Niesie to takie hipotetyczne zagrożenie, że w konsekwencji wnioski o pomoc zbożową mogliby zgłaszać rolnicy z terenów dotkniętych powodzią w lipcu i sierpniu 2001 r. w całym kraju, a takie wnioski byłyby w chwili obecnej praktycznie niemożliwe do weryfikacji, gdyż upłynęło już bardzo dużo czasu od tego katastrofalnego zdarzenia.</u>
          <u xml:id="u-177.14" who="#ApoloniaKlepacz">Podjęto również próbę ustalenia, czy odpowiedzialni przedstawiciele, zarówno administracji rządowej w terenie, jak i samorządów gmin, wyczerpali wszystkie przysługujące im możliwości prawne. W wyniku podjętych działań komisje stwierdzają, że ustalenie tego jest bardzo trudne, bo w tej sprawie występuje szereg rozbieżności. Świadczą o tym między innymi rozbieżne informacje udzielane przez przedstawicieli samorządów poszkodowanych gmin oraz ustalenia Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji - tu jest dokumentacja w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-177.15" who="#ApoloniaKlepacz">Ze względu na niemożność ustalenia przyczyn zaniedbań w procesie rozwiązywania tych problemów komisjom wydaje się, że w procesie weryfikacji wniosków poszkodowanych rolników nie wykorzystano wszystkich możliwych procedur odwoławczych i zaskarżających podjęte decyzje.</u>
          <u xml:id="u-177.16" who="#ApoloniaKlepacz">Ustalenia zespołu wyłonionego z przedstawicieli trzech komisji i przygotowana przez zespół opinia opracowywane były niezależnie i bez konsultacji z Biurem Legislacyjnym. Opinia ta okazała się zbieżna z opinią Biura Legislacyjnego, z którą członkowie zapoznali się na posiedzeniu w dniu 16 grudnia. Wyniki tych ustaleń i dyskusja przeprowadzona na posiedzeniu komisji doprowadziły do zgodnej konkluzji o bezcelowości tej inicjatywy ustawodawczej, gdyż proponowane w projekcie nowelizacji przedłużenie terminu na dokonanie weryfikacji przez wojewodę nie przyniesie spodziewanego przez wnioskodawców skutku. Weryfikacja została dokonana, a samo przedłużenie terminu nie stworzy podstawy do jej ponownego przeprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-177.17" who="#ApoloniaKlepacz">Stąd przyjęto wniosek o odrzucenie projektu ustawy zawartego w druku nr 772. I taki wniosek połączone komisje rekomendują Wysokiej Izbie. Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 81 ust. 2 Regulaminu Senatu chciałabym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić trwające nie dłużej niż minutę pytanie do pani senator sprawozdawcy bądź do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przy czym stwierdzam, że upoważniony przez wnioskodawców senator Józef Sztorc nie uczestniczy w tej chwili w naszym posiedzeniu. Wobec tego zachęcam państwa do pytań adresowanych do pani senator sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#JolantaDanielak">Pan senator Czaja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#GerardCzaja">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#GerardCzaja">Ja konsultowałem tę sprawę z marszałkiem mojego województwa, województwa pomorskiego. Tam takich wniosków nie było. Mam w związku z tym pytanie: czy były prowadzone konsultacje z innymi województwami, z innymi wojewodami? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#ApoloniaKlepacz">Tylko z wojewodą małopolskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#GerardCzaja">Ale nie tylko w Małopolsce. Bo jeżeli to dotyczyłoby tylko Małopolski, to po co by była zmiana ustawy? Wydaje mi się, że to dotyczyło wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#ApoloniaKlepacz">W tym zakresie tego projektu nie konsultowaliśmy z innymi wojewodami, gdyż wniosek dotyczył generalnie zadośćuczynienia rolnikom trzech gmin, dokładnie jest to tysiąc czterystu rolników. Ta pomoc zbożowa była przewidywana, obliczana, szacowana na 4 tysiące t zboża. Tego konkretnie dotyczył ten wniosek. I takie uzasadnienie zawierała ta zmiana legislacyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JolantaDanielak">Czy są kolejne pytania do pani senator? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecnego przedstawiciela rządu - a jest z nami zastępca prezesa Agencji Rynku Rolnego, pan Stanisław Stańko - czy chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#komentarz">(Zastępca Prezesa Agencji Rynku Rolnego Stanisław Stańko: Tak, Pani Marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#JolantaDanielak">Bardzo serdecznie proszę. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#StanisławStańko">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#StanisławStańko">Chciałbym powiedzieć, że pomoc, która przypadała dla powodzian, pochodziła z państwowych rezerw żywności. Kiedy rezerwy żywności były w dyspozycji Agencji Rynku Rolnego, zaspokoiła ona wszystkie zgłoszone potrzeby, odpowiedziała na zapotrzebowanie zgłoszone przez wojewodów, dotyczące pomocy. W 2001 r. przeznaczono na ten cel 92,5 tysiąca t pszenicy, a w 2002 r. - 102,9 tysiąca t pszenicy.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#StanisławStańko">Obecnie jest to ta sama Agencja Rynku Rolnego, ale nie taka sama, bowiem jest ona teraz agencją płatniczą, uzyskała akredytację, wobec tego jej rezerwy żywności zostały wydzielone i przekazane do Agencji Rezerw Materiałowych. Wobec tego nawet gdyby ta nowelizacja ustawy przeszła, to i tak Agencja Rynku Rolnego, jako agencja płatnicza Unii Europejskiej, nie dysponuje rezerwami żywności, które można by było przeznaczyć na zaspokojenie tych roszczeń. To właśnie chciałem dodać. Agencja ma rezerwy, zapasy interwencyjne, ale są one kupowane za środki Unii Europejskiej. Te zboża z naszych zasobów, naszych zapasów, mogą być, ale tylko zgodnie z decyzją Unii Europejskiej, przeznaczone na pomoc żywnościową dla ludności najuboższej.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#StanisławStańko">Chciałbym więc podkreślić, że obecnie Agencja Rynku Rolnego nie dysponuje państwowymi rezerwami żywności. Leży to w gestii Agencji Rezerw Materiałowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję, Panie Prezesie. Ale proszę pozostać jeszcze przy mównicy, bowiem zgodnie z Regulaminem Senatu państwo senatorowie mają prawo zadawania teraz pytań związanych z projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#JolantaDanielak">Czy są takie pytania adresowane do pana prezesa? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#JolantaDanielak">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#komentarz">(Zastępca Prezesa Agencji Rynku Rolnego Stanisław Stańko: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#JolantaDanielak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#JolantaDanielak">Jednocześnie stwierdzam, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#JolantaDanielak">Tym samym zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-185.7" who="#JolantaDanielak">Informuję, że nie zgłoszono żadnych wniosków o charakterze legislacyjnym, nie przedstawiono też wniosku sprzecznego ze stanowiskiem połączonych komisji. Tym samym już teraz, zgodnie z art. 81 ust. 5 Regulaminu Senatu, Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Informuję, że głosowanie nad tym projektem ustawy zostanie przeprowadzone razem z głosowaniami nad pozostałymi punktami porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-185.8" who="#JolantaDanielak">A my przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sześćdziesiątą rocznicę oswobodzenia KL Auschwitz.</u>
          <u xml:id="u-185.9" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 879.</u>
          <u xml:id="u-185.10" who="#JolantaDanielak">Marszałek Senatu w dniu 26 stycznia 2005 r., zgodnie z art. 79 ust. 1 oraz art. 84 ust. 5 Regulaminu Senatu, skierował projekt do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Pierwsze czytanie projektu uchwały zostało przeprowadzone zgodnie z art. 80 ust. 1 i 2 oraz 84 ust. 4 Regulaminu Senatu na posiedzeniu komisji 1 lutego 2005 r. Komisja po rozpatrzeniu projektu uchwały przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-185.11" who="#JolantaDanielak">Sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 879S.</u>
          <u xml:id="u-185.12" who="#JolantaDanielak">Przypominam też, że zgodnie z art. 81 ust. 1 Regulaminu Senatu drugie czytanie projektu uchwały obejmuje: przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie uchwały, przeprowadzenie dyskusji oraz zgłaszanie wniosków.</u>
          <u xml:id="u-185.13" who="#JolantaDanielak">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, panią senator Aleksandrę Koszadę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały. Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#AleksandraKoszada">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#AleksandraKoszada">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#AleksandraKoszada">Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności stanowisko komisji w sprawie senackiego projektu uchwały w sześćdziesiątą rocznicę oswobodzenia Konzentrationslager Auschwitz.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#AleksandraKoszada">Dnia 27 stycznia 2005 r., w sześćdziesiątą rocznicę wyzwolenia obozu koncentracyjnego Auschwitz, na terenie największego cmentarza bez grobów tysiące osób z całego świata, ponad czterdzieści delegacji zagranicznych, oddało hołd ofiarom masowego ludobójstwa. Dźwięk wjeżdżającego na rampę kolejową pociągu przywołał grozę tamtych straszliwych lat.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#AleksandraKoszada">Szczegółowo zaplanowana i systematycznie realizowana masowa zagłada pozbawiła życia około półtora miliona więźniów, najwięcej narodowości żydowskiej. Wśród pomordowanych byli przedstawiciele prawie wszystkich narodów Europy, a także obywatele Stanów Zjednoczonych Ameryki.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#AleksandraKoszada">Cztery komory gazowe, cztery krematoria, około dwudziestu tysięcy zabijanych i palonych na dobę. Uśmiercanie zastrzykami fenolu, zbrodnicze eksperymenty medyczne lekarza SS Josefa Mengele, głód, bicie i wycieńczenie pozbawiły życia ogromną liczbę istnień ludzkich - mężczyzn, kobiet i dzieci.</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#AleksandraKoszada">W ciągu tylko czterech miesięcy 1944 r. przewieziono do Auschwitz ponad pół miliona osób, głównie Żydów węgierskich, w większości przeznaczonych do natychmiastowej zagłady. Od 12 sierpnia do października przywożono do obozu ludność z Warszawy, ujętą podczas powstania. Z obozu przejściowego w Pruszkowie przywieziono kilkanaście tysięcy osób.</u>
          <u xml:id="u-186.7" who="#AleksandraKoszada">Pod koniec 1944 r. rozpoczęto ewakuację obozu. Było to przygotowanie do ostatecznej likwidacji. Na początku 1945 r. w obozie znajdowało się jeszcze około sześćdziesięciu siedmiu tysięcy ludzi. 17 stycznia 1945 r. rozpoczęła się ostateczna ewakuacja obozu koncentracyjnego Auschwitz. Więźniów wygnano na tak zwaną drogę śmierci - do Wodzisławia Śląskiego i Gliwic, skąd odkrytymi wagonami wywożono ich w głąb Rzeszy. Zarówno trasy piesze, jak i kolejowe usłane były zwłokami zmarłych i zabitych więźniów. Łączna liczba ofiar ewakuacji to około piętnastu tysięcy osób.</u>
          <u xml:id="u-186.8" who="#AleksandraKoszada">Gdy 27 stycznia 1945 r. jednostki I Frontu Ukraińskiego wyzwoliły obóz, zostało zaledwie siedem tysięcy sześćset żywych cieni, w większości kobiet i dzieci. Hitlerowcom nie udało się zatrzeć śladów zbrodni, nie udał się plan wymordowania wszystkich więźniów i zrównania z ziemią całego obozu.</u>
          <u xml:id="u-186.9" who="#AleksandraKoszada">Dziś, po sześćdziesięciu latach, wyrosły nowe pokolenia, dla których II wojna światowa to tylko wzmianka w podręcznikach. Słowo „Auschwitz” nic nie mówi jednej piątej młodych Niemców. Wielu politykom i mediom zachodnim trzeba tłumaczyć, że nie był to polski obóz, że było to zbrodnicze dzieło niemieckich nazistów i że to określeni ludzie ludziom zgotowali taki los. O tym trzeba pamiętać! O tym nie można zapomnieć!</u>
          <u xml:id="u-186.10" who="#AleksandraKoszada">Oddajemy hołd tym, którzy cierpieli i ginęli.</u>
          <u xml:id="u-186.11" who="#AleksandraKoszada">Wysoka Izbo, komisja ustawodawstwa opiniowała projekt uchwały w dniu 1 lutego 2005 r. W trakcie dyskusji komisja zapoznała się z tekstem pierwotnym, zapoznała się z autopoprawką, zapoznała się z propozycjami zgłoszonymi przez senatora Gerarda Czaję. Po dyskusji komisja przedstawia tekst jednolity zawarty w druku nr 879S i jednomyślnie wnosi o podjęcie uchwały. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#JolantaDanielak">Zwracam się, zgodnie z Regulaminem Senatu, do państwa senatorów: czy chcą państwo skierować swoje pytania do pani senator sprawozdawcy, która jest jednocześnie upoważnionym przedstawicielem wnioskodawców? Czy ktoś z państwa senatorów ma pytanie?</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pani senator Szyszkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#MariaSzyszkowska">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#MariaSzyszkowska">Chciałabym się dowiedzieć... Jestem wprawdzie wzrokowcem, ale niestety, nie mam przed sobą tekstu. Pamiętam, że jest tam napisane: niemieccy naziści. A przecież wiadomo, że to byli nie tylko Niemcy, ale również Austriacy czy w części na przykład Łotysze, Ukraińcy. Nie wiem więc, czy słuszne jest obarczanie odpowiedzialnością tylko i wyłącznie nazistów jednego narodu. Z tym jest związane moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#AleksandraKoszada">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#AleksandraKoszada">Twórcami tego obozu byli przede wszystkim niemieccy naziści - i w ten sposób zostało to przyjęte w projekcie uchwały. Oczywiście gdyby wymieniać wszystkie narodowości, które w taki czy inny sposób negatywnie przyczyniły się do tej tragicznej historii, to na pewno trzeba by było wymienić tu również te inne narodowości. Ale twórcami tego obozu, twórcami planu, pomysłu byli przede wszystkim naziści niemieccy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#JolantaDanielak">Ponownie pani senator Szyszkowska.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#MariaSzyszkowska">Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#MariaSzyszkowska">Ja oczywiście doskonale rozumiem to, co przed chwilą usłyszałam, ale moje pytanie brzmi: czy nie lepiej użyć terminu „naziści” bez określenia narodowości?</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#MariaSzyszkowska">Nazizm jest prądem związanym nie tylko z jakimś jednym określonym narodem.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#komentarz">(Senator Aleksandra Koszada: Czy można, Pani Marszałek?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#AleksandraKoszada">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#AleksandraKoszada">Pani Senator, jeżeli zostanie zgłoszona taka poprawka, komisja będzie ją rozpatrywała i zastanowi się nad tym. W tej chwili trudno mi ocenić, czy rzeczywiście jest konieczność dokonania takiej zmiany. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#JolantaDanielak">Pan senator Czaja.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#GerardCzaja">Ja tylko chcę zwrócić uwagę na to, że w tekście jest wyraźnie ujęte, iż ta zbrodnia była przez niemieckich nazistów zaplanowana, a nie wykonywana. I to jest taka różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#JolantaDanielak">Rozumiem, że pytania pani senator Szyszkowskiej wynikły z braku możliwości wzrokowego śledzenia tekstu. Dziękuję bardzo serdecznie, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#JolantaDanielak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#JolantaDanielak">Jednocześnie stwierdzam, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu. Ale pytam: czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos w dyskusji? Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#JolantaDanielak">Tym samym zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#JolantaDanielak">Informuję, że w trakcie dyskusji nie zostały zgłoszone wnioski przeciwne do wniosku przedstawionego przez komisję w sprawozdaniu, a więc teraz, zgodnie z art. 81 ust. 5 Regulaminu Senatu, Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu uchwały. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie nad przedstawionym tekstem uchwały. Informuję, że głosowanie to przeprowadzimy razem z głosowaniami nad pozostałymi punktami porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#JolantaDanielak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 85. rocznicę uroczystości zaślubin Polski z morzem.</u>
          <u xml:id="u-197.7" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez senatora Jerzego Suchańskiego i zawarty jest w druku nr 880.</u>
          <u xml:id="u-197.8" who="#JolantaDanielak">Marszałek Senatu 28 stycznia bieżącego roku, zgodnie z art. 79 ust. 1 oraz art. 84 ust. 5 Regulaminu Senatu, skierował projekt do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury. Pierwsze czytanie projektu uchwały zostało przeprowadzone, zgodnie z art. 80 ust. 1 i 2 oraz art. 84 ust. 4 Regulaminu Senatu, na wspólnym posiedzeniu komisji 1 lutego bieżącego roku. Komisje po rozpatrzeniu projektu uchwały przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-197.9" who="#JolantaDanielak">Sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 880S.</u>
          <u xml:id="u-197.10" who="#JolantaDanielak">Przypominam też, że zgodnie z art. 81 ust. 1 Regulaminu Senatu drugie czytanie projektu uchwały obejmuje: przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie uchwały, przeprowadzenie dyskusji oraz zgłaszanie wniosków.</u>
          <u xml:id="u-197.11" who="#JolantaDanielak">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, panią senator Czesławę Christową, o zabranie głosu i przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-197.12" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#CzesławaChristowa">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#CzesławaChristowa">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#CzesławaChristowa">Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności sprawozdanie ze wspólnego posiedzenia, które odbyło się w dniu 1 lutego bieżącego roku i dotyczyło projektu uchwały w 85. rocznicę uroczystości zaślubin Polski z morzem.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#CzesławaChristowa">Komisje po rozpatrzeniu w pierwszym czytaniu projektu uchwały wprowadziły do niego poprawki i wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego tekstu projektu uchwały. Tekst uchwały jest następujący, cytuję:</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#CzesławaChristowa">Po odzyskaniu Wybrzeża przez Wojsko Polskie, w dniu 10 lutego 1920 r. w Pucku generał Józef Haller rzucił w morze platynowy pierścień na znak powrotu Polski nad Bałtyk. Odzyskanie dostępu do morza było jednym z najbardziej znaczących wydarzeń w procesie odbudowy suwerennej Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#CzesławaChristowa">W osiemdziesiątą piątą rocznicę tego wydarzenia Senat oddaje hołd tym, którzy nie szczędząc potu i krwi przywracali życie Niepodległej Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#CzesławaChristowa">Przywołujemy pamięć pokolenia budowniczych II Rzeczypospolitej, którzy po ponad wiekowej niewoli, po krwawej wojnie światowej, stworzyli Państwo na miarę tamtych czasów nowoczesne, rozwijające się i znaczące w Europie. Przywołujemy pamięć pokolenia Eugeniusza Kwiatkowskiego i Władysława Grabskiego, które na odzyskanym Wybrzeżu zbudowało Gdynię - symbol polskiej sprawności organizacyjnej, konsekwencji i gospodarności.</u>
          <u xml:id="u-198.7" who="#CzesławaChristowa">Dziś, w Polsce suwerennej na miarę naszych sił starajmy się spełnić ich marzenia i aspiracje. Bierzmy przykład z ich umiejętności odróżniania spraw ważnych od nieistotnych oraz zgodnej pracy dla dobra wspólnego.</u>
          <u xml:id="u-198.8" who="#CzesławaChristowa">Zwracamy się do młodzieży, która przejmie w przyszłości od nas odpowiedzialność za Państwo, z nadzieją, że jeszcze skuteczniej i sprawniej będzie kontynuować dzieło poprzednich pokoleń, budując dostatni, demokratyczny, wolny Dom Polaków - od Bałtyku do Tatr.</u>
          <u xml:id="u-198.9" who="#CzesławaChristowa">Pani Marszałek, Panie i Panowie Senatorowie, w imieniu Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności wnoszę o przyjęcie przedstawionego tekstu uchwały. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#JolantaDanielak">Zwracam się do państwa senatorów: zgodnie z Regulaminem Senatu mogą państwo adresować swoje pytania do pani senator.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#JolantaDanielak">Jednocześnie informuję, że pani senator jest zarazem przedstawicielem wnioskodawców projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#JolantaDanielak">Kto z państwa senatorów chce skorzystać z możliwości zadania pytania pani senator? Nie ma zgłoszeń. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#komentarz">(Senator Czesława Christowa: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#JolantaDanielak">Otwieram dyskusję i jednocześnie stwierdzam, że nikt z państwa senatorów nie wyraził gotowości do zabrania głosu w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#JolantaDanielak">Tym samym zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-199.7" who="#JolantaDanielak">Informuję, że w trakcie dyskusji nie zostały zgłoszone wnioski przeciwne do wniosku przedstawionego przez komisję w sprawozdaniu, wobec czego, zgodnie z art. 81 ust. 5 Regulaminu Senatu, Senat może przystąpić do trzeciego czytania projektu uchwały. Trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie nad przedstawionym projektem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-199.8" who="#JolantaDanielak">Informuję, że głosowanie to przeprowadzimy razem z głosowaniami nad pozostałymi punktami porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-199.9" who="#JolantaDanielak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych i ustawę o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-199.10" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dziewięćdziesiątym szóstym posiedzeniu w dniu 21 stycznia 2005 r., a do Senatu została przekazana 24 stycznia bieżącego roku. Marszałek Senatu 24 stycznia 2005 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Komisja, po rozpatrzeniu ustawy, przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-199.11" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 878, a sprawozdanie komisji - w druku nr 878A.</u>
          <u xml:id="u-199.12" who="#JolantaDanielak">Proszę sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, panią senator Krystynę Sienkiewicz, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-199.13" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#KrystynaSienkiewicz">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#KrystynaSienkiewicz">Przede wszystkim dziękuję Wysokiej Izbie za przychylność i wyrażenie zgody na rozpatrzenie tej ustawy podczas siedemdziesiątego szóstego posiedzenia Senatu. Jest to niezwykle istotne z uwagi na tok legislacyjny i termin wejścia w życie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#KrystynaSienkiewicz">Celem nowelizacji tych dwóch ustaw, których skomplikowane tytuły odczytała pani marszałek, jest przesunięcie na dzień 31 grudnia 2006 r. terminu zmniejszenia dofinansowania ze środków funduszu rehabilitacji kosztów prowadzenia warsztatów terapii zajęciowej oraz kosztów tworzenia i działania zakładów aktywności zawodowej. To zmniejszenie dofinansowania dotyczy powiatów, bo to powiat byłby adresatem tych środków, ewentualnie budżet powiatu byłby o nie uszczuplony.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#KrystynaSienkiewicz">Otóż art. 4 ust. 1 pkt 5 ustawy o samorządzie powiatowym stanowi, iż powiat wykonuje określone ustawami zadania publiczne o charakterze ponadgminnym w zakresie między innymi wspierania osób niepełnosprawnych. Wspieranie to zostało zatem wpisane w zadania powiatu, ale w ślad za tym nie pomaszerowały pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#KrystynaSienkiewicz">W Polsce są dwieście dziewięćdziesiąt cztery powiaty, z czego w osiemdziesięciu nie zaistniały warsztaty terapii zajęciowej. Po prostu nie ma tam tej formy przygotowywania osób niepełnosprawnych do życia codziennego właśnie poprzez terapię zajęciową. Jako ciekawostkę podam informację, że w dwudziestu dziewięciu powiatach jest takie zagęszczenie owych warsztatów, że organizuje się ich nawet po piętnaście. Wprawdzie wiąże się to ze strukturą zaludnienia, to znaczy decyduje o tej liczbie gęstość zaludnienia, ale również aktywność lokalnych organizacji pozarządowych tworzących te warsztaty.</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#KrystynaSienkiewicz">Chociaż warsztaty terapii zajęciowej mają już kilkunastoletnią historię, zaczynającą się w 1991 r., to nie od rzeczy będzie przypomnieć, że przygotowują one do uczestnictwa w życiu osoby z różnego rodzaju dysfunkcjami, osoby niepełnosprawne, poprzez rozwój zaradności osobistej, podnoszenie sprawności psychofizycznej, socjalizację i nauczanie umiejętności zawodowych umożliwiających w wielu przypadkach podjęcie prostej pracy czy przejście do zakładu aktywności zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-200.7" who="#KrystynaSienkiewicz">W Polsce działa pięćset siedemnaście warsztatów terapii zajęciowej, które gromadzą około szesnastu tysięcy osób niepełnosprawnych. Potrzeby zaś są znacznie mniejsze...</u>
          <u xml:id="u-200.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Większe.)</u>
          <u xml:id="u-200.9" who="#KrystynaSienkiewicz">Przepraszam: potrzeby są znacznie, znacznie większe, czyli zaspokojenie potrzeb jest znacznie mniejsze.</u>
          <u xml:id="u-200.10" who="#KrystynaSienkiewicz">Kto z państwa chciałby poszerzyć swoją wiedzę na temat warsztatów terapii zajęciowej, może sięgnąć po książkę zatytułowaną „Ocena działań instytucji”, wydaną przez Instytut Pracy i Spraw Socjalnych. Ta forma aktywizacji oraz działalność Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych na rzecz warsztatów terapii zajęciowej uzyskały w tej książce wysoką ocenę, a nie jest to dokument historyczny - jest to wydanie z 2004 r., zeszyt 25, czyli ze schyłku ubiegłego roku.</u>
          <u xml:id="u-200.11" who="#KrystynaSienkiewicz">Wracając do omawianych dwóch ustaw o długich tytułach odczytanych już przez panią marszałek, chciałabym powiedzieć, że wiele powiatów po prostu nie stać na to dofinansowanie. Mimo że okres wakacji prawnych na wprowadzenie tej formuły zmniejszonego dofinansowania był blisko dwuletni, powiaty nie były w stanie się do niej przygotować. W efekcie przez Polskę przelała się jesienią wielka fala protestów uczestników warsztatów terapii zajęciowej, organizatorów tych warsztatów i organizacji pozarządowych. Zaistniała więc potrzeba dokonania tej zmiany, której rząd był zresztą przychylny, aczkolwiek nie był w tej sprawie zbyt skwapliwy, skoro jest to inicjatywa poselska.</u>
          <u xml:id="u-200.12" who="#KrystynaSienkiewicz">Z jednego powodu ta zmiana jest jednak bardzo niekorzystna: dokonujemy jej w trakcie roku budżetowego. Należy mieć świadomość, że ustawa wejdzie w życie w trakcie roku budżetowego, i to z mocą od 1 stycznia 2005 r. Jest to praktyka niewłaściwa, co podkreśla w swojej opinii Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu. Niemniej jednak, gdyby Wysoka Izba przyjęła stanowisko Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, to zgodnie z nowelizacją omawianych ustaw, Państwowy Fundusz Rehabilitacji będzie finansował warsztaty terapii zajęciowej w tej samej wysokości jeszcze w 2005 r. i w 2006 r., a od 2007 r. będzie się zmniejszał udział tych środków do 70% i na tym poziomie będzie obowiązywał w latach następnych. Jeśli zaś chodzi o zakłady aktywności zawodowej, nowelizacja wprowadza na 2005 i 2006 r. dofinansowanie ze środków funduszu w całości, by potem obniżać je stopniowo do 2007 r. i później pozostawić je już na takim samym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-200.13" who="#KrystynaSienkiewicz">Proszę zatem ponownie Wysoką Izbę, by okazała swoją przychylność dla tej sprawy, taką jak dziś rano, kiedy zgodziła się na wprowadzenie tej sprawy do porządku obrad, i uchwaliła tę ustawę, zawartą w druku nr 878. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję, Pani Senator. Proszę o pozostanie przy mównicy, ponieważ senatorowie, korzystając z możliwości przewidzianej w Regulaminie Senatu, mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytania związane z projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#JolantaDanielak">Czy są takowe pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#komentarz">(Senator Krystyna Sienkiewicz: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona jako poselski projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#JolantaDanielak">Pragnę zapytać naszych gości...</u>
          <u xml:id="u-201.6" who="#JolantaDanielak">Jest z nami pan minister Leszek Zieliński, pełnomocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych, którego serdecznie witam. Witam również wiceprezesa Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, pana Mariana Leszczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-201.7" who="#JolantaDanielak">Zwracam się do panów z zapytaniem, czy chcą zabrać głos i przedstawić stanowisko rządowe w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-201.8" who="#komentarz">(Pełnomocnik Rządu do spraw Osób Niepełnosprawnych Leszek Zieliński: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-201.9" who="#JolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-201.10" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą teraz skorzystać z prawa do zadawania pytań naszym gościom.</u>
          <u xml:id="u-201.11" who="#JolantaDanielak">Czy są takowe pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-201.12" who="#JolantaDanielak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-201.13" who="#JolantaDanielak">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być zgłoszone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad ustawą.</u>
          <u xml:id="u-201.14" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały zgłoszone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-201.15" who="#JolantaDanielak">Proszę o zabranie głosu panią senator Olgę Krzyżanowską.</u>
          <u xml:id="u-201.16" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Ja chciałabym tylko przedstawić krótką uwagę dotyczącą, powiedziałabym, toku legislacji, jeśli chodzi o tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Pani senator sprawozdawca była uprzejma wskazać główne zastrzeżenie do tej ustawy, mianowicie takie, że w czasie roku budżetowego, już po uchwaleniu budżetu, zmieniamy ustawę, która ma skutki finansowe. Jak usłyszeliśmy na posiedzeniu komisji, Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych szczęśliwie będzie miał na to pieniądze, więc przynajmniej ten zasadniczy problem został rozwiązany, chociaż znowu z punktu widzenia budżetowego te pieniądze skądś się nagle w funduszu wzięły. No, ale dzięki Bogu znalazły się środki na ten cel, bardzo istotny, bardzo potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Ale jeszcze na jedną rzecz chciałabym zwrócić uwagę. Ta ustawa, która jest, niestety, projektem poselskim - mówię „niestety”, bo to rząd powinien zwrócić uwagę na to, że samorządy nie zdołały jednak w ciągu dwóch lat jakoś się do tego przygotować - wpłynęła, o ile wiem, do Sejmu 15 października, a my to rozpatrujemy teraz. Nie można było zrobić tego wcześniej, zresztą i tak w ekspresowym tempie to rozpatrujemy. W efekcie ustawa będzie obowiązywać od 1 stycznia, czyli znowu uchwalamy ustawę, że tak powiem, z mocą wsteczną. No, to jest sprzeczne z wszelkimi zasadami, którymi się, moim zdaniem, Senat powinien kierować przy uchwalaniu prawa. Zawsze jesteśmy gonieni jakimś niesłychanie ważnym, tak jak w tym wypadku, problemem, który chcemy rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie stawiam naturalnie wniosku o odrzucenie tej ustawy, ale zdawajmy sobie sprawę z tego, w jaki sposób powinniśmy pracować, a jak pracujemy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#JolantaDanielak">Nigdy nie zaszkodzi o tym przypominać. Myślę, że większość z nas o tym pamięta, ale bywają sytuacje szczególne - dzisiaj chyba taka nastąpiła.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#JolantaDanielak">Pan senator Czaja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#GerardCzaja">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#GerardCzaja">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie Prezesie!</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#GerardCzaja">Przyznam szczerze, że podzielam pogląd pani senator Krzyżanowskiej, że w taki sposób nad tworzeniem prawa nie należy pracować. Ale ja z wielką radością przyjąłem informację, że taka inicjatywa powstała i że wreszcie chyba uspokoi się sytuacja, bo maili i listów, które w ostatnim czasie otrzymywaliśmy, kierowanych do nas od kierownictw warsztatów terapii zajęciowej, było naprawdę bardzo dużo. Cieszę się, że ta inicjatywa powstała, mimo że istnieje taka rzymska zasada lex retro non agit - prawo nie powinno działać wstecz. Jeżeli jednak rzeczywiście jest to korzystne społecznie, to niechżesz tak to działa.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#GerardCzaja">Chciałbym jednak w tym momencie zwrócić uwagę na jedną rzecz, chyba bardzo ważną, istotną. Ja nie wiedziałem, że akurat dzisiaj będzie procedowany projekt tej ustawy, a chciałem przygotować materiał bardziej dogłębny. Zdążyłem jednak przeprowadzić analizę dopłat do warsztatów terapii zajęciowej w województwie pomorskim.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#GerardCzaja">Wysoka Izbo, ja z przerażeniem patrzyłem na wyniki, które uzyskałem. Otóż na dwadzieścia starostw, w których gestii leży dofinansowanie warsztatów terapii zajęciowej, jedynie dwa starostwa w województwie pomorskim dofinansowują warsztaty terapii zajęciowej. Kiedy prowadziłem ten swój sondaż, na moje pytanie, dlaczego tak się dzieje, usłyszałem odpowiedź, że to jest wola czy sprawa tych, którzy organizują warsztaty terapii zajęciowej, a więc stowarzyszeń, fundacji. Niech one się martwią o pieniądze, bo starostwo ich nie ma, przeznacza tylko pewne fundusze, pewne kwoty, które otrzymuje z Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, na różne cele, a jednym z nich jest dofinansowanie funkcjonowania warsztatów terapii zajęciowej. Przyznam szczerze, że ten wynik mnie zasmucił.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#GerardCzaja">Jeżeli więc dzisiaj podejmujemy taką uchwałę, wprowadzamy zmianę ustawy, która zmniejszała ten poziom dofinansowania, to ja mam wątpliwości, poważne wątpliwości, czy ona naprawdę pomoże tym warsztatom terapii zajęciowej przetrwać, bo rzeczywiście starostwa jak gdyby nie widzą takiej potrzeby - ze smutkiem to stwierdzam, na przykładzie tego jednego województwa.</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#GerardCzaja">Widzę, że była pani starościna zapisała do dyskusji i być może sprostuje to, co powiedziałem, ale ten wynik, który uzyskałem z mojego województwa, z województwa pomorskiego, przeraził mnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#JolantaDanielak">Zapraszam do mównicy panią senator Streker-Dembińską, jeszcze do niedawna starostę powiatu konińskiego. Może poznamy ten problem z drugiej strony.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#JolantaDanielak">Bardzo serdecznie proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Prezesie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Bardzo się cieszę, że właśnie dzisiaj rozpoczęłam swoją pracę w Senacie w chwili, kiedy podejmujemy tak ważną decyzję. Decyzję w sprawie, w której jeszcze niedawno jako starosta i przewodnicząca Konwentu Starostów Województwa Wielkopolskiego jeszcze we wrześniu, jeszcze w październiku pisałam błagalne listy do ministra, aby zastanowił się nad tym rozwiązaniem. Szkoda, że tak późno - dobrze, że wreszcie.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Pozwólcie państwo, że w imieniu starostów, w tym szczególnym dla mnie dniu, bardzo serdecznie za to podziękuję, bo jest to szczególny sukces. To jest moje pierwsze posiedzenie, z którego wrócę do moich starostów z wielką informacją: już coś zostało załatwione. Serdecznie państwu dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#JolantaDanielak">Nie mówmy hop, póki tego nie przeskoczymy, choć na razie jesteśmy przekonani, że to istotnie się zdarzy.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#JolantaDanielak">Zapraszam do mównicy panią senator Kurską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#AnnaKurska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#AnnaKurska">Chciałabym poddać pod rozwagę taką myśl. Chodzi mi o to, żeby nie naruszać jednak tej rzymskiej zasady lex retro non agit, bo rzeczywiście to w tej ustawie występuje. Czy nie można by po prostu zrezygnować z tego stycznia i napisać, że dopiero z dniem ogłoszenia wejścia w życie tej ustawy, a jednocześnie w jakiś sposób zrekompensować tym ludziom tę stratę? Niekoniecznie należy to uwidaczniać. No bo piszemy tu, że wchodzi w życie 1 stycznia, dzisiaj jest 2 lutego, a zanim jeszcze wszystkie procedury się odbędą, to będzie marzec. Więc nie wiem... Taką myśl poddaję pod rozwagę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#JolantaDanielak">Pani Senator, ja bardzo szanuję wszelkie myśli państwa senatorów wygłaszane podczas debaty, ale żeby to miało jakąkolwiek moc, to oczekuję wniosku legislacyjnego w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#komentarz">(Senator Anna Kurska: To muszę szybko napisać, bo mi to teraz przyszło do głowy.)</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#komentarz">(Senator Krystyna Sienkiewicz: Nie, tego się nie robi.)</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#komentarz">(Senator Gerard Czaja: Byłoby to ze szkodą dla tych warsztatów.)</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pani senator Janowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#ZdzisławaJanowska">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#ZdzisławaJanowska">Rzeczywiście, zebraliśmy się dzisiaj na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia i zdecydowaliśmy o tym, że można właśnie dzisiaj procedować nad losem niepełnosprawnych, a konkretnie uczestników terapii zajęciowej. Również dzisiaj na posiedzeniu komisji polityki społecznej zabierałam głos i w tym samym duchu chciałabym też w obecności wszystkich państwa wyrazić swój stosunek do problemu osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#ZdzisławaJanowska">Słyszeliśmy o tym, przyglądaliśmy się temu, przez ostatnie miesiące odbieraliśmy setki listów w tej sprawie, jak powiedział przed chwilą kolega. Przykro, że rząd o tym doskonale wiedział. Przykry również jest fakt, że dopiero propozycja posłów sprawiła, że dzisiaj zajęliśmy się powrotem do stanu minionego. Dziwne jest to nasze funkcjonowanie, dziwne są te nasze działania. Chciałabym powiedzieć, że ciągle wylewamy dziecko z kąpielą. Otóż, proponowaliśmy nie tak dawno schładzanie gospodarki i proponowaliśmy wielkie cięcia budżetowe. Na szczęście z programu oszczędnościowego pana premiera, ministra Hausnera nie tak dużo zostało. Były to cięcia dotyczące właśnie osób najbiedniejszych - tam cały czas szukaliśmy rezerw.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#ZdzisławaJanowska">Mnie osobiście brakuje debaty na temat losu, życia w Polsce dzieci i młodzieży niepełnosprawnej oraz ich rodzin. Przygotowuje się określone zmiany legislacyjne. Bądźmy jednak w pełni świadomi tego, że okres transformacji odbił się nie tylko na tych, którzy tracili w zupełnie niezasłużony dla siebie sposób pracę, ale odbił się również na wszystkich tych, którzy byli i są niepełnosprawni. Na pierwszy ogień poszły zakłady pracy. Próbowano wmówić wszystkim, że mają się dostosować do gospodarki rynkowej, mają wytwarzać zysk. Osoby niewidome, osoby niesłyszące, osoby pozbawione kończyn miały wypracowywać zysk, inaczej były nieopłacalne. Zostały wyrzucone, zmiecione z powierzchni spółdzielnie pracy inwalidów, zostały tylko gdzieniegdzie. Kolejne są zakłady pracy chronionej w naszych przedsiębiorstwach - one też przestały być opłacalne. A jednocześnie w naszym społeczeństwie rośnie liczba dzieci niepełnosprawnych, młodzieży niepełnosprawnej, stowarzyszeń rodzin niepełnosprawnych. Oni wszyscy płaczą - i słusznie - i rozkładają ręce.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#ZdzisławaJanowska">Na szczęście dzisiaj uratowaliśmy sytuację. Ale przez ostatni rok odczuwano grozę, ona była widoczna w oczach wszystkich osób niepełnosprawnych, ich rodzin, w oczach dzieci i osób dorosłych, które przecież często traktowane są tak samo jak dzieci, grozę, że nawet nie będą mogły już właściwie wyjść z domu i chociażby w ten sposób się realizować i czuć, że są potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#ZdzisławaJanowska">A my znów przepięknie, tak jak ze sferą opieki społecznej, przerzucamy zadania, uważając, że powiaty sobie poradzą, gminy sobie poradzą, że poradzą sobie powiaty, które stworzyliśmy, ale bez dania możliwości finansowania, że gminy wypracują sobie środki na szkoły, na domy dla osób starszych. A ostatnio mają sobie również wypracować pieniądze na osoby niepełnosprawne. Jest to niemożliwe, po prostu jest to dzisiaj niemożliwe. Nie taki rozwój, nie takie ożywienie. Gminy bogatsze - w porządku, powiaty bogatsze - w porządku. Ale te inne, te niezwykle biedne? Zadłużenie jest bardzo poważne. No nie ma o tym mowy. Dlatego też domy dla osób starszych stoją puste. Dlatego likwidujemy szkoły. Dlatego w jednej klasie, mimo zbliżającego się niżu demograficznego, gnieździmy czterdzieścioro dzieci, zamiast godnie uczyć w zespołach dwudziestoosobowych. Tak jest dlatego, że ciągle nie mamy pieniędzy. No i teraz jeszcze padło na osoby najbiedniejsze i na osoby niepełnosprawne, które nie mogą tutaj mówić swoim własnym głosem.</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#ZdzisławaJanowska">No i tak jak powiedziałam na początku: Kochani, przecież to fundusz powinien nas zmuszać do działań, to pan minister Zieliński powinien nas dusić, że doszło do takiej sytuacji. I przykro, że grupa posłów się na to zdecydowała... My szybko się budzimy i przystajemy na to, żeby ten problem rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-210.7" who="#ZdzisławaJanowska">Jeszcze raz proszę, proszę w imieniu własnym, może i części kolegów, może i części komisji, o debatę na temat ludzi niepełnosprawnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#JolantaDanielak">Pani Senator, chciałabym pani przypomnieć, że senacka Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia w lipcu 2004 r. odbyła taką konferencję. Jestem zaskoczona, że pani, członkini komisji, nie zwróciła uwagi, że odbyła się konferencja poświęcona problemom osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#komentarz">(Senator Zdzisława Janowska: A wnioski?)</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#komentarz">(Senator Gerard Czaja: Nie ważne, odbyła się.)</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie ma chętnych.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#JolantaDanielak">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-211.6" who="#JolantaDanielak">Zwracam się jednocześnie do naszych gości z pytaniem: czy na tym etapie chcą państwo zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-211.7" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pan minister Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#LeszekZieliński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#LeszekZieliński">Chciałbym podziękować za tę sprawnie przeprowadzoną dyskusję. Chciałbym też podkreślić, że rząd życzliwie odniósł się do poselskiej nowelizacji tej ustawy i widzi złożoność problemu. Jednocześnie chcę zaznaczyć, że jeśli chodzi o to, co proponujemy, czyli pełną, komplementarną opiekę nad osobami niepełnosprawnymi, nie uciekniemy od obowiązków samorządów - i to chciałbym jednoznacznie i zdecydowanie podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#LeszekZieliński">Średni koszt jednego uczestnika warsztatów terapii zajęciowej wynosi około 1 tysiąca 200 zł miesięcznie. W tym, co zaproponowaliśmy wcześniej, co jest w ustawie obowiązującej, chodzi o finansowanie od 1 stycznia 2005 r., zakładaliśmy, że samorządy dołożą 10% tej kwoty, czyli miesięcznie na uczestnika około 100 zł, a przeważnie w warsztatach terapii zajęciowej jest trzydziestu uczestników.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#LeszekZieliński">Miło mi przy okazji poinformować Wysoki Senat, że w tej chwili mamy już pięćset siedemdziesiąt jeden warsztatów terapii zajęciowej, czyli w roku 2004 przybyło ponad sześćdziesiąt warsztatów terapii zajęciowej, co oznacza ponad dwa tysiące uczestników, czyli w tej chwili mamy ponad osiemnaście tysięcy uczestników. I to się dzieje przy wsparciu finansowym jedynie, do tej pory, PFRON, Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#LeszekZieliński">Otóż, żeby ten system skutecznie działał - podkreślam - muszą się spotkać trzy elementy: finansowanie przez budżet państwa, czyli przez PFRON w tym wypadku, ale także finansowanie przez samorząd, i od tego nie uciekniemy w dalszej perspektywie, oraz, i to jest trzeci element, który musi być w tym systemie, zaangażowanie organizacji pozarządowych. Ta ustawa do tej pory... I tutaj, muszę powiedzieć, życzliwie odnieśliśmy się do inicjatywy poselskiej, dlatego że faktycznie większość samorządów nie przygotowała się do współfinansowania warsztatów terapii zajęciowej. Przewidziany koszt globalny w tym pierwszym roku funkcjonowania byłby na poziomie 10 milionów zł w skali kraju. W następnych latach byłoby to 30 milionów zł. Tak że w przeliczeniu, powiedzmy, na powiat dawało to kwotę kilkudziesięciu tysięcy złotych rocznie, w zależności od tego, ile jest warsztatów.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#LeszekZieliński">Współfinansowanie przez samorząd załatwia jeszcze jedno. Otóż uporządkowuje to strukturę warsztatów terapii zajęciowej w skali kraju. Nie może być tak, że tylko inicjatywa organizacji pozarządowych decyduje o ich powstaniu, a my musimy to finansować, bo wtedy wkracza pewien bałagan, pewien chaos w tę jakże szalenie potrzebną formę rehabilitacji społecznej i zawodowej, w warsztatach terapii zajęciowej spotykają się bowiem te dwie zasady: i rehabilitacji społecznej, i rehabilitacji zawodowej. Tak że to jest ta informacja...</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#LeszekZieliński">Ja wiem, że dzisiaj samorządy, powiaty się cieszą z tego rozwiązania, ale chciałbym wykorzystać ten moment i uświadomić także samorządom, że osoby niepełnosprawne są obywatelami tych lokalnych społeczności. I z tego wynikają dla samorządu także obowiązki: opieki, likwidacji barier dla tych osób, żeby mogły one normalnie funkcjonować w swoim środowisku. To nie jest tylko obowiązek państwa, administracji państwowej. I to także musimy samorządom, Wysoki Senacie, uświadomić. Być może te kolejne dwa lata vacatio legis pomogą nam uświadomić, że jest to także obowiązek samorządu: współfinansowanie - w tym ograniczonym zakresie, bo w tej nowelizacji złagodziliśmy to i w pierwszym roku jest 5%, w drugim 10%, a na stałe będzie tylko 15% współfinansowania - warsztatów terapii zajęciowej. Od tego nie możemy, niestety, systemowo uciec. Dzisiaj możemy to złagodzić - i dobrze, że się tak stało, bo jednak byłyby poważne perturbacje dla wielu warsztatów terapii zajęciowej i ich organizatorów, warsztatów, które są często w bardzo trudnej sytuacji lokalowej i finansowej, to się zgadza - ale samorządy muszą, powtarzam, dołożyć do tego systemu w pełni.</u>
          <u xml:id="u-212.7" who="#LeszekZieliński">To tyle. Chciałem przekazać tę garść informacji.</u>
          <u xml:id="u-212.8" who="#LeszekZieliński">Dziękuję, Pani Marszałek. Dziękuję Wysokiemu Senatowi za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#JolantaDanielak">I ja serdecznie dziękuję naszym gościom za udział w naszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#JolantaDanielak">Panie i Panowie Senatorowie! Wniosków legislacyjnych nie otrzymaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#JolantaDanielak">Informuję więc państwa, że głosowanie w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych i ustawę o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#JolantaDanielak">A ja bardzo proszę senatora sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#AndrzejJaeschke">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#AndrzejJaeschke">Najpierw komunikaty dotyczące dnia dzisiejszego.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#AndrzejJaeschke">Przewodniczący Jerzy Adamski uprzejmie informuje, że posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich odbędzie się w dniu dzisiejszym zaraz po ogłoszeniu przerwy w obradach siedemdziesiątego szóstego posiedzenia Senatu w sali nr 176.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#AndrzejJaeschke">Pięć minut później rozpocznie się wspólne posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich z Komisją Ustawodawstwa i Praworządności w sprawie rozpatrzenia poprawek do ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#AndrzejJaeschke">Komunikaty na dzień jutrzejszy...</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#AndrzejJaeschke">Sala nr 176, pięć minut po zakończeniu obrad Senatu.</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#AndrzejJaeschke">Marszałek Senatu uprzejmie informuje, że zwołuje posiedzenie Konwentu Seniorów z udziałem przewodniczących kół senackich w dniu 3 lutego, czyli jutro, o godzinie 9.00.</u>
          <u xml:id="u-214.7" who="#AndrzejJaeschke">Również jutro, o godzinie 8.30, odbędzie się posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Porządek obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy zmieniającej ustawę o świadczeniu pieniężnym i uprawnieniach przysługujących żołnierzom zastępczej służby wojskowej przymusowo zatrudnianym w kopalniach węgla, kamieniołomach, zakładach rud uranu i batalionach budowlanych - druk nr 833.</u>
          <u xml:id="u-214.8" who="#AndrzejJaeschke">Trzeci komunikat dotyczy już okolic przyszłego posiedzenia Senatu. W dniu 16 lutego, we środę, o godzinie 17.30 w sali nr 182 odbędzie się posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Porządek obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz niektórych innych ustaw - druk nr 805. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pan marszałek Longin Pastusiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#LonginPastusiak">Ja chciałbym uzupełnić komunikat: po posiedzeniu Konwentu Seniorów odbędzie się posiedzenie Prezydium Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#JolantaDanielak">Panie Marszałku, pan senator sekretarz nie czuł się upoważniony do uzupełniania tekstu komunikatu. Odczytał tylko to, co mu przedstawiono. Bardzo serdecznie dziękuję panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#JolantaDanielak">Panie i Panowie Senatorowie! Ogłaszam przerwę do dnia jutrzejszego do godziny 11.00.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>