PPC / ppc

text_structure.xml 579 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#LonginPastusiak">Proszę państwa senatorów o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#LonginPastusiak">Otwieram sześćdziesiąte czwarte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#LonginPastusiak">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Andrzeja Jaeschkego oraz pana senatora Krzysztofa Szydłowskiego. Listę mówców będzie prowadził pan senator Szydłowski. Proszę panów senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#LonginPastusiak">Panie i Panowie Senatorowie, w dniu 9 czerwca bieżącego roku zmarł profesor Roman Ciesielski, senator Rzeczypospolitej Polskiej pierwszej kadencji wybrany z byłego województwa krakowskiego, członek senackiej Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Kultury, Środków Przekazu oraz Komisji Nauki i Edukacji Narodowej, rektor Politechniki Krakowskiej, wybitny naukowiec, nauczyciel, wielki społecznik i wielki wychowawca.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#LonginPastusiak">Poproszę państwa senatorów o powstanie i uczczenie minutą ciszy pamięci naszego zmarłego kolegi.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#komentarz">(Wszyscy wstają)</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#komentarz">(Chwila ciszy)</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#LonginPastusiak">Panie i Panowie Senatorowie, w dniu 13 czerwca 2004 r. po raz pierwszy wybieraliśmy posłów do Parlamentu Europejskiego. Jak państwo wiedzą, wśród tych posłów, eurodeputowanych, znalazło się czworo naszych kolegów, czworo senatorów: pani Genowefa Grabowska, pan Adam Gierek, pan Mieczysław Janowski oraz pani Grażyna Staniszewska.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#LonginPastusiak">Nowo wybranym posłom Parlamentu Europejskiego składam, w imieniu nas wszystkich, bardzo serdeczne gratulacje.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#LonginPastusiak">Informuję, że Sejm na siedemdziesiątym siódmym posiedzeniu w dniu 17 czerwca bieżącego roku, przyjął: wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz niektórych innych ustaw; większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Prawo o notariacie; jedną z dwóch poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw. A w dniu 18 czerwca bieżącego roku Sejm odrzucił uchwałę Senatu o odrzuceniu ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#LonginPastusiak">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu sześćdziesiątego pierwszego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#LonginPastusiak">Informuję, że protokół sześćdziesiątego drugiego posiedzenia Senatu, zgodnie z odpowiednim artykułem regulaminu naszej Izby, jest przygotowany do udostępnienia państwu senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#LonginPastusiak">Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad obecnego, sześćdziesiątego czwartego posiedzenia Senatu obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#LonginPastusiak">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o obrocie z zagranicą towarami, technologiami i usługami o znaczeniu strategicznym dla bezpieczeństwa państwa, a także dla utrzymania międzynarodowego pokoju i bezpieczeństwa oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#LonginPastusiak">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#LonginPastusiak">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zasadach ewidencji i identyfikacji podatników i płatników.</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#LonginPastusiak">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia.</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#LonginPastusiak">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#LonginPastusiak">6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie granicy państwowej oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#LonginPastusiak">7. Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z rocznego okresu działalności.</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#LonginPastusiak">8. Informacja Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu o działalności Instytutu Pamięci Narodowej w okresie od dnia 1 lipca 2002 r. do dnia 30 czerwca 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#LonginPastusiak">9. Sprawozdanie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich w sprawie wniosku Ministra Sprawiedliwości - Prokuratora Generalnego o wyrażenie przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej senatora Jerzego Pieniążka.</u>
          <u xml:id="u-1.25" who="#LonginPastusiak">Przypominam, że ustawa, która ma być omawiana w punkcie pierwszym obrad, została wniesiona przez Radę Ministrów w trybie art. 123 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej jako projekt pilny. W tym przypadku, zgodnie z art. 123 ust. 3 konstytucji, termin rozpatrzenia ustawy przez Senat wynosi czternaście dni.</u>
          <u xml:id="u-1.26" who="#LonginPastusiak">Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 71 ust. 2 Regulaminu Senatu do postępowania w sprawie ustaw pilnych nie mają zastosowania art. 16 ust. 3 pkt 1 i 2 oraz terminy określone w art. 32 ust. 2 i art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-1.27" who="#LonginPastusiak">Informuję również, że Komisja Ustawodawstwa i Praworządności w trakcie rozpatrywania ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw, a więc ustawy z punktu piątego proponowanego porządku obrad, dostrzegła potrzebę wprowadzenia zmian legislacyjnych wykraczających poza materię ustawy, a więc na podstawie art. 69 ust. 1 Regulaminu Senatu przedstawia wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej. Inicjatywa ta zawarta jest w druku senackim nr 733.</u>
          <u xml:id="u-1.28" who="#LonginPastusiak">Wyostrzam więc na to państwa uwagę i proszę wszystkich państwa senatorów o obecność na sali podczas rozpatrywania punktu piątego porządku obrad, a więc punktu dotyczącego zmiany kodeksu postępowania cywilnego, ponieważ wtedy w głosowaniu - podkreślam: w głosowaniu - rozstrzygniemy o ewentualnym rozszerzeniu porządku obrad o tę właśnie inicjatywę.</u>
          <u xml:id="u-1.29" who="#LonginPastusiak">Chciałbym zapytać: czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-1.30" who="#LonginPastusiak">Pan senator Adamski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JerzyAdamski">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, jako przewodniczący Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich bardzo proszę Wysoką Izbę i pana marszałka o zdjęcie z porządku obrad punktu dziewiątego, dotyczącego wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej pana senatora Jerzego Pieniążka.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JerzyAdamski">W sposób krótki chciałby państwu przedstawić argumentację. Między 1 czerwca 2004 r., kiedy to komisja obradowała na swoim posiedzeniu, a dniem wczorajszym wpłynęły do komisji nowe wnioski, które komisja powinna przeanalizować. Podkreślam, Panie Marszałku, że tu nie chodzi o całkowite zdjęcie tego punktu, ale o zdjęcie go z porządku obrad tego posiedzenia, tak aby komisja mogła zapoznać się z argumentami, które przedstawił senator Jerzy Pieniążek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#LonginPastusiak">Czy są głosy sprzeciwu wobec wniosku senatora Adamskiego? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#LonginPastusiak">Rozumiem więc, że Wysoka Izba przyjęła zgłoszony pana senatora Adamskiego wniosek o skreślenie z porządku obrad Senatu dotychczasowego punktu dziewiątego.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#LonginPastusiak">Pan senator Kulak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ZbigniewKulak">Panie Marszałku, ja z kolei chciałbym prosić o wprowadzenie do porządku obrad jednego punktu, punktu dotyczącego ustawy o wypowiedzeniu Konwencji o przyszłej wielostronnej współpracy w rybołówstwie na Północno-Zachodnim Atlantyku, druk nr 739.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#ZbigniewKulak">Ten wniosek jest de facto wnioskiem dwóch komisji, które rozpatrzyły tę ustawę: Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Spraw Zagranicznych. Wniosek ten jest też bardzo popierany przez resort rolnictwa, dlatego że nieuchwalenie tej ustawy w dniu dzisiejszym może spowodować całkiem wymierne konsekwencje finansowe, których nie musielibyśmy ponosić, gdybyśmy zdążyli wypowiedzieć tę konwencję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#LonginPastusiak">Czy w tej sprawie są inne opinie, inne zdania państwa senatorów? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#LonginPastusiak">Serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#LonginPastusiak">Rozumiem, że przyjmujemy wniosek pana senatora Kulaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ZbigniewKulak">Jeszcze uzupełniająco. Proponowałbym, żeby umieścić ten punkt przed rozpatrywaniem sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#komentarz">(Marszałek Longin Pastusiak: Czyli w końcowej części naszych obrad.)</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#ZbigniewKulak">Tak, w tej chwili byłby to punkt siódmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#LonginPastusiak">Tak. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#LonginPastusiak">Pan senator Markowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JerzyMarkowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JerzyMarkowski">Mój wniosek jest troszkę jakby wieloczłonowy, ale proszę pozwolić mi przedstawić moją motywację w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JerzyMarkowski">W porządku dzisiejszego posiedzenia mamy ustawę o swobodzie działalności gospodarczej. Ale narzędziem prawnym do zrealizowania tej ustawy o swobodzie działalności gospodarczej są przepisy wprowadzające tę ustawę. Wobec tego mój wniosek sprowadzałby się do tego, ażeby rozszerzyć porządek tego posiedzenia o rozpatrzenie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o swobodzie działalności gospodarczej, druk senacki nr 738.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#JerzyMarkowski">Proponuję też, by odbyć łączną debatę w tych sprawach, to znaczy nad ustawą o swobodzie działalności gospodarczej i nad przepisami wprowadzającymi tę ustawę. Jednakże z uwagi na to, iż jest to materia niezwykle obszerna, chciałbym zasugerować, ażeby oba te punkty - przypomnę: rozpatrywane łącznie - przenieść jako ostatnie punkty porządku posiedzenia, czyli po informacji prezesa Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#JerzyMarkowski">Chciałbym również zgłosić wniosek o rozszerzenie porządku posiedzenia o punkt dotyczący zmiany ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji oraz ustawy o kredycie konsumenckim. Przypomnę, że dotyczy to tych sławnych kredytów w formie argentyńskiej.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#JerzyMarkowski">Chcę też zasugerować, ażeby - ze względu na to, iż jest to materia stosunkowo nowa, choć nie tak obszernie opisana - potraktować to jako punkt ostatni obecnego posiedzenia, czyli umieścić go po łącznie rozpatrywanych ustawach o swobodzie działalności gospodarczej. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#LonginPastusiak">To są, oczywiście, dwa różne wnioski.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Markowski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#LonginPastusiak">Powinniśmy zająć więc odpowiednie stanowisko wobec każdego z tych dwóch wniosków.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#LonginPastusiak">Zapytuję więc Wysoką Izbę: czy są głosy sprzeciwu wobec propozycji uzupełnienia porządku obrad naszego posiedzenia o przepisy wprowadzającego ustawę o swobodzie działalności gospodarczej?</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#LonginPastusiak">Proszę bardzo, pan senator Sztorc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JózefSztorc">Panie Marszałku, ja się sprzeciwiam wnioskowi pana senatora Markowskiego. Ustawa w druku nr 738 ma sto pięćdziesiąt stron, liczy setki artykułów, które trzeba by było chociaż przeczytać. Nie róbmy takiego zamieszania, jakie jest w ustawach podatkowych. Nie jest to możliwe, żeby w jeden dzień się z tym zapoznać.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JózefSztorc">Panie Senatorze, w imieniu polskich przedsiębiorców apeluję do pana o wycofanie tego wniosku. Apeluję do pana publicznie! Nie jest to możliwe, żeby tak ważną ustawę przyjmować na kolanie! Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#LonginPastusiak">Pan senator Markowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JerzyMarkowski">Panie Senatorze, to, iż o tym dzisiaj rozmawiamy, nie jest niczym innym jak tylko odpowiedzią na apel polskich przedsiębiorców, którzy jak najbardziej proszą o to, ażeby jak najszybciej zaczęły funkcjonować przepisy upraszczające funkcjonowanie działalności gospodarczej. Ja przypomnę, że Sejm przyjął tę ustawę na posiedzeniu piątkowym. I my, właśnie odpowiadając na tenże apel, zrobiliśmy wszystko, ażeby jeszcze dzisiaj rano rozpatrzyć tę ustawę. I też mieliśmy na to tylko dwa dni.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JerzyMarkowski">Ja jestem świadomy tej skomplikowanej materii, ja jestem świadomy obszerności tego materiału. I chciałbym wierzyć, że czas nawet o dwa tygodnie dłuższy wystarczy wszystkim na to, ażeby zapoznać się z tą materią przedłożoną w tej sto czterdziestostronicowej ustawie, ale, szczerze mówiąc, osobiście w to wątpię.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#JerzyMarkowski">Niemniej jednak to, iż wnosimy o to, żeby tę ustawę dziś rozpatrywać, nie jest niczym innym jak tylko odpowiedzią na zapotrzebowanie środowisk gospodarczych na jak najszybsze wdrożenie regulacji prawnych, które uproszczą funkcjonowanie działalności gospodarczej w kraju. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#LonginPastusiak">Czy ktoś w tej sprawie...?</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#LonginPastusiak">Senator Smoktunowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#RobertSmoktunowicz">Ja byłbym gotów przyłączyć się do wniosku senatora Markowskiego... Ale być może, Panie Senatorze, pomoże nam to, jeżeli powie nam pan, jaka jest zależność obu tych ustaw, czy ustawa zasadnicza, czyli ta o swobodzie, może funkcjonować bez tej drugiej. To chyba rozwiąże problem. Bo nam wszystkim zależy na tym, żeby tę ustawę jak najszybciej uchwalić. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie może...)</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Markowski: Czy mogę?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#LonginPastusiak">Tak.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę, pan senator Markowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JerzyMarkowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JerzyMarkowski">A więc nie może! No, na tym polega problem, że przepisy wprowadzające są narzędziem do wprowadzenia ustawy matki, czyli ustawy o swobodzie działalności gospodarczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#LonginPastusiak">Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów...</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#LonginPastusiak">No, wobec zgłoszonego sprzeciwu nie mam innego wyboru jak tylko poddać wniosek pana senatora Markowskiego pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#LonginPastusiak">Kto z państwa senatorów...</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#LonginPastusiak">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#LonginPastusiak">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem wniosku o rozszerzenie porządku obrad o punkt: rozpatrzenie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o swobodzie działalności gospodarczej, druk senacki nr 738, proszę o naciśnięcie przycisku obecności... To znaczy: kto z państwa jest za?</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#LonginPastusiak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#LonginPastusiak">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#LonginPastusiak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników na tablicy.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#LonginPastusiak">Na 77 obecnych senatorów 64 głosowało za, 10 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#LonginPastusiak">Stwierdzam, że Wysoka Izba przyjęła wniosek o rozszerzenie porządku obrad o punkt dotyczący przepisów wprowadzających ustawę o swobodzie działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#LonginPastusiak">Przystępujemy zatem do zajęcia stanowiska w sprawie drugiego wniosku zgłoszonego przez pana senatora Markowskiego, mianowicie o rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji oraz ustawy o kredycie konsumenckim, zawartej w druku senackim nr 730.</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#LonginPastusiak">Czy w tej sprawie ktoś ma inne zdanie aniżeli wnioskodawca? Nie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#LonginPastusiak">Rozumiem, że Wysoka Izba przyjęła wniosek o uzupełnienie porządku obrad o punkt dotyczący rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji oraz ustawy o kredycie konsumenckim. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.16" who="#LonginPastusiak">Pan senator Pieniążek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JerzyPieniążek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JerzyPieniążek">Zwracam się do państwa z następującą propozycją. W ubiegłym tygodniu Sejm przyjął dwie ważne ustawy rolne, jedną o płatnościach bezpośrednich do gruntów rolnych, czyli o dopłatach bezpośrednich dla rolników, przedłużając o dwa tygodnie termin składania wniosków, i drugą o zmianach w zakresie organizacji grup producentów rolnych i ich związkach. Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi rozpatrzyła obie ustawy. Mamy sprawozdania. Przyjęła obie ustawy jednogłośnie, bez żadnych poprawek, uznając, że są one bardzo ważne dla polskiego rolnictwa i dla polskiej racji stanu. Pierwsza ustawa przedłuża o dwa tygodnie, do 30 czerwca, termin składania wniosków przez rolników. Druga zaś zmienia zasady organizacji grup producentów rolnych, poszerzając krąg podmiotów mogących korzystać z ustawy, a także dodaje mechanizmy pozwalające na łatwiejsze i szersze korzystanie ze środków zarówno wewnętrznych, jak i zewnętrznych Wspólnej Polityki Rolnej Unii Europejskiej. Dlatego pozwalam sobie prosić Wysoką Izbę, aby zechciała zastanowić się i włączyć do porządku obrad obie ustawy jako punkt drugi i trzeci. Chodzi o to, aby można je było na tym posiedzeniu rozpatrzyć. Jednocześnie po konsultacji z panią minister i z prezydium naszej komisji chcielibyśmy zaproponować, aby te dwie ustawy, które się ze sobą łączą, bo dotyczą tej samej materii, jeżeli chodzi o pozyskiwanie środków, rozpatrywać łącznie. Mogłoby to nam pomóc sprawnie poprowadzić dzisiejszą debatę. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#LonginPastusiak">Pan senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Popieram wniosek senatora Pieniążka, ale po prostu chciałbym się dowiedzieć, dlaczego rząd nie wniósł tego jako projektu pilnego. Jest to klasyczny przykład projektu pilnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#LonginPastusiak">To było pytanie do rządu.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#LonginPastusiak">Czy pani minister chciałaby odpowiedzieć na pytanie pana senatora Romaszewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#DariaOleszczuk">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#DariaOleszczuk">To zasadne pytanie. Mogliśmy to wnieść w trybie pilnym, ale sądziliśmy, że jest to tak bardzo ważna sprawa, że spotkamy się z przychylnością zarówno jednej, jak i drugiej Izby. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#LonginPastusiak">Czyli de iure nie jest to pilne, ale de facto pilne. Ja tak zrozumiałem wypowiedź pani minister.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#LonginPastusiak">Czy są jakieś głosy w sprawie wniosku zgłoszonego przez pana senatora Pieniążka? Nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#LonginPastusiak">Wobec tego rozumiem, że Wysoka Izba przyjęła wniosek pana senatora Pieniążka o uzupełnienie porządku obrad o dwa punkty: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich ze środków pochodzących z Sekcji Gwarancji Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej oraz ustawy o płatnościach bezpośrednich do gruntów rolnych, a także stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o grupach producentów rolnych i ich związkach oraz o zmianie innych ustaw. Będą to punkty drugi i trzeci, przy czym zostaną rozpatrzone łącznie.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#LonginPastusiak">Czy są jeszcze inne głosy w sprawie porządku obrad obecnego posiedzenia Senatu? Nie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#LonginPastusiak">Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad sześćdziesiątego czwartego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#LonginPastusiak">Informuję również państwa senatorów, że głosowania w sprawie przedstawionych punktów porządku obrad zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#LonginPastusiak">Z tym, że chciałbym jeszcze wyostrzyć uwagę senatorów na to, że konieczna jest obecność w czasie debaty nad kodeksem postępowania cywilnego, bo w tym punkcie porządku obrad będziemy mieli głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#LonginPastusiak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o obrocie z zagranicą towarami, technologiami i usługami o znaczeniu strategicznym dla bezpieczeństwa państwa, a także dla utrzymania międzynarodowego pokoju i bezpieczeństwa oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#LonginPastusiak">Przypominam, że ustawa ta została uchwalona przez Sejm na siedemdziesiątym siódmym posiedzeniu 18 czerwca 2004 r. Do Senatu została przekazana 18 czerwca, a 21 czerwca, zgodnie z regulaminem naszej Izby, skierowałem tę ustawę do Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego oraz do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#LonginPastusiak">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 740, a sprawozdania komisji w drukach nr 740A i nr 740B.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#LonginPastusiak">Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, pana senatora Janusza Koniecznego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JanuszKonieczny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JanuszKonieczny">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#JanuszKonieczny">W imieniu Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z rozpatrzenia przez wspomnianą komisję uchwalonej przez Sejm na siedemdziesiątym siódmym posiedzeniu w dniu 18 czerwca 2004 r. ustawy o zmianie ustawy o obrocie z zagranicą towarami, technologiami i usługami o znaczeniu strategicznym dla bezpieczeństwa państwa, a także dla utrzymania międzynarodowego pokoju i bezpieczeństwa oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#JanuszKonieczny">Omawiany rządowy projekt ustawy został przygotowany z uwagi na fakt, iż zapisy dotychczasowej ustawy z 29 listopada 2000 r. nie przystają do obowiązującego prawa Unii Europejskiej. Obecna ustawa dostosowuje polskie przepisy w zakresie kontroli eksportu towarów podwójnego zastosowania do prawa unijnego. Od 1 maja bowiem obowiązuje wprost w polskim porządku prawnym rozporządzenie Rady Unii Europejskiej nr 1334/2000 ustanawiające wspólnotowy system kontroli eksportu produktów i technologii podwójnego zastosowania. Fakt ten spowodował konieczność usunięcia z obowiązującej ustawy przepisów dublujących się lub sprzecznych z przepisami wspomnianego rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#JanuszKonieczny">Nowa ustawa porządkuje mechanizmy i procedury kontrolne tak, by były one czytelne zarówno dla przedsiębiorstw, jak i dla administracji rządowej. Z ustawy usunięto obowiązek uzyskiwania zezwolenia na import towarów podwójnego zastosowania, ale zastrzeżono, iż w niektórych przypadkach import ten będzie monitorowany przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#JanuszKonieczny">Do ustawy dołączono projekty rozporządzeń obejmujące listę eksportową rodzajów uzbrojenia, określającą uzbrojenie i jego import, listę państw, z którymi obrót towarami o znaczeniu strategicznym jest zakazany lub ograniczony. Ustawa wraz z projektami druków, certyfikatów i zezwoleń jest dobrze przygotowanym aktem prawnym.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#JanuszKonieczny">Ustawa określa usługi pośrednictwa jako działania prowadzone przez osoby fizyczne lub prawne polegające między innymi na negocjowaniu, doradztwie handlowym, pomocy w zawieraniu umów oraz uczestnictwie w jakiejkolwiek formie w czynnościach związanych z eksportem, importem, tranzytem lub zawarciem umowy leasingu, darowizny, pożyczki itp. Przepisy te zawarte są w art. 3 pkcie 5 wspomnianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#JanuszKonieczny">W art. 6 pkcie 5 czytamy, że minister właściwy do spraw gospodarki w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw zagranicznych i ministrem obrony narodowej, po zasięgnięciu opinii szefa ABW i szefa Agencji Wywiadu, określi w drodze rozporządzenia wykaz uzbrojenia, na obrót którym jest wymagane zezwolenie, uwzględniając przy jego sporządzaniu wykazy międzynarodowe.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#JanuszKonieczny">Ustawa dokonuje także zmiany przepisów odnoszących się do kontroli usług. Włączona została kontrola usług pośrednictwa oraz pomocy technicznej, wynikająca ze zobowiązania nałożonego na państwa członkowskie przez postanowienie wspólnotowe... stanowisko Rady z dnia 23 czerwca 2003 r. w sprawie kontroli pośrednictwa oraz wspólnego działania i Rady Unii Europejskiej z dnia 22 czerwca 2000 r. w sprawie kontroli pomocy technicznej.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#JanuszKonieczny">Uchwalenie tej ustawy jest sprawą bardzo ważną. Z uwagi na aktualną sytuację międzynarodową, międzynarodowy terroryzm, dalsza zwłoka w zakresie aktualizacji prawa nie jest wskazana.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#JanuszKonieczny">Panie Marszałku, Wysoki Senacie, Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego zgłasza do niniejszej ustawy sześć poprawek. Poprawki te zawarte są w druku nr 740A.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#JanuszKonieczny">Poprawka pierwsza to jest poprawka, w której dodaje się tylko wyraz „w”.</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#JanuszKonieczny">Poprawka druga - w art. 1 w pkcie 6 lit. c otrzymuje brzmienie: po pkcie 4 dodaje się pkt 4a-4c w brzmieniu przedstawionym w tym druku. Nie będę cytował, państwo senatorowie te druki mają.</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#JanuszKonieczny">Reasumując, Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, pragnę w imieniu Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego prosić Wysoką Izbę o uchwalenie ustawy o zmianie ustawy o obrocie z zagranicą towarami, technologiami i usługami o znaczeniu strategicznym dla bezpieczeństwa państwa, a także dla utrzymania międzynarodowego pokoju i bezpieczeństwa oraz o zmianie niektórych ustaw wraz z przedłożonymi poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję panu senatorowi Koniecznemu za przedstawienie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, pana senatora Bogusława Mąsiora, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BogusławMąsior">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#BogusławMąsior">Ponieważ mój szanowny kolega, pan senator Konieczny, szczegółowo omówił problematykę, która jest związana z ustawą, ja przedstawię opinię Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych wyrażoną w druku nr 740B.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#BogusławMąsior">Na posiedzeniu nasza komisja również przyjęła sześć poprawek, które są zawarte, tak jak mówiłem, w druku nr 740B.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#BogusławMąsior">Poprawka pierwsza ma charakter redakcyjny i uzupełnia przepis o brakujący wyraz.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#BogusławMąsior">Poprawka druga polega na odrębnym zdefiniowaniu dwóch pojęć - „Wspólnotowy Kodeks Celny” i „obszar celny Wspólnoty”.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#BogusławMąsior">Poprawka trzecia polega na doprecyzowaniu definicji pomocy technicznej. Celem tego doprecyzowania było wskazanie, że działania i usługi, o których mowa w przepisie, mają charakter pomocniczy lub wspierający, a nie techniczny.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#BogusławMąsior">Poprawka czwarta: w definicji importu w miejsce odesłania wstawia się prawidłowe wyrażenie.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#BogusławMąsior">Poprawka piąta usuwa niepotrzebny przecinek.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#BogusławMąsior">Poprawka szósta usuwa błąd redakcyjny oraz wykreśla nieprawidłowo zastosowany w przepisie skrót odnoszący się do zezwolenia na obrót uzbrojeniem.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#BogusławMąsior">Proszę Wysoki Senat o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o obrocie z zagranicą towarami, technologiami i usługami o znaczeniu strategicznym dla bezpieczeństwa państwa, a także dla utrzymania międzynarodowego pokoju i bezpieczeństwa oraz o zmianie niektórych ustaw wraz z poprawkami Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych zawartymi w druku nr 740B.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję panu senatorowi Mąsiorowi.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#LonginPastusiak">Chciałbym zapytać państwa senatorów, czy ktoś chce zadać pytanie panom senatorom sprawozdawcom. Nie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#LonginPastusiak">Proszę państwa, ustawa, która jest w tej chwili przedmiotem naszej debaty, była pilnym rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w sprawie tej ustawy upoważniony został minister gospodarki i pracy.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#LonginPastusiak">Bardzo serdecznie witam w naszym gronie podsekretarza stanu w tym resorcie, pana Mirosława Zielińskiego.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#LonginPastusiak">Chciałbym zapytać pana ministra, czy chce przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy. Tak.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę, Panie Ministrze, na senacką trybunę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MirosławZieliński">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MirosławZieliński">Zabieram głos po to, żeby serdecznie podziękować Senatowi, obydwu komisjom za bardzo szybkie, bardzo sprawne przeprowadzenie prac.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MirosławZieliński">O wadze ustawy panowie senatorowie sprawozdawcy już powiedzieli. Chciałbym powiedzieć tylko tyle, że ustawa w takiej postaci, w jakiej jest przygotowana, będzie jedną z najlepszych ustaw i całkowicie będzie regulować system kontroli eksportu, zgodnie z prawem Unii Europejskiej, ale także z najlepszymi standardami światowymi. Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję, ale jeszcze proszę pozostać na mównicy, Panie Ministrze, bo jest taka tradycja w tej Izbie, że państwo senatorowie mają prawo zadawać pytania przedstawicielom rządu.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#LonginPastusiak">Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów ma pytanie do pana ministra. Nikt.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#LonginPastusiak">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Mirosław Zieliński: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#LonginPastusiak">Proszę państwa, stwierdzam, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#LonginPastusiak">Wobec tego, zgodnie z regulaminem naszej Izby, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#LonginPastusiak">Głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o obrocie z zagranicą towarami, technologiami i usługami o znaczeniu strategicznym dla bezpieczeństwa państwa, a także dla utrzymania międzynarodowego pokoju i bezpieczeństwa oraz o zmianie niektórych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec obecnego posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#LonginPastusiak">Mamy dylemat, proszę państwa, ponieważ Wysoka Izba zgodziła się przyjąć...</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze minutka.)</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#LonginPastusiak">Wobec tego ogłoszę pięciominutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#LonginPastusiak">Ogłaszam pięciominutową przerwę, do godziny 11.41.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 36 do godziny 11 minut 42)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#LonginPastusiak">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#LonginPastusiak">Przystępujemy do łącznego rozpatrzenia punktów drugiego i trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich ze środków pochodzących z Sekcji Gwarancji Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej oraz ustawy o płatnościach bezpośrednich do gruntów rolnych; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o grupach producentów rolnych i ich związkach oraz o zmianie innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#LonginPastusiak">Ustawy te zostały uchwalone przez Sejm 18 czerwca na siedemdziesiątym siódmym posiedzeniu. Do naszej Izby zostały przekazane tego samego dnia, czyli 18 czerwca, a 21 czerwca, zgodnie z Regulaminem Senatu, skierowałem je do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Komisja po rozpatrzeniu ustaw przygotowała swoje sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#LonginPastusiak">Teksty ustaw są zawarte w drukach nr 737 oraz 736, a sprawozdania komisji w drukach nr 737A oraz 736A.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#LonginPastusiak">Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Józefa Dziemdzielę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich ze środków pochodzących z Sekcji Gwarancji Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej oraz ustawy o płatnościach bezpośrednich do gruntów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JózefDziemdziela">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JózefDziemdziela">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#JózefDziemdziela">Chciałbym w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi złożyć sprawozdanie z prac nad ustawą o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich ze środków pochodzących z Sekcji Gwarancji Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej oraz ustawy o płatnościach bezpośrednich do gruntów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#JózefDziemdziela">Opiniowana ustawa jest projektem rządowym. Została uchwalona przez Sejm w dniu 18 czerwca bieżącego roku. Opinia komisji w sprawie tej ustawy znajduje się w druku senackim nr 737A.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#JózefDziemdziela">Celem tej ustawy jest wydłużenie w bieżącym roku do 30 czerwca 2004 r. terminu składania wniosków o jednolite i uzupełniające płatności bezpośrednie do gruntów rolnych przewidziane w ramach Wspólnej Polityki Rolnej oraz płatności z tytułu wsparcia działalności rolniczej na obszarach o niekorzystnych warunkach gospodarowania z Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej. Możliwość przedłużenia terminu składania tych wniosków dopuściła Komisja Europejska. Korzysta z niej nie tylko Polska, ale większość krajów lub wszystkie kraje, które uzyskały członkostwo od dnia 1 maja bieżącego roku. Skutkiem nowelizacji będzie zwiększenie dostępu polskich producentów rolnych do środków z pomocy Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#JózefDziemdziela">Chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że do dnia 13 czerwca rolnicy złożyli mniej więcej 65% wniosków. To przedłużenie na pewno przyczyni się do tego, że więcej rolników złoży swoje wnioski, bez zmniejszania tych dopłat.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#JózefDziemdziela">Uwzględniwszy tryb prac nad zmianą ustawy, przyjęto rozwiązanie legislacyjne polegające na uznaniu wniosków złożonych po dniu 15 czerwca, lecz nie później niż do 30 czerwca bieżącego roku, za złożone z zachowaniem terminu ustawowego. Te dwadzieścia pięć dni... Wnioski, które będą złożone przez rolników do 25 lipca, będą już traktowane jako złożone po terminie i obniżana będzie dopłata - za każdy dzień 1%.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#JózefDziemdziela">W imieniu komisji rolnictwa pragnę prosić Wysoką Izbę o przyjęcie omawianej ustawy bez poprawek. Taka uchwała była podjęta przez komisję jednomyślnie - nikt nie był przeciw i nikt nie wstrzymał się od głosu. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku, dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję panu senatorowi Dziemdzieli.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#LonginPastusiak">Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Jerzego Pieniążka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JerzyPieniążek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Państwo Ministrowie! Szanowni Pracownicy Kancelarii Senatu!</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JerzyPieniążek">Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi sprawozdanie z prac komisji nad drugą z ustaw, które rozpatrujemy łącznie, a mianowicie nad ustawą o grupach producentów rolnych i ich związkach oraz o zmianie innych ustaw. Jest ona zawarta w druku nr 736.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#JerzyPieniążek">Projekt tej ustawy, przegłosowanej w Sejmie w poprzednim tygodniu, zmierza do zwiększenia możliwości organizacyjnych poszczególnych podmiotów, możliwości ubiegania się o prawo zaliczenia do grup producentów rolnych, poszerza katalog o jednostki organizacyjne nieposiadające osobowości prawnej oraz osoby prawne prowadzące gospodarstwo rolne, w rozumieniu przepisów o podatku rolnym, lub prowadzące działalność rolniczą w zakresie działów specjalnych produkcji rolnej.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#JerzyPieniążek">Projekt ten ustala również korzystniejsze warunki uznania poszczególnej grupy za grupę producencką i korzystania z praw tej ustawy w zakresie dotyczącym zmniejszenia tylko do 50% przychodów ze sprzedaży produktów lub grup produktów wytworzonych w gospodarstwach rolnych, które stanowią więcej niż połowę przychodów grupy.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#JerzyPieniążek">Zmiana trzecia, Szanowni Państwo, dotyczy doprecyzowania kwestii związanych z obowiązkami wojewodów, którzy rejestrują poszczególne grupy producenckie i przeprowadzają kontrole tych grup w ramach nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#JerzyPieniążek">Zmiana piąta dotyczy zasady tworzenia i wykorzystania funduszu specjalnego. Piszemy w noweli, że ten punkt dotyczy tylko sytuacji, w których ten fundusz będzie utworzony.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#JerzyPieniążek">I to są, proszę państwa, główne zmiany.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#JerzyPieniążek">Jeszcze jedna, końcowa, dotyczy tego, że wojewoda informuje ministra właściwego do spraw rolnictwa, prezesa Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz prezesa Agencji Rynku Rolnego o każdej zmianie danych zawartych w rejestrze.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#JerzyPieniążek">Pozwolę sobie poinformować jeszcze dla porządku, że w czasie wczorajszych obrad komisji był również podnoszony temat zmiany w systemie opodatkowania grup producentów rolnych, bo ten temat jest często podejmowany przez rolników, przez ich związki i już działające grupy producenckie. Chodzi o to, żeby zmniejszyć trzy funkcjonujące dzisiaj podatki w tym zakresie, ale myślę, że tę kwestię w swoim wystąpieniu chętnie wyjaśni pani minister Daria Oleszczuk, która jest specjalistką w tej dziedzinie, tak jak wyjaśniła nam to na wczorajszym posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#JerzyPieniążek">W związku z tym, że ta ustawa zmierza do tego, aby korzystać ze środków wewnętrznych, krajowych, jak również zewnętrznych, europejskich, w szerszym zakresie, jeśli chodzi o fundusze, dlatego w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, jak również środowisk rolników i ich związków, prosiłbym, abyśmy tę ustawę po rozpatrzeniu przyjęli jednogłośnie bez poprawek, tak jak komisja rolnictwa, i żeby ewentualne poprawki, które w czasie debaty zostałyby sformułowane, zawierały tylko elementy legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#JerzyPieniążek">Informuję, że nasze Biuro Legislacyjne również nie wniosło do tego projektu żadnych swoich uwag. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#LonginPastusiak">Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów ma pytania do panów senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#LonginPastusiak">Pan senator Jurgiel, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#KrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#KrzysztofJurgiel">Chcę zapytać - ponieważ nie było czasu sprawdzić tego w ustawie matce - o ten art. 5, o którym mowa w art. 4 ust. 1 pkt 6 i który jest zmieniany. Chodzi o zapis: „zasady tworzenia i wykorzystania funduszu specjalnego, o którym mowa w art. 5, jeśli będzie on utworzony”. Czy tworzenie tego funduszu nie jest obligatoryjne? I na jakie cele jest on przeznaczony? To pytania do pana senatora sprawozdawcy albo do przedstawiciela rządu, jeśli pan senator jest nieprzygotowany. Jest to, moim zdaniem, dziwna zmiana. Ale ponieważ nie mam ustawy matki, nie potrafię tutaj...</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Pieniążek: Rozumiem, że pani minister podejmie...)</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#KrzysztofJurgiel">W takim razie proszę o odpowiedź panią minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#LonginPastusiak">Czy są inne pytania do obu sprawozdawców? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#LonginPastusiak">Przypominam, że ustawa o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich ze środków pochodzących z Sekcji Gwarancji Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej oraz ustawy o płatnościach bezpośrednich do gruntów rolnych była rządowym projektem ustawy. Ustawa o zmianie ustawy o grupach producentów rolnych i ich związkach oraz o zmianie innych ustaw była poselskim projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w sprawie obydwu ustaw upoważniony został minister rolnictwa i rozwoju wsi.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#LonginPastusiak">Witam w naszej Izbie podsekretarzy stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, panią minister Darię Oleszczuk oraz pana ministra Stanisława Kowalczyka.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#LonginPastusiak">Chciałbym zapytać, czy państwo ministrowie chcieliby przedstawić stanowisko rządu w sprawie obydwu ustaw.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#LonginPastusiak">Prosimy panią minister Oleszczuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#DariaOleszczuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#DariaOleszczuk">Nawiążę do kwestii dotyczącej opodatkowania, o której mówił pan senator Pieniążek. Ta kwestia, Wysoka Izbo, nie była zgłaszana jako... Było tak, jak powiedział pan senator: ona była podnoszona, bo ona zawsze budzi pewne wątpliwości. Chodzi o to, że w rozumieniu ustawy grupy producentów rolnych są przedsiębiorcami. W związku z tym są one zobowiązane do płacenia podatku dochodowego od osób prawnych, a indywidualni rolnicy nie są zobowiązani do płacenia tego podatku. Jedynie cel tworzenia grup producentów rolnych jest inny. Polega to na tym, że celem grupy nie jest wypracowanie zysku. Jej celem jest takie funkcjonowanie, które będzie rozwijało, wspomagało działalność poszczególnych członków grupy, a nie wypracowywanie dla siebie zysku.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#DariaOleszczuk">Chcę państwa poinformować, że grupy producentów rolnych są z mocy prawa, zgodnie z ustawą o podatkach lokalnych, zwolnione od opłacania podatku od nieruchomości przez pięć lat swojego funkcjonowania. Tutaj też jest to zwolnienie. To również jest korzystne dla grup producentów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#DariaOleszczuk">Pan senator Jurgiel zadał pytanie dotyczące zmiany trzeciej do ustawy o grupach producentów rolnych, która brzmi: „zasady tworzenia i wykorzystania funduszu specjalnego, o którym mowa w art. 5, jeżeli będzie on utworzony”. Panie Senatorze, ta zmiana polega na tym, że z tej ustawy będą wynikały obowiązki związane z funduszem specjalnym, gdy taki fundusz zostanie po prostu przez grupę utworzony. Nie ma obowiązku - jest to właśnie złagodzenie tego przepisu - tworzenia i wykorzystywania funduszu specjalnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#LonginPastusiak">Chciałbym zapytać państwa senatorów, czy są pytania do pani minister? Nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#LonginPastusiak">Dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#LonginPastusiak">W tej sytuacji otwieram łączną dyskusję nad rozpatrywanymi ustawami.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#LonginPastusiak">Przypominam o standardowych wymogach regulaminowych, dotyczących czasu, wniosków itd.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#LonginPastusiak">W tej chwili mamy zapisanego do dyskusji jednego senatora.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę pana senatora Krzysztofa Jurgiela o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#KrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#KrzysztofJurgiel">Nie było czasu ustosunkować się kompleksowo do zagadnienia pozyskiwania środków w ramach płatności bezpośrednich. Chcę tylko zgłosić kilka uwag, które wynikają z mojej bieżącej działalności jako senatora.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#KrzysztofJurgiel">Przypominam z gorzką satysfakcją, że już w listopadzie mówiliśmy o tym, że trzeba wzmocnić działania gmin, tworząc stanowiska pracy, na których zatrudnieni pracownicy mieliby pomagać rolnikom w wypełnianiu wniosków. Pomysł ten - zgłoszony w formie projektu uchwały wzywającej rząd do opracowania takiego programu pomocy w gminach w wypełnianiu wniosków, a także pozyskiwaniu środków z Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich - był przez część senatorów trochę wyśmiewany. Okazało się jednak, że to właśnie ci senatorowie, którzy głosowali za przyjęciem uchwały, mieli rację.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#KrzysztofJurgiel">Dzisiaj mamy taką oto sytuację, że rząd naciska banki gospodarki i banki spółdzielcze, wszystkie instytucje, które jeżdżą po gospodarstwach i namawiają rolników. A można to było zrobić wcześniej - zaprogramować, zaplanować i zrealizować to zadanie w sposób bardzo zorganizowany i właściwie. Zadanie jest bardzo ważne, bo środki, które można pozyskać w ramach Wspólnej Polityki Rolnej, mogą wpłynąć na rozwój naszej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#KrzysztofJurgiel">Proponuję, Panie Marszałku, jedną poprawkę. Nie jestem prawnikiem, ale propozycja, aby wprowadzić ust. 3 i uznać coś, co zostało złożone później, za coś, co zostało złożone wcześniej, brzmi dla mnie jakoś tak dziwnie. Dlatego proponuję, aby w ust. 2, w którym mamy zapis o tym, że w 2004 r. wnioski o udzielenie pomocy w zakresie wspierania działalności rolniczej na obszarach o niekorzystnych warunkach rozwoju mogły być składane w terminie od 15 kwietnia do 15 czerwca, po prostu zmienić termin składania wniosków. Proponuję ponadto, żeby był to termin nie do 30 czerwca, ale jednak do 31 lipca. Znając stan obecny - są informacje prasowe, że co prawda w niektórych województwach już 80% rolników złożyło wnioski, ale są województwa, w których tych wniosków nie złożono - myślę, że realnym terminem jest termin 31 lipca. Sądzę, że dzięki temu osoby, które będą chciały skorzystać z tego instrumentu Wspólnej Polityki Rolnej, będą mogły z niego skorzystać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#LonginPastusiak">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#LonginPastusiak">W tej sytuacji zamykam łączną dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#LonginPastusiak">Chciałbym zapytać przedstawicieli rządu, czy chcą się ustosunkować do tej poprawki zgłoszonej przez pana senatora Jurgiela.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#LonginPastusiak">Proszę bardzo, pan minister Kowalczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#StanisławKowalczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#StanisławKowalczyk">Chciałbym się odnieść do wypowiedzi pana senatora, a następnie ustosunkować się do tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#StanisławKowalczyk">Sądzę, że ten cały program przygotowania rolników do wykorzystania dopłat bezpośrednich od początku do końca został przez resort rolnictwa zaprogramowany i zrealizowany tak, aby każdy rolnik miał szansę wziąć udział w szkoleniu, a następnie złożyć wniosek.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#StanisławKowalczyk">Panie Senatorze, minister rolnictwa nie naciska, minister rolnictwa prosi rolników o to, żeby te wnioski składali. Udało się do tego całego przedsięwzięcia zaprosić także instytucje, które współpracują z rolnikami. I rzeczywiście, banki spółdzielcze, banki zrzeszające banki spółdzielcze, izby rolnicze, a także ośrodki doradztwa rolniczego bardzo intensywnie i chętnie włączyły się w cały proces najpierw informowania rolników, a teraz pomocy rolnikom w wypełnianiu wniosków.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#StanisławKowalczyk">Na dzień dzisiejszy sytuacja wygląda na pewno znacznie korzystniej, aniżeli wyglądała 13 czerwca - co było już podnoszone przez senatora sprawozdawcę - aczkolwiek w dalszym ciągu pewna grupa rolników takich wniosków jeszcze nie złożyła. Chcę powiedzieć, że do wczoraj wnioski złożyło łącznie milion dwieście siedemdziesiąt sześć tysięcy rolników, czyli 80% wszystkich rolników zarejestrowanych w systemie IACS złożyło już takie wnioski. Ten proces, trzeba powiedzieć, uległ znacznemu spowolnieniu w momencie, kiedy rolnicy uzyskali informację, że są podejmowane działania w celu wydłużenia tego okresu. Ostatniego dnia, kiedy rolnicy nie mieli jeszcze tej informacji, nie wiadomo było, że termin zostanie wydłużony, złożono do agencji, w ciągu jednego dnia, sto dwanaście tysięcy wniosków. Po upublicznieniu tej informacji, po przekazaniu do publicznej wiadomości, że takie działania są podejmowane, w tej chwili dziennie składa niecałe dziesięć tysięcy rolników, od sześciu do ośmiu tysięcy dziennie - wczoraj było osiem tysięcy osiemset. I to jest też przyczyna, dla której uważamy, że nie ma sensu nadmierne wydłużanie tego okresu.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#StanisławKowalczyk">Dlatego też wnoszę do Wysokiej Izby o odrzucenie poprawki pana senatora Jurgiela, tym bardziej że jest ona sprzeczna z prawem. Komisja Europejska zezwoliła bowiem na wydłużenie tego okresu maksymalnie do 15 lipca. Nie jest więc możliwe wydłużenie do 31 lipca. Maksymalnie można wydłużyć ten okres, zgodnie z rozporządzeniem Komisji Europejskiej nr 1111 z 14 czerwca tego roku, do 15 lipca, ale każdy kraj członkowski sam ustala ostateczną datę. My wnioskowaliśmy, by to była data 30 czerwca - my to znaczy ministerstwo rolnictwa. Z takim wnioskiem zwróciliśmy się do Komisji Europejskiej. Rozporządzenie nr 1111 zostało uchwalone na wniosek Polski i Litwy. Proponowaliśmy wydłużenie tego okresu do 30 czerwca - termin ten uznaliśmy za wystarczający, żeby wszyscy rolnicy, którzy chcą jeszcze złożyć takie wnioski, mogli je złożyć. Dalsze wydłużenie tego terminu, jak powiedziałem, i ustalenie go na dzień po 15 lipca jest już sprzeczne z regulacją nr 1111, poza tym uniemożliwia cały proces prowadzenia kontroli przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#StanisławKowalczyk">Trzeba bowiem bardzo wyraźnie powiedzieć, że złożenie wniosku przez rolnika nie zamyka całego procesu administracyjnego, ale rozpoczyna cały proces administracyjny związany z wprowadzeniem tego wniosku do systemu, z oceną tego wniosku, a następnie z kontrolą na miejscu, która musi być wykonana przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, i z rekontrolami, które też muszą być wykonane. Łącznie musi być wykonanych więc ponad sto tysięcy kontroli. Należy się liczyć z tym, że w tym roku, jako w pierwszym roku naszego członkostwa w Unii Europejskiej, takie kontrole unijne będą miały miejsce. Oznacza to, że czasu na przeprowadzenie tych kontroli będzie coraz mniej. A pamiętajmy, że rolnicy będą mieli możliwość składania wniosków z tak zwaną sankcją finansową przez kolejne dwadzieścia pięć dni. A więc jeśli te wnioski będą mogły być składane do 30 czerwca, to do 25 lipca będą jeszcze mogły być składane wnioski z sankcją finansową. A to oznacza, że czas na kontrolę, zgodnie z harmonogramem przygotowanym w agencji restrukturyzacji, został dramatycznie skrócony, co może oznaczać, że agencja nie wykona tych kontroli na czas.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#StanisławKowalczyk">Chcę również powiedzieć, że jest to aż dwa i pół miesiąca - dwa miesiące od 15 kwietnia do 15 czerwca plus dwa tygodnie, czyli dwa i pół miesiąca. To jest bardzo długi okres, tym bardziej że od przyszłego roku rolnicy będą mieli tylko miesiąc - takie są przepisy Unii Europejskiej. Ten rok jest wyjątkowy dla nowych krajów członkowskich, dlatego mieliśmy zgodę na dwa miesiące, a w tej chwili jest jeszcze zgoda na wydłużenie tego okresu. Od przyszłego roku nasi rolnicy będą mieli tylko cztery tygodnie na złożenie wniosków.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#StanisławKowalczyk">Oczywiście, ten rok był rokiem szczególnym, bo rolnicy, po pierwsze, musieli nauczyć się wypełniać te wnioski. Po drugie musieli wykonać czynność, którą się wykonuje tak naprawdę raz na wiele, wiele lat, czyli dokonać pomiaru działek ewidencyjnych, i to zostało wykonane. W przyszłym roku te czynności już odpadają, dlatego też wierzymy, że cztery tygodnie w zupełności wystarczą.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#StanisławKowalczyk">W związku z tym jeszcze raz chciałbym zaapelować, prosić, aby Wysoka Izba podtrzymała tę regulację, która jest w przedłożeniu rządowym i która została uchwalona przez Sejm. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#LonginPastusiak">Panie Ministrze, chwileczkę, proszę jeszcze o pozostanie.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#LonginPastusiak">Mam takie pytanie: czy przyjęcie tej poprawki oznaczałoby konieczność wznowienia negocjacji z Komisją Europejską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#StanisławKowalczyk">Jeżeli Wysoka Izba przyjęłaby poprawkę polegającą na wydłużeniu tego terminu do 31 lipca, to regulacja ta byłaby niezgodna z regulacjami unijnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#LonginPastusiak">Pan senator Jurgiel.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#LonginPastusiak">Jeszcze proszę o pozostanie na chwileczkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#KrzysztofJurgiel">Panie Ministrze, w związku z tym wyjaśnieniem zmienię termin w poprawce na 15 lipca. Tej informacji po prostu nie miałem, bo nie byłem na posiedzeniu komisji. Poprawka zostanie więc zaktualizowana.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#KrzysztofJurgiel">Ale proszę jeszcze o wyjaśnienie, dlaczego nie zmieniono ust. 2, tylko dodano ust. 3. No bo jakby uznaje się, że to, co zostało później zrobione, zostało zrobione dobrze. Czy nie należało zmienić tej daty w ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#StanisławKowalczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#StanisławKowalczyk">Mimo wszystko chciałbym prosić, aby ten termin 30 czerwca został zachowany, bo jest on wystarczający, żeby rolnicy złożyli w terminie wnioski. Miałem przyjemność argumentować to szeroko w Izbie niższej parlamentu, na posiedzeniach komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#StanisławKowalczyk">Jeszcze raz chciałbym powiedzieć: Polska złożyła wniosek do Komisji Europejskiej o wydłużenie terminu składania wniosków do 30 czerwca. Ten 30 czerwca nie wynikał z tego, że to tak po prostu spłynęło jakiemuś urzędnikowi w ministerstwie rolnictwa na papier, tylko z tego, że jest w agencji restrukturyzacji precyzyjnie przygotowany program kontroli wniosków. Jako kraj, który pierwszy rok jest członkiem Unii Europejskiej, jesteśmy zobowiązani do przeprowadzenia większej liczby kontroli, aniżeli ma to miejsce w przypadku starych krajów członkowskich. Stare kraje członkowskie wykonują kontrolę 5% dopłat bezpośrednich, my byliśmy pierwotnie zobowiązani do wykonania podwójnej liczby tych kontroli - 11%. Ostatecznie po rozmowach z Komisją Europejską, z Dyrekcją Generalną Rolnictwa, poziom ten został ustalony na 7%, 8%. Ale 7%, 8% to w dalszym ciągu jest ponad sto tysięcy kontroli, tak zwanych kontroli na miejscu, które trzeba przeprowadzić, a to wymaga odpowiedniego czasu.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#StanisławKowalczyk">Dlatego też apeluję o to, aby pozostał termin 30 czerwca, który jest dla rolników terminem wystarczającym - jeszcze raz chcę powiedzieć - wystarczającym do złożenia wniosków przez wszystkich tych rolników, którzy chcą wnioski złożyć.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#StanisławKowalczyk">Przykład ostatniego tygodnia dobitnie dowodzi, że po informacji, że okres ten jest wydłużony, rolnicy natychmiast zaprzestali składania wniosków. Dostajemy 10%, 5% tego, co dostawaliśmy między 10 a 15 czerwca.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#StanisławKowalczyk">Apeluję więc, aby to był jednak 30 czerwca, a nie 15 lipca. Zdecydowanie bowiem takie wydłużenie utrudniłoby i uniemożliwiłoby przeprowadzenie przez agencję kontroli w terminie. Co to oznacza praktycznie? Praktycznie oznacza to, że Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa nie wypłaci części rolnikom pieniędzy w grudniu tego roku, tak jak pierwotnie zamierzała, ale wypłaci dopiero w przyszłym roku, albowiem cały proces zostanie przesunięty. Przewidujemy, że w grudniu tego roku około 50% wszystkich tych, którzy złożyli wnioski, dostanie pieniądze, pozostałe 50% dostanie w przyszłym roku.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#StanisławKowalczyk">I teraz druga uwaga pana senatora dotycząca zapisu o sankcjach finansowych. Rozporządzenie Komisji Europejskiej ukazało się 14 czerwca. My przygotowaliśmy pewne regulacje wcześniej. Z uwagi na kalendarz posiedzeń parlamentu i z uwagi na termin ukazania się tego rozporządzenia został przygotowany przez prawników, przedyskutowany i zaproponowany taki właśnie zapis. No, byłoby to w dużym stopniu nielogiczne, aby ci rolnicy, którzy złożyli wnioski po 15 czerwca, ale przed wprowadzeniem tej regulacji, zostali objęci sankcją finansową, a ci, którzy złożą w terminie późniejszym, ale już pod rządami tej zmienionej regulacji, takich sankcji finansowych nie ponosili.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#StanisławKowalczyk">W związku z tym projekt ustawy, nad którą obraduje Wysoka Izba, zawiera takie wydłużenie dwutygodniowe, zarówno w ustawie o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich, a więc w tej części, która dotyczy wniosków o dopłaty z tytułu obszarów o niekorzystnych warunkach, jak i w ustawie o płatnościach bezpośrednich - w tej części, która dotyczy wniosków o dopłaty obszarowe. Chodzi o to, aby ci rolnicy, którzy złożą po 15 czerwca, ale przed wejściem w życie tej ustawy, nie ponosili sankcji finansowych.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#StanisławKowalczyk">Taki zapis był konsultowany także z RCL, które nie wniosło do tego żadnych uwag. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#LonginPastusiak">Chciałbym zapytać pana senatora Jurgiela, czy w świetle dodatkowych wyjaśnień pana ministra, byłby pan senator gotów rozważyć wycofanie swojej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#KrzysztofJurgiel">Panie Marszałku, uważam, że zapis jest prawnie zły. Nie rozumiem, dlaczego nie zmieniono ust. 2, tylko dodano ust. 3. Moim zdaniem jest to niezgodne z prawem.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Stanisław Kowalczyk: Panie Marszałku, czy mogłaby się do tego odnieść pani minister Oleszczuk?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#LonginPastusiak">Tak, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#DariaOleszczuk">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#DariaOleszczuk">Chodzi o to, żeby konstrukcja prawna tego przepisu nie budziła wątpliwości związanych z mocą wsteczną. Termin, który został określony na okres od 15 kwietnia do 15 czerwca 2004 r., został więc utrzymany. Dodanie ust. 3 polega na utrzymaniu w mocy tamtego zapisu i umożliwieniu zaliczania wniosków, które będą składane do 30 czerwca.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#DariaOleszczuk">Chcę panu senatorowi zwrócić uwagę, że dzisiaj mamy dwudziesty trzeci, a jakiekolwiek opóźnienie spowoduje, że i tak brzmienie tego przepisu będzie budziło pewne wątpliwości od strony formalnoprawnej. Nie moglibyśmy zmienić terminu, bo ten termin po prostu minął, możemy tylko uznać wnioski złożone po tym terminie za złożone w terminie, tak działa na przykład k.p.a., możemy tylko utrzymać w mocy składanie tych wniosków. Od strony formalnoprawnej zmiana tego terminu wiązałaby się z mocą wsteczną.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#DariaOleszczuk">Taka konstrukcja prawna jest prawidłowa i została, jak powiedział pan minister Kowalczyk, uzgodniona z Rządowym Centrum Legislacji, jak również z Radą Legislacyjną działającą przy premierze. Chodzi o to, żeby właśnie utrzymać to w mocy, zarachować te wnioski, które zostały zgłoszone po 15 czerwca 2004 r., jako wnioski złożone w terminie. Zgodnie z k.p.a. powiedzielibyśmy: wniosek o przywrócenie terminu do złożenia danej sprawy. Tak ta instytucja prawna została skonstruowana i zmiana w samym ust. 2 byłaby wątpliwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#KrzysztofJurgiel">Mam w związku z tym wątpliwości, ale nie będę robił tutaj zamieszania, bo i tak wiem, że ta poprawka nie przejdzie. Tak że wycofuję ją, mając jednak świadomość, że rząd w tym zakresie nie uwzględnił wszystkiego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję panu senatorowi za zrozumienie, a państwu ministrom za te wyjaśnienia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Stanisław Kowalczyk: Dziękuję, Panie Marszałku, dziękuję, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#LonginPastusiak">Informuję, że głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich ze środków pochodzących z Sekcji Gwarancji Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej oraz ustawy o płatnościach bezpośrednich do gruntów rolnych, a także ustawy o zmianie ustawy o grupach producentów rolnych i ich związkach oraz o zmianie innych ustaw zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#LonginPastusiak">Wysoka Izbo, przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zasadach ewidencji i identyfikacji podatników i płatników.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#LonginPastusiak">Ustawa ta została uchwalona przez Sejm 27 maja i tego samego dnia została przekazana do Senatu. 31 maja bieżącego roku skierowałem ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#LonginPastusiak">Tekst ustawy, Państwo Senatorowie, jest zawarty w druku nr 714, a sprawozdanie komisji w druku nr 714A.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#LonginPastusiak">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, panią senator Apolonię Klepacz, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#ApoloniaKlepacz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#ApoloniaKlepacz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#ApoloniaKlepacz">Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia państwu sprawozdania Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie uchwalonej przez Sejm 27 maja 2004 r. ustawy o zmianie ustawy o zasadach ewidencji i identyfikacji podatników i płatników.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#ApoloniaKlepacz">Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 1 czerwca 2004 r. komisja wnosi, aby Wysoki Senat raczył uchwalić projekt ustawy przedstawiony w druku nr 714A.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#ApoloniaKlepacz">Komisja rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie rozpatrywanej ustawy bez poprawek. Ustawa ta, dla stworzenia której inspiracją były dwie inicjatywy poselskie, jest odpowiedzią na doraźne potrzeby podatników dotyczące uproszczenia systemu aktualizacji danych. Inicjatywy te, z których pierwsza miała na celu zniesienie obowiązku podawania w postępowaniu o nadanie numeru identyfikacji podatkowej rodzaju i numeru dowodu osobistego, a druga zakładała, iż obowiązek aktualizowania danych wynikający z faktu wydania nowego dowodu osobistego będzie realizowany z urzędu przez organ wydający dowód osobisty, były jedynie kanwą opracowania tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#ApoloniaKlepacz">Rozpatrywana ustawa, rezultat prac sejmowych będący swoistym kompromisem, wychodzi naprzeciw oczekiwaniom obywateli, którzy zobowiązani do wymiany dowodów osobistych napotykali dotychczas wiele problemów, łącznie z sankcjami karnoskarbowymi, które nakładano na nich za niezrealizowanie obowiązku dostarczenia do właściwych urzędów skarbowych deklaracji NIP-3 ze zmianami wynikającymi z wymiany dowodu osobistego. Powszechny obowiązek wymiany dowodów osobistych, wydanych przed dniem 1 stycznia 2001 r., przewiduje ustawa z dnia 20 sierpnia 1997 r. o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych oraz ustawy o działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#ApoloniaKlepacz">Wynikający z tej wymiany obowiązek aktualizowania numeru dowodu tożsamości, podanego w postępowaniu o nadanie numeru identyfikacji podatkowej, był także przedmiotem wystąpienia rzecznika praw obywatelskich do ministra finansów w listopadzie 2003 r. Z tym wystąpieniem komisja zapoznała się dzięki przedstawionej opinii prawnej. W wystąpieniu tym rzecznik zwraca uwagę na wątpliwość, jaka pojawia się w związku z tą sprawą. Wątpliwość ta dotyczy celów, którym służyć ma przekazywanie organom skarbowym informacji o rodzaju i numerze dowodu tożsamości pod groźbą kary. Zdaniem rzecznika cechą jednoznacznie identyfikującą osobę fizyczną jest zamieszczony w dowodzie osobistym numer PESEL, który nie ulega zmianie. Dlatego rzecznik stawia pytanie, czy niezbędne jest żądanie aktualizacji tych danych przez podatnika, i sugeruje, że obowiązek powiadamiania powinien spoczywać na organach państwowych, które przekazywałyby stosowne dane o nowym dokumencie tożsamości do urzędu skarbowego właściwego dla miejsca ostatniego zameldowania podatnika. Podkreśla się, że skoro możliwe jest przekazywanie przez organy prowadzące ewidencję ludności pisemnych informacji o zgonach podatników do właściwych dla ich ostatniego miejsca zamieszkania urzędów skarbowych, to tym bardziej możliwe jest przekazywanie informacji o nowych numerach dowodów osobistych. Dlatego nie należy przerzucać tego obowiązku na podatników.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#ApoloniaKlepacz">Co wnosi omawiana zmiana ustawy o zasadach ewidencji i identyfikacji podatników i płatników? Po pierwsze, umożliwia rencistom i emerytom dokonanie zgłoszenia aktualizacyjnego za pośrednictwem płatnika, czyli organu emerytalnego czy rentowego, jakim jest ZUS, a ZUS zobowiązany jest do przekazania zmian zgłoszonych przez podatnika w terminie siedmiu dni do odpowiedniego urzędu skarbowego.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#ApoloniaKlepacz">Po drugie, zobowiązuje organ wydający dowód osobisty do powiadomienia płatnika podatku dochodowego od osób fizycznych, nieprowadzącego działalności gospodarczej, o obowiązku aktualizowania danych wynikających z faktu otrzymania nowego dowodu osobistego oraz o możliwości dokonania tego za pomocą organu wydającego dowód osobisty. W konsekwencji tych zapisów zobowiązuje się organ do przekazania tych danych w terminie siedmiu dni do właściwego urzędu skarbowego podatnika.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#ApoloniaKlepacz">Ustawa wchodzi w życie z dniem 1 lipca 2004 r. Jak już na wstępie wspominałam, wychodzi naprzeciw oczekiwaniom obywateli.</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#ApoloniaKlepacz">W imieniu komisji proszę zatem Wysoką Izbę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#ApoloniaKlepacz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#LonginPastusiak">Czy państwo senatorowie mają pytania do pani senator sprawozdawcy? Nie.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#LonginPastusiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#LonginPastusiak">Rozpatrywana ustawa została wniesiona jako poselski projekt ustawy. Prezes Rady Ministrów upoważnił do reprezentowania rządu w tej sprawie ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#LonginPastusiak">Witam w naszej Izbie sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, pana ministra Wiesława Ciesielskiego.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#LonginPastusiak">Chciałbym zapytać pana ministra, czy chce przedstawić stanowisko rządu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Ciesielski: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#LonginPastusiak">Rozumiem, że rząd ani nie popiera, ani nie zgłasza sprzeciwu wobec tej ustawy, czyli zajmuje w tej sprawie neutralne stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#LonginPastusiak">Czy zatem ktoś z państwa senatorów ma pytanie do pana ministra? Nie.</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#LonginPastusiak">Wszystko jest jasne.</u>
          <u xml:id="u-55.10" who="#LonginPastusiak">W tej sytuacji otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-55.11" who="#LonginPastusiak">Do dyskusji zapisała się jedna osoba - pani senator Apolonia Klepacz, która przed chwileczką była sprawozdawcą.</u>
          <u xml:id="u-55.12" who="#LonginPastusiak">Proszę bardzo panią senator o zabranie głosu w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#ApoloniaKlepacz">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, w tej chwili jestem przy mównicy jako senator, nie uchodziło mi bowiem, jako sprawozdawcy, wyrażać swojej opinii - mogłam wyrazić tylko opinie uzgodnione na posiedzeniu komisji. Dlatego pozwalam sobie jeszcze na krótką wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#ApoloniaKlepacz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#ApoloniaKlepacz">Z punktu widzenia państwa informacja celna i podatkowa jest bardzo ważna. Prawidłowo skonstruowany i dobrze funkcjonujący system ewidencji i identyfikacji podatników i płatników powinien stanowić podstawę państwa, powinien także dawać obywatelom poczucie bezpieczeństwa i rodzić zaufanie do tego państwa.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#ApoloniaKlepacz">W tym momencie pragnę odwołać się do oświadczenia, które wspólnie z senatorem Nicieją w listopadzie 2003 r. skierowaliśmy do rządu. W oświadczeniu tym zawarliśmy postulat, aby ułatwić obywatelom naszego kraju spełnienie wymogu powiadamiania urzędu skarbowego o zmianie dowodu osobistego. Postulat ten wynikał z interwencji, jakie kierowali do naszych biur senatorskich mieszkańcy województwa opolskiego, które reprezentujemy.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#ApoloniaKlepacz">Uzyskana wtedy odpowiedź resortu nie bardzo nas satysfakcjonowała. Tym bardziej pragnę dzisiaj, w imieniu własnym i senatora Stanisława Niciei, wyrazić zadowolenie, że ten dokuczliwy dla obywatela obowiązek będzie mógł być realizowany przy pomocy właściwych organów. A był on dokuczliwy tym bardziej, że za jego niezrealizowanie groziły również sankcje karno-skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#ApoloniaKlepacz">Dzisiaj z całą stanowczością możemy stwierdzić, że ta drobna, ale jakże istotna zmiana legislacyjna jest przejawem tego, że państwo może być sprawne i przyjazne, a oto nam wszystkim chodzi. Dlatego osobiście popieram tę ustawę i apeluję do państwa senatorów o jej przyjęcie bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#ApoloniaKlepacz">Kieruję również podziękowania do rządu za otwarcie się na tę inicjatywę legislacyjną. Dziękuję i składam to podziękowanie na ręce pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#ApoloniaKlepacz">I na tym kończę swoją wypowiedź w dyskusji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#LonginPastusiak">Stwierdzam, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#LonginPastusiak">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#LonginPastusiak">Informuję Wysoką Izbę, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zasadach ewidencji i identyfikacji podatników i płatników zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#LonginPastusiak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#LonginPastusiak">Ustawa ta została uchwalona przez Sejm na siedemdziesiątym szóstym posiedzeniu w dniu 27 maja bieżącego roku i tego samego dnia została przekazana do Senatu. 31 maja, zgodnie z regulaminem, skierowałem ją do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#LonginPastusiak">Sprawozdanie to jest zawarte w druku nr 715... To znaczy tekst ustawy jest zawarty w druku nr 715, a samo sprawozdanie komisji - w druku nr 715A.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#LonginPastusiak">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, pana senatora Gerarda Czaję, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#GerardCzaja">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#GerardCzaja">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#GerardCzaja">Będzie to krótkie sprawozdanie, tak jak krótka jest ustawa o zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#GerardCzaja">Działając z upoważnienia Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, przedstawiam wyniki debaty, która odbyła się w dniu 17 czerwca bieżącego roku. Debata ta dotyczyła zmian w ustawie - Przepisy wprowadzające Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#GerardCzaja">Wysoki Senacie, zanim omówię szczegóły proponowanych zmian, pragnę przypomnieć, iż w obecnym stanie prawnym kwestia odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych jest uregulowana ustawą z 26 listopada 1998 r. o finansach publicznych, gdzie znajduje się odesłanie w zakresie postępowania w tych sprawach do ustawy z 1971 r., czyli do kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia, który został uchylony w 2003 r. Nowelizacja z 14 listopada 2003 r., dotycząca omawianej ustawy, umożliwia stosowanie przepisów o naruszenie dyscypliny finansów publicznych, o której mówi się w art. 170 ustawy o finansach publicznych, nie dłużej niż do 30 czerwca 2004 r. Tak więc do tego dnia można stosować stare przepisy kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia, gwarantujące obwinionemu - na zasadach domniemania niewinności - prawo do obrony, ustanowione w rozdziale II konstytucji. Tak więc po 30 czerwca bieżącego roku, jeśli nie zostanie wprowadzona ta poprawka, o której dzisiaj mówię, jeśli nie zostanie przedłużony ten termin, nie będzie obowiązywał żaden tryb orzekania o naruszeniu dyscypliny finansów publicznych, nie będzie więc można stosować również sankcji za te czyny.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#GerardCzaja">Biorąc pod uwagę, że prace nad projektem ustawy o odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych dopiero teraz zostały zakończone w podkomisji sejmowej i nie były jeszcze przedmiotem obrad Komisji Finansów Publicznych, nasza komisja, Komisja Ustawodawstwa i Praworządności, którą mam zaszczyt dzisiaj reprezentować, wnosi o uchwalenie zmian w ustawie - Przepisy wprowadzające Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia, zawartych w druku senackim nr 715.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#GerardCzaja">Panie Marszałku, dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#LonginPastusiak">Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie panu senatorowi sprawozdawcy? Nie.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#LonginPastusiak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#LonginPastusiak">Przypominam, że ustawa ta została wniesiona jako poselski projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#LonginPastusiak">Zgodnie z regulaminem naszej Izby pragnę zapytać obecnego na sali ministra sprawiedliwości, pana Sadowskiego, czy chciałby ewentualnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy. Przy okazji witam serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#komentarz">(Minister Sprawiedliwości Marek Sadowski: Dziękuję, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#LonginPastusiak">My też dziękujemy panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#LonginPastusiak">A czy państwo senatorowie mają może jakieś pytanie do pana ministra Sadowskiego? Też nie.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#LonginPastusiak">Łagodnie się obchodzimy z ministrem sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#LonginPastusiak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#LonginPastusiak">Stwierdzam, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji, wobec czego zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-59.11" who="#LonginPastusiak">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-59.12" who="#LonginPastusiak">Teraz poproszę panią marszałek Danielak o poprowadzenie dalszej części obrad i przejście do rozpatrzenia punktu szóstego porządku naszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-59.13" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę, Panią Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JolantaDanielak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmiany ustawy - Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na siedemdziesiątym szóstym posiedzeniu w dniu 28 maja 2004 r., a do Senatu została przekazana 31 maja bieżącego roku. Marszałek Senatu tego samego dnia, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#JolantaDanielak">Komisja dostrzegła zarazem potrzebę wprowadzenia zmian legislacyjnych wykraczających poza materię ustawy i na podstawie art. 69 ust. 1 Regulaminu Senatu i przedstawiła wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#JolantaDanielak">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 722, sprawozdanie komisji w druku nr 722A, a wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej wraz z projektem ustawy - w druku nr 723.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że zgodnie z art. 69 ust. 2 Regulaminu Senatu wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej przedstawiany jest przez wnioskodawcę wraz ze sprawozdaniem komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#JolantaDanielak">Po wysłuchaniu wniosku, zgodnie z art. 69 ust. 3 Regulaminu Senatu, Senat rozstrzyga o przystąpieniu do drugiego czytania projektu ustawy z wyłączeniem stosowania art. 79 oraz art. 80 ust. 1, 2 i 4 Regulaminu Senatu. W przypadku przyjęcia wniosku, drugie czytanie przeprowadza się na tym samym posiedzeniu jako odrębny punkt porządku obrad. Niepodjęcie uchwały w sprawie przystąpienia do drugiego czytania oznacza skierowanie projektu do rozpatrzenia w trybie określonym w dziale IX Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#JolantaDanielak">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, panią senator Teresa Liszcz, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw, a także wniosku komisji o podjęcie inicjatywy ustawodawczej w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#TeresaLiszcz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#TeresaLiszcz">Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#TeresaLiszcz">Komisja Ustawodawstwa i Praworządności spotkała się na posiedzeniu 17 czerwca. Posiedzenie trwało wiele godzin. Brał w nim udział minister sprawiedliwości z ekipą z Ministerstwa Sprawiedliwości oraz wybitni eksperci prawa i postępowania cywilnego, członkowie Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego oraz profesorowie, będący z reguły także sędziami Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#TeresaLiszcz">Jest to bardzo obszerny projekt, najobszerniejszy bodajże... Przepraszam, jest to ustawa sejmowa zmieniająca kodeks postępowania cywilnego, najobszerniejsza od 1996 r., czyli prawie od dziesięciu lat. Jest to oczywiście kolejny etap transformacji w polskiej procedurze cywilnej, która zaczęła się na przełomie 1989 i 1990 r., a polega na dostosowaniu modelu postępowania cywilnego do zmienionych stosunków ekonomicznych, społecznych i politycznych.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#TeresaLiszcz">Zmiany, które wprowadza ta ustawa, jak powiedziałam, są bardzo obszerne - jest dwieście pięć zmian, zwykle liczących parę paragrafów, do samego kodeksu postępowania cywilnego, a oprócz tego jest jeszcze dwanaście zmian w innych ustawach, a więc w sumie dwieście siedemnaście zmian. Zmiany te są oczywiście różnej wagi: są wśród nich takie, które są stosunkowo proste, redakcyjne, ale są także zmiany bardzo istotne, dotyczące samych zasad postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#TeresaLiszcz">Te zmiany dotyczące zasad postępowania to przede wszystkim zmiany do części pierwszej, czyli postępowania rozpoznawczego. Potem jest bardzo ważna zmiana dotycząca postępowania zabezpieczającego, które jak gdyby zostaje oderwane od postępowania egzekucyjnego, z którym w świadomości wielu osób łączyło się nierozerwalnie. Ta zmiana daje wyraz pewnej samoistności, autonomii tego postępowania, które występuje nie tylko w związku z postępowaniem egzekucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#TeresaLiszcz">Najwięcej wątpliwości na posiedzeniu komisji wzbudziły tak naprawdę sprawy dotyczące postępowania rozpoznawczego. Zmiany w tej części kodeksu postępowania cywilnego zmierzają bowiem do pełnej realizacji zasady kontradyktoryjności w postępowaniu cywilnym, wolności dysponowania uprawnieniami, prawami prywatnymi. Zasadnicza zmiana w tym kierunku nastąpiła we wczesnych latach dziewięćdziesiątych, ale w tym czasie pozostawiono jeszcze pewne przepisy, które obowiązywały sąd cywilny do działania z urzędu, do wspierania stron działających bez profesjonalnego pełnomocnika. Według tego nowego, czystego modelu postępowania kontradyktoryjnego sąd się zachowuje neutralnie, jest właściwie biernym obserwatorem zmagań stron, ich pojedynku na argumenty, na dowody, nie działa ex officio. Ten czysty model postępowania kontradyktoryjnego zakłada równość stron. Oczywiście jest to formalna równość stron, bo równie oczywiste jest to, że bardzo często spotykają się w sądzie strony nierówne w sensie materialnym. Z jednej strony może to być przedsiębiorstwo, które dysponuje fachowymi siłami prawnymi albo zatrudnia prawnika na etacie, albo stać je na adwokata, na radcę prawnego pracującego na zlecenie, a z drugiej strony jest człowiek, który dochodzi często roszczeń mających znaczenie dla jego egzystencji i którego nie stać na pomoc prawną. Przydział tej pomocy z urzędu jest obecnie dosyć skąpy, ze względu na znane trudności budżetu wymiaru sprawiedliwości, dlatego realizacja czystej zasady kontradyktoryjności i niemieszania się sądu, pozostawania przez sąd całkowicie biernym i neutralnym, wzbudziły w wielu członkach komisji duży sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#TeresaLiszcz">W czym się wyrażają te zmiany, idące w kierunku zadania - jak powiedział jeden z ekspertów - ostatecznego ciosu zasadzie poszukiwania prawdy obiektywnej? Są to zmiany dotyczące między innymi art. 5, który w obecnym brzmieniu zobowiązuje sąd do udzielania stronom i uczestnikom postępowania występującym w sprawie bez profesjonalnego pełnomocnika wskazówek co do czynności prawnych oraz pouczania ich o skutkach tych czynności bądź zaniedbań. Według tego, co uchwalił teraz Sejm, tylko w razie uzasadnionej potrzeby sąd może udzielić niezbędnych pouczeń. Użycie wyrazu „może” oznacza, że prawdopodobnie nie będzie tego robił, skoro zależy to od jego swobodnego uznania, bo wiadomo, że już dzisiaj, mimo istnienia tego obowiązku, rzadko jest on wykonywany. Jeżeli ten obowiązek zniknie, sąd prawdopodobnie w ogóle nie będzie podejmował takiego działania.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#TeresaLiszcz">W tym samym kierunku idzie zmiana art. 224. Według obowiązującego brzmienia tego przepisu przewodniczący zamyka rozprawę, gdy sąd uzna sprawę za dostatecznie wyjaśnioną. Taki zapis sugeruje, że obowiązkiem sądu jest jednak zmierzanie do rzeczywistego wyjaśnienia sprawy, czyli dążenie do ustalenia tak zwanej, jak mówią niektórzy, prawdy obiektywnej albo, jak mówią inni, prawdy materialnej. A według tego, co uchwalił Sejm, ma być tak: „Przewodniczący zamyka rozprawę po przeprowadzeniu dowodów przedstawionych przez strony i udzieleniu głosu stronom”. Znika więc jak gdyby ostatni ślad odpowiedzialności sądu za dążenie do ustalenia - bo samo ustalenie nie zawsze jest możliwe - prawdy obiektywnej.</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#TeresaLiszcz">Bardzo daleko idąca zmiana dotyczy również art. 321, który pozwalał sądowi w określonych sytuacjach, takich najbardziej newralgicznych, życiowych, gdy chodzi o alimenty i roszczenia w sprawie naprawienia szkody wyrządzonej czynem niedozwolonym, orzekać także co do roszczeń, które nie były objęte żądaniem albo były objęte żądaniem w mniejszym rozmiarze, jeżeli z faktów przytoczonych przez strony wynikało, że należą się takie roszczenia albo roszczenia w wyższym wymiarze. I oto ten przepis ma zniknąć, a skromną rekompensatą, substytutem, ma być tylko uprawnienie sądu do pouczenia strony dochodzącej alimentów albo naprawienia szkody wyrządzonej przez czyn niedozwolony o tym, że z faktów przez niego przytoczonych wynikają roszczenia w większym wymiarze lub inne roszczenia, których on w żądaniu nie zamieścił.</u>
          <u xml:id="u-62.10" who="#TeresaLiszcz">Zupełnie już dramatyczna wydaje mi się odpowiednia zmiana dotycząca art. 477 i 477¹ w przepisach o postępowaniu odrębnym w sprawach ze stosunku pracy. Skreśla się przepis, który zobowiązywał sąd do orzekania na rzecz pracownika także roszczeń wynikających z faktów przytoczonych przez pracownika, jeżeli nie były one objęte żądaniem albo to żądanie było w mniejszym rozmiarze. Do dzisiaj było tak, że wystarczyło, aby pracownik - a on zwykle dochodzi elementarnych środków do życia, wynagrodzenia albo choćby przywrócenia do pracy i z reguły nie stać go na pełnomocnika - przedstawił fakty, przedstawił dowody. Nie musiał znać prawa, bo to sąd niejako troszczył się o to, żeby wszystko, co pracownikowi się należało w tej sytuacji, miał on zasądzone. I to ma głęboką motywację w nierówności stron stosunku pracy: w znacznie mocniejszej, w typowych przypadkach, pozycji pracodawcy, oraz słabszej pozycji drugiej strony. Ta zmiana jest więc bardzo trudna do przyjęcia, zwłaszcza dla człowieka uczulonego na sprawy pracownicze.</u>
          <u xml:id="u-62.11" who="#TeresaLiszcz">Innym przepisem, który był bardzo żywo dyskutowany na posiedzeniu komisji, dotyczącym już tej drugiej grupy zmian, czyli zmian odnoszących się do postępowania zabezpieczającego, jest przepis art. 753¹. Ten nowo dodany przepis dotyczy takiego szczególnie efektywnego sposobu zabezpieczenia, przez zobowiązanie prawdopodobnie zobowiązanego do zapłaty pewnych kwot pieniężnych. To jest najpełniejsze z możliwych zabezpieczeń, bo właściwie dochodzi do zaspokojenia roszczenia, przynajmniej w części, zanim sąd rozstrzygnie sprawę. Do tej pory, w obowiązującym stanie prawnym, ten sposób zabezpieczenia był stosowany tylko wtedy, gdy chodziło o roszczenia dotyczące dostarczenia środków utrzymania, a więc alimenty, renty z tytułu odpowiedzialności za uszkodzenie ciała, rozstrój zdrowia czy utratę żywiciela. W nowo wprowadzanym art. 753¹ pojawia się wiele roszczeń niebędących roszczeniami o dostarczenie środków utrzymania, dla których jednak przewiduje się ten najdalej idący środek zabezpieczenia. Musimy przy tym pamiętać, że może się okazać, iż zgodnie z rozstrzygnięciem sądu świadczenie nie będzie się należało powodowi. Jeśli on już w jakiejś części je otrzymał, to teraz ten, który w istocie nie był zobowiązany, a jednak zapłacił przed rozstrzygnięciem, będzie się musiał troszczyć o to i martwić, jak odzyskać te niesłusznie zapłacone świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-62.12" who="#TeresaLiszcz">Jeszcze jeden przepis wywołał bardzo dużą dyskusję, a mianowicie art. 53, dotyczący wniosku o wyłączenie sędziego. Sejm uchwalił przepis, według którego odrzuceniu podlega nie tylko wniosek o wyłączenie sędziego niespełniający pewnych formalnych przesłanek, ale także wniosek oczywiście bezzasadny. A odrzucenie oznacza, że sędzia, którego dotyczy wniosek, nie musi nawet składać wyjaśnień, przede wszystkim zaś, i to jest najważniejsze, nie służy od tego środek odwoławczy. Duża część komisji stanęła na stanowisku, że to jest nieodpowiednie rozstrzygnięcie. Uznała, że chodzi tutaj o sprawę merytoryczną, a nie formalną i że właściwe jest oddalenie, a nie odrzucenie wniosku. Po bardzo dogłębnej i momentami dosyć burzliwej dyskusji komisja postanowiła zgłosić kilkadziesiąt poprawek, dokładnie trzydzieści cztery. Większość tych poprawek była jednomyślnie przyjęta przez komisję, przy aprobacie ministra sprawiedliwości. W sprawach najbardziej dyskutowanych, najbardziej kontrowersyjnych, komisja nie zdecydowała się zgłosić poprawek, ale mniejszość komisji, która została przegłosowana, zgłosiła w związku z tym dziesięć wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-62.13" who="#TeresaLiszcz">Z tych trzydziestu czterech poprawek większość są to poprawki redakcyjne, poprawiające brzmienie przepisów lub wprowadzające konieczne i oczywiste uzupełnienia czy też korygujące oczywiste pomyłki, ale co najmniej kilka jest takich, które mają znaczenie merytoryczne. Na niektóre z nich chciałabym zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-62.14" who="#TeresaLiszcz">Jest to na przykład poprawka druga figurująca w zestawieniu poprawek. Sejm rozszerzył grono osób, które mogą być pełnomocnikiem strony w postępowaniu cywilnym. Naszym zdaniem to rozszerzenie jeszcze nie jest wystarczające. W poprawce drugiej proponujemy powrót do ustaleń odnośnie do tego kręgu osób mogących być pełnomocnikami, które obowiązywały jeszcze w przedwojennym kodeksie postępowania cywilnego, a więc wprowadzenie do tego kręgu także osób zarządzających interesami stron - a nie tylko majątkiem, jak jest w ustawie sejmowej - oraz osób pozostających w stałym stosunku zlecenia ze stroną, jeżeli przedmiot sprawy wchodzi w zakres tego zlecenia.</u>
          <u xml:id="u-62.15" who="#TeresaLiszcz">Istotna jest, naszym zdaniem, także poprawka czwarta, która dotyczy postępowania zabezpieczającego. Konkretnie chodzi o termin, w którym sąd powinien rozpatrzyć wniosek o udzielenie zabezpieczenia. Sejm uchwalił, że to powinno nastąpić w terminie nie dłuższym niż dwa tygodnie. My uważamy, że po dwóch tygodniach często mogą zajść takie zdarzenia, które sprawią, iż to zabezpieczenie już nie będzie możliwe, mówiąc kolokwialnie, będzie to musztarda po obiedzie. I dlatego w poprawce czwartej proponujemy utrzymanie obowiązującego obecnie terminu. A więc rozpatrzenie takiego wniosku powinno nastąpić bezzwłocznie, nie później jednak niż w terminie tygodnia. Oczywiście, to i tak są terminy instrukcyjne, ale myślę, że krótszy termin będzie bardziej dyscyplinował sąd.</u>
          <u xml:id="u-62.16" who="#TeresaLiszcz">Chciałabym zwrócić także uwagę na poprawkę dziewiątą, która dotyczy nowego sposobu zabezpieczenia, polegającego na przejęciu zarządu przymusowego nad przedsiębiorstwem lub gospodarstwem. To jest bardzo daleko idący sposób zabezpieczenia. Może on być bardzo niebezpieczny dla dłużnika. Może to być wręcz sposób - była wyrażana taka obawa - na przejęcie cudzej firmy. Może się okazać, że potem pozew upadnie, a tymczasem rzekomy wierzyciel, który tytułem zabezpieczenia otrzymał zarząd przedsiębiorstwa, może to przedsiębiorstwo doprowadzić do opłakanego stanu. Żeby chociaż troszkę zabezpieczyć tutaj interesy pozwanego, proponujemy, aby ten najdalej idący i ryzykowny sposób zabezpieczenia był stosowany tylko wtedy, kiedy mniej drastyczne sposoby zabezpieczenia, takie jak zajęcie ruchomości, zajęcie rachunku bankowego czy ustanowienie hipoteki, nie zapewniają osiągnięcia celu zabezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-62.17" who="#TeresaLiszcz">Istotna jest także poprawka dwudziesta, która dotyczy przypadku, kiedy sąd może zezwolić, wyjątkowo, na wypłatę z zajętego rachunku bankowego przedsiębiorcy wynagrodzenia za pracę dla pracowników zatrudnionych u dłużnika, u tego przedsiębiorcy, wraz z podatkami i ustawowymi ciężarami. Ustawa sejmowa zawiera tutaj warunek - naszym zdaniem krzywdzący dla pracowników - iż sąd może zezwolić na taką wypłatę tylko wtedy, jeżeli ta wypłata bieżącego wynagrodzenia aktualnie zatrudnionym pracownikom będzie uzasadniona potrzebą zapewnienia produkcji lub innymi ważnymi względami. Naszym zdaniem zapłata wynagrodzenia za pracę jest czymś tak ważnym społecznie - w końcu jest to jedyne źródło utrzymania dla całej rodziny - że nie powinno się uzależniać tego od takich przesłanek.</u>
          <u xml:id="u-62.18" who="#TeresaLiszcz">To byłyby najważniejsze, moim zdaniem, poprawki, które przyjęła komisja. W imieniu komisji zwracam się jednak o poparcie wszystkich jej poprawek, także tych tylko redakcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-62.19" who="#TeresaLiszcz">Jednocześnie, w związku z tym, co mówiła pani marszałek, chciałabym tu oficjalnie powiedzieć, że w trakcie dyskusji dostrzegliśmy potrzebę zmiany jeszcze jednego przepisu kodeksu postępowania cywilnego. Przepis ten nie był zmieniany przez Sejm i w związku z tym nie mogliśmy zgłosić do niego poprawki. Postanowiliśmy po raz drugi skorzystać z możliwości uproszczonego trybu inicjatywy ustawodawczej, którą daje nam art. 69 ust. 1 Regulaminu Senatu i zaproponować nowelizację jeszcze jednego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-62.20" who="#TeresaLiszcz">O co chodzi? Ten art. 954 w obecnym brzmieniu jest w praktyce dużą przeszkodą, jeśli chodzi o sprzedaż nieruchomości w drodze licytacji. W pkcie 2 jest mowa o tym, że obwieszczenie o licytacji doręcza się między innymi organowi gminy lub urzędowi skarbowemu, z wezwaniem, aby najpóźniej w terminie licytacji zgłosiły zestawienie podatków i innych danin publicznych należnych aż do dnia licytacji, i to pod rygorem utraty prawa dochodzenia zaległych świadczeń od nabywcy. Końcówka tego przepisu dała podstawę do takiej interpretacji, że organy podatkowe mogą się domagać zapłaty zaległych podatków i innych danin publicznych także od nabywcy, który nabył nieruchomość na licytacji. I to sprawiało, że ludzie obawiali się dokonywać zakupu na licytacjach, obawiając się, iż potem będą musiały spłacać jakieś bardzo duże nieraz zaległości podatkowe z ustawowymi odsetkami, bo to mogą być bardzo wysokie sumy. Co prawda to nie była jedyna możliwa interpretacja, ona ulegała zmianie, ale dla uzyskania pewnej jasności, żeby usunąć ten hamulec przy dokonywaniu zakupów na licytacji i tym samym zwiększyć skuteczność egzekucji, proponujemy zmianę art. 954 pkt 2 w taki sposób, że skreśla się te zdania, które dały asumpt do tej niebezpiecznej dla egzekucji interpretacji. Mianowicie skreśla się wyrazy „pod rygorem utraty prawa dochodzenia zaległych świadczeń od nabywcy” i konsekwentnie uchyla się w związku z tym §3 w art. 999.</u>
          <u xml:id="u-62.21" who="#TeresaLiszcz">W imieniu komisji bardzo proszę o poparcie tej inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-62.22" who="#TeresaLiszcz">Panią marszałek proszę o wprowadzenie tego punktu na dzisiejsze posiedzenie i rozpatrzenie tego w dniu dzisiejszym. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#JolantaDanielak">Zanim poproszę sprawozdawców mniejszości komisji, chciałabym poinformować państwa o konieczności powrotu senatorów na salę, bo nasza decyzja o tym, jak będziemy dalej procedować, jest uzależniona od kworum. Na razie ta sytuacja, którą mamy na sali, może być kłopotliwa.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#JolantaDanielak">A ja proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego, o zabranie głosu i przedstawienie wniosków mniejszości komisji w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Myślę, że dla obecnych na tej sali problemy, z jakimi spotyka się społeczeństwo, nie są obce. Sądzę, że do każdego z nas, i to wiele razy, trafiały sprawy, w których mieliśmy do czynienia ze zwyczajną ludzką krzywdą, rozumianą całkowicie jednoznacznie właściwie przez każdego. Tyle tylko, że stawaliśmy przed takim problemem, że nie byliśmy w danej sprawie nic w stanie zrobić ze względu na unormowania formalne. Wyroki prawomocne, wszystko zaklepane, terminy niewykorzystane... itd.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Co to znaczy, proszę państwa? Chodzi tu w gruncie rzeczy o sprawę dosyć, powiedziałabym, dramatyczną - o kierunek, w którym posuwa się nasze prawo. To znaczy, że nasze prawo bardziej zbliża się do sprawiedliwości proceduralnej niż do powszechnego rozumienia sprawiedliwości. W gruncie rzeczy celem jest realizacja pewnej gry, którą nazywamy prawem, a nie zrealizowanie rzeczywistej sprawiedliwości, czego oczekują od nas obywatele. Proszę państwa, z przykrością muszę stwierdzić, że ten proces postępuje. Wpływa to również na obniżenie autorytetu, zarówno sądów, jak i parlamentu, który okazuje się po prostu w tych sprawach całkowicie pozbawiony możliwości funkcjonowania. Proces ten jest widoczny również w przyjmowanej przez nas dzisiaj nowelizacji kodeksu postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, poprawka mniejszości, o której mówię, dotyczy pktu 2. I ona ten punkt po prostu skreśla. To znaczy, pozostajemy przy rozwiązaniu, które obowiązywało dotychczas. A jaka jest, proszę państwa, różnica? Mianowicie było tak, że sąd powinien udzielić stronom i uczestnikom postępowania występującym w sprawie bez adwokata lub radcy prawnego potrzebnych wskazówek co do czynności procesowych oraz pouczyć ich o skutkach prawnych tych czynności i skutkach zaniedbań. W tej chwili mamy tak, że w razie uzasadnionej potrzeby sąd może - nawet przy uzasadnionej potrzebie nie musi tego robić, tylko może - udzielić stronom i uczestnikom postępowania występującym w sprawie bez adwokata lub radcy prawnego niezbędnych pouczeń co do czynności procesowych. Proszę państwa, jest to zasadnicza, zasadnicza różnica. Sąd po prostu sędziuje podczas meczu. Jest pewna gra, są pewne procedury, uznaje, czy strzelił, czy nie strzelił gola, czy spalony. Sąd w ogóle przestał być organem wymiaru sprawiedliwości. Proszę państwa, myślę, że musimy sobie jednak zdawać sprawę, w jakich warunkach funkcjonujemy, w jakiej rzeczywistości i w jakim społeczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Przede wszystkim spójrzmy na sposób, w jaki my tworzymy prawo. Przecież normalnym sposobem tworzenia prawa jest taki: powstaje pewien problem i społeczeństwo usiłuje go rozwiązać, a że istnieją pewne obyczaje, pewne analogie, zaczyna się budować pewien społeczny konsensus. I wtedy w gruncie rzeczy powstaje sankcja prawna. Proszę państwa, myśmy znaleźli się w sytuacji bardzo trudnej. Tak musiało być, ale przecież prawo stało się dla nas narzędziem, narzędziem zmiany społeczeństwa, zmiany stosunku... I jak, to my żądamy od tych czterdziestu milionów obywateli, żeby oni to prawo znali? Kiedy my, na tej sali, tego prawa nie znamy? W tej chwili przywaliła nas jeszcze lawina prawa europejskiego. Ja myślę, że tymi obywatelami należałoby się po prostu zaopiekować, ażeby nie mnożyć krzywd.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, równość jest bardzo dziwnie rozumiana w procesie kontradyktoryjności procesu cywilnego. Jest to bardzo dziwna równość. Jest to równość, w której ktoś odpowiednio materialnie zabezpieczony uzyskuje gigantyczną przewagę nad tym, kogo chce na przykład bezprawnie pozbawić własności - znałem takie przypadki - bo on ma środki, on ma radców prawnych, on ma adwokatów, on może proces ciągnąć w nieskończoność, a przed sobą ma zupełnie bezradnego człowieka. Nie zapewniliśmy obywatelom dostatecznie skutecznej pomocy prawnej. Owszem, jest wspaniała instytucja na przykład klinik prawa funkcjonujących przy uczelniach. Ale, proszę państwa, tam trafiają promile, dziesiąte części promila wszystkich spraw.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#ZbigniewRomaszewski">W zasadzie, proszę państwa, skoro mówimy o wprowadzaniu sprawiedliwości proceduralnej, czego zwolennikami są właściwie wszyscy liberałowie, no to trzeba zauważyć, że kapłan liberalizmu w prawie, czyli Rawls, w swojej „Teorii sprawiedliwości” pisze: „tylko w obliczu sprawiedliwej struktury podstawowej, włącznie ze sprawiedliwą polityczną konstytucją i sprawiedliwym ułożeniem instytucji ekonomicznych i społecznych, można powiedzieć, że wymagana sprawiedliwość proceduralna istnieje”. Proszę państwa, ale tego stanu sprawiedliwej równowagi w naszym społeczeństwie nie ma. Obowiązek czuwania nad wymierzeniem obywatelom sprawiedliwości musi pozostać obowiązkiem sądu, inaczej po prostu pozostawiamy obywateli na pastwę prawa. Prawo to nie jest sprawiedliwość. Sprawiedliwość to jest wartość, a prawo to sposób realizacji sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#ZbigniewRomaszewski">I teraz, proszę państwa, pierwsza kwestia, którą podnoszę. Dotyczy ona skreślenia pktu 2, czyli powrotu do poprzedniej wersji art. 5.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Druga kwestia dotyczy pktu 37, tego mianowicie, że w art. 326 w §3 jest mowa, iż ogłoszenie wyroku dokonuje się przez odczytanie sentencji, a po ogłoszeniu sentencji przewodniczący lub sędzia sprawozdawca podaje ustnie zasadnicze powody rozstrzygnięcia - i teraz uwaga - może jednak tego zaniechać, jeśli sprawa była rozpatrywana przy drzwiach zamkniętych. Proszę państwa, jesteśmy przeciwnikami tego, żeby sąd mógł nie uzasadniać wyroku. Nawet w wypadku sprawy toczącej się przy drzwiach zamkniętych istnieje taki sposób przedstawienia wyroku, który nie naruszałby tajemnicy narady. Z kolei nieuzasadnianie wyroku jest wyrazem arogancji w stosunku do obywateli - oto coś gdzieś zapadło, a sądy mają ochotę zamknąć się w wieży z kości słoniowej i w ogóle nie odpowiadać na aspiracje obywateli, bo tak postanowiły, i nie muszą tego uzasadniać! Ale, proszę państwa, autorytet sądów w Polsce nie jest aż tak wysoki, żeby można było sobie na to pozwolić. Ten autorytet trzeba dopiero budować mądrymi uzasadnieniami. Rola edukacyjna sądu to nie jest sprawa, którą możemy zaniedbać. W tej sytuacji proponuję wykreślić słowa „może jednak tego zaniechać, jeżeli sprawa była rozpoznawana przy drzwiach zamkniętych”.</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Ostatnie poprawki dotyczą pktu 104, czyli skreślenia z art. 753¹ pktów 6 i 7. Chodzi tu o zabezpieczenie. Proszę państwa, do tej pory w art. 753 w §2 dopuszczaliśmy możliwość zabezpieczenia w wypadku roszczeń o wynagrodzenie wynikające ze stosunku pracy, a także roszczeń rentowych - czy to wypadkowych, czy w przypadku dożywocia. Ale o ile art. 753 §1 jednoznacznie dotyczył spraw alimentacyjnych, gdzie sąd mógł ustalić takie zabezpieczenie, to już na podstawie §2, w wypadku kwestii, o których poprzednio mówiłem, następowało zabezpieczenie roszczeń, jeżeli wierzyciel był pozbawiony środków koniecznego utrzymania. To bardzo jasno wskazywało, że dokonujemy pewnego przedsądu w sytuacji, gdy jest to niezbędne dla zapewnienia środków do życia. W tej chwili art. 753¹ został rozbudowany i właściwie obejmuje kwestie, które nie mają nic wspólnego z zabezpieczeniem środków do życia. No nie sposób się zgodzić, że w wypadku należności wynikających z naruszenia autorskich praw majątkowych, praw majątkowych do artystycznych wykonań, praw do fonogramów i wideogramów oraz należności wynikających z naruszenia autorskich praw osobistych - a to są bardzo skomplikowane sprawy - musi być najpierw orzeczenie o zabezpieczeniu. Podobnie jest z należnościami wynikającymi z naruszenia praw z rejestracji znaku towarowego - bo przecież to piekielnie trudna sprawa. Jak można podjąć decyzję o zabezpieczeniu bez dogłębnego rozpoznania problemu? No i jest tak z wynagrodzeniem przysługującym twórcy projektu wynalazczego - oczywiście, tylko jak od razu policzyć zabezpieczenie? Proszę państwa, ja więc proponuję, ażeby powrócić do zasady wyrażonej poprzednio w art. 753, to znaczy żeby objąć możliwością zabezpieczenia tylko przypadki dotyczące pracy, roszczeń rentowych, wynagrodzenia za pracę, należności z tytułu rękojmi itd., czyli to, co jest uwzględnione w pktach 1, 2, 3, 5. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#JolantaDanielak">Mam ogromną prośbę do pana senatora Jurgiela, aby był uprzejmy kontynuować rozmowę telefoniczną poza salą obrad. Mam wrażenie, że pana poselskie przyzwyczajenia trwają już zbyt długo.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, panią senator Annę Kurską, o zabranie głosu i przedstawienie wniosków mniejszości komisji w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AnnaKurska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#AnnaKurska">Dużo jest skarg na przewlekłość postępowania w procesie cywilnym. Przepis, który mógłby uzdrowić tę sytuację, nie zawiera, niestety, żadnego remedium. Chodzi mi konkretnie o art. 212 k.p.c., czyli kodeksu postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#AnnaKurska">Bardzo istotne w procesie jest to, ażeby czynności wstępne zostały tak ustawione, by od razu było wiadomo, co jest sporne, a co jest niesporne. W tym celu zadaje się stronom pytania, zmierza się do koncentracji dowodów, materiału.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#AnnaKurska">O co mi chodzi? Tu nastąpiło odejście od tej koncepcji, ponieważ według proponowanego zapisu przewodniczący może pouczyć strony o tym, że mogą sobie znaleźć pełnomocnika, że przysługują im szczególne prawa, jeśli chodzi o alimenty i czyn niedozwolony, ale nie musi tego robić. Chodzi mi więc o zamianę podejścia alternatywnego na obligatoryjne. Często jest tak, że strona, która przychodzi do sądu, jest nieporadna, nieraz potrafi powiedzieć: nie spałam całą noc, bo tak piekielnie boję się sądu. A więc w sądzie trzeba po prostu wyjść naprzeciw ludziom, szczególnie tym, którzy mają kłopoty finansowe i których nie stać na adwokata. Dlatego uważam, że w art. 212 w miejscu, w którym jest mowa, że w razie uzasadnionej potrzeby przewodniczący może pouczyć, należy zamienić wyraz „może” na sformułowanie „powinien udzielić stronom niezbędnych pouczeń i zwrócić uwagę na celowość ustanowienia pełnomocnika”. Powinno to dotyczyć szczególności spraw, w których chodzi o czyny niedozwolone, ponieważ są one najczęściej następstwem przestępstwa. Po prostu proces karny w takim przypadku jest prejudykatem dla powództwa cywilnego i szczególnie w tych sprawach, w których została wyrządzona szkoda, powinno się stronom zwracać uwagę, że powinny dochodzić jej naprawienia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#JolantaDanielak">Teraz ponownie pani senator Teresę Liszcz, tym razem jako sprawozdawca mniejszości Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Proszę o zabranie głosu i przedstawienie wniosków mniejszości komisji w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#TeresaLiszcz">Mam referować wnioski mniejszości: drugi, trzeci, szósty i siódmy.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#TeresaLiszcz">W trzecim wniosku mniejszości chodzi o zmianę, którą proponowała już inna mniejszość - referował to senator Romaszewski - to znaczy o udzielanie pouczeń. Sejm chce, żeby sąd mógł pouczać w razie uzasadnionej potrzeby. W tym wniosku mniejszości proponujemy skreślić wyraz „uzasadnionej”. Jeżeli jest potrzeba... Nie ma po prostu potrzeby nieuzasadnionej. To słowo wydaje mi się zupełnie zbędne, a do tego ograniczające sytuacje, w których pouczenie może - choć naszym zdaniem powinno - mieć miejsce. To jest trzeci wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#TeresaLiszcz">Drugi wniosek mniejszości dotyczy art. 53¹, o którym wspominałam już w czasie relacji z dyskusji na posiedzeniu komisji. Chodzi o odrzucenie wniosku o wyłączenie sędziego. Nie mamy obiekcji co do ponownego odrzucenia wniosku, ale mamy zastrzeżenia co do tego, żeby odrzucać wniosek z powodu bezzasadności, chociażby oczywistej, bo to jest jednak sprawa merytoryczna. Naszym zdaniem powinno to być oddalenie, które umożliwia odwołanie się od takiego orzeczenia. Dlatego proponujemy wykreślić z art. 53¹ wyrazy „lub wniosek oczywiście bezzasadny”. Tym samym ten typ wniosku nie będzie podlegał odrzuceniu.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#TeresaLiszcz">Szósty wniosek mniejszości dotyczy pktu 40 z ustawy sejmowej i art. 339 §2 z k.p.c. My proponujemy skreślenie tego pktu 40, a tym samym pozostawienie tego przepisu k.p.c. w dotychczasowym brzmieniu. Zmiana, którą proponuje Sejm, z pozoru jest bardzo niewielka, ale dla prawników, a zwłaszcza dla interpretacji tego przepisu, ma znaczenie. Chodzi o to, że w sytuacji, kiedy pozwany nie stawia się na posiedzenie wyznaczone na rozprawę albo mimo stawienia się nie bierze w rozprawie udziału i sąd wydaje wyrok zaoczny, powinien ten sąd, orzekając, przyjmować za prawdziwe twierdzenia powoda o okolicznościach faktycznych przytoczonych w pozwie lub w pismach procesowych, jeżeli nie budzą one uzasadnionych wątpliwości. Ten właśnie zwrot „jeżeli nie budzą one uzasadnionych wątpliwości” zobowiązuje sąd do tego, żeby mocno się zastanowił, czy te twierdzenia rzeczywiście nie budzą jakichś wątpliwości. A z przyjętym przez Sejm brzmieniem „chyba że budzą one uzasadnione wątpliwości” sytuacja jest inna - istnieje tu jak gdyby domniemanie, że wszystko jest w porządku, nie ma żadnych wątpliwości. I trzeba, żeby te wątpliwości były, że tak powiem, krzyczące, bijące w oczy, żeby ktoś je podniósł, aby sąd odstąpił od uznania ich za prawdziwe. Tak więc ta pozornie mała zmiana dla prawników jest istotna - my protestujemy przeciwko niej i proponujemy pozostawić ten przepis bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#TeresaLiszcz">Kolejne wnioski mniejszości dotyczą tej samej kwestii, czyli art. 753¹. Ja mam referować pierwszy z nich, czyli wniosek siódmy, ale one wszystkie mają takie same uzasadnienie. Chodzi tu o to rozszerzenie tego zabezpieczenia polegającego na zobowiązaniu obowiązanego do zapłaty określonych kwot pieniężnych na inne roszczenia aniżeli roszczenia o dostarczenie środków utrzymania, czyli roszczenia alimentacyjne, roszczenia o rentę z tytułu czynu niedozwolonego czy też z tytułu utraty żywiciela. I tu proponujemy wykreślenie po kolei tych roszczeń, które naszym zdaniem zupełnie się do tego daleko idącego sposobu zabezpieczenia nie kwalifikują. We wniosku siódmym chodzi o skreślenie pktu 4 z art. 753¹, to znaczy tego punktu mówiącego o należności z tytułu najmu lub dzierżawy, z tytułu opłat obciążających najemcę lub dzierżawcę. Uważamy, że to nie są takie należności, które jest konieczna do przeżycia, dlatego proponujemy wyłączyć je z tego daleko idącego sposobu zabezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#TeresaLiszcz">Podobna motywacja dotyczy wszystkich następnych wniosków mniejszości, aż do dziesiątego włącznie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#JolantaDanielak">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać senatorom sprawozdawcom pytania dotyczące prac Senatu nad tą ustawą?</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#JolantaDanielak">Pan senator Kulak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#ZbigniewKulak">Ja chciałbym, i to raczej w trybie sprostowania, prosić panią senator Liszcz, która wielokrotnie użyła określenia „ustawa sejmowa”, będącego pewną naleciałością z Sejmu... Bo nie ma takiego pojęcia. To jest albo ustawa - i do niej się odnosimy - albo jest tylko projekt sejmowy. A pani senator, niestety, popełniła ten błąd kilkakrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#TeresaLiszcz">Muszę powiedzieć, Panie Senatorze, Pani Marszałek, że robię to z pełną świadomością. Pojęcie „ustawa” oznacza ustawę, w sprawie której zakończył się proces legislacyjny: przeszła ona przez Sejm, przez Senat, powtórnie przez Sejm i podpisał ją prezydent. A ten półprodukt, jakim jest to, co wychodzi z Sejmu, z całą świadomością, dla odróżnienia od ustawy właściwej, nazywam ustawą sejmową. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#JolantaDanielak">Czy są pytania związane jednak z ustawą?</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pani senator Serocka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#EwaSerocka">Mam pytanie dotyczące zmian w pktach 199 i 200. Czy zmiany w zawartych tam artykułach przenoszą egzekucję z organów egzekucyjnych na egzekucję prowadzoną przez zarząd przymusowy? Bo w tym momencie wygląda na to, że następuje przejęcie przez zarządcę przymusowego dotychczasowych kompetencji organów egzekucyjnych, które są również ustalone w kodeksie postępowania cywilnego oraz w ustawie o komornikach sądowych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Ale do kogo, Pani Senator, adresuje pani swoje pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#EwaSerocka">Jeżeli pani senator nie odpowie, to do pana ministra. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#TeresaLiszcz">Ja uważam, że tu nie ma takiego niebezpieczeństwa, ale sądzę, że pan minister odpowie na to bardzo szczegółowo i przedstawi argumenty. Ja wolałabym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#JolantaDanielak">Czy są dalsze pytania związane z ustawą?</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#JolantaDanielak">Pan senator Dzido.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#HenrykDzido">Dziękuję, Panie Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#HenrykDzido">Ja mam do pani senator takie pytanie: czy Komisja Ustawodawstwa i Praworządności rozważała, jakie konsekwencje będą wynikać z art. 1 ust. 36, 40 i 59 ustawy? Chodzi mi o uchylenie przepisów, które do tej pory brały w opiekę rodziny, czyli art. 221 §2 i art. 443 kodeksu postępowania cywilnego. Bo na podstawie tych artykułów sąd mógł orzekać w sprawach o alimenty ponad roszczenie niezależnie od stanowiska strony. A w tej chwili rodzina jest podmiotem gospodarczym w procesie cywilnym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#TeresaLiszcz">To była jedna z kwestii bardzo żywo dyskutowanych, ale większość komisji nie podzieliła takiego stanowiska, jakie zajmuje pan senator. Ja akurat jestem tego samego zdania i z tego wynikają i pewne wnioski mniejszości dotyczące art. 321, i poprawki dotyczące art. 477, w których chodzi o roszczenia pracownicze. Tak że tę argumentację podziela mniejszość komisji, a większość nie widzi tego niebezpieczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#JolantaDanielak">Czy są dalsze pytania do senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#JolantaDanielak">Panie i Panowie Senatorowie, mój scenariusz nie przewiduje co prawda zabrania głosu przez pana ministra w tym momencie, ale za chwilę powinniśmy rozstrzygnąć, czy przystępujemy do drugiego czytania projektu ustawy. Ale z uwagi na to, że strona rządowa może na każdym etapie zabrać głos w sprawie procedowanej ustawy, zwracam się do pana ministra Sadowskiego z pytaniem: czy na tym etapie pan minister chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę. Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MarekSadowski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#MarekSadowski">Można mówić bardzo długo o rozpatrywanej przez Wysoką Izbę ustawie. Istotnie, jak wspomniała pani senator Teresa Liszcz, jest to największa obszarowo, rozmiarowo nowelizacja kodeksu postępowania cywilnego. Złożyły się na to różne przyczyny, między innymi zmiana zasad techniki prawodawczej, według której jeśli w dużym przepisie jest zmieniany jeden wyraz, i to wcale nie radykalnie zmieniający jego treść, to trzeba ten przepis uchwalać na nowo. Takie nowe zasady techniki prawodawczej spowodowały wydłużenie tego projektu w stosunku do tego, co można byłoby osiągnąć zgodnie ze starą techniką, czyli pisząc, że tu się jakieś słowo skreśla, tam jedno słowo zastępuje się innym, a tu i ówdzie dodaje się wyrazy. Tak że ten olbrzymi rozmiar noweli nie oznacza, że w istocie aż tak wiele przepisów ulega radykalnej, gruntownej zmianie.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#MarekSadowski">Chciałbym skupić się na tych przepisach, które w sprawozdaniu pani senator sprawozdawcy komisji były przedstawione jako kontrowersyjne, jednak dyskutowane były w taki sposób, że ostatecznie komisja nie rekomendowała innego rozwiązania niż to, które przyjął Sejm w ustawie z 28 maja 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#MarekSadowski">Pierwsza podstawowa kwestia to zakres działania sądu w sprawach cywilnych z urzędu. Przedstawiono to również bardzo dobitnie we wnioskach mniejszości: oto działanie sądu z urzędu w ograniczonym zakresie - no, na szczęście nie mówimy o procesie urzędowym cywilnym - to pewien gest państwa i wymiaru sprawiedliwości wobec nieporadnego najczęściej obywatela, niemającego odpowiednich warunków do uzyskania dobrej, sprawnej i rzetelnej pomocy prawnej. O dziwo, w tej sprawie często także zabierają głos profesjonalni obrońcy, adwokaci. Mieści się to również w pytaniu pana senatora Dzidy, który dostrzega niebezpieczeństwo znacznego osłabienia ochrony rodziny w usunięciu możliwości zasądzania ponad żądanie pozwu w sprawach alimentacyjnych - nie wszystkich, które są wymienione w zmienianym przepisie, w uchylanym §2 z przytaczanego przez pana senatora przepisu. Ale także adwokaci, profesjonaliści, którzy występują przed sądami, wolą działanie sądu ex officio w niektórych przypadkach - tam, gdzie trudno jest wyrazić własne żądanie, gdzie można się pomylić, zażądać za mało, a jest szansa uzyskania więcej. Jest to pewna nauka z lat stosowania zakresu działania sądu ex officio i zasady prawdy obiektywnej.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#MarekSadowski">Chcę powiedzieć, że zasada prawdy obiektywnej jest specyfiką tak zwanego socjalistycznego procesu cywilnego. Wywodzi ona się, Wysoka Izbo, z pewnej doktryny materializmu dialektycznego. Jej konserwacja jest reliktem. Jest reliktem. Prawda materialna to coś, co udało się przed sądem wykazać i udowodnić, a prawda obiektywna to coś, co istnieje ponad wiedzą człowieka. Ona istnieje obiektywnie, nikt jej nie zna naprawdę, ale wszyscy mamy dążyć do jej objawienia.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#MarekSadowski">Otóż dążenie do prawdy obiektywnej jest stawianiem przed ludźmi zadania nieludzkiego. Ludzie prawdy obiektywnej nie wykrywają, a prawdę materialną - tak. Prawdę materialną opartą na konkretach: na niezaprzeczonych twierdzeniach, na domniemaniach i na dowodach. Tak że zastąpienie prawdy obiektywnej prawdą materialną nie jest zabiegiem, który miałby pogarszać sytuację obywatela czy kogokolwiek przed sądem. Jest to skrojenie procesu na miarę rzeczywistych ludzkich możliwości dochodzenia do jakiegoś rezultatu co do stanu faktycznego.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#MarekSadowski">Proszę pamiętać, że sąd w postępowaniu cywilnym nadal stosuje prawo z urzędu. Ograniczenia aktywności sądu, które mają być zakończone tą nowelizacją, niewyeliminowanej całkowicie, bo wszak w wielu jeszcze sprawach pozostaje i pozostać musi aktywność sądu, także dowodowa... Ograniczenie tej aktywności dowodowej to nic innego, jak wyraz zupełnie odmiennego podejścia do roli sądu.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#MarekSadowski">Otóż w sprawach, w których działają strony bez pełnomocników, sąd właściwie powinien mieć trzy czapki na głowie: jedną czapkę powoda, drugą czapkę pozwanego, a w końcu czapkę - biret sędziowski oraz łańcuch. Jest bowiem zobligowany do tego, żeby rzetelnie wskazać konieczne czynności jednej i drugiej stronie, a na koniec rozstrzygnąć obiektywnie spór, który powstał. To jest dylemat wymiaru sprawiedliwości, który nie może być długo utrzymywany.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#MarekSadowski">Chcę zwrócić uwagę, że najdalej idąca zasada prawdy obiektywnej, stosowana od 1965 r., od wejścia w życie tego kodeksu, a i poprzednio już przecież wprowadzana do ustawodawstwa procesowego, wcale nie powodowała, że słaby czuł się lepiej na sali sądowej i że sądy w tych latach były, w ocenie historii, sądami sprawiedliwymi, chroniącymi obywatela przed przewagą innych uczestników procesu.</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#MarekSadowski">Instrument, jaki wtedy był, niekoniecznie dawał piękny koncert. Na tym instrumencie można było grać i brzydką, i piękną melodię. I na instrumentach procesowych, które są proponowane w tej nowelizacji podstaw procesu cywilnego, można grać pięknie, ale też można grać brzydko i fałszywie.</u>
          <u xml:id="u-82.10" who="#MarekSadowski">Jest też druga kwestia. Tam, gdzie sądy są obligowane do dokonywania czynności z urzędu, tam zła ocena potrzeby, a więc niedostrzeżenie tej potrzeby przez sąd w pierwszej instancji daje możliwość zaatakowania rozstrzygnięcia w drugiej instancji. Daje zatem broń nie tylko temu, kto na tym nie skorzystał, ale także temu, kto na tym skorzystał. Jest to wszak uchybienie, które prowadzi do niewyjaśnienia wszystkich okoliczności sprawy, a więc może stanowić podstawę zaskarżenia. Jest zatem pewien podstawowy problem: kiedy kończy się proces, kiedy strony skończyły spór sądowy i sąd może go rozstrzygać.</u>
          <u xml:id="u-82.11" who="#MarekSadowski">Chciałbym z całą mocą podkreślić, że czy to jest proces w pełni kontradyktoryjny, czy to z okaleczoną kontradyktoryjnością, nikt nie zdejmuje z sądu obowiązku wyrokowania - a więc rozstrzygnięcia, kto i w jakim zakresie miał rację w tym procesie - i nie mówi, jak prawo każe rozstrzygać, kto ma rację.</u>
          <u xml:id="u-82.12" who="#MarekSadowski">Porównanie zatem sędziego w sądzie do sędziego piłkarskiego czy bokserskiego jest nietrafne i niesłuszne. Sędzia piłkarski nie ustala wyniku meczu, sędzia piłkarski tylko...</u>
          <u xml:id="u-82.13" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Jak to nie?)</u>
          <u xml:id="u-82.14" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-82.15" who="#MarekSadowski">Ja mówię o uczciwym sędzim piłkarskim. Sędzia piłkarski pilnuje reguł gry na boisku, co najwyżej tylko decyduje, czy bramka została strzelona, ale sam bramek nie strzela. Otóż tym się różni sędzia w sądzie od sędziego piłkarskiego czy bokserskiego. Sędzia bokserski nie może uderzyć zawodnika. W każdym razie, jak go się na tym złapie, kończy karierę. Sędzia w sądzie na koniec decyduje o tym, jaki jest wynik procesu. Tak że nie zgadzam się z porównaniem sędziego w kontradyktoryjnym procesie do sędziego piłkarskiego.</u>
          <u xml:id="u-82.16" who="#MarekSadowski">Wysoki Senacie! Nikt tak nie doprowadził procesu kontradyktoryjnego do doskonałości, jak Brytyjczycy. W żadnej instancji publicznej nie uważa się, że sędziowie w Wielkiej Brytanii, nie biorąc czynnego udziału w procesie, jeżeli chodzi o wykazywanie inicjatywy dowodowej, podpowiadanie stronom koniecznych czynności, tworzą jakieś złe sądownictwo. Sądownictwo brytyjskie należy do historycznie najlepszych w Europie.</u>
          <u xml:id="u-82.17" who="#MarekSadowski">Trudno rzeczywiście zaprzeczyć temu, że silna, ale nie darmowa adwokatura w Wielkiej Brytanii przyczynia się do wysokiej jakości sądownictwa i do wysokiej jakości procesu kontradyktoryjnego. Mało tego, w procesie kontradyktoryjnym w sądownictwie anglosaskim niewielka liczba spraw jest rozstrzygana, reszta jest po prostu dogadywana, bo adwokaci chcą w interesie swoich klientów porozumieć się i dogadać. Wiedzą bowiem, że najgorsza, najsłabsza zgoda jest lepsza od najlepszego wyroku.</u>
          <u xml:id="u-82.18" who="#MarekSadowski">W Polsce jest sytuacja wręcz odwrotna. W Polsce wyroki są niewykonywane, nie dlatego, że jest taka słaba egzekucja prawa, tylko przede wszystkim dlatego, że wyrok w dwóch instancjach, wyrok w trzech instancjach, wyrok w czterech instancjach, ze Strasburgiem włącznie, nie zadowala polskiego uczestnika procesu i on się temu wyrokowi nie podporządkowuje. Dotyczy to zarówno spraw karnych, jak i spraw cywilnych - tych jeszcze w większym stopniu, bo przymus państwa w sprawach karnych jest silniejszy.</u>
          <u xml:id="u-82.19" who="#MarekSadowski">Oto jesteśmy obserwatorami spektaklu w sprawie pewnego dziennikarza z Polic, który do końca, po wyroku Sądu Najwyższego, powiada, że on nie uznaje wyroku sądu, bo działał w dobrej intencji. To jest charakterystyczne podejście do tego: że wyrokami można sobie delie podbijać.</u>
          <u xml:id="u-82.20" who="#MarekSadowski">I w takiej oto sytuacji sędziowie muszą być sędziami rozstrzygającymi, a nie sędziami prowadzącymi proces. Cała zasada działania ex officio polega w gruncie rzeczy na tym, że to sędzia prowadzi proces, a strony dokonują poszczególnych czynności albo ich nie dokonują.</u>
          <u xml:id="u-82.21" who="#MarekSadowski">Zakończenie tego reformowania jest bardzo ważne, bo to jest zamknięcie pewnego rozdziału, zapomnienie o tym, że to jest jednolita władza, że wszystkie organy władzy państwowej działają, zgodnie z deklaracjami, na rzecz obywateli. Tak działa administracja, tak działają sądy, a więc biorą one udział w pewnym wyręczaniu, zastępowaniu i pewnym prowadzeniu obywatela za rękę.</u>
          <u xml:id="u-82.22" who="#MarekSadowski">Jest takie powiedzenie - to powiedział jeden z pisarzy angielskich - że jedynym słusznym działaniem na rzecz tak zwanego prostego człowieka jest dopomożenie mu ze wszystkich sił, żeby przestał być prosty. Coś w tym jest. Ja nie zgadzam się z tym powiedzeniem całkowicie, ale wiara w inicjatywę ludzką, wiara w to, że ludzie potrafią sami zabiegać o swoje interesy, nie tylko w ten sposób, że mają dobrych adwokatów, ale też w ten sposób, że starają się w swoich sprawach występować bardzo stanowczo i rzetelnie, może zmienić pasywność w dbaniu o ich własne interesy. Konserwowanie tej pasywności nie jest dobre także dla użytkowników wymiaru sprawiedliwości i dla kształtowania społeczeństwa obywatelskiego.</u>
          <u xml:id="u-82.23" who="#MarekSadowski">I wreszcie ostatnia kwestia: jak wiele znaczą różne sposoby ujęcia przepisów. Ostatecznie można powiedzieć tak. Czy zastąpienie w art. 212 słów „może udzielić”, słowami „powinien udzielić” jest tak istotne, że warto o to kruszyć kopie? Mogę powiedzieć, że z punktu widzenia reguł procesu jest to bardzo ważne, z punktu widzenia ochrony interesu obywatela też jest to bardzo ważne. Interes obywatela polega na tym, żeby tylko wtedy, kiedy jest rzeczywista nierównowaga, jest osoba bezradna w procesie, sąd kosztem przeciwnika procesowego - powtarzam: kosztem przeciwnika - opowiedział się choć trochę po jednej ze stron, zanim wyda wyrok. I jest to granica konieczności, a nie granica niżej położona. Dlatego taką wagę do tych kwestii przywiązuję ja, dlatego taką wagę przywiązują autorzy wniosku mniejszości i dlatego taką wagę przywiązywała sprawozdawca komisji, pani sędzia, pani profesor Teresa Liszcz, kiedy mówiła właściwie o tym problemie od strony pewnej przegranej w komisji. Komisja nie podzieliła tych poglądów, które wyrażają wnioski mniejszości. Ale w zasadzie o problemie spornym, jako o właściwie dominującej kwestii, dowiedzieliśmy się ze sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-82.24" who="#MarekSadowski">Propozycja wniosku mniejszości, dotycząca zaniechania ogłoszenia uzasadnienia wyroku w tych sprawach, w których rozprawa toczy się z wyłączeniem jawności, jest pewnie szlachetna w intencjach, gubi jednak pewien zasadniczy cel tego rozwiązania. Nie chodzi tu o ukrywanie sprzed społeczeństwem motywu rozstrzygnięć sądu czy toku procesu.</u>
          <u xml:id="u-82.25" who="#MarekSadowski">W Polsce, na dziewięć milionów spraw osądzanych rocznie, postępowań z wyłączeniem jawności toczy się naprawdę bardzo niewiele. Ale są sprawy, które muszą być prowadzone z wyłączeniem jawności. Ja tu nie mówię o tajemnicy państwowej, chronionej szczególnymi ustawami, ale o takich banalnych, codziennych sprawach, jak sprawy o rozwód, o ustalenie ojcostwa, o zaprzeczenie ojcostwa, w których bardzo intymne szczegóły życia osobistego obywateli, ludzi, są przedmiotem roztrząsania sądu. Następnie zaś ogłoszenie... I dlatego te sprawy toczą się z wyłączeniem jawności z mocy prawa, nie z mocy decyzji sądu. To strony mogą, obie, wnosić, żeby ich proces rozwodowy czy o unieważnienie małżeństwa toczył się jawnie. Ale ustawodawca tak to widzi - i słusznie.</u>
          <u xml:id="u-82.26" who="#MarekSadowski">Teraz przechodzimy do fazy wyrokowania i oto trzeba ogłaszać wyrok. Sam wyrok jest ogłaszany publicznie i pozbawienie sądu możliwości zaniechania uzasadnienia ustnego w takiej sprawie naraża każdego, kto kiedyś stanie przed sądem w jakiejkolwiek sprawie dotyczącej kwestii małżeńskich, pochodzenia dziecka - no, ja nie adresuję tego do Wysokiej Izby, tylko mówię o polskich obywatelach - na to, że wszystkie szczegóły ustaleń faktycznych zostaną wygłoszone publicznie. Będzie to bardzo ciekawe zdarzenie, kiedy dziennikarze na drugi dzień opiszą to publicznie. A tego, co jest jawnie podane na rozprawie lub na ogłoszeniu wyroku, nie chroni już żadna tajemnica i żadna etyka dziennikarska. Będą znane bardzo ciekawe szczegóły z życia. I tu jest problem, a nie w tym, że w jakieś sprawie jakiś niedoświadczony sędzia być może pochopnie skorzystał z klauzuli wyłączania jawności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JolantaDanielak">Panie Ministrze, do pana wiadomości: chciałabym poinformować, że będzie pan miał jeszcze możliwość zabrania głosu w sprawie ustawy. Ja liczyłam na te argumenty, które mogą mieć znaczenie dla podjęcia przez Senat decyzji w sprawie przejścia do drugiego czytania projektu ustawy. Oczywiście jeszcze będzie szansa mówienia o całości ustawy i rozwiązaniach prawnych w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MarekSadowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#komentarz">(Senator Lesław Podkański: My też dziękujemy bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#MarekSadowski">W takim razie powiem tylko jeszcze jedno.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#MarekSadowski">Dziękuję bardzo Wysokiej Komisji za bardzo wnikliwe rozpatrywanie projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JolantaDanielak">Chcę powiedzieć, że słuchanie pana ministra to jest naprawdę przyjemność - i taka możliwość naprawdę jeszcze będzie.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: To jest bardzo przyjemne.)</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#JolantaDanielak">Będzie nam przyjemnie, bo jeszcze pan minister będzie odpowiadał na pytania związane z ustawą i będzie szereg okazji do udzielenia głosu panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#JolantaDanielak">Panie i Panowie Senatorowie, zgodnie z art. 69 ust. 3 Regulaminu Senatu, po wysłuchaniu sprawozdawców Senat rozstrzygnie o przystąpieniu do drugiego czytania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#JolantaDanielak">Przystępujemy do głosowania, które rozstrzygnie o wprowadzeniu do porządku obrad punktu: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#JolantaDanielak">Proszę o przyciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#JolantaDanielak">Kto z państwa senatorów jest za przystąpieniem do drugiego czytania projektu ustawy?</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#JolantaDanielak">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-85.9" who="#JolantaDanielak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-85.10" who="#JolantaDanielak">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-85.11" who="#JolantaDanielak">Stwierdzam, że na 61 obecnych senatorów 59 głosowało za, przeciw - 2, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-85.12" who="#JolantaDanielak">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat uzupełnił porządek obrad o punkt: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego. Będzie to kolejny punkt dzisiejszego porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-85.13" who="#JolantaDanielak">A my powracamy do rozpatrywania ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-85.14" who="#JolantaDanielak">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie jeszcze zadać senatorom sprawozdawcom pytania związane z rozpatrywaną ustawą? Nie ma takich pytań.</u>
          <u xml:id="u-85.15" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości, pan minister Sadowski, który nam towarzyszy podczas obrad i już dość obszernie na temat ustawy nas informował.</u>
          <u xml:id="u-85.16" who="#JolantaDanielak">Ale zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy pan minister na tym etapie chciałby uzupełnić swoje wystąpienie, które być może swoim słowem, zaadresowanym do pana ministra, przerwałam.</u>
          <u xml:id="u-85.17" who="#komentarz">(Minister Sprawiedliwości Marek Sadowski: To mogę?)</u>
          <u xml:id="u-85.18" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-85.19" who="#komentarz">(Minister Sprawiedliwości Marek Sadowski: Jestem w kłopocie, bo powinienem już zamilknąć.)</u>
          <u xml:id="u-85.20" who="#JolantaDanielak">Panie Ministrze, ja tylko dlatego pozwoliłam sobie na tę uwagę, że wiedziałam o tym, iż będzie jeszcze okazja poprosić pana do mównicy.</u>
          <u xml:id="u-85.21" who="#komentarz">(Minister Sprawiedliwości Marek Sadowski: Rozumiem to tłumaczenie; ja wiedziałem, że znaczna część senatorów wyjdzie, a wolę mówić do pełnej sali, niż do częściowo zapełnionej.)</u>
          <u xml:id="u-85.22" who="#JolantaDanielak">Dziękuję. Panie Ministrze, można mówić z miejsca. Bardzo proszę, gdyby pan był uprzejmy jeszcze...</u>
          <u xml:id="u-85.23" who="#komentarz">(Minister Sprawiedliwości Marek Sadowski: Dziękuję bardzo, Pani Marszałek, reszta to już są szczegóły.)</u>
          <u xml:id="u-85.24" who="#JolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-85.25" who="#JolantaDanielak">Chciałabym przypomnieć państwu senatorom, że zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca krótkie pytania adresowane do pana ministra, związane z projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-85.26" who="#JolantaDanielak">Kto z państwa senatorów pragnie zaadresować pytania do ministra?</u>
          <u xml:id="u-85.27" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pani senator Serocka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#EwaSerocka">Drugi raz zadaję to samo pytanie. Może troszeczkę szerzej to ujmę. Czy pan minister nie uważa, że przyznanie zarządcy uprawnień do dokonywania czynności egzekucyjnych jest sprzeczne z obowiązującymi przepisami ogólnymi kodeksu postępowania cywilnego, czy nie spowoduje ono istotnych rozbieżności interpretacyjnych oraz czy nie będą to czynności zbyt kosztowne, bo wymagające powołania specjalnego biura przy zarządcy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JolantaDanielak">Pan senator Dzido, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#HenrykDzido">Panie Ministrze, pan już prawie przekonał mnie co do art. 321 §2, ale mam jeszcze pewną wątpliwość. Czy może pan powiedzieć, w jakiej ilości spraw alimentacyjnych sądy orzekały zgodnie z §2 art. 321 k.p.c., czyli orzekały roszczenia ponad żądanie lub niezwiązane z żądaniem? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JolantaDanielak">Czy są dalsze pytania do pana ministra? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Ministrze, o odpowiedź. Można z miejsca.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#komentarz">(Minister Sprawiedliwości Marek Sadowski: Pani Marszałek...)</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#JolantaDanielak">Proszę mówić na siedząco, Panie Ministrze, będzie dużo wygodniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MarekSadowski">Szacunek dla Wysokiej Izby nie pozwala mi na to.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#MarekSadowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#MarekSadowski">Najpierw odpowiem panu senatorowi Dzidzie, bo to jest o wiele prostsze. W sprawach o alimenty nie występuje orzekanie ponad żądanie. Ja pamiętam tylko jedną taką sytuację podczas swojej kariery sędziowskiej. Sądziłem wówczas jako asesor i tak się zdarzyło, że pozwanym był znany, bardzo zamożny lekarz z wielką prywatną praktyką, zaś jego przeciwnikiem - była żona z dwójką dzieci, mająca bardzo dobrego adwokata. Żona była powściągliwa w żądaniach. Zresztą sąd drugiej instancji skarcił mnie za to - obniżył alimenty do żądanej wysokości i powiedział: tyle jest akurat. Ale to takie doświadczenie z własnej długoletniej praktyki sędziowskiej. Teraz odpowiem na podstawie badań, a nie na podstawie własnego doświadczenia. W sprawach o alimenty w ogóle nie występuje orzekanie ponad żądanie zawarte w pozwie, bo przed procesem alimentacyjnym - być może ta praktyka się zmieni - uprawnieni ustalają, na ile mniej więcej mogą liczyć. Zwykle jest tak, że żądają więcej niż naprawdę mogą uzyskać - przyjmując oczywiście za kryterium możliwości płatnicze zobowiązanego, a nie potrzeby uprawnionego, bo te zawsze można oszacować bardzo wysoko.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#MarekSadowski">No i wreszcie - teraz to się zmieni, bo Fundusz Alimentacyjny został zlikwidowany - tak się dziwnie składa, że wysokość żądania alimentacyjnego oscylowała wokół kwoty możliwej do uzyskania z Funduszu Alimentacyjnego. Oczywiście wtedy, gdy mieliśmy do czynienia z osobami niezamożnymi, bo w przypadku osób zamożnych, proszę mi wierzyć, alimenty nie są orzekane. Po prostu zamożni byli mężowie utrzymują dzieci swojej byłej żony i swoje własne bez wyroków alimentacyjnych, które zawsze powodują pewien dyskomfort, także w egzekucji.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#MarekSadowski">W sprawach o naprawienie szkody wyrządzonej czynem niedozwolonym również orzekanie ponad żądanie w gruncie rzeczy nie zdarza się. A jeśli zdarza się, to niezwykle rzadko, wtedy, gdy w toku procesu stan faktyczny ulega zmianie, pogarsza się sytuacja i ktoś nieroztropnie nie uzupełnia pozwu, nie żąda czegoś więcej. Zresztą w tego rodzaju sprawach jest tak, że jeśli pojawią się nowe szkody, nowe straty czy nowy uszczerbek zdrowia, można dochodzić następnych roszczeń. To tyle, jeśli chodzi o odpowiedź na bardzo konkretne pytanie pana senatora Dzidy.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#MarekSadowski">Pani senator Serocka pytała, czy nie ma wątpliwości, że oto pojawia się w nowym, co zaznaczam, sposobie egzekucji, jakim jest egzekucja przez zarząd, ktoś jeszcze - ten, kto nie jest organem egzekucyjnym, a kto ten zarząd będzie wykonywał. Czy to nie jest przypadkiem zwiększenie liczby organów egzekucyjnych? Kodeks jako organy egzekucyjne wymienia sąd i komornika, więcej organów egzekucyjnych nie ma. Otóż w tej egzekucji organem egzekucyjnym jest sąd i to w jego imieniu zarządza zarządca, bo oczywiście sąd nie mógłby zarządzać przedsiębiorstwem czy gospodarstwem, które przejmuje się w zarząd po to, żeby dochody z tego przedsięwzięcia gospodarczego przeznaczać na spłacanie długów. To trochę przypomina postępowanie upadłościowe, kiedy to syndyk uzyskuje zgodę na prowadzenie przedsiębiorstwa i zaspokaja bieżące wierzytelności albo przekazuje na fundusz masy środki uzyskane podczas swojego działania, choć nie jest to tak radykalne, bo w rezultacie nie musi doprowadzić do spieniężenia majątku dłużnika. Komornicy mówili bardzo radykalnie w trakcie prac sejmowych, że oni są gotowi przejąć tę egzekucję jako organy egzekucyjne i prowadzić zarząd. Otóż to jest nieroztropne rozwiązanie. Komornik jest to funkcjonariusz publiczny, który ma być gotowy do wykonywania każdej skierowanej do niego egzekucji. Z tą gotowością wiąże się pewna stała wątpliwość, bo komornicy nie są postrzegani jako tacy idealni egzekutorzy. W sytuacji, kiedy komornicy jako organy egzekucyjne uwikłaliby się w zarządzanie gospodarstw, przedsiębiorstw, wykonując ten zarząd traciliby gotowość do wykonywania egzekucji tam, gdzie nikt inny za nich tej egzekucji nie wykona. Jest jeden problem związany z tym, o czym mówimy, a pojawi się on w sytuacji, gdy dojdzie do sprzedaży przedsiębiorstwa lub gospodarstwa, bo wówczas egzekucja ta przekształci się w egzekucję z nieruchomości, z majątku przedsiębiorstwa, z gospodarstwa rolnego. Ale tu komornik nie jest organem, który na końcu decyduje o przejściu własności. Tym organem jest sąd w postępowaniu egzekucyjnym, a więc tutaj także nie ma wyjęcia kompetencji organu egzekucyjnego i przekazania komuś, kto organem egzekucyjnym nie jest. W postępowaniu egzekucyjnym występują podobne organy pomocnicze - to jest dozorca, to jest właśnie zarządca, a więc są to osoby, które na polecenie organu egzekucyjnego sprawują pewne czynności. Tak więc tu nie ma obawy, że to jest przekazanie egzekucji podmiotowi, który nie jest organem egzekucyjnym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#JolantaDanielak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#JolantaDanielak">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być zgłoszone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#JolantaDanielak">Przypominam ponadto, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Witolda Gładkowskiego. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WitoldGładkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WitoldGładkowski">Szanowna Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#WitoldGładkowski">Powtórzę za znakomitymi przedmówcami, że rozpatrywana ustawa, dotycząca zmian w kodeksie postępowania cywilnego, może być określana jako rozbudowana, obszerna, jak podkreśliła pani senator sprawozdawca, z tej racji, że obejmuje wiele aspektów różnych rodzajów postępowań. Za bezdyskusyjnie włożony trud oraz wnikliwość w opracowaniu poszczególnych jej treści twórcom noweli należą się słowa uznania.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#WitoldGładkowski">Ze wszystkich nowych propozycji chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na tą, która w sposób bezpośredni dotyczy osób najuboższych, tych, które wymagają specjalnej opieki ze strony państwa. Mam tutaj na myśli treść art. 1046 w zakresie opróżniania lokalu służącego zaspokojeniu potrzeb mieszkaniowych. W przypadku omawianego przepisu konieczność poparcia najsłabszych nabiera szczególnego znaczenia, ponieważ wynika z pozycji, jaką w naszym kraju dysponują właściciele nieruchomości, firmy budowlane oraz banki udzielające kredytów mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#WitoldGładkowski">Z dokumentów będących dowodami prac nad ową nowelą wynika, iż podczas prac nad ustawą siła przebicia wspomnianych przeze mnie podmiotów okazała się bardziej odczuwalna od wpływu środowisk zadłużonych lokatorów. Dlatego ze względu na wypracowanie interesującego kompromisu rozpatrywany art. 1046 należy ocenić zdecydowanie pozytywnie. Z zadowoleniem przyjmowana jest treść, która ostatecznie przesądza o zakazie eksmisji na bruk. Nowe brzmienie art. 1046 oparte jest na humanitarnych przesłankach. Osoby, które popadły w kłopoty finansowe, mogą być spokojniejsze, ponieważ w przypadku konieczności opróżnienia lokalu służącego zaspokojeniu ich potrzeb mieszkaniowych czynności komornika będą wstrzymane do czasu, aż zostanie wskazane tymczasowe pomieszczenie dla dłużnika. Obowiązek wskazania tymczasowego pomieszczenia ciąży na gminie, ale powyższe prawo przysługuje również wierzycielowi i dłużnikowi.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#WitoldGładkowski">Ustawodawca słusznie pokusił się o bliższe określenie warunków, które powinny spełniać pomieszczenia tymczasowe. Dzięki temu projekt zapewnia minimalne standardy mieszkaniowe oraz jednocześnie eliminuje podstawowe wątpliwości interpretacyjne - a takie z pewnością powstaną, bo o ile wszystko jest zrozumiałe w przypadku określenia „co najmniej 5 m² powierzchni mieszkalnej na osobę”, o tyle znacznie trudniej jest ocenić pojęcie „nadawać się do zamieszkania”. Miejmy nadzieję, że wskazany w ustawie minister właściwy określi szczegółowe warunki dotyczące pomieszczenia tymczasowego, uwzględniając szczególne znaczenie względów ochrony przed bezdomnością osoby eksmitowanej.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#WitoldGładkowski">Wysoka Izbo, po przeanalizowaniu wspomnianych przepisów pozostaje jednak pewien niedosyt, ponieważ projekt mianem tymczasowego pomieszczenia określa również noclegownie, które wystarczy, że będą nadawały się do zamieszkania, natomiast niekoniecznie muszą spełniać warunki techniczne wymagane w przypadku pomieszczeń przeznaczonych na stały pobyt ludzi. Niepożądane byłyby sytuacje, w których wspomniany zapis zostałby nadużyty, a osoby eksmitowane w fatalnych warunkach mieszkaniowych lokalu tymczasowego stosunkowo długo oczekiwałyby na właściwy lokal socjalny. I to chciałbym w kontekście omawianej noweli podkreślić, co niniejszym czynię, dziękując za uwagę. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Jurgiela. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#KrzysztofJurgiel">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#KrzysztofJurgiel">Zmiana kodeksu postępowania cywilnego, nad którą dziś debatujemy, w założeniu swych autorów, czyli Rady Ministrów, powinna zmniejszyć przewlekłość postępowań, zapobiec nieskuteczności egzekucji, zabezpieczyć realne zaspokojenie roszczeń.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#KrzysztofJurgiel">Owszem, w nowelizacji znajduje się wiele zmian, które mogą doprowadzić do korzystnych rozwiązań w tym kierunku. Przykładem może być rozszerzenie katalogu osób mogących występować przed sądem o podmioty administrujące majątkiem stron, z czym mamy do czynienia przy zmianie art. 87 kodeksu postępowania cywilnego. Tak samo należy oceniać postulowane przy zmianie wielu artykułów zrównanie pozycji procesowej rzeczników patentowych z pozycją radców oraz adwokatów.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#KrzysztofJurgiel">Nowelizacja zawiera jednak regulacje bardzo kontrowersyjne. Przede wszystkim w pierwotnym projekcie rządowym - co należy docenić - znalazła się zmiana art. 1046 kodeksu postępowania cywilnego, która uniemożliwiała tak zwaną eksmisję na bruk. Przepisy te mówiły o tym, że egzekucja w lokalu zostaje wstrzymana, jeśli gmina lub dłużnik nie wskażą lokalu zastępczego. Sprawna akcja lobbingowa przeprowadzona przez przedstawicieli podmiotów zajmujących się obrotem mieszkaniami spowodowała, że w trakcie prac sejmowych zmieniono te przepisy. Określono standardy, zresztą niezwykle niskie, jakim odpowiadać musi lokal zastępczy i wprowadzono jedną zmianę w praktyce niweczącą wszelkie frazesy o ochronie przed bezdomnością. Otóż art. 1046 §8 stanowi, że rolę takiego lokalu spełniać może miejsce w domu noclegowym. Można sobie wyobrazić sytuację, kiedy zaoferowanie miejsca w noclegowni umożliwi wyrzucenie z domu osób, których nie stać na regularne uiszczanie opłat. Nie muszę tu chyba mówić o tragizmie tej sytuacji. Jest to otwarta furtka do niczym nieskrępowanej eksmisji na bruk i dlatego wnoszę o skreślenie tego paragrafu.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#KrzysztofJurgiel">Kolejne zastrzeżenie jest natury ogólnej. Otóż zasadą nowelizacji jest zwiększenie kontradyktoryjności postępowania cywilnego. Rola sędziego w postępowaniu dowodowym zostanie ograniczona. Nie będzie on musiał udzielać stronom szczegółowych instrukcji co do ich praw w trakcie postępowania. Jego rola w praktyce ograniczy się do wysłuchania argumentów stron i orzekania na ich podstawie, bez żadnej własnej inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#KrzysztofJurgiel">Sytuacja obywateli naszego kraju, dochodzących sprawiedliwości przed sądami, była, jak do tej pory, nie do pozazdroszczenia. Liczni interesanci i osoby pokrzywdzone przez nasze sądy zwracają się do mojego biura ze skargami - często zresztą słusznymi - na brak już nie tylko odpowiedniej, ale jakiejkolwiek pomocy prawnej. Przykładów można podać kilka, występowałem do pana ministra... Na przykład sprawa wyrzucenia w zakładach mięsnych w Białymstoku związkowca za to, że miał właśnie przygotowane prawne wystąpienia. Niestety, przewlekłość działania sądu, niekompetencja prokuratury powoduje, że panuje w tym zakresie bezprawie. Następna sprawa dotyczyła zwolnienia przez jednego ze starostów w naszym województwie pracownika, któremu de facto teraz przedstawiono zarzuty za fałszowanie dokumentów. Tutaj strona jest po prostu pokrzywdzona, a nasze sądy i prokuratura, moim zdaniem, nie spełniają swoich obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#KrzysztofJurgiel">Przypominam, że cena pomocy prawnej w Polsce jest tak wysoka, iż tylko w 13% wszystkich spraw uczestniczą i sędziowie, i adwokaci, z usług tych ostatnich korzysta tylko 7% uczestników postępowania sądowego. Prawo i Sprawiedliwość już od dawna prowadzi działania mające zwiększyć dostępność usług prawnych przez osłabienie pozycji korporacji prawniczych. Działania te, przynajmniej jak dotąd, spotykają się ze zdecydowanym sprzeciwem środowiska prawniczego. Należy się obawiać o to, czy zmiany zmierzające w kierunku zwiększenia kontradyktoryjności nie ograniczą dodatkowo dostępu uboższych obywateli do sprawiedliwości sądowej. Sytuacja, w której strona w postępowaniu zdana będzie wyłącznie na siebie, z pewnością nie ułatwi dochodzenia swych interesów.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#KrzysztofJurgiel">Przypomnieć jeszcze trzeba, że rozpatrywana dziś nowelizacja tworzy dodatkowy przymus adwokacki, tym razem w odniesieniu do wszystkich spraw toczonych przed Sądem Najwyższym. Chodzi o wprowadzenie nowego art. 87¹. W uzasadnieniu rządowego projektu wyraźnie się stwierdza, że rozszerzenie przymusu adwokacko-radcowskiego wiąże się z rozszerzeniem stosowania zasady kontradyktoryjności. Rozwiązania takie nie poprawią jednak z pewnością dostępności usług prawnych dla społeczeństwa. Wnioskuję więc o wykreślenie z ustawy zmiany trzynastej, dotyczącej właśnie art. 87¹.</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#KrzysztofJurgiel">Pozostałe regulacje nowelizacji należy uznać za uzasadnione. Wnoszę o przyjęcie ustawy z proponowanymi przeze mnie poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Smoktunowicza. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#RobertSmoktunowicz">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#RobertSmoktunowicz">Zacznę nietypowo, dziękując panu ministrowi za przemówienie - było to przemówienie wspaniałe. Mówię to może mniej jako senator, a bardziej jako praktykujący adwokat. Cieszę się z przedstawionych przez pana ministra argumentów, bo mogę skupić się na sprawie, którą chcę Izbie przedstawić, i zaniechać polemiki z wnioskami mniejszości, szczególnie pana senatora Romaszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#RobertSmoktunowicz">Wysoka Izbo, nowelizacja kodeksu postępowania cywilnego stwarza niepowtarzalną szansę na to, aby powrócić do dyskusji na temat sensu istnienia instytucji, która, jako żywo, nie powinna mieć miejsca w demokratycznym państwie. Mówię o tak zwanym prewencyjnym zakazie publikacji w mediach, a tak naprawdę można tę instytucję nazwać po prostu cenzurą prewencyjną.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#RobertSmoktunowicz">Pragnę przypomnieć, że Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej w art. 54 stanowi, iż cenzura prewencyjna środków społecznego przekazu oraz koncesjonowanie prasy są zakazane. To jest bardzo ważna norma, z której wynika, iż taka cenzura prewencyjna, w mojej ocenie, choćby na podstawie orzeczenia sądowego winna być zakazana, w szczególności gdy mówimy o publikacjach materiału prasowego, filmowego czy radiowego. Ten przepis konstytucji, co przypominam, jest sformułowany bardzo kategorycznie, tymczasem kodeks postępowania cywilnego w dotychczasowej wersji co prawda wprost nie wspominał tej instytucji, ale poprzez niezwykłą otwartość orzekania w sprawach dotyczących zabezpieczenia roszczeń niepieniężnych pozwalał w praktyce na stosowanie tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#RobertSmoktunowicz">Chcę państwu przypomnieć, przychodzi mi to w tej chwili do głowy, taki szczególny przypadek, opisywany w mediach - chodziło o publikację filmu o firmie „Amway”. To było kilka lat temu. Przyjęty przez Sejm art. 30, niestety, nie powraca do tej dyskusji, pomimo że zupełnie jakby na nowo formułuje te ogólne zasady orzekania w sprawie zabezpieczania w sprawach cywilnych i pozwala na to, aby zabezpieczanie było rozpoznawane przez sąd lub sąd polubowny w każdej sprawie cywilnej. W związku z tym nawet wtedy, gdy dotyczy to środków masowego przekazu, wtedy, gdy materiał prasowy czy telewizyjny nie był jeszcze publikowany czy emitowany, dopuszcza zabezpieczenie prewencyjne.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#RobertSmoktunowicz">Mój wniosek legislacyjny polega na tym, aby do art. 730 k.p.c. w tej wersji sejmowej, który dotyczy ogólnych reguł orzekania w sprawie zabezpieczenia, dodać §3 sformułowany następująco, przytoczę go dokładnie: „Nie można żądać zabezpieczenia przez wydanie prewencyjnego zakazu publikacji w środkach społecznego przekazu”. Chciałbym przede wszystkim przedstawicieli ministerstwa uspokoić, że tego typu wniosek nie jest sprzeczny ze sformułowanym przez Sejm art. 755 §2. Zakaz prewencyjnego orzekania dodajemy bowiem do przepisów ogólnych, przepis art. 755 będzie zaś przepisem szczególnym, czyli w praktyce będzie dotyczył zakazu orzekanego ex post.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#RobertSmoktunowicz">W mojej ocenie, proszę państwa - ja jeszcze raz to podkreślam - jest niepowtarzalna szansa, aby powrócić do tego, co nakazuje czy właściwie czego zakazuje polska konstytucja. I wydaje mi się, że dopiero takie jasne sformułowanie, które nie pozwoli na stosowanie cenzury prewencyjnej, będzie w zgodzie z art. 54 polskiej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#RobertSmoktunowicz">Pani Marszałek, wniosek ten formułuję w imieniu - mam przyjemność powiedzieć to po raz pierwszy - senatorów z Platformy Obywatelskiej, kolegi Huskowskiego i swoim. Wierzę jednak, że większość tej Izby, po lewej i po prawej stronie, będzie przychylna tej inicjatywie, zwłaszcza, że wierzę, że będziemy wrażliwi na szczególną rolę, jaką środki masowego przekazu, polskie media spełniają w kształtowaniu przejrzystości polskiego życia publicznego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-96.8" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu senatorowi szczególnie serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#KazimierzKutz">Proszę o zabranie głosu panią senator Serocką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#EwaSerocka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#EwaSerocka">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#EwaSerocka">Mieliśmy bardzo mało czasu na to, aby w oparciu o opinię specjalistów wypracować sobie dokładny pogląd na temat nowych uregulowań ustawowych dotyczących czegoś tak bardzo ważnego dla życia każdego obywatela, jak kodeks postępowania cywilnego. Zwróciłam na to uwagę podczas posiedzenia Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, kiedy to pani senator Liszcz złożyła piętnastostronicową opinię profesora Jakubeckiego z Lublina na temat kodeksu postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#EwaSerocka">Pozwolą państwo, że zajmę się teraz sprawami natury ogólnej oraz zabezpieczenia i egzekucji, bo jestem z ramienia Senatu sprawozdawcą akurat ustawy komorniczej i stąd te sprawy były mi bardziej bliskie.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#EwaSerocka">I tak według art. 224 §1 przewodniczący zamyka rozprawę po przeprowadzeniu dowodów i udzieleniu głosu stronom. Obowiązujący artykuł ma brzmienie: „Przewodniczący zamyka rozprawę, gdy sąd uzna sprawę za dostatecznie wyjaśnioną”. Nowy przepis sugeruje więc, że przewodniczący zamyka rozprawę, mimo że sprawa nie została jeszcze dostatecznie wyjaśniona. Przepis w nowym brzmieniu ułatwi zatem prowadzenie procesów pozornych, a nadto jest sprzeczny z wymogiem rzetelnego procesu, o którym mowa w art. 45 ust. 1 konstytucji i art. 6 ust. 1 Europejskiej konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności. Uważam więc, i taki wniosek składam, że należałoby pozostawić art. 224 §1 w dotychczasowym brzmieniu, a uzasadnienie tego jest takie, jakie podałam.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#EwaSerocka">Drugi artykuł, który wydaje mi się nie do końca jasny, to art. 339 §2. Nowe brzmienie tego artykułu nie uwzględnia art. 15 ust. 4 ustawy z 21 czerwca 2001 r. o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie kodeksu cywilnego. Dlatego w celu uniknięcia sprzeczności należałoby przed uchwalonym tekstem dodać słowa: „bez uszczerbku dla odrębnych przepisów”.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#EwaSerocka">Następnym artykułem, którym chciałabym się zająć, jest art. 573 §1. Według obowiązującego art. 572 §1 k.p.c. każdy, komu znane jest zdarzenie uzasadniające wszczęcie postępowania z urzędu, obowiązany jest zawiadomić o tym sąd opiekuńczy. Zapomniano jednak w tym artykule o komornikach, którzy często stykają się z problemem podejmowania czynności egzekucyjnych wobec dzieci. I stąd też proponuję dodanie właśnie tego słowa po słowie „notariuszach”.</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#EwaSerocka">Następne artykuły to art. 712 §1 pkt 4 i art. 714. W art. 712 §1 pkt 4 i art. 714 uchwalonego tekstu występuje nieokreślone nigdzie pojęcie „dobrych obyczajów”. My mniej więcej wiemy, co to są dobre obyczaje w znaczeniu potocznym, ale to pojęcie nigdzie w żadnych przepisach nie zostało zdefiniowane. Należałoby więc użyć utrwalonego w prawie i orzecznictwie pojęcia „zasad współżycia społecznego”. Pojęcie to występuje na przykład w ustawie o ochronie praw lokatorów z 2001 r. oraz we wszystkich, powiedziałabym, regulaminach wewnętrznych uregulowanych właśnie w taki sposób.</u>
          <u xml:id="u-98.8" who="#EwaSerocka">Następny artykuł to art. 738. W zdaniu drugim czytamy, że w razie stwierdzenia, że wniosek nie odpowiada wymogom formalnym przewidzianym w art. 736, przewodniczący zwraca wniosek bez wezwania do jego uzupełnienia. Przepis ten narusza zasadę państwa prawa, ponieważ ma na względzie wyłącznie wygodę sądu. Jest on oczywiście sprzeczny z prawem do sądu przewidzianego w art. 45 ust. 1 konstytucji, nie mówiąc już o europejskiej konwencji o ochronie praw człowieka. Jeżeli wniosek ma braki, przewodniczący powinien wezwać do ich usunięcia w określonym terminie pod rygorem zwrotu wniosku. Nowy przepis w zdaniu drugim można byłoby uznać za uzasadniony, gdyby rygor ten dotyczył tylko adwokatów i radców prawnych. Dzisiaj była mowa na temat tego, że osoby, które nie posiadają wykształcenia prawniczego, po prostu nie mają możliwości zbadania, czego nie wniosły, a co wniosły. Proponuję więc dodatkowo takie brzmienie: w razie stwierdzenia, że wniosek złożony przez adwokata lub radcę prawnego nie odpowiada wymogom formalnym przewidzianym w art. 736, przewodniczący zwraca wniosek bez wezwania do jego uzupełnienia.</u>
          <u xml:id="u-98.9" who="#EwaSerocka">Następny artykuł to art. 791 §1. Według uchwalonej ustawy art. 791 mówi, że tytuł wykonawczy zobowiązujący do wydania ruchomości indywidualnie oznaczonych, nieruchomości lub statku albo do opróżnienia pomieszczenia upoważnia do prowadzenia egzekucji nie tylko przeciwko dłużnikowi, lecz także przeciwko każdemu, kto tymi rzeczami włada. Przepis ten jest jednak sprzeczny z konstytucyjną zasadą prawa i narusza konstytucyjne prawa do sądu przewidziane w art. 45 ust. 1 konstytucji. Nie wolno bowiem prowadzić egzekucji przeciwko osobie niewymienionej w tytule wykonawczym. Pozostawienie bez zmian nowego art. 791 §1 powoduje zatem konieczność dokonania zmiany art. 776 i przyjęcie takiego brzmienia pierwszego zdania: z zastrzeżeniem odmiennych przepisów podstawą egzekucji jest tytuł wykonawczy.</u>
          <u xml:id="u-98.10" who="#EwaSerocka">Dalej, w art. 1046, którym zajmował się pan senator Gładkowski, jest taka sama sytuacja. Chciałabym się teraz odnieść do §2, 6, 8 i 9 i ocenić je mniej pozytywnie, niż pan senator Gładkowski. Według art. 1046 §2, prowadząc egzekucję na podstawie tytułu nakazowego, nakazującego dłużnikowi opróżnienie lokalu lub pomieszczenia, komornik usunie także osoby zajmujące lokal wraz z dłużnikiem, chyba że osoby te wykażą się dokumentem potwierdzającym, iż zajmowanie lokalu wynika z tytułu prawnego niepochodzącego od dłużnika. Znam wiele spraw, w których komornik chciał usuwać ludzi mieszkających, ale tytuł wykonawczy nie obejmował tych osób. W związku z tym przepis ten jest sprzeczny również z art. 45 ust. 1 konstytucji i z art. 6 ust. 1 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Przepis ten jest także sprzeczny z art. 804 k.p.c., który zabrania komornikowi badania tytułu wykonawczego. On nie ma badać, on ma wykonywać tytuł wykonawczy. Skoro taki tytuł nie objął wszystkich, to on nie może go analizować.</u>
          <u xml:id="u-98.11" who="#EwaSerocka">Kodeks postępowania cywilnego ściśle oddziela postępowanie rozpoznawcze od postępowania egzekucyjnego. Projektowany przepis zobowiązuje zaś komornika do prowadzenia postępowania rozpoznawczego w celu ustalenia, czy osoba, przeciwko której nie istnieje tytuł wykonawczy, ma własny tytuł prawny do zajmowania lokalu lub pomieszczenia.</u>
          <u xml:id="u-98.12" who="#EwaSerocka">Tak jak mówiłam, w tym samym artykule §6 i 8 dotyczą tymczasowych pomieszczeń. §6 mówi, że takie pomieszczenie powinno nadawać się do zamieszkania i zapewniać co najmniej 5 m² powierzchni mieszkalnej na jedną osobę. Wbrew temu przepisowi §8 postanawia, że za tymczasowe pomieszczenie uważa się także tymczasowe miejsca noclegowe w rozumieniu przepisów o pomocy społecznej. Przyjmowanie w jednej ustawie przepisów ze sobą sprzecznych narusza zasadę przyzwoitej legislacji oraz jest sprzeczne z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z dnia 24 lutego 2003 r. Poza tym wymienione przepisy naruszają konstytucyjną zasadę równości, bo mimo takich samych warunków jedna osoba otrzyma tymczasowe pomieszczenie nadające się do zamieszkania i 5 m² na osobę, druga zaś miejsce w noclegowni nienadającej się do zamieszkania rodziny. Uchwalona ustawa nie zawiera żadnych postanowień regulujących zróżnicowane traktowanie ludzi. Obawiam się, że oba te przepisy zostaną zaskarżone do Trybunału Konstytucyjnego. Nie wnoszę do tego poprawek, bo wymagałoby to ruszenia bardzo wielu spraw. Wnoszę zaś poprawkę dotyczącą skreślenia przepisów §8 i rezygnacji z pomysłu lokowania eksmitowanych ludzi w noclegowniach, bo stanowiłoby to rażące naruszenie art. 30 i art. 75 ust. 1 konstytucji. Członkostwo w Unii Europejskiej zobowiązuje Polskę do traktowania ludzi zgodnie ze standardami cywilizacji europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-98.13" who="#EwaSerocka">I ostatnia sprawa. Art. 1046, o którym mówię, postanawia, że gdy egzekucja obowiązku opróżnienia lokalu służącego zaspokojeniu potrzeb mieszkaniowych dłużnika dotyczy osób małoletnich lub ubezwłasnowolnionych, komornik wstrzyma się z dokonaniem czynności i zawiadomi sąd opiekuńczy. Dalsze czynności komornik podejmie stosownie do orzeczenia sądu opiekuńczego, określającego miejsce pobytu małoletnich lub ubezwłasnowolnionych. Przepis ten powodowałby naruszenie przez sąd art. 14 ust. 4 ustawy o ochronie praw lokatorów, o których tu w wielu przepisach zapomniano. Według tego przepisu sąd musi przyznać małoletniemu i ubezwłasnowolnionemu uprawnienie do lokalu socjalnego. Jeżeli zgodnie ze swym obowiązkiem sąd przyzna małoletniemu lub ubezwłasnowolnionemu prawo do lokalu socjalnego, nie ma zagrożenia jego prawa, a więc zawiadamianie sądu opiekuńczego jest zbędne. Tak więc §9 jest nie bardzo zrozumiały, zwłaszcza w świetle art. 572.</u>
          <u xml:id="u-98.14" who="#EwaSerocka">Jestem przekonana, że parlament powróci do tej problematyki w krótkim czasie, bo jest tutaj dużo spraw niewyjaśnionych. Składam poprawki, które przygotowałam. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#KazimierzKutz">Głos zabierze senator Dzido.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#HenrykDzido">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#HenrykDzido">Panie Ministrze, wsłuchałem się w pańskie słowa i twierdzę, że pan tę ustawę obronił. Tak, obronił ją pan, ale dlatego, że pan jest sędzią, dobrym sędzią, a dobry sędzia nawet najgorsze przepisy potrafi tak zastosować, że będą przyjęte przez osoby, które są nimi dotknięte, i powszechnie zaakceptowane. Ale ta zmiana ustawy moim zdaniem jest złą zmianą. I o tym chyba ci, którzy przy niej pracowali, powinni wiedzieć lub wiedzą. Już mówię dlaczego jest zła.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#HenrykDzido">Podniósł pan jedną kwestię, bardzo istotną, iż nie może być tak, że my, Polacy, odwołujemy się wciąż do wyższych i wyższych sądów, a wreszcie do Strasburga. Chcę, żeby pan, Panie Ministrze, wiedział, że te odwołania do Strasburga idą dlatego, że w Polsce w wielu sprawach nie możemy znaleźć sprawiedliwości. Sąd w Strasburgu - przykro mi to mówić jako obywatelowi polskiemu i jako adwokatowi - wiele orzeczeń polskich sądów w swoich wyrokach, niestety, piętnuje. Przykład z ostatnich dni jest tak oczywisty, że nie wymaga chyba żadnego komentarza.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#HenrykDzido">I druga sprawa, do której chcę się odnieść... Wydaje mi się, że polskie sądy, polscy sędziowie wydają wyroki, stosują prawo, ale nie poświęcają w ogóle uwagi temu, ażeby przekonać strony, wobec których stosują to prawo, że wyrok, który wydają, jest wyrokiem sprawiedliwym, wyrokiem w świetle tego prawa jedynie słusznym. Wyrok jest wydany, wątpliwości pozostają, więc strony szukają rozwiązania w Strasburgu, i czasami tam je znajdują.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#HenrykDzido">Dlaczego to mówię? Dlatego, że ta ustawa, ta zmiana przepisów kodeksu postępowania cywilnego, moim zdaniem, zawiera wiele mankamentów - podniosłem to w swoim pytaniu. Nie może być tak, że... W ostatnich miesiącach podjęto akcję i ekonomiczną, i prawną, która pozbawia polską rodzinę, no, podstawowych elementów jej funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#HenrykDzido">Ja rozumiem, Panie Ministrze, że przepis art. 321 ust. 2 był stosowany rzadko, może w pojedynczych przypadkach. Ale przepis ten daje gwarancje rodzinie, która nie ma pomocy prawnej, daje szanse żądającej w sądzie alimentów kobiecie, która nie ma adwokata, a nie potrafi swoich racji wyartykułować, że sąd jej zasadne roszczenie skoryguje i bez względu na to, że w pozwie napisała 100, 200 czy 500 zł, zasądzi 800 zł. Myślę, że ten przepis powinien pozostać. Jednoczesna likwidacja art. 443 - mówi się o tym w art. 1 ust. 59 - uchylenie go spowoduje, że sąd będzie w zasadzie zwolniony z obowiązku zachowania tej szczególnej czujności i reagowania na wnioski stron w procesie o zabezpieczenie interesów rodziny. Można powiedzieć, że jest postępowanie zabezpieczające, które to realizuje. Tak. Ale ten przepis był w grupie przepisów dotyczących postępowania szczególnego dla spraw rodziny. I to też wyrzucamy.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#HenrykDzido">Teraz sprowadza się rodzinę do podmiotu gospodarczego, ale podmiotu słabego, bo zasiłek, jaki otrzyma zamiast alimentów z Funduszu Alimentacyjnego, będzie chyba tylko symboliczny.</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#HenrykDzido">Nie ma mowy również o szybkości postępowania. Bo jeżeli przyjmiemy równość stron i wielkie możliwości, jakimi dysponują sędziowie, to wprowadzenie art. 329, moim zdaniem, wydłuża proces, znakomicie premiuje sędziów. Jeżeli w sprawie zawiłej prezes sądu może przedłużyć czas sporządzenia uzasadnienia wyroku nawet do trzydziestu dni, a do tego dochodzi jeszcze te siedem dni, które sędzia ma na sporządzenie uzasadnienia, to pytam się, jak sędzia wydawał wyrok, że on szuka motywów jeszcze przez trzydzieści dni i kolejnych siedem. Rozumiem, że sędzia, wydając wyrok, ma motywy poukładane. Skoro ma, to proponuję, żeby już z tego przywileju nie korzystał. Zmiana ustawy nie daje żadnej możliwości, ażeby termin wykonania przez powoda czy pozwanego obowiązków, które wynikają z ustawy, prezes przedłużył o dalsze trzydzieści dni - tylko w przypadku sądu przedłuża.</u>
          <u xml:id="u-100.8" who="#HenrykDzido">Kolejna sprawa, która łączy się z art. 321 - ja ją łączę z nim wprost - to jest sprawa, moim zdaniem, jakiejś niczym nieuzasadnionej ingerencji w prawa strony, w rolę pełnomocników stron. W art. 1 ust. 45 i 51 wprowadza się sankcję donosów, tak to nazwę, na pełnomocników stron, którzy zdaniem sądu orzekającego, apelację lub kasację sporządzają niezgodnie z wymogami formalnymi narzuconymi w ustawie. Jeżeli te dwa przepisy zostaną utrzymane, wówczas rzeczywiście uzyska się jeden efekt - zmniejszy się znacznie liczbę wnoszonych kasacji. Tylko nie dlatego, że będą niezasadne, ale dlatego, że adwokaci, radcy prawni i rzecznicy nie zechcą ryzykować, że sąd złoży na nich donos do samorządu zawodowego. Bo to, czy spełniono wymogi formalne w przypadku sporządzenia apelacji lub kasacji jest sprawą indywidualną. Teraz jest tak, że sądy mają taki wzór uzasadnienia, z którego nic nie wynika, jeden dla wszystkich spraw. I ten druk podkładają, oddalając, odrzucając apelacje, które są wnoszone. Myślę, że to się może zmieni, ale nakładanie na sądy prawa czy obowiązku, żeby powiadamiały władze samorządowe o apelacjach i kasacjach chybionych, jest formą szantażu, jest formą ograniczenia swobody pełnomocnika procesowego w procesie.</u>
          <u xml:id="u-100.9" who="#HenrykDzido">Te sprawy, te kwestie chcę podnieść i będę wnosił o zmiany, o wprowadzenie w tym zakresie poprawek, które składam na ręce pana marszałka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#KazimierzKutz">Poproszę o zabranie głosu senatora Romaszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Jeszcze może króciutko powróciłbym do kwestii, o której tutaj mówiłem, referując wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Otóż, Panie Ministrze, pogląd, że nie istnieje prawda obiektywna, że nie można jej dojść, jest niezwykle pesymistyczny. Myślę, że gdyby tak w to uwierzyć do końca, to po prostu przestałaby istnieć nauka.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Sprawa prawdy obiektywnej, wyeliminowanej wraz z art. 4, już pojawiała się w tej Izbie, w trzeciej kadencji, gdy - tym razem przy wsparciu profesora Działochy - usiłowaliśmy jednak utrzymać możliwość ustalania tej prawdy. Ale to są już sprawy przeszłe.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Nie zgadzam się również z tym, że nie jest możliwe przedstawienie uzasadnienia wyroku, który zapadł w sprawie toczącej się w postępowaniu zamkniętym. Inteligentny i chcący tego dokonać sędzia jest w stanie to zrobić. To jest absolutna nieprawda, że trzeba wchodzić w intymne szczegóły pożycia rodzinnego. Można powiedzieć, którym zeznaniom dało się wiarę, którym nie dało się wiary, a jest to po prostu wyraz szacunku dla osób, które tego wyroku słuchają. Myślę, że bez tego sądy nie zapewnią sobie autorytetu i szacunku.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Kwestią chyba najważniejszą, na którą jeszcze raz chciałem zwrócić uwagę Wysokiej Izby, jest to, że ten proces nie zaczął się od tej ustawy. My po tej równi pochyłej staczamy się już od dłuższego czasu. Stwarzamy sytuację, w której ludzie upośledzeni materialnie tracą w tym kraju szansę. I nie dziwmy się, że najpierw kontestują wybory - raz wybierają z tych, raz wybierają z tych, raz wybierają z tych - że do wyborów nie idzie 80% uprawnionych. To bowiem, co my politycy w tej Izbie robimy, w gruncie rzeczy wszystko, krok po kroku, kroczek po kroczku, działa na ich niekorzyść. A teraz odbieramy im w gruncie rzeczy prawo do sprawiedliwego sądu.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Jeżeli chodzi zaś o zasadniczy powód zabrania przeze mnie głosu w tej dyskusji, to właściwie jest to kwestia, o której już mówił pan senator Smoktunowicz. W tym przypadku jakoś bardzo wyraźnie solidaryzuję się z poglądami senatora Smoktunowicza. Proszę państwa, niewątpliwie zawód dziennikarza jest to zawód odpowiedzialności. Jest to zawód odpowiedzialności publicznej i zaufania publicznego. I myślę, Wysoka Izbo, że narzekania i utyskiwania, pogłoski i plotki po prostu nie zastąpią rzetelnej pracy, czyli napisania podstawowej ustawy o zawodzie dziennikarza. Chronienie się przed dziennikarzami przy pomocy zabezpieczenia bardzo daleko sięgającego, pozostającego w jawnej sprzeczności z zakazem cenzury prewencyjnej, uważam za kompletne nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Przykładem, na który powoływał się pan senator Smoktunowicz, jest film o „Amway”. Chodzi o film w gruncie rzeczy bardzo istotny, film, który mówił o stworzeniu kościoła handlu, bo taka jest struktura tej instytucji. Ten film - bo do tej pory sprawa nie została rozstrzygnięta - ciągle leży na półce i w ogóle już nie ujrzy światła dziennego, bo po prostu stracił aktualność. I nie byliśmy w stanie przekazać informacji o tym, jak działają tego rodzaju struktury w społeczeństwie. Ba, mamy kolejny zakaz. Panu specjaliście od problemu rurociągów po prostu zakazano pisać na temat rurociągów, wypowiadać się w tej kwestii, ponieważ mogłoby to dotknąć jednego z bonzów rurociągowych. Proszę państwa, po prostu tak daleko sięgnęliśmy w zapisach. On nie może pisać o tym, czym się zajmuje. Myślę, że sądy przekroczyły tutaj miarę, i dlatego uważam, że do momentu opracowania ustawy o zawodzie dziennikarza - co jest sprawą bardzo pilną - musimy zabezpieczyć sobie jednak wolność słowa przed sądami. Sposób ograniczania wolności słowa przez sądy wydaje mi się zdecydowanie niewłaściwy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#KazimierzKutz">Proszę o zabranie głosu panią senator Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#TeresaLiszcz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#TeresaLiszcz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#TeresaLiszcz">Chcę zacząć od tego...</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Ciut głośniej.)</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#TeresaLiszcz">Chcę zacząć od tego, że mimo, iż pan minister przemawiał pięknie i wspaniale, inteligentnie argumentował za zmianami, za odejściem w gospodarce rynkowej od socjalistycznego modelu procesu, jak to powiedział, to mnie nie przekonał. Nie wszystko jest złe tylko dlatego, że było socjalistyczne. Tak się zdarzało, że pewne rzeczy w tamtym okresie też były dobre. A to, moim zdaniem, akurat było dobre.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#TeresaLiszcz">Jak można wyczytać w opinii profesora Jakubeckiego, to nie jest tak, że wszędzie jest model czystego postępowania kontradyktoryjnego. W niektórych krajach wręcz się wraca do modelu aktywnego działania sądu także w procesie cywilnym, przede wszystkim w interesie słabszej strony. Ja wiem, że sędziowie, profesorowie, a już sędziowie i profesorowie zarazem, rozkoszują się czystymi konstrukcjami prawniczymi. Tylko że trochę zapominają, iż prawo jest po prostu instrumentem i że chodzi nie o czystość konstrukcji, tylko o to, żeby prawo jak najlepiej służyło ludziom, a zwłaszcza ludziom słabym, potrzebującym opieki.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#TeresaLiszcz">Zaradni dadzą sobie radę wszędzie. Nawet na gruncie niedobrego prawa poradzą sobie doskonale. Ludzie słabi, których u nas niestety w dobie transformacji jest więcej niż silnych, nie dadzą sobie rady. I nie dostają protezy w postaci adwokata z urzędu czy radcy z urzędu ani zwolnienia od kosztów, ani innego wsparcia na taką skalę, żeby to jakoś wyrównywało tę nierówność broni, która występuje. I dlatego bardzo zdecydowanie - jako sprawozdawczyni komisji nie mogłam się tak zdecydowanie opowiadać, a teraz mogę, mówiąc tylko we własnym imieniu - jestem przeciwna tym zmianom, które są wygodne dla sądu i które sprawiają, że mamy do czynienia z czystym modelem postępowania, ale są niedobre dla słabych ludzi. Przeciwko temu będę zawsze protestować.</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#TeresaLiszcz">Dlatego składam poprawki jeszcze dalej idące niż niektóre wnioski mniejszości. Między innymi do art. 184, który jest zmieniany w ten sposób, że gdy strony mają zamiar zawrzeć ugodę przedsądową, sąd uzna ją za niedopuszczalną, jeśli narusza prawo lub zasady współżycia społecznego bądź zmierza do obejścia prawa. Znika bowiem powód, który był do tej pory, że sąd uzna ugodę za niedopuszczalną także wtedy, gdy narusza ona rażąco interes jednej ze stron. Ja dodaję: interes jednej ze stron, działającej bez adwokata lub radcy prawnego.</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#TeresaLiszcz">Składam też poprawkę dalej idącą niż wnioski mniejszości do art. 212. Chodzi o to, żeby dodane zdanie drugie było bardziej stanowcze, żeby w razie potrzeby sąd miał obowiązek udzielać niezbędnych pouczeń.</u>
          <u xml:id="u-104.9" who="#TeresaLiszcz">Jeżeli chodzi o zdanie trzecie - będące, jak mówię, marnym, bladym substytutem skreślonych art. 321 §2 oraz art. 477 i 477¹ - to chcę, żeby ono przynajmniej brzmiało bardziej stanowczo, o ile nie uda się pozostawienie art. 321 §2 oraz art. 477 i 4771, w które, jako osoba wierząca, wierzę. Gdyby jednak się nie udało - co, jak sądzę, jako realistka, się stanie - proponuję, żeby to zdanie trzecie było bardziej stanowcze. Jeżeli już sąd ma nie zasądzać ponad żądania w sprawach o alimenty czy w sprawach o odszkodowania za szkodę na osobie wyrządzoną czynem niedozwolonym, to niech ma przynajmniej obowiązek w tych sprawach pouczać powoda - nie każdego, ale powoda występującego bez adwokata lub radcy - o roszczeniach wynikających z przytoczonych przez niego faktów. Przynajmniej tyle. Jeśli nie zasądza - tak jak do tej pory - niech przynajmniej ma obowiązek poinformować o wszystkim, co wynika z przytoczonych faktów, jakie roszczenia z tego wynikają, i umożliwić zgłoszenie tych roszczeń, zmianę pozwu itd.</u>
          <u xml:id="u-104.10" who="#TeresaLiszcz">I to samo, jeśli chodzi o art. 477. Ja w dalej idących poprawkach proponuję skreślenie pktu 30 oraz pktów 65 i 66. Chodzi więc o pozostawienie tych rozwiązań, zgodnie z którymi sąd w sytuacji, gdy chodzi o roszczenia o elementarne środki na przeżycie - alimenty, renty ze względu na poniesioną w wyniku czynu niedozwolonego szkodę na osobie, gdy ktoś został kaleką, gdy stracił żywiciela, ojca, matkę, męża, którzy utrzymywali rodzinę - powinien mieć możliwość zasądzić takiej bezradnej osobie, walczącej o przeżycie, to wszystko, co jej w świetle prawa się należy. Nawet jeśli nie umiała tego odpowiednio sformułować czy dostatecznie obliczyć swoich żądań. Bogaci umieją żądać bardzo dużo. Zwykle zażądają więcej niż im się należy. Biedni bardzo często żądają bardzo umiarkowanie i poniżej tego, co im się naprawdę należy. Wiem to ze swojego doświadczenia parlamentarnego i z ławnikowania, niezbyt długiego, w sądzie i w czasie aplikacji sądowej. Ale gdyby się już nie udało doprowadzić do skreślenia tych zmian, to chodziłoby przynajmniej o obowiązek pouczania w takich sytuacjach o przysługujących roszczeniach.</u>
          <u xml:id="u-104.11" who="#TeresaLiszcz">Kolejna moja poprawka dotyczy art. 753. Uważam, że ten bardzo daleko idący sposób zabezpieczenia - przez zobowiązanie do zapłaty przed rozstrzygnięciem określonych sum przez prawdopodobnie zobowiązanego na rzecz powoda - powinien być ograniczony jednak do tych spraw, w których chodzi o środki na utrzymanie, a więc alimenty, rentę z tytułu czynu niedozwolonego, wynagrodzenie za pracę, należności dożywotnika. Dołączam jeszcze do tego należności związane z niewykonaniem umowy konsumenckiej, niezgodnością jakości towaru konsumenckiego z umową konsumencką.</u>
          <u xml:id="u-104.12" who="#TeresaLiszcz">Bardzo proszę o poparcie tych poprawek, zwłaszcza tych dotyczących pozostawienia dotychczasowego brzmienia art. 321 §2 oraz art. 477 i 477¹. Te dwa ostatnie przepisy radykalnie zmieniają pozycję pracownika w sądzie. Zwracam uwagę na to, że konwencje międzynarodowe w ogóle wymagają odrębnego sądownictwa. My mamy półśrodek na minimalne spełnienie wymagań konwencji. W ramach sądownictwa powszechnego mamy wyodrębnione wydziały i mamy odrębne postępowanie w sprawach o roszczenia pracowników. Tylko że najważniejsze regulacje tego odrębnego postępowania ta zmiana ma wyeliminować. Dla mnie to jest główna racja - jedna z głównych racji, nie główna, może nie jedyna, ale bardzo ważna - tego, że pracownik, często bezradny, niewykształcony... Ja znam takie przypadki, że człowiek z wyższym wykształceniem nie ma kompletnie orientacji w prawie. A co mówić o ludziach po podstawówkach? Teraz będziemy mieli ludzi po gimnazjach albo i nie, bo wskutek reformy szkolnictwa nie wszyscy skończą nawet gimnazjum, czasem skończą edukację na szóstej klasie. I oni mają w tym gąszczu prawnym się orientować? To było sprawiedliwe, że pracownik przytaczał fakty, okoliczności faktyczne i miał pewność, że sprawiedliwy sąd zasądzi wszystko, co w świetle prawa z tych faktów wynika. Dzisiaj my go tego pozbawiamy.</u>
          <u xml:id="u-104.13" who="#TeresaLiszcz">Wobec tego bardzo proszę o poparcie moich poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#komentarz">(Senator Sekretarz Krzysztof Szydłowski: Pani Senator, poprawki...)</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#KazimierzKutz">Pani Senator, popraweczki trzeba tutaj odnieść.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Tak, już oddaję. Przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#KazimierzKutz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#KazimierzKutz">Informuję, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie Jurgiel, Smoktunowicz, pani senator Serocka, senator Dzido, senator Romaszewski i pani senator Liszcz.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#KazimierzKutz">Pytam pana ministra, czy chciałby zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-105.8" who="#komentarz">(Minister Sprawiedliwości Marek Sadowski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-105.9" who="#KazimierzKutz">Nie?</u>
          <u xml:id="u-105.10" who="#komentarz">(Minister Sprawiedliwości Marek Sadowski: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-105.11" who="#KazimierzKutz">Pan mnie zaskoczył.</u>
          <u xml:id="u-105.12" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-105.13" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-105.14" who="#komentarz">(Minister Sprawiedliwości Marek Sadowski: Lubię to.)</u>
          <u xml:id="u-105.15" who="#KazimierzKutz">Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Ustawodawstwa i Praworządności o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-105.16" who="#KazimierzKutz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-105.17" who="#KazimierzKutz">Dziękuję gościom, panu ministrowi za wizytę.</u>
          <u xml:id="u-105.18" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: A co z tą analizą?)</u>
          <u xml:id="u-105.19" who="#KazimierzKutz">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-105.20" who="#komentarz">(Senator Wiesław Pietrzak: Kolejny punkt.)</u>
          <u xml:id="u-105.21" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: A co z tą analizą?)</u>
          <u xml:id="u-105.22" who="#KazimierzKutz">Spokojnie, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-105.23" who="#KazimierzKutz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-105.24" who="#KazimierzKutz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-105.25" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że przy rozpatrywaniu tego projektu ustawy nie mają zastosowania przepisy dotyczące pierwszego czytania projektu w komisjach senackich, czyli art. 79 oraz art. 80 ust. 1, 2 i 4 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-105.26" who="#KazimierzKutz">Przypominam też, że projekt ustawy zawarty jest w druku nr 733.</u>
          <u xml:id="u-105.27" who="#KazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, panią senator Teresę Liszcz, o zabranie głosu i przedstawienie projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#TeresaLiszcz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#TeresaLiszcz">W czasie dyskusji nad ustawą zmieniającą kodeks postępowania cywilnego doszliśmy do wniosku, że potrzebna, bardzo przydatna byłaby zmiana jeszcze jednego artykułu kodeksu postępowania cywilnego, artykułu, którego nie zmieniał Sejm. W związku z rygorystyczną wykładnią Trybunału Konstytucyjnego, ograniczającą prawo Senatu do zgłaszania poprawek tylko do zgłaszania poprawek do tych przepisów, praktycznie do tych norm, które były zmieniane przez Sejm, nie mogliśmy tej poprawki wnieść, załatwić tej sprawy w trybie poprawki. Chodzi konkretnie o art. 954 k.p.c. Postanowiliśmy wobec tego skorzystać z szybszej ścieżki inicjatywy ustawodawczej, przewidzianej w art. 69 ust. 1 naszego regulaminu, z której już raz skorzystaliśmy przy zmianie kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#TeresaLiszcz">Jaki jest problem z art. 954? On dotyczy pewnych czynności poprzedzających licytację nieruchomości. W świetle tego przepisu obwieszczenie o licytacji doręcza się uczestnikom postępowania i organom podatkowym. I jest taki przepis w pkcie 2, który stanowi, że gmina, urząd skarbowy, organy podatkowe najpóźniej w dniu wyznaczonym na przeprowadzenie licytacji powinny przedstawić zestawienie podatków i innych danin publicznych należnych do dnia licytacji od licytowanego dłużnika. I jest dodatek: „pod rygorem utraty prawa dochodzenia zaległych świadczeń od nabywcy”. Z tej końcówki wyprowadzany jest wniosek, że nabywca nieruchomości z licytacji może być obciążony obowiązkiem zapłaty zaległych podatków i innych danin publicznych, co powstrzymuje wiele osób przed uczestniczeniem w licytacji i dokonaniem zakupu. Tym samym często, w wielu przypadkach pozbawia to egzekucję skuteczności.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#TeresaLiszcz">I dlatego proponujemy zmianę, zaaprobowaną przez pana ministra sprawiedliwości, zmierzającą do tego, ażeby w art. 954 pkt 2 wykreślić słowa „pod rygorem utraty prawa dochodzenia zaległych świadczeń od nabywcy” i w związku z tym w art. 999 uchylić §3.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#TeresaLiszcz">W imieniu komisji proszę o poparcie, uchwalenie tej inicjatywy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#KazimierzKutz">Proszę jeszcze zostać, dlatego że... Pani Senator, proszę o zostanie na trybunie, dlatego że zgodnie z regulaminem senatorowie mają prawo stawiać pani pytania.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#KazimierzKutz">Czy są chętni do zadawania pytań? Nie ma chętnych.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#KazimierzKutz">Teraz dziękuję pani senator.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#KazimierzKutz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#KazimierzKutz">Stwierdzam, że nikt nie zapisał się do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#KazimierzKutz">W związku z tym, że w trakcie dyskusji, której nie było, nie został złożony żaden wniosek o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 81 ust. 5 Regulaminu Senatu, Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie nad przedstawionym projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#KazimierzKutz">Informuję, że głosowanie nad tym projektem ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu razem z innymi głosowaniami. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#KazimierzKutz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie granicy państwowej oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-107.9" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na siedemdziesiątym szóstym posiedzeniu w dniu 28 maja 2004 r. Do Senatu została przekazana w dniu 31 maja 2004 r. Marszałek Senatu w dniu 31 maja 2004 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-107.10" who="#KazimierzKutz">Przypominam też, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 721, a sprawozdanie komisji w druku nr 721A.</u>
          <u xml:id="u-107.11" who="#KazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, pana senatora Wiesława Pietrzaka, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WiesławPietrzak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WiesławPietrzak">Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#WiesławPietrzak">Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego na posiedzeniu w dniu 1 czerwca 2004 r. rozpatrzyła ustawę o zmianie ustawy o ochronie granicy państwowej oraz niektórych innych ustaw. Ustawa, tak jak pan marszałek wspomniał, jest zawarta w druku nr 721, zaś sprawozdanie komisji w druku nr 721A. Projekt był projektem rządowym, a do reprezentowania rządu wyznaczony był minister obrony narodowej. W posiedzeniu wzięli udział przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej, na czele z panem ministrem Górskim, oraz przedstawiciele Komendy Głównej Straży Granicznej i Biura Bezpieczeństwa Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#WiesławPietrzak">Rozpatrywana ustawa obejmuje zmiany w następujących ustawach: o ochronie granicy państwowej, o Straży Granicznej, o zasadach pobytu wojsk obcych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz zasadach ich przemieszczania się przez to terytorium, Prawo lotnicze oraz o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#WiesławPietrzak">Celem ustawy jest uzupełnienie obowiązującego systemu prawa o regulacje, które umożliwiają, po pierwsze, reagowanie na potencjalne zagrożenia atakami terrorystycznymi z powietrza, po drugie, działanie w polskiej przestrzeni powietrznej sojuszniczych statków powietrznych wykonujących zadania w ramach w misji wojskowego nadzoru przestrzeni powietrznej Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#WiesławPietrzak">W ustawie, po pierwsze, przewidziano w szczególności możliwość zniszczenia uprowadzonego statku powietrznego, jeżeli z posiadanych informacji wynika, że będzie on użyty jako środek ataku terrorystycznego; po drugie, wskazano organ właściwy do podjęcia decyzji o zastosowaniu środków przymusu wobec obcego statku powietrznego; po trzecie, wskazano organ właściwy do wydania zezwolenia na wykonanie lotu w polskiej przestrzeni powietrznej przez obcy wojskowy statek powietrzny.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#WiesławPietrzak">Rozwiązania przyjęte w ustawie pozostają w zgodzie z dyrektywą Komitetu Wojskowego NATO rozstrzygającą o tym, że za reagowanie na próbę użycia uprowadzonego statku powietrznego do wykonania ataku terrorystycznego odpowiadają władze narodowe. Rozwiązania te opierają się również na przyjętej przez Radę Północnoatlantycką koncepcji operacyjnego wzmocnienia systemu obrony powietrznej NATO przeciwko ewentualnemu atakowi terrorystycznemu z wykorzystaniem cywilnych statków powietrznych, w której wyróżnia się trzystopniowy system klasyfikowania statków: podejrzany, prawdopodobny i potwierdzony. Rozwiązania te mieszczą się ponadto w zapisach art. 3² konwencji o międzynarodowym lotnictwie cywilnym oraz w art. 51 Karty Narodów Zjednoczonych w zakresie stosowania środków przymusu wobec statków powietrznych.</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#WiesławPietrzak">Z uwagi na złożoność problematyki przeciwdziałania zagrożeniom terrorystycznym z wykorzystaniem uprowadzonych cywilnych statków powietrznych niezbędne jest wskazanie osoby odpowiedzialnej za podejmowanie decyzji o działaniu w takich sytuacjach. Jest to działanie może nie tyle kontrowersyjne, co ważne i budzące wiele emocji - tak jak i sama ustawa nie budzi kontrowersji, ale na pewno wiele emocji. Otóż decyzje te, zgodnie z ustawą, będzie mógł podjąć minister obrony narodowej, a więc jedna z osób zajmujących kierownicze stanowisko w państwie.</u>
          <u xml:id="u-108.8" who="#WiesławPietrzak">Wspomnę tylko, że ustawa nie powoduje konieczności wydatkowania środków finansowych z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-108.9" who="#WiesławPietrzak">Art. 1 ustawy traktuje o zezwoleniach na przekroczenie granicy państwowej. W aktach wykonawczych jest zawarty wzór wniosku o takie zezwolenie, określa się tam także, co powinien taki wniosek zawierać. W ust. 2 i 3 w art. 18a wymieniono, kiedy takie zezwolenie nie jest potrzebne. W ust. 3 jest też mowa o tym, kiedy wojskowy statek powietrzny może bez zezwolenia wykonywać lot. Ponadto w ustawie powiedziano także, jaka jest procedura, jeżeli statek powietrzny bez zezwolenia wykonuje lot nad naszym terytorium - chodzi tu o lot, że tak powiem, nieuzgodniony, bo wyjątki, kiedy można wykonać lot bez zezwolenia, zostały uzgodnione. Otóż ta procedura jest taka, że statek może być wezwany przez państwowy organ zarządzania ruchem lotniczym do opuszczenia przestrzeni, do zmiany kierunku czy wysokości lotu, do lądowania na wskazanym lądowisku lub do wykonania innych poleceń.</u>
          <u xml:id="u-108.10" who="#WiesławPietrzak">W art. 4 znajduje się zapis najbardziej kontrowersyjny, mówiący o podejmowaniu decyzji w ostateczności, to znaczy kiedy wymagają tego względy bezpieczeństwa państwa. Otóż jeżeli organ dowodzenia obroną powietrzną po uwzględnieniu w szczególności informacji przekazanych przez państwowy organ zarządzania ruchem lotniczym stwierdzi, że dany statek jest użyty jako środek ataku terrorystycznego, to statek ten może być zniszczony na zasadach określonych w przepisach o ochronie granicy państwowej.</u>
          <u xml:id="u-108.11" who="#WiesławPietrzak">Komisja proponuję Wysokiej Izbie cztery poprawki.</u>
          <u xml:id="u-108.12" who="#WiesławPietrzak">Pierwsza poprawka do ustawy traktuje o działaniach, które mogą być podjęte wobec cywilnego statku powietrznego, który przekroczył granicę niezgodnie z przepisami prawa lotniczego.</u>
          <u xml:id="u-108.13" who="#WiesławPietrzak">Poprawka druga zmierza do ujednolicenia terminologii.</u>
          <u xml:id="u-108.14" who="#WiesławPietrzak">W wypadku poprawek trzeciej i czwartej chodzi o to, że ze względu na długo trwające prace w Sejmie wprowadzenie tej ustawy nie będzie możliwe przed 1 lipca, kiedy to wejdą w życie inne przepisy przyjęte również przez Wysoką Izbę, a dotyczące ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej, a więc w zasadzie dwa przepisy, art. 5 i art. 6, przejściowe, będą nieaktualne, bezprzedmiotowe, dlatego też komisja proponuje ich wykreślenie.</u>
          <u xml:id="u-108.15" who="#WiesławPietrzak">Proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tych poprawek, a następnie o przyjęcie tej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu przewodniczącemu.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z art. 44 regulaminu można przed dyskusją zadawać senatorowi sprawozdawcy zapytania z miejsca. Czy są takowe? Nie.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#KazimierzKutz">Witam podsekretarza stanu w tym ministerstwie, pana Macieja Górskiego. Jednocześnie witam szefa sztabu Wojsk Lotniczych i Obrony Powietrznej, pana Mieczysława Kaczmarka.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#KazimierzKutz">Czy pan minister zechce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Maciej Górski: Stąd?)</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#KazimierzKutz">Nie, bardzo proszę tutaj do nas. Taki jest u nas rytuał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MaciejGórski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#MaciejGórski">Pan senator Pietrzak, przewodniczący komisji, bardzo szczegółowo omówił ten projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#MaciejGórski">Ja chciałbym tylko dodać, że użycie samolotu cywilnego jako broni w celu przeprowadzenia ataku terrorystycznego jest nowym zagrożeniem - takie zagrożenie przyjęło się określać słowem renegade. Terminem tym z zasady nazywa się w tej chwili statek powietrzny, który może być użyty jako środek ataku terrorystycznego z powietrza.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#MaciejGórski">Projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie granicy państwowej oraz niektórych innych ustaw normuje następujące nowe zagadnienia: umożliwia reagowanie na potencjalne zagrożenie atakiem terrorystycznym z powietrza; upoważnia ministra obrony narodowej do podjęcia decyzji o zniszczeniu uprowadzonego statku powietrznego użytego jako środek ataku terrorystycznego; uwzględnia też potrzebę przekraczania granicy państwowej przez sojusznicze statki powietrzne, wykonujące zadania w ramach misji Air Policing.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#MaciejGórski">Chciałbym bardzo podziękować za prace nad tym projektem ustawy, która jest bardzo ważna, a jednocześnie, odnosząc się do poprawek zaproponowanych przez komisję senacką, chciałbym powiedzieć, że w pełni je akceptujemy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu ministrowi. Proszę jeszcze chwileczkę zostać, bo zgodnie z Regulaminem Senatu senatorowie mogą teraz panu zadawać pytania.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#KazimierzKutz">Czy są pytania do pana ministra? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Maciej Górski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#KazimierzKutz">Nikt z państwa nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#KazimierzKutz">W związku z tym informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie granicy państwowej oraz niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu ministrowi za wizytę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#KazimierzKutz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wypowiedzeniu Konwencji o przyszłej wielostronnej współpracy w rybołówstwie na Północno-Zachodnim Atlantyku, sporządzonej w Ottawie dnia 24 października 1978 r.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na siedemdziesiątym siódmym posiedzeniu w dniu 18 czerwca 2004 r. Do Senatu została przekazana w dniu 18 czerwca 2004 r. Marszałek Senatu w dniu 21 czerwca 2004 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz do Komisji Spraw Zagranicznych. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#KazimierzKutz">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 739, a sprawozdania komisji w drukach nr 739A i 739B.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#KazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi senatora Mariana Kozłowskiego o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MarianKozłowski">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#MarianKozłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#MarianKozłowski">Opiniowana ustawa została uchwalona z przedłożenia rządowego - druk nr 2974 - na posiedzeniu Sejmu w dniu 18 czerwca bieżącego roku. Druk senacki to druk nr 739.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#MarianKozłowski">W związku z przystąpieniem Polski do Unii Europejskiej zmienia się zakres i charakter zobowiązań prawnomiędzynarodowych Polski, w tym również zakres zobowiązań wynikających z wielostronnych konwencji dotyczących rybołówstwa. Od dnia przystąpienia Polski do Unii Europejskiej interesy Polski we wspomnianej tu konwencji reprezentuje Komisja Europejska. W związku z powyższym w celu wypełnienia postanowień aktu dotyczącego warunków przystąpienia Polski i innych państw do Unii Europejskiej konieczne jest podjęcie kroków proceduralnych w celu wystąpienia z umów wielostronnych, których dotyczy powyższa norma.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#MarianKozłowski">Należy podkreślić, że w stanowisku negocjacyjnym Polska potwierdziła, że akceptuje zasady Wspólnej Polityki Rybackiej w zakresie dostępu do zasobów. Nie przewiduje się, aby wypowiedzenie konwencji spowodowało inne skutki w kwestii wykonania niektórych przepisów ustawy o umowach międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#MarianKozłowski">Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi po dyskusji w dniu 22 czerwca bieżącego roku wnosi - tak jak jest w druku senackim nr 739A - by Wysoki Senat raczył przyjąć załączony projekt uchwały bez poprawek. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#KazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych, pana senatora Zbigniewa Zychowicza, o przedstawienie swojego sprawozdania, oczywiście w imieniu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#ZbigniewZychowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#ZbigniewZychowicz">Pan senator Kozłowski bardzo szczegółowo przedstawił tę sprawę. Ja tylko powiem, że wypowiedzenie tej konwencji w niczym nie zmieni naszych możliwości, jeśli chodzi o pozyskiwanie ryb na wymienionych w niej akwenach, bo te kwestie będzie regulować porozumienie czy konwencja między Unią Europejską a innymi podmiotami, które są zainteresowane rybołówstwem na północno-zachodnim Atlantyku. Poza tym tak naprawdę to my poławiamy tam niedużo, niewiele ponad 1 tysiąc t. A szybkie uchwalenie tej ustawy potrzebne jest po to, aby nie płacić następnej składki za przyszłe półrocze. Dlatego też wszystko to jest umotywowane.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#ZbigniewZychowicz">Konkluzja wynikająca z posiedzenia naszej komisji jest taka: wnosimy, aby Wysoki Senat zechciał uchwalić załączony projekt uchwały. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zadawać pytania senatorom sprawozdawcom.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#KazimierzKutz">Czy są pytania do senatorów? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była pilnym rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi oraz minister spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#KazimierzKutz">Witam podsekretarza stanu w ministerstwie rolnictwa, pana Józefa Jerzego Pilarczyka.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#KazimierzKutz">I od razu pytam: czy zechce pan zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JózefPilarczyk">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#JózefPilarczyk">Chciałbym potwierdzić, że projekt ustawy ma na celu uniknięcie podwójnej regulacji dotyczącej naszego uczestnictwa jako strony w konwencji o wykonywaniu rybołówstwa na północno-zachodnim Atlantyku. Nasze interesy w tym obszarze reprezentowane teraz będą przez Unię Europejską.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#JózefPilarczyk">W trakcie negocjacji uzyskaliśmy potwierdzenie, że przez wszystkie kraje członkowskie Unii Europejskiej będzie respektowana zasada względnej stabilności. Oznacza to, że zachowamy prawa, które nabyliśmy przed uzyskaniem członkostwa w Unii Europejskiej. Władze Unii Europejskiej będą te prawa respektować w ramach Wspólnej Polityki Rybackiej, która jest istotną częścią działań Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#JózefPilarczyk">Dlatego też i z powodów, o których mówili panowie senatorowie sprawozdawcy, wnoszę o uchwalenie projektu ustawy bez zastrzeżeń. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zadawać pytania panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#KazimierzKutz">Czy są pytania do pana ministra? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#KazimierzKutz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#KazimierzKutz">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#KazimierzKutz">W tej sytuacji wypada mi tylko poinformować, że głosowanie w sprawie ustawy o wypowiedzeniu Konwencji o przyszłej wielostronnej współpracy w rybołówstwie na Północno-Zachodnim Atlantyku, sporządzonej w Ottawie dnia 24 października 1978 r., zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu ministrowi za wizytę w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-118.8" who="#KazimierzKutz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: uchwała Senatu Rzeczpospolitej Polskiej w sprawie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z rocznego okresu działalności.</u>
          <u xml:id="u-118.9" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że zgodnie z art. 12 ust. 1 ustawy o radiofonii i telewizji Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji przedstawia co roku Sejmowi, Senatowi i prezydentowi sprawozdanie ze swej działalności w roku poprzednim oraz informację o podstawowych problemach radiofonii i telewizji. Zgodnie z art. 12 ust. 3 ustawy o radiofonii i telewizji Sejm i Senat uchwałami przyjmują lub odrzucają to sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-118.10" who="#KazimierzKutz">Przypominam ponadto, że sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji zawarte jest w druku nr 674, a stanowisko Komisji Kultury i Środków Przekazu w druku nr 674A.</u>
          <u xml:id="u-118.11" who="#KazimierzKutz">Pragnę powitać przewodniczącą Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, panią Danutę Waniek.</u>
          <u xml:id="u-118.12" who="#KazimierzKutz">Proszę panią o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-118.13" who="#komentarz">(Przewodnicząca Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Danuta Waniek: Od razu?)</u>
          <u xml:id="u-118.14" who="#KazimierzKutz">No, tak mam napisane.</u>
          <u xml:id="u-118.15" who="#KazimierzKutz">Ale pani się zbuntowała - jak w filmie Passendorfera, nieżyjącego...</u>
          <u xml:id="u-118.16" who="#KazimierzKutz">Czy podać wody?</u>
          <u xml:id="u-118.17" who="#komentarz">(Przewodnicząca Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Danuta Waniek: Na razie nie, ale pewnie przyjdzie taki moment.)</u>
          <u xml:id="u-118.18" who="#KazimierzKutz">Jakby co, to może pani liczyć na moją pomoc.</u>
          <u xml:id="u-118.19" who="#komentarz">(Przewodnicząca Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Danuta Waniek: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-118.20" who="#KazimierzKutz">Spodziewałem się większej pielgrzymki z pani instytucji.</u>
          <u xml:id="u-118.21" who="#komentarz">(Przewodnicząca Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Danuta Waniek: Proszę państwa, ja przepraszam... Oni będą nadchodzić. Po prostu mieliśmy informację, że będzie to później.)</u>
          <u xml:id="u-118.22" who="#KazimierzKutz">Wszyscy jesteście zaskoczeni...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#DanutaWaniek">Trwa teraz spotkanie Krajowej Rady z mniejszościami narodowymi. Było ono zaplanowane na godzinę 13.00 - widać jest dość burzliwe, więc proszę wybaczyć... Moje koleżanki i moi koledzy na pewno będą nadchodzić stopniowo, bo trochę nam się to przesunęło w czasie.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#DanutaWaniek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#DanutaWaniek">Krajowa Rada po raz jedenasty przedstawia Wysokiemu Senatowi sprawozdanie z rocznego okresu swojej działalności wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w Polsce, co stanowi wypełnienie obowiązku określonego w art. 12 ustawy o radiofonii i telewizji. Osobiście robię to po raz drugi - od 26 marca ubiegłego roku pełnię funkcję przewodniczącej Krajowej Rady. Prezentuję Wysokiej Izbie wszystkie wymagane prawem przygotowane przez nas dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#DanutaWaniek">Ustawa nie precyzuje zakresu sprawozdania ani nie formułuje wymogów co do jego treści. W komentarzach prawniczych, między innymi profesorów Piątka i Sobczaka, podkreśla się, że w naszym sprawozdaniu powinniśmy przedstawić główne wątki działalności Krajowej Rady, w tym scharakteryzować treść wydawanych przez nas aktów prawnych, aktów normatywnych - mam tutaj na myśli rozporządzenia Krajowej Rady - i decyzji administracyjnych, a także przedstawić informację o sposobach realizacji i wynikach wszystkich zadań podejmowanych przez Krajową Radę na podstawie przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#DanutaWaniek">Składamy sprawozdanie jako ciało kolegialne, dziewięcioosobowe. Jak wiadomo, członkowie rady są wskazywani przez trzy organy państwa: prezydenta, Sejm i Senat RP, ale w momencie składania sprawozdania z naszej rocznej działalności odpowiadamy oczywiście jako ciało kolegialne.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#DanutaWaniek">Sprawozdanie dotyczy faktycznej, ustawowo określonej, działalności Krajowej Rady w roku poprzednim. A więc świadomie pominęliśmy w sprawozdaniu wszelkie wątki polityczne, w tym zrezygnowaliśmy z szerszego odniesienia się do prac sejmowej komisji śledczej powołanej w związku z tak zwaną aferą Rywina, bo ocena tych prac i ich końcowego efektu mogłaby nas zdecydowanie podzielić. Oparcie się na wymogach formalnych jest jedyną drogą do uzgodnienia sprawozdania w pluralistycznym organie kolegialnym. Nasza decyzja w tej sprawie była również uwarunkowana tempem prac komisji śledczej, która do momentu składania przez nas sprawozdania - zgodnie z ustawą do 31 marca - nie przygotowała jeszcze żadnego projektu raportu kończącego jej działalność. Nasza obecna wiedza jest oparta na dokumentach wypracowanych przez komisję już po złożeniu sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Niemniej jednak chcę podkreślić, że w pracach tej komisji na swój sposób uczestniczyliśmy, bo przekazaliśmy komplet posiadanej dokumentacji, a także indywidualnie, we własnym imieniu i na własną odpowiedzialność, składaliśmy wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#DanutaWaniek">Członkowie Krajowej Rady są ustawowo zobowiązani do neutralności partyjnej, ale trudno wymagać od członków Krajowej Rady - i nikt tego zresztą nie wymaga - aby rezygnowali ze swego światopoglądu czy poglądów. Gdybyśmy oceniali w sprawozdaniu tak zwaną aferę Rywina, to po pierwsze, dokonalibyśmy tej oceny przed komisją śledczą, a po drugie, nie mielibyśmy możliwości przyjęcia uchwałą Krajowej Rady jednomyślnego sprawozdania. Pewnie na wzór komisji śledczej członkowie Krajowej Rady przedstawiliby w takiej sytuacji swoje odrębne oceny, a przecież nie jest to ustawowym celem Krajowej Rady, co chcę mocno podkreślić. Każdy z nas ma swój pogląd na tę sprawę i każdy z nas ocenia ją inaczej, co prezentowaliśmy w bezpośrednio składanych wyjaśnieniach. Komisja śledcza też przecież nie potrafiła przedstawić jednomyślnego raportu.</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#DanutaWaniek">Chcę też podkreślić, że od czasu ujawnienia tak zwanej afery Rywina w 1/3 odnowił się skład Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. I chociaż nasze działania są działaniami zapewniającymi ciągłość instytucji, to jednak trudno wymagać, aby nowo powołani członkowie rady ponosili odpowiedzialność za to, co miało miejsce przed rozpoczęciem ich kadencji.</u>
          <u xml:id="u-119.8" who="#DanutaWaniek">Uważam, że nie można mieszać ocen prawnych z ocenami politycznymi. Skoro w interpretacjach prawnych przyjmuje się, że sprawozdanie obejmuje faktyczną działalność w roku poprzednim, to należy również przyjąć, że kryteria oceny pozbawione są wątków politycznych. Oceny polityczne mogą bowiem być różne, gdyż są oparte na kryteriach ideowych i bieżących celach poszczególnych ugrupowań parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-119.9" who="#DanutaWaniek">Czekamy na zakończenie postępowania prowadzonego przez prokuraturę. W świetle polskiego prawa ewentualne zarzuty prokuratorskie mogą być przyczyną rozwiązania umów o pracę z niektórymi pracownikami biura Krajowej Rady. Uważam jednak, że dopóki nie ma prawnie sformułowanych zarzutów, dowody opierające się na domniemaniu lub wyłącznie polityczne nie mogą decydować o zwolnieniu z pracy. W świetle prawa pracy mogłoby się okazać, że byłoby to zwolnienie bezpodstawne, rodzące odpowiedzialność odszkodowawczą. Pamiętam również o obowiązywaniu konstytucyjnej zasady domniemania niewinności.</u>
          <u xml:id="u-119.10" who="#DanutaWaniek">Wysoka Izbo! Panie Marszałku! Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej powierzyła Krajowej Radzie ochronę wolności słowa, prawa do informacji oraz ochronę interesu publicznego w radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-119.11" who="#DanutaWaniek">Realizując swoje kompetencje, zarówno w zakresie ochrony prawa, jak i w zakresie polityki koncesyjnej, Krajowa Rada dąży do zapewnienia otwartego i pluralistycznego charakteru radiofonii i telewizji, przeciwstawia się próbom monopolizowania przekazów radiowych i telewizyjnych.</u>
          <u xml:id="u-119.12" who="#DanutaWaniek">Podstawowym celem naszego sprawozdania jest przekazanie Senatowi informacji, przy pomocy jakich środków Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji wypełniła swoje ustawowe zadania dotyczące polskiego rynku mediów elektronicznych. Stąd też sprawozdanie Krajowej Rady oraz informacja łącznie składają się z kilkunastu rozdziałów, w których przedstawiamy kolejne segmenty naszej działalności. W swoim wystąpieniu nie będę powielać informacji i danych zawartych w poszczególnych dokumentach - zakładam, że są one Wysokiej Izbie znane - chciałabym za to poświęcić je przedstawieniu problemów, które napotykamy w naszej działalności. Przezwyciężenie ich wymaga skoordynowanych działań nie tylko Krajowej Rady i podmiotów istniejących na rynku medialnym, lecz także, a może przede wszystkim, współdziałania Krajowej Rady z władzą ustawodawczą i wykonawczą. Mam na myśli przede wszystkim potrzebę przygotowania nowoczesnej regulacji prawnej w dziedzinie mediów elektronicznych i stworzenia spójnej polityki medialnej.</u>
          <u xml:id="u-119.13" who="#DanutaWaniek">Nie ukrywam, że celem zarówno składanych sprawozdań, jak i towarzyszących im wystąpień jest przekonanie parlamentarzystów do podjęcia pracy zmierzającej w tym kierunku. Obecnie co rusz konfrontowani bowiem jesteśmy z taką oto sytuacją, że różne resorty zmieniają nam ustawę o radiofonii i telewizji w kierunkowych ustawach, jak na przykład ustawie - Prawo telekomunikacyjne czy ustawie o swobodzie działalności gospodarczej. Będę o tym jeszcze mówić w dalszym ciągu wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-119.14" who="#DanutaWaniek">Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji na mocy konstytucji i ustawy jest regulatorem, którego właściwość i rola mają cechy interwencjonizmu państwowego na rynku mediów elektronicznych. W tym kontekście naszym zadaniem jest łączenie zasad konkurencji z konstytucyjnym systemem wartości, a w tym w szczególności chodzi o zachowanie pluralizmu i niezależności mediów oraz dbałość o ich modernizację technologiczną. Dotyczy to zwłaszcza mediów publicznych, które w polityce audiowizualnej Unii Europejskiej uznawane są za niezwykle istotny element pluralizmu.</u>
          <u xml:id="u-119.15" who="#DanutaWaniek">Powstaje pytanie, czy rada podołała temu zadaniu. Czy polski rynek mediów elektronicznych jest dziś rynkiem pluralistycznym? Z całą odpowiedzialnością twierdzę, że tak. Przypomnę, że pluralizm w istocie zapewnia możliwość przedstawiania wszystkich poglądów, odzwierciedlania w mediach wartości, kultur i sposobu życia wszystkich grup społecznych, zapewnia możliwość wypowiedzi różnym mniejszościom, a także może redukować potencjalne konflikty społeczne, gdyż pozwala na pluralistyczną debatę publiczną prowadzącą do wypracowania kompromisu między różnymi racjami, a także do określania kierunków działań służących dobru wspólnemu oraz interesowi publicznemu.</u>
          <u xml:id="u-119.16" who="#DanutaWaniek">Priorytetowym zadaniem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w 2003 r. było przydzielenie zainteresowanym podmiotom koncesji na nadawanie zróżnicowanych programów radiowych w związku z wyczerpaniem się siedmioletniego okresu ich ważności. Przystąpienie do ponownego udzielenia koncesji dotychczasowym nadawcom wymagało publicznego ogłoszenia częstotliwości, na których programy te były nadawane. Otworzyło również szansę ubiegania się o udzielenie koncesji nie tylko przez nadawców już funkcjonujących, lecz także wszystkie inne podmioty zainteresowane działalnością radiową.</u>
          <u xml:id="u-119.17" who="#DanutaWaniek">Krajowa Rada stanęła wówczas przed trudnymi decyzjami, mając do wyboru kontynuowanie nadawania programu przez dotychczasowego nadawcę lub stworzenie szansy na rynku dla nowej oferty programowej. Trzeba było również uwzględnić fakt, że wnioski dotychczasowych nadawców lokalnych, szczególnie w zakresie ekonomiczno-finansowym, wskazywały często na trudną sytuację tych podmiotów. Zdeterminowani właściciele spółek lokalnych, deklarujący gotowość wniesienia środków finansowych z innej, już pozamedialnej działalności, bardzo często zapewniali o dalszym finansowaniu produkcji i emisji programów, co pozwoliło na pozytywną ocenę większości wniosków.</u>
          <u xml:id="u-119.18" who="#DanutaWaniek">Dzisiaj, Wysoka Izbo, polski rynek mediów elektronicznych regulowany jest przez dwieście pięćdziesiąt jeden decyzji koncesyjnych. Jeśli chodzi o program telewizyjny, to wśród dwudziestu siedmiu programów satelitarnych koncesjonowanych przez Krajową Radę znakomitą większość stanowią programy wyspecjalizowane. Jest ich ponad dwadzieścia, w tym między innymi: jeden filmowy dokumentalno-edukacyjny, jeden edukacyjno-poradniczy i religijny, jeden edukacyjny, siedem filmowych, dwa informacyjno-publicystyczne, jeden motoryzacyjny, jeden poświęcony zjawiskom pogodowym, dwa rozrywkowe, jeden społeczno-religijny, jeden sportowy, jeden poświęcony sportom konnym, jeden poświęcony programom telewizyjnym, jeden poświęcony telesprzedaży oraz trzy mające charakter uniwersalny. Jest to więc pluralizm programowy, czytelny dla wszystkich odbiorców i umożliwiający wybór programów.</u>
          <u xml:id="u-119.19" who="#DanutaWaniek">Coraz bardziej popularny segment rynku mediów elektronicznych tworzą telewizje kablowe. W roku sprawozdawczym wydanych zostało trzydzieści nowych koncesji na rozpowszechnianie programów w sieciach telewizji kablowych, w tym sześć koncesji wydano na program radiowy. Obecnie mamy zarejestrowanych, to jest wpisanych do rejestru przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, ponad sześciuset operatorów sieci telewizji kablowej, zarządzających ponad ośmiuset sieciami. Operatorzy ci zarządzają około czterema i pół milionem gniazd abonenckich, a ich możliwości szacuje się na mniej więcej siedem milionów. Liczba gospodarstw domowych w Polsce wynosi ponad trzynaście milionów, z czego prawie dwa i pół miliona korzysta z indywidualnych zestawów do odbioru telewizji satelitarnej. Łącznie dostęp do programów satelitarnych ma więc prawie 50% ludności naszego kraju, mając możliwość oglądania ponad czterystu programów dostępnym drogą satelitarną lub w sieciach telewizji kablowych, z czego ponad pięćdziesiąt programów emitowanych jest w języku polskim. Polska, co ważne, jest trzecim co do wielkości rynkiem telewizji kablowych w Europie i bez wątpienia najbardziej dynamicznym.</u>
          <u xml:id="u-119.20" who="#DanutaWaniek">Działający od 1994 r. na podstawie udzielonych koncesji ogólnokrajowi nadawcy radiowi, czyli radio RMF FM i Radio Zet, obejmują swoim zasięgiem ponad 80% ludności kraju. Nadawca społeczny, Radio Maryja, osiągnął również zasięg porównywalny z radiem RMF FM i Radiem Zet.</u>
          <u xml:id="u-119.21" who="#DanutaWaniek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oprócz sektora mediów komercyjnych, sektora komercyjnego rynek mediów elektronicznych tworzy również sektor mediów publicznych. Media publiczne są niezwykle ważnym składnikiem demokracji w Europie. Publiczne radio i telewizja dostarczają społeczeństwu informacji, kultury, oświaty, rozrywki, umacniają poczucie przynależności społecznej, politycznej, kulturowej, czyli narodowej, dlatego też muszą być uniwersalne w zakresie treści i dostępności, muszą gwarantować programową niezależność i obiektywizm, dawać gwarancje wysokiej jakości programów, oferować różnorodność tych programów i usług zaspokajających potrzeby wszystkich grup społecznych. W zamian za te zobowiązania media publiczne muszą mieć zagwarantowane bezpieczeństwo ekonomiczne oraz warunki rozwoju, w tym dostęp do nowoczesnych technologii. Taki pogląd wyrażany jest w dokumentach różnych organów Unii Europejskiej, w których przejawia się dbałość o kondycję ekonomiczną mediów publicznych, ich autonomię instytucjonalną i programową, a także o ich rozwój technologiczny.</u>
          <u xml:id="u-119.22" who="#DanutaWaniek">Media publiczne w Polsce przeszły okres transformacji ustrojowej, zachowały mocną pozycję na rynku i nie uległy marginalizacji, jak to miało miejsce w innych byłych krajach socjalistycznych, na przykład w Czechach czy na Węgrzech. W Polsce media publiczne to nie tylko nadawcy programów, lecz także producenci audycji i filmów, o czym mogą świadczyć choćby różnego rodzaju przeglądy i festiwale. Dlatego myślę, że można stwierdzić, iż właśnie media publiczne, realizując swoje ustawowe zadania, zobowiązania wobec społeczeństwa, odgrywają znaczącą rolę w życiu kulturalnym kraju.</u>
          <u xml:id="u-119.23" who="#DanutaWaniek">Jeszcze raz chciałabym podkreślić, że media publiczne, aby spełniały swoją funkcję, muszą mieć dostęp do nowoczesnych technologii. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji włącza się w te działania, rozumiejąc, że wykorzystanie techniki cyfrowej stanowi przyszłość mediów elektronicznych i daje możliwość poszerzenia oraz uatrakcyjnienia ich oferty programowej. Ale podkreślamy też w sprawozdaniu, iż obowiązująca obecnie ustawa medialna stanowi barierę rozwoju polskich mediów elektronicznych, ponieważ nie uwzględnia wykorzystywania techniki cyfrowej. Ogranicza to zarówno możliwości programowe, jak i możliwości biznesowe, które powstają wraz z nowoczesnymi technologiami. Uważamy więc, że nowe prawo medialne musi wskazywać nie tylko na dotychczasowe cele polityki audiowizualnej państwa, które są określone w obowiązującej ustawie o radiofonii i telewizji, i nie tylko chronić, poprzez nowe rozwiązania, funkcje demokratyczne, społeczne, kulturalne i edukacyjne mediów, czyli dbać o ich pluralizm i stać na straży ich niezależności, ale musi też uznać - chciałabym to z całą mocą podkreślić - gospodarcze znaczenie radiofonii i telewizji, silnie, coraz silniej sprzężonej z sektorami telekomunikacyjnym i informatycznym, co stanowi podstawę nowoczesnej gospodarki opartej na wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-119.24" who="#DanutaWaniek">Niestety, poważnym problemem w 2003 r. był brak spójnej strategii w procesie przygotowywania projektów aktów prawnych regulujących obszar mediów. Najbardziej wyrazistym przykładem był do niedawna projekt ustawy - Prawo telekomunikacyjne. Rozwiązania zaproponowane w tym projekcie pozostawały, naszym zgodnym zdaniem, w sprzeczności z konstytucyjnie określonymi kompetencjami i pozycją ustrojową organów państwowych - mam na myśli zwłaszcza relacje zarysowane w pierwszej wersji tego projektu między Krajową Radą Radiofonii i Telewizji a Urzędem Regulacji Telekomunikacji i Poczty, podporządkowanym rządowi.</u>
          <u xml:id="u-119.25" who="#DanutaWaniek">Dzisiaj już wiemy, że z powodu zastrzeżeń zgłaszanych do projektu, nie tylko przez Krajową Radę, prace w komisji zmieniły swój bieg i ukierunkowały się na zgłoszone poprawki. Myślę, że można by uniknąć wielomiesięcznych sporów, gdyby w sposób pełny były realizowane dyspozycje zawarte w art. 6 ust. 2 pkt 1 ustawy o radiofonii i telewizji, a więc gdybyśmy wspólnie z administracją rządową, a przede wszystkim z prezesem Rady Ministrów, jak mówi ustawa, mogli określać kierunki polityki państwa w dziedzinie mediów audiowizualnych. Brak takiej współpracy jest istotnym ograniczeniem, uniemożliwiającym kompleksowe spojrzenie na rynek mediów w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-119.26" who="#DanutaWaniek">Powodem tego stanu nie są ani ograniczenia instytucjonalne, ani prawne, ani też niedostatek intelektualnej refleksji, lecz brak woli wypracowania procedur wzajemnych kontaktów czy po prostu brak dobrych obyczajów w tym zakresie. Wynika to nie tyle z uwarunkowań politycznych kolejnych rządów, ile przede wszystkim, jak się wydaje, z braku zrozumienia obecnej i przyszłej roli mediów.</u>
          <u xml:id="u-119.27" who="#DanutaWaniek">Działania na rzecz stworzenia narodowej polityki audiowizualnej są potrzebne tym bardziej, że rynek medialny oraz cała sfera kontaktów społecznych stoją wobec nowych wyzwań cywilizacyjnych, technologicznych i międzynarodowych. W związku z tym w naszej wewnętrznej strukturze organizacyjnej z dniem 14 maja bieżącego roku powołaliśmy Departament Strategii i Analiz. Podstawowym zadaniem tego nowo utworzonego departamentu jest opracowanie analiz z zakresu strategii i polityki audiowizualnej państwa z uwzględnieniem prawa obowiązującego w Unii Europejskiej. Na czele tego departamentu stanął, znany również w tej Izbie, pan doktor Karol Jakubowicz. W najbliższych zamierzeniach Krajowej Rady leży też umacnianie Departamentu Prawnego, ale to też zależy od dobrodziejstwa przyszłej ustawy budżetowej. Ważne jest, że Komisja Europejska w szóstym raporcie z 5 listopada 2003 r. podkreśliła konieczność wzmocnienia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, tak aby skutecznie mogła ona monitorować przestrzeganie przepisów regulujących rynek audiowizualny.</u>
          <u xml:id="u-119.28" who="#DanutaWaniek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawozdanie nasze szeroko relacjonuje wszystkie dziedziny działalności Krajowej Rady. Szczególnie obszernie przedstawia działalność Krajowej Rady jako organu koncesyjnego i organu kontrolującego działalność programową nadawców, ich działalność w zakresie reklamy i sponsoringu, a także działalność związaną z podziałem wpływów abonamentowych pomiędzy jednostki publicznej radiofonii i telewizji. Wiele miejsca poświęcamy też działalności prawotwórczej i aktywności Krajowej Rady na forum międzynarodowym. Poszczególne rozdziały sprawozdania dokładnie prezentują wszystkie wymienione przed chwilą sfery działalności Krajowej Rady. Uzupełnienie i rozwinięcie sprawozdania znajduje się w drugim dokumencie, czyli w „Informacji o podstawowych problemach radiofonii i telewizji”.</u>
          <u xml:id="u-119.29" who="#DanutaWaniek">Wysoka Izbo, mówiąc o kontroli działalności programowej nadawców, pragnę podkreślić, że ustawa gwarantuje nadawcom samodzielność w zakresie tworzenia programu. Samodzielność ta jest jednak nierozerwalnie związana z odpowiedzialnością za przekazywane w tym programie treści. Podkreślając ustawową samodzielność nadawców, pragnę jednocześnie zwrócić uwagę, że obowiązkiem Krajowej Rady jest ochrona ich samodzielności, oparta na generalnej zasadzie państwa prawnego, zgodnie z którą wszelkie ingerencje organów państwowych w działalność podmiotów pozostających na zewnątrz aparatu państwowego muszą mieć wyraźną podstawę ustawową. Mówiąc najprościej, Krajowa Rada nie jest organem układającym program, mogącym ingerować w program poprzez nakazywanie lub zakazywanie emisji określonych audycji, nie może też dokonywać ich wstępnej kontroli jeszcze przed publikacją albo emisją, jak kto woli. Nałożenie na nadawcę obowiązku lub zakazu rozpowszechniania określonej audycji może nastąpić tylko na podstawie ustawy, trzeba bowiem podkreślić, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie pełni takiej funkcji, jaką pełnił kiedyś Radiokomitet: nie układa ramówki programowej i nie ma prawnej możliwości bezpośredniej ingerencji w program.</u>
          <u xml:id="u-119.30" who="#DanutaWaniek">Nasze instrumenty wiążą się z możliwością przeznaczania środków finansowych na realizację ustawowo określonej misji nadawców publicznych. W tym zakresie mamy możliwość kontrolowania przekazanych pieniędzy pochodzących z wpływów abonamentowych i przeznaczanych jako pomoc publiczna na finansowanie misji. Poważnym utrudnieniem w tym zakresie jest brak licencji programowej - mówię o instytucji przewidzianej w nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji, która nie doczekała się uchwalenia w parlamencie. Tak zwana nowelizacja europejska ustawy o radiofonii i telewizji z 2 kwietnia bieżącego roku nie objęła swoim zakresem zagadnień związanych z wydawaniem licencji programowych. Tę licencję można porównać, najogólniej rzecz biorąc, do koncesji. Podobnie jak koncesja, zgodnie z naszymi propozycjami, licencja byłaby przyznawana na podstawie uchwały Krajowej Rady w drodze decyzji przewodniczącego. Licencja w sposób szczegółowy i precyzyjny określałaby programowe obowiązki nadawców oraz warunki finansowania programu i przedstawiania rozliczeń z wykonania wszystkich zobowiązań. Ta bardzo ważna instytucja - jeszcze raz podkreślam - nie znalazła się w części europejskiej nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji. Wysoka Izba - mam na myśli Sejm - odłożyła tę sprawę do późniejszego rozstrzygnięcia w tak zwanej dużej nowelizacji, a Krajowa Rada nadal podtrzymuje swoją opinię o konieczności jak najpilniejszego wprowadzenia tej instytucji do polskiego porządku prawnego.</u>
          <u xml:id="u-119.31" who="#DanutaWaniek">Chciałabym nieco dłużej zatrzymać się przy omówieniu podstawowych kierunków polityki audiowizualnej Unii Europejskiej, której pełnoprawnym członkiem jesteśmy już prawie od dwóch miesięcy. Wysoka Izbo, istnienie niezależnego organu państwowego właściwego w sprawach radiofonii i telewizji jest normą w krajach Unii Europejskiej. Zgodnie z tą normą planowane jest ujednolicenie stosowania wspólnotowych regulacji ramowych, dotyczących zwłaszcza procesów wprowadzania technologii cyfrowej i przechodzenia na nią oraz przewidywania społecznych skutków tego przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-119.32" who="#DanutaWaniek">Uczestniczymy we wszystkich inicjatywach europejskich. Mogę z satysfakcją powiedzieć, że Krajowa Rada w swoim modelu prawnym i praktycznym wypełnia standardy europejskie i z tego punktu widzenia jest w pełni przygotowana do współuczestnictwa w realizowaniu europejskiej polityki audiowizualnej.</u>
          <u xml:id="u-119.33" who="#DanutaWaniek">Na czym opiera się dzisiaj ta polityka medialna Unii? Przede wszystkim na wspieraniu rozwoju przemysłu audiowizualnego, na tworzeniu nowoczesnego segmentu gospodarki opartego na najnowszych technologiach oraz na łączeniu zasad konkurencji na rynku z systemem wartości opartym na pluralizmie i niezależności mediów, tak aby zachować niezależność kulturową i językową, chronić godność ludzką, chronić konsumentów, w szczególności małoletnich, chronić mniejszości narodowe, zapewniać wolność słowa, prawo do informacji i - jak to się mówi w naszej ustawie - stać na straży interesu publicznego.</u>
          <u xml:id="u-119.34" who="#DanutaWaniek">Coraz więcej państw odwołuje się jednakże do modelu zintegrowanych regulatorów radiofonii, telewizji i telekomunikacji, dysponujących w wielu przypadkach kompetencjami również w zakresie ochrony konkurencji na rynku. Pozwala to na tworzenie systemu kompleksowej polityki w dziedzinie mediów elektronicznych.</u>
          <u xml:id="u-119.35" who="#DanutaWaniek">Wysoka Izbo, Komisja Europejska formułuje zasady jasnego oddzielenia działalności misyjnej od działalności komercyjnej oraz prowadzenia odrębnej rachunkowości. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji została zobowiązana do ścisłego nadzorowania rozliczeń finansowych, w związku z czym przygotowała i skierowała do publikacji rozporządzenie, które reguluje kwestie związane z rozliczeniem środków finansowych pozostających w gestii mediów publicznych, w szczególności tych środków, które są przekazywane mediom z publicznej dotacji, a więc również na podstawie decyzji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji o podziale wpływów abonamentowych. Wydanie tego rozporządzenia wiązało się również z koniecznością rozwiązania problemu prawnego, o którym przed chwilą informowałam Wysoką Izbę, polegającego w gruncie rzeczy na braku przepisów dotyczących licencji programowych. Nie ma takich przepisów, które by wyraźnie mówiły, na co Krajowa Rada przeznacza pieniądze i z czego rozlicza media publiczne, ratujemy się więc, póki co, metodą wydawania rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-119.36" who="#DanutaWaniek">Podstawowe zadania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji będą się wiązać z realizacją strategicznego celu Unii Europejskiej, jakim jest możliwie jak najszybsza cyfryzacja mediów audiowizualnych i wprowadzenie naziemnej radiofonii i telewizji cyfrowej. Dotychczasowe doświadczenia państw zachodnich wskazują jednak na porażkę strategii wprowadzania naziemnej telewizji cyfrowej opartej na kanałach płatnych. Z doświadczeń tych wynika za to powodzenie oferty składającej się z kanałów bezpłatnych i konieczność stworzenia systemu bodźców i zachęt dla nadawców, którzy będę finansować przejście na cyfrową transmisję sygnału, z zachowaniem w okresie przejściowym transmisji analogowej. W systemie tym należy, naszym zdaniem, uwzględnić dotacje rządowe, bo bez tego raczej będziemy mieli kłopoty.</u>
          <u xml:id="u-119.37" who="#DanutaWaniek">Dotychczasowe doświadczenia wskazują też na konieczność budowania szerokich porozumień między administracją państwową i organami regulacyjnymi a nadawcami, dostawcami usług dodatkowych, sieciami transmisyjnymi oraz producentami i dystrybutorami sprzętu konsumenckiego.</u>
          <u xml:id="u-119.38" who="#DanutaWaniek">Istotnym elementem przygotowań do wprowadzenia naziemnej radiofonii telewizji cyfrowej jest właściwa gospodarka częstotliwościami, pozwalająca na udostępnienie odpowiedniej liczby częstotliwości dla uruchamianych multipleksów na okres równoległej transmisji analogowej i cyfrowej. Wszystkie te działania wymagają zaangażowania Krajowej Rady. Zgodnie z regulacjami zawartymi w prawie telekomunikacyjnym, przyjętymi przez Sejm 18 czerwca bieżącego roku, Krajowa Rada będzie dokonywać rezerwacji częstotliwości na cele cyfrowej transmisji radiofonicznej i telewizyjnej. Udział Krajowej Rady będzie też niezbędny do określania roli i zadań operatorów multipleksów, decydowania o sposobie zapełnienia pojemności multipleksów i oferowanych w nich zestawach programów, a także określaniu zasad działania systemu warunkowego dostępu i elektronicznych przewodników po programach.</u>
          <u xml:id="u-119.39" who="#DanutaWaniek">Już dzisiaj, Wysoka Izbo, do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, w imieniu zarządów TVP SA, Telewizji Polsat oraz telewizji TVN, wpłynął wspólny wniosek w sprawie rezerwacji częstotliwości przeznaczonych do rozpowszechniania lub rozprowadzania w sposób cyfrowy, drogą rozsiewczą naziemną, programów telewizyjnych za pomocą pięćdziesięciu trzech stacji nadawczych, w tym zlokalizowanych w Warszawie, Katowicach, Gdańsku, Kielcach, Wrocławiu i Poznaniu, Łodzi, Bydgoszczy, Krakowie, Opolu, Rzeszowie, Olsztynie, Zielonej Górze i Białymstoku. Wniosek ten dotyczy w szczególności tych wszystkich obszarów, na których - ze względu na istniejącą dzisiaj infrastrukturę odbiorczą - uruchomienie naziemnej telewizji cyfrowej przyniesie najlepsze efekty dla telewidzów.</u>
          <u xml:id="u-119.40" who="#DanutaWaniek">Wspólnie z wnioskodawcami, Urzędem Regulacji Telekomunikacji i Poczty oraz operatorami telekomunikacyjnymi Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji przystąpiła do opracowania strategii wdrażania emisji cyfrowej w naszym kraju. Jest to zadanie o charakterze przełomowym, nieporównywalnym z żadnym innym w dotychczasowej historii emisji telewizyjnej. Nawet przejście z emisji telewizyjnej w systemie SECAM na system PAL przed wieloma laty nie jest porównywalne z obecnym zakresem zmian wynikających z osiągnięć postępu technicznego i technologicznego.</u>
          <u xml:id="u-119.41" who="#DanutaWaniek">Oczywiście, naszym zadaniem będzie w szczególności obliczenie skutków finansowych cyfryzacji publicznej radiofonii i telewizji, w związku z czym czekamy na ostateczne uchwalenie prawa telekomunikacyjnego i na efekt prac międzyresortowego zespołu do spraw cyfryzacji radiofonii i telewizji. Te prace jeszcze trwają, ale mam nadzieję że wkrótce poznamy ich końcowy efekt.</u>
          <u xml:id="u-119.42" who="#DanutaWaniek">Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji będzie zobowiązana do rozstrzygania ewentualnych konfliktów między podmiotami działającymi na rynku. W publicznej dyskusji na temat roli krajowych ciał regulujących, toczonej w ostatnich latach w krajach Europy, zwyciężyło przekonanie, że konieczne jest istnienie jednego, silnego regulatora krajowego, który powinien zajmować się zarówno regulacją mediów, jak i integrującą się z nimi dziedziną nowych mediów - mam na myśli internet i łączność elektroniczną.</u>
          <u xml:id="u-119.43" who="#DanutaWaniek">Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, mając świadomość tych wyzwań, realizuje od października 2002 r. projekt Phare 2001 w formie umowy bliźniaczej z dyrekcją rozwoju mediów we Francji. Pisemnemu efektowi tych działań nadaliśmy tytuł: „Kształtowanie i dostosowanie polityki audiowizualnej w warunkach konwergencji technologicznej”. Zakończenie projektu nastąpi w lipcu 2004 r. Jego celem jest przede wszystkim zaproponowanie kompleksowych rozwiązań dla sektora radiowo-telewizyjnego, dostosowującego działalność organów regulacyjnych i podmiotów rynkowych do całości uregulowań prawnych występujących w Unii Europejskiej. W pracach nad tym złożonym i bardzo rozwiniętym projektem uczestniczyło blisko czterdziestu ekspertów z ośmiu krajów Unii. Końcowym efektem tych prac jest studium zatytułowane: „Polityka państwa polskiego w dziedzinie mediów elektronicznych w kontekście europejskiej polityki audiowizualnej. Założenia strategiczne do nowej ustawy o mediach elektronicznych oraz nowelizacji innych ustaw”, nazywane potocznie białą księgą.</u>
          <u xml:id="u-119.44" who="#DanutaWaniek">Biała księga jest pierwszą próbą całościowego podejścia do kwestii polityki państwa polskiego w dziedzinie mediów elektronicznych, a zarazem syntezą polityki europejskiej w tej dziedzinie. Zawarte w tym dokumencie propozycje rozwiązań osadzone są na gruncie rozwiązań i instytucji już działających w Europie. Ich twórcy wyszli jednak z założenia, że istniejące różnice historyczne, społeczne, kulturowe i prawne wymagają dostosowania do polskich warunków.</u>
          <u xml:id="u-119.45" who="#DanutaWaniek">Również biała księga stanowi załącznik do tegorocznego sprawozdania. Żałujemy mocno, że w toku rozlicznych spotkań i wymiany poglądów na tematy medialne ta jedyna strategia, jaka została całościowo przedłożona całemu światu polityki, nie zyskała godnego zainteresowania, chociaż niezwykle dużo kosztowała podatnika europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-119.46" who="#DanutaWaniek">Wysoka Izbo! W swoim wystąpieniu przed chwilą wiele uwagi poświęciłam społecznej roli i pozycji mediów publicznych oraz wynikającej stąd konieczności zagwarantowania im stabilnych podstaw działalności.</u>
          <u xml:id="u-119.47" who="#DanutaWaniek">Aby zilustrować wagę problemów związanych z poborem opłat abonamentowych, pragnę zwrócić uwagę, że łączna wartość majątku trwałego nadawców publicznych wynosi dziś prawie 1 miliard 500 milionów zł. Koszty działalności spółek publicznej radiofonii i telewizji wyniosły w ubiegłym roku około 2 miliardów zł. Dochody własne mediów to 1 miliard 200 milionów zł. Jeśli chodzi o środki na rachunku bankowym Krajowej Rady, to było to 919 milionów zł, w tym 905 milionów zł to były wpływy abonamentowe, a 14 milionów pochodziło z wpływów pozaabonamentowych.</u>
          <u xml:id="u-119.48" who="#DanutaWaniek">W przypadku radiofonii publicznej środki publiczne są podstawowym elementem przychodów. W roku ubiegłym stanowiły 77% przychodów ogółem, tymczasem ściągalność abonamentu utrzymuje się na poziomie około 51%. Prawnie zwolnionych z płacenia abonamentu jest prawie 30% gospodarstw domowych posiadających zarejestrowane odbiorniki, czyli prawie 2 miliony 671 tysięcy gospodarstw.</u>
          <u xml:id="u-119.49" who="#DanutaWaniek">W tej sytuacji muszą więc być podejmowane trwałe rozwiązania służące utrzymaniu mediów publicznych i zapewniające realizację ich społecznej misji. Silna, niezagrożona prywatyzacją pozycja mediów publicznych stanowi przecież wypełnienie zobowiązań traktatu amsterdamskiego, w którym zasadą jest wspieranie mediów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-119.50" who="#DanutaWaniek">Krajowa Rada, realizując ustawowe obowiązki w zakresie podziałów wpływów abonamentowych, wspiera realizację misji nadawców publicznych. W szczególności przeznacza na ten cel środki uzyskane ze wspomnianych wpływów pozaabonamentowych, czyli pochodzące na przykład z odsetek bankowych i niektórych kar. W ubiegłym roku telewizja publiczna na produkcję audycji otrzymała ze środków pozaabonamentowych łącznie 515 tysięcy zł. Kwota ta była przeznaczona w szczególności na produkcję spektaklu poetycko-muzycznego według Konstantego Ildefonsa Gałczyńskiego oraz na sfinansowanie kosztów działalności punktu korespondencyjnego w Iraku. Łącznie Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji przekazała TVP SA ze środków abonamentowych i pozaabonamentowych ponad 538 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-119.51" who="#DanutaWaniek">Polskie Radio SA, nazywane przez nas dużym radiem, otrzymało łącznie ponad 203 miliony zł. Z wpływów pozaabonamentowych otrzymało kwotę około 4 milionów 500 tysięcy zł, między innymi na sfinansowanie utrwalenia na płytach kompaktowych dzieł muzyki narodowej w wykonaniu Narodowej Orkiestry Symfonicznej Polskiego Radia w Katowicach, utrwalenia na płytach DVD dzieł Mikołaja Góreckiego oraz Krzysztofa Pendereckiego. Wpływy pozaabonamentowe przeznaczono również na działalność Centrum Historii Polskiej Radiofonii, funkcjonowanie Studia Polskiego Radia w Iraku oraz produkcję słuchowisk dla Programu 1 Polskiego Radia.</u>
          <u xml:id="u-119.52" who="#DanutaWaniek">Spółki radiofonii regionalnej łącznie otrzymały ponad 177 milionów zł. W przypadku rozgłośni regionalnych wpływy te stanowią ponad 83% ich łącznych przychodów. Swoistą czy też szczególną formą wspierania nadawców publicznych jest przyznawanie nagród dla dziennikarzy, którzy mają znaczące osiągnięcia zawodowe. W wielu konkursach Krajowa Rada jest fundatorem nagród specjalnych; otrzymują je zarówno nadawcy, producenci, jak i twórcy. Dane na ten temat znajdą państwo w naszym sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-119.53" who="#DanutaWaniek">Przytaczając te dane dotyczące podziału środków finansowych pomiędzy spółki publiczne i radiofonii i telewizji, a także na temat nagród artystycznych, chciałam również uświadomić Wysokiej Izbie, jak ważną rolę w codziennym funkcjonowaniu tej grupy nadawców odgrywa pomoc publiczna. Według naszych symulacji jednostki publicznej radiofonii w przypadku pozbawienia tego źródła finansowania prawdopodobnie po około trzech miesiącach nie byłyby w stanie dalej funkcjonować. Telewizja Polska SA, mając mocniejszą pozycję na rynku, utrzymałaby się na nim, aczkolwiek kosztem dotkliwego ograniczenia produkcji misyjnej.</u>
          <u xml:id="u-119.54" who="#DanutaWaniek">Stąd też, przygotowując dla Rady Ministrów wstępny projekt nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji, Krajowa Rada jako główny cel na początku tej kadencji parlamentu stawiała sobie właśnie wzmocnienie pozycji nadawców, między innymi poprzez uszczelnienie systemu poboru abonamentu. Obecnie najgorzej przedstawia się wypełnianie zobowiązań abonamentowych przez podmioty gospodarcze i instytucje - abonament płaci niecałe 3% podmiotów gospodarczych z ponad czterystu tysięcy zarejestrowanych. Członkowie Krajowej Rady uważają. że jest to główne źródło rezerw finansowych i ogromne pole do działania dla uprawnionych służb państwowych. Mam tutaj w szczególności na myśli kontrolerów Poczty Polskiej. Krajowa Rada uważa też, że niezwłocznie powinno nastąpić poddanie zadłużeń z tytułu opłat abonamentowych egzekucji administracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-119.55" who="#DanutaWaniek">Obecnie, według naszych wyliczeń, najwyższy procent abonentów uiszczających opłaty w stosunku do liczby gospodarstw domowych występuje w województwie wielkopolskim - ponad 56%, zachodniopomorskim - 54,7%, śląskim - 54,6%, natomiast najniższy procent osób uiszczających te opłaty odnotowujemy w województwach: podkarpackim - 34,9%, małopolskim - 37,7% oraz podlaskim - 39%.</u>
          <u xml:id="u-119.56" who="#DanutaWaniek">Pragnę w tym miejscu poinformować Wysoką Izbę, że Urząd do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych zalega z uregulowaniem kwoty ponad 40 milionów zł z tytułu refundacji skutków zwolnienia kombatantów z opłat abonamentowych. Suma ta została dla nas zarezerwowana w ustawie budżetowej, ale pomimo wielokrotnych wystąpień kierowanych i do urzędu, i do prezesa Rady Ministrów, sprawa ta nie jest jeszcze załatwiona pozytywnie, a dług rządowy wobec Krajowej Rady z tytułu ustawowych odsetek rośnie. Prosimy więc Senat o interwencję w podejmowanej po naszym sprawozdaniu uchwale. Przecież te pieniądze prawnie się należą mediom publicznym.</u>
          <u xml:id="u-119.57" who="#DanutaWaniek">Wysoka Izbo! W sprawozdaniu poświęcamy też wiele uwagi sprawom programowym.</u>
          <u xml:id="u-119.58" who="#DanutaWaniek">Pod auspicjami Krajowej Rady przygotowany został przez pracowników naukowych Uniwersytetu Warszawskiego, pod kierunkiem pani doktor Lucyny Kirwil, raport na temat wspierania socjalizacji dzieci i młodzieży przez telewizję publiczną i telewizje koncesjonowane. Raport był już prezentowany w gmachu parlamentu podczas specjalnie przygotowanej przez nas marcowej konferencji. Celem tego raportu była ocena przekazów zawartych w programach głównych nadawców telewizyjnych ze względu na ich zawartość socjalizacyjną, to jest ich wpływ na proces wychowania dzieci i młodzieży. Oceniano w tym raporcie przede wszystkim ważne dla procesu socjalizacji młodego pokolenia lansowane przez telewizję cele i aspiracje życiowe oraz style życia i wzorce zachowania społecznego. Podstawą do sporządzenia oceny było badanie zawartości programów telewizji publicznej, w tym Jedynki i Dwójki oraz koncesjonowanych TVN i Polsatu.</u>
          <u xml:id="u-119.59" who="#DanutaWaniek">Najwięcej audycji skierowanych przez nadawców do dzieci i młodzieży wyemitowano w pierwszym programie telewizji publicznej oraz w telewizji Polsat, najmniej w TVN. Ale muszę tutaj z radością odnotować, że już po przygotowaniu przez nas tego raportu pojawiła się tam niezwykle interesująca audycja „Dzieciaki z klasą”. A więc jakiś efekt jest, nie wiem, czy akurat wskutek zwrócenia przez nas na te sytuacje uwagi, ale zawsze... Słabo reprezentowane były również audycje dla dzieci w programie drugim telewizji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-119.60" who="#DanutaWaniek">Wnioski końcowe z przeprowadzonych badań są następujące: wspieranie socjalizacji młodego pokolenia przez wszystkie analizowane programy oszacowane zostało bardzo nisko. W większym stopniu wspierała socjalizację młodego pokolenia telewizja publiczna, w szczególności Jedynka; wspierała ona głównie rozwój potrzeby samorealizacji, a TVP 2 na przykład umiejętność krytycznego myślenia. Oba programy telewizji koncesjonowanych wspierały co prawda przede wszystkim rozwój potrzeby samorealizacji oraz umiejętność adekwatnego zachowania, ale pozostawały daleko poza oddziaływaniem telewizji publicznej w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-119.61" who="#DanutaWaniek">Wysoka Izbo, te badania były nam pomocne w pracach nad rozporządzeniem, którego podstawa prawna wynika z art. 18 ust. 6 znowelizowanej 2 kwietnia bieżącego roku ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-119.62" who="#DanutaWaniek">W tym miejscu pragnę jednak zasygnalizować pewien poważny problem legislacyjny. O pomoc w jego rozwiązaniu zwróciłam się już do rzecznika praw obywatelskich oraz do rzecznika praw dziecka. Krajowa Rada została zobowiązana do oznaczenia audycji, które można emitować w czasie ochronnym, czyli między godziną 6.00 a 23.00, ale pod warunkiem określenia stopnia szkodliwości danej audycji w poszczególnych grupach wiekowych. W tym celu otrzymaliśmy upoważnienie do wydania rozporządzenia uwzględniającego stopień szkodliwości audycji dla małoletnich w poszczególnych kategoriach wiekowych. Z kolei ust. 5 w art. 18 ustawy wyklucza bezwarunkowo emitowanie między 6.00 a 23.00 wszelkich audycji, które mogą mieć negatywny wpływ na rozwój małoletnich. Krajowa Rada jest więc postawiona w następującej sytuacji: z jednej strony mamy upoważnienie do określenia stopnia szkodliwości audycji emitowanej w czasie ochronnym, a z drugiej strony jesteśmy zobowiązani obligatoryjnym przepisem ustawy do przestrzegania zakazu emitowania jakichkolwiek audycji, które mogą mieć negatywny wpływ na rozwój małoletnich; wynikałoby z tego, że również w porze nocnej, między godziną 23.00 a 6.00 rano... Mam nadzieję, że autorytety prawnicze pomogą nam rozstrzygnąć tę ustawową sprzeczność.</u>
          <u xml:id="u-119.63" who="#DanutaWaniek">Od niedawna dysponujemy również innymi bardzo interesującymi badaniami dotyczącymi preferencji i oczekiwań odbiorców pod adresem radia i telewizji. W ubiegłym roku, realizując swoje ustawowe obowiązki, Krajowa Rada podjęła z mojej inicjatywy szeroko zakrojone badania w zakresie odbioru programów radia i telewizji w Polsce. Badanie zostało zrealizowane przez jedną z wyspecjalizowanych firm sondażowych. Było poświęcone oczekiwaniom i preferencjom widzów oraz słuchaczy wobec głównych segmentów nadawanych w Polsce programów. Dotyczyło stacji publicznych i koncesjonowanych nadających programy o zasięgu ogólnopolskim, lokalnym i regionalnym. Chodziło o odpowiedź na pytanie, jakie są oczekiwania odbiorców pod adresem radia i telewizji, w jakim stopniu oczekiwania te są zaspokajane i czy różnią się one w odniesieniu do programów mediów publicznych i komercyjnych. Kwestie te szczególnie są ważne obecnie, w sytuacji znacznej komercjalizacji programów radia i telewizji, ucieczki mediów od wielu istotnych zadań społecznych, na przykład edukacyjnych, w sytuacji postępującego zaniku słowa w mediach, w szczególności wśród nadawców komercyjnych, coraz bardziej skrótowego i powierzchownego informowania itd., powstawania nowych, kontrowersyjnych form rozrywki, takich jak na przykład reality show, niekiedy naruszających normy obyczajowe, a nawet godność uczestników tych audycji. Krajowa Rada dzięki zrealizowanym badaniom chce uzyskać odpowiedź na pytanie, czy oczekiwania i potrzeby odbiorców w zakresie kulturalnej i edukacyjnej funkcji programów przestały już istnieć, tak jak nam się to często mówi, czy też raczej są przytłumione przez rzeczywistość mediów, w której treści tego rodzaju są spychane na margines lub nie ma na nie w ogóle miejsca w programach.</u>
          <u xml:id="u-119.64" who="#DanutaWaniek">Wiedza o społecznych oczekiwaniach i preferencjach w odniesieniu do programów mediów publicznych jest też niezwykle cenna w związku z ewentualnym wprowadzeniem do znowelizowanej ustawy o radiofonii i telewizji licencji programowych dla nadawców publicznych. Formułując zapisy odnoszące się do tych licencji, możemy opierać się na wynikach naszych badań. Licencje mają przecież szczegółowo określać zadania tych nadawców w zakresie realizacji misji programu, czyli szczególnych społecznych obowiązków mediów publicznych wobec odbiorców.</u>
          <u xml:id="u-119.65" who="#DanutaWaniek">Krajowa Rada ma też nadzieję, że zrealizowane badania pozwolą rozstrzygnąć przynajmniej niektóre kwestie sporne między Krajową Radą a częścią radiowych nadawców komercyjnych, twierdzących, że współczesny słuchacz oczekuje od programu jedynie muzycznego tła i nie chce w nim żadnych treści słownych.</u>
          <u xml:id="u-119.66" who="#DanutaWaniek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tegoroczne sprawozdanie zostało przygotowane przez Krajową Radę w odnowionym składzie. W 2003 r. do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji zostali powołani nowi członkowie. Prezydent RP powołał panią Sławomirę Łozińską, Sejm - Ryszarda Ulickiego, a Senat - Tomasza Gobana-Klasa. Również w odnowionym składzie działają rady nadzorcze w spółkach publicznej radiofonii i telewizji. Po raz pierwszy do Rady Nadzorczej TVP SA zostały powołane osoby rekomendowane przez stowarzyszenia twórcze, dziennikarskie i biznesowe. Nowo wybrana Rada Nadzorcza TVP SA przeprowadziła, po raz pierwszy w historii spółki, otwarty konkurs na stanowisko prezesa oraz członków zarządu Telewizji Polskiej SA. W chwili obecnej trwa konkurs na inne ważne stanowiska kierownicze w spółce, w tym dyrektora pierwszego programu telewizji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-119.67" who="#DanutaWaniek">W 2003 r. upłynęła kadencja rad programowych działających w regionalnych rozgłośniach Polskiego Radia, z wyjątkiem Radia dla Ciebie, oraz w oddziałach terenowych spółki Telewizja Polska SA. Zgodnie z przepisem art. 28 ust. 1 ustawy o radiofonii i telewizji, członków rad programowych mediów publicznych powołuje Krajowa Rada. Dziesięciu członków rady programowej reprezentuje ugrupowania parlamentarne, pozostałych pięciu wybieramy z grona osób legitymujących się dorobkiem i doświadczeniem w sferze kultury i mediów. Kadencja rady programowej trwa cztery lata, a jej członkowie reprezentują społeczne interesy i oczekiwania związane z działalnością programową spółki.</u>
          <u xml:id="u-119.68" who="#DanutaWaniek">Wysoka Izbo! Po raz drugi przedstawiam sprawozdanie Krajowej Rady w Senacie RP. Naszym pracom towarzyszyła troska o jak najpełniejsze pokazanie wszystkich aspektów działalności konstytucyjnego organu państwa, jakim jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, oraz wszystkich problemów rynku mediów audiowizualnych w tak przełomowym momencie, jakim było wejście Polski do Unii Europejskiej. Staraliśmy się również przedstawić te wszystkie problemy, które w naszej ocenie wymagają podjęcia bardzo pilnych prac. Rozwiązanie tych problemów jest jednak zależne nie tylko do działań Krajowej Rady, ale wymaga zintegrowanych prac na szczeblu państwowym.</u>
          <u xml:id="u-119.69" who="#DanutaWaniek">Do takich problemów zaliczamy przede wszystkim strategię wprowadzenia naziemnej telewizji i radiofonii cyfrowej. W szczególności chodzi tu o rozwiązania dotyczące aspektów społecznych, w tym o odpowiedź na pytanie, czy państwo przewiduje rekompensatę skutków finansowych tej operacji.</u>
          <u xml:id="u-119.70" who="#DanutaWaniek">Do takich problemów zaliczam też konieczność niezwłocznego podjęcia prac nad kompleksową regulacją prawną w dziedzinie radiofonii i telewizji. Tak zwana nowelizacja europejska to była konieczność wynikająca ze zobowiązań akcesyjnych, ale są również zobowiązania wobec naszego społeczeństwa. Ciągle brakuje nowoczesnego prawa medialnego uwzględniającego zmiany technologiczne, jakie zachodzą w mediach elektronicznych.</u>
          <u xml:id="u-119.71" who="#DanutaWaniek">Zwracam się zatem do Wysokiej Izby o rozważenie wszystkich aspektów naszej działalności, przedstawionych w przedłożonych dokumentach. Zwracam się również o przyjęcie naszego sprawozdania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-119.72" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Jarzembowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo pani przewodniczącej Danucie Waniek za to interesujące, wyczerpujące, ponadgodzinne wystąpienie. Czas nam minął bardzo szybko.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#RyszardJarzembowski">Pragnę powitać nowo przybyłych członków Krajowej Rady: zastępcę przewodniczącego - pana profesora Aleksandra Łuczaka, pana Lecha Jaworskiego, panią Sławomirę Łozińską i pana Jarosława Sellina, w tej kolejności, jak państwo siedzicie.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo dziękuję pani przewodniczącej.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#komentarz">(Przewodnicząca Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Danuta Waniek: Mam zejść z mównicy?)</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#RyszardJarzembowski">Tak, zejść, poczekać, posłuchać, co będzie mówił za chwilę pan przewodniczący Ryszard Sławiński, którego teraz zapraszam na mównicę, a potem sprawozdawca wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#RyszardJarzembowski">Chcę senatorom przypomnieć, że czas ich wystąpień nie jest nieograniczony i wynosi maksimum dwadzieścia minut.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo, głos ma sprawozdawca Komisji Kultury i Środków Przekazu, przewodniczący tej komisji, pan senator Ryszard Sławiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#RyszardSławiński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#RyszardSławiński">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu z prac nad „Sprawozdaniem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z rocznego okresu działalności” oraz nad „Informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji”. Obydwa dokumenty dotyczą działalności rady w roku 2003, a mówiąc ściślej, obejmują okres od marca 2003 do marca 2004.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#RyszardSławiński">Komisja obradowała nad sprawozdaniem na dwóch posiedzeniach, 1 i 15 czerwca, co świadczy o tym, iż senatorowie, jak zawsze, potraktowali tę problematykę niezwykle poważnie. Dotyczy ona bowiem bardzo wrażliwej sfery, jaką jest ład medialny w Polsce, a przede wszystkim działalność mediów elektronicznych, a więc radia i telewizji, publicznych i koncesjonowanych. Jak co roku sprawozdanie jest obszerne, liczy bowiem dwieście siedem stron, i jak co roku, wsparte jest „Informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji”, opisaną tym razem na stu siedemdziesięciu jeden stronach, uzupełnioną mapkami pokrycia, zasięgu stacji publicznych i komercyjnych, zarówno radiowych, jak i telewizyjnych. W porównaniu do sprawozdań z lat poprzednich tegoroczne sprawozdanie cechuje szerszy wachlarz zagadnień, kilka nowych rozdziałów i kilka poszerzonych o problematykę na przykład europejską lub związaną z nowymi technikami przekazu i kreowania oferty audiowizualnej. Dyskusja, jaka odbyła się podczas dwóch posiedzeń Komisji Kultury i Środków Przekazu, była wielowątkowa, choć oczywiście najwięcej emocji, jak zawsze, budziła działalność telewizji publicznej, a zwłaszcza wątki dotyczące niektórych programów.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#RyszardSławiński">Pozwolę sobie teraz w nieco obszerniejszy sposób przedstawić wybrane problemy podnoszone przez senatorów.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#RyszardSławiński">Sprawozdanie, w rozdziale 1 w „Proponowanych kierunkach polityki państwa w dziedzinie rynku mediów elektronicznych”, zawiera takie oto stwierdzenie: „Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, mając świadomość wyzwań, jakie stoją przed Polską i sektorem mediów elektronicznych w związku z wejściem do Unii Europejskiej, oraz wyzwań w kontekście rozwoju nowych technologii, w formie umowy bliźniaczej z Dyrekcją Rozwoju Mediów we Francji pod tytułem «Kształtowanie i dostosowanie polityki audiowizualnej w warunkach konwergencji technologicznej» realizuje od października 2002 r. projekt Phare 2001”. Z tej współpracy wykluła się tak zwana zielona księga, która była roboczym dokumentem poprzedzającym końcowe studium zatytułowane „Polityka państwa polskiego w dziedzinie mediów elektronicznych w kontekście europejskiej polityki audiowizualnej. Założenia strategiczne do nowej ustawy o mediach elektronicznych oraz nowelizacji innych ustaw”.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#RyszardSławiński">Pozwolę sobie na jeszcze jeden cytat z tej części sprawozdania: „Biała księga jest pierwszą próbą całościowego podejścia do kwestii polityki państwa polskiego w dziedzinie mediów elektronicznych, a zarazem syntezą polityki europejskiej w tej dziedzinie. Zawarte w tym dokumencie propozycje rozwiązań osadzone są na tle rozwiązań i instytucji już działających w Unii Europejskiej, a zarazem wychodzą z założenia, że istniejące różnice historyczne, społeczne, kulturowe i prawne wymagają dostosowania do warunków polskich. Zasadniczym celem dokumentu jest dostarczenie racjonalnych i udokumentowanych przesłanek dla projektowania konkretnych rozwiązań regulacyjnych polskiego systemu mediów elektronicznych”.</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#RyszardSławiński">Minęło kilka miesięcy od ukazania się tej białej księgi, a rząd i inne organy państwa nie ustosunkowały się do zawartych w dokumencie propozycji tak, aby można było rozważyć celowość i zasadność przeprowadzenia określonych zmian prawnych i regulacyjnych w dziedzinie radia i telewizji. Niestety, te stwierdzenia potwierdzają niewielkie lub wręcz żadne zainteresowanie kolejnych rządów od czasu uchwalenia ustawy o radiofonii i telewizji, czyli od roku 1993, w zakresie projektowania polityki informacyjnej rządu, do czego zobowiązuje go art. 6 pkt 2 ust. 1 ustawy o radiofonii i telewizji oraz opracowania strategii państwa w dziedzinie funkcjonowania mediów elektronicznych. Za potwierdzenie tej tezy niech posłuży informacja, że rządy poprzedniej kadencji, a ściślej rząd premiera Jerzego Buzka jeden raz spotkał się z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji, rząd Leszka Millera także jeden raz i to przy okazji przekazania projektu ustawy o radiofonii i telewizji. Działo się to w styczniu 2002 r., a w czerwcu 2004 r. nadal nie ma uchwalonej ustawy, ponieważ została ona przez ten ostatni rząd wycofana pod wpływem tak zwanej afery Rywina. Wielka szkoda, bo ustawa tylko w niewielkim stopniu wymagała korekt, choć rzeczywiście istotnych. Dziś mamy jedynie tak zwaną europejską część, zwaną też pierwszą częścią ustawy, zaś druga część, zwana krajową, na razie zalega w sejmowych szufladach, czekając na zajęcie się nią i uchwalenie. Czeka na nią polski ład medialny, czekają na nią nadawcy - przede wszystkim publiczni. Nadawcy koncesjonowani jeśli nie są, to powinni być zainteresowani przepisami antykoncentracyjnymi. Może się bowiem okazać, że zwycięstwo w wyniku tak zwanej afery Rywina jest pyrrusowym zwycięstwem. W związku z niewielkim zainteresowaniem rządu ładem medialnym, polityką informacyjną oraz kreowaniem strategii funkcjonowania mediów elektronicznych, komisja przy okazji oceny sprawozdania skieruje do rządu odpowiedni wniosek w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#RyszardSławiński">Wysoka Izbo, jak powiedziałem na wstępie, najwięcej emocji jak zawsze budziła telewizja publiczna, w niewielkim tylko stopniu radio publiczne. Trudno nie zgodzić się ze stwierdzeniami, że telewizja publiczna wciąż zbyt mało uwagi poświęca kulturze - każdej kulturze, także tej wysokiej. Nadal wartościowe pozycje nadawane są poza prime time, z reguły w bardzo późnej porze, a wtedy nie ma ich kto oglądać. Senatorowie sygnalizują poprawę, co może mieć związek ze zmianą kierownictwa Telewizji Polskiej. Opozycja nadal twierdzi, że telewizja jest upartyjniona, co obecnie nie wydaje się być prawdziwe. No, ale jak rządy w telewizji całkowicie przejmą spodziewane nowe siły, to oczywiście telewizja publiczna przestanie być upartyjniona i upolityczniona, czyli zostanie przekazana społeczeństwu - tak sugeruje wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-121.8" who="#RyszardSławiński">Tymczasem senatorowie sygnalizują niepokojące zmiany w telewizji publicznej. Oto w programie 2 pojawił się nowy, a w cudzysłowie stary program typu talk show, prowadzony przez byłego dziennikarza Telewizji Puls, nazywający się „Warto rozmawiać”. Nie byłoby w tym nic niepokojącego, gdyby prowadzący rozmawiał zamiast przesłuchiwać, a swoje poglądy potrafił zostawić w szatni, że wspomnę słynne powiedzenie nieodżałowanego Andrzeja Drawicza.</u>
          <u xml:id="u-121.9" who="#RyszardSławiński">Problematyka niedostatku programów o mniejszościach narodowych, etnicznych, o innych niż katolicka religiach, to problem podnoszony od lat i zapewne w tej dziedzinie wiele do zrobienia ma oceniana dziś Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-121.10" who="#RyszardSławiński">Wiele emocji zawsze budzi przestrzeganie ochronnych czasów emisji. W „Informacji o podstawowych problemach radiofonii i telewizji” w rozdziale 4 w pkcie 1 zatytułowanym „Wspieranie socjalizacji dzieci i młodzieży przez telewizję publiczną i koncesjonowaną” prezentowane są pod podobną nazwą wyniki raportu. Okazuje się, że ocena w tej trudnej problematyce nie wypada dla nadawców korzystnie. Z badań wynika, że najbardziej atrakcyjny dla dzieci najmłodszych, w wieku przedszkolnym, był program 1 Telewizji Polskiej i Polsat; dzieci w wieku szkolnym młodszym przyciąga Polsat, w mniejszym stopniu TVN, i oba kanały telewizji publicznej; dla dzieci w wieku dojrzewania oraz powyżej szesnastego roku życia atrakcyjna jest przede wszystkim oferta Polsatu i TVN, z czego powinna wyciągnąć wnioski telewizja publiczna.</u>
          <u xml:id="u-121.11" who="#RyszardSławiński">Pod kierownictwem doktor Lucyny Kirwil, psychologa i znawcy tej problematyki, na zlecenie Krajowej Rady przeanalizowane zostały przekazy o tematyce dziecięcej i młodzieżowej. Wyniki nie są dla polskich stacji telewizyjnych dobre. Oto badanych przez dwa tygodnie czterech głównych ogólnopolskich nadawców wyemitowało trzysta dwadzieścia jeden audycji negatywnie oddziałujących na dzieci, co stanowi 21,9% wszystkich nadawanych audycji. Ponad połowę z nich nadano w Telewizji Polsat - 53,3%; w TVN - 22,4%; w TVP2 - najmniej, bo 8,1%, ale w TVP1 dwukrotnie więcej niż w Dwójce. Senatorowie dość zgodnie uznali, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji powinna więcej uwagi poświęcić monitorowaniu programu, a rząd i parlament powinny przyznać na ten cel więcej środków, o co oczywiście będziemy postulować.</u>
          <u xml:id="u-121.12" who="#RyszardSławiński">W informacji, do której odsyłam zainteresowanych, można znaleźć fascynujący materiał dotyczący realizowania przez telewizję nakazanych przez ustawę zadań, jak chociażby promowanie postaw prozdrowotnych, ukazywanie życia rodzinnego, zapobieganie nadmiernemu rozbudzaniu postaw konsumpcyjnych, przekazy ze sfery kultury i obyczaju. Zapewne wiele głosów padnie podczas dzisiejszej debaty dotyczących misyjnych zadań telewizji publicznej i zadań nadawców komercyjnych zapisanych w koncesjach.</u>
          <u xml:id="u-121.13" who="#RyszardSławiński">Wysoki Senacie, to, że niewiele uwagi poświęca się zawsze działalności radiofonii, wcale nie oznacza, że nie ma problemu. Owszem, radio publiczne, szczególnie programy 1 i 3 mają ustaloną bardzo wysoką pozycję, potwierdzoną dużą słuchalnością. Bardzo wysoko oceniany jest też program 2, choć skierowany jest do stosunkowo nielicznego, niszowego, że tak powiem, wyselekcjonowanego odbiorcy. Swoją rolę - kto wie, czy teraz, gdy jesteśmy członkiem Unii Europejskiej, nie powinna być ona zwiększona - odgrywa Radio Polonia.</u>
          <u xml:id="u-121.14" who="#RyszardSławiński">Jak wiemy, radio publiczne w 85% finansowane jest z abonamentu. Telewizja jest silniejszym i atrakcyjniejszym medium dla reklamodawców, ale radio pełni niezwykle ważną rolę, rolę przekaźnika bardziej intymnego i wszechstronnego.</u>
          <u xml:id="u-121.15" who="#RyszardSławiński">W radiofonii publicznej jest problem finansowania rozgłośni regionalnych. One, podobnie jak, że tak powiem, duże radio, korzystają z pieniędzy abonamentowych, i to sporych. Jeśli jednak słuchalność Radia Kielce przekracza 14%, Radia Koszalin - 12%, Radia Olsztyn - 11%, a Radia Kraków wynosi 3,6%, Radia Wrocław - 2,9%, warszawskiego Radia dla Ciebie - 0,9%, przy mniej więcej zbliżonych do siebie przydzielanych kwotach, to musimy się zapytać: dlaczego tak się dzieje, co z tym zrobić?</u>
          <u xml:id="u-121.16" who="#RyszardSławiński">Oczywiście rozgłośni nie trzeba likwidować, bo w czasie gdy tak bardzo zależy nam na formowaniu społeczeństwa obywatelskiego, gdy lokalne więzi w regionach mają tak istotne znaczenie, misyjna działalność regionalnych radiofonii jest wręcz nie do przecenienia. Być może więc Krajowa Rada powinna przemyśleć politykę kadrową w tych rozgłośniach. Być może sprawę można by uregulować w oczekiwanej ustawie krajowej o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-121.17" who="#RyszardSławiński">Jeśli jestem przy radiofoniach lokalnych, to pragnę zwrócić uwagę na funkcjonowanie grup radiowych, konsorcjów czy tak zwanego sieciowania. Grupy Agora, Ad Point czy Plus - wymieniam tylko trzy największe - mają już zgrupowanych po kilkanaście, a niektóre prawie po trzydzieści lokalnych stacji koncesjonowanych. Te małe rozgłośnie pojawiły się w minionych latach jak przysłowiowe grzyby po deszczu, były bardzo namacalnym efektem transformacji. Przypomnijmy, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji przyznała prawie dwieście koncesji radiowych. Wiele rozgłośni z początku obowiązywania nowej ustawy o radiofonii i telewizji odeszło już w niebyt, ale wiele przetrwało. Jednak ich finansowa kondycja z roku na rok słabła i stały się one łakomym kąskiem dla wielkich. Są przejmowane z wielką szkodą dla lokalnych społeczności, z punktu widzenia korzyści finansowych dla grup są jednak one łakomym kąskiem. Wielcy przygotowują centralną kasetę z muzyką, a lokalne społeczności otrzymują sporo czasu na lokalną reklamę i coraz mniej czasu na lokalną informację. O jakichkolwiek formach publicystyki w tych malutkich rozgłośniach nie ma mowy, już od dawna nikt sobie tym nie zawraca głowy. Dla lokalnych małych rozgłośni nadszedł czas walki nie tyle o wolność słowa, co o jakiekolwiek słowo. Jeśli bowiem w wielu z nich słowo stanowi 2–4% czasu nadawania, gdy przed przejęciem przez mocarzy przekraczało 10, 20 a nawet 30%, to larum grają!</u>
          <u xml:id="u-121.18" who="#RyszardSławiński">Funkcjonowanie lokalnych rozgłośni koncesjonowanych traci sens, a w każdym razie przyznający koncesje nie takie warunki przyznawał, nie takie czasy na słowo przydzielał. Reklama, reklama, muzyka, muzyka, i nic więcej. Jeśli nie jest to oferta dla idiotów, to już na pewno nie wpływa ona pozytywnie na tworzenie małych ojczyzn, społeczeństwa obywatelskiego i czego tam jeszcze. Tak jak w przypadku publicznych rozgłośni regionalnych i w tej sprawie coś musi zmienić oczekiwana ustawa krajowa o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-121.19" who="#RyszardSławiński">Od kilku lat na rynku medialnym operuje coraz silniejsza finansowo, ale nie tylko finansowo, telewizja kablowa. Oprócz wprowadzania dla lokalnych odbiorców coraz szerszej oferty naziemnych, satelitarnych i cyfrowych programów, kablówki przygotowują coraz bardziej znaczącą ofertę własnych programów, przede wszystkim informacyjnych. Nie mamy oczywiście nic przeciwko takiemu działaniu, ale sygnalizujemy ten problem telewizji publicznej i jej ośrodkom po to, aby liczyły się z tą ofertą i z nią konkurowały.</u>
          <u xml:id="u-121.20" who="#RyszardSławiński">Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, wiele jest problemów wynikających z działalności Krajowej Rady i ze sprawozdania. Oprócz tych podniesionych dotychczas w sprawozdaniu z posiedzeń komisji, pragnę donieść, iż senatorowie po raz kolejny - a czynią to od lat - zwracali uwagę na niemożność przygotowania przez rząd siedziby dla Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. To jedyny centralny, konstytucyjny organ niemający swojej siedziby. Każdego roku czynsz wynosi ponad 1 milion zł. Przez jedenaście lat istnienia rady można było niemal wybudować nową siedzibę. Niemal co roku słyszymy o zmniejszaniu się administracji centralnej. Chyba jednak ten proces nie jest zbyt intensywny, skoro ani ekipa obecna, ani poprzednie nie wygospodarowały opuszczonego przez urzędników obiektu. I w tej sprawie kierujemy do rządu, nie po raz pierwszy, odpowiedni wniosek, by w kolejnym projekcie ustawy budżetowej potrzebę wybudowania bądź zapewnienia siedziby Krajowej Rady uwzględnił.</u>
          <u xml:id="u-121.21" who="#RyszardSławiński">W arsenale spraw poruszanych podczas debaty znalazł się problem abonamentu. Wciąż nie udaje się tego problemu rozwiązać. Czy uda się to w przygotowywanej nowej ustawie? Czy wszystkie siły polityczne zgodzą się na to, by abonament nie był kontestowany, a w pełni czy w znacznie wyższej niż obecnie ilości ściągany? Być może uda się znaleźć inne formy finansowania mediów publicznych - oby tak się stało. Na razie zarówno abonament, jak i ewentualnie inne formy finansowania mediów publicznych powinny sprzyjać nie tylko trwaniu, ale rozwijaniu publicznych środków przekazu. Powodem do dumy powinno być to, iż Polska jako jedyny kraj z tak zwanych dawnych demoludów, nie tylko przechowała media publiczne, ale także zajmują one dominującą pozycję na rynku medialnym.</u>
          <u xml:id="u-121.22" who="#RyszardSławiński">Niepokoją sygnały z tegorocznych relacji o zmniejszeniu o 7% pozycji telewizji publicznej w minionych miesiącach tego roku. Jeśli nie mamy już polskich wydawców prasy centralnej i regionalnej, to obowiązkiem nas wszystkich - rządu, parlamentu i Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji - jest właśnie zadbanie o elektroniczne media publiczne i ich wysoką pozycję na rynku. Oczywiście, komercyjne stacje będą walczyć o jak największą porcję z reklamowego tortu. Dopóki jednak nie znajdzie się sposobu na finansowanie radia i telewizji publicznej, to w podziale tortu muszą ci nadawcy uczestniczyć.</u>
          <u xml:id="u-121.23" who="#RyszardSławiński">Oponentom nieśmiało przypominam, że radio i telewizja działają pod rządami prawa handlowego, choć wyrażanego specyficznie w ustawie o radiofonii i telewizji. Na razie ta ustawa obowiązuje i wszyscy zobowiązani mają obowiązek jej przestrzegać.</u>
          <u xml:id="u-121.24" who="#RyszardSławiński">Panie Marszałku, w sprawozdaniu komisji nie da się zawrzeć wszystkich aspektów rocznego sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Podczas głosowania w komisji za przyjęciem sprawozdania opowiedziało się 8 senatorów, przeciwko było 2.</u>
          <u xml:id="u-121.25" who="#RyszardSławiński">W imieniu większości zwracam się więc do Wysokiej Izby o głosowanie za przyjęciem sprawozdania wraz z informacją i wnioskami komisji, z przekonaniem, że przy wszystkich niedostatkach i niedomogach Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji coraz lepiej odgrywa niezwykle istotną rolę regulatora rynku medialnego w Polsce. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#RyszardJarzembowski">Zapraszam pana senatora Kazimierza Kutza i proszę, żeby zechciał przedstawić sprawozdanie mniejszości Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#KazimierzKutz">Szanowny Panie Marszałku! Pani Przewodnicząca! Szanowna Pielgrzymko z Krajowej Rady!</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#KazimierzKutz">Jako wnioskodawca wniosku o odrzucenie tej ustawy chcę oczywiście go uzasadnić...</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Sprawozdania, sprawozdania.)</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#KazimierzKutz">Tak, sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#KazimierzKutz">Ponieważ wszyscy i tak się spodziewają tego, co powiem, więc myślę, że będę mówił dosyć krótko, ale o sprawie najważniejszej.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#KazimierzKutz">Mnie jako obywatela, jako twórcę, jako senatora interesuje oczywiście tylko część dotycząca telewizji publicznej, która moim zdaniem w każdym sprawozdaniu, jak długo tu siedzę, zawsze była marginesem. Jest czymś znamiennym, że w gruncie rzeczy wychodzi na to, że Krajowa Rada jakby z mocy prawa nie poczuwa się do obowiązku identyfikacji ze społeczeństwem, któremu ma służyć. Oczywiście, art. 12 właśnie wskazuje, żeby w tych podstawowych problemach o tym mówić. I to jest zasadniczy problem. A pani przewodnicząca mówiła właśnie, że Krajowa Rada służy ochronie interesu publicznego. Myślę, że ze względu na marginalność tej sprawy w każdym sprawozdaniu - a ten problem jest już tak wielki, że w ogóle trudno się za niego wziąć - jest to sprawa bardzo poważna.</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#KazimierzKutz">I ja myślę, że to jest problem ustrojowy w ustawach medialnych. W gruncie rzeczy współczesne prawo medialne - a myślę o Krajowej Radzie i telewizji publicznej, bo ja tylko to oczywiście łączę, jeśli chodzi o tę kontrolę - jest, jak się mu przyjrzeć, przedłużeniem peerelowskiej koncepcji politycznego władania środkami medialnymi z dołączeniem nowoustrojowej i wolnorynkowej tezy o... no, nie tezy, tylko faktu, że jest spółka handlowa. W ten właśnie sposób na mocy tradycyjnego politycznego zawładnięcia środkami, przy uwzględnieniu wymogów nowego ustroju, właściwie społeczeństwo jest wyeliminowane, jeśli chodzi o własność publicznej telewizji. Ona jest niemożliwa z tytułu tego prawa do tego stopnia, że samo społeczeństwo właściwie nie wie, czy jest właścicielem telewizji publicznej i innych środków publicznych, ponieważ jest kontynuacja tego starego modelu przejmowania przez elity polityczne, przez partie tych środków na własność. I to jest tak głęboko utrwalone - bo to jest ta szansa, która została zmarnowana przez tych ostatnich czternaście lat - że tak naprawdę rzecz najstraszniejsza, która się w Polsce stała, to znaczy zminimalizowanie roli społeczeństwa obywatelskiego, a właściwie niewspomożenie tego, żeby się urodziło w Polsce społeczeństwo obywatelskie, jest w znacznej mierze efektem zawładnięcia mediami publicznymi.</u>
          <u xml:id="u-123.8" who="#KazimierzKutz">Bo to jest ogromna własność i sami wiecie, na czym to polega. W każdym kraju, niezależnie od ustroju, politycy będą zawsze walczyć o to, żeby mieć to w rękach. Tylko że u nas nałożyły się, jak powiadam, z jednej strony ta tradycja dawnego komitetu, a z drugiej dziki kapitalizm. To, że Krajowa Rada od początku nie czuła na sobie obowiązku i że ma mandat społeczny... To jest rzecz trwała.</u>
          <u xml:id="u-123.9" who="#KazimierzKutz">Mówi się o wszystkim, ale nie mówi się o tym - oczywiście ciągle mówię o telewizji społecznej - że w gruncie rzeczy trzeba by coś w końcu zrobić, żeby telewizja publiczna wróciła do społeczeństwa. Izolacja, która nastąpiła z biegiem lat... Ja jestem w bardzo trudnej sytuacji, bo boję się źle mówić o byłym prezesie, ale struktura telewizji po centralizacji, która nastąpiła w ostatnich latach, przypomina takie bydlęcie morskie, które ma wielki łeb i macki. Izolacja ośrodków regionalnych od społeczności jest po prostu przerażająca. I myślę, że to jest nie do utrzymania, bo to jest z natury antydemokratyczne, antyspołeczne. To jest w gruncie rzeczy rodzaj codziennego przestępstwa, które istnieje w tym kraju.</u>
          <u xml:id="u-123.10" who="#KazimierzKutz">To, że prezes z roku na rok nie poczuwał się do tego, żeby spełniać funkcje misyjne, bierze się z tego, że cała Krajowa Rada w ogóle nie uważa, że jest to największy obowiązek. Było ciche przyzwolenie, które spowodowało, że w gruncie rzeczy dzisiejsza telewizja publiczna staje się bardzo podobna do telewizji komercyjnych. Właściwie ściga się z nimi w reklamach, to jest jej głównym zajęciem, i obsługuje elity polityczne, a społeczeństwo zostało gdzieś... Kraków, wielki ośrodek umysłowy, artystyczny itd., gdy się ogląda telewizję, wydaje się że, leży na Zakaukaziu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#RyszardJarzembowski">Ja bardzo przepraszam, Panie Marszałku, ale pan tu występuje jako sprawozdawca mniejszości komisji, a nie mówca w debacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#KazimierzKutz">Ale ja mówię o meritum sprawy. Bardzo przepraszam, ale mówię o bardzo istotnej sprawie. Mówię, dlaczego uważam, że ta ustawa powinna zostać odrzucona. Ona jest nieaktualna...</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie jest ustawa.)</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#KazimierzKutz">...ze względu na stan dzisiejszego społeczeństwa i potrzeby społeczeństwa, które ma prawo mieć swoją telewizję. W gruncie rzeczy w tej sytuacji powinno być tak, że albo wrzucimy do kosza tę ustawę, na mocy której państwa instytucja i telewizja publiczna istnieją, albo stworzymy pozarządową organizację społeczną, która kontrolowałaby, właśnie w interesie społeczeństw, a działalność waszą i telewizji. To jest tak drastyczne.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#KazimierzKutz">I jeśli państwo widzicie, że z roku na rok... A ostatnie wybory, tylko dwudziestoprocentowe uczestnictwo obywateli w głosowaniu na posłów do Parlamentu Unii, pokazały, że rozziew między rzeczywistością, obywatelem a elitami politycznymi - bo Krajowa Rada i telewizja publiczna należą do tej rodziny - jest coraz większy. I to się nie może źle skończyć, nie dla społeczeństwa. Można by lepiej wykorzystywać telewizję publiczną i inne media publiczne, żeby wspomagać społeczeństwo w tych ciężkich bardzo latach, żeby ono zaistniało. Tymczasem w ośrodkach regionalnych nie prowadzi się żadnych rozmów o tym, co się dzieje. Na Śląsku mamy piekło. To są małe przybudówki ośmiornicy, które coś tam robią. Wszyscy to wiemy.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#KazimierzKutz">I to są przyczyny generalne - niech pan tak groźnie nie patrzy, ponieważ to są ważne rzeczy - które powodują, że uważam, że z tych powodów... To są sprawy fundamentalne. Najbardziej fundamentalne. To jest obecnie istota demokracji w Polsce. Tak dalej już być nie może i dlatego uważam, że ta ustawa powinna zostać odrzucona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#RyszardJarzembowski">Z tym że my tu o żadnej ustawie nie mówimy, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kutz: Sprawozdanie, przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#RyszardJarzembowski">Właśnie.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#RyszardJarzembowski">Proszę państwa, teraz mamy regulaminową rundę zadawania pytań pani przewodniczącej doktor Danucie Waniek, panu sprawozdawcy, przewodniczącemu Ryszardowi Sławińskiemu, i panu marszałkowi, sprawozdawcy mniejszości Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo, zgłasza się pan senator Zdzisław Jarmużek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#ZdzisławJarmużek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#ZdzisławJarmużek">Ja mam pytanie do sprawozdawcy mniejszości komisji.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#ZdzisławJarmużek">Panie Marszałku, czy gdy pan tak krytycznie mówił o działalności telewizji publicznej, miał pan na myśli tylko okres, w którym kierował nią pan prezes Kwiatkowski, czy także obecny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#KazimierzKutz">Ja mówiłem o całym okresie czternastu lat, o tym, że to jest proces narastający, ponieważ to prawo... Od kiedy ta ustawa została uchwalona, jest to proces ciągły, chociaż w ostatnich latach problem tej, że tak powiem, choroby dotyczącej służby społeczeństwu jakby narastał. Przecież wszyscy tutaj podają na to liczne przykłady i o tym wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#RyszardJarzembowski">Pani senator Genowefa Ferenc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#GenowefaFerenc">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#GenowefaFerenc">Kieruję swoje pytanie do pani przewodniczącej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#GenowefaFerenc">W swoim wystąpieniu wspomniała pani, że zmiany do ustawy o radiofonii i telewizji wprowadzają często inne resorty. Wprowadzane są zmiany między innymi przy okazji wprowadzania ustawy o swobodzie działalności gospodarczej. Zmiany wprowadzone do ustawy o radiofonii i telewizji są rzeczywiście znaczne - bardzo duże dodatkowe uprawnienia otrzymuje Krajowa Rada. Chciałabym się dowiedzieć, czy te zmiany były wprowadzane... Pani wspominała, że jeszcze wróci do tematu, ale już nie było powrotu... Czy były to zmiany wprowadzone z inicjatywy Krajowej Rady? A jeśli nie, to z czyjej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#RyszardJarzembowski">Pani Przewodnicząca, czy zbierzemy pytania?</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#komentarz">(Przewodnicząca Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Danuta Waniek: Może zbierzmy.)</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#RyszardJarzembowski">A więc zbierzemy.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę, pan senator Jan Szafraniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JanSzafraniec">Pani Przewodnicząca, o ile dobrze zrozumiałem, badania dotyczące preferencji zostały już zakończone. Mam więc takie pytania. Jakie są oczekiwania programowe odbiorców? I czy oferty programowe, zwłaszcza telewizji publicznej, wychodzą naprzeciw tym oczekiwaniom? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Józef Sztorc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JózefSztorc">Panie Marszałku, ja mam zapytanie do Krajowej Rady.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#JózefSztorc">Nie wiem, czy to dobrze sformułuję, ale... Pewni senatorowie są dyskryminowani w niektórych ośrodkach regionalnych telewizji. Jedni są pokazywani co tydzień, drudzy pewnie nie byli pokazywani od początku kadencji. Ja chciałbym się zapytać, czy zależy to od ilości wypitej wódki w telewizji czy preferencji partyjnych. Od czego to zależy? Mogę to udowodnić. Możemy się z radą spotkać i mogę powiedzieć na przykładzie Telewizji Kraków, których się pokazało, a których nie. Jeżeli byłaby pani uprzejma opowiedzieć w imieniu Krajowej Rady na to pytanie, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#RyszardJarzembowski">Pani senator Maria Szyszkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MariaSzyszkowska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#MariaSzyszkowska">Mam pytanie do pani przewodniczącej. Czy jest nadzieja, że ten rok - już po raz trzeci zadaję takie pytanie w Senacie - jest ostatnim, w którym Krajowa Rada wynajmuje lokal, i czy nie można sprawić, bo kiedyś były takie obietnice premiera, żeby istniejące urzędy się ścieśniły i Krajowa Rada miała pomieszczenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Stanisław Nicieja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#StanisławNicieja">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#StanisławNicieja">Mam pytanie do pani przewodniczącej. Chciałbym zapytać, kto jest twórcą i właścicielem świetnego kanału tematycznego Kino Polska i czy ten kanał ma jakąś szansę, by kiedyś był firmowany przez telewizję publiczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy ktoś jeszcze? Tak.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Franciszek Bachleda-Księdzularz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Pytanie jest skierowane do pani przewodniczącej Waniek.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Użyła pani kilka razy takich stwierdzeń: stworzenie wspólnej polityki medialnej, stworzenie narodowej polityki medialnej, stworzenie polityki audiowizualnej Polski, wspólnej polityki audiowizualnej Unii Europejskiej - to ostatnie stwierdzenie rozumiem. Czy te poprzednie odnosiły się do potrzeby stworzenia jednej wspólnej polityki czy też... Uważam, że to „wspólnej” po prostu równa się „polityki Unii Europejskiej” itd. A na końcu było stwierdzenie „polityka państwa polskiego w dziedzinie mediów elektronicznych”. To mnie bardzo zafrapowało. Czy były to tylko ozdobniki, wprowadzone po to, aby senatorowie nie przysnęli? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#RyszardJarzembowski">Jeszcze raz pan senator Szafraniec - w drodze wyjątku. Był kiedyś członkiem Krajowej Rady, więc niech skorzysta z przywileju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JanSzafraniec">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#JanSzafraniec">Wyczytałem w sprawozdaniu, że miesięcznik „Film” w czerwcu 2003 r. opublikował artykuł, w którym informował, że przy produkcji filmów, których kooperantem była Telewizja Polska, wyparowało mniej więcej 30 milionów zł. Wewnętrzna kontrola spółki wykazała, że czegoś takiego nie było. A jak wygląda obiektywny sprawdzian w tej mierze? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy ktoś z państwa chce jeszcze o coś zapytać sprawozdawców albo panią przewodniczącą?</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo, pan senator Adam Graczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#AdamGraczyński">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#AdamGraczyński">Pytanie kieruję do pani przewodniczącej. Pani przewodnicząca była łaskawa wspomnieć o trudnościach finansowych mediów publicznych. Pytanie: jaki jest stan należności?</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#AdamGraczyński">Pani przewodnicząca była łaskawa też powiedzieć, że się waha, czyby przypadkiem nie sprzedawać i windykować zadłużeń podmiotów prawnych. Sądzę, że to byłaby właściwa droga, skoro inne metody zawodzą. Dlaczego by nie pójść tą drogą... Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Jarmużek: Mogę jeszcze...)</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#RyszardJarzembowski">No, nie wiem. Tutaj nie mam powodu do wyjątku. No, ale...</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Jarmużek: Nie wykorzystałem całej minuty.)</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#RyszardJarzembowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#ZdzisławJarmużek">Mam pytanie. Tak skonstatowałem, że pan marszałek Kutz właściwie nie odpowiedział na moje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#ZdzisławJarmużek">Panie Marszałku, czy te krytyczne uwagi odnosi pan także do okresu po Kwiatkowskim?</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Odpowiedział, że do całego okresu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#KazimierzKutz">Panie Senatorze, ten okres jest zbyt krótki, żeby go w ogóle oceniać. To jest sprawozdanie, które tyczy okresu, kiedy nie było... Tak więc z tym trzeba poczekać do przyszłego roku.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak jest. Słusznie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#RyszardJarzembowski">Czy ktoś z państwa chce jeszcze o coś zapytać?</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy pani minister będzie wygodnie odpowiadać z miejsca, w otoczeniu pracowników, czy z mównicy? Bo mogą być liczby, mogą być...</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#komentarz">(Przewodnicząca Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Danuta Waniek: Z miejsca.)</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#RyszardJarzembowski">To jest dowolne. Jeżeli trzeba sięgać do źródeł, to na miejscu ma je pani pod ręką.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#DanutaWaniek">Bardzo dziękuję, ponieważ w ubiegłym roku trzy godziny stałam przy mównicy i to nie jest proste zadanie do wykonania w takich warunkach.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#DanutaWaniek">Proszę państwa...</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Proszę o możliwie zwięzłe odpowiedzi, bo pytania były konkretne.)</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#DanutaWaniek">Oczywiście, będę się starała.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#DanutaWaniek">Może najpierw odniosę się do wystąpienia pana senatora Kutza, bo rozumiem, że naszą rolą jest również to, żeby odpowiedzieć na wątpliwości zgłaszane przez mniejszość Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#DanutaWaniek">Przede wszystkim chciałabym zapewnić... Myślę, że nie dokonam żadnego nadużycia, jeżeli zapewnię pana senatora, że my się staramy utożsamiać ze społeczeństwem. Oczywiście obowiązuje nas prawo, które na co dzień musimy realizować, i tylko za realizację tego prawa możemy przed państwem odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#DanutaWaniek">Rolą parlamentarzystów jest zmieniać to prawo. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie ma inicjatywy ustawodawczej. Więc jeżeli parlamentarzysta uważa, że my się dzisiaj mijamy z oczekiwaniami społecznymi, że być może nowe czasy, zmiany, jakie nastąpiły od momentu uchwalenia ustawy o radiofonii i telewizji, skłaniają nas do nakreślenia nieco innej wizji ładu medialnego w Polsce, to zwracam uprzejmie uwagę, że inicjatywa jest po państwa stronie. To wy tworzycie prawo i to wy możecie tę rzeczywistość medialną zmienić. My co najwyżej wykonujemy ustawy, które wiążą taki urząd jak Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#DanutaWaniek">A więc w gruncie rzeczy, niezależnie od tego jak bardzo byśmy chcieli wyjść naprzeciw społeczeństwu, to przecież, co zauważam, cały ten świat polityki polskiej zawiódł oczekiwania społeczeństwa, nie tylko Krajowa Rada, nie tylko telewizja publiczna, o której lubi pan na ogół mówić. Przecież to, że mieliśmy bardzo niską frekwencję - o czym pan również wspomniał - jest, tak mnie się wydaje, bardziej zasługą elit politycznych niż Krajowej Rady. My na to na pewno bezpośredniego wpływu nie mieliśmy, w przeciwieństwie do polityków.</u>
          <u xml:id="u-149.8" who="#DanutaWaniek">To, że obok mnie siedzi duża reprezentacja Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, to wyraz szacunku dla Wysokiej Izby. Chcieliśmy zaprezentować tutaj kompletną informację. Chcę panu powiedzieć, że jak do tej pory pielgrzymki nie stały się specjalnością Krajowej Rady i mam nadzieję, że tak już zostanie. Przyszliśmy do Wysokiej Izby składać sprawozdanie, do złożenia którego jesteśmy zobligowani.</u>
          <u xml:id="u-149.9" who="#DanutaWaniek">Czy mamy do czynienia z politycznym zawładnięciem telewizją, oblanym, jak zrozumiałam, wolnorynkowym sosem? Proszę państwa, ustawa została uchwalona pod koniec 1992 r., pracowałam wtedy w sejmowej komisji kultury. Zaczęła obowiązywać od 1 stycznia 1993 r. Oczywiście zgadzam się, że najwyższy czas ją zmienić. Ale to nie Krajowa Rada poległa w boju o nową ustawę, to parlament poległ w tej walce. Ustawa tutaj upadła, a my chodzimy tłumaczyć się, dlaczego kiedyś mieliśmy odwagę współpracować przy przygotowywaniu prototypu projektu nowelizacji. Oczywiście ustawa jest już dzisiaj nieadekwatna do rzeczywistości, do wyzwań. Najbardziej odczuwamy dokuczliwość tej sytuacji na co dzień, rozwiązując najrozmaitsze problemy, które każdego dnia udowadniają nam, że życie już przerosło uwarunkowania nakreślone w ustawie uchwalonej pod koniec 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-149.10" who="#DanutaWaniek">Jeśli chodzi, proszę państwa, o kuratelę polityczną nad mediami publicznymi, w tym również nad Krajową Radą Radiofonii i Telewizji, to parlamentarzyści ustalili kiedyś, że pochodzimy z nadania politycznego, że każdego roku jesteśmy kwitowani również politycznie. Są przecież sprawozdania, od których przyjęcia lub odrzucenia zależy dalszy tok działania Krajowej Rady. Gdyby trzy podmioty stwierdziły, że to sprawozdanie jest kiepskie, to my w bardzo krótkim czasie tracimy miejsca pracy. Mówię o Krajowej Radzie, a nie o jej urzędniczym aparacie. To jest ciało pluralistyczne z nadania politycznego, które co roku podlega skwitowaniu, jak się okazuje również politycznemu.</u>
          <u xml:id="u-149.11" who="#DanutaWaniek">Chciałabym panu senatorowi przypomnieć, że zaczęło się od prezydenta Lecha Wałęsy, który wtedy, kiedy nie podobał mu się pierwszy przewodniczący Krajowej Rady, pan Markiewicz, po prostu go z tej funkcji odwołał, niezależnie od tego, czy prawo mu na to pozwalało, czy nie. To był zły początek kontroli politycznej nad takim ciałem, jak Krajowa Rada.</u>
          <u xml:id="u-149.12" who="#DanutaWaniek">Później w mediach było różnie, poza krótkim okresem panowania w telewizji publicznej Andrzeja Drawicza, na którego przykład zawsze jesteśmy gotowi się powołać. Przecież pamiętamy przeżycia związane z funkcjonowaniem tak zwanej telewizji pampersów. Nie bez powodu używam tego pojęcia, bo jest ono już podręcznikowe. Jako pracownikowi naukowemu czasem zdarza mi się wykładać na temat mediów. W rzadko którym podręczniku nie jest wskazywany przykład, że w Polsce w telewizji publicznej wyrosła nowa formacja polityczna.</u>
          <u xml:id="u-149.13" who="#DanutaWaniek">Takie doświadczenie również mamy za sobą niezależnie od tego, jak krytycznie oceniamy polityczny stygmat ciążący na telewizji wtedy, gdy kierował nią ten prezes. Sama pamiętam taki moment, kiedy prowadziłam pierwszą kampanię prezydencką Aleksandra Kwaśniewskiego. Pamiętam dzień wyborów, kiedy metodą manipulacji opóźniono o dwie albo trzy godziny ogłoszenie prawdziwego wyniku wyborów przez prezesa Walendziaka. Czy to było przestępstwo, Panie Senatorze Kutz, i czy ktoś pociągnął ówczesnego prezesa do odpowiedzialności prawnej za to? Pamiętajmy przecież, że historia mediów publicznych i Krajowej Rady pod rządami tej ustawy to ciągła walka o wpływ na media publiczne, prowadzona bardziej przez polityków niż Krajową Radę.</u>
          <u xml:id="u-149.14" who="#DanutaWaniek">Czy my nie czujemy zobowiązań wobec społeczeństwa? Jak przypominam sobie przebieg dyskusji na posiedzeniach Krajowej Rady - regulaminowo odbywamy je dwa razy w tygodniu, czasem częściej - to wydaje mi się, że w tym momencie mógłby się obrazić mój kolega, pan Jarosław Selin, szczególnie uwrażliwiony na sprawy społeczne, który przy różnych okazjach, bardzo często nie zgadzając się z większością Krajowej Radu, mówi o tych problemach w sposób otwarty. Myślę, że cechą tego ciała, zapewne ułomnego i wymagającego dalszego naprawiania, jest olbrzymia otwartość podczas omawiania bardzo trudnych spraw związanych z funkcjonowaniem świata mediów.</u>
          <u xml:id="u-149.15" who="#DanutaWaniek">Pan sugeruje, że dobrze by było, gdyby powstało jeszcze ciało kontrolujące Krajową Radę. Ja myślę, że można by było dostać wtedy zawrotów głowy. Kontroluje nas Sejm, kontroluje nas Senat, kontroluje nas prezydent. Powinniśmy składać sprawozdania prezesowi Rady Ministrów. Są tu obecni moi najbliżsi współpracownicy, którzy mogą powiedzieć, ile razy w ciągu minionego roku pisałam listy do prezesa Rady Ministrów - oficjalne listy, bo przecież to nie jest zabawa w państwo, tylko poważna sprawa - abyśmy nawiązali współpracę w myśl art. 6 ustawy. Nie jest moją zasługą ani przewiną, że niestety do takiej współpracy nie dochodziło. Będę bardzo zadowolona - powiem to w imieniu całej rady - jeżeli w uchwale Senatu zostanie wskazana konieczność stworzenia procedur, dzięki którym będziemy mogli oficjalnie porozumiewać się z rządem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#RyszardJarzembowski">Pani Minister, na sekundę panią przeproszę, bo w tej chwili jest w drzwiach, razem z panem marszałkiem Pastusiakiem, delegacja, nasi goście z Palestyny, na czele z ministrem spraw zagranicznych. Całą delegację i pana ministra serdecznie pozdrawiamy.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#RyszardJarzembowski">Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#DanutaWaniek">Właśnie straciłam wątek.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#DanutaWaniek">Proszę państwa, to chyba tyle w odniesieniu do stwierdzeń zawartych w wystąpieniu pana senatora Kutza. Chciałabym może spuentować, że w gruncie rzeczy wszelkie instrumenty - gorąco je panu senatorowi polecam - które mogą poprawić sytuację, mają w rękach raczej parlamentarzyści, a nie Krajowa Rada.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#DanutaWaniek">Jeśli chodzi, proszę państwa, o pytanie zadane przez panią senator Ferenc - wiem, że to bieżące wydarzenie, omawiane dzisiaj i w prasie, i w Senacie - to projekt ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o swobodzie działalności gospodarczej dokonuje, tak jak powiedziałam, wielu zmian w ustawach regulujących różne dziedziny życia gospodarczego, w tym w ustawie o radiofonii i telewizji. W dyskusji, jaka przetoczyła się w prasie, najwięcej kontrowersji wzbudza propozycja zapisu art. 38, w którym w ust. 1 wprowadza się obligatoryjne przesłanki cofnięcia koncesji, a w ust. 2 - fakultatywne przesłanki. Tak naprawdę, Pani Senator, większość obligatoryjnych przesłanek wymienionych w obecnej propozycji znajduje się już w obowiązującej ustawie o radiofonii i telewizji, również w art. 38, który w niezmienionym brzmieniu obowiązuje od 1992 r., czyli od daty uchwalenia ustawy. Mylna jest rozpowszechniana teza, że w tym przepisie następuje rozszerzenie kompetencji Krajowej Rady, bo ten przepis jest powtórzony. Przesłanka dotycząca możliwości cofnięcia koncesji w obowiązującym stanie prawnym brzmi: rozpowszechnianie programów powoduje osiągnięcie przez nadawcę pozycji dominującej w dziedzinie środków masowego przekazu na danym terenie, a w obecnej propozycji znajduje się następujący przepis: rozpowszechnianie programu powoduje osiągnięcie przez nadawcę pozycji dominującej w dziedzinie środków masowego przekazu na danym rynku właściwym w rozumieniu przepisów o ochronie konkurencji i konsumentów. Zmiana ta polega jedynie na redakcji tekstu i doprecyzowaniu tego przepisu. A obligatoryjna przesłanka cofnięcia koncesji brzmi: w przypadku przejęcia bezpośredniej lub pośredniej kontroli nad działalnością nadawcy przez inną osobę.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#DanutaWaniek">Nie można również zgodzić się z takim oto zastrzeżeniem, że przesłanka ta powinna mieć charakter fakultatywny, co sugerowały w wypowiedziach prasowych niektóre kręgi biznesu. My uważamy, że koncesja jest dobrem niezbywalnym i nie można pozbawić Krajowej Rady możliwości reagowania w przypadku, kiedy nastąpi takie pośrednie bądź bezpośrednie przejęcie kontroli nad stacją.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#DanutaWaniek">A więc powtarzam: te przepisy, o które wczoraj nagle rozwinęła się walka, znajdują się w naszej ustawie od 1992 r. i rząd postanowił je powtórzyć w ustawie - Przepisy wprowadzające ustawę o swobodzie działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#DanutaWaniek">Pan senator Szafraniec pytał, jakie są oczekiwania odbiorców odnośnie do programu, jak rozumiem, według uzyskanych przez nas wyników badań. Proszę państwa, jest to bardzo zaskakujące, ale my bardzo często spotykamy się z taką oto argumentacją, w szczególności ze strony komercyjnych nadawców radiowych, że oczekiwania odbiorców zmierzają w kierunku programu muzycznego. Najlepiej, gdy są to złote przeboje, nadawane zresztą metodą komputerową, tak jak mówił pan senator Sławiński, przerywane co najwyżej reklamami. Otóż z tych naszych badań wynika, że respondenci kierują bardzo wysokie oczekiwania pod adresem telewizji publicznej i są one aż zaskakująco wysokie. Nam to bardzo pomoże wtedy, kiedy wpłynie do Sejmu projekt nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji. Podczas formułowania przepisów dotyczących licencji będziemy mocno powoływać się na wyniki tych badań. One wskazują na to, że osoby badane przede wszystkim uważają, że są bardzo dobrze zorientowane w programie i chodzi im nie tylko o spędzenie czasu przed telewizorem, ale również o dostarczenie przez telewizję publiczną bardzo konkretnych wrażeń, związanych, proszę państwa, przede wszystkim z wiadomościami i informacjami - tak powiedziało 41% respondentów. Potem oczekiwania dotyczą filmu lub serialu filmowego, tu mamy 18%, programów edukacyjnych, tych oczekuje 5%, publicystyki - 5%, sportu - uwaga - tylko 4%, a ogólnie ulubionych audycji, bliżej niesprecyzowanych - 16%. Jedynie 3% badanych zadeklarowało, że nie ogląda telewizji z braku dostępu do niej lub z braku wyboru.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#DanutaWaniek">Można więc na podstawie tych naszym badań powiedzieć, że z telewizji publicznej korzystają niemal wszyscy Polacy - 97%. Zdecydowana większość, czyli 91%, ma z tym medium kontakt codzienny, a 78% - co najmniej kilka razy w tygodniu. Większość badanych ogląda zarówno programy telewizji publicznej, jak i koncesjonowanej, a średni czas oglądania telewizji w Polsce wynosi, według deklaracji badanych, trzy godziny dziennie, przy czym połowa badanych przekracza tę średnią, czyli ogląda telewizję ponad trzy godziny na dobę. Z tego wynika, że nasi respondenci w ogromnej większości mieli z telewizją kontakt częsty i długi, na tej podstawie można więc sądzić, że mają ukształtowane poglądy na temat programu.</u>
          <u xml:id="u-151.7" who="#DanutaWaniek">Nie będę cytować danych dotyczących publicznego radia, ponieważ zabrałabym może nadmiernie dużo czasu. Chcę powiedzieć, że gdyby interesowały pana szczegółowe wyniki tych badań, to możemy dostarczyć opracowanie, które pozostaje w dyspozycji Krajowej Rady. W każdym razie będziemy się nim posługiwać wówczas, gdy w ramach pertraktacji z kandydatami na nadawców będziemy wpisywać im do koncesji określone proporcje programowe, powołując się na efekty tych badań pokazujących, że jednak odbiorcy i radia, i telewizji chcą ambitniejszego programu niż ten, który możemy znaleźć w ofercie, na jaką natrafiamy dzisiaj. Pan senator Sztok zapytał, od czego zależy...</u>
          <u xml:id="u-151.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Józef Sztorc.)</u>
          <u xml:id="u-151.9" who="#DanutaWaniek">Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-151.10" who="#DanutaWaniek">Pan senator Józef Sztorc zapytał mnie, czy częstotliwość ukazywania się konkretnego polityka na srebrnym ekranie zależy od ilości wypitej wódki. Tak to usłyszałam, czy tak? Albo czegoś innego...</u>
          <u xml:id="u-151.11" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Ja dlatego to sprostowałem, Pani Przewodnicząca, bo „sztok” to się jednak kojarzy, cokolwiek by mówić.)</u>
          <u xml:id="u-151.12" who="#DanutaWaniek">Nie będę komentować uwagi pana marszałka, bo to nie do mnie należy. Ja nie słyszałam o takim przypadku, że w zamian za jakąś ilość wypitej wódki można się pokazywać w telewizji częściej, niż wskazywałyby na to powody merytoryczne. Ja sądzę, że jeżeli ktoś ma coś ciekawego do powiedzenia opinii publicznej, to jest zawsze do tej telewizji zapraszany. Oczywiście są takie grupy polityczne, którym zawsze jest tego mało. Ludzie lubią oglądać się w telewizji publicznej, cenią to sobie bardzo, bo przecież nie jest żadną tajemnicą, że ta częstotliwość wpływa na popularność artysty czy też polityka. Proszę państwa, ja mam taką nadzieję, że to jednak zawartość wystąpień programowych decyduje o tym, jak często politycy są do różnych programów zapraszani, a telewizja publiczna musi kierować się w tym względzie przepisami ustawy, bo to one mówią o obowiązkowym nadawaniu określonych audycji, w których politycy będą prezentować swoje racje.</u>
          <u xml:id="u-151.13" who="#DanutaWaniek">Przypomnę tu program „Forum”, od oglądania którego odstąpiłam, bo często było tak głośno, tak hałaśliwie, w tercecie albo w kwartecie, że z trudem wyłuskiwałam pojedyncze poglądy polityków. Nie wiem, czy pan również odnosi podobne wrażenie, ale gdyby politycy mieli tak występować, to wolałabym, żeby telewizja nad formą tej audycji się zastanowiła. Jak słusznie mi tutaj wiceprzewodniczący Krajowej Rady przypomina, do uczestnictwa w tych programach osoby polityki kierowane są przez partie polityczne - mam na myśli program „Forum” - a nie są wybierane przez dziennikarzy telewizyjnych. Są inne audycje, w których decyduje o tym dziennikarz, ale w przypadku audycji „Forum” osobę uczestniczącą wskazuje partia polityczna, to samo dotyczy debaty w radiu publicznym.</u>
          <u xml:id="u-151.14" who="#DanutaWaniek">Pani senator Szyszkowska niezmiennie zadaje nam pytanie dotyczące siedziby. Proszę państwa, my mamy kłopoty budżetowe, bo w szczególności Platforma Obywatelska podczas dyskusji nad budżetem lekką ręką zdjęła nam pokaźną sumę pieniędzy, ale rzeczywiście nikt się wówczas nie zastanowił, że z tych naszych zasobów budżetowych w tym roku aż 1 milion 300 tysięcy zł przeznaczamy na opłaty za wynajmowanie siedziby. I tutaj znów muszę powiedzieć, że nie ja pierwsza się starałam - gdyż, jak wiem, to i moi poprzednicy ze skwapliwością godną lepszej sprawy starali się o to - aby udało się uzyskać coś z zasobów rządowych i wyremontować to. No, jeżeli ktoś kiedyś pracował w instytucji, której budynki są rozrzucone w trzech różnych miejscach, to wie, jak bardzo negatywnie wpływa to na jakość prac. Większość gabinetów członków rady znajduje się przy ulicy Sobieskiego, a nasz aparat urzędniczy pracuje przy Skwerze Wyszyńskiego, a więc nasz kontakt w dużej mierze może być tylko telefoniczny. Ja nie muszę państwa przekonywać, że to nie jest wartość, którą w szczególny sposób należy kultywować. I my sami to chyba przerwiemy - o czym informuję - i po latach ubiegania się o jedną siedzibę wynajmiemy taką siedzibę na koszt Skarbu Państwa, a zapłaci za to oczywiście podatnik. Dzisiaj w Warszawie jest bardzo dużo odpowiednich wolnych budynków. Wolelibyśmy wprawdzie skorzystać z zasobów rządowych, ale nasze dotychczasowe starania o siedzibę z państwowych zasobów były, można powiedzieć, wołaniem na puszczy i dłużej tego tolerować nie można. My musimy się unowocześniać, musimy również korzystać z nowych technologii, a pracujemy w budynku, który był przeznaczony na dom pielgrzyma i tam nie można ryć ścian, żeby na przykład zamontować niezbędne coraz bardziej komputery - trzeba by bowiem przeprowadzić w tych ścianach łącza, co w poważnej mierze zmieniłoby charakter użytkowy tego budynku, a na to właściciel po prostu się nie zgodzi. Musimy więc znaleźć taki budynek, w którym będziemy mogli spokojnie zamontować urządzenia, w części fundowane nam przecież również przez Unię Europejską.</u>
          <u xml:id="u-151.15" who="#DanutaWaniek">Pan senator Nicieja zapytał, kto jest twórcą i właścicielem Kina Polska. Jest to spółka z ograniczoną odpowiedzialnością, udziałowcy są w stu procentach polscy, a prezesem tej spółki jest osoba, niestety, mi nieznana - pan Grzegorz Molewski. Udziałowcami tej spółki są również osoby fizyczne czy, jak kto woli, prywatne, oraz fundusz PB Investment. Jest to program satelitarny, który zajmuje się w szczególności promocją polskiej kultury filmowej i produkcji filmowej. Zgadzam się, że jest to program bardzo interesujący. Nie słyszałam o jakichkolwiek zagrożeniach, które by zadecydowały o tym, że Kino Polska zniknie z nadawania satelitarnego. Pan minister Sellin podpowiada mi, że to jest spółka stworzona przez osoby zamieszkałe w Poznaniu. Tak?</u>
          <u xml:id="u-151.16" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-151.17" who="#DanutaWaniek">I teraz pan senator Księdzularz... Księdzulorz - chyba takie jest prawidłowe brzmienie.</u>
          <u xml:id="u-151.18" who="#komentarz">(Głos z sali: Księdzularz.)</u>
          <u xml:id="u-151.19" who="#DanutaWaniek">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-151.20" who="#DanutaWaniek">Pan senator pytał, dlaczego mówiłam o wspólnej polityce audiowizualnej albo o wspólnej polityce medialnej i dlaczego mówiłam o rynku mediów elektronicznych. Otóż Krajowa Rada jest za ten rynek odpowiedzialna - za rynek mediów elektronicznych, za radiofonię i telewizję. A za rynek prasowy... No, rynek prasowy nie ma takiego regulatora, poza Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Ja czasem mówię przewrotnie, że pewnie dlatego, iż nie miał kto regularnie obserwować rynku prasowego, dzisiaj właściwie całość prasy wydawanej w Polsce jest w rękach obcych. Jedni to lubią, drudzy nie, ale tak jest.</u>
          <u xml:id="u-151.21" who="#DanutaWaniek">A jeśli chodzi o rynek mediów elektronicznych, to chcę powiedzieć, że na tym rynku znajduje się nasza największa wartość narodowa, a mianowicie media publiczne. To jest wciąż olbrzymi majątek narodowy, modernizowany ze świadczeń społecznych, czyli z abonamentu. Bo niezależnie od tego, co powiedziałam dzisiaj o perspektywie cyfryzacji - a Unia Europejska daje nam okres dziesięciu lat, po którym wszyscy członkowie Unii Europejskiej powinni wyłączyć nadawanie analogowe i przejść na cyfrowe - my w miarę możliwości przeznaczamy środki na modernizację radia publicznego, i tego centralnego, i regionalnego, i na telewizję publiczną. Ale dochodzimy już, że tak powiem, do ściany, do brzegu, od którego trzeba będzie uruchamiać na przykład multipleksy. Oczywiście, w takim multipleksie musi mieć miejsce również telewizja publiczna. Multipleks przyśpieszy cyfryzację, ale my musimy w najbliższym czasie obliczyć - i do tego Krajowa Rada się zabiera - jakie będą koszty społeczne, skutki cyfryzacji, to jest wymiany odbiorników telewizyjnych z analogowych na cyfrowe. Ci, którzy będą chcieli kupić - jak to się nazywa - set-off box... To oczywiście tanieje na rynku polskim, ale to również jest jakiś wydatek. Poza tym, proszę państwa, to jest też kwestia budowy nowych nadajników. Ja nie jestem inżynierem i z dużą uwagą patrzę na naszego dyrektora departamentu technicznego... Bo to się tak mówi: multipleks, ale multipleks to jest pierwszy krok, za nim pójdą wydatki i bez wspomożenia przez państwo tego procesu my sobie sami - oczywiście z tego abonamentu, który jaki jest, każdy widzi - z tym niezwykle ważnym, historycznym zadaniem nie poradzimy. I ja nie bez powodu zwracam na to uwagę. Powiedziałabym więc, że polska myśl techniczna, polscy przedsiębiorcy i Krajowa Rada są gotowi do tego, żeby wziąć byka za rogi, ale jak zwykle są jeszcze do tego potrzebne pieniądze, i to znacznie większe niż te, z których do tej pory korzystamy.</u>
          <u xml:id="u-151.22" who="#DanutaWaniek">Co to jest wspólna polityka? Otóż to jest to, o czym mówi nasza ustawa o radiofonii i telewizji. Jak bym to sobie wyobrażała, gdybym chciała wskazać modelowe rozwiązania? Otóż byłoby to tak, że w trybie ustawowym raz na rok prezes Rady Ministrów musiałby spotkać się z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji i zwyczajnie, po prostu, zapytać, jakie modyfikacje w dziedzinie prawa i w dziedzinie praktyki powinny nastąpić dla dobra tej polityki audiowizualnej, czyli tego, co widzimy w telewizji - emisja plus produkcja. Ale nikt nas o to nie pyta. My mamy zaledwie jedną okazję, raz na rok, żeby przyjść do Sejmu i Senatu i o tym spokojnie powiedzieć. No, czasem pytają nas posłowie na posiedzeniach sejmowej komisji kultury, ale pytają nas raczej po to, żeby wywołać jakąś akcję polityczną. Z czymś takim mieliśmy do czynienia wtedy, gdy klub Platformy Obywatelskiej wystąpił z wnioskiem o skierowanie Najwyższej Izby Kontroli do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji po to, żeby sprawdzić przebieg prowadzonych przez nas procesów koncesyjnych bodajże w latach 2000–2002; jeżeli daty pomyliłam, to przepraszam. My, proszę państwa, przygotowaliśmy bardzo solidne i obszerne wyjaśnienie, dlaczego niektóre procesy przegrywamy: bo znosimy cierpliwie, ale do pewnego momentu - zaraz powiem, do którego - niejednolitość orzeczeń NSA; bo w takich samych sprawach raz dostajemy korzystne dla nas rozstrzygnięcie, a raz negatywne... No, dalej tak być nie może. Rozumiem, że w tej sprawie mógłby z prezesem sądu porozmawiać również prezes Rady Ministrów, ale do tej pory takiej inicjatywy nie było. Przygotowujemy więc dla prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego wystąpienie, które być może będzie przekazane pod uchwałę kolegium tego sądu i być może w ślad za tym dojdzie do jednolitego orzekania w sprawach z powództwa nadawców, niezadowolonych albo z tytułu zapisów programowych, albo z jakiegoś innego powodu. W każdym razie to jest dla nas bardzo poważny problem i tego sama Krajowa Rada nie może rozstrzygnąć - to musi być wspólna polityka. Rozumiem, że ona się kształtuje tutaj, w Sejmie albo w Senacie, gdy państwo podejmują uchwałę i zapisują w niej jakieś zalecenia, ale one powinny obowiązywać nie tylko Krajową Radę, ale potem powinny być również przenoszone w jakiś urzędowy sposób do prezesa Rady Ministrów itd. Na tym więc polega według mnie wspólne działanie w imię kształtowania narodowej polityki audiowizualnej - nie tak, że każdy sobie, według własnego widzimisię, ale że zgodnie z konstytucją i prawem staramy się o to, aby ten pluralistyczny, bardzo kolorowy rynek mediów elektronicznych, moim zdaniem bardzo cenny i niedoceniany przez świat polityki, funkcjonował dalej w sposób interesujący i dla państwa, i dla społeczeństwa. Myślę, że można tutaj jeszcze bardzo wiele zrobić.</u>
          <u xml:id="u-151.23" who="#DanutaWaniek">Pan senator Szafraniec zapytał mnie również o, jak to nazwał, wyparowanie pieniędzy na produkcję filmową. Ja nie umiem odpowiedzieć na to pytanie. My nie mamy żadnych danych, żadnych powodów, aby temu zaprzeczać albo potwierdzać. Jeżeli to pana interesuje, to skieruję takie zapytanie do prezesa Dworaka i dzięki temu będziemy mogli się dowiedzieć, jak jest naprawdę.</u>
          <u xml:id="u-151.24" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-151.25" who="#DanutaWaniek">Tak, jest kontrola. Ale, proszę państwa, to jest pytanie bardziej pod adresem rady nadzorczej Telewizji Polskiej - do której przecież każdy senator może skierować pismo - bo to ona ustawowo odpowiada za bieg rachunków w tym najistotniejszym medium publicznym.</u>
          <u xml:id="u-151.26" who="#DanutaWaniek">Patrzę na swoje notatki i wydaje mi się, że udzieliłam odpowiedzi na wszystkie skierowane do nas pytania. Jeżeli nie, to jestem do dyspozycji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-151.27" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo pani przewodniczącej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#JolantaDanielak">Czy wszyscy państwo senatorowie są usatysfakcjonowani odpowiedziami pani przewodniczącej?</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#JolantaDanielak">Rozumiem, że satysfakcji brakuje, ale odpowiedzi na pytania zostały przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#JolantaDanielak">Nie? Są jakieś uwagi państwa senatorów czy też to jest tylko takie niewyartykułowane werbalnie niezadowolenie?</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Pani Marszałek, regulamin nie przewiduje satysfakcji.)</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-152.7" who="#JolantaDanielak">Dlatego próbowałam ustalić, czy mam te gesty traktować jako niezadowolenie, które będzie zwerbalizowane, czy też jako brak satysfakcji.</u>
          <u xml:id="u-152.8" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-152.9" who="#JolantaDanielak">Pan senator Graczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#AdamGraczyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#AdamGraczyński">Ja jako ostatni zadawałem pytanie i prosiłem panią przewodniczącą o wyjaśnienie problemu sytuacji finansowej, ewentualnej windykacji środków od podmiotów o charakterze prawnym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JolantaDanielak">Gdyby pani przewodnicząca była uprzejma...</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#DanutaWaniek">To jest bardzo trudna sprawa. Mówiłam już o tym, że z zarejestrowanych czterystu tysięcy firm i instytucji płaci zaledwie 3%... Wygląda więc na to, że co piąta. Oczywiście jeżeli firma dłużej niż przez rok ma stały adres, stałą siedzibę, to nie ma problemu z wyegzekwowaniem od niej należności za korzystanie z programów publicznej telewizji i publicznego radia. Ale życie jest ciekawe i, jak każdy z nas wie, firmy pojawiają się i, niestety, znikają wtedy, gdy ich sytuacja ekonomiczna każe im szybko zamknąć podwoje. Niemniej jednak czterysta tysięcy firm ma stały adres - i tutaj jest właśnie pole do działania dla Poczty Polskiej, bo ona podpisuje z nami umowę, dostaje prowizję... Panie Dyrektorze, nie pomylę się, jeśli powiem, że jest to 6,2% uzyskanych dla nas kwot. A więc my płacimy Poczcie Polskiej za to, że ona ściąga dla nas abonament.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#DanutaWaniek">Poza tym, proszę państwa, prowadzimy najrozmaitsze akcje promocyjne, uświadamiające i odbiorcom fizycznym, i instytucjom, że program telewizji czy radia publicznego, który czasem jest dostarczany przez kablówkę, a czasem przez telewizję cyfrową, gdzieś musi być wyprodukowany. On jest produkowany w mediach publicznych, a ta produkcja kosztuje, niezależnie od tego, że płaci się ekstra za cyfrę i że za kablówkę również jest inna opłata. To nie zwalnia z uiszczania abonamentu!</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#DanutaWaniek">My w różny sposób staramy się dyscyplinować Pocztę Polską. Jak widać, z różnym skutkiem. Ja pamiętam takie czasy, gdy kontroler Poczty Polskiej docierał do nowych mieszkań oddawanych na nowych osiedlach mieszkaniowych, a teraz jest tak - przekonałam się o tym u własnej najbliższej rodziny - że w ciągu kilku lat nie dociera nawet informacja, do jakiego urzędu pocztowego należy się zgłosić po książeczkę. A ludzie mają to do siebie, że jeśli czegoś nie przeczytają, jeśli czegoś im się nie nakaże, to bardzo często to coś nie istnieje w ich świadomości. Oczywiście pertraktujemy z Pocztą Polską... Myślę, że można się też odwołać do aktywności społecznej każdego parlamentarzysty i prosić o przypominanie w czasie spotkań publicznych, że i taki obowiązek abonamentowy na nas wszystkich spoczywa. Ja nie bez powodu przypominałam, kto tutaj jest najlepszy, kto jest najgorszy. Senatorom z Podkarpacia polecam tę sprawę abonamentu za radio i telewizję i daję ją pod rozwagę.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#DanutaWaniek">O urzędzie kombatantów, Panie Dyrektorze, mówiłam, że jest nam winien 40 milionów zł, że są to pieniądze należne mediom publicznym, że one zostały zapisane w ustawie budżetowej po to, żeby nam je oddano. No ale urząd do spraw kombatantów, niestety, nie wywiązuje się z tej powinności. Bardzo tego żałujemy, bo media publiczne miałyby na co te pieniądze, z pożytkiem dla nas wszystkich, wydać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JolantaDanielak">Jeszcze raz dziękuję pani przewodniczącej.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#JolantaDanielak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#JolantaDanielak">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności...</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#komentarz">(Senator Józef Sztorc: Pani Marszałek, mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JózefSztorc">Pani Marszałek, ja wykorzystałem tylko parę sekund ze swojego czasu i nie dostałem odpowiedzi. Dostałem od pani przewodniczącej odpowiedź, którą zasugerował jej pan profesor Łuczak.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#JózefSztorc">Panie Profesorze, w Senacie są niezależni senatorowie. Pan powinien doskonale o tym wiedzieć, że są nie tylko partie, ale są i senatorowie...</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Panie Senatorze, pytanie!)</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#JózefSztorc">Chciałbym się dowiedzieć, jak to jest z tymi niezależnymi senatorami. Jeśli senator do partii nie należy, to czy ma prawo gdzieś tam wystąpić, czy nie? Pan o tym doskonale powinien wiedzieć. I są jeszcze regionalne ośrodki telewizyjne, którymi nie kierują pierwsi sekretarze czy prezesi jakichś różnych kanapowych partii... My jesteśmy niezależnymi senatorami. A więc ja chcę się dowiedzieć, czy ja mam przyjść na przykład do pani i zapytać jak do telewizji dotrzeć...</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Z kwiatami.)</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#JózefSztorc">No właśnie.</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#komentarz">(Przewodnicząca Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Danuta Waniek: Czy mogę odpowiedzieć?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Pani Przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#DanutaWaniek">Panie Senatorze, ja nie kieruję żadnym ośrodkiem regionalnym telewizji publicznej ani telewizją ogólnopolską. Nie jestem w stanie odpowiedzieć panu na to pytanie, poza tym, że istnieje ustawa i są zobowiązania ustawowe, które my wszyscy musimy respektować. I o tym, czy ktoś się pojawia w audycjach przeznaczonych dla polityków, decyduje wynik wyborów. Niestety, ustawa nie przewiduje obowiązkowego czasu dla senatorów niezależnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#JolantaDanielak">I tym razem powracam do kolejnego etapu, czyli otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#JolantaDanielak">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Tylko te wnioski bowiem będą rozpatrywane przez komisje.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Doktorowicz.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#KrystynaDoktorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#KrystynaDoktorowicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo z Rady!</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#KrystynaDoktorowicz">Intencją mojego wystąpienia - które będzie krótkie, bo czas jest już bardzo późny - jest poparcie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Wynika to nie tyle z jakichkolwiek oparów politycznych, co z merytorycznej znajomości rzeczy, gdyż profesjonalnie zajmuję się tą problematyką.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#KrystynaDoktorowicz">Chcę zwrócić uwagę na jedną kwestię, mianowicie na to, że rola takiego regulatora, jakim jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, będzie wzrastać. Komisja Europejska powiedziała wyraźnie, choć może nie wszyscy o tym wiemy, że regulator jest niezbędny. Rola ta więc będzie wzrastać, ponieważ czeka nas wielka rewolucja technologiczna, cyfryzacja, konwergencja i w ogóle cały syndrom różnych spraw pod nazwą społeczeństwo informacyjne. Mamy liberalizację kapitałową i liczne przynajmniej próby - jeżeli nie efekty - rozmaitych fuzji i tendencji, również monopolistycznych, które występują na rynku europejskim. I wszystko to, co jest związane ze wspólną polityką audiowizualną Unii Europejskiej, będzie nas dotyczyło. Ale rola regulatora jest jeszcze z jednej przyczyny niezwykle ważna. Otóż prowadzimy wspólną politykę audiowizualną, ale sektor audiowizualny jest sektorem narodowym, przynajmniej znaczna jego część, ta w języku narodowym, i to jest dobro, o które musimy szczególnie dbać. Zgadzam się całkowicie z tym, że nie mamy już prasy polskiej, ale mamy jeszcze polski cały system medialny, nie tylko publiczny, ale również komercyjny, bo dotyczy to całego systemu.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#KrystynaDoktorowicz">Wszystkie głosy krytyki pod adresem sprawozdania Krajowej Rady czy działalności Krajowej Rady wynikają może z tego, że Krajowa Rada ma zbyt małe uprawnienia. Krajowa Rada działa przecież zgodnie z prawem, które wynika z regulacji ustawy o radiofonii i telewizji z 1992 r. To jest bardzo stara ustawa - ale nie będę rozwijała tego wątku i powtarzała, że nie ma nowej ustawy. Krajowa Rada niestety nie ma inicjatywy ustawodawczej, a szkoda. Może powinniśmy w nowej ustawie zadbać o to, żeby miała taką inicjatywę, bo nawet próby wskazania pewnych projektów regulacji, do czego, moim zdaniem, fachowcy Krajowej Rady są w pełni uprawomocnieni, spotkały się z ogromną krytyką polityczną, a nawet z próbami obciążenia Krajowej Rady zarzutami o jakieś tam poczynania aferalne. A przecież kto jak kto, ale to ciało, ten regulator powinien się na mediach znać i na mediach się zna.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#KrystynaDoktorowicz">W związku z tym są to słowa kierowane właściwie nie do Krajowej Rady, tylko do parlamentu i do rządu, który ma najwięcej do powiedzenia, jeżeli chodzi o inicjatywę ustawodawczą - do tego rządu, następnego czy jakiegokolwiek innego. Sprawy uregulowań wszystkich sfer związanych z nowym pejzażem audiowizualnym, europejskim i narodowym są bardzo ważne. I zgadzam się całkowicie z tym, że rząd, i ten, i poprzedni, oraz parlament postępowali tak, jakby nie rozumieli, że to jest szczególnie ważne, że to jest naprawdę dobro narodowe, dobro polskie i o to trzeba szczególnie zadbać. I nie ma odpowiednich regulacji. Również nie ma regulacji związanych z tym, co nazywa się właśnie rewolucją komunikacyjną i społeczeństwem informacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#KrystynaDoktorowicz">Krajowa Rada, działająca w takim gorsecie regulacyjnym, będzie i tak miała coraz więcej zadań związanych z tą wielką transformacją. Mam więc nadzieję, że parlament, nie wiem, czy ten, i rząd, który może jutro uzyska wotum, zadbają o to, ażeby jednak prawo medialne, prawo audiowizualne w Polsce w odpowiedni sposób wyposażyło również Krajową Radę Radiofonii i Telewizji jako regulatora, który nie jest przecież superradą nadzorczą, nie jest właścicielem mediów audiowizualnych i nie może odgrywać roli cenzora. Oczywiście, może z mocy prawa monitorować, wytykać nieprawidłowości, ale pewnych możliwości prawnych nie ma - o tym nie należy zapominać. Bo to nie jest tak, że Krajowa Rada - przypuszczam - nie chce interweniować w pewnych sytuacjach, kiedy rzeczywiście powinna. Zgadzam się również w kwestii tej ogromnej polityzacji mediów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#KrystynaDoktorowicz">I na koniec powiem jeszcze, że ja osobiście, jako senator medioznawca, nie widzę, póki co, żadnych zmian w telewizji publicznej związanych z nową rzeczywistością, szczególnie w działalności obecnej rady nadzorczej, która również ma pewne ogromne zacięcie polityczne. Ale to już jest uwaga na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-161.8" who="#KrystynaDoktorowicz">Wszystko to, co jest zawarte w tym ogromnym sprawozdaniu, bardzo rzetelnym, być może trochę trudnym w czytaniu - zgadzam się z tym, że przeczytanie tego sprawozdania i pochylenie się nad nim wymaga rzeczywiście dużego wysiłku fizycznego - to właściwie istota tej bieżącej, naprawdę ciężkiej pracy regulatora. Wraz z wkraczaniem w całą sferę europejskiego sektora audiowizualnego i tych wszystkich nowych problemów regulator będzie musiał robić coraz więcej i również coraz bardziej i coraz rzetelniej dbać o polskie interesy, interesy polskiej kultury, polskich mediów w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-161.9" who="#KrystynaDoktorowicz">W związku z tym pozwalam sobie, Pani Marszałek, jeszcze raz poprzeć to sprawozdanie. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę pana senatora Szafrańca o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JanSzafraniec">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#JanSzafraniec">Sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji za rok 2003 zawiera między innymi informacje dotyczące miejsca i roli rady w nowej rzeczywistości polityczno-gospodarczej, związanej z akcesją naszego kraju do struktur unijnych.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#JanSzafraniec">Przestudiowałem ten sprawozdawczy materiał i obawiam się, że Krajowa Rada po akcesji naszego kraju do tychże struktur straci swoją niezależność i podda się dyktatowi polityki audiowizualnej Unii Europejskiej. Dowodzi tego dyrektywa o telewizji bez granic, chociażby w art. 3, który ogranicza rolę rady do roli administratora, a nie wyznacza jej roli kreatora polityki audiowizualnej. Rada co dwa lata będzie miała obowiązek składania Komisji Europejskiej sprawozdania z wykonania postanowień dyrektywy w zakresie między innymi promocji produkcji europejskiej w naszym kraju. Tak więc priorytetowym zadaniem rady będzie monitorowanie przestrzegania zaleceń wspólnotowych, jak wynika z VI raportu Komisji Europejskiej, w tym promowanie różnorodności kulturowej i językowej.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#JanSzafraniec">Krajowa Rada uczestniczy zresztą w międzynarodowym programie Media Plus. Program ten, na realizację którego w Unii Europejskiej przyznano 400 milionów euro, ma za zadanie wspierać europejską produkcję filmową i telewizyjną, wspierać europejską współpracę, promować językową i kulturową różnorodność. Program ten wreszcie wspiera inicjatywy związane z ochroną europejskiego dziedzictwa poprzez tak zwany rozwój regionalny. Jak nietrudno zauważyć, twórczość narodowa, promocja narodowego dziedzictwa pozostają poza marginesem, w przeciwieństwie do promocji europejskiego dziedzictwa, które zubożone o chrześcijańskie zasady - jesteśmy świadkiem tego zubożenia w związku z konstytucją europejską - stanowi bliżej niezidentyfikowany twór. I by spełnić te zadania, Krajowa Rada winna być, zdaniem Komisji Europejskiej, wzmocniona administracyjnie, dzięki czemu będzie mogła również skutecznie monitorować i informacje o wszelkie uchybieniach przekazywać do Brukseli.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#JanSzafraniec">W sprawozdaniu przywoływany jest art. 10 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, który nakazuje: swobodę wypowiedzi, walkę z ksenofobią, antysemityzmem i nietolerancją, a także obronę swobody dziennikarskiej, nawet gdyby ta swoboda obrażała innych. Przykład: swego czasu w efekcie ewidentnego obrażania uczuć religijnych Europejska Komisja Praw Człowieka wydała werdykt mówiący o tym, że członkowie wspólnoty religijnej muszą tolerować i akceptować negowanie ich przekonań religijnych, a nawet propagowanie zasad wrogich ich wierze. Zasada tolerancji i wolności, a właściwie swobody wypowiedzi, jak widać, obowiązuje tylko w jedną stronę. Oto Stały Komitet Rady Europy do spraw telewizji ponadgranicznej opracował projekt dopuszczający tak rozpowszechnianie, jak i rozprowadzanie przez nadawców, z wyłączeniem oczywiście telewizji ogólnodostępnej, treści pornograficznych. Ktokolwiek sprzeciwiłby się takiemu zapisowi, będzie uważany za ksenofoba, wstecznika i człowieka krępującego innych w ich swobodzie wypowiedzi i twórczości.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#JanSzafraniec">Odnoszę wrażenie, że rada przyjmuje postawę zdyscyplinowanego ucznia i wsłuchuje się bardziej w unijne dyrektywy niż w głos telewidzów, którego z mocy prawa jest obrońcą. Kiedy Sejm podjął prace nad obywatelskim projektem o przeciwdziałaniu promocji przemocy w środkach masowego komunikowania, Krajowa Rada storpedowała ten projekt, zgłaszając wiele uwag do jego zapisów, z powodu których prace nad projektem ugrzęzły gdzieś w sejmowych komisjach.</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#JanSzafraniec">I wreszcie kolejna sprawa - sprawa abonamentu. Krajowa Rada domaga się uchwalenia procedur prawnych usprawniających ściągalność abonamentu, która wykazuje z każdym rokiem tendencje spadkowe. Będąc członkiem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, zwracałem uwagę prezesów publicznych jednostek audiowizualnych, aby polscy nadawcy publiczni, radiowi i telewizyjni, opracowali wzorem BBC deklarację zobowiązań wobec widzów i słuchaczy. Niestety, moja propozycja zbyta została milczeniem, a jestem pewny, że wyjście naprzeciw społecznym oczekiwaniom poprzez zobowiązanie się do zaspokojenia potrzeb widzów i słuchaczy poprawiłoby abonamentowe konto.</u>
          <u xml:id="u-163.7" who="#JanSzafraniec">Deklaracja BBC zawiera dwieście trzydzieści obietnic dotyczących zarówno radia, jak i telewizji. I może przytoczę fragmenty tej deklaracji, mając nadzieję, że nadawcy publiczni sięgną po ten wzorzec i poprawi to ich konto, a co najważniejsze pomoże nawiązać utracony dialog ze słuchaczami i telewidzami. „Utrzymujesz BBC ze swoich funduszy, masz prawo wiedzieć, co zamierzamy robić rok po roku. Masz prawo wiedzieć, czy dobrze gospodarujemy twoimi pieniędzmi i jak reagujemy na twoje opinie. Masz prawo wymagać od nas rozliczania się z naszej działalności”, BBC 1 zobowiązuje się opracować ramówkę zgodną z oczekiwaniami i potrzebami telewidzów określonymi w drodze badań i konsultacji. Z kolei BBC 2 zobowiązuje się utrzymać na antenie ważną pozycję programów edukacyjnych i kontynuować nocne nauczanie. BBC obiecuje respektowanie opinii widzów w sprawach uczciwości i dobrego smaku. I wreszcie BBC obiecuje organizować spotkania widzów i słuchaczy z twórcami programów i kierownictwem BBC na całym obszarze Wielkiej Brytanii oraz konsultować się z odbiorcami, a także podawać do ich wiadomości, jakie zmiany nastąpiły w BBC w wyniku tych konsultacji. I rzeczywiście, przedstawiciele BBC jeżdżą po kraju, spotykają się z odbiorcami, wsłuchują się w propozycje widzów i słuchaczy i konsultują z nimi swoje zamierzenia programowe.</u>
          <u xml:id="u-163.8" who="#JanSzafraniec">Spójrzmy na kazus Radia Maryja i Telewizji Trwam. Stacje te wychodzą naprzeciw potrzebom swoich odbiorców, zaś odbiorcy identyfikują się z nadawcą i nie zachodzi konieczność wprowadzania restrykcji, by zmuszać ich do stosownych opłat. Wspomniani nadawcy utrzymują się z dobrowolnych składek swoich widzów i słuchaczy, bo prowadzą od początku swego istnienia politykę otwartego dialogu, zgodną z oczekiwaniami odbiorców, bo organizują spotkania z widzami i słuchaczami, bo respektują ich opinie. Za to odbiorcy gratyfikują nadawcę dobrowolnymi opłatami. Niestety, ta forma otwartego studia budzi awersję. Oto Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji zarzuca toruńskiej rozgłośni, że ta sprzyja zachowaniom zagrażającym zdrowiu i bezpieczeństwu - jak dotąd brakuje kazuistyki medycznej - oraz dopuszcza w swoim programie wątki antysemickie i ksenofobiczne, a nawet powtarza w programie antyunijne argumenty. Przewodnicząca rady zawiadamia rzecznika praw obywatelskich, że Radio Maryja propaguje działania sprzeczne z prawem i dobrem społecznym.</u>
          <u xml:id="u-163.9" who="#JanSzafraniec">Kiedy zaś pod adresem telewizji publicznej dosłownie sypią się z różnych stron zarzuty o brak rzetelności, profesjonalizmu, zarzuty o stronniczość, manipulację, łamanie zasady bezstronności i norm dobrego obyczaju - strona 188 sprawozdania Krajowej Rady - kiedy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji przyznaje, że w porównaniu z rokiem 2002 wzrosła liczba protestów dotyczących także audycji rozrywkowych oraz audycji adresowanych do dzieci i młodzieży, Krajowa Rada nie decyduje się ani na monitoring tych audycji, ani na zawiadomienie rzecznika praw obywatelskich. Milczy, a swoją bierność argumentuje wolnością słowa.</u>
          <u xml:id="u-163.10" who="#JanSzafraniec">Czyżby wolność słowa polegała jedynie na propagowaniu prosemickich, ksenofilnych i prounijnych wątków? A co z wątkami antychrześcijańskimi w programach wielu stacji? Jak widać, rada wybiórczo traktuje wolność słowa. Uznaje ją, o ile ta jest przychylna określonej opcji politycznej, jeśli jednak koliduje z tą opcją, wówczas padają zarzuty o działanie sprzeczne z prawem. W odwrotnej sytuacji rada przyjmuje jedynie rolę bezstronnego prezentera, nie identyfikując się z zarzutami o działania, które w opinii wielu środowisk są sprzeczne z prawem, rzeczywiście zagrażają zdrowiu i bezpieczeństwu i domagają się zastosowania ustawowych sankcji. Niestety, tych sankcji brak. Najczęściej nadawcy recydywiści przyznają się do błędu, zapewniają o czystości swoich intencji, a Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji na zasadzie perseweracji poucza ich, że jest to niedopuszczalne nadużywanie...</u>
          <u xml:id="u-163.11" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Panie Senatorze, informuję, że czas wystąpienia minął.)</u>
          <u xml:id="u-163.12" who="#JanSzafraniec">Jeszcze dwie, trzy linijki.</u>
          <u xml:id="u-163.13" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-163.14" who="#JanSzafraniec">Poucza ich na zasadzie perseweracji, że niedopuszczalne jest używanie słów wulgarnych, że powinna być propagowana kultura języka polskiego, że winna być zwiększona kontrola i należy rozważnie dobierać materiały, że brakuje akcentów wychowawczych i edukacyjnych, że nie zachowano zasad rzetelności i obiektywizmu, że nie ukazano całej różnorodności wydarzeń i zjawisk itd.</u>
          <u xml:id="u-163.15" who="#JanSzafraniec">I niech ta garść moich uwag posłuży jako argument popierający wniosek mniejszości o odrzucenie sprawozdania. Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#JolantaDanielak">Jeżeli składa pan, Panie Senatorze, wniosek, to bardzo proszę, żeby był on na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#komentarz">(Senator Jan Szafraniec: Nie, nie, ja tylko popieram ten wniosek mniejszości.)</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jurgiela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#KrzysztofJurgiel">Wysoka Izbo! Pani Przewodnicząca!</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#KrzysztofJurgiel">Sprawozdanie Krajowej Izby Radiofonii i Telewizji, nad którym dziś debatujemy, jest w świetle wydarzeń ostatniego roku dokumentem szczególnie ważnym. Przypominam, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest organem władzy państwowej, który zgodnie z art. 213 konstytucji stoi na straży wolności słowa, prawa do informacji oraz interesu publicznego w radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#KrzysztofJurgiel">Przedstawione Senatowi sprawozdanie to dokument, z którego wynika oczywiście, że w administrowaniu mediami i nadzorze nad nimi w Polsce wszystko jest w porządku - rynek mediów jest pluralistyczny, przyznaje się nowe koncesje na emisję programów, Telewizja Polska SA oraz spółki radiofonii regionalnej realizują swoją misję, tworząc wartościowe propozycje programowe. Nie muszę nikogo przekonywać, że ów obraz ma niewiele wspólnego z rzeczywistością.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#KrzysztofJurgiel">Na kilka aspektów zawartych w sprawozdaniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji chciałbym zwrócić szczególną uwagę. Zgodnie z art. 6 pkt 1 ustawy o radiofonii i telewizji Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji powinna projektować w porozumieniu z prezesem Rady Ministrów kierunki polityki państwa w dziedzinie radiofonii i telewizji. Praktyka wskazuje jednak, że dotychczas nie wypracowano modelu współpracy na linii: Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji - prezes Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#KrzysztofJurgiel">Jeśli chodzi o działalność koncesyjną Krajowej Rady dotyczącą sieci niepublicznych nadawców radiowych, to budzi wątpliwość legalność przyjętych rozwiązań. Wyrazem tych wątpliwości jest uchwała Sejmu z 27 maja 2004 r. w sprawie zlecenia Najwyższej Izbie Kontroli przeprowadzenia kontroli działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w zakresie dotyczącym polityki koncesyjnej w latach 2001–2003.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#KrzysztofJurgiel">Dlatego zdecydowanie należy potępić te działania Krajowej Rady, które zmierzały do zdeprecjonowania ważnej ze społecznego i kulturowego punktu widzenia misji, jaką pełni Radio Maryja. Krajowa Rada w omawianym sprawozdaniu wskazuje, że Radio Maryja dopuszcza się emisji treści antysemickich oraz dyskredytujących ze względu na narodowość, rada przy tym nie podaje przykładów na poparcie tej tezy. Chciałbym zdecydowanie powiedzieć, że wbrew tej opinii Radio Maryja nie przekracza granic wolności słowa, co więcej, jest istotnym elementem pluralizmu światopoglądowego w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#KrzysztofJurgiel">W zeszłym roku opinia publiczna miała w końcu szansę zapoznać się z kulisami polityki medialnej w naszym kraju. Z przykrością należy stwierdzić, że afera Rywina objęła swym zasięgiem funkcjonowanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Przedstawione Sejmowi sprawozdania wskazują, że pracownicy Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji uczestniczyli w procesie legislacyjnym, który nosił znamiona przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-165.7" who="#KrzysztofJurgiel">O promowaniu określonych wartości w telewizji publicznej świadczy przedmiot i skala skarg nadsyłanych pod adresem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Dotyczą one rozpowszechniania treści nieodpowiednich dla młodej publiczności, a wręcz treści pornograficznych. Reakcji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w tym zakresie nie można uznać za wystarczającą.</u>
          <u xml:id="u-165.8" who="#KrzysztofJurgiel">Dowiadujemy się też, że przedmiotem sporu pomiędzy Krajową Radą a Polsatem, który zamierza otworzyć pornograficzny kanał telewizyjny, nie jest treść merytoryczna kanału, lecz nieznajomość ramówki tego programu.</u>
          <u xml:id="u-165.9" who="#KrzysztofJurgiel">Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie potrafiła zapewnić odpowiedniej promocji wartościom polskiej kultury narodowej.</u>
          <u xml:id="u-165.10" who="#KrzysztofJurgiel">Jeśli chodzi o sprawy ściśle administracyjne, trzeba przypomnieć o wyborach do rad nadzorczych spółek radiofonii publicznej, które odbyły się w 2003 r. Odbywały się one w otwarcie politycznej atmosferze i miały zapewnić przewagę elementu lewicowego w strukturach. Sporo zastrzeżeń należy zgłosić do polityki kadrowej. Ze sprawozdania to nie wynika, ale w mediach można zapoznać się z informacjami, że na stanowiska są delegowane osoby powiązane z Sojuszem Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-165.11" who="#KrzysztofJurgiel">Zgodnie z tym, co wskazałem, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie w pełni realizuje swoje ustawowe cele.</u>
          <u xml:id="u-165.12" who="#KrzysztofJurgiel">Biorąc powyższe pod uwagę, chcę wprowadzić do projektu uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej dwie poprawki, a mianowicie w tytule uchwały wyraz „przyjęcia”, zastąpić wyrazem „odrzucenia”, a w art. 1 wyraz „przyjmuje”, zastąpić wyrazem „odrzuca”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#JolantaDanielak">Zapraszam panią senator Szyszkowską.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#MariaSzyszkowska">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#MariaSzyszkowska">Pani Przewodnicząca! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#MariaSzyszkowska">Zacznę może od wyrażenia nadziei, że Krajowa Rada będzie na równi z naszą Komisją Kultury i Środków Przekazu wywierać pewien nacisk na Ministerstwo Kultury, ażeby projekt ustawy został szybko przygotowany. Potrzebne są przecież przepisy antykoncentracyjne. Jest to potrzebne jeszcze podwójnie - ponieważ staliśmy się częścią Unii Europejskiej, grozi nam kapitał zagraniczny.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#MariaSzyszkowska">Chciałabym nawiązać przede wszystkim do słów nieobecnego niestety w tej chwili pana marszałka Kutza, który mówił o politycznym zawładnięciu Krajową Radą. Otóż być może, tego nie wiem, są jakieś polityczne zawładnięcia w dziedzinie zajmowanych stanowisk - to jest pytanie, o tym nie wiem, tego nie znam. Ale jeżeli można mówić o zawładnięciu w programie emitowanym przez telewizję publiczną i radio publiczne, to wskażę na zawładnięcie światopoglądem katolickim, bo ten zdecydowanie dominuje, i liberalizmem ekonomicznym.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#MariaSzyszkowska">Chcę przez to powiedzieć, że nie jest prawdą, iż programy radia publicznego i telewizji publicznej są pluralistyczne. One nie są pluralistyczne. I sprawa jest bardzo poważna, dlatego że... Pani przewodnicząca mówiła o programach edukacyjnych dla młodzieży, ale przecież niezbędne są programy edukacyjne dla ludzi w każdym wieku, jeżeli mamy poważnie mówić i myśleć o społeczeństwie obywatelskim i państwie demokratycznym. Bo tak na razie to demokracja i społeczeństwo obywatelskie w Polsce to są pewne postulaty, nie zaś fakty. Wiemy przecież, że społeczeństwo obywatelskie zaczyna się wtedy, gdy jest światopoglądowo zróżnicowane. I właśnie misja nałożona na radio publiczne i telewizję publiczną ma służyć tworzeniu pluralizmu światopoglądowego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#MariaSzyszkowska">Niestety, tak się nie dzieje. Dodam, że rząd lewicowy, bo taki sprawuje obecnie władzę, też nie zatroszczył się o to, ażeby środowiska lewicowe miały dostęp do telewizji. Otrzymuję bardzo wiele sygnałów pretensji od rozmaitych ugrupowań osób świeckich w rodzaju Towarzystwa Kultury Świeckiej, Stowarzyszenia na rzecz Państwa Neutralnego Światopoglądowo NEUTRUM, Stowarzyszenia Ateistów i Wolnomyślicieli. Otrzymuję również zażalenia ze strony wyznawców rozmaitych religii chrześcijańskich i niechrześcijańskich - że nie mają dla siebie żadnego czasu antenowego. Czyli powiem, że jednak telewizja publiczna i radio publiczne nie realizują tej roli, do której realizowania są zobowiązane.</u>
          <u xml:id="u-167.6" who="#MariaSzyszkowska">Co więcej, z wielką przykrością stwierdzam, że telewizja przez ostatnich piętnaście lat w gruncie rzeczy bardziej sprzyjała obniżeniu poziomu świadomości naszego społeczeństwa, niżeli jego podniesieniu. I bardzo słusznie pan senator Nicieja, też niestety nieobecny w tej chwili, podkreślał wartość programu, nie pamiętam którego - to już nie jest telewizja publiczna - ale w każdym razie tego, który emituje polskie filmy.</u>
          <u xml:id="u-167.7" who="#komentarz">(Przewodnicząca Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Danuta Waniek: Kino Polska.)</u>
          <u xml:id="u-167.8" who="#MariaSzyszkowska">Dziękuję bardzo, tak.</u>
          <u xml:id="u-167.9" who="#MariaSzyszkowska">I rzeczywiście na przykład ten program służy kształtowaniu świadomości naszych obywateli na wyższym poziomie. Ale zwracam uwagę: są tam emitowane głównie stare polskie filmy, a poza tym jest to program, który odbierają tylko nieliczne osoby spośród tych, które są właścicielami odbiorników telewizyjnych.</u>
          <u xml:id="u-167.10" who="#MariaSzyszkowska">Dlatego też z wielkim smutkiem... Ja sobie zdaję sprawę z tego, że są rady programowe, że jest rada nadzorcza, że Krajowa Rada nie odpowiada w pełni za to, co w tej chwili przedstawiam jako zarzut. Niemniej jednak zwracam się do Krajowej Rady z prośbą o wywieranie jakiegoś większego wpływu na to, ażeby programy telewizji publicznej i radia publicznego rzeczywiście miały charakter wieloświatopoglądowy.</u>
          <u xml:id="u-167.11" who="#MariaSzyszkowska">Proszę państwa, powiem coś bardzo niepopularnego, ale prawdziwego. W okresie stanu wojennego w radiu publicznym i w telewizji publicznej toczyły się dyskusje światopoglądowe. Teraz, od piętnastu lat, nie ma dyskusji światopoglądowych. A ze względu na obniżony poziom prasy jedynym ratunkiem są telewizja i radio publiczne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-167.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#JolantaDanielak">Informuję, że...</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#JolantaDanielak">Ale, Panie Senatorze, nie zapisał się pan do głosu. Jak rozumiem, w tej chwili pan zgłasza gotowość zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Piesiewicz.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#JolantaDanielak">Jest pan doświadczonym senatorem...</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale doświadczeni też się zapominają.)</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#JolantaDanielak">Ja ciągle przypominam o obowiązku zapisywania się na listę mówców. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#KrzysztofPiesiewicz">Przepraszam bardzo i dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#KrzysztofPiesiewicz">Pani Marszałek! Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#KrzysztofPiesiewicz">Tego, co powiem, proszę nie traktować jako rady do konkretnie, personalnie ukształtowanego ciała. Od bardzo wielu lat jestem senatorem, a jednocześnie człowiekiem pośrednio związanym z mediami, z twórczością, osobą, która uprawia publicystykę i zawsze uważałem, że wspólnoty, które w zmieniającym się świecie posiadają media publiczne, są wspólnotami, które posiadają ogromny skarb. Skarb, który jest coraz potężniejszy, coraz większy w zmieniającej się przestrzeni medialnej.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#KrzysztofPiesiewicz">Niedawna książka Eriksena, „Tyrania chwili” - taki ma tytuł - w istocie dotyczy tyranii mediów. Trzeba być ślepym, żeby nie widzieć, jaki wpływ mają media na postawy, na obyczaje, na zachowania, na stosunki międzyludzkie, w końcu na preferencje polityczne. To jest oczywiste, to jest banał.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#KrzysztofPiesiewicz">I muszę powiedzieć, że być może nie do końca pan senator Kutz był zrozumiany, ale ja go popieram i chcę powiedzieć otwarcie, że będę głosował przeciwko tej... Nie przeciwko radzie w tym składzie, tylko przeciwko temu, że ten organ... Ja siedziałem teraz cały czas i czytałem tę ustawę. Proszę państwa, z roku na rok, z miesiąca na miesiąc, z tygodnia na tydzień, ta ustawa nie jest realizowana, nawet jeżeli chodzi o cyfry. Powinno być 33% programów polskich, muzyki polskiej, w języku polskim. Przecież wiecie państwo o tym, że to nie jest realizowane.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#KrzysztofPiesiewicz">Wczoraj mieliśmy spotkanie ze związkami zawodowymi twórców i tam o tym nam opowiadano. Tu nie chodzi o żadną politykę. Tu chodzi o to, że nie dajecie sobie rady z realizacją wszystkich funkcji wynikających z tej ustawy. Ja nie wiem, czy macie instrumenty, które pozwalają wam coś wymuszać, ale przynajmniej powinniście zająć publicznie stanowisko w pewnych sprawach. Nie może tak być, żeby Polacy coraz mniej wiedzieli o swojej przeszłości, o swojej teraźniejszości, o swojej tożsamości, żeby uczestniczyli coraz mniej w dyskursie na temat współczesnego świata, żeby obniżał się poziom dziennikarstwa, żeby było coraz mniej audycji, które mają charakter reportaży z różnych miejsc na świecie, przedstawiających różne postawy, zachowania.</u>
          <u xml:id="u-169.6" who="#KrzysztofPiesiewicz">Cały czas mówi się, że telewizja publiczna jest telewizją z przechyłem liberalno-katolickim. Na miłość boską, zaledwie od czternastu lat można w miejscach publicznych wieszać krzyż. 90% obywateli przyznaje się do określonego światopoglądu i to, że mamy mszę w niedzielę w Trójce, to jest efekt jakichś przemian, jakiegoś konkretnego zjawiska, nie politycznego, tylko kulturowego, więc nie dotykajmy tego. Być może to się będzie zmieniało w przyszłości, ale to jest opis pewnej rzeczywistości społecznej, politycznej, obyczajowej.</u>
          <u xml:id="u-169.7" who="#KrzysztofPiesiewicz">Proszę państwa, przecież są określone zapisy. Czy ja muszę naprawdę to tłumaczyć tu, na tej sali? Przecież orientujemy się, w jakim kierunku podąża praca w zakresie reportażu, teatru - opisu rzeczywistości codziennej Polaków. Przecież ta rzeczywistość składa się nie tylko ze zbrodni, gwałtów, złych obyczajów, awantur, ale też z ogromnej, ciężkiej pracy. Wystarczy wsiąść w samochód i przejechać przez Polskę, żeby zobaczyć, co się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-169.8" who="#KrzysztofPiesiewicz">Proszę włączyć kanały regionalne w telewizji włoskiej, gdzie się mówi o architekturze, o obyczaju, o tym, jak ludzie pracują, co lubią jeść, czego nie lubią jeść, jak się zachowują, w jakich miastach mieszkają.</u>
          <u xml:id="u-169.9" who="#KrzysztofPiesiewicz">Polacy nie znają swojego kraju. Nie macie żadnych instrumentów, żeby realizować zasady tutaj opisane, dotyczące tych 33%?</u>
          <u xml:id="u-169.10" who="#komentarz">(Przewodnicząca Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Danuta Waniek: Od 1 maja, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-169.11" who="#KrzysztofPiesiewicz">To nie chodzi o to, czy od 1 maja, czy nie. Nie, to nie w tym rzecz, bo niezależnie od procentów Krajowa Rada, według innych zasad tu opisanych, mogła powodować, żeby Polacy znali świat, znali Europę, znali swój kraj.</u>
          <u xml:id="u-169.12" who="#KrzysztofPiesiewicz">Przecież my bez przerwy spotykamy się z audycjami, w których dziennikarz prowokuje awantury między politykami i to jest cały opis polskiej rzeczywistości. Między Urzędem Rady Ministrów, parlamentem i urzędem prezydenckim - to jest cała Polska, cały świat.</u>
          <u xml:id="u-169.13" who="#KrzysztofPiesiewicz">Zwróćcie państwo uwagę - i to stwierdzam autorytatywnie, naprawdę, bo akurat na tym się znam - że zginęło polskie kino w dyskursie światowym, w dialogu z Europą, w dialogu ze światem. No, ktoś ponosi odpowiedzialność za zatwierdzanie scenariuszy, za produkcję tego. Nie, proszę państwa, jesteście powołani nie tylko po to, żeby mówić o częstotliwościach, ponieważ ład medialny to jest nie tylko to, kto ma prawo na jakiej częstotliwości nadawać. Nie chodzi o cenzurę, nie chodzi o dyrygowanie, nie chodzi o układanie ramówek. Chodzi o coś zupełnie innego. I wydaje mi się, że o tym mówił pan senator Kutz; ja się do tego przyłączam. To nie jest wytyk personalny, tylko to jest coś takiego...</u>
          <u xml:id="u-169.14" who="#KrzysztofPiesiewicz">Ja miałem zamiar nie zabierać głosu, ponieważ tyle się o tym rozmawia. Ale boję się o jedną rzecz: że jeżeli my będziemy w sposób bezkrytyczny akceptowali wszystko, to w pewnym momencie doprowadzimy do tego, że wspólnota polska, Polacy, utracą wielki skarb, jakim są media publiczne, radiofonia publiczna i telewizja publiczna, ponieważ niczym nie będą się one różniły od telewizji komercyjnej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#JolantaDanielak">Zapraszam do mównicy panią senator Kurską. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#AnnaKurska">Pani Marszałek, Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#AnnaKurska">W zasadzie nie miałam zamiaru występować, ale jakoś mnie zmobilizowało to, co usłyszałam na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#AnnaKurska">Chciałabym państwu powiedzieć, że kiedy oglądam telewizję, odnoszę wrażenie, że zło jest bardziej atrakcyjne od dobra. W związku z tym widujemy mnóstwo filmów - thrillerów, horrorów. Ja tego nie oglądam, ale w programie to jest. A programy bardzo proste i, zdawałoby się, nietrudne do emitowania, schodzą z ekranu. Ja otrzymuję petycje podpisane przez pięćset i więcej osób z pytaniem, dlaczego zdjęto program pod tytułem: „Zwyczajni niezwyczajni”, gdzie były ukazane jednostki szlachetne, prawe, właśnie zwyczajne, które robiły budujące rzeczy. Ludzie po prostu chętnie patrzyli na to, że jest życzliwość i są takie postaci - niby to zwyczajne, a postępujące w sposób nadzwyczajny. Dwa razy zwracałam się na piśmie, najpierw do pana Kwiatkowskiego, a później, jak się zmieniła obsada stanowiska, do pana Dworaka i za każdym razem otrzymywałam odmowną odpowiedź. Naprawdę dziwię się temu, że nie można uwzględnić choćby takiego życzenia jakiejś społeczności.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#AnnaKurska">Właściwie dużo by mówić, ale wszystko tu już chyba zostało powiedziane. Wiem - pani przewodnicząca powie, że nie ma wpływu na program, na ramówkę, więc nie powtarzam już tego. Ale proszę wziąć pod uwagę, że w programie „Polonii” nieraz z przyjemnością się patrzy na stare filmy, już oglądane, na „Noce i dnie” itp., bo po prostu jest tam jakaś atmosfera - a nie na to, co się nam pokazuje, tę krew, która się leje z ekranu i to wszystko, co jest nadawane.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#AnnaKurska">Tak że proszę rozważyć i mieć na uwadze to, że są ludzie, którzy tęsknią za czymś, co ma jakiś inny kształt i inny kolor. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#JolantaDanielak">Informuję, że lista mówców... Lista mówców jeszcze nie została wyczerpana, bowiem pan Bachleda-Księdzularz prosi o głos.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Bardzo pięknie dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">To była moja próba tego pluralizmu politycznego - czy ktoś niezależny otrzyma głos. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Panie Senatorze, czy ja mam rozumieć, że pan chciał mnie wypróbować?)</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Nie, ja podziękowałem. Dziękuję bardzo jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Zbójnicka próba musiałaby wyglądać inaczej, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Pani Marszałek, Wysoka Krajowa Rado, Wysoka Izbo, Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Chciałbym bardzo pięknie podziękować pani przewodniczącej, jako że byłem przekonany, iż moje pytanie o potrzebę stworzenia wielości polityk medialnych będzie wrzucone do jednego, wielkiego worka, a tymczasem tak pięknie, szeroko zostało to omówione i dzięki temu jestem o wiele mądrzejszy.</u>
          <u xml:id="u-173.7" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Dziękuję serdecznie, Pani Przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-173.8" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">I dzięki temu chciałbym powiedzieć, że ta potrzeba stworzenia wspólnej polityki medialnej jest dla nas wyzwaniem dziejowym. Z pewnością bowiem po 1 maja trzeba rozłożyć patriotyczne akcenty programowe inaczej, niż było to do 30 kwietnia, i to pozostaje bezsporne.</u>
          <u xml:id="u-173.9" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Nigdy dotąd natomiast nie widziałem w żadnej sprawie dyskusji poważnej, pozaparlamentarnej, niejako ponadpolitycznej, a dotyczącej meritum poszczególnych zagadnień w tej kwestii. I dziękując serdecznie jeszcze raz chcę powiedzieć, że uważam, iż tego typu debata gdzieś powinna się odbyć. Tak mi się wydaje. Cieszę się bardzo, że pani przewodnicząca to potwierdza. Rzecz w tym, aby ona obyła się jak najszybciej. Dlaczego? Brak dobrego prawa, brak ustawy. To jest przecież przykład takiego przeciągania liny. Z jednej strony ktoś mówi, że białej, a może ona jest już czarna? A z drugiej - czerwonej, a może ona jest już w jeszcze innym kolorze? O co chodzi? Chodzi o to, żeby to było ponadpartyjne, żeby to było merytoryczne, do bólu polskie, do bólu rzetelne, do bólu gospodarcze i patriotyczne. Dlaczego? Bo taka jest potrzeba chwili. Inne zupełnie akcenty były, jeszcze raz powtarzam, przed 30 kwietnia, przed 1 maja, a inne przecież trzeba położyć teraz.</u>
          <u xml:id="u-173.10" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Zastanawiam się, nawet dam taki drobny przykład, czy nie warto byłoby wrócić do peerelowskiego zwyczaju z hymnem narodowym na zakończenie naszych programów radiowych, telewizyjnych. Idzie to w eter, idzie to poprzez cyfrę, poprzez satelitę w świat szeroki. Może rzeczywiście warto byłoby i nad tym się zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-173.11" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">I tu w pewnym sensie będę wspierał potrzebę dyskusji kulturowej nad tym, o czym też było mówione. Są dobre filmy - są puszczane i są potrzebne - ale przede wszystkim potrzebna jest sprawa tej palety, naszej oferty kulturalnej, właśnie dla Europy, już nie tylko dla naszych ludzi. Tak mi się wydaje - dobrych programów.</u>
          <u xml:id="u-173.12" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Ja jeszcze raz powrócę do swojego przykładu, sytuacji, o której mówię często przy okazji sprawozdania w dyskusji nad Krajową Radą. Przypomnijmy sobie, ile dobrego zrobił Puchar Świata w skokach narciarskich w Zakopanem w sprawie animozji między Polską a Niemcami, między kibicami polskimi a niemieckimi. Ileż te dwa wystąpienia Adama Małysza, aby nie rzucać kulkami, przepraszam, śniegu w zawodnika Hannawalda, zawodnika niemieckiego, ile one dobra wniosły. W ciągu roku nastąpiło zupełne przełamanie, a nawet doszło do współpracy pomiędzy przedstawicielami tej dyscypliny narciarskiej w Polsce i tej samej dyscypliny w Niemczech. Przecież to działo się na naszych oczach, to przełamanie. I takiego przełamania nam trzeba, światopoglądowego. Nie czepiania się, żądania, żeby w czasie, kiedy mamy Jana Pawła II, że ta inna opcja seksualna mogła wylać się w tym momencie, kiedy jest procesja krakowska. Czy właśnie wtedy ma się wylać, właśnie teraz, kiedy nasz autorytet moralny i świata jest największy, kiedy on się przejawia, kiedy mamy tę wojnę religijną świata Wschodu i Zachodu? Czy my nie widzimy tego, że trzeba tej dyskusji do bólu?</u>
          <u xml:id="u-173.13" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Przepraszam za uniesienie, ale jakoś tak mnie trochę poniosło. I dlatego też nie mogę znieść tej dyskusji o tym, że pani przewodnicząca, że Krajowa Rada nie mają tych instrumentów prawnych. Pytam się: dokąd ich mieć nie będą? Trzeba prosić pana premiera Belkę, aby on wziął do tej swojej, jak to się teraz mówi, komory celnej tego potrzebnego prawa i tę ustawę. Prośmy go, niech to weźmie teraz właśnie, w tym czasie przejściowym. Może nam się uda to, że pójdziemy uzbrojeni w prawo i będziemy w tych czasach, kiedy poprzez ekran, poprzez mikrofon, poprzez fale radiowe i inne elektromagnetyczne przelewają się do nas różne wiadomości... Że my was po prostu w to uzbroimy. Ale powtarzam: oby taki zespół dyskusyjny powstał i oby radził nad tym. Jeszcze raz powiem: oby radził nad tym.</u>
          <u xml:id="u-173.14" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Dam przykład. Gdy był pogrzeb Felliniego w Rzymie, w polskiej telewizji pokazano godzinny program. Tego samego dnia był też pogrzeb Marusarza, nie mniejszej sławy europejskiej, a w polskiej telewizji pokazano pięć minut w sumie we wszystkich wiadomościach. Czy my sami nie tracimy więc sprzed oczu tego, co dla nas jest najbardziej istotne? Czy my ciągle musimy, że tak powiem, udawać i przyjmować wszystko na ślepo od świata, od Europy? Przecież to, co u nas się działo, było najciekawsze dla świata, dla Europy, stąd symbol i znak Wałęsy - tak, świetnie, cieszę się tą nagrodą pana ministra spraw zagranicznych dla niego - stąd właśnie Jan Paweł II, stąd Małysz, stąd potrzeba przełamywania się nas samych.</u>
          <u xml:id="u-173.15" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">A jak to wygląda? Świat się zmienia. Daję przykład. Przypomnijmy sobie sposób pokazania w 1979 r. Ojca Świętego w polskiej telewizji i przypomnijmy sobie piękne pokazanie - skłaniam głowę - na dwudziestopięciolecie. Przecież to jest niebo a ziemia! I to tak powinno się odbywać. My musimy się też zmieniać, bo przecież mamy dorastać i, stając się bardziej polscy, mamy być coraz bardziej europejscy. To jest ta droga i innej nie ma. Tak ją to widzę z peryferii pod Giewontem - przepraszam, ja mieszkam na peryferiach, jestem człowiekiem pogranicza. Ale powtarzam: my musimy też mocno się pokazywać, a nie tylko w programach mniejszości narodowych u nas. Bo potrzeba pokazywać program większości narodowej, która na obrzeżach naszego państwa też się znajduje, a na to w programie telewizji regionalnej nie ma miejsca.</u>
          <u xml:id="u-173.16" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">I mogę postawić pytanie, na dowód tego, że musimy się zmieniać. Jak by wyglądała na przykład telewizja polska, gdyby nie było telewizji TVN czy Polsat? Jaka by ona była, gdyby nie było TVN 24? O wielu wydarzeniach pewnie byśmy się nie dowiedzieli, prawda?</u>
          <u xml:id="u-173.17" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Zauważmy, jak to jest czasem potrzebne, żeby stanąć jeden krok przed przepaścią i poczuć, czy mnie, temu człowiekowi, trochę zawraca się w głowie, czy mi się od kariery politycznej nie przewraca, czy od wysokości siedzenia. A może w ogóle mam brak takiego zmysłu i mogę wędrować nad przepaścią? Czyli więcej chodźmy w Polsce Orlą Percią. Więcej chodźmy. Idźmy w te miejsca, gdzie trzeba się, przepraszam, powdrapywać - dosłownie i w przenośni - gdzie trzeba pokazać trochę odwagi.</u>
          <u xml:id="u-173.18" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Już kończę, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-173.19" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Ale jeszcze jest czas...)</u>
          <u xml:id="u-173.20" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Jedenaście lat jestem senatorem, w tym dwukrotnie niezależnym, ostatnio też. Ale nigdy mnie nie zaproszono do studia krakowskiego do dyskusji. Nawet kiedy byłem przewodniczącym senackiej Komisji Ochrony Środowiska, kiedy były tak ważne ustawy, jak o parkach narodowych, ochronie środowiska, ochronie zwierząt, zawsze wolano zaprosić do dyskusji przedstawiciela mniejszości seksualnych albo miłośniczkę kotów niż fachowca od merytorycznej zawartości ustawy.</u>
          <u xml:id="u-173.21" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Kłóćmy się, spierajmy do bólu, ale niech wygrywa Polska. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję, Panie Senatorze. Chcę powiedzieć, że nie wykorzystał pan przysługującego panu czasu, tak więc nie było powodów do przyspieszania zakończenia wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Bartos.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#JolantaDanielak">Państwo senatorowie, którzy nie zgłaszali gotowości do występowania, stanowią już liczniejszą grupę, aniżeli ci, którzy byli zdecydowani. Jak rozumiem, dyskusja jest żywa.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#TadeuszBartos">Pani Marszałek, to jedyna i niepowtarzalna okazja, żeby podjąć temat bardzo istotny, bardzo ważny w naszym województwie świętokrzyskim. My odbyliśmy kilka spotkań na szczeblu wojewódzkim z inicjatywy i wojewody, i marszałka. Były również dwukrotnie spotkania w parlamencie, bezpośrednio tutaj, w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#TadeuszBartos">Powód jest jeden i zasadniczy. Państwo mówiliście tu o wielkich sprawach, bardzo istotnych, bardzo ważnych. Ja się cieszę. Bo został ten temat mocno i gorąco tutaj zaakcentowany. Ja mam jednak taki mały temat - my nie mamy regionalnej telewizji. Spełnione zostały wszystkie wymogi ze strony, powiedzmy, krakowskiego oddziału telewizji, jak również Krajowej Rady i zarządu, mimo to nic w tej materii nie posunęło się do przodu. I my jesteśmy, jak to się mówi, biedni. Tu państwo mówicie, że macie wszyscy regionalne oddziały, regionalną telewizję. A u nas tego nie ma. W związku z tym, korzystając z tejże okazji, apelowałbym i do Rady Krajowej, i do pani przewodniczącej, jak również do zarządu, aby przyjrzeć się temu tematowi bliżej, tak żebyśmy mogli się cieszyć i mogli oglądać programy swojej regionalnej telewizji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#JolantaDanielak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Huskowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#StanisławHuskowski">Pani Marszałek! Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#StanisławHuskowski">Jestem bardzo nowym senatorem i nie tak sobie wyobrażałem swój debiut na tej mównicy, bo jestem człowiekiem przyzwyczajonym do wypowiedzi merytorycznych, a nie do sporów na płaszczyźnie, powiedziałbym, ideowej. Ale, prawdę mówiąc, poczułem się troszkę sprowokowany do zabrania głosu. Mimo że mam wiele zarzutów do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, to jednak chciałbym prosić Krajową Radę, żeby nie brała sobie do serca jednego z wystąpień, które przedmówczyni sprzed kilku wystąpień stąd wygłosiła, stawiając za wzór dyskusję światopoglądową, która jakoby toczyła się w mediach publicznych w stanie wojennym. Jestem człowiekiem stanu wojennego, aktywnym wówczas. Pamiętam te dyskursy światopoglądowe, pamiętam dyskurs, powiem ostro, z księdzem Popiełuszką. Pamiętam ten dyskurs. I naprawdę trzeba być zupełnie pozbawionym pamięci, by tamten czas stawiać Krajowej Radzie za wzór.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#StanisławHuskowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#JolantaDanielak">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#JolantaDanielak">Jednocześnie chciałabym przekazać panu senatorowi Krzysztofowi Jurgielowi informację, że jego wniosek legislacyjny nie został potraktowany rozdzielnie z uwagi na jego zbieżność z wnioskiem mniejszości komisji. Tym samym nie ma podstaw do tego, aby kierować ten wniosek legislacyjny do ponownego rozpatrzenia w komisji.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#JolantaDanielak">W tym miejscu chciałbym zapytać panią przewodniczącą Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, czy chce odnieść się do wystąpień...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#KrzysztofJurgiel">Pani Marszałek, chciałbym zaprotestować w tej sprawie, dlatego że złożyłem wniosek o odrzucenie. Wniosek mniejszości może być wycofany przez wnioskodawców, a ja mam prawo zgłosić wniosek podczas posiedzenia i nad nim powinno się głosować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#JolantaDanielak">Panie Senatorze, radziłabym zapoznać się z regulaminem, bo wniosek mniejszości nie może być wycofany. Jak pan wie, w trakcie debaty jest wnioskiem, nad którym już teraz pracujemy. A więc pan ma możliwość przejęcia tego wniosku. Jeszcze raz powtarzam, że w ocenie Biura Legislacyjnego pana wniosek jest zbieżny z wnioskiem mniejszości komisji i dlatego nie ma najmniejszego powodu, żeby w dwóch miejscach występował ten sam wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#KrzysztofJurgiel">Pozwolę sobie nie zgodzić się z panią marszałek, ale pani prowadzi obrady, tak więc moje stwierdzenie musi wystarczyć. Ja składam wniosek i chcę, żeby było zapisane w protokole, że taki wniosek został złożony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#JolantaDanielak">Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z życzeniem pana senatora - jest wykładnia Biura Legislacyjnego - pana wniosek, chociaż jest zbieżny z wnioskiem mniejszości, zostanie odnotowany oddzielnie. Będzie pan mógł indywidualnie zabiegać o poparcie pana wniosku, nawet gdyby wniosek mniejszości nie uzyskał akceptacji.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Jurgiel: Dziękuję, Pani Marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#JolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#JolantaDanielak">Zwracam się do pani przewodniczącej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji: czy chce pani zabrać głos i odnieść się do wystąpień senatorów w trakcie debaty?</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#komentarz">(Przewodnicząca Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Danuta Waniek: Może króciutko.)</u>
          <u xml:id="u-182.7" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#DanutaWaniek">Proszę państwa, ja nie chcę polemizować z poglądami, które zostały przedstawione w tych wystąpieniach, bo nie mnie sądzić, co należy o pewnych poglądach myśleć.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#DanutaWaniek">Wiem, że w czasie każdej dyskusji poświęconej naszej działalności, zawsze padają głosy w obronie Radia Maryja, które bez tych głosów świetnie sobie radzi na rynku medialnym. Ma bardzo silne pokrycie ludnościowe i terytorialne, wielką moc oddziaływania i nic temu radiu nie zagraża, zwłaszcza ze strony Krajowej Rady. Ale chcę powiedzieć, że niezależnie od tego, czy ktoś to radio lubi, czy nie lubi, obowiązuje je porządek prawny Rzeczypospolitej. Gdy my zwracamy uwagę na pewne sprawy, na podstawie monitorowania, na podstawie listów, sygnałów płynących od odbiorców, od słuchaczy, to jest to nasz obowiązek. I myślę, że od tej zasady równego traktowania wszystkich podmiotów funkcjonujących na naszym rynku mediów elektronicznych nie odstąpimy, bo dopiero to byłoby dowodem na naruszenie prawa. A więc zawsze w tych dyskusjach są obrońcy racji Radia Maryja i zawsze pojawia się również taki zarzut, że w mediach publicznych postawy światopoglądowo różne od wartości chrześcijańskich są dyskryminowane. Myślę, że tak już pewnie zostanie, że niezależnie od tego, jak długo dyskutowalibyśmy na ten temat, pozostaniemy przy swoich poglądach.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#DanutaWaniek">Ale chcę również powiedzieć, że niedawno rzecznik praw obywatelskich zorganizował seminarium poświęcone obecności szeroko pojętej tolerancji w mediach. My w Krajowej Radzie na tę okoliczność przygotowaliśmy pewne dane. I muszę przyznać rację pani senator Szyszkowskiej, że kwestia i swobody światopoglądowej, i szeroko pojętej tolerancji jest podnoszona w mediach publicznych niezwykle rzadko.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#DanutaWaniek">Każdy ma swoje upodobania i zainteresowania. Na przykład ja szukałam w mediach publicznych chociaż jednej audycji, która pozwoliłaby wyjaśnić odbiorcom, jak należy rozumieć konstytucyjny przepis o bezstronności organów administracji publicznej wobec kościołów i religii, co to znaczy być bezstronnym w roli urzędnika państwowego, w codziennej praktyce, tu i teraz. Zgadzam się, że jest to temat gorący, dla niektórych temat tabu. Nie jest on w ogóle wyjaśniany, podnoszony w mediach publicznych, a jest to - zaznaczam - wartość konstytucyjna, przepis zapisany w konstytucji Rzeczypospolitej. Oczywiście zwolennicy obecności wszędzie wartości chrześcijańskich są dość widoczni, prezentują swoje poglądy, a inni, bo przecież są również inni, nie są w tych audycjach dostrzegani.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#DanutaWaniek">Mam dane na ten temat. Ujawniłam je w toku zorganizowanej przez rzecznika praw obywatelskich dyskusji, która po prostu ujawniła daleko idącą różnicę poglądów na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#DanutaWaniek">Co można w tej sprawie zrobić? Nie bać się dyskutować, bo inaczej zawsze jakaś część odbiorców będzie się czuła przytłoczona, no, siłą przebicia innych. Ja uważam, że trzeba dbać o różny rozkład akceptów, bo wtedy będziemy dopiero mówili o respektowaniu zasad tolerancji i wolności w mediach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#DanutaWaniek">Znów część uwag dotyczyła upolitycznienia mediów publicznych. Ulubionym obiektem państwa w każdej dyskusji, co roku, jest telewizja publiczna.</u>
          <u xml:id="u-183.7" who="#DanutaWaniek">Ja oczywiście nie będę powtarzać, że Krajowa Rada nie odpowiada za konkretne decyzje programowe, bo myślę, że to jest próżny trud. No, porządek prawny Rzeczypospolitej, proszę państwa, polega na tym, że za to, co się dzieje w telewizji publicznej, ponosi odpowiedzialność prawną i polityczną przede wszystkim zarząd Telewizji Polskiej SA. To są osoby powołane przez radę nadzorczą Telewizji Polskiej SA. Te dziewięć osób, plus dzisiaj te pięć, odpowiada za to, co się dzieje w telewizji polskiej.</u>
          <u xml:id="u-183.8" who="#DanutaWaniek">Jeśli uważamy, że jest za dużo tak zwanej komercji albo programów nieadekwatnych do oczekiwań, to trzeba zapytać i zarząd, i radę nadzorczą, czy mają dostatecznie dużo pieniędzy, aby produkować wartościowe programy. Bo skoro my, jako społeczeństwo, nie jesteśmy w stanie sfinansować oczekiwań, które adresujemy do telewizji publicznej, to musimy się zastanowić, czy głosy krytyki muszą się rozchodzić aż tak szeroko. Telewizja publiczna - ja dzisiaj podałam pewne dane - w 2/3 musi sobie radzić sama, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-183.9" who="#DanutaWaniek">Wołanie o lepszą ściągalność abonamentu to jest przecież ukryte wołanie o polepszenie programu telewizji publicznej. My ją możemy rozliczać z obowiązków ustawowych, ale przy tym zawsze musimy zapytać, czy dajemy na ten lepszy jakościowo program dostateczną ilość środków. Ja uważam, że nie, powtarzam: ja uważam, że nie.</u>
          <u xml:id="u-183.10" who="#DanutaWaniek">W takim razie ten głos oburzenia, w szczególności głos pana senatora Piesiewicza, który chciał nas za wszystko, co dotyczy kultury polskiej, obwinić... Ja mogę ubolewać nad tym, że tak jest, ale nie mogę zaakceptować tego, że kieruje się wszystkie pretensje do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Pan senator miał tekst naszej ustawy w ręku i mógł dokładnie sobie przeczytać, czym my się zajmujemy. Ten tekst obowiązuje w całości od 1 maja 2004 r. A więc nie można nas obwiniać o to, że pewne przepisy funkcjonują dopiero od miesiąca czy dwóch miesięcy. My te cyfry, liczby bierzemy pod uwagę, ale trzeba dać trochę czasu, żebyśmy mieli szansę, po pierwsze, na skontrolowanie telewizji publicznej, a po drugie, na ujawnienie efektów tej kontroli przed państwem. Do tej pory, przez miesiąc, nic się jeszcze nie mogło zdarzyć. Chciałabym więc zwrócić uwagę na pewne nieścisłości w myśleniu, którymi potem posługiwał się mówca, oceniając rolę Krajowej Rady w tym wielkim dziele dbałości o kulturę narodową.</u>
          <u xml:id="u-183.11" who="#DanutaWaniek">Oczywiście można przywoływać przykład BBC... My bardzo często się wzorujemy na BBC, w szczególności studiowaliśmy niezwykle wnikliwie kartę etyki, sformułowaną przecież przez BBC i skierowaną do świata dziennikarzy. Ale i to radio, i ten podmiot medialny miał olbrzymią wpadkę. Pamiętamy, że prezes BBC musiał się poddać do dymisji, ponieważ sfabrykował zarzut, który kosztował człowieka życie. Tak więc tego typu wpadki zdarzają się w świecie medialnym nie tylko w naszym kraju. Również inne media, za granicą, wokół których przecież w tradycji medialnej powstał pewien mit, nie są bez grzechu.</u>
          <u xml:id="u-183.12" who="#DanutaWaniek">Proszę państwa, przede wszystkim senator Jurgiel niesłusznie nas nazwał organem władzy. Nie jesteśmy organem władzy, jesteśmy organem administracji publicznej, państwowej, nie rządowej. Wyjaśniałam w swoim wystąpieniu, co się działo z naszymi przegranymi sprawami i co my z tym robimy. Wydawało mi się, że pan Jurgiel słuchał tego i że wyciągał z tego jakieś wnioski.</u>
          <u xml:id="u-183.13" who="#DanutaWaniek">To samo powiem, jeśli chodzi o inne podnoszone przez niego kwestie, ponieważ ja, przewidując pewne rzeczy, odnosiłam się już w swoim wystąpieniu do spornych kwestii, takich jak na przykład udział członków Krajowej Rady w obradach sejmowej Komisji Śledczej. Poświęciłam temu dość poważny akapit w moim wystąpieniu i nie będę tego powtarzać. Zresztą, nawet gdybym powtórzyła to jeszcze raz, to podejrzewam, że pan senator Jurgiel również by powtórzył to samo, co mówił w swoim wystąpieniu.</u>
          <u xml:id="u-183.14" who="#DanutaWaniek">Jeśli chodzi o program „Playboya” w Polsacie - bo myślę, że pan o tym mówił, tutaj była pomyłka co do tytułu - to chcę powiedzieć, że to właśnie Krajowa Rada nie dała koncesji, nie dała zgody na emitowanie tego programu, ale sąd uchylił naszą decyzję. W państwie prawa każdy niezadowolony nadawca ma prawo odwołania się do sądu od decyzji administracyjnej, jaką wydaje przewodniczący Krajowej Rady na podstawie jej uchwały. Pokrzywdzony w tej sprawie, pokrzywdzony swoim zdaniem, to zrobił. I sąd uchylił naszą decyzję.</u>
          <u xml:id="u-183.15" who="#DanutaWaniek">Teraz pytanie, bardzo interesujące, pana senatora Księdzularza: co by było na rynku medialnym, w świecie mediów, gdyby nie było, obok telewizji publicznej, również telewizji komercyjnych? No, oczywiście byłoby mniej ciekawie, obywatel miałby mniejszy wybór. I na tym nam bardzo zależy, żeby ten wybór był większy. Ale, proszę państwa, z historią TVN 24 to jest tak - ja oczywiście bardzo sobie wysoko cenię ten kanał, też go oglądam bardzo często, czasem od tego zaczynam dzień - że z propozycją uruchomienia takiego kanału jako pierwsza wystąpiła telewizja publiczna, to prezes Kwiatkowski chciał uruchomić taki kanał. I wówczas nie pozwolił na to, nie wyraził zgody minister skarbu, ówczesny minister Wąsacz. Nie zgodził się na uruchomienie kanału informacyjnego przez telewizję publiczną. Skorzystała na tym oczywiście komercyjna. Nie chcę powiedzieć, że być może była to decyzja podyktowana takimi planami w TVN. W każdym razie tak to wyglądało. Warto o tym pamiętać, jeżeli mówimy dzisiaj krytycznie o programach informacyjnych telewizji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-183.16" who="#DanutaWaniek">Co jeszcze? Aha, jeszcze Święty Krzyż. Proszę państwa, są warunki po temu, aby polepszyć oglądalność na terenie województwa świętokrzyskiego. I myślę, że taką decyzję podejmie wkrótce, na ile ja się orientuję, zarząd telewizji publicznej. Dla informacji jedynie podam, że polepsza się z roku na rok oglądalność telewizyjnej Trójki. Dla przykładu: w 1998 r. TVP 3 obejmowała swoim zasięgiem 57,4% ludności kraju, a w 2004 r. - już 82,05%. A więc tutaj telewizja publiczna stara się, jak może, żeby polepszyć tę oglądalność.</u>
          <u xml:id="u-183.17" who="#DanutaWaniek">Proszę państwa, dalsze polepszanie sytuacji, jeżeli można to tak nazwać, zależy od cyfryzacji, od tempa cyfryzacji. Możliwości przydzielania kanałów w systemie nadawania analogowego zostały już wyczerpane, jedyna nadzieja w cyfryzacji.</u>
          <u xml:id="u-183.18" who="#DanutaWaniek">Odniosę się jeszcze do jednej sprawy, bo tutaj też chyba doszło do jakiegoś pomylenia faktów; chodzi o wystąpienie pana senatora Jurgiela. Pan mówił o tym, iż dzięki Krajowej Radzie padła ustawa o zakazie promocji przemocy w mediach. Otóż, proszę pana, nic takiego nie miało miejsca. Myśmy wskazywali, gdy przesłano nam projekt i proszono o uwagi, tylko na błędy legislacyjne, nie na samą intencję, nie na potrzebę. Myśmy nie krytykowali generalnie tego projektu. W dalszym ciągu współpracujemy z jego twórcami i społecznym komitetem w tym zakresie. Mówiliśmy również, że pewne projektowane w tej ustawie przepisy powinny po prostu być zawarte w przyszłości w ustawie o radiofonii i telewizji, niekoniecznie powinny się znajdować w odrębnym akcie prawnym. Jeżeli coś się odnosi do radiofonii i telewizji, to powinno być w ustawie o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-183.19" who="#DanutaWaniek">Proszę państwa, chciałabym na koniec podziękować za tę dyskusję. Jeszcze raz zwracam się do Wysokiej Izby o przyjęcie naszego sprawozdania. Każdą okoliczność zniesiemy mężnie, takie jest życie. Ale jeszcze raz proszę o przyjęcie sprawozdania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#JolantaDanielak">Informuję, że głosowanie w sprawie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z rocznego okresu działalności zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#JolantaDanielak">Serdecznie dziękuję wszystkim naszym gościom za prezentację sprawozdania z działalności. Dziękuję bardzo pani przewodniczącej.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#JolantaDanielak">Pozwólcie państwo, że zrobimy minutową przerwę. Umożliwimy gościom wyjście i poczekamy na następne...</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#komentarz">(Senator Anna Kurska: Ja w kwestii formalnej. Pani przewodnicząca nie odpowiedziała na moje pytanie...)</u>
          <u xml:id="u-184.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale to już na korytarzu, na korytarzu.)</u>
          <u xml:id="u-184.8" who="#JolantaDanielak">Pani Senator, przecież zamknęliśmy dyskusję. Trzeba było się w odpowiednim czasie upomnieć o tę sprawę. A teraz można już tylko w kuluarach... Ale jest taka możliwość, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-184.9" who="#JolantaDanielak">Za chwilę, Panie i Panowie Senatorowie, przystąpimy do rozpatrzenia jedenastego punktu porządku obrad. Będzie to informacja prezesa Instytutu Pamięci Narodowej...</u>
          <u xml:id="u-184.10" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kutz: A może ja poprowadzę?)</u>
          <u xml:id="u-184.11" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-184.12" who="#JolantaDanielak">Jest pan prezes, jest pan marszałek. Przekazuję mikrofon i materiały panu marszałkowi Kutzowi.</u>
          <u xml:id="u-184.13" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#KazimierzKutz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: informacja Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu o działalności Instytutu Pamięci Narodowej w okresie od dnia 1 lipca 2002 r. do dnia 30 czerwca 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#KazimierzKutz">Pragnę powitać obecnego na posiedzeniu Senatu prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, profesora Leona Kieresa, wraz z osobami towarzyszącymi. Witam.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że zgodnie z art. 24 ust. 1 ustawy z dnia 18 grudnia 1998 r. o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, prezes Instytutu Pamięci Narodowej raz w roku składa Sejmowi i Senatowi informację o działalności instytutu.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że marszałek Senatu otrzymaną od prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu informację, zawartą w druku senackim nr 589, zgodnie z art. 8 ust. 1 pkt 10 Regulaminu Senatu skierował do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Komisja Ustawodawstwa i Praworządności na posiedzeniu w dniu 2 czerwca 2004 r. zapoznała się z przedstawioną przez prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu informacją i poinformowała o tym marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#KazimierzKutz">Proszę o zabranie głosu prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, profesora Leona Kieresa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#LeonKieres">Wielce Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#LeonKieres">Niech mi będzie wolno wyrazić radość, że w tej roli byłego senatora, a dzisiaj prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, już po raz trzeci mam zaszczyt zaprezentować przed tak szacownym gronem informację na temat działalności kierowanego przeze mnie Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#LeonKieres">Niektórzy z państwa senatorów mieli już okazję wysłuchać przedstawionego przeze mnie sprawozdania na posiedzeniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Wysokiej Izby, które odbyło się w dniu 2 czerwca. Moje dzisiejsze sprawozdanie ma miejsce w czasie zbliżania się do końca kolejnego okresu sprawozdawczego. On się kończy 30 czerwca, w dniu złożenia przeze mnie ślubowania przed Sejmem. Myślę, że ten fakt, mimo wszystko, jest okazją do zaprezentowania dynamiki rozwoju IPN.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#LeonKieres">Przedstawiając aktywność kierowanej przeze mnie instytucji, należy, zgodnie z porządkiem ustawowym, zaprezentować w pierwszej kolejności wyniki pracy pionu śledczego. Oczywiście wszystkie szczegółowe informacje są w złożonym przeze mnie jeszcze w ubiegłym roku dokumencie, informacji przedstawionej w formie pisemnej, dokumencie ponad trzysta pięćdziesięciostronicowym.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#LeonKieres">Odnosząc się do wyników pracy pionu śledczego w okresie od 30 czerwca 2002 r. do 30 czerwca 2003 r., chciałbym przede wszystkim zwrócić uwagę, że rezultatem tej działalności jest skierowanie sześćdziesięciu ośmiu aktów oskarżenia, skierowanie tych aktów oskarżenia do sądów, w tym w ostatnich osiemnastu miesiącach - czterdziestu dwóch aktów oskarżenia. Oczywiście ta liczba może być różnie oceniana. Zwłaszcza krytycy instytutu wskazują, że jest ona niewielka. Chciałbym jednak państwu przypomnieć, że w okresie działania byłej Głównej Komisji Badania, a później: Ścigania Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu, w latach dziewięćdziesiątych, skierowano do sądów niespełna trzydzieści aktów oskarżenia - dwadzieścia osiem przez dziesięć lat.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#LeonKieres">Chciałbym też państwu przypomnieć, że filozofia ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej, gdy idzie o działalność pionu śledczego, uwzględnia przede wszystkim założenie wyjaśnienia przez pion śledczy zbrodni popełnionych na narodzie polskim, zarówno zbrodni nazistowskich, jak i komunistycznych, zbrodni wojennych, zbrodni ludobójstwa, zbrodni przeciwko ludzkości, bez względu na to, czy żyją ofiary i sprawcy tych zbrodni. W związku z tym liczba aktów oskarżenia nie powinna przesądzać o wszystkim w tej informacji, która odnosi się do oceny pracy pionu śledczego.</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#LeonKieres">Ten pion prowadzi w tej chwili tysiąc trzysta czterdzieści trzy śledztwa. W tym trzysta pięćdziesiąt dwa śledztwa obejmują zbrodnie nazistowskie, dziewięćset dwanaście śledztw - zbrodnie komunistyczne, a siedemdziesiąt dziewięć - zbrodnie wojenne oraz inne zbrodnie przeciwko ludzkości. To mimo wszystko oznacza przyrost liczby śledztw w stosunku do poprzedniego okresu sprawozdawczego o sto pięćdziesiąt dziewięć. W liczbach to wygląda w ten sposób, że o trzydzieści jeden wzrosła liczba śledztw w sprawach zbrodni komunistycznych, o sto dwadzieścia siedem - w sprawach zbrodni nazistowskich i o jedno, gdy idzie o zbrodnie wojenne i zbrodnie przeciwko ludzkości. Liczby śledztw dotyczących zbrodni wojennych czy zbrodni nazistowskich oczywiście będą się zmniejszały co roku, przede wszystkim z uwagi na to, że większość tych spraw została wyjaśniona i osądzona przed utworzeniem Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-186.7" who="#LeonKieres">Przedmiotem naszej szczególnej uwagi, zwłaszcza w ostatnim okresie, jest śledztwo w sprawie zbrodni katyńskiej. Jeszcze wczoraj otrzymałem od ambasadora Federacji Rosyjskiej kolejną pisemną informację w tej sprawie. Chcę państwa poinformować, że decyzje w sprawie polskiego śledztwa podejmę w lipcu lub najpóźniej w sierpniu. Prowadzę w tej chwili konsultacje z najwyższymi konstytucyjnymi organami Rzeczpospolitej Polskiej. Pan prezydent Kwaśniewski ujawnił w ubiegłym tygodniu, że w czasie rozmów z panem prezydentem Putinem uzgodniono termin mojej wizyty w Moskwie. Być może dojdzie ona do skutku na przełomie tego i przyszłego miesiąca. Problemem bowiem jest tutaj zwłaszcza wyjaśnienie stanu śledztwa rosyjskiego, przekazanego czy przejętego przez stronę rosyjską w wyniku uzgodnień nieformalnych, jak się okazuje, w latach 1992–1993. Zwróciłem się do pana ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego oraz do pana ministra spraw zagranicznych o przedstawienie mi pewnej dokumentacji pisemnej, gdy idzie o te uzgodnienia. Muszę powiedzieć, że trwają poszukiwania. Na razie nie zostały one uwieńczone sukcesem.</u>
          <u xml:id="u-186.8" who="#LeonKieres">W tej sprawie z wielką uwagą słucham opinii, uwag i rad płynących ze strony czynników społecznych, w tym przede wszystkim od Stowarzyszenia Rodzin Katyńskich czy Stowarzyszenia „Rodzina Policyjna 1939”. Te organizacje społeczne z najwyższą uwagą, powiem więcej, także determinacją, gdy idzie o podjęcie śledztwa polskiego, śledzą działalność instytutu i pionu śledczego.</u>
          <u xml:id="u-186.9" who="#LeonKieres">Prowadzimy również inne śledztwa, między innymi w sprawie zbrodni popełnionych w latach 1943–1944 w KL Warschau, w sprawie zbrodni dokonanej przez radzieckich partyzantów w Koniuchach. Kompleks śledztw, bo to nie jest jedno śledztwo, odnosi się do zbrodni ludobójstwa popełnionych przez nacjonalistów ukraińskich na Wołyniu i w Galicji Wschodniej.</u>
          <u xml:id="u-186.10" who="#LeonKieres">Gdy idzie o zbrodnie komunistyczne, zarówno z okresu stalinowskiego, jak i popełnione po roku 1956, to można zwrócić uwagę na rozwijające się śledztwo w sprawie pacyfikacji jednej i drugiej kopalni - zbrodni z 15 grudnia w kopalni Manifest Lipcowy i z 16 grudnia w kopalni Wujek. Trzem prokuratorom prowadzącym te śledztwa w 1982 r. zostały już przedstawione zarzuty. Prawdopodobnie w tym roku wydział śledczy instytutu w Katowicach przedstawi je kolejnym osobom.</u>
          <u xml:id="u-186.11" who="#LeonKieres">Nie chcę wymieniać szczegółowo wszystkich śledztw, bo przecież ich opisy są zawarte w sprawozdaniu. Jedne, jak powiedziałem, owocują tylko czy aż przedstawieniem zarzutów, inne kończą się umorzeniem ze względu na to, że sprawcy zbrodni już nie żyją, jeszcze inne doprowadziły do skazania sprawców, tak jak funkcjonariuszki Służby Bezpieczeństwa w Częstochowie. Niektóre sprawy toczą się przed sądami, odnoszę się chociażby do procesu funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa w Koninie, którzy znęcali się nad przesłuchiwanymi działaczami Solidarności. Nie chcę ich czynów określać słowami, które cisną mi się na usta, ze względu na toczące się postępowanie - moje wypowiedzi mogą być wykorzystane przez obrońców oskarżonych - mogę jednak przytoczyć takie fakty, jak rozbieranie do naga i trzymanie zatrzymanych przykutych kajdankami przy otwartym oknie na kilkunastostopniowym mrozie, kopanie po brzuchu, bicie po twarzy itd. Te śledztwa owocują, jak powiedziałem, odpowiednimi środkami procesowymi, które wykorzystuje pion śledczy.</u>
          <u xml:id="u-186.12" who="#LeonKieres">Jeśli chodzi o działalność pionu archiwalnego, to chcę powiedzieć, że do dzisiaj Biuro Udostępniania i Archiwizacji Dokumentów przejęło praktycznie cały zasób archiwalny, który powinien się znaleźć w archiwach Instytutu Pamięci Narodowej - 80 km dokumentów. Trwają jeszcze uzgodnienia, zwłaszcza z Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego, gdy idzie o dokumenty czy akta, które dotyczą osób lub spraw związanych z działalnością służb specjalnych zarówno przed, jak i po 6 maja 1990 r. Te akta po prostu trzeba dzielić, rozrywać. Dotyczy to także kartotek.</u>
          <u xml:id="u-186.13" who="#LeonKieres">W przypadku pewnej grupy spraw trwają też oczywiście dyskusje, czy akta przekazywane do Instytutu Pamięci Narodowej powinny się znajdować w tajnym zbiorze zastrzeżonym. Te wnioski są przeze mnie rozpatrywane. Ze względu na zażądanie przeze mnie dodatkowych wyjaśnień ta grupa akt - jak powiedziałem niewielka, w sumie zbiór zastrzeżony stanowi 2‰ dokumentów Instytutu Pamięci Narodowej - znajduje się w Instytucie Pamięci Narodowej, ale nie jest jeszcze zakwalifikowana czy to do zbioru zastrzeżonego, czy też, jeśli wniosku nie uwzględnię, a wnioskodawcy, czyli szefowie odpowiednich służb zwrócą się o ostateczne rozstrzygnięcie do kolegium Instytutu Pamięci Narodowej, do zbioru dostępnego. Żeby nie było wątpliwości, chcę wyjaśnić w związku z dyskusjami publicznymi, że akta znajdujące się w zbiorze zastrzeżonym są dostępne sądom, w pewnych sprawach prokuratorom oraz rzecznikowi interesu publicznego, który ma prawo przeprowadzania w nich kwerend wiążących się z prowadzonymi postępowaniami.</u>
          <u xml:id="u-186.14" who="#LeonKieres">Do tej pory do instytutu, do biura udostępniania i archiwizacji wpłynęło piętnaście tysięcy trzysta pięć wniosków o stwierdzenie statusu pokrzywdzonego. Ustosunkowano się do jedenastu tysięcy ośmiuset osiemdziesięciu siedmiu wniosków, co oznacza, że chociażby w ciągu roku sprawozdawczego, który minie 30 czerwca, zrealizowano ponad siedem tysięcy wniosków. Do końca tego roku instytut rozpatrzy wszystkie wnioski, które wpłynęły, i będzie na bieżąco rozpatrywał kolejne. Wszystkie zaległości zostaną nadrobione. Oczywiście wynikły one z tego, że wtedy, kiedy byłem już powołany, instytutu nie było. Nie było budynku, a te, które otrzymywałem, wymagały remontu ze względu na stopień dewastacji. Potrzebna była nawet budowa pomieszczeń archiwalnych, chociażby w Krakowie.</u>
          <u xml:id="u-186.15" who="#LeonKieres">Biuro udostępniania i archiwizacji równolegle realizuje wnioski dotyczące działalności naukowo-badawczej - rocznie wpływa ich kilka tysięcy - wnioski dotyczące spraw załatwianych w innych postępowaniach: a to o stwierdzenie uprawnień kombatanckich, a to o odszkodowania za bycie represjonowanym. Spływają też do nas wnioski zagraniczne. Rozpatrujemy również wnioski byłych funkcjonariuszy, pracowników służb specjalnych Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej. Wprawdzie te osoby nie mają prawa do uzyskania statusu pokrzywdzonego, ale mogą otrzymać zaświadczenia lub opinie, które znajdują się w ich aktach osobowych, o ich pracy i przebiegu służby. Ci ludzie, mówi o tym ustawa i my ją realizujemy, jeżeli złożą wniosek, w którym przyznają, że byli funkcjonariuszami służb specjalnych Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej, także mają prawo otrzymać informacje o aktach, które ich dotyczą i znajdują się w zasobie IPN - oczywiście nie o treści tych akt, bo tego nam nie wolno robić.</u>
          <u xml:id="u-186.16" who="#LeonKieres">Jak powiedziałem, w tej chwili praktycznie cały zasób archiwalny, który powinien się znaleźć w instytucie, został w nim zgromadzony. W maju podpisałem porozumienie z ministrem obrony narodowej, które reguluje współpracę z Wojskowymi Służbami Informacyjnymi. W tym dokumencie, bo tego wymagałem, znalazło się oficjalne stwierdzenie, podpisane przez pana ministra, o przekazaniu do zasobu IPN wszystkich dokumentów, które powinny się u nas znaleźć. Jednocześnie uzgodniliśmy, że jeżeli będą odnajdywane inne dokumenty - dotyczy to także Agencji Wywiadu i Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego - to w każdym przypadku będę otrzymywał szczegółowe wyjaśnienia, dlaczego nowo odnajdywane dokumenty są z opóźnieniem przekazywane do Instytutu Pamięci Narodowej. Takie przypadki już mają miejsce. Podobne umowy podpisałem w ubiegłym roku z Agencją Wywiadu i Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-186.17" who="#LeonKieres">Okres objęty informacją przyniósł także, moim zdaniem, pozytywne efekty pracy pionu edukacyjnego instytutu w zakresie jego wszystkich obowiązków merytorycznych. Należy do nich zarówno działalność naukowo-badawcza, edukacyjna, jak i wydawnicza. Formą prezentacji wyników pracy instytutu są chociażby konferencje naukowe i popularno-naukowe czy wystawy. Ich szczegółowy wykaz został zamieszczony w sprawozdaniu. Mógłbym tutaj wymienić chociażby sesje na temat oporu wobec systemów totalitarnych na Wileńszczyźnie w czasie drugiej wojny światowej, represji wobec duchowieństwa Kościołów chrześcijańskich w okresie stalinowskim w krajach byłego bloku wschodniego, akcji Reinhardt, czyli zagłady Żydów w Generalnym Gubernatorstwie - ta konferencja odbyła się w Lublinie - represji wobec wsi i ruchu ludowego w latach 1944–1956 na Rzeszowszczyźnie, procesu kurii krakowskiej czy też eksterminacji ludności polskiej na Wołyniu i w Galicji Wschodniej w latach 1943–1945.</u>
          <u xml:id="u-186.18" who="#LeonKieres">Z publikacji mogę wymienić pierwsze monograficzne opracowanie dotyczące stanu wojennego wydane w grudniu ubiegłego roku. W tym zakresie nasza aktywność jest... Mogę, no, z pewną radością poinformować państwa, że podpisałem dzisiaj przed południem w imieniu kierowanego przeze mnie instytutu umowę o współpracy z Akademią Bydgoską. To porozumienie jest o tyle ważne, że w listopadzie ubiegłego roku został powołany zespół historyków, wybitnych znawców stosunków polsko-niemieckich zarówno z instytutu, jak i z Akademii Bydgoskiej, z Uniwersytetu Mikołaja Kopernika, z jednostek Archiwów Państwowych, który to zespół ma za zadanie wyjaśnić w oparciu o dokumenty i relacje świadków wszystkie okoliczności związane z wydarzeniami bydgoskimi z 3 i 4 września 1939 r. nazywanymi przez propagandę Trzeciej Rzeszy „bydgoską krwawą niedzielą”.</u>
          <u xml:id="u-186.19" who="#LeonKieres">Dzisiaj poinformowaliśmy bydgoską opinię publiczną o bardzo istotnych ustaleniach tego zespołu w związku z kwerendami przeprowadzanymi w archiwach zagranicznych, a zwłaszcza w Londynie, dotyczących poprzedzających te dni 3 i 4 września prowokacjach ze strony ludności niemieckiej w Bydgoszczy. Przecież od prawie sześćdziesięciu lat trwa spór między historykami polskimi i niemieckimi na temat tych właśnie wydarzeń. Największy spór dotyczy zwłaszcza tej sprawy niemieckiej dywersji i liczby ofiar wśród bydgoskich Niemców. Dlatego też podjąłem decyzję, zresztą na prośbę władz Bydgoszczy i województwa kujawsko-pomorskiego, o włączeniu Biura Edukacji Publicznej Instytutu Pamięci Narodowej do badań, które mają na celu ponowną gruntowną analizę zagadnienia i właśnie dotarcie do źródeł archiwalnych do tej pory nieznanych, co potwierdzają informacje przekazane dzisiaj w Bydgoszczy.</u>
          <u xml:id="u-186.20" who="#LeonKieres">Chciałbym wspomnieć o rozpoczęciu prac nad upamiętnieniem ofiar polskich i ukraińskich. Do końca 2004 r. zostanie przedstawiona publikacja „Kresowa Księga Sprawiedliwych. Ukraińcy i Polacy - wzajemna pomoc w obliczu zagłady”. W tej księdze znajdzie się imienny wykaz zwłaszcza tych osób, które poniosły śmierć, próbując ratować swoich sąsiadów. W tej księdze podane zostaną okoliczności i źródła uzyskiwanych informacji. Ten wykaz zostanie zresztą umieszczony w internecie, by każdy zainteresowany mógł zgłosić uzupełnienie i poprawki. Tak się dzieje z większością publikacji Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-186.21" who="#LeonKieres">Niezależnie od realizacji ogólnopolskich i lokalnych programów badawczych pracownicy instytutu i jego Biura Edukacji Publicznej prowadzą indywidualne prace badawcze mieszczące się w problematyce przewidzianej w ustawie o Instytucie Pamięci Narodowej. Instytut i biuro przywiązują dużą wagę do współpracy z historykami i nauczycielami zajmującymi się podobną problematyką w Polskiej Akademii Nauk, instytucjach i uniwersytetach. Mamy już osiem umów o współpracy z polskimi uniwersytetami: Uniwersytetem Jagiellońskim, Uniwersytetem Śląskim, Uniwersytetem Wrocławskim, Uniwersytetem Warszawskim, Uniwersytetem Marii Curie-Skłodowskiej, Katolickim Uniwersytetem Lubelskim, Uniwersytetem Warmińsko-Mazurskim, Uniwersytetem Mikołaja Kopernika, Uniwersytetem Gdańskim, a od dzisiaj również umowę z Akademią Bydgoską. Mamy też umowy o współpracy z organizacjami pozarządowymi i regionalnymi towarzystwami naukowymi.</u>
          <u xml:id="u-186.22" who="#LeonKieres">Współpracujemy z ośrodkami doskonalenia nauczycieli. Tę problematykę reguluje podpisane porozumienie z ministrem edukacji narodowej. Jeszcze pani minister Łybacka była honorowym patronem naszych przedsięwzięć. Przedstawiciele ministerstwa uczestniczą w naszych pracach nad programami, chociażby edukacyjnymi. Zresztą te programy przygotowujemy także dla ministerstwa edukacji, uczestniczymy w warsztatach szkoleniowych dla nauczycieli i uczniów. Tę naszą misję realizujemy w formie wystaw, wykładów, lekcji muzealnych, konkursów historycznych dla młodzieży szkolnej, konferencji szkoleniowych i, jak już powiedziałem, kursów i warsztatów dla nauczycieli historii i przedmiotów pokrewnych. Przygotowujemy pakiety edukacyjne, teki z materiałami, które oprócz szczegółowego omówienia konkretnego tematu zawierają bogaty materiał ikonograficzny, bibliografie i scenariusze lekcji.</u>
          <u xml:id="u-186.23" who="#LeonKieres">Gdy idzie o popularyzację tego dorobku pracowników Instytutu Pamięci Narodowej, to współpracujemy także z radiem, telewizją, a prawdopodobnie w przyszłym tygodniu podpiszemy porozumienie z telewizją publiczną, z samorządami lokalnymi. Muzea, stowarzyszenia kombatanckie, ośrodki doskonalenia nauczycieli i ośrodki metodyczne z całego kraju są partnerami w tej współpracy z Instytutem Pamięci Narodowej. Ta współpraca obejmuje również środowiska kombatanckie, a o niektórych z nich już tutaj przed chwilą wspominałem: Światowy Związek Żołnierzy Armii Krajowej, Związek Byłych Więźniów Politycznych, Związek Sybiraków. Przy instytucie działa tworzony przez środowiska kombatanckie Klub Historyczny imienia generała Stefana Grota-Roweckiego. Raz w miesiącu około dwustu uczestników spotyka się i dyskutuje na wybrany temat dotyczący historii Polski, II wojny światowej lub okresu powojennego.</u>
          <u xml:id="u-186.24" who="#LeonKieres">Gdy idzie o działalność wydawniczą - mówiłem o tym w ubiegłym roku, wtedy ta kwestia była tu szeroko dyskutowana - to oprócz książek i pakietów edukacyjnych nadal wydajemy miesięcznik „Biuletyn Instytutu Pamięci Narodowej”, który liczy sobie już czterdzieści numerów. Chcemy wejść do kolportażu w sieci Ruch. Półrocznik „Pamięć i Sprawiedliwość” jest czasopismem naukowym prezentującym wyniki prac badawczych instytutu. Nie wnikam w szczegóły, bo, jak powiedziałem, wszystko zostało wydrukowane i przekazane Wysokiej Izbie, każdej z pań senator i każdemu z panów senatorów.</u>
          <u xml:id="u-186.25" who="#LeonKieres">Reasumując, przedkładam Wysokiej Izbie, drogiej mi ze względu na moją tutaj swego czasu obecność, te informacje o pracy Instytutu Pamięci Narodowej w poczuciu - to jest moje osobiste odczucie, ale myślę, że podzielane również przez moich współpracowników - że postawione przez ustawodawcę przed tą instytucją zadania wypełniane są należycie, a przynajmniej chcemy, by były one wypełniane należycie, według najlepszej woli i wiedzy naszej, pracowników instytutu i funkcjonariuszy publicznych. Chciałbym przekonać państwa, że działalność ta, biorąc pod uwagę warunki lokalowe i finansowe, prowadzona jest, no, z rozmachem, a jednocześnie oszczędnie, co potwierdzają kolejne wystąpienia pokontrolne sporządzane przez Najwyższą Izbę Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-186.26" who="#LeonKieres">Działalność instytutu jest oceniana, opisywana, komentowana nie tylko przez polskie media, ale także przez najważniejsze stacje telewizyjne i gazety na całym świecie. W najbliższych dniach ukaże się obszerna informacja o instytucie w chociażby „Moskowskich Nowostiach”. Bo również ten obszar, ten kraj wykazuje zainteresowanie instytutem i jego działalnością.</u>
          <u xml:id="u-186.27" who="#LeonKieres">Najważniejsza jednak, mimo tych ocen zewnętrznych, pozostaje dla nas - to jest nasze wewnętrzne przekonanie - ocena, jaką wystawił naszej działalności polski parlament: Izba, której dzisiaj to sprawozdanie przedkładam, i Sejm.</u>
          <u xml:id="u-186.28" who="#LeonKieres">Proszę mi pozwolić na śmiałość, iż wyrażę nadzieję, że przedstawiona przeze mnie informacja spotka się z zainteresowaniem i być może przychylnym przyjęciem przez Wysoką Izbę. Jestem otwarty na wszelkie pytania ze strony państwa senatorów, na dyskusję. Oczywiście na te pytania postaram się udzielić odpowiedzi czy to jeszcze dziś, czy, jeśli sytuacja będzie tego wymagała, w formie pisemnej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#KazimierzKutz">Czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby zadać prezesowi Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, profesorowi Leonowi Kieresowi, jakieś pytania związane z przedstawioną informacją?</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#KazimierzKutz">Chwileczkę. Pan notuje?</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#JaninaSagatowska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#JaninaSagatowska">Panie Marszałku! Panie Prezesie!</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#JaninaSagatowska">No, przede wszystkim chciałabym bardzo serdecznie podziękować za tę informację, za tę trudną pracę pielęgnowania naszej pamięci i przedstawiania nam jej.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#JaninaSagatowska">Mnie interesuje sprawa zbrodni na Wołyniu. Pan prezes wspomniał o tym, ale ja chciałabym usłyszeć kilka słów więcej... Chodzi mi szczególnie o to, czy są szanse na to, żeby ktoś odpowiedział za to indywidualnie. Czy to zmierza w takim kierunku? Czy znów będzie tak, że to ktoś tam zrobił, system itd.? Czy są jakieś bardziej szczegółowe dane na temat tych, którzy... Czy te osoby żyją i czy są szanse, że odpowiedzą za tę wielką zbrodnię na Polakach na Wołyniu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#KazimierzKutz">Senator Jurgiel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#KrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie!</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#KrzysztofJurgiel">Chciałbym zadać trzy krótkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#KrzysztofJurgiel">Pierwsze pytanie: jak przedstawia się stan śledztw ukierunkowanych na wyjaśnienie zbrodni zarówno nazistowskich, jak i komunistycznych, dokonanych na przedstawicielach kościoła katolickiego oraz innych kościołów i związków wyznaniowych? Dotyczy to między innymi tak zwanego procesu kurii krakowskiej z 1953 r. oraz śmierci księży Jerzego Popiełuszki i Stanisława Suchowolca.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#KrzysztofJurgiel">Drugie pytanie: czy według państwa przypuszczeń w gestii innych organów i instytucji mogą pozostawać materiały, których jedynym dysponentem powinien być IPN, a jeśli tak, to jakie to mogą być materiały? Pan prezes trochę o tym mówił, ale prosiłbym o powtórzenie.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#KrzysztofJurgiel">I trzecie pytanie jest związanie ze sprawą generała Tarnowskiego...</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#komentarz">(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej Leon Kieres: Jakiego generała? Tarnowskiego?)</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#KrzysztofJurgiel">Tarnowskiego.</u>
          <u xml:id="u-190.7" who="#KrzysztofJurgiel">Jakie organy, wedle państwa wiedzy, posłużyły się informacjami przynależnymi IPN w ostatnim okresie poza, na przykład, działaniami Wojskowych Służb Informacyjnych mającymi na celu utrącenie generalskiego awansu dla wiceszefa ABW Mieczysława Tarnowskiego? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#KazimierzKutz">Senator Nicieja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#StanisławNicieja">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#StanisławNicieja">Panie Prezesie, chciałbym zapytać, czy jest prowadzone śledztwo w sprawie zbrodni dokonanej na Wzgórzach Wuleckich we Lwowie na profesorach polskich Uniwersytetu Jana Kazimierza. Czy jest w tej sprawie prowadzone jakieś działanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę, Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#AndrzejJaeschke">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#AndrzejJaeschke">Panie Prezesie, chciałbym się dowiedzieć, jaki jest pana stosunek do akcji podjętej przez Centrum Szymona Wiesenthala. Przypomnę koleżankom i kolegom, że jest to w istocie rzeczy zaproszenie do płatnego donosu. Bo to jest płatny donos na obywateli polskich, którzy w okresie II wojny światowej zajmowali się szmalcownictwem. Żebym został dobrze zrozumiany: nie chodzi mi o to, żeby tych ludzi - o ile jeszcze żyją - nie ścigać, tylko o to, że sama forma i metoda pozyskiwania informacji wydają mi się nie do przyjęcia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#KazimierzKutz">Marszałek Jarzembowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#RyszardJarzembowski">Panie Prezesie, ciągle jestem pod wrażeniem odkryć IPN, że wczasy pracownicze, Wyścig Pokoju czy festiwale piosenek też były instrumentami zbrodni komunistycznej. To już zostało stwierdzone, dokonane.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#RyszardJarzembowski">I pytanie: ponieważ mówi się, że w Iraku po drugiej stronie działają terroryści, z których rąk giną także Polacy, chciałbym zapytać, czy IPN zamierza pole swojego działania przenieść również na badanie tych zbrodni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#KazimierzKutz">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#IrenaKurzępa">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#IrenaKurzępa">Panie Prezesie, mówił pan o szeroko prowadzonej przez Instytut działalności edukacyjnej. To niezwykle cenne, dlatego że świadków tamtych historycznych lat jest coraz mniej, a dla kolejnego pokolenia to coraz bardziej odległa historia. Chciałabym w związku z tym zapytać pana prezesa, ile osób w Instytucie zajmuje się tą działalnością? Jaka to jest wielkość? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#KazimierzKutz">Czy są jeszcze pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę, Panie Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#LeonKieres">Pani senator Sagatowska pytała o zbrodnie popełnione na Wołyniu. Dzisiaj nie możemy powiedzieć, Pani Senator, czy komukolwiek zostaną przedstawione zarzuty. Nasza współpraca, zwłaszcza z prokuraturą Republiki Ukrainy, nie jest zbyt owocna, że użyję takiego bardzo delikatnego określenia. Odnoszę to zresztą nie tylko do tych zbrodni. Z drugiej strony, wspólnie z archiwum FSB, czyli Federalnej Służby Bezpieczeństwa Republiki Rosji, oraz Służby Bezpieczeństwa Republiki Ukrainy wydajemy materiały, między innymi poświęcone deportacjom z regionów zachodniej Białorusi, regionów Ukrainy. W tym roku ukazał się kolejny tom - był on prezentowany i promowany przez Instytut Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#LeonKieres">My robimy to, co do nas należy. Przesłuchujemy świadków - do tej chwili ponad siedem tysięcy świadków zostało przesłuchanych przez oddziałowe komisje prowadzące śledztwa w sprawach zbrodni popełnionych na Wołyniu. Te śledztwa prowadzą komisje we Wrocławiu, w Łodzi, w Lublinie i w Rzeszowie. Trudno w tej chwili powiedzieć, czy one zaowocują postawieniem kogokolwiek w stan oskarżenia, ale nasza determinacja na pewno doprowadzi do wyjaśnienia wszystkich okoliczności w każdej miejscowości, w której doszło do zbrodni objętej śledztwem Instytutu Pamięci Narodowej, łącznie z ustaleniem nazwisk, które zostaną ujawnione w związku ze zgromadzonym przez Instytut Pamięci Narodowej materiałem dowodowym, materiałami archiwalnymi oraz zeznaniami świadków. Na pewno będzie to bardzo obszerna lista osób. Teraz mogą powiedzieć tyle, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#LeonKieres">Pan senator Jurgiel zadał mi trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#LeonKieres">Gdy idzie o zbrodnie wobec kościoła, prowadzimy wiele śledztw w tych sprawach. W sprawie procesu kurii krakowskiej odbyliśmy w 2002 r. konferencję pod honorowym patronatem między innymi księdza kardynała Franciszka Macharskiego w Krakowie. Jest na ten temat nasza publikacja, jest też prowadzone śledztwo. Podobnie jest z innymi zbrodniami, chociażby gdy idzie o księdza Suchowolca, ojca Honoriusza - to było w Poznaniu - czy księdza Popiełuszkę.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#LeonKieres">Ale gdy idzie o zbrodnie popełnione na kapłanach polskich, to śledztwo ma charakter szerszy. Jest to mianowicie śledztwo dotyczące podejrzenia, że w strukturach byłego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych w latach osiemdziesiątych działała tajna, nieformalna, zbrodnicza struktura organizacyjna, która zajmowała się planowaniem, organizowaniem oraz popełnianiem tego rodzaju zbrodni, prowadzeniem takich zbrodniczych działań. Pewne fakty już ujawniłem: gdy idzie o dokumenty z archiwów byłego Ministerstwa Sprawa Wewnętrznych, właśnie z lat osiemdziesiątych, zostały ujawnione dokumenty dotyczące zarówno kościoła, jak i środowisk artystycznych, dziennikarzy, aktorów, filmowców, dowodzące stosowania działań nękających - takich, które doprowadziły między innymi do próby samobójczej Halinę Mikołajską. O tym akurat pisał Marian Brandys, więc może nie ja ujawniam ten dramat, który może być już drugim dramatem dla rodziny zmarłej aktorki. To samo dotyczy, jak powiedziałem, dziennikarzy. Są dokumenty, na których znajdują się nazwiska osób przygotowujących działania represyjne, nękające, są imiona i nazwiska osób zatwierdzających podejmowane działania. Są w tych sprawach prowadzone śledztwa - oddziałowa komisja w Lublinie prowadzi kompleksowe śledztwo. Obejmuje ono również zamordowanie księdza Popiełuszki - chodzi nie tylko o osoby, które brały w tym udział bezpośrednio, ale także o osoby, które mogą odpowiadać z tytułu sprawstwa kierowniczego. W tej sprawie byli także przesłuchiwani generałowie Wojciech Jaruzelski i Czesław Kiszczak. O tym też pisała prasa, więc nie ujawniam tu niczego nowego. Prokuratorzy Instytutu Pamięci Narodowej przesłuchiwali panów generałów także dlatego, że są to świadkowie historii - niezależnie od prowadzenia śledztw wobec tych osób obowiązkiem Instytutu Pamięci Narodowej jest uzyskiwanie od nich pisemnych informacji, ponieważ bez względu na oceny, które są do nich odnoszone, uczestniczyły one w tworzeniu polskiej historii.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#LeonKieres">Gdy idzie o materiały nieprzekazane, wspominałem już o tym. Wielokrotnie podczas różnych spotkań albo na posiedzeniu kolegium Instytutu Pamięci Narodowej, prosiłem szefów służb - zarówno wówczas, gdy premierem był pan Jerzy Buzek, jak i wówczas, kiedy premierem był pan Leszek Miller, a także dzisiaj, gdy premierem jest pan Marek Belka - o informację protokołowaną, informację pisemną o tym, kiedy materiały zostaną przekazane, i o oświadczenie, że służby nie ukrywają niczego, co powinno się znaleźć w archiwach Instytutu Pamięci Narodowej. Sam wielokrotnie słyszałem ze strony tych osób lub ich współpracowników, że gdyby doszło do takiej sytuacji, to byłoby to oczywiście działanie związane z naruszeniem prawa, skutkujące odpowiedzialnością prawnokarną, i nie byłoby w tych sprawach żadnych koncesji czy umów, żadnej tolerancji. Oświadczenia, jak powiedziałem, przed Wysokim Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej, również były składane.</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#LeonKieres">Moja współpraca ze służbami, bez względu na to, kto nimi kieruje i jak są one oceniane przez opinię publiczną i Wysoką Izbę, musi polegać na zasadzie wzajemnego zaufania - ja muszę wierzyć, że składane deklaracje ustne i pisemne o kompletności przekazywanych mi materiałów i o tym, że nie są one kopiowane i nie jest tworzony jakiś alternatywny zasób w archiwach tych służb, są prawdziwe. No, taka jest moja rola, jeżeli zaś ktokolwiek dopuszcza się naruszenia prawa, to od tego są odpowiednie organy, by tego rodzaju sytuację odpowiednio ocenić, zakwalifikować i podjąć pewne działania. Dotyczy to także awansu pana pułkownika Tarnowskiego - o tej sprawie nie mogę oczywiście mówić, ponieważ jest ona objęta klauzulą tajności. Mogę tylko powiedzieć, że Instytut Pamięci Narodowej - to znaczy ja i szefowa archiwum - złożył odpowiednią informację na posiedzeniu sejmowej Komisji do spraw Służb Specjalnych. Informacja została przyjęta i choć nie mnie to osądzać, została oceniona pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-200.7" who="#LeonKieres">Staram się więc i będę się starał, póki będę prezesem Instytutu Pamięci Narodowej, nie wikłać Instytutu w działania nie należące do naszych zadań - powiem delikatnie. Tyle że z polityką jest tak, jak to ktoś powiedział w filmie Machulskiego: my nie interesujemy się polityką, ale polityka interesuje się nami. Stąd tego rodzaju sytuacje. Z naszej strony nie będzie jednak żadnych działań, które wikłałyby Instytut w sytuacje nieznajdujące uzasadnienia w prawie - tyle mogę powiedzieć, gdy idzie o sprawę pana pułkownika Tarnowskiego. Sprawa będzie miała dalszy ciąg ze względu na oświadczenie komisji o skierowaniu zawiadomienia do prokuratury, ale to już nie dotyczy Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-200.8" who="#LeonKieres">Pan senator Nicieja wspomniał o Wzgórzach Wuleckich i mordzie na profesorach lwowskich. Jest śledztwo, Panie Profesorze, w tej sprawie, ale trudno mi powiedzieć, kiedy zostanie ono zakończone. Jest ono prowadzone bodajże od 2002 r. Notabene, ja obejmuję honorowym patronatem ekspedycje studentów polskich, także z naszego regionu opolsko-wrocławskiego, którzy w rocznicę śmierci profesorów jeżdżą do Opola, by porządkować...</u>
          <u xml:id="u-200.9" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Do Lwowa.)</u>
          <u xml:id="u-200.10" who="#LeonKieres">Tak, do Lwowa, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-200.11" who="#LeonKieres">Porządkują oni miejsce wokół krzyża, który postawiono tam, gdzie doszło do tej zbrodni, na Wzgórzach Wuleckich. Myślę, że śledztwo zostanie zakończone umorzeniem, ale także wyjaśnieniem - bo umorzenie znaczy w tym wypadku także wyjaśnienie - wszystkich okoliczności, nazwaniem tej zbrodni po imieniu i wskazaniem sprawców.</u>
          <u xml:id="u-200.12" who="#LeonKieres">Pan senator Jaeschke zwrócił się do mnie z prośbą o wyjaśnienie mojego stosunku do inicjatywy Centrum Szymona Wiesenthala nazywanej „Ostatnią szansą” - „Last chance”. Mój stosunek do niej jest negatywny, od samego początku. W moim liście z 5 września 2003 r. poinformowałem Efraima Zuroffa, że niezależnie od oceny dorobku Centrum Szymona Wiesenthala i niezależnie od tego, że w republikach nadbałtyckich taka akcja się powiodła, w Polsce Instytut Pamięci Narodowej nie zgodzi się żadną miarą na jakąkolwiek formę współpracy, gdy idzie o akcję „Last chance”. Po pierwsze dlatego, że od tego jest Instytut Pamięci Narodowej. Po wtóre dlatego, że Instytut Pamięci Narodowej ma bogaty dorobek, uznawany także przez Centrum Szymona Wiesenthala, gdy idzie o ściganie zbrodni niemieckich, nazistowskich, w tym również o zbrodnie popełnione na Żydach. Notabene, Centrum Szymona Wiesenthala wielokrotnie podkreślało zasługi Instytutu Pamięci Narodowej - to dzięki IPN w takim corocznym sprawozdaniu oceniającym państwa, które powinny ścigać zbrodnie holocaustu, Polska została umieszczona na drugim miejscu, po Stanach Zjednoczonych, z bardzo pozytywną oceną. Startowaliśmy gdzieś z dołu tego rankingu, jeśli można użyć takiego trochę niestosownego słowa, a zostaliśmy umieszczeni na miejscu drugim. I wreszcie powiedziałem panu Zuroffowi, że Instytut Pamięci Narodowej jest finansowany z budżetu państwa i byłoby czymś niestosownym, gdybyśmy przyjmowali czy popierali akcje za pieniądze z innych źródeł, skoro jesteśmy finansowani - również dzięki Wysokiej Izbie, która uczestniczy w procesie uchwalania budżetu państwa - z innych źródeł. Moralnie też jest to dla nas sytuacja nie do zaakceptowania, dlatego też w formie ustnej i w owym liście z 5 września 2003 r. poinformowaliśmy pana Efraima Zuroffa, szefa Centrum Szymona Wiesenthala w Jerozolimie, że Instytut Pamięci Narodowej nie będzie uczestniczył, w jakiejkolwiek formie, we współpracy zmierzającej do realizacji tej idei. Jeżeli jednak będą się do nas zgłaszać świadkowie z informacjami, inspirowani tymi 10 tysiącami euro, to jest oczywiste, że prokurator IPN musi takie zeznanie przyjąć, bo nie jest istotne, dlaczego ktoś przyszedł - my musimy odebrać jego zeznanie. Notabene do tej pory nikt się do nas jeszcze nie zgłosił w związku z realizacją tej inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-200.13" who="#LeonKieres">Pana marszałka Jarzembowskiego nie ma. Z panem marszałkiem Jarzembowskim będziemy pewnie...</u>
          <u xml:id="u-200.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest.)</u>
          <u xml:id="u-200.15" who="#LeonKieres">Jest?</u>
          <u xml:id="u-200.16" who="#LeonKieres">Będziemy zapewne w sporze, gdy idzie o Instytut Pamięci Narodowej, może nie do końca...</u>
          <u xml:id="u-200.17" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: W jakim sporze?)</u>
          <u xml:id="u-200.18" who="#LeonKieres">No właśnie, mam nadzieję, że dożyję dnia, w którym uzgodnimy nasze wspólne stanowisko, gdy idzie o Instytut Pamięci Narodowej, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-200.19" who="#LeonKieres">Ja nie wiem, o jakie zbrodnie - gdybyśmy je tak nazwali - panu chodziło. A gdy idzie o zbrodnie popełnione w Iraku, nie mogą być one ścigane przez Instytut Pamięci Narodowej, ponieważ ustawa o Instytucie Pamięci Narodowej wyraźnie mówi, że Instytut może zajmować się wyłącznie okresem kończącym się na dniu 31 grudnia 1990 r. Ale, Panie Marszałku, jest pewna szansa, także gdy idzie o Irak, mianowicie...</u>
          <u xml:id="u-200.20" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Ale Wyścig Pokoju został reaktywowany, muszę panu powiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-200.21" who="#LeonKieres">Tak, ale nie możemy zajmować się Wyścigiem Pokoju organizowanym obecnie, tylko przed rokiem 1990. Ja tę sprawę wyjaśniałem, prezentowałem państwu dokumenty w ubiegłym roku. Ale jest, Panie Marszałku, pewna szansa, żeby pana postulat został zrealizowany. Otóż pewnie pan nie wie o tym, że bodajże w marcu tego roku, w czasie konferencji Interpolu, na którą został zaproszony Instytut Pamięci Narodowej - była to konferencja państw, których policja ma swoich przedstawicieli w Interpolu - zwrócono się do polskiego ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego, żeby ze względu na znany i uznany dorobek Instytutu Pamięci Narodowej, gdy idzie o ściganie zbrodni wojennych i zbrodni ludobójstwa, polski Instytut Pamięci Narodowej mógł uzyskać kompetencje do świadczenia pomocy prawnej w sprawie badania zbrodni ludobójstwa popełnionych w latach dziewięćdziesiątych - chodzi między innymi o Ruandę i Bałkany. Rzecz może wydawać się dziwna, ale jest to dla nas pewna satysfakcja, ponieważ przedstawiciele wszystkich państw, którzy byli reprezentowani na tej konferencji, uznali, że Instytut Pamięci Narodowej mógłby - chociażby w zakresie odbierania informacji, źródeł dowodowych - pomagać Międzynarodowemu Trybunałowi Karnemu w Hadze. Może więc również sprawy odrażających zbrodni popełnianych w Iraku, o których jest głośno, zwłaszcza ostatnio, trafią kiedyś do Instytutu Pamięci Narodowej? Wcale bym się tym nie zmartwił, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#RyszardJarzembowski">Przepraszam bardzo, Panie Marszałku, tylko jedno zdanie sprostowania, jeżeli wolno.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#RyszardJarzembowski">Z całym szacunkiem do pana profesora: ja żadnych postulatów pod adresem IPN nie mam, mam tylko pytania, które zadaję.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: I dostał pan odpowiedzi.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#LeonKieres">No tak, odpowiedziałem, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#LeonKieres">Z panem marszałkiem spotkałem się, wyjaśnialiśmy sobie różne rzeczy, choć pozostaliśmy przy swoich stanowiskach, przez niektórych uznawanych, przez innych kontestowanych. Ale ja wysoko sobie cenię tę dyskusję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#LeonKieres">Pani senator pytała o Biuro Edukacji Publicznej. Otóż w Biurze Edukacji Publicznej pracuje sto pięćdziesiąt osób - w Warszawie, w dziesięciu oddziałach oraz ośmiu delegaturach. W oddziale pracuje zwykle około dziesięciu osób, które realizują tę misję. Ale na przykład w Bydgoszczy pracują na etatach tylko dwie osoby. Taką liczbę...</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#komentarz">(Senator Apolonia Klepacz: A ile jest osób w Lublinie?)</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#LeonKieres">Nie pamiętam dokładnie, ale jest tu pani dyrektor Rudzińska z Biura Edukacji Publicznej...</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#LeonKieres">Proszę mi podpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#komentarz">(Zastępca Dyrektora Biura Edukacji Publicznej w Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu Agnieszka Rudzińska: Sto czterdzieści.)</u>
          <u xml:id="u-202.7" who="#LeonKieres">Ale chodzi o Lublin.</u>
          <u xml:id="u-202.8" who="#komentarz">(Zastępca Dyrektora Biura Edukacji Publicznej w Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu Agnieszka Rudzińska: W Lublinie pracuje dziesięć osób, z czego połowa to naukowcy, badacze. Działalnością stricte edukacyjną zajmują się...)</u>
          <u xml:id="u-202.9" who="#LeonKieres">Wczoraj podpisałem zgodę na zatrudnienie kolejnej pani w Lublinie, właśnie do Biura Edukacji Publicznej.</u>
          <u xml:id="u-202.10" who="#LeonKieres">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#KazimierzKutz">Czy są jeszcze zapytania?</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#KazimierzKutz">Proszę, pan senator Dzido, a potem senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#HenrykDzido">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#HenrykDzido">Panie Prezesie, ja jestem pełen podziwu dla pracy Instytutu i w zasadzie nie mam uwag, z wyjątkiem jednej. Otóż na stronie 258 pańskiej informacji jest rozdział 5, który prezentuje działalność i ustalenia naukowo-badawcze Biura Edukacji Publicznej IPN, a konkretnie wydziału badań naukowych. Z tego rozdziału wynika, że na ziemiach polskich dokonano zagłady Żydów. Nie wiem, kto dokonał tej zagłady, ale z tego ostatniego mogę się domyślić, że dokonali tej zagłady szmalcownicy i szantażyści ukrywającej się ludności żydowskiej. Tak to odbieram. Dlaczego państwo sprowadziliście zagładę tylko do działalności elementów polskich, marginalnych, a nie ma tu wskazania, kto tak naprawdę tej zagłady dokonał? Myślę, że ta dysproporcja jest świadomie wprowadzona do tegoż rozdziału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#KazimierzKutz">Senator Romaszewski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Prezesie, od niedawna w kodeksie postępowania karnego mamy nową instytucję, a mianowicie europejski nakaz aresztowania. Czy Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu nie nosi się z zamiarem wykorzystania tego w jakiś sposób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#KazimierzKutz">Czy są jeszcze zapytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę, Panie Profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#LeonKieres">Panie Senatorze, dziękuję za uznanie - zwracam się do pana senatora Dzidy. Panie Senatorze, gdy idzie o nasze publikacje dotyczące zagłady Żydów na ziemiach polskich, to one głównie koncentrują się na zagładzie Żydów, której dokonali niemieccy naziści - akcja Reinhard itd. Nasza konferencja i publikacja dotyczyły... Ja wiem, ja sam to czytam. Proszę jednak czytać ten pkt 5 z wykazem publikacji z konferencji, który jest opublikowany w tej samej pracy, w którym 99% naszej uwagi koncentrujemy właśnie na takich sprawach, jak zbrodnie niemieckie popełnione na Żydach tutaj, na terenie Polski. To dzięki nam wspomniany tu przeze mnie Instytut Wisentala zmienił na swojej stronie internetowej nazwę „polskie obozy koncentracyjne”. Przez lata funkcjonowała tam ta nazwa i nikomu to nie przeszkadzało, także w Polsce. Dopiero w 2003 r. zmieniono tę nazwę na „niemieckie obozy koncentracyjne” lub „obozy koncentracyjne na terytorium okupowanej przez Niemców Polski”.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#LeonKieres">Zapewniam pana, Panie Senatorze, że my naprawdę w odpowiednich proporcjach zajmujemy się zbrodniami popełnionymi przez Niemców i przez Polaków i oczywiście proporcje te wskazują na sprawstwo przede wszystkim Niemców. Ale ta uwaga jest dla mnie bardzo ważna, bo w kolejnej edycji mojego sprawozdania w sposób szczególnie dobitny to podkreślę, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#LeonKieres">Jeśli chodzi o europejski nakaz aresztowania, to oczywiście, Panie Senatorze, rozważamy to, pan profesor Kulesza rozważa korzystanie z tej instytucji w związku z tym, że zwłaszcza nasze wnioski ekstradycyjne nie przynoszą sukcesu. Ja wielokrotnie byłem pytany o losy Salomona Morela czy Heleny Wolińskiej. Kolejny wniosek w sprawie Salomona Morela został skierowany za pośrednictwem oczywiście ministra sprawiedliwości, bo w ten sposób je kierujemy. Odpowiedzi nie mamy, ale sądzimy, że nie będzie ona pozytywna. Jeżeli idzie o Helenę Wolińską, to byli u nas przedstawiciele Home Office. Pytali się, między innymi zadali nam pytanie, dla nas bulwersujące, czy obywatel innego państwa może dzisiaj liczyć w Polsce na uczciwy proces. Takie pytanie zostało postawione: czy Polska jest zdolna do uczciwego procesu, jeśli zostanie uwzględniony wniosek ekstradycyjny? Ale otrzymuję również pisma od parlamentarzystów brytyjskich, z Izby Gmin zwłaszcza, którzy pytają mnie chociażby o zbrodnie SS Galizien, o to, co my robimy, gdyż ich pytają wyborcy. Bo mniej więcej pięć tysięcy, dzisiaj chyba już tylko półtora tysiąca tych ludzi żyje na terytorium Wielkiej Brytanii. Takie zainteresowanie z tamtej strony jest. Oczywiście, ten europejski nakaz aresztowania będzie stosowany także w instytucie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#KazimierzKutz">Czy są jeszcze zapytania?</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#komentarz">(Senator Dorota Simonides: Ja mam krótkie.)</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#DorotaSimonides">Panie Prezesie, ile lat liczy teraz Salomon Morel?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#LeonKieres">Ponad osiemdziesiąt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#KazimierzKutz">Pani senator Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#TeresaLiszcz">Mam pytanie: czy Salomon Morel dalej otrzymuje tę szczególną, specjalną rentę polską?</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#komentarz">(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu Leon Kieres: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#TeresaLiszcz">Czy nie było jakieś oficjalnej inicjatywy, żeby przeciąć finansowanie tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#LeonKieres">O tej sprawie oczywiście wszystkie polskie władze są poinformowane. Pan profesor Witold Kulesza swego czasu był o to pytany w Sejmie, przedstawiał informacje, te informacje zostały przekazane. My niestety nie mamy uprawnień do składania jakichkolwiek wniosków w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Czy to nie jest pomocnictwo?)</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#LeonKieres">Może w rozmowie indywidualnej o tym porozmawiamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#KazimierzKutz">Czy są jeszcze zapytania? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#KazimierzKutz">Dziękuję bardzo, Panie Profesorze.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#KazimierzKutz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#KazimierzKutz">Udzielam głosu senatorowi Niciei. Jest to jedyny zapisany mówca.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#StanisławNicieja">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie!</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#StanisławNicieja">Przedstawione Wysokiej Izbie sprawozdanie IPN jest sporządzone bardzo precyzyjnie. Zawiera wiele faktów i pokazuje ogromną pracę instytutu. Jest to bardzo ciekawy dokument. Wymienia setki faktów. Jest ogromna bibliografia. Mogę więc pochylić głowę nad tym sprawozdaniem, bo jest ono naprawdę ciekawym dokumentem, i pogratulować tej pracy.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#StanisławNicieja">Chcę na wstępie powiedzieć, że nie mam żadnych zastrzeżeń, jeżeli chodzi o pion śledczy instytutu i całą działalność prokuratorską. Wszyscy wiemy, że wtedy działy się różne niegodziwości, bo różni nadgorliwi ludzie, oszołomieni chwilową władzą dopuszczali się zbrodni. I tych przestępców trzeba tropić, śledzić, bo sprawiedliwości musi stać się zadość, a zbrodnie powinny zostać ukarane. Ten dział pracy instytutu budzi zatem moje pełne uznanie.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#StanisławNicieja">Mam jednak zastrzeżenia, i na tym chcę się skoncentrować, jeśli chodzi o pion edukacyjny. Instytut prowadzi bowiem bardzo szeroką działalność badawczą i publicystyczną w zakresie lustracji najnowszej historii polskiej kultury, nauki i w ogóle życia społecznego. I to właśnie budzie emocje oraz jak sądzę, Panie Prezesie, wpływa na zachwianie wiarygodności tej wielkiej pracy, jaką wykonujecie. Bo do naszych skrzynek senackich najczęściej dociera w jakimś sensie pokłosie tej pracy - biuletyn instytutu. Wszyscy go dostajemy. I to on budzi właśnie te emocje, on powoduje, że skrzywiony jest obraz instytutu, którym pan kieruje, dla wielu osób, które interesują się tymi sprawami. Ten biuletyn, redagowany przez młodych ludzi, młodych historyków, głównie publicystów o bardzo wyrazistych poglądach politycznych, powoduje, że niektóre problemy przybierają formę groteski i burzą obraz pracy instytutu. O tym chcę powiedzieć, odwołam się więc do niektórych fragmentów.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#StanisławNicieja">Chcę powiedzieć, że sprawa instytutu... W Polsce po każdej zmianie systemu politycznego, a było ich wiele, były próby tworzenia podobnych instytutów. Próbowano rozliczyć poprzednie pokolenia, ekipy rządzące za to, co czyniły. Gdy Polska odzyskiwała niepodległość w 1918 r., była próba stworzenia podobnego instytutu, który miał rozliczyć, jak zachowywali się politycy, elity wojskowe w armii carskiej. Między innymi Adam Próchnik stworzył coś takiego, aby rozliczyć. I próbowano to robić. Nigdy nie próbowano jednak rozliczać kultury i ludzi kultury. Nie próbowano wtedy rozliczyć na przykład głośnej sprawy Stanisława Brzozowskiego, którego oskarżano o to, że był pracownikiem Ochrany.</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#StanisławNicieja">Podobnie działo się po upadku rządów sanacyjnych na emigracji w Paryżu i w Londynie. Wówczas minister informacji, profesor Kot, i minister Stroński mieli zadanie, aby zlustrować to, co się stało z ekipą, która rządziła Polską sanacyjną. I tam były ostre rozliczenia polityczne, próbowano stworzyć instytucje, ale nigdy nie wchodzono w lustrowanie kultury. Tego wątku nie ruszano.</u>
          <u xml:id="u-216.6" who="#StanisławNicieja">Po powstaniu Polski ludowej znów nastąpiła kolosalna zmiana systemu i znów podjęto lustrowanie. Stworzono specjalne instytucje, które próbowały to robić.</u>
          <u xml:id="u-216.7" who="#StanisławNicieja">Pamiętam głośną naradę w Otwocku, na której poważni historycy, do dzisiaj jeszcze funkcjonujący w życiu publicznym, odsądzali od czci i wiary II Rzeczpospolitą. Mówiono, że to była czarna dziura. Wygłoszono w Otwocku między innymi taką konkluzję, że już lepiej było narodowi polskiemu pod rozbiorami niż w tej burżuazyjno-obszarniczej Polsce Piłsudskiego i że lepiej by było, gdyby Polska niepodległości nie odzyskała. Oczywiście ten okres został totalnie potępiony.</u>
          <u xml:id="u-216.8" who="#StanisławNicieja">A później, po roku 1956, to wszystko zmiękło. I nawet ci, którzy tak mówili, czasem prominentni historycy, do dziś pisujący, którzy nazywali Piłsudskiego faszystą, dyktatorem, później nazywali jego rządy autorytarnymi, już nie faszystowskimi, mówili, że to były rządy autorytarne Piłsudskiego. A potem, u schyłku PRL, był nazywany już demokratą i pewnym wzorcem, a II Rzeczpospolita stała się wzorcem dla wielu dzisiaj uprawiających publicystykę historyczną.</u>
          <u xml:id="u-216.9" who="#StanisławNicieja">Po co w ogóle to mówię? Bo to samo dzieje się teraz z historią PRL. Ona jest poddana bardzo poważnej obróbce. Próbuje się wszystko oceniać w kategoriach ideologizacji, w takich kategoriach, że wszystko było doktrynowane, wszystko było poddane totalnej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-216.10" who="#StanisławNicieja">I między innymi stąd to ogólne zdziwienie i bardzo słuszne pytania pana marszałka Jarzembowskiego. No bo tutaj na pierwszych stronach jest wybite: „Wypoczynek w PRL”, „Gomułka pod Grunwaldem”, „Jarocin z perspektywy SB”... I tam jest pokazane, że to jest... Żeby nie być gołosłownym, podam przykład tekstu „Gomułka pod Grunwaldem”, poważnego opracowania. Autor z tych wielkich obchodów robi właściwie partyjną pokazuchę. Ośmiesza tych ludzi, że to robią, atmosferę tego, co się dzieje... Że film „Krzyżacy” jest wprowadzany na ekrany... Ośmiesza to, że jest to pokazucha komunistyczna, która służy tylko PZPR. I autor pisze, że uroczystości centralne zorganizowane pod Grunwaldem znacznym nakładem sił i środków były masowym spektaklem łączącym w sobie zarówno elementy historyczne, jak i ludyczne, przy czym te pierwsze, czyli historyczne, nieraz znajdowały się na granicy prowokacji. Na przykład skierowanie wykutych na pomniku, który stoi na polach grunwaldzkich, twarzy rycerzy na zachód. I to jest dowód. To, że ci rycerze mają twarze skierowane na zachód, jest już prowokacją historyczną.</u>
          <u xml:id="u-216.11" who="#StanisławNicieja">Z kolei wybitnemu polskiemu rzeźbiarzowi Zygmuntowi Koniecznemu, twórcy wspaniałego pomnika Nike warszawskiej, zarzucano, próbuje się zarzucać, że pomnik Nike... że szabla jest skierowana na zachód. I on w desperacji, czując śmieszność, powiedział: ale tyłek był wypięty na Związek Radziecki.</u>
          <u xml:id="u-216.12" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-216.13" who="#StanisławNicieja">To jest taka próba. I tu się pojawia ta groteskowość, o której mówimy, tu jest ta groteskowość. Jeżeli mówimy, że oto jest pokazucha, film „Krzyżacy”, rycerze mają twarze skierowane na zachód... No to dzisiaj odwróćmy obelisk, który tam stoi, i skierujmy go na wschód, jeżeli jest taka potrzeba. Bardzo poważny instytut musi dbać, żeby takie rzeczy...</u>
          <u xml:id="u-216.14" who="#StanisławNicieja">W biuletynie jest artykuł „Wypoczynek w PRL”. Proszę go dokładnie przeczytać. Czy to nie jest groteska, gdy się mówi, że zmuszano ludzi do wczasów, zmuszano ich i wysyłano, a oni stamtąd uciekali, bo nie chcieli, że to była właściwie tylko indoktrynacja... Jeżeli się mówi, że grzybobranie organizowano po to, żeby od kościoła odciągnąć... Ludzie szli na grzyby i szli do kościoła.</u>
          <u xml:id="u-216.15" who="#StanisławNicieja">Z tego wynika ta atmosfera wokół instytutu, zupełnie niepotrzebna.</u>
          <u xml:id="u-216.16" who="#StanisławNicieja">Jest też kwestia autostopu, proszę państwa. Tu jest artykuł o autostopie, w którym się mówi, że walczono z autostopem w Polsce, mimo że patronat nad nim sprawowały ZMS i ZMW. To już w ogóle nie rozumiem - jest nad tym patronat ZMS i ZMW, a ideologicznie się to zwalcza, bo chce się mieć wszystko pod kontrolą, tymczasem tu ktoś nie pojechał przewidzianym autobusem, tylko ktoś go zabrał.</u>
          <u xml:id="u-216.17" who="#StanisławNicieja">Myślę, że trzeba zwrócić uwagę na to, Panie Prezesie, czy to ma sens w poważnym... Bo to firmuje Instytut Pamięci Narodowej. I te wszystkie poprzednie, które powodowały... Ktoś mówi, że to moczarowskie piosenki na festiwalu piosenki... Teraz znów czytam, że bardzo ciekawa i śmieszna piosenka Trubadurów „Przyjedź mamo na przysięgę” - śpiewałem ją, gdy byłem w wojsku - jest zrobiona z inspiracji moczarowskiej. No, nie można czegoś takiego robić, bo to właśnie ośmiesza tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-216.18" who="#StanisławNicieja">Druga kwestia... Ośmiesza się festiwal piosenki żołnierskiej w Kołobrzegu, że to pokazucha komunistyczna, festiwal w Zielonej Górze. Nie pamięta się, że na tym festiwalu na przykład debiutował Michał Bajor. Tam się zaczęła jego wielka kariera artysty, wielkiego artysty. I on się tego nie wstydzi. Można by powiedzieć, że był wtedy indoktrynowany i kazano mu śpiewać rosyjskie piosenki.</u>
          <u xml:id="u-216.19" who="#StanisławNicieja">Tak samo z Wyścigiem Pokoju... Twierdzi się, że zmuszano... No, proszę państwa, jako dziecko stałem na stadionach i patrzyłem jak finiszują Szozda i Szurkowski i nikt mnie nie zmuszał, żeby przeżywać wspaniałe komentarze Tuszyńskiego i Tomaszewskiego. Nikt mnie do tego nie zmuszał. To było wielkie wydarzenie. To było przeżycie, to było rzeczywiście... To nie była komunistyczna pokazucha, jakaś walka zimnowojenna.</u>
          <u xml:id="u-216.20" who="#StanisławNicieja">Myślę, że to musimy brać pod uwagę, jeżeli chcemy być poważni w tej sprawie, jeżeli chcemy szanować to wszystko.</u>
          <u xml:id="u-216.21" who="#StanisławNicieja">I teraz wchodzę, proszę państwa, w trudniejszą sprawę - lustrowanie polskiej nauki...</u>
          <u xml:id="u-216.22" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Ale, Panie Senatorze...)</u>
          <u xml:id="u-216.23" who="#StanisławNicieja">Jeszcze tylko to powiem.</u>
          <u xml:id="u-216.24" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Ale czas już minął.)</u>
          <u xml:id="u-216.25" who="#StanisławNicieja">Już, sekundę.</u>
          <u xml:id="u-216.26" who="#StanisławNicieja">Chodzi o lustrowanie polskiej nauki, artykuły o profesorach, dokumentach UB. Chcę powiedzieć o jednym, wstrząsającym, który wszyscy przeżyliśmy...</u>
          <u xml:id="u-216.27" who="#StanisławNicieja">Otóż, wychowałem się na publicystyce Olgierda Terleckiego. To był publicysta kiedyś tak popularny jak Jasienica, jak Kisielewski. Jego artykuły, jego książki, na przykład „Najkrótsza historia II wojny światowej”, biografia Sikorskiego, biografia Becka... I nagle został zlustrowany, proszę państwa. A przez kogo został zlustrowany? Przez syna, na łamach „Rzeczpospolitej”. Nie robi tego szeregowy pracownik, robi to szef oddziału krakowskiego na łamach „Rzeczpospolitej”, w dodatku „Plus Minus”, jednym z najczęściej czytanych dodatków, w ogromnym artykule „Mój Ojciec”. Lachowicz... Cała dokumentacja... Józefa Hennelowa przeczytała to i powiedziała, że nie wierzy własnym oczom. Czy coś takiego może zaistnieć? I to jest ogromny artykuł. Ja tu miałem tylko jego fragment. Tam jest wszystko wyciągnięte.</u>
          <u xml:id="u-216.28" who="#StanisławNicieja">Poza tym próba lustrowania Osmańczyka, którą przeżywaliśmy na Śląsku Opolskim... Jeżeli w tym kierunku pójdziemy, zaczniemy lustrować, to zrobimy polskie piekło.</u>
          <u xml:id="u-216.29" who="#StanisławNicieja">Ten wspaniały publicysta, człowiek, który umiał pisać o historii, pisał jak Norman Davies - ja mam dla niego wielki szacunek - przez własnego syna... Później jest nawet pytanie, czy to nie jest Pawka Morozow w wydaniu innym, a rebours.</u>
          <u xml:id="u-216.30" who="#StanisławNicieja">Czy to nie są jakieś grzańce... Jak się pan, Panie Profesorze, do tego odnosi, do takiego przypadku.</u>
          <u xml:id="u-216.31" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Zaraz się odniesie, Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-216.32" who="#StanisławNicieja">Myślę, że to są ważne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-216.33" who="#StanisławNicieja">Proszę państwa, nie chcę... Przygotowałem to precyzyjnie, a wszedłem w taką improwizowaną mowę.</u>
          <u xml:id="u-216.34" who="#StanisławNicieja">Nie mam zastrzeżeń do pionu śledczego - robicie to dobrze i róbcie tak dalej, ale nie twórzcie przestrzeni, w której to się staje groteską, w której wszystko może być śmieszne, bo dorabia się ideologię tam, gdzie jej na pewno nie było. Ludzie jeździli autostopem, jechali na grzyby i cieszyli się, że ktoś im zorganizował to grzybobranie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-216.35" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#KazimierzKutz">Czy pani senator Simonides chciałaby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#komentarz">(Senator Dorota Simonides: Tak, króciutko.)</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#KazimierzKutz">Proszę bardzo. I potem senator...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#DorotaSimonides">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#DorotaSimonides">Chciałabym powiedzieć, że w historii, jeżeli opisujemy jakiekolwiek wydarzenie, trzeba operować datami - powiedzieć na przykład: w 1951 r. zmuszano mnie do pójścia, do tego, by trzy godziny w słońcu czekać na Wyścig Pokoju. Ale nie o to mi tu chodzi. Obawiam się, że mylimy pewne rzeczy. Choćby lustrację, którą robi się na użytek prasy, i robi ją - można by powiedzieć - jakiś młody hunwejbin. A my to przeżyliśmy. I to była ta historia w awanturze o Osmańczyka... Przecież tego nie robił IPN! I ja nie rozumiem, dlaczego my te wszystkie rzeczy mylimy.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#DorotaSimonides">Po drugie - i to był główny mój powód, dla którego chciałam zabrać głos - wróciłam przedwczoraj z Berlina, gdzie gratulowano mi, że mamy taki Instytut Pamięci Narodowej. Mówiono mi, jak dalece ten instytut jest wzorem rzetelności i publikacje są jej wzorem, i to, że normalny czytelnik może się z nimi zapoznać.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#DorotaSimonides">Czym innym są publikacje stricte naukowe, gdzie podaje się pewne dokumenty, a zupełnie czym innym, jeżeli własny syn - to samo przeżyliśmy z żoną, z córką, Zbigniewa Herberta, też w „Rzeczpospolitej” - podaje to, co sam przeczytał. To jest już tak zwany wtórny obieg i my tu nie możemy ani za pewne nieścisłości, ani za nic IPN oskarżać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#KazimierzKutz">Senator Romaszewski...</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#KazimierzKutz">Pytam jeszcze raz, czy ktoś z senatorów chciałby zapisać się do głosu, gdyż inaczej zamknę listę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Oczywiście, muszę się w jakiejś mierze zgodzić z senatorem Nicieją co do pierwszej części, bo rzeczywiście ten obraz, który powstaje, jest teraz bardzo często nieadekwatny w sferze obyczajowej. Rzeczywiście, młodzi ludzie piszą, ale nie do końca zdają sobie sprawę z tego, jak ludzie żyli, jak przeżywali swoją młodość i jak to było straszliwie ponure. Bardzo często poruszamy się w sferze haseł, w sferze symboli. Myślę, że badania, które się odbywają, są niewątpliwie bardzo słuszne i myślę, że należy po prostu zwrócić na to uwagę. Myślę także, że są naukowcy, którzy tę uwagę zwrócą i którzy te badania pokierują we właściwą stronę, tak żebyśmy mogli bardziej poznawać ten PRL.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Mój gwałtowny - ale to gwałtowny - sprzeciw budzi to, co powiedział pan senator Nicieja na temat sprawy Terleckiego. Proszę państwa, przecież to jest dokładnie pani Dulska. To już Boy-Żeleński w swoich „Brązownikach” się z tym rozprawiał. Proszę państwa, okropność systemu komunistycznego polegała na tym, że często bardzo przyzwoici, bardzo sensowni, bardzo pozytywni ludzie byli stawiani w takich sytuacjach. I dlaczego tego nie powiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Knut Hamsun był kolaborantem. Dlaczego tego nie mówić? Czy „Głód” na tym straci? Dlaczego nie mówić, w jakich warunkach działali ludzie, działali naukowcy, działali dziennikarze? To w tym momencie zaczyna się kłamstwo, to zaczyna być nie prawda historyczna, tylko kłamstwo historyczne. My ubieramy, my ubieramy postacie w niewłaściwy sposób, my banalizujemy wtedy historię. To był dramat. To był dramat Terleckiego, był dramat... Boże, ileż tych dramatów! Nie będę ich teraz wymieniał. Ile ja ich znam! Ale ja myślę, że ludzie powinni wiedzieć o tym, jakie to były dramaty. I myślę, że na tym polegała okropność systemu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#KazimierzKutz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#KazimierzKutz">Pytam pana prezesa profesora Kieresa, czy chciałby jeszcze zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#komentarz">(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu Leon Kieres: Jeśli mogę, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#LeonKieres">Bardzo szanuję pana profesora Nicieję. Obydwaj jesteśmy nauczycielami akademickimi z tytułami profesorów. Mamy swoich magistrantów, doktorantów. Ale, Panie Profesorze, szanując bardzo pana za pana dorobek, szanuję także młodych ludzi, którzy próbują znaleźć się w kręgu polskiej nauki, także historyków. Ja nie jestem historykiem, jestem prawnikiem. Ale nie odbieram im prawa do formułowania, wyrażania własnych poglądów, myśli, także na łamach naszego miesięcznika „Biuletyn Instytutu Pamięci Narodowej”. I póki ja będę prezesem Instytutu Pamięci Narodowej, nie będę cenzurował ich wypowiedzi, nawet jeżeli sam się z nimi nie zgadzam, a tak jest w wielu przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#LeonKieres">Są tutaj osoby, członkowie kolegium instytutu. Wiedzą, jak nieraz gwałtownie polemizujemy z tekstami. Ale po to walczyłem o taki Senat, który ma umocowania konstytucyjne, i po to kiedyś leżałem na pryczy więziennej, by każdy, kto w Polsce chce, miał możliwość wypowiadania się. Także Zbigniew Terlecki o swoim ojcu. On nie jest, notabene, szefem oddziału krakowskiego Instytutu Pamięci Narodowej, tylko naczelnikiem biura edukacji w tym instytucie. Dyrektorem oddziału jest inny krakowski historyk, też mający uznany dorobek, pan profesor Janusz Kurtyka.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#LeonKieres">Nie chcę, oczywiście, oceniać tej publikacji, aczkolwiek, Panie Profesorze, nazwanie profesora Terleckiego, nawet z pewnym zastrzeżeniem - Pawką Morozowem a rebours, jest w wysokim stopniu krzywdzące dla tego człowieka. Ja widzę jego dramat. Rozmawiałem z nim wielokrotnie. On mnie pytał przed tą publikacją, co ja sądzę, kiedy on to napisze. To na podstawie mojej decyzji on otrzymał dokumenty, bo formalnie, w świetle ustawy, przecież ani ojciec zmarły, ani on nie są pokrzywdzonymi. Ja mu udostępniłem te dokumenty w celach naukowo-badawczych i powiedziałem, że to jest wyłącznie sprawą jego własnego sumienia, jak on rozliczy siebie z własnym ojcem.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#LeonKieres">Pan, Panie Profesorze, chyba zapomniał, bo na pewno pan przeczytał to ostatnie zdanie, zdanie rozpaczy, skierowane do swojego własnego ojca: „Wierzę, że się z nim spotkam jeszcze i on mi wyjaśni, iż to, co robił, było działaniem człowieka znajdującego się w sytuacji rozpaczliwej, być może chroniącego nawet mnie”. Zbigniew Terlecki przecież był hippisem wtedy, kiedy...</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Ryszard.)</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#LeonKieres">Ryszard Terlecki. Być może on robił to dla rodziny. Trudno dzisiaj sądzić. Przecież syn nie ocenił ojca, nie osądził go. On po prostu podzielił się z nami swoim własnym bólem. Tak ja odebrałem ten krzyk rozpaczy właśnie Ryszarda Terleckiego z powodu swojego ojca. To dla tego człowieka prawego i uczciwego, o wielkim dorobku naukowym, było przecież wielkim przeżyciem. I dlatego będę bronił Ryszarda Terleckiego, gdy chodzi o prawo do publikacji. Być może o mnie też kiedyś ktoś z mojej rodziny napisze różne rzeczy, z którymi ja nie będę się zgadzał, które w innym, w złym świetle, przedstawią moją sylwetkę. Trudno. Po to właśnie, Panie Profesorze, chyba piszemy, tworzymy, żeby również można było pisać w ten właśnie sposób.</u>
          <u xml:id="u-222.6" who="#LeonKieres">Te zarzuty, o których pan mówi po raz kolejny, dotyczące - nie chciałbym, żeby to zabrzmiało w sposób prześmiewczy trochę - Wyścigu Pokoju, opolskiego festiwalu piosenki polskiej... Ja już w zeszłym roku tłumaczyłem panu profesorowi. Tak, pan stał w Opolu, a ja pod głośnikiem w Koszalinie na ulicy Zwycięstwa. Byłem małym chłopcem i słuchałem z głośnika ulicznego - bo uboga rodzina nie była w stanie kupić sobie radia - meldunków z Wyścigu Pokoju. Tylko proszę pamiętać o jednej rzeczy - tak jest w sporcie, w kulturze, wszędzie - że dzieło żyje swoim własnym życiem. Wszyscyśmy byli za Wyścigiem Pokoju i oglądaliśmy festiwal piosenki opolskiej czy piosenki żołnierskiej w Kołobrzegu. Ale pokazywałem panu, Panie Profesorze, haniebne dokumenty wytwarzane przez Służbę Bezpieczeństwa, materiały operacyjne, jak wykorzystywać Wyścig Pokoju, jak wykorzystywać festiwal piosenki polskiej w Opolu czy piosenki żołnierskiej w Kołobrzegu, czy piosenki radzieckiej w Zielonej Górze. Ci ludzie wykorzystywali nas, nasze zaangażowanie, nasz ówczesny patriotyzm dla swoich własnych, haniebnych celów. Młodzi ludzie - zgadzam się z senatorem Romaszewskim - nie zawsze chłodnym sercem, umysłem potrafią oceniać te fakty, te wczasy... Ludzie bowiem byli zmuszani jechać na wczasy. To nie jest tak, Panie Profesorze... Ja też jeździłem na wczasy, rzadko bo rzadko, i wcale nikt mnie nie zmuszał, nikt mnie nie przepędzał. Ale były, zwłaszcza w latach pięćdziesiątych, takie sytuacje. Mamy również materiały, meldunki operacyjne o tym, jak to wszystko należało wykorzystać dla pracy politycznej, wychowawczej itd.</u>
          <u xml:id="u-222.7" who="#LeonKieres">Czy odciągano w ten sposób ludzi od kościoła? No, mnie samego odciągano. Robiono różnego rodzaju czyny społeczne w niedzielę, w Boże Ciało, żebym nie poszedł na procesję. Rzeczywiście, Panie Profesorze, byłem i na procesji, i w kościele, i byłem też na tym czynie społecznym. Z moim liceum imienia Stanisława Dubois chodziliśmy na czyn i coś tam porządkowaliśmy. No, ale tak to się przecież działo. Przecież to było gołym okiem widoczne, że między innymi robili akcje propagandowe, po to właśnie, gdy chcieli, żebyśmy byli w tych dniach w innym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-222.8" who="#LeonKieres">I, Panie Profesorze, jeszcze jedna rzecz - tu już będę stanowczy - proszę nie mówić o lustracji ludzi kultury przez Instytut Pamięci Narodowej. Lustracja kojarzy się w Polsce dobrze, źle, ale jest związana z zupełnie innym faktem publicznym. Nie my wytwarzaliśmy te dokumenty. Staramy się opatrywać je komentarzem. Generalnie, proszę przejrzeć wszystkie biuletyny, staramy się przywracać godność tym ludziom. Właśnie ludziom kultury, dziennikarzom. My ich bronimy, jeśli publikujemy dokument, w którym mówi się jak hańbiono Andrzeja Wajdę, Adama Hanuszkiewicza, Halinę Mikołajską, znanych dziennikarzy, Stefana Bratkowskiego. Hańbiono chociażby w ten sposób, że oto do żony przychodziło wezwanie. Dziwnym trafem wręczano żonie wezwanie adresowane do męża, by się stawił w określonym dniu w poradni wenerologicznej, bo lecząca się w tej poradni pacjentka wskazała na męża jako kontakt... I co, to nie jest hańba? Ja, oczywiście, pytam tych ludzi, czy zezwolą nam na publikację tego dokumentu. Podchodzę bowiem do tego z dużą wrażliwością. Nie chcę sprawić drugi raz bólu tym ludziom. Nie wszyscy bowiem chcą tej publikacji. A takie były fakty, Panie Profesorze. To też były fakty.</u>
          <u xml:id="u-222.9" who="#LeonKieres">Póki będę prezesem Instytutu Pamięci Narodowej, nie będzie oceny PRL w kategoriach czarno-białych. Ci z państwa, którzy z uwagą wysłuchali mojego ubiegłorocznego sprawozdania, pamiętają, że powiedziałem, że ja również jestem dzieckiem PRL i że ja się nie odcinam od PRL. Przeczytajcie państwo stenogram z mojego sprawozdania w Sejmie, co mnie tam spotkało za to sformułowanie. Mimo to powtarzam je tutaj. To było także moje państwo, w którym żyłem, wychowywałem się, ale to było państwo złe. My odcinamy się od zła. Co do tego nie ma wątpliwości. I tak będzie zawsze. W tym sensie było to państwo wrogie, złe. Państwo zła. Ale to państwo było też państwem naszym, w którym my żyliśmy, staraliśmy się w jakiś sposób urządzać. Nie wszyscy z nas byli wizjonerami i wierzyli, że będzie inne państwo. Jednakże, Panie Profesorze, powiem wprost, z jednej strony nie będę, jak powiedziałem, popadał w skrajności, ale z drugiej strony proszę nie odbierać mi wiary, że jeżeli jest zło, to zło to powinno być tak interpretowane, żeby wyprać je z hańby czynów ludzi, którzy się za tym złem kryli. A tak, niestety, było.</u>
          <u xml:id="u-222.10" who="#LeonKieres">Biskupi polscy, jadąc ad limina apostolorum do Watykanu, byli - oczywiście bez własnej wiedzy - „wyposażani”, i szły za nimi publikacje rozsiewające plotki o nich, pomówienia, po to, żeby ich hańbić. To dotyczyło Drugiego Soboru Watykańskiego. To jest rzecz oczywista. I co, mam powiedzieć, że w gruncie rzeczy nic się nie zdarzyło? To nie były pozorowane działania. Po to jest właśnie Instytut Pamięci Narodowej, żeby publikował tego rodzaju dokumenty. Nie lustrujemy ludzi kultury, nie lustrujemy ludzi nauki, nie lustrujemy ludzi mediów. Pokazujemy, poprzez treści w tych dokumentach zawarte, jaką hańbą byli ci, którzy byli naszymi rodakami, a także pewnie panu i innym ludziom starali się urządzić życie na swój, w moim przekonaniu, haniebny sposób.</u>
          <u xml:id="u-222.11" who="#LeonKieres">I po to jest właśnie ten instytut i po to są te publikacje. A pana, Panie Profesorze, już w ubiegłym rokiem zapraszałem i jeszcze raz zapraszam, jeżeli się pan nie zgadza z tekstami publikowanymi w biuletynie, proszę pisać. Łamy tego biuletynu są otwarte dla każdego, zwłaszcza na takich ludzi jak pan, Panie Profesorze.</u>
          <u xml:id="u-222.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-222.13" who="#komentarz">(Senator Stanisław Nicieja: Jeżeli mogę...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#KazimierzKutz">Dyskusja jest już zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Nicieja: Jeżeli się mogę odnieść...)</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#KazimierzKutz">Nie, już nie może być polemiki.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Nicieja: Przynajmniej ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#KazimierzKutz">Nie. Bardzo przepraszam. Były zapisy.</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#KazimierzKutz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-223.6" who="#KazimierzKutz">Dziękuję prezesowi Instytutu Pamięci Narodowej i Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, profesorowi Leonowi Kieresowi, za przedstawienie Senatowi informacji o działalności Instytutu Pamięci Narodowej w okresie od dnia 1 lipca 2002 r. do dnia 30 czerwca 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-223.7" who="#KazimierzKutz">Stwierdzam, że Senat zapoznał się z tą informacją.</u>
          <u xml:id="u-223.8" who="#KazimierzKutz">Dziękuję bardzo, Panie Prezesie. Dziękuję wszystkim osobom towarzyszącym.</u>
          <u xml:id="u-223.9" who="#KazimierzKutz">Proszę państwa, chciałbym powiedzieć senatorom, że obrady toczą się dzisiaj aż do ostatniego punktu porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-223.10" who="#KazimierzKutz">Dziękuję, do widzenia.</u>
          <u xml:id="u-223.11" who="#KazimierzKutz">Zatem:b przystępujemy do łącznego rozpatrzenia punktu dwunastego i trzynastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej i stanowisko Senatu w sprawie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o swobodzie działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-223.12" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że ustawa o swobodzie działalności gospodarczej została uchwalona przez Sejm na siedemdziesiątym szóstym posiedzeniu w dniu 28 maja 2004 r. i przekazana do Senatu w dniu 31 maja 2004 roku. Ustawa - Przepisy wprowadzające ustawę o swobodzie działalności gospodarczej została uchwalona przez Sejm na siedemdziesiątym siódmym posiedzeniu w dniu 18 czerwca 2004 r. Do Senatu została przekazana w dniu 18 czerwca 2004 r. Marszałek Senatu skierował ustawy do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych: ustawę o swobodzie działalności gospodarczej w dniu 31 maja 2004 roku, a ustawę - Przepisy wprowadzające ustawę o swobodzie działalności gospodarczej w dniu 21 czerwca 2004 r. Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych po rozpatrzeniu ustaw przygotowała swoje sprawozdania w ich sprawie.</u>
          <u xml:id="u-223.13" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że teksty ustaw zawarte są w druku nr 724 oraz 738, a sprawozdania komisji w drukach nr 724A i 738A.</u>
          <u xml:id="u-223.14" who="#KazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, senatora Jerzego Markowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanych ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#JerzyMarkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#JerzyMarkowski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#JerzyMarkowski">Pora i zmęczenie Wysokiej Izby dzisiejszymi obradami, jak sądzę, nakazuje mi skondensowanie sprawozdania do maksimum. Tak przy okazji mam osobistą refleksję. Cieszę się, że nie jestem historykiem, mogę mówić te rzeczy...</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Ale zawsze pan może być.)</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#JerzyMarkowski">Już nie, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#JerzyMarkowski">Mówię o rzeczach bardzo wymiernych. Komisja gospodarki, która rozpatrywała ustawę o swobodzie działalności gospodarczej oraz ustawę - Przepisy wprowadzające ustawę o swobodzie działalności gospodarczej zapoznała się z olbrzymim dorobkiem Sejmu w tej sprawie, Sejmu, który na wniosek rządu rozpoczął prace nad tą ustawą w październiku 2003 r. Ta ustawa ma zastąpić ustawę obowiązującą od 1 stycznia 2001 r., która funkcjonuje pod nazwą prawo działalności gospodarczej. Szanowni Państwo, doktryną, ideą tego przedłożenia było uprościć co się da, ułatwić to, co się da, i wyeliminować wszystko to, co może przeszkadzać w sprawnym rozpoczynaniu działalności gospodarczej, a potem w prowadzeniu tejże działalności.</u>
          <u xml:id="u-224.6" who="#JerzyMarkowski">Ta ustawa wpisywała się - taka była generalna refleksja Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych - w znaną doktrynę sprzed kilkunastu lat, która głosiła, że dozwolone jest, zwłaszcza w gospodarce, wszystko to, co nie jest zabronione. Ale aż tak daleko nie można było pójść z zapisaniem postępowania, zwłaszcza w przypadku gospodarki, choć z satysfakcją odnotowujemy, że bardzo wiele obszarów zostało - tak nam się przynajmniej wydaje - uproszczonych do absolutnego maksimum po to, ażeby podmioty, które funkcjonują w obszarze polskiej gospodarki, miały łatwiejsze życie. I taka jest też opinia ponad stu organizacji gospodarczych, pracodawców i nie tylko pracodawców, samych przedsiębiorców, którzy uczestniczyli w pracach nad tą ustawą. Podkreślali to w swoich opiniach, oczywiście ze zrozumiałych względów niejednoznacznych. I jest to dorobek wielkiego gremium, które pracowało nad tą ustawą, jak już powiedziałem, od października 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-224.7" who="#JerzyMarkowski">Żeby nie męczyć Wysokiej Izby szczegółami, przedstawię tylko parę spraw, które są zapisane w tej ustawie. Po pierwsze, zastępuje ona - przepraszam za słowo - reglamentację niektórych rodzajów działalności gospodarczej, w których dotychczas wszystko zaczynało się od wydawania zezwoleń, wpisem do rejestru działalności regulowanej. To po pierwsze, a raczej między innymi.</u>
          <u xml:id="u-224.8" who="#JerzyMarkowski">Ponadto ustawa wprowadza obowiązek przeprowadzania przetargów w sytuacji, gdy liczba przedsiębiorców spełniających warunki do udzielenia koncesji i dających rękojmię prawidłowego wykonywania działalności objętej koncesją jest większa niż liczba koncesji przewidzianych do udzielania. Czyli pojawia się pojęcie przetargu w przypadku ubiegania się o prawo do wykonywania pewnej czynności.</u>
          <u xml:id="u-224.9" who="#JerzyMarkowski">Jest też cały blok zapisów, bardzo oczekiwany przez prowadzących działalność gospodarczą, które ograniczają liczbę i czas trwania kontroli działalności gospodarczej - między innymi chodzi tu o zakaz prowadzenia więcej niż jednej kontroli w tym samym czasie u tego samego przedsiębiorcy. To zostało w jakiś sposób opisane, z jednoczesnym wskazaniem, które obszary kontroli takim rygorom nie muszą podlegać, a było ich aż sześć. Na wniosek związków zawodowych Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych uzupełniła ten wykaz o siódmy obszar, o kontrole, które wiążą się z wykonywaniem nadzoru w obszarze prawa pracy, a zwłaszcza z tym, co generalnie wiąże się z bezpieczeństwem pracy.</u>
          <u xml:id="u-224.10" who="#JerzyMarkowski">W ustawie przewidziano również obowiązek składania wniosków o wpis do ewidencji działalności gospodarczej na formularzu zgodnym z wzorem urzędowym opisanym przez ministra gospodarki, który będzie również prowadził rejestr podmiotów. Dano także możliwość składania wniosku w formie najbardziej nowoczesnej.</u>
          <u xml:id="u-224.11" who="#JerzyMarkowski">Jeden z obszarów, który po posiedzeniu komisji został, no, nie chcę powiedzieć, że zakwestionowany, ale opisany w korespondencji ministra finansów do marszałka Senatu... Byłbym szczerze pani minister zobowiązany za odniesienie się do tego punktu widzenia, jaki przedstawił minister finansów w tym dokumencie, ponieważ Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych nie wracała do tego przedłożenia. Pozostał jednak dokument, z którego wynika, że stanowisko ministra finansów w tej kwestii było jak gdyby inne niż stanowisko rządu jako całości, a zwłaszcza ministra gospodarki. Przy czym powtarzam, że mój pogląd co do tego obszaru jest zdecydowanie taki jak ministra gospodarki. Otóż cała korespondencja dotyczy możliwości składania przez przedsiębiorcę wniosku do właściwego organu kontroli skarbowej, finansowej o wydanie pisemnej interpretacji co do zakresu i sposobu zastosowania przepisów, z której wynikałby obowiązek świadczenia przez przedsiębiorcę daniny publicznej w konkretnej, przez niego opisanej i wymienionej sprawie i która stanowiłaby, że jeżeli przedsiębiorca zastosuje się do uzyskanej interpretacji, to nie będzie mógł być później obciążony jakimikolwiek skutkami w postaci danin publicznych, sankcjami finansowymi lub karami. Innymi słowy, sprowadza się to do tego, że jeżeli przedsiębiorca czegoś nie rozumie i w porę zapyta o interpretację, to stanowisko, które uzyska, będzie dla niego wykładnią, według której będzie mógł się poruszać w całym danym obszarze z poczuciem bezpieczeństwa. We wspomnianej korespondencji minister finansów co nieco zakwestionował tę tezę, a mówiąc „co nieco”, mam świadomość dużego uogólnienia.</u>
          <u xml:id="u-224.12" who="#JerzyMarkowski">Szanowni Państwo, o tej ustawie można mówić w nieskończoność, ale jej doktryna jest mniej więcej taka. Nie będę się odnosił do poszczególnych zapisów.</u>
          <u xml:id="u-224.13" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Jarzembowski)</u>
          <u xml:id="u-224.14" who="#JerzyMarkowski">Stanowisko Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych zostało przedstawione w druku nr 724A. Z siedemnastu wniosków, które komisja przedkłada Wysokiej Izbie, przywołałem akurat ten jeden, ponieważ dotyczy on pewnego obszaru, nad którym bardzo żywo dyskutowano podczas posiedzenia Sejmu. Spodziewam się więc, że w tej sprawie państwa uwaga będzie szczególnie wyostrzona.</u>
          <u xml:id="u-224.15" who="#JerzyMarkowski">Jak gdyby naturalną konsekwencją...</u>
          <u xml:id="u-224.16" who="#JerzyMarkowski">Panie Marszałku, rozumiem, że mogę jednocześnie sprawozdawać obie ustawy?</u>
          <u xml:id="u-224.17" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Tak, oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-224.18" who="#JerzyMarkowski">Jak gdyby naturalną konsekwencją tej ustawy, którą nazwijmy ustawą matką, jest ustawa obejmująca przepisy ją wprowadzające. To nie jest nic innego jak tylko zbiór sześćdziesięciu nowelizacji ustaw dotychczas funkcjonujących, konkretnych zapisów, które odpowiadają doktrynie opisanej w ustawie matce - tak bym to nazwał generalnie. Chyba jakimś nadużyciem państwa cierpliwości, a zwłaszcza wiedzy, byłoby przedstawianie tutaj wszystkich tych zapisów, które złożyły się na to ponad stustronicowe opracowanie. Niemniej Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych - wychodząc z założenia, że to jest miejsce na udoskonalanie ustawy, jak też że jest naturalna potrzeba udoskonalania tego, co się da udoskonalić i co, przede wszystkim, wydaje się dwuznaczne - zaproponowała siedem poprawek do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-224.19" who="#JerzyMarkowski">Chcę powiedzieć, że na posiedzeniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, które odbyło się dzisiaj rano, żywą dyskusję wywołało stanowisko nadawców telewizji kablowej. Dyskusja ta odbyła się pomiędzy gronem ludzi prowadzących działalność gospodarczą w tym obszarze a przedstawicielami Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Póki co nie sformułowano jednak żadnych konkretnych zapisów, które wymagałyby zajęcia się tą sprawą w trybie zmian legislacyjnych albo upoważniałyby do tego.</u>
          <u xml:id="u-224.20" who="#JerzyMarkowski">Może na koniec godzi się powiedzieć, że ta grupa ustaw - bo są to potężne ustawy, jest to właściwie taki jakby katechizm działalności gospodarczej, w którym z zupełnie nową wyobraźnią prawną popatrzono na to zagadnienie - została przyjęta... no, nie można powiedzieć, że w pełni zgodnie przez wszystkie opcje polityczne, ale na pewno z pełnym docenieniem jej rangi, a jednocześnie z przeświadczeniem, że tak trzeba postąpić. Dlatego też niewielkie rozbieżności co do zapisów nie zburzyły generalnego przeświadczenia Sejmu, iż ta regulacja, regulacja idąca w tym opisanym kierunku, jest jak najbardziej słuszna.</u>
          <u xml:id="u-224.21" who="#JerzyMarkowski">Chcę również powiedzieć, że opinie, które komisja gospodarki zebrała w trakcie posiedzeń i przed nimi - i te opinie na piśmie, i te ustne, i te wygłoszone przez różnych możliwych okazjach - przekonują nas co do tego, że na te akty prawne polskie życie gospodarcze czeka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję. Proszę zatrzymać się na trybunie jeszcze sekundę, a może i dłużej.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę, teraz mamy turę pytań regulaminowych. Przypominam, że nie mogą one trwać dłużej aniżeli minutę, i że mają to być pytania, a nie wypowiedzi w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę, pani senator Janina Sagatowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#JaninaSagatowska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#JaninaSagatowska">Ja mam, Panie Senatorze Sprawozdawco, zapytanie w związku z art. 24 ust. 3 ustawy o swobodzie działalności, dotyczące ewidencji. Otóż tam jest słuszne domniemanie, że dane wpisane do ewidencji są prawdziwe. Ale muszę powiedzieć, że już następne zdanie jest trochę - tak mi się wydaje - zbyt rygorystyczne wobec przedsiębiorców, bo chodzi tam o to, że jeżeli do ewidencji wpisano dane, których przedsiębiorca nie zgłosił, to on wobec osób trzecich nie może się zasłaniać tym, że są one nieprawdziwe, jeżeli tego nie sprostował albo nie uzupełnił tego wpisu. I teraz to, o co mi chodzi. Otóż może on nawet nie wiedział, że bez jego zgłoszenia dokonano jakichś wpisów niezgodnych ze stanem faktycznym, dlatego ich nie sprostował - ja nie wiem, czy dobrze to rozumiem - no a później okazuje się, że nie może on się zasłaniać wobec osób trzecich tym, że dane te są nieprawdziwe. Nie wiem, ale mnie się zdaje, że to jest takie dosyć rygorystyczne w stosunku przedsiębiorcy. Są tu przedstawiciele rządu, więc może... Ja nie wiem, czy w ogóle była o tym mowa na posiedzeniu komisji, czy ktoś zwrócił na to uwagę. No a jeśli nie było na ten temat dyskusji, Panie Sprawozdawco, to może rząd powie, jaka była intencja wprowadzenia takiego dosyć rygorystycznego rozwiązania, chyba że pan wie coś na ten temat... Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#RyszardJarzembowski">Jak rozumiem, pytanie było takie: „czy ja dobrze rozumiem ten artykuł”, tak?</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#komentarz">(Senator Janina Sagatowska: No, bo mam wątpliwości.)</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#RyszardJarzembowski">No właśnie, czy pan senator sprawozdawca...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#JerzyMarkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#JerzyMarkowski">No więc, jak wynika z zestawienia wniosków, nad tym artykułem żadnych dyskusji... Może inaczej: żadnych zmian do tego artykułu nie zaproponowaliśmy i, szczerze powiedziawszy, nie wzbudził on wątpliwości Wysokiej Komisji. Dlatego też odpowiadam pani z pełną uczciwością, że takich wątpliwości, jakie pani senator była uprzejma wyrazić, my nie mieliśmy.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#JerzyMarkowski">Niemniej rzeczywiście byłoby dobrze, żeby w trakcie odpowiedzi przedstawicieli rządu ten przepis - tak, a nie inaczej zapisany - został zinterpretowany w taki sposób, ażeby już nie budził wątpliwości, i to nie tylko pani senator, ale i moich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#RyszardJarzembowski">No dobrze, a więc mamy już pierwsze pytanie do pani minister Małgorzaty Okońskiej-Zaremby, którą serdecznie witam. Witam również osoby jej towarzyszące. Ale teraz mamy jeszcze pulę pytań do pana senatora sprawozdawcy Jerzego Markowskiego.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy mamy jeszcze takie pytania?</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę, pani senator Apolonia Klepacz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#ApoloniaKlepacz">Panie Senatorze, kiedy wczytywałam się w poszczególne artykuły przepisów wprowadzających, w artykuły mówiące o różnych ustawach... Są tam zapisy mówiące, iż przedsiębiorca, który był karany za przestępstwa na przykład przeciwko mieniu, wiarygodności dokumentów, obrotowi pieniężnemu itd., danej działalności prowadzić nie może. Próbowałam znaleźć takie ogólne zapisy w ustawie o swobodzie działalności gospodarczej... Czy była dyskusja na temat tego, jakimi kryteriami kierowano się w tym, ażeby w niektórych szczególnych przypadkach takie obostrzenia i takie zapisy, jakie są w ustawach wymienionych w przepisach wprowadzających, wprowadzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#JerzyMarkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#JerzyMarkowski">Pani Senator, proszę zwrócić uwagę, że to pytanie właściwie wpisuje się w tezę pani senator Sagatowskiej, niejako koresponduje z tą tezą. Chodzi mianowicie o wiarygodność przedsiębiorcy w sytuacji, kiedy on już nie pozyskuje czegoś, tylko coś zgłasza. To jak gdyby w sposób szczególny podnosi odpowiedzialność wnioskodawcy. Dlatego też wydawało mi się, że zasadne jest takie opisanie sankcji z tytułu... no, nie wiem, podania nieprawdziwych danych, zaniechania podania informacji czy przekształcenia faktów, zwłaszcza w sytuacji, kiedy, jeszcze raz powtarzam, ten akt prawny w sposób szczególny stawia na wiarygodność przedsiębiorcy. Ja to tak rozumiem i mam nadzieję, że temu to odpowiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#RyszardJarzembowski">Jak rozumiem, nie tylko pan, ale też komisja ma takie zdanie, bo jest to sprawozdanie komisji.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Markowski: Oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#RyszardJarzembowski">Czy są jeszcze pytania do pana senatora Markowskiego? Nie.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy...</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#komentarz">(Senator Jerzy Markowski: A mogę jeszcze jedno zdanie?)</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#JerzyMarkowski">Chciałbym bardzo serdecznie i naprawdę gorąco podziękować pani minister Okońskiej-Zarembie i towarzyszącym jej osobom za udział w pracach komisji. Jesteście państwo rodzicami tej ustawy! Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#RyszardJarzembowski">Ta ustawa była przedłożeniem rządowym, a do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki i pracy. Jest z nami, jak już powiedziałem, pani minister, którą przywitałem...</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#RyszardJarzembowski">Pierwsze pytanie do pani minister już padło - było to przeadresowane pytanie pani senator Sagatowskiej.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo, czy są dalsze pytania? Tak?</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Krzysztof Jurgiel, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#KrzysztofJurgiel">Pani Minister, mam do pani minister prośbę, aby dokonała pani oceny tego załącznika do ustawy z dnia 18 czerwca, czyli do tej ustawy z przepisami wprowadzającymi. Jest to załącznik mówiący o wysokościach stawek... Chodzi tu o stawki za czynności urzędowe i za zezwolenia. Jak to się ma do obecnie obowiązującego stanu? Czy są to stawki wyższe, czy niższe, czy w ogóle inne? Jak to w ogóle można ocenić? Pytam o to, bo nie miałem możliwości ani czasu, żeby to porównać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Józef Sztorc był drugi w kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#JózefSztorc">Panie Marszałku, ja mam takie krótkie pytanie do pani minister. Chciałbym się dowiedzieć, ile podmiotów gospodarczych obejmie działalność według tej ustawy o swobodzie działalności gospodarczej i, jak rozumiem, tej drugiej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#RyszardJarzembowski">I pan senator Henryk Dzido.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#HenrykDzido">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#HenrykDzido">Pani Minister, ja mam pytanie: dlaczego ta ustawa nazywa się akurat „ustawa o swobodzie działalności gospodarczej”? Akurat o swobodzie? A skoro tak się nazywa, to dlaczego art. 75 wskazuje, że uzyskania zezwolenia wymaga wykonywanie działalności gospodarczej w zakresach określonych w aż dwudziestu sześciu ustawach? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#RyszardJarzembowski">Panie senator Genowefa Ferenc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#GenowefaFerenc">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#GenowefaFerenc">Pani Minister, ja zadam najpierw pytanie dotyczące art. 42 ustawy o swobodzie działalności gospodarczej. Dlaczego opłaty określone w art. 42 stanowią dochód budżetu państwa, a te z art. 28 stanowią dochód samorządu?</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#GenowefaFerenc">Następne pytanie: ile jest rodzajów koncesji obecnie udzielonych i jaka będzie ich liczba po wejściu w życie tej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#GenowefaFerenc">Kolejne pytanie dotyczy następującej sprawy: czy resort nie rozważał możliwości wprowadzenia w tej ustawie sankcji dla nieuczciwych przedsiębiorców w takiej formie, że jeżeli ktoś doprowadza firmy do upadłości z określonych przyczyn, to nie może rozpocząć nowej działalności czy zarejestrować spółki przez dwa, trzy lata czy pięć lat? Tak jest w innych krajach i taki kierunek kiedyś nam obiecano.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#GenowefaFerenc">I ostatnie pytanie dotyczy art. 73 ustawy zawierającej przepisy wprowadzające ustawę o swobodzie działalności gospodarczej. Co prawda ten artykuł wchodzi w życie od 1 stycznia 2007 r., ale... Otóż mówi się w nim, że minister właściwy do spraw gospodarki w porozumieniu z ministrem sprawiedliwości zorganizuje działanie Centralnej Informacji o Działalności Gospodarczej, opierając się na możliwościach technicznych i programowych Krajowego Rejestru Sądowego. Czy nie ma pani obaw, że jeśli to będzie tworzone na bazie tego rejestru, to na pewno w każdej gminie nie będzie oddziału? Już w tej chwili są problemy z uruchomieniem na przykład kolejnych oddziałów, a cóż dopiero będzie, gdy trzeba ich będzie wprowadzić ponad dwa tysiące? Czy nie macie państwo obaw, że jest to po prostu termin nierealny? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#RyszardJarzembowski">Ponownie, tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#JaninaSagatowska">Tak, bo jeszcze nie wykorzystałam minuty. Wpisując się jakby w jedno z pytań pani senator Ferenc, chciałabym panią minister zapytać, czy są mechanizmy przeciwdziałające pewnym sytuacjom. Znam bowiem ze swojego terenu przypadek, że jeden z prezesów dopuścił do upadłości firmy - widziałam zaświadczenie mówiące, z jakich powodów został zwolniony, z powodu niegospodarności itd. - i potem w innym województwie został prezesem kolejnej firmy, która dwa lata później także znalazła się w stanie upadłości. Czy w tych ustawach są mechanizmy przeciwdziałające takim sytuacjom? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo... Już patrzę po kolei na każdego z państwa senatorów.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#RyszardJarzembowski">Pani senator Apolonia Klepacz, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#ApoloniaKlepacz">Pierwsze moje pytanie jest zbieżne z pytaniem pani senator Sagatowskiej i dotyczy art. 37, który mówi o tym, iż wpis do ewidencji podlega wykreśleniu wtedy, kiedy prawomocnie orzeczono zakaz wykonywania działalności. Moje pytanie: czy w momencie, kiedy wykreślono z ewidencji jedną moją firmę, mogę na przykład założyć firmę o pokrewnym zakresie działalności? Czy są jednak bariery, które nie dopuszczają do takich patologicznych sytuacji tworzenia przez osoby, które ciągle są w konflikcie z prawem, kolejnych firm zajmujących się działalnością gospodarczą?</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#ApoloniaKlepacz">I drugie pytanie dotyczy przepisów wprowadzających. Otóż w art. 16 jest mowa o prawie łowieckim i pojawia się tutaj taki zapis - ja tu troszeczkę czytam to prawo łowieckie, które będziemy analizowali jutro na posiedzeniu komisji ochrony środowiska, i do niego się odnoszę - że art. 43 ust. 1 otrzymuje brzmienie: „Cudzoziemiec lub obywatel polski, który przebywa z zamiarem stałego pobytu za granicą”... Nie bardzo rozumiem, co to znaczy: „obywatel polski, który przebywa z zamiarem stałego pobytu za granicą”. Chodzi tutaj o te polowania „dewizowe”, o dopuszczenie tego. Proszę o wyjaśnienie tych słów. Czy tu nie byłaby potrzebna po prostu jakaś poprawka, że jest to obywatel polski, który na stałe przebywa za granicą, zachowując obywatelstwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę. Ponieważ były to szczegółowe pytania, może pani odpowiadać z miejsca, w takiej kolejności, w jakiej były zadawane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#MałgorzataOkońskaZaremba">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#MałgorzataOkońskaZaremba">Starałam się w miarę możliwości, mimo tempa zadawania pytań, zanotować je szczegółowo, ale gdybym niewyczerpująco odpowiedziała, to proszę o wybaczenie, bo faktycznie dość duża była dynamika zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#MałgorzataOkońskaZaremba">Pani senator Sagatowska pytała o art. 24 ust. 3 - skąd taka konstrukcja. Chciałabym poinformować, że tak naprawdę jest to przyjęta norma bezpieczeństwa, która pochodzi z przepisów ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym, ten przepis skonstruowany jest w sposób identyczny. Trudno przed osobą trzecią zasłaniać się przedsiębiorcy wadliwością wpisu, skoro on sam zaniedbał pewnych obowiązków, których ta norma dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#MałgorzataOkońskaZaremba">I od razu pozwolę sobie odpowiedzieć na kolejne pytanie, które była uprzejma zadać pani senator, związane z tymi patologiami. Chciałabym powiedzieć, że patologie, o których mówiła pani senator, są oczywiście karane przez sądy zakazem wykonywania działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#MałgorzataOkońskaZaremba">Jeżeli chodzi o kolejne pytanie, pana senatora Jurgiela, dotyczące oceny załącznika do ustawy, pragnę poinformować Wysoką Izbę, że ponieważ praktycznie likwidujemy ustawą o swobodzie działalności gospodarczej w Polsce instytucje zezwoleń, zastępujemy je tak zwaną instytucją działalności regulowanej i utrzymujemy tylko te zezwolenia, które są wymienione w art. 75, a jest ich dwadzieścia siedem, regulujące możliwość prowadzenia działalności gospodarczej na dotychczasowych zasadach, istniała konieczność zmiany załącznika związanego z opłatą skarbową za udzielanie zezwoleń. Są to oczywiście opłaty za wpis do działalności regulowanej i tylko w tych przypadkach utrzymujemy opłatę za zezwolenie. W żadnej pozycji ta opłata w stosunku do obecnego stanu nie została podniesiona, mało tego, w kilku przypadkach obniżyliśmy wysokość tej opłaty w stosunku do tego, co przewidziane jest w obecnie obowiązującym prawie.</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#MałgorzataOkońskaZaremba">Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora, chyba Sztorca, dotyczące podmiotów, które zostaną objęte regulacją ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, chciałabym poinformować, że będzie to dotyczyło wszystkich polskich przedsiębiorców. Ta ustawa ma, można powiedzieć, charakter konstytucji przedsiębiorców w Polsce, więc dotyczy wszystkich przedsiębiorców bez względu na formę prawną i wielkość prowadzonej przez nich działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-248.6" who="#MałgorzataOkońskaZaremba">Pan senator Dzido pytał mnie, dlaczego ustawa nazywa się ustawą o swobodzie działalności gospodarczej, skoro w art. 75 pozostaje dwadzieścia siedem zezwoleń, oczywiście w zakresie działalności gospodarczej, które będą uzyskiwane na dotychczasowych zasadach. Jeżeli chodzi o samą nazwę, jest ona odpowiedzią na postulaty przedsiębiorców, aby została w ten sposób skonstruowana. Przynosi ona pewne nowe rozwiązania, ogranicza w dość istotny sposób uprawnienia urzędników organów administracji publicznej w Polsce, również w pewnym sensie odbiurokratyzowuje tę sferę, więc przedsiębiorcy sugerowali, aby ta nazwa brzmiała tak, jak brzmi w chwili obecnej. A nie ukrywam, że rząd od początku, zarówno przygotowując projekt ustawy, jak i podczas całego procesu legislacyjnego, bardzo ściśle współpracował z samymi zainteresowanymi, czyli z przedsiębiorcami, dla których tworzymy ten akt prawny. Uznaliśmy więc, że możemy się przychylić do tej prośby i tak sformułować tę nazwę.</u>
          <u xml:id="u-248.7" who="#MałgorzataOkońskaZaremba">Jeśli chodzi o ten art. 75, to oczywiście pragnę Wysoką Izbę poinformować, że z wyjątkiem jednej ustawy, która wymieniona jest w pozycji pierwszej, a jest to ustawa o wychowaniu w trzeźwości, i która została z przyczyn społecznych pozostawiona, że tak powiem, do dotychczasowych rozwiązań prawnych i organizacyjnych, wszystkie pozostałe ustawy wymienione w tym artykule muszą zawierać dotychczasowe rozwiązania ze względu na wymogi prawa Unii Europejskiej. Tę sprawę związaną z katalogiem ustaw, które się tutaj znalazły i których nie dotyczy reguła, że w Polsce likwidujemy zezwolenia na działalność gospodarczą, rozstrzygał Urząd Komitetu Integracji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-248.8" who="#MałgorzataOkońskaZaremba">Pani senator Ferenc pyta mnie o te dwa artykuły - w jednym rozstrzygamy, że opłaty związane z konkretną działalnością stanowią dochód własny gminy, a drugi mówi, że dochód budżetu państwa. Pragnę poinformować, że to są rozwiązania przejęte z dotychczasowych zapisów prawa działalności gospodarczej i nikt ich do tej pory nie kontestował.</u>
          <u xml:id="u-248.9" who="#MałgorzataOkońskaZaremba">Pani senator pyta mnie o liczbę koncesji, która wynika z ustawy. W ustawie przewidujemy sześć rodzajów działań objętych koncesjonowaniem w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-248.10" who="#MałgorzataOkońskaZaremba">Pyta mnie pani senator o sankcje związane z tymi przypadkami patologicznymi, z upadłościami w Polsce, można powiedzieć, że celowymi. W tej ustawie przewidujemy sankcje dotyczące regulowanych obszarów, czyli w skrócie: sankcje związane z uzyskaniem koncesji, nieprzestrzeganiem warunków i wpisem do ewidencji. Jeżeli chodzi o konsekwencje sytuacji związanej z tą celową, można powiedzieć, i szkodliwą upadłością firmy, to oczywiście częściowo te sprawy reguluje prawo upadłościowe, a częściowo ogólne przepisy, które przewidują chociażby zakaz wykonywania przez danego przedsiębiorcę działalności gospodarczej, jeżeli będziemy mogli mu w wyniku postępowania sądowego udowodnić, że działał na szkodę spółki, działał niezgodnie z przepisami polskiego prawa.</u>
          <u xml:id="u-248.11" who="#MałgorzataOkońskaZaremba">Pani senator była uprzejma również zapytać mnie o art. 73 i przepis przejściowy - w tej chwili nie pamiętam dokładnie numeru przepisów wprowadzających. Rzeczywiście zastosowaliśmy przepis kierunkowy mówiący o stworzeniu w przyszłości centralnej informacji o działalności gospodarczej, ponieważ ustawa o swobodzie działalności gospodarczej, na wzór już znowelizowanego prawa działalności gospodarczej, rozstrzyga, że w Polsce będziemy mieli dualizm, jeżeli chodzi o systemy ewidencyjne przedsiębiorców. I podtrzymujemy to, co jesienią ubiegłego roku było przedmiotem nowelizacji prawa działalności gospodarczej. Mówimy bowiem, że wszystkie osoby fizyczne w Polsce, bez względu na wielkość przedsiębiorstwa, którym zarządzają, będą podlegały rejestracji w organach ewidencyjnych gmin, osoby prawne zaś będą rejestrowały się w systemie Krajowego Rejestru Sądowego. Ponadto ustawa o swobodzie działalności gospodarczej gwarantuje do 1 stycznia 2007 r. uruchomienie w Polsce centralnej informacji o działalności gospodarczej, czyli tak naprawdę zinformatyzowanie wszystkich gmin po to, aby zapewnić pewność obrotu gospodarczego i aby przedsiębiorca w jednym miejscu mógł uzyskać zaświadczenie, informację o swoim kontrahencie, obojętnie gdzie ten był w Polsce ewidencjonowany. I ten przepis, na który była uprzejma zwrócić uwagę pani senator, ma niejako dać wytyczne do rozporządzenia. Chodzi o to, aby budować od razu system, który będzie ewidencjonował osoby fizyczne w sposób pełny i kompatybilny z dotychczasowym Krajowym Rejestrem Sądowym. Docelowo, oczywiście, będzie ustawodawca dążył do tego, aby to był jeden system informatyczny w Polsce. Aby to zrobić, najpierw musimy zinformatyzować gminy, a więc wykonać ten pierwszy krok. I nie ma takiej możliwości, że ewidencja działalności pozostanie w gminach.</u>
          <u xml:id="u-248.12" who="#MałgorzataOkońskaZaremba">I pytanie pani senator Klepacz. Odpowiadając na pytanie pani senator, chciałabym powiedzieć, że nie ma wątpliwości, iż nie ma możliwości prowadzenia działalności gospodarczej, kiedy obowiązuje zakaz jej wykonywania.</u>
          <u xml:id="u-248.13" who="#MałgorzataOkońskaZaremba">I drugi człon pytania... Ja przepraszam, już chyba nie zdążyłam zanotować... A tak, chodziło o wyjaśnienie, że... Pani senator pytała o ten wymóg niekaralności, skąd on się wziął i czemu ma służyć - już sobie przypomniałam to pytanie, przepraszam najmocniej Wysoką Izbę. Są takie rodzaje działalności gospodarczej, które może prowadzić bezwzględnie tylko osoba o nieskazitelnej postawie, osoba niekarana - i to rozstrzygane jest w ustawach szczegółowych. Dla przykładu mogę przytoczyć takie ustawy jak: ustawa o wytwarzaniu broni i amunicji, o detektywach, o transporcie materiałami niebezpiecznymi. Jest jeszcze wiele, wiele innych rodzajów działalności, w przypadku których wymaga się bezwzględnie niekaralności przedsiębiorcy, zgodnie z aktualnym stanem prawnym, oczywiście. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-248.14" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#KazimierzKutz">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#komentarz">(Senator Józef Sztorc: Nie uzyskałem odpowiedzi na moje pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#KazimierzKutz">Proszę powtórzyć pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#JózefSztorc">Pani Minister, prosiłem panią, żeby pani odpowiedziała mi na pytanie, ile podmiotów gospodarczych zostanie objętych tą ustawą. Pani mówiła, że wszystkie. No nie wszystkie, bo art. 3 mówi, że przepisów ustawy nie stosuje się w działalności wytwórczej w rolnictwie, w całym sektorze hodowli zwierząt, w ogrodnictwie, warzywnictwie, leśnictwie, rybołówstwie. To znaczy, że sektor biznesu jest podzielony. I chciałbym usłyszeć odpowiedź na pytanie, ile zostało objętych i ile nie zostanie objętych.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#JózefSztorc">Myślę, że zostało mi jeszcze dziesięć sekund do tej minuty, więc chciałbym zapytać...</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: No, już pół minuty, skoro po raz drugi...)</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#JózefSztorc">Nikt tego pytania nie zadał. Ile w Polsce jest jednostek kontrolujących przedsiębiorstwa? Czy pani będzie mogła nam powiedzieć, przez ile jednostek kontrolowany jest polski biznes? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#KazimierzKutz">Proszę, Pani Minister. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#MałgorzataOkońskaZaremba">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#MałgorzataOkońskaZaremba">Mogę odpowiedzieć precyzyjnie na pytanie pana senatora. Wszystkie... Oczywiście wszystkie w ramach definicji obecnego prawa działalności gospodarczej i w myśl za tym ustawy o swobodzie działalności gospodarczej. Mówiąc „wszystkie”, miałam na myśli trzy miliony czterysta dziewięćdziesiąt pięć tysięcy trzysta czternaście podmiotów zarejestrowanych w systemie REGON - to są dane bez rolnictwa, leśnictwa, rybołówstwa i rybactwa. Są to wszystkie zarejestrowane podmioty, z tym że nie wszystkie są aktywne. Jeżeli chodzi o liczbę aktywnych przedsiębiorców w Polsce, to według danych, które mam, z wyłączeniem właśnie rolnictwa, leśnictwa, rybołówstwa i rybactwa, czyli przedsiębiorców działających w tym obszarze, jest to ponad milion siedemset tysięcy przedsiębiorców w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#MałgorzataOkońskaZaremba">I oczywiście mogę udzielić odpowiedzi na drugie pytanie pana senatora. W Polsce istnieje ponad pięćdziesiąt instytucji kontrolujących przedsiębiorców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#KazimierzKutz">Jeszcze pani senator Ferenc nie była zadowolona z odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#KazimierzKutz">Proszę powtórzyć pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#GenowefaFerenc">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#GenowefaFerenc">Dziękuję bardzo za udzielenie odpowiedzi, ale chodzi mi, Pani Minister, o te patologiczne sytuacje, o których tutaj była mowa. Zgodnie z art. 30, w świetle tych piętnastu punktów, które zawiera ten artykuł, przy dokonywaniu wpisu do ewidencji taki kandydat na przedsiębiorcę nie musi podać informacji, że doprowadził firmę do upadłości czy że jest skazany i ma zakaz prowadzenia działalności. Dlaczego tego akurat tu nie ujęto, żeby zapobiec opisywanym sytuacjom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#MałgorzataOkońskaZaremba">Odpowiadając na pytanie pani senator, w tej chwili trochę częściowo, chciałabym zwrócić uwagę na pkt 7, zgodnie z którym ujawniamy informacje o ogłoszeniu upadłości, umorzeniu i zakończeniu tego postępowania. Jeżeli chodzi o zakaz wykonywania działalności gospodarczej z urzędu, właściwy sąd będzie przysyłał do organu ewidencyjnego, celem umieszczenia w ewidencji, również tę informację, czyli ujawnia się to w centralnej informacji o działalności gospodarczej. Proszę zauważyć, że w stosunku do zakresu dzisiejszego wpisu do ewidencji działalności gospodarczej, zakres przewidywany art. 30 jest znacznie, znacznie szerszy, dodano tu bowiem te wszystkie elementy związane z bezpieczeństwem obrotu gospodarczego. I to było główne zamierzenie ustawodawcy. Chodzi o to, aby w tak szerokim zakresie, podobnym do zakresu Krajowego Rejestru Sądowego, ujawniać te sprawy związane z funkcjonowaniem firm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#KazimierzKutz">Jeszcze pani senator Klepacz chce zadać pytanie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#ApoloniaKlepacz">Tak, Panie Marszałku, miałam jeszcze jedno pytanie do pani minister. Chodzi mi o to prawo łowieckie, o cudzoziemca i obywatela polskiego, który przebywa za granicą z zamiarem stałego pobytu. Nie bardzo wiem, czy to pojęcie jest tutaj właściwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#KazimierzKutz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#MałgorzataOkońskaZaremba">Pani Senator, to rozwiązanie zostało zaproponowane przez sejmową komisję właściwą do spraw prawa łowieckiego. A zresztą pamiętam, że również komisja czekała na te rozstrzygnięcia. Trudno mi w tej chwili... Ponieważ to nie była inicjatywa rządowa, po prostu legislatorzy przejęli niejako automatycznie rozwiązanie, które wypracowała właściwa w tej dziedzinie komisja sejmowa, nie czuję się kompetentna do udzielenia pani pełnego wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#KazimierzKutz">Otwieram łączną dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#KazimierzKutz">Na liście mówców zapisane są cztery nazwiska.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#KazimierzKutz">Przypominam o wszystkich wymogach związanych z dyskusją.</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#KazimierzKutz">Jako pierwszy zabierze głos senator Józef Sztorc, a potem pani Ferenc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#JózefSztorc">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#JózefSztorc">Rozpatrywana dzisiaj ustawa jest bardzo oczekiwana przez setki tysięcy polskich przedsiębiorców. Szkoda, że dano nam tak mało czasu. Od października ubiegłego roku ustawa tuła się po Sejmie, a my dzisiaj od rana, od godziny 11.00 do 20.38, musieliśmy przetrawić sto pięćdziesięciostronicowy materiał. Pewnie będzie tak jak z wieloma ustawami - zrobione na kolanie, niedopilnowane, niedopatrzone w wielu punktach. Myślę tak: dobrze, że uchwalanie tej ustawy wreszcie dobiega końca. Cieszę się, że pani minister dotrwała do tego momentu, że będzie pani mogła po tylu miesiącach ciężkich bojów z różnymi przeciwnościami oddać pracę. I chwała pani za to. Nie wiem, czy ktoś będzie pani za to dziękował, pewnie te pięćdziesiąt instytucji kontrolnych - nie. Wszyscy są pani przeciwni...</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#JózefSztorc">Dobrze, że wiele rzeczy w ustawie się znalazło. Chociażby art. 6 ust. 2, który mówi, że organ administracji publicznej nie może żądać ani uzależniać swoich decyzji w sprawie podjęcia jakiejś działalności gospodarczej od spełnienia... No do dzisiaj wyglądało to tak, że jak ktoś chciał dostać od jakiegoś wójta koncesję na handel alkoholem czy na budowę stacji benzynowej, musiał zapłacić w gminie dobrowolny haracz. Moim zdaniem dobrze stało się, że teraz jest to zapisane.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#JózefSztorc">Niepokoi mnie art. 8 pkt 2, ten o programach pomocowych. Szkoda, że w tym miejscu nie został zapisany jakiś termin. Obecnie przedsiębiorstwom - szczególnie po wejściu do Unii - prawdopodobnie bardzo ciężko będzie doczekać decyzji o pomocy publicznej. Trwa to miesiącami i myślę, że będzie to trwać jeszcze dłużej. Szkoda, że nie zapisaliśmy tego.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#JózefSztorc">Ciekawy jest również zapis w art. 17. Jest tam napisane: „przedsiębiorca wykonuje działalność gospodarczą na zasadach uczciwej konkurencji i poszanowania dobrych obyczajów oraz słusznych interesów konsumentów”. No, ciekawy zapis. Można by go rozszerzać w lewo, w prawo. Myślę, że można było to inaczej skonstruować, ale skoro tak już jest, to...</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#JózefSztorc">Ja się bardzo cieszę z art. 24, gdzie jest napisane, że ewidencja jest jawna. Będzie można iść do urzędu gminy i dowiedzieć się, kto się kryje za jakąś ciekawą i czasem egzotyczną nazwą. Będzie można dostać adres tego człowieka, jego dane. Myślę, że już dawno powinno to być zrobione.</u>
          <u xml:id="u-262.6" who="#JózefSztorc">Ja podzielam obawę państwa senatorów, pana senatora Dzidy, co do koncesji. Połowa ustawy to są koncesje, jakieś rzeczy regulowane. Myślę, że jest ich zbyt wiele.</u>
          <u xml:id="u-262.7" who="#JózefSztorc">Jak pani minister mówiła, w Polsce jest ponad pięćdziesiąt organów kontrolnych. My tego wszystkiego nie naprawimy i kontrolerzy nie będą mieć pewnie pracy, będą musieli sobie szukać tej pracy, będzie to dalej na zasadzie: łap złodzieja. Ale myślę, że w art. 83 jest zapis, który pewnie nie powinien się tam znaleźć. Jest tam napisane tak: „odrębne przepisy przewidują możliwość przeprowadzenia kontroli w toku postępowania prowadzonego przez organ”. I to jest ta furtka, która pozwoli na kontrolowanie przedsiębiorcy przez równy rok. Po to zostało to wprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-262.8" who="#JózefSztorc">Ja zgłaszam poprawkę dotyczącą wykreślenia tego art. 83 ust. 2 pkt 3, bo uważam, że nie ma takiej potrzeby, żeby dawać furtkę organom kontrolnym powyżej tych ośmiu tygodni.</u>
          <u xml:id="u-262.9" who="#JózefSztorc">To tyle, jeżeli chodzi o tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-262.10" who="#JózefSztorc">Składam trzy poprawki na ręce pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-262.11" who="#JózefSztorc">Jeszcze kilka zdań o ustawie wprowadzającej ustawę o swobodzie działalności gospodarczej. Myślę, że nad tą ustawą nie było czasu popracować i niedługo trzeba będzie ją nowelizować. Ale pożyjemy, zobaczymy. Ja do tej ustawy mam dwa zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-262.12" who="#JózefSztorc">Chodzi o ten trzymiesięczny termin na wydanie przez urząd interpretacji prawa. Myślę, że jest to termin zbyt długi. Ja składam poprawkę, aby ten czas skrócić do dwóch miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-262.13" who="#JózefSztorc">Zgłaszam również poprawkę do art. 224 §1 ordynacji podatkowej z „Dziennika Ustaw” nr 137 z 1997 r. Mamy tu taki ciekawy zapis, przez który cierpią tysiące polskich firm. Tysiące polskich firm upadły przez różnego typu działania organów podatkowych. W obecnym czasie dzieje się to tak, że przychodzi urzędnik organu podatkowego na kontrolę do przedsiębiorcy, coś tam znajduje - a przeważnie znajduje - i wydaje decyzje. Podatnik się odwołuje, ale nie wstrzymuje to... Odwołanie idzie taką drogą, jaką idzie: do izby skarbowej, później do NSA. Nie wstrzymuje to oczywiście wykonania decyzji. Niejednokrotnie dzieje się tak, że podatnik wygrywa w sądzie sprawę, ale firmy już nie ma. Wiemy doskonale o tym, że w związku z nietrafnymi decyzjami organy skarbowe wydają w roku koło 370–400 milionów zł z tych pieniędzy, które pobrały nienależnie od przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-262.14" who="#JózefSztorc">W związku z tym ja proponuję poprawkę do art. 224 §1, polegającą na dodaniu punktu mówiącego o tym, że organ odwoławczy, do którego wpłynęło odwołanie stron od decyzji organu podatkowego, może wstrzymać jej wykonanie, jeżeli strona skutecznie zabezpieczy żądanie organu podatkowego. Skuteczne zabezpieczenie to może być... Są przecież firmy, które nie muszą z dnia na dzień wyzbywać się majątku. Można wpisać to żądanie organu podatkowego w hipotece, można to zabezpieczyć gwarancją bankową. Nie musi się od razu tępić przedsiębiorców i wprowadzać zamieszania. Myślę, że tym sposobem uratujemy wiele pieniędzy w budżecie oraz wiele przedsiębiorstw, które przez te nietrafione działania organów kontrolnych podupadają, wpadają w tarapaty, a niejednokrotnie ulegają likwidacji. To tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#komentarz">(Senator Józef Sztorc: Aha, jeszcze...)</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#KazimierzKutz">Ale właśnie już minął pana czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#JózefSztorc">Jeszcze jedno słowo. Panie Marszałku, ja uważam, że powinniśmy mieć dwa razy więcej czasu niż normalnie, ponieważ są to ustawy...</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Taki jest regulamin.)</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#JózefSztorc">Ja tylko powiem jeszcze jedno zdanie w sprawie ustawy, tej części dotyczącej systemu badań technicznych samochodów.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#JózefSztorc">Chciałbym zapytać tu, z tej trybuny - pewnie dzisiaj odpowiedzi nie dostanę - czy została zrobiona symulacja, ile przez tę ustawę, przez zmiany w ustawie, zostanie w Polsce zlikwidowanych stacji diagnostycznych? Ilu będzie nowych bezrobotnych i jakie odszkodowania po ewentualnych procesach sądowych będą musiały zapłacić obywatelom Skarb Państwa i samorządy, a konkretnie starostwa powiatowe, które wydawały decyzje o powstawaniu tych stacji diagnostycznych? Dziękuję bardzo. Przepraszam za przedłużenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję. No właśnie, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#KazimierzKutz">Pani senator Genowefa Ferenc. Potem będzie senator Jurgiel, a na końcu, jako ostatni mówca, senator Dzido.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#GenowefaFerenc">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#GenowefaFerenc">Ustawa o swobodzie działalności gospodarczej jest ustawą bardzo ważną dla przedsiębiorców, ale również dla innych grup obywateli. Ustawa ta winna być czytelna, nienasuwająca wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#GenowefaFerenc">W ostatnim okresie odbyłam wiele spotkań z przedsiębiorcami, podczas których to spotkań toczyła się dyskusja wokół tej ustawy. Na podstawie odbytych spotkań i stawianych wniosków proponuję wprowadzić zmiany, które pozwolą poprawić czytelność tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#GenowefaFerenc">A mianowicie do art. 5 ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, stanowiącego rodzaj słowniczka ustawy, proponuję przenieść zapisy z rozdziału 7. Proponowana zmiana pozwoli osobom korzystającym z ustawy poznać definicję mikro-, małych i średnich przedsiębiorstw na początku ustawy.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#GenowefaFerenc">Kolejna proponowana poprawka zmierza do wykreślenia art. 10, jako zbędnego w tej ustawie. Problemy, które regulowane są w art. 10, zostały już znacznie wcześniej uregulowane w ustawie - Ordynacja podatkowa. Obowiązują od 1 stycznia - teraz nie pamiętam - albo 2002 r., albo 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#GenowefaFerenc">Kolejna moja poprawka do tej ustawy dotyczy art. 42. W ust. 4 tegoż artykułu ustala się, że opłaty za wydanie zaświadczenia oraz udzielenie pisemnej informacji będą stanowić dochód budżetu państwa, podczas gdy opłata za wpis do ewidencji stanowi dochód budżetu gminy - o tym stanowi art. 28 ustawy. A przecież zaświadczenia te będą wystawiane również w gminach. Stąd słusznym byłoby, w mojej ocenie, aby dochody z opłat wymienione w art. 42 były również dochodem gminy. Składam odpowiednią poprawkę w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-266.6" who="#GenowefaFerenc">Ostatnie dwie poprawki dotyczące ustawy pierwszej, ustawy matki, jak nazwał ją pan przewodniczący komisji, dotyczą art. 80 i art. 82. A mianowicie proponuję nadać nowe brzmienie zapisowi pktu 1 w art. 80 ust. 2 i pktu 1 w art. 82 ust. 1. W miejsce dotychczasowego zapisu „ratyfikowane umowy międzynarodowe stanowią inaczej” byłoby: „kontrola dotyczy przestrzegania przez pracodawców przepisów prawa pracy oraz przepisów i zasad bezpieczeństwa i higieny pracy”.</u>
          <u xml:id="u-266.7" who="#GenowefaFerenc">Panie i Panowie Senatorowie, wprowadzone w ustawie odwołania do ratyfikowanych umów międzynarodowych w sytuacji, kiedy ustawa dotyczy przede wszystkim małych i średnich firm, wydaje się dość dziwną sytuacją. Który z tej grupy przedsiębiorców będzie szukał wyłączeń w ratyfikowanych umowach międzynarodowych? A przecież chodzi o jedną konwencję, którą Polska ratyfikowała, a mianowicie o konwencję nr 81 Międzynarodowej Organizacji Pracy. Na podstawie art. 12 tejże konwencji inspektorzy pracy są upoważnieni do swobodnego wstępu, bez uprzedniego zawiadomienia, o każdej porze dnia i nocy, do każdego zakładu. Wszyscy na tej sali wiemy, jak często są naruszane prawa pracowników, a w szczególności prawa do wynagrodzenia za pracę. Nietrudno sobie wyobrazić, jak te bardzo złe zjawiska rozszerzyłyby się, gdyby inspekcji pracy ograniczyć prawo do kontroli. Tym tematem zajmowało się prezydium Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych, które uznało, że zapis winien być jednoznaczny, niebudzący żadnych wątpliwości, bo przecież dotyczy milionów zatrudnionych. Na podstawie obecnych zapisów ustawy trudno sobie wyobrazić inspektora, który będzie zmuszony udowadniać pracodawcy, że to właśnie o tę konwencję chodzi. Przecież to omawiana ustawa miała ułatwić przejście procedur. Poprawki zgłoszone przeze mnie do art. 80 i 82 mają taki właśnie cel.</u>
          <u xml:id="u-266.8" who="#GenowefaFerenc">Kilka słów o drugiej ustawie - Przepisy wprowadzające ustawę o swobodzie działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-266.9" who="#GenowefaFerenc">Ustawa ta zmienia sześćdziesiąt pięć ustaw. W wielu wprowadza bardzo duże zmiany. Mój wniosek do Prezydium Senatu, Panie Marszałku, jest następujący - proponuję, aby tego typu ustawy były omawiane nie tylko przez jedną komisję. Takimi ustawami, kiedy są w nich duże zmiany, powinny w przyszłości się zająć senackie komisje branżowe.</u>
          <u xml:id="u-266.10" who="#GenowefaFerenc">Część z wprowadzanych zmian, w mojej ocenie, nie ma charakteru dostosowawczego do ustawy o swobodzie działalności gospodarczej. Wręcz przeciwnie, stoją one w całkowitej sprzeczności z podstawowymi celami ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, którymi to celami są przecież uproszczenie i uporządkowanie procedur administracyjnych związanych z reglamentacją działalności gospodarczej oraz uwolnienie przedsiębiorców od poważnych obciążeń biurokratycznych związanych dotychczas z przygotowaniem i przedstawianiem organom administracyjnym obszernej dokumentacji. Przykładem jest tu chociażby art. 11. Takich artykułów jest znacznie więcej.</u>
          <u xml:id="u-266.11" who="#GenowefaFerenc">Ze względu na to, że mieliśmy bardzo mało czasu na zapoznanie się z tą ustawą, nie będę jej szerzej omawiała.</u>
          <u xml:id="u-266.12" who="#GenowefaFerenc">Składam na ręce pana marszałka poprawki do jednej i drugiej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#KazimierzKutz">Głos zabierze teraz senator Jurgiel, a jako ostatni mówca - senator Dzido.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#KrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#KrzysztofJurgiel">Polska jest pełnoprawnym członkiem wspólnego rynku europejskiego. Aby zapewnić wzrost konkurencyjności polskiej gospodarki, biorąc również pod uwagę restrykcyjny i skostniały system reglamentacji działalności gospodarczej w innych krajach, należy poszerzyć zakres swobody prowadzenia działalności gospodarczej. Przypominam, że w Polsce potrzeba średnio trzydzieści jeden dni, aby założyć podmiot gospodarczy. W Stanach Zjednoczonych trwa to około czterech dni i jest to jakieś trzydzieści razy tańsze.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#KrzysztofJurgiel">Ustawa o swobodzie działalności gospodarczej jest ustawą trochę spóźnioną. Wiele z jej elementów było przedstawiane przez Sojusz Lewicy Demokratycznej w ubiegłych latach propagandy politycznej w ramach programu „Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca”. Propagandzie tej towarzyszyły działania rządu skierowane przeciw przedsiębiorczości. Jako konkretny przykład można podać tu sprawę prezesa Optimusa, pana Romana Kluski. Przypominam, że nikt jak dotychczas nie poniósł konsekwencji za nękanie tego przedsiębiorcy.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#KrzysztofJurgiel">Co prawda pani minister to wyjaśniała, ale moim zdaniem sam tytuł ustawy jest takim małym nadużyciem. Jeśli ustawę o warunkach prowadzenia działalności gospodarczej pompatycznie nazywa się ustawą o swobodzie tej działalności, to jest to lekka przesada.</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#KrzysztofJurgiel">Ale wiele rozwiązań zawartych w nowej ustawie zmierza w dobrym kierunku. Jest to chociażby zastąpienie zdecydowanej większości zezwoleń wpisem do rejestru działalności regulowanej uprawniającym do prowadzenia niektórych rodzajów działalności gospodarczej, ułatwienie podejmowania działalności gospodarczej, przede wszystkim dzięki zastąpieniu kilku zgłoszeń o rozpoczęciu działalności jednym wnioskiem, ograniczenie liczby i czasu trwania kontroli działalności gospodarczej poprzez wprowadzenie zakazu prowadzenia w tym samym czasie więcej niż jednej kontroli u tego samego przedsiębiorcy, wprowadzenie oczekiwanej kategorii mikroprzedsiębiorców oraz nowego zdefiniowania małych i średnich przedsiębiorstw, a wreszcie zharmonizowanie pod względem prawnym i pojęciowym projektowanej ustawy z kodeksem cywilnym i kodeksem spółek handlowych.</u>
          <u xml:id="u-268.5" who="#KrzysztofJurgiel">Prawo i Sprawiedliwość zdążyło w znacznym stopniu poprawić tę ustawę już w trakcie prac sejmowych. Chodzi tu o art. 10 ustawy, który przewiduje, że wydana przez organ na żądanie przedsiębiorcy pisemna interpretacja przepisów będzie wiązała ten organ, a zastosowanie się do niej nie może skutkować jakąkolwiek sankcją lub obciążeniem finansowym dla przedsiębiorcy. Pierwotna propozycja rządowa przewidywała takie rozwiązanie tylko w odniesieniu do organów podatkowych. Przyjęta z naszej inicjatywy poprawka rozciąga stosowanie tego przepisu na wszelkie organy sporządzające na wniosek przedsiębiorców interpretacje stosowania przepisów, z których wynika obowiązek świadczenia danin publicznych. Przepis ten będzie wiązał się więc również z ZUS, co jest wielkim postępem w porównaniu z pierwotną propozycją.</u>
          <u xml:id="u-268.6" who="#KrzysztofJurgiel">Związana z ustawą o swobodzie prowadzenia działalności gospodarczej ustawa - Przepisy wprowadzające zawiera szereg technicznych dostosowań pozostałych ustaw, regulujących nowo wprowadzaną ustawę.</u>
          <u xml:id="u-268.7" who="#KrzysztofJurgiel">Najważniejszą z tych ustaw jest ordynacja podatkowa. Dobrze się stało, że w ustawie - Przepisy wprowadzające nadzwyczajna komisja sejmowa wprowadziła do ordynacji podatkowej regulacje dotyczące interpretacji wiążącej organy, o której mówiłem wcześniej. Dodam tylko, że odbyło się to przy zdecydowanym sprzeciwie ministra finansów, któremu, jak widać, zależy, aby podległe mu służby nie odpowiadały przed nikim i mogły swobodnie manipulować podatnikami. Wprowadzone do ordynacji podatkowej zmiany wyraźnie stwierdzają, że interpretacja taka będzie równoznaczna z postanowieniem, a więc będzie też mogła być zaskarżalna w drodze normalnego, dwuinstancyjnego postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-268.8" who="#KrzysztofJurgiel">Wobec regulacji wprowadzonych przepisami wprowadzającymi do ordynacji podatkowej chciałbym przedstawić dwa zastrzeżenia. Otóż wprowadzony art. 274c ordynacji mówi o możliwości żądania przez organ podatkowy potrzebnych dokumentów również od kontrahentów podatnika. Przepis ten, niezwykle restrykcyjny w wersji pierwotnej, gdyż mówił on wówczas o dokonaniu czynności sprawdzających u kontrahenta, a nie tylko o możliwości żądania od niego odpowiednich dokumentów, został dzięki działaniom Prawa i Sprawiedliwości znacznie złagodzony. Nadal jednak pozostaje on znacznym obciążeniem dla podmiotów gospodarczych, angażując je w postępowanie, które bezpośrednio ich nie dotyczy. Dlatego przedstawiam pod rozwagę Izby całkowite skreślenie tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-268.9" who="#KrzysztofJurgiel">Drugi problem związany z ordynacją podatkową dotyczy art. 24b tej ustawy. Przypominam, że Trybunał Konstytucyjny w orzeczeniu z 11 maja bieżącego roku stwierdził, że przepis art. 24b §1 ordynacji podatkowej - umożliwiający organom podatkowym i organom kontroli skarbowej pominięcie skutków podatkowych legalnych, zgodnych z prawem czynności prawnych w przypadku udowodnienia, że z dokonania tych czynności nie można było oczekiwać innych istotnych korzyści niż obniżenie wysokości zobowiązania podatkowego, zwiększenie straty, podwyższenie nadpłaty lub zwrotu podatku - jest niezgodny z konstytucją. Tym samym przepis ten traci moc z chwilą publikacji orzeczenia w „Dzienniku Ustaw”. Przepis ten, razem z art. 24a, znalazł się w ordynacji od 1 stycznia 2003 r. W założeniu miały one pomóc organom podatkowym w zwalczaniu zjawiska uchylania się podatników od płacenia podatku, w rzeczywistości pogłębiły jednak arbitralność działań organów podatkowych, które zyskały prawo ingerencji w legalne, zgodne z prawem czynności podatnika, również w tych przypadkach, gdy nie następowało obejście prawa, to znaczy gdy podatnik niczego nie zatajał przed organami, ani nie wprowadzał ich w błąd. Obecnie, po wyroku Trybunału Konstytucyjnego, przepis art. 24b §2 ordynacji podatkowej pozostaje niejako w zawieszeniu, a trzeba pamiętać, że postępowanie w odniesieniu do art. 24a ciągle trwa. Logiczne więc byłoby uporządkowanie ustawy poprzez wyrzucenie martwego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-268.10" who="#KrzysztofJurgiel">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, ustawa o swobodzie działalności gospodarczej i przepisy ją wprowadzające są mimo przedstawionych zastrzeżeń regulacjami uzasadnionymi, choć zdecydowanie spóźnionymi. Wnioskuję więc o przyjęcie ich z przedstawionymi przeze mnie poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#KazimierzKutz">Proszę o zabranie głosu senatora Dzidę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#HenrykDzido">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#HenrykDzido">Ustawa jest rzeczywiście znakomita, reguluje pewną sferę działalności, sferę życia gospodarczego, nie mogę tylko zrozumieć, dlaczego jest w niej użyte słowo „swoboda”. To sugeruje, że faktycznie ci, którzy będą sobie podlegać, będą mieli pełną swobodę, ale to nie jest prawda, tam jest wiele restrykcji nałożonych, oni tej ustawy widocznie nie czytali. Ta swoboda jest tak ograniczona, wiąże się z tyloma rygorami, że chyba swobodą nie będzie, ale myślę, że jest to już nowe spojrzenie na działalność gospodarczą. Skoro nie mamy impulsów ekonomicznych, skoro wszystko u nas jak na razie stoi, a rozwijać się będzie za pół roku, może za rok, to dajmy jeszcze ludziom nadzieję, żeby działalność prowadzili przy założeniu, że mają pełną swobodę działalności. I w ramach tej swobody mogą na przykład zgodnie z art. 10 tej ustawy - to jest rzecz znakomita - złożyć do właściwego organu wniosek o wydanie pisemnej interpretacji co do zakresu cedowania przepisów, z których wynika obowiązek daniny publicznej. Rzecz rewelacyjna, rzeczywiście, tylko że z przepisów wynika jedynie, że mogą oni złożyć taki wniosek. Ale co dalej? No będzie złożony ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#HenrykDzido">Pani Minister, jeśli chodzi o art. 24 ust. 3, to nie jest tak, jak pani powiedziała. Ten ustęp sprawia, że stwarza się sytuację dla przedsiębiorcy paradoksalną, bo domniemywa się, że dane wpisane do ewidencji działalności gospodarczej są prawdziwe i przedsiębiorca nie może się powołać wobec osoby trzeciej na to, że dane te są nieprawdziwe, nawet wtedy, jeżeli zapis dokonany jest wbrew jego zgłoszeniu, jeżeli zapis w ewidencji dokonany był bez jego zgłoszenia. Pytam zatem: dlaczego obciąża się konsekwencjami złego zapisu dokonanego przez urząd przedsiębiorcę? Wprawdzie zdanie, końcówka zdania mówi, że odpowiedzialność dotyczy tylko takiej sytuacji, kiedy przedsiębiorca zaniedbał wystąpić niezwłocznie z wnioskiem o sprostowanie, ale jak mógł zaniedbać, kiedy on o tym nie wiedział, bo nie zgłaszał wniosku. No, takich przepisów nie powinno być.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#HenrykDzido">Ale jest również rzecz optymistyczna, którą chcę państwu w tej chwili przedstawić. Otóż chciałbym przyczynić się do nadania tej ustawie poprawniejszego kształtu, do nadanie jej pewnej formy, która by zmniejszyła obciążenia sfery budżetowej. Mianowicie chcę złożyć uzupełnienie do przepisów art. 23 i 43 ustawy w formie takiej, która by zezwalała funkcjonującym do tej pory samorządom zawodowym, w tym szczególnie mi bliskiemu samorządowi adwokackiemu, na to, aby prowadzić własną rejestrację działalności gospodarczej i żeby tę rejestrację - zgodnie z propozycją, którą do art. 43 składam - wprowadzić do systemu centralnej informacji o ewidencji działalności gospodarczej. Wówczas koszty związane z rejestracją przejęłyby samorządy zawodowe. Oczywiście, zyskiem samorządów będzie to, że opłaty za wydawane zaświadczenia będą wpływać do samorządów, ale odciąży to administrację, która ma dokonywać rejestracji, a więc gminy, od ogromnego obowiązku prowadzenia tej ewidencji, która jednak będzie pracochłonna.</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#HenrykDzido">Poprawki te składam na pana ręce, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#KazimierzKutz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#KazimierzKutz">Dla porządku informuję, że senator Krzysztof Szydłowski złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu, a wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: senator Józef Sztorc, senator Ferenc, senator Sławiński, senator Dzido, senator Christowa. I to tyle.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze senator Jurgiel.)</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Jurgiel: Ja jeszcze złożyłem.)</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#KazimierzKutz">Przepraszam. I senator Jurgiel. Bardzo przepraszam. Mój sekretarz już podsypia.</u>
          <u xml:id="u-271.6" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-271.7" who="#KazimierzKutz">Chciałbym spytać panią minister, czy chce pani jeszcze zabrać głos, w związku z poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-271.8" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Małgorzata Okońska-Zaremba: Panie Marszałku, będę do dyspozycji na posiedzeniu komisji, gdzie szczegółowo wyjaśnię wątpliwości, które się pojawiły w trakcie dyskusji.)</u>
          <u xml:id="u-271.9" who="#KazimierzKutz">Rozumiem, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-271.10" who="#KazimierzKutz">W związku z tym, że w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym do ustawy o swobodzie działalności gospodarczej oraz do ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o swobodzie działalności gospodarczej, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, proszę Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-271.11" who="#KazimierzKutz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o swobodzie działalności gospodarczej zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-271.12" who="#KazimierzKutz">Dziękuję pani minister i jej ekipie za uczestnictwo w obradach.</u>
          <u xml:id="u-271.13" who="#KazimierzKutz">I:b przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji oraz ustawy o kredycie konsumenckim.</u>
          <u xml:id="u-271.14" who="#KazimierzKutz">Przypominam że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na siedemdziesiątym siódmym posiedzeniu w dniu 17 czerwca 2004 r., a do Senatu została przekazana w dniu 18 czerwca 2004 r. Marszałek Senatu w dniu 21 czerwca 2004 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-271.15" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 730, a sprawozdanie komisji w druku nr 730A.</u>
          <u xml:id="u-271.16" who="#KazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, senatora Jerzego Markowskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#JerzyMarkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#JerzyMarkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#JerzyMarkowski">Sprawozdanie komisji, zawarte w druku nr 730A, zawiera wniosek komisji o przyjęcie projektu ustawy bez poprawek. Ja wobec tego ograniczę się wyłącznie do przedstawienia idei tej regulacji prawnej, eksponując przede wszystkim to, iż ta ustawa ma przede wszystkim położyć tamę procederom, które powszechnie opisywane są w dokumentacjach jako kryminogenne, jako czyny, które właściwie, jak wynika z raportu Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, bardzo często doprowadzają do sytuacji, w których podejmowane są czynności prawne przez organa ścigania i postępowania na podstawie art. 171 ust. 1 ustawy - Prawo bankowe oraz art. 286 §1 ustawy - Kodeks karny.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#JerzyMarkowski">Chcę powiedzieć, że to, co jest uregulowane w trybie tejże nowelizacji ustawowej, jest powszechnie nazywane systemem argentyńskim, który został zaklasyfikowany w tej ustawie, jak już powiedziałem, jako działalność nielegalna i z tytułu kontynuowania tego procederu, w zależności od skali obrotu finansowego, obrotu środków, które są zgromadzone w tym systemie, podlega się karze pozbawienia wolności od trzech miesięcy do pięciu lat, a w przypadku zgromadzenia większej ilości środków w wymiarze od sześciu miesięcy do ośmiu lat.</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#JerzyMarkowski">Szanowni Państwo, jest to ustawa, która właściwie odpowiada na zapotrzebowanie społeczne. Poza tym, jak już powiedziałem, jest świadectwem reakcji ustawodawcy na pojawiające się przypadki łamania prawa, a tak formalnie jest niczym innym, jak tylko nowelizacją ustawy z 16 kwietnia 1993 r. o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji. Ta regulacja prawna jest czteroartykułowa, weszłaby ta ustawa w życie czternaście dni od momentu jej podpisania. Przypomnę jeszcze raz: jej istotą jest zakazanie tego, co zdefiniowano w art. 1 jako nieuczciwą konkurencję, polegającą na gromadzeniu środków w ramach grupy z udziałem konsumentów w celu finansowania zakupu w systemie konsorcyjnym, czyli tak zwanym systemie argentyńskim. Tak to zostało zapisane i komisja gospodarki opowiada się, jeszcze raz podkreślam, za przyjęciem projektu ustawy bez poprawek. Ustawa jest czteroartykułowa, znajduje się na czterech stronach przedłożenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z regulaminem można zadawać senatorowi sprawozdawcy zapytania. Czy są takowe? Senator Jurgiel jest niezrównany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#KrzysztofJurgiel">Ja chciałbym zapytać o art. 24, gdzie jest mowa o wysokości kary - od trzech miesięcy do pięciu lat, a także od sześciu miesięcy do ośmiu lat. Dlaczego ta dolna granica jest taka niska i czy nie wystarczyłoby ustalić jednej kary za złamanie tego przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#JerzyMarkowski">To znaczy, Panie Senatorze, ja powiem szczerze, że to rozgraniczenie wynika niejako ze skali nagromadzenia środków finansowych w tym układzie. Uznano, że przy niewielkiej ilości ten wymiar może być mniejszy, a przy większej, ten wymiar może być większy, nawet do ośmiu lat. Ale ja podzielam pański pogląd, Panie Senatorze. Zresztą to również było przedmiotem zainteresowania komisji - dość trudna jest do jednoznacznego zinterpretowania sytuacja, kiedy coś jest zdefiniowane jako kwota wielka. To jest dość nieprecyzyjne. To doprowadza do tego, że jest swoboda w interpretacji, co jest kwotą wielką. Dla jednego kwotą wielką jest 100 zł, dla drugiego kwotą wielką jest 1 milion zł. No niemniej jednak ta rozpiętość de facto od sześciu miesięcy do ośmiu lat daje i tak swobodę poruszania się temu, który będzie orzekał w sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#KazimierzKutz">Czy są jeszcze zapytania? Nie ma. Dziękuję Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Markowski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona przez komisję sejmową. Prezes Rady Ministrów upoważnił do reprezentowania rządu w sprawie tej ustawy wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, panią Ewę Kubis. Pani Ewa Kubis była dzisiaj na sali obrad, ale zaniemogła i opuściła tę salę. W związku z tym usprawiedliwiam jej nieobecność. Ponieważ ta ustawa jest dosyć oczywista, możemy kontynuować dalej obrady.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#KazimierzKutz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#KazimierzKutz">Nikt nie zapisał się do dyskusji, w związku z czym informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji oraz ustawy o kredycie konsumenckim zostanie przeprowadzona pod koniec posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-276.6" who="#KazimierzKutz">Wyczerpaliśmy porządek obrad.</u>
          <u xml:id="u-276.7" who="#KazimierzKutz">Teraz pora na komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#KrzysztofSzydłowski">Informuję, że posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych odbędzie się bezpośrednio po zakończeniu obrad w dniu dzisiejszym, w sali nr 179. Porządek posiedzenia przewiduje wybór kandydata na przewodniczącego Komisji Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#KrzysztofSzydłowski">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu w sali nr 182 odbędzie się posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, poświęcone rozpatrzeniu zgłoszonych wniosków do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#KrzysztofSzydłowski">Posiedzenie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o swobodzie działalności gospodarczej oraz ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o swobodzie działalności gospodarczej odbędzie się po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu, to jest dzisiaj o godzinie 22.00, w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#KrzysztofSzydłowski">Uprzejmie informuję, że posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich odbędzie się jutro o godzinie 8.30, w sali nr 176.</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#KrzysztofSzydłowski">Posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, poświęcone rozpatrzeniu zgłoszonych wniosków do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw odbędzie się jutro, o godzinie 9.00 w sali nr 182.</u>
          <u xml:id="u-277.5" who="#KrzysztofSzydłowski">Wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego oraz Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, dotyczące przygotowania stanowiska w sprawie sprawozdania „Stan bezpieczeństwa ruchu drogowego oraz działania realizowane w tym zakresie w 2003 r.” odbędzie się w dniu jutrzejszym, bezpośrednio po zakończeniu obrad plenarnych Senatu, w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-277.6" who="#KrzysztofSzydłowski">W dniu jutrzejszym, 24 czerwca, o godzinie 7.30 w kaplicy sejmowej zostanie odprawiona msza święta w intencji świętej pamięci pułkownika Ryszarda Kuklińskiego, a w dniu 25 czerwca o godzinie 7.30 w kaplicy sejmowej zostanie odprawiona msza święta w intencji Jacka Kuronia.</u>
          <u xml:id="u-277.7" who="#KrzysztofSzydłowski">Ponadto uprzejmie informuję, iż marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Konwentu Seniorów w dniu jutrzejszym, o godzinie 9.00. Bezpośrednio po zakończeniu posiedzenia Konwentu Seniorów odbędzie się posiedzenie Prezydium Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#KazimierzKutz">Ogłaszam przerwę w obradach do godziny 13.00 dnia jutrzejszego.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Do trzynastej czy do czternastej?)</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#KazimierzKutz">Powtarzam: do trzynastej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 21 minut 17)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>