text_structure.xml
60.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej. Mamy dziś w porządku dziennym cztery punkty. Zaczniemy od sprawy, którą rozpoczęliśmy już w dniu wczorajszym dyskutując nad podjęciem inicjatywy ustawodawczej w sprawie ustawy o zmianie ustawy o biokomponentach stosowanych w paliwach ciekłych i biopaliwach ciekłych. Przypomnę, że temat był nieco szerszy ponieważ powstało pytanie, kto powinien reagować i w jakich sytuacjach, gdy Trybunał Konstytucyjny zwraca uwagę na pewne przepisy, lub je unieważnia, a potem pozostają one w zawieszeniu, bo nikt nie czuje się kompetentny do podjęcia pracy nad ich zmianą. Już kilkakrotnie prezes Trybunału interweniował, bowiem upływał czas wyznaczony przez TK do naprawienia danych przepisów, a nie działo się nic. Rozmawialiśmy wczoraj na ten temat, choć bez oczywistej konkluzji, bo zdania były podzielone: czy powinien się takimi problemami zajmować rząd, czy dane ministerstwo, czy może grupa posłów, która inicjowała konkretną ustawę, lub też Komisja Ustawodawcza. Nie przesądzając i nie kończąc tej dyskusji zapytam, kto z państwa jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Jako jeden z posłów występujących przed Trybunałem Konstytucyjnym czuję się zobowiązany do zabrania głosu. Proponuję, aby jedno z najbliższych posiedzeń Komisji poświęcone było zagadnieniom związanym z realizacją wyroków Trybunału Konstytucyjnego i ze stosunkiem Sejmu do tych wyroków. Sugeruję też, aby na takie spotkanie zaprosić przedstawiciela marszałka, lub nawet samego marszałka Sejmu, przedstawicieli Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu i kogoś kto reprezentowałby Trybunał Konstytucyjny.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Myślę, że wniosek ten wart jest rozważenia i dlatego wrócimy do tej sprawy w stosownym czasie. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaGospodarkiiPracyBolesławRey">W dniu wczorajszym poruszono sprawę tego, że nie było odpowiedzi na pismo skierowane z Komisji do ministra Jerzego Hausnera właśnie w przedmiotowej sprawie. Otóż, odpowiedź została wysłana z ministerstwa 20 października, bezpośrednio na adres posła Bohdana Kopczyńskiego zastępcę przewodniczącego Komisji Ustawodawczej. W piśmie tym jest stwierdzenie, że kwestionowany przez Trybunał zapis jest rzeczywiście niezgodny i jako taki nie obowiązuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Nie wiem jak to się wydarzyło, ale w dniu wczorajszym w mojej skrytce to pismo się znalazło i dziś wręczyłem je przedstawicielce sekretariatu Komisji. Będzie też ono powielone, aby wszyscy mogli się z nim zapoznać. Jak ono się znalazło w mojej skrytce nie wiem, ponieważ powinno być dostarczone bezpośrednio do sekretariatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Sprawę uważam za wyjaśnioną. Często się tak zdarza, że jak to mówią „diabeł ogonem papiery przykryje”, a kiedy ich szukamy, okazuje się, że leżą po prostu „na oczach”. Proszę teraz o powielenie tego pisma i dostarczenie wszystkim zainteresowanym. Skoro nikt już nie zabiera głosu w dyskusji pragnę poinformować, że poseł Eugeniusz Kłopotek, mimo wczorajszych zastrzeżeń, zdecydował się podjąć ryzyko i przyjąć na siebie rolę przedstawiciela wnioskodawców ustawy, o której mówimy. Ponieważ zmiana nie jest duża, a wszyscy mają przed sobą tekst projektu, otwieram dyskusję i proszę o wypowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełAdamMarkiewicz">Tak jak już wczoraj mówiliśmy, zgłoszony projekt jest wykonaniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Nie może obowiązywać przepis, który został przez Trybunał unieważniony i dlatego uważam, że projekt jaki mamy przed sobą jest formalnie i merytorycznie właściwy i powinniśmy go zaakceptować przekazując do dalszych prac legislacyjnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Rozumiem, że opowiada się pan za tym, aby Komisja Ustawodawcza stała się grupą posłów inicjujących proces legislacyjny w tej sprawie. Czy pozostali członkowie Komisji popierają ten pogląd? Sprzeciwu nie słyszę, a zatem uznaję, że Komisja przyjęła tę inicjatywę ustawodawczą. Proszę o sporządzenie odpowiedniego dokumentu, na którym wszyscy się podpiszemy i nadamy mu dalszy bieg. Przechodzimy teraz do punktu drugiego porządku dziennego, a mianowicie do wyrażenia opinii, w trybie art. 34 ust. 8 regulaminu Sejmu, w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Narodowym Funduszu Stypendialnym. Przedstawicielem wnioskodawców miał być poseł Andrzej Lepper, ale mam informację, że upoważnienie do reprezentowania wnioskodawców ma posłanka Wanda Łyżwińska. Proszę zatem o przedstawienie nam tego projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ja w sprawie formalnej. Po pierwsze chciałbym przeprosić za dwukrotne nie stawienie się na posiedzeniu Komisji w celu przedstawienia naszego projektu poselskiego. Ciągle jednak terminy nakładały się z posiedzeniami Komisji Śledczej. Proszę więc o rozważenie, czy jest to wystarczające usprawiedliwienie. W tej chwili odbywa się równolegle posiedzenie Komisji do Spraw Służb Specjalnych, na której powinienem być. Czy zatem mogę prosić o taką zmianę porządku, abym mógł dziś wcześniej zabrać głos, choć jednocześnie nie chciałbym zakłócać ustalonej kolejności.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Szkoda, że spóźnił się pan nieco, bo gdyby pan zgłosił swoją prośbę przed rozpoczęciem posiedzenia, moglibyśmy ten punkt omówić jako pierwszy. Ponieważ jednak sprawa, o jakiej mówić ma posłanka Wanda Łyżwińska także już kilka razy spadała z porządku dziennego, więc teraz oddamy jej głos, a następną sprawą będzie projekt, który pan przedstawia.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosłankaWandaŁyżwińska">Pozwolę sobie przedstawić państwu uzasadnienie do projektu, który posłowie Samoobrony przekazali marszałkowi Sejmu w dniu 30 sierpnia 2004 r. „W art. 70 Konstytucji RP obywatele polscy mają zagwarantowane prawo do nauki. Ust. 4 tego artykułu nakłada na władze publiczne obowiązek zapewnienia obywatelom powszechnego i równego dostępu do wykształcenia. W tym celu władze publiczne mają konstytucyjny obowiązek tworzenia i wspierania systemu indywidualnej pomocy finansowej i organizacyjnej dla uczniów i studentów. W obecnej sytuacji społecznej i gospodarczej, konstytucyjne gwarancje równego dostępu do wykształcenia nie są realizowane, mają one raczej charakter iluzoryczny. Prawie 20-procentowe bezrobocie oraz bardzo niskie dochody rodzin, w których przynajmniej jedna osoba ma pracę jest przyczyną tak dużej nędzy, że młodzi ludzie pochodzący z takich rodzin mają niewielkie szanse na zdobywanie wiedzy. W środowiskach wywodzących się z małych miast i wsi, o dużym odsetku bezrobotnych, często rodziny nie mogą zagwarantować uczniowi lub studentowi nawet środków niezbędnych na bilet na codzienny dojazd do szkoły lub uczelni. Obecna bieda nie daje możliwości korzystania ze swoich konstytucyjnych praw wielu młodym, zdolnym ludziom. Jest bezsporne, że zdolne dzieci rodzą się także w rodzinach biednych nie mogących zapewnić sobie środków do życia w obecnej rzeczywistości. Dlatego obowiązkiem państwa jest stworzenie jednolitego, dostępnego dla najbiedniejszych systemu stypendialnego, systemu, który gwarantowałby dostęp do szkół i uczelni ludziom zdolnym lecz, niestety, pochodzącym z rodzin o niskich dochodach. Według posłów-wnioskodawców jednolity system stypendialny dostępny dla najbiedniejszych można stworzyć powołując Narodowy Fundusz Stypendialny. Obecnie pomoc stypendialna dla uczniów i studentów jest mocno zróżnicowana, niejednolita i rozdrobniona. Zajmują się tym różne stowarzyszenia i fundacje, gromadząc środki z różnych źródeł i przyznając stypendia według różnych kryteriów, o czym nawet ostatnio informują szeroko media pokazując przykład uczelni lubelskich, gdzie stwierdzono, że stypendia otrzymywała młodzież przyjeżdżająca na zajęcia luksusowymi samochodami. Nie było tam zróżnicowania na studentów biednych, rzeczywiście wymagających pomocy i pozostałych, którzy bez stypendium mogą doskonale prosperować. Te pozarządowe, społeczne działania mają oczywiście pozytywny wpływ i są dla nielicznych szansą zdobywania wiedzy, ale niestety, nie rozwiązują problemu. Natomiast wprowadzony system kredytowy dla studentów na kontynuowanie nauki, zamiast pomagać jest wielką udręką i zagrożeniem dla młodych ludzi. Już na starcie swojego dorosłego życia, młody człowiek, jeśli chce zdobywać wiedzę, zmuszony jest do zaciągania kredytu, który przez długie lata musi spłacać uszczuplając w znacznym stopniu swoje niskie dochody z pierwszej po studiach pracy zawodowej, z reguły niskopłatnej. Zdaniem posłów-wnioskodawców system kredytów nie jest dobrą propozycją dla chcących zdobywać wiedzę młodych ludzi z biednych rodzin. Władza publiczna może wypełnić swoje konstytucyjne zobowiązanie wobec uczniów i studentów powołując jednolity i stabilny system oparty na publicznych środkach finansowych.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PosłankaWandaŁyżwińska">Posłowie-wnioskodawcy proponują, aby podstawą środków Funduszu był jednoprocentowy odpis od dochodów osób fizycznych (PIT). Takie zasilanie Funduszu zapewni stałą możliwość wypłacania stypendium. Fundusz ten będzie się zwiększał wraz z rozwojem gospodarczym, spadkiem bezrobocia i wzrostem dochodów rodzin pracowniczych. Jednoprocentowy odpis podatkowy na stypendia dawałby ok. 4 mld zł rocznie, a jest to kwota prawie trzy razy większa, niż obecnie wydawana na pomoc stypendialną dla młodzieży. Mimo wszystko nie rozwiązuje to definitywnie problemów młodzieży uczącej się i dlatego posłowie-wnioskodawcy projekt tej ustawy uważają za pierwszy, znaczący krok do ich rozwiązania. Utworzenie Narodowego Funduszu Stypendialnego jest faktycznie obojętne dla budżetu - nie rodzi dodatkowych obciążeń. Zmieni się tylko sposób przeznaczenia pieniędzy publicznych na wsparcie młodzieży uczącej się i studiującej. Projekt ustawy nie jest sprzeczny z prawem Unii Europejskiej. Na rozwój regionalny i na lokalne rynki pracy może mieć jedynie pozytywny wpływ.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Muszę na wstępie sprostować przedostatnie zdanie z pani wypowiedzi, bowiem to, że projekt znalazł się na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej wynika właśnie z wątpliwości co do jego zgodności z prawem Unii Europejskiej. Dlatego marszałek Tomasz Nałęcz przekazał go do nas, kierując się zwłaszcza konkluzją zawartą w opinii Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, a opracowaną przez Zespół Prawa Europejskiego. Stwierdza ona, że projekt jest sprzeczny z prawem UE. Zostawiam to jednak osądowi członków Komisji, którzy po dyskusji podejmą decyzję poprzez głosowanie. Z obowiązku jednak musiałem sprostować to co pani powiedziała, bowiem eksperci mówią co innego. Otwieram dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełBohdanKopczyński">To, na co zwrócił uwagę pan przewodniczący jest bardzo istotne. Jedna z opinii mówi np., że ustanawia się w tym projekcie dyskryminację ze względu na przynależność państwową. Ja chciałbym natomiast zwrócić uwagę na wątpliwości jakie budzi ten projekt odnośnie art. 32 ust. 2 konstytucji, który mówi, że: „Nikt nie może być dyskryminowany w życiu politycznym, społecznym lub gospodarczym z jakiejkolwiek przyczyny”. Ta dyskryminacja rozciąga się tu na pewną grupę, którą się wspomaga, w relacji do całej populacji tej grupy. W projekcie jest mowa, że nie wszyscy studenci będą mogli uczestniczyć w systemie pomocy, tylko pewna ich grupa. Chciałbym zatem, aby pani posłanka zechciała się do tej wątpliwości ustosunkować.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosłankaWandaŁyżwińska">Art. 2 projektowanej ustawy mówi: „1. Do korzystania w indywidualnej pomocy publicznej mają prawo uczniowie i studenci szkół i uczelni publicznych i niepublicznych spełniający określone warunki: 1) Są obywatelami Rzeczypospolitej Polskiej i uczą się w szkołach ponadpodstawowych i uczelniach działających na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej”. Przyglądając się temu zapisowi, faktycznie można by przyznać, że dyskryminuje się tu innych obywateli uczęszczających do tych szkół. My jesteśmy skłonni zrezygnować z tego zapisu.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Ale my rozpatrujemy dziś projekt w całości. Jeśli chcecie państwo coś wycofać, to wycofajcie dziś cały projekt i przedstawcie go w wersji poprawionej, ale już jako nową inicjatywę ustawodawczą.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosłankaWandaŁyżwińska">Tak, zgadzamy się na tę propozycję i wycofujemy ten nasz projekt.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Proszę zatem złożyć nową inicjatywę ustawodawczą, bo rozumiem, że tę uznajecie za niezgodną z prawem Unii Europejskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosłankaWandaŁyżwińska">Tak. Przygotujemy nowy projekt.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Moim zdaniem, za szybko jednak państwo rezygnujecie, bo przecież z obecnego projektu wynika, że jednak dostrzegliście ten problem dając ust. 2 w art. 2, gdzie jest mowa o studentach i uczniach nie posiadających obywatelstwa polskiego, którzy mogą otrzymać pomoc stypendialną na podstawie odrębnych przepisów i przy uwzględnieniu zasady wzajemności. Ja nie dopatruję się tutaj sprzeczności z prawem europejskim ani dyskryminacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Jak pan jednak chce uregulować tę „zasadę wzajemności”?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Ja nie dopatruję się tu nierówności ani dyskryminacji, ale jeśli wnioskodawcy zmienią swój projekt na bardziej kompromisowy, to tylko ułatwi jego przeforsowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełAdamMarkiewicz">Kompromis został w tych zapisach osiągnięty, natomiast projekt ustawy nosi jeszcze taką wadę, że odwołuje się w nim do odrębnych przepisów nie wskazując, o które przepisy chodzi. Tymczasem na dzień dzisiejszy nie jest to nigdzie uregulowane, więc nie ma dokąd się odwoływać. Wycofanie projektu i przedłożenie nowej wersji jest, moim zdaniem, lepszym rozwiązaniem niż dyskusja nad nim dzisiaj i w konsekwencji odrzucenie go.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Zwracam uwagę wnioskodawcom, że oprócz negatywnego stanowiska Biura Studiów i Ekspertyz jest także negatywna opinia Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. Nie zmieniliście też państwo art. 14 projektu, gdzie zapisaliście, iż ustawa ma wejść w życie „z dniem 1 stycznia 2005 r.”. Jeszcze raz zapytam więc, czy wycofujecie państwo ten projekt i przedłożycie nowy, czy też mamy dziś głosować taką wersję, jaką otrzymaliśmy?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosłankaWandaŁyżwińska">Wycofujemy ten i przedkładamy nowy projekt.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Stwierdzam, że wnioskodawcy wycofali swój projekt ustawy o Narodowym Funduszu Stypendialnym i zdejmujemy z porządku dziennego wyrażenie opinii na jego temat. Przychylając się do prośby posła Zbigniewa Wassermanna, przechodzimy teraz do wyrażenia opinii, w trybie art. 32 ust. 8 regulaminu Sejmu, w sprawie poselskiego projektu ustawy o nabywaniu własności lokali mieszkalnych przez najemców byłych mieszkań zakładowych. Proszę o krótkie przybliżenie nam istoty tego projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Chciałbym zwrócić na wstępie uwagę, że zaproponowane przepisy ustawy mają służyć usunięciu niesprawiedliwych skutków, patologicznych przypadków sprzedaży mieszkań zakładowych wraz z ludźmi, które to zjawiska miały miejsce w okresie lat 1994–2000. Te budynki, które powinny być nieodpłatnie przekazane na rzecz gminy lub spółdzielni mieszkaniowej, trafiły do rąk nielicznych nabywców, którzy bardzo często nabywali te budynki z naruszeniem zasad prawnych, za bardzo niską cenę. Znane są mi przypadki nabywania tych budynków za wartość samych tylko lokali użytkowych znajdujących się w danym bloku. W ten sposób kupujący otrzymywał niejako w prezencie np. 110 mieszkań, które tam się znajdowały. Myślę, że stosunek do tego projektu jest relacją rzetelności i uczciwości ustawodawcy do istotnego problemu określonego zasadą sprawiedliwości społecznej. My jesteśmy demokratycznym państwem prawa, które ma właśnie realizować tę zasadę sprawiedliwości społecznej. Dlatego nasz stosunek do ludzi bezradnych, starych, schorowanych, ubogich, którzy utrzymują się z rent i emerytur, musi być taki, aby zapewniał im wiarę w to, że państwo będzie broniło ich praw i wolności. Musimy sobie przy tym projekcie odpowiedzieć na pytanie, czy można ograniczać prawo własności, czy też jest ono święte i nienaruszalne. Czy można dokonywać tego ograniczenia w ustawie służącej ochronie innych konstytucyjnych wartości, przy odwołaniu się do zasady proporcjonalności, co zostało w tym projekcie uczynione. Dodam, że nie czyni to po stronie obecnego właściciela żadnych strat, bo zasada proporcjonalności nakazuje zwrócenie mu tych nakładów, które na zakup mieszkania poczynił. Ma ona jednak ten istotny walor, że nie pozwala na bezpodstawne wzbogacenie. Konstytucja, w art. 31 dopuszcza ograniczenie prawa własności pod trzema warunkami, o których już przed chwilą powiedziałem. Musi to być zatem w formie ustawy i tylko wtedy gdy jest konieczne dla ochrony praw i wolności innych ludzi oraz ma służyć ochronie innych, konstytucyjnie chronionych wartości. Do projektu są dwojakiego rodzaju zastrzeżenia, Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu i eksperta prof. Mirosława Granata. Chciałbym w tym miejscu przypomnieć, że Trybunał Konstytucyjny w pełni uznaje prawo ustawodawcy do uchylenia skutków prawnych czynności stanowiących naruszenie praw, czy zasad uczciwości. Takim właśnie działaniem jest dążenie do odwrócenia skutków spekulacyjnego kupowania mieszkań zakładowych nie w granicach prawa, ale przy wykorzystaniu luki prawnej będącej błędem ustawodawcy. Podkreślam cały czas, że ta ustawa dawała możliwość przekazywania mieszkań nieodpłatnie, podczas gdy tej możliwości nie wykorzystywano, a mieszkania te szły w ręce prywatne. Projekt, w sposób nie budzący wątpliwości, określa zarówno termin dla dochodzenia roszczenia, jak i mechanizm waloryzacji zapłaconej ceny. Prawo własności w drodze spekulacji i często przestępstwa i przy wykorzystaniu metod nie akceptowanych w demokratycznym państwie prawa nie może podlegać takiej ochronie jak prawo, które zostało nabyte uczciwie i legalnie.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PosełZbigniewWassermann">Projekt nie dotyczy mieszkań nieodpłatnie przejętych przez gminy i spółdzielnie mieszkaniowe. Zwracam na to uwagę, bo takie zastrzeżenia wobec projektu wystąpiły. Jakie będą skutki prawne i finansowe przyjęcia tej ustawy? Nieprzyjęcie jej może spowodować dramatyczne skutki postawienia przed problemem bezdomności ludzi, którzy wypracowali przez lata majątek w postaci tych właśnie mieszkań zakładowych. Państwo będzie musiało zapewnić im teraz dach nad głową, a do tej grupy dojdą jeszcze ci, którym mija właśnie 3-letni okres wypowiedzeń skierowanych przez właścicieli prywatnych kamienic. Są to setki tysięcy ludzi. Ta sytuacja grozi finansową zapaścią państwa, a z drugiej strony prowadzi do ogromnego wzbogacenia się wąskiej grupy obywateli, co rodzi wręcz obowiązek działania ze strony ustawodawcy w celu przywrócenia zasady sprawiedliwości. Jest jeszcze kwestia odniesienia się do orzecznictwa Europejskiej Konwencji Praw Człowieka i Trybunału w Strasburgu. Otóż, nie ma tu żadnych wątpliwości, ponieważ obie te instytucje dopuszczają ograniczenie prawa własności w interesie publicznym, a w tym także realizacji polityki mieszkaniowej. Można tu przytoczyć szereg orzeczeń Trybunału jak choćby wyrok z 1989 r. w sprawie Mallacher i inni przeciwko Austrii, wyrok z 1995 r. w sprawie Spadea i Scalabrino przeciwko Włochom, czy z tego samego roku, Scollo przeciwko Włochom. Orzeczenia Trybunału w Strasburgu powołują się właśnie na interes publiczny jak przesłankę ingerencji w prawo własności, w tym interesom publicznym by uprzedzić niepokoje społeczne mogące powstać na skutek powszechnego nie zaspokojenia potrzeb ludności. Trybunał zaznaczył, że pozostawienie tylko wyrywkowych praw związanych z prawem własności może prowadzić do marginalizacji ludzi pozbawionych dachu nad głową i w konsekwencji także do niepokojów społecznych. Dlatego też większość państw ingeruje w stosunki własnościowe dotyczące lokali mieszkalnych. Chybione są także zarzuty, iż sprzedaż budynków w całości, bez wyodrębnienia lokali, uniemożliwi wykonanie ustawy. Wystarczy bowiem zastosować do projektu zapis funkcjonujący w ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych, który mówi o tym, że koszty wyodrębnienia lokalu, określenia ceny, zawarcia umowy oraz koszty księgi wieczystej i wpisu obciążają najemcę. Reasumując, podkreślić należy, iż projekt uwzględniający, wynikającą z konstytucji zasadę określoności, przy ograniczeniu praw konstytucyjnych, wprowadza krótki termin do realizacji roszczeń, jest obowiązkową reakcją na zmianę sytuacji faktycznej na rynku mieszkaniowym i nasilenie się patologii w obrocie byłymi mieszkaniami zakładowymi. Polska nie może stać się krajem ludzi bez dachu nad głową, ludzi którzy pozostawieni sami sobie, bez szans na równe traktowanie wobec prawa, staną się mieszkańcami poczekalni dworcowych czy kanałów ciepłowniczych. To nakłada na nas obowiązek uregulowania tego niezwykle ważnego, chociaż bardzo trudnego problemu. Ja nie roszczę sobie prawa do nazwania tego projektu rozwiązaniem idealnym, ale myślę, że jest to bardzo dobry punkt wyjścia do tego, aby wszystkie ugrupowania polityczne zechciały ten problem w otwartej debacie sejmowej rozwiązać.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#PosełZbigniewWassermann">Dlatego też apeluję do państwa o poparcie tej inicjatywy.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Otwieram dyskusję nad przedstawionym projektem.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełAdamMarkiewicz">Całkowicie podzielam pogląd posła Zbigniewa Wassermanna, że sytuacja mieszkaniowa osób, które sprzedane zostały razem z budynkami, uległa znacznemu pogorszeniu bo nie mogli oni skorzystać z praw, z których skorzystało wielu innych mieszkańców lokali podlegających prywatyzacji. Z przedstawionego projektu trudno jednak wyciągnąć wniosek, iż jest on właściwy i dobry dla rozwiązania tego problemu. Po pierwsze, nie szanuje on prawa własności, które już zapadło. W wypowiedzi posła Zbigniewa Wassermanna znalazło się stwierdzenie, że nabycie praw własności do tych budynków nastąpiło z naruszeniem prawa. Jeśli istotnie tak się stało, to postępowanie powinno się odbywać na drodze prawnej, czy to w drodze powództwa cywilnego czy karnego. Trzeba bowiem udowodnić, że mieszkańcy tych domów mieli prawo do tych mieszkań, ale nie mogli z tego prawa skorzystać i dlaczego tak się stało. Czy stało się tak z powodu złej ustawy? Jeśli tak, to taką ustawę uchwalił Sejm i trudno teraz negować zaszłości. Uważam zatem, że mimo problemu, który ciąży na nas, bo nie możemy go rozwiązać w obecnej kadencji, uważam, że wniesiony projekt narusza prawo własności, ponieważ ingeruje w nie ustawowo. Odbieramy to prawo jednym, tym którzy mają je już zapisane w księgach wieczystych i chcemy ustawą przenieść to prawo na innych, skądinąd pokrzywdzonych i chcemy to zrobić na gruncie ustawowym. Ja uważam, że jest to niezgodne z art. 31 ust. 3 konstytucji. Ponadto chciałbym dodać, że odbieramy tu prawo jednym i zobowiązujemy, przy ich prawie własności, że mają oni sprzedać tę własność za cenę zapisaną w ustawie, a przecież będąc właścicielem nieruchomości mam prawo żądać przy sprzedaży ceny takiej, jaką uznam za stosowną, lub jaką ktoś będzie mi chciał zapłacić. My natomiast z góry określamy jaka ma być cena, za którą obecny właściciel będzie musiał przenieść swoje prawo własności. Art. 31 ust. 3 konstytucji mówi, że „Ograniczenia w zakresie korzystania z konstytucyjnych wolności i praw mogą być ustanawiane tylko w ustawie i tylko wtedy, gdy są konieczne w demokratycznym państwie dla jego bezpieczeństwa, lub porządku publicznego, bądź dla ochrony środowiska, zdrowia i moralności publicznej, albo wolności i praw innych osób”. Można by tu posiłkować się tym określeniem mówiącym o porządku publicznym, ale my nie stwierdzamy, że sprzedając te lokale naruszyliśmy porządek publiczny. Sugerujemy wprawdzie, że nastąpiło to z naruszeniem prawa, ale jak wszyscy wiemy, nastąpiło to zgodnie z prawem, chociaż ze złym prawem ustanowionym przez Sejm. Gdybyśmy natomiast dopatrzyli się, że transakcje te przeprowadzone były niezgodnie z obowiązującym prawem, to nie potrzeba oddzielnej ustawy, bo mamy możliwość wzruszenia zawartych akt notarialnych przed sądem. Ktoś poniesie jeszcze wówczas za to konsekwencje. Ja jednak nie dopatruję się takiej możliwości wzruszenia już sporządzonych aktów prawnych i przeniesienia własności. W związku z tym obecna ingerencja, aczkolwiek sprawiedliwa, bo ja też całym sercem jestem za tym, aby tak się stało, w myśl obowiązującego prawa i konstytucji godzi jednak w prawa własności zapisane w art. 31 i art. 64 konstytucji, na które powołują się wnioskodawcy. Zawarty w tych zapisach wymóg równego traktowania wszystkich właścicieli nie może być stosowany w ten sposób, że taka sama własność jednych będzie chroniona mocniej, a innych słabiej. Jednym odbierzemy własność ustawą, a innym mówimy, że nie możemy jej ustawą odebrać, bo konstytucja chroni prawo własności. Chociaż więc sercem jestem za tym, aby tym ludziom pomóc, bo stała im się krzywda, to jednak uważam, że ten projekt jest niezgodny zarówno z art. 31 jak i art. 64 konstytucji.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Podzielam stanowiska autorów opinii prawnych, że przedstawiony projekt jest niezgodny z art. 31 i art. 64 konstytucji, chociaż intencja wnioskodawców jest słuszna. Sam projekt, jeśli mu się dobrze przyjrzeć jest też napisany tak, że trudno zrozumieć, o co tu naprawdę chodzi. Słowniczek jest np. tak kazuistyczny, że nie można go jednoznacznie zrozumieć. Generalnie chodzi o to, że są najemcy byłych mieszkań zakładowych, ale jedni w tych mieszkaniach zamieszkują, a inni nie, co nie zostało wyodrębnione, chociaż projektodawcy chcieliby, aby oni wszyscy stali się właścicielami tych mieszkań. Jak to jednak zrobić w świetle prawa cywilnego? W projekcie nie ma jednoznacznego rozwiązania. Proponowane zapisy są czymś w rodzaju „słownej sałatki”, której nie daje się strawić. Podzielam więc stanowisko mojego przedmówcy i uważam, że w takiej formie proponowana ustawa jest nie do przyjęcia na tle art. 64 konstytucji mówiącym o własności i art. 31, który wprowadza pojęcie ograniczenia własności. Jeśli chcemy bowiem jednemu podmiotowi odebrać coś, a innemu dać, to musi być społecznie uzasadnione a także prawnie i konstytucyjnie rozwiązane. Tego natomiast w tym projekcie nie ma.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Ja również zgadzam się z moimi przedmówcami. Nie można przywracać sprawiedliwości niesprawiedliwością. Ta ustawa jest, niestety, bardzo spóźniona w stosunku do tych złych rzeczy, które rzeczywiście mają miejsce, a dotyczą relacji między starymi najemcami i nowymi właścicielami. Moim zdaniem, można byłoby coś zrobić w tym zakresie, ale nie poprzez przymus sprzedaży danego mieszkania, tylko pójście w takim kierunku, że gdyby nowy właściciel chciał je zbyć, to pierwszeństwo będą mieć obecni najemcy. Taki zapis by się obronił przed Trybunałem Konstytucyjnym, natomiast wersji, którą nam dziś przedstawiono nie obronimy w żadnym wypadku.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuMirosławWiśniewski">Chciałbym wskazać, że parlament już dwukrotnie zajmował się tą kwestią. Przy pierwszym podejściu, 14 kwietnia 2000 r. uchwalony został art. 3, który sprowadzał się merytorycznie do tego, co jest kwintesencją obecnego projektu, a co zostało oprotestowane przez Biuro Legislacyjne. Zastrzeżenia te podzielił także Trybunał Konstytucyjny, w wyroku z 30 października 2001 r. podnosząc te same uwagi, które państwo już zgłosiliście. Jeśli chodzi o zasadę proporcjonalności zarzucono więc, że nie można naprawiać jednej krzywdy robiąc jednocześnie drugą krzywdę. Nie można też naruszać istoty prawa własności, nawet jeśli cel działania jest słuszny. Druga próba, która nie doczekała się zakończenia, szła natomiast w innym kierunku, a mianowicie wywłaszczenia właścicieli, zakładając, że będzie to uznane jako cel publiczny. Na skutek trudności proceduralnych projekt ten nie doczekał się jednak zapisu ustawowego. Chciałbym jeszcze dodać, że zastrzeżenia zgłoszone w obydwu opiniach Biura Studiów i Ekspertyz, które podziela także Biuro Legislacyjne, są jak najbardziej słuszne, o czym świadczy także wspomniane przeze mnie orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełTomaszMarkowski">Chciałbym odnieść się merytorycznie do sprawy, bo mamy naprawdę sytuację chorą, która została wytworzona w parlamencie, chociaż nie przez nas. Poseł Eugeniusz Kłopotek zapewne zna problem jaki istnieje w Bydgoszczy. Jest to mechanizm z zasady krzywdzący, bo np. nabywający firmę od Narodowych Funduszy Inwestycyjnych płacą za nią np. 700 tys., a mieszkania zakładowe, które są częścią składową majątku tej firmy chcą sprzedać za 4 mln zł. Ta ustawa wymaga głębokiego pochylenia się nad całym problemem i być może zastosowania najrozmaitszych mechanizmów, które by ją obroniły przed Trybunałem Konstytucyjnym, bo mamy do czynienia z ogromną krzywdą społeczną, która dokonana została niejako przez nas.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Przepraszam, że przerywam, ale chcę zwrócić uwagę, że ona się tylko o tyle tłumaczy, że nas nie dotyczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełTomaszMarkowski">My nie działamy jednak w ten sposób, aby krzywdzić, tych, co nabyli owe nieruchomości, tylko uniemożliwiamy im realizację brutalnego, lichwiarskiego zysku. Nie chcemy zabrać im tych mieszkań, ale dać im to, co wynika proporcjonalnie z wartości nabytego przez nich mienia. Nie jesteśmy w stanie udowodnić tego na gruncie prawa, ale mamy poważne podejrzenia, że właśnie owe sprzedaże odbywały się z naruszeniem prawa. Jak to bowiem jest możliwe, aby cały nabyty majątek kosztował 700 tys. zł, a mieszkania wchodzące w jego skład, przy sprzedaży dawały 4 mln zł. To są przecież fakty, to się dzieje.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Nie chcę tu polemizować, ale w ramach wymiany zdań chcę powiedzieć, że właśnie w tym projekcie ustawy chcemy zabrać właścicielowi, to co nabył, zmuszając go do sprzedaży mieszkania zakładowego jeżeli najemca będzie chciał to mieszkanie kupić. I to praktycznie nie będzie możliwe do obronienia przed Trybunałem Konstytucyjnym, bo dotyczy to tych mieszkań, które zostały nowemu właścicielowi sprzedane w majestacie prawa. Niestety, trzeba tu być obiektywnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełJózefSkowyra">Ja mogę podać przykład z mojego okręgu, a mianowicie z Piły, gdzie 130 mieszkań pracowniczych zostało sprzedane na przetargu za 14 tys. zł. przetarg odbył się z naruszeniem prawa ponieważ przystąpił do niego tylko jeden podmiot. Mieszkańcy zwrócili się więc do prokuratury pilskiej z doniesieniem o przestępstwie. Pan prokurator Lech Porębski stwierdził jednak, że wszystko jest w porządku. To jest po prostu skandal, a dzieje się w majestacie prawa. Tymczasem ludzie, którzy mieszkają w tych mieszkaniach nie mają pieniędzy, aby dalej dochodzić swoich praw, bo zakład ogłosił upadłość i oni zostali bez środków do życia.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PosełTomaszMarkowski">Właśnie w tym tkwi problem, że owi właściciele najchętniej chcieliby sprzedać takie mieszkania ich obecnym najemcom, bo wtedy odbywa się to bez komplikacji. Rzecz tylko w tym, jakie ceny są wówczas proponowane. Bywa, że za budynki mające po 40 lat, które ci mieszkańcy często budowali w czynie społecznym i które są już niemal w całości wyeksploatowane, nowi właściciele żądają teraz ceny rynkowej, proponując ewentualnie 10 proc. bonifikaty od tej ceny.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Chciałbym podziękować przede wszystkim posłowi Adamowi Markiewiczowi, który powiedział, że w uniesieniu serca rozumie problem tych ludzi. Chciałbym jednak prosić, aby doszedł pan do tego wniosku również w uniesieniu rozumu. Ja odczytałem państwu orzecznictwo Trybunału Europejskiego, z którego wynika, że chodzi tu wyraźnie o naruszenie prawa własności. Czy pan nie rozumie tego? Świadomie mówimy: naruszamy to prawo własności bo są przesłanki, aby dla zasady sprawiedliwości tak uczynić. Odczytam panu jeszcze jedno orzeczenie Europejskiego Trybunału w Strasburgu dotyczące Anglii. Otóż, Trybunał oddalił skargę właścicieli i uznał za dopuszczalne ograniczenie prawa własności jeżeli jest to podyktowane interesem publicznym. A o czym my mówimy? O moim interesie? O pana interesie? My mówimy o interesie kilkuset tysięcy ludzi, którzy nie mają na adwokatów i nie mają zdrowia, aby wystawać przed sądami. Ja mam w swoim biurze poselskim kilkaset spraw ludzi, którzy nie mogą się dobić sprawiedliwości w bardzo oczywistych sprawach. Mówiłem już o jednej z takich spraw, kiedy człowiek kupuje blok mieszkalny za wartość lokali użytkowych znajdujących się w tym bloku. Otwiera w nich dwie filie bankowe i pizzerię, a 110 mieszkań dostaje za darmo. Natomiast tym ludziom, którzy zamieszkują owe mieszkania dyktuje obecnie ceny wolnorynkowe. Pan by chronił sercem i rozumem takie prawo własności? Z pełną świadomością mówię, że trzeba zareagować tak, a nie inaczej. A co zrobił ustawodawca? 15 grudnia 2000 r. wydał ustawę, w której jest mowa o prawie pierwokupu. Ci ludzie mają do tego prawo. Mamy więc do czynienia z sytuacją, gdy nie krzywdzimy właścicieli, nawet jeśli oni skrzywdzili Skarb Państwa i tych ludzi. Warto bowiem powiedzieć, że dzisiaj wielu z tych ludzi jest nękanych przez tych nowych właścicieli, że odcina się im prąd w zimie, albo ciepłą wodę, po to, żeby ich wyrzucić na ulicę. Dyktuje się im także dziś wolnorynkowe czynsze. Myślę więc, że nie jest to kwestia świętości prawa własności, ale uczciwego podejścia do zasady sprawiedliwości. To dotyczy ogromnej rzeszy ludzi i orzecznictwo Trybunału Strasburskiego, a także Konwencja Europejska, wyraźnie o tym mówią, że można złamać prawo własności i państwo ma prawo w to prawo ingerować. Pan natomiast mówi, że wprawdzie wszystko to jest słuszne i serce mnie boli, ale przecież naruszymy święte prawo własności. Prawo może służyć jako parasol ochronny dla niegodziwości, ale spróbujmy raz na zawsze z tym skończyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PosełAdamMarkiewicz">Nie będę polemizował w takim tonie, ale powiem, że w Warszawie dzieją się też takie przypadki, że właściciele, którzy otrzymali zwrot swych kamienic, odcinają teraz dopływ wody czy ciepła ludziom, którzy tam mieszkają. Odzyskali prawo własności i decydują jak chcą.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosełZbigniewWassermann">I pan nie widzi tu różnicy?</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PosełAdamMarkiewicz">Dla lokatora nie ma różnicy, bo zarówno w jednym przypadku, jak i w drugim, jest szykanowany przez właściciela. Jeżeli zatem państwo uważacie, że sprawa, o którą walczycie jest słuszna, a ja również zgadzam się, że naruszone tu zostały prawa lokatorów, ponieważ ustawodawca źle uchwalił ustawę, lub była ona źle realizowana, a nikt nie zwracał na to uwagi i nie chronił lokatorów, choć mógł to zrobić, bo sprzedaży dokonywały NFI i mogły wyłączyć lokale mieszkalne, a nie sprzedawać ich razem z lokatorami, to teraz zasięgnijmy może jeszcze opinii innych ekspertów, może z uniwersytetu i niech oni się jeszcze w tej sprawie wypowiedzą. My bowiem próbujemy przeforsować stanowisko, że Sejm musi dokonać zmiany przepisów, natomiast dotychczasowe ekspertyzy są negatywne. Odłóżmy więc jeszcze podjęcie ostatecznej decyzji do chwili uzyskania ekspertyz np. z katedry prawa cywilnego lub prawa konstytucyjnego i wtedy wrócimy do tematu. W świetle tych opinii jakie mamy obecnie uważam, że przedstawiony projekt jest niezgodny z konstytucją.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Pan ma rację, że może warto jeszcze zasięgnąć w tej sprawie opinii innych ekspertów. Posła Zbigniewa Wassermanna chciałbym natomiast zapytać, czy wspólnie w innymi wnioskodawcami zechciałby pan ewentualnie rozważyć możliwość odwrócenia jakby tej sprawy w takim kierunku, a więc zapisania, że w sytuacji gdy dany właściciel zechce zbyć posiadany budynek, czy mieszkania, to pierwszeństwo nabycia tych mieszkań będą mieli obecni najemcy. Oczywiście, po cenie w jakiej nabył je ten właściciel. Jeśli przyjmujecie państwo, że taki punkt widzenia jest możliwy do rozważenia, to będziemy mogli dyskutować dalej nad całym projektem.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PosełTomaszMarkowski">Fascynująca jest ta dyskusja między lewicą a prawicą, w której to lewica staje po stronie świętego prawa własności, a prawica broni mieszkańców. Wydawać by się mogło, że powinno być raczej odwrotnie, ale jak widać role się zmieniają. Ja przypomnę, że zdarzało nam się już parę razy podejmować decyzje w sprawach, co do których mieliśmy wątpliwości. Zdarzało nam się powiedzieć wówczas, że spróbujemy i będziemy bronić danej sprawy przed Trybunałem Konstytucyjnym, a w całym procesie legislacyjnym będziemy mieć jeszcze wiele czasu, aby nad daną ustawą popracować merytorycznie. Ustawa, o której dziś mówimy, wobec tak ważkiego społecznie celu, z pewnością nie należy do takich, które możemy zakwestionować z przyczyn formalnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PosłankaKrystynaGrabicka">Składam wniosek o przejście do głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSMirosławWiśniewski">Może niezbyt jednoznacznie to powiedziałem, ale chciałbym jeszcze raz podkreślić, że Trybunał Konstytucyjny w swoim orzeczeniu na temat sprawy o sygn. akt K 33/2000 wyraźnie stwierdził, że zakwestionowany art. 3 ustawy z dnia 14 kwietnia 2000 r. o zmianie ustawy o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe, jest niezgodny z konstytucją. Obecny projekt powtarza natomiast ten sam, zakwestionowany zapis, więc jeśli państwo uchwalicie tą ustawę, to zostanie ona znowu zaskarżona przez tego, kto ma interes prawny, a Trybunał Konstytucyjny przyzna mu rację. Tu potrzebna jest zatem całkowita zmiana filozofii, aby tego rodzaju ustawę przygotować nie narażając się na zarzut niekonstytucyjności.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Skoro znamy już wszystkie opinie, proszę jeszcze o zabranie głosu przez posła-wnioskodawcę.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Wracając jeszcze do przesłanek stanu faktycznego chciałbym wskazać na taki oto przykład. W Sosnowcu, rodzina podejrzana o bardzo poważne przestępstwa i głęboko skryminalizowana, nabyła wiele mieszkań w takich blokach zakładowych, o jakich dziś mówimy. Nawet sąd wydzierżawił od niej budynek i teraz tam funkcjonuje. Jeśli chodzi natomiast o sprawy karne i cywilne tych ludzi, o których martwił się poseł Adam Markiewicz, a którzy na tej drodze usiłują otrzymać satysfakcję, to znam jeden czy może dwa przypadki w Polsce, kiedy to się udało. Wiem, jako prokurator, gdzie tu jest blokada. Otóż, jest ona na etapie sprzedawania tych mieszkań, które to transakcje odbywają się „pod stołem”. One są kupowane za grosze, ale to nie znaczy, że właściciel płaci za nie grosze. Po drugiej stronie stoją natomiast zazwyczaj ludzie starzy i schorowani. Państwo mówicie, aby podejmować walkę na gruncie prokuratury. Ja wystąpiłem z interpelacją w tej sprawie. Obiecano mi pomoc, ale okazało się, że wszystkie tego rodzaju sprawy są generalnie umarzane. Dodam, że ten pan, który w Krakowie dostał za darmo 110 mieszkań, wydzierżawił budynek prokuraturze. Oczywiście, to nie jest żaden argument, przepraszam, że o tym mówię, ale taki jest stan faktyczny, więc mam obowiązek o tym powiedzieć. Odniosę się jeszcze do wielkiej troski jaką okazało w tej sprawie Biuro Legislacyjne. To prawda, że art. 3 poprzedniej ustawy został uchylony, ale prawdą jest także, że nowy, proponowany przez nas zapis ma inny kształt. Ja cały czas powtarzam, ze jest on jeszcze niedoskonały, ale gdyby uczciwie sięgać do tez Trybunału Konstytucyjnego, to zauważymy, że Trybunał zachęca, aby tę sprawę poprawić i uzupełnić. Dajcie więc państwo szansę otwarcia dyskusji na ten temat, bo jak widzę nie chcecie tego zrobić. Nie chodzi tu o przerzucanie się kolejnymi ekspertyzami. To jest sygnał, aby wszystkie ugrupowania zajęły się tą sprawą i wykazując dobrą wolę, zakończyły ją pozytywnie. Nie bójcie się orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, bo są także orzeczenia Trybunału Strasburskiego. Ponieważ Polska weszła także w europejski obszar prawny, to powinna patrzeć również na tego rodzaju rozstrzygnięcia. Myślę, że stawia się tu argumenty mające przykryć istotę i wagę problemu na zasadzie, że „my byśmy chcieli, ale tego się nie da rozwiązać”. W 1994 r. także chcieliśmy, ale zdarzyło się pechowo, że tak to zostało sformułowane, iż można było nieuczciwie zarobić ogromne pieniądze. Dziś natomiast kilkaset tysięcy ludzi może tu do nas przyjść i powiedzieć w jakich jest warunkach, a my nie będziemy widzieć potrzeby, aby się tym zajmować. Czy to naprawdę jest tak wiele, aby jednak spróbować i dać szansę dla rozwiązania tego społecznego problemu?</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Problem jest naprawdę niezwykle poważny i nie dotyczy on tylko widzimisię kogoś z nas, ale dziesiątków, a może nawet setek tysięcy ludzi. I dlatego właśnie Sejm powinien się nad tym problemem pochylić. Do tego, co tu już było powiedziane, sam mógłbym dodać wiele drastycznych przykładów choćby z Puław czy Lublina. Co do przykładu z Sosnowca, który przytoczył poseł Zbigniew Wassermann, powiem, że jest on już nieaktualny, bo kiedy tylko dowiedziałem się, że taki fakt ma miejsce, natychmiast kazałem sądowi wynosić się z tego budynku. Proszę się więc już nie posługiwać tym przykładem, bo sąd i prokuratura w Sosnowcu pracują już w nowym budynku. Problem jednak nadal jest i przypomnę, że padł wniosek posła Eugeniusza Kłopotka, aby tematu nie zamykać i ze względu na jego ważność poprosić jeszcze o opinię fachowców w dziedzinie prawa cywilnego i konstytucyjnego. Poddam zatem ten wniosek pod głosowanie i jeśli uzyska on większość, dyskusję nad tym problemem odbędziemy po uzyskaniu tych ekspertyz. Gdyby ten wniosek nie uzyskał większości wówczas, w trybie art. 34 ust. 8 regulaminu Sejmu, będziemy głosować nad dopuszczalnością, albo niedopuszczalnością zgłoszonego projektu. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem wniosku posła Eugeniusza Kłopotka, aby poprosić o dodatkowe opinie i ekspertyzy na temat przedstawionego poselskiego projektu ustawy o nabywaniu własności lokali mieszkalnych przez najemców byłych mieszkań zakładowych? Stwierdzam, że Komisja 24 głosami, przy 1 przeciwnym i braku wstrzymujących się, przyjęła wniosek posła Eugeniusza Kłopotka. A więc do tematu tego jeszcze powrócimy i dyskusję odbędziemy. Proszę się do niej przygotować, bo problem podniesiony przez wnioskodawców jest naprawdę wyjątkowo doniosły społecznie i musimy go dogłębnie przedyskutować. Proszę także o zgłaszanie do sekretariatu Komisji osób, od których chcielibyście uzyskać jeszcze opinie. Przechodzimy teraz do rozpatrzenia kolejnego punktu porządku dziennego, a mianowicie do wyrażenia opinii, w trybie art. 34 ust. 8 regulaminu Sejmu, w sprawie poselskiego projektu ustawy o opłatach abonamentowych za używanie odbiorników radiowych i telewizyjnych. Temat ten już kilkakrotnie stawał na porządku dziennym, ale nigdy nie było przedstawiciela wnioskodawców. Dziś także posła Andrzeja Leppera nie ma, ale mam jego pełnomocnictwo dla posłanki Wandy Łyżwińskiej. Proszę więc o krótkie zreferowanie nam tego projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PosłankaWandaŁyżwińska">Projekt jaki przedstawiamy państwu dotyczy ustawy o opłatach abonamentowych za używanie odbiorników radiowych i telewizyjnych. Przytoczę więc uzasadnienie, które dołączyliśmy do naszego projektu. „Media publiczne są instytucją, którą bez wątpienia można nazwać dobrem ogólnonarodowym. To dzięki mediom publicznym, których zadania określone są w ustawie o radiofonii i telewizji, obywatele Rzeczypospolitej mogą mieć dostęp do dorobku światowej i narodowej kultury i nauki. W naszym kraju jedynie media publiczne spełniają jeszcze funkcję o charakterze misji publicznej. Media publiczne realizując swoje zadania spełniają wobec społeczeństwa funkcję edukacyjną i informacyjną dbając o wspólnotę języka, idei i wartości. W obecnej, trudnej sytuacji społeczno-politycznej i gospodarczej naszego kraju w zderzeniu z mediami komercyjnymi nastawionymi wyłącznie na zysk, media publiczne nie mają dobrych warunków funkcjonowania. W codziennej walce o widza, która umożliwia zdobywanie reklamodawców, także media publiczne gubią się. Troska o zdobywanie pieniędzy na przetrwanie, przesuwa na dalszy plan pełną realizację przez media publiczne misji jaką mają do spełnienia. Nie można dopuścić do tego, aby media publiczne, które są własnością wszystkich Polaków wpadły w tą codzienną walkę o pozyskiwanie jak największej liczby reklamodawców i w konsekwencji zaczęły się uzależniać od kapitału i od ludzi tym kapitałem dysponujących. Jak brutalna i bezwzględna jest walka o rynek reklam przekonaliśmy się podczas prac sejmowej Komisji Śledczej w tak zwanej „sprawie Rywina”. Dysponenci wielkiego kapitału najchętniej przejęliby media publiczne ubezwłasnowolniając społeczeństwo i odcinając go od możliwości publicznego prezentowania opinii i poglądów na sprawy kraju. Przejęcie przez zagraniczne koncerny mediów pisanych pokazuje jak niebezpieczna byłaby utrata przez społeczeństwo mediów elektronicznych. Na obecnym etapie niebezpieczne są już wypowiedzi przedstawicieli niektórych sił politycznych, w tym także tych, które szykują się do przejęcia władzy w Polsce, o możliwości, a nawet konieczności prywatyzacji Telewizji Polskiej. Także nawoływanie do likwidacji abonamentu jest pierwszym krokiem do likwidacji mediów publicznych. Odpowiedzialne siły polityczne i odpowiedzialni politycy nie mogą się zgodzić na koncepcje prywatyzacji mediów elektronicznych w naszym kraju. Elektroniczne media publiczne należą do najważniejszych instytucji kultury nie tylko w Polsce, ale także w krajach Unii Europejskiej. Nie są też wymysłem tylko polskim, ani pozostałością po dawnym ustroju. Funkcjonują jako dobra narodowe w całej Europie. Aby polskie Radio i Telewizja mogły w sposób prawidłowy i pełny spełniać społeczną misję muszą być finansowane z daniny publicznej, czyli abonamentu. W obecnych rozwiązaniach prawnych problem opłat abonamentu za użytkowanie odbiorników radiowych i telewizyjnych jest bardzo źle określony. Obecne przepisy nie dają możliwości poprawy ściągalności abonamentu co powoduje, że wpływy z niego są zbyt małe w stosunku do potrzeb mediów publicznych. Prawie połowa użytkowników odbiorników radiowych i telewizyjnych nie płaci abonamentu. Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z dnia 9 września 2004 r. kwestionujące prawną konstrukcję poboru abonamentu nie pozostawia żadnych wątpliwości. Sejm powinien więc w jak najszybszym czasie przystąpić do pracy nad ustawą o abonamencie. Bez ustawowej regulacji, zgodnej z orzeczeniem TK, może dojść do sytuacji, że po 30 września 2005 r., abonament przestanie być pobierany. Grupa posłów Samoobrony podjęła się tego zadania i przedstawiła marszałkowi Sejmu projekt ustawy o opłatach abonamentowych za używanie odbiorników radiowych i telewizyjnych. Projekt ten określa, kto jest zobowiązany do płacenia abonamentu, wysokość opłat, tryb rejestracji i jednostki upoważnione do rejestracji. Zakłada on także utworzenie w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji Funduszu Abonamentowego.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#PosłankaWandaŁyżwińska">Fundusz ten w całości przeznaczony ma być na działalność radiofonii i telewizji. Projekt ustawy zakłada zwolnienie z opłat abonamentowych gospodarstw domowych, w których dochód na jedną osobę nie przekracza minimum socjalnego, lub jeśli osoby zamieszkujące w tym gospodarstwie korzystają z pomocy społecznej na warunkach określonych w ustawie o pomocy społecznej. Projekt nie narusza uprawnień w zakresie zwolnień od opłat określonych w innych ustawach. W takiej sytuacji konieczne jest jednak, aby w budżecie na 2005 r. wyodrębnić środki na fundusz rezerwowy przeznaczony na pokrycie uszczuplenia środków z opłat abonamentowych powstałych na skutek zwolnienia od tych opłat. Projekt ustawy nie jest sprzeczny z prawem Unii Europejskiej. Nie ma też bezpośredniego wpływu na rozwój regionalny i lokalne rynki pracy”.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Otwieram dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Doceniając wagę problemu i pracę kolegów z Samoobrony, którzy przygotowali ten projekt, trzeba jednocześnie zwrócić uwagę, że projekt ten nie powinien być rozpatrywany przez Komisję Ustawodawczą z uwagi na zawarte w nim usterki legislacyjne. Mógłbym zgłosić przynajmniej kilkanaście uwag, które ten projekt dyskredytują, ale jednocześnie nie chciałbym ustosunkowywać się do spraw merytorycznych, ponieważ generalnie uważam, że jest to temat, którym powinniśmy się zająć. Poza tym występowałem sam przed Trybunałem Konstytucyjnym właśnie w sprawach związanych z abonamentem radiowym i telewizyjnym. Podam jednak kilka rażących błędów na uzasadnienie mojego stanowiska. W art. 1, w ust. 1 mówi się o „używaniu odbiorników”, a już w ust. 2 o „użytkowaniu odbiorników”, a to są dwie różne instytucje prawne. W ust. 3 pkt 1 pasuje do zdania wstępnego, ale już ani pkt 2, ani pkt 3 nie. Wydaje się nawet, że pkt 3 powinien być potraktowany jako odrębny ustęp. Pkt 4 jest, moim zdaniem, bez sensu, bo skoro zwalnia się z opłat gospodarstwa domowe, to znaczy, że wszystkie, podczas gdy w pkt 4 mówi się o kryterium w postaci minimum socjalnego. W dalszej części projektu mówi się, że jednostki Poczty Polskiej mają prawo do odpisu 0.25 proc. od pobranych opłat abonamentowych, ale co mają z tymi pieniędzmi zrobić? Czy to ma być na własne potrzeby poczty, czy też ma być odesłane komuś? W art. 2 ust. 4 jest użyta niewłaściwa forma gramatyczna, zaś w art. 3 ust. 3 nie wiadomo dlaczego znalazło się stwierdzenie, że „Wynagrodzenia w publicznym radiu i telewizji są jawne”. Jaki to ma związek z abonamentem? W art. 6 ust. 1 jest mowa o pobieraniu opłaty w przypadku stwierdzenia „używania niezarejestrowanego odbiornika”, ale nie wiadomo czy ta opłata jest karą, czy też nie. Jeśli ma to być kara to wówczas nie pasuje do tego zapisu to co zostało zaproponowane w ust. 3 tego artykułu. Koronnym argumentem dla prawników jest natomiast art. 7. Nie wiadomo dlaczego są w nim trzy ustępy, podczas, gdy w pierwszym i drugim przywołuje się tą samą ustawę. Natomiast ust. 3 odnosi się do przepisów, które już zostały uchylone przez orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Dlaczego też w ustawie zmienia się przepisy o randze rozporządzenia, a więc o niższej randze, nie mówiąc jednocześnie nic o przepisie podstawowym? Ja bym w związku z tym sugerował, aby posłowie z Samoobrony przepracowali jeszcze ten projekt pod względem legislacyjnym i żebyśmy wówczas do niego powrócili. Gdybyśmy bowiem stwierdzili, że w obecnej formie można nad nim dalej pracować, to moim zdaniem, jako Komisja Ustawodawcza byśmy się po prostu wygłupili.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Panie przewodniczący, o co prosił nas marszałek w związku z tym projektem?</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Marszałek prosił nas, abyśmy wypowiedzieli się, w trybie art. 34 ust. 8 regulaminu Sejmu, o dopuszczalności bądź niedopuszczalności dalszego procedowania z uwagi na opinie ekspertów oraz stwierdzenie, że przedstawiony projekt jest niezgodny z prawem unijnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">W domyśle chodzi o to, czy jest on sprzeczny czy też nie z konstytucją. Ja nie mogę podzielić stanowiska posła Stanisława Rydzonia, bo wchodzimy tu już w rozważania merytoryczne i jednej grupie posłów może się dany zapis podobać, a innej nie. Nie dostrzegam natomiast w tym projekcie sprzeczności z konstytucją. Jeśli natomiast jest zarzut niezgodności z prawem europejskim, bo mówi się o monopolistycznej pozycji Poczty Polskiej, to jeśli projekt dopuścimy do procedowania, wówczas ten zapis można będzie zmienić w trakcie prac legislacyjnych. W związku z tym osobiście nie widzę przeszkód, aby nie dopuścić tego projektu do dalszego procedowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Pan poseł ma prawo wypowiedzieć swoje zdanie, sprzeczne z opinią Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, podpisaną przez dyrektora Biura Wiesława Staśkiewicza. Każdy ma tu równy głos, więc proszę o dalsze wypowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PosełAdamMarkiewicz">Moim zdaniem ten projekt nie nadaje się do dalszego procedowania, bo musiałby najpierw ulec kilku poważnym zmianom. Poseł Stanisław Rydzoń wskazał już na liczne usterki, a ja dodam, że np. w art. 1 ust. 4 uściśla jakie opłaty będą wnosić obywatele użytkujący odbiorniki w gospodarstwach domowych, ale narusza on zasadę równości. Odnosi się on do tych osób, które korzystają ze zwolnień socjalnych, ale w ust. 1 jest mowa o zwolnieniu także osób fizycznych, które mają odbiorniki w domu lub w samochodzie. Czy zatem ze zwolnień za odbiorniki w samochodzie zwolnieni są wszyscy, czy tylko ci, o których mowa w ust. 4? Inny przykład mówiący o nierówności to ten, że przyznaje się ulgi dla osób fizycznych w gospodarstwach domowych, ale już nie dla zakładów opieki zdrowotnej czy sanatoriów. Inna sprawa to odesłanie w art. 1 ust. 4 do ustawy o pomocy społecznej. Tamta ustawa nie może być przeniesiona do tej ustawy w zakresie stosowania ulg, które państwo przywołujecie. W tym samym artykule, w ust. 6 mówicie państwo o uszczupleniach środków z opłat abonamentowych, które będzie musiał pokryć budżet państwa. Po pierwsze nie wiadomo jakie to będą uszczuplenia, skąd one się naprawdę wezmą i czy stawianie wymagań, aby pokrył je rząd zgodne jest z ustawą o finansach publicznych? Rząd nie może dokonywać takich dopłat. W art. 2 ust. 4 jest mowa o delegacji dla ministra w sprawie wydania rozporządzenia, ale nie ma wytycznych, które powinny być w takiej delegacji zawarte. Jestem więc za tym aby ten projekt, w takim kształcie jak został nam przedstawiony, uznać za niedopuszczalny.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PosełAndrzejMarkowiak">Nawiązując do tego co powiedział poseł Eugeniusz Kłopotek chciałbym przypomnieć, że dostaliśmy od marszałka bardzo konkretne pytanie, na które mamy odpowiedzieć. Skoncentrujmy się więc na tym, bo jak widzę już rozpoczęliśmy pierwsze czytanie projektu. Pytanie brzmiało, czy Komisja podziela zastrzeżenia Biura Studiów i Ekspertyz odnośnie wątpliwości w sprawie zgodności projektu ustawy z prawem Unii Europejskiej. Spróbujmy więc na to odpowiedzieć. Może okaże się, że nie przekonują nas argumenty Biura Studiów i Ekspertyz.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Jedyną odpowiedzią jest głosowanie, które niniejszym zarządzam. Kto z członków Komisji jest za uznaniem, że przedłożony projekt ustawy o opłatach abonamentowych za używanie odbiorników radiowych i telewizyjnych jest dopuszczalny? Stwierdzam, że Komisja 11 głosami, przy 6 przeciwnych i 2 wstrzymujących się uznała, że przedstawiony projekt jest dopuszczalny i może być przekazany do dalszego procedowania. W ten sposób wyczerpaliśmy dzisiejszy porządek obrad. Dziękuję wszystkim za udział w dyskusji. Zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>