PPC / ppc

text_structure.xml 339 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiPosełTomaszNałęcz">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. Stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje: - w punkcie 1. kontynuację przesłuchania pana prezesa Roberta Kwiatkowskiego, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji, - w punkcie 2. przesłuchanie pana Lwa Rywina, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji, - w punkcie 3. sprawy bieżące. Czy są jakieś propozycje do porządku dziennego? Zgłoszeń nie widzę. Uznaję więc, że porządek obrad komisji został przez komisję przyjęty. Przystępujemy do realizacji punktu 1. porządku dziennego, to znaczy do kontynuacji przesłuchania pana prezesa Roberta Kwiatkowskiego. Na wezwanie komisji zjawił się pan prezes Robert Kwiatkowski. Wznawiam przesłuchanie pana Roberta Kwiatkowskiego. Przypominam panu prezesowi o obowiązku mówienia prawdy i odpowiedzialności za zatajenie prawdy lub zeznanie nieprawdy, określonej w art. 233 § 1 Kodeksu karnego, oraz o przyrzeczeniu, które pan prezes złożył w dniu 19 lutego 2003 r. Przypominam też panu, że na podstawie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego może się pan uchylić od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo, przestępstwo skarbowe, wykroczenie lub wykroczenie skarbowe. Zgodnie z treścią art. 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego może też pan zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą. Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu. Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Kalisza, który w dniu wczorajszym rozpoczął przesłuchiwanie pana prezesa Kwiatkowskiego, aby kontynuował zadawanie pytań. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełRyszardKalisz">Dzień dobry, panie prezesie. Szanowny panie prezesie, wróćmy do protokołu przesłuchania pana w prokuraturze, pierwszego protokołu, w dniu 14 stycznia 2003 r. Prokurator zadaje następujące pytania: „Kiedy i w jakich okolicznościach spotykał się pan z Rywinem latem 2002 r.?” Pan odpowiada: „Widywałem się z nim wielokrotnie prywatnie i służbowo. Kończyliśmy rozmowy na temat pakietu produkcji filmowej, ponieważ od czerwca był nowy, 2-osobowy zarząd TVP, to musiałem przejąć niektóre sprawy, które były w toku i były związane z produkcją filmową, z Canal Plus i Heritage Films. W tym miejscu załączam kserokopię wykazu koprodukcji filmowych, które były rozpatrywane w lipcu 2002 r. (załącznik do protokołu nr 1)”. Dlaczego, kiedy pytanie było (”widywałem się z nim wielokrotnie prywatnie i służbowo”), o prywatnych widywaniach się pan w tej odpowiedzi nie wskazuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Ależ wskazuję, panie pośle, mówiąc o tym, że były takie spotkania, i podkreślając ich prywatny charakter. W moim mniemaniu ze sprawą to nic wspólnego nie miało, bo podczas tych prywatnych spotkań nie dochodziło do rozmów na tematy, które są objęte śledztwem czy dochodzeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełRyszardKalisz">Jeszcze raz wróćmy do tego. Pierwsze zdanie w tej odpowiedzi jest: „Widywałem się z nim wielokrotnie prywatnie i służbowo”. I kolejne zdanie jest: „Kończyliśmy rozmowy na temat pakietu produkcji filmowej, ponieważ od czerwca był nowy, 2-osobowy zarząd TVP, to musiałem przejąć niektóre sprawy”. Czy mógłby pan powiedzieć, to drugie zdanie, od słowa „kończyliśmy” - gdzie tu jest element prywatny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Nie ma elementu prywatnego. Ten element prywatny został zaznaczony na samym początku, że widywałem się z nim prywatnie. Natomiast rozmowy służbowe dotyczyły takich spraw, o których mówiłem, i składałem do protokołu oświadczenie z załącznikami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełRyszardKalisz">Rozumiem. Inaczej mówiąc, odpowiadając na pytanie: kiedy i w jakich okolicznościach spotykał się pan z Rywinem latem 2002 r., uznał pan, że odpowiedź: „prywatnie i służbowo” wyczerpuje odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">I uznałem za stosowne uzupełnić tę odpowiedź o wskazanie, jakie to elementy wchodzące w zakres moich obowiązków, czyli służbowe, wchodziłyby w grę czy wchodziły w grę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełRyszardKalisz">Rozumiem. To w tej sytuacji dlaczego pan złożył to pismo następnego dnia do prokuratury. Ja pozwolę sobie, panie prezesie, to pismo odczytać. O nim była wczoraj tutaj mowa, ja odczytam je w pełnej treści: „Pani Anna Baranowska, prokurator Prokuratury Apelacyjnej w Warszawie, dot. sygn. akt AP 2 DS 17/02. Szanowna Pani Prokurator! W związku z wypowiedzią rzecznika Prokuratury Apelacyjnej w Warszawie pana prokuratora J. Kapusty dla dziennika „Rzeczpospolita” potwierdzam, jak zeznałem w dniu wczorajszym w prokuraturze, a wcześniej w wywiadzie dla „Gazety Wyborczej”, że z panem L. Rywinem widziałem się latem ubiegłego roku wielokrotnie prywatnie i służbowo. Co do spotkań prywatnych oświadczam, że wraz z żoną byliśmy, podobnie jak rok wcześniej, na zaproszenie państwa Rywinów w ich domu na Mazurach. Było to w dniach 20–21 VII 2002 r., a więc po terminie, o którym pisze „Gazeta Wyborcza”, że pan Rywin odbył z kimś „rozmowę na rybach”. Oświadczam też, że na spotkaniach towarzyskich organizowanych w trakcie naszego tam pobytu nie było znanych mi polityków, osób publicznych czy wymienianych w związku z tą sprawą. Z wyrazami szacunku” - podpis nieczytelny. Jeżeli pan uznał, że tamta wypowiedź wyczerpuje - tamta odpowiedź - wyczerpuje wszystko, co pan miał do powiedzenia na pytanie prokuratora, dlaczego pan złożył to pismo następnego dnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">W czasie, kiedy składałem zeznania przed prokuraturą, szanowny panie pośle, właśnie byłem o tym przekonany. Później okazało się, że media drążą temat, zastanawiając się, kto był czy nie był na Mazurach, więc uznałem za stosowne w korespondencji swojej z prokuraturą wyjaśnić tę sprawę, żeby nie było żadnych wątpliwości i niedomówień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełRyszardKalisz">Rozumiem. Dziękuję bardzo. Przejdźmy teraz do innej sprawy. Panie prezesie, proszę powiedzieć: Ile przez cały czas pańskiej 6-letniej kadencji na stanowisku prezesa Zarządu Telewizji Polskiej Spółka Akcyjna - i z kim - odbył pan rozmów na temat prywatyzacji któregokolwiek z programów Telewizji Polskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Tak naprawdę przypominam sobie tę jedną rozmowę, o której mówiłem, znaczy, na temat prywatyzacji rozumianej jako, nie wiem, konkretna oferta, konkretna sprawa, konkretny temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełRyszardKalisz">Nie, nie. Prywatyzacji rozumianej tak, że ktoś z panem w rozmowie poruszył kwestię prywatyzacji któregokolwiek z programów telewizji bądź pan w rozmowie z kimkolwiek poruszył kwestię prywatyzacji któregoś z programów telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Ale, szanowny panie pośle, no, wkraczamy, obawiam się, w semantykę. Trzeba było w takim razie, nie wiem, przeanalizować wszystkie możliwe moje wypowiedzi publiczne i wywiady, odpowiedzi na pytania dziennikarzy, polemiki, wątpliwości, ktoś zarzuca, że tu się chce sprywatyzować, nie wiem, „jedynkę” albo „dwójkę”, albo oddziały terenowe. Takich zarzutów i moich w związku z tym odpowiedzi była cała masa zapewne. Natomiast to nie ma nic wspólnego z konkretną, nie wiem, ofertą czy też odrzuceniem konkretnej oferty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełRyszardKalisz">A czy mógłby pan określić, ile takich rozmów - konkretnych - odbył pan z panią prezes Wandą Rapaczyńską, prezesem Zarządu Agory SA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Jak już o tym mówiłem we wczorajszym zeznaniu, pamiętam o jednej takiej rozmowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełRyszardKalisz">A czy przed tą rozmową na prośbę pana Bolesława Sulika, czy były jakieś rozmowy wcześniej na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Ze mną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełRyszardKalisz">Z panem, z panem. Pani prezes Rapaczyńskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Nie, nie przypominam sobie czegoś takiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełRyszardKalisz">Dobrze. Poproszę, żeby pan się odniósł do fragmentu zeznań pani Wandy Rapaczyńskiej, złożonych przed sejmową Komisją Śledczą: „No cóż, w mojej rozmowie, tej, o której mówiłam, na samym początku prezesowania prezesa Kwiatkowskiego prezes był zainteresowany i mówił o tym, że zastanawia się nad możliwością złożenia takiego planu strategicznego. Mnie się zdaje, że była to jeszcze jedna rozmowa między nami we dwójkę na ten temat, może pół roku później czy rok później”. Czyli, inaczej mówiąc, pani prezes tutaj wskazuje, że przed tą rozmową z inicjatywy pana Bolesława Sulika mogły być wcześniej jeszcze dwie rozmowy na ten temat z panem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Szanowny panie pośle, pani prezes, jak usłyszałem, mówiła o złożeniu takiego planu strategicznego. Ja nie wiem, co kryje się za tym sformułowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełRyszardKalisz">Jeszcze raz - tutaj jest pytanie - początek tej wypowiedzi pani prezes panu przeczytam: „Proszę mi powiedzieć, czy ze strony zarządu Agory była rozmowa z kimś na temat prywatyzacji II Programu Telewizji?” Pani Wanda Rapaczyńska: „Ja osobiście przeprowadziłam z prezesem Kwiatkowskim co najmniej dwie, jeśli nie trzy, rozmowy w tej sprawie. Nie potrafię ich umieścić w czasie dokładnie, ale na pewno jedna z tych rozmów odbyła się zaraz po tym, kiedy Robert Kwiatkowski został prezesem telewizji i przygotowywał plan strategiczny”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Ja nie przypominam sobie takiej rozmowy ani też nie przypominam sobie, żeby zarząd telewizji - czy ja osobiście - miał plan strategiczny, którego jednym z elementów byłaby, jak rozumiem, sprzedaż czy prywatyzacja jednego z kanałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełRyszardKalisz">Rozumiem. Panie prezesie, a proszę powiedzieć, pan jest osobą, która media elektroniczne zna wyśmienicie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełRyszardKalisz">Od czasu wejścia w życie ustawy o radiofonii i telewizji, tej likwidującej Radiokomitet, czy pan wie, kto miał, i mówił o tym publicznie, zamiary sprywatyzowania któregokolwiek z kanałów telewizji publicznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Kto miał takie zamiary?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełRyszardKalisz">Tak. I kto o tym mówił, jakie osoby, może jakie ugrupowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Mówiąc szczerze, nie przypominam sobie jakichś konkretnych osób czy ugrupowań, które od wejścia w życie ustawy o radiofonii i telewizji mówiłyby o tym i do tego namawiały. Temat pojawiał się dość często: albo w publikacjach prasowych, albo jako wyraz podejrzliwości związków zawodowych działających na terenie telewizji publicznej, że oto ktoś czyni zakusy na część majątku telewizyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. I jeszcze, panie prezesie, kolejne pytanie, już odnoszące się do pana zeznań przedwczorajszych. Pan przed tym spotkaniem, które miało miejsce u ministra kultury, o tym, dlaczego pan zabiegał o udział w tym spotkaniu, pan zeznał przed komisją w ten sposób: „Przewaga negocjacyjna, tak ją nazwijmy, nadawców prywatnych była wówczas tak duża, że jedynie na prośbę premiera dwaj szefowie mediów publicznych - Polskiego Radia i Telewizji Polskiej - zostali zaproszeni na spotkanie w sprawie nowelizacji ustawy z nowym ministrem kultury”. Czy mógłby pan rozszerzyć to pojęcie „przewaga negocjacyjna nadawców prywatnych była wówczas tak duża”? Na czym polegała ta przewaga i dlaczego pan określa ją, że była tak duża?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Ta przewaga była tak duża, że nawet na spotkanie z nowym ministrem kultury szefowie mediów publicznych nie byli zaproszeni. Zostali zaproszeni w ostatniej chwili, po interwencji premiera. No to jest ilustracja tej przewagi. To po pierwsze. Po drugie, kompromis, o którym wielokrotnie już w dniu wczorajszym mówiliśmy - przecież ja zeznawałem, a wysoka komisja pytała - odbywał się także kosztem telewizji publicznej. Nie mówię „wyłącznie”, ale „także” kosztem telewizji publicznej. Taka jest istota tej przewagi. Zwracam uwagę na dwa elementy. To znaczy, po pierwsze, sprawę sposobu wydawania licencji. A po drugie, sprawę obliczania tych limitów reklamowych. I to zaczynało być... znaczy, zaczynało... to było groźne dla interesów TVP. Ja dlatego tak intensywnie zabiegałem i o spotkania z premierem, i o to, żeby być na spotkaniu w Ministerstwie Kultury. To było po prostu w swoich skutkach groźne dla interesów telewizji publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełRyszardKalisz">Panie Prezesie! Ale mamy tutaj dwa słowa. Po pierwsze, słowo „negocjacyjna” - odnoszące się do negocjacji. Czyli pan tutaj użył pojęcia, że były jakieś negocjacje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Między Ministerstwem Kultury czy administracją rządową a nadawcami prywatnymi, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełRyszardKalisz">I w tych negocjacjach była przewaga mediów... nadawców prywatnych, jak pan określa, i była „tak duża”. Co pan przez to rozumie? Jakie konsekwencje, jaki proces myślowy pan wyciągnął, aby zabiegać u premiera o udział w tym spotkaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Szanowny Panie Pośle! Doskonałą, jak sądzę, odpowiedzią na pana pytanie jest treść listu, jaka została wczoraj odczytana. Toczyły się - i są, jak widać, na to dowody - negocjacje między stroną rządową, reprezentowaną przez panią minister Jakubowską, a nadawcami prywatnymi, reprezentowanymi, jak mniemam, głównie przez panią prezes Rapaczyński. I w toku tych negocjacji nadawcy prywatni nad publicznymi odnieśli taką przewagę, że zaczęło to zagrażać interesom TVP. Stąd moje interwencje i u prezesa Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełRyszardKalisz">Czy pan sugeruje, że negocjatorzy rządowi w negocjacjach z nadawcami prywatnymi zawiera... w tym momencie byli w defensywie, że to zagrażało telewizji publicznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">W defensywie byli nadawcy publiczni. Strona rządowa toczyła te negocjacje. Ich skutek sprowadzał się do tego, że my byliśmy w defensywie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełRyszardKalisz">Rozumiem. I pańska aktywność, czyli zarówno zabiegi u premiera, jak i udział w tym spotkaniu 10 lipca, była aktywnością przejścia z defensywy do ofensywy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">I 10, i 13 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełRyszardKalisz">Tak. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiPosełTomaszNałęcz">Dziękuję panom. Proszę o zadawanie pytań pana posła Smolanę, który jest następny w kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełPiotrSmolana">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowny Panie Prezesie! Pan mówił wczoraj, że pan red. Adam Michnik w trakcie nagrywania Lwa Rywina zbierał od niego informacje. Zapewne pan wie, że złożyłem doniesienie na Policję w sprawie podejrzenia zarzutu podżegania przez pana Adama Michnika pana Lwa Rywina do popełnienia przestępstwa tzw. płatnej protekcji, o której pan miał długo nie wiedzieć. Czy nie zastanawia pana, że ani Policja, ani prokuratura w ogóle nie wszczęły w tej sprawie postępowania wyjaśniającego? Czy nie zastanawia pana również to, że do tej pory nie przeszukano mieszkania pana Adama Michnika ani jego biura?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">No cóż, szanowny panie pośle, mnie wystarcza, mówiąc szczerze, że przeszukano moje pomieszczenia prywatne i moje biura. Nie chcę komentować ani odnosić się do działań prokuratury ani Policji. Trudno mi się odnieść do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełPiotrSmolana">Zgadzam się z panem, panie prezesie. Dlatego tak samo chciałem odnieść się do tej wczorajszej fotografii, którą pan poseł Ziobro okazał, na której pan tam swobodnym krokiem rzekomo z panem Lwem Rywinem zmierza do ambasady francuskiej. Jakoś nikt nie chciał zauważyć czułego przywitania pana Adama Michnika z ministrem kultury panem Waldemarem Dąbrowskim. To taki komentarz z mojej strony. Mam do pana takie jeszcze jedno pytanie: Panie prezesie, po wysłuchaniu wszystkich pańskich wyjaśnień będących odpowiedziami na pytania członków Komisji Śledczej, z których wynika, że bardzo często spotykał się pan z panem Lwem Rywinem - nigdy się pan tego nie wypierał - i bardzo wiele pan z nim rozmawiał, że gdyby zaszła taka sytuacja - gdyż pan składa zeznania po złożeniu przyrzeczenia - ale gdyby ktoś zażyczył sobie od pana, np. społeczeństwo, żeby złożył pan uroczystą przysięgę, że w czasie rozmów z panem Lwem Rywinem nigdy nie było tematu o tej łapówce, czy pan byłby gotów taką przysięgę uroczystą złożyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Przepraszam, panie pośle. Chciałem panu zwrócić uwagę, że pan prezes Kwiatkowski złożył takie przyrzeczenie, więc mówienie w trybie przypuszczającym jest nieuzasadnione. Świadkowie zeznają pod rygorem przysięgi i mają obowiązek mówić prawdę; są zagrożeni określoną karą więzienia w sytuacji ekstremalnej. Tak więc bardzo bym prosił, żeby pan poseł odnotował, że warunek, o którym pan mówi, w przypadku każdego świadka jest spełniony na początku jego przesłuchania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełPiotrSmolana">Zgadza się, panie przewodniczący, ale ja mówię o wyjątkowej, uroczystej przysiędze w tym aspekcie sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Rozumiem, że chodzi panu posłowi o taką przysięgę, jak np. Radziwiłł wymusił od Kmicica w Kiejdanach, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełPiotrSmolana">Niekoniecznie. Panie przewodniczący, taką przysięgę, jaką składają w Stanach Zjednoczonych np. na Pismo Święte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Nie, nie. Panie pośle, ja uchylam pańską uwagę. Pańska uwaga nie licuje z godnością posła Rzeczypospolitej. Proszę nie dezawuować form przyrzeczenia obowiązujących w Polsce. Zwalniam pana, siłą rzeczy, pana prezesa Kwiatkowskiego z odpowiedzi na to pytanie. Proszę kontynuować zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełPiotrSmolana">Dziękuję bardzo. Więcej pytań nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Panie prezesie, teraz jest moja kolej. Chciałem zapytać: Od jak dawna pan, panie prezesie, zna pana Bolesława Sulika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Szanowny Panie Przewodniczący! Od początku 1996 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Jak pan by określił charakter waszej znajomości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Myślę, że jest to znajomość, którą można określić mianem bliskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">I pan ma zaufanie do pana Bolesława Sulika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Czy w sprawach dotyczących spraw publicznych macie panowie przed sobą jakieś tajemnice, mówię o sprawach dotyczących telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">O jakiego rodzaju tajemnicach pan marszałek mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Mówię o jakiejś sensacyjnej sprawie, która dotyczyłaby prezesa telewizji, i pan Sulik podjąłby czynności sprawdzające, poinformowałby pana o rezultacie swoich działań czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">To jest, jak sądzę, pytanie do pana Sulika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Ale ja pytam o charakter waszej znajomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Ja już udzieliłem odpowiedzi na to pytanie. Bliska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">A czy pan prosił, jak tak, w ostatnich miesiącach pana Bolesława Sullika o sprawdzenie jakichś informacji dotyczących pana osoby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Chodzi panu przewodniczącemu o tę sprawę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Chodzi mi o wszystkie sprawy, najpierw mi chodzi o wszystkie sprawy związane... Sprecyzuję pytanie. Czy od lipca, od 1 lipca 2000 r. pan prosił Bolesława Sullika o jakieś poufne misje związane z pana osobą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Panie prezesie, pan i pan Sulik zeznajecie pod rygorem przysięgi, pan jest świadomy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">O tajne misje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">O sekretne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Panie pośle, czy... nie ma tutaj miejsca w działalności telewizyjnej na jakąś tajną dyplomację. Pan Sulik, może ja doprecyzuję, rozmawiał - jak wiem, bo to wiem od niego - z ludźmi Agory, ale ja go nigdzie nie wysyłałem w tej sprawie, więc to nie była żadna misja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Czy... Rozszyfrował pan mój zamiar, muszę powiedzieć, chociaż nie dałem nawet mrugnięciem oka do zrozumienia, bezbłędnie. Natomiast jeśli już pan rozszyfrował, do czego zmierzają moje pytania, to proszę odpowiedzieć, czy nie prosił pan Bolesława Sulika, żeby udał się w końcu lipca do Agory i do redakcji „Gazety Wyborczej”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Żebym ja wysłał pana Bolesława Sulika...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Nie, moje pytanie... panie prezesie, moje pytanie jest bardzo konkretne. Czy pan w końcu lipca prosił Bolesława Sulika, żeby się udał do redakcji Agory?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Nie. A...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Koniec lipca, przypominam, byłem na urlopie. No, ale to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">A od kiedy pan był na urlopie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Od 28 lipca, nawet wcześniej, bo 28 lipca to, zdaje się, niedziela. No, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">A więc jednak w trzeciej dekadzie lipca była taka możliwość, żeby pan mógł poprosić Bolesława Sulika o takie działania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Szanowny panie przewodniczący, teoretycznie taka możliwość była cały czas. No, telefony działają, mogłem zadzwonić do pana przewodniczącego Sulika i go o to poprosić, a jednak go o to nie prosiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Rozumiem. Ja przecież się tylko chcę dowiedzieć, czy panowie na ten temat żeście rozmawiali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Nie, to już jest zupełnie inne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Ale nie, nie. Czy żeście panowie rozmawiali na ten temat i efektem waszej rozmowy mogła być wizyta Bolesława Sulika w „Gazecie Wyborczej”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Pan przewodniczący pytał, czy ja wysłałem pana Bolesława Sullika z jakąś sekretną misją. Odpowiadam, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dobrze. To ja zadaję kolejne pytanie. Czy panowie żeście rozmawiali przed pana wyjazdem na urlop o budzącej coraz większą sensację w gmachu telewizji sprawie nagrania rozmowy Lwa Rywina przez Adama Michnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Czyli nie miał pan, nie wiedział pan, że Bolesław Sulik udaje się do redakcji „Gazety Wyborczej”, żeby sprawdzić tekst, treść nagrania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Pan przewodniczący pytał wyraźnie o czas przed moim wyjazdem na urlop?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Tak, tak. Bardzo precyzyjnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Nie, nie wiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Tak. A po powrocie pana z urlopu rozmawiał pan na ten temat z Bolesławem Sulikiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Ja może wyjaśnię, dlaczego ja o to pytam. Ponieważ, i nie dziwię się, że pan prezes mógł się domyślić, ponieważ pytam w oparciu o wiedzę z protokołu posiedzenia Rady Nadzorczej Telewizji Polskiej SA, odbytej w dniu 21 stycznia 2003 r., posiedzenia rady nadzorczej, na której pan prezes przecież był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">No, na pewno nie na całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Tak, tak, ale wynika z zapisu stenograficznego, że w tym punkcie, o który ja pytam, pan prezes był, bo wypowiadał się pan bezpośrednio przed wypowiedzią pana Sulika i po wypowiedzi pana Sulika. Pan Bolesław Sulik, członek Rady Nadzorczej Telewizji Polskiej, cytuję - kolegów, którzy dysponują tekstem, informuję, że to jest strona 6 na dole - pan Bolesław Sulik mówi: „Odbyłem jakby parę własnych prób sprawdzenia tego. Zwróciłem się bodajże najpierw do Piotrka Niemczyckiego z prośbą o informację, co naprawdę się wydarzyło. Adam Michnik... To znaczy, to był jeszcze lipiec. Plotki rozeszły się bardzo szybko, plotki też kursowały po korytarzach telewizji, po różnych gabinetach telewizyjnych. Ja prosiłem kolegów z Agory o dostęp do tego nagrania, o którym wszyscy mówili. Adam Michnik był w Południowej Afryce. Oni powiedzieli, że muszą poprosić redaktora Michnika o to, czy mogą mi ten dostęp ofiarować. Podobno Adam powiedział, że tak, ale jak on wróci. Jak wrócił, to ja byłem zaproszony do redakcji „Gazety Wyborczej”, miałem przywilej odsłuchania z przerwami całej tej taśmy, która oczywiście wrażenie robiła na temat udziału Roberta Kwiatkowskiego. Nigdy więcej żadnych informacji tam nie miał i jakby nie krzewił podejrzeń na ten temat”. Chciałem zapytać w świetle tej informacji o pana rozmowę z Bolesławem Sulikiem po powrocie pana z urlopu. Co Bolesław Sulik panu opowiedział na temat swojej wizyty w „Gazecie Wyborczej” i zdobytych tam wtedy, jak wynika z tego zapisu, pełnych informacji na temat tego incydentu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Nie chciałbym dezawuować pamięci pana Bolesława Sulika, ale wydaje mi się, że jego wizyta w „Gazecie Wyborczej”, w redakcji „Gazety Wyborczej”, odbyła się znacznie później niż bezpośrednio, niż - nie wiem - na początku sierpnia. To mógł być, nie wiem, i wrzesień. Tak czy inaczej, nie chodzi o daty, chodzi o pewien ciąg logiczny. Pan Sulik mówił mi, że rzeczywiście był w redakcji „Gazety Wyborczej”, że miał możliwość odsłuchania tej kasety, że zrobiło to na nim wielkie wrażenie, że rzeczywiście pan Rywin składa taką, to znaczy słychać, jak składa taką propozycję. No i przede wszystkim to, co przyciągnęło jego uwagę i zwróciło jego uwagę, to był motyw prywatyzacji „dwójki”. Mówił, że się powinienem koniecznie od tego, nie wiem, w jakiś pośredni sposób zdystansować, odciąć, że nigdy nie było takich pomysłów, ponieważ znaczna część tego nagrania poświęcona jest „dwójce”, co - mówiąc szczerze - bardzo mnie zaskoczyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Panie prezesie, ja zadaję panu te pytania, ponieważ chcę zweryfikować złożone pod rygorem przysięgi przez pana przed komisją deklaracje, że pan nie znał przed zapoznaniem się z tekstem w „Gazecie Wyborczej” tej sprawy - znał pan ją z bardzo mglistych plotek i nie miał pan o niej pojęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Szanowny....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Rozumiem, że relacja Bolesława Sulika była na tyle szczegółowa, że pana poprzednie twierdzenie stawia pod dużym znakiem zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Nie sądzę, panie przewodniczący, bo ja relację „Gazety Wyborczej” poznałem, to znaczy nie relację „Gazety Wyborczej”, tylko zapis magnetofonowy, poznałem 27 grudnia, a nawet i później, bo był on publikowany w „Gazecie Wyborczej” we fragmentach. O tym, że taka relacja czy taka rozmowa miała miejsce, ja oczywiście wiedziałem i z plotek, i od tak zwanych osób trzecich. To nie ulega wątpliwości. Ja to znałem z relacji pana Rywina, pytał mnie o to pan premier, rozmawiał ze mną na ten temat pan Sulik, rozmawiał ze mną przewodniczący rady nadzorczej pan Knychalski, pytając, czy to prawda, czy krąg osób był dość liczny, ale to były pytania relacjonujące sprawę jakby z rąk trzecich czy... Nie było to pierwsze źródło informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Ale, panie prezesie, pan pozwoli, ja pozwolę sobie panu przypomnieć, że pan, odpowiadając na moje pytania, dlaczego pan nie zmierzał do wyjaśnienia tej sprawy, twierdził, że pan dysponował bardzo mglistymi warszawskimi plotkami, którymi pan się nie interesuje, bo pan jest człowiekiem zajętym i nie zbiera pan plotek, i na tego rodzaju mgliste plotki nie uznawał pan za stosowne odpowiadać. Tymczasem mamy dowód w posiedzeniu rady nadzorczej, że pan dysponował relacją człowieka ogromnej wiarygodności, osoby, do której pan ma zaufanie, człowieka, który potrafi zdobywać informacje - przypomnę, Bolesław Sulik nadzoruje teraz prezentowanie informacji o pracach komisji w Telewizji Polskiej SA - więc chodzi o człowieka najwyższych kompetencji, z ogromnym darem obserwacji, umiejętnością zdobywania informacji. I pan z tym człowiekiem rozmawiał, to jest człowiek pana ogromnego zaufania. On przed panem, jak rozumiem, niczego nie krył. Jak to się ma do informacji, że pan dysponował tylko bardzo mglistymi warszawskimi plotkami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Ja to wszystko potwierdzam, panie przewodniczący, uzupełniam tylko o następujące fakty. Po pierwsze, pan Sulik, opowiadając mi o tej relacji, zwrócił uwagę, nacisk kładł przede wszystkim na sprawę prywatyzacji „dwójki”. Po drugie, w samym nagraniu przecież ja nie występuję jako inicjator tej korupcyjnej propozycji, a pan Sulik nie był uczestnikiem konfrontacji w gabinecie premiera. I to są, jak sądzę, dwa zasadnicze wątki. Po trzecie, cały czas przypominam, że wówczas byliśmy na kolejnym etapie walk w sprawie ustawy o radiofonii i telewizji, i pytam: W jaki inny sposób, niż wyjaśniając tym, którzy mnie o to pytali, swój udział w sprawie, ja miałem na to reagować. Złożyć doniesienie do prokuratury? Iść do Adama Michnika, tłumacząc się, że, że tak powiem, nie jestem wielbłądem? Panie przewodniczący, proszę o zrozumienie i ewentualnie poddanie jakichś rozwiązań, choć mam świadomość tego, że dziś, z perspektywy lutego 2003 r., jest znacznie łatwiej to czynić niż z perspektywy, nie wiem, sierpnia czy września roku 2002. Byśmy nie popełnili błędu perspektywy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Panie prezesie, do tych pytań, które pan zadał, ja chciałbym wrócić w dalszej części przesłuchania. Teraz chciałem zadawać bardzo konkretne pytania, które zmierzają do ustalenia pana wiedzy na temat tego, co się wydarzyło w gabinecie redaktora naczelnego „Gazety Wyborczej” 22 lipca w godzinach południowych i w gabinecie prezesa Rady Ministrów 22 lipca o godz. 19. Cały czas pamiętam, że pan złożył przed komisją zeznanie, że pan o tych sprawach w gruncie rzeczy, poza mglistymi plotkami, nie miał pojęcia. Wracam do rozmowy z Bolesławem Sulikiem i proszę, żeby pan teraz tę rozmowę z najdrobniejszymi szczegółami zrelacjonował. Rozumiem, że to jest rozmowa, która zapadła panu w pamięć. Dowiedział się pan z tej rozmowy o rzeczach, które głęboko pana obrażały, były pomówieniem pana o rzeczy przecież potworne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">No właśnie nie. No właśnie nie. Pan przewodniczący Sulik relacjonował nagranie kasety, kładąc nacisk na sprawę prywatyzacji „dwójki”. Ja tam występuję jako człowiek, który chce sprywatyzować „dwójkę”, prawda? Tam nie ma mowy o tym, że ja jestem inicjatorem korupcyjnej propozycji i stoję za propozycją pana Lwa Rywina. Mało tego, pan przewodniczący Sulik odniósł - jeśli dobrze pamiętam, i to jest kolejny istotny element, że tak powiem, tej sprawy - wrażenie, że no nie ma w redakcji czy wśród tych ludzi, którzy rozmawiali z panem Sulikiem na ten temat, wrażenia, jakobym to ja stał za, był inicjatorem tej całej historii, stał za tą propozycją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Panie redaktorze, czy ja dobrze rozumiem pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Dlatego pan przewodniczący Sulik namawiał mnie do tego, żeby, no choćby w pośredni sposób, ale jednak odciąć się, poinformować, że nie było takich planów, jak prywatyzacja „dwójki”. To był główny nacisk, który w tej rozmowie został położony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Chciałbym być dobrze zrozumiany, panie prezesie. Czyli rozumiem, że pan zeznaje, że pan Bolesław Sulik po odsłuchaniu tej taśmy - a tutaj mamy oczywisty dowód, Bolesław Sulik stwierdza na posiedzeniu rady nadzorczej telewizji 21 stycznia, że tą taśmę czy CD, nie wiem, w jakiej formie to jest w „Gazecie Wyborczej”, nie byłem tam i nie odsłuchiwałem - odsłuchał i poinformował pana tylko, po odsłuchaniu tej pół godziny, tylko o wątku prywatyzacyjnym „dwójki”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Nie. Tak jak poprzednio informowałem pana przewodniczącego, mówił, że rzeczywiście pan Rywin złożył, to słychać, złożył tego typu propozycję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Tą korupcyjną, jak rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Korupcyjną propozycję, że ona jest tam na tej kasecie, że to się rzeczywiście wydarzyło. Natomiast związku między moją osobą a tą propozycją nie ma. Jest natomiast duży...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Znaczy powiedział panu, że nie ma związku między, że w tekście tego nagrania pan jako autor tej propozycji nie występuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Korupcyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">No tak. I to, moim zdaniem, tekst potwierdza. Tekst rozmowy potwierdza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Ale nie, nie. Panie prezesie, zostawmy tekst. Przecież pan tej rozmowy nie znał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Teraz musimy ustalić stan pana wiedzy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Przepraszam, jeśli można, ja będę starał się panu też nie przerywać wypowiedzi i bardzo bym prosił, żeby pan nie przerywał moich. Tekst zostawmy, odtwarzając wydarzenia z sierpnia, nie przywołujmy pana wiedzy z grudnia czy ze stycznia roku następnego. Ja chciałbym bardzo precyzyjnie odtworzyć stan pana wiedzy na temat wydarzeń z 22 lipca i tych na ul. Czerskiej, gdzie znajduje się redakcja Agory, i tych z Al. Ujazdowskich, gdzie jest Kancelaria Prezesa Rady Ministrów, stan wiedzy, jakim pan dysponował w sierpniu 2002 r. Więc nie przywołujmy wiedzy z przyszłości. Rozumiem, że - bo to pan sam powiedział - że Bolesław Sulik powiedział, że w nagraniu nie pada informacja, żeby to pan był jakoś związany z tą propozycją korupcyjną, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Szanowny panie przewodniczący, pan Sulik, jeśli mogę... Pan prosił, żebym przypomniał sobie, jaki był kształt tej relacji pana przewodniczącego Sulika dla mnie. Po pierwsze, był pod wrażeniem tego, co usłyszał, po drugie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Przepraszam, jeśli już można pytać, bezpośrednio do pana przyszedł po wizycie w redakcji Agory?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Nie jestem w stanie tego powiedzieć, chyba nie, nie sądzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">A mógłby pan to ulokować mniej więcej w czasie. Kiedy to było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Ja bym raczej myślał o początkach, znaczy mówił o początkach września.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">O początkach września?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">No ale, panie prezesie, zastanówmy się wspólnie nad tą ewentualnie datą, bo - prawdę mówiąc - byłaby to informacja dla mnie absolutnie niezrozumiała. Jeśli wierzyć, a ja jestem pod ogromnym wrażeniem talentu pana Bolesława Sulika, jego umiejętności jako dokumentalisty, podziwiam jego filmy i w ogóle należę do grona fanów tej osoby... Jeśli czytać uważnie relacje pana Bolesława Sulika, przytoczę jeszcze raz, to znaczy: „Był jeszcze lipiec, plotki rozeszły się bardzo szybko”. Rozumiem, że zaraz po 22 się rozeszły, co zresztą jest wielce prawdopodobne, bo Adam Michnik tego nie krył. Sam mówił, zwołał zebranie kierowników działów, wiemy skądinąd, że jeszcze w trzeciej dekadzie lipca odbyło się zebranie w redakcji „Gazety Wyborczej”, w którym uczestniczyło parędziesiąt osób. Rozumiem, że np. w wyniku tego zebrania, chociaż przecież, o ile ja dobrze wiem, to pan Bolesław Sulik i Adam Michnik są w dosyć bliskich stosunkach, więc myślę, że Bolesław Sulik miał być szansę jedną z pierwszych osób, które się o całej sprawie dowiedziały. I to zdanie by to potwierdzało. „Plotki rozeszły się bardzo szybko, plotki też kursowały po korytarzach telewizji, po różnych gabinetach telewizyjnych”. Pan wybaczy, ale te gabinety telewizyjne to odnoszę m.in. do pana gabinetu. „Ja prosiłem kolegów z Agory o dostęp do tego nagrania, o którym wszyscy mówili. Adam Michnik był w Południowej Afryce”. To, że Bolesław Sulik wie, że Adam Michnik wyjechał i że dlatego nie może dostać tej kasety, całkowicie eliminuje wersję, że mógł się zapoznać z tym nagraniem we wrześniu, czyli po paru tygodniach, bo mu zależało na pośpiechu i sprawdzeniu tego, zwłaszcza, że prosił swoich przyjaciół - spytamy o to bardzo dokładnie pana Bolesława Sulika - ale widać z tej relacji, że prosił swoich przyjaciół z „Gazety Wyborczej”, żeby dzwonili do Afryki Południowej z prośbą o zezwolenie na odsłuchanie przez pana Sulika tej taśmy. Ale najwyraźniej Adam Michnik nie udzielił takiej zgody. Powiedział, że tak, ale jak on wróci. „Jak wrócił, to ja byłem zaproszony do „Gazety Wyborczej””, najpewniej osobiście do pana Adama Michnika. Czy Bolesław Sulik mówił, czy widział się z Adamem Michnikiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Nie przypomnę sobie w tej chwili. Panie przewodniczący, ja myślę, że moje odpowiedzi na ten temat mogą być najwyżej niepełne, przy mojej maksymalnej dobrej woli nie jestem w stanie. Znaczy pan pytał, kiedy moim zdaniem to było, moim zdaniem to mogło być właśnie na początku września, ale być może pan Sulik zapoznał się z tym szybciej. Ja może bym zapytał pana przewodniczącego Sulika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Ale, panie przewodniczący, przecież jest oczywiste, że ja zmierzam w tej chwili do sformułowania treści pańskich zeznań, a potem porównam te zeznania z zeznaniami Bolesława Sulika. Proszę mi odpowiedzieć na pytanie, jak tak, panie prezesie. Jak to jest możliwe, że pan tak mgliście pamięta sytuację mówiącą o historii, która powinna być zawaleniem się panu nieba na głowę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Ja tego na pewno wówczas tak nie odbierałem. Zawaleniem się nieba nad głową, w jakim sensie? Doszło do jakiejś niezwykłej, niesamowitej historii, która wykraczała poza ramy przyjętych zachowań, mówiąc językiem kolokwialnym, w głowie się nie mieściła, prawda? Chodziły na ten temat najróżniejsze plotki i Warszawa od tych plotek huczała. Ja umiejscawiałem to czy lokalizowałem to w kontekście batalii o ustawę o radiofonii i telewizji, i w kontekście moich nie najlepszych relacji z „Gazetą Wyborczą”, o czym już mówiłem w dniu wczorajszym. Wiedziałem także od pana Rywina, że... Znaczy wiedziałem od pana Rywina, także od pana Rywina, o tej konfrontacji w gabinecie premiera. Wiedziałem, że według pana Rywina pomieszano wątki biznesowe i ustawowe. Pomieszano, tzn. jego rozmówcy z Agory, tak twierdził, te wątki pomieszali. Tyle w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Nie. Panie Prezesie! Ale przecież historia, o której rozmawiamy, przeczy pańskiemu wywodowi. Przecież już wiemy, że to nie była sytuacja, w której by pan się opierał na znajomości tego wydarzenia z warszawskich plotek, tylko że pan to znał, jak mało kto w Warszawie, ponieważ człowiek, którego zawodem jest dokumentowanie różnych zdarzeń, udał się do swojego przyjaciela - wiemy, że Adam Michnik nie miał żadnych zahamowań, żeby opowiadać różnym ludziom z detalami o tej historii. No, Bolesław Sulik należał do osób, którym opowiedział to najpewniej z największymi detalami; i ta osoba, ten świetnie dokumentujący różne zdarzenia człowiek przychodzi do pana, jesteście zaprzyjaźnieni i, jak rozumiem, z największymi detalami panu opowiada, bo wie, bo przecież...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Ale skąd...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Skąd to przekonanie? Pan prosił o przywołanie mojej rozmowy z panem przewodniczącym Sulikiem i ja to uczyniłem. Pan przewodniczący Sulik, po pierwsze, był pod wrażeniem w ogóle tej taśmy, tego nagrania. Po drugie, mówił, że pan Rywin rzeczywiście złożył tą korupcyjną propozycję. Po trzecie, i na to kładł nacisk, jak pamiętam, mówił, że no część, znaczna część tej rozmowy była poświęcona prywatyzacji „dwójki”, tzn. temu, że jakoby ja mam wziąć udział czy chęć na sprywatyzowanie „dwójki”. I gorąco mnie namawiał do tego, żebym ja się od tego odciął, w ten czy inny sposób, od prywatyzacji „dwójki”, co ja uznałem za absurdalne, w tym sensie, że ja intencji prywatyzacji „dwójki” nie miałem, aż tu nagle ktoś, tak powiem, z takim pomysłem wychodzi. No i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Ale, panie prezesie, ten wątek pan już podnosi po raz trzeci, ale ja chciałbym jednak wrócić do ustalenia szczegółów tych informacji, którymi pan dysponował. Czy Bolesław Sulik mówił, z kim w „Gazecie Wyborczej” rozmawiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Jeśli dobrze sobie przypominam, myślę, ale to jest odpowiedź obarczona dużym prawdopodobieństwem błędu, myślę, że tam był jednak pan Adam Michnik, był pan Piotr Niemczycki, być może pani Wanda Rapaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">I to by się zgadzało, panie prezesie. Bo z innych relacji wiemy, że zapis tej rozmowy leżał w sejfie w „Gazecie Wyborczej” i dostęp do tego sejfu miała bardzo wąska grupa osób. Więc żeby Bolesław Sulik mógł odsłuchać to nagranie, to ktoś musiał wziąć klucz, otworzyć sejf, wyjąć tę kasetę czy tam tą CD, włożyć do odpowiedniego urządzenia; więc to była osoba najwyższego stopnia wtajemniczenia w „Gazecie Wyborczej”. Tego z sekretarką się zrobić nie dało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Ja tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">W związku... Ale, panie prezesie, dlaczego ja o tym mówię. Bo jeśli to była osoba najwyższego stopnia wtajemniczenia, a więc czy to Adam Michnik, czy pan prezes Niemczycki, czy pani Wanda Rapaczyńska, to były to osoby, które jednocześnie dysponowały pełną wiedzą o wszystkich wydarzeniach. Czyli przypomnijmy: o telefonie Rywina 10, o propozycji korupcyjnej 15 lipca, o nagraniu rozmowy, o konfrontacji w gabinecie premiera. I ja usiłuję dociec, dlaczego - zakładam milcząco; potwierdzę to, przesłuchując pana Bolesława Sulika, ale jak mówię, mam bardzo małe wątpliwości, żeby ten jeden z najwybitniejszych polskich dokumentalistów, obserwując tak niebywałe wydarzenie, nie zdokumentował go według wszystkich prawideł swojej sztuki - dlaczego ten człowiek, tak świetnie moim zdaniem potrafiący każdy szczegół sytuacji zanalizować i dociec, dlaczego on o tym panu nie opowiedział. I proszę mi wybaczyć, bo to jest sytuacja być może niegrzeczna; nie do końca ufam w pańskie, w tej chwili składane, zeznania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">No, cóż mogę na to powiedzieć? Mogę jedynie prosić, aby na ten temat się wypowiedział pan przewodniczący Sulik. Jak pamiętam, on na temat różnego rodzaju dat, telefonów, kto z kim, jak i dlaczego w ogóle się nie wypowiadał. Chciał dotrzeć do kasety. Dotarł i zweryfikował swoją wiedzę na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Jeśli można podywagować, panie prezesie, to nawet jest bardzo logiczne, że Bolesław Sulik, wynika z jego oświadczenia, ze spotkań, które pan opisywał, był zainteresowany wątkiem prywatyzacyjnym „dwójki” i był ciekaw, co pan Lew Rywin na ten temat powiedział. I Bolesława Sulika interesował ten wątek, bo jak widać chociażby z tego obiadu, jeśli dobrze zapamiętałem, to w restauracji Wenecja, który żeście państwo zjedli, czy wspólnie z panią prezes Rapaczyńską, prezesem Niemczyckim i Bolesławem Sulikiem, ta kwestia prywatyzacji była przedmiotem waszych rozmów. Ale, interesując się wątkiem prywatyzacyjnym, pan Bolesław Sulik wszedł w posiadanie sensacyjnych informacji na pana temat. Po tym się spotkał, jak rozumiem, z panem, to nie widziałbym najmniejszych powodów, dlaczego miałby tą wiedzą z panem się nie podzielić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Którą wiedzą, panie przewodniczący? Sensacyjnej wiadomości na temat tego, że Kwiatkowski chce sprywatyzować „dwójkę”. To była istota sensacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Ja, panie prezesie, nie mam innych możliwości, jak tylko pytania. Skoro ja powtarzam po raz czwarty pytania, a pan nie udziela mi na nie odpowiedzi, to też jest dla mnie informacja. Chciałem zapytać, czy rozmowa z Bolesławem Sulikiem miała miejsce po rozmowie z panem prezesem Rady Ministrów na temat konfrontacji pomiędzy Lwem Rywinem i Adamem Michnikiem, czy przed rozmową z prezesem Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Prawdopodobnie po.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">A dlaczego pan sądzi, że prawdopodobnie po?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Sądzę tak ze względu na chronologię zdarzeń, ponieważ ja rozmowę z panem przewodniczącym Sulikiem lokuję raczej bliżej początku września, a rozmowę z panem prezesem Rady Ministrów na połowę sierpnia, tak mniej więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">A, panie prezesie, my bardzo precyzyjnie ustalimy datę rozmowy pomiędzy którymś z miarodajnych członków kierownictwa Agory i „Gazety Wyborczej”, bo pan sobie tego nie potrafi przypomnieć i wymienia pan trzy nazwiska. Ale dzisiaj już chyba można się domyśleć, że jeśli pan Bolesław Sulik mógł wskazywać na panią Wandę Rapaczyńską, czy można na przykład założyć wersję, że z całą tą trójką osób rozmawiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Przepraszam, ja może sprecyzuję. Pan przewodniczący pytał, kto brał udział w tej rozmowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Aha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">I ja... Wydaje mi się, że brała udział raczej trójka: nie jedno lub drugie, lub trzecie, tylko raczej te trzy osoby ze strony kierownictwa Agory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję za tę informację, bo ona mnie utwierdza w przekonaniu, że Bolesław Sulik w dniu, za chwilę chciałem sformułować podejrzenie, kiedy to mniej więcej było, był jedną z najlepiej poinformowanych w Warszawie osób co do wszystkich wydarzeń związanych z historią, o której mówimy. Ciągle pozostaje dla mnie tajemnicą, żeby człowiek, do którego pan ma zaufanie, jesteście w bardzo bliskich stosunkach, wiedząc tak sensacyjne rzeczy na pana temat, ukrył to przed panem. Ale może wyjaśni to zeznanie pana Bolesława Sulika, skoro pańskie zeznanie nie może tego wyjaśnić. Jeśliby porównać daty chociażby urlopów tej trójki, to to w sposób oczywisty musiało być na początku sierpnia. Czy pan ma jakieś wytłumaczenie, dlaczego, jeśli przyjąć by pana wersję, że Bolesław Sulik powiedział panu o tym na początku września, dlaczego Bolesław Sulik przez miesiąc zwlekał z podzieleniem się z panem tymi informacjami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie, ale ponownie prosiłbym o to, żeby zwolnić mnie z obowiązku ustalania dat spotkania osób trzecich. Naprawdę nie jestem w stanie potwierdzić tezy pana przewodniczącego, że do spotkania i odsłuchania przez pana Sulika kasety doszło na początku sierpnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">A czy pan, będąc w bliskich stosunkach z Bolesławem Sulikiem, może wie, kiedy on w 2002 r. wyjeżdżał na urlop?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Nie wiem, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Nie, no to jest proste pytanie. Jeśli pan nie wie, to przecież ja mogę to tylko przyjąć do wiadomości i nie mam żadnych powodów, żeby w ogóle kwestionować tego rodzaju odpowiedź. Panie prezesie, bo ja panu już teraz objaśnię, dlaczego ja panu tak szczegółowo zadawałem te pytania. Ponieważ moje zdziwienie budziło i nie potrafię sobie odpowiedzieć na pytanie związane z pana rozmową z prezesem Rady Ministrów Leszkiem Millerem, kiedy Leszek Miller zapytał pana o udział w tej sprawie. Bo ja odniosłem wrażenie, a pan prezes odpowiedziami na pytania pana posła Ziobro, ja nawet włączyłem się do tej rozmowy, żeby doprecyzować te kwestie, odniosłem wrażenie z zeznania pana prezesa, że Leszek Miller w ogóle panu tej sytuacji nie zrelacjonował. Jeśliby przyjąć takie założenie, że Leszek Miller panu tej sytuacji nie zrelacjonował, to tylko w jednej sytuacji to jest możliwe, w takiej, że odniósł wrażenie, że pan tę sytuację i tak świetnie zna, już opisaną przez kogoś innego, i dlatego tak pana pytałem bardzo szczegółowo o ewentualną pana wiedzę na ten temat, bo inaczej rozmowa pana z prezesem Rady Ministrów jest trochę wzięta z oparów absurdu. Panowie coś komentują na temat sytuacji, która jest znana Leszkowi Millerowi, bo ją widział, ale pan się z nią zapoznał dopiero w artykule w „Gazecie Wyborczej”, bo tak pan odpowiedział, że to mniej więcej było tak jak w artykule w „Gazecie Wyborczej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Szanowny panie przewodniczący, przypominam, że tę rozmowę, scenę konfrontacji znałem już z relacji pana Rywina, a pan prezes Rady Ministrów, pytając mnie o to, no, w jakiś sposób odnosił się do tej całej sytuacji, on tylko nie opisywał jej przebiegu szczegółowo, minuta po minucie, bo nie to było istotą sprawy. Istotą sprawy było pytanie, które sformułował, znaczy, czy ja za tym stałem, czy nie? I przywołanie mojego nazwiska i pana Zarębskiego w tym kontekście przez pana Rywina, co ja wyjaśniałem osobiście i powołując się na wyjaśnienia, jakie mi udzielił pan Rywin, lecz myśmy nie rozbierali, nie rozkładali tej rozmowy ani tej sytuacji na czynniki pierwsze, analizując co, w której minucie, jak i dlaczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Szanowny panie prezesie, to ja się może usprawiedliwię. Ja do relacji pana Rywina nie przywiązywałem żadnego znaczenia i w odtwarzaniu przeze mnie tych wydarzeń zupełnie ją pomijałem, bo w oparciu o pana zeznania założyłem, że była to relacja niewiarygodna. Pan Lew Rywin wprowadził pana w błąd, poinformował o wytłumaczeniach, które w ogóle w czasie tej rozmowy nie padały, w związku z czym zakładałem, że Lew Rywin mógł pana tylko w błąd wprowadzić na temat tej sytuacji, a nie poinformować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Ależ, panie przewodniczący, no, być może dotyka pan sedna problemu, bo ja to kilkakrotnie zaznaczałem, ale widać nie udało mi się, że tak powiem, w pełni przekonywająco tego zrobić. Żyliśmy na pewno na różnych poziomach informacyjnych, na pewno na różnych poziomach informacyjnych. No, trudno, żeby, posiadając dzisiejszą wiedzę, pytać, dlaczego ktoś postąpił tak, a nie inaczej, jeśli ten ktoś, ja, miał zupełnie inną wiedzę i pochodzącą z innych źródeł. No, ja po prostu żyłem w innym obszarze informacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Panie prezesie, ciągle pozostaje dla mnie nieodgadnioną zagadka, dlaczego, chcąc poznać prawdę o tych wydarzeniach, oparł się pan na relacji człowieka, który na pierwszy rzut oka było widać, że musi kłamać, bo poszedł z przestępczą propozycją, został złapany na gorącym uczynku, został skonfrontowany w gabinecie prezesa Rady Ministrów, i że ta relacja była dla pana źródłem wiedzy, a nie relacja człowieka, który, jak mówię, jest jednym z najwybitniejszych polskich dokumentalistów, i że pan przegapił możliwość zdobycia wiadomości z takiego źródła. Jeśli tak rzeczywiście było, to to zaniechanie jest jednym z największych błędów pana, na pewno, 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Szanowny panie przewodniczący, naprawdę być może nie będzie to miłe dla pana przewodniczącego Sulika, ale prosiłbym, żeby jego zapytać o to, co mi przekazał. Ja podkreślam i powtarzam, że przekazał w związku z moją osobą i w moim kontekście przede wszystkim informacje na temat prywatyzacji „dwójki”. Co do osoby pana Lwa Rywina, wówczas uważałem go za, znaczy to pytanie było już formułowane i ja na nie odpowiadałem, za człowieka wiarygodnego, któremu, że tak powiem, doszło do sytuacji w jego relacji, pomieszania wątków biznesowych i ustawowych. Ja tego nie chcę komentować w tej chwili, tę sprawę będzie rozstrzygał sąd. Okazuje się, że jeden z tych wątków miał charakter korupcyjny, ale taka była sytuacja i taka była rzeczywistość, w której ja żyłem. W połowie sierpnia rozmawiał ze mną na ten temat pan premier no i zaczęło się okazywać, że - że tak powiem - te wyjaśnienia, ta rzeczywistość jest niespójna, że tu się pojawiają pewne luki, że to nie wygląda tak, jak wyglądało w relacji jednej strony. A co do wyjaśnień czy zwrócenia się o wyjaśnienia do Agory czy kierownictwa redakcji „Gazety Wyborczej”, no to już szczegółowo na ten temat się wypowiadałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję, panie prezesie, za te wyjaśnienia. Chciałem przejść do kolejnej sprawy, też związanej z wypowiedzią pana Bolesława Sulika na posiedzeniu rady nadzorczej z 21 stycznia. To jest zresztą ta sama wypowiedź. Tam pan Bolesław Sulik parokrotnie zabiera głos, ale to jest ta sama wypowiedź. I kolejny cytat, jeśli można, ja to dosyć wolno przeczytam, żeby pan prezes mógł sobie ten moment sprzed już miesiąca przypomnieć. Bolesław Sulik mówi: „Natomiast ja też przy okazji miałbym jeszcze jedno pytanie do ciebie, Robert. Ja, tak jak Jerzy Urban niestety mówi, cała ta sprawa Rywingate przynosi szkodę wszystkim tak naprawdę, którzy nawet pośrednio i przypadkowo się w nią zaangażowali. Przynosi także szkodę nam. Ja czuję niecierpliwość pewną, że czas byłoby w jakiś sposób przerwać milczenie na ten temat ze strony telewizji publicznej. Tym bardziej, że jesteśmy otoczeni nieprzychylnymi nam mediami”. I tutaj jest kluczowe zdanie, o które chcę pana zapytać, wszystko wcześniej było wstępem, żeby doprowadzić do tego zdania: „Ty masz swoje powody, Robert, żeby sam nie występować. Znam je i rozumiem”. I chciałem pana zapytać o te powody, które pan Bolesław Sulik zna i rozumie, a co do których komisja nie jest poinformowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Jaka to jest data?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">To jest poprzednie posiedzenie Rady Nadzorczej Telewizji Polskiej, na którym to posiedzeniu pan składał po raz pierwszy wyjaśnienia na temat swoich związków z aferą, z tzw. aferą Rywina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Zapewne chodzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">21 stycznia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">21 stycznia. No, zapewne chodzi, panie przewodniczący, o to, że ja jestem, moje nazwisko jest w tej sprawie powtarzane, i to po wielokroć. Już wtedy byłem po pierwszym przesłuchaniu w prokuraturze, za chwilę miało być następne przesłuchanie, zaczęła działać Komisja Śledcza. Nie powinienem był jako... znaczy, nie powinienem był występować - taka była prawdopodobnie intencja wypowiedzi pana przewodniczącego Sulika - występować zbyt aktywnie jako, nie wiem, komentator tej sprawy, bo jestem, nie powiem: jej stroną, ale jestem, choćby przez fakt bycia przesłuchiwanym przez wysoką komisję, jej uczestnikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Panie prezesie - bo to się bardzo wiąże z następnym pytaniem - proszę powtórzyć raz jeszcze powoli i głośno powody, dla których Bolesław Sulik tak to powiedział. To, co pan przed chwilą powiedział - jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Powtarzam: dlatego że byłem przesłuchiwany przez prokuraturę, być może wtedy, nie wiem, czy miałem taką świadomość, czy to było już powszechnie wiadomo, że będę przesłuchiwany, ale prawdopodobieństwo było wysokie, że będę przesłuchiwany przez prokuraturę, no, na pewno przez wysoką komisję, że moje nazwisko w tej sprawie powtarza się dość często.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Właśnie, panie prezesie, to... nie chciałbym, żeby pan mnie zrozumiał niegrzecznie, absolutnie nie chciałbym panu uchybić, ale to, co pan powiedział przed chwilą, jest objaśnieniem oczywistym i co do oczywistości tego objaśnienia, jak rozumiem, byli też przekonani członkowie rady nadzorczej. Ta wiedza, którą pan w tej chwili na temat tych motywów zaprezentował, jest wiedzą oczywistą dla dziewięciu czy tam ośmiu członków rady nadzorczej. A więc rozumiem, że Bolesław Sulik nie o tym mówił, skoro mówił: „Ty masz swoje powody, Robert, żeby sam nie występować. Znam je i rozumiem”, bo tak samo je znali i rozumieli wszyscy członkowie rady nadzorczej, każdy Polak wiedział o tym, o czym pan mówi. Więc rozumiem, że Bolesławowi Sulikowi chodziło o coś więcej niż o te oczywistości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Pan przewodniczący prosi o to, żebym ja co zrobił? No, ja wyjaśniłem słowa przewodniczącego Sulika tak, jak ja je rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Nie, nie, ja rozumiem, że jest jakaś...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Tajemnica?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Nie, nie tajemnica, tylko jest jakaś wiedza, która nie jest wiedzą potoczną, zaczerpniętą z lektury „Gazety Wyborczej” i z obserwacji mediów, bo jeśliby człowiek tej klasy co Bolesław Sulik do takiej wiedzy nawiązywał, to by powiedział zupełnie inaczej: Ty masz swoje powody, Robert, żeby sam nie występować, wszyscy je znamy i rozumiemy. A on powiedział wyraźnie: „Znam je i rozumiem”, a nie, że wszyscy je znamy i rozumiemy i nie ma co o tych oczywistościach w ogóle sobie głowę zawracać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Może pan przewodniczący Sulik nie chciał występować i nie miał mandatu do występowania w imieniu wszystkich członków rady nadzorczej. Rada nadzorcza składa się z 9 członków, jak pan przewodniczący zauważył, i to był, jak rozumiem, głos w dyskusji. Ale naprawdę nie chciałbym tego komentować, bo najlepszy komentarz w tej sprawie czy informację mógłby złożyć pan przewodniczący Sulik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję, panie prezesie. Teraz będę pytał o pana słowa, więc już będzie pan mógł komentować swoje wypowiedzi. Chodzi o wypowiedzi na tym samym posiedzeniu rady nadzorczej. Mówi pan - zacytuję też szerszy fragment, żeby nie wyrywać słowa z kontekstu: „Do końca tej sprawy - chodzi o sprawę, którą się obecnie zajmujemy - do końca tej sprawy jest jeszcze bardzo daleko. Nie chcę być źle zrozumianym, bo ja nie podważam żadnej procedury, ale to jest historia z rzędu i gatunku tych, które to, jak „Wprost” wczoraj żartobliwie napisał, skończą się gdzieś koło roku 2014. (Nie jest to swoją drogą dobra dla nas prognoza.) Zbyt wiele jest i ludzi, takich spraw jest kilka, zbyt wiele jest sił i osób, które zainteresowane są tym, żeby to się ciągnęło w nieskończoność”. I chciałem pana zapytać, co pan myślał, mówiąc: „Zbyt wiele jest sił i osób, które są zainteresowane tym, żeby to się ciągnęło w nieskończoność”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">No cóż, panie przewodniczący, pan, zdaje się, pierwszego dnia moich przesłuchań był uprzejmy powołać się na notatkę „Wprost” w tej samej rubryce. Myślę, że z podobną powagą przyjmie pan kolejną notatkę, kolejną notkę i kolejną uwagę, jaką felietoniści czy raczej humoryści z „Wprost”, bo to jest kolumna „Z życia koalicji, z życia opozycji”, w tej sprawie sformułowali - mianowicie że ta sprawa zakończy się gdzieś około 2014 r. Mówiąc to czy powołując się na to, nie miałem na myśli rzeczywistego, nie wiem, procesowego zakończenia tej sprawy, ale to jest taka historia, która, jak sądzę, takie jest moje przypuszczenie, będzie wiecznie dyskutowana, wiecznie analizowana, będą się wszyscy do niej wiecznie odwoływać i w tym sensie będzie ona wiecznie żyła, będzie ona wiecznie żyła. Co do osób i instytucji, no proszę spojrzeć, jak wdzięcznym tematem dla mediów prywatnych jest ta cała historia do bicia w telewizję publiczną; jak interesującym tematem do zajmowania się jest ten temat dla opozycji, żeby atakować koalicję; jak interesującym dowodem na to, że na najwyższych szczytach władzy panuje korupcja, jest to dla opinii publicznej; i jak wreszcie, do czego jeszcze chyba nie doszło, ważnym dowodem dla międzynarodowej opinii publicznej ta sprawa jest, żeby udokumentować tezę, że w Polsce panuje korupcja. To miałem na myśli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Ja, panie prezesie, utwierdzę się. Rozumiem, że to zdanie nie miało w swoim podtekście też i takiego, bo można też je tak odczytać, że ta sprawa dotyka wielu osób i sił i że te siły zrobią wszystko, żeby ją rozmyć, jej wyjaśnienie przeciągnąć w nieskończoność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Jeśli nie, to dziękuję. Kolejny cytat z pańskiej wypowiedzi: „To będzie trwało i myślę, że tak medialnie to się dopiero wtedy naprawdę zacznie. Ja przyjąłem, słusznie czy nie, czas pokaże, taką zasadę, że ograniczam swoje kontakty z mediami, żądając i prosząc, żeby jeśli cokolwiek jest, to są pisemne pytania i pisemne odpowiedzi. To mi się na razie, mówiąc szczerze, potwierdziło. To mi się potwierdziło, bo od tej sprawy, którą symbolizuje wentylator, ja oczywiście bym chciał być jak najdalej”. Nie za bardzo zrozumiałem ten wątek z tym wentylatorem. Dlaczego wentylator jest symbolem tej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">To był taki kolokwializm. Jak się wpuści błoto w wentylator, to błoto ochlapie wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję, panie prezesie. To już teraz rozumiem, nawet znam to powiedzenie w bardziej stanowczej wersji, gdzie się nie błoto wpuszcza...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Ja nie znam. Ja nie znam, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Tak? Panie prezesie, bo pan zeznaje pod rygorem przysięgi. I jeśli pan w jakimś towarzystwie użył innej wersji, to to jest zagrożone odpowiedzialnością karną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Nie wiem, czy w więzieniach są wentylatory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Ale to oczywiście jest żart. Panie prezesie, a dlaczego pan uważa, że to jest sprawa z gatunku tych, gdzie się błoto puszcza w wentylator? Co jest tym błotem w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Wątki poboczne, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Wątki poboczne? Jakie wątki poboczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Moim zdaniem poboczne, przepraszam, od razu uzupełnię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Pierwsze pytanie - wątki. Jakie to są wątki poboczne? A będzie też i kolejne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Proszę uprzejmie: prywatyzacja „dwójki”, imperium medialne kontr Agora, grupa trzymająca władzę. To są wszystko historie, które się bardzo rozbudowują, rozbudowały, a one związek ze sprawą mają, mówiąc oględnie, luźny. Ale to jest mój pogląd, być może kompletnie fałszywy i nieprawdziwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">A to pytanie, które pan mi zasugerował wręcz: Co jest głównym wątkiem tej sprawy, pana zdaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Korupcyjna propozycja, sformułowana przez pana Lwa Rywina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Rozumiem. I skoro już wyjaśniliśmy wątek wentylatora... Takie miałem podejrzenie, że o to chodzi, ale nie sądziłem, że tak państwo do siebie mówicie na posiedzeniach Rady Nadzorczej Telewizji Polskiej. Może to przeczytam jeszcze, żeby to było w kontekście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">To jest, zdaje się, stenogram, a nie protokół, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Tak, oczywiście, to jest stenogram. Nie, ale przecież do protokołu są zapisywane, jak rozumiem, decyzje, a tutaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Nie, dyskusja także, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Także, tak? Mam, niestety, pecha, jak pozostali członkowie Komisji Śledczej. Strasznie długo trwa sporządzanie protokołu w radzie nadzorczej. Oczywiście pan z tym nie ma nic wspólnego, ale ja się tłumaczę z postawionego mi zarzutu. Nie mogłem się zapoznać z protokołem, ponieważ jeszcze nie powstał. I aż minął miesiąc. Ale to tylko usprawiedliwienie, że nie przywołuję tutaj też i protokołu, tylko posługuję się stenogramem. „To mi się potwierdziło” - pan mówi - „bo od tej sprawy, którą symbolizuje wentylator, ja oczywiście chciałbym być jak najdalej. Nie da się, bo w lipcu byłem za blisko tej historii” - pan mówi. I chciałem pana zapytać o to pana wyznanie przed Radą Nadzorczą Telewizji Polskiej: „Nie da się, bo w lipcu byłem za blisko tej historii”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">No, ja o tym już wielokrotnie mówiłem. Byłem za blisko, bo zbyt często się z panem Rywinem spotykałem, jak na, tak powiem, dzisiejszą ocenę, bo byłem u pana Rywina na Mazurach, bo spotkałem się z nim 11 i wysłuchałem tego, co miał mi do powiedzenia. To miałem na myśli. To jest zresztą powód, dla którego jestem tu przez Wysoką Komisję przesłuchiwany. A że nie chciałbym - no, Boże, pewnie, że bym nie chciał, to dla mnie nic przyjemnego. Nie wiem, czy to jest informacja, która zaskakuje, ale naprawdę tak nie jest. Nie jest niczym przyjemnym przeszukanie i rewizja w domu na przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Panie prezesie, chciałem jeszcze o jedną rzecz dopytać, która mi się rysuje niejasno. Zapoznałem się na piśmie z tym wątkiem przesłuchania, który się wiąże z moimi pytaniami. Jeśli pan prezes pozwoli, to chciałbym do tego wrócić. Chodzi o pana spotkanie z Lwem Rywinem 11 lipca po spotkaniu w Ministerstwie Kultury z reprezentantami nadawców prywatnych, na którym, według relacji pana prezesa, Lew Rywin zaproponował panu, żeby pan podjął się jakiejś misji - już nie wnikajmy: mediacji - jakiejś misji w imieniu Agory. Kiedy panowie się umówiliście na to spotkanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Prawdopodobnie, ale to są wyłącznie spekulacje w tej chwili, do umówienia tego spotkania powinno było i mogło dojść wcześniej, tylko ja przypominam, że 9 lipca wróciłem z zagranicy, więc... Mogło być też i tak, że po prostu po spotkaniu pan Rywin poprosił mnie o chwilę rozmowy. Ja żadnego z tych wariantów nie wykluczam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Nie, ale chyba... Jeśli wierzyć billingom, które zostały opublikowane przez jeden z dzienników, to ja interpretuję telefony pana do Lwa Rywina - na 12 minut przed tą rozmową, na 10 minut przed tą rozmową - jako telefony, które mają albo potwierdzić spotkanie, albo coś zmienić w tym terminie. Byliście w jakimś kontakcie, te rozmowy pana do Rywina dowodnie o tym świadczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">To tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Nie mogło być tak, jak pan teraz mówi, że pan wrócił z urlopu i nieoczekiwanie spotkał Rywina w Ministerstwie Kultury. Musieliście być w kontakcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Być może było tak, że pan Rywin dzwonił do mnie i prosił o jakiś kontakt, o rozmowę, o spotkanie. No, panie przewodniczący, ja bardzo przepraszam za ułomność mojej pamięci, ale to jest jeden czy dwa telefony sprzed 7 miesięcy w sprawie, którą... Być może mam, że tak powiem, selektywną pamięć; dla mnie istotny jest fakt spotkania i przebieg tej rozmowy, na ile ją pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Nie, to wszystko jest prawda. Ja pana bardzo przepraszam, że te pytania mogą przypominać dręczenie świadka. Ale mnie jedna rzecz nie dawała spokoju, i jak sobie przeczytałem spokojnie, dwukrotnie ten fragment pana zeznania, to doszedłem do pytania, które panu muszę zadać. I to jest już moje ostatnie pytanie. Jak to jest możliwe, że wyście się wcześniej umówili, a Lew Rywin zaproponował panu coś, co było efektem rozmowy z Wandą Rapaczyńską po tym, jakżeście się już umówili? Bo o..., jeśli wierzyć pana relacji, to przyczyną tej misji, której pan się podjął, były treści, które mogły... do których mogło dojść na spotkaniu z Wandą Rapaczyńską, które się rozpoczęło o godz. 12; spotkanie w Ministerstwie Kultury rozpoczęło się o godz. 13. I proszę mi wybaczyć, panie prezesie, to pytanie, bo ktoś tutaj rozmija się z prawdą, chociaż mówi pod rygorem przyrzeczenia. Albo pani prezes Rapaczyńska, która, pod rygorem przyrzeczenia i określoną karą, poinformowała nas, że z Lwem Rywinem, wyłączywszy krótką rozmowę telefoniczną, nam szczegółowo zrelacjonowaną, się nie komunikowała, tylko po raz pierwszy o jakichś udziale Lwa Rywina... Zresztą pani prezes Rapaczyńska konsekwentnie twierdziła, że nie prosiła Lwa Rywina o żadne pośrednictwo; spotkał się z nią, jak widzimy, już jej 11 zasugerował pewne zachowanie korupcyjne, bo był tam passus, który mówił, że Agora przegrywa wszystko, bo jest taka święta i nie toleruje najmniejszej korupcji. Jak to więc... znaczy... A więc ktoś tu nie mówi prawdy. Albo pani prezes Rapaczyńska, albo, przepraszam za to stwierdzenie, pan, no bo nie mógł... nie mogliście się panowie umówić na spotkanie, w trakcie którego Lew Rywin powierzył panu misję, co do której się dopiero dowiedział po tym, jakżeście się już umówili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Szanowny Panie Przewodniczący! Ja obawiam się, że pańskie, że tak powiem, pańska konstrukcja no chyba trochę za daleko idzie. Ja powtarzam i przypominam, jaki jest mój udział w tej sprawie. Powtarzam też, że pan Lew Rywin powoływał się na swoje kontakty z panią prezes Rapaczyński i z panem Andrzejem Zarębskim. Ja nie wiem, kiedy doszło do kontaktu z panem Zarębskim, i nie wiem, kiedy doszło do kontaktu - czy nie wiedziałem, bo teraz powziąłem... czy niedawno powziąłem taką informację - kiedy doszło do spotkania z panią Rapaczyński. Ale to pan Lew Rywin przyszedł do mnie i mówił o tych sprawach, o tych kontaktach. To, kiedy i z kim on się spotykał... Być może on miał całą sekwencję spotkań zaplanowanych, po to, żeby wziąć udział w pracach nad ustawą o radiofonii i telewizji, i po to, żeby się starać właśnie w ten sposób objąć stanowisko prezesa Polsatu. No ale ta logika jest dla mnie dość niewyraźna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Panie Prezesie! Może się nawet trochę zagalopowałem; nie mam najmniejszego powodu, żeby panu nie wierzyć. Zeznaje pan pod rygorem przysięgi. Zadam to pytanie też Lwu Rywinowi. Z tych trzech... z tych dwóch relacji, z dwóch zeznań, pani Rapaczyńskiej i pana - brakuje tu jeszcze zeznania Lwa Rywina - wynika w sposób jednoznaczny, że Lew Rywin umówił się z panem, albo pan się umówił z Lwem Rywinem, w sprawie, co do której Lew Rywin dopiero się dowiedział po umówieniu się panów, czyli po godz. 12, 11 lipca, bo wtedy ta rozmowa w hotelu Bristol miała miejsce na godzinę przed spotkaniem w Ministerstwie Kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Ja naprawdę nie jestem w stanie w tej chwili sobie przypomnieć, jaka była procedura umawiania się. Z całą dokładnością przypominam sobie fakt spotkania. Czy to może było tak, że pan Lew Rywin po spotkaniu z Wandą Rapaczyński, zobaczywszy mnie, podszedł i zainicjował temat? Czy to było tak, że on miał to jakoś rozplanowane i najpierw rozmawiał z panem Zarębskim, potem się umówił ze mną czy równolegle się umówił ze mną, w międzyczasie spotykając się z panią Rapaczyński? Ja nie wiem i nie mam instrumentów, żeby zrekonstruować całą tę historię, ale ona ma więcej wariantów niż tylko ten, że ktoś tu kłamie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">To ja jestem tego w pełni świadom, ale też jest taki wariant, że ktoś tu nie mówi prawdy. Prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Zawsze tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję, panie prezesie. Chciałem zapytać, czy pan sobie życzy przerwy - jest godz. 10.20 - o 10.30 czy o 11?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">O 11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">O 11. Zarządzę więc przerwę 20-minutową, żebyśmy mogli trochę lepiej odpocząć, o godz. 11. A teraz proszę o zadawanie pytań pana posła przewodniczącego Bogdana Lewandowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku. Panie prezesie, w swoich zeznaniach, które pan złożył przed komisją, wymienił pan datę rozmowy pana z Lwem Rywinem. Mówił pan, że to było gdzieś 25–26 lipca 2002 r. Proszę powiedzieć: Co panu Lew Rywin powiedział o samym nagraniu rozmowy przez red. Michnika, jak ocenił ten fakt, że Adam Michnik nagrał bez jego wiedzy rozmowę w gabinecie redaktora gazety naczelnej, „Gazety Wyborczej”, przepraszam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Ja nie przypominam sobie, żeby pan Rywin formułował jakieś oceny wartościujące typu: a to źle, a to dobrze. Pewnie o tym, że dobrze, to by nie mówił. Mówił mi tyle, że został poinformowany, że ta rozmowa została nagrana. On przecież nie odsłuchiwał tej rozmowy, wiedział tylko od pana red. Michnika - tak mi to przekazywał - że, no, tego nagrania dokonano. I mówił mi też, że w gabinecie premiera wręczono mu notatkę sporządzoną przez panią prezes Rapaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Zeznając przed prokuraturą, powiedział pan, cytuję: „Ja nie znałem zapisu nagrania rozmowy Michnika z Rywinem w momencie udzielania wywiadu dla „Gazety Wyborczej”. Nie wierzyłem początkowo, że takie nagranie istnieje, chociaż o tym słyszałem”. Dlaczego pan zeznał w prokuraturze, że nie wierzył pan w to nagranie, skoro 25 czy 26 lipca usłyszał pan od Lwa Rywina, że takie nagranie miało miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Właśnie nie usłyszałem. Znaczy pan Rywin powiedział mi, że pan Michnik mu powiedział, że nagrał tę rozmowę. Nawet pamiętam, że pytałem: No, ale słyszałeś, miałeś to nagranie, odtworzono ci to? - Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Wcześniej pan marszałek Nałęcz pytał pana prezesa o posiedzenie rady nadzorczej w dniu 21 stycznia, Rady Nadzorczej Telewizji SA, w czasie którego posiedzenia to pan Bolesław Sulik jednoznacznie tutaj stwierdził, że wysłuchał taką rozmowę. I pan również to potwierdził, że o tej rozmowie uzyskał pan informację od Bolesława Sulika, a więc jest druga przesłanka, która wskazywała na to, że pan nie mógł kwestionować wiary w istnienie tego nagrania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Szanowny Panie Przewodniczący! Spróbuję przywołać swoją odpowiedź dla prokuratury, bo jeśli mnie pamięć nie myli, właśnie mówiłem, że ja do września w ogóle nie wierzyłem w to, że taka... że takie nagranie istnieje. Przekonał mnie dopiero o tym pan przewodniczący Sulik, którego wiarygodności nie kwestionuję. A w tym, co pan przewodniczący cytuje, jest... brzmi to tak w tej moje wypowiedzi: „Ja nie znałem zapisu nagrania rozmowy Michnika z Rywinem w momencie udzielania wywiadu dla „Gazety Wyborczej””.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Faktycznie. To jest prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Co potwierdzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Ja nie kwestionuję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Nie wierzyłem początkowo, że takie nagranie istnieje, co potwierdzam. Początkowo nie wierzyłem, że w ogóle takie nagranie istnieje. Mówimy o historii, która dzieje się od połowy lipca. Rozmowa z panem Sulikiem, wedle mojej najlepszej wiedzy i pamięci, moja przynajmniej, to jest początek września. Więc początkowo nie wierzyłem, że takie nagranie istnieje, chociaż o tym słyszałem, jak zapoznałem się z zapisem nagrania opublikowanym w gazecie itd., itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie prezesie, ale przecież pan Lew Rywin mówił panu o tym nagraniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Nie mówił mi o nagraniu, panie przewodniczący, mówił mi o tym, że został poinformowany, że takie nagranie istnieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Znaczy to mówił o nagraniu, tak? Jeżeli został poinformowany, to mówił o nagraniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">No tak, tylko, jak powtarzam, nie wierzyłem początkowo, że takie nagranie istnieje. Może pan redaktor Michnik chciał prezesa Rywina, nie wiem, postraszyć, nastraszyć, mówiąc, że... No przyzna pan, że... Może ja jeszcze uzupełnię odpowiedź na pytanie, dlaczego nie wierzyłem. Ponieważ, sam zresztą Adam Michnik na to wskazuje, działanie miało charakter, powiedziałbym, niekonwencjonalny, niespotykany i jak to już kiedyś mówiłem, do głowy by mi nie przyszło, nie chciałem uwierzyć, że pan Adam Michnik nagrał kogokolwiek, a już zwłaszcza Lwa Rywina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy gdyby pan uwierzył od początku, że to nagranie istnieje, czy pańskie postępowanie byłoby inne w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Panie przewodniczący, no musiałbym znać treść tego nagrania, bo nagranie nagraniem, tylko pytanie, co na tym nagraniu jest, czy w tym nagraniu jest. Pan Rywin od początku, jak mi o tym potem... jak opowiedział o tej konfrontacji w gabinecie premiera, zapewniał mnie, że pomieszano wątki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PosełBogdanLewandowski">A mógłby pan przypomnieć, jakie wątki pomieszano według pana Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Wątki biznesowe z tym wątkiem lobbingowym, o co zabiegała, jak mówił pan Rywin, Agora, prosząc go o pomoc w walce o właściwy z punktu widzenia nadawców prywatnych kształt ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czyli ostatecznie uwierzył pan w nagranie dopiero 27 grudnia 2002 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">No, wcześniej mówił mi o tym pan przewodniczący Sullik, że takie nagranie jednak istnieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czyli w tym momencie uwierzył pan, tak, ostatecznie w istnienie nagrania, kiedy uzyskał pan wypowiedź, uzyskał pan relację pana Bolesława Sullika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie prezesie, w stenogramie z posiedzenia Rady Nadzorczej Telewizji Polskiej SA z dnia 21 stycznia 2003 r. pan Witold Knychalski, prezes rady nadzorczej, wypowiada następujący pogląd: „Kwestia prywatyzacji - tu mamy różną ocenę, oczywiście samego faktu prywatyzacji w ogóle”. Czy wśród członków rady nadzorczej istniały jakieś różnice co do prywatyzacji, które pan Knychalski tu wyraził?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Nie jestem w stanie tego skomentować, szanowny panie przewodniczący, bo pan przewodniczący Knychalski mówił, że tu mamy różną ocenę, ale ja nie wiem z kim, różną w sprawie prywatyzacji - z kim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Znaczy, jak ja interpretuję te słowa, panie prezesie, tu chodzi o tę różnicę wśród członków rady nadzorczej. Czy pan gdzieś po prostu spotkał się z takimi różnicami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Nie, nie znam takiej różnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PosełBogdanLewandowski">A członkowie rady nadzorczej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Ten temat w ogóle nie był dyskutowany, więc trudno mówić o różnicy w sprawie, która nie jest dyskutowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Mamy różną ocenę, ja przytaczam tylko zdanie pana Witolda Knychalskiego. Również proszę powiedzieć, jak ta kwestia prywatyzacji... czy pan mógłby tutaj powiedzieć o zdaniach członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji? Czy tu zaistniały jakieś różnice, pan spotkał się z wypowiedziami za, przeciw prywatyzacji, jeżeli chodzi o członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Przy całym szacunku, panie przewodniczący, znaczy, odnoszę wrażenie, że dyskutujemy temat, który nie istnieje i dyskutujemy go w sposób szalenie szczegółowy, kto był za, kto był przeciw. No, dyskusji na temat prywatyzacji... Znaczy ja nie jestem członkiem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i niespecjalnie często jestem na posiedzenia Krajowej Rady zapraszany, a już na pewno nie często biorę udział w tych posiedzeniach. Nigdy tematem spotkania Krajowej Rady z przedstawicielami kierownictwa telewizji nie była kwestia prywatyzacji któregokolwiek z programów, więc trudno mi odnosić się do tego, czy prywatyzacja części bądź całości telewizji wzbudzała kontrowersje wśród członków Krajowej Rady, bo moim zdaniem takiego tematu nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Dobrze. A pan przewodniczący Braun miał jakiś pogląd w tej sprawie prywatyzacji? Czy pan słyszał jakąś wypowiedź pana przewodniczącego Brauna, jeżeli chodzi o prywatyzację któregoś z programów Telewizji Polskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Jeśli pan przewodniczący Braun miał jakiś pogląd, to ja go na pewno nie znam. Osobiście wątpię, żeby pan przewodniczący Braun był inicjatorem bądź wspierał pomysł jakiejś prywatyzacji. Ale nie mam wiedzy na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czyli nigdy nie słyszał pan takiej wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Ja się z tym nie spotkałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Ja się z tym nie spotkałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Przejdźmy do sprawy Polsatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Przepraszam, panie pośle, jeśli można. Jeśli dotykamy wątku prywatyzacyjnego, żeby do niego nie wracać. Panie prezesie, czy pan czytał dzisiejsze „Życie Warszawy”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">A czy mogę panu przeczytać fragment?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">"Wbrew temu, co zeznał Komisji Śledczej Robert Kwiatkowski, był za prywatyzacją telewizji. Dotarliśmy do wywiadu, którego prezes Telewizji Polskiej udzielił miesięcznikowi „Press”, gdzie przyznał, że jako pierwszy będzie wołał o prywatyzację”. To jest tekst pani redaktor Karoliny Woźniak i pana redaktora Marcina Dzierżanowskiego. „Będę pierwszym, który będzie wołał o szybką prywatyzację telewizji publicznej - stwierdził prezes TVP pytany o perspektywy finansowania spółki w czerwcu 2002 roku; rozmowę przeprowadziła Renata Gluza, dzisiaj wicenaczelna miesięcznika „Press” - opowiadał o swoich różnych planach. Rozmawialiśmy o regionalnej „trójce” i on nagle przeszedł na całą firmę. Zdziwiłam się, że mówi otwarcie o prywatyzacji. Dlatego zadałam pytanie pomocnicze, chcąc się upewnić, czy naprawdę tak myśli. On to podtrzymał - opowiada o atmosferze rozmowy Gluza - wywiadu Kwiatkowski udzielił w maju, kiedy został wybrany na kolejną kadencję szefa telewizji publicznej”. Zadaję to pytanie, ponieważ wczoraj wieczorem zadzwonił do mnie pan redaktor Dzierżanowski, pytając mnie o stosunek do tego wywiadu. Powiedziałem, że nie potrafię tego skomentować, zadam panu to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Rozumiem, że za pośrednictwem pana przewodniczącego redakcja „Życia Warszawy” prosi mnie o komentarz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Źle pan rozumie. Redakcje tutaj nie mają prawa zadawać pytań. Po lekturze artykułu w „Życiu Warszawy”, ponieważ nie znałem tego wywiadu w miesięczniku „Press”, zadaje panu to pytanie członek Komisji Śledczej o nazwisku Tomasz Nałęcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Tak jest. Panie przewodniczący, szanowny panie przewodniczący, sądzę, że to jest wypowiedź wyjęta z kontekstu. Istotą mediów publicznych jest abonament. Jeśli nie ma abonamentu, media publiczne nie mają środków ani możliwości realizowania swoich zadań statutowych, zadań, dla których zostały powołane. Bez abonamentu media publiczne nie mają racji istnienia. Jeśli byłby... jeśli doszłoby do sytuacji, w której nie ma abonamentu, to ani telewizja, ani radio publiczne nie mają racji bytu, nie mają sensu, po prostu nie mają sensu, byłyby, nie wiem, jak jajko bez żółtka. No, można sobie wyobrazić taką sytuację, tylko z tego zostaje wyłącznie piana. Nie ma... Sensem i fundamentem istnienia mediów publicznych jest abonament i jest realizacja misji publicznej. Na to muszą być niezbędne środki. Gdyby było tak, że Kwiatkowski nic nie mówi na temat prywatyzacji telewizji, ale za to walczy o to, żeby, nie wiem, zlikwidować abonament, no to można by na tej podstawie tworzyć jakieś konstrukcje. Jest tymczasem dokładnie odwrotnie. Jednym z czterech kluczowych celów, jakie postawiliśmy sobie, i w tej sprawie istnieje obszerna dokumentacja, jest założenie, że najważniejszą w tej nowelizacji, czy jedną z najważniejszych w tej nowelizacji spraw, z naszego punktu widzenia, z punktu widzenia telewizji publicznej, jest osiągnięcie pełnej ściągalności abonamentu, po to, żeby zmniejszyć nacisk rynku na telewizję, żeby nie ulegała ona presji komercjalizacyjnej i żeby mogła mieć środki na realizację swojej misji - taki jest interes i taki jest jeden z zasadniczych celów, do których dążę. Znaczy cała moja działalność sprzeczna jest z tym, co sugerują dziennikarze „Życia Warszawy”. A jeśli by doprowadzić do sytuacji, w której ściągalność abonamentu - bo ja dążę do tego, żeby była 90%, przynajmniej, no bądźmy realistami, 100% nie będzie, obecnie jest 50%... Gdyby ściągalność abonamentu była zero albo gdyby Wysoka Izba zdecydowała, że w ogóle nie ma sensu, abonament nie ma sensu jako taki, no to po co media publiczne? To po co media publiczne? One nie mogłyby być wówczas zresztą publiczne, bo czym by się innym różniły od mediów komercyjnych. Byłyby ot po prostu jeszcze jedną spółką skarbu państwa, a mnie chodzi o to, żeby był abonament w większym znacznie stopniu, niż jest do tej pory, i żeby to były środki, z których media publiczne się rozliczają, wykazując, że realizują specyficzne zadania i nałożone przez państwo na nie obowiązki nadawcy publicznego. Taka jest istota wywodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Ja bardzo dziękuję. Przepraszam, ale otrzymałem pismo, którego treść jest na tyle pilna, że musiałem się z nim zapoznać. Przepraszam najmocniej pana prezesa za chwilę oderwania mojej uwagi i bardzo proszę pana posła Lewandowskiego o kontynuowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czy można tylko słowo, czy pan pozwoli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Pan poseł Ziobro, znaczy próbuje się pan... Jeśli pan przewodniczący pozwoli, skończmy już ten wątek prywatyzacyjny. Dobrze? Rozumiem, że pan poseł Ziobro w tej sprawie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Pan poseł Ziobro, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Ja tylko chciałem zasygnalizować, że złożę wniosek o przesłuchanie pani redaktor Renaty Gluzy na tą okoliczność, którą przed chwilą składał zeznania pan Robert Kwiatkowski, by wyjaśnić te rozbieżności istotne w opisie, podane dzisiaj w gazecie „Życie Warszawy” i w wypowiedzi, w zeznaniach pana Roberta Kwiatkowskiego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję. Szanowni państwo, żeby też była pełna jasność, interweniuje pan poseł Rokita, zwracając mi uwagę, żebyśmy jednak odeszli od zwyczaju ciągnięcia pewnych wątków poruszanych przez jednego posła przez innych posłów, w tym przypadku przeze mnie, ponieważ to rozbija pewną koncepcję przesłuchania danej osobie. Jeśli panowie posłowie wyrazicie zgodę, to rzeczywiście będę się stosował do tej uwagi posła Rokity i sam nie interweniował i dopytywał o różne rzeczy, jak też innych kolegów posłów nie dopuszczał do takich interwencji. Rozumiem, że przyjmujemy taką zasadę, że nie interweniujemy w tok przesłuchania jednego z nas. Od tej pory będzie to żelazna reguła obowiązująca w pracach komisji. Bardzo proszę pana posła Lewandowskiego o kontynuowanie zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie prezesie, dużo mówiliśmy o prywatyzacji, są różne wątki, kwestia pewnych zmian w projekcie nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji, ale proszę powiedzieć, ze względu na pańską dużą wiedzę, doświadczenie: Czy taki proces prywatyzacji któregoś z kanałów Telewizji Polskiej byłby w ogóle możliwy, realny w świetle istniejących również uwarunkowań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">O jakiej perspektywie czasowej pan przewodniczący mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy generalnie rzecz biorąc, gdyby ktoś wpadł na taki pomysł, prawda, takiego przedsięwzięcia prywatyzacji, proszę powiedzieć, czy byłoby to po prostu możliwe, czy też mielibyśmy tutaj do czynienia z bardzo poważnym problemem, również politycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Szanowny panie przewodniczący, mielibyśmy do czynienia z bardzo poważnym problemem, na pewno politycznym, jak na to mogą wskazywać przypadki prywatyzacji przedsiębiorstw bardzo odległych od tak wrażliwej sfery, jak kultura czy polityka. Bez wątpienia telewizja należy do czegoś, co się kiedyś - jak dobrze pamiętam - nazywało sferą nadbudowy. Byłoby to także przedsięwzięcie szalenie skomplikowane pod względem technicznym, finansowym, organizacyjnym. No ale oczywiście jeśli właściciel podejmuje tego typu decyzję, hipotetycznie, no to tak, to jest możliwe. No, no wszystko jest możliwe. Teoretycznie to byłoby możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Ale według pana byłby to proces jakiś prosty, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Nie, byłby to bardzo złożony proces i, myślę, wieloletni. To znaczy, to nie byłby proces, który dałoby się zamknąć w trzy miesiące na przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie prezesie, podczas posiedzenia rady nadzorczej wypowiedział pan taki pogląd o Lwie Rywinie: „Znaczy na pewno chciał zostać prezesem Polsatu. Na pewno”. Skąd po prostu pańska wiedza, że Lew Rywin chciał zostać prezesem Polsatu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Od Lwa Rywina. On mi o tym powiedział 11 lipca i to nawet nie w taki sposób: ja chcę zostać prezesem Polsatu, tylko: zostanę prezesem Polsatu, będę prezesem Polsatu; w efekcie całego procesu, tak powiem, zdarzeń. No bo najpierw musiała Agora kupić Polsat, ażeby mogła kupić Polsat, musiała być ustawa w kształcie, który pozwala Agorze kupić Polsat, prawda, także Lew Rywin jako prezes Polsatu był na końcu tego łańcuszka, on zaczynał się od nowelizacji ustawy, itd., itd., i kupna przez Agorę Polsatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PosełBogdanLewandowski">A proszę powiedzieć, skąd czerpała się tutaj ta pewność właśnie Lwa Rywina, że obejmie tą funkcję prezesa Polsatu. Czy wspominał tutaj panu? Na czym opierały się te jego zapewnienia o tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">On mi nie mówił wprost, z czego to wynikało. Jak rozumiałem z kontekstu, wynikało to z rozmów, które był przeprowadził.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PosełBogdanLewandowski">A czy może pan dopytywał też pana Lwa Rywina, skąd tutaj, na jakiej podstawie może tutaj twierdzić, że zostanie prezesem Polsatu, skoro - jak mówi pan w tej chwili - ten proces przejęcia Polsatu przez Agorę nie został jeszcze przecież zainicjowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Nie, ja go o szczegóły nie dopytywałem, no byłoby to dość niezręczne, jak sądzę, przynajmniej wówczas tak sądziłem, to po pierwsze. Po drugie, sama ta informacja była dla mnie dość zaskakująca. Po trzecie, wtedy, kiedy on mi o tym powiedział, zobaczyłem ten cały ciąg przyczynowo skutkowy, znaczy cały ten łańcuszek przyczyn i skutków tego, że batalia o... Znaczy wiedziałem, że Agora walczy o takie zapisy dekoncentracji, związane z koncentracją kapitału w mediach, żeby móc kupić stację telewizyjną. Wiedziałem, że jest poważnie zainteresowana Polsatem i w momencie, kiedy pan Rywin, powołując się na rozmowę z przedstawicielami Agory, powiedział, że on zostanie prezesem Polsatu, to pomyślałem, aha, to jest jakby dopełnienie tej konstrukcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czyli, przed chwilą powiedział pan, że powoływał się na rozmowy z przedstawicielami Agory, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Tak, ale... Znaczy on nie powoływał się na rozmowy z przedstawicielami Agory w sprawie swojej prezesury Polsatu, tylko w sprawie, w której on do mnie przyszedł 11, w sprawie działania na rzecz ustawy o radiofonii i telewizji, nowelizacji w takim kształcie, żeby ona była sprzyjająca dla Agory, żeby Agora mogła Polsat kupić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Natomiast sama ta kwestia prezesury, ona nie była przedmiotem tutaj rozmowy obydwu panów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Nie, nie, przedstawił mi informacje, no nie uznałem za stosowne, żeby temat drążyć, dopytywać, a co, a jak, a kiedy itd., itd. Choć wydało mi się to naprawdę bardzo jasne i bardzo logiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czyli tu uważał pan, że jest to możliwe, tak, że Lew Rywin zostanie prezesem Polsatu w świetle tych wypowiedzi, jego wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Znaczy możliwe to nawet, powiedziałbym, mało powiedziane, nie chcę też użyć sformułowania: pewne, ale bardzo, bardzo prawdopodobne, bo tak naprawdę poważnych kandydatów na prowadzenie dużej stacji telewizyjnej nie ma. A na pewno pan Lew Rywin był jednym z nich, na pewno. I to jeszcze dość zaprzyjaźniony, jak wówczas uważałem, z Agorą, on chyba też tak o sobie myślał, prowadzący wspólne interesy z Agorą, w tym także telewizyjne, bo byli razem w przedsięwzięciu, które... nazwa, jak nazwa, no ale istota była taka, że to była telewizja, kodowana, ale telewizja. Czyli oni razem już pracowali w telewizji i to wtedy, kiedy Rywin był, nie pomnę, albo szefem zarządu, na pewno szefem rady nadzorczej. Także wszystko się zgadzało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Ostatnia kwestia. Panie prezesie, cała ta sprawa jest niezwykle złożona, można nawet powiedzieć, że mamy tutaj do czynienia w Polsce w pierwszą postmodernistyczną aferą. Czy pan na swój własny użytek stara sobie jakoś wyjaśnić, o co właściwie tutaj chodziło w tej sprawie? W świetle tej wiedzy, którą pan dzisiaj tu uzyskał. Czy ma pan jakąś swoją tutaj koncepcję, pewną, którą pozwoliłaby panu też no, przynajmniej racjonalnie spróbować spojrzeć na te wydarzenia i ich konsekwencje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">No, ja mam taką koncepcję, ale nawet jej elementy, mówiąc szczerze, przedstawiałem wysokiej komisji. Nawet gdzieś sobie tutaj na kartce papieru to spisałem. Nie chciałbym zanudzać wysokiej komisji swoimi teoriami; ale istota moim zdaniem sprawy jest następująca. Po pierwsze, Agora bądź też przedstawiciele nadawców prywatnych prosili pana Rywina o pomoc w działaniu na rzecz właściwego kształtu tej ustawy. I jak już to wielokrotnie mówiłem, nie uważam to za nic zdrożnego ani nic złego. No, bo sięga się po wszystkich zaprzyjaźnionych i znanych, i ważnych ludzi, żeby pomogli w załatwieniu sprawy, która miała kapitalne znaczenie dla Agory i w ogóle dla nadawców prywatnych. Po drugie, pan Rywin rozmawiał i chciał, i potrzebował, jeśli wziąć pod uwagę sytuację, w jakiej znalazł się Canal+, którego on był szefem rady nadzorczej, zostać prezesem Polsatu. Zwracam uwagę nawet nie tyle na stan faktyczny tych rozmów, czy one były, czy nie. Pan redaktor Michnik mówi, że kiedyś teoretycznie mówił: why not, taki specjalista, może by go wziąć, jeśli kiedyś hipotetycznie Agora by kupiła Polsat. Bo, znaczy, jest stan faktyczny i jest pewne oczekiwanie psychiczne. Moim zdaniem pan Rywin wówczas był w takiej sytuacji, że naprawdę potrzebował nowego miejsca pracy, i to nie byle jakiego, tzn. nie takiego miejsca pracy, w którym człowiek establishmentu mógłby się zadowolić. A prezes Polsatu no to na pewno jest ważna postać. Ponieważ te rozmowy specjalnie nie konkretyzowały się, one dalej albo pozostawały mgliste, albo na etapie jakichś obietnic, no, pan Rywin postanowił użyć jakichś dodatkowych argumentów i w tym celu się posłużył prawdopodobnie tą mityczną grupą rządzącą, która z rzeczywistością moim zdaniem nic wspólnego nie miała. Grupę rządzącą później łatwo było, w cudzysłowie, rozwiązać, rozwiązując problem, prawda? Wiedział, że ustawa idzie w dobrym kierunku, być może nie zakładał, że wie o tym Agora czy Adam Michnik. A przy okazji, bo ten problem musiał jakoś rozwiązać, chciał i potrzebował sprzedać, sprzedaży Heritage czy włączenia tej swojej firmy producenckiej do całego pakietu czy do procesu przechodzenia do Polsatu. Czyli, innymi słowy, ja uważam, zresztą ja uważam, że to jest historia z gatunku jednak biznesowych, no, włączono w to takie wątki, które teraz będzie oceniać sąd i ocenia prokuratura. Natomiast płaszczyk czy otoczenie jest polityczne, a nie jest odwrotnie; nie jest tak, że istota jest polityczna, a preteksty są biznesowe i korupcyjne. No, ja wiem, że to jest dość prosta teoria, ale moim zdaniem ona uwzględnia wszystkie okoliczności, wszystkie elementy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie Prezesie! To układałoby się w pewną logiczną całość, gdyby nie jedna okoliczność, o której przecież pan również zeznał, że w połowie lipca stało się wiadomo, że wszystkie jakby te żądania prywatnych nadawców zostały zaspokojone. Doszło do kompromisu satysfakcjonującego wydawców prywatnych. Więc czemuż miałoby dojść do realizacji tego scenariusza, który pan przedstawił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Ale pan Rywin zaczął realizować ten scenariusz, zdaje się, znacznie wcześniej, na co wskazują pytania pana przewodniczącego Nałęcza. Poza tym pan Rywin jakiejś bardzo szczegółowej wiedzy na ten temat nie miał. Ja mu o tym mówiłem; mówiłem mu, że sprawy idą na dobrej drodze, że wszystko jest, że tak powiem, poustalane, że to jest na dobrej drodze, no ale tak się to, zdaje się, panu Rywinowi składało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy ja dobrze rozumiem pana prezesa, że pan Lew Rywin nie wiedział o tym, że doszło do tego porozumienia, że sprawa jest już przesądzona, że rząd wycofał się z wcześniejszych, tych antykoncentracyjnych zapisów, że tyle osób wiedziało w Polsce, a Lew Rywin o tym nie wiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Ja wiedziałem o tym i tą informację panu Rywinowi przekazywałem. Jaki on z niej użytek zrobił i jak on to przetworzył na swoje relacje z kierownictwem Agory, no, ja za to, że tak powiem, ani nie wiem, ani odpowiedzialności brać nie mogę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Ale czy widzi pan sprzeczność tutaj w tej koncepcji, którą to pan przedstawił, że jest porozumienie, a mimo wszystko Lew Rywin jakby składa propozycję, która ma doprowadzić do rzeczy, która już została załatwiona, prawda? Czy to nie jest jakiś absurd dla pana, panie prezesie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Być może pan Rywin zakładał, że on ma lepsze i szybsze informacje dzięki kontaktom ze mną niż te, które posiada kierownictwo Agory, co byłoby dość rzeczywiście kuriozalne. No ale, znaczy, kompetencji czy znajomości realiów świata polityki pan Rywin, ja o tym zresztą mówiłem, odpowiadając na pytanie jednego z członków komisji, specjalnych nie miał. Zwracam zresztą uwagę, proszę, że tak powiem, zwolnić mnie od obowiązku, tak powiem, moralnej oceny tej propozycji, że istota tej korupcyjnej propozycji jest nie tylko w cenie, znaczy w wartości, chodzi o te 17,5 mln, ale także w tych dwóch ratach, o których mówi pan Rywin: a więc 30 po podpisie prezydenta, tak, i 70 po kupnie Polsatu. Jednym słowem, rzecz, że tak powiem, już maksymalnie uprościć, pan Rywin mówi panu Michnikowi: co łaska, co łaska. Bo pan Rywin nie ma żadnych możliwości weryfikacji, kontroli tego procesu. Mówi: no, ustawa zostanie przyjęta, to ty mi, Adamie, zapłacisz 30% tej sumy, a jak wykupicie ten Polsat, to ty mi dasz 70% tej sumy. Propozycje korupcyjne mają charakter absolutnie naganny. Można je jednakowoż rozpatrywać w pewnym sensie w jakichś kategoriach handlowych. No jeśli tak, to musi być jakiś, jakieś etapy, muszą być jakieś etaty realizacji tego kontraktu. Tu nie widać żadnego, najmniejszego. To jest taka konstrukcja typu: co łaska. Zwracam poza tym uwagę, że to jest odpowiedź na pańskie pytanie, panie przewodniczący, zbliżona jest do tego, o czym mówił pan red. Michnik, rozpatrując te poszczególne warianty jako, on to nazwał, jako wariant autokreacyjny czy autokreację. Mniej więcej mogło mieć taki charakter i taką istotę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Wskazał pan tu, panie prezesie, jakby luki w samej tej propozycji, że po prostu jakby nie brał pod uwagę Lew Rywin konsekwencji, które miały miejsce już po podpisaniu ustawy przez prezydenta. Czy pan gdzieś spotkał się, czy może słyszał właśnie o takich propozycjach korupcyjnych w świecie mediów, no, które miałyby bardziej jakby uporządkowaną, racjonalną strukturę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Nie, nie, nie słyszałem. A tą propozycją muszę się zajmować dlatego, że, jak już mówiłem, moje nazwisko w tej sprawie się pojawia i muszę sam, tak jak pan przewodniczący o to zapytał, sam sobie także udzielić odpowiedzi na pytanie, jak to w ogóle, jak to się w ogóle stało, no, skąd się to wzięło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Dziękuję, panie prezesie. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję panom. Teraz pytania będzie zadawał pan poseł Ziobro. Bardzo proszę, pan poseł Zbigniew Ziobro. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie prezesie, chciałem się spytać o pana relacje, związki z panem ministrem Kaczmarkiem. Czy może pan je określić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Z panem ministrem Kaczmarkiem znamy się od dłuższego czasu, od początku lat 80., nie są to szczególnie zażyłe relacje, no ale są to relacje koleżeńskie, powiedziałbym, jesteśmy na „ty”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Rozumiem. Pan wspominał, że panu nic nie wiadomo na ten temat, aby ktokolwiek z wysokich przedstawicieli rządu bądź Sojuszu Lewicy Demokratycznej rozważał kwestię prywatyzacji telewizji publicznej. Czy podtrzymuje pan dalej to stwierdzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czy wobec tego nie dotarły do pana wiedzy informacje ze spotkania pana ministra Kaczmarka z przedstawicielami Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, kiedy pan minister Kaczmarek dzielił się swoimi refleksjami po tym spotkaniu, że właśnie przedstawiciele Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji przyszli do niego z drobiazgami, a on chciałby w tym gronie rozmawiać o sprawach strategicznych, na przykład, tutaj cytuję, o prywatyzacji części majątku mediów publicznych. Według relacji pana Brauna, jaką tu posiadam, o prywatyzacji „dwójki”. Czy takie informacje dotarły do pana wiedzy, czy to umknęło pana uwadze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Takie informacje, szanowny panie pośle, do mnie nie dotarły, ale, na ile znam pana posła Kaczmarka, pan poseł Kaczmarek, jak sądzę bardzo kompetentny w procesach przekształceń własnościowych, chce, jak każdy szef, koncentrować się na sprawach ważnych i, jeśli dobrze odczytałem, strategicznych. Dla niego, zapewne mylnie, sprawy strategiczne to są, mówię o perspektywie ministra skarbu państwa, kiedyś ministra ministra przekształceń własnościowych, to są zmiany strukturalne i zmiany własnościowe, tak bym to interpretował. No, pan minister Kaczmarek, z tego, co wiem, sektorem mediów elektronicznych specjalnie się nie interesował, czy teraz się interesuje - nie wiem, wątpię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie prezesie, wspominał pan, że również od dłuższego czasu pozostaje pan w dobrych relacjach, w bliskich relacjach z panem Czarzastym. Czy może pan powiedzieć, w jakich wspólnych interesach, przedsięwzięciach biznesowych, organizacyjnych, istotnych uczestniczyliście panowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Przedsięwzięciach? Prosiłbym o doprecyzowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czy w jakichś wspólnych interesach, przedsięwzięciach natury biznesowej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Działalność gospodarcza, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Gospodarcza, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Żadna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czyli pan również jako prezes telewizji publicznej nie uczestniczył w żadnych przedsięwzięciach, które wiązałyby się z działalnością firm czy też przedsięwzięć o charakterze gospodarczym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Osobiście nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Ale nie pytam w tej chwili osobiście, tylko moje drugie pytanie zmierza do ustalenia, czy pan jako prezes telewizji publicznej, reprezentując określony podmiot, uczestniczył w przedsięwzięciach gospodarczych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Czy Telewizja Polska...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Której pan jest prezesem, jednym słowem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PosełZbigniewZiobro">...uczestniczyła w przedsięwzięciach gospodarczych wspólnych z panem, z firmami, w których jakąś rolę biznesową, nazwijmy to, odgrywał pan Czarzasty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Szanowny panie pośle, no, ja tego wykluczyć nie mogę choćby z tego powodu, że Telewizja Polska, naprawdę duża firma, uczestniczy w kontaktach gospodarczych z olbrzymią liczbą różnego rodzaju przedsiębiorstw. Jeśli dobrze odczytuję, że tak powiem, podtekst pytania pana posła, to rozumiem, że może chodzić o współpracę Telewizji Polskiej z jedną z firm producenckich, w której mniejszościowe udziały ma firma Muza. Czy to o to może chodzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Tak, bardzo proszę, o wszystko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">No, ale nie, no to ja... Niestety moja wiedza w tym momencie na tym się kończy. Jeśli szanowny pan poseł życzy sobie jakichś bardzie szczegółowych informacji, jeśli w ogóle ta moja rekonstrukcja jest prawdziwa, no to będę musiał prosić o pomoc biuro księgowości i finansów, no, przedstawimy te, albo biuro programowe, przedstawimy stosowną informację, z której może wynikać jakiego, o jakiej skali współpracy możemy mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czyli nie może pan odpowiedzieć, bo ja będę służył pewną pomocą, przypomnieniem, informacjami, jakie produkcje i za jakie kwoty telewizja publiczna zamawiała właśnie w firmie Euromedia. Czy może pan na to pytanie odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Nie, no niestety nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czy znane są panu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Obawiam się, że wysoka komisja przesadnie wysoko ocenia stan mojej czy możliwości mojej pamięci, zarówno...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czy znane są panu jakieś wspólne produkcje? Ja w takim razie pozwolę sobie tutaj wnieść pewien szczegół informacji, który może coś przypomni panu prezesowi, wspólne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Przypomina mi się „Ulica Sezamkowa” na przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PosełZbigniewZiobro">O, właśnie, na przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">"Ulica Sezamkowa”, tak. To jest ta produkcja, którą pamiętam. Nie sądzę, żeby telewizja publiczna powinna się wstydzić tego, że tego typu audycje, programy pokazuje, ale cóż.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PosełZbigniewZiobro">A czy również przypomina sobie pan takie produkcje, jak: „Jeden z dziesięciu”, teleturniej, „Szalone liczby”, „Na maksa”, serial „Ulica Sezamkowa”, o której pan przed chwilą wspomniał? Czy te produkcje coś panu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Te produkcje znam, prawie wszystkie z nich. One dotyczą problematyki dziecięcej i młodzieżowej, to pan poseł mi w tej chwili przypomniał czy uświadomił. Jeśli pan poseł sobie życzy jakichś bardziej konkretnych informacji na ten temat, to postaramy się już w przyszłym tygodniu, jeśli to możliwe, przekazać je bądź panu posłowi, bądź wysokiej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Bardzo bym prosił, zwłaszcza o aspekt finansowy tych produkcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Tak, tak, oczywiście. No, nie będziemy opowiadali, co tam jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Tak. Natomiast czy pan prezes przypomina sobie jakieś rozmowy na temat tych produkcji z panem Czarzastym? Czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Nie. Zresztą nie sądzę, żeby pan Czarzasty był upełnomocnionym przedstawicielem tej spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Rozumiem. Panie prezesie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Panie pośle, czy jeszcze jest ten wątek biznesowy, czy możemy przerwę zarządzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Nie, może dokończmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Ale nie, bo pan poseł na pewno ma więcej pytań, więc jeśli ten wątek jest skończony, to minęła 11., zarządzam przerwę do godz. 11.25.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Wznawiam posiedzenie komisji. Proszę o kontynuowanie zadawania pytań pana posła Zbigniewa Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie prezesie, czy pana zdaniem jest rzeczą normalną, zgodną ze standardami i obyczajem publicznym, zwłaszcza w sytuacji, kiedy wiele mówi się o eliminowaniu wszelkich podejrzeń korupcyjnych, podejrzeń o stwarzanie sytuacji, które mogłyby być wątpliwie interpretowane, czy jest więc zgodne z tymi standardami, o które tak zgodnie z deklaracjami zabiega m.in. rząd, że podmiot kontrolowany przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji podpisuje umowy handlowe, produkcyjne z firmą związaną z jakimkolwiek z członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a zwłaszcza z tak prominentnym członkiem, sekretarzem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Szanowny panie pośle, obawiam się, że dochodzi tu do pewnego, nazwijmy to tak, nieporozumienia. Po pierwsze, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie kontroluje telewizji publicznej. Na pewno nie kontroluje jej pod względem ekonomicznym i finansowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Pod tym nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Po drugie - rozumiem, że pan nawiązuje do współpracy między TVP a firmą Euromedia - nie sądzę, by pan Czarzasty osobiście bądź przez osoby trzecie kontrolował podmiot pod nazwą Euromedia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Dziękuję. Proszę pana, czy może pan przedstawić komisji przyczyny dwukrotnego nieskwitowania Zarządu Telewizji Polskiej przez właściciela w latach 1998 i 1999?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Szanowny panie pośle, właściciel - chciałem sprostować - właściciel skwitował władze spółki za okres, o którym pan wspominał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PosełZbigniewZiobro">A czy nie było wówczas sporu pomiędzy panem ministrem Wąsaczem a telewizją publiczną, który właśnie wyraził się brakiem takiego skwitowania w 1998 i 1999 roku w tym czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Szanowny panie pośle, spór był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PosełZbigniewZiobro">W takim razie, jeśli pan pozwoli, kilka pytań bardziej szczegółowych. Czy jako prezes telewizji zmierzał pan do utworzenia zewnętrznej spółki wraz z Canal+, którego prezesem w tym czasie był pan Lew Rywin właśnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Chodzi panu posłowi zapewne o spółkę Canal+ Cyfra+. Tak, występowaliśmy ze stosownymi wnioskami. Mówiąc „my”, mam na myśli zarząd telewizji. Uzyskaliśmy na takie przedsięwzięcie zgodę zarówno rady nadzorczej, jak i Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Nie uzyskaliśmy tej zgody od walnego zgromadzenia akcjonariuszy, które, jeśli mnie pamięć nie myli - cytuję fragment uchwały walnego zgromadzenia: „nie wyraziło zgody na plany przystąpienia Telewizji Polskiej do spółki Canal Plus Cyfrowy”, w związku z tym myśmy od tych planów odstąpili. Uzupełnię jedynie, że wówczas jednym z akcjonariuszy spółki Canal Plus Cyfrowy była spółka Agora SA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czy może pan coś powiedzieć, jaka miała być dostępność tych kanałów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">O jakie kanały pan poseł pyta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Moje pytanie wynika z tego, że wedle wiedzy, jaką posiadam, minister skarbu kwestionował wówczas inicjatywę, ponieważ kanały telewizji publicznej nie miały być powszechnie dostępne, a tylko ten dostęp miał być na platformie cyfrowej Cyfra+, będącej własnością Canal+, którego prezesem był właśnie pan Lew Rywin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Szanowny panie pośle, chciałbym sprostować informację na temat ograniczenia dostępności sygnału programów telewizji publicznej. Ta dostępność była i jest pełna. Ona jest osiągana za pomocą sieci nadajników rozmieszczonych na terenie całego kraju, których właścicielem jest, czy była, spółka Telekomunikacja Polska, a następnie spółka od niej zależna pod nazwą TP EmiTel. Obecnie łączy nas z TP EmiTel wieloletnia - jeśli dobrze pamiętam, 25-letnia - umowa określająca warunki współpracy właśnie w dystrybucji sygnału telewizyjnego, programów telewizji publicznej na teren całego kraju. Ten sygnał jest ogólnie dostępny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie prezesie, moje pytanie wynika z tego, że w mediach publicznych pojawiły się enuncjacje, z których wynika, że podejmował pan starania o to, by po wejściu Telewizji Polskiej na platformę cyfrową wyłączność otrzymała w tym zakresie właśnie platforma Cyfra+, pomimo że istniały i walczyły wówczas o sygnał Telewizji Polskiej, który był dla nich handlowym, ważnym elementem, także dwie inne platformy, czyli Wizja TV i platforma Polsatu. Później te zamierzenia, zgodnie z tymi informacjami, jakie posiadam, zostały zablokowane przez Krajową Radę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Chciałbym sprostować te informacje, na ile mi stan wiedzy w tej chwili pozwala. Zdaje się, że trzy platformy cyfrowe w Polsce równolegle, w tym samym czasie, działały bardzo krótko. To po pierwsze. Po drugie, nigdy zarząd Telewizji Polskiej nie oddawał nikomu sygnału programów telewizyjnych na wyłączność. Zawsze umowom, które podpisywaliśmy w tej mierze, towarzyszyła tzw. klauzula najwyższego uprzywilejowania, mówiąc obrazowo. To znaczy, my gotowi byliśmy i gotowi jesteśmy do oddania tego sygnału tym - na platformę cyfrową, bo, jak mówię, dostępność jest powszechna i nieograniczona - tym, którzy zaoferują warunki przynajmniej tak dobre, jak ci, z którymi zawarliśmy tę umowę jako pierwsi. To po pierwsze. Po drugie, sprawa platformy Wizja została w pewnym czasie, w pewnym momencie, rozstrzygnięta przez rynek. Mianowicie doszło do fuzji, do połączenia platformy Wizja i Cyfra+. Jeśli chodzi o platformę Polsat Cyfrowy, to po okresie bezprawnego użytkowania, wykorzystywania sygnału przez platformę Polsat Cyfrowy ten sygnał został Polsatowi zabrany przez Urząd Regulacji Telekomunikacji, którego, jeśli mnie pamięć nie myli, wówczas prezesem był pan Kazimierz Ferenc. Od jesieni ub. r. trwają rozmowy między Polsatem Cyfrowym czy władzami Polsatu a władzami Telewizji Polskiej na temat możliwości udostępnienia przez Telewizję Polską sygnału platformie Polsat Cyfrowy. Cały czas powtarzamy, że satysfakcjonują nas takie warunki handlowe, jakie osiągnęliśmy w negocjacjach z Cyfrą+.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Znaczy, te warunki handlowe były publicznie znane, znane również innym kontrahentom? Ponieważ również i w tym zakresie podnoszono zarzuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Szanowny panie pośle, to jest umowa o charakterze handlowym. Nie czuję się upoważniony i, mówiąc szczerze, zainteresowany tym, żeby tego typu informacje udostępniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czyli, jednym słowem, nie odpowiadają rzeczywistości te informacje, które pojawiły się w mediach, że na jakimś etapie procesu negocjacyjnego tejże umowy, kontraktu, telewizja publiczna brała pod uwagę zapewnienie wyłączności platformie cyfrowej w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Ja nie przypominam sobie i nie jestem w stanie przypomnieć sobie wszystkich etapów procesu negocjacyjnego. Zapewniam pana posła, że w umowie nie ma ani sformułowania, ani, że tak powiem, stanu rzeczy, który można by opisać mianem wyłączności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czy do wiedzy komisji zechciałby pan prezes udostępnić te umowy, które, rozumiem, i tak już są nieaktualne poniekąd, bo przedsięwzięcie się nie powiodło, natomiast pozwoliłyby na weryfikację tych twierdzeń, które pan przedstawił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Chciałbym szanownego pana posła poinformować, że prokuratura i Policja zabezpieczyły komplet dokumentów w sprawie w ogóle historii projektu platformy cyfrowej, poczynając od pierwszego etapu, czyli Polskiej Platformy Cyfrowej, wtedy, kiedy to było razem z Polsatem, i kolejnych elementów tego procesu. Tak że tego typu dokumenty, moim zdaniem, tam się znajdują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Aha... Dziękuję bardzo. Jest to informacja wyczerpująca. Sięgniemy do tych dokumentów inną drogą wobec tego. Panie prezesie, jeszcze raz zadam pytanie. Chciałbym o krótką odpowiedź: tak lub nie. Czy znany jest panu fakt koalicji SLD PSL UW w mediach publicznych w dwóch kadencjach rad nadzorczych, 1997–2000 i 2000–2003? Tak czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Szanowny Panie Pośle! Na to pytanie usiłowałem już, jak wnioskuję z ponowionego pytania, odpowiedzieć w dniu wczorajszym. No, stan mojej wiedzy nie pozwala na takie jednoznaczne określenie. W moim rozumieniu oznaczałoby to jakieś zaangażowanie, nie wiem, władz partyjnych tych trzech partii w jakieś formalne porozumienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Ale czy wiadomo panu o takiej koalicji, czy też panu nie wiadomo? Bo to jest istota pytania. Prosta odpowiedź: tak lub nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Koalicji... Znowu pytamy o słowniczek i o definicję. Ja mówiłem już o różnego rodzaju porozumieniach, które były i są niezbędne do tego, żeby wybrać czy to radę nadzorczą, czy zarząd, ale nie sądzę, żeby władze partyjne w to w bezpośredni sposób ingerowały. Partie polityczne oczywiście są zainteresowane tym, co dzieje się w świecie mediów, ale mam nadzieję, że tego typu zainteresowanie ograniczone jest do obserwacji, a nie ingerencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Ja rozumiem. Ale ja pytam o pana stan wiedzy, a nie o nadzieje, panie prezesie. Chciałbym odpowiedzi, żeby pan udzielił jasnej odpowiedzi: tak lub nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Przepraszam, przepraszam, panie pośle. Przepraszam, panie prezesie. Panie pośle, proszę pozwolić świadkowi na swobodne formułowanie odpowiedzi. Myślę, że jest kwestią posła pytać, a kwestią świadka - odpowiadać. I nie jest rzeczą posła ustanawianie rygorów tej odpowiedzi. Bardzo proszę, panie prezesie, niech pan odpowie na to pytanie tak, jak panu nakazuje sumienie, stan wiedzy i forma, którą pan wybierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Odpowiedziałem, panie przewodniczący, zgodnie ze swoją wiedzą. No, ja nic nie wiem o tego typu porozumieniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie Prezesie! Kiedy został pan ponownie wybrany, kiedy ponownie został prezesem Telewizji Polskiej, kto złożył panu tego rodzaju propozycję? Bo rzecz miała miejsce w 2002 r., prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Robert Kwiatkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PosełZbigniewZiobro">To była własna propozycja. Ale rozumiem, że konsultował to pan z jakimiś środowiskami politycznymi, z konkretnymi osobami. Czy zechciałby się pan podzielić: z kim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Konsultowałem to z członkami Krajowej Rady Radiofonii i Tele... Przepraszam. Konsultowałem to z członkami Rady Nadzorczej Telewizji, bo to jest organ, który wybiera prezesa zarządu i zarząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Rozumiem. Jeśli pan pozwoli, odwołam się do pana cytatu z jednego artykułu, który w swoim czasie pan publikował. Jest to fragment: „Pamiętam dobrze, Bolesławie, jak wspólnie układaliśmy skład Rady Nadzorczej Telewizji Polskiej”. Czy przypomina pan sobie te słowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Tych słów sobie nie przypominam. Myślę o tym konkretnym sformułowaniu. Nie wiem, z jakiego... z jakiej publikacji czy też z jakiej wypowiedzi ono jest zaczerpnięte i jaki jest kontekst tej wypowiedzi. Natomiast na pewno odnoszę to do mojego członkostwa w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, a Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, jak pan poseł na pewno wie, wybiera składy rad nadzorczych spółek mediów publicznych, w tym także telewizji publicznej; no i nic dziwnego, że członkowie tej rady, Krajowej Rady konsultują, układają, z dobrym bądź złym skutkiem, te listy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PosełZbigniewZiobro">To przypomnę w takim razie: to był pański artykuł „Kulisy wyboru rad nadzorczych”, artykuł w „Rol”. Panie prezesie, czy przypomina sobie pan, kim wówczas był pan Bolesław Sulik, do którego pan kierował te słowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Przewodniczącym Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a ja byłem członkiem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PosełZbigniewZiobro">A kim on był w latach 1999–2000? Chodzi o funkcje, jakie pełnił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Najprawdopodobniej był doradcą zarządu Telewizji Polskiej, i chyba o tym już wspominałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PosełZbigniewZiobro">I obecnie jest członkiem Rady Nadzorczej Telewizji Polskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czy to właśnie ta Rada Nadzorcza Telewizji Polskiej, którą wspólnie z panem Bolesławem Sulikiem, o czym przed chwilą cytowaliśmy pana, co wynika z tego cytatu, którą ułożył pan w 1997 r., wybrała pana na prezesa telewizji publicznej rok później?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Nie, bo te projekty, które snuliśmy razem z panem przewodniczącym Sulikiem, że tak powiem, spaliły na panewce. I skład rady nadzorczej wybrany na kadencję 1997–2000 był zupełnie inny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Rozumiem. Panie prezesie, ja chciałem zadać pytanie: Z jakimi politykami jest pan na ty, pozostaje pan w bliskich relacjach, z premierem Leszkiem Millerem, prezydentem Kwaśniewskim, panem Lechem Nikolskim, Markiem Siwcem, panem Markiem Jurkiem, Romanem Giertychem? Czy zechciałby pan wskazać przykładowo, czy z którymś z tych polityków pozostaje pan na „ty”? Z jaką grupą polityków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Szanowny Panie Przewodniczący! Czy to jest... Prosiłbym o potwierdzenie: Czy to jest pytanie, które odpowiada celom i zadaniom komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Bardzo bym prosił o odpowiedź pana. Takie pytanie było zadawane również innym świadkom i nie rodziło żadnego problemu, więc bardzo bym prosił o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Panie pośle Ziobro, jeśli można, pan prezes Kwiatkowski mnie o coś zapytał. Chciałbym móc odpowiedzieć... Chciałbym móc mieć okazję odpowiedzieć i bym prosił, żeby pan mnie nie wyręczał w odpowiedzi i nie utrudniał mi odpowiedzi. Szanowni Panowie! To jest problem szerszej natury. Wczoraj doszło do pewnej kontrowersji pomiędzy mną a panem posłem Ziobro, ponieważ uważałem, że pan poseł Ziobro porusza sprawy, które żadną miarą nie wiążą się z celami działania komisji. Ale każdy taki sąd jest sądem subiektywnym. Dlatego chciałbym, żebyśmy w tej sprawie działali kolegialnie. Ilekroć któryś z panów uważa, że pytanie zadawane przez kolegę wykracza poza cele działania komisji, proszę to sygnalizować, a ja to będę poddawał pod głosowanie. Nie będę decyzji podejmował jednoosobowo. Jako 10 członków komisji jesteśmy pewnym organem. Ja mogę tylko działać wtedy, kiedy działam z mandatu wszystkich panów albo większości. W sytuacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Jeśli można, uzasadnienie w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Panie pośle Ziobro, nie zakończyłem odpowiedzi. Bardzo proszę, żeby pan mi nie przerywał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Powiem, żeby pan nie miał wątpliwości, kiedy zakończyłem odpowiedź, wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">W sytuacji kiedy poseł pyta, a ja uważam, że pytanie nie wiąże się z celami działania komisji, siłą rzeczy nie ma jednomyślności czy większości zdania komisji w tej sprawie, jest pewna różnica zdań między członkiem komisji i drugim członkiem komisji, który jest przewodniczącym. Dlatego od tej pory nie będę uchylał sam żadnych pytań, no chyba że w oczywisty sposób one... ale to też będę tylko proponował, żebyśmy przegłosowali takie decyzje. I przepraszając pana prezesa za pewną wewnętrzną sprawę komisji, proponuję, żebyśmy w tej chwili przyjęli jako pewien obyczaj w komisji funkcjonujący, że decyzje o uchylaniu pytań podejmujemy poprzez głosowanie decyzją komisji. Pan poseł Rokita zapisał się do głosu. Ale, panie pośle Rokita, wcześniej był pan poseł Ziobro. Bardzo proszę, pan poseł Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Ja pozwolą sobie zwrócić uwagę pana przewodniczącego i wszystkich szanownych członków komisji, że pan Lew Rywin przyszedł w imieniu grupy ludzi, która sprawuje władzę, powoływał się, że w tej grupie jest m.in. pan prezes Kwiatkowski i pan premier Leszek Miller. I pieniądze miały być przeznaczone dla określonego ugrupowania politycznego. Ustalenie charakteru i rodzaju powiązań politycznych w tej sprawie, no, ma decydujące znaczenie zwłaszcza z punktu widzenia celu powołania naszej komisji. My mamy je potwierdzić bądź zaprzeczyć. Chciałbym je zaprzeczyć, ale nie mogę tego zrobić bez ustalenia pewnych ważnych faktów w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Skończył pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Panie pośle, przejdziemy zaraz do tej konkretnej sprawy. Teraz chciałbym, żebyśmy rozstrzygnęli pewną regułę naszego postępowania. Wszystko, co czynimy, jest precedensowe, ponieważ w oparciu o zapis konstytucyjny i specjalną ustawę czy ustawę komisja działa po raz pierwszy. Wydawało mi się do tej pory, że rozważając te kwestie w moim sumieniu, będę potrafił uchylać pytania niewiążące się z celami komisji, ale ponieważ rzecz jest przedmiotem kontrowersji, nie jest to najwłaściwsza droga postępowania, widzę po sformułowanych pod moim adresem oskarżeniach, dlatego chciałbym zaproponować, żebyśmy decyzje o uchylaniu pytań podejmowali drogą głosowania. I w tej chwili chciałbym, żebyśmy przedyskutowali tę kwestię i podjęli decyzję w tej sprawie nie w oparciu o konkretny przykład pańskiego pytania, tylko żeby to była decyzja dotycząca w ogóle reguły postępowania. Jak rozumiem, pan poseł Rokita w tej sprawie zapisał się do głosu. Bardzo proszę, pan poseł Rokita.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PosełJanRokita">Dziękuję. Panie przewodniczący, więc właśnie w abstrakcji od konkretnej sytuacji całkowicie chciałbym prosić pana przewodniczącego, żeby nie miał do mnie żalu, że chcę zgłosić sprzeciw wobec propozycji, którą pan marszałek tu w tej chwili zgłosił, motywowany w sposób następujący: primo, prawo zgłaszania sprzeciwów przez każdego członka komisji wobec pytań zadawanych aktualnie przez innego członka komisji zdezorganizuje te przesłuchania i jest bardzo łatwe do nadużywania; secundo, tu się stosują przepisy Kodeksu postępowania karnego, które dają prawo uchylania bądź nieuchylania odpowiedzi przewodniczącemu, a nie członkom komisji; tertio, chciałbym prosić pana przewodniczącego, że jeśli prawo i wymogi sprawności komisji nakładają na pana pewną odpowiedzialność, to żeby pan się od tej odpowiedzialności nie uchylał, co oczywiście nie oznacza, że jeśli pan przewodniczący będzie podejmował decyzje błędne, to mamy go prawo krytykować, ale to jest pańska odpowiedzialność i proszę, żeby jej pan z siebie nie zdejmował, i prosiłbym o wycofanie tego wniosku. To jest zły wniosek, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Pan poseł Kalisz, potem pan poseł Rydzoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PosełRyszardKalisz">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Komisjo! Ja muszę powiedzieć, że nasza komisja dopiero kształtuje pozycję ustrojową również swojej wewnętrznej działalności, ale musimy się opierać na tym, co mówi ustawa o sejmowej Komisji Śledczej. Zgadzam się, że jest to odwołanie do Kodeksu postępowania karnego, a tam w sposób wyraźny jak mówimy o składzie sędziowskim, to kompetencja uchylania pytań należy do przewodniczącego. Dlatego też ja myślę, że poddawanie pod głosowanie każdej wątpliwości byłoby złym rozwiązaniem i myślę, że to pan przewodniczący powinien czuwać nad naszą pracą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Pan poseł Rydzoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Panie Przewodniczący! Jako członek komisji wyrażam pełne zaufanie do pana działań dotychczasowych i równocześnie chcę stwierdzić, że każde głosowanie będzie od razu z adnotacją, że jest polityczne. Utrzymajmy to tak jak jest do tej pory i uważam, że pan to robi bardzo dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Szanowni Państwo! Ja się uśmiecham, bo mi... nie potrzebuję podreperowania mojego samopoczucia, tylko chciałem rzeczywiście, żebyśmy działali kolegialnie. I ponieważ po wczorajszej decyzji rozstrzygniętej w moim sumieniu zaobserwowałem, że ta decyzja jest kwestionowana i przez niektórych członków komisji, i przez niektóre osoby, których opinie niesł... bardzo cenię, nie chcę tutaj robić reklamy pewnej dziennikarce, której programy o 20,15 oglądam z zapartym tchem, a która tak pogardliwie wzruszyła ramionami nad moją stronniczością przy uchyleniu tego pytania, że doszedłem do wniosku, że coś musi w tym być. Nie odniosłem do tej pory wrażenia, że mnie zdecydowanie nie lubi, więc sądziłem, że merytorycznie to rozpatrzyła w swoim sumieniu i doszła do wniosku, że rzeczywiście jestem stronniczy. Ja się nie uchylam od odpowiedzi, od odpowiedzialności, natomiast nie chciałbym też żyć pod pręgierzem, że prowadzę obrady komisji w sposób chroniący interesy jednego ugrupowania, szykanujący interesy innych ugrupowań. Jeśli taka jest wola panów, żebym robił to nadal, jak robiłem, jednoosobowo, to tak będę robił, ale nie chciałbym też przesadnie trwać przy takim swoim uprawnieniu. Pan poseł Kopczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Panie przewodniczący, proszę państwa z komisji, nie może być tak, ażeby świadek przesłuchiwany zwracał się i mówił, że to jest źle zadane pytanie i nie ma związku. I tu bym prosił pana przewodniczącego, żeby na tę okoliczność zwracać uwagę, a decyzje samoistne, uważam, że powinien pan podejmować sam, czy dane pytanie jest w bliższym czy dalszym związku z daną sprawą, ale nie może to czynić strona, która narzucać chce nam, że to nie ma związku z pytaniem, a taka jest sytuacja. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#PosełBohdanKopczyński">Pan poseł Lewandowski, i będziemy kończyli tę dyskusję, jeśli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku. Osobiście również odczułem pewien dyskomfort, kiedy pan marszałek nie pozwolił mi dokończyć pewnego wątku, kiedy zeznawała przed komisją pani Wanda Rapaczyńska. Ale uważam, że pańskie kompetencje jasno wynikają z przepisów Kodeksu postępowania karnego i nawet najbardziej atrakcyjni dziennikarze nie powinni wywierać na pana presji w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Bardzo proszę o kontynuowanie przesłuchania pana posła Zbigniewa Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Szanowni państwo, panie przewodniczący, ja jeszcze tylko słowo w tej sprawie czy uzasadnienia pytania. Otóż to pytanie jest w sposób oczywisty związane z istotą rozpatrywanego przez nas problemu, powierzonego nam przez Sejm. I dlatego też z wielkim niepokojem słucham kolejnych protestów pana Roberta Kwiatkowskiego, który ma obowiązek odpowiadać na wszystkie pytania, a wręcz kwestionuje prawo członków komisji do ich zadawania. Naszym obowiązkiem jest badać między innymi hipotezę, czy prawdą jest to, co mówił Lew Rywin na jakimś etapie tych zdarzeń, a co jest udokumentowane w materiałach postępowania przygotowawczego między innymi prokuratury i częściowo w materiałach, które zdołała już zebrać komisja w czasie prowadzonego śledztwa, czy prawdą jest, że pan Lew Rywin przyszedł do Agory w imieniu grupy ludzi, która sprawuje władzę, a w skład tej grupy ludzi wchodził między innymi, wedle tego, co mówił pan Lew Rywin, pan Robert Kwiatkowski, pan premier Leszek Miller, zarazem przywódca ugrupowania, jakim jest Sojusz Lewicy Demokratycznej. Jest więc istotne, badając jedną z tych wersji, a jest to wersja ważna, którą można potwierdzić bądź jej zaprzeczyć, ustalenie relacji i powiązań pana Roberta Kwiatkowskiego, który z imienia i nazwiska został przez pana Lwa Rywina wskazany, z osobami, które funkcjonują w świecie polityki, bo to jest istota sprawy. I dlatego też ponawiam swoje pytanie i proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Panie prezesie, proszę odpowiedzieć na to pytanie, chociaż pan poseł Ziobro w dalszych pracach komisji będzie nas jeszcze musiał przekonać, jako członków komisji, jaki istnieje związek pomiędzy bruderszaftem politycznym a istnieniem formalnie zorganizowanej grupy, ale to już jest nasza wewnętrzna sprawa, ale uważam, że pan poseł Ziobro ma prawo spytać pana o to, z jakimi politykami jest pan po imieniu. Tylko chciałem pana posła Ziobro zapytać: czy pan chce zadawać konkretne pytania dotyczące poszczególnych osób, czy pan prezes ma wymienić wszystkie osoby ze świata polityki, z którymi jest po imieniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Precyzyjnie zadałem pytanie, panie przewodniczący, mogę je powtórzyć, jeśli sobie pan życzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Mianowicie, chciałem dowiedzieć się, pan przykładowo wskazał polityków ważnych ugrupowań parlamentarnych w naszym kraju, z którymi, prominentnych polityków, z którymi jest pan na „ty”. Podałem przykłady, odwołując się do nazwisk: pana premiera Leszka Millera, prezydenta Kwaśniewskiego, pana Nikolskiego, pana Marka Siwca, pana Marka Jurka czy pana Romana Giertycha. To jest przykład, ale jeżeli pan uzna, że warto wspomnieć o innych nazwiskach, to oczywiście odnotuję to. Chodzi o ustalenie pana bliskich związków, bliskich relacji, zażyłości towarzyskich z określonymi politykami, prominentnymi politykami reprezentującymi określone ugrupowania polityczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Panie pośle Ziobro, ale chciałbym wiedzieć, jak brzmi pana pytanie. Czy pytanie dotyczyło tego, żeby pan prezes Kwiatkowski wymienił polityków, z którymi pozostaje w bliskiej zażyłości towarzyskiej, czy polityków, z którymi jest po imieniu, bo to są jednak dwa różne zbiory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, wychodząc naprzeciw pana sugestii, w takim razie odpowiem: w bliskiej zażyłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Bardzo proszę, panie prezesie, proszę odpowiedzieć na to precyzyjnie sformułowane pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Szanowny panie pośle, podobnie jak pan redaktor naczelny „Gazety Wyborczej”, pan Adam Michnik, ja utrzymuję kontakty i przechodzę na „ty” dość szybko. Taki obyczaj wywodzę jeszcze z czasów studenckich. Tak, że trudno byłoby mi precyzyjnie nazwać grupę ludzi, z którymi na ty jestem, tym bardziej, że te sprawy są dość płynne. Z jednymi na ty jestem, z innymi byłem i jestem, a z jeszcze innymi tylko byłem. To nie jest rzecz, którą można określić raz na zawsze. To jest pewien proces, zresztą proces, który, moim zdaniem, nie wiąże się z charakterem relacji czy stosunków, jakie nas wiążą. To po pierwsze. Po drugie, ja mam raczej usposobienie introwertyczne w tym tego słowa znaczeniu, że choć z wieloma mogę być na ty, to jednak zażyłość czy różnego rodzaju przyjaźń - ja już o tym mówiłem wczoraj - mnie nie wiąże i nie łączy. Rozgraniczałbym te dwie sfery. Co do nazwisk, jeśli mówimy o zażyłości, no ta na pewno łączy mnie na przykład z panem ministrem Czarzastym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czyli o zażyłości nie może pan powiedzieć o żadnym z wymienionych polityków, których przed chwilą przywołałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Nie. No na pewno nie łączy mnie zażyłość z panem prezydentem czy z panem premierem. To są nie tylko osoby, ale też depozytariusze i władzy, i autorytetu państwowego. Tak, że ja to staram się absolutnie rozgraniczać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Ja wymieniałem tutaj też nazwiska np. pana Marka Siwca czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Pana Marka Siwca znam bardzo długo, no nie wiem, czy to jest jeszcze z czasów, kiedy on był redaktorem naczelnym tygodnika, dwutygodnika „Student”. Myślę, że można mówić o bliskiej znajomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie prezesie, wobec tego bardzo zawężę to swoje pierwsze pytanie. Z jakimi liderami parlamentarnych ugrupowań politycznych jest pan na ty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Co to znaczy liderami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Przywódcami. Zawężamy to do kręgu przywódców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Z przewodniczącymi klubów, przewodniczącymi partii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Szefami ugrupowań, przewodniczącymi klubów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Ale ja bym prosił o podanie, znaczy zawężenie tego do listy nazwisk, bo lider to jest pojęcie dość szerokie i nie chciałbym uchybić wysokiej komisji nieprecyzyjną odpowiedzią. Szef, przepraszam... Pan poseł mówił o liderach ugrupowań parlamentarnych. Czy pan poseł ma na myśli szefów klubów parlamentarnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Szefów ugrupowań partyjnych, które mają swoje reprezentacje w parlamencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Czy mógłbym prosić o podanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Na przykład pan Leszek Miller.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Przepraszam, panie prezesie, proszę wcisnąć mikrofon, bo się nie nagrywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">...odkąd został premierem, zwracam się do pana Leszka Millera per panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#PosełZbigniewZiobro">A wcześniej, rozumiem, zwracał się pan w inny sposób. Czyli te relacje... Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">No tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czyli można powiedzieć, że był pan na ty z panem premierem Leszkiem Millerem przed tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Do czasu, jak objął funkcję prezesa Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Rozumiem. Czy znani są panu, jest pan osobą bardzo aktywną w życiu publicznym państwa, a więc znani są panu również liderzy innych, pozostałych parlamentarnych ugrupowań, w sensie przywódcy partii, które mają reprezentacje w parlamencie. Czy z którymś z nich również był pan lub pozostaje na ty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Jestem na ty z prezesem Polskiego Stronnictwa Ludowego, panem premierem Kalinowskim. Znaczy byłem. Odkąd pan prezes Kalinowski został wicepremierem czy wiceprezesem Rady Ministrów, zwracam się do niego per panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Z żadnych przedstawicieli ugrupowań opozycyjnych pan w takich relacjach nie pozostaje? Opozycyjnych parlamentarnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Liga Polskich Rodzin... Czy mógłby mi pan pomóc?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Liga Polskich Rodzin, Prawo i Sprawiedliwość, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Dziękuję. Panie prezesie, podczas środowego przesłuchania stwierdził pan, że ingeruje w treść programów informacyjnych tylko w ważnych momentach, np. zakończenie negocjacji z Unią Europejską. Czy ingerencja np. w treść takiego programu, jak w przypadku informacji o pożyczce pana premiera Leszka Millera w banku należącym do pana Guzowatego, była... zalicza pan do tych ważnych elementów, do tych ważnych spraw, które wymagały ingerencji, czy też, takich jak sprawa Kopenhagi, czy też pan nie zalicza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Nie, nie zaliczam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Jednym słowem, czy może pan potwierdzić lub zaprzeczyć, że ingerował pan w tej właśnie sprawie, która nie została podana wyłącznie przez telewizję publiczną, bo wszystkie stacje komercyjne na ten temat w swoich kanałach informacyjnych podały, przekazały te informacje, że nie ingerował pan w tej sprawie w TAI, np. w rozmowie z szefem „Wiadomości” panem Piotrem Sławińskim, prezenterem panem Kamilem Durczokiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Szanowny panie pośle, decyzję w tej sprawie podejmował szef zespołu „Wiadomości”, pan redaktor Piotr Sławiński, który mnie o tej decyzji poinformował, a ja ją wsparłem, podzieliłem pogląd wyrażony przez pana redaktora Sławińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czyli, jednym słowem, była to sprawa, która...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">W kompetencji redaktora, szefa zespołu „Wiadomości”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czy z panem prezenterem Kamilem Durczokiem pan rozmawiał na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Nie przypominam sobie, ale pan redaktor Durczok jest członkiem zespołu „Wiadomości” i w związku z tym podlega służbowo szefowi zespołu „Wiadomości”, panu redaktorowi Sławińskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czyli nie wyklucza pan takiej możliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Czego nie wykluczam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Rozmowy z panem Durczokiem na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Nie, nie wykluczam. Natomiast to nie byłaby rozmowa o jakichś konsekwencjach, powiedziałbym, służbowych czy decyzyjnych, bo - jak mówię - decyzje w tej sprawie podejmuje szef komórki organizacyjnej, czyli zespołu „Wiadomości”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Który panu podlega.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Nie. Który podlega szefowi TAI.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Ale pośrednio panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">O, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Tak. Panie prezesie, jakie były motywy podjęcia wsparcia tej decyzji, skoro wszystkie stacje komercyjne uznały za celowe przekazanie tej informacji jako istotnej, natomiast ta sprawa, która była specjalnie z panem dyskutowana, wymagała takiej decyzji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Zanim odpowiem na to pytanie, chciałbym uzyskać potwierdzenie, że to jest sprawa, która leży w zakresie działania wysokiej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Proszę, panie pośle, zadać pytanie w sposób wskazujący, że ta sprawa ma związek ze sprawami, którymi się zajmujemy. Ja jestem w tej kłopotliwej sytuacji, że w ogóle nie mam pojęcia, o jakiej sprawie panowie mówią. Myślę, że zresztą większość obserwatorów naszych debat nie wie, o czym panowie w tej chwili we dwójkę mówicie. Mnie jest trudno w ogóle ocenić, czy ta sprawa się wiąże, czy nie wiąże, bo nie mam pojęcia o tej sprawie. Proszę, panie pośle, zadać pytanie tak, żeby i wszyscy członkowie komisji, i obserwatorzy naszych prac wiedzieli, o czym panowie rozmawiają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Po pierwsze, wyjaśnię cel zadania tego pytania. Cele są dwa. Po pierwsze, ma na celu zweryfikowanie prawdziwości, wiarygodności składanych zeznań przez pana prezesa, dlatego że jednym z celów zadawanych pytań jest również kontrola wiarygodności zeznań, które już były składane, to po pierwsze, to jest rzecz oczywista. A po drugie, ma wykazać, czy dochodziło do owego procesu zawłaszczania mediów publicznych przez określone ugrupowanie polityczne, czyli podporządkowania pewnej sfery działania mediów w ogóle w Polsce określonej formacji politycznej, ponieważ z taką propozycją i taki element zawierała właśnie korupcyjna propozycja pana Lwa Rywina. Pan Lew Rywin udał się do „Gazety Wyborczej” nie tylko dlatego, że chciał określoną sumę pieniędzy, suma i kwota zapewne nie zbulwersowały polskiej opinii publicznej, tylko przede wszystkim dlatego, że chciał doprowadzić do zawłaszczenia części mediów komercyjnych na użytek określonej formacji politycznej. Naszym zadaniem jest ustalenie motywów osób, które ewentualnie kierowały pana Lwa Rywina z taką propozycją, i ustalenie modus operandi, czyli tego, co zawsze w działaniach procesowych, śledczych, zawsze się ustala, a mianowicie pewnego sposobu działania, który już miał okazję gdzieś zaistnieć i po tych pewnych typowych cechach tego działania można wnioskować, czy ta propozycja była oderwana od rzeczywistości, czy też ma już potwierdzenie w rzeczywistości polskich mediów. Dlatego też ustalenie faktu, czy doszło już do procesu zawłaszczania części polskich mediów na rzecz określonego ugrupowania politycznego, jest w zakresie działania naszej komisji. Z taką bowiem propozycją, propozycją zawłaszczania części mediów na rzecz jednego ugrupowania, przyszedł pan Lew Rywin, składając swoją korupcyjną, jak twierdzi prokuratura, przestępczą propozycję Agorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Przepraszam, panie prezesie. Skończył pan? Panie pośle, bo chciałbym być dobrze zrozumiany, bo nie do końca chyba zrozumiałem pana wypowiedź. Tak, jak ją zrozumiałem, to ona składała się z dwóch części. W pierwszej części pan wyjaśnił, że ten epizod, gdzie pojawiało się nazwisko pana Kamila Durczoka, nie wiązał się z celami działania komisji, ale był swoistym testem prawdy dla pana Kwiatkowskiego; tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#PosełZbigniewZiobro">To jest cel komisji. Celem badania komisji jest jednocześnie weryfikować równolegle; państwo eksperci potwierdzą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Ale, panie pośle, proszę się zwracać do mnie, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Tak, tak. Celem badania komisji jest weryfikować prawdziwość, wiarygodność składanych zeznań. Stąd pytania dzielą się na wyjaśniające, uzupełniające i kontrolne m.in., jest to taki typowy schemat podziałów pytań. Pan prezes...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">A to zaraz nam eksperci wyjaśnią, proszę ich nie wyręczać w tej roli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Jeśli pan przewodniczący pozwoli. Pan prezes w swoich wcześniejszych zeznaniach stwierdził, że nie ingeruje w żaden sposób w treści programów informacyjnych; tylko w ważnych momentach, i podał te momenty. I moim zadaniem jest zweryfikować, czy to, co mówił wcześniej, co zeznawał pan prezes, polega na prawdzie. To po pierwsze; pierwszy cel zadania tego pytania. A po drugie, jest ustalenie pewnego stanu rzeczy, czyli tu są... który ma również dwa aspekty, a mianowicie ewentualnych motywów działania grupy politycznej, która wysyłała pana Lwa Rywina z propozycją korupcyjną do Agory, czy takie motywy w świetle dotychczasowej naszej wiedzy znajdują potwierdzenie w jakiejś rzeczywistości działań medialnych; to po pierwsze. Czyli chęć zawłaszczenia części mediów, w tym wypadku części mediów komercyjnych, dla interesów określonego układu politycznego. A po drugie, ustalenie pewnego modus operandi, który jest pojęciem niezwykle szerokim, a który jest zawsze pewną poszlaką ważną, której ustalenie ma znaczenie dla przypisania określonego czynu osobie, która jest przedmiotem postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle. Chciałem się zwrócić do naszych ekspertów z prośbą o odpowiedź, jak rozumiem, która będzie miała szerszy charakter, czy w pracach naszej komisji mamy dopuszczać takie testy prawdy jak pytania, które sprawdzają nie tyle wiedzę świadka na temat celów komisji, tylko sprawdzają jego prawdomówność; bo tak to zrozumiałem z tych dwóch wypowiedzi pana posła Ziobro. Chciałem więc zapytać. Nie wiem, czy obydwoje państwo, czy i pan doktor... czy i pani doktor Gajewska-Kraczkowska, i pan profesor Murzynowski chcieliby się wypowiedzieć... Rozumiem z włączonego mikrofonu, że pani doktor Gajewska-Kraczkowska. Nie, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Pan zniekształcił sens mojego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Panie pośle, ja nie mogłem... To, co powiedziałem, nie ma się już nijak do pańskiego pytania; tylko zadałem ekspertom swoje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Jedną uwagę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Panie pośle, najpierw wysłuchamy ekspertów, a potem pan poseł wygłosi zgodnie z dowolną liczbą razy zabieranych głosów swoje uwagi. Bardzo proszę, sądząc po włączonym mikrofonie, pani doktor Gajewska-Kraczkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#EkspertKomisjidrHannaGajewskaKraczkowska">Art. 171, który ma zastosowanie do prac komisji, mówi, że osoba przesłuchująca może zadawać pytania zmierzające do uzupełnienia, wyjaśnienia lub kontroli wypowiedzi. „Uzupełnienie” nie wymaga wyjaśnienia. Słowo „wyjaśnienie” też nie wymaga wyjaśnienia. Ja rozumiem, że problemem tutaj jest to słowo „kontrola”. Wydaje mi się, że - no, tak przynajmniej to się wykłada w doktrynie K.p.k. - że ta kontrola wypowiedzi dotyczy jak gdyby wychwytywania pewnych sprzeczności wewnętrznych, które istnieją albo w zeznaniach samego świadka, albo w zebranym w sprawie materiale dowodowym wcześniej. I w związku z tym ta kontrola wypowiedzi powinna być podporządkowana celowi, któremu dana procedura służy. Nie bez kozery ustawa postanawia - mówię tu o K.p.k, który ma zastosowanie w tym zakresie do Komisji Śledczej - że organ przesłuchujący uchyla pytania uważane za... uznane za nieistotne, czyli wychodzące poza tę stricte materię związaną z przebiegiem postępowania. Podobnie zresztą art. 7 ust. 2 ustawy o komisji, który stwierdza, że z uprawnień wynikających z przepisów komisja korzysta tylko w zakresie niezbędnym do wyjaśnienia sprawy. A więc wyjaśnienie sprawy jest to zbadanie faktów, które są ważne z punktu widzenia rozstrzygnięcia, zbadanie ewentualnie kwestii, mówię, sprzecznych w zeznaniach. Natomiast wydaje mi się, że nigdzie ani w art. 171 K.p.k., ani w art. 7 ustawy o Komisji Śledczej nie ma powodu, aby przesłuchiwać osoby przesłuchiwane w sposób nadmiernie szeroki, wykraczający poza cele postępowania. Przy całym szacunku, nie jest to trybuna sejmowa. My nie dyskutujemy, my prowadzimy postępowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję, pani doktor. Tak, jak zrozumiałem wypowiedź pani doktor, panie pośle Ziobro, uchylam pańskie pytanie dotyczące... Tak. Przepraszam najmocniej pana prof. Murzynowskiego. Pan prof. Andrzej Murzynowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#AndrzejMurzynowski">Ja w zasadzie, wysoka komisjo, popieram to, co mówiła pani dr Gajewska...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Panie profesorze, proszę mikrofon bliżej przysunąć i go troszeczkę skłonić, żeby... O, tak właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#AndrzejMurzynowski">...że kontrola wiarygodności zeznań nie powinna sięgać zbyt szeroko. Ale to jest dziedzina, w której wypowiedzieć się może tylko komisja, a nie ja. Z tym że zwracam uwagę na to, że jeżeli czerpiemy wzory z Kodeksu postępowania karnego, to, słusznie przyjmując, że przewodniczący może uchylić pytanie, które jest nieistotne, niestosowne czy też sugerujące, to jednak od każdej takiej decyzji przysługuje odwołanie do całego składu orzekającego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję, panie profesorze. Skorzystajmy, panie pośle Ziobro, z tej procedury. Ale zanim podejmę decyzję, zapisał się do głosu pan poseł Rokita. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#PosełJanRokita">Dziękuję. Szkoda, że tych rozmów proceduralnych tak dużo prowadzimy, zamiast przesłuchiwać świadka. Ale ja mam prośbę do pana marszałka. Ja osobiście będę respektował zdanie pana marszałka przewodniczącego w sprawie uchylania pytań. Natomiast chciałbym z pewną merytoryczną argumentacją wystąpić, bardzo krótką. Proszę, panie marszałku, zwrócić uwagę na rzecz następującą. Ustalamy tę grupę słynną, prawda, która trzyma władzę. Otóż w różnych okresach naszej sprawy Lew Rywin wymienia głównie te dwa nazwiska co do owej grupy. Najpierw Wandzie Rapaczyńskiej mówi: Leszek Miller. Potem w konfrontacji z Adamem Michnikiem, w konfrontacji z premierem mówi: Robert Kwiatkowski. Otóż to pytanie, które poseł Ziobro postawił, pozwala, w moim przekonaniu, na ustalenie jednej bardzo istotnej okoliczności: jej potwierdzenie albo zaprzeczenie, czy na przykład pan prezes Robert Kwiatkowski używał kiedykolwiek anteny telewizyjnej do ochrony prywatnych interesów Leszka Millera, czy też nie. Innymi słowy, czy istnieje jakieś powiązanie nieformalne między tymi dwiema osobami, czy też nie. I to nie chodzi, w moim przekonaniu, o pytanie kontrolne. To jest bardzo istotna merytoryczna okoliczność. Więc moja prośba do pana marszałka by była taka, żeby w tej konkretnej sprawie to pytanie dopuścić. Ale, jak powiadam, ja będę respektował decyzję pana marszałka w tej sprawie. To jest prośba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Po wypowiedzi pana posła Rokity coś więcej wiem w tej sprawie. Rozumiem, że pan poseł Rokita zna całą sprawę i chodzi w niej o jakieś meritum. Dlatego zanim udzielę głosu... Czy pan poseł Lewandowski koniecznie musi, tak? Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Chciałbym zwrócić uwagę, panie marszałku, że to, co przed chwilą przedstawił pan poseł Rokita, jest zupełnie inną kwestią, zupełnie innym pytaniem niż to, co zgłosił pan poseł Ziobro i żebyśmy tutaj jednak zachowali zdrowy rozsądek w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Ja bardzo proszę pana posła Ziobro, żeby nam opisał tą sprawę, o którą pyta, bo inaczej ja nie mam żadnej możliwości podjęcia merytorycznej decyzji. Pan poseł Rokita mnie przekonał, że pytanie powinno być zadane. Pan poseł Ziobro zupełnie mnie nie przekonał. Więc może poinformujmy, o jaką sprawę chodzi i wtedy, jeśli ja podejmę jakąś decyzję, jeśli będzie odwołanie do całej komisji, komisja będzie wiedziała w ogóle, o jakiej sprawie mówimy. W aktach sprawy nie ma najmniejszego śladu o całej tej historii. Pan poseł Ziobro odwołuje się do swojej wiedzy osobistej. Jak rozumiem, jeszcze jest w posiadaniu tej wiedzy pan poseł Rokita, który to pytanie zadał w sposób, który, moim zdaniem, świadczy o związku tej sprawy z celami działania naszej komisji. Proszę bardzo, panie pośle Ziobro, może pan nas poinformuje o faktach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, być może inaczej rozumiemy cele, jakie powierzył nam Sejm w tej sprawie, ale do tych celów należy m.in. ustalenie czy zbadanie takiej oto wersji czy hipotezy, że istnieją jakieś związki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Nie, ale, panie pośle Ziobro, ja proponuję, żeby... Bo ja, nie dyskutujmy i tak już wystarczająco dużo czasu na to poświęciliśmy. Proszę opowiedzieć o tej sprawie, którą, jak do tej pory, wydaje mi się zna pan i pan poseł Rokita, gdzie się pojawiają nazwiska Kwiatkowski, Miller, Durczok. I jak zdobędziemy stosowną wiedzę, to będzie nam łatwiej procedować przy rozstrzyganiu tych kwestii, także formalnych. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, ja dziękuję za wypowiedź również i poparcie tej sprawy przez pana posła Rokitę. Tak jak już wspominałem i mówiłem o tym również wcześniej, można sprawdzić w protokole, moje pytanie zmierza do tego, aby ustalić związki, jakie zachodzą pomiędzy panem Robertem Kwiatkowskim, Leszkiem Millerem i panem Lwem Rywinem, związki w aspekcie działania sfery mediów, bo to jest przedmiot...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Przepraszam, ale w tej historii z Durczokiem jest jeszcze Lew Rywin? Bo niczego już nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Ale związki, panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Proszę opowiedzieć historię, do której pan nawiązuje i której wyjaśnienia pan się domaga, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, pan zwraca mi uwagę, kiedy ja faktycznie panu przerwę, prosiłbym uprzejmie, abyśmy wzajemnie stosowali tę regułę i nie przerywali sobie. Kiedy dopuszcza pan mnie do głosu, proszę umożliwić mi udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Ale, panie pośle, ja bym prosił, żeby pan odpowiadał też na moje pytanie. Prosiłem pana trzy razy już, żeby pan opisał tę historię, a pan nie odpowiada mi na to pytanie, tylko mówi o celach działania komisji. Znamy te cele, ponieważ znamy uchwałę Sejmu z 10 stycznia mówiącą o celach działania komisji. Jeszcze raz apeluję do pana, żeby pan opowiedział tę historię, w której się pojawiają nazwiska Kwiatkowski, Miller, Durczok, bo rozumiem, że nazwisko Rywin użył pan w zupełnie innym kontekście i źle pana zrozumiałem. Proszę opowiedzieć o tej historii, żebyśmy ją mogli wyjaśnić i skomentować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, odpowiadałem dlatego, że zakwestionował pan związki tego pytania ze sprawą, jaką badamy, ale już służę odpowiedzią. Tak jak często czynili to panowie posłowie, również dzisiaj pan przewodniczący, odwołując się do materiałów prasowych, konkretnie „Życia Warszawy”, tak również i ja odwołuję się do faktów znanych za sprawą publikacji w mass mediach, z których wynikało, że wszystkie stacje komercyjne podały pewien ważny i znaczący fakt, informując opinię publiczną o tym, że pan premier Leszek Miller zaciągnął pożyczkę w banku, który jest kontrolowany przez, w jakimś zakresie w każdym razie, kontrolowany przez pana Gudzowatego. Te informacje zostały podane przez wszystkie stacje komercyjne z wyjątkiem telewizji publicznej. Były to informacje niewątpliwie, no, mało przyjemne dla pana premiera Leszka Millera, jak należy sądzić. I oto dociekamy i dowiadujemy się, że pan Robert Kwiatkowski w tej sytuacji, w sytuacji kiedy miała być podjęta decyzja o wyemitowaniu tego materiału, nieprzyjemnego dla pana premiera Leszka Millera, a te związki badamy między panami, no, uczestniczy w podejmowaniu decyzji, że ten materiał nie powinien być wyemitowany, a był emitowany przez wszystkie inne stacje komercyjne, które uznały go za ważny i istotny. I w związku z tym w ten sposób chciałbym ustalić, czy ten fakt miał miejsce, czy wobec tego też i prawdą jest - przy okazji, to jest jakby przy okazji kontrola zeznań pana jako cel uboczny do tego pytania, a nie zasadniczy - czy prawdą jest to, co wcześniej zeznawał pan Robert Kwiatkowski, że ingeruje tylko w sytuacjach wyjątkowych, w ważnych momentach, jak np. zakończenie negocjacji Unii Europejskiej, czy też bierze udział w podejmowaniu decyzji w sprawach, no, takich, jak wyemitowanie informacji dotyczącej pana premiera Leszka Millera? Ale istota tego pytania zmierza do wykazania relacji i związków pomiędzy premierem Leszkiem Millerem jako politykiem, szefem określonego ugrupowania, które zostało, jak twierdzi Leszek Miller, pomówione przez Lwa Rywina o udział w aferze korupcyjnej, którego, i on osobiście, jak twierdzi, został pomówiony, a panem Robertem Kwiatkowskim. Ten związek jest ważny, bo oba nazwiska, zarówno pana Roberta Kwiatkowskiego, jak i pana Leszka Millera, padają w propozycji pana Lwa Rywina, który powołuje się na nich jako swoich mocodawców i związek między tymi panami jest istotny. Tak że prosiłbym dlatego o odpowiedź w tej sprawie, czy i dlaczego pan podejmował czy uczestniczył w procesie decyzyjnym, blokując, uniemożliwiając przekazanie przez media publiczne tej ważnej dla polskiej opinii publicznej informacji uznanej za ważną przez wszystkie inne stacje komercyjne? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Teraz rozumiem, o co pan pytał. Szanowni państwo, sprawa wymaga generalnego rozstrzygnięcia, ponieważ jeśli dopuszczę teraz to pytanie, to będą musiał dopuszczać pytania w każdej sprawie z polskiego życia publicznego z ostatnich lat. Obawiam się, że to będzie bardzo absorbowało czas komisji i będzie ją oddalało od meritum wyjaśnienia afery Rywina. Pozwolę sobie posłużyć pewną analogią. Tak jak pan poseł Rokita przestrzegał komisję przed tym, żeby nie odczytywać listu pierwszego, który napłynął do komisji, ponieważ to zamuli pracę komisji, to jeśli teraz dopuszczę pytanie pana posła Ziobro, każdy z 10 członków komisji będzie mógł zażądać wyjaśnień w dowolnie wybranej sprawie z ostatnich lat 5, 10, 15, mówiąc, że to się pośrednio wiąże z tą sprawą. Moim zdaniem ten wątek nie wiąże się z celami działania komisji. Pan poseł Ziobro ma pełne możliwości, opierając się o swoje możliwości działania wypływające z ustawy o pełnieniu mandatu posła i senatora, żeby każdą sprawę wyjaśniać w oparciu o narzędzia, które ma w ręce. Uważam, że to jest bardzo ważny moment działania komisji. Jeśli w tej chwili dopuszczę to pytanie i będziemy tą sprawę rozważać, będziemy musieli rozważać każdą sprawę z polskiego życia publicznego, tak jak historyk określa, współczesność, a to jest określenie bardzo pojemne. Dlatego uważam, że to pytanie nie wiąże się ze sprawą. Ale nawet nie będę uchylał pana pytania, tylko proszę o decyzję całej komisji w tej sprawie. Czy komisja dopuszcza to pytanie jako pytanie wiążące się ze sprawą? Panie pośle Ziobro, musi pan koniecznie? Jak pan musi, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Ja, jeśli pan pozwoli, o ile przypominam sobie, pan stwierdził, że wyjaśnienia pana posła Rokity przekonały pana do tego pytania. Więc teraz pan twierdzi, że to pytanie nie wiąże się ze sprawą. Ja starałem się tu również, odwołując się też do tej argumentacji, którą podniósł pan poseł Rokita, wykazać, że jest związek bezpośredni z tą sprawą i z określonymi osobami, które w tej sprawie uczestniczą i których rolę musimy w tej sprawie zbadać. Więc chodzi o zwrócenie uwagi, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Panie pośle, relacje łączące mnie z panem posłem Rokitą nie mają nic do rzeczy. Pan... nawykłem, obserwując pytania pana posła Rokity, do sytuacji, że nawet jak przy jego pierwszym pytaniu nie widzę związku ze sprawą, to przy trzecim czy czwartym mnie co do tego przekonuje. Myślałem, że to jest tego typu sytuacja, pana wyjaśnienia przekonały mnie, że po raz pierwszy spotykam się w przypadku pytania pana posła Rokity z inną sytuacją. Ale to nie ma żadnego znaczenia. Udzielam tylko panu... pan zapytał, ja bardzo pokornie odpowiadam. To nie ma żadnego znaczenia w tej sprawie. Chciałbym, żebyśmy w tej sprawie podjęli... Moja decyzja jest uchylająca to pytanie, tak. Ja nie widzę związku pomiędzy tym pytaniem a celami działania komisji. Jeślibym dopuścił, że widzę taki związek, wtedy muszę widzieć związek z celami działania komisji każdej sprawy życia publicznego w Polsce. No, pan poseł Ziobro na pewno składa odwołanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Oczywiście, że składam odwołanie, ponieważ taka decyzja będzie oznaczała istotne zawężenie działania komisji, która została powołana do wyjaśnienia roli w tej sprawie osób pełniących wysokie funkcje publiczne, w tym pana Roberta Kwiatkowskiego i pana premiera Leszka Millera. Jeżeli uniemożliwia się dociec relacji, jakie łączą tych panów w sferze działania mediów publicznych, no to w takim razie jest to oczywiste wiązanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Panie pośle, nie chciałbym pana... ale pan mówi tu o tym po raz szósty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Pan wyraził swój pogląd, proszę mi pozwolić....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dokładnie po raz szósty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Proszę mi pozwolić wyrazić również i swoje stanowisko. Zadaniem naszym jest badać te związki, zadaniem naszym jest badać motywy owej grupy osób, jeżeli ona istniała, jakie to mogły być motywy, i zadaniem naszym jest badać modus operandi, jak to się określa, czyli sposób charakterystyczny i trwały, powtarzające się działania w sferze mediów publicznych określonej grupy. To są fakty oczywiste. Ale oczywiście komisja zadecyduje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Mam taki gorący apel, żeby już nie dyskutować w tej sprawie. Ale jeśliby... Myślę, że tak... Pan poseł Lewandowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku. Otóż ja wypowiedziałem swój pogląd, on chyba... może tu pan marszałek nie zwrócił uwagi, ale że pytanie posła Ziobro nijak się ma do tej kwestii, którą sformułował pan poseł Rokita, i może byłoby dobrze, żeby tu pan poseł Ziobro może skorzystał z konsultacji pana posła Rokity, bo wtedy można byłoby rzeczywiście przyjąć jakąś racjonalną treść. W tej formie, którą pan przedstawia, rzeczywiście jest to nie do przyjęcia. Chodzi o to, żebyśmy jednak formułowali te nasze wnioski i pytania w sposób jasny, logiczny i niebudzący wątpliwości, że chodzi nam o wyjaśnienie sprawy, nie natomiast, żeby wprowadzać jakieś dodatkowe wątki, które tylko przedłużą postępowanie, a nie wyjaśnią nam tych problemów, które przed nami stoją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Pan poseł Ziobro. Mam tylko taką gorącą prośbę do pana posła Lewandowskiego, żeby już nie odpowiadał. Pan poseł Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Ja rozumiem, domyślam się motywacji pana posła Lewandowskiego, który doszukuje się w ustalaniu relacji, związków pomiędzy panem Leszkiem Millerem, panem prezesem Kwiatkowskim w sferze działania mediów jakiegoś ubocznego wątku, który nie wiąże się z działaniem komisji, tak jak i nie dostrzega wśród celów działania naszej komisji ustalenia motywów działania owej grupy osób sprawujących władzę, która miała wysłać Lwa Rywina z ową korupcyjną propozycją, jak i ustalenia modus operandi w tej sprawie - no ale to jest oczywiście różnica poglądów. Tutaj te różnice mają charakter zasadniczy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Pan poseł Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie pośle, no ja nie wiem, jakich mam użyć słów, żeby do pana to dotarło, że intencją mojej wypowiedzi było, żeby pan skorzystał z tej pomocy, którą zaoferował panu pan poseł Rokita, i nic więcej. I proszę mi tu nie imputować jakichś intencji, bo to naprawdę nie ma sensu. Zajmijmy się problemami, a nie przenośmy atmosfery z sali sejmowej do obrad komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Pan poseł Rydzoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Panie przewodniczący, przed głosowaniem chciałbym tylko zauważyć jedną rzecz. Mnie się wydaje, że meritum wystąpień pana posła Ziobry to jest po prostu ciągłe powtarzanie nazwiska „Miller”. To nazwisko pojawiło się w jego ustach w ciągu ostatnich 15 minut dwadzieścia kilka razy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Panie pośle Rydzoń, pan poseł Ziobro ma prawo wymieniać to nazwisko. To nazwisko jest przedmiotem postępowania komisji i wymieni tyle razy to nazwisko, ile razy będzie uważał za stosowne, tak jak każdy inny członek komisji może wymienić jakiekolwiek inne nazwisko ze świata polskiej polityki, ile razy na to ma ochotę. Szanowni panowie posłowie, podjąłem decyzję uznającą pytanie pana posła Ziobro za nieistotne, tzn. niewiążące się z tą sprawą. Kto z panów posłów jest za podtrzymaniem tej mojej decyzji, proszę o podniesienie ręki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#PosełRyszardKalisz">Pana marszałka decyzji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Tak, mojej decyzji, to znaczy, jako przewodniczącego komisji, uchylającej pytanie pana posła Ziobro. Kto z panów posłów jest za podtrzymaniem mojej decyzji uchylającej pytanie pana posła Ziobro, proszę o podniesienie ręki do góry. Kto z panów posłów jest przeciwnego zdania? Podjęliśmy inną decyzję... Przepraszam... Kto się wstrzymał? A więc podjęliśmy decyzję uchylającą moją decyzję. Proszę pana posła Ziobro o zadanie tego pytania, a pana prezesa Kwiatkowskiego o odpowiedź na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, jako że przerwaliśmy pewien tok procedowania i w związku z tym wdarła się pewna luka w zadawane przeze mnie pytania, wobec tego ponowię swoje pytanie. Czy podejmowanie, czy ingerencja w treść decyzji, czy współpodejmowanie decyzji o emitowaniu informacji na temat pożyczki Leszka Millera w banku pana Gudzowatego należało do tych ważnych decyzji, w których pan zadeklarował ingerowanie w zakres działania programów informacyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Szanowny panie pośle, nie było ingerencji z mojej strony w treść tej audycji ani nie współpodejmowałem tej decyzji. Zostałem przez kierownika zespołu „Wiadomości” poinformowany o tej decyzji i podzieliłem jego argumentację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Wobec tego zadam jeszcze raz pytanie, które stało się przedmiotem rozdźwięku w komisji. Jakie były motywy nieemitowania przez telewizję publiczną ważnej informacji o udzieleniu pożyczki panu premierowi Millerowi przez bank pana Gudzowatego, w sytuacji kiedy wszystkie inne stacje komercyjne uznały tę informację za na tyle istotną, aby wyemitować ją i poinformować o tej sprawie polskie społeczeństwo, polską opinię publiczną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Przypominam uprzejmie, szanowny panie pośle, że te decyzje były podejmowane przez kierownika zespołu „Wiadomości”, ale nie uchylam się od odpowiedzi. Otóż zgodnie z tą wiedzą, którą posiadam, kierownik zespołu „Wiadomości” uznał informację za nieistotną czy też drugorzędną z tego powodu, że, po pierwsze, pan Leszek Miller sam poinformował na stronie internetowej, że tego typu pożyczkę zaciągnął, po drugie, z oświadczeń jego współpracowników, a także jego samego, nie wynikało, że była to pożyczka szczególnie korzystnie czy szczególnie nisko oprocentowana. Ja osobiście nie widzę niczego szczególnego w tym, że się zaciąga pożyczki bankowe. Dobrowolnie sam Leszek Miller poinformował o tej pożyczce, a w jej charakterze nie ma niczego szczególnego czy niczego takiego, co pozwalałoby snuć dalsze przypuszczenia. Co do tego, czy media komercyjne o tym poinformowały i na których miejscach, nie będę się wypowiadał, bo to nie jest dla telewizji publicznej skala odniesienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Tak, dziękuję bardzo. Panie prezesie, telewizja publiczna, kierowana przez pana, nie pokazała również szeregu innych ważnych wydarzeń, które zostały odnotowane we wszystkich mediach komercyjnych. Mógłbym wymienić szereg tego rodzaju przykładów. Ograniczę się do kilku, np. do problemów pana prezydenta Kwaśniewskiego z golenią na cmentarzu polskich oficerów pod Charkowem, debaty sejmowej o uwłaszczeniu państwa Kwaśniewskich w czasie kampanii prezydenckiej, obchodów dwudziestolecia Sierpnia'80 itd., itd. Pytam, czy te wszystkie sytuacje wiązały się też z pańską ingerencją czy też jakimi kryteriami kierowała się kierowana przez pana telewizja publiczna, skoro wszystkie te zdarzenia były emitowane konsekwentnie przez media komercyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Szanowny panie pośle, przyznaję się do pewnego zaskoczenia, fałszywie bowiem zakładałem, jak się okazuje, że tego typu pytania i tego typu problemy nie będą przedmiotem pytań ze strony Wysokiej Komisji pod moim adresem. Przepraszam za tę pomyłkę. Co do poszczególnych spraw, o których...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Nie, panie prezesie, proszę odpowiedzieć ogólnie. Jeśli pan poseł będzie pytał o poszczególne sprawy, to ja będę zachowywał się zgodnie z tym, co mi nakazuje sumienie i wiedza na temat celów komisji. Pan poseł to pytanie zadał ogólnie, proszę odpowiedzieć ogólnie. Jak będzie przechodził do poszczególnych spraw, będę podejmował stosowne decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Niestety, szanowny panie przewodniczący, ogólna odpowiedź na to pytanie nie jest możliwa, ponieważ pan poseł Ziobro zawarł w swoim pytaniu szereg konkretnych spraw, które wymagałyby szczegółowego na tyle, na ile mi moja wiedza pozwala, ustosunkowania się do nich. Ja, niestety, taką szczegółową faktografią nie dysponuję. Jednakowoż, po pierwsze, zaprzeczam, jakoby telewizja publiczna pominęła relacje z obchodów Sierpnia... dwudziestej rocznicy obchodów Sierpnia 1980 r., dwudziestej piątej rocznicy, a może trzydziestej rocznicy obchodów Sierpnia 1980 r., okrągłej rocznicy, bo rozumiem, że do tych uroczystości szanowny pan poseł nawiązuje. Jestem w stanie przedstawić panu posłowi, bo pamiętam, że myśmy odpowiadali na tego typu zarzuty, listę działań, akcji, które w związku z tymi obchodami Telewizja Polska podjęła. Co do spraw związanych ze sprawami uwłaszczenia, ja sobie tego, mówiąc szczerze, w ogóle nie przypominam. I moja wiedza tutaj nie jest w stanie... Nie jestem w stanie w tej chwili w kompetentny sposób na to odpowiedzieć. Co do tzw. sprawy charkowskiej, telewizja publiczna o tym poinformowała, szanowny panie pośle. Zdjęć nie posiadaliśmy, taką przynajmniej informację przekazano mi. Natomiast informacja została przekazana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie prezesie, Lew Rywin w czasie swojej rozmowy z Adamem Michnikiem odwoływał się do pewnej roli, jaką Agora pełniłaby po przejęciu Polsatu. Ja już cytowałem pewien fragment. Przypomnę tylko, że chodzi o działanie z tzw. drugiego czy trzeciego szeregu, kiedy trzeba będzie... i tu jest wulgarne słowo, pewnie pan kojarzy, to dopiero wtedy ten związek ujawniałby się, byłby uruchamiany. Czy pewne sytuacje, które miały miejsce w okresach gorących, w okresach kampanii wyborczych, w działaniach kierowanej przez pana telewizji publicznej nie kojarzą się panu z tego rodzaju propozycją, jaką składał Lew Rywin panu Adamowi Michnikowi? Chodzi np. o wywiad pana Piotra Gembarowskiego, który przeprowadził na 3 dni przed wyborami prezydenckimi z panem Krzaklewskim, czy też nieprawdziwe informacje o nielegalnym finansowaniu kampanii pana Krzaklewskiego przez PKN Orlen, które zostały zakwestionowane przez sąd, o ile wiem. Telewizja publiczna w tej sprawie przegrała proces. Ale też inne podobne zdarzenia, które miały miejsce. Czy zechce pan odnieść się do tego pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Przepraszam, panie prezesie. Panie pośle Ziobro, uważam to pytanie za nieistotne, czyli niewiążące się z celami działania komisji, i je uchylam. Czy pan chce się odwołać do decyzji całej komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Owszem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Zapytuję więc panów posłów. Kto z panów posłów uważa, że pytanie, które pan poseł Ziobro zadał, jest nieistotne, czyli nie wiąże się z celami działania komisji, proszę o podniesienie ręki do góry. Kto z panów posłów jest przeciwnego zdania? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Panie pośle, komisja uchyliła pana pytanie. Proszę o zadanie następnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. Zadaję następne pytanie. Panie prezesie, zadam pytanie, które już tu padało, i pan odpowiadał na nie, po części, tylko w nieco innej konfiguracji. Dlaczego w latach - odwołuję się do nieco innych faktów - dlaczego w latach 1998–2001 stosunek przedstawicieli centroprawicowego rządu i polityków ugrupowań go popierających do lewicowej opozycji w programach informacyjnych i publicystycznych Telewizji Polskiej wynosił 1:1, a od wyborów 2001 r. lewicowego rządu i polityków z ugrupowań go popierających w stosunku do całej opozycji parlamentarnej i pozaparlamentarnej wynosi 3:1? Jaki jest pana stosunek do krytycznego stanowiska Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w tej sprawie, z połowy ubiegłego roku, powtórzonego przez przewodniczącego Brauna w liście do pana sprzed kilku dni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Panie pośle, to nie jest sąd nad działalnością programową telewizji, tylko wyjaśniamy tzw. aferę Lwa Rywina. Po raz kolejny uznaję pana pytanie za nieistotne, czyli niezwiązane z celami komisji, i je uchylam. Czy pan poseł chce się odwołać do decyzji całej komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Tak. To pokazanie ma na celu dowieść związek pana prezesa telewizji publicznej, jaką kieruje, z określoną grupą polityczną, to jest... Ja nie odnoszę się do tych sformułowań bezpośrednio...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Panie pośle, proszę zaufać w rozsądek kolegów. Myślę, że oni potrafią sobie bez dodatkowego wyjaśnienia podjąć decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#PosełZbigniewZiobro">...Sojuszem Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Kto z panów posłów uważa, że pytanie, które przed chwilą zadał pan poseł Ziobro, jest nieistotne, czyli nie wiąże się z celami działania komisji, proszę o podniesienie ręki. Kto z panów posłów jest przeciwnego zdania? Kto się wstrzymał od głosu? Panie pośle, informuję, że komisja uchyliła pana pytanie. Proszę o zadanie następnego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Tak. Dziękuję bardzo. Panie prezesie, chciałem zadać panu takie pytanie. Ilu członków Stowarzyszenia „Ordynacka” pracuje w Telewizji Polskiej na ważnych stanowiskach? Chodzi o rady nadzorcze, rady programowe, stanowiska kierownicze i o kwalifikacje tych osób, jeżeli pan je zechce wymienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Szanowny Panie Pośle! Nie dysponuję tego typu informacjami. Nie zbieram informacji na temat przynależności organizacyjnej, w tym partyjnej, kogokolwiek z pracowników telewizji publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie Prezesie! Czy wiadomo panu o zjawisku korupcji, która mogłaby występować w kierowanej przez pana instytucji? O jakichś faktach, które mogłyby uprawdopodobniać takie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Gdybym miał tego typu wiedzę, podzieliłbym się nią z prokuraturą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. Na razie tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi. Informuję, że o godz. 13 zarządzę piętnasto..., przepraszam, półgodzinną przerwę. Informuję też, że są do głosu zapisani panowie posłowie: Szteliga, Kalisz i Rydzoń, co oczywiście nie oznacza zamknięcia listy, a więc na pewno będziemy też debatowali jeszcze... To jest informacja dla pana prezesa Kwiatkowskiego, że po przerwie będziemy ciągle debatować nad punktem 1. porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia komisji, czyli będziemy kontynuować pana przesłuchanie. Proszę o zadawanie pytań pana posła Szteligę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#PosełJerzySzteliga">Panie prezesie, w protokole z przesłuchania pana red. Michnika jest w odniesieniu do pytania dotyczącego... pytania pana posła Rokity odnoszącego się do prac nad projektem ustawy o radiofonii takie stwierdzenie... Ja pozwolę sobie odczytać i proszę o ustosunkowanie się do tego: „Oni ze mną po prostu nie chcieli rozmawiać. Za każdym razem słyszałem odpowiedź: ale nie, nie, to pogadaj już sam tam, czy to z Włodkiem - chodziło o ministra Czarzastego - czy tam z Robertem - chodziło o prezesa. Ja po prostu nie umiałem przebić się przez taką warstwę niepewności, niejasności, milczenia”. Chciałbym zapytać: Czy pan red. Michnik próbował kiedykolwiek rozmawiać z panem na temat projektu zmiany ustawy o radiofonii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Być może próbował, ale ja sobie tej próby, mówiąc szczerze, nie przypominam. Przypominam sobie natomiast swoją rozmowę na ten temat z panią prezes Heleną Łuczywo, na pewno, i także krótką rozmowę na ten temat z panem prezesem Piotrem Niemczyckim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#PosełJerzySzteliga">Ale jeśliby pan red. Michnik zwrócił się do pana, to pan by odmówił czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">No, oczywiście, że nie. Byłem tym żywotnie zainteresowany, żeby rozmawiać na temat ustawy, żeby doprowadzić do jakiegoś porozumienia, żeby zamknąć prace nad ustawą w możliwie szybkim terminie, bo to było korzystne dla telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#PosełJerzySzteliga">I kolejne odniesienie do przesłuchania pana red. Michnika. Na pytanie pana Rydzonia, pana posła Rydzonia pan red. Michnik mówi, cytuję: „Ja nie potrafię tego skomentować. Na ten temat nie rozmawiałem ani z Lwem Rywinem, ani z panem Robertem Kwiatkowskim. Nie mam żadnej wiedzy na ten temat. Nie umiem wykluczyć, że jakieś rozmowy w sprawie tej ustawy z Rywinem były, podobnie jak, wedle mojej wiedzy, też były jakieś rozmowy z Robertem Kwiatkowskim, tylko nie bardzo rozumiem, o czym to by świadczyć miało”. Proszę o komentarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Niestety, nie rozumiem sensu pytania. To znaczy o komentarz do niepewności pana red. Michnika co do faktu rozmowy kogo z kim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#PosełJerzySzteliga">Proszę powiedzieć: Czy były jakieś rozmowy z panem innych przedstawicieli Agory czy też „Gazety Wyborczej”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Moje rozmowy z przedstawicielami Agory? Odpowiedziałem przed chwilą. Rozmawiałem na ten temat, jeśli mnie pamięć nie myli, z panią prezes Heleną Łuczywo. Rozmawiałem na ten temat z panem prezesem Piotrem Niemczyckim. To były rozmowy, no, w których ja przekonywałem do, tak powiem, racji strony telewizyjnej i do tego, że interesy, które reprezentujemy, nie są konkurencyjne, nie są wrogie względem siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#PosełJerzySzteliga">Dziękuję serdecznie. Jeszcze jeden cytat. Ponieważ w zeznaniach pana red. Michnika są różne takie impulsywne wątki odnoszące się do pana osoby, ale jest także taki, pozwalam sobie zacytować: „Ja nie mam żadnego powodu, żeby zakładać, że bardziej prawdomówny jest Lew Rywin niż pan Robert Kwiatkowski. Ja próbowałem panom posłom przedstawić wiele znaków zapytania. Natomiast ja absolutnie nie twierdzę, że nie mam do tego żadnych podstaw, żeby wyrażać przekonanie, że udział prezesa Kwiatkowskiego w propozycji korupcyjnej Rywina jest taki, jak to Rywin wtedy przedstawiał. Jeżeli on mógł kłamać w tej rozmowie w innych sprawach, mógł kłamać i w tej”. Proszę o komentarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">No cóż, szanowny panie pośle, ja nie chciałbym odnosić się do wypowiedzi świadka, który zeznawał przede mną. Chcę jedynie zwrócić uwagę na to, że to jest... znaczy to jest logiczne, to jest niesprzeczne jedno z drugim. Ale w odpowiedzi na pytania wysokiej komisji pan redaktor Adam Michnik mówi, że w lipcu w trakcie tej konfrontacji miał przekonanie, że ja stoję za tą propozycją, wówczas wysoka komisja podjęła decyzję o przeszukaniach mojego biura i mojego domu, natomiast chwilę później, odpowiadając na pytania dziennikarzy, pan redaktor Michnik, cytuję na odpowiedzialność Polskiej Agencji Prasowej, powiedział, że: „Nie, ja dzisiaj takiego przekonania nie mam. Dziś nie mógłbym powtórzyć z całym przekonaniem tego, co czułem wtedy podczas tej konfrontacji w gabinecie szefa rządu”. No, szalenie żałuję, że pan Adam, pan redaktor Adam Michnik nie zechciał tego powiedzieć wobec komisji tego dnia i w tym momencie, kiedy relacjonował stan swojego ducha i swoich przemyśleń z lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#PosełJerzySzteliga">A wczoraj w pana wypowiedzi pojawił się taki wątek o jakoby impulsywnym zachowaniu pana redaktora Michnika w trakcie konfrontacji. Czy ja dobrze pamiętam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Ja bazuję na relacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#PosełJerzySzteliga">Mikrofon, panie prezesie, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Ja bazuję na relacjach pana Lwa Rywina no i oczywiście pana premiera, bo wszyscy zgodnie, pan redaktor Michnik przecież także wskazuje na to, że była to zupełnie niezwykła sytuacja, no, wykraczająca poza jakiekolwiek schematy czy ramy znane uczestnikom tego spotkania. No była to, był to, było to przeżycie, więc reakcje i różnego rodzaju zachowania mogły być też, powiedziałbym, niezwykłe czy niestandardowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#PosełJerzySzteliga">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi. Następny, jeśli chodzi o zadawanie pytań, jest pan poseł Rokita, ale żeby mu już nie przerywać toku jego pytań, zarządzam już teraz przerwę do godziny 13.30.</u>
          <u xml:id="u-548.1" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Ja bardzo proszę sekretariat o zaproszenie posła Rokity, bo bez niego nie możemy zacząć. Nie pozostaje mi nic innego, tylko sformułować publicznie apel do pana poła Rokity, żeby się pojawił na posiedzeniu komisji, i zapowiedzieć, że jak się nie pojawi w ciągu 60 sekund, to następną osobą zadającą pytanie będzie pan poseł Kalisz. Wznawiam posiedzenie komisji. Przed przerwą zakończyliśmy zadawanie pytań przez pana posła Szteligę. Teraz pan poseł Jan Rokita będzie zadawał pytania. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#PosełJanRokita">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie prezesie, chciałem jeszcze trzy sprawy tylko trochę pogłębić z panem, bo one budzą pewne moje wątpliwości. Pierwsza. Jest 15 lipca, poniedziałek, ubiegłego roku. O 11.30 jest to - znane panu chociażby z publicznych zeznań pani Rapaczyńskiej - spotkanie, na którym pada pierwsza propozycja korupcyjna. Wedle zeznań pani Rapaczyńskiej ono się kończy po około pół godzinie. Pan mówił, że tego roku, ubiegłego, różne rzeczy odbywały się w sposób niestandardowy, m.in. niestandardowo odbywało się świętowanie święta narodowego Republiki Francuskiej tego samego dnia w poniedziałek. Jeden z członków komisji okazał panu to zdjęcie, na którym pan na terenie Ambasady Francuskiej w tym dniu, na przyjęciu, stoi obok pana Lwa Rywina. To zdjęcie, pan pamięta go na pewno, jest opublikowane w jednej z gazet kolorowych, pokazuje, iż panowie nie stoją w jakimś tłumie, tylko na pewnym uboczu albo idą ścieżką i najwyraźniej rozmawiają ze sobą. Czy pan mógłby ocenić, przy znajomości tamtych godzin w tej chwili po przesłuchaniach, w jakim odstępie czasowym ten pański spacer po tej szutrowej ścieżce w ambasadzie francuskiej z panem Lwem Rywinem mógł się odbywać? I czy pan mógłby przybliżyć jeszcze komisji treść tej rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">W jakim odstępie czasowym od czego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#PosełJanRokita">W jakim odstępie czasowym od znanych panu w tej chwili godzin rozmowy pana Lwa Rywina z panią Wandą Rapaczyńską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Niestety, chyba rozczaruję pana posła, nie jestem w stanie ocenić tego typu rzeczy. Naprawdę, ja nie jestem w stanie przypomnieć sobie, choć to jest akurat pewnie łatwe do sprawdzenia, kiedy się ta uroczystość w ogrodach ambasady Francji rozpoczęła czy też kiedy ja tam przybyłem. Proszę o wyrozumiałość, pan mnie pyta o minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#PosełJanRokita">A jaka to mogła być mniej więcej godzina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Nie, przepraszam, nie pamiętam, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#PosełJanRokita">Południe, wieczór?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Wieczór na pewno nie. To był dzień. To było, nie wiem, wczesne przedpołudnie, wczesne popołudnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#PosełJanRokita">Wczesnym popołudniem. A byłby pan łaskaw jeszcze przybliżyć treść tej rozmowy, która się na tej ścieżce szutrowej toczyła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Szanowny panie pośle, no ja przypominam to, o czym mówiłem wczoraj podczas przesłuchania i zeznań składanych przed wysoką komisją. Tam było to spotkanie, na którym był pan Cosar, tam była delegacja Canal+ bądź Vivendi, to wszystko jest w moich zeznaniach. Proszę nie wnosić z tego zdjęcia, być może mają państwo z tego tygodnika czy miesięcznika większy zestaw zdjęć, że myśmy tam, że tak powiem, spacerowali w odosobnieniu, że to było puste. Takie mogło być ujęcie akurat z tego aparatu. Zresztą nic dziwnego, jeśli się robi zdjęcie dwóm osobom, to dba się o to, żeby tam specjalnie dużo innych nie było. Zresztą inne zdjęcia, o ile mnie pamięć nie myli, też na to wskazują. Tam są jakieś pary, jakieś osoby, na które kamera jest, że tak powiem, na których kamera czy aparat zdjęciowy jest skoncentrowany, zogniskowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#PosełJanRokita">Ale mimo to tak bym chciał liczyć na pańską pamięć. Czy pan nie pamięta, czy panowie - tam było bardzo dużo ludzi - oddalili się od licznie zgromadzonych tam gości, żeby porozmawiać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Być może. Nie wiem. Być może tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#PosełJanRokita">Można uznać, że pan tego nie pamięta po prostu w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">No ja bym w tym niczego zdrożnego nie widział, ale znaczy to nie jest tak, że ja pana Rywina czy pan Rywin mnie trzymał bardzo blisko towarzystwa, czy też chodziliśmy wyłącznie w oddaleniu. Być może były takie sytuacje i takich sytuacji... Tam było bardzo dużo ludzi, były inne osoby, z którymi ja rozmawiałem wówczas, witałem się. No nie chcę powiedzieć, że był tłum, ale było bardzo, bardzo dużo osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#PosełJanRokita">Tylko mi nie chodzi o całą atmosferę przyjęcia, chodzi mi raczej o ten fragment pańskiej obecności tam, gdzie, jak by wskazywał kontekst tego zdjęcia i tej ścieżki szutrowej, panowie rozmawiają gdzieś we dwójkę na uboczu. Chciałbym tylko się upewnić, czy pan cokolwiek z tej rozmowy na uboczu pamięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Nie. Nie sądzę, żeby ta ścieżka była na uboczu, no ale to można, że tak powiem, zawsze sprawdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#PosełJanRokita">Dobrze. Dziękuję bardzo. Druga rzecz, panie prezesie, która wydaje mi się być istotna - kwestia interesów prowadzonych wspólnie przez firmę kierowaną przez pana, czyli przez spółkę Telewizja Polska, i firmę bądź firmy kierowane przez pana Lwa Rywina. Czy pan byłby łaskaw sprecyzować, od kiedy, w przybliżeniu, ta współpraca na gruncie biznesowym, finansowym mogła się rozpocząć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Sekundkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#PosełJanRokita">Jasne. Proszę znaleźć sobie materiały, jeśli pan przewodniczący pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Ależ bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Jak wynika z informacji przekazanych mi przez kierownictwo agencji filmowych, zaczęła się ona w 1996 r., od marca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#PosełJanRokita">Od marca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Data zawarcia umowy na film pt. „Bandyta”, producent Heritage Films, udział finansowy TVP, umowa zawarta w 1996 r., 14 marca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#PosełJanRokita">Od marca 1996 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Nie wykluczam, że były jakieś wcześniejsze koprodukcje, umowy, ale o filmach tak mnie tu informują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#PosełJanRokita">Jasne. Możemy uznać, że stała współpraca obu tych firm datuje się od marca 1996 r., czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Tak, ponieważ co roku pojawia się nowa pozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#PosełJanRokita">Panie prezesie, czy od tamtego czasu pan w spółce Telewizja Polska, w Agencji Filmowej Telewizji Polskiej albo w jakichś innych instytucjach podległych Telewizji Polskiej, odkąd rozpoczął się czas pańskiego prezesowania w telewizji, zatrudniał albo zawierał umowy z jakimiś osobami wskazanymi przez pana Lwa Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Nie. Ja zatrudniam, no od niedawna zatwierdzam zatrudnianie właściwie każdego pracownika. To się datuje od momentu, w którym rozpoczęliśmy zwolnienia, ale najpierw zamroziliśmy, że tak powiem, przyjmowanie nowych pracowników. Natomiast do kompetencji zarządu należy zatrudnianie na stanowiskach kierowniczych. Nie było nikogo, kogo pan Rywin by mi rekomendował, a kogo zarząd by zatrudnił na stanowiskach kierowniczych w Agencji Filmowej. Ja nie mam takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#PosełJanRokita">A czy ma pan wiedzę, czy w ogóle cokolwiek panu wiadomo na ten temat, aby jakaś osoba blisko spokrewniona z panem Lwem Rywinem była zatrudniona przez pana albo przez pana poprzedników, albo pana podwładnych w Agencji Filmowej albo w spółce Telewizja Polska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">W Agencji Filmowej nie, natomiast w drugim programie, zdaje się, do pewnego czasu pracowała żona pana Lwa Rywina, o czym - mówiąc szczerze - dowiedziałem się przypadkiem, ale ona zwolniła się z pracy w 2000, w 2001 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#PosełJanRokita">Czy w jakikolwiek sposób stanowisko pracy w spółce Telewizja Polska żony pana Lwa Rywina mogło mieć związek z tymi interesami, które się zaczęły w marcu 1996 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">W żaden.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#PosełJanRokita">W żaden.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Nie sądzę. Pani... małżonka pana Rywina pracowała wprawdzie w redakcji filmowej, ale zajmowała się zakupami filmowymi, tzn. nie produkcją filmów, a ocenianiem i proponowaniem zakupu konkretnej pozycji filmowej przez antenę drugą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#PosełJanRokita">A w tego rodzaju transakcjach pan Rywin ani kierowane przez niego firmy nie uczestniczyły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Nic mi na ten temat nie wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#PosełJanRokita">Nie wiadomo. A czy pan mógłby wskazać osobę, osoby z kręgu kierownictwa Telewizji Polskiej w tym okresie, od tego momentu, kiedy pan zaczął być prezesem telewizji, które miały pełnię wiedzy w najszerszy sposób o zakresie tej współpracy między Telewizją Polską a firmami pana Lwa Rywina, kontrolowały przepływy finansowe, miały generalnie największą wiedzę na temat okoliczności tej współpracy, zwłaszcza okoliczności finansowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Sądzę, że do takich osób można zaliczyć przede wszystkim dyrektorów: najpierw Telewizyjnej Agencji Produkcji Filmowej i Teatralnej, czyli TAPTiF u, a później Agencji Filmowej, panów Mirosława Borka, a następnie Sławomira Rogowskiego oraz członka zarządu, który nadzorował działalność TAPTiF u, a potem Agencji Filmowej, pana Jarosława Pachowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#PosełJanRokita">Pan Jarosław Pachowski był członkiem zarządu do kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Do połowy ubiegłego roku, do kwietnia ub. r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#PosełJanRokita">Aha. A jego funkcje po odejściu w tym zakresie nadzorowania tej współpracy kto przejął?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Trudno mówić o takim bezpośrednim przejmowaniu tej funkcji, ponieważ, jak to już zeznawałem przed wysoką komisją, zmienił się nie tylko skład zarządu, ale też i jego struktura. Z zarządu 5-osobowego, w którym dyrektorzy... w którym członkowie zarządu nadzorowali poszczególne jednostki organizacyjne, w tym takie, jak Agencja Filmowa, przecież telewizja przeszła za zgodą Krajowej Rady, właściciela na system zarządu 2-osobowego, prezes i zastępca, wspomaganego przez dyrektorów generalnych do różnych spraw, którzy nadzorowali jednostki organizacyjne spółki, w tym Agencję Filmową, i tą nadzorował i nadzoruje dyrektor generalny ds. programowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#PosełJanRokita">A, panie prezesie, czy pan pamięta - znów w tym okresie, kiedy pan był prezesem telewizji dopiero, bo trudno pana pytać o czas wcześniejszy - czy pan pamięta, że w tym okresie jakieś zacięcia, trudności, np. trudności z płatnościami, zwłaszcza trudności finansowe w tej współpracy między Telewizją Polską a firmami kierowanymi przez pana Rywina się pojawiały; albo są w tej chwili takie trudności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Jeśli chodzi o trudności finansowe, to one... czy jakieś zacięcia, jak pan poseł to nazywa, no, to dotyczyć mogło właśnie tamtego okresu. I pamiętam, że pan Rywin dzwonił do mnie, kontaktował się ze mną i prosił o uwzględnienie płatności za serial „Wiedźmin”, ponieważ wedle opinii pana Rywina telewizja zalegała mu, i to znacznie, z kolejnymi ratami płatności za ten serial. Podobno doszło do takiej sytuacji, w której właściwie serial już był wyprodukowany, a myśmy nie zapłacili czy też zapłacili za mało. No, tą sprawę delegowałem do rozwiązania dyrektorowi generalnemu ds. ekonomicznych; chodzi o płatności, tam były jakieś...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#PosełJanRokita">Panu Kabarowskiemu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#PosełJanRokita">A... Czyli film „Wiedźmin”, to jest okoliczności produkcji filmu „Wiedźmin” to są jedyne w tej chwili okoliczności, które pan pamięta, a w których takie trudności się pojawiały; że obie strony miały do siebie jakieś pretensje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Jeśli chodzi o firmę Heritage?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#PosełJanRokita">Jeśli chodzi o firmę Heritage, tak. A o inne firmy kierowane przez pana Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">No, nas łączy umowa o współpracy z firmą Canal+ Polska, o to pytał już pan poseł Ziobro; ale tam pan Lew Rywin był jedynie, czy może aż, przewodniczącym rady nadzorczej, nie zarządzał spółką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#PosełJanRokita">Jasne. A ta umowa, o której pan cały czas mówił jako o umowie będącej pewnym wzorcem, mianowicie o tej umowie, która stworzyła pewien... quasi klauzulę najwyższego uprzywilejowania w odniesieniu do udostępnienia programów telewizji publicznej platformom cyfrowym? Pan ocenia, ja się tak domyślam, z tego, co pan mówił, tylko chciałbym, żeby pan potwierdził, że to była korzystna umowa dla Telewizji Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Tak, tak ją oceniam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#PosełJanRokita">Dobrze. To jeszcze ostatnia sprawa, panie prezesie, już z kwestii takich niezwiązanych z ubiegłym rokiem, a z wydarzeniami tegorocznymi. Pan zna oczywiście okoliczności podjęcia przez komisję uchwały będącej pewnego rodzaju apelem o zawieszenie przez pana na czas trwania tego śledztwa funkcji prezesa. Pan prezes publicznie odmówił zastosowania się do tego apelu. Zechciałby pan sprecyzować, dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Tak. Z trzech powodów, szanowny panie pośle. Po pierwsze, dla mnie ta sprawa jest, poza, tak powiem, jej samoistną wartością czy też wagą, jest także pewnym elementem dochodzenia bądź niedochodzenia do uchwalenia ustawy o radiofonii i telewizji. Uważam, że moja rezygnacja z funkcji, czy też zawieszenie w funkcji prezesa zarządu mogłoby mieć wpływ na to, że siła perswazji, argumentów, wiedzy, którą ja w sprawie ustawy o radiofonii i telewizji dysponuję, nie mogła być użyta do tego, żeby wreszcie ta ustawa zaczęła obowiązywać, żeby weszła w życie. Uważam, że byłoby to istotne z punktu widzenia interesów telewizji publicznej osłabienie, jeśli chodzi o dążenie do uchwalenia ustawy o radiofonii i telewizji. To po pierwsze. Po drugie, uważam, że gdyby doszło do mojej rezygnacji, żaden z moich następców...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#PosełJanRokita">Przepraszam, ale mówimy o zawieszeniu, oczywiście, nie o rezygnacji, cały czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Wie pan, mówiąc szczerze, nie bardzo rozróżniam. Zawieszenie na czas trwania sprawy, jeśli dobrze pamiętam. Czas trwania sprawy, ja nie wiem, jak długo szanowna komisja chce i będzie zajmowała się tą sprawą, to może być np. pół roku, prawda, może rok, ja nie jestem w stanie tego określić. Wiem na pewno, że nie będą to, nie wiem, dwa miesiące czy półtora miesiąca, prawda. Już chyba minęło półtora miesiąca od momentu działania wysokiej komisji. Tak więc pierwszy powód jest związany z ustawą o radiofonii i telewizji. Drugi powód ma związek ze sposobem i komfortem działania mojego ewentualnego następcy. Mianowicie jeśli pod ciężarem zarzutów ja bym zawiesił swoje urzędowanie bądź też ustąpił, to to byłby groźny precedens dla mojego następcy, kimkolwiek by on nie był i kiedykolwiek by on przyszedł, tzn. byłby taki przekaz: ostrożnie, uważaj, bo może ci się przytrafić to samo, co Kwiatkowskiemu, że zostaną sformułowane poważne zarzuty i będziesz musiał ustąpić, więc lepiej nie podskakuj, nie zadzieraj, siedź cicho i prowadź sprawy firmy tak, żeby przede wszystkim twoje interesy nie były zagrożone. Po trzecie wreszcie, szanowny panie pośle, może jestem niesprawiedliwy i może to jest nieuprawnione, ale w obecnej mentalności i kulturze politycznej w Polsce moja rezygnacja oznaczałaby, czy mogłaby oznaczać, przyznanie się do winy. A jak już zaznaczyłem, ja winny się nie czuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#PosełJanRokita">A rada nadzorcza telewizji wsparła pańskie stanowisko w tej sprawie. Pojawiły się publicznie formułowane opinie, że wspieranie - trzeba otwarcie postawić sprawę, a nie jakichś podchwytliwych pytań tutaj używać - pojawiły się takie opinie, że stanowisko rady nadzorczej w tej sprawie jest motywowane tym, iż część przynajmniej członków rady nadzorczej zależy finansowo od decyzji zarządu telewizji. Czy mógłby pan powiedzieć, czy tak jest, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Czy mógłby pan sprecyzować, powtórzyć ostatnią część pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#PosełJanRokita">Tak jest. Że część przynajmniej członków rady nadzorczej pozostaje w zależności finansowej od zarządu telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Od decyzji zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#PosełJanRokita">Od decyzji zarządu telewizji czy też podległych zarządowi telewizji przedstawicieli tejże spółki, czyli de facto w zależności od pana. Innymi słowy chodzi o to, że pan mógłby ich zwolnić albo odebrać im jakieś pieniądze, mówmy po ludzku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Ja rozumiem. Jest to twierdzenie nieuprawnione, szanowny panie pośle, ponieważ zarówno pan Bolesław Sulik, o którym już tutaj mówiliśmy... Znaczy rzecz może dotyczyć pana Bolesława Sulika - jest on pracownikiem Agencji Filmowej, ma od dawna ustalone wynagrodzenie, które nie ulega zmianie, i to dopiero byłaby sensacja, gdyby np. w wyniku decyzji rady nadzorczej okazało się, że on ma dwa razy wyższe albo dwa razy niższe uposażenie, znaczy inne, zmienione w istotny sposób. Do niczego takiego ani nie dochodziło, ani nie doszło. Ponadto pan Sulik pobiera stałą dietę z tytułu bycia członkiem rady nadzorczej i ona jest także stała. Jeśli chodzi o pana Witolda Knychalskiego, jest on członkiem zarządu spółki OBOP, w której to spółce Telewizja Polska ma mniejszościowy udziały - 40%, a 60% ma większościowy akcjonariusz spółka Taylor Nelson. Zresztą firma się nazywa Taylor Nelson OBOP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#PosełJanRokita">A inni członkowie rady nadzorczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">A inni członkowie rady nadzorczej nie są w żaden sposób, jeśli mnie pamięć nie myli, zależni czy nie można mówić o jakiejkolwiek ich zależności od działań spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#PosełJanRokita">Czyli poza tymi pośrednimi zależnościami Bolesława Sulika i pana przewodniczącego Knychalskiego jest pan pewien, że takich innych zależności, nawet podobnych, nie ma wśród członków rady nadzorczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Nie, nie przypominam sobie tego typu zależności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#PosełJanRokita">A, panie prezesie, czy po tej uchwale komisji, po tej opinii komisji z prośbą, czy z wnioskiem o pańskie zawieszenie, ona, przypominam, była 10 lutego miała miejsce, pan konsultował się w kwestii dostosowania się bądź niedostosowania się do tej opinii z jakimiś ważnymi osobistościami publicznymi? Ja mam na myśli zwłaszcza prezydenta Rzeczypospolitej, prezesa Rady Ministrów, ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#PosełJanRokita">Dziękuję bardzo. Ja nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję panom. Teraz pytania będzie zadawał pan poseł Ryszard Kalisz. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#PosełRyszardKalisz">Szanowny Panie Prezesie! Kilkanaście minut temu pan powiedział, że współpraca Telewizji Polskiej SA z firmą należącą do Lwa Rywina Heritage Films rozpoczęła się w marcu 1996 r., tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Szanowny Panie Pośle! Tak wynika z dokumentów, które mi przekazano, a ci, którzy opracowywali te dokumenty, zapewne koncentrowali się na produkcji filmowej. Ponieważ firma Heritage Films koncentruje się na działalności filmowej, ja zakładam, że to jest pełna odpowiedź. W każdym razie ta współpraca datuje się od co najmniej, od marca 1996 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#PosełRyszardKalisz">Dobrze. A kto wtedy był prezesem TVP SA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Jeśli mnie pamięć nie myli, wówczas prezesem zarządu był pan Wiesław Walendziak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#PosełRyszardKalisz">Wiesław Walendziak, tak? A pan kiedy został prezesem, żebyśmy to uściślili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">26 czerwca 1998 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#PosełRyszardKalisz">Czyli przez 2 lata i 3 miesiące współpraca Heritage Films, należącego do Lwa Rywina, z Telewizją Polską była za prezesury Wiesława Walendziaka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Nie, szanowny panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#PosełRyszardKalisz">To niech pan dopracuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">W okresie, który pan przywołuje, prezesami zarządu byli pan Wiesław Walendziak oraz pan Ryszard Miazek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#PosełRyszardKalisz">A kiedy został prezesem pan Ryszard Miazek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Jeśli dobrze pamiętam, to był kwiecień 1996 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#PosełRyszardKalisz">Czyli na miesiąc przed odejściem Wiesława Walendziaka rozpoczęła się współpraca Telewizji Polskiej z firmą Heritage?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Myślę, że na więcej niż miesiąc, ponieważ umowę zawarto 14 marca 1996 r., a proces wypracowywania tej umowy jest dość długi, tak że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#PosełRyszardKalisz">To proszę według pańskiego doświadczenia powiedzieć, ile trwa proces wypracowywania takiej umowy o produkcję filmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Wie pan, propozycja scenariusza, później prace, to mogło być, ja wiem, pół roku, zupełnie spokojnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#PosełRyszardKalisz">Pół roku, tak? Pół roku. Czy mógłby pan powiedzieć, a kto zatwierdza takie umowy dotyczące produkcji filmu? Dokładnie mnie interesuje, jeżeli to się zmieniło, kto wtedy w 1996 r. na początku zatwierdzał takie umowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Przypuszczam, ale to jest prawdopodobieństwo graniczące z pewnością, że procedura właściwie nie była zmieniona, to znaczy ostatecznie umowę podpisywał dyrektor Agencji Produkcji Filmowej, czyli TAPTiF u, a upoważnienie do zawarcia tej umowy daje zarząd. Czyli zarząd jakby zatwierdza projekt umowy i upoważnia dyrektora TAPTIF u do podpisania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#PosełRyszardKalisz">Rozumiem. A kto był w zarządzie wtedy, w marcu 1996 r., i pół roku wcześniej? Jak by w tym czasie były zmiany, to proszę o nich powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Szanowny Panie Pośle! No, ja nie jestem w stanie w tej chwili kompetentnie i z absolutną pewnością przytoczyć wszystkich być może nazwisk, ale w 1996 r. był prawdopodobnie, w zarządzie byli pan Daszczyński, pan Brodziak, pan Walendziak. Kto mógł być jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#PosełRyszardKalisz">No dobrze, zostawmy to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Mikrofon, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#PosełRyszardKalisz">Tak, właśnie. Zostawmy to. A czy mógłby pan powiedzieć, na czym polega takie zatwierdzenie przez zarząd, jakie dokumenty otrzymuje zarząd, jakie dokumenty o charakterze merytorycznym, finansowym? Co w takiej teczce, która jest przekazana zarządowi do zatwierdzenia takiej umowy producenckiej, się znajduje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">To są przede wszystkim dokumenty o charakterze finansowym oraz tekst umowy, czyli prawniczy i finansowy. Jeśli członkowie zarządu sobie tego życzą, to jest oczywiście scenariusz, ale przede wszystkim dokumenty, zobowiązania, no, warunki płatności, tego typu rzeczy. No, to umowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#PosełRyszardKalisz">Czy projekt takiej umowy również się znajduje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#PosełRyszardKalisz">Czy mógłby pan powiedzieć, czy to pełnomocnictwo, które udziela zarząd dyrektorowi właściwemu do podpisania takiej umowy, jest pełnomocnictwem dotyczącym konkretnej umowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Tak. Udziela się pełnomocnictwa, uchwała, która udziela pełnomocnictwa do zawarcia umowy na produkcję tego i tego, w takim i takim kształcie, projektu umowy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#PosełRyszardKalisz">Czyli w marcu 1996 r. zarząd kierowany przez pana Wiesława Walendziaka udzielił pełnomocnictwa do zawarcia konkretnej umowy z firmą Heritage Films należącą do Lwa Rywina, również w kategoriach, wszelkich kategoriach finansowych i zobowiązań finansowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#PosełRyszardKalisz">Tak. Dziękuję bardzo. Jeszcze kolejne pytania. Panie prezesie, czy mógłby pan... Wróćmy jeszcze do tej... do roku 2002 cały czas, do dnia 10 i 11 lipca. Pan już dzisiaj zeznał, że 10 lipca miał pan wrażenie, że w tych kwestiach negocjacyjnych pozycja telewizji publicznej jest gorsza niż nadawców prywatnych. Zadzwonił pan do premiera z interwencją, aby został pan zaproszony na dzień następny do ministra kultury Waldemara Dąbrowskiego na spotkanie z nadawcami prywatnymi. Chciałbym pana się zapytać: Czy dla telewizji publicznej to spotkanie przyniosło jakiś efekt? Czy po tym spotkaniu pan również, pan uważa, że to spotkanie dla telewizji publicznej przyniosło efekt pozytywny czy neutralny, czy negatywny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Jeśli dobrze pamiętam, miałem okazję tam zabierać głos i przedstawiać racje i zdanie strony, którą reprezentuję. Sądząc po ostatecznym kształcie autopoprawki, no to interwencje te - nie chcę tutaj ważyć procentowo i dzielić - przyniosły ten skutek, że sposób liczenia ograniczeń reklamy w przypadku wzrostu ściągalności abonamentu oraz kwestia formy zawierania, podejmowania czy przyznawania licencji programowej zostały w autopoprawce rządowej utrzymane po myśli telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#PosełRyszardKalisz">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Czyli przyniosło to jakiś efekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#PosełRyszardKalisz">Czyli to spotkanie przyniosło efekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Między innymi to spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#PosełRyszardKalisz">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Ja nie chciałbym mówić, że tylko ono przyniosło efekt albo tylko moje wizyty u pana premiera przyniosły efekt. No, to był jakiś efekt skumulowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#PosełRyszardKalisz">A czy to spotkanie, zdaniem pańskim, zmieniło jakoś w tej pozycji negocjacyjnej rolę czy pozycję, lepiej tutaj to nazwać, nadawców prywatnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Spotkanie u pana ministra Dąbrowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#PosełRyszardKalisz">Dąbrowskiego, tak. Czy w jego wyniku pozycja negocjacyjna nadawców prywatnych się zmieniła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Nie, chyba nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#PosełRyszardKalisz">Chyba nie, tak? Dobrze. Dziękuję. Panie prezesie, przejdę teraz do już słynnego posiedzenia Rady Nadzorczej TVP SA w dniu 21 stycznia. W stenogramie, który mamy, na str. 9 pan mówi w ten sposób: „Byłbym w stanie wskazać niejedno ugrupowanie partyjne, które pod hasłem wyjaśnienia sprawy Rywina pójdzie do wyborów parlamentarnych, bo to po prostu jest dość politycznie. Ja nie mówię o wyjaśnieniu wszystkich okoliczności, aspektów sprawy, ale tak politycznie wyobrażam sobie to bardzo. Będzie to bardzo wielu politykom czy formacjom partyjnym na rękę”. Jakie ugrupowania partyjne miał pan wtedy na myśli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Każde, szanowny panie pośle, które jest w opozycji do istniejącej koalicji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#PosełRyszardKalisz">Czy mógłby pan nazwać te ugrupowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">To byłoby zbyt trudne, ponieważ te ugrupowania dzielą się zarówno na parlamentarne, jak i pozaparlamentarne. Nazwy ugrupowań parlamentarnych są powszechnie znane, pozaparlamentarnych wszystkich nie znam i nie wiem, które z nich do wyborów pójdą, a które nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#PosełRyszardKalisz">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Chodzi mi o pewien sposób myślenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#PosełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję panom. Teraz pytania będzie zadawał pan poseł Rydzoń. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Panie prezesie, ja również nawiążę do stenogramu z posiedzenia Rady Nadzorczej TVP SA w dniu 21 stycznia 2003 r. Otóż pani Anna Popowicz zadała panu takie pytanie: „Czy pan Lew Rywin sam wymyślił to, żeby przyjść do Michnika z tą propozycją?” A pan odpowiedział: „Oczywiście, to jak dwa a dwa. Dla mnie to jest oczywiste”. Dlaczego było czy jest to dla pana oczywiste?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Szanowny panie pośle, ja swoją hipotezę miałem okazję przedstawić jeszcze przed przerwą, w tej mierze nic się nie zmieniło, ponieważ moim zdaniem ta cała konstrukcja ma jądro biznesowe, którego, że tak powiem, zasadniczym punktem odniesienia jest chęć objęcia przez pana Lwa Rywina prezesury Polsatu, natomiast otoczka czy pretekst jest polityczny. Żadna grupa sprawująca władzę czy rządząca, tj. m.in. taka, która ma informację bądź też dostęp do informacji, nie mogła namawiać pana Lwa Rywina do sformułowania takiej propozycji, bo wiedziała, że przedmiot tej „transakcji” czy tej propozycji korupcyjnej nie istnieje. To porozumienie zostało zawarte. Wiedziano o nim na pewno w kręgach władzy bądź też tych, którzy dostęp do informacji mają, tzn. takich kręgach... czy takich osób jak ja. Ja na to wielokrotnie wskazywałem i to podkreślałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Dziękuję uprzejmie. Chcę jeszcze kontynuować pana ówczesną odpowiedź - może zacytuję: „Przy czym to jest odpowiedź, która po prostu nie zostanie przyjęta do wiadomości przez część, przez tych, którzy nie są zainteresowani przyjęciem tego do wiadomości, bo to byłoby zbyt proste. No i wie pani, a gdzie jest ta korupcja na szczytach władzy, gdzie są te miliony? No to jest zbyt atrakcyjne, to jest jak z Zagłobą, który Niderlandy sprzedawał, to jest barwna historia i ona już naprawdę zostanie wdrukowana w taką potoczną świadomość”. I tutaj chciałbym się pana zapytać, kto nie jest zainteresowany przyjęciem tego do wiadomości - tej pana poprzedniej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Szanowny panie pośle, przedstawiłem swoją, że tak powiem, hipotezę w tej sprawie i z pewnego doświadczenia wiem, że rzeczy proste, rzeczy oczywiste bardzo często z trudem, z najwyższym trudem torują sobie drogę w społecznej świadomości, bo to naprawdę historia, która bardzo barwnie wygląda: mamy 17,5 mln dolarów, kwotę dla większości ludzi zupełnie niewyobrażalną, więc olbrzymie pieniądze, osobistości ze szczytów nie tylko władzy, ale i towarzyskiego establishmentu, wielkiego polskiego producenta, może przede wszystkim szefa największej w Polsce, bardzo wpływowej gazety, legendę polskiej opozycji, mamy premiera rządu, mamy - nie chcę przeceniać swojej roli, ale jednak prezesa największej stacji telewizyjnej. I nagle ten dramat się zapętla, zawęźla, okazuje się, że są jakieś nagrania, później zresztą wieść gminna niesie, że tych nagrań jest znacznie więcej, plotka mówi, że pan Rywin też ma jakieś nagranie. Ja nie chcę powtarzać tych wszystkich plotek, których można się było nasłuchać od 27 grudnia, kiedy sprawa zaczęła żyć na nowo. To jest naprawdę bardzo barwna historia, ale pewnie nie dotyczy to bezpośrednio, że tak powiem, obrad wysokiej komisji, chociaż przebieg obrad jest relacjonowany na żywo, także - czy może przede wszystkim - w regionalnej „trójce” telewizji publicznej, cieszy się sporą oglądalnością, nawet bardzo sporą. Ludzie to śledzą, patrzą, oglądają, komentują. To jest wydarzenie społeczne także.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Panie prezesie - kończąc - czy jest jakaś grupa formalna czy nieformalna, dla której afera Rywina jest atrakcyjna politycznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Nie jestem w stanie udzielić na to odpowiedzi, ale, no cóż, można to prześledzić po debacie politycznej, bo przecież temat nie schodzi nie tylko z nagłówków gazet, ale także i trybuny parlamentarnej. Ilekroć spotkają się dwaj politycy - a i jeden wystarcza - to nieuchronnie na to schodzi. Jest okazja do tego, żeby, nie wiem, chwalić się, krytykować, potępiać, oskarżać, działać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Dziękuję, panie prezesie. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję panom. I jako ostatni będzie zadawał pytania pan poseł Lewandowski. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku. Panie prezesie, przed chwilą powiedział pan, że słyszał pan o tym, że pan Rywin ma jakieś nagranie. Czy mógłby pan wskazać źródła tej informacji? Skąd zaczerpnął pan wiedzę na temat, że pan Rywin dysponuje jakimś nagraniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Nie, nie, ja o tym mówiłem dość jednoznacznie w kontekście czy podając to jako przykład plotki, która obiega miasto - jednej z wielu, kompletnie nieprawdopodobnej. Gdzieś to ktoś mi przyniósł, że właśnie mówią, że jest jakieś kontrnagranie. Ale proszę mnie dobrze zrozumieć. Ja to podałem jako przykład pewnego... nie wiem, dla zilustrowania nastroju, który wokół tej sprawy także się tworzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Ale, panie prezesie, ktoś musiał panu przekazać taką informację, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Szanowny panie pośle, ja nie wiem. A może to była moja żona albo, nie wiem, któryś ze współpracowników. No, ja bym naprawdę do tego żadnej wagi nie przywiązywał. To była ilustracja tego, że tej sprawie towarzyszą olbrzymie plotki, często kompletnie absurdalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Dziękuję. Panie prezesie, mówił pan na pytanie pana posła Kalisza, że właściwie jakby w relacje biznesowe wprowadził do telewizji publicznej pana Lwa Rywina pan Wiesław Walendziak. Proszę powiedzieć, czy w okresie prezesury pana Walendziaka - czy ma pan jakieś informacje - również mówiono wtedy o prywatyzacji jakiegoś programu telewizji publicznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Panie pośle, przepraszam. Proszę zadać to pytanie w sposób wskazujący, że ono ma związek z celami działania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie marszałku, mówimy o bardzo ważnym aspekcie prywatyzacji. Jak zapewne pan marszałek pamięta, świadek Michnik powiedział, że klucz do całej sprawy leży w prywatyzacji. Więc chcę ustalić, gdzie jest początek jakiejś idei samej prywatyzacji, czy świadkowi Kwiatkowskiemu coś wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Panie pośle, chciałem przypomnieć, że toczyła się w Sejmie debata przy określeniu celów komisji, czy uwzględnić wątek prywatyzacji któregoś z programów telewizji publicznej w celach komisji, czy nie uwzględnić. Sejm zdecydował się nie uwzględniać tego wątku w celach komisji, natomiast o tyle go uwzględniać, o ile to się może wiązać z wyjaśnieniem tzw. afery Rywina. Proszę wskazać, że to pytanie, które pan zadaje, wiąże się nie z prywatyzacją, z planami prywatyzacyjnymi, tylko z tzw. aferą Rywina, inaczej będę zmuszony uchylić to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie marszałku, z całą pewnością proces prywatyzacji znajduje bezpośrednie związki z zadaniem, które nałożył Sejm: wyjaśnienie procesu legislacyjnego. Ważne jest ustalenie tego początku całej sprawy. Ja nie wiem, dopiero się dzisiaj dowiedziałem, panie marszałku, z informacji pana prezesa Kwiatkowskiego, który odpowiadał na pytanie pana posła Kalisza, że te kontakty biznesowe zostały zawarte za prezesury pana Walendziaka, w związku z czym logiczną konsekwencją tego jest moje pytanie, czy coś słyszał świadek. Być może nie słyszał, ale chcę uzyskać odpowiedź od pana prezesa Kwiatkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Panie pośle, uprzejmie wyjaśniam. Kiedy Sejm przyjmował uchwałę precyzującą cele komisji, jedna z poprawek mówiła o tym, że czwartym celem komisji ma być wyjaśnienie sprawy planów prywatyzacyjnych Telewizji Polskiej SA. Sejm przegłosował poprawkę skreślającą ten cel. I zajmujemy się planami prywatyzacyjnymi tylko w takim aspekcie, jak to się wiąże z celami działania komisji. Podejmuję decyzję o uchyleniu pańskiego pytania. Czy życzy pan sobie odwołać się do całej komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Może pan marszałek wysłucha mnie, zanim jeszcze podejmie ostateczną decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Panie pośle, już podjąłem taką decyzję, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#PosełBogdanLewandowski">A nie zależy panu na wysłuchaniu odpowiedzi? Bo pan pewną tezę sformułował. Natomiast ja chciałbym powiedzieć, że Sejm postąpił bardzo racjonalnie, podejmując taką decyzję, dlatego że wątek prywatyzacji jest jednym z elementów procesu legislacyjnego i nie było sensu, żeby dodawać go w postaci odrębnego punktu. Ale w świetle tego, co tutaj usłyszeliśmy, byłoby, no, panie marszałku, bardzo dziwne, gdybyśmy chcieli pozbawić komisję wiedzy na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Panie pośle, działam zgodnie ze swoim sumieniem. Uchyliłem pana pytanie. Pan sobie życzy odwołać się do całej komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#PosełBogdanLewandowski">No, zmusza mnie pan, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Nie, to jest pana suwerenne prawo. Ja pana wręcz namawiam, żeby pan się nie odwoływał, tak że nie ma tu żadnego... Blisko siedzę, ale do niczego pana nie zmuszam, ani na stole, ani pod stołem. Więc życzy pan sobie, jak rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Bardzo proszę pana marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Zapytuję więc. Kto z panów posłów jest za podtrzymaniem mojej decyzji uchylającej pytanie pana posła Lewandowskiego, jako nieistotne, to znaczy niezwiązane z celami działania komisji, proszę o podniesienie ręki. Widzę, że nikt z panów nie popiera mojej decyzji. Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Komisja zdecydowała o uchyleniu mojego uchylenia. Proszę więc pana posła o zadanie tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku. Po tej krótkiej przerwie, związanej tutaj z problemami proceduralnymi, ponawiam swoje pytanie, panie prezesie. Czy słyszał pan cokolwiek o pewnych planach prywatyzacji, które pojawiły się w okresie prezesury pana Wiesława Walendziaka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Nie, nie słyszałem, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#PosełBogdanLewandowski">A w okresie prezesury następcy pana Walendziaka, pana prezesa Ryszarda Miazka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Także nie słyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#PosełBogdanLewandowski">A czy jest wiadome cokolwiek panu na temat stosunków, relacji łączących byłego prezesa, pana Wiesława Walendziaka, dzisiaj prominentnego polityka Prawa i Sprawiedliwości, z panem Lwem Rywinem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Nie, nic nie wiem na ten temat szczególnego. Nie wiem nic na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Dziękuję. Panie prezesie, pan Adam Michnik, zeznając przed komisją, stwierdził: „Twierdzę również i powtarzam to, że nie wierzę w zapewnienia prezesa Roberta Kwiatkowskiego w to, że nigdy on nie myślał, nie przewidywał, że w ogóle nie było takiego planu prywatyzacji II Programu, bo, jak mówię, o tym ćwierkały wróble na dachu. Skąd się w ogóle wzięło w mojej hipotezie miejsce na pana prezesa Roberta Kwiatkowskiego? Mianowicie stąd, że najpierw pojawia się w sprawie pan Robert Kwiatkowski jako ten, który na prośbę Rywina w imieniu Agory udaje się jako pośrednik, mediator, wysłannik do pana premiera Leszka Millera”. Panie prezesie, czy mógłby pan wskazać jakieś źródła, przyczyny, dlaczego tak kategorycznie redaktor naczelny „Gazety Wyborczej”, pan Adam Michnik, stawia taką tezę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Nie znam takich źródeł, szanowny panie pośle, i, no, trudno mi odpowiadać za szanownego redaktora naczelnego „Gazety Wyborczej” pana Adama Michnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Ale czy pan sam sobie jakąś odpowiedź tutaj formułuje, czy jakby to zupełnie przechodzi pan obojętnie obok tego rodzaju wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Oczywiście, obojętnie nie przechodzę, natomiast racjonalnego, że tak powiem, jądra w tym znaleźć nijak nie mogę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Dobrze. To może poszukamy tego jądra przy innej kwestii. Panie prezesie, również pan Adam Michnik, zeznając przed komisją, oświadczył: „Myśmy następnie usiłowali dotrzeć do ekspertyz, które by wskazywały na interesy firmy Lwa Rywina Heritage Films, dlatego że w rozmowie z panią prezes Wandą Rapaczyńską pan Lew Rywin sugerował, że to może być rodzaj pralni. Więc myśmy byli ciekawi, czy tego typu mechanizm nie występował na linii telewizja publiczna, pan Robert Kwiatkowski jako jej szef, i Canal+. Czy w tych koprodukcjach nie było takich przepływów pieniężnych, które by z jednej strony wskazywały na jakiś obszar wspólnych interesów prezesa Kwiatkowskiego czy innych ludzi z telewizji publicznej a panem Lwem Rywinem? Czy to nie jest jakiś rodzaj pralni pieniędzy?”. Czy pan słyszał coś na temat tych ekspertyz, które były przeprowadzane przez „Gazetę Wyborczą”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Szanowny Panie Pośle! Nie, nie słyszałem o jakiejkolwiek działalności zmierzającej do, nie wiem, skierowania śledztwa dziennikarskiego „Gazety Wyborczej” bądź też uruchomienia tego typu śledztwa, że tak powiem, autonomicznie, niezależnie od sprawy, którą zajmuje się wysoka komisja. No, mnie nieco dziwi taka duża swoboda i niefrasobliwość w rzucaniu oskarżeń. Oskarżenie ma oczywiście charakter pytania, no ale pan redaktor Michnik chyba posiadł... na pewno posiadł sztukę zadawania pytań w taki sposób, żeby one miały też i wagę, i ciężar oskarżenia. Ja to przynajmniej tak traktuję. Rozumiem, że odpowiednie organy państwa będą się zajmowały tymi sprawami. Myślę, że telewizja jest i musi być przygotowana na tego typu kontrolę. Bardzo interesujące, co z tej kontroli wyjdzie, a jeszcze bardziej mnie interesuje, co będzie i jak zachowa się pan redaktor Michnik, jak się okaże, że nie ma mowy o żadnej pralni, a pralnia to poważne oskarżenie, to jest bardzo poważne sformułowanie. Ja je tak przynajmniej traktuję. Ale, jak mówię, ta sprawa oraz liczne wątki uboczne, które jej towarzyszą tam m.in., będzie trwała długo, będą sprawdzania, no i tylko... Znaczy papier jest cierpliwy, ale ludzie mniej. Te oskarżenia zostały głośno wobec komisji sformułowane. Ciekaw jestem, jaki wynik dadzą czynności sprawdzające, niewątpliwie podjęte w tej sprawie, bo, szanowny panie pośle, do sprawdzania i do weryfikacji, i do kontroli - po różnego rodzaju zarzutach - to w telewizji publicznej jesteśmy przyzwyczajeni. I od 1998 r. ja miałem, jako prezes zarządu, niezliczoną liczbę kontroli: z urzędu kontroli skarbowej, izby skarbowej, Najwyższej Izby Kontroli, no to są tylko te organy państwa, które jestem w stanie, że tak powiem, wymienić, które kontrolowały czy monitorowały naszą działalność. Mało tego, w wyniku pracy tych organów państwa powstały zarzuty, niektóre sprawy zostały skierowane do prokuratury, no i potem okazuje się, że jakoś nic z tego nie wynika. Czy dlatego, że organy państwa są nieudolne? Nie. Dlatego, że jak położyć papiery, przyjrzeć się im, skontrolować, to się okaże, że niczego takiego nie ma. Ostatnia sprawa dotycząca programu „Teleranek” - zresztą sprawa, która, no, wzburzyła opinię publiczną, dała asumpt nie tylko do skierowania sprawy do prokuratury i rzecznika praw dziecka, i przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, ale dała także asumpt 88 posłom na Sejm Rzeczypospolitej do wezwania rady nadzorczej do tego, żeby odwołała prezesa zarządu - została umorzona, bo tak naprawdę okazało się, że żadnego ani przestępstwa, ani wykroczenia tu nie popełniono. Narażono na szwank dobre imię Telewizji Polskiej, no i tak od próby do próby, od sprawy do sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Dziękuję, panie prezesie. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję panom. Chciałbym zapytać: Czy któryś z panów posłów chciałby jeszcze zadać pytanie? Widzę pana posła Szczepańczyka i pana posła Ziobro. Pan poseł Szczepańczyk pierwszy podniósł rękę. Bardzo proszę, pan poseł Szczepańczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Panie Prezesie! Chciałbym się jeszcze na krótko zatrzymać na kontaktach pana z kierownictwem spółki Agora. Otóż dzisiaj wspomniał pan, że rozmawiał z wiceprezesem tej spółki panem Piotrem Niemczyckim, i padła ta odpowiedź w chwili, kiedy pytał o te kontakty pan poseł Szteliga. Ja chciałbym się posłużyć protokołem z 8 stycznia br. W trakcie przesłuchania w prokuraturze pan Piotr Niemczycki na pytanie prokuratora, cytuję: „Czy rozmawiał pan z panami Kwiatkowskim i Zarębskim po całej sprawie?”. Odpowiada: „Z Robertem Kwiatkowskim rozmawiałem przed publikacją. Prosił mnie o spotkanie. Chcieliśmy się spotkać, ale do takiego spotkania nie doszło”. Krótki komentarz do tego pytania: otóż to pytanie pada po tej odpowiedzi, kiedy pan Piotr Niemczycki mówi o propozycji Lwa Rywina. Czy potrafi pan umieścić, umiejscowić w czasie tę propozycję rozmowy z panem Piotrem Niemczyckim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Mnie się wydaje, że ja jednak z panem Piotrem Niemczyckim, z prezesem Piotrem Niemczyckim spotkałem się. Jeśli mnie pamięć nie myli, było to w gmachu telewizji, no na pewno przed... na pewno przed lipcem, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Przepraszam, panie prezesie. Bardzo proszę wszystkich państwa o wyłączenie telefonów komórkowych, bo w sposób oczywisty sprzęga się sygnał telefonu komórkowego z naszymi mikrofonami. To ta tajemnica piszczenia w mikrofonach i w dźwięku. Przepraszam, panie prezesie. Bardzo proszę o kontynuowanie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">No ja właściwie... znaczy, myślę, że ja spotkałem się z panem prezesem Niemczyckim późną wiosną, wczesnym latem ubiegłego roku. I jeśli mnie pamięć nie myli, to było spotkanie na terenie Woronicza u mnie w pomieszczeniu przylegającym do mojego gabinetu, w tzw. saloniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Mam rozumieć, że pan prezes nie pamięta, aby występował, ma się rozumieć już po 22 lipca, do pana Piotra Niemczyckiego z ofertą spotkania, do którego to spotkania nie doszło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Po 22 lipca pan poseł pyta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Nie. Czyli mam rozumieć, że pan Piotr Niemczycki, zeznając w prokuraturze, pomylił się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Jeśli pomylił się, to w tym sensie, że może nie pamięta naszego spotkania, które miało miejsce, po pierwsze, według mnie miało miejsce, a po drugie, miało miejsce na pewno przed 22..., przed lipcem, przed lipcem. Mnie w ogóle w lipcu nie było, więc, no, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#PosełJózefSzczepańczyk">No cóż, skoro pan prezes nie pamięta takiej oferty, to ja więcej pytań nie mam. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi. Pan poseł Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie prezesie, na komisji został już jakiś czas temu złożony wniosek o dokonanie przeszukań m.in. w pańskim biurze, w telewizji publicznej, zabezpieczenie komputerów, laptopów, twardych dysków. Czy wiadomo panu, czy posiada pan jakiekolwiek informacje, iż w tym czasie po złożeniu tego dysku w telewizji publicznej, którą pan kieruje, dokonano czy dokonywano wymiany twardych dysków jakichś komputerów? Czy takie informacje do pana dotarły, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Nie. Dotarły do mnie jakieś plotki. Dziennikarz jednej ze stacji radiowych mnie o to zapytał, czy czyszczą u nas w telewizji dyski. To jest kompletnie niemożliwe choćby dlatego, że komputery pracują w sieci, zresztą byłoby to działanie naprawdę skrajnie nieodpowiedzialne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie prezesie, czy ta wiedza, jaką pan posiada, również pozwala panu wyrazić taki kategoryczny sąd co do tego, że nie dokonywano tego rodzaju wymiany - np. w ośrodkach, byłych ośrodkach regionalnych, np. we Wrocławiu - po złożeniu takich wniosków, twardych dysków właśnie komputerowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">W ośrodku terenowym we Wrocławiu wymieniano twardy dysk, a jaki to miałoby mieć związek ze sprawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Nie, tak ogólnie pytam, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">To ja tak ogólnie odpowiadam, że nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Nie posiada pan tej wiedzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Nie, nie posiadam wiedzy na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie prezesie, chciałem się dowiedzieć, w jaki sposób dokumentowane są pańskie wyjazdy samochodem służbowym, z którego pan korzysta? Czy jest jakaś książka wyjazdów prowadzona? Czy są jakieś delegacje wypisywane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Istnieje taka procedura, ale w tej sprawie musiałbym zasięgnąć informacji dyrektora Ośrodka Transportu Samochodowego oraz dyrektora Biura Zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Pan po prostu nie posiada szczegółowych informacji, w jaki sposób te trasy, wyjazdy są rejestrowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Nie, nie zajmuję się tym, szanowny panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Proszę pana, ja nie pytam, czy pan się zajmuje, tylko czy pan posiada wiedzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Nie, nie posiadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Bywał pan m.in. w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Czy i w jaki sposób fakt pana obecności, pana wizyty był odnotowywany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Z pewnością był odnotowywany, ale w jaki sposób, tego nie wiem, szanowny panie pośle. Poseł Zbigniew Ziobro: Czy pan pamięta, czy była jakaś książka wejść, wyjść, zapisywano, przepustkę pan uzyskiwał, czy bez przepustki pan wchodził?</u>
          <u xml:id="u-737.1" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Nie pamiętam tego typu rzeczy. Jeśli były wypisywane jakieś informacje, to one nie mogły być wypisywane, że tak powiem, świadomie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#PosełZbigniewZiobro">No tak, ale czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">...znaczy przy mojej świadomości, może tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Rozumiem, ale do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów nie każdy może wejść. Żeby wejść, trzeba zwykle pokazać jakąś przepustkę. Czy pan posiada stałą przepustkę, czy jednorazową przepustkę pan otrzymywał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Posiadam stałą przepustkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Aha, dziękuję bardzo. To wszystkie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Chciałem też wyjaśnić, panie pośle, że do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów można wejść na legitymację poselską. I jeśli wchodzi poseł, to pokazuje przy wejściu legitymację i wchodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Ale pan prezes nie jest posłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Ja to potwierdzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">No, ale - jak powiedział pan poseł przed chwilą - żeby wejść do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, trzeba wziąć przepustkę, albo stałą mieć, albo jednorazową. Poseł wchodzi bez przepustki - to jest przywilej parlamentarzystów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Myślałem o panu prezesie. Gdybym pytał pana przewodniczącego, na pewno nie pytałbym o przepustkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Jako ostatni zada pytanie pan poseł Kalisz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#PosełRyszardKalisz">Panie prezesie, jedno tylko pytanie odnoszące się do stenogramu posiedzenia rady nadzorczej w dniu 21 stycznia 2003 r. Ja będę w tej chwili cytował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">„Tak, to była wiosna 2001 r.”. „Pan - nie odczytano nazwiska - Jackowski był szefem komisji kultury”. I następnie w dalszej części pana wypowiedzi jest tak: „Tak, tak jest, dokładnie. Na ten temat żeśmy rozmawiali wielokrotnie. Spotykaliśmy się w wielkiej tajemnicy i w ogóle... Olaboga! Potem to były wybory, potem to zostało przeniesione do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, no bo ona jest, wprawdzie nie ma inicjatywy ustawodawczej, ale jest jakby naturalnym ogniwem tego procesu. Nazwijmy go - w cudzysłowie - paralegislacyjnego, prawda? I to jest jesień 2001 r. Tam się już zaczęły różne gry interesów, głównie sprowadzające się do tego, bo o czym ja rozmawiałem z Jackowskim? No, głównie o tym, żeby załatwić sprawy najważniejsze dla telewizji. No i... no, a przy okazji istotne także dla radiofonii. Abonament i archiwa na pewno do takich należą”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#PosełRyszardKalisz">Czy mógłby pan szerzej powiedzieć, o czym na wiosnę 2001 r. rozmawiał pan z panem Janem Marią Jackowskim, jak rozumiem, byłym szefem komisji kultury, albo o czym Jan Maria Jackowski rozmawiał wiosną 2001 r. z panem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">No, być może rozczaruję szanownego pana posła, ale ja ciągle rozmawiam o tym samym, to znaczy o nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji. No i tak mi już schodzi, nie wiem, piąty czy szósty rok. Z panem przewodniczącym posłem Janem Marią Jackowskim rozmawialiśmy i dyskutowaliśmy, nawet dość szczegółowo, konkretnie, na temat możliwości nowelizowania ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#PosełRyszardKalisz">Panie prezesie, czy te...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Wówczas, wówczas, to znaczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#PosełRyszardKalisz">Wówczas, wówczas...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Za tamtej koalicji... Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#PosełRyszardKalisz">Za tamtej koalicji, właśnie. Czy te postulaty, które zgłaszał pan jako prezes telewizji publicznej w stosunku do nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji, to były te same postulaty, o których pan rozmawiał z przewodniczącym komisji kultury z ramienia AWS Janem Marią Jackowskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Tak, no były tam pewne różnice, ale zasadniczo to są te cztery ważne sprawy - archiwa, abonament, kanały tematyczne, multiplex. Rozmawialiśmy także o nowej formule i kształcie organizacyjnym dla oddziałów terenowych; różne warianty wchodziły w grę - m.in. zaangażowanie samorządów i tworzenie jakichś fundacji oraz kształt, nowy kształt organizacyjny Telewizji Polonia. Pojawił się taki pomysł, żeby Telewizja Polonia była swego rodzaju fundacją. Zresztą ten pomysł był dyskutowany także przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji jesienią 2001 r., czy późną jesienią 2001 r., ale nie zyskał on akceptacji wysokiej rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#PosełRyszardKalisz">Panie prezesie, proszę potwierdzić bądź zaprzeczyć tezę, iż te postulaty telewizji publicznej, które promował pan przy okazji nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji już po wyborach parlamentarnych 2001 r., były to postulaty znane szefowi komisji kultury z ramienia AWS poprzedniej kadencji Janowi Marii Jackowskiemu i akceptowane przez niego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Tak, ja to potwierdzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#PosełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Ja prowadzę cały czas zapisy, panowie posłowie, już zapisałem pana posła Kopczyńskiego. Chciałem zapytać: Czy jeszcze ktoś z panów posłów chce się zapisać do zadawania pytań? Więc po raz piąty zapowiem, że jako ostatni zabierze głos pan poseł Bohdan Kopczyński. Oczywiście w tych czterech poprzednich to byli inni posłowie, którzy byli na końcu listy. Bardzo proszę, pan poseł Bohdan Kopczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Panie prezesie, mam takie pytanie. Ma pan godziwą funkcję, ale inicjatywę ustawodawczą ma tylko w tej określonej sytuacji rząd, konkretnie reprezentuje rząd prezes Rady Ministrów. I proszę mi powiedzieć: Z jakiej inicjatywy, rozpoczynając od okresu, gdy ten projekt nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji zrodził się w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, później przeszedł do rządu, później przeszedł do Sejmu, że pan był ciągle stroną aktywną? Ale czy był pan legitymowany przez rząd w tej materii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Nie, szanowny panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Skoro nie, to proszę mi powiedzieć, jaki pana jest status, że pan bierze udział w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji aktywny, zgłasza pan określone wnioski, chce pan mieć wpływ na kształt ustawy, w rządzie chce pan mieć wpływ na kształt ustawy, w Sejmie chce pan mieć wpływ na kształt na ustawy, a pan po prostu nie ma najmniejszej legitymacji, żeby tam w ogóle zabierać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Szanowny panie pośle, to jest cały czas ta sama ustawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Chciałem pana zapytać: Czy rozumie pan, co to jest inicjatywa ustawodawcza? O tym mówi art. 118 konstytucji. Czy pan wie, co to jest inicjatywa ustawodawcza, kto ją ma i kto daje skład osób z rządu? Powierza na przykład pani Jakubowskiej, pani minister, czy ministrowi Dąbrowskiemu, jeżeli była ta ustawa w rządzie, albo premier powinien zlecić to przewodniczącemu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, ale jeśli jej nie zlecił, to są wszystkie czynności pozakonstytucyjne, pozaprawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Panie pośle... Przepraszam, panie prezesie. Obawiam się, czy nie dotykamy sytuacji, w której zadajemy pytanie w sposób obraźliwy dla świadka. Pan prezes Kwiatkowski swoim zachowaniem nie dał żadnego powodu, żeby sądzić, że nie zna Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. I nie wiem, dlaczego pan poseł odpytuje pana prezesa z konstytucji i z wiedzy, do kogo w Rzeczypospolitej przynależy inicjatywa ustawodawcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Panie przewodniczący, ma pan rację, tylko ja chcę uzmysłowić, żeby mieć świadomość, że my badamy sprawy korupcji. I tak jak inne osoby, które w całym tym procesie legislacyjnym, nie będąc legitymowane, brały udział - to są działania sprzeczne z prawem. I dlatego ja zapytuję pana prezesa, ważną osobę, ale nielegitymowaną, bo mogę odnieść jego działania, jak działania pana Zarębskiego, który nielegitymowany, a włazi tam, gdzie nie trzeba, bo nie ma żadnej inicjatywy. I to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Ale, panie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Panie przewodniczący, ja bardzo przepraszam, ja robię to ze strony prawniczej, prawnej i muszę wiedzieć, czy osoba, która wchodzi w jakieś gremium, czy jest legitymowana, aby w to gremium wejść w ogóle. Co innego handel, co innego tworzenie prawa.</u>
          <u xml:id="u-771.1" who="#PosełBohdanKopczyński">Ale, panie przewodniczący, niech mi będzie wolno zauważyć, że inicjatywa ustawodawcza dotyczy podmiotów uprawnionych do przedstawienia w parlamencie inicjatywy ustawodawczej, projektu ustawy. Poza tym oczywiście każdy obywatel ma prawo działać w sposób dopuszczony prawem w takim kierunku, żeby odpowiednie inicjatywy ustawodawcze były przez uprawnione podmioty zgłaszane. Pozwalam sobie zauważyć, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji zapraszała różnych gości na swoje posiedzenia w pracach nad projektem, bardzo wiele osób było zapraszanych na posiedzenia komisji. Im więcej osób uczestniczy w opracowywaniu projektu, tym my jako ustawodawca jesteśmy bardziej zadowoleni, bo wtedy ten mandat społecznego zaufania dla rodzącego się projektu prawa jest szerszy i, prawdę mówiąc, nie wiem, o co pan przewodniczący pana prezesa pyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Panie Przewodniczący! Nieporozumienie polega na tym, ja nie chciałbym tu robić wykładu z zakresu prawa, tworzenia prawa i kto jest osobą, uprawniony do uczestniczenia w danym gremium. I po prostu nie chciałbym z panem przewodniczącym, mając wielki szacunek do pana marszałka, nie chcę dyskutować. Postawiłem panu prezesowi pytanie, czy był upoważniony przez, załóżmy, prezesa Rady Ministrów, przez któregoś z ministrów, że jest członkiem takiego ciała, które ma wpływ na tworzenie prawa w zakresie zmiany ustawy o radiofonii i telewizji. Trzeba być, tzw. mieć czynną legitymację do danej czynności prawnej.</u>
          <u xml:id="u-772.1" who="#PosełBohdanKopczyński">Bardzo proszę pana prezesa o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Nie, nie miałem czynnej legitymacji prawnej ze strony którejkolwiek z wymienionych przez szanownego pana posła osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję. Czy któryś z panów posłów chciałby jeszcze zadać pytanie? Nie widzę dalszych zgłoszeń. Czy pan prezes Robert Kwiatkowski chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#PrezesTelewizjiPolskiejSARobertKwiatkowski">Nie, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Pan poseł Lewandowski, już nie w trybie zadania pytania. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Dziękuję bardzo, panie marszałku. Chciałbym powrócić do bardzo ważnej kwestii, którą podniósł w dniu dzisiejszym pan poseł Ziobro, to jest kwestii wiarygodności zeznań świadka. Otóż, dzisiaj uzyskaliśmy informacje od pana prezesa Roberta Kwiatkowskiego, które pozostają w rażącej sprzeczności z zeznaniami, które złożyła przed komisją pani prezes Wanda Rapaczyńska. Pani prezes Rapaczyńska oświadczyła, że kontaktowała się z prezesem Kwiatkowskim dwa albo trzy razy w sprawie prywatyzacji. Pani Rapaczyńska oświadczyła, że w innych rozmowach pan prezes Kwiatkowski opowiadał się za prywatyzacją jednego z kanałów Telewizji Polskiej. I tu dochodzę do konkluzji. Zgłaszam wniosek o dokonanie konfrontacji między panem prezesem Kwiatkowskim a panią prezes Wandą Rapaczyńską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Już na tym etapie postępowania, panie pośle? Nie możemy ewentualnie tych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Jeżeli pan marszałek uważa, że możemy z tym poczekać, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">To proponuję, zapisujemy sobie ten wniosek jako zgłoszony i w bieżącej pracy Prezydium Komisji ustalimy, kiedy wrócimy do tego wniosku. Dziękuję, panie pośle. Jeśli nie ma innych zgłoszeń do dyskusji, przed przejściem do 2. punktu porządku dzisiejszych obrad, a więc przed przystąpieniem do przesłuchania pana Lwa Rywina, zarządzę przerwę. Ale zanim zarządzę przerwę, chciałem zobowiązać pana prezesa Roberta Kwiatkowskiego, aby stawił się na drugą część posiedzenia komisji poświęconą sporządzeniu protokołu. My na sporządzenie protokołu potrzebujemy 2,5 godziny, jest za piętnaście trzecia, a więc piętnaście po piątej. Wtedy wznowimy obrady w tej części, która będzie poświęcona sporządzeniu protokołu z dzisiejszego przesłuchania pana prezesa. Zobowiązuję pana prezesa do zgłoszenia się o godz. 17.15 w tej sali. Zarządzam przerwę w obradach komisji do godz. 15.</u>
          <u xml:id="u-781.1" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Wznawiam posiedzenie komisji. Stwierdzam, że na wezwanie komisji stawił się pan Lew Rywin. Proszę o zajęcie miejsca. Chciałem pana zapytać: Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#PanLewRywin">Dzień dobry komisji. Tak jest, panie przewodniczący, ustanowiłem swoich pełnomocników; jest nim pan Marek... adwokat Marek Małecki i adwokat pan Piotr Rychłowski, Kancelaria Adwokacka Małecki &amp; Rychłowski spółka cywilna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Proszę pana, chciałem zapytać: Czy pełnomocnictwa udzielił pan na piśmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#PełnomocnikMarekMałecki">Tak, jeśli pan przewodniczący pozwoli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Ale...</u>
          <u xml:id="u-785.1" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Pełnomocnik Marek Małecki :...chcielibyśmy złożyć pełnomocnictwo.</u>
          <u xml:id="u-785.2" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Bardzo proszę. Poproszę o złożenie pełnomocnictwa. Dziękuję, panie mecenasie. Ja może odczytam pełnomocnictwo rzeczywiście, żeby nie chować go do wyłącznej wiadomości komisji: Kancelaria Adwokacka Małecki &amp; Rychłowski spółka cywilna... Panie prezesie, ale tu już widzę pewien błąd w tym ustanowieniu; nie mógł pan ustanowić pełnomocnika 3 lutego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#AndrzejMurzynowski">Mógł, mógł wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#PełnomocnikMarekMałecki">Szanowny Panie Przewodniczący! Adwokat Marek Małecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#PełnomocnikMarekMałecki">Chciałem poinformować, że z informacji, które były posiadane przez naszego klienta i jednocześnie przesłane do wysokiej komisji, wynikało, że pan właśnie poseł Nałęcz, przewodniczący szanownej komisji, wezwał pana prezesa Lwa Rywina na przesłuchanie do komisji. I w tej samej dacie pan prezes Lew Rywin ustanowił nas pełnomocnikami do tej sprawy. Jednocześnie muszę pana przewodniczącego i szanowną wysoką komisję poinformować, że jesteśmy też obrońcami pana prezesa Lwa Rywina w postępowaniu karnym toczącym się przed Prokuraturą Apelacyjną w Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję, panie mecenasie, za informacje. Jak rozumiem, ponieważ Komisja Śledcza działa po raz pierwszy, więc i dla panów to jest nowe doświadczenie. Chciałem panów mecenasów i pana Lwa Rywina poinformować, od kiedy możemy mówić o osobie wezwanej przed komisję. Art. 11 ustawy o komisji śledczej z 21 stycznia 1999 r. mówi w ust. 1: Każda osoba wezwana przez komisję ma obowiązek stawić się przed nią i złożyć zeznanie. Art. 10 mówi: W sprawach, o których mowa w art. 11 ust. 1 wymienione są inne artykuły - przewodniczący komisji działa na podstawie uchwały komisji. Informuję panów, że stosowną uchwałę komisja podjęła, o ile mnie pamięć nie myli, wczoraj. Tak więc nie mogło być mowy o zawiadomieniu przed podjęciem decyzji przez komisję. Ale chciałem w tej sprawie udzielić głosu naszym ekspertom. Pan prof. Murzynowski czy pani dr Grajewska? Bardzo proszę, panie profesorze. Panie profesorze, jeśli można na siedząco; będzie lepiej słychać i będziemy lepiej procedowali. Bardzo proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#AndrzejMurzynowski">Dla mnie nie ulega wątpliwości, że pan marszałek słusznie interpretuje treść art. 11 ustawy o komisji śledczej, który brzmi: Każda osoba wezwana przez komisję ma obowiązek stawić się przed nią i złożyć zeznanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Proszę sekretariat o poprawienie mikrofonu panu profesorowi... Bliżej i niżej, jeśli panią doktor można prosić - to nie jest oczywiście nasz sekretariat. Bardzo dziękuję, pani doktor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#AndrzejMurzynowski">Osoba, o której mowa w ust. 1, może ustanowić pełnomocnika. Więc jeżeli wniosek, pełnomocnictwo w tej sprawie zostało złożone przed wezwaniem jako świadka danej osoby, to jest ono przedwczesne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Zwracam się do pana Lwa Rywina, żeby uniknąć debaty w tej sprawie. Wydaje mi się, że wystarczy, że pan do protokołu zgłosi to pełnomocnictwo z datą dzisiejszą i będziemy mieli cały problem rozwiązany i przejdziemy do meritum sprawy, a nie będziemy toczyć - być może ciekawego dla mecenasów - sporu prawniczego. To pełnomocnictwo o treści, którą za chwilę odczytam, zostanie złożone do protokołu z datą dzisiejszą, czyli 21 lutego. Bardzo proszę panów posłów, żebyście mi pozwolili prowadzić obrady. Jeśli pan profesor się ze mną zgodzi, to uznam, że odczytanie przeze mnie treści tego pełnomocnictwa... Osobiście ma pan prezes odczytać, panie profesorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#AndrzejMurzynowski">No ono może być albo na piśmie złożone, albo do protokołu - pełnomocnictwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Panowie Posłowie! Ufam w opinię profesora zwyczajnego prawa, jednego z najwybitniejszych polskich specjalistów od postępowania karnego, dlatego pozwolę sobie odczytać dostarczone mi pełnomocnictwo, o treści, przez pana Lwa Rywina, ze złożoną do protokołu informacją, że to pełnomocnictwo jest datowane na dzień 21 lutego. „Niniejszym ustanawiam adwokata Marka Małeckiego i adwokata Piotra Rychłowskiego moimi pełnomocnikami w postępowaniu przed Komisją Śledczą do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji, powołaną uchwałą Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 10 stycznia 2003 r., wraz z prawem substytucji”. I tu jest podpis pana Lwa Rywina i naniesiona też jest stosowna opłata skarbowa. Komisja nie wnosi zastrzeżeń do przedłożonego pełnomocnictwa. Zgodnie z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat 3. Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania, czy zrozumiał pan treść tego pouczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#PanLewRywin">Tak jest, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#PełnomocnikMarekMałecki">Panie Przewodniczący! Szanowna Wysoka Komisjo! Jeszcze przed rozpoczęciem formalnego przesłuchania pana prezesa Lwa Rywina chciałbym złożyć dwa wnioski formalne. Chciałbym, wysoka komisjo, zwrócić uwagę na jeden, wydaje nam się, dość istotny fakt, który chyba umknął w pracach wysokiej komisji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Ale proszę najpierw zgłosić wniosek, a potem go uzasadnić, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#PełnomocnikMarekMałecki">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#PełnomocnikMarekMałecki">Szanowny pan poseł przewodniczący był łaskaw wyrazić opinię, że ma pan pełne zaufanie do pana profesora Murzynowskiego, rozumiem, że do wszystkich ekspertów komisji. Jako pełnomocnicy pana prezesa Lwa Rywina musimy wyrazić nasze zaskoczenie, że wśród członków ekspertów Komisji Śledczej znajduje się osoba, która jest pracownikiem Katedry Prawa Postępowania Karnego, której szefem jest pan profesor Piotr Kruszyński. Z informacji, które uzyskaliśmy, wynika, że pan profesor Piotr Kruszyński jest pełnomocnikiem spółki Agora w postępowaniu karnym toczącym się przed Prokuraturą Apelacyjną w Warszawie. Osoba pani dr Gajewskiej-Kraczkowskiej jest właśnie pracownikiem katedry, którą kieruje pan profesor. Wzbudza to nasze zaskoczenie i zaniepokojenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Miał być wniosek, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#PełnomocnikMarekMałecki">To jest pierwsza kwestia formalna, którą chciałem podnieść. Jeśli chodzi o wniosek, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Panie mecenasie, ja bym bardzo prosił, żeby pan mecenas nie komentował zachowań, działań komisji. Pan mecenas znajduje się na posiedzeniu komisji sejmowej, komentowanie przez pełnomocnika osoby wezwanej przed komisję... jest zasadne... Proszę mi nie wyłączać, dobrze? To też kolejna taka prośba, żeby nie wyłączać przewodniczącego komisji przedwczesnym włączeniem mikrofonu. W oparciu o przepisy ustawy osoba wezwana albo ustanowiony przez nią pełnomocnik może podejmować określone czynności prawne w stosunku do członów komisji. Ani ta ustawa, ani regulamin Sejmu nie przyznaje ani osobie wezwanej, ani jej pełnomocnikowi prawa do jakichkolwiek komentarzy na temat ekspertów, którzy zgodnie z prawem zostali ustanowieni. I bardzo proszę, żeby pan mecenas, będąc w gmachu parlamentu, przestrzegał obyczajów parlamentarnych, bo uprzedzam, że jest pan w gmachu Sejmu na posiedzeniu komisji sejmowej, a nie w sądzie. Bardzo proszę, panie profesorze.</u>
          <u xml:id="u-806.1" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Ekspert Komisji prof. dr hab. Andrzej Murzynowski :Ja chciałem powiedzieć, że jeśli chodzi o środowisko naukowe, w którym ja funkcjonuję od 52 lat, to jest rzeczą zupełnie pewną, że każdy ma swobodę zajmowania własnego stanowiska. I tu nie ma jakiejś podległości służbowej, ale wszyscy jesteśmy niezależni w swoich poglądach i wypowiedziach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#EkspertKomisjidrHannaGajewskaKraczkowska">Jeśli można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Pani doktor, jeśli można...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#EkspertKomisjidrHannaGajewskaKraczkowska">Tak, ja chciałam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Pani doktor, bardzo proszę, jeśli pani bardzo musi, to tak. Natomiast ja rozumiem, że cały ten niepotrzebny incydent wziął się z pomylenia przez pana mecenasa sali sejmowej z salą sądową. I proszę mi pozwolić wyrazić nadzieję, że pan mecenas już nie będzie mylił tych dwóch sal. Komisja ma do pani doktor takie samo zaufanie w każdym momencie naszego postępowania, jak przy powoływaniu pani doktor jako eksperta. Chciałem wyjaśnić obserwującym nasze obrady Polakom, że pani dr Gajewska-Kraczkowska jest wieloletnim ekspertem Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, jest wieloletnim ekspertem Biura Studiów i Ekspertyz sejmowych. I myślę, panie mecenasie, że to pana wstąpienie było zupełnie zbędne, bo obrażało opinię, obrażało osobę, która w pracach sejmowych uczestniczy od bardzo, bardzo dawna. I raz jeszcze pana proszę, żeby pan się zastosował do obyczajów panujących i przepisów obowiązujących w polskim Sejmie. Tak że pani doktor pani wyjaśnienie jest tutaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#EkspertKomisjidrHannaGajewskaKraczkowska">Jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Bardzo proszę, jedno zdanie, oczywiście, znaczy, bardzo proszę, ile tylko pani uzna za stosowne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#EkspertKomisjidrHannaGajewskaKraczkowska">To dwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Ja tylko uważałem, że nie ma żadnego sensu, żeby pani tłumaczyła się z tego, że pani tu jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#EkspertKomisjidrHannaGajewskaKraczkowska">Ja się nie tłumaczę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#EkspertKomisjidrHannaGajewskaKraczkowska">Ja się nie tłumaczę, ja nie będę się do tej wypowiedzi ustosunkowywać, poza jedną uwagą. Ja nie jestem pracownikiem Katedry Postępowania Karnego, ja jestem pracownikiem Wydziału Prawa. Nie podlegam panu prof. Kruszyńskiemu w żadnym aspekcie. Podlegam radzie wydziału i rektorowi. W związku z powyższym wydaje mi się, że tego rodzaju ustawianie mnie w hierarchii służbowej jest po prostu pomyłką ze strony pana mecenasa, abstrahując już od tego, że rozumiem pojęcie „ekspert”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję, pani doktor. Drugi wniosek, znaczy pierwszy wniosek, bo ten pierwszy był nieprzedmiotowy, nawet był niestosownością, ale nie korzystam z zapisów regulaminowych, które pozwalają mi dyscyplinować mówcę w takim przypadku. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#PełnomocnikMarekMałecki">Wysoka Komisjo! Szanowny Panie Przewodniczący! Rolą pełnomocnika jest profesjonalne reprezentowanie swojego mocodawcy, stąd ta uwaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Panie mecenasie, proszę o wniosek, a proszę nie o komentowanie. Nie chcę komentować pana słów. Rozumiem, że profesjonalne reprezentowanie to znaczy reprezentowanie po zapoznaniu się z ustawą sejmową, regulaminem Sejmu i dostosowaniem się do zasad i przepisów obowiązujących w Sejmie. Nie mam żadnych powodów, żeby kwestionować pana kompetencje, ale proszę już nic więcej nie tłumaczyć, tylko przejść do pierwszego wniosku, bo pierwszy nie padł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#PełnomocnikMarekMałecki">Wysoka Komisjo! Składam wniosek o wyłączenie pana posła Piotra Smolana ze składu sejmowej Komisji Śledczej. Swój wniosek opieram na zasadzie art. 11 ust. 2 i art. 5 ust. 1 w związku z art. 4 pkt 2 i 3 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej. 10 lutego 2003 r. podczas posiedzenia sejmowej Komisji Śledczej zostaliśmy poinformowani przez pana posła o tym, że złożył zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa, które miał popełnić pan red. Adam Michnik. Na dowód tego zawiadomienia pan poseł Smolana wręczył panu red. Michnikowi odpis takiego zawiadomienia. Oznacza to, że pan poseł Smolana automatycznie, po pierwsze, zajął stanowisko w tej sprawie, negatywne stanowisko, co wyklucza jego bezstronność w tej sprawie, ponieważ stwierdził najprawdopodobniej, nie widzieliśmy tego zawiadomienia, ale można przyjąć, że pan red. Adam Michnik popełnił przestępstwo i, jak rozumiem, te zawiadomienie ma związek z tą sprawą, która się toczy przed szanowną wysoką komisją. A po drugie, bierze udział w innym toczącym się postępowaniu przed organem władzy publicznej. Te dwie przesłanki - z art. 4 ust. 2 i 3 powodują, że mój wniosek jest uzasadniony. To jest pierwszy wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#PełnomocnikPiotrRychłowski">Jeśli można, panie marszałku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Bardzo proszę. Przepraszam najmocniej za moje niezorientowanie się jeszcze. Pan, który przemawiał teraz, to jest pan mecenas Małecki czy Rychłowski? Większy jest pan Małecki, przepraszam. Mówię tylko po prostu, że... Przepraszam najmocniej, panowie się nie przedstawiacie. Jak się rzecz nagrywa, to osoba, która się nie przedstawi, jest anonimowa, nie tylko dla stenografii, ale także dla przewodniczącego. Bardzo proszę pana mecenasa Rychłowskiego. Obiecuję, że już nigdy panów nie będę mylił ani pytał o nazwiska. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#PełnomocnikPiotrRychłowski">Jeśli można. Panie marszałku, wysoka komisjo, otóż mój przedmówca przedstawił się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Panie mecenasie, proszę bliżej sobie przysunąć mikrofon, będzie lepiej pana słyszeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#PełnomocnikPiotrRychłowski">...kiedy zabrał głos. Ja rozumiem, że określanie przedmówców jako większy, mniejszy jest być może standardem w Sejmie, którego ja sobie nie przypominam i być może go nie znam. Natomiast przechodząc do drugiego wniosku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Przepraszam, panie mecenasie, gdyby się pan mecenas Małecki przedstawił do mikrofonu, nie byłoby problemu. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#PełnomocnikPiotrRychłowski">Oczywiście. Panie marszałku, przechodzę do rzeczy. Otóż ja składam wniosek o wyłączenie ze składu sejmowej Komisji Śledczej pana posła Zbigniewa Ziobro, powołując się na tę samą argumentację odwołującą się do ustawy. Natomiast okoliczności, które uzasadniają ten wniosek, są następujące. Otóż pan poseł Zbigniew Ziobro złożył - o ile mnie pamięć nie myli - w dniu 8 bądź 7 stycznia zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa przez pana premiera, które miało polegać na z kolei niepowiadomieniu stosownych organów o popełnieniu przestępstwa przez pana Lwa Rywina. Tym samym należy zakładać, że osoba, która zawiadamia o popełnieniu w tej sytuacji przestępstwa przez pana premiera, za pewnik przyjmuje, iż przestępstwo musiał popełnić pan Lew Rywin. Wydaje się, że tego rodzaju osąd przed zakończeniem jakiegokolwiek postępowania świadczy wprost o braku bezstronności, przynajmniej bezstronności tak jak my to pojmujemy. A zatem, proszę wysokiej komisji, mamy do czynienia z sytuacją taką, kiedy, po pierwsze, spełniona jest przesłanka z ustawy o sejmowej komisji, która polega na tym, iż poseł - członek komisji wziął udział, w jakiejkolwiek roli, w postępowaniu przed innymi organami państwa w tej sprawie. A po drugie, jest kolejna przesłanka spełniona, która polega na tym, iż poseł ten - członek komisji nie jest osobą bezstronną. Ma wyrobiony pogląd przed zakończeniem obu tych postępowań. Pogląd w dodatku - sądząc z chronologii tych wydarzeń - pogląd, który był wyrobiony wyłącznie i myślę, że bardzo wstępnie na podstawie doniesień prasowych. Stąd ten wniosek w naszej ocenie jest uzasadniony i zasługuje na uwzględnienie. Prosimy o jego rozpoznanie w drodze uchwały. Oczywiście ta moja ostatnia prośba dotyczy obu wniosków, które w dniu dzisiejszym złożyliśmy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję panu mecenasowi. Chciałem zapytać panów mecenasów, czy te wnioski są zgłoszone tylko do protokołu, czy może mają... są też sformułowane na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#PełnomocnikPiotrRychłowski">Są sformułowane na piśmie. Jeżeli pan marszałek pozwoli, chciałbym złożyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Będę wdzięczny też o przekazanie mi stosownych pism. Będzie nam łatwiej działać, procedować. Dziękuję, panie mecenasie. Wniosek o wykluczenie posłów z komisji to jest bardzo poważna sprawa, po raz pierwszy rozpatrywana, jak wszystko co w tej komisji czynimy. Ta sprawa wymaga przedyskutowania jej z ekspertami, wymaga rozpoznania spokojnego wszystkich argumentów. W związku z czym na tym dzisiaj zakończymy rozpatrywanie punktu 2. Powrócimy do przesłuchania pana Lwa Rywina na następnym posiedzeniu. Pan mecenas Małecki, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#PełnomocnikMarekMałecki">Szanowna Komisjo! Szanowny Panie Marszałku! Pragniemy podkreślić, że naszym celem nie jest utrudnianie pracy komisji. Nasz wniosek złożyliśmy tak szybko, jak tylko dowiedzieliśmy się, że jesteśmy wezwani na posiedzenie komisji w charakterze świadka - rozumiem, tutaj myślę o panu prezesie Lwie Rywinie. Naszym celem jest dbanie o porządek prawny i o prawidłowe funkcjonowanie komisji. Dlatego też popieram jeszcze raz ten wniosek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Bardzo proszę, panie mecenasie. Tak też go rozumiałem. Gdybym tylko nabrał podejrzenie, że utrudniacie, panowie, pracę komisji, mam stosowne zapisy regulaminowe, które pozwalają mi interweniować. Szanowni Panowie Posłowie! Szanowni Państwo! Stwierdzam wyczerpanie w dniu dzisiejszym punktu 2. naszego porządku obrad, poświęconego przesłuchaniu pana Lwa Rywina. Zarządzam zwołanie posiedzenia komisji na dzień jutrzejszy, 22 lutego (sobota), na godz. 9. Zobowiązuję w trybie kodeksowym pana Lwa Rywina do zgłoszenia się jutro na posiedzeniu komisji w terminie, który wcześniej powiedziałem. Porządek dzienny jutrzejszego posiedzenia będzie brzmiał następująco: - w punkcie 1. kontynuacja przesłuchania pana Lwa Rywina, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji, - w punkcie 2. - sprawy bieżące. Czy są jakieś propozycje panów posłów do porządku jutrzejszych obrad komisji? Nie widzę. Propozycję porządku uważam więc za przyjętą. Zarządzam przerwę... Zanim zarządzę przerwę w posiedzeniu komisji do godz. 17.15 - ale w tym punkcie o 17.15 będziemy tylko sporządzali protokół przesłuchania pana prezesa Roberta Kwiatkowskiego - chciałem jeszcze zwołać posiedzenie Prezydium Komisji, z udziałem ekspertów, w moim gabinecie, na godz. 15.30. Pan poseł Rokita, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#PosełJanRokita">Panie marszałku, to jest drobiazg, ale dla porządku proceduralnego... Rozumiem, że jutrzejszy... w związku z wnioskami złożonymi jutrzejsze procedury powinny wyglądać tak: w 1. punkcie powinniśmy podjąć uchwałę w sprawie wniosków o wyłączenie, a w 2. punkcie dopiero kontynuować przesłuchanie. Prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Tak, oczywiście. Ja rozumiałem ten punkt 1. - kontynuowanie przesłuchania - jako punkt też poświęcony rozpatrzeniu wniosków formalnych, które w tym punkcie padły. Ale będziemy mogli przecież rozpatrywać w tym punkcie i jakieś kolejne wnioski formalne. Czy pan poseł życzy sobie formalnego umieszczenia w pierwszym punkcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#PosełJanRokita">Broń Boże, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Rozumiem, że dla wszystkich tak nakreślony porządek dzienny - kontynuacja przesłuchania - jest rozumiany jako rozpoczęcie oczywiście tych czynności, bo inaczej nie możemy działać, od rozstrzygnięcia tych dwóch wniosków formalnych, które panowie Małecki i Rychłowski, panowie mecenasi Małecki i Rychłowski, w imieniu swojego mocodawcy, pana Lwa Rywina, złożyli. Zarządzam przerwę w posiedzeniu do 17.15, żebyśmy mogli wtedy sporządzić protokół z przesłuchania pana Roberta Kwiatkowskiego. I zobowiązuję raz jeszcze pana Lwa Rywina w trybie kodeksowym do zgłoszenia się na posiedzeniu komisji jutro o 9.00 w tej sali. Dziękuję państwu.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>