PPC / ppc

text_structure.xml 474 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 3450 3451 3452 3453 3454 3455 3456 3457 3458 3459 3460 3461 3462 3463 3464 3465 3466 3467 3468 3469 3470 3471 3472 3473 3474 3475 3476 3477 3478 3479 3480 3481 3482 3483 3484 3485 3486 3487 3488 3489 3490 3491 3492 3493 3494 3495 3496 3497 3498 3499 3500 3501 3502 3503 3504 3505 3506 3507 3508 3509 3510 3511 3512 3513 3514 3515 3516 3517 3518 3519 3520 3521 3522 3523 3524 3525 3526 3527 3528 3529 3530 3531 3532 3533 3534 3535 3536 3537 3538 3539 3540 3541 3542 3543 3544 3545 3546 3547 3548 3549 3550 3551 3552 3553 3554 3555 3556 3557 3558 3559 3560 3561 3562 3563 3564 3565 3566 3567 3568 3569 3570 3571 3572 3573 3574 3575 3576 3577 3578 3579 3580 3581 3582 3583 3584 3585 3586 3587 3588 3589 3590 3591 3592 3593 3594 3595 3596 3597 3598 3599 3600 3601 3602 3603 3604 3605 3606 3607 3608 3609 3610 3611 3612 3613 3614 3615 3616 3617 3618 3619 3620 3621 3622 3623 3624 3625 3626 3627 3628 3629 3630 3631 3632 3633 3634 3635 3636 3637 3638 3639 3640 3641 3642 3643 3644 3645 3646 3647 3648 3649 3650 3651 3652 3653 3654 3655 3656 3657 3658 3659 3660 3661 3662 3663 3664 3665 3666 3667 3668 3669 3670 3671 3672 3673 3674 3675 3676 3677 3678 3679 3680 3681 3682 3683 3684 3685 3686 3687 3688 3689 3690 3691 3692 3693 3694 3695 3696 3697 3698 3699 3700 3701 3702 3703 3704 3705 3706 3707 3708 3709 3710 3711 3712 3713 3714 3715 3716 3717 3718 3719 3720 3721 3722 3723 3724 3725 3726 3727 3728 3729 3730 3731 3732 3733 3734 3735 3736 3737 3738 3739 3740 3741 3742 3743 3744 3745 3746 3747 3748 3749 3750 3751 3752 3753 3754 3755 3756 3757 3758 3759 3760 3761 3762 3763 3764 3765 3766 3767 3768 3769 3770 3771 3772 3773 3774 3775 3776 3777 3778 3779 3780 3781 3782 3783 3784 3785 3786 3787 3788 3789 3790 3791 3792 3793 3794 3795 3796 3797 3798 3799 3800 3801 3802 3803 3804 3805 3806 3807 3808 3809 3810 3811 3812 3813 3814 3815 3816 3817 3818 3819 3820 3821 3822 3823 3824 3825 3826 3827 3828 3829 3830 3831 3832 3833 3834 3835 3836 3837 3838 3839 3840 3841 3842 3843 3844 3845 3846 3847 3848 3849 3850 3851 3852 3853 3854 3855 3856 3857 3858 3859 3860 3861 3862 3863 3864 3865 3866 3867 3868 3869 3870 3871 3872 3873 3874 3875 3876 3877 3878 3879 3880 3881 3882 3883 3884 3885 3886 3887 3888 3889 3890 3891 3892 3893 3894 3895 3896 3897 3898 3899 3900 3901 3902 3903 3904 3905 3906 3907 3908 3909 3910 3911 3912 3913 3914 3915 3916 3917 3918 3919 3920 3921 3922 3923 3924 3925 3926 3927 3928 3929 3930 3931 3932 3933 3934 3935 3936 3937 3938 3939 3940 3941 3942 3943 3944 3945 3946 3947 3948 3949 3950 3951 3952 3953 3954 3955 3956 3957 3958 3959 3960 3961 3962 3963 3964 3965 3966 3967 3968 3969 3970 3971 3972 3973 3974 3975 3976 3977 3978 3979 3980 3981 3982 3983 3984 3985 3986 3987 3988 3989 3990 3991 3992 3993 3994 3995 3996 3997 3998 3999 4000 4001 4002 4003 4004 4005 4006 4007 4008 4009 4010 4011 4012 4013 4014 4015 4016 4017 4018 4019 4020 4021 4022 4023 4024 4025 4026 4027 4028 4029 4030 4031 4032 4033 4034 4035 4036 4037 4038 4039 4040 4041 4042 4043 4044 4045 4046 4047 4048 4049 4050 4051 4052 4053 4054 4055 4056 4057 4058 4059 4060 4061 4062 4063 4064 4065 4066 4067 4068 4069 4070 4071 4072 4073 4074 4075 4076 4077 4078 4079 4080 4081 4082 4083 4084 4085 4086 4087 4088 4089 4090 4091 4092 4093 4094 4095 4096 4097 4098 4099 4100 4101 4102 4103 4104 4105 4106 4107 4108 4109 4110 4111 4112 4113 4114 4115 4116 4117 4118 4119 4120 4121 4122 4123 4124 4125 4126 4127 4128 4129 4130 4131 4132 4133 4134 4135 4136 4137 4138 4139 4140 4141 4142 4143 4144 4145 4146 4147 4148 4149 4150 4151 4152 4153 4154 4155 4156 4157 4158 4159 4160 4161 4162 4163 4164 4165 4166 4167 4168 4169 4170 4171 4172 4173 4174 4175 4176 4177 4178 4179 4180 4181 4182 4183 4184 4185 4186 4187 4188 4189 4190 4191 4192 4193 4194 4195 4196 4197 4198 4199 4200 4201 4202 4203 4204 4205 4206 4207 4208 4209 4210 4211 4212 4213 4214 4215 4216 4217 4218 4219 4220 4221 4222 4223 4224 4225 4226 4227 4228 4229 4230 4231 4232 4233 4234 4235 4236 4237 4238 4239 4240 4241 4242 4243 4244 4245 4246 4247 4248 4249 4250 4251 4252 4253 4254 4255 4256 4257 4258 4259 4260 4261 4262 4263 4264 4265 4266 4267 4268 4269 4270 4271 4272 4273 4274 4275 4276 4277 4278 4279 4280 4281 4282 4283 4284 4285 4286 4287 4288 4289 4290 4291 4292 4293 4294 4295 4296 4297 4298 4299 4300 4301 4302 4303 4304 4305 4306 4307 4308 4309 4310 4311 4312 4313 4314 4315 4316 4317 4318 4319 4320 4321 4322 4323 4324 4325 4326 4327 4328 4329 4330 4331 4332 4333 4334 4335 4336 4337 4338 4339 4340 4341 4342 4343 4344 4345 4346 4347 4348 4349 4350 4351 4352 4353 4354 4355 4356 4357 4358 4359 4360 4361 4362 4363 4364 4365 4366 4367 4368 4369 4370 4371 4372 4373 4374 4375 4376 4377 4378 4379 4380 4381 4382 4383 4384 4385 4386 4387 4388 4389 4390 4391 4392 4393 4394 4395 4396 4397 4398 4399 4400 4401 4402 4403 4404 4405 4406 4407 4408 4409 4410 4411 4412 4413 4414 4415 4416 4417 4418 4419 4420 4421 4422 4423 4424 4425 4426 4427 4428 4429 4430 4431 4432 4433 4434 4435 4436 4437 4438 4439 4440 4441 4442 4443 4444 4445 4446 4447 4448 4449 4450 4451 4452 4453 4454 4455 4456 4457 4458 4459 4460 4461 4462 4463 4464 4465 4466 4467 4468 4469 4470 4471 4472 4473 4474 4475 4476 4477 4478 4479 4480 4481 4482 4483 4484 4485 4486 4487 4488 4489 4490 4491 4492 4493 4494 4495 4496 4497 4498 4499 4500 4501 4502 4503 4504 4505 4506 4507 4508 4509 4510 4511 4512 4513 4514 4515 4516 4517 4518 4519 4520 4521 4522 4523 4524 4525 4526 4527 4528 4529 4530 4531 4532 4533 4534 4535 4536 4537 4538 4539 4540 4541 4542 4543 4544 4545 4546 4547 4548 4549 4550 4551 4552 4553 4554 4555 4556 4557 4558 4559 4560 4561 4562 4563 4564 4565 4566 4567 4568 4569 4570 4571 4572 4573 4574 4575 4576 4577 4578 4579 4580 4581 4582 4583 4584 4585 4586 4587 4588 4589 4590 4591 4592 4593 4594 4595 4596 4597 4598 4599 4600 4601 4602 4603 4604 4605 4606 4607 4608 4609 4610 4611 4612 4613 4614 4615 4616 4617 4618 4619 4620 4621 4622 4623 4624 4625 4626 4627 4628 4629 4630 4631 4632 4633 4634 4635 4636 4637 4638 4639 4640 4641 4642 4643 4644 4645 4646 4647 4648 4649 4650 4651 4652 4653 4654 4655 4656 4657 4658 4659 4660 4661 4662 4663 4664 4665 4666 4667 4668 4669 4670 4671 4672 4673 4674 4675 4676 4677 4678 4679 4680 4681 4682 4683 4684 4685 4686 4687 4688 4689 4690 4691 4692 4693 4694 4695 4696 4697 4698 4699 4700 4701 4702 4703 4704 4705 4706 4707 4708 4709 4710 4711 4712 4713 4714 4715 4716 4717 4718 4719 4720 4721 4722 4723 4724 4725 4726 4727 4728 4729 4730 4731 4732 4733 4734 4735 4736 4737 4738 4739 4740 4741 4742 4743 4744 4745 4746 4747 4748 4749 4750 4751 4752 4753 4754 4755 4756 4757 4758 4759 4760 4761 4762 4763 4764 4765 4766 4767 4768 4769 4770 4771 4772 4773 4774 4775 4776 4777 4778 4779 4780 4781 4782 4783 4784 4785 4786 4787 4788 4789 4790 4791 4792 4793 4794 4795 4796 4797 4798 4799 4800 4801 4802 4803 4804 4805 4806 4807 4808 4809 4810 4811 4812 4813 4814 4815 4816 4817 4818 4819 4820 4821 4822 4823 4824 4825 4826 4827 4828 4829 4830 4831 4832 4833 4834 4835 4836 4837 4838 4839 4840 4841 4842 4843 4844 4845 4846 4847 4848 4849 4850 4851 4852 4853 4854 4855 4856 4857 4858 4859 4860 4861 4862 4863 4864 4865 4866 4867 4868 4869 4870 4871 4872 4873 4874 4875 4876 4877 4878 4879 4880 4881 4882 4883 4884 4885 4886 4887 4888 4889 4890 4891 4892 4893 4894 4895 4896 4897 4898 4899 4900 4901 4902 4903 4904 4905 4906 4907 4908 4909 4910 4911 4912 4913 4914 4915 4916 4917 4918 4919 4920 4921 4922 4923 4924 4925 4926 4927 4928 4929 4930 4931 4932 4933 4934 4935 4936 4937 4938 4939 4940 4941 4942 4943 4944 4945 4946 4947 4948 4949 4950 4951 4952 4953 4954 4955 4956 4957 4958 4959 4960 4961 4962 4963 4964 4965 4966 4967 4968 4969 4970 4971 4972 4973 4974 4975 4976 4977 4978 4979 4980 4981 4982 4983 4984 4985 4986 4987 4988 4989 4990 4991 4992 4993 4994 4995 4996 4997 4998 4999 5000 5001 5002 5003 5004 5005 5006 5007 5008 5009 5010 5011 5012 5013 5014 5015 5016 5017 5018 5019 5020 5021 5022 5023 5024 5025 5026 5027 5028 5029 5030 5031 5032 5033 5034 5035 5036 5037 5038 5039 5040 5041 5042 5043 5044 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania zarzutu nieprawidłowości w nadzorze Ministerstwa Skarbu Państwa nad przedstawicielami Skarbu Państwa w spółce PKN Orlen SA oraz zarzutu wykorzystania służb specjalnych, dawnego UOP, do nielegalnych nacisków na organa wymiaru sprawiedliwości w celu uzyskania postanowień służących do wywierania presji na członków Zarządu PKN Orlen SA. Stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje przesłuchanie pani Jolanty Kwaśniewskiej. W dniu dzisiejszym w posiedzeniu uczestniczą eksperci komisji i przedstawiciele Biura Legislacyjnego. Dziękuję pani za przybycie w uzgodnionym terminie w celu złożenia zeznań. Jednocześnie zaznaczam, że zadaniem komisji jest ustalenie prawdy obiektywnej w zakresie przez nią badanym, w tym także ustalenie, czy decyzje podejmowane przez organa administracji rządowej służyły interesowi publicznemu, podejmowane były w sposób przejrzysty oraz niebudzący podejrzeń o załatwianie partykularnych interesów. Komisja jest świadoma tego, że pani fundacja wykonuje dużo poważnych działań i pożytecznych. W toku prowadzonego śledztwa niezbędnym jednak się stało wyjaśnienie, czy nie dochodziło do nadużywania fundacji, być może bez pani woli i wiedzy, przez osoby z kręgu biznesu szukające dotarcia do pałacu prezydenckiego. Dotyczy to w szczególności ustalenia, czy funkcjonowanie fundacji nie było wykorzystywane przez osoby prywatne bądź instytucje zainteresowane uzyskaniem oczekiwanych przez nich decyzji wydawanych przez organy państwa. Licząc na to, iż udzielone przez panią odpowiedzi na pytania członków komisji pozwolą wyjaśnić wątpliwości, które pojawiły się w toku prac komisji, mamy również nadzieję, że przesłuchanie przed komisją nie wpłynie na pani aktywność w zakresie niesienia pomocy osobom potrzebującym. Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Na wezwanie komisji stawiła się pani Jolanta Kwaśniewska. Czy ustanowiła pani pełnomocnika? Widzę, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ZałożycielkaFundacjiPorozumieniebezbarierJolantaKwaśniewska">Tak, ustanowiłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Prosiłbym o pełnomocnictwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PełnomocnikJolantyKwaśniewskiejAnisaGnacikowska">Wysoka komisjo, pozwalam się przedstawić: adwokat Anisa Gnacikowska - i składam pełnomocnictwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Dziękuję. Stwierdzam ważność pełnomocnictwa. Zgodnie z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam panią, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pani zobowiązana mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech. Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania: Czy zrozumiała pani treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Tak, zrozumiałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Dziękuję. Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Jolanta Maria Kwaśniewska. Urodzona 3 czerwca 1955 r. w Gdańsku. Prawnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy. Czy była pani karana za fałszywe zeznania lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Nie, nie byłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Dziękuję. Proszę wszystkich o powstanie. Zgodnie z art. 187 § 2 i art. 188 § 1 Kodeksu postępowania karnego nastąpi teraz odebranie od pani przyrzeczenia. Proszę za mną powtarzać. Świadoma znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Świadoma znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">...że będę mówiła szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">...że będą mówiła szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Dziękuję. Informuję panią, że na podstawie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pani uchylić się od odpowiedzi na pytanie, jeśli jej udzielenie mogłoby narazić panią lub osobę dla pani najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Zgodnie z treścią art. 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego może pani zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę panią lub osobę dla pani najbliższą. Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym została pani uprzedzona w wezwaniu. Zgodnie z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pani swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań komisji. Czy zechce pani skorzystać z tej możliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Proszę w takim razie o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo! W związku z wezwaniem mnie przed sejmową Komisję do spraw PKN Orlen pragnę na wstępie odnieść się do zakresu działania komisji i oświadczyć, że nie mam żadnej wiedzy, która pomogłaby komisji w wyświetleniu sprawy, do jakiej została powołana, a w szczególności oświadczam, że nie mam żadnej wiedzy na temat uwarunkowań i konsekwencji faktu zatrzymania w dniu 7 lutego 2002 r. pana Andrzeja Modrzejewskiego, prezesa spółki PKN Orlen SA. Nie mam żadnej wiedzy, która pozwoliłaby komisji na sformułowanie oceny zawieranych przez spółkę kontraktów. Nie mam żadnej wiedzy, która pozwoliłaby komisji na zbadanie sprawy, czy zawieranym przez spółkę kontraktom towarzyszyła prowizja. Nie mam żadnej wiedzy, by pomóc komisji w sformułowaniu oceny nadzoru właścicielskiego nad spółką ze strony ministra właściwego do spraw Skarbu Państwa. Nie mam żadnej wiedzy, która przyczyniłaby się do zbadania prawidłowości działania prokuratury i Urzędu Ochrony Państwa, o której mowa jest w punkcie 1. Tak więc staję przed państwem ze świadomością, że jestem tu bez powodu, a jedynym motywem wezwania mnie przed komisję jest motyw polityczny. Ani ja, ani moja Fundacja „Porozumienie bez barier” nie ma żadnego związku z badaną przez komisję sprawą. Wysoka komisjo, gdy przed prawie 10 laty mój mąż obejmował urząd prezydenta Rzeczypospolitej, byłam kobietą niezależną zawodowo, miałam szczęśliwą rodzinę i grono oddanych przyjaciół. Decyzja, którą podjął mój małżonek, i jego zwycięstwo wyborcze sprawiły, że stanęłam przed pytaniem, jaką rolę powinna pełnić małżonka prezydenta RP. Czy powinnam zejść na daleki plan, z rzadka tylko towarzysząc mężowi tam, gdzie to niezbędne? Czy też podjąć jakieś działania samodzielnie? W Polsce nie ma wypracowanych, zgodnych z jakąś tradycją, rozwiązań w tej kwestii. Dzisiaj mogę powiedzieć, że odpowiedź na to pytanie przyszła niejako sama. Już w pierwszych miesiącach urzędowania mojego męża zrozumiałam, że tak naprawdę rola i zadanie małżonki prezydenta to trudna służba społeczna. Już w pierwszych tygodniach jego urzędowania zaczęłam otrzymywać setki listów, głównie od kobiet, z prośbami o pomoc, o wsparcie, o interwencję. Przede wszystkim dotyczyły one problemów dzieci, ich nauki, dożywienia, ale również chorób, nierzadko dramatycznych. Rozmiary zwykłych ludzkich nieszczęść opisywanych przez autorów, a właściwie przez autorki tych listów były ogromne. Te listy obnażyły też niewydolność polskiego systemu opieki zdrowotnej i opieki społecznej. Proszę mi wierzyć, że czytając te listy, nieraz byłam zdruzgotana skalą nieszczęść. Także bezdusznością urzędników, ale też najczęściej moją własną bezradnością. I to wówczas właśnie pojawiło się pytanie: Czy małżonka prezydenta ma być tylko osobą towarzyszącą na przyjęciach dyplomatycznych, czy też powinna podjąć jakąś działalność cenną i ważną społecznie? Jestem osobą aktywną, jestem osobą wrażliwą, lubię troszczyć się o innych. Taki mam charakter. Tak zostałam wychowana, być przydatną i potrzebną, tego ode mnie zawsze wymagali moi rodzice.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Wiedziałam, że jeśli nie zareaguję na setki poruszających listów, jeśli nie podejmę próby niesienia pomocy zwracającym się o nią, popełnię grzech największy, grzech zaniechania. Nosić będę w sobie piętno, z którym trudno byłoby mi żyć. Taka była, szanowni panowie, członkowie komisji, geneza mojej działalności charytatywnej. Takie były i są prawdziwe motywy jej podjęcia i rozwijania. Można zadać pytanie, czy w tej dziedzinie wykorzystywałam pozycję małżonki prezydenta. Odpowiadam - nie, nie wykorzystywałam. Ale też nie ukrywam, że korzystałam z niej. Rola żony prezydenta i rola prezydenta to dwie różne role. Korzystałam i korzystam z roli żony prezydenta, by pomagać biednym, cierpiącym i bezbronnym. Namawiam wielu do takiej aktywności, nie tylko w mojej fundacji. Ale nigdy, powtarzam, nigdy nie prosiłam mojego męża o pomoc czy interwencję w jakiejkolwiek sprawie. Przez 10 lat prezydentury mojego małżonka nie uczestniczyłam w żadnych spotkaniach o tzw. biznesowym charakterze. Nigdy nie prowadziłam rozmów, w których zaproponowano by mi jakąkolwiek gratyfikację za załatwienie czyjejś sprawy. Wróćmy jednak do genezy powstania Fundacji „Porozumienie bez barier”. Decyzji o podjęciu społecznej aktywności musiało towarzyszyć pytanie, jak to robić, w jakiej formie, z kim, jakim rygorom powinna być ona poddana, aby pomoc rzeczywiście trafiała do najbardziej potrzebujących. To było jedno z najbardziej istotnych moralnie pytań. Według jakich kryteriów uszeregować potrzeby? Jak bezstronnie dzielić fundusze, by minimalizować krzywdę? Nie chcąc odkrywać na nowo rzeczywistości, zadałam sobie pytanie. A jak to robią inne małżonki prezydentów? Czy inne żony głów państw prowadzą taką działalność, i w jakiej formie? I cóż się okazało? Wbrew temu, co próbuje się upowszechniać, wiele pań, małżonek prezydentów prowadzi bardzo aktywną działalność społeczną. Podam państwu tylko kilka takich przykładów. Pani Bernadette Chirac, a przed nią pani Mitterrand prowadzą wspaniałą, zakrojoną na ogromną skalę działalność charytatywną. Pani Bernadette Chirac jest fundatorką i przewodniczącą Stowarzyszenia „Nowy most” - Pont Neuf, które wspiera współpracę młodzieży z krajów europejskich. Jej fundacja ogromnie pomagała w latach 80. także Polsce. Pani Dagmar Havlowa założyła wraz z prezydentem Havlem fundację VIZE 97, zajmującą się kwestiami opieki zdrowotnej i zagadnieniami kultury. Pani Zuzanna Goenz miała fundację „Hand in Hand” wspierającą pomocą osoby niepełnosprawne. Jest tych przykładów znacznie, znacznie więcej. Prawie każda małżonka prezydentów Ameryki Południowej założyła własną fundację. Na tle tych właśnie doświadczeń, rozmów z prawnikami oraz ludźmi zajmującymi się działalnością charytatywną uznałam, że optymalną formą prowadzenia przeze mnie tego typu działalności będzie forma fundacji. Ta właśnie forma prawna, stwarzająca właściwą pozycję wyjściową do działalności tzw. non profit, czyli bez osiągania jakiegokolwiek zysku, stała się osnową prowadzonej przeze mnie profesjonalnej działalności charytatywnej. Zaprosiłam do współpracy wiele znanych osobistości ze świata nauki, kultury, medycyny. Wspólnie omawialiśmy plany i sposoby ich realizacji. Przyjęliśmy założenie, że nikt z nas nie otrzyma za świadczone na rzecz fundacji działania ani złotówki, żadnych gratyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Temu przyrzeczeniu jesteśmy wierni do dziś. Jestem dumna, że nie tylko wiele osób z pierwszych stron gazet, ale także zupełnie nieznanych przepracowało z nami w fundacji setki godzin, wiele nocy i dni. Nikt nigdy nie zapytał, co z tego będzie miał. I jest mi ogromnie przykro, że ludzie ci są dziś szykanowani i pomawiani. To im z tego miejsca najserdeczniej dziękuję i chcę powiedzieć - jestem dumna, że byliście razem ze mną, bez was nie byłoby ani fundacji, ani pożytków, które płyną z jej działalności, możemy być naprawdę z naszych dokonań dumni. Fundacja „Porozumienie bez barier” została zarejestrowana w roku 1997, tak więc mija ósmy rok jej działalności. Przez te 8 lat udało się nam godnie i skutecznie służyć celom, jakie fundacji wyznaczyliśmy. W ramach programu „One muszą żyć” udzieliliśmy wsparcia klinikom onkologicznym w całej Polsce, przekazując ponad 5 mln zł na ich rozbudowę, zakup aparatury i leków. Na rozbudowę i remonty hospicjów przekazaliśmy 600 tys. zł, a 7 hospicjów otrzymało od nas niezbędne do prowadzonej działalności samochody o łącznej wartości około 350 tys. zł. Z dofinansowania turnusów rehabilitacyjnych na ogólną kwotę 677 tys. zł skorzystało 2938 niepełnosprawnych dzieci. Sfinansowaliśmy badania mammograficzne dla 13 760 kobiet z terenów wiejskich na łączną kwotę 400 tys. zł. W ciągu ośmiu lat udało nam się stworzyć w 540 szpitalach i przychodniach dziecięcych „świat bajek i kolorów”, wspierając wolontariuszy we wspaniałej misji upiększania ponurych szpitalnych wnętrz. Na program „Motylkowe szpitale” przeznaczyliśmy kwotę 2640 tys. zł. Od momentu powstania fundacji wraz z moim małżonkiem corocznie przekazywaliśmy stypendia naukowe dla najzdolniejszych dzieci, głównie ze wsi. Do tej pory stypendia otrzymało 348 uczniów na łączną kwotę 936 tys. zł. Dla 3 tys. dzieci górników, policjantów, żołnierzy, strażaków, marynarzy, lotników, goprowców, które straciły swoich ojców podczas pełnienia przez nich obowiązków służbowych, zorganizowaliśmy wyjazdy wypoczynkowe do najdalszych zakątków świata, co pozwoliło im choć przez chwilę zapomnieć o tragedii, którą przeżyli na początku swojego życia. Dzieci odwiedziły wielokrotnie wiele krajów, m.in. Słowenię, Francję, Austrię, Szwecję, Cypr, Włochy, Tunezję, Egipt, USA. Corocznie w sierpniu wysyłamy na turnusy wypoczynkowe na Gotlandię 50 dzieci z jednej z klinik onkologii dziecięcej w Polsce, wraz z lekarzami i pielęgniarkami, aby nabrały siły do walki ze swoją straszną chorobą nowotworową. Do tej pory zorganizowaliśmy 7 wyjazdów, w których uczestniczyło 350 dzieci. Od sześciu lat fundacja tworzyła całoroczny ogólnopolski program profilaktyki prozdrowotnej połączonej z wydaniem pozycji książkowej. Fundacja namawia i Polki, i Polaków do systematycznej kontroli swojego zdrowia i prowadzenia higienicznego trybu życia, aby uniknąć hasła mądry Polak po szkodzie. Do tej pory zrealizowaliśmy programy „Możesz zdążyć przed rakiem”, „Miej serce i dbaj o serce”, „Słodkiego nowego życia”, „Co każdy duży chłopiec wiedzieć powinien”, „Trzymaj się”, „Jest OK”, „Dobrze być kobietą”. Fundacja była organizatorem wielu sympozjów, konferencji na tematy szczególnie ważne i bulwersujące nasze społeczeństwo, takie jak: wykorzystywanie seksualne dzieci, przeciwdziałanie narkomanii, profilaktyka HIV i AIDS. Organizowaliśmy spotkania i debaty dotyczące roli rodziny we współczesnym społeczeństwie, sytuacji osób starszych i niepełnosprawnych, problemu niedożywienia dzieci, walki z ubóstwem.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Ważną kwestią dla fundacji było propagowanie tolerancji. W roku 2001 zorganizowaliśmy obóz dla młodych ludzi z obszarów objętych konfliktami zbrojnymi, takimi jak Bałkany i Kaukaz. Stworzyliśmy w całej Polsce kluby szkół tolerancji, wydając materiały dla nauczycieli prowadzących zajęcia w gimnazjach na ten temat. Ukoronowaniem naszej działalności było otwarcie w dniu 3 czerwca br. w Gdańsku Kliniki Onkologii i Hematologii Dziecięcej, na którą fundacja przekazała kwotę 4 669 245 zł. Traktuję to jako swoje i mojej fundacji największe przedsięwzięcie w działalności charytatywnej. Przez te wszystkie lata podpatrywałam dziecięce szpitale na całym świecie; szukałam rozwiązania, w którym ciężko doświadczone przez los dzieci miałyby choć chwilę pogody i uśmiechu, aby zwykle ponure, sterylne sale szpitali zyskały bardziej przyjazny obraz. I chcę państwu powiedzieć z dumą, że to się udało. Klinika w Gdańsku jest jedną z najpiękniejszych klinik onkologii dziecięcej, jaką widziałam w świecie. Praca wolontariuszy z Akademii Sztuk Pięknych w Gdańsku, projektantów, lekarzy, finansistów, inżynierów i bardzo wielu ludzi dobrej woli zaowocowała wspaniałym dziełem, w którym mali pacjenci, tak ciężko chorzy, mogą się leczyć, przebywając w towarzystwie rodziny, której obecność ogromnie pomaga w powrocie do zdrowia. I chcę najserdeczniej zaprosić panów, abyście panowie zobaczyli, czy zmarnowaliśmy chociaż jedną złotówkę, czy wydane przez fundację pieniądze służą złym celom, czy też odwrotnie - tym najbardziej szczytnym. Jedźcie panowie do Gdańska zanim wydacie ostateczną o nas opinię. Zwracam uwagę państwa na fakt, w jaki sposób według światowych standardów oceniane są organizacje pozarządowe, jaką jest nasza fundacja. Według tych standardów najważniejszą rzeczą są dobrze zdefiniowane, przejrzyste społecznie programy; jasność kryteriów wyboru osób i instytucji, które są podmiotem działań fundacji lub które z fundacją współpracują; stosowanie jasnych i przejrzystych zasad w rozliczeniach, a także wydatkach, z zachowaniem reguł obowiązującego prawa, a także sprawa ogromnie ważna, niskie koszty własne prowadzenia działalności fundacji. W mojej fundacji te koszty wynoszą 2% przychodów rocznych. To są jedne z najniższych kosztów, jakie płaci, jakie ponosi jakakolwiek fundacja, organizacja społeczna działająca w Polsce. Koszty te obejmują pensje trzech pracowników: dwóch osób na pełnych etatach i głównej księgowej na 1/4 etatu, składki ZUS, koszty zużycia energii elektrycznej, wody, wywozu nieczystości, telefonów, zakupu materiałów biurowych. Pragnę nadmienić, że aby nie wydawać tak potrzebnych środków na działalność statutową, fundacja korzysta z używanego sprzętu biurowego; nie wydała jednej złotówki na zakup jakichkolwiek środków trwałych. Szanowni państwo, nie byłoby ani kliniki, ani naszych programów, setek dzieci na wycieczkach i feriach, gdyby nie nasi darczyńcy. Przez osiem lat 844 firmy i 1945 osób wpłaciło kwoty drobne - najmniejsza z tych wpłat to 5 zł, i kwoty duże - największa z nich to 499 850 tys. zł. Dodam, że spółka PKN Orlen wpłaciła kwotę 350 tys. na budowę kliniki dziecięcej w Gdańsku. Najbardziej wzruszająca z wpłat, która kiedykolwiek wpłynęła na konto naszej fundacji, to suma zebrana, zamiast kwiatów, na pogrzebie dziewczynki zmarłej na białaczkę i przesłana do fundacji przez jej rodziców.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Wiele osób przekazało nam dary rzeczowe lub po prostu pytało jak mogą pomóc. Nie odrzuciliśmy nikogo z nich. Numer konta fundacji był upubliczniony i powtarzany przy każdej nadarzającej się okazji. Nie mieliśmy i nie mamy żadnej możliwości pytać o biografię i intencje naszych darczyńców. Wierzę, że były one najszlachetniejsze, i raz jeszcze bardzo wszystkim darczyńcom dziękuję. Od wielu miesięcy usiłuje się wmówić opinii publicznej, że ceną za wspieranie mojej fundacji było uzyskiwanie przez darczyńców jakiejś formy protekcji w Kancelarii Prezydenta RP. Jest dla mnie rzeczą bulwersującą, że na podstawie wypowiedzi osób często mających konflikt z prawem formułowane są oskarżenia oraz oceny krytyczne pod adresem głowy państwa i jego małżonki. Chce się stworzyć wizerunek mojej fundacji jako organizacji realizującej niejasne interesy w cieniu prezydenckiego pałacu. Takie insynuacje pod adresem fundacji uważam za niegodziwość. Nie można ich dowieść, bo fundacja nie zajmowała się protekcją lub poplecznictwem; zajmowała się tylko i wyłącznie tym, co zawarte w jej statucie. Dlatego podkreślam stanowczo: nie było i nie ma żadnych związków pomiędzy działalnością mojej fundacji a urzędem prezydenta RP. Jeden z panów, członków komisji, powiedział, że służby specjalne powinny sprawdzać naszych darczyńców. Uważam, że byłoby to nie tylko niewłaściwe, ale i skandaliczne. Zapomnieli już panowie, jak dokładnie sprawdzono, czy fundacja płaci czynsz i inne opłaty za korzystanie z małych pomieszczeń w Kancelarii Prezydenta. Udowodniliśmy, że za wszystko płacimy, że nie było i nie ma żadnych naruszeń prawa. To wy, panowie, chcecie nadużyć tego prawa i zaangażować służby specjalne na potrzeby prywatnej fundacji. Notabene, nigdy przez te 8 lat służby odpowiedzialne za bezpieczeństwo i ochronę głowy państwa - podległe kolejnym rządom, także rządom AWS-u nie ostrzegały nas, nie stwierdziły, że wokół żony prezydenta i jej fundacji funkcjonują jakieś podejrzane osoby, nigdy. Nie miałam zatem żadnych podstaw do jakichkolwiek podejrzeń. Dopełniliśmy wszelkich starań, by środki finansowe, jakie otrzymywaliśmy, były na czas zaksięgowane, by składane sprawozdania finansowe do właściwego ministerstwa nadzorującego prace fundacji oraz urzędu skarbowego były rzetelne i w terminie, by nie uchybić żadnym obowiązującym przepisom prawa. Z własnej inicjatywy dokonywaliśmy badań sprawozdań finansowych przez niezależnego biegłego rewidenta, tzw. audyt. Nie słyszałam z żadnej strony, że uchybiłam jakimkolwiek obowiązkom, bo nie uchybiłam. Panie przewodniczący, wysoka komisjo, jako obywatel tego kraju, osoba prowadząca działalność charytatywną, jako prawnik wreszcie nie mogę zaakceptować stosowanych przez komisję metod. Komisja żąda, aby fundacja przekazała wysokiej komisji wszelkie dokumenty odnoszące się do działalności fundacji za całe 8 lat. Komisja formułuje żądania nie tylko daleko wykraczające poza ramy ustawy regulującej działania komisji śledczej, ale także poza ramy ustawy o rachunkowości, gdyż obowiązek przechowywania dokumentów księgowych obejmuje okres 5 lat. Pragnę tutaj stanowczo stwierdzić, że wbrew temu, co często słyszy się w mediach, fundacja dostarczyła komisji wszelkie dokumenty księgowe i finansowe, o które zwracała się komisja do fundacji, za pośrednictwem Prokuratury Okręgowej w Katowicach.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Komisja wystąpiła z pięcioma żądaniami dotyczącymi dokumentów mogących stanowić dowód, na podstawie którego mogły być dokonywane wpłaty na rzecz fundacji. Były to prośby o przekazanie informacji, dotyczące 120 firm. Fundacja spełniała te żądania, co zostało przez prokuraturę pisemnie, a także publicznie potwierdzone. Domaganie się od fundacji innych dokumentów, niemających związku z celami działania komisji określonymi w uchwale Sejmu o powołaniu komisji, jest bezzasadne, co stwierdzone zostało w piśmie marszałka Sejmu z dnia 22 czerwca 2005 r., a mianowicie, cytuję: „Żądanie Komisji Śledczej do okazania wszelkich, od rozpoczęcia działalności do chwili obecnej, informacji o funkcjonowaniu fundacji uznane być musi za żądanie ekscesywne w świetle brzmienia art. 7 ust. 2 ustawy o sejmowej komisji śledczej. Przepis ten ogranicza korzystanie przez komisję z przysługujących jej uprawnień do zakresu niezbędnego dla wyjaśnienia sprawy będącej przedmiotem jej działania oraz nakazuje korzystanie z nich w sposób, który nie będzie prowadził do naruszenia dóbr osobistych osób trzecich”. Koniec cytatu. Wysoka komisjo, staję przed komisją na publicznym przesłuchaniu, publicznym, bo nie mam nic do ukrycia; publicznym, bo chcę, by opinia społeczna poznała fakty związane z moją działalnością charytatywną; publicznym, bo chcę publicznie odsłonić niejasne motywy i bezzasadność roszczeń komisji w stosunku do mnie i mojej fundacji; publicznym, bo tylko publicznie można i należy podjąć walkę o ochronę mojego dobrego imienia i dobrego imienia ludzi, z którymi pracuję. Wyrządzono nam ogromną krzywdę, w istocie poddano w wątpliwość sens i wartość mojej pracy społecznej. Zadaję sobie pytanie, czy gdybym 8 lat temu mogła znać ten polityczny scenariusz, założyłabym fundację i robiłabym to samo. Moja odpowiedź brzmi: tak, po wielokroć tak. Dlaczego? Dlatego, gdyż praca na rzecz biednych, bezbronnych, krzywdzonych i chorych dowodzi siły i wiary w to, że zwieranie szyków ludzi dobrej woli i gorącego serca ma głęboki sens i mimo licznych przeszkód musi torować drogę dobru, uczciwości i ludzkiej solidarności. Dzięki działaniom fundacji, dzięki ofiarności jej sponsorów wiele setek dzieci mogło mieć lepszy los, lepszą opiekę zdrowotną, radośniejsze wakacje, mogły w chorobie i osieroceniu, i opuszczeniu cieszyć się czyjąś troską, troską mającą swój rzeczywisty, a nie deklaratywny wymiar. I to właśnie te dzieci są dobrem, dla którego warto było podejmować taką działalność, dobrem, które powoduje, że stoję przed państwem nie tylko z poczuciem dobrze wypełnionego obowiązku, ale i z poczuciem wewnętrznej siły. A teraz ze spokojem czekam na panów pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Jestem pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Dziękuję. Czy zakończyła pani swoją wypowiedź, tak? Dziękuję. Chciałbym tylko powiedzieć, a mianowicie w pani wystąpieniu było cytowane pismo pana marszałka, chcę oświadczyć, że tej treści i takiego pisma komisja nie otrzymała od pana marszałka. Widocznie wpłynęło do pani, ale do wiadomości komisji również też nie wpłynął odpis tego pisma. Tak że komisja o tym piśmie pierwszy raz usłyszała z ust pani. Jeśli chodzi o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Ja przepraszam, ja zwracałam się do pana przewodniczącego, pan przewodniczący wie o tym, że dwukrotnie występowaliśmy do marszałka Sejmu z prośbą o interpretację wezwania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Zgoda, ale marszałek takiej interpretacji pisma nie przekazał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PełnomocnikAnisaGnacikowska">Przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">...komisji ani odpisu. A druga sprawa, pan marszałek, no, nie może wydawać takiej opinii, zgodnie z prawem. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PełnomocnikAnisaGnacikowska">Czy mogę złożyć to pismo w kserokopii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Proszę bardzo. Tylko szkoda, że go nie mieliśmy o wiele prędzej. Dobrze i jeszcze jedna... Dziękuję. Ja chciałem tylko sprawdzić, ale do naszej wiadomości pan marszałek nie przekazał. I druga rzecz, którą chciałem powiedzieć, a mianowicie odniosła się pani w swojej wolnej wypowiedzi do spraw żądań komisji dokumentów. Mamy opinię i chciałbym, żeby pani mecenas, która jest doradcą komisji, parę słów powiedziała, jak komisji doradzała i mówiła, o jakie dokumenty możemy występować, o jakie nie. Proszę o krótką opinię w tej sprawie, ponieważ też mieliśmy zarzucone, że komisja bezprawnie wystąpiła o te materiały. To musimy sobie po prostu wyjaśnić, też działamy przy pomocy prawników i musimy te sprawy publicznie wyjaśnić. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#EkspertKomisjiEmiliaNowaczyk">Panie przewodniczący, panowie posłowie, zapoznałam się z dokumentami dotyczącymi żądania komisji i przedłożenia przez fundację dokumentów niezbędnych do prowadzenia postępowania. Otóż pozwolę sobie przedstawić wpierw rys historyczny, jakie czynności były przez komisję podejmowane. Otóż z pierwszym pismem w tej sprawie wystąpił przewodniczący Józef Gruszka 9 września 2004 r. Pismo skierowane zostało do pani Teresy Gajewskiej, członka zarządu Fundacji „Porozumienie bez barier”. W piśmie tym, z powołaniem na art. 14 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej, przewodniczący Józef Gruszka zwrócił się o udostępnienie wszelkich informacji o funkcjonowaniu fundacji, z wskazaniem, że dotyczy to w szczególności fundatorów, sponsorów, w tym osób fizycznych i prawnych, obecnych władz fundacji z wskazaniem zmian w ich składzie oraz wydatków fundacji i wynagrodzeń pracowników fundacji, a także przepływów funduszy, czyli, inaczej mówiąc, wielkości wpływów z tytułu darowizn i sposobu ich wydatkowania. Na pismo to komisja otrzymała odpowiedź 22 września 2004 r. od pani Teresy Gajewskiej jako członka zarządu fundacji. Przy piśmie tym przekazane zostały kserokopie przelewów i korespondencja z PKN Orlen, w pozostałym zakresie fundacja odmówiła przekazania komisji żądanych informacji. W związku z odmową udzielenia informacji, która nie znajduje uzasadnienia w oparciu o przepisy obowiązujące ustawy o sejmowej komisji śledczej, ponieważ... Przypomnę, że art. 14 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej daje komisji uprawnienie do żądania informacji i dokumentów. W tym przypadku komisja korzystała ze swojego uprawnienia do udzielenia informacji i wskazała, jaki jest zakres szczególnego zainteresowania komisji. I takich informacji w wykonaniu tego żądania nie uzyskała. Pragnę zaznaczyć, że występując z żądaniem, komisja nie składa wniosku, który pozostaje do uznania osoby wezwanej do złożenia informacji, tylko sam ustawodawca wyposażył komisję w uprawnienie do żądania uzyskania informacji, które są niezbędne do prowadzenia postępowania. Z żądaniem komisja wystąpiła na podstawie uprzednio podjętej uchwały, której, o której wykonanie zabiegał przewodniczący komisji. W związku z odmową udzielenia informacji w dniu 29 września 2004 r. komisja wystąpiła, na podstawie art. 15 ustawy o sejmowej komisji śledczej, do prokuratora generalnego o zatrzymanie i zabezpieczenie dokumentów księgowych i finansowych fundacji dotyczących wskazanych osób i przedstawienie ich komisji - chodziło o osoby prawne. Wykonanie tych czynności prokurator generalny zlecił Prokuraturze Okręgowej w Katowicach, która zażądała od fundacji wydania dokumentów. Fundacja wydała prokuraturze dokumenty będące w jej posiadaniu, dotyczące części tych osób; w pozostałym zakresie udzieliła informacji, że wskazane w zapytaniu osoby nie udzielały darowizn na rzecz fundacji. Chciałam zaznaczyć, że wystąpienie do prokuratora generalnego było żądaniem skierowanym na podstawie innej podstawy prawnej. Nadal pozostało aktualne żądanie o udzielenie informacji na podstawie art. 14, skierowane do fundacji w piśmie z 9 września 2005 r. W tej sprawie pan przewodniczący Aumiller interweniował w fundacji pismem z dnia 18 maja 2005 r. i w odpowiedzi na to pismo pani Teresa Gajewska w dniu 2 czerwca 2005 r. odmówiła przekazania żądanych informacji, w tym informacji zawierających wykaz darczyńców, zarówno stanowiących osoby prawne, jak i osoby fizyczne, i informacji, kto zasiada we władzach fundacji, i jakie zmiany dokonywane były we władzach fundacji. I wskazała, że ewentualne inne dokumenty... o inne dokumenty komisja może się zwrócić do prokuratora generalnego, bowiem tylko organy prokuratury mogą, jak wynika z tego pisma, w pełni zabezpieczyć prawa osób trzecich, a fundacja chciałaby uniknąć zarzutu ich naruszania. I teraz, badając tą kwestię, należy stwierdzić, iż komisja, wyposażona w uprawnienie na podstawie art. 14 ustawy o sejmowej komisji śledczej do żądania przedstawienia informacji, nie narusza praw osób trzecich, ponieważ podstawowym zadaniem komisji jest ustalenie prawidłowe okoliczności faktycznych. Aby tego dokonać, ustawodawca wyposażył komisję w uprawnienie do żądania, a osobę wezwaną po prostu usytuował jako zobowiązaną do wykonania tego żądania. To wykonanie żądania nie zależy od uznania osoby wezwanej. Obowiązek jest z art. 14 jednoznaczny, ponieważ ustawodawca użył określenia „na żądanie komisji”, więc mowa tutaj o obowiązku, który podlega wykonaniu. Po raz trzeci przewodniczący komisji zwrócił się do pani Teresy Gajewskiej o przekazanie informacji w piśmie z 2 czerwca br., wskazując na konieczność zapoznania się przed terminem przesłuchania pani Jolanty Kwaśniewskiej przez członków komisji z żądanymi informacjami. W piśmie z 8 czerwca 2005 r. członek zarządu pani Teresa Gajewska wskazała, że fundacja wykonała postanowienia prokuratury. Ponadto poinformowała na konferencji prasowej 13 maja 2005 r., poprzez okazanie dziennikarzom odpowiedzi udzielonych do prokuratury, iż informacje zostały udzielone. Podtrzymała także wcześniejsze stanowisko co do odmowy udzielenia w pozostałym zakresie żądanych komisji... przez komisję informacji, podnosząc, że wykraczają one poza granice przedmiotowe i cele fundacji. I poinformowała również, że zwróciła się ponownie do marszałka Sejmu z zapytaniem o zgodność tych żądań z normami prawnymi. Wskazano również na dostępność w Internecie listy sponsorów instytucjonalnych oraz sprawozdania z działalności za 2004 r. Po zapoznaniu się z tym stanem faktycznym, eksperci komisji stwierdzili, że odmowa fundacji udzielenia komisji informacji, szczególnie w zakresie wskazanym jako przedmiot tego szczególnego zainteresowania, nie znajduje żadnego uzasadnienia w obowiązujących przepisach prawnych. Komisja od fundacji powinna otrzymać listę darczyńców. Sam fakt, że darczyńcami są również osoby fizyczne, nie zwalnia fundacji z obowiązku udostępnienia tych danych, ponieważ komisja przy wykonywaniu swoich czynności dysponuje dokumentami również niejawnymi z różnym stopniem tajności. To tylko powoduje obowiązek stosowania odpowiednich procedur przy korzystaniu z tych dokumentów, natomiast nie zwalnia osoby wezwanej od ich przedłożenia. Po zapoznaniu się ze stanem faktycznym, z wymianą korespondencji, stwierdziliśmy, iż odmowa udzielenia informacji, o których mówiłam, nie znajduje uzasadnienia w obowiązujących przepisach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Dziękuję. Przystąpimy do zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie... Przepraszam najmocniej. Czy moja pani pełnomocnik może odnieść się do tej wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Proszę wyraźnie zasygnalizować... Proszę zasygnalizować i udzielę głosu. Ale proszę się odnieść tylko do spraw... Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PełnomocnikAnisaGnacikowska">Odnoszę się tylko do opinii eksperta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Proszę bliżej mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PełnomocnikAnisaGnacikowska">Wysoka komisjo, jesteśmy w posiadaniu dwóch ekspertyz... opinii prawnych, które regulują tę kwestię, iż w zakresie swoich uprawnień wysoka komisja, żądając tych dokumentów, które tutaj zostały przytoczone, naruszyła swoje uprawnienia, zakres przedmiotowy i podmiotowy, w jakim zakresie mogłaby badać. Wysoka komisjo, jest to niezgodne z systemem konstytucyjnym. I wykładnia ta, która jest stosowana przez... zaprezentowana przez fundację, jest zgodna z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z dnia 14 kwietnia 1999 r., w którym to... w uzasadnieniu którego to wyroku jest jasno powiedziane, że działalność komisji śledczej musi być zgodna z zasadami konstytucyjnymi wyznaczającymi granice kontroli parlamentarnej. Sprawa stanowiąca przedmiot badania komisji musi mieścić się w zakresie przedmiotowym i podmiotowym kontroli sejmowej określonym w konstytucji i w ustawach. Komisje śledcze mogą zatem badać wyłącznie działalność organów i instytucji publicznych wyraźnie objętych kontrolą Sejmu oraz konstytucją, oraz ustawami. Poza zakresem działania komisji śledczej pozostaje natomiast działalność wszelkich podmiotów nie objętych zakresem kontroli sejmowej, a w szczególności działalność podmiotów prywatnych, które nie wykonują żadnych zadań z zakresu administracji publicznej i nie korzystają z pomocy. Wysoka komisjo, Fundacja „Porozumienie bez barier” jest właśnie taką osobą, podmiotem prywatnym, który nie wykonuje zadań z zakresu administracji publicznej ani nie korzysta z pomocy. Taką samą wykładnię... wykładnia jest zawarta w piśmie marszałka Sejmu, przedłożonym wysokiej komisji, oraz w opiniach prawnych Biura Studiów i Ekspertyz, wykonanej przez pana Andrzeja Szmyta, eksperta do spraw legislacji, akceptowanej przez dyrektora Biura Studiów i Ekspertyz Wiesława Staśkiewicza, oraz wykonana przez - na zlecenie fundacji - wykonana przez prof. zw. dra hab. Bogusława Banaszaka i panią dr hab. Małgorzatę Masternak-Kubiak z Katedry Prawa Konstytucyjnego Uniwersytetu Wrocławskiego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Dziękuję. Chciałbym tylko tyle powiedzieć... Nie wiem, czy ekspert będzie chciał się jeszcze odnieść, ale nie chciałbym tu rozstrzygać tej sprawy, bo to nie to spotkanie. Tylko chcę powiedzieć tak, że transparentność działania fundacji polega na tym, że można wszystkich donatorów umieścić w Internecie i wtedy nie byłoby w ogóle problemu żądania komisji. A chcę powiedzieć, że na przykład Fundacja Stefana Batorego... wszyscy darczyńcy są wymienieni - prawni i fizyczni. W związku z tym nie chciałbym toczyć tutaj sporu przed kamerami, ale po prostu wiele rzeczy byśmy uniknęli, gdybyśmy mogli skorzystać z Internetu i tam znaleźć odpowiednie dokumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Jeśli byłoby jeszcze tak, panie przewodniczący, że panowie, jako posłowie, ustanowicie takie prawo... Najłatwiej jest działać zgodnie z prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Moja fundacja dokładnie w ten sposób działa, przekazując wszelkie sprawozdania dla naszego organu założycielskiego, jakim było Ministerstwo Pracy, Płacy i Spraw Socjalnych. To są ogólnie dostępne dane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Mam wrażenie, że pewnie państwo przysłaliście parę miesięcy, parę tygodni temu miłą studentkę prawa, która spędziła u nas wiele godzin, studiując wszystkie nasze sprawozdania. Tam jest wszystko opisane, łącznie z każdą zmianą, którą musimy - zgodnie z obowiązującym prawem - przedkładać do sądu rejestrowego. Tych zmian w naszej fundacji nie było tak wiele, są wszelkie informacje dotyczące wynagrodzeń, tak jak powiedziałam państwu, te nasze koszty nie są wielkie, więc to jest naprawdę jeden krótki zapis. Uważam, że... Może to na przyszłość jest bardzo dobra rzecz. W kolejnej kadencji parlamentu - apeluję do panów posłów - stwórzcie takie prawo, które będzie nakładało na każdy podmiot prowadzący działalność charytatywną konieczność przedkładania swoich wszystkich darczyńców czy sprawozdań finansowych właśnie internetowo. Ja to zrobiłam i jestem jedną z nielicznych fundacji. Pan ma rację, panie przewodniczący, Fundacja Batorego, która jest jedną z największych fundacji, która dostaje bardzo duże środki, nie zbiera tych środków tak jak ja, ma taki obowiązek. I myślę, że to jest dobry obowiązek, zgadzam się tu całkowicie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Dziękuję. Muszę powiedzieć, że ubiegła pani moje pytania, bo myślałem, że zadając te pytania, przynajmniej komisja będzie mogła w swoim raporcie, w swoim sprawozdaniu napisać na przyszłość, przyszłemu Sejmowi, co powinien zrobić, żebyśmy uniknęli jakichkolwiek w przyszłości pomówień. Przystępujemy do zadawania pytań. Pan poseł w jakiej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełAndrzejCeliński">W sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">W sprawie formalnej? Udzielam głosu w sprawie formalnej, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Serdecznie dziękuję panu przewodniczącemu za udzielenie mi głosu w sprawie formalnej. Otóż instytucja samowyłączenia z czynności przesłuchania świadka stawiającego się przed komisją zapisana jest w ustawie o komisjach śledczych, była też praktykowana w pracach naszej komisji - przypomnę, że szanowny poseł Roman Giertych wyłączył się z przesłuchania świadka Jana Kulczyka. Ja też się kiedyś wyłączyłem z przesłuchania jednego ze świadków. Chcę poinformować Wysoką Komisję i opinię publiczną o swojej decyzji wyłączenia się z zadawania pytań pani prezydentowej Jolancie Kwaśniewskiej. Miałem przywilej być przedstawiony pani prezydentowej Jolancie Kwaśniewskiej, znajomość ta była związana czy jest związana z pełnionymi przeze mnie funkcjami i z pozycją pani Jolanty Kwaśniewskiej, ale nie to jest przyczyną mojego samowyłączenia się. Jest z pewnością setki albo tysiące podmiotów i osób fizycznych, które dla wykonania zadania postawionego przez Sejm przed wysoką komisją powinny albo mogły być przesłuchiwane w tej komisji z sensem dla jej prac. Fundacja „Porozumienie bez barier” i działalność pani prezydentowej, opisana przed chwilą, w żaden sposób nie uzasadnia zajmowania się komisją... przesłuchiwaniem pani Jolanty Kwaśniewskiej. Przypomnę, że jeden z członków komisji swego czasu wyraźnie powiedział: Przed komisją nie stawi się pan prezydent Aleksander Kwaśniewski, to wezwiemy panią prezydentową. Miało to charakter wyraźnej retorsji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Panie pośle, przepraszam, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Dwóch innych posłów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Przepraszam, że wkraczam. Proszę oświadczenie złożyć o tym, że się kolega wyłącza i proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Panie przewodniczący, nie może być tak...</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PosełAndrzejCeliński">Jeden z posłów : To nie jest wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Jest wniosek formalny, proszę zobaczyć, co to jest wniosek formalny, i proszę nie nadużywać okazji przesłuchania pani Kwaśniewskiej do wygłaszania politycznych oświadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Trzy zdania jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Proszę, trzy zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Trzy zdania, dosłownie trzy zdania. Panie przewodniczący, nie może być tak, że ekspert komisji ma większe czasowe prawo występowania przed wysoką komisją aniżeli jej członek. To jest rzecz niedopuszczalna w pracach komisji. Członek komisji ma przynajmniej takie samo prawo do zabierania głosu w kwestii formalnej jak ekspert komisji. Kończąc, chcę powiedzieć, że wezwanie pani Jolanty Kwaśniewskiej ma wyraźnie charakter polityczny i jest retorsją. Jest szkodliwe dla wspaniałej działalności jej fundacji. Niech milczenie posłów, którzy zachowują elementy przyzwoitości w swojej działalności publicznej, będzie znakiem właściwego zachowania członków komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Dziękuję bardzo. I chcę powiedzieć, że na pewno pani prezydentowa chciała stanąć przed komisją, mimo tego całego szumu medialnego, by pokazać, jak, w jakim kierunku działa i co robi fundacja. I to jest też ważne przy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Wolałabym w innym miejscu, panie przewodniczący, o tym mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Wiem, ale... Wiem o tym, ale jak już to się stało, no to nie unikała pani wystąpienia przed komisją. Pan poseł w sprawie formalnej? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełBogdanBujak">Panie przewodniczący, przyrzekam, że nie będzie to wystąpienie polityczne, ale merytoryczne. Bardzo proszę o zwolnienie mnie z funkcji zadawania pytań. Korzystając z okazji, chciałem się zwrócić do pani prezydentowej. Pani prezydentowo, mottem pani działania i pani fundacji są słowa księdza Twardowskiego: spieszmy się kochać ludzi, bo tak szybko odchodzą. Chciałem w imieniu tych małych pacjentów z mojego okręgu wyborczego, ze szpitali motylkowych, podziękować za opiekę i podziękować za to, że możemy nadal ich kochać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Dobrze. Też kolega się chce wyłączyć? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ja nie będę długo uzasadniał powodów, dla których publicznie oświadczam, iż wstrzymuję się od zadawania jakichkolwiek pytań pani Jolancie Kwaśniewskiej, gdyż wyraziłem swój pogląd na potrzebę wezwania pani prezydentowej w głosowaniu, gdy tą uchwałę komisja podejmowała. W związku z tym nie widzę zasadności angażowania czasu pani prezydentowej na przesłuchaniu w dniu dzisiejszym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Dziękuję. Przystępujemy zatem do zadawania pytań. Ustalam czas...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Panie przewodniczący, głos formalny jeszcze... Można prosić przed tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Ale to mógł kolega prędzej sygnalizować, a nie w ostatniej chwili. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Panie przewodniczący, to, co robią w dniu dzisiejszym pan poseł Celiński, pan poseł Różański i pan poseł Bujak, to nic innego jak lekceważenie świadka, lekceważenie prac komisji. Jeżeli panowie się nie opamiętacie, to trzeba będzie naprawdę zgłosić w imieniu komisji wniosek do komisji, sejmowej komisji etyki wniosek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Panie pośle, prosiłem pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">...o lekceważenie prac komisji, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Proszę, ucinam wszelkiego rodzaju, proszę uszanować odwagę pierwszej damy w Polsce. I proszę nie... Nie, już nie udzielam żadnych i nie będzie tu... Przystępujemy do przesłuchania. Proszę szanownych kolegów, nie róbmy sobie tutaj publicity z okazji, że jest przesłuchanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Czy ja bym mógł prosić i dać głos...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Udzielam panu głosu, bo pan się zapisał pierwszy do przesłuchania. Ustalam czas na 15 minut. Proszę, pan poseł Grzesik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Dziękuję, panie przewodniczący. Pani prezydentowo, proszę świadka, chciałbym w pierwszej części nawiązać do pani oświadczenia. Mianowicie zapisałem sobie takie sformułowanie, iż ktoś szykanuje pani współpracowników w Fundacji „Porozumienie bez barier”. Czy mogłaby pani sprecyzować, kto, w jaki sposób szykanuje, ponieważ jest to niejako podstawa dla komisji, aby złożyć doniesienie do prokuratury o podejrzeniu popełnienia przestępstwa w związku z szykanami pańskich, pani współpracowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle, ja chciałam powiedzieć nic innego jak tylko to, że jest mi ogromnie przykro, że grono osób, które dobrowolnie 8 lat pomagają mi w codziennej działalności, mają z tego powodu kłopoty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Ale jakie, może pani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Jeśli chce pan mówić o konkretnym nazwisku, choćby pan Andrzej Kratiuk, który nie ma żadnego powiązania, jeśli chodzi o jego biuro, jego firmę, z naszą fundacją, gdzie zostały zajęte jego wszelkie dokumenty. Czuję, że to przez moją osobę dzieje się coś niedobrego w rodzinie człowieka, którego ogromnie cenię. Znam go wiele, wiele lat. Poznałam go w końcówce lat 80., byłam pod największym wrażeniem wówczas, kiedy starał się uratować umierającą na raka swoją żonę. Stał się dla mnie wzorem. Od niego dowiedziałam się o bardzo wielu nazwiskach osób, które w takich sytuacjach mogą pomagać, dzięki niemu poznałam pana profesora Szczylika, który z ogromnym oddaniem pracuje dla dobra swoich pacjentów i jest także członkiem mojej rady fundacji. To był jeden z powodów, dla których profesora Szczylika także zaprosiłam do tej rady. Powiedziałam wielokrotnie - pan Andrzej Kratiuk jest woluntariuszem, pracuje w naszej fundacji jako prawnik doradzający nam w pewnych rozwiązaniach, które są ogromnie ważne, z punktu widzenia bezpieczeństwa formalnego, dla takiej fundacji jak moja. Nie mielibyśmy najmniejszej szansy wybudowania Kliniki Onkologii i Hematologii Dziecięcej w Gdańsku gdyby nie jego pomoc. Musieliśmy stworzyć takie ramy prawne, żeby fundacja czuła się bezpieczna, żeby wiedzieć, że każda złotówka jest odpowiednio wydawana na ten drogi, duży bardzo projekt. Natomiast nigdy nie było jakichkolwiek przepływów pomiędzy moją fundacją a firmą pana Andrzeja Kratiuka. Ja słyszałam nawet informację taką, że firma pana Kratiuka była pralnią, niejako pralnią. Nie ma takiej możliwości. Audyty, które robiliśmy w mojej fundacji, najlepiej świadczą o tym, że nigdy nie tworzyliśmy żadnych subkont, nie przelewaliśmy jakichkolwiek kwot na zewnątrz. To wszystko jest opisane w tych dokumentach, którymi dysponuje fundacja, ale także każdy z urzędów, które występowały o to, takie jak urzędy skarbowe czy Ministerstwo Pracy, Płacy i Spraw Socjalnych. Jest mi po ludzku przykro. Wie pan, byłam dumna z tego, że te osoby, stając obok mnie, tworzyły taką silną drużynę. Powiedzieliśmy: Jest miejsce na dobro w Polsce, na to, żeby pochylać się nad tymi, którzy tej potrzeby, tego wsparcia potrzebują. Na pewno ja, jako małżonka prezydenta, mieszkająca w pierwszym domu III Rzeczypospolitej, taki obowiązek miałam, tak go widziałam. Dlatego podkreśliłam parokrotnie swoją wdzięczność w stosunku do tych wszystkich osób, które nigdy - także i teraz, w takiej trudnej sytuacji, w jakiej znalazła się moja osoba i fundacja - nie odmówiły mi tej pomocy, udzielają nieustającego wsparcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Proszę świadka, co szanowna pani może nam powiedzieć o budowie szpitala w Gdańsku i zbieraniu funduszy przez Fundację „Porozumienie bez barier”, a szczególnie, jaki procent funduszy stanowiły darowizny PKN Orlen w stosunku do innych darczyńców? Jakie jeszcze inne znane firmy były darczyńcami i które osoby z listy najbogatszych Polaków, na przykład listy tygodnika „Wprost”, wyróżniały się hojnością?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle, my przyjęliśmy - tak jak to powiedziałam w moim oświadczeniu - bardzo klarowne procedury, jeśli chodzi o zbieranie funduszy na każdy z naszych projektów. Mam bardzo dokładne zestawienie wpłat na naszą klinikę. Procedura była taka: W 2002 r. napisałam listy do kilkunastu największych podmiotów, tych, które mają bardzo dobrą sytuację wynikającą z rankingów publikowanych w naszych mediach. Spośród tych firm... Tym razem napisałam ten list osobiście, chociaż panowie członkowie fundacji wiecie, że ja nie pełnię żadnej funkcji w mojej fundacji. Tak naprawdę jestem tutaj, ponieważ jestem fundatorem tej fundacji. Natomiast w takiej wyjątkowej sytuacji, kiedy porwaliśmy się na projekt przekraczający tak naprawdę możliwości mojej fundacji, musiałam mieć pewność, że będąc tylko darczyńcą, a nie inwestorem tego przedsięwzięcia, musiałam dać pewność Akademii Medycznej, która w roli inwestora wystąpiła, że nie zdarzy się taki moment, że kiedy zdrowia mi zabraknie, serce nie wytrzyma, moja fundacja znajdzie się w sytuacji takiej, ups, coś nie wyszło, nie mamy pieniędzy, nie pokryjemy tych faktur, które do fundacji napływały w związku z pracami, które się toczyły. Tak więc napisałam listy do dyrektorów i prezesów dużych firm z prośbą, czy zechcą pomóc w tym niezwykłym przedsięwzięciu. Panowie o tym wiecie, bo mówię o tym niejednokrotnie - sprawa dzieci chorych na białaczki dla mnie jest sprawą najważniejszą. Mamy co roku około 1200 nowych zachorowań na tę straszną chorobę. Powinno się robić w Polsce około 300–400 przeszczepów szpiku kostnego, czego niestety nie robimy, robimy około tylko 100 przeszczepów. Sytuacja Kliniki Onkologicznej w Gdańsku była dramatyczna. Nie widziałam nigdzie tak dramatycznych warunków, w jakich przebywały tam dzieci razem z rodzicami. Państwo wiecie doskonale, że wtedy, kiedy choruje dziecko, choruje z nim cała rodzina. Nie widziałam sytuacji, żeby rodzice będący przy swoim umierającym dziecku spali na podłodze, żeby nie mieli możliwości skorzystania z toalet. Na całym oddziale przeszło 40-łóżkowym była jedna toaleta. To są dzieci, które otrzymując chemioterapię, będąc naświetlane, mają wymioty, mają biegunki. Te warunki były upokarzające. Dlatego wybrałam Gdańsk dla realizacji naszej kolejnej i największej inwestycji. Wpłaty były następujące: Polpharma wpłaciła w roku 2000 400 tys. i to jest jednorazowa, całkowita wpłata; PKO BP w roku 2003 - 150 tys., w 2004 r. - 150. Tak że razem wpłaciła nam kwotę 300 tys. zł. PKN Orlen w roku 2003 wpłacił 200 tys., w 2004 r. - 150 tys. Mimo że pan prezes Wróbel, do którego napisałam list, obiecał, że przekaże nam kwotę 300 tys. zł, obradujący i podejmujący na ten temat decyzje, wydaje mi się, że zarząd, przekazał nam kwotę, zgodził się na wpłacenie kwoty 350 tys. zł. Tak że to jest niecała 1/5 kwot, które zostały zebrane na budowę kliniki. Jak powiedziałam, całkowity koszt kliniki to były 4600 tys. Fundacja otrzymała wsparcie jeszcze od fundacji Warta - 100 tys. w 2003 r. i 150 tys. w 2004 r., Telekomunikacji Polskiej - 200 tys. w 2003 r., Polkomtelu w 2003 r. - 300 tys., Petrobaltic Gdańsk - 400 tys. w 2004 r. i Prokom też 400 tys. w 2004 r. Zebraliśmy kwotę 2600 tys., mimo że chcieliśmy stworzyć tzw. wielką dziesiątkę złotych sponsorów, którzy mogliby czuć się zaszczyceni uczestniczeniem w takim przedsięwzięciu, bo wybudowaliśmy trwały pomnik dla tych osób, które chciały się wpisać w tę naszą propozycję. Tak że fundacja z własnych środków, z lokat, musiała dołożyć całą pozostałą kwotę. Jestem ogromnie wdzięczna wszystkim tym, którzy na rzecz tej właśnie kliniki przekazali nam także materiały, dali nam spore upusty, a także przede wszystkim szesnaścioro młodych plastyków z Akademii Sztuk Pięknych w Gdańsku wiele miesięcy pracowało po 12 godzin, żeby stworzyć klinikę wyjątkową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Ja też chciałbym pani podziękować za to piękne dzieło. Niemniej jednak prosiłem jeszcze o listę osób, którzy hojnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">A pytał pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">...świadczyli na rzecz tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Nie tak hojnie, nie tak hojnie, panie pośle. Byłabym naprawdę szczęśliwa, gdybym mogła państwu powiedzieć, że corocznie publikowane listy stu najbogatszych osób odzwierciedlały się w tym wpłatach dla fundacji. Jeśli chce pan zapytać o pana Kulczyka, który jest na pierwszym miejscu, pan Kulczyk osobiście wpłacił nam jeden jedyny raz, o ile pamiętam, w 1999 r., 5 tys. zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">A pan Jerzy Starak na przykład?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Pan Jerzy Starak nie wpłacił nam żadnych pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">W ogóle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Jako osoba indywidualna. Pyta się pan o wpłaty indywidualne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Tylko w ramach firmy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Jako firma. Firma Polpharma z punktu widzenia naszej fundacji jest jednym z największych fundatorów, ponieważ oprócz budowy Kliniki Onkologii i Hematologii Dziecięcej podjęliśmy jeszcze większe wzywanie. Postanowiliśmy, postanowiłam, wtedy, kiedy odwiedzałam Centrum Zdrowia Dziecka, bywałam tam wielokrotnie, to jest jeden z najwspanialszych szpitali, centrum, pomnik wybudowany 28 lat temu, w którym nie były nigdy prowadzone remonty generalne. W związku z tym, nie chcąc wykorzystywać telewizji publicznej, zaproponowałam pani Bożenie Walter i jej Fundacji TVN „Nie jesteś sam” wspólny udział w tym projekcie. Udało nam się w ciągu trzech lat odnowić dziewięć pięter. To są ogromne kwoty. Mogę ogromnie cieszyć się, że dzięki temu medialnemu przedsięwzięciu, prowadzonemu przez TVN, były wpłacane kwoty, o których ja mogłabym marzyć. To były kwoty milionowe. Pan Starak na ten wspólny projekt wpłacił kwotę miliona złotych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Dziękuję. Proszę świadka, pani częściowo już o tym powiedziała w swoim oświadczeniu, niemniej jednak chciałbym dopytać: Jaki był system rozliczania kosztów fundacji? Czy koszty administracji, podróży itp. rozliczane były z darowizn, czy też z dochodów z działalności gospodarczej? Jeżeli fundacja prowadzi jakąś działalność gospodarczą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Nie prowadzimy, nie prowadzimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">...to proszę powiedzieć, jaką i gdzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Fundacja prowadzi tylko i wyłącznie działalność charytatywną. Jesteśmy organizacją non profit, jak powiedziałam. Fundacja ma wpisane w sądzie rejestrowym: możliwość prowadzenia działalności gospodarczej. Nigdy takiej działalności w żadnym zakresie nie podjęliśmy. Tak że jakiekolwiek koszty, o których wcześniej powiedziałam, powstają tylko i wyłącznie z prowadzenia biura. Ja nigdy nie korzystałam z pokrycia jakichkolwiek kosztów, jakie powstawały, choćby z tego względu, że nie jestem zatrudniona w mojej fundacji. Koszty, jak powiedziałam, są ogromnie niskie. W fundacji w tej chwili mamy zatrudnione dwie osoby i jedną... na pełnych etatach. Jedną osobę, która jest księgową, zatrudniamy od ośmiu lat na 1/4 etatu. W fundacji zawsze pracowało bardzo wielu wolontariuszy, tak jak moja córka. Pragnę także nadmienić, że nigdy nie był zatrudniony na etacie ktokolwiek z mojej rodziny. Nigdy nie były pokrywane jakiekolwiek koszty związane z tego typu działalnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Dziękuję. Proszę świadka, biorąc pod uwagę doświadczenie ostatnich miesięcy, proszę nam odpowiedzieć, czy dzisiaj podjęłaby się pani, czy dzisiaj by pani podjęła taką samą działalność w oparciu o przepisy prawa o fundacjach, czy szukałaby pani innych możliwości pomocy potrzebującym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle, ta formuła jest formułą najbardziej sensowną. Ja wielokrotnie uczestniczyłam w światowych spotkaniach, gdzie moja fundacja przedstawiana jest jako jedna z najsensowniej działających fundacji. Przyznam się szczerze, że wielokrotnie gościłam w mojej fundacji przedstawicieli - przedstawicielki z reguły - fundacji innych małżonek prezydentów: pani prezydentowej Litwy pani Adamkiene, pani prezydentowej Kuczmy. Obecnie pomagamy, w sposób formalny doradzamy dla pani prezydentowej Juszczenko. Są pewne kwestie, które można byłoby dopracować. Jeśli ustawa zezwalałaby na upublicznienie nazwisk osób prywatnych, zrobilibyśmy to. Dlatego, że te wpłaty są absolutnie... to nie są - tak, jak powiedziałam - wpłaty porażające. O jednej z tych wpłat mówiliśmy publicznie, więc mogę o niej powiedzieć. To jest wpłata pana Andrzeja Gołoty, który w 1997 r. w lipcu, w listopadzie - w listopadzie - wpłacił kwotę 100 tys. dolarów dla powodzian. To jest największa wpłata indywidualna, jaką mieliśmy w fundacji, poza kwotami wynikającymi ze spadku. Jestem niezwykle wdzięczna, że członek mojej rady fundacji, pan ambasador Pietkiewicz, umierając, dokonał... Jak to się nazywa? Ustnie przekazał taką informację, nie był już w stanie dokonać zapisu testamentowego, taki testament ustny został przekazany. Pan ambasador przekazał dla fundacji cały swój majątek, jakim dysponował. Tak że to uściślenie jest dosyć istotne dlatego, że gdyby komisja zechciała dowiedzieć się o jakimkolwiek, o jakiejkolwiek osobie, czy wpłaciła jakiekolwiek środki dla fundacji czy nie, czyniąc to przez Prokuraturę Okręgową w Katowicach, na każde z takich pytań moglibyśmy, nie łamiąc prawa, ustawy o ochronie danych osobowych, dla komisji odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Pani prezydentowo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Dziękuję. Panie pośle, panie pośle, czas minął, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Jeszcze jedno pytanie, naprawdę, panie przewodniczący, ostatnie, króciutkie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Ale 15 minut...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Ja wiem, ale pani prezydentowa odpowiada bardzo obszernie, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Niestety, to już trudno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Ja odpowiadam pod przysięgą. Zależy mi, żebyście państwo znali moje intencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Panie prezydentowo, jeszcze jedno pytanie chciałbym zadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Dobrze, jedno pytanie. Wyjątkowo. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Pani prezydentowo - dziękuję, panie przewodniczący - chciałem jeszcze zapytać o zdjęcia pani z Dochnalem, Kuną, Żaglem, Zarycznym, Mazurem i wieloma innymi, szczególnie zasłużonymi dla wymiaru sprawiedliwości, osobami. Ale w tym momencie nie interesują mnie te nazwiska, lecz problem. Jak to się stało, że nikt pani przed kontaktami z tymi ludźmi nie ostrzegł? Nikt nie ostrzegł pani przed fotografowaniem się z tymi ludźmi. Kto dobierał gości na te spotkania? Robiła to pani sama, nie wiem, robił to pan prezydent? Czy też robiła to Kancelaria Prezydenta? Jak to wyglądało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle, w ciągu 10 lat prezydentury mojego małżonka dokonano takich zdjęć, wykonano takich zdjęć tysiące, w Polsce, za granicą. Mam zdjęcia, z których jestem ogromnie dumna, które stoją u mnie na biurku, osób, które są dla mnie inspiracją, które są dla mnie drogowskazem. Miałam honor poznania takich osób, jak pan Jan Karski, wielka osobowość, który był pierwszym naszym gościem i pierwsze zdjęcia, jakie mam w albumie, wykonane właśnie w pałacu prezydenckim, to są zdjęcia z panem Janem Karskim. Ale o zdjęcia prosi dziesiątki nieznanych mi osób. W 1995 r., 18 bądź 19 grudnia - tej daty w 100% nie mogę sobie przypomnieć - byłam na spotkaniu opłatkowym w hotelu Holiday Inn. Znalazłam się tam absolutnie przypadkiem, miałam przekazać drobny prezent dla siostry mojego męża osobie, która wyjeżdżała do Szwajcarii. I tam na takie spotkanie opłatkowe, na podzielenie się ze swoją żoną opłatkiem zaprosił mnie organizujący to spotkanie pan Marek Zabrzeski. Na dole był także w holu pan Sławomir Wiatr, który prosił także, żeby mógł opłatkiem podzielić się ze mną. Jest to taka tradycja, że myślę, że żaden z panów nie był w takich okolicznościach, żeby z kimkolwiek nie podzielić się opłatkiem. Ja przyznaję szczerze, że te zdjęcia, które wtedy zostały zrobione, były zrobione prywatnie. I mogę tylko dziwić się, skąd te zdjęcia ujrzały światło dzienne. Proszę pamiętać, że w roku 1995 zarówno pan Kuna, jak pan Żagiel to były osoby, o których mógł pan przeczytać same superlatywy. Zostali zaproszeni przez pana Marka Zabrzeskiego w charakterze współpracowników, dostawców, którzy przez lata pracy pana Marka Zabrzeskiego jako dyrektora generalnego WPHW, a potem PHS-u dostarczali z importu różnego rodzaju przedmioty do sieci polskich sklepów. W takim charakterze zostali zaproszeni. To było - jak powiedział mi pan Marek Zabrzeski - pożegnalne spotkanie z tymi osobami, które się znalazły. W związku z tym to zdjęcie, które państwo widzieliście, zostało zrobione właściwie chyba w momencie, kiedy ja już wychodziłam ze spotkania. Tak że jest rzeczą dowiedzioną, ponieważ na moją prośbę pan Marek Zabrzeski dzwonił... Nieładnie. ...do wszystkich osób, które mógł po 10 latach odnaleźć, żadna z tych osób nie pamięta, żeby pan Mazur przyszedł w tym momencie, kiedy jeszcze w tym spotkaniu uczestniczyłam. Chciałam podkreślić jeszcze bardzo istotną dla mnie kwestię. To było 19 grudnia. 23 grudnia miało odbyć się zaprzysiężenie mojego małżonka na urząd prezydenta. To był czas dla mnie ogromnie pracowity. Przyjeżdżała moja rodzina, przygotowywałam wigilię. W takim momencie żadna gospodyni nie pozwoliłaby sobie na to, żeby biesiadować, usiąść przy stole i spędzać ten cenny czas z gronem nieznanych osób. Tak że to było spotkanie incydentalne. Jeśli chodzi o robienie zdjęć, wie pan, miałabym znacznie większy kłopot, gdyby państwu zdjęcia przysłały panie odsiadujące wyroki w zakładach karnych. Byłam na takich spotkaniach w więzieniu pod Zieloną Górą, gdzie odsiadują bardzo długie wyroki kobiety, które zamordowały swoich mężów. To jest jedyne w Polsce więzienie, gdzie kobiety mogą przebywać z dziećmi.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Ja tych zdjęć nie posiadam. Były tam media, które nie zostały wpuszczone. Te panie te zdjęcia mają. W związku z tym gdyby wysoka komisja otrzymała te zdjęcia i zechciała wyciągnąć z tego daleko idące wnioski, byłabym w znacznie większym kłopocie, tłumacząc się z tego typu znajomości. Chciałam państwu pokazać jeszcze jeden dokument. Od razu przepraszam osoby, które są na tych zdjęciach, za wykorzystanie ich. Były one upubliczniane, pokazywałam je na konferencji prasowej, którą zorganizowałam w maju tego roku. W 1999 r. amerykańskie centrum kultury odznaczyło mnie wysokim odznaczeniem, z którego jestem ogromnie dumna, za działalność na rzecz dzieci. Wcześniej to samo odznaczenie otrzymał gen. Haig w 1998 r., ja otrzymałam je w roku 1999, w roku 2000 pan prezydent Wałęsa, w roku 2001 pani Janina Ochojska. Byłam jedną z osób zaproszonych. Organizatorem całego spotkania było Amerykańskie Centrum Kultury Polskiej w osobie pani Kai Mireckiej-Ploss i to ona zaprosiła kongresmenów, polityków, świat kultury. Po tym spotkaniu, proszę państwa, zostały w takich książeczkach, które są zawsze publikowane przez centrum kultury, opisani darczyńcy, są wszystkie laudacje, które zostały wygłoszone w danym dniu, mówione na wyrost - przyznam się szczerze. Na takim zdjęciu... To zdjęcie było publikowane w „Rzeczpospolitej” z małym wyjątkiem, że będący na tej fotografii pan Mazur... pan Maczek został wycięty. To jest takie zdjęcie. Widzicie państwo: w tej samej pozycji w sukni wieczorowej stoję na tym samym tle, gdzie o zdjęcie poprosił także pan Mazur z małżonką i pan Maczek. Takie same zdjęcia w tym biuletynie mam z wieloma innymi osobami. Możecie państwo przyglądnąć się, kto uczestniczył w tym spotkaniu, jak wiele wspaniałych osób jest. Ale także, proszę państwa, za co przepraszam najserdeczniej pana prezydenta Wałęsę, w kolejnym roku na takim samym zdjęciu z panem prezydentem Wałęsą, z panią Kayą Mirecką-Ploss stoją państwo Mazurowie - w takiej samej pozycji, w tym samym miejscu. Jest to norma, jest to norma. Nie pokazuję tego zdjęcia, żeby powiedzieć, że teraz pan prezydent Wałęsa powinien mieć kłopoty. Zasadą w Amerykańskim Centrum Kultury Polskiej było to, że każda osoba, która była zaproszona do pracy w tej czcigodnej instytucji, musiała dokonać wpłat. Pan Mazur został członkiem Amerykańskiego Centrum Kultury Polskiej po tym wydarzeniu, które miało miejsce, które państwu pokazywałam. Tak że nieprawdą jest, że pan Mazur miał możliwość dokonania jakiejkolwiek wpłaty w związku z zaproszeniem mnie na tą ceremonię. A to kolejne zdjęcie pani Janiny Ochojskiej z roku 2001 i, oczywiście, jak zwykle tutaj jest także pan Brzeziński, ale także i pan Mazur. Tak że najserdeczniej proszę nie wyciągać daleko idących wniosków ze zdjęć, które są robione, bo poczytuję sobie za ogromny honor, że mam tysiące wspaniałych zdjęć, do których będę wracała przez całe moje życie. Ale, niestety, nie mam tej wspaniałej umiejętności, a chciałbym, panie pośle, żeby móc przewidywać przyszłość, żeby wiedzieć, że osoba, która robi sobie ze mną zdjęcie, tak jak pan Dochnal w roku 1997, za parę lat będzie miała jakiś konflikt z prawem.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Ale ten konflikt nie wynikał - proszę mi wierzyć - z tych spotkań, w których ja miałam możliwość uczestniczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Dziękuję. Tak. Proszę, pan wiceprzewodniczący Wassermann. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Dziękuję. Proszę świadka, ja mam gorącą prośbę. Bardzo proszę o koncentrowanie odpowiedzi na pytaniu. Ja myślę, że nikt na tej sali nie kwestionuje dobra, które pani czyni, i nie ma potrzeby więcej temu czasu poświęcać. Ono się samo chwali. Nawet powiem, że żenujące są te sytuacje, w których usiłuje ktoś z zewnątrz chwalić tak wspaniałą działalność. Dla pani przecież najlepszym uznaniem jest odczucie tych ludzi, którym pani pomaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Bardzo dziękuję za miłe słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ale proszę też zrozumieć, że my tu się spotykamy w innym celu. Spotykamy się w celu, o którym jest stanowione w decyzji o powołaniu Komisji Śledczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Słucham uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełZbigniewWassermann">I odnośnie tego, co pani była uprzejma przed chwilą powiedzieć, chciałem panią zapytać: Czy pani wie, dlaczego interesują nas te osoby, o których pani mówiła, na przykład pan Kuna i pan Żagiel? Czy pani wie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Przepraszam, jaki to ma związek z moją osobą, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Właśnie chciałem zapytać panią, czy pani wie, dlaczego komisja tymi osobami się interesuje i w związku z pani osobą, i wtedy byśmy ustalili, czy jest to przedmiot zainteresowania komisji słuszny, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Słucham uprzejmie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Zdjęcie jest przecież tylko pewnym pretekstem, natomiast komisja zajmuje się takim podmiotem, jakim jest ośrodek wiedeński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle, ja w swoim oświadczeniu, które złożyłam w grudniu, bezpośrednio po opublikowaniu tych zdjęć, powiedziałam, i raz jeszcze pod przysięgą to potwierdzam: ani pan Kuna, ani pan Żagiel nie należą do kręgu moich znajomych. Jest to incydentalne spotkanie, jedno. Od tamtego czasu nie przypominam sobie żadnej okoliczności, kiedy spotkałam tych panów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Rozumiem. Ale też pani powinna zrozumieć, że wtedy kiedy komisja powzięła wiadomość, iż ci panowie byli bezpośrednio współpracującymi z jednym z największych polskich gangsterów Jeremiaszem Barańskim, to komisja powinna wszelką wątpliwość wynikającą z tej relacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Rozumiem, panie pośle. Odpowiedziałam na pana pytanie. Nie, nie miałam kontaktów z tymi panami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Dziękuję. Podobna sytuacja dotyczy pana Mazura. To też nie kwestia zdjęcia, to kwestia problemu, który on ma z polskim wymiarem sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle, ja to świetnie rozumiem. Ja głęboko wierzę w to, że niezależne polskie sądy, prokuratura zrobią wszystko, żeby wyjaśnić wszelkie okoliczności zamordowania wspaniałego oficera. Miałam honor poznania pana Papały. Prosiłam go także parokrotnie o pomoc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę świadka, bardzo proszę, bo odchodzimy od istoty sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Nic więcej nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ja wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle, na temat pana Mazura nie mam żadnych informacji - żadnych, absolutnie żadnych. W żadnym miejscu, w żadnym układzie nie spotykałam się z panem Mazurem. Nie prowadziłam z nim korespondencji, nie dzwoniliśmy do siebie. Pan Mazur jest dla mnie twarzą z fotografii. Ja wierzę, że ta osoba, która jest podpisana na zdjęciu, to jest pan Mazur, bo ja tej pewności, przyznam szczerze, nie mam. Wszystko, co mam do powiedzenia na temat znajomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Dziękuję. W tej chwili pani pomogła komisji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełZbigniewWassermann">...w sposób procesowy, przewidziany w polskich ustawach procedury karnej, ustalić bardzo ważną dla niej rzecz, mianowicie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Z przyjemnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełZbigniewWassermann">...relacje pomiędzy panią a panem Mazurem. Powtarzam: dlatego ważną, że jest kontekst jego problemu z polskim wymiarem sprawiedliwości, a nie dlatego że był na zdjęciu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Rozumiem, panie pośle, świetnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ale chcę przejść do istoty moich pytań, chociaż nie mogę również... zadać dwóch pytań retorycznych. Pierwsze: Czy prawdą jest, że w Polsce jest coraz bogatsza niewielka grupa ludzi, która często bogaci się w sposób budzący zainteresowanie organów ścigania, a także naszej komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle, budzi to także moje największe zaniepokojenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Dziękuję. Czy prawdą jest, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Największe. Proszę stanowić takie prawo, żeby jak najmniej było takich przypadków. Ja jestem tą osobą, która wielokrotnie mówiła o tym. Osoby, które pełnią służbę publiczną, osoby, które zasiadają w organach, tam gdzie jest szansa zarabiania naprawdę ogromnych pieniędzy, jeśli chcą w takich miejscach pracować, nie mają absolutnie prawa do tego, aby jakiekolwiek korzyści uzyskiwać w sposób nieformalny. Jako prawnik ja, przyznam się szczerze, pod tym względem powiem rzecz niepopularną, ale napiętnowywałabym takie osoby, żeby z daleka było widać - ta osoba jest złodziejem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełZbigniewWassermann">No, w tym momencie pani się identyfikuje z nami. Jesteśmy jednym z organów, który ma taki cel postawiony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Absolutnie. I życzę rozwiązania tego celu, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ale powiedziała pani bardzo ważną rzecz: Tak jest, pani jest prawnikiem i powinna zrozumieć, że bez udowodnienia komuś winy nie można postąpić tak, jak pani chce postąpić, i tak jak chce postąpić komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Tak jest, panie pośle. Tak samo jak nie można absolutnie powtarzać zasłyszanych niewłaściwych, nieprawdziwych, kłamliwych wiadomości. Stałam się podmiotem wielokrotnego powtarzania tych rzeczy. Wielokrotnie także i panowie powtarzaliście te informacje, które dementowałam. Jestem małżonką prezydenta. Zdaję sobie sprawę, jak ważna jest to pozycja. Nie uczyniłabym czegokolwiek, co deprecjonowałoby to miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę wybaczyć, w Polsce, mówię znowu do prawnika, istnieje zasada równości wszystkich wobec prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Zdaję sobie z tego sprawę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Nie ma innych reguł, jak wyjaśnienie także tych kwestii, o których pani mówi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Niepowtarzania pomówień, panie pośle. Niepowtarzania pomówień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełZbigniewWassermann">...tylko w trybie określonym procedurą. Ten tryb jest często niewygodny, bo on na przykład pozwala po dowody rzeczowe sięgać w określonej, czasami nawet przymusowej formie. I nie mogę tutaj jednego zdania... powiedzieć o moim zdumieniu, o tej dyskusji. Czy taki organ, jak prokuratura, czy komisja, może się zwrócić o dowód w postaci dokumentów, sprawozdania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Absolutnie, może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełZbigniewWassermann">...czy musi to być komentowane, że on wtedy kontroluje coś, wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Nie, panie pośle, ja przepraszam, jako zwykły obywatel mam prawo do wątpliwości. Te wątpliwości przedstawiliśmy na piśmie. Dostaliśmy dwie ekspertyzy, z których wywnioskowałam, że zakres przedmiotowy działania komisji jest dla mnie jasny. Rzeczą, która budziła największe nasze wątpliwości, była kwestia przedstawienia wszelkich przepływów funduszy. Takiej definicji nie znają księgowi. Poprosiliśmy naszych rewidentów o przedstawienie mi informacji, o co chodzi. Czy mamy zdjąć z półek wszelkie segregatory i przedstawić je państwu? Prosiłam o dokładne podanie informacji, jakiego rodzaju dokumentów potrzebowałaby komisja. Tylko to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Nie chciałbym, żebyśmy kontynuowali ten wątek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Ja również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełZbigniewWassermann">...bo o czym innym mówiliśmy, ale proszę wybaczyć, przed chwilą słyszałem dyskusję o tym, że komisja nie ma prawa żądać tych dokumentów. Mówi pani teraz o zupełnie innej przesłance, że nie doprecyzowano, jakich dokumentów. Jakbyśmy mieli okazję spotkać się z panią minister Deresz... Bez kłopotu usuwaliśmy wątpliwości wtedy, kiedy chciano się z nami spotkać i rozmawiać. Ale zostawmy to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle, ja myślę, że to tak jest, to jest dywagacja na długie spotkanie prawników. Jestem przekonana, że kiedyś jakiś młody człowiek na ten temat pracę napisze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Mówimy o oczywistych rzeczach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Chętnie odpowiem na każde pytanie, panie pośle. Słucham uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełZbigniewWassermann">I kończąc już ten wstęp, który, no, musiałem zrobić... Mówiłem o niewielkiej grupie bardzo bogatych, coraz bogatszych, i muszę też powiedzieć o coraz większej grupie coraz biedniejszych. Bardzo dobrze, że są inicjatywy wspomagające tych biedniejszych. Ale też powstaje pytanie, czy trzeba się zachwycać, jeżeli są wątpliwości, w jaki sposób w posiadanie majątku wchodzą ci pierwsi, że jakąś część tego oddają tym drugim. Nie stawiam teraz oskarżenia. Uzasadniam, dlaczego komisja nie tylko chce, ale musi to wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Ja rozumiem. Panie pośle, tak jest na całym świecie. Nawet tam, gdzie ludzie są znacznie bogatsi, gdzie ten odsetek jest znacznie wyższy, tak że podstawową zasadą w każdym społeczeństwie, które jest właśnie w ten sposób oceniane, w jaki sposób niesie pomoc dla tych najbardziej potrzebujących... Pan przyzna, pan o tym doskonale wie. Ja z zażenowaniem słucham tych informacji, które dotyczą obszarów ubóstwa w Polsce. Jeżdżę po Polsce, myślę, znacznie częściej niż panowie, to jest mój chleb powszedni. Tak powinno w Polsce stanowić się prawo, aby te obszary ubóstwa były jak najmniejsze. Część osób wybiera taki sposób życia. Na Dworcu Centralnym część osób chce w ten sposób żyć i do tego ma absolutne prawo. Dla mnie żenadą jest to, że dzieci muszą prosić o kromkę chleba. Tak że parlament ma ogromną szansę bardziej sensownego stanowienia prawa. To jest przede wszystkim zadanie każdego z rządów, żeby dzielić - niestety te budżety, które ciągle nie są najlepsze - najuczciwiej, najsensowniej. Ale pytanie, które wcześniej pan zadał, panie pośle, to jest także pytanie retoryczne i każdy z nas musi we własnym sercu odpowiadać sobie: Czy ja w jakimś malutkim stopniu zadośćuczyniłem tym, którzy takiego wsparcia potrzebują?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Tak. Oczywiście. Ja nie chcę powiedzieć, że o tyle różnię się z panią poglądem na tę sprawę, że ja myślę, że nie tyle złe prawo, ile łamanie tego prawa, które jest, prowadzi do tej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Także, także, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Warto na to zwrócić uwagę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Zwracam uwagę, ubolewam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PosełZbigniewWassermann">...bo ciągle wracam, dlaczego o tym rozmawiamy. Rozmawiamy o przypadkach, które w tle pokazują możliwość łamania prawa przez tych pierwszych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Ja rozumiem. Rozumiem, tylko nie wiem, dlaczego na ten temat my prowadzimy tę dyskusję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Bo tu pani była łaskawa w oświadczeniu powiedzieć publicznie, że nie znajduje pani uzasadnienia spotkania z nami. Chciałbym próbować przekonać panią, że nie musi tak być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Rozumiem. Ale pozostanę przy swoim zdaniu, chociaż jest mi ogromnie miło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Z szacunkiem dla pani, ja przy swoim. Jeśli mógłbym poprosić, czy jest pani znany pan Zdzisław Zaryczny? Czy pani zna takiego pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Tak, znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę powiedzieć komisji: Od kiedy? Dlaczego? Skąd go pani zna? Jaki to jest rodzaj kontaktów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Ja pana Zarycznego nie widziałam już bardzo wiele lat. Wydaje mi się, że ostatnie nasze spotkania miały miejsce na początku roku 1998. Pana Zarycznego poznałam w 1996 r., w końcówce 1996 r. Pan Zaryczny zgłosił się wówczas do pałacu prezydenckiego, do naszej jednostki zajmującej się sprawami międzynarodowymi, chcąc porozmawiać na temat utworzenia w Brukseli biura Polonii. Ponieważ zrobił jak najlepsze wrażenie na osobach, z którymi rozmawiał, a chciał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosełZbigniewWassermann">To był jego pierwszy kontakt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">1996 r. Tak, tak wydaje mi się, końcówka 1996 r. Ja nie kojarzę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy on z małżonkiem świadka nie miał wcześniej do czynienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Ja nie mam pojęcia. Z panem Zarycznym mój kontakt pierwszy miał... Ja wiem, że pan Zaryczny jest dziennikarzem i przy naszym pierwszym spotkaniu wspominał mi o tym, że z czasów dziennikarskich pamięta także mojego męża.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę powiedzieć, czy pan Zaryczny uczestniczył w jakiejś działalności pani związanej właśnie z działalnością charytatywną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Pan Zaryczny był tą osobą, która przedstawiła mi pana Dochnala. Tak, tak wydaje mi się. Wówczas, kiedy rozmawialiśmy, to był 1996 r., wówczas jeszcze nie istniała formalnie fundacja, rozpoczęliśmy działalność 15 kwietnia 1997 r. Ja byłam wtedy po dziesiątkach spotkań w klinikach onkologicznych i to, co wydawało mi się rzeczą niewiarygodną, to to, że w Polsce mamy tak bardzo małą ilość przeszczepów szpiku kostnego u dzieci. Zdawałam sobie z tego sprawę, że dwie trzecie dzieci, dla których powinno się wykonywać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę świadka, ja z ogromnym bólem serca chciałbym prosić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Ja chciałabym bardzo powiedzieć panu, jaka jest geneza spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę mnie nie przekonywać o tym, że pani bardzo ważną rzecz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PełnomocnikAnisaGnacikowska">Przepraszam bardzo, panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PosełZbigniewWassermann">...czyli działając na dobro ludzi chorych, biednych, pokrzywdzonych, ale my musimy się trzymać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Ja rozumiem. Ale, panie pośle, jak mam panu wyjaśnić, w jakich okolicznościach poznałam pana Zarycznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Świadek powiedział o Dochnalu i to się wiąże z przedmiotem sprawy, w bardziej i więcej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Ale pan pytał o pana Zarycznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Tak. W kontekście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Przepraszam, pani pełnomocnik chciała...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PełnomocnikAnisaGnacikowska">Ja chciałam zwrócić uwagę przewodniczącemu, że zadawane pytanie i forma pytań uniemożliwia swobodę wypowiedzi pani prezydentowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Proszę mi powiedzieć, jakich pan poseł oczekuje odpowiedzi. Ja bardzo proszę, będę skracała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Mnie nie interesuje tak szeroko przedstawiana działalność charytatywna i potrzeba jej świadczenia - cały czas skłaniam głowę z szacunkiem przed tym, co pani czyni - proszę nam pomóc ustalić to, co jest ważne dla sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Proszę pytać o to, co dla pana jest ważne, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę uprzejmie powiedzieć o relacjach z panem Zarycznym w kontekście działalności pozyskiwania sponsorów na darowizny dla darowizn na fundację i kontaktu z panem Dochnalem, jego udziału w fundacji. To, co jest przedmiotem sprawy. Jeśli mogę, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle, pan mnie stawia w trudnej sytuacji, dlatego że bez wyjaśnienia tego grandu, który dla mnie jest ogromnie ważny, nie potrafię panu powiedzieć, dlaczego takie, a nie inne kwoty pan Zaryczny starał się dla nas pozyskiwać. Dla mnie i dla pana Zarycznego tym momentem, który stworzył określoną więź w momencie, kiedy nie było jeszcze żadnych programów, było pozyskiwanie środków dla budowy kliniki przeszczepów szpiku kostnego. Ponieważ i pan Dochnal, a potem - najpierw pan Zaryczny, a potem pan Dochnal - z największą pokorą chcieli się pochylić właśnie nad takim programem, chcieliśmy się zastanawiać, w jaki sposób można pozyskiwać i jakie środki powinniśmy pozyskać na stworzenie takiej właśnie kliniki przeszczepowej. I w takim charakterze z panem Dochnalem spotykałam się. Pan Zaryczny, o ile pamiętam, zorganizował spotkanie - to spotkanie pamiętam na pewno, w Szczecinie byliśmy na zaproszenie gazety „Kurier”, „Kuriera”, to nie była jakaś duża gazeta, „Kuriera Szczecińskiego”, gdzie zebraliśmy kwotę 30 tys. zł przekazaną bezpośrednio dla szpitala miejskiego, wówczas w tym szpitalu był pożar, który strawił cały dach. I to była kwota przekazana na tym spotkaniu. I druga...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Przepraszam, ja pytałem o tą zagraniczną pomoc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">O jaką pomoc?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Zagraniczną, sponsorską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">To proszę tylko to wyartykułować - zagraniczna pomoc. O polskiej już nie mówimy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosełZbigniewWassermann">W tym przypadku, prosiłbym, bo ja pytałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Zagraniczną. Serdecznie proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Pan Zaryczny, jeśli chodzi o tą pomoc jednorazową zagraniczną, mam wrażenie, że niewiele miał do powiedzenia. Osobą, która została mi przedstawiona jako osoba, która ma możliwość prowadzenia rozmów, dotyczących naszej wizyty w Irlandii w marcu 1997 r... Firma CRH, firma irlandzka, która w 1995 r. uczestniczyła w prywatyzacji Cementowni Ożarów, przedstawiła mi pana Dochnala jako osobę, która przed naszym przyjazdem z oficjalną wizytą będzie mogła ustalić pewne szczegóły naszego spotkania. Ja na spotkaniu z zarządem firmy CRH przedstawiłam sytuację - przepraszam, że znowu do tego wrócę - dzieci chorych na białaczkę w Polsce i zarząd tej firmy postanowił przekazać dla naszej fundacji kwotę prawie 500 tys. zł. To jest największa wpłata roku 1997. Zapewne rozmowy pana Dochnala z tą firmą miały także duże znaczenie. Nie znałabym firmy CRH, gdyby nie wcześniejsza rozmowa z panem Dochnalem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czyli pani utrzymuje, że organizacją albo też przygotowaniem tego spotkania z CRH zajmował się pan Dochnal?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Zapewne tak. Ja nie znam dokładnie na ten temat bliższych szczegółów. To była oficjalna wizyta. Podczas oficjalnej wizyty uczestniczyłam z moim małżonkiem we wszystkich punktach, w których być powinnam, oprócz tego, jak zawsze, miałam swój odrębny program, głównie nastawiony na poznanie irlandzkiego systemu pomocy dla osób chorych na choroby nowotworowe. Firma CRH i jej przewodniczący, z którymi spotkałam się, był przewodniczącym związku osób niepełnosprawnych, stąd to spotkanie dla mnie także miało duże znaczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę świadka, świadek rzeczywiście wskazał na to, że to było dość dawno. Ja zatem proponuję, żebyśmy sięgnęli do materiału dowodowego, do zeznań pana Zarycznego złożonych w prokuraturze po pouczeniu o odpowiedzialności karnej za fałszywe zeznania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Tak przedstawiają kwestię jego kontaktu z panią i wprowadzenia Dochnala oraz kontaktu z CRH. Będę czytał fragmenty, ale istotne. To jest przesłuchanie, żeby sprawa była oczywista dla wszystkich uczestników w charakterze świadka, w sprawie AP2DS27/04 w Prokuraturze Apelacyjnej w Łodzi w dniu 5 maja 2001 r., a więc zeznania stosunkowo świeże pana Zarycznego. Mówi on tak: Następną bardzo ważną i prestiżową sprawą, jaką zajmowałem się w roku 1997, było przygotowanie spotkania pani Jolanty Kwaśniewskiej z zarządem i radą nadzorczą koncernu CRH podczas oficjalnej wizyty prezydenta w Irlandii w dniach 24 do 26 marca 1997 r. Ja będę prosił: Gdyby pani miała wątpliwości i chciała odnieść się do tych fragmentów, to proszę sygnalizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Bardzo proszę. Panie pośle, być może, że tak to spotkanie, tak rola pana Zarycznego została zapisana w jego pamięci. Jeśli wysoka komisja pozwoli, ja mam pismo, które otrzymałam z firmy CRH, gdzie firma CRH wskazuje pana Dochnala jako osobę, która będzie organizowała... Organizacja polegała na tym, o której godzinie, z której strony podjeżdżamy i jak długo mogę zostać. To jest wszystko. Pan Zaryczny, przyznam szczerze, że przy wszystkich spotkaniach, w których uczestniczył, sprawiał wrażenie jak gdyby takiego przybocznego pana Dochnala. Ja nie odniosłam nigdy wrażenia, że pan Zaryczny w tym duecie grał pierwsze skrzypce, ale mogę się mylić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Wizytę pani prezydentowej przygotowywałem z inspiracji przedstawicieli CRH w Polsce, którzy dowiedzieli się wcześniej o planowanym przyjeździe pary prezydenckiej do Irlandii. W związku z tym przygotowałem szereg dokumentów - mówi pan Zaryczny - między innymi projekt listu CRH do pani Kwaśniewskiej, projekt wystąpienia pani Kwaśniewskiej, szczegółową informację o CRH i sam projekt programu wizyty. Taka jest jego relacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Być może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Mówi jeszcze: W organizacji spotkania w Dublinie pomagali w Kancelarii Prezydenta RP pan minister Wojciech Lamentowicz, dyrektor Biura Spraw Międzynarodowych, Zdzisław Rapacki, wykonując swoje obowiązki w tym zakresie. Dalej: z upoważnienia ministra Majkowskiego wszelkie formalności związane z moim i Dochnala wyjazdem do Irlandii załatwiał dyrektor Zdzisław Rapacki. Marek Dochnal oraz prezes Cementowni Ożarów Andrzej Ptak znaleźli się w grupie biznesmenów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Gdybym mogła prosić o pytanie, panie pośle, będę zobowiązana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ja rozumiem, że pani nie kwestionuje. A jak tak, to bardzo proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle, ja przepraszam, ale ja, po pierwsze, nie widzę najmniejszego związku tej sprawy z przedmiotem działania komisji. Nie ma ona najmniejszego związku ze sprawą Orlenu. Jak powiedziałam, raz jeszcze, panie pośle, ja nie mam na ten temat żadnej wiedzy, jaką rolę przypisuje sobie pan Zaryczny. Bo powiedziałam już raz, mam wrażenie, że z kim się spotykał, proszę wybaczyć, małżonka prezydenta nie śledzi tego typu rzeczy. Jest całe biuro przygotowawcze, jest cały dział międzynarodowy, który tym się zajmuje. Ja tylko i wyłącznie mogę odnieść się do moich punktów jako dla małżonki prezydenta, specjalnie przygotowanych. Ja mogę panu dokładnie powiedzieć, jak wyglądał plan mojej wizyty w Irlandii, bo dokładnie przeczytałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ja bardzo przepraszam, nie chciałbym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">A innej wiedzy nie posiadam, panie pośle, przykro mi ogromnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę świadka, nie chciałbym być znowu tutaj przywoływany do porządku, że uniemożliwiam odpowiedź na pytanie, bo w tym przypadku świadek ma rację. Ja powinienem powiedzieć, że Dochnal jest aresztowany pod bardzo poważnymi zarzutami, także zarzutami związanymi z sektorem paliwowym. Przepraszam, że o tym nie powiedziałem, bo wtedy pewno by świadek wiedział, że istnieje związek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Zdaję sobie z tego sprawę, panie pośle. Ja o tym mówiłam już publicznie, raz jeszcze to podkreślę. Bez udziału służb specjalnych, bez podpowiedzi nieistniejącej jeszcze, niedziałającej Komisji Śledczej do spraw Orlenu, po kilku spotkaniach z panem Dochnalem nie miałam najmniejszej wątpliwości, że nie będzie to dobry partner nadający się do działań mojej fundacji. Stąd na moje własne wyczucie wiedziałam, że z tą osobą nie będzie mi dalej po drodze. Wspominałam wielokrotnie, że pan Dochnal był na jednym jedynym spotkaniu mojej rady fundacji, dnia 2 czerwca 1997 r., kiedy to ja proponowałam przyjęcie go w poczet członków, gdyż wydawał mi się osobą o wiele lepiej znającą mechanizmy takie, jak właśnie zbieranie funduszy. My w tym momencie, cała moja rada fundacji, wspaniałych osób, byliśmy dziećmi we mgle. Po paru spotkaniach z tej znajomości zrezygnowałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę świadka, proszę pozwolić, że dokończę ten wątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Świadek sam powiedział, że ten podmiot, czyli CRH, uczynił darowiznę w dość pokaźnej kwocie. Ja mam pewien problem. Czy myśmy dostali wykaz kompletny, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Wpłat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Podmiotów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Nie znajduję tego podmiotu i tej kwoty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">To ja chętnie przekażę panu, ponieważ firma nazywa się CRH...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ale jestem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Ma pan rację, ma pan kłopot, ale ja panu w tym kłopocie chętnie pomogę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Dlatego że bezpośrednia wpłata nie była od firmy CRH.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę bardzo, a właśnie także i dlatego warto...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PosełZbigniewWassermann">...rozmawiać w takiej formie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle, ta wpłata, panie pośle, można, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">To jest rok 1997, pozycja 3 od dołu, zbiorczo, NCC AB Jan Suvist - 499 tysięcy 850 zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy mógłbym poprosić o pomoc w rozszyfrowaniu tych literek z kropkami, bo rzeczywiście one są...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Nie pomogę, proszę mi wybaczyć. Ale jeśli będzie przerwa, bardzo chętnie skorzystam z pomocy członków rady fundacji, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę świadka, z zeznań pana Zaryckiego wynika, że odbywał się w Książu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Przepraszam, Zarycznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Zarycznego. Odbywał się w Książu obiad, obiad finansowany przez pana Dochnala, i tam wtedy miało być wręczone 100 tysięcy zł od tej firmy. Czy my mówimy o dwóch różnych rzeczach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Ja takiej wpłaty nie potwierdzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czyli jeśli tak mówi, to kłamie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Być może mija się tylko z prawdą, trudno mi powiedzieć. Ja w swoich wszystkich dokumentach takiej... Przepraszam, proszę mi wybaczyć, to jest dywagacja, możemy na ten temat dyskutować, my sprawdziliśmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PosełZbigniewWassermann">No, prawnik z prawnikiem rozmawia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Jak prawnik z prawnikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Trochę jestem zaskoczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle, my sprawdzaliśmy wielokrotnie nasze wpłaty. Takiej wpłaty nie mam. Być może podzielił pan Zaryczny to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Właśnie dlatego, zaniepokojony, pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Wie pan, nobody's perfect, ja mam tak jak pewnie każdy... Rozszyfrować? Proszę państwa, niestety pamięć ludzka jest zawodna, ja odbywam naprawdę tysiące spotkań, trudno byłoby mi powiedzieć, gdybym nie miała na to odpowiednich dokumentów, że taka wpłata była dokonana bądź nie. Wpłaty w tym terminie w naszej księgowości nie odnotowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę pozwolić, że sięgnę do tego dokumentu i odczytam in extenso, co zostało zapisane: Kontynuując współpracę z Fundacją „Porozumienie bez barier”, pomagałem w organizacji wizyty Jolanty Kwaśniewskiej w województwie wałbrzyskim. W trakcie całej tej wizyty pani prezydentowej towarzyszył przedstawiciel koncernu fundacji CRH pan Declan Doyl. Na zakończenie wizyty odbył się obiad w Zamku Książ - o nim właśnie mówiłem - sfinansowany przez Larchmont Capital. W trakcie obiadu pani Kwaśniewska przyjęła dary na rzecz fundacji: od CRH w kwocie 100 tysięcy zł, od Banku Zachodniego w kwocie 50 tysięcy zł i od firmy Italco w kwocie 30 tysięcy zł - zeznaje świadek w prokuraturze Ryszard Zaryczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Nie zgadza nam się tylko ta wpłata 100 tysięcy, mniejsze kwoty z tych firm mamy odnotowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę uprzejmie popatrzeć na wykaz i spróbować w tym okresie czasu zidentyfikować te firmy i te wpłaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">W roku 1999?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PosełZbigniewWassermann">1997.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">W 1997 r. A, przepraszam, o jaką firmę pyta pan poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Bank Zachodni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Bank Zachodni Wrocław - 35 tysięcy zł, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Brakuje nam 15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Piętnastu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Tysięcy. Żeby dostać kwotę 50, o których zeznaje świadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle, to jest problem zeznającego świadka. Ja mogę tylko potwierdzić to, co potwierdza moja księgowość. Bardzo często na tego typu spotkaniach, mówię to z pewną przykrością, ale były pewne zobowiązania deklaratywne, za którymi później niestety nie szły wpłaty. Ja mam tych wpłat w roku 1997...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę świadka, bardzo przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">...bardzo niewiele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Bardzo przepraszam, tu nie ma wątpliwości, o czym zeznaje świadek, nie o deklaracji, bardzo wyraźnie mówi, że przyjęła dary.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle, ja takiego faktu nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PosełZbigniewWassermann">I gdybym jeszcze mógł poprosić o Italco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Italco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PosełZbigniewWassermann">No bo te dwie próbowaliśmy, może uda nam się z tą trzecią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Ja wiem, że firma Italco wpłacała pieniądze, być może nie w tym roku. Jeśli pozwoli pan poseł, ja po przerwie sprawdzę, w którym miejscu firma Italco występuje. Ale jestem przekonana, że z tą firmą w którymś miejscu zetknęliśmy się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę świadka, kwestia, myślę, że bardzo istotna, dlaczego o tym rozmawiamy, to jest kwestia, która w zeznaniach tego świadka została tak przedstawiona. On mówi o pewnej działalności Dochnala, która pozostawała w kontekście, w związku z kontaktem z kancelarią pana prezydenta, mówi o Hyundaiu, do którego wrócę, jak będzie jeszcze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Przepraszam, mówi o?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PosełZbigniewWassermann">O firmie Hyundai, koreańskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">O Hyundaiu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ale ja wracam do czegoś innego. On mówi również o sytuacji, kiedy w kontekście prywatyzacji tejże cementowni, którą kupiło CRH, doszło do pewnego zabiegu z udziałem firmy Elektrimu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle, nic mi o tych sprawach nie jest wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ale proszę pozwolić, bo ja chciałbym także, żeby pani widziała powód, dla którego my po to sięgamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Ja rozumiem. Ale, panie pośle, ja w moim oświadczeniu powiedziałam - nie uczestniczyłam w jakichkolwiek rozmowach handlowych, nie mam na ten temat żadnej wiedzy, prywatyzacja dotyczy roku 1995, była dokonana jeszcze za prezydentury pana prezydenta Wałęsy. Proszę mi wybaczyć, nie mam na ten temat żadnej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Rozumiem. Ja przecież nie zmuszam i nie egzekwuję, ja tylko chcę dokończyć ujawnianie materiału, który obiecałem ujawnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Ale w jakim celu, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Powiem, jak ujawnię, bo inaczej to jest bez sensu. W celu, żeby zamknąć problem związku z tą sprawą pana Dochnala działalności charytatywnej i sprawy, jaką zajmuje się komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle, pan Dochnal nigdy, powtarzam, nigdy nie wymagał na mnie, nie chciał wymóc na mnie jakichkolwiek działań takich, które były niezgodne z prawem. W 1997 r., kiedy poznałam pana Dochnala, pan Dochnal nie przyszedł do mnie i powiedział: Nazywam się Dochnal i jestem lobbystą firm X, Y, Z. Pan Dochnal, tak jak ja, chciał się pochylić nad dziećmi potrzebującymi wsparcia. Nie zdarzyło się, nie było takiej podstawy, przyznam się, nie było takiego momentu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę świadka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">...żebym powiedziała - w czymś mnie zawiódł w sposób formalny, jakiś dokument stworzył. To było moje przekonanie, że zajmujemy się imponderabiliami, a nie sednem sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę świadka, przepraszam, ciągle mam takie wrażenie, że świadek broni się przed stawianym zarzutem, a ja go nie stawiam. Ja mówię, interesujące jest to, co robi Dochnal, i czy on nie chce wykorzystać pewnej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Ale dla mnie to nie jest interesujące, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ale pani ma...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">I myślę, że dla państwa obserwujących.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ale świadek ma pewien problem, dlatego że ma obowiązek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Ma problem, ale ten problem ma ten...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PosełZbigniewWassermann">...składania zeznań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Aha, pan mówi o mnie jako o świadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Naturalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Ja zeznałam wszystko, panie pośle, w tej kwestii nie mam nic więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę pozwolić, naprawdę, i ten wątek będę kończył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Na pytanie, co świadkowi wiadomo o kontaktach Marka Dochnala z firmą Elektrim, świadek odpowiada: Kontrakt Dochnala z Elektrimem, który wtedy kierował pan Andrzej Skowroński miał podstawowe znaczenie przy prywatyzacji Cementowni Ożarów. Obowiązujące wtedy prawo wymagało większościowego udziału firm polskich, dlatego oficjalnym nabywcą Cementowni Ożarów został Holding Cement Polski, twór specjalnie powołany na tą okazję. Główną pozycję w tym holdingu miał Elektrim, który po przewidzianych prawem trzech latach odsprzedał swoje udziały Irlandczykom. Powiem szczerze, że jest tu pewna sytuacja, która, no, koniecznie wymaga wyjaśnienia, bo Elektrim jest na liście pani darczyńców i wpłat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">A jakiego wyjaśnienia, panie pośle? Co mam wyjaśnić, proszę mi powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy ta sytuacja, w której Dochnal za pośrednictwem pana Zarycznego dostaje się w krąg bliskich osób, to znaczy takich, które mają kontakt z osobą pana prezydenta...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Nie mają, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę pozwolić, no, ma, bo wyjechał do Irlandii i przygotował, sama pani powiedziała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle, leciał jak przy wszystkich wyjazdach. Nie ma takiej sytuacji, żeby przy oficjalnych wyjazdach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Pani była uprzejma powiedzieć, że on nie tylko leciał, on przygotowywał też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle, pewien mały fragment...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PosełZbigniewWassermann">To były pani słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Tak, potwierdzam to, potwierdzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PosełZbigniewWassermann">No, to ja tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Ale czego to dowodzi, panie pośle? Proszę mi powiedzieć, jak brzmi pana teza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Że został dopuszczony do udziału w ważnej sprawie. To znaczy nie był...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Nie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PosełZbigniewWassermann">...nie był kibicem, nie był obserwatorem, tylko w czymś uczestniczył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle, potwierdzam raz jeszcze. Pan Dochnal w bardzo malutkiej sprawie, w mojej wizycie, która trwała godzinę, był osobą, która ustaliła stronę podjazdu samochodu, długość mojej wizyty w firmie, przedstawiliśmy sytuację osób niepełnosprawnych w Polsce, sytuację dzieci białaczkowych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Wiem, ale... Proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">W żadnych innych rozmowach nie uczestniczyłam, nie mam na ten temat wiedzy, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy ja mógłbym poprosić świadka o rozważenie, czy istnieje związek...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Nie istnieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Jeszcze nie powiedziałem między czym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle, ponieważ ja to powiedziałam w moim oświadczeniu. Proszę mi wybaczyć. Ja to powiedziałam dwukrotnie i raz jeszcze potwierdzam: nie istnieje związek. Pozycja, którą posiadałam, nie pozwalała wyartykułować takiej prośby do mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ale proszę uprzejmie powiedzieć, proszę dokończyć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Co świadek chciał powiedzieć, mówiąc, że nie istnieje związek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Jakikolwiek on by nie był. Panie pośle, ja powiedziałam w moim oświadczeniu, że związek tego typu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Tu mamy kłopot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Mamy kłopot, dlatego że pan wierzy w tego typu związki, a ja wiem i potwierdzam, że tego typu związku przepływu jakichkolwiek funduszy a działalnością mojej fundacji nie było, nie było. Nikt z tych osób...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PosełZbigniewWassermann">No, jeżeli nie było, to jest źle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Fatalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Dlatego że zeznają, że były, że były wpłaty...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle, jestem głęboko przekonana, że tą kwestię można wyjaśnić. Ja raz jeszcze potwierdzam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Dlatego proszę mi pozwolić dokończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Proszę serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ja naprawdę już będę kończył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Nie chcę mi się wierzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PosełZbigniewWassermann">I chciałem zapytać, czy widzi pani związek pomiędzy taką oto sytuacją, że mamy wielce wątpliwą co do prawidłowości prywatyzację, że mamy wpłaty, której nie możemy znaleźć, ale po...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Ale o której prywatyzacji pan mówi, panie pośle? Ożarowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PosełZbigniewWassermann">O Cementowni Ożarów, która przeszła w ręce CRH...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle, proszę wybaczyć, nie mi to oceniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PosełZbigniewWassermann">No, nie, ale nie mogę wydostać tego z kontekstu, bo mieliśmy do czynienia z sytuacją, kiedy po tym została dokonana wpłata przez tego typu beneficjantów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle, bo pan mówi „potem”. Ja pragnę zauważyć, że w momencie, kiedy mówiliśmy o firmie CRH i o prywatyzacji Ożarowa, ja pamiętam, że z wszelkich kontekstów medialnych wynikało, że jest to jedna z najlepiej, najuczciwiej i najsprawniej przeprowadzonych prywatyzacji. I mam wrażenie, że w tym momencie mówimy o kontekście roku 1997. Panowie możecie tylko potwierdzić taką opinię. Taką opinię na ten moment miałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Nie możemy, bo mamy także i taki dowód. Mamy wątpliwości...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Mówi pan, panie pośle, o trzech latach po. Mówimy o roku 1997 czy 2000, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Nie, mówimy o 1997, bo ten świadek cały czas zeznaje o 1997, zeznaje o marcu, zeznaje o pobycie w Dublinie, a kwestia prywatyzacji jest faktem poprzedzającym konsumpcję w postaci przejęcia przez CRH tego podmiotu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle, raz jeszcze potwierdzam. Nie mam na ten temat żadnej wiedzy, która by mogła rozwiać pana wątpliwości. Zapewne panowie macie większe możliwości zaprosić te osoby, które brały udział w prywatyzacji w roku 1995, i uzyskać te informacje. Nie mam na ten temat wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę z prywatyzacji nie robić pretekstu, bo tak naprawdę na pewno pani wie, że ja pytam o wpłatę 100 tys. zł, o brak tej wpłaty na liście, o różnice, które wynikają z pani relacji i relacji tego świadka w faktach, w których pani uczestniczyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Panie przewodniczący, panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle, panie przewodniczący, serdecznie proszę... Ja mam wrażenie, powiedziałam wszystko, co wiem na ten temat. Ja wierzę dokumentom. W mojej dokumentacji, którą posiadam tu i teraz, takiej wpłaty nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Już kończąc, chciałem tylko zapytać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Panie przewodniczący, czas został już...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Pan przewodniczący na pewno pozwoli, ostatnie pytanie, bo ma...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Ostatnie pytanie, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PosełZbigniewWassermann">...łaskawość w stosunku do innych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Ale tutaj łaskawość moja wykazała 35 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ja rozumiem, że w tym przypadku mogę nie zasługiwać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę świadka, czy jest jakiś powód zdaniem świadka, żeby pan Zaryczny intencjonalnie, złośliwie pomawiał, jakby rzucał cień na panią, pani działalność, składając takie zeznania? Czy ten człowiek ma jakiś powód do tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle, nie mi o tym wyrokować. Ja przeczytałam z dużym zdziwieniem dużo bardzo ciepłych słów, które wypowiedział pan Zaryczny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">...o działalności fundacji, o ogromnym entuzjazmie, o tym, że nie było żadnej interesowności w tych wpłatach, które były dokonywane w tym czasie, kiedy on miał szansę przyglądać się mojej działalności. Intencje to sprawa pana Zarycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Tym bardziej to zaskakuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Nic nie mam do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Dziękuję. Ogłaszam przerwę 15-minutową.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Wznawiam posiedzenie komisji po przerwie. Posłem zadającym pytania jest poseł Miodowicz. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Ja najmocniej przepraszam. Czy ja tylko mogłabym się odnieść do tego, o co pytał mnie pan poseł Wassermann? Sprawdziliśmy wpłaty, o które pytał pan poseł. Raz jeszcze potwierdzam: nie mamy w naszych dokumentach księgowych ani wpłaty od firmy Italco... Jest wpłata od firmy Italbike. Nie mamy wpłaty 100 tys., o które pan także pytał, w Wałbrzychu. Tylko chciałam też jednocześnie powiedzieć jedną, jedną istotną kwestię. Nigdy nie było tak, żeby na jakimkolwiek ze spotkań te pieniądze były przekazywane w sposób bezpośredni. To była deklaracja słowna: dla firmy chcielibyśmy w przyszłości przekazać takie czy inne pieniądze, musiałyby one wpłynąć albo na nasze konto, albo być przekazane w formie czeku. Jednej rzeczy nie mogliśmy sprawdzić w tej chwili, bo na czeku tak mamy odnotowaną wpłatę irlandzką, jak zacytowałam ją wcześniej. Możemy to w poniedziałek w banku sprawdzić, spróbować rozszyfrować ten skrót, o którym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">...mówił pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PosełZbigniewWassermann">...będzie prosił o wyjaśnienie właśnie w zakresie tego skrótu, bo on jest bardzo nieczytelny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Dla mnie też, przyznam szczerze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Dobrze. To mamy kwestię wyjaśnioną. Proszę, panie pośle Miodowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowna pani, 13 maja 1997 r. pan Marek Dochnal zaoferował czy, jak pani powiedziała, zadeklarował wpłatę 50 tys. zł na rzecz fundacji. W tym też czasie kierowana przez pana Dochnala firma...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Przepraszam. 13 maja 1997 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">13 maja 1997 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Zadeklarował jaką wpłatę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Zadeklarował pani wpłatę 50 tys. zł na rzecz fundacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle, ja nie mam takiej wpłaty. Pan Dochnal nie wpłacił dla mojej fundacji jednej złotówki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Ja będę szalenie wdzięczny pani, gdy pani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">...mi da szansę wystękania pytania do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Proszę serdecznie. Ja przepraszam, bo poprzednicy prosili, żeby się ustosunkować. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">To po pierwsze. To po pierwsze. A po drugie, użyłem sformułowania „zaoferował”, „zadeklarował”, a nie „dał”. I to uważajmy za ustalone. W tym czasie, w tym czasie, gdy taką obietnicę - być może bez pokrycia - pan Dochnal składał, kierowana przez niego firma Larchmont Capital wystąpiła do pana prezydenta z prośbą o spotkanie z delegacją koncernu Tele Denmark. Do tego spotkania doszło, i to szybko, 26 maja 1997 r. I było - cytuję za jednym ze świadków komisji - „niezwykle udane”. Czy pomiędzy opisywanymi faktami...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PełnomocnikAnisaGnacikowska">Przepraszam, panie przewodniczący. Prosimy o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">...zachodzi jakie... Czy pomiędzy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Proszę panią, jak zadałby pytanie, proszę wtedy podnieść rękę, ja wtedy wysłucham, ale... Bo to rozprasza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Ja bym chciał, żeby pani przyjęła do wiadomości jedno - zwracam się do pani pełnomocnik. Nie jestem prawnikiem, jestem etnografem, ale z mandatu Rzeczypospolitej i obywateli tego kraju mam prawo znaleźć się w tym miejscu i zadawać pytania takie, jak potrafię je, celem wykonania misji zleconej mi przez Sejm. Przyjmuje to pani do wiadomości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PełnomocnikAnisaGnacikowska">Tak, oczywiście, przyjmuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">I dziękuję bardzo. Czy zachodzi pomiędzy opisywanymi przeze mnie faktami jakaś, jakiś związek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Czy mogę już odpowiedzieć, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle, ja bardzo przepraszam, ale, jak już raz powiedziałam, ja nie wiem, komu zadeklarował tę kwotę pan Dochnal. Czy to wynika z jego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Czyli nie zachodzi taki związek, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Proszę mi powiedzieć: Czy to wynika z jego zeznań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">To wynika z zeznań świadka, który...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Pana Dochnala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">...uczestniczył w spotkaniu pani z panem Dochnalem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Ja mogę tylko potwierdzić bądź zaprzeczyć, czy taka kwota kiedykolwiek była wpłacona. Ja nie słyszałam nigdy tego typu deklaracji. Pan Dochnal w mojej obecności i moich współpracowników fundacji nigdy nie deklarował osobiście wpłat. Przyznam, że ta kwota 50 tys. - nie wiem: dolarów, złotych - nigdy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Czyli nie zachodzi związek pomiędzy deklaracją, obietnicą lub...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Nie zachodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">...lub prośbą pana Dochnala o przyjęcie 50 tys. zł a spotkaniem, które parę dni później zrealizował pan prezydent z przedstawicielami koncernu duńskiego. Nie zachodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle, przede wszystkim ja już... Raz jeszcze potwierdzam: pan Dochnal dla mojej fundacji w żadnym roku nie wpłacił, jako Dochnal, żadnej kwoty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Ależ oczywiście, pan Dochnal nie wpłacał wtedy, kiedy już swoje sprawy załatwiał. Takie już miał zasady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle, proszę nie insynuować. Proszę nie insynuować. W mojej wypowiedzi, w moim oświadczeniu kategorycznie, stanowczo oświadczyłam dwukrotnie: takich powiązań nie było, w tego typu spotkaniach, rozmowach nie uczestniczyłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Dobrze. Proszę pani, a propos insynuacji. Dlaczego pan Dochnal w zeznaniu składanym pod przysięgą insynuuje - być może - że w Fundacji „Porozumienie bez barier” zetknął się z ludźmi o zakazanych twarzach i, cytuję, „ludźmi od mokrej roboty”. Co to znaczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Proszę pana, brakuje mi wyobraźni, żeby powiedzieć panu, co miał na myśli pan Dochnal. To bardzo ciekawe. Mam nadzieję, że komisja wysoka będzie miała kiedyś szanse, dojdzie do tego, dowiemy się, co to za „ludzie od mokrej roboty”. Bo może myśleć o chirurgach, którzy są członkami mojej rady fundacji, bo oni rzeczywiście mokrą robotę na początku tej poważniejszej, fizycznej pracy wykonują; może myśli o artystach, którzy pracują w mojej fundacji, którzy z wodą zawsze mają do czynienia. Ale to jest, to byłby żart...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Więc to byliby artyści. Rozumiem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">....to byłby żart nie na miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">To znaczy to nie był żart. To zostało wypowiedziane w sposób bardzo poważny, wobec członków naszej komisji. I zbulwersowało nas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Proszę pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Mamy niepowtarzalną okazję, by wyjaśnić tę rzecz. Czyli malarze, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Niemniej zbulwersowana tą wypowiedzią jestem ja. Nie, nie, nie jest to miejsce do żartów, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Jeśli ktokolwiek miałby ochotę tak, takiego kalibru formułować swoje wnioski, to to są wnioski, którymi powinna zająć się nie Komisja Śledcza, a jeszcze poważniejsze organy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">A więc Dochnal miał ochotę i dlatego do tego problemu wracam. Szanowna pani, jeden ze świadków komisji, konkretnie już tutaj przypominany, pan Zaryczny, został ostrzeżony przez pana Jana Bisztygę, iż pan Dochnal pozostaje w kolizji z prawem. Czy pani zna pana Jana Bisztygę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Nie wiem, kim jest pan Jan Bisztyga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Rozumiem. W takim razie to ostrzeżenie do pani nie dotarło, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">A gdyby pani mi powiedział... Nie wiem, kim jest pan Jan Bisztyga. Czy jest osobą, którą powinnam znać w jakimkolwiek kontekście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Nie powinna pani jego znać, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Nie kojarzę. Nie kojarzę tego nazwiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">...ale to taki dyplomata i osoba związana również z sektorem bezpieczeństwa państwowego w czasach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Nie, nie znam pana Bisztygi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">...Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, a jednocześnie później doradca wielu gremiów Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Proszę pani, niech pani właśnie wytłumaczy etnografowi, jak to jest: Czy te fundacje, które publikują pełne listy swoich darczyńców, łamią prawa konstytucyjne tych osób i naruszają ich inne prawa? Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle, w świetle obowiązujących przepisów prawa opublikowanie darczyńców indywidualnych jest złamaniem prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Dziękuję. Jest to jasna, klarowna odpowiedź, z której wnioski stosowne takie fundacje jak Batorego powinny wyciągnąć. A, proszę pani, czy na liście darczyńców indywidualnych, których listy pani nie przekazała, kierując się racjami prawnymi, można by odnaleźć takie osoby jak pan Arkadiusz Grochulski albo Zdzisław Marszałek, albo Jan Bobrek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle, nie znam żadnej z tych osób, o takich wpłatach nie słyszałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Pan Arkadiusz Grochulski, wbrew niektórym mediom, twierdzi, iż nigdy nie doszło do pani wizyty w siedzibie firmy, którą zawiadywał, w siedzibie firmy Trans Sad. Świadkowie, którzy zeznawali przed komisją, mówią coś innego. Jak to było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle, wielu świadkom, którzy zeznają przed tą komisją, bardzo często wydaje się coś nieprawdopodobnego. Państwo bardzo dokładnie wypytujecie o to, czy im się czasem coś nie wydaje. Ja mam bardzo dokładnie prowadzony mój kalendarz. Jeśli to jest tylko możliwe... Przyznam, że na to pytanie... Dziennikarze zadawali mi te pytania wielokrotnie. Zrobiliśmy absolutnie wszystko, żeby przypomnieć sobie, czy kiedykolwiek rzeczywiście byłaby taka szansa, że przebywając w Szczecinie, mogłabym spotkać się z którąkolwiek z tych osób reprezentujących firmę, o której pan wspomina. Nie spotykałam się z żadnym z tych panów, o których pan pyta. Także nigdy nie byłam... Według mojej wiedzy, według możliwości sprawdzenia tego - nie wiem, na który rok, 1996 czy 1997 - do takiego spotkania nie doszło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Pytam, bo nie jestem dziennikarzem i nie posiadam tak dogłębnej wiedzy jak oni. Proszę pani, w myśl statutu fundacji, cytuję: „Utrata zaufania w stosunku do danego członka rady fundacji może być powodem jego odwołania przez fundatora”, czyli przez panią - cytuję stosowny zapis § 19 statutu. W tym kontekście zapytam wprost: jak to jest z pani zaufaniem do pana Andrzeja Kratiuka? Onegdaj pana Kratiuka - to muszę przypomnieć - objęto postępowaniem prokuratury w związku z manipulacjami kursem akcji funduszu Jupiter. Obecnie oskarża się go o pranie brudnych pieniędzy. I to nie czynią członkowie komisji śledczej ani dziennikarze, ale czyni to prokuratura. Tymczasem w fundacji pan Kratiuk celebruje od wielu lat funkcję przewodniczącego rady. A więc czy pani nadal mu ufa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Tak. Panie pośle, pan Andrzej Kratiuk zasiada w radzie fundacji od roku 1998. Wówczas, kiedy ukazały się pierwsze artykuły, które - ja o nich króciutko panu powiem - ukazały go w nie najlepszym świetle, pan Andrzej Kratiuk zwrócił się do mnie z pismem, stawiając się do dyspozycji. Ja, mimo że jestem prawnikiem, nie etnografem, ale nie chcę być ani prokuratorem ani sędzią w czyjejkolwiek sprawie. Posiadam pełną jasność, pełną jasność, tak jak pełna ona może być, że w swoich działaniach pan Andrzej Kratiuk nigdy, w przypadku działań na rzecz fundacji, nie popełnił żadnego czynu, który powodowałby zmianę mojego zaufania do niego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Etnograf przyjmuje wytłumaczenie prawnika do wiadomości i wnosi, iż w fundacji pan Kratiuk nie dopuścił się żadnych nagannych czynów i w związku z tym nadal w niej pozostanie. A, proszę pani, czy znane są pani kulisy osadzenia pana Andrzeja Kratiuka w Radzie Nadzorczej PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Nie, nieznane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">A czy cokolwiek kiedykolwiek pan Kratiuk napomykał w rozmowie z panią na temat swej misji, którą 21 lutego 2002 r. wykonał wobec Jana Kulczyka i Wiesława Kaczmarka, ostatecznie negocjując kształt listy członków Rady Nadzorczej PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle, jak powiedziałam w moim oświadczeniu, nigdy nie uczestniczyłam w podobnych rozmowach. Także pan Andrzej Kratiuk nigdy o tego typu spotkaniach ze mną nie tylko nie dyskutował - nie poinformował nas także w fundacji o tym, że zasiada w radzie Orlenu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Ciekawa powściągliwość. A czy zastanawiała się pani kiedyś, dlaczego pan Andrzej Kratiuk, prowadząc renomowaną w określonych środowiskach kancelarię prawną, nie wyraził nigdy zainteresowania ulokowaniem go na liście adwokackiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle, nie interesuje mnie to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Tak łatwiej. A, proszę pani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Nie, prawdziwie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">To znaczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Nie wiem, jak będzie chciał to pan interpretować. Tak jest prawdziwie. Nie interesowałam się tym stanem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Ach, rozumiem. Już rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Z panem Andrzejem Kratiukiem nie prowadzę tego typu rozmów. Nie jest moim powiernikiem, nie mam na ten temat wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Rozumiem. A, proszę pani, w czasach gdy pan Kratiuk buszował w funduszach Jupiter, na jego czele, na czele tego funduszu, stał pan Ireneusz Nawrocki. Czy pani zna pana Ireneusza Nawrockiego? Czy to właśnie ten, z którym pani rozpoczynała pracę w agencji nieruchomości Royal Wilanów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Nie, proszę pana, to nie ten, z którym rozpoczynałam pracę w agencji Royal Wilanów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Nie ten. A zna pani Ireneusza Nawrockiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle, to można bardzo łatwo odczytać. Wielokrotnie mówiłam na ten temat. Ja założyłam wspólnie firmę z panią Renatą Nawrocką, małżonką...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Ach, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">...pana posła, nie z nim. Pana Ireneusza Nawrockiego znam od połowy lat 80.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Dziękuję bardzo. To wiele nam wyjaśnia w kontekście tej nieprzyjaznej kancelarii pana prezydenta publicystyki niektórych tytułów prasowych. Proszę pani, agencja Royal Wilanów, która obecnie w trybie powierniczym zarządzana jest przez niejakiego Marka Zabrzeskiego, należy do sponsorów fundacji. I w 2003 r. wpłaciła na jej rzecz 5 tys. zł, a w roku 2004 - 1 tys. zł 169 zł i 44 gr. Jak pani uważa, czy to dużo, czy mało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle, ja wpłacam - chociaż to się bardzo rzadko zdarza, ale jako fundator - zarówno indywidualnie pieniądze do mojej fundacji, także prosiłam wtedy, kiedy nie mogłam tego zrobić osobiście, pana Marka Zabrzeskiego o dokonywanie wpłat. Pan Marek Zabrzeski, a także jego rodzina, indywidualnie także wpłacali pieniądze na rzecz mojej fundacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Proszę pani, trzymajmy się tego, co...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle, nie oceniajmy: dużo, mało. Nie będziemy dyskutować na ten temat. Ja cieszę się naprawdę z każdej wpłaty, która wpływa na rzecz fundacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Oczywiście, każdy grosz, każdy grosz jest cenny w zbożnym dziele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Tak, ma pan rację, panie pośle. Proszę nie ironizować, bo proszę mi wierzyć, że wiele funduszy, wielkich kwot składa się właśnie z tych małych pieniędzy, z tego wdowiego grosza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Proszę pani, ja mam tylko jedną serdeczną prośbę. Ja może popełniłem pewne niezręczności w rozmowie z panią, ale jeżeli już mówimy o insynuacjach, to dziękuję za zwrócenie uwagi mi na formę mojego wysławiania się, ale ja nie ironizuję, nie mam tego zwyczaju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">To widać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Proszę pani, mając na uwadze te materiały, które pani dostarczyła, fundacji - może są jakieś inne, ale nam nieznane - pani zaangażowanie finansowe w fundacji - pomijając owe, nawiązując do wpłat agencji Royal Wilanów, 6 tys. 169 zł 44 gr. - to 5 tys. zł stanowiące kapitał założycielski fundacji oraz kolejne 5 tys. zł z racji możliwości prowadzenia przez fundację działalności gospodarczej. Na stronie internetowej fundacji odnalazłem następującą maksymę, cytuję ją, bo jest piękna: Największym szczęściem dla każdego człowieka jest dzielić się swoim dobrem z innymi. Koniec cytatu. Była pani i jest osobą bardzo majętną. W kontekście powyższych danych i cytowanej sentencji przychodzi mi oczywiście życzyć pani więcej szczęścia. Ale proszę pani, czy nie sądzi pani, że te kwoty, które wpłaca pani bezpośrednio do fundacji, są żenująco niskie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Panie przewodniczący, proszę reagować na tego rodzaju wypowiedzi, kompletnie nielicujące z godnością komisji sejmowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Szczyt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Panie pośle, proszę o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Ja zadałem to pytanie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Czas jest krótki, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Ja będę naprawdę wdzięczna, jeśli pan poseł nie będzie wypowiadał swoich ocen, sądów. Wielokrotnie słyszałam, że nie po to stanęłam przed komisją, żebyście państwo oceniali mnie z mojego dobra. Pan pozwoli, że ja naprawdę w innym miejscu rozliczę się, i stanę z podniesioną głową, z tego, co czyniłam. Nie ma pan na ten temat wiedzy, panie pośle. Nie wie pan dokładnie, jakie kwoty wpłacałam do mojej fundacji prywatnie, chociaż mało kto to robi, komu, w jakich okolicznościach niosę pomoc. I bardzo serdecznie proszę o nieocenianie, czy pana zdaniem jestem osobą bardzo majętną, czy mniej majętną. Niestety nie ma mnie, może nie niestety, na pewno nie należę do grupy krezusów. Prawdopodobnie plasowalibyśmy się, jako rodzina, w tych bardzo średnich poziomach, jeśli mówi pan o zamożność. Będę wdzięczna, jeśli pan swoich opinii w tej kwestii nie będzie wypowiadał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Najszanowniejsza pani prezydentowo, ja nie wypowiadam żadnych opinii. Ja pytam. Gdybym wiedział, nie czyniłbym tego. I nie ma w tych pytaniach podstępu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie przewodniczący, czy ja mogę prosić o zaprzestanie tego typu pytań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Panie pośle, proszę nie swoich własnych refleksji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Zadam w takim razie... W takim razie zakończę swoje pytania w tej turze. Ostatnie pytanie, adresuję go do pana, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, dlaczego pan zezwala na niedopuszczalne, zuchwałe i bezczelne ingerencje, jakie dopuszczają się niektórzy członkowie komisji, a w szczególności pan poseł Celiński, wtedy kiedy wypełniam swoje obowiązki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Mogę odpowiedzieć, że również panu Celińskiemu zwróciłem uwagę, że jego oświadczenie w pewnym momencie przeszło w polityczne. A panu też również zwracam uwagę, żeby własne oceny pozostawić dla siebie. Pan ma zadawać pytania, a świadek ma odpowiadać, co wie w danej sprawie, i będzie dobrze, i będzie dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Czy pan już skończył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Skończyłem na prośbę pana, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Nie na moją prośbę, tylko przypomniałem, że czasu mamy mało. Pan poseł Giertych, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#PosełRomanGiertych">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka komisjo, pani prezydentowo, jako adwokat, nie etnograf, będę starał się moimi pytaniami panią bronić, bo taki jest mój zawód. Proszę panią... I dać szansę wyjaśnienia. Czy znana jest pani publiczna informacja o zeznaniach pana Dochnala, który twierdził, iż spółka CRH wpłaciła najpierw pieniądze jemu, 2 mln prowizji za prywatyzację Cementowni Ożarów, a następnie on się podzielił kwotą miliona dolarów z panem Wiesławem Kaczmarkiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Nie znam tej informacji, nie mam na ten temat żadnej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#PosełRomanGiertych">Nie czytała pani żadnych informacji, zeznań pana Dochnala na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle, jeśli nawet przeglądam od czasu do czasu jakieś zeznania, zwłaszcza w kontekście naszego dzisiejszego spotkania, przyznam szczerze, takim kwestiom nie poświęcam swojej uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#PosełRomanGiertych">Rozumiem. Proszę panią, zeznała pani dzisiaj, że w 1997 r. na konto fundacji wpłynęło od CRH 500 tys. zł, prawie 500 tys. zł, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#PosełRomanGiertych">Proszę powiedzieć: Czy uważała pani wówczas, czy w 1997 r. słyszała pani o procesie prywatyzacji Cementowni Ożarów? Czy to się przewijało podczas pani wizyty w Irlandii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Proszę pana, tak jak już wcześniej powiedziałam, w 1995 r. o tej prywatyzacji było głośno. Ten fakt był mi znany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#PosełRomanGiertych">Proszę powiedzieć: Czy uważała pani za element uprawdopodobniający, że firma CRH wpłaci pieniądze na fundację, o co pani zabiegała, w sytuacji przeprowadzenia korzystnej prywatyzacji w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle, po raz kolejny powtarzam, nie uczestniczyłam w jakichkolwiek rozmowach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#PosełRomanGiertych">Wiem, wiem, ale pytam się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">...które miałyby podteksty gospodarcze. Proszę wybaczyć, nie mam na ten temat absolutnie żadnej wiedzy i nikt ze mną w takim kontekście nie prowadził jakichkolwiek rozmów. Przyznam się szczerze, że naprawdę jestem zajętą osobą i nie śledzę tego typu kwestii, nie są one przedmiotem mojego zainteresowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#PosełRomanGiertych">Rozumiem. Na tym przykładzie chciałem pani wyjaśnić przyczyny zainteresowania komisji wpłatami na rzecz fundacji, albowiem, być może bez pani świadomości, tak jak pani tutaj mówi, ale dla nas sytuacja, w której podmioty prywatyzujące uczestniczą w jakiś rozmowach, w których pani w ogóle nie uczestniczy ani fundacja nie uczestniczy... Ja myślę, że to jest prawda. Natomiast przy okazji dokonuje się wpłat 500 tys., 100 tys., różnie świadkowie zeznają, na fundację prowadzoną przez małżonkę głowy państwa. To jest sytuacja, w której my dzięki tym informacjom możemy uzyskać wiedzę co do zamiarów nie pani, nie fundacji, nie zarządu fundacji, tylko tych osób wpłacających. I to jest przyczyna zainteresowania fundacją. Fundacja nie jest stroną podejrzaną. Pani zajęła się dzisiaj przedstawieniem całej działalności szlachetnej fundacji. My nie podejrzewamy fundacji o cokolwiek. Dla nas wpłaty na tą fundację są źródłem wiedzy o motywach działań tych, być może, którzy na tą fundację wpłacają. I my o nic fundacji nie oskarżamy. My po prostu zastanawiamy się i szukamy śladów, tego typu śladów, o jakich tu mówimy przy okazji Cementowni Ożarów, w innych kontekstach. I w tym kontekście mam pytanie: Dlaczego uznała - wracam do tej sprawy, ale ona nie jest dla mnie wyjaśniona - dlaczego uznała pani i zarząd fundacji, że Komisja Śledcza powołana do zbadania poważnej afery nie ma prawa dowiedzieć się o wpłatach osób fizycznych, bo do dziś o tych wpłatach nie wiemy, na rzecz fundacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Ja mam wrażenie, że pani mecenas wyjaśniła tą kwestię. Panie mecenasie, chcąc postąpić zgodnie z prawem, dokonywałam takich zabiegów, żeby jak najpełniej, mieć jak najpełniejszą wiedzę w tej kwestii. Wielokrotnie zapytywałam prawników, jak powinniśmy się zachować w tej konkretnej bardzo sytuacji, tym bardziej, że powiedziałam, ja nie mam absolutnie żadnej wątpliwości, że osoby, które dokonywały wpłat, czyniły to z jak najszlachetniejszych pobudek. Niemniej jednak odpowiedzi prawników były dokładnie takie, że nie mamy prawa przekazać listy darczyńców, ponieważ, indywidualnych, ponieważ w tym momencie łamiemy prawo. W innym trybie, panie pośle, gdyby prokuratura - powiedziałam to już raz - zechciała nas o to zapytać, o całą listę darczyńców, dla prokuratury przekazalibyśmy ją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#PosełRomanGiertych">Proszę pani, ale sytuacja która, w której pani nas postawiła, po pierwsze, jest dla nas niekomfortowa, dlatego że musieliśmy składać wnioski do prokuratury. Po pierwsze, one długo bardzo trwają. A po drugie, powodują, no, taką niepotrzebną sytuację, w której komisja sejmowa poprzez prokuraturę od żony prezydenta domaga się informacji, które powinny się znaleźć w pierwszej odpowiedzi na nasze pismo 9 września zeszłego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle, mogłoby się tak wydawać. Ja dlatego pytałam się, czy tak być powinno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#PosełRomanGiertych">Ja pani odczytam, pani jest prawnikiem, odczytam pani art. 14 ustawy o sejmowej komisji śledczej: Organy władzy publicznej oraz organy innych osób prawnych - fundacja jest osobą prawną - i jednostek organizacyjnych niemających osobowości prawnej na żądanie komisji składają pisemne wyjaśnienia lub przedstawiają dokumenty będące w ich dyspozycji. Co tu jest interpretować? Nie interpretuje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#PosełRomanGiertych">Ja zadam pytanie, zaraz. Nie interpretuje się spraw oczywistych. Mam pytanie w związku z tym: Dlaczego akurat ABW przekazuje dokumenty do komisji, prokuratura przekazuje dokumenty do komisji, wszystkie organy państwa przekazują dokumenty do komisji, spółki, PKN Orlen, prywatna spółka, J&amp;S, prywatna spółka, fundacje, fundacja J&amp;S przekazała wszystkie dokumenty żądane przez komisję, mnóstwo podmiotów, do których żeśmy się zwracali w trybie art. 14, przekazało nam dokumenty, a jedynie pani fundacja nam odmówiła? Jak widać, skutecznie, bo dzisiaj, mimo że przesłuchujemy panią pod sam koniec pracy komisji, przez cały okres 9 miesięcy, od 9 września, nie potrafimy uzyskać tych najbardziej podstawowych informacji, które nie mają być skierowane przeciwko pani czy fundacji, tylko mają nam - to, co powiedziałem na początku - pokazać źródła informacji w odniesieniu do poszczególnych osób i ich motywów, nie pani. Bo my wierzymy, że pani motywy są szlachetne. Natomiast pozwoli pani nam pozostać w nieufności do motywów tych, którzy wpłacali na tę fundację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle, ja raz jeszcze powtarzam, nie znam intencji wpłacających. Tak, jak każda organizacja charytatywna na całym świecie może nie cieszyć się zaufaniem, może być nielubiana, ale ze względu na prestiż, ze względu na to, żeby przez 5 minut pojawić się w jupiterach - tak, jak jest w przypadku Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy - są dziesiątki gestów wykonywane, żeby móc zaistnieć. Ja na pana pytanie dotyczące pierwszej części już odpowiedziałam. Rzeczą ludzką jest pytać, jest błądzić, jest pytać. Z opinii, które otrzymałam, te opinie przeświadczały mnie w tym, że pełnej dokumentacji nie mamy obowiązku przekazywać dla wysokiej komisji, gdyż to wykracza poza zakres przedmiotowy prac komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#PosełRomanGiertych">Ja rozumiem. Czy pan Lepiarz płacił na fundację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Nie znam kogoś takiego o tym nazwisku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#PosełRomanGiertych">Ale mam pytanie: Czy wpłacał pieniądze na fundację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle, nie kojarzę takiego nazwiska i takiej wpłaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#PosełRomanGiertych">Ale wpłacał czy nie wpłacał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">I takiej wpłaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#PosełRomanGiertych">Ale proszę mi odpowiedzieć: Wpłacał czy nie wpłacał? Czy pani nie wie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#PełnomocnikAnisaGnacikowska">Przepraszam, świadek już odpowiedział na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#PosełRomanGiertych">Nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Przepraszam, proszę odpowiedzieć wprost: wpłacał, nie wpłacał, koniec. Proste pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Takiej wpłaty w moim zestawie nie widziałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#PosełRomanGiertych">Czyli nie wpłacał, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Czyli nie wpłacał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#PosełRomanGiertych">Rozumiem. Proszę pani, czy zna pani Sławomira Wiatra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Znam pana Sławomira Wiatra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#PosełRomanGiertych">Czy wie pani o relacjach gospodarczych pana Sławomira Wiatra z panem Kuną i Żaglem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Znam, ponieważ przedstawiał je tutaj w komisji dosyć precyzyjnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#PosełRomanGiertych">Czy dowiedziała się pani o tych relacjach z komisji, czy wcześniej wiedziała pani o nich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Wiedziałam, że jest współudziałowcem instytucji o nazwie Billa. Współudziałowcem, nie wiem, w jakim procencie. Wiedziałam, że ma kontakty z firmą Billa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#PosełRomanGiertych">A proszę powiedzieć: Czy wiedziała pani, że w firmie Billa pracują Kuna i Żagiel?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Myślę, że to była ogólnie dostępna informacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#PosełRomanGiertych">Rozumiem. Czy pani znajomość z panem Sławomirem Wiatrem jest bliska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Dawniej tak. Dawniej tak, jeździliśmy zawsze wspólnie na narty z naszymi dziećmi. Teraz ogromnie ograniczona. Bardzo rzadko widuję przy różnych okazjach pana Wiatra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#PosełRomanGiertych">Czy wyjeżdżaliście państwo kiedyś wspólnie z rodzinami czy łącznie do Wiednia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Nie. Nigdy z panem Wiatrem w Wiedniu nie byliśmy, jeśli nie liczyć przejazdu przez tzw. Ring. Za każdym razem, wyjeżdżając na narty w dowolnym kierunku Austrii, trzeba przejechać przez taką bocznicę, przez autostradę okalającą Wiedeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#PosełRomanGiertych">Proszę pani, czy wie pani o relacjach pomiędzy członkami rady pani fundacji a Orlenem, spółką PKN Orlen? Czy słyszała pani o jakichś relacjach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Poza tym, że na jednym z posiedzeń dowiedziałam się, że pan Andrzej Kratiuk był członkiem zarządu, o żadnych innych osobach nie słyszałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#PosełRomanGiertych">A czy wie pani o jakichś relacjach pana Jędrzejczyka? Czy pan Jędrzejczyk pracuje w pani fundacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Pan Jędrzejczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#PosełRomanGiertych">Jędrzejczak, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Pan Jędrzejczak. Nie wiem, czy pan Jędrzejczak był członkiem jakichś władz Orlenu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#PosełRomanGiertych">Natomiast pracuje w fundacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Jest także wolontariuszem. Chciałam wyjaśnić, że także pan Andrzej Kratiuk, który jest przewodniczącym rady, jest przewodniczącym rady fundacji, rady głównej. To jest funkcja tylko i wyłącznie reprezentacyjna. Spośród wszystkich członków rady głównej panowie - bo to jest pięciu panów - wybrali pana Kratiuka na to stanowisko. Spotykamy się parokrotnie w ciągu roku. Pan Kratiuk nie uczestniczy w codziennym funkcjonowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#PosełRomanGiertych">Rozumiem. Czy wie pani o relacjach pana Jędrzejczaka ze spółką PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Nic mi na ten temat nie wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#PosełRomanGiertych">Czy były jakieś wpłaty od spółki PKN Orlen przed zmianą zarządu, czyli przed zastąpieniem pana Modrzejewskiego przez pana Wróbla?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle, ja przyznam, nie śledzę, w jakich latach jakie były zmiany, kto zajmował jakie stanowiska. Wiem, że spółka Orlen nie jest spółką, która na naszym rynku działa już całe lata. Fundacja otrzymywała wpłaty od Petrochemii Płock poprzednio, także na programy te białaczkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#PosełRomanGiertych">Za czasów pana Modrzejewskiego czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Nie kojarzę. Przepraszam, nie mam, nie dysponuję taką wiedzą. Nie zdarza się, żebym to ja, mając świetną księgową, przeglądała dokumenty, interesując się, kto w danym momencie dokonywał wpłat i kto był w tym momencie prezesem czy dyrektorem przedsiębiorstwa. Takiej wiedzy nie posiadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#PosełRomanGiertych">Proszę pani, czy żona pana Jankilewicza, współwłaściciela spółki J&amp;S, wpłacała jako osoba fizyczna pieniądze na fundację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Taką wpłatę na nazwisko Jankilewicz mamy w rejestrze naszej fundacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#PosełRomanGiertych">Z którego roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">...ale czy to jest żona, siostra, tego nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#PosełRomanGiertych">Z którego roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">To jest rok, o ile pamiętam, 2002.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#PosełRomanGiertych">A z jakiego miesiąca w 2002 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Ach, pyta pan mnie o osobę fizyczną. Nie, nie mam tutaj listy darczyńców indywidualnych. Ale tak, wpłacała taką kwotę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#PosełRomanGiertych">Widzi pani, i to jest problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">...i słyszałam o tym w jakiejś wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#PosełRomanGiertych">W jakiej kwocie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">100 tys. zł. Ta kwota była podawana do publicznej wiadomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#PosełRomanGiertych">Rozumiem. A dokładnie kiedy to było, nie pamięta pani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Przykro mi, nie. Miesiąca nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#PosełRomanGiertych">Proszę świadka, to jest właśnie ten problem, przed którym my stajemy, że, nie mając dokumentów, nasza rozmowa może być tylko na zasadzie ogólników. Bo w 2002 r., z mojego punktu widzenia - to nie jest, jak podkreślam, zarzut do fundacji - ale jest istotnym, takim pośrednim dowodem, czy to był luty, czy to był marzec, czy to był grudzień. Bo w różnych tych okresach czasu w 2002 r. trwały negocjacje z firmą J&amp;S, prowadzone przez nowy zarząd PKN Orlen. A propos, czy zna pani pana Zbigniewa Wróbla?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Znam pana Zbigniewa Wróbla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#PosełRomanGiertych">Od kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Od połowy lat 80.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#PosełRomanGiertych">Czyli długa znajomość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Kiedyś znałam pana Wróbla znacznie lepiej. W okresie prezydentury mojego małżonka z panem Wróblem nie łączą mnie żadne bliższe kontakty. Nie bywamy u pana Wróbla, podobnie jak pan Wróbel nigdy nie bywał u nas, w naszym prywatnym apartamencie. Przyjaźniłam się blisko z jego byłą żoną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#PosełRomanGiertych">Uhm. Proszę pani, więc wracając do kwestii negocjacji, w roku 2002 trwały negocjacje pomiędzy spółką J&amp;S a PKN Orlen, którego prezesem od 8 lutego 2002 r. był pan Zbigniew Wróbel, i z naszego punktu widzenia informacja o tym, kiedy były ewentualne wpłaty, to są bardzo cenne dowody pośrednie, nie przeciwko pani, tylko w związku ze sprawą, którą prowadzimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle, jeśli chodzi o wpłaty Orlenu, ja mogę dokładnie podać panu każdą datę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#PosełRomanGiertych">Nie, ale ja mówię o wpłacie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Pytał pan o pana Wróbla i Orlen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#PosełRomanGiertych">Nie, nie. Ja mówię o wpłacie pani Jankilewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Ja mówię, że nawet mi jest trudno powiedzieć, czy pani Jankilewicz jest w jakimkolwiek stopniu spokrewniona z firmą J&amp;S i jednym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#PosełRomanGiertych">Z właścicielem tej firmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">...z właścicieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#PosełRomanGiertych">Proszę pani, czy - to już pani powiedziała, ale chciałem, żeby pani to potwierdziła - czy były wpłaty od firmy Polpharma pana Staraka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Tak, ja to cytowałam, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#PosełRomanGiertych">Proszę pani, czy coś pani wiadomo na temat negocjacji, które się toczyły w sprawie refundacji leków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle, nie uczestniczyłam w tego typu rozmowach, nikt mnie na ten temat nie informował. Myślę, że jakakolwiek osoba czy jakakolwiek firma prowadząca działalność dobroczynną nie pyta, przepraszam, dlaczego państwo wpłacacie pieniądze i na jakim etapie są różne negocjacje, czy one są, czy ich nie było. To mnie nigdy, panie pośle, nie interesowało. Żaden z darczyńców, którzy wpłacili pieniądze do mojej fundacji, nie przyszedł do mnie z jakąkolwiek interwencją, prośbą o pomoc i nie uzależniał wpłaty na rzecz fundacji od załatwienia jakiejkolwiek sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#PosełRomanGiertych">Proszę pani, wracając do pana Zbigniewa Wróbla: W jakich okolicznościach pani go poznała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Nie pamiętam. To było bardzo, bardzo dawno temu, gdzieś 20 pewnie lat temu. Na pewno na jakimś spotkaniu typowo towarzyskim. Może na imieninach u kogoś? Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#PosełRomanGiertych">Proszę pani, a czy ta znajomość między państwem była znajomością bliższą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Od czasu do czasu spotykaliśmy się właśnie w takich układach towarzyskich, podczas imienin grona osób, które wspólnie znaliśmy. Dwukrotnie byliśmy wspólnie czy raz byliśmy razem na wakacjach. Ale mówię, to były lata 80.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#PosełRomanGiertych">Proszę pani, a czy była pani na ślubie pana Wróbla?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Nie, nie byłam. Ja powiedziałam, panie pośle, byłam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#PosełRomanGiertych">Rozumiem, nie pytam o motywy. To jest osobna kwestia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Nie byłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#PosełRomanGiertych">Proszę pani, czy wie pani o spotkaniu, które miało miejsce - i czy pani może w nim uczestniczyła, nie wiem, czy pani wtedy towarzyszyła małżonkowi w tej wizycie w Stanach Zjednoczonych - na przełomie stycznia i lutego 2002 r.? Czy była pani w Stanach Zjednoczonych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Gdyby pan mi zechciał przybliżyć okoliczności. Związane było to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#PosełRomanGiertych">Tam była, zdaje się, jakaś sesja Organizacji Narodów Zjednoczonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Nie, panie pośle. W 2002 r. uczestniczyłam indywidualnie w posiedzeniu Organizacji Narodów Zjednoczonych. To było październikowe posiedzenie poświęcone sprawom dzieci. W szczycie, który odbywał się w 2002 r., w którym uczestniczył prezydent jako głowa państwa, nie uczestniczyłam. Prawdopodobnie, nie mam tej pewności, ale 2002 r...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#PosełRomanGiertych">Nic pani nie wie na temat obiadu, który się wówczas odbył, w którym uczestniczył pan Wróbel, pani mąż, pan Belka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Nie uczestniczyłam w takim obiedzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#PosełRomanGiertych">...gdzie ustalono sprawę ostatecznej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">W takim obiedzie na pewno nie uczestniczyłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#PosełRomanGiertych">Proszę pani, czy mogłaby pani powiedzieć, ile procentowo we wpłatach na rzecz fundacji uczestniczyły spółki Skarbu Państwa bądź powiązane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle, ja nie śledzę tego typu statystyk. Jak powiedziałam, konto jest otwarte, każdy, kto tylko ma szczerą ochotę, może tego typu wpłat dokonywać. Jak wynika to ze statystyki, którą przedstawiłam państwu, znacznie więcej jest wpłat indywidualnych. Natomiast myślę, że żadna fundacja dokładnie nie pyta o układy własnościowe. Większość firm, taka jest filozofia firm na całym świecie, zwłaszcza w ostatniej dekadzie, firm, które prowadzą działalność na określonym rynku, powinna, to jest jeden z ważniejszych atutów wówczas, kiedy chcą być dobrze oceniane, wspomagać organizacje pozarządowe. Gros tych firm w tej chwili stworzyło swoje własne fundacje, tak jak uczynił to Bank Handlowy, tworząc Fundację Kronenberga, jak zrobiły to inne podmioty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#PosełRomanGiertych">Czyli krótko mówiąc, nie wie pani, jaki jest procentowy udział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Nie, przepraszam, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#PosełRomanGiertych">Proszę pani, a czy pamięta pani początki fundacji - prasa to opisywała, ja nie wiem, czy to prawda - skierowany przez panią list do wojewodów z prośbą o informacje o firmach, które mogłyby wpłacać na rzecz fundacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Ja pamiętam bardzo dobrze ten moment. To był 1996 r., kiedy nie istniała fundacja, a ja miałam stosy listów i nie miałam pojęcia, jak sobie z tą korespondencją poradzić. Oczekiwania społeczne w stosunku do mnie były ogromne. Nie mając żadnego aparatu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#PosełRomanGiertych">Dobrze, ale czy był taki list?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">List napisałam do 49 wojewodów z zapytaniem: Jak w konkretnych sytuacjach osoby z danego województwa powinny się zachować? Do kogo mogłyby się zwrócić? Kto jest w stanie tym firmom pomóc? Ja po tamtym czasie już w sposób zorganizowany w fundacji stworzyłam cały system informacji. Jeśli pisała do mnie samotna matka, nie odsyłałam do wojewody, pisałam dokładnie, co może zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#PosełRomanGiertych">Zaraz pan przewodniczący mi odbierze głos, bo już czas się kończy, więc chciałbym, żebyśmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Fakt potwierdzam. Natomiast nie korzystałam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#PosełRomanGiertych">Czy ci wojewodowie odpowiedzieli, przedstawiając listy firm, do których można...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Nie, nie uzyskałam wtedy ani żadnych środków - bo czytałam na ten temat, co zrobiłam ze środkami, które były wtedy wpłacone - nie przekazano mi wtedy absolutnie żadnych środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#PosełRomanGiertych">Ale czy informacje o firmach, bo list był o informacje, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Przyznam szczerze, że większość osób w ogóle nie odpowiedziała na ten list.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#PosełRomanGiertych">Proszę pani, przepraszam, że muszę zadać to pytanie, ale w kontekście informacji, które nie mogą być do końca przedstawione publicznie, to pytanie musi paść. Czy podpisała pani kiedykolwiek dokument o współpracy ze Służbą Bezpieczeństwa bądź inną służbą dawnego PRL-u?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Nie, panie pośle, nigdy żadne służby nie interesowały się moją osobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#PosełRomanGiertych">Dziękuję. I chciałem na końcu pani podziękować za sugestię, którą pani wygłosiła na początku, dotyczącą inicjatyw poselskich związanych z służbą zdrowia. Myślę na przykład, że w następnej kadencji warto ograniczyć fundusz Kancelarii Prezydenta, dlatego że w Polsce mamy taką sytuację dziwną w Europie, że Kancelaria Prezydenta w skali europejskiej ma największy budżet ze wszystkich. Można by przynajmniej 1/3, gdzieś 100 mln zł, przekazać na cele zdrowotne. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Ja przyznam się szczerze, że bardzo dziękuję za tą sugestię. Panowie na ten temat nigdy nie mówiliście, ale też publicznie skorzystam z tej okazji, żeby powiedzieć, że w tym budżecie między innymi są corocznie środki przekazywane na przykład na odnowę zabytków Krakowa. W ciągu 10 lat Kancelaria Prezydenta przekazała 100 mln dolarów, 100 mln dolarów. Ale można te pieniądze przeznaczać także na ochronę zdrowia. Zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Dziękuję. Pan poseł Macierewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, proszę pani, jeżeli pozwoli pani, to zanim będę zadawał pytania, poproszę panią mecenas o sformułowanie odpowiedzi na stanowisko, które jakiś czas temu pani pełnomocnik wygłosił, ze względu na to, że postawiła nas pani w sytuacji niesłychanie niezręcznej. Wyglądałoby na to, że prowadzimy bezprawnie przesłuchanie pani Kwaśniewskiej. W związku z tym gdybym mógł prosić o odpowiedź w tej kwestii co do rzeczywistego stanu prawnego, to byłbym wdzięczny. Lepiej bym się wtedy czuł, mogąc zadawać pytania bez takiego obciążenia. Dziękuję. Można, panie przewodniczący, prosić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Panie pośle, będzie miał pan to z czasu potem obcięte. Ale jeśli już jest taka nieodparta...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, to pan zdecyduje, jak to będzie z czasem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Ale czas niepotrzebnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ja uważam, że stanowisko pełnomocnika pani Kwaśniewskiej wymaga repliki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Ale mądrej głowie dość po słowie, panie pośle. Proszę panią mecenas w takim razie o krótkie odpowiedzenie czy zajęcie stanowiska o to, o co pytał pan poseł. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#EkspertKomisjiEmiliaNowaczyk">Panie przewodniczący, panowie posłowie, ustosunkowując się do twierdzeń, które była uprzejma wygłosić pani mecenas, chciałam zwrócić uwagę, że opinie prawne nie regulują obowiązków, lecz ustawy. Akurat przepisem ustawowym, który nakłada obowiązek na osobę wezwaną do złożenia informacji, jest art. 14, o którym już była tutaj mowa i o którym panowie posłowie również mówiliście. Chciałam podkreślić, że ocena zasadności żądania nie należy do osoby zobowiązanej. Tak samo wykonanie żądania nie może być uzależnione od uznania osoby wezwanej, ponieważ w takiej sytuacji nie mogłaby komisja w ogóle prowadzić swoich czynności. Odnosząc się jednocześnie do przywołanego przez panią mecenas orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego właśnie określającego zakres działania fundacji, chciałabym podkreślić, iż w uzasadnieniu orzeczenia jest wyraźnie wskazane, iż sejmowa komisja śledcza zajmuje się badaniem działalności organów administracji rządowej. Organy te działają w obszarze dotyczącym zarówno osób fizycznych, jak i prawnych, i prywatnych, i państwowych. Gdybyśmy przyjęli taką interpretacją, jaką proponowała tu pani mecenas, iż komisja mogłaby się zajmować tylko obszarem dotyczącym stricte instytucji państwowych czy spółek państwowych, to komisja nie mogłaby prowadzić czynności śledczych, bo nie miałaby uprawnień do zwrócenia się o dokumenty do spółki PKN Orlen, która jest przecież spółką sprywatyzowaną, i tak samo do prywatnej firmy J&amp;S, która była dostawcą dla PKN Orlen. Już chociażby przywołanie tych okoliczności wskazuje, iż należy ze szczególną starannością oceniać zakres badania sejmowej Komisji Śledczej. Zakres dowodowy określa komisja jako organ kolegialny w formie uchwał. Takie uchwały zostały podjęte. Te czynności, które wykonuje komisja, mają związek z prowadzonymi czynnościami komisji i w tym zakresie nie może być wątpliwości, że zarówno żądanie ma swoje podstawy prawne, jak i wezwanie w dniu dzisiejszym pani Jolanty Kwaśniewskiej przed komisję w celu złożenia zeznań. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Dziękuję bardzo. No, może pan teraz już zadawać pytania. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dziękuję najmocniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#PełnomocnikAnisaGnacikowska">Przepraszam bardzo, czy mogę się odnieść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Nie chciałbym... Pani ma swoje stanowisko, tu jest takie stanowisko. Ja myślę tak, że dam pani to, żeby ktoś nie powiedział, że dyskredytuję panią. Niech pani króciutko się odniesie, ale nie chciałbym już tego sporu ani z drugiej strony... Bo tutaj ta sprawa nie zostanie wyjaśniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#PełnomocnikAnisaGnacikowska">Znaczy, ja bym chciała bardzo krótko tylko przytoczyć, że zastrzeżenia fundacji były odnośnie zakresu żądanych dokumentów i wskazywały one jednoznacznie na chęć kontroli fundacji. Wysoka komisjo, nigdy wysoka komisja się nie zwróciła z prośbą o informacje o poszczególnych osobach, które są związane z wyjaśnieniem sprawy i z meritum, które zostało uchwałą z dnia 24 maja 2004 r. zakreślony przedmiot badania komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Proszę panią, powiem pani krótko, no: To nie z panią chyba korespondencję wymieniałem. Szczegółowo było powiedziane, co komisja sobie życzy: nie wszystkie, nie wszystkie dokumenty. Ale chcę powiedzieć, że w takim układzie będziemy musieli wystąpić o Jankilewiczową, no, żeby dokładnie to wiedzieć, bo przecież to ma zawiązanie właśnie z głównym dostawcą ropy do Orlenu i to jest ta sprawa, którą komisja bada. I myślę, że nie będziemy już tego po prostu, co komisja chciała, czy miała prawo czy nie miała prawa, bo zamieszamy naprawdę opinii publicznej tak w głowach, że nie będzie wiadomo. I będzie znowuż pół Polaków po jednej stronie, pół Polaków po drugiej, a my mamy do prawdy tylko dochodzić, nic więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#PełnomocnikAnisaGnacikowska">Ale to jest wynikiem demokracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Nie, w imię demokracji, jak najbardziej, ale doprawdy, nie. I proszę w takim razie, panie pośle, o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ja tylko, panie przewodniczący, liczę na to, że my będziemy mogli się zapoznać z tym wykazem indywidualnych darczyńców, dlatego że, jak pan trafnie powiedział, w przeciwnym wypadku pozostaniemy bez możliwości przeprowadzenia naszej pracy i, mówiąc wprost, a teraz to kieruję do pani, pozostanie niejasność, czy jacyś źli ludzie nie wykorzystywali pani fundacji do działalności dokładnie sprzecznej z tymi intencjami, jakie pani dzisiaj nam i całej Polsce deklarowała. A to powinno być...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle, nie czuję się wykorzystaną osobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">...zarówno w pani, jak i w Polski interesie. Rozumiem, że w tej sprawie się zgadzamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle, jeśli tylko i wyłącznie będą podstawy ku temu, na pewno fundacja przekaże wszelkie informacje dotyczące także indywidualnych darczyńców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">A proszę pani, czy pani nie dziwi ten fakt, iż pani uważa się za jedyną osobę w Polsce, jedyną fundację, której ta zasada nie obowiązuje, i że wszystkie inne fundacje hołdują tej zasadzie, jedynie pani miałaby być z niej wyłączona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Przepraszam, jakiej zasadzie, gdyby pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Zasadzie ujawniania publicznie, udostępniania prywatnych darczyńców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">A czy może mi pan podać jakieś przykłady tych firm wszystkich, wszystkich fundacji, które to robią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">One były tutaj już przywoływane przez pana przewodniczącego. Żeby daleko nie sięgać, mowa była o Fundacji im. Batorego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle, mówi pan nieprawdę. Fundacja Batorego jest jednym z nielicznym wyjątków, który to publikuje. Proszę mi wierzyć, że w momencie, kiedy medialnie zaczęliście państwo napiętnowywać moją fundację, ja w odróżnieniu od panów sprawdziłam, jakie fundacje jakie dokumenty publikują, łącznie z Fundacją ABC XXI, ponieważ pan Lis był łaskaw powiedzieć, że będąca wiceprezesem zarządu jego małżonka publikuje, a ja nie. Nie doczekałam, nie udało mi się do końca audycji dokonać wydruku. Ta fundacja jak większość innych fundacji, jak moja fundacja... Drukujemy największych naszych fundatorów. Nie znalazłam indywidualnych wpłat w większościach fundacji, które przeglądałam w różnego rodzaju wydawnictwach. Tak że to nie jest norma, panie pośle. Jeśli to będzie normą, obiecuję, że moja fundacja natychmiast to zrobi. Mamy gotowe wszelkie spisy. Jeśli tylko zostaniemy do tego upoważnieni, upublicznimy wszystkie nazwiska. Problem jeden powstaje wówczas, kiedy fundacja otrzymuje w formie spadku określone darowizny. Takie przypadki w przypadku mojej fundacji się zdarzyły i przyznacie państwo, że jest tutaj pewien problem, jak zapytać darczyńców, czy zgodzą się na upublicznienie ich nazwisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Przyzna pani, że jest sytuacją szczególną ta, w której organ upoważniony do tego stoi na stanowisku, iż działa zgodnie z prawem, a osoba poddana kontroli, w tym wypadku pani, przypisuje sobie uprawnienie do decydowania, co z prawem jest zgodne, a co z prawem jest niezgodne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle, tak nie jest, jestem daleka od tego. Gdybym chciała w ten sposób postępować, napisałabym w pierwszym liście, który skierował na ręce mojej fundacji nieobecny pan przewodniczący Gruszka: Nie zgadzam się, nie mam ochoty. Ja zrobiłam odwrotnie, poprosiłam o ekspertyzy, czy zgodnie z obowiązującym prawem mam obowiązek udostępnienia wszelkich... Wystąpiliście wtedy państwo z pismem o przekazanie wszelkich dokumentów związanych z działalnością, czego nie mogliśmy zrozumieć. To był podstawowy motyw zwrócenia się do paru ośrodków o opinie prawne. Te opinie prawne zostały nam nadesłane. Kropką nad „i” było rozstrzygnięcie, które otrzymaliśmy od pana marszałka Sejmu. Mam wrażenie, że komisja sejmowa jest jednym z organów Sejmu, tak że ja miałam wrażenie, że otrzymując to rozstrzygnięcie od pana marszałka, mam prawo do podjęcia takiej a nie innej decyzji. Ale jak powiedziałam, jeśli będzie taka obawa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Obawiam się, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle, możemy na ten temat dyskutować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nie, nie możemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Proszę wybaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Na tym właśnie polega problem ze stanowiskiem, które pani próbuje tutaj zaprezentować nam i całej opinii publicznej, iż to pani jest miernikiem prawa i słuszności...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Nie jestem, panie pośle, nie jestem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">...a nie umocowana konstytucyjnie komisja sejmowa, która jest organem mającym prawo do wymagania od pani takich dokumentów, w jakiej sprawie się zwraca, w tym wypadku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Jeśli pani pozwoli, tylko skończę, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">...nie zwracamy się w kwestii wszystkich dokumentów, a w kwestii bardzo określonych dokumentów. Te dokumenty...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">...nazywają się spisem darczyńców indywidualnych i bardzo proszę, aby nie kontynuować dalej tej dyskusji, żeby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">...w jak najszybszym terminie te materiały zostały komisji dostarczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle, ja tylko zacytuję pierwsze pismo, jakie komisja do mojej fundacji przesłała, gdzie prosicie państwo o wszelkie od rozpoczęcia działalności do chwili obecnej informacje o funkcjonowaniu fundacji. Wszelkie. To jest w tym... Ale ono przyszło, stąd były moje wątpliwości, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Czy żadnego następnego pisma pani nie otrzymała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Jestem najdalsza, najdalsza jestem od tego, żeby... Ja nie jestem kimś, kto stanowi prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Poddam się, panie pośle, każdej państwa decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Właśnie na tym polega problem, a zachowuje się pani tak, jakby to pani rozstrzygała o prawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle, nie ja rozstrzygam o prawie, stąd prosiłam o opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">W takim razie bardzo proszę o podporządkowanie się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Z wielką radością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Proszę do pytań, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Już, panie przewodniczący, ale chcę zwrócić uwagę pana przewodniczącego, komisji i opinii publicznej, że poprzez niedostarczenie kluczowych dokumentów nasze dzisiejsze spotkanie jest bardzo ograniczone merytorycznie i w istocie komisji nie umożliwiono przeprowadzenia pełnego dowodu. Ale oczywiście w tym zakresie, w jakim to jest możliwe, pytania pani postawię. Proszę pani, czy pani mogłaby nam wytłumaczyć, dlaczego pani zdecydowała wybrać na swoją siedzibę pałac prezydencki. Przyzna pani, że sytuacja materialna, w jakiej pani się znajduje nie wykluczała innych rozwiązań, prawda. W związku z tym, gdyby pani nam mogła powiedzieć, skąd decyzja o umieszczeniu siedziby fundacji w pałacu prezydenckim? Czy w tej sprawie też są precedensy w innych krajach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle, wszystkie fundacje, w których byłam u pań prezydentowych, mieściły się w pałacach, w pałacach, w budynkach, w których funkcjonował prezydent. Mam wrażenie, że panu nie muszę wyjaśniać, panie pośle, że jako małżonka prezydenta nie jestem osobą, która może sama decydować, gdzie chce bywać, z kim się spotykać, w jakich miejscach. Tutaj także na to spotkanie nie przyszłam sama. Moje życie nie jest idyllą, chociaż zapewne większość z panów tak sobie je wyobraża. Ja także mam sytuacje, kiedy osoby będące ze mną na co dzień z ochrony w sposób szczególny muszą zwracać uwagę na to, kto prosi na spotkanie. Nie zdarza się, żeby ktokolwiek przyszedł na spotkanie. Przez te 10 lat nie odbywałam żadnych spotkań poza pałacem prezydenckim. Są to określone wymogi. Każdy, kto wchodzi, musi zostawić jakiś dokument. Od momentu, kiedy jest realne zagrożenie przeciw terrorystyczne, każdy z panów, każda z osób wchodzących do pałacu wchodzi przez bramki antyterrorystyczne, gdzie jest wykrywacz metalu. I to nie jest bez znaczenia, panie pośle, ponieważ chcę panu powiedzieć, że zdarzyło się, że jedna z osób proszących o spotkanie ze mną przyszła na spotkanie z pistoletem, którego nie chciała zdeponować w kasie pancernej. Nie miałabym szansy działać, bo o to pytałam. Gdybym zechciała moje biuro fundacji w dowolnym miejscu umieścić, mogliby wszyscy do tego biura przychodzić. Ja miałabym bardzo ograniczone możliwości. Przyzna pan, że gdybyśmy gdziekolwiek w innym miejscu wstawili bramki Haymana do wykrywania metali, wyglądało toby dosyć specyficznie. Ja od wielu lat o kwestiach bezpieczeństwa przestałam dyskutować. Wiem, że były tego typu przypadki, że te środki ostrożności były bardzo sensowne. Jeszcze zostało nam parę miesięcy, kiedy będziemy funkcjonować na terenie pałacu prezydenckiego. Zwróciłam się do pana prezydenta Kaczyńskiego z prośbą o wskazanie jakiejś siedziby dla fundacji, tak jak mają przydzielone budynki użyteczności publicznej inne organizacje. Dostałam dwa pisma od dwóch burmistrzów, że już jest parę sympatycznych piwnic i suteryn do zasiedlenia, za co bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Proszę pani, rozumiem ten wywód jako takie przygotowanie do tezy, że to była decyzja ochrony prezydenckiej, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Między innymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">A to inne, to co? Bo między innymi względy ochrony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Rozumiem te względy i zapewniam panią, że doceniam je, chociaż, jak wiadomo, są możliwe...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Te względy są najbardziej istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">...jest możliwe stworzenie warunków bezpieczeństwa także poza pałacem prezydenckim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle, nie wyobrażam sobie, żeby Skarb Państwa ponosił nadmierne koszty związane z ochroną mojej osoby w innym miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nie sądzę, żeby to był Skarb Państwa. Myślę, że raczej fundatorzy by ponosili...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">A dlaczego fundatorzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">No, jeżeli pani prowadzi tą fundację...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">To prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">...to wtedy fundatorzy, przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle, trzeba liczyć każdą złotówkę. Nie ma najmniejszego sensu tworzenia ram.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Bardzo słusznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#PosełAndrzejCeliński">W kwestii formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ale w żadnym wypadku nie można prowadzić do takiej sytuacji, w której ktoś wbrew pani woli może nadużywać prestiżu pałacu prezydenckiego. Pani nam bardzo wyraźnie i słusznie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Panie przewodniczący, ja w kwestii formalnej proszę o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">...przedstawiła motywy ludzi, którzy zapewne wpłacają. Mówiła pani o możliwości korzystania z prestiżu, o chęci zaistnienia w centrum wydarzeń, o błysku kamer i słusznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Panie pośle, proszę dopytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Panie przewodniczący, bardzo proszę o głos w kwestii formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ale czy nie jest tak, że korzysta się wtedy także z możliwości, jakie stwarza urząd prezydencki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle, może pan zna takie przypadki. Może są kraje, w których tak się działa. W pałacu prezydenckim za prezydentury mojego małżonka nigdy taka sytuacja nie zaistniała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Rozumiem. I sytuacja, o której tutaj była mowa, związana z panem Dochnalem, pani jej tak nie kwalifikuje, iż on nadużył właśnie prestiżu prezydenckiego do załatwiania zupełnie innych spraw, które zapewne z pani intencjami są niezgodne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Panie przewodniczący, ja prosiłem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Już, panie... Przepraszam, panie pośle, pan poseł Celiński chciał w sprawie formalnej. Tylko uważam, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">A w jakiej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Zaraz, tylko w sprawie formalnej udzielę głosu. Ale jeśli chce pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">...wystąpić jako adwokat, to pani prezydentowa sobie znakomicie bez adwokata daje radę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#PełnomocnikAnisaGnacikowska">Przepraszam bardzo, panie przewodniczący, ja wnoszę o uchylenie tego pytania jako sugerującego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Ale w... Przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Którego? Do Celińskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Ja na to pytanie już odpowiedziałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Ja nie mam nic więcej do powiedzenia w kwestii pana Dochnala. Powiedziałam, wiadomo, nasza znajomość była...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">...krótka. Nasze cele troszkę rozbieżne. Panu Dochnalowi, jeśli pan o tym mówi, nie udało się dostać w najbliższe otoczenie pana prezydenta, co poczytuję sobie za moją... Czujność rewolucyjna w tym momencie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">No, właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">...spowodowała, że ta znajomość, jak mówię, była ogromnie krótka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Panie pośle, przepraszam, chwileczkę. Ja chcę tylko pana upomnieć, że proszę zadawać pytania. Dobrze? Bez komentarzy. A pan poseł Celiński, proszę, w sprawie formalnej. To doliczę ten czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Tak, panie przewodniczący, ale właśnie problem jest czasu. Dlatego że ja prosiłem o głos w sprawie formalnej, prosząc pana przewodniczącego o skorzystanie z jego uprawnień uchylenia pytania. A w przypadku, gdyby pan przewodniczący nie zechciał takiej decyzji podjąć, prosząc o przegłosowanie formalnego mojego wniosku, aby komisja przegłosowała uchylenie tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Ale pytanie zostało uchylone, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Ale właśnie wszystkie kwestie, które wygłosił pan Macierewicz przy tej okazji, wygłoszone były. I insynuacje, którym zechciał się podzielić z opinią publiczną, podzielił się z opinią publiczną. To jest też dziwaczna sytuacja, w której członkowie komisji mówią daleko więcej, aniżeli świadkowie mogą powiedzieć, pytani przez nich konkretnymi wypowiedziami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Pan się dzisiaj wyłączył, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Ja się wyłączyłem z pytań wobec pani prezydentowej i wyjaśniłem motywy tego, a nie z pracy w komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Panowie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#PosełAndrzejCeliński">I dopóki jestem członkiem komisji, będę dbał o to, aby dobry obyczaj tej komisji i prawo było przestrzegane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Dziękuję za wypowiedź. Ja powiedziałem: pytanie uchyliłem. Ale również powiedziałem to, że każdy, jak by to powiedzieć, na swoją odpowiedzialność zadaje te pytania. A pani prezydentowa doskonale odpowiedziała na to. I myślę, że sobie wyrabia sama zdanie na ten temat. Proszę, panie pośle, o kontynuowanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dziękuję najmocniej, panie przewodniczący. Proszę pani, relacjonując czy też odpowiadając na pytanie chyba pana posła Grzesika dotyczące spotkania, obecności panów Kuny i Żagla na spotkaniu, na którym pani także była, stwierdziła pani, iż o tych ludziach słyszała pani wówczas od pana Zabrzeskiego w samych superlatywach. Rozumiem, że potwierdza pani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Nie od pana Zabrzeskiego, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">W tamtym czasie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Tylko od kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">W kontekście Billi. Billi jako firmy, która pierwsza jako duża firma zaczęła działać na rynku, same sympatyczne były słowa. Ale także i o panu Kunie, i panu Żaglu, do których wracamy po 10 latach, powtarzam: po 10 latach, nie słyszałam żadnych informacji, które by mnie jakoś nastrajały do tego spotkania w ten sposób, że w momencie, kiedy weszłam i poproszono mnie o wspólne zdjęcie... żebym odwróciła się na pięcie. Tak wtedy nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Rozumiem. Moje pytanie jest związane z tym, że wydaje mi się, że pan Marek Zabrzeski jest osobą, której pani ufa. Czy tak nie jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Jest osobą, której powierzyłam prowadzenie mojej firmy 10 lat temu. Nie było powodów, dla których miałabym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">I nie zmieniła pani decyzji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">...nie ufać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Właśnie. Otóż ja jestem trochę zaskoczony, że on nie podzielił się z panią tą informacją, a musiał ją wówczas już mieć, że wobec pana Kuny w tamtym czasie prowadzone było postępowanie przez policję austriacką w związku z zagrożeniem przemytem w wysokości 10 mld marek niemieckich, co zarzucono panu Kunie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Panie pośle, a gdzie pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle, ja bardzo przepraszam, ani w stosunku do tej osoby, ani do żadnej innej nie miałam tego typu wiedzy. Zresztą, proszę wybaczyć, państwo... Ja wspominałam o ilości wpłat, które wpłynęły do mojej fundacji. W zainteresowaniu komisji jest parę podmiotów. Mówię: podmiotów, mówiąc także, mając na względzie także osoby fizyczne. To jest, proszę państwa, promil, to jest promil tych wpłat, które otrzymała moja fundacja. Jestem daleka od tego, żeby w stosunku do jakiejkolwiek z tych osób dokonywać ocen. Ja nie mam żadnej wiedzy, żadnej, panie pośle, ani na temat jakiegokolwiek obecnego statusu pana Kuny, pana Żagla, pana Mazura i wielu innych osób, o które pan mnie pyta. Tej wiedzy po prostu nie posiadam. Są odpowiednie organy, które na pewno w tej kwestii, pytań, które pan zadaje, mogłyby znacznie więcej powiedzieć. Dla mnie w tym momencie osoby doproszone na moment podzielenia się opłatkiem to był zbiór osób. Przyznam szczerze, że pytano mnie także o to, czy pamiętam, kto uczestniczył w tym spotkaniu poza panem Kuną i Żaglem, panem Wiatrem. Ja, przepraszam, nie rozpoznałabym żadnej, powtarzam, żadnej z osób, która była na tym zdjęciu, poza panem Zabrzeskim i jego małżonką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ja rozumiem. Ja pytałem o to także w związku z pani poprzednią wypowiedzią, iż ze względów bezpieczeństwa siedziba musiała mieć miejsce w pałacu prezydenckim i że pani nie odbywała żadnych spotkań poza siedzibą prezydencką. Rozumiem, że to był początek dopiero państwa urzędowania i wtedy jeszcze ta sytuacja ulegała pewnemu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Nie, panie pośle, nie ulegała. Moje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">...rozchwianiu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Nie rozchwianiu. W sposób rozchwiany w pałacu prezydenckim nie działało się nigdy, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Rozumiem. Aha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Tak są bardzo czyste procedury, bardzo jasne sytuacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">No to ktoś musiał w takim razie sprawdzać osoby, z którymi pani się tam spotkała w tym Holiday'u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle, a z jakiego mandatu, proszę mi powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Tego nie wiem, proszę pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Ja także nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">To jest kwestia, o której pani mówiła, podkreślając sprawy bezpieczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle, pan nie ma pojęcia o ilości spotkań, jakie się odbywa w pałacu prezydenckim. Zwłaszcza w tych pierwszych latach przychodzili do mnie prawie wszyscy, czy to były głodujące pielęgniarki, czy to byli rodzice dzieci, którym zabrano zasiłek pielęgnacyjny, dzieci niepełnosprawnych. Każdy przyszedł do mnie jak do dobrego człowieka, do małżonki prezydenta, której można na sercu położyć każdą sprawę. Tak że dziennie to było bardzo często po kilkanaście spotkań. To nie było tak, że ktokolwiek miał szanse na sprawdzanie tych rzeczy. Ja musiałabym pracować, panie pośle, z wywiadownią gospodarczą albo nie odbywać żadnych spotkań. Jeśli nie odbywałabym tych spotkań, które miały miejsce w pałacu prezydenckim, musiałabym z taką samą konsekwencją odmawiać wyjazdów po całej Polsce - tych wyjazdów ciągle odbywam bardzo dużo, także w ostatnich miesiącach - a także wyjazdów zagranicznych. Pan wie o tym doskonale. Jestem przekonana, że państwo także często jesteście w takiej sytuacji, jak przyjeżdżacie jako reprezentanci Sejmu, podchodzi do was Polonia, prosi was o zdjęcia, o autografy zapewne, o pewne porady. Tych spotkań, jak powiedziałam, w moim życiu w ciągu ostatnich 10 lat były tysiące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Czy zna pani pana Włodzimierza Wapińskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Znam pana Włodzimierza Wapińskiego, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Czy łączą panią z nim stosunki dłuższe, bardziej długotrwałe i zażyłe? Czy ufa mu pani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Proszę pana, ja jestem osobą, która ufa każdemu. Ja także ufam w najlepsze intencje komisji, która mnie przesłuchuje. Znam pana Wapińskiego kilkanaście lat, 15–16. I to jest podobna znajomość jak znajomość z panem Sławkiem Wiatrem, wtedy kiedy małżonek nie był prezydentem, bardzo często wspólnie wyjeżdżaliśmy na narty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Rozumiem. Czy pani ma wiedzę na temat udziału pana Wapińskiego w budowie Laboratorium Frakcjonowania Osocza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Poza tym, że brał udział w tym przedsięwzięciu, nie dysponuję żadną wiedzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Rozumiem. A czy w jakikolwiek sposób fundacja była związana z przedsięwzięciami pana Wapińskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Z przedsięwzięciami pana Wapińskiego? Nie znam przedsięwzięć pana Wapińskiego, w których uczestniczyłaby nasza fundacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Myślę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Chyba że pan mówi o turnieju osób na wózkach inwalidzkich. O tym, że jest przewodniczącym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nie, nie, po prostu chcę, po prostu chciałbym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Bo w takich spotkaniach uczestniczyłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Po prostu chciałbym się od pani dowiedzieć, czy istnieje tutaj jakiś związek czy tego związku nie ma. Czy to laboratorium, to przedsięwzięcie, w jakikolwiek sposób było związane z pani fundacją, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Z fundacją w sposób bezpośredni nie. Ale wiemy o tym, że fabryka dokonała wpłaty na jedną z akcji prozdrowotnych „Miej serce, dbaj o serce”. Te pieniądze były przekazane dla wykonawcy plakatów, dla pana Andrzeja Pągowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Rozumiem. Czyli ten związek pośredni, ale był. A jak się ta fabryka rozwija, czy pani ma wiedzę na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle, to pan pewnie może mi coś na ten temat powiedzieć. Nie mam na ten temat absolutnie żadnej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ja raczej nie dlatego, że decyzje w tej sprawie podjął rząd pana Włodzimierza Cimoszewicza, który dał kredyt...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle, ja nie byłam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">...wielomilionowy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">...członkiem tego rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">...na fabrykę, która splajtowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Panie przewodniczący, proszę o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Dobrze, panie przewodniczący, nie musicie, powiem sam za chwilę to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">No widzę przecież, że pytanie nie jest związane w tej chwili z badaniem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Panie przewodniczący, prośba jest o to. Proszę o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Przewodniczący ma głos i proszę nie przerywać. Właśnie chcę panu Antoniemu Macierewiczowi przypomnieć, żeby dochodził do sedna sprawy i do spraw, które badamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dokładnie do tego dochodzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Nie zajmujemy się fabryką osocza. Proszę pytać o sprawy orlenowskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ale zajmujemy się możliwością wykorzystywania przez złych ludzi fundacji. Tym się zajmujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle, naprawdę tym się także nie zajmujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">A gdyby pani mogła...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Nie mam, raz jeszcze powtarzam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">.....mi odpowiedzieć na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">...żadnej wiedzy na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Czy zna pani firmę Forin?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Przepraszam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Forin, firmę Forin. To jest firma zależna od BIG Banku Gdańskiego kiedyś, no, teraz w konsekwencji od Millennium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Absolutnie ta nazwa nic mi nie mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Na pewno, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Ja składam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Gdyby pani mogła sięgnąć głębiej pamięcią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Ja zeznaję pod przysięgą, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ja pani powiem, dlaczego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Proszę mi kontekst skojarzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Spróbuję właśnie. Dlaczego o to pytam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Chwileczkę. Pani udzieliła odpowiedzi, że nie zna. Pan poseł składa, podnosi rękę i chce w sprawie formalnej. Proszę, w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Dziękuję, panie przewodniczący. Ja składam formalny wniosek i proszę o przegłosowanie tego wniosku, aby tę poprzednią kwestię, dotyczącą fabryki osocza, wykreślić z protokołu dzisiejszego przesłuchania na podstawie art. 7 ustawy o sejmowej komisji śledczej. Ta sprawa nijak się ma do kwestii Orlenu. Świadek nie jest kompetentny, aby na ten temat się wypowiadać. Pytania zmierzały do pewnej rozgrywki politycznej i w protokole nie powinny się, z tego spotkania, znaleźć. Proszę o przegłosowanie wniosku o wykreślenie z protokołu dzisiejszego spotkania całego tego fragmentu pytań, wypowiedzi pana posła Macierewicza i odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Wniosek został przyjęty. Zaraz, chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-772.1" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Jeden z posłów : Trzeba nie dopuścić do głosowania, no.</u>
          <u xml:id="u-772.2" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Jeden z posłów : Chwileczkę. Może wniosek być poddany pod głosowanie, bo rzeczywiście nie... Przepraszam, nie włączyłem mikrofonu. Za chwilę poddam ten wniosek... Jeszcze pan poseł Wassermann prosił o udzielenie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Zanim pan przewodniczący podda ten wniosek pod głosowanie, chciałem powiedzieć, że sprawa Osocza ma związek ze sprawą Orlenu, albowiem przy tej inwestycji pobierano paliwo z Krakowa, z firmy podległej Orlenowi, za które do dzisiaj nie zapłacono.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle, tylko to nie ma, mam wrażenie, żadnego związku z moją osobą. Ja chciałam powiedzieć, panie pośle, przywołujecie tutaj państwo różne nazwiska, które spotkałam w moim życiu, z którymi kiedyś łączyła nas bliska znajomość. Chciałam oświadczyć, że to są dorosłe osoby. Ja nie uczestniczyłam ani w ich sukcesach, ani w ich porażkach. Tak że mogę odpowiadać tylko i wyłącznie za te zdarzenia, których byłam świadkiem, gdzie dysponuję określoną wiedzą. Raz jeszcze powtarzam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Zgoda, ma pani absolutną rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">...nie mam żadnej wiedzy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dlatego też pytałem, czy jakaś wpłata była. Okazuje się, że była, i stąd związek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle, jak powiedziałam, jeśli zobaczy pan, a jest pełna lista darczyńców organizacyjnych, takiej wpłaty...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">No liczymy na możliwość zapoznania się z tą listą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Jest ta lista i pan tę listę w Internecie przeglądał. Nie ma takiej wpłaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Liczymy na możliwość zapoznania się z tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Przystępuję do procedury przegłosowania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, mam wniosek formalny w związku z tym. Można? Jeżeli pan pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">No ale już został postawiony wniosek formalny pana Celińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Jeżeli pan pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">No proszę. To jaki ma pan wniosek formalny? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">No dobrze. Wycofuję go. Dobrze. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuMaciejLewandowski">Obawiam się, panie przewodniczący, że takiej formy wykreślenia z protokołu, jeśli chodzi o postępowanie komisji śledczej, nie mamy. To znaczy oczywiście możemy, jeżeli jest wniosek o uchylenie pytania, jeżeli ono zostanie uchylone...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Zostało uchylone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegoKSMaciejLewandowski">Jeżeli zostanie uchylone, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#PosełAndrzejCeliński">To nie zostało uchylone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegoKSMaciejLewandowski">Właśnie, to pytanie chyba nie było uchylone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Nie, uchyliłem to pytanie, powiedziałem: uchylam. Tylko jest kwestia taka, że pan poseł Macierewicz wypowiedział całą kwestię tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Na szczęście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">I panu chodzi, panu posłowi Celińskiemu, żeby to pytanie było wymazane po prostu ze stenogramu tego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegoKSMaciejLewandowski">No tak, ono nie będzie oczywiście brane pod uwagę jako materiał dowodowy. Natomiast protokół jest sporządzany na podstawie nagrania obrad komisji i nie ma takiej możliwości, żeby wykreślić z protokołu coś, co zaistniało. To znaczy, jeżeli odpowiedź została udzielona, to ona po prostu jest. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Dobrze. Proszę, panie pośle Celiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, oczywiście, że ekspert ma rację. Moją intencją było dokładnie to, aby ten fragment, rozpoczynający się od pytania, które pan przewodniczący uchylił, ale mimo to pan Macierewicz je zadał, nie był brany pod uwagę w dalszym postępowaniu. Nikt oczywiście taśmy nie będzie wymazywał. Natomiast wniosek formalny zmierza do tego, żeby komisja podjęła decyzję o usunięciu tego fragmentu z protokołu. Co faktycznie oznacza, że później żaden z posłów nie będzie mógł używać tej wypowiedzi jako wniosku dowodowego w sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Myślę, że i proszę, żeby mi pani ekspert odpowiedziała, jeśli pan przewodniczący, ja to pytanie, jakby powiedzieć, uchyliłem, no, to praktycznie to pytanie nie może być wykorzystane. Ale czy dobrze myślę, proszę powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#EkspertKomisjiEmiliaNowaczyk">Panie przewodniczący, panowie posłowie, protokół z posiedzenia komisji powinien odzwierciedlać przebieg tego posiedzenia. Natomiast kwestia uchylonego pytania wywołuje taki skutek, iż to pytanie nie będzie mogło być brane pod uwagę jako materiał dowodowy. Natomiast nie ma możliwości wykreślania tego z protokołu, bo z tych przyczyn, o których był pan uprzejmy już powiedzieć, a poza tym również i z tych przyczyn, na które wskazałam, że protokół ma odzwierciedlać faktyczny przebieg posiedzenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Sytuacja jest zupełnie jasna. Nie będziemy poddawać pod głosowanie tego wniosku. Został ten, uchylone to pytanie, czyli nie będzie wykorzystywane w pracach komisji. Panie pośle Macierewicz, proszę kontynuować zadawanie pytań. I proszę o trzymanie się tematu zadanemu przez Sejm naszej komisji, co mamy zbadać, i proszę w tym temacie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, trzymam się tego tematu. A więc wróćmy do firmy Forin. Dla przypomnienia: firma Forin była jednym z większych udziałowców Polisy, przedsiębiorstwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Ja przepraszam, gdyby pan zechciał mi, ja nie wiem, o jakiej firmie mówimy. Firma...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Powtórzę jeszcze raz: Forin. Mogę przeliterować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Franciszek, Olga, Roman, Ireneusz, Natalia. Forin. Tak? Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Nie znam, absolutnie nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Zależna od banku, obecnie od Banku Millennium. Firma zwana na rynku firmą faktoringową. Otóż ona była jednym z większych udziałowców Polisy, w którym i pani miała bardzo znaczne udziały. Stąd moje pytanie, jeżeli chodzi o przeszłość. A powiem pani, dlaczego też pytam ze względu, z punktu widzenia Orlenu. Otóż to jest firma, która wynajęła firmy związane i to niedawno, w tym roku, w ubiegłym roku, firmy związane z mafią paliwową, o czym zeznawał jeden ze świadków wskazujących na to, że właśnie jego zespół, zespół mający służyć do działań przestępczych, wynajęto z jakiegoś wyższego rozkazu. On sam nie wiedział, dlaczego to zrobiono... Nie mam cienia wątpliwości, ale, to nie mam cienia wątpliwości, przecież. Za to chciałem wiedzieć, czy pani zna tę firmę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Nie, nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">...czy zna pani jej sposób funkcjonowania, czy coś więcej pani o niej wie. Ona jest głęboko zaangażowana w działalność mafijną obecnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle, może być... To jest naganne i wstrętne, naprawdę czuję się zszokowana tą informacją. Panie pośle, absolutnie nie kojarzę tej firmy, nie miałam z tą firmą żadnych związków. Natomiast jeśli pan był łaskaw tutaj... Też publicznie, jak byście państwo nie wrócili do Polisy, byłabym naprawdę zawiedziona. Ja nie miałam wielkiego pakietu. Kiedyś podjęłam taką decyzję zakupu zwykłych akcji, panie pośle. Pan takie akcje mógł wykupić tak samo. I pragnę panu oświadczyć - tak jak to oświadczałam wielokrotnie - wygrałem proces przeciwko „Życiu”, ja razem ze wszystkimi innymi osobami, które kupiły te akcje, zbankrutowałam, tracąc wszystkie moje środki, żeby tutaj była jasność. Bo słyszałam, czytałam teraz niedawno informacje, jakiś szwindelek i pieniądze nie wiadomo gdzie się rozpłynęły. Straciłam te pieniądze. Dotrwałam do końca. Żałuję. To jest jedna z moich najgorszych inwestycji, którą kiedykolwiek sama wymyśliłam sobie. Bardzo jest mi żal tej decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Proszę pani, w spisie tych instytucji, które wpłacały na pani fundację, bardzo znaczącą pozycję, chociaż rozłożoną w czasie zajmuje Centrum Finansowe Puławska, a łącznie w ciągu dwóch lat - o ile się nie mylę - ponad 360 tysięcy wpłaciło, więc mniej więcej tyle co Orlen. Znacząca pozycja, przyzna pani? Czy pani mogłaby nam coś powiedzieć na temat tej firmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Proszę pana, poza tym, że takie wpłaty są, za co jestem ogromnie wdzięczna, nic ponadto. W Centrum Puławska byłam parokrotnie na koncertach. Pamiętam koncert pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Bo znowu to jest firma, która się przewija w zeznaniach w związku z mafią paliwową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Ogromnie się cieszę, wie pan, ja cieszę się ze wszystkich wpłacających, którzy robią to z żelazną konsekwencją. Centrum Puławska dofinansowuje nasze wszystkie wyjazdy dzieci chorych na białaczki, Gotlandia, wyjazdy na Gotlandię dla... W tym roku także centrum wpłaci pieniądze, żeby dzieci mogły pojechać na Gotlandię. To jest dokładnie ten bardzo konkretny fundusz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">I ostatnie pytanie w tej turze, jeśli pani pozwoli. Ja po prostu nie do końca znam się na sprawach finansowych, gdyby pani mogła mi wyjaśnić taką kwestię. Mianowicie w sprawozdaniu, które otrzymaliśmy, jest informacja, że na remonty w latach 2003–2004 zebrano, czyli fundacja zebrała, o ile się nie mylę, 11 mln zł. Wpływy w tym samym czasie, które są odnotowane na całą fundację, no, lekko przewyższają 11 mln zł. Czy pani mogłaby mi wyjaśnić, bo to jest na pewno jakiś wynik albo złego odczytania, albo nieporozumienia, albo nieznania całości dokumentacji finansowej pani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle, ja też przyznam się ze wstydem, że ja także nie znam się na księgowości i dlatego w tym celu zatrudniliśmy główną księgową. Jestem głęboko przekonana, że to jest jakiś błąd w czytaniu. Mówi pan o roku 2003–2004. Nie wiem, czego miałby dotyczyć fundusz remontowy. My mamy bardzo nazwane...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ja pani przekażę to, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Bardzo proszę. Chociaż ciągle mówię, mam wrażenie, że nie rozwiążę. Mam te sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Dziękuję pięknie. Na remonty. Panie pośle, to jest dokładnie opisane. Ja rzeczywiście to z dużym spokojem panu odczytam. W drugim etapie akcji w 2004 r. na konto fundacji TVN - to jest ta wspólna nasza akcja, o której mówię, dotycząca remontu Centrum Zdrowia Dziecka - w tej kwocie znajdują się zadeklarowane przez dwie firmy darowizny, rzeczowe także, o wartości 117 tys. 519 zł. W ramach tej akcji „Odnowimy nadzieję” wyremontowaliśmy następujące kliniki. One są dokładnie tutaj wyszczególnione i stąd zapewne ta kwota. Ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">To nie ma wątpliwości, nie tego dotyczyło to pytanie, jeśli pani pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Żeby panu odpowiedzieć na to pytanie, pan pozwoli, że ja zapytam specjalisty, pani głównej księgowej, z czego wynika ten zapis, bo rzeczywiście w tym momencie wyglądałoby na to, że jak gdyby większość środków zostało przeznaczonych tylko i wyłącznie na ten cel. Ja o to zapytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nawet być może środki przeznaczone na ten cel przewyższałyby środki, które w ciągu tych dwóch lat pani otrzymała. To oczywiście nie jest wykluczone, bo pani może mieć inne środki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle, to jest troszeczkę inaczej, tak. Nie, nie, to jest inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">...prawda? Tylko chciałbym to zrozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Ja chciałam państwu powiedzieć, że na szczęście zmieniona została ustawa, która kiedyś mówiła, że wszelkie organizacje pozarządowe mają obowiązek wydatkowania w określonym roku pełnych kwot, które były zebrane. W tak dramatycznej sytuacji znalazła się Fundacja Kultury Polskiej. Ja pamiętam doskonale taką rozpaczliwą akcję, którą pani Beata Tyszkiewicz prowadziła, ponieważ oni chcieli zebrać środki na różnego rodzaju przedsięwzięcia rozłożone w czasie. To samo, co robi moja fundacja, panie pośle. Ja nie podjęłabym decyzji o budowie kliniki onkologii dziecięcej, gdybym środków z jednego roku nie zsumowała z tymi wpłatami, które były zebrane w latach poprzednich. Dopiero wtedy można podjąć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">No właśnie, bo to jest jeszcze bardziej niepokojące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">To są wszystkie środki, które są zebrane od momentu powstania fundacji. W 1997 r. było tak, że wszystkie środki, które zbieraliśmy, natychmiast były wydatkowane. Potem podjęliśmy uchwałę taką, żeby stworzyć określoną barierę, fundusz. W tym roku podjęliśmy uchwałę, która mówi, że nie mamy prawa ruszyć 3 mln zł. Wspomniałam o tym, że chcielibyśmy w kolejnych latach wybudować tzw. błękitne pokoje we wszystkich miastach wojewódzkich do przesłuchiwania dzieci molestowanych seksualnie. W takim układzie ja muszę mieć zabezpieczone środki. Gdyby coś się ze mną zdarzyło, gdyby ktoś zechciał, nie daj, Panie Boże, rozdać te środki, ta kwota musi zostać zabezpieczona. Podobnie chciałam państwa też uspokoić, gdyby zdarzyło się, że fundacja w pewnym momencie zdecyduje o tym, że kończy swoją działalność, to nie będzie tak, że Kwaśniewscy zabezpieczyli sobie przyszłość - mamy około 5 mln w tej chwili środków na kontach naszej fundacji - po prostu wyjmę te pieniądze i wyjadę w świat. Według naszego ustawodawstwa te kwoty muszą być przekazane dla innych podmiotów prowadzących podobną działalność jak działalność mojej fundacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">To gdyby pani nam mogła w takim razie powiedzieć, jakimi kwotami...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Panie pośle, panie pośle, czas minął już dawno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Jeżeli pan pozwoli, tylko... Kończę. Dobrze, ale chcę dokończyć tę kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Ostatnie pytanie i ogłoszę przerwę. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Chcę dokończyć tę kwestię, dlatego bo to musi być jednak czy też powinno być, byłoby dobrze, gdyby zostało wyjaśnione. Z tego zestawienia, jak pani widzi, wygląda na to, że pani wydatkowała więcej, niż pani miała. No, to nie jest możliwe, oczywiście. To jest jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Nie, to nie jest możliwe. Ale, panie, panie pośle, to jest inaczej. Ja już panu to wyjaśniłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">W związku z tym gdyby pani nam mogła po prostu dać podsumowanie stanu konta fundacji, to wtedy byśmy mieli jasność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle, ja powiedziałam, że w tej chwili, po rozliczeniu wszelkich wydatków kliniki onkologii dziecięcej, mamy ten bufor ok. 5 mln zł. I ja dlatego tak dokładnie pytałam o dokumenty, o które wnioskuje komisja, dlatego że ja przyznam szczerze, ja nie potrafię czytać poszczególnych rubryk finansowych, typowo księgowych, stąd proszę o audyty i dzięki temu mam pewność, że te kwoty są odpowiednio księgowane, wydatkowane, że mogę spać spokojnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dziękuję pani bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Dziękuję. Ogłaszam 15-minutową przerwę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-841.1" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Kontynuujemy przesłuchanie. Pozwolę ja sobie teraz zadać parę pytań. Moja prośba, żeby były króciutkie odpowiedzi, w miarę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie przewodniczący, jeśli mogę tylko... Gdyby pan był tak miły, pozwolił mi odpowiedzieć na pytanie pana posła Macierewicza...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle, ponieważ pan mi pokazał tylko stronę z tymi kwotami...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Cały materiał pani przekazałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Tak, przepraszam, ja nie zaglądnęłam do strony poprzedzającej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Przekazałem pani cały materiał, nie wyrwaną stronę, na pewno. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Nie, absolutnie. Panie pośle, na stronie wcześniej mamy powiedziane, że to są środki zebrane na koncie fundacji TVN. To nie są pieniądze Fundacji „Porozumienie bez barier”. To jest akcja „Odnawiamy nadzieję”, prowadzona wspólnie z Fundacją TVN „Nie jesteś sam”. Tutaj są wyszczególnione wszystkie oddziały w Centrum Zdrowia Dziecka. I w roku 2003–2004 łącznie na remonty w Centrum Zdrowia Dziecka - zgodziłam się na utworzenie subkonta przy właśnie fundacji TVN - zebrano i wydatkowano kwotę 11 mln 436 tys.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ale to gdyby pani mogła nam wyjaśnić, jaka była rola pani fundacji w takim razie w tym działaniu. Bo rozumiem, że to było tak naprawdę... jest to działanie TVN, fundacji TVN, a nie pani fundacji. Bo znalazło się w pani sprawozdaniu i ja nie widzę w takim razie, jaka jest relacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Chcieliśmy tylko państwu uzmysłowić, że także prowadzimy wspólne programy, ponieważ tą moc sprawczą, jeśli chodzi o nagłaśnianie sprawy, zbieranie środków, ma TVN znacznie większą niż moja fundacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">A konto? Wpłynęło na konto TVN?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Wie pan, subkonto...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Subkonto TVN?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">...do wydatkowania może być w jednym... przy jednym albo przy drugim podmiocie. Poproszono mnie - poprosiła mnie pani Walter - żeby to subkonto mogło być w TVN, na co wyraziłam zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Rozumiem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Sprawę mamy wyjaśnioną, to dobrze. Ja mam następujące pytanie. Chciałbym usłyszeć pani opinię, czy fakt bycia fundatorem fundacji, będąc jednocześnie żoną prezydenta, nie stwarza konfliktu interesów? Chodzi mi o to, że może to służyć docieraniu tą drogą do przychylności pana prezydenta różnych osób. Czy ma pani obecnie jakieś przemyślenia w tej sprawie pod wpływem zastrzeżeń, jakie się pojawiły w mediach, dla przyszłej prezydentowej, jeśli będzie chciała taką fundację otworzyć? Ale tak króciutko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle, jeśli ktoś ma taką jednoznaczną postawę, jak ja - takiego docierania przez żonę prezydenta do prezydenta nie było - nie może być mowy. I dlatego, wie pan, z takim spokojem mogę panu posłowi Macierewiczowi powiedzieć, że nie czułam się osobą w najmniejszym stopniu wykorzystywaną. Ja przyznam państwu... I za to dziękuję komisji sejmowej, ponieważ ja, przyznaję, nie śledzę bezpośrednio wpłat. Ja po latach, po wielu, wielu latach - indywidualne wpłaty sprawdzałam z roku 1997, 1998 i następnych - znalazłam tam bardzo wiele nazwisk moich znajomych, przyjaciół, osób, które ogromnie cenię, i nie miałam pojęcia, że wspomagały naszą działalność. I to mnie ogromnie cieszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">No to komisja pomogła, że mogła pani podziękować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Ale gdyby któryś z członków komisji miał ochotę przekazywać jakieś kwoty, otwieramy szeroko konto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Jak najbardziej. No to stąd też będzie moje drugie pytanie. Czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#komentarz">[Wypowiedź poza mikrofonem]</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Pan się zdziwi, panie pośle, jak dostanie pan indywidualne wpłaty, a pan jeszcze... Nie wiem, czy pan wie o tym, panie pośle: mój mąż wykonał spektakularny i, niestety, niepowtórzony przez nikogo gest: w 1997 r., podczas powodzi, zadeklarował - w lipcu 1997 r. - że nie będzie pobierał swojej pensji przez pół roku. Pełne wynagrodzenie prezydenta wpływało dla Polskiego Czerwonego Krzyża. Z tych pieniędzy zostały wyremontowane dwa obiekty. To ładny gest i gdyby ktokolwiek chciał w podobny sposób zachować się... Bo pan powiedział, że to na małą skalę pomagamy, jako... To niewiele... Czy to nie pan poseł, przepraszam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">To chyba nieporozumienie, ale słucham bardzo uważnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Ale nie jest nieporozumieniem to, że takie gesty w wykonaniu prezydenta są - myślę - godne pochwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Muszę powiedzieć, że podobne gesty też my, posłowie... Ale nie całe - jedna pensja tam... Wtedy też żeśmy się składali, nie wszyscy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Bardzo się cieszę, bardzo dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Ale widzimy, że jednak w Polsce mamy ludzi dobrego serca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Jest ich bardzo wielu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-869">
          <u xml:id="u-869.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Stąd moje drugie pytanie: Czy obecnie podjęłaby pani taką samą decyzję, czy też wzorem innych - taką samą decyzję założenia fundacji, no, po tym wszystkim, co pani ostatnio przeżyła - czy wzorem innych żon czołowych polityków ograniczyłaby pani się wyłącznie do patronatu nad różnymi działalnościami, organizacjami charytatywnymi? No, bo przeważnie powszechnie jest jednak tak, że żony głów państw patronują różnym fundacjom. Jak pani by dzisiaj postąpiła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-870">
          <u xml:id="u-870.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle, ja mam tutaj pełną listę, którą mogę przekazać po spotkaniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-871">
          <u xml:id="u-871.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Byśmy byli wdzięczni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-872">
          <u xml:id="u-872.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Większość małżonek prezydentów jednak zakłada swoje własne fundacje. Jest to o wiele bardziej częste. Wie pan, ja uważałam, że jest uczciwsze właśnie nie tylko deklaratywne mówienie „dawajcie pieniądze”, tylko własnym przykładem pokazać, moja codzienność to jest niesienie pomocy. To jest rozeznanie określonych potrzeb. Przez całe lata fundacja nasza nie miała własnych projektów. Ja wspomagałam te organizacje, które w moim odczuciu działały najlepiej na rzecz potrzebujących. Tak samo, jak w tej chwili będziemy na przykład aplikowali do Wspólnoty Europejskiej o fundusze dla naszej fundacji, żeby nie być posądzonym o to, dlaczego taka czy inna firma wpłaca pieniądze. Powstały nowe warunki, nowe ramy prawne, z których będziemy korzystać. Natomiast jedną rzecz może bym zrobiła, panie przewodniczący. Taką propozycję parę lat temu, chyba w 1997 r., przedłożył mi pan redaktor Najsztub: Wie pani, czy pani się nie boi, że jacy ludzie będą przedkładać, wpłacać pieniądze, jakie mają życiorysy? Nawet kwestia odkupienia. Osoby, które przychodzą do kościoła i na tacę dają. Rozmawiałam na ten temat z arcybiskupem Kowalczykiem. Nie dyskutujmy o tym, jakie są motywy osób, które chcą się ciuteczkę lepiej poczuć. Natomiast jedną rzecz można byłoby zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-873">
          <u xml:id="u-873.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Albo grzechy chcą odkupić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-874">
          <u xml:id="u-874.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">To też jest możliwe. W każdym bądź razie może warto taką ankietę napisać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-875">
          <u xml:id="u-875.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Czym się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-876">
          <u xml:id="u-876.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">...które powinien każdy tak składać do fundatora: uprzejmie informuję, że w moim życiorysie, a także moich bliskich, nie było sytuacji, które mogłyby narazić na szwank dobre imię małżonki prezydenta bądź urzędu i obiecuję, że za rok, dwa, pięć, siedem, dziesięć, jak widzimy, takie sytuacje nie nastąpią. Wtedy już można ze spokojem działać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-877">
          <u xml:id="u-877.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Dziękuję. Chcę powiedzieć, że jeden z takich też darczyńców, a z nimi też współpracuję, powiedział mi tak, że szczęście daje dzielenie się szczęściem swoim. Więc to, że ktoś jest akurat szczęśliwy, ma pieniądze i się dzieli, to jest...</u>
          <u xml:id="u-877.1" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Jeden z posłów : Pięknie.</u>
          <u xml:id="u-877.2" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Pięknie, pięknie. Ale następne mam pytanie, króciutko. Czy przewidywała pani, że zakładając tę fundację, takie będą konsekwencje w postaci ataków medialnych, ataków politycznych? Czy brała pani pod uwagę coś takiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-878">
          <u xml:id="u-878.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Nie, panie pośle. Nie brałam pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-879">
          <u xml:id="u-879.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-880">
          <u xml:id="u-880.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Nie brałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-881">
          <u xml:id="u-881.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Czy po zakończeniu przez męża prezydentury zamierza pani nadal prowadzić fundację? Myślę, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-882">
          <u xml:id="u-882.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Tak, panie pośle. Będę nadal prowadziła tę fundację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-883">
          <u xml:id="u-883.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Bo już pani powiedziała, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-884">
          <u xml:id="u-884.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Mamy tak dobrze zdefiniowane cele, nie mogłabym zawieść tych, którzy oczekują, że będziemy na taką skalę jak to możliwe pomagać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-885">
          <u xml:id="u-885.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">A możemy zaapelować w takim razie, żeby to nie była piwnica przydzielona przez prezydenta Warszawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-886">
          <u xml:id="u-886.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Byłabym szczęśliwa, gdyby było to troszeczkę inne miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-887">
          <u xml:id="u-887.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Dobrze. Proszę powiedzieć: W jaki sposób fundacja docierała do darczyńców? Jaki to był bezpośredni pani udział w tym? W jakich czynnościach pani uczestniczyła bezpośrednio? Chodzi mi o dotarcie do... Już wiemy jedno, listy pani napisała. A jakie jeszcze inne były formy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-888">
          <u xml:id="u-888.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Papier jest cierpliwy, tak że takich listów zdarzało się, że pisałam wiele. Przede wszystkim upubliczniliśmy nasz numer konta i wtedy, kiedy prowadziliśmy duże akcje medialne... Ja co roku biorę udział w październiku w dniach walki z rakiem piersi. Jeśli byłam w studiu telewizyjnym, na takim, na tej małej linijce w telewizji był podawany numer naszego konta. Przy naszych dużych akcjach, takich jak „Co każdy duży chłopiec wiedzieć powinien”, chociaż brzmi to humorystycznie, ale wydaliśmy taką pozycję całkiem poważną, namawiając panów, którzy jesteście czasem niereformowalni, jeśli chodzi o chodzenie do lekarza i zgłaszacie się do niego zbyt późno, dlatego niestety tak często za szybko nam was brakuje i w te stare lata wchodzimy samotnie. Wtedy, w takich sytuacjach każda ze współpracujących z nami gazet, czy to było „AutoMoto”, czy to był „Gentleman”, czy to był „Twój Pies”, czy „Twoje Dziecko”, czy inne media, bo przyznaję, że w tych akcjach ramię w ramię współuczestniczyły wszystkie media, bo tylko tak można robić profilaktykę. To porażenie na największą skalę powoduje, że ktoś zaczyna się zastanawiać: A może jednak pójść i zrobić badanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-889">
          <u xml:id="u-889.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Sam problem, jak rak piersi u mężczyzn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-890">
          <u xml:id="u-890.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-891">
          <u xml:id="u-891.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Ja pamiętam, tak powiem, że z moich lat młodzieńczych, kiedy jeszcze do liceum chodziłem, to były takie broszurki „Nie tędy droga” za złotówkę. Też żeśmy się śmiali, co przestrzegano nas przed różnymi niebezpieczeństwami wieku młodego. Ale wracając do pytań, proszę mi powiedzieć: Jaki procent środków pozyskiwała fundacja drogą różnego rodzaju imprez charytatywnych? Jaki to był procent? Mnie nie chodzi o dokładne wyliczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-892">
          <u xml:id="u-892.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">To znaczy, nasza działalność jest działalnością stricte charytatywną. Czyli to oznacza, że - to może nie dość dokładnie powiedziałam w moich wypowiedziach - fundacja nigdy nie korzystała ze środków budżetowych. Wprost...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-893">
          <u xml:id="u-893.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Nie, nie, ja o to nie pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-894">
          <u xml:id="u-894.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Ale bo to jest dosyć istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-895">
          <u xml:id="u-895.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">O imprezy, które przynosiły dochód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-896">
          <u xml:id="u-896.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Wie pan, to raczej były tego typu sytuacje, że przy każdej okazji i w każdym momencie, i w Polsce, i za granicą, powtarzałam przepiękną sentencję, z którą się identyfikuję absolutnie w 100%: spieszmy się być dobrymi. Naprawdę dobro zawsze wraca dobrem. Proszę mi wierzyć. Tak że to nie były takie spektakularne imprezy. Raz w roku, w grudniu, organizowaliśmy koncert mikołajkowy, z którego zbieraliśmy środki. To, można powiedzieć, duża impreza charytatywna. Pozostałe to były raczej znacznie mniejsze wpłaty na mniejszą skalę. Jest bardzo wiele takich zadziwiających wpłat. Małe szkoły, przedszkola, różnego rodzaju samorządy wpłacały nam środki. To jest pełen wachlarz przekroju społecznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-897">
          <u xml:id="u-897.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Widzę, że doskonale możemy społeczeństwu powiedzieć, to, co pani mówi, każdemu możemy dzisiaj powiedzieć, że każdy dobry uczynek, który popełnimy, prędzej czy później nam będzie wynagrodzony. Tak że życie nie jest jednak pustką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-898">
          <u xml:id="u-898.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">W to wierzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-899">
          <u xml:id="u-899.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Ten bilans zawsze się wyrównuje. Ale proszę mi powiedzieć: Jak lokowała fundacja środki, które uzyskiwała? Czy to były lokaty bankowe, czy lokaty terminowe, finansowe, inwestycje, czy zakup papierów wartościowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-900">
          <u xml:id="u-900.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">My mamy stałego doradcę. Fundacja, a tym bardziej ja, nigdy nie mówiłam: kupmy takie czy inne papiery, czy akcje. Bank, który obsługuje naszą fundację, od lat wskazuje najbardziej sensowne lokaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-901">
          <u xml:id="u-901.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-902">
          <u xml:id="u-902.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">To jest podstawa działalności dla każdej firmy, żeby działać w ten sposób, żeby z tych pieniędzy, które są w banku, czerpać jak najlepsze korzyści. Tak że zdarzało się, że zmienialiśmy formy. Korzystaliśmy z tzw. overnightów, lokat, wszystkich możliwych działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-903">
          <u xml:id="u-903.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">No, i właściwie mam ostatnie pytanie: Czy poza swoją fundacją patronowała pani innym organizacjom charytatywnym? Jeśli tak, to jakim i w jakim zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-904">
          <u xml:id="u-904.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Ja starałam się nie przyjmować moich patronatów nad innymi organizacjami charytatywnymi, bo nie umiałabym tego zrobić w sposób taki, żebym mogła spokojnie wytłumaczyć, dlaczego taka, a nie inna organizacja. Uczyniłam jeden wyjątek, przyjęłam patronat nad zespołem Mazowiacy. To jest zespół osób głęboko upośledzonych umysłowo. To są osoby z Downem, którym patronuję od roku 1997. Wydawało mi się, że to będzie taki widoczny znak, że z tymi ludźmi, którzy bardzo często są odrzucani na margines, mi jest zawsze po drodze. Że wspólne fotografie... Tych mam najwięcej z osobami porażonymi mózgowo, upośledzonymi, to jest ta grupa, która powinna cieszyć się szczególną troską mojej osoby. Natomiast bardzo często przyjmowałam patronaty, i nadal przyjmuję, nad różnymi imprezami odbywającymi się i w Polsce, i za granicą. To zależało od skali przedsięwzięcia, od mojego przekonania, że to jest rzecz warta zaangażowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-905">
          <u xml:id="u-905.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-906">
          <u xml:id="u-906.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-907">
          <u xml:id="u-907.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Stale trzeba włączać bez przerwy. Przystąpimy teraz do drugiej tury pytań. Pierwszy zapisał się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-908">
          <u xml:id="u-908.0" who="#PosełRomanGiertych">Formalny wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-909">
          <u xml:id="u-909.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Jaki formalny wniosek? No, niech już wypowiem tę klauzulę. Pan poseł Wassermann i pan poseł Miodowicz zapisali się do drugiej tury pytań. Pan poseł Giertych ma wniosek formalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-910">
          <u xml:id="u-910.0" who="#PosełRomanGiertych">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-911">
          <u xml:id="u-911.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">To proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-912">
          <u xml:id="u-912.0" who="#PosełRomanGiertych">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, ja mam taki wniosek formalny o to, aby pan przewodniczący raczył zarządzić 20 minut przerwy, a w tym czasie, żeby poprosić panią mecenas o dostarczenie nam tej listy, która jest, jak słyszymy, przygotowana, osób fizycznych, które podarowały na Fundację „Porozumienie bez barier”. Bowiem sytuacja, w której obecnie przesłuchujemy, bez pełnej dokumentacji... Myśmy podnosili, panie przewodniczący, tę kwestię już od miesiąca, że komisja, pragnąc wyczerpać wszystkie wnioski dowodowe, jest zobligowana do sięgnięcia po cały materiał dowodowy i uzyskać jesteśmy zobowiązani wszystkie informacje, które mogą być przydatne dla tej kwestii. Sprawa pani Jankilewicz i wpłaty ze strony osób powiązanych z J&amp;S jest dowodem na to, że komisja potrzebuje, i to w trybie pilnym, listy sponsorów, przynajmniej tego jednego, żebyśmy takie porozumienie zawarli. Lista sponsorów, osób fizycznych, wraz z datami wpłat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-913">
          <u xml:id="u-913.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Ale na jakiej podstawie, panie pośle, jeśli mogę zapytać? Co się zmieniło w formalnych uprawnieniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-914">
          <u xml:id="u-914.0" who="#PosełRomanGiertych">Na podstawie art. 14 komisja wystąpiła do fundacji 9 września 2004 r. Spośród dokumentów, które tam żeśmy się domagali, była, chyba na pierwszym miejscu, lista sponsorów, osób fizycznych. Otóż minęło 9 miesięcy, myśmy tego nie otrzymali, ale z zeznań tutaj pani wynika, że ta lista w fundacji jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-915">
          <u xml:id="u-915.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Proszę pana, oczywiście, są udokumentowane wszelkie wpłaty. Ale ja tej listy nie mam, panie pośle. Ja nie zamierzałam tej listy na tym posiedzeniu państwu przedstawić. Oczywiście, że ta lista jest, w komputerze jest wpisana absolutnie każda, każda wpłata. Tylko raz jeszcze powtarzam: Proszę podać mi podstawę prawną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-916">
          <u xml:id="u-916.0" who="#PosełRomanGiertych">30 minut i będziemy mogli dokończyć przesłuchanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-917">
          <u xml:id="u-917.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle, ja proszę serdecznie panią pełnomocnik o zajęcie zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-918">
          <u xml:id="u-918.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Ja też właśnie chciałem panią poprosić. Również to jest wniosek złożony formalny, a pan poseł już przeszedł do dyskusji, a wniosek się składa i potem mogę otworzyć na ten temat, ewentualnie, udzielić możliwości wypowiedzi. Chciałem panią zapytać: Czy fundacja jest skłonna - na przykład gdybym zarządził przerwę, ale nawet nie widzę... - taką listę tutaj do komisji dowieźć, żebyśmy mogli tam sprawdzić, czy nie? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-919">
          <u xml:id="u-919.0" who="#PełnomocnikAnisaGnacikowska">W tej chwili nie jesteśmy w posiadaniu takiej listy, ponieważ, tak jak pani prezydentowa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-920">
          <u xml:id="u-920.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Tutaj nie, nie na sali, tylko czy ona jest w fundacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-921">
          <u xml:id="u-921.0" who="#PełnomocnikAnisaGnacikowska">Nie na sali. Natomiast na dzień dzisiejszy nie zmieniły się ani przepisy prawne, ani nikt nas nie zwolnił z obowiązku chronienia danych osobowych osób, które wpłacały. Bo oprócz osób, które dzisiaj były tu przywołane, na tej liście - to jest około 1800 czy 1900 wpłat - są zupełnie inne osoby, które mogłyby sobie nie życzyć, aby ich dane były przedstawiane. Jeżeli będzie pytanie odnośnie do konkretnych osób, oczywiście fundacja udzieli takiej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-922">
          <u xml:id="u-922.0" who="#PosełRomanGiertych">Można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-923">
          <u xml:id="u-923.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Dobrze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-924">
          <u xml:id="u-924.0" who="#PosełRomanGiertych">Pani Mecenas! Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Było bardzo konkretne pytanie o miesiąc wpłaty ze strony pani Jankilewicz. Odpowiedź brzmiała: Nie pamiętam. Co jest zrozumiałe, bo przecież nie wszystko można pamiętać. Natomiast dla dalszych pytań i dla wyjaśnienia do końca sprawy, żeby zamknąć tę kwestię, sprawa osób fizycznych, które wpłaciły na fundację, wraz z datami tych wpłat, jest niezbędnym warunkiem. Inne dokumenty, możemy powiedzieć, że byłyby potrzebne, ale nie są warunkiem sine qua non, natomiast ta kwestia: wpłaty wraz z datami, to jest sprawa, której komisja domaga się od 9 września 2004 r. Zrobilibyśmy pół godziny przerwy, dostarczono by to do komisji, zamknęlibyśmy ten problem i nie byłoby sporu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-925">
          <u xml:id="u-925.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle, ja najmocniej pana posła przepraszam. Ja raz jeszcze powtarzam to, co powiedziałam już parę godzin temu: Mamy ogromne problemy z udostępnieniem tej listy. Proponowaliśmy państwu wielokrotnie, prowadziliśmy tę korespondencję. Proszę wskazać o konkretne osoby, w stosunku do których toczy się postępowanie. I, absolutnie, podamy państwu te nazwiska, daty wpłat. Uprzejmie proszę. Proszę nas nie zmuszać do łamania prawa. Pan wie, że prawo nam zabrania upublicznienia całej listy, wszystkich darczyńców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-926">
          <u xml:id="u-926.0" who="#PosełRomanGiertych">Proszę pani, ale, po pierwsze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-927">
          <u xml:id="u-927.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Panie pośle, pan postawił konkretny wniosek o zarządzenie przerwy i o dostarczenie dokumentów, więc taki musiałbym poddać pod głosowanie. Ale nie będę zarządzał przerwy, jeśli fundacja oświadcza nam, że tej listy nam nie dostarczy. Dzisiaj już była wymiana między panią mecenas, pełnomocnikiem świadka, jak i naszymi ekspertami. Uważam, że w takim razie zwrócimy się jeszcze raz do fundacji z nazwiskami, bo taka deklaracja, rozumiem, padła...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-928">
          <u xml:id="u-928.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-929">
          <u xml:id="u-929.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">...osób, które występują w zeznaniach różnych świadków, i byśmy mogli to sprawdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-930">
          <u xml:id="u-930.0" who="#PosełRomanGiertych">Można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-931">
          <u xml:id="u-931.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Już, już daję. Ja rozumiem, że jest to o tyle ułomne, że, nie mając wglądu, nie można znać wszystkich nazwisk. Może się okazać, że nazwisko figuruje jako wpłata, a nie kojarzymy w ogóle, nie możemy tego skojarzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-932">
          <u xml:id="u-932.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Ale bardzo proszę. Panie pośle, ja raz jeszcze powtarzam, ja to sugerowałam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-933">
          <u xml:id="u-933.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Ja wiem, ja rozumiem to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-934">
          <u xml:id="u-934.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">...od pierwszego pisma: Proszę o konkretne nazwiska, absolutnie zrobimy to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-935">
          <u xml:id="u-935.0" who="#PosełRomanGiertych">Panie przewodniczący, wysoka komisjo,...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-936">
          <u xml:id="u-936.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Proszę, udzielam głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-937">
          <u xml:id="u-937.0" who="#PosełRomanGiertych">W postępowaniu karnym, na którym my się opieramy, zbierając dowody, nie ma takiej sytuacji, aby świadek czy podmiot, do którego organ uprawniony się zwraca, stawiał w ten sposób ograniczenia, że: podajcie nazwisko, a my odpowiemy, czy ta osoba wpłaciła. My nie chcemy tej listy upubliczniać, my chcemy tę listę mieć w komisji. I jesteśmy gotowi, mnie się wydaje, nawet...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-938">
          <u xml:id="u-938.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Przysiąc, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-939">
          <u xml:id="u-939.0" who="#PosełRomanGiertych">Nie, nie chodzi o kwestie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-940">
          <u xml:id="u-940.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-941">
          <u xml:id="u-941.0" who="#PosełRomanGiertych">...przecieków, tylko chodzi mi o kwestie wykorzystania tego. No, będzie bardzo trudno dokończyć to przesłuchanie, ale będzie to możliwe. Otóż, ja nie widzę na chwilę obecną sytuacji zakończenia przesłuchania świadka, jeżeli ta lista nie będzie dostarczona. Dlatego, że pytania, które się cisną... Przecież to może być kwestia pani Jankilewicz, ale to może być inna osoba, której w tej chwili nie jesteśmy w stanie sformułować, bo tych nazwisk jest dziesiątki, setki, a nie wiem, czy nawet w naszych pracach nie przewinęło się więcej niż tysiąc tych nazwisk. Nie jesteśmy w stanie sformułować pytań odnośnie do wszystkich. Nie jesteśmy w stanie sformułować pytań w odniesieniu do członków ich rodzin, bo widzimy, że taka sytuacja tu występuje. Gdybyśmy mieli formułować pytania bez wiedzy o pani Jankilewicz, to nigdy by jej nazwisko nie padło, dlatego że by nikt nie przypuszczał, że może być w ten sposób ta kwestia załatwiana. Więc ja sądzę, że propozycja takiego kompromisu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-942">
          <u xml:id="u-942.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Ja uważam, że sprawa już jest jasno postawiona. I mamy deklarację z fundacji, że dzisiaj nie ma, nie będzie dostarczona ta lista, więc nie będę zarządzał w tej chwili przerwy. Natomiast komisja będzie czyniła starania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-943">
          <u xml:id="u-943.0" who="#PosełRomanGiertych">Mam pytanie do ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-944">
          <u xml:id="u-944.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Dobrze. Pytanie do eksperta o?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-945">
          <u xml:id="u-945.0" who="#PełnomocnikAnisaGnacikowska">Przepraszam, panie przewodniczący, sprawę wpłaty pani Jankilewicz jesteśmy w stanie w ciągu 20 minut ustalić i podać szanownej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-946">
          <u xml:id="u-946.0" who="#PosełRomanGiertych">Panie Przewodniczący! Mnie tylko o to chodzi i mam pytanie do ekspertów. Ja mam pytanie bardzo proste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-947">
          <u xml:id="u-947.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy ja mogę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-948">
          <u xml:id="u-948.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Już. Tylko, proszę, niech zada pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-949">
          <u xml:id="u-949.0" who="#PosełRomanGiertych">Czy fundacja, odmawiając nam dzisiaj dokumentów, o które prosiliśmy 9 września, łamie prawo czy nie łamie prawa? Czy mogliby eksperci w ten sposób odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-950">
          <u xml:id="u-950.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Dobrze. Jeszcze przedtem pan poseł Wassermann. Proszę, bo może też być pytanie czasami do ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-951">
          <u xml:id="u-951.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Dziękuję, panie przewodniczący. Ja myślę, że to, czego dotknął przewodniczący Giertych, jest istotą dzisiejszego przesłuchania. Proszę sobie wyobrazić, że my wiemy, że jest źródło dowodowe, czyli jest coś, w czym można poszukiwać dowodów. I zwracamy się o wydanie tego źródła dowodowego. Ten, kto go posiada, mówi tak: Ja ci dam ze stu kartek pasek papieru, na którym podasz mi, jakie jest nazwisko. A przecież źródło dowodowe ma wartość poznawczą i można po prostu, przeglądając go, czynić ustalenia i to jest klasyczny sposób prowadzenia postępowania dowodowego w każdym postępowaniu. Jestem zaszokowany, że prawnik może mówić o racjonowaniu dowodów znajdujących się w źródle dowodowym, w zależności od swojego, przepraszam, kaprysu. I co się okazuje? Że mówimy o faktach konkretnych, kwotach konkretnych i nie możemy tego skonfrontować. Dzisiaj świadek ma ogromne kłopoty, żeby mówić o tym samym, chociaż mówimy o tym samym zdarzeniu, a my nie możemy tego skonfrontować w źródle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-952">
          <u xml:id="u-952.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Ja przepraszam: Jakie kłopoty ma świadek? Gdyby pan był łaskaw powiedzieć mi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-953">
          <u xml:id="u-953.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę świadka, jeżeli my mówimy, że pan Zaryczny - mówię o kwocie 100 tys. - a pani mówi o kwocie czterystu kilkudziesięciu - my mówimy o dacie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-954">
          <u xml:id="u-954.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle, ja nie mam problemów najmniejszych. Dlatego, że cytuję panu dokładnie, podaję i datę wpłaty, i kto dokonał wpłaty. Ja się opieram tylko i wyłącznie na dowodach finansowych. Panie pośle, a proszę mi wytłumaczyć, jakie ma znaczenie, jakie ma znaczenie dla celu pracy tej komisji, dla przedmiotu, dla którego została powołana ta komisja, jakie osoby indywidualne dokonywały wpłat. Co chcecie państwo tym udowodnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-955">
          <u xml:id="u-955.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Chcemy udowodnić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-956">
          <u xml:id="u-956.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Jaka jest teza? Proszę mi tę tezę przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-957">
          <u xml:id="u-957.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Przecież ja już o tym mówiłem, że chcemy udowodnić przypadki takie, kiedy darczyńca jest zaangażowany w procesy prywatyzacyjne, ma ogromne problemy z organami ścigania, jest zainteresowany konkretnym rozstrzygnięciem. Czy wtedy, dokonując wpłaty... Dlatego także data jest tak ważna...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-958">
          <u xml:id="u-958.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">I co z tego, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-959">
          <u xml:id="u-959.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Z tego dalszy wniosek logiczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-960">
          <u xml:id="u-960.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-961">
          <u xml:id="u-961.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Właśnie trzeba się zapytać: Czy człowiek, który popełnia przestępstwo - teoretycznie zakładam - nagle się okazuje, ma poryw serca i daje jedną z największych kwot na działalność charytatywną, i tak się szczęśliwie składa, że rozwiązuje się jego problem, czy to jest przypadek, czy można się doszukiwać jakichś tutaj związków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-962">
          <u xml:id="u-962.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">A jakie pan widzi rozwiązania tych problemów? Jakie problemy się rozwiązały, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-963">
          <u xml:id="u-963.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Bardzo proste, bardzo proste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-964">
          <u xml:id="u-964.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Przepraszam, to są insynuacje niegodne tego miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-965">
          <u xml:id="u-965.0" who="#PosełRomanGiertych">Jeżeli nie ma takich przypadków, to dlaczego fundacja nie chce dostarczyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-966">
          <u xml:id="u-966.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Panowie, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-967">
          <u xml:id="u-967.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle, ponieważ to jest w sprzeczności z prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-968">
          <u xml:id="u-968.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Przewodniczący prowadzi obrady, proszę nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-969">
          <u xml:id="u-969.0" who="#PosełZbigniewWassermann">A ja mogę skończyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-970">
          <u xml:id="u-970.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Tak, pan poseł. Ale proszę o konkretny wniosek. Pan poseł Giertych przerwał. No, po kolei. Potem pan poseł Różański chciał zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-971">
          <u xml:id="u-971.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ja myślę, że jedna kwestia może być rozważana, o której świadek i jego pełnomocnik mówi, to jest kwestia publiczności rozważania tego dokumenty, ale to jesteśmy w stanie przecież i dzisiaj zapewnić, żeby on publicznie nie był rozważany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-972">
          <u xml:id="u-972.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle, takiej pewności ta komisja przez tyle miesięcy swojej działalności nikomu nie dała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-973">
          <u xml:id="u-973.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ja myślę tak, że nie wyciągajmy wniosków przed zaistnieniem pewnych faktów, bo one mogłyby także...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-974">
          <u xml:id="u-974.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">A mamy zaczekać, aż one zaistnieją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-975">
          <u xml:id="u-975.0" who="#PosełZbigniewWassermann">...w drugą stronę być bardzo niewygodne. Po co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-976">
          <u xml:id="u-976.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle, nie chciałabym być pociągnięta do odpowiedzialności za to, że upubliczniam tą listę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-977">
          <u xml:id="u-977.0" who="#PosełZbigniewWassermann">No przecież to jest kwestia umyślności zamiaru. Proszę wybaczyć, wydanie organowi uprawnionemu do prowadzenia postępowania ma być przestępstwem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-978">
          <u xml:id="u-978.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle, mamy całą wielką dyskusję związaną z wydaniem jednej teczki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-979">
          <u xml:id="u-979.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ale świadek doskonale wie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-980">
          <u xml:id="u-980.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Przepraszam, ucinam dyskusję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-981">
          <u xml:id="u-981.0" who="#PosełZbigniewWassermann">... jakie ma to znaczenie dla dzisiejszego przesłuchania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-982">
          <u xml:id="u-982.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Panowie, proszę pani, ucinam tą dyskusję. Było pytanie jeszcze do ekspertów. Mamy oświadczenie, że tej listy dzisiaj nie dostaniemy. Kwestia prawna to jest inna sprawa, a inna sprawa to są przerwy. Jeszcze prosił w sprawie formalnej pan poseł Różański. Ale proszę w sprawie formalnej, żebym nie musiał interweniować. I potem poprosimy ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-983">
          <u xml:id="u-983.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Tak. Dziękuję, panie przewodniczący. Ja rozumiem, że pewnym zwyczajem i nawykiem naszej komisji stało się wykorzystywanie także i takich okoliczności jak głosowanie wniosków formalnych czy ich zgłaszanie... Ja już mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-984">
          <u xml:id="u-984.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-985">
          <u xml:id="u-985.0" who="#PosełAndrzejRóżański">...do... Ja myślę, panie pośle, że częściej i barwniej. Otóż tą naszą złą manierą stało się wykorzystywanie pewnych procedur, które mamy przypisane regulaminem Sejmu, jak i ustawą, do prowadzenia pracy politycznej, tak to nazwę eufemistycznie. I chciałbym, panie przewodniczący, w odniesieniu do wniosku formalnego pana posła Giertycha, który polega na tym, aby uchwałą komisji jakby przymusić czy też zobowiązać Fundację „Porozumienie bez barier” do niezwłocznego przekazania dokumentów, w jakimś sensie skonsumować podjętą już wcześniej uchwałę. Przypomnę tylko dla porządku, że komisja w tej sprawie większością i mądrością moich prawicowych kolegów podjęła uchwałę o skierowaniu do prokuratury wniosku o przyniesienie czy dostarczenie określonych dokumentów. I myślę, że dublowanie takich wniosków ma w tym momencie, panie pośle Giertych, tylko jeden cel - chce pan wywołać po prostu debatę polityczną i uprawdopodobnić insynuacje, które dzisiaj były wypowiadane. Więc myślę, że nie ma sensu głosować dwa razy tego samego wniosku, bo już raz wystąpiliśmy, prokurator prowadzi właściwe postępowanie w tej kwestii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-986">
          <u xml:id="u-986.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Dziękuję. Ja zrozumiałem, że był wniosek o przerwę, nie będę takiego wniosku głosował. Cały czas się toczy debata, czy miały być dostarczone dokumenty, czy jest prawo i dlatego już na ten temat nie dyskutujmy. Proszę eksperta, już raz wymienialiśmy to. Eksperci nasi twierdzą, że powinniśmy dostać te dokumenty. Chcę też powiedzieć, że tak jak dostaliśmy pismo z fundacji ostatnio, zwróciliśmy się do prokuratora generalnego, czyli ministra sprawiedliwości, o poprzez prokuraturę dostarczenie nam tych akt. Dostaliśmy odpowiedź, że mamy dokładnie jeszcze tam wskazać, o jakie nam dokumenty chodzi. Jeszcze raz napiszemy jakie dokumenty. A w tej chwili pani pełnomocnik mówi, że nie jest możliwe dostarczyć tysiąc osiemset nazwisk. I tak jak mielibyśmy to przeglądać, toby musiała być przerwa, nie wiem, kilkugodzinna, tak że na pewno tego wniosku nie mogę przegłosować. A to co kolega Różański powiedział, rzeczywiście, jest dawno zobowiązująca przewodniczącego do realizacji uchwała o zwracanie się do fundacji o te dokumenty, i to systematycznie i ciągle czynię. Proszę teraz panią mecenas o wypowiedź, bo takie było pytanie tutaj kolegów posłów. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-987">
          <u xml:id="u-987.0" who="#EkspertKomisjiEmiliaNowaczyk">Panie przewodniczący, panowie posłowie, odpowiadając na pierwsze pytanie: Odmowa fundacji wydania komisji listy darczyńców zarówno instytucjonalnych, jak i osób fizycznych jest sprzeczna z postanowieniami art. 14 ustawy o sejmowej komisji śledczej i jako taka stanowi naruszenie postanowień tego przepisu. Chciałam zwrócić uwagę na to, że komisja zwracała się zarówno o listę darczyńców instytucjonalnych, jak i osób fizycznych, i takiej listy nie dostała, również jeżeli chodzi o instytucje. Komisja po prostu wydrukowała sobie tą listę z Internetu, natomiast komisja ma prawo do takiej listy z podpisami zarządu fundacji, bo wówczas stanowi to wiarygodny dla komisji dokument. Natomiast kwestia druga to czy wydanie listy darczyńców, którymi są osoby fizyczne, prowadziłoby do naruszenia przez fundację obowiązku ochrony danych osobowych tych osób. Otóż w tej kwestii trzeba wskazać, iż z postanowień przepisów ustawy o ochronie danych osobowych wynika, iż odbiorcą takich danych nie są organy państwowe, których dane są udostępniane w związku z prowadzonym postępowaniem. Sejmowa komisja śledcza ma uprawnienie do żądania wszelkich informacji i dokumentów na podstawie art. 14 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej, tak że również w aspekcie przepisów ustawy o ochronie danych osobowych udostępnienie tych danych nie prowadzi do naruszenia przez fundację przepisów omawianej ustawy. Jeżeli chodzi o ewentualne naruszenie przepisów ustawy o ochronie informacji niejawnych, to może pan pułkownik Nowek wyjaśni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-988">
          <u xml:id="u-988.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Pani mecenas, pani szeroko powiedziała, ale nie odpowiedziała konkretnie na pytanie pana Giertycha. Proszę, panie pośle, niech pan jeszcze raz to pytanie powtórzy, żebyśmy mieli jasność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-989">
          <u xml:id="u-989.0" who="#PosełRomanGiertych">Pytanie jest proste: Czy fundacja, nie dostarczając nam dokumentów żądanych przez komisję, łamie prawo czy nie łamie prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-990">
          <u xml:id="u-990.0" who="#EkspertKomisjiEmiliaNowaczyk">Tak jak już powiedziałam, poprzez odmowę udzielenia tych dokumentów fundacja narusza postanowienia art. 14 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-991">
          <u xml:id="u-991.0" who="#PosełRomanGiertych">Czyli łamie prawo, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-992">
          <u xml:id="u-992.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Narusza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-993">
          <u xml:id="u-993.0" who="#EkspertKomisjiEmiliaNowaczyk">Działanie fundacji jest sprzeczne z tym przepisem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-994">
          <u xml:id="u-994.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Pan poseł w sprawach różnych, czy co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-995">
          <u xml:id="u-995.0" who="#PosełAndrzejCeliński">W tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-996">
          <u xml:id="u-996.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">W tej sprawie, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-997">
          <u xml:id="u-997.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, szanowni państwo, wydaje mi się, że ustawy czyta się integralnie. Ja nie jestem prawnikiem, ale logiczne jest, że czyta się w całości, a nie tylko niektóre fragmenty ustawy. Art. 7 w pkt. 2 powołanej ustawy mówi, że z uprawnień wynikających z przepisów ustawy komisja korzysta tylko w zakresie niezbędnym do wyjaśnienia sprawy będącej przedmiotem jej działania oraz w taki sposób, aby nie naruszyć dóbr osobistych osób trzecich. Ja nie jestem prawnikiem, jest spór prawny między prawnikami na tej sali. Wydaje mi się, że w takiej sytuacji programem minimum dalszej pracy komisji w tej sprawie jest zwrócić się o superrecenzję, o inną jeszcze opinię prawną, która byłaby niezwiązana ani ze zdaniem pani mecenas, ani ze zdaniem pani mecenas, które są w tej sprawie wyraźnie w sporze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-998">
          <u xml:id="u-998.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Nie. Ja już powiem, jeszcze... Oczywiście, że się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-999">
          <u xml:id="u-999.0" who="#PełnomocnikAnisaGnacikowska">Ja przepraszam bardzo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1000">
          <u xml:id="u-1000.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Już, już, chwileczkę. Oczywiście, że się zwrócimy, ale przede wszystkim się zwrócimy o opinie, które dostała fundacja od pana marszałka, a nie wpłynęły do komisji, bo to jest już w ogóle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1001">
          <u xml:id="u-1001.0" who="#PosełRomanGiertych">Panie przewodniczący, można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1002">
          <u xml:id="u-1002.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Już udzielam głosu. No pozwólcie mi choć skończyć. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1003">
          <u xml:id="u-1003.0" who="#PosełRomanGiertych">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, pan poseł Celiński już, zdaje się, na początku posiedzenia się wyłączył, ale zdaje się, że to wyłączenie jest takie dosyć ograniczone. Natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1004">
          <u xml:id="u-1004.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Panie pośle Giertych, tłumaczyłem panu w przerwie, że wyłączył się i w sprawach formalnych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1005">
          <u xml:id="u-1005.0" who="#PosełRomanGiertych">Ale niech pan mi pozwoli dokończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1006">
          <u xml:id="u-1006.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">No proszę... Po co pan tu na wizji mówi, co mówiliśmy w kuluarach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1007">
          <u xml:id="u-1007.0" who="#PosełRomanGiertych">Dziękuję. Natomiast kwestia, że pełnomocnik świadka ma takie a nie inne zdanie to nie jest podstawa do tego, aby zmieniać utrwalony pogląd prawny, który funkcjonuje w tej komisji, w poprzedniej komisji, w komisji Rywina. Przecież komisja Rywina też się zwracała o różnego rodzaju dokumenty i nigdy nie było problemów, że jakiś podmiot prawa, czy osoba prawna, czy też osoba fizyczna, mówił: Ja dokumentów nie dostarczę. Nie, bo nie, bo uważam, że nie powinnam czy nie powinienem. I sytuacja, z którą żeśmy się teraz zetknęli, jest sytuacją precedensową. Po raz pierwszy jakiś podmiot prawa mówi: Nie wykonam zapisów ustawy. I to, że pełnomocnik ma takie a nie inne zdanie, to nie jest żaden argument, dlatego że pełnomocnik jest od tego, żeby mieć takie zdanie jak jego mocodawca i po to się go przyprowadza, żeby miał określony pogląd prawny. Natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1008">
          <u xml:id="u-1008.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Panie pośle Giertych, już proszę nie kontynuować. Przecież pan wie i ja powiedziałem tu dzisiaj wyraźnie: Przewodniczący komisji wystąpił do prokuratora generalnego o zabezpieczenie tych dokumentów i nie jest do dzisiaj to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1009">
          <u xml:id="u-1009.0" who="#PosełRomanGiertych">Ale nie zrobił tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1010">
          <u xml:id="u-1010.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">No nie zrobił, no więc... Myślę, że to wykona. I w tej chwili nie toczmy sporu. Mamy oświadczenie, że nie jest możliwe dzisiaj dostarczenie tych dokumentów, więc kontynuujmy przesłuchanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1011">
          <u xml:id="u-1011.0" who="#PosełRomanGiertych">Panie przewodniczący, ale dowiedzieliśmy się w trakcie przesłuchania, że ta lista jest w komputerze. To jest kwestia piętnastu minut, żeby przesłać nam tą listę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1012">
          <u xml:id="u-1012.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Ale odmawia fundacja przekazania dzisiaj, no.</u>
          <u xml:id="u-1012.1" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Jeden z posłów : Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1013">
          <u xml:id="u-1013.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Przepraszam, powtarzam raz jeszcze, powtarzam raz jeszcze: muszą być zachowane pewne procedury. Jeśli te procedury zostaną stworzone, nie widzę najmniejszych przeszkód, żeby wysoka komisja nie otrzymała pełnej listy naszych darczyńców. Proszę nie stawiać mnie w sytuacji, kiedy wobec tych opinii, które otrzymaliśmy, które mnie utrwaliły w moim przekonaniu, że komisja może wnioskować tylko w zakresie przedmiotowym, dla którego została stworzona, państwo staracie się, to co powiedziałam na początku, dokładnie prześwietlić całą moją fundację. Proszę pytać o konkretne osoby. Pan wie, panie pośle, że w prokuraturze i w Katowicach, i w Krakowie toczą się różne postępowania. Objętych tymi postępowaniami prokuratorskimi jest wiele podmiotów. Jeśli zostanie zadane pytanie dotyczące dowolnej ilości podmiotów, tak jak do tej pory, odpowiemy na każde z tych pytań. Natomiast proszę nie stawiać nas w sytuacji takiej, kiedy, proszę wybaczyć, zostaniemy nie tylko przy odrębnych naszych zdaniach, tylko powołując się na ustawę. Pani pełnomocnik, oczywiście, że reprezentuje mnie, bo w takim charakterze tutaj przyszła, ale jednocześnie jest doświadczonym prawnikiem, który powołuje się na określone akty prawne, które przeczą temu, panie pośle, żebym mogła tą listę całościowo państwu dostarczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1014">
          <u xml:id="u-1014.0" who="#PosełRomanGiertych">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1015">
          <u xml:id="u-1015.0" who="#PełnomocnikAnisaGnacikowska">Jeśli mogę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1016">
          <u xml:id="u-1016.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Pan przewodniczący stwierdził, że dosyć tej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1017">
          <u xml:id="u-1017.0" who="#PełnomocnikAnisaGnacikowska">Ale ja tylko dwa słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1018">
          <u xml:id="u-1018.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Proszę dwa słowa i już naprawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1019">
          <u xml:id="u-1019.0" who="#PełnomocnikAnisaGnacikowska">To nie jest tylko moja wykładnia, ale tak, jak zaprezentowałam tutaj na sali sądowej jest zgodna z uzasadnieniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego oraz z ustawą o sejmowej komisji śledczej oraz z pismem marszałka, w którym jest taka sama wykładnia, taka, jaką tutaj proponowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1020">
          <u xml:id="u-1020.0" who="#PosełRomanGiertych">Panie przewodniczący, ja chcę przypomnieć żelazną generalną zasadę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1021">
          <u xml:id="u-1021.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Ale to już kolega poseł mówił. Jeszcze mieli zabrać głos...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1022">
          <u xml:id="u-1022.0" who="#PosełRomanGiertych">Ale tylko dokończę, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1023">
          <u xml:id="u-1023.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Ale to proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1024">
          <u xml:id="u-1024.0" who="#PosełRomanGiertych">...generalną zasadę, która...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1025">
          <u xml:id="u-1025.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">...nie wykorzystywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1026">
          <u xml:id="u-1026.0" who="#PosełRomanGiertych">...obowiązuje od czasów rzymskich, że rzeczy, które są wpisane, wprost się nie interpretuje. Jeżeli art. 14 mówi, że organy władzy publicznej oraz organy innych osób prawnych, tu jest mowa o fundacji, składają pisemne wyjaśnienie lub przedstawiają dokumenty będące w ich dyspozycji na żądanie komisji, to to oznacza, że nie można tego interpretować inaczej, niż że mają obowiązek przedstawić. W związku z czym wszelkie interpretacje prawne, które zakładają, prawą ręka przez lewe ucho, że nie można tych dokumentów przedstawić, oznaczają, że po prostu jest intencja ukrycia pewnych spraw. I to mnie zaniepokoiło, bo ja tutaj przyszedłem z dobrą wolą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1027">
          <u xml:id="u-1027.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle, takiej... Panie pośle, pan o tym wie doskonale. Zaprzeczam pana insynuacji. Takich intencji nie mamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1028">
          <u xml:id="u-1028.0" who="#PosełRomanGiertych">To nie jest insynuacja. To jest proste wyciągnięcie wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1029">
          <u xml:id="u-1029.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle, za proste...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1030">
          <u xml:id="u-1030.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1031">
          <u xml:id="u-1031.0" who="#PosełRomanGiertych">Z całym szacunkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1032">
          <u xml:id="u-1032.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">To się cieszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1033">
          <u xml:id="u-1033.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Świadek dwa słowa jeszcze odpowie i ucinam tą dyskusję, naprawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1034">
          <u xml:id="u-1034.0" who="#PełnomocnikAnisaGnacikowska">Przepraszam bardzo, jeszcze tylko powołam się na artykuł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1035">
          <u xml:id="u-1035.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Nie, nie, proszę pani, już pani udzieliłem... Nie będziemy się powoływać. No, co my robimy? No, wielki spór prawny. Nierozstrzygnięty zostanie na tej sali. I to pokazuje właśnie, jak u nas działa prawo w Polsce, że wszyscy różnie, inaczej do tego podchodzą, a obywatele, którzy nas oglądają na co dzień, się spotykają właśnie w sądach, w prokuraturze, że w jednym sądzie ktoś jest skazany, w innym uniewinniony, a w drugim jest podejrzany. I tak to wygląda, no. I to jest wielka przestroga dla przyszłego Sejmu, co trzeba naprawdę szybko naprawić, żeby obywatel się czuł, że jest każdy równy wobec prawa i w każdym sądzie czy w Warszawie, czy w Poznaniu taki sam wyrok mniej więcej będzie czy tak samo zakwalifikowany. Wiem, że tu chciał jeszcze ekspert się wypowiedzieć i przystępujemy do pytań. Proszę, pan pułkownik, tak? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1036">
          <u xml:id="u-1036.0" who="#EkspertKomisjiZbigniewNowek">Żeby była pełna jasność, ustawa o ochronie informacji niejawnych z 22 stycznia 1999 r. nie ma tutaj w ogóle zastosowania. Ze względu na zakres podmiotowy ta ustawa chroni informacje niejawne, natomiast w fundacji, szczególnie tego typu, nie ma żadnych takich informacji, więc te przepisy nie mają tu w ogóle zastosowania, nie można się na nie powoływać. Mówię to, dlatego że zostałem przywołany, a nie słyszałem, żeby pani mecenas tu powoływała się na te przepisy. Ale ze względu na pełną jasność udzielam tej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1037">
          <u xml:id="u-1037.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1038">
          <u xml:id="u-1038.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, czy mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1039">
          <u xml:id="u-1039.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">W jakiej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1040">
          <u xml:id="u-1040.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">W sprawie formalnej, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1041">
          <u xml:id="u-1041.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Jak w sprawie formalnej, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1042">
          <u xml:id="u-1042.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, uważam, że w sytuacji, która powstała, powinniśmy rozważyć kwestię kontynuowania przesłuchania do czasu dostarczenia tej dokumentacji. Ja chcę wskazać, że w trakcie odpowiedzi pani Jolanty Kwaśniewskiej okazało się, że niektóre wpłaty zostały odnotowane pod innymi nazwami niż te, o które chodzi. I pani sama nie ma jasności co do ich rozszyfrowania. Okazało się, że w niektórych wypadkach nie można ustalić precyzyjnie daty wpłaty, i okazało się, że co do niektórych wysokości też są różnice zdań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1043">
          <u xml:id="u-1043.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Ale proszę zmierzać do wniosku formalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1044">
          <u xml:id="u-1044.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Właśnie zmierzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1045">
          <u xml:id="u-1045.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1046">
          <u xml:id="u-1046.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dlatego, panie przewodniczący, proszę rozważyć jednak, byśmy mogli prowadzić nasze przesłuchanie w takich warunkach, które umożliwią korzystanie ze wszystkich dowodów, a do tego czasu wydaje się, że trzeba by je przerwać, ponieważ będzie ono nieskuteczne także z punktu widzenia merytorycznego... nie mogąc posługiwać się wszystkimi materiałami, wszystkimi dokumentami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1047">
          <u xml:id="u-1047.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Panie pośle, powiem: Podejdźmy rozsądnie do tej sprawy. Pierwsza sprawa jest - jeszcze raz powtarzam - na pewno prokuratura nam dostarczy te dokumenty, bo zwróciliśmy się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1048">
          <u xml:id="u-1048.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Bo czekaliśmy do tego czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1049">
          <u xml:id="u-1049.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Chwileczkę. Możemy dokończyć przesłuchanie świadka. Jeśli w tych dokumentach by się coś znalazło takiego, że trzeba będzie świadka ponownie wezwać, to taką rzecz uczynimy. A chcę powiedzieć, że kadencja Sejmu nieubłaganie kończy się. Kończy się. I komisja napisze sprawozdanie na etapie zakończenia swoich prac, a nie zakończenia sprawy, bo tą sprawę można by było jeszcze... Mamy przecież świadków ponad 30, którzy powinni być przesłuchani, a nie zdążymy, i proszę sobie z tego zdawać sprawę. Kończymy działalność w momencie zakończenia tej kadencji, tego Sejmu. I to jest tyle. I nie marnotrawmy czasu własnego, osoby zaproszonej dzisiaj jako świadka. I proszę, kto chce... Dwóch kolegów posłów się zapisało: pan poseł Wassermann i poseł Miodowicz do zadawania pytań. Jeśli więcej nie będzie chętnych, zakończymy procedurę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1050">
          <u xml:id="u-1050.0" who="#PosełRomanGiertych">Mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1051">
          <u xml:id="u-1051.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">W jakiej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1052">
          <u xml:id="u-1052.0" who="#PosełRomanGiertych">W sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1053">
          <u xml:id="u-1053.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">W sprawie formalnej, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1054">
          <u xml:id="u-1054.0" who="#PosełRomanGiertych">Tak, panie przewodniczący. Po stwierdzeniu przez ekspertów, iż fundacja naruszyła prawo, nie dostarczając dokumentów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1055">
          <u xml:id="u-1055.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">To już wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1056">
          <u xml:id="u-1056.0" who="#PosełRomanGiertych">Ale niech mi pan nie przerywa. Bardzo bym prosił o spokój. Chciałem powiedzieć, że prosiłbym pana przewodniczącego o zwrócenie się do ekspertów o przygotowanie w związku z tym odpowiedniego stanowiska, jakie są konsekwencje w takiej sytuacji, jakie powinniśmy próbować wyciągnąć konsekwencje wobec podmiotu, organu, jakim jest zarząd fundacji, który nie chce upublicznić czy utajnia z niewiadomego powodu listę sponsorów. I druga rzecz, panie przewodniczący: ja uważam, że w tym kontekście, ponieważ nie można porównać wydarzeń, które działy się również w odniesieniu do Orlenu z wpłatami konkretnych osób i z datami tych wpłat, to sytuacja w tej chwili powinna polegać na takiej oto konstatacji, iż należy po wyczerpaniu pytań, które można postawić bez zaznajomienia się z tymi dokumentami, przenieść dalsze kwestie z tym związane albo na następne przesłuchanie, a jeżeli nie zdążymy tego zrobić, w następnej kadencji, aby tą kwestię wyjaśnił Sejm nowej kadencji, dlatego że pozostaje jedna rzecz pewna - nad tymi kwestiami jest wielki znak zapytania, bo fundacja nie umożliwiła nam wyjaśnienia tego do końca. I ten znak zapytania niestety będzie trwał. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1057">
          <u xml:id="u-1057.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Panie pośle, to, co ja powiedziałem w 10 słowach, pan jako prawnik ubrał w wypowiedź parominutową. Przecież nie inna była moja wypowiedź. W kwestii formalnej? No, jak długo ma być ta kwestia formalna? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1058">
          <u xml:id="u-1058.0" who="#PosełBogdanBujak">Panie przewodniczący, bardzo merytorycznie. Wnoszę wniosek o dalsze kontynuowanie przesłuchania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1059">
          <u xml:id="u-1059.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">No, to ja właśnie to chcę zrobić, no. Pan poseł Wassermann, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1060">
          <u xml:id="u-1060.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Dziękuję. Panie przewodniczący, przechodzę do pytań. Przechodzę do pytań, ale jedno z pytań, które mi się ciśnie na usta, to jest takie: Organ działający legalnie, a więc w oparciu o obowiązujące prawo, prokurator, sąd, policjant, mówi do osoby wezwanej: Chcę cię zatrzymać. A osoba wezwana mówi: Zaraz, zaraz, ja mam w kieszeni ekspertyzę. Jak państwo myślicie, co by się stało? Przeprosiłby prokurator i powiedział: Proszę zaczekać, ja po drugą ekspertyzę skoczę. Mamy pewien standard postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1061">
          <u xml:id="u-1061.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Panie przewodniczący, proszę przerwać panu posłowi Wassermannowi, bo to przecież nie wyczerpuje znamion pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1062">
          <u xml:id="u-1062.0" who="#PosełZbigniewWassermann">To jest standard, który powoduje, że organ uprawniony, po to, żeby mógł funkcjonować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1063">
          <u xml:id="u-1063.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Panie pośle Różański, proszę teraz nie przeszkadzać. Wiadomo, zna pan przecież posła Wassermanna, że dochodzi do pytania dużą wypowiedzią i dużej dedukcji używa w sprawie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1064">
          <u xml:id="u-1064.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Dziękuję. To „duże” nie wiem, do czego odnosić, ale dziękuję za uznanie. Ja chcę zwrócić uwagę, że istnieje standard prawny polegający na tym, że organy, mając przymiot legalności działania, muszą móc realizować swoje postępowanie. Jeśli ono byłoby naruszające prawo, to wtedy się od nich wyciąga skutki. Ale absurdem jest niedopuszczenie do wykonywania ich obowiązków ustawowych. Przechodzę do pytań. Oczywiście sprawa jest bez wątpliwości naruszająca standardy dowodowe. Ten dokument nam jest potrzebny jako dowód. Uniemożliwianie skorzystania z niego to nic innego, jak utrudnianie postępowania - to w odpowiedzi na tę kwestię, z czym mamy prawnie do czynienia. Z utrudnianiem postępowania. Proszę świadka, świadek mówił o tej inwestycji polegającej na budowie szpitala w Gdańsku, dużej inwestycji. Wymieniał tam podmioty, które darowały spore kwoty. Czy wśród tych podmiotów były takie jak Polkomtel, takie jak Petrobaltic? Czy to byli sponsorzy tej inwestycji, tego szpitala?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1065">
          <u xml:id="u-1065.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Tak, panie pośle. Powiedziałam to cztery godziny temu. Tak, te firmy zostały wymienione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1066">
          <u xml:id="u-1066.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Dziękuję. Czy... patrzę na wykaz, który mam, a więc podmiotów zbiorowych. Rzeczywiście Polkomtel - 375 tys. Polpharma - 800 tys.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1067">
          <u xml:id="u-1067.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle, to nie jest ten projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1068">
          <u xml:id="u-1068.0" who="#PosełZbigniewWassermann">To nie jest co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1069">
          <u xml:id="u-1069.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">To nie jest ten projekt. Ja odczytałam państwu bardzo dokładnie listę osób, które wpłaciły pieniądze na klinikę w Gdańsku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1070">
          <u xml:id="u-1070.0" who="#PosełZbigniewWassermann">No, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1071">
          <u xml:id="u-1071.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">To jest, to są wpłaty w poszczególnych latach, panie pośle. Ja zaznaczyłam wpłaty w roku 2003, 2004, kiedy powstawała klinika. I raz jeszcze, jeśli pan poseł sobie życzy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1072">
          <u xml:id="u-1072.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Kto był najpoważniejszym sponsorem... Świadczy to o tym, jakimi dokumentami musimy się posługiwać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1073">
          <u xml:id="u-1073.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Kłania się tutaj to, że korzystamy z materiałów z Internetu, dlatego tak to wygląda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1074">
          <u xml:id="u-1074.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle, raz jeszcze powtórzę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1075">
          <u xml:id="u-1075.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1076">
          <u xml:id="u-1076.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">W 2003 r. to była firma Polpharma, w 2004 r. - Petrobaltic i Prokom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1077">
          <u xml:id="u-1077.0" who="#PosełZbigniewWassermann">No, zgadza się. To są właśnie te podmioty, które najwyższe kwoty wpłaciły. Ja o to tylko pytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1078">
          <u xml:id="u-1078.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Ja to już raz powiedziałam, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1079">
          <u xml:id="u-1079.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Dziękuję. To o to mi chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1080">
          <u xml:id="u-1080.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1081">
          <u xml:id="u-1081.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Pytałem nie bez powodu. Albowiem chciałem też zapytać: Czy przedstawiciele tych firm wykonywali tę inwestycję, a więc podejmowali działania z budową, z zakupem działek? Czy mógłbym poprosić tu o odpowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1082">
          <u xml:id="u-1082.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle, ja to już wielokrotnie publicznie podkreślałam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1083">
          <u xml:id="u-1083.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Bardzo proszę pełną listę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1084">
          <u xml:id="u-1084.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">...raz jeszcze z przyjemnością przekażę panu informację, ponieważ jest to wspólna inwestycja. Działka została aportem przekazana przez Akademię Medyczną, która stała się właścicielem całego budynku i obiektu. Inwestorem - również powiedziałam to - była Akademia Medyczna. Akademia Medyczna dokonała wszelkich procedur wymaganych prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1085">
          <u xml:id="u-1085.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Chodzi tylko, kto wykonywał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1086">
          <u xml:id="u-1086.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Firma Polnord, która wygrała przetarg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1087">
          <u xml:id="u-1087.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy to znaczy, że wykonawcami nie byli przedstawiciele tych firm, które były darczyńcami albo podwykonawcami? Nie byli to panowie... Nie można identyfikować z tym pana Staraka, pana Krauzego, pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1088">
          <u xml:id="u-1088.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle, proszę mi wybaczyć, ja nie znam udziału poszczególnych osób w poszczególnych firmach. Pan pyta o to, kto został wykonawcą. Wykonawcą... Przetarg wygrała firma Polnord. Nie słyszałam, żeby pan Starak był właścicielem tej firmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1089">
          <u xml:id="u-1089.0" who="#PosełZbigniewWassermann">No, nie. Polpharmy. To pani też dobrze wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1090">
          <u xml:id="u-1090.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">No, dlatego nie wiem, dlaczego pan mnie o to pyta, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1091">
          <u xml:id="u-1091.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Zaraz powiem. Właśnie zaraz powiem. Nawiązuję do Dochnala i jego udziału w radzie fundacji. On mówił o sytuacji, w której byli obecni na posiedzeniu rady fundacji ludzie, którzy nie wchodzili w jej skład. I to byli ludzie, którzy chcieli właśnie przejąć w całości tę inwestycję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1092">
          <u xml:id="u-1092.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Może pan powiedzieć, co to za ludzie byli na tym posiedzeniu rady?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1093">
          <u xml:id="u-1093.0" who="#PosełZbigniewWassermann">To właśnie ja się chciałem zapytać pani. Ale żeby pomóc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1094">
          <u xml:id="u-1094.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle, ja o takiej sytuacji nie słyszałam nigdy. Jeśli dla pana posła, dla pana prokuratora, pan Dochnal jest tutaj osobą najwyższego zaufania społecznego, to mogę tylko podziwiać. Pan, panie prokuratorze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1095">
          <u xml:id="u-1095.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ja mogę tylko powtórzyć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1096">
          <u xml:id="u-1096.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">...pyta mnie o konkretne rzeczy. Według mojej wiedzy, pod przysięgą, przekazuję panu wszelkie informacje, które znam na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1097">
          <u xml:id="u-1097.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ja mogę tylko powtórzyć, że u mnie i wobec mnie wszyscy są równi wobec prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1098">
          <u xml:id="u-1098.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Dla mnie również, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1099">
          <u xml:id="u-1099.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Nie może być... I proszę wybaczyć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1100">
          <u xml:id="u-1100.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Ale to panowie sugerowaliście, że to właśnie pan Dochnal, to on w końcu jest aresztowany...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1101">
          <u xml:id="u-1101.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1102">
          <u xml:id="u-1102.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">...za bardzo konkretne przewinienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1103">
          <u xml:id="u-1103.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Właśnie zmierzam do sytuacji, kiedy równość wobec prawa jest równością traktowania w tych samych warunkach. Po raz pierwszy ma to miejsce, bo zgodziła się pani przyjść przed komisję, zatem proszę pozwolić, żeby do końca zrealizować także i ten zakres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1104">
          <u xml:id="u-1104.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1105">
          <u xml:id="u-1105.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Dlatego mówię, uzasadniam, dlaczego o to pytam. Nie chciałbym w tej chwili zabierać czasu i odczytywać w szczegółach jego zeznań, stąd pytam panią jakby skrótowo. Podniósł taki zarzut, że na posiedzeniu rady fundacji w sprawie, w której on się zaangażował i finansowo, i projektowo i chciał ją realizować, byli ludzie, którzy bardzo przeszkadzali, którzy chcieli to przejąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1106">
          <u xml:id="u-1106.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle, nie było takiego faktu. Pierwszy raz słyszę o podobnej sytuacji. Mamy dokładnie protokół z tego spotkania, są podpisy osób, które uczestniczyły w tym spotkaniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1107">
          <u xml:id="u-1107.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Są protokoły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1108">
          <u xml:id="u-1108.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Absolutnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1109">
          <u xml:id="u-1109.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1110">
          <u xml:id="u-1110.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Osobą najbardziej miarodajną dla mnie z tego spotkania jest osoba pana profesora Szczylika, ponieważ sprawa dotyczyła rozpoczęcia inwestycji budowy Kliniki Przeszczepu Szpiku Kostnego w Warszawie. Najlepiej pamięta ktoś, kto jest w sposób naturalny zaangażowany w tę kwestię. Takiej dyskusji, panie pośle, nie ma, nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1111">
          <u xml:id="u-1111.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Dobrze. Proszę świadka, ja tu zwracam się do pana przewodniczącego z prośbą o wystąpienie również o protokoły z posiedzenia rady fundacji. Tak zrozumiałem, że one są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1112">
          <u xml:id="u-1112.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle, z tego posiedzenia? Pan Dochnal uczestniczył w jednym spotkaniu, 2 czerwca 1997 r. Bardzo proszę, taki protokół jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1113">
          <u xml:id="u-1113.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Z tego, na którym oczywiście uczestniczył. Ale wracam do pytania, dlatego że jego sens wynika także z faktu, że te osoby, które wymieniłem, plus osoba pana prezesa Wróbla - to też są wysokie wpłaty - są osobami blisko towarzysko powiązanymi z panią czy z panem prezydentem. To jest też pewna przesłanka o to, żeby zapytać o te rzeczy, dlaczego one dokonują tak wysokich wpłat w tych okolicznościach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1114">
          <u xml:id="u-1114.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle, ja naprawdę chciałabym bardzo, żeby panowie, zadając tego typu pytania, mieli pełną wiedzę, jakie inne kwoty, na przykład, firma Orlen wpłacała dla innych podmiotów. Może pan zechce się odnieść do tej kwestii. Czy wie pan jak duże kwoty wpłacała firma Orlen dla innych podmiotów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1115">
          <u xml:id="u-1115.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ja przypuszczam, że tego w tym momencie nie muszę wiedzieć, bo ustalam zupełnie inny fakt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1116">
          <u xml:id="u-1116.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle, pan w tej komisji od wielu, wielu miesięcy zajmuje się sprawą Orlenu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1117">
          <u xml:id="u-1117.0" who="#PosełZbigniewWassermann">No, zajmuję się sprawą Orlenu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1118">
          <u xml:id="u-1118.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Pytał się pan wielokrotnie o to, jakie wpłaty były dokonywane. Pan pyta moją fundację. Możecie zapytać o to bezpośrednio...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1119">
          <u xml:id="u-1119.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę świadka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1120">
          <u xml:id="u-1120.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">...firmę Orlen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1121">
          <u xml:id="u-1121.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ale dlaczego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1122">
          <u xml:id="u-1122.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Ale ja panu powiem, panie pośle, jakie są inne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1123">
          <u xml:id="u-1123.0" who="#PosełZbigniewWassermann">...świadek stwarza takie wrażenie, że ciągle nie wiadomo, o czym mówimy, kiedy na wstępie rozstrzygnęliśmy sobie, o czym mówimy i dlaczego poprosiliśmy panią, i dlaczego te dokumenty są ważne, i dlaczego zaczynamy się zastanawiać, dlaczego ich nie możemy dostać. Proszę nie iść w innym kierunku, bo my nie prowadzimy ustaleń w innym kierunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1124">
          <u xml:id="u-1124.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle, idziemy ciągle w tym samym kierunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1125">
          <u xml:id="u-1125.0" who="#PosełZbigniewWassermann">To jest dopiero wejście w przesłanki, gdzie nie ma powodów do żądania dokumentów. Proszę zobaczyć, że pani używa argumentu wtedy, kiedy jest pani potrzebny, odwracając całkiem sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1126">
          <u xml:id="u-1126.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1127">
          <u xml:id="u-1127.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Dlaczego wy tam nie szukacie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1128">
          <u xml:id="u-1128.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Bardzo pana proszę, dlatego że to jest naturalne. Państwo pytacie małą fundację o wpłaty, które robią giganty, podmiot, który jest przedmiotem pracy tej komisji. Byłoby znacznie łatwiej, gdybyście państwo o te wpłaty zapytali u źródła. Przekażę panu informację, że w czasie swojej 5-letniej działalności firma PKN Orlen w tym samym czasie wpłaciła kwotę 4 mln zł dla Szpitala Dziecięcego w Płocku. To nie jest kwota horrendalna, my mówimy o 350 tys.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1129">
          <u xml:id="u-1129.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy ktoś ma do tego zastrzeżenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1130">
          <u xml:id="u-1130.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle, ja nie mówię, że ktoś ma zastrzeżenia. Pan mówi, że te osoby wpłacają...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1131">
          <u xml:id="u-1131.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ja powiedziałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1132">
          <u xml:id="u-1132.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">...ogromne kwoty. Chciałam porównać panu kwoty, które były przekazywane przez PKN Orlen jako jeden z ważniejszych podmiotów, który ma niezwykle dobry standing finansowy. Proszę zobaczyć, to są setki podmiotów, które były przez tę firmę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1133">
          <u xml:id="u-1133.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę nie rozwijać, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1134">
          <u xml:id="u-1134.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1135">
          <u xml:id="u-1135.0" who="#PosełZbigniewWassermann">...jednak jest inna przesłanka sięgania po ten fakt. No, to jest gra...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1136">
          <u xml:id="u-1136.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle, dla pana ta przesłanka jest jednoznaczna. Myślę, że pan już ją znał na początku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1137">
          <u xml:id="u-1137.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Nie jest jednoznaczna...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1138">
          <u xml:id="u-1138.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">...tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1139">
          <u xml:id="u-1139.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Nie jest jednoznaczna. Bo na przykład w przypadku Polpharmy nie każdy starał się o dostanie na listę leków dotowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1140">
          <u xml:id="u-1140.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle, raz jeszcze powtarzam, pan Starak ani nikt z jego firmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1141">
          <u xml:id="u-1141.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ja tego nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1142">
          <u xml:id="u-1142.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">...nie występował do mnie. Ja już to wspominałam, panie pośle. Powiedziałam w moim oświadczeniu: Nie uczestniczyłam w jakichkolwiek rozmowach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1143">
          <u xml:id="u-1143.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1144">
          <u xml:id="u-1144.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">...żeby ktokolwiek zmuszał mnie do pomocy w dowolnej sprawie, dla dowolnej firmy, korzystając z mojej pozycji małżonki prezydenta, dokonując wpłat, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1145">
          <u xml:id="u-1145.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę świadka, no proszę pozwolić jednak ocen dokonywać komisji, a przekazywać w rygorze zeznań i informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1146">
          <u xml:id="u-1146.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Panie pośle, świadek już wielokrotnie to podkreślał, więc tego tematu już nie drążmy. Oświadczył, że nie interweniował w sprawach u swojego małżonka prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1147">
          <u xml:id="u-1147.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ale pan przewodniczący wie, że my nie dyskutujemy ze świadkiem, tylko staramy się wyjaśnić, dlaczego pytam o ten przypadek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1148">
          <u xml:id="u-1148.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">To proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1149">
          <u xml:id="u-1149.0" who="#PosełZbigniewWassermann">...a nie o przypadek, który podsuwa mi świadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1150">
          <u xml:id="u-1150.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle, ja już powiedziałam, ja do tych firm wystąpiłam. To nie było tak, że te firmy przyszły do mnie. Przyglądając się, panie pośle, rankingom finansowym tych podmiotów, które w Polsce działają z sukcesem, występuje każda z organizacji działających w sektorze non profit o pomoc. I ta pomoc jest równo dzielona. Każdy ma swoje sentymenty. To nie pan Wróbel przydzielił nam tę pomoc. To na posiedzeniu zarządu czy rady, zarządu, mam wrażenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1151">
          <u xml:id="u-1151.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ja wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1152">
          <u xml:id="u-1152.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">...podjęto taką a nie inną decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1153">
          <u xml:id="u-1153.0" who="#PosełZbigniewWassermann">My tylko chcemy wiedzieć, czy to ma związek z bezprawnym zatrzymaniem Modrzejewskiego. My chcemy wiedzieć, czy to ma związek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1154">
          <u xml:id="u-1154.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Ciekawe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1155">
          <u xml:id="u-1155.0" who="#PosełZbigniewWassermann">...ze zmianą struktury w Orlenie i przejęciem władzy przez inną ekipę. Chcemy to wiedzieć, jest naszym obowiązkiem to wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1156">
          <u xml:id="u-1156.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Tak, panie pośle, czuję to na sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1157">
          <u xml:id="u-1157.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Przejdźmy do dalszej części. Jeśli świadek pozwoli, chciałem zapytać, chciałem pewne rzeczy doprecyzować, żeby już nie było wątpliwości. Nie mamy listy, to doprecyzujmy to, co mamy. Sięgam po inny dokument w postaci protokołu przesłuchania pana Zarycznego, niestety, przez komisję, przez komisję. I w tym protokole na okoliczności faktów, o których mówiliśmy, są również jego zeznania. Mianowicie pan Zaryczny zeznaje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1158">
          <u xml:id="u-1158.0" who="#PełnomocnikAnisaGnacikowska">Przepraszam bardzo, ja w kwestii formalnej. To nie jest konfrontacja świadka z zeznaniami pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1159">
          <u xml:id="u-1159.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Konfrontacja, wie pani jako prawnik, na czym polega, więc nie jest to konfrontacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1160">
          <u xml:id="u-1160.0" who="#PełnomocnikAnisaGnacikowska">Dokładnie, ale tutaj przytaczanie....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1161">
          <u xml:id="u-1161.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ujawnienie dokumentu celem poproszenia odniesienia się świadka do faktów w tym zawartych. Gdybym miał listę, nie musiałbym do tego sięgać. Irlandczycy, szef tej samej fundacji przekazał na ręce pani prezydentowej podczas wizyty w Wałbrzychu, właśnie tam w tamtych rejonach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1162">
          <u xml:id="u-1162.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1163">
          <u xml:id="u-1163.0" who="#PosełZbigniewWassermann">...o których mówiliśmy, czek w wysokości 100 tysięcy zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1164">
          <u xml:id="u-1164.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Panie pośle, proszę na chwilę przerwać. Panie przewodniczący, wnoszę o uchylenie tego pytania, jako zadanego w sposób nieprawny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1165">
          <u xml:id="u-1165.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Jest to stwierdzenie bardzo jednoznaczne, że przekazał, że tu nie może być pomyłki w wypowiedzi tego świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1166">
          <u xml:id="u-1166.0" who="#PełnomocnikAnisaGnacikowska">Wysoka komisjo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1167">
          <u xml:id="u-1167.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle, nie mi na ten temat dyskutować. Ja już na ten temat mówiłam, przekazałam państwu informacje. Lista naszych sponsorów, którą także państwo mogliście w Internecie przeczytać, tak jak każdy zainteresowany, o takiej wpłacie nic nie mówi. Prawem człowieka jest mylić się. Być może pan Zaryczny mylił się. Proszę sprawdzić to u źródła, w firmie, która twierdzi, że te pieniądze wpłaciła. Takiej wpłaty na koncie mojej fundacji w 1997 r. nie było, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1168">
          <u xml:id="u-1168.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Wiemy. To proszę pozwolić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1169">
          <u xml:id="u-1169.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Pani pełnomocnik coś chciała. Ale proszę króciutko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1170">
          <u xml:id="u-1170.0" who="#PełnomocnikAnisaGnacikowska">Przepraszam bardzo, świadek zeznaje tylko na okoliczność i nie ma prawa ustosunkowywać się, i oceniać zeznań świadka, który poprzednio zeznawał. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1171">
          <u xml:id="u-1171.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Proszę ekspertów naszych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1172">
          <u xml:id="u-1172.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Przecież ja nie pytam o ocenę, tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1173">
          <u xml:id="u-1173.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Dobrze, niech eksperci powiedzą odnośnie tego pytania i tutaj, no... Pełnomocnik wniósł zastrzeżenia, proszę o ekspertyzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1174">
          <u xml:id="u-1174.0" who="#EkspertKomisjiEmiliaNowaczyk">Panie przewodniczący, panowie posłowie, poseł pytający odczytuje fragment zeznań innego świadka po to, żeby wskazać na okoliczności powołane przez tego świadka, do których ma ustosunkować się pani Jolanta Kwaśniewska. Tak że z punktu widzenia wymaganych procedur nie ma tu żadnych naruszeń. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1175">
          <u xml:id="u-1175.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Dziękuję. Proszę o kontynuowanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1176">
          <u xml:id="u-1176.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Jeszcze jeden tylko fragment odczytam: „Więc gdy pani Kwaśniewska mówiła o tym, że przygotowuje fundację, jakie są jej założenia i że będzie gromadzić dary od różnych instytucji i osób, Marek Dochnal spontanicznie, że tak powiem, wyjął czeki i podpisał, to jest równowartość 50 tysięcy złotych”. Taka jest treść zeznań. Ja to specjalnie odczytuję, ponieważ to świadek podnosił wątpliwość, czy może to była zapowiedź, czy może to była obietnica. Chcę, żeby nie było wątpliwości, że nie, że to jest stwierdzenie dokonania pewnej czynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1177">
          <u xml:id="u-1177.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Panie przewodniczący!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1178">
          <u xml:id="u-1178.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle, przyjmuję do wiadomości, że pan Zaryczny tak powiedział w swoim wywiadzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1179">
          <u xml:id="u-1179.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">W zeznaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1180">
          <u xml:id="u-1180.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">W zeznaniu, w zeznaniu. Tym razem w zeznaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1181">
          <u xml:id="u-1181.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Dobrze. Dziękuję. Proszę świadka, proszę powiedzieć, od kiedy świadek zna pana Jana Kulczyka. No, muszę zapytać o znajomość znowu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1182">
          <u xml:id="u-1182.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Pana Jana Kulczyka znam od dziesięciu, od kilkunastu lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1183">
          <u xml:id="u-1183.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy z tą znajomością wiąże się też jego pomoc przy uzyskaniu przez panią koncesji na działalność w spółce PAT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1184">
          <u xml:id="u-1184.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Przepraszam, nie rozumiem pana pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1185">
          <u xml:id="u-1185.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy z tą znajomością wiąże się też fakt, że on kiedyś wcześniej był osobą, która pani umożliwiła prowadzenie działalności, inaczej mówiąc, koncesję dał na prowadzenie działalności handlowej biżuterią srebrną, bursztynami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1186">
          <u xml:id="u-1186.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle, ja byłam zatrudniona w tej firmie. Zaczęłam w niej pracować w momencie, kiedy ta firma dawno funkcjonowała na rynku. Była to firma polonijna z kapitałem zagranicznym. W tamtych czasach nie znałam pana Kulczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1187">
          <u xml:id="u-1187.0" who="#PosełZbigniewWassermann">A czyja to była firma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1188">
          <u xml:id="u-1188.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Pana Jacka Kubicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1189">
          <u xml:id="u-1189.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Przepraszam, kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1190">
          <u xml:id="u-1190.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Jacek Kubica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1191">
          <u xml:id="u-1191.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Jacek Kubica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1192">
          <u xml:id="u-1192.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy w tej firmie był zatrudniony również pan Ryszard Kalisz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1193">
          <u xml:id="u-1193.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Pan Ryszard Kalisz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1194">
          <u xml:id="u-1194.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Kalisz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1195">
          <u xml:id="u-1195.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Pan Ryszard Kalisz być może parokrotnie był proszony o jakieś ekspertyzy prawne. Wydaje mi się, że zatrudniony w tej firmie nigdy nie był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1196">
          <u xml:id="u-1196.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę świadka, mowa była tutaj o członku rady nadzorczej panu Wojciechu Jędrzejewskim. Czy świadek wie coś na ten temat, że on się zajmował w Orlenie działalnością w Orlen Team? To jest taka działalność sportów samochodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1197">
          <u xml:id="u-1197.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Przepraszam, w Orlenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1198">
          <u xml:id="u-1198.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Orlen Team. Orlen Team. Sponsorują, prowadzą działalność...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1199">
          <u xml:id="u-1199.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Nie, nie wiedziałam o tym, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1200">
          <u xml:id="u-1200.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Nie wiedziała pani o tym. Czy poprzez agencję Royal Wilanów sprzedawała pani, czy ktoś, kto prowadził w pani imieniu, grunty pod stacje benzynowe dla Shella?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1201">
          <u xml:id="u-1201.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle... Ja bardzo serdecznie proszę, panie przewodniczący, celem tej komisji nie jest dokładne sprawdzenie mojego całego życia, a także tych działań, które prowadziła firma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1202">
          <u xml:id="u-1202.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy to jest coś, co godzi w pani dobra osobiste, tego typu pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1203">
          <u xml:id="u-1203.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle, ja tej wiedzy nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1204">
          <u xml:id="u-1204.0" who="#PełnomocnikAnisaGnacikowska">Panie pośle, proszę o uchylenie tego pytania, dotyczy ono prywatnej sfery życia przesłuchiwanej pierwszej damy, i proszę o uchylenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1205">
          <u xml:id="u-1205.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Przepraszam, ja szanuję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1206">
          <u xml:id="u-1206.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle, ja dziesięć lat nie działam w tej firmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1207">
          <u xml:id="u-1207.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Przepraszam, jeżeli pełnomocnik mógłby powtórzyć, kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1208">
          <u xml:id="u-1208.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Jest wniosek. Proszę ekspertów, czy to pytanie, czy świadek wystarczy, że odmówi odpowiedzi, czy trzeba uchylić. Szybciutko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1209">
          <u xml:id="u-1209.0" who="#EkspertKomisjiEmiliaNowaczyk">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, ja myślę, że informacji na temat związku to powinien tutaj udzielić poseł pytający, dlatego że z samego pytania jeszcze nie można wywnioskować, do czego poseł pytający zmierza, bo to może być faza kolejnego pytania, tak że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1210">
          <u xml:id="u-1210.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Pytam o sektor paliwowy, czyli o sprzedaż gruntów pod stacje benzynowe dla konkurencyjnej dla Orlenu firmy Shell. Jestem zdumiony, że to może w jakiś sposób budzić zastrzeżenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1211">
          <u xml:id="u-1211.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1212">
          <u xml:id="u-1212.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Panie przewodniczący, wniosek formalny albo o uchylenie pytania, albo przegłosowanie wniosku o uchylenie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1213">
          <u xml:id="u-1213.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Nie będę przegłosowywał, tylko proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1214">
          <u xml:id="u-1214.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Może eksperci zakończą ocenianie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1215">
          <u xml:id="u-1215.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Ja mam jeszcze takie pytanie w tej sprawie do ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1216">
          <u xml:id="u-1216.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Nie udzieliłem panu głosu. Ekspert ma głos, proszę mu pozwolić skończyć, już choćby z szacunku, że to kobieta. A potem panu udzielę głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1217">
          <u xml:id="u-1217.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Chcę ułatwić pracę ekspertowi moim pytaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1218">
          <u xml:id="u-1218.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Proszę. Proszę o dokończenie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1219">
          <u xml:id="u-1219.0" who="#EkspertKomisjiEmiliaNowaczyk">Uważamy, że to pytanie może mieć związek ze sprawą badaną przez komisję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1220">
          <u xml:id="u-1220.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Panie przewodniczący, przegłosujmy tę sprawę. W tej sprawie komisja ma...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1221">
          <u xml:id="u-1221.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">W tej sprawie pan poseł Różański teraz ma głos, bo prosił. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1222">
          <u xml:id="u-1222.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Dobrze, ponieważ pani mecenas była uprzejma w zasadzie zawrzeć w swojej odpowiedzi jakby pewną filozofię funkcjonowania, chciałbym jednak zadać pytanie pani mecenas. Jak pani zinterpretuje tego typu pytanie w kontekście art. 7 ustawy o sejmowych komisjach śledczych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1223">
          <u xml:id="u-1223.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1224">
          <u xml:id="u-1224.0" who="#EkspertKomisjiEmiliaNowaczyk">Komisja do spraw Orlenu zajmuje się badaniem sprawy dotyczącej sektora paliwowego i nie można...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1225">
          <u xml:id="u-1225.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Ale proszę przytoczyć może, pani mecenas, uchwałę Sejmu i brzmienie art. 7 ust. 1 ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1226">
          <u xml:id="u-1226.0" who="#EkspertKomisjiEmiliaNowaczyk">Ja myślę, że nie trzeba jej przytaczać, bo pan poseł zna tę uchwałę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1227">
          <u xml:id="u-1227.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Mam nadzieję, że pani mecenas również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1228">
          <u xml:id="u-1228.0" who="#EkspertKomisjiEmiliaNowaczyk">Oczywiście, co do tego nie ma wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1229">
          <u xml:id="u-1229.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Proszę się powstrzymać od komentarzy. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1230">
          <u xml:id="u-1230.0" who="#EkspertKomisjiEmiliaNowaczyk">Natomiast sektor paliwowy jest przedmiotem badania tej komisji. I stąd uważam, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1231">
          <u xml:id="u-1231.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Panie przewodniczący, ja proszę, aby pani mecenas zacytowała zapis w uchwale Sejmu, bo termin „sektor paliwowy” jest tu absolutnie nieprecyzyjny, i chciałbym, żeby jednak ekspert zachowywał się jak ekspert i bardzo precyzyjnie definiował nasze pole działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1232">
          <u xml:id="u-1232.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">No, proszę dokończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1233">
          <u xml:id="u-1233.0" who="#EkspertKomisjiEmiliaNowaczyk">Panie przewodniczący, panowie posłowie, no, trudno poszczególne pytanie przypisywać do określonego punktu tej uchwały. Ja uważam, że te punkty uchwały, nad którymi pracuje sejmowa Komisja Śledcza, one mają również wzajemny związek i podtrzymuję swoje stanowisko. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1234">
          <u xml:id="u-1234.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Panie przewodniczący, ja jednak proszę, żeby pani ekspert zechciała udzielić odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1235">
          <u xml:id="u-1235.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Chwileczkę, chwileczkę, no, pan poseł Celiński jeszcze prosił, no. Ja wiem, że nie było przerwy obiadowej, no, i to Polak jest zawsze głodny, to jest zły, ale proszę, pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1236">
          <u xml:id="u-1236.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, wysłuchaliśmy opinii eksperta. Wielokrotnie mieliśmy sytuację w komisji, że ostatecznie albo przewodniczący decydował, albo komisja w głosowaniu sprawy po wysłuchaniu opinii eksperta. Jeżeli pan przewodniczący nie uchyla tego pytania - nie wiem, co pan przewodniczący zamierza zrobić - to wtedy wnoszę o przegłosowanie, uchylenie tego pytania przez komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1237">
          <u xml:id="u-1237.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, mam wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1238">
          <u xml:id="u-1238.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Proszę, jeszcze jak jeden wniosek. Słucham.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1239">
          <u xml:id="u-1239.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1240">
          <u xml:id="u-1240.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1241">
          <u xml:id="u-1241.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, gdyby pan przewodniczący pozwolił mi zwrócić się do pełnomocnika pani Jolanty Kwaśniewskiej z pytaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1242">
          <u xml:id="u-1242.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Nie, nie. Ale w jakiej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1243">
          <u xml:id="u-1243.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">W tej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1244">
          <u xml:id="u-1244.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Przepraszam, w jakim trybie przede wszystkim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1245">
          <u xml:id="u-1245.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">W tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1246">
          <u xml:id="u-1246.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Nie, nie, ale ja się pytam, w jakim trybie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1247">
          <u xml:id="u-1247.0" who="#PosełZbigniewWassermann">No, w trybie przesłuchania przecież...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1248">
          <u xml:id="u-1248.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">No, panowie, no, nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1249">
          <u xml:id="u-1249.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nie w trybie przesłuchania, panie pośle, tylko w trybie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1250">
          <u xml:id="u-1250.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Tak wyglądają właśnie nasze sądy, no, tak jak tutaj na tej sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1251">
          <u xml:id="u-1251.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">...wyjaśnienia, doprecyzowania kwestii, którą pani pełnomocnik podjęła, bo nie zrozumiałem wszystkich aspektów tego, co sformułowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1252">
          <u xml:id="u-1252.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Proszę panią pełnomocnik, jeszcze raz niech pani powie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1253">
          <u xml:id="u-1253.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ja bym chciał się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1254">
          <u xml:id="u-1254.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Już pani pełnomocnik powie, no, wystarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1255">
          <u xml:id="u-1255.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Gdybym mógł, pani pełnomocnik, wiedzieć, gdyby pani mogła bliżej nam wyjaśnić, co oznacza pani sformułowanie, że kwestia sprzedania, ewentualnego sprzedania gruntu przez firmę, której pani jest właścicielem, stacji benzynowej, jest sprawą osobistą pani Jolanty Kwaśniewskiej. Dlaczego to jest sprawa osobista według pani, a nie podlega rozpoznaniu przez komisję, która właśnie tymi kwestiami się zajmuje? Dlaczego to jest szczególna osobista sprawa pani Jolanty Kwaśniewskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1256">
          <u xml:id="u-1256.0" who="#PełnomocnikAnisaGnacikowska">Ja przepraszam bardzo, ja nie powiedziałam, że to jest szczególna sprawa pani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1257">
          <u xml:id="u-1257.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Pani sprawa osobista, nie? To ja źle usłyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1258">
          <u xml:id="u-1258.0" who="#PełnomocnikAnisaGnacikowska">Tak, w ramach życia prywatnego, ponieważ to jest działalność gospodarcza, która także korzysta z ochrony prawa cywilnego, art. 23 i jest dobrem chronionym. Art. konstytucji 47 daje prawo każdemu obywatelowi do ochrony prawnej życia prywatnego i w tym zakresie to pytanie narusza dobra osobiste pani prezydentowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1259">
          <u xml:id="u-1259.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dziękuję. I teraz, panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1260">
          <u xml:id="u-1260.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Nie, panie przewodniczący, no, trzeba kończyć już tą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1261">
          <u xml:id="u-1261.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ale chciałbym zrozumieć, w jakim zakresie ta wykładnia jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1262">
          <u xml:id="u-1262.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Ale pan jest niezdyscyplinowany, ja panu nie udzieliłem głosu. Przed chwilą miała, ja chcę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1263">
          <u xml:id="u-1263.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ja pana proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1264">
          <u xml:id="u-1264.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Ale zaraz, chwileczkę. Ja chciałem się zapytać tylko świadka, czy świadek odpowie na to pytanie, czy nie. A jak nie, to ja podejmę decyzję odpowiednią. Czy rzeczywiście... No, bo po co ten spór. Można odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1265">
          <u xml:id="u-1265.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Z wielkim niepokojem przysłuchuję się kolejnym pytaniom. Byliśmy już na wszystkich możliwych, byliśmy we wszystkich sferach mojego życia prywatnego. Pan poseł próbuje mnie pytać o rzeczy, o których nie mam pojęcia, ponieważ świetnie pan to dobrze wie, panie pośle, od 10 lat nie prowadzę mojej agencji i nie mam na ten temat żadnej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1266">
          <u xml:id="u-1266.0" who="#PosełZbigniewWassermann">I żadnej relacji nie otrzymuje pani od prowadzącego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1267">
          <u xml:id="u-1267.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle, absolutnie. Sądzi pan, że ja spotykam się z osobą prowadzącą, który przychodzi do mnie i mówi, w tym miesiącu sprzedaliśmy grunty dla Shella, a w następnym dla kogokolwiek innego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1268">
          <u xml:id="u-1268.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ja myślę, że on sam podejmuje decyzje, ale to jest odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1269">
          <u xml:id="u-1269.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle, ja mam naprawdę... Mam, panie pośle, co robić w tym charakterze, w jakim tutaj zostałam do państwa zaproszona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1270">
          <u xml:id="u-1270.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Z całym szacunkiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1271">
          <u xml:id="u-1271.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Problem, widzę, został rozwiązany. Pani Jolanta Kwaśniewska udzieliła odpowiedzi i nie mamy problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1272">
          <u xml:id="u-1272.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Rozumiem, że odpowiedź brzmi: nie wiem, co się dzieje w mojej agencji, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1273">
          <u xml:id="u-1273.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle, ja pana bardzo serdecznie proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1274">
          <u xml:id="u-1274.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ja też proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1275">
          <u xml:id="u-1275.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Ale, no, już dobrze, panie przewodniczący, no, przecież nie będę pani przerywał pani Kwaśniewskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1276">
          <u xml:id="u-1276.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle, odpowiedziałam: w tej kwestii nie mam wiedzy, kto kupuje, na jakiej zasadzie, jakimi kwestiami w danym momencie zajmuje się agencja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1277">
          <u xml:id="u-1277.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Dziękuję, to jest odpowiedź. Ja przecież nic innego nie chcę, chociaż...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1278">
          <u xml:id="u-1278.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Panie pośle Wassermann, stwierdziliśmy, że została udzielona odpowiedź. Myślę, że nie muszę tego pytania uchylać, bo ja się zapytałem świadka, czy chce, zgodził się, odpowiedział, odpowiedź jest i nie drążmy więcej tego tematu, bo ktoś, który jest żoną prezydenta, no, nie musi się zajmować, ma inne obowiązki. Przecież na samym wstępie było powiedziane, jak trudna jest rola żony prezydenta, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1279">
          <u xml:id="u-1279.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1280">
          <u xml:id="u-1280.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">No i proszę kontynuować pytania, no, mamy odpowiedź już uzyskaną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1281">
          <u xml:id="u-1281.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Dobrze, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1282">
          <u xml:id="u-1282.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">No, proszę w sprawie formalnej, no, proszę, panowie, no, przecież bez przerwy tylko się kłócimy, a nie przesłuchujemy świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1283">
          <u xml:id="u-1283.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Panie przewodniczący, ja, panie przewodniczący, się nie kłócę. Panie przewodniczący, wysoka komisjo, wnioski formalne mają to do siebie, że powinny być głosowane. To, że pan nie poddał mojego wniosku pod głosowanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1284">
          <u xml:id="u-1284.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Pan postawił alternatywnie, a jeśli uchylę, jeśli nie uchylę pytania, to pana wniosek, no więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1285">
          <u xml:id="u-1285.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Ale pan nie zrobił ani jednego, ani drugiego. Natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1286">
          <u xml:id="u-1286.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">A po co miałem zrobić, skoro świadek odpowiedział na pytanie, to po co je miałem uchylać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1287">
          <u xml:id="u-1287.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Pan mi przed chwilą udzielił głosu, pozwoli pan, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1288">
          <u xml:id="u-1288.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Proszę, no, ale proszę nie robić zamieszania, no, bo cały czas tylko zamieszanie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1289">
          <u xml:id="u-1289.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Bardzo gorąco proszę pana, żeby jednak pan na przyszłość postępował zgodnie z procedurą i poddawał głosowaniu te wnioski, bo jak pan tego nie robi, to mamy do czynienia z sytuacją, którą przed chwilą skonsumowaliśmy, to znaczy z nikczemnymi insynuacjami pana posła Wassermanna, które służą nie ustaleniu prawdy w sprawie Orlenu, ale służą podeptaniu godności głowy państwa i jego żony. Otóż ja mam jedno państwo, prezydenta jednego, żonę prezydenta też jedną i nie zamierzam dopuszczać do tego, żeby pan poseł Wassermann w sposób haniebny, w sposób haniebny prowadził do podeptania godności najwyższego urzędu w moim państwie. To jest moje państwo i ja mam prawo go bronić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1290">
          <u xml:id="u-1290.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Troszkę się pan przejęzyczył, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1291">
          <u xml:id="u-1291.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Przepraszam, czy jest lekarz na sali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1292">
          <u xml:id="u-1292.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Chwileczkę, już nie będę, nie będę... Proszę, panie pośle, już...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1293">
          <u xml:id="u-1293.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Albo kaftan, proszę pana, bo dla pana to już tylko kaftan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1294">
          <u xml:id="u-1294.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Panowie, nie udzieliłem nikomu głosu. Krótko chcę powiedzieć i proszę zrozumieć. Jeśli pan, tak jak z pana wypowiedzi wynika, że pani prezydentowa by odczuła, że nie chce odpowiedzieć na to pytanie, ale zdecydowała się odpowiedzieć, więc nie ma tematu, nie ma sprawy. Jeśliby powiedziała, że nie, to bym to pytanie uchylił. Jakbym go nie uchylił, wtedy byśmy głosowali pański wniosek. Przecież idźmy troszeczkę tak do zgody, a nie stale wszystko na ostrzu noża stawiamy i paragraf, i paragraf, i paragraf itd. Przecież, panowie kochani, no, Polska na was patrzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1295">
          <u xml:id="u-1295.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Przepraszam, mogę, panie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1296">
          <u xml:id="u-1296.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Proszę kontynuować pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1297">
          <u xml:id="u-1297.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Mam wrażenie, że coś się dzieje. Proszę świadka, został przed komisją przesłuchany w charakterze świadka członek Zarządu Orlenu pan Kluzek. To nie jest człowiek aresztowany, nie był skazywany i on komisji przekazał pewną wiedzę na temat spotkania w grudniu 1995 r. Przekazał taką wiedzę, że to było spotkanie dwa dni wcześniej zaplanowane, że to było zorganizowane przez pana Jaśkiewicza, że było zabezpieczone także od strony bezpieczeństwa uczestników przez pana Dziewulskiego. Czy pani jest coś wiadomym w tej sprawie? Pan Dziewulski zresztą, zdaje się, że w kampanii wyborczej pana prezydenta...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1298">
          <u xml:id="u-1298.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle, są pewne granice idiotyzmu, które można wypowiadać na tej sali, proszę mi wybaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1299">
          <u xml:id="u-1299.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ja wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1300">
          <u xml:id="u-1300.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Ja nie mam najmniejszej wiedzy na ten temat. Znalazłam się - tak jak powiedziałam - tam w sposób absolutnie przypadkowy. Organizator tego spotkania pan Zabrzeski...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1301">
          <u xml:id="u-1301.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę świadka, nie wie... Świadek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1302">
          <u xml:id="u-1302.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Przepraszam, czy mogę dokończyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1303">
          <u xml:id="u-1303.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Proszę nie przerywać świadkowi, panie pośle, niech skończy wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1304">
          <u xml:id="u-1304.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Pan Zabrzeski, który... Przepraszam, mogę skończyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1305">
          <u xml:id="u-1305.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Tak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1306">
          <u xml:id="u-1306.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">...był organizatorem tego spotkania, potwierdził mi to po ukazaniu się artykułu. To on organizował to spotkanie. Ja nie mam powodu, żeby nie wierzyć w to. Nie widzę innej możliwości, jak dopytanie o te kwestie, chociaż nie wiem, z jakiego powodu mielibyśmy dyskutować o tym spotkaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1307">
          <u xml:id="u-1307.0" who="#PosełZbigniewWassermann">No, bo ono wpisuje się w cały logiczny ciąg tych ustaleń, które czyni komisja. Zwracam uwagę, że powiedziała pani w ten sposób, że była to rzecz dla pani zaskakująca, w ogóle nieplanowana. Tymczasem są różne na ten temat relacje. Ja nie mogę poprzestawać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1308">
          <u xml:id="u-1308.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Jaki ma sens dyskusja na ten temat, panie pośle, jaki sens, kto i kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1309">
          <u xml:id="u-1309.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę pozwolić ocenić komisji, co ma sens, a co nie, bo inaczej to będzie tak, jak powiedziałem, z tym sądem czy prokuratorem, który chce kogoś aresztować, a ten ktoś mówi: według mnie nie ma sensu, proszę przejść do następnego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1310">
          <u xml:id="u-1310.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Proszę, proszę o pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1311">
          <u xml:id="u-1311.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle, raz jeszcze powtarzam. Powtórzyłam to parokrotnie w moich oświadczeniach, teraz pod przysięgą: nie jest mi nic wiadomo, kto, z jakich inspiracji organizował tego typu spotkanie. Pan Kluzek jest dla mnie osobą z...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1312">
          <u xml:id="u-1312.0" who="#PosełZbigniewWassermann">...niewiarygodną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1313">
          <u xml:id="u-1313.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">...wymiaru science fiction, proszę wybaczyć. Nie spotkałam tego pana nigdy. Jego opowieści można włożyć sobie pomiędzy tego typu właśnie powieści, jak powieść science fiction. Każdy ma prawo do wypowiadania swojego zdania, nic ponadto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1314">
          <u xml:id="u-1314.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, ja bardzo proszę, żeby świadek nie przyjmował także takiej roli, kiedy dyskredytuje nieobecnego na posiedzeniu innego świadka, bo to nie ma nic wspólnego z...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1315">
          <u xml:id="u-1315.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle, ja nie staram się dyskredytować. Ja raz jeszcze powtarzam, pod przysięgą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1316">
          <u xml:id="u-1316.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Dziękuję, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1317">
          <u xml:id="u-1317.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">...te informacje, o które pan pyta, panie pośle. Nic ponadto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1318">
          <u xml:id="u-1318.0" who="#PosełZbigniewWassermann">I właśnie o to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1319">
          <u xml:id="u-1319.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Panie pośle i pani prezydentowo, proszę, ten temat zakończmy. Była już wypowiedź świadka, że... I na tym koniec. No, proszę już nie dręczyć... Nie powiedziałem... dręczyć, no. No, proszę, następne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1320">
          <u xml:id="u-1320.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ale jeszcze proszę, panie przewodniczący, nie używać takich określeń, bo ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1321">
          <u xml:id="u-1321.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Ja się w połowie drogi zatrzymałem w tym słowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1322">
          <u xml:id="u-1322.0" who="#PosełZbigniewWassermann">...ja nie mogę realizować normalnego przesłuchania, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1323">
          <u xml:id="u-1323.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Ale proszę przesłuchiwać. Ja nic nie, nie... No proszę, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1324">
          <u xml:id="u-1324.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Spróbujmy zatem jeszcze raz. Proszę świadka, czy świadek ma rodzinę w Szwajcarii? Pani czy ma rodzinę...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1325">
          <u xml:id="u-1325.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Mam rodzinę w Szwajcarii mojego męża, moją szwagierkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1326">
          <u xml:id="u-1326.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy pani słyszała o przypadku pana Janusza Poprawskiego, który w Szwajcarii ukrywał się, a zabiegał w Kancelarii Prezydenta o polskie obywatelstwo? Czy pani słyszała o tym przypadku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1327">
          <u xml:id="u-1327.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Nie słyszałam. Nie znam tej osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1328">
          <u xml:id="u-1328.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy nie informowano pani nawet teraz, kiedy to zostało ujawnione w formie - no, nie bójmy się użyć takiego słowa - skandalu, dlatego że on dostał to obywatelstwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1329">
          <u xml:id="u-1329.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Nie, panie pośle, nie informowano mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1330">
          <u xml:id="u-1330.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Twierdzi, że 50 tys. dolarów to kosztowało, dlatego o te rzeczy pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1331">
          <u xml:id="u-1331.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle, proszę nie insynuować tego typu spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1332">
          <u xml:id="u-1332.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ja nie insynuuję, ja pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1333">
          <u xml:id="u-1333.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">My jesteśmy... Pan pyta. Proszę pana, on może twierdzić. Ja nie mam na ten temat żadnej wiedzy, absolutnie żadnej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1334">
          <u xml:id="u-1334.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ale Kancelaria Prezydenta potwierdziła, że on dostał to obywatelstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1335">
          <u xml:id="u-1335.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle, proszę serdecznie nie składać tego typu insynuacji. Kancelaria Prezydenta jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1336">
          <u xml:id="u-1336.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ja jeszcze raz, ja jeszcze raz proszę nie stawiać mi zarzutu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1337">
          <u xml:id="u-1337.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">...jest instytucją...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1338">
          <u xml:id="u-1338.0" who="#PosełBogdanBujak">Panie przewodniczący, pan Wassermann ocenia sytuację sam. Na Boga, tak nie można, no!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1339">
          <u xml:id="u-1339.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Ale, panie pośle, jakie to ma znaczenie? Nie mam na ten temat żadnej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1340">
          <u xml:id="u-1340.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ależ to ja o to pytam. Bo jeżeli pani mi odpowiada, że „nie mam na ten temat wiedzy”...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1341">
          <u xml:id="u-1341.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle, już odpowiedziałam dwukrotnie!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1342">
          <u xml:id="u-1342.0" who="#PosełZbigniewWassermann">...to ja przechodzę do następnego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1343">
          <u xml:id="u-1343.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Nie mam na ten temat żadnej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1344">
          <u xml:id="u-1344.0" who="#PosełBogdanBujak">Jaki to ma związek ze sprawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1345">
          <u xml:id="u-1345.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Panowie, panie pośle, proszę już nie odpowiadać. Pani prezydentowa odpowiedziała na pytanie, proszę przejść do następnego pytania. I koniec. Nie prowadźmy...</u>
          <u xml:id="u-1345.1" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Jeden z posłów : Odpowiedziała...</u>
          <u xml:id="u-1345.2" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Odpowiedziała i... No co? Wiem, że co prawda nie tak, ale odpowiedziała tak, jak jej wiedza na to wskazuje. Proszę następne pytania i proszę nie, nie, nie przedłużać tej sprawy. Proszę o pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1346">
          <u xml:id="u-1346.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę świadka, czy świadek współpracował z innymi fundacjami w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1347">
          <u xml:id="u-1347.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Z wieloma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1348">
          <u xml:id="u-1348.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Z jakimi? Jakie to były formy współpracy? Czy to prowadziło także do tego, że te fundacje przekazywały jakieś środki na fundację...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1349">
          <u xml:id="u-1349.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Raczej działo się to w drugą stronę. Moja fundacja wtedy, kiedy nie miała tych dużych programów, takich jak zbieranie środków na budowę kliniki, w pierwszych latach swojej działalności głównie przekazywała pieniądze dla fundacji, stowarzyszeń, dla przeróżnych podmiotów, które zgłaszały się do nas z uzasadnionymi propozycjami wsparcia ich działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1350">
          <u xml:id="u-1350.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę świadka, świadek mówił o tej firmie, Billi, która się z Kuną i Żaglem łączyła. Czy świadek był obecny na otwarciu tej firmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1351">
          <u xml:id="u-1351.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Nie przypominam sobie. Kiedy to było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1352">
          <u xml:id="u-1352.0" who="#PosełZbigniewWassermann">No, wtedy, kiedy to otwierali. Ja myślę, że to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1353">
          <u xml:id="u-1353.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">W mojej, w mojej świadomości nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1354">
          <u xml:id="u-1354.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Nie utkwiło to. Proszę świadka, czy ktoś świadkowi projektował taki sposób założenia fundacji? Czy świadek zetknął się też z funkcjonowaniem fundacji, kiedy osoby szanowane, lokowane bardzo wysoko w opinii publicznej, są po prostu takimi patronami tego przedsięwzięcia, one po prostu są z boku, nie uczestniczą w tym, nie biorą bezpośrednio udziału? To nie jest zarzut. Ja tylko pytam: Czy znane są takie rozwiązania? A jak doszło do rozwiązania, które pani przyjęła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1355">
          <u xml:id="u-1355.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Panie przewodniczący, proszę, ze względu na art. 7 ustawy o komisji śledczej, uchylić to pytanie. Żadnego związku z Orlenem nie ma to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1356">
          <u xml:id="u-1356.0" who="#PosełZbigniewWassermann">A czy świadek zechce odpowiedzieć na to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1357">
          <u xml:id="u-1357.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle, jak widać, ja odpowiadam na wszystkie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1358">
          <u xml:id="u-1358.0" who="#PosełZbigniewWassermann">No, mam wątpliwości, czy na wszystkie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1359">
          <u xml:id="u-1359.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Panie przewodniczący, proszę poddać pod głosowanie mój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1360">
          <u xml:id="u-1360.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Który?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1361">
          <u xml:id="u-1361.0" who="#PosełAndrzejCeliński">O uchylenie tego pytania.</u>
          <u xml:id="u-1361.1" who="#PosełAndrzejCeliński">Jeden z posłów : No, przecież to jest bez sensu.</u>
          <u xml:id="u-1361.2" who="#PosełAndrzejCeliński">Jak można z tej komisji robić coś podobnego?! Przecież pan poseł Wassermann raz po raz zadaje pytania, które nie mają żadnego, dokładnie żadnego związku z celami wyznaczonymi przez Wysoką Izbę naszej komisji. Ja powołuję się na konkretny artykuł konkretnej ustawy. W tej sprawie komisja większością głosów ma prawo podjąć decyzję. Proszę o poddanie pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1362">
          <u xml:id="u-1362.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Zaraz poddam. Panie pośle, pan jest w tej szczęśliwej sytuacji... Ja w tym momencie rozmawiałem z sekretariatem, bo jest ważne pismo, które musiałem podpisać, żeby przekazano. Proszę, jakie to było pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1363">
          <u xml:id="u-1363.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, ja mam wrażenie, że pan poseł po to się wycofał z zadawania pytań, żeby uniemożliwić zadawanie pytań mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1364">
          <u xml:id="u-1364.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Nie, nie, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1365">
          <u xml:id="u-1365.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Wrażenia proszę zachować dla siebie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1366">
          <u xml:id="u-1366.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Ale czy... Proszę powiedzieć, jakie pytanie, szybciutko, żebym mógł podjąć decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1367">
          <u xml:id="u-1367.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Zadałem pytanie: Czy świadek zna inne rozwiązania prawne dotyczące fundacji, kiedy osoba pełniąca wysoką funkcję jest z boku fundacji, jest jakby patronem, patronuje temu przedsięwzięciu?</u>
          <u xml:id="u-1367.1" who="#PosełZbigniewWassermann">Jeden z posłów : To pierwsza część pytania.</u>
          <u xml:id="u-1367.2" who="#PosełZbigniewWassermann">Natomiast zapytałem: Czy ten projekt, czy to rozwiązanie, które świadek przyjął, jest czyjegoś autorstwa, czy świadka? Rzeczywiście, to jest niesamowicie bulwersujące i oderwane od rzeczywistości...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1368">
          <u xml:id="u-1368.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Ale jakie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1369">
          <u xml:id="u-1369.0" who="#PosełAndrzejCeliński">I wprost niemądre, ale... Przegłosujmy w takim razie uchylenie tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1370">
          <u xml:id="u-1370.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Jeżeli pan przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1371">
          <u xml:id="u-1371.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle, ja przepraszam. Jeśli mogłabym... Panie pośle, ja, przedstawiając genezę powstania mojej fundacji, przedstawiłam moje motywy. To wszystko będzie pan mógł przeczytać raz jeszcze po zakończeniu tego spotkania w stenogramie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1372">
          <u xml:id="u-1372.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Ja prościej to rozwiążę i uchylam to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1373">
          <u xml:id="u-1373.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, ja wobec tego zadam następne pytania, jak będą dokumenty. Dziękuję. Nie ma sensu kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1374">
          <u xml:id="u-1374.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Uchyliłem to pytanie, bo rzeczywiście w obszernym oświadczeniu, jak i również w dokumentacji, mamy statut fundacji, mamy, mamy sprawozdania finansowe - do tego wszystkiego można dojść. Przepraszam, ale dalej nie mogę pozwolić, żebyśmy tu mieli taką wymianę w czasie przesłuchania świadka, bo to jest niepoważne. Proszę, proszę, pan poseł Miodowicz był kolejnym, który się zapisał. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1375">
          <u xml:id="u-1375.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Najszanowniejsza pani prezydentowo, chcę zadać pani bardzo uprzejme, grzeczne kilka pytań. Ale już teraz przyjdzie mi powiedzieć, że w tych pytaniach nie będę mógł mówić tylko o sprawach pięknych i wzruszających. I bardzo proszę to przyjąć do wiadomości. Proszę pani, czy angażowała pani do zbiórek pieniężnych na rzecz fundacji administrację państwową, na przykład wojewodów? To jest pytanie, które zadałem i zakończyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1376">
          <u xml:id="u-1376.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Czekałam na ciąg dalszy. Panie pośle, nie angażowałam wojewodów do zbiórek pieniężnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1377">
          <u xml:id="u-1377.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Dziękuję bardzo. Nadzór nad fundacją sprawuje Ministerstwo Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej. W czym ten nadzór się przejawia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1378">
          <u xml:id="u-1378.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle, to nie jest pytanie do mnie. Wynika ten nadzór z przepisów prawa. Wybrałam to, a nie inne ministerstwo, ze względu głównie na osobę pana Bączkowskiego, byłego ministra, który ogromnie, którego ogromnie ceniłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1379">
          <u xml:id="u-1379.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Dziękuję, jeżeli to jest koniec odpowiedzi. I zadam pytanie, jak następuje: Do kogo mam zwrócić się, by zaspokoić w tym zakresie ciekawość? Do kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1380">
          <u xml:id="u-1380.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Przepraszam. Pan pyta mnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1381">
          <u xml:id="u-1381.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Panią pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1382">
          <u xml:id="u-1382.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">To panowie stanowicie prawo. Przepraszam, w jakim charakterze mam panu tej, tej odpowiedzi udzielić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1383">
          <u xml:id="u-1383.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Błagam. Ja będę naprawdę cierpliwy do końca...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1384">
          <u xml:id="u-1384.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Ale ja, ja również błagam, panie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1385">
          <u xml:id="u-1385.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">...ale będę też bardzo wdzięczny, jeżeli pani nie będzie mnie traktować jako przeciwnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1386">
          <u xml:id="u-1386.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Ale ja nie traktuję pana jak przeciwnika, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1387">
          <u xml:id="u-1387.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Ja nie jestem pani przeciwnikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1388">
          <u xml:id="u-1388.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Proszę nie pytać mnie, dlaczego tak, a nie inaczej zapisy pewne zostały sformułowane ustawowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1389">
          <u xml:id="u-1389.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Znaczy to jest pani odpowiedź na pytanie, w jaki sposób przejawia się nadzór...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1390">
          <u xml:id="u-1390.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Nadzór ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1391">
          <u xml:id="u-1391.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">...ministra gospodarki nad fundacją, której pani jest fundatorem, gdzie decyduje pani za to, kto jest, a kto nie będzie w ciałach statutowych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1392">
          <u xml:id="u-1392.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">To nie ma nic do rzeczy, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1393">
          <u xml:id="u-1393.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Ale do kogo mam zwrócić się o odpowiedź na to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1394">
          <u xml:id="u-1394.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Proszę zwrócić się do ekspertów. Sądzę, że to jest odpowiednia grupa. Panie pośle, Ministerstwo Pracy, Płacy i Spraw Socjalnych, które wybrałam, jest tym organem, dla którego, do którego jesteśmy zobowiązani corocznie składać sprawozdania. To wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1395">
          <u xml:id="u-1395.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Doskonale, doskonale. Czy eksperci są w stanie odpowiedzieć mi na pytanie: Czym przejawia się nadzór ministerstwa nad fundacją, która nas interesuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1396">
          <u xml:id="u-1396.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">To byśmy, panie pośle, musieli się zapytać ministerstwa. Więc dajmy sobie spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1397">
          <u xml:id="u-1397.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Poruszamy się, panie przewodniczący, chyba w sferze absurdu, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1398">
          <u xml:id="u-1398.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Nie absurdu. No, wiadomo, na czym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1399">
          <u xml:id="u-1399.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">...ale pana uwaga jest godną konkluzją do kwestii, która nas obecnie obchodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1400">
          <u xml:id="u-1400.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Jeśli chcą eksperci, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1401">
          <u xml:id="u-1401.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1402">
          <u xml:id="u-1402.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Wie pan, nie, nie, przejdźmy do następnego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1403">
          <u xml:id="u-1403.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Powiedziano mi, panie pośle, że w tym ministerstwie jest Departament Organizacji Pożytku Publicznego, tak że on jest adresatem pytań pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1404">
          <u xml:id="u-1404.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Tak, dobrze, dobrze, dziękuję. Proszę pani, w marcu 1998 r., na zaproszenie pana sekretarza generalnego ONZ Kofi Annana, została pani członkiem Komitetu Doradczego do spraw Zapobiegania Narkomanii, rozumiem Organizacji Narodów Zjednoczonych, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1405">
          <u xml:id="u-1405.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Organizacji Narodów Zjednoczonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1406">
          <u xml:id="u-1406.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Czy ten fakt nie pozostaje w kolizji z kontaktami pani z panem Włodzimierzem Wapińskim? On w Szwecji był skazany za posiadanie narkotyków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1407">
          <u xml:id="u-1407.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle, proszę serdecznie zwolnić mnie od odpowiedzi na ten typ pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1408">
          <u xml:id="u-1408.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Dobrze, zwalniam panią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1409">
          <u xml:id="u-1409.0" who="#PełnomocnikAnisaGnacikowska">Proszę o uchylenie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1410">
          <u xml:id="u-1410.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">To są pytania insynuujące i nieprawdziwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1411">
          <u xml:id="u-1411.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Czy one coś insynuowały? Co insynuowały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1412">
          <u xml:id="u-1412.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle, wypowiada pan te słowa, tylko żeby zdeprecjonować moją osobę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1413">
          <u xml:id="u-1413.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Nieprawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1414">
          <u xml:id="u-1414.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle, jestem przeciwniczką...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1415">
          <u xml:id="u-1415.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Zgodziłbym się z panią, gdyby pani mi zarzuciła odbieganie od linii zadaniowej, wyznaczonej komisji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1416">
          <u xml:id="u-1416.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">To także, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1417">
          <u xml:id="u-1417.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">...przez Sejm Rzeczpospolitej. Natomiast nie podzielam logiki myślenia, z którego wynika, iż cokolwiek insynuowałem. Ja po prostu pytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1418">
          <u xml:id="u-1418.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Jaki sens ma to pytanie, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1419">
          <u xml:id="u-1419.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Ale świadek odniósł takie wrażenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1420">
          <u xml:id="u-1420.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Ja sądzę, że zostawmy świadka przy wrażeniu. Proszę pani, fundacja może realizować działalność gospodarczą w dziewięciu zakresach, statut je wyszczególnia. Tymczasem fundacja nie prowadzi działalności gospodarczej. Wielokrotnie statut fundacji był nowelizowany, ale nie w tym zakresie, który odnosił się do zakresów działalności gospodarczej. Proszę mi powiedzieć: Dlaczego niekonsumowane przez fundację uprawnienia są utrzymane w niej? Czy myślicie tu państwo o przyszłości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1421">
          <u xml:id="u-1421.0" who="#PełnomocnikAnisaGnacikowska">Panie przewodniczący, proszę o uchylenie tego pytania, jako nieistotnego i niezwiązanego z przedmiotem badania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1422">
          <u xml:id="u-1422.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Mogę jak najbardziej to pytanie uchylić i uchylam. Ale ja bym odpowiedział krótko: no, wszystkie fundacje tak postępują, że mają w statucie działalność gospodarczą i na tym jest koniec, no. Ale uchylam to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1423">
          <u xml:id="u-1423.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Znaczy znam fundacje, w których takiej działalności nie ma. W tym przypadku zastanowiło mnie jedno z, jeden z zakresów potencjalnych działań gospodarczych. Ale rozumiem, że państwo uchylacie się od udzielenia mi w tym zakresie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1424">
          <u xml:id="u-1424.0" who="#PełnomocnikAnisaGnacikowska">Przepraszam: nie uchylamy się, tylko prosiliśmy o uchylenie pytania. To jest zupełnie co innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1425">
          <u xml:id="u-1425.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Tak, pytanie zostało uchylone i proszę wziąć to, przyjąć do wiadomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1426">
          <u xml:id="u-1426.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Czy państwo inwestujecie w nieruchomości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1427">
          <u xml:id="u-1427.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Państwo, jako kto?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1428">
          <u xml:id="u-1428.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Jako fundacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1429">
          <u xml:id="u-1429.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Nie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1430">
          <u xml:id="u-1430.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Dziękuję. Jaką rolę spełniają w fundacji doradcy? Ilu ich jest? Czy pobierają wynagrodzenie za swoją pracę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1431">
          <u xml:id="u-1431.0" who="#PełnomocnikAnisaGnacikowska">Przepraszam, bardzo proszę o uchylenie tego pytania. Świadek odpowiedział, kto jest zatrudniony i kto pobiera wynagrodzenie w fundacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1432">
          <u xml:id="u-1432.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Jest jeszcze jedna sprawa tylko. Tu padło pytanie, jeśli dobrze zrozumiałem: Czy doradcy pobierają wynagrodzenie? Myślę, że będzie odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1433">
          <u xml:id="u-1433.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Nie, proszę państwa, nikt nie pobiera żadnych wynagrodzeń, ktokolwiek. Ja nie mam doradców, formalnych doradców w fundacji, nigdy takich nie mieliśmy. Jeśli organizowaliśmy bardzo konkretne przedsięwzięcie, obojętnie, jakie ono by nie było, korzystałam z podpowiedzi wielu osób. I nigdy w naszej fundacji nikt nie pobierał żadnych gratyfikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1434">
          <u xml:id="u-1434.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Gdyby dialog między nami rozwijał się w konwencji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1435">
          <u xml:id="u-1435.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Przepraszam, panie pośle, czy może pan mówić do mikrofonu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1436">
          <u xml:id="u-1436.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Proszę pytania i proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1437">
          <u xml:id="u-1437.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Gdyby dialog pomiędzy nami rozwijał się w przyjaznej konwencji, zapytałbym w tym momencie o status Jana Widackiego w pani fundacji. Ale tego nie zrobię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1438">
          <u xml:id="u-1438.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Ależ, panie pośle, oczywiście, że pan tego nie zrobi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1439">
          <u xml:id="u-1439.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1440">
          <u xml:id="u-1440.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle, wie pan, ja ogromnie cenię osobę pana Widackiego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1441">
          <u xml:id="u-1441.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Ja też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1442">
          <u xml:id="u-1442.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">...poznałam go jako naszego ambasadora na Litwie. Żadnego statusu pan Widacki w mojej fundacji nie miał i nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1443">
          <u xml:id="u-1443.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Kiedyś prezentowano go jako doradcę tej fundacji, ale rozumiem, że oszczerczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1444">
          <u xml:id="u-1444.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">To jest nieprawda. Pan mecenas Widacki nie był nigdy doradcą mojej fundacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1445">
          <u xml:id="u-1445.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Jednym z darczyńców pani fundacji jest spółka Petratrade. Spółka Petratrade jest własnością osoby, która w Polsce reprezentuje koncern Jukos. Czy pani wiedziała o tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1446">
          <u xml:id="u-1446.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Nie, panie pośle, nie wiedziałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1447">
          <u xml:id="u-1447.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Aha. Cytuję: „Każdy Członek Rady Fundacji ma prawo wglądu do całości dokumentacji Fundacji”. To nie jest jakieś podstępne kolejne moje wymyślenie czegoś, tylko cytat ze statutu fundacji, a ściślej mówiąc, cytat fragmentu § 20 tegoż. Czy ktoś z członków rady lub tzw. rady głównej fundacji skorzystał z tego uprawnienia kiedyś?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1448">
          <u xml:id="u-1448.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle, nie wiem. Ja nie jestem osobą zatrudnioną w mojej fundacji. Takiej wiedzy nie posiadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1449">
          <u xml:id="u-1449.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Czy pani zna osobę, która się nazywa Kundo, Tomasz Kundo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1450">
          <u xml:id="u-1450.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Pierwsze słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1451">
          <u xml:id="u-1451.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1452">
          <u xml:id="u-1452.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">A kim jest pan Tomasz Kundo, przepraszam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1453">
          <u xml:id="u-1453.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">To już nieistotne, skoro pani go nie zna. Panie przewodniczący, czy mogę zadać dwa pytania do naszych ekspertów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1454">
          <u xml:id="u-1454.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1455">
          <u xml:id="u-1455.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Bardzo dziękuję. Dziękuję, pani prezydentowo, ja już do pani nie mam żadnych pytań. Natomiast ekspertów chciałbym zapytać, co powoduje - być może powody leżą w różnicach w stanach prawnych - iż w Stanach Zjednoczonych Ameryki zadawanie pytań o to, co czyniła w zakresie handlu działkami pierwsza dama Stanów Zjednoczonych przed okresem, gdy została tą damą, jest rzeczą godziwą, przyzwoitą i praktykowaną? I co powoduje... I absolutnie oczywiście nieosobistą. I co powoduje, że Stany Zjednoczone, obywatele tego państwa i prokuratura tego kraju angażuje duży wysiłek w rozpoznanie darczyńców pewnych bardzo zacnych fundacji? Tak było w roku 2000, gdy Stany Zjednoczone żyły tym, iż na rzecz pewnej fundacji prezydenckiej wpłaty dokonała ambasada Chińskiej Republiki Ludowej. Czy to, że fundacja była zacna, a fundator może mało ciekawy z punktu widzenia bezpieczeństwa Stanów Zjednoczonych, to fakt, który powinien być przedmiotem debaty publicznej? Czy nie powinien być przedmiotem debaty publicznej? Koniec pytania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1456">
          <u xml:id="u-1456.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Przecież to jest paranoja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1457">
          <u xml:id="u-1457.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Proszę, jeśli są eksperci w stanie odpowiedzieć na to pytanie filozoficzne. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1458">
          <u xml:id="u-1458.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Pytanie filozoficzne nazywa pan, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1459">
          <u xml:id="u-1459.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Nie, bo ono nie jest związane...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1460">
          <u xml:id="u-1460.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Panie przewodniczący, może pan zechce wyjaśnić: Jakie pan poseł Miodowicz ma podstawy, żeby wykorzystywać ekspertów komisji do uzupełnienia braków w swojej edukacji? Bo ja rozumiem to pytanie w tych kategoriach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1461">
          <u xml:id="u-1461.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">No, pana pytanie jest operetkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1462">
          <u xml:id="u-1462.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">No, panie pośle Różański, znowuż pan... To jest to nieszczęście tej komisji, że każdy może włączyć mikrofon, nawet jak się nie udzieli głosu, a marszałek ma o tyle lepiej, że może wyłączyć. Ja nie mogę wyłączyć. Więc proszę ekspertów w miarę na to, co jest potrzebne na użytek komisji, odpowiedzieć. I jeszcze się zgłosił następny. Proszę ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1463">
          <u xml:id="u-1463.0" who="#EkspertKomisjiEmiliaNowaczyk">Panie przewodniczący, panowie posłowie, pytanie dotyczy zakresu obowiązywania zasad jawności w życiu publicznym i ono niejako jest obok kwestii prawnych, co do których jesteśmy ekspertami. Natomiast mogę tylko zwrócić uwagę, iż akurat fundacja pani prezydentowej Jolanty Kwaśniewskiej jest organizacją pożytku publicznego, została wpisana do Krajowego Rejestru Sądowego i z mocy prawa z tą chwilą stała się właśnie tą organizacją, i to może na dzień dzisiejszy nie wynika wprost z przepisów prawa, ale z przepisów dotyczących organizacji pożytku publicznego wynika, że te akurat organizacje mają obowiązek przekazywania dalej idących informacji niż pozostałe fundacje, mają obowiązek przeprowadzać badanie sprawozdań finansowych przez powołanych do tego rewidentów i publikowania tych sprawozdań, czyli podawania do publicznej wiadomości. Myślę, że przyszłość ukształtuje zakres informacji podanych w sprawozdaniu. Należy oczekiwać, że standardem w takim sprawozdaniu będzie lista darczyńców obejmująca wszystkich darczyńców. Natomiast, jeżeli chodzi o regulacje prawne, które mogłyby tutaj być związane bezpośrednio z odpowiedzią na pytanie pana posła, to tak jak mówiłam, dotyczą one określenia zakresu obowiązywania zasad jawności w życiu publicznym i nie mogę tutaj powołać się na konkretny przepis prawny, z którego wynikałby określony obowiązek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1464">
          <u xml:id="u-1464.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Ja bardzo przepraszam, mam wrażenie, że nie tego dokładnie dotyczyło to pytanie. Ja pragnę stwierdzić raz jeszcze, że mimo że nasza fundacja od kwietnia zeszłego roku jest organizacją pożytku publicznego, audyty, które są wymagane dopiero teraz, nowym prawem w stosunku do fundacji, stosowane były u nas w poprzednich latach, stosowaliśmy się do tych wymogów, kiedy jeszcze nie istniały. Dla nas tego typu działalność na co dzień, sprawozdawczość, jest normą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1465">
          <u xml:id="u-1465.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Zapytuję się, czy ktoś jeszcze chce z posłów zabrać głos? Tak? Pan poseł Macierewicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1466">
          <u xml:id="u-1466.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1467">
          <u xml:id="u-1467.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Tak. Pytania, tak? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1468">
          <u xml:id="u-1468.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Świetnie, tak, dziękuję najmocniej, panie przewodniczący. Ja już naprawdę kilka tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1469">
          <u xml:id="u-1469.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Kilka pytań, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1470">
          <u xml:id="u-1470.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">...pytań takich doprecyzowujących różne kwestie, które tutaj zostały napoczęte, a mam wrażenie, przynajmniej ja pozostaję w takim przekonaniu, że nie zostały do końca wyjaśnione. Czy pani mogłaby potwierdzić tezę, którą pani formułowała, ale żeby to było jasno stwierdzone, czy wszystkie wpłaty były odnotowywane w dokumentacji, jaką pani posiada?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1471">
          <u xml:id="u-1471.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Tak, panie pośle, innej możliwości nie zakładaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1472">
          <u xml:id="u-1472.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Rozumiem. A jaki ma kształt? To jest dokument jakiś, który jest przez kogoś uwiarygadniany? Jak to wygląda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1473">
          <u xml:id="u-1473.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Tak, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1474">
          <u xml:id="u-1474.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Gdyby pani nam mogła...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1475">
          <u xml:id="u-1475.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Raz jeszcze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1476">
          <u xml:id="u-1476.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dopóki tego nie zobaczymy, a liczę na to, że zobaczymy, to gdyby pani nam mogła to opisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1477">
          <u xml:id="u-1477.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle, zgodnie z zasadami prowadzenia księgowości, każda wpłata, która wpływa na konto fundacji, jest księgowana po zakończeniu roku. Jest osoba, która prowadzi tą księgowość, jak powiedziałam. Po zakończeniu roku księgowego fundacja przekazuje informacje na temat wszystkich wpłat, wszystkich kosztów, to co wynika z ustawodawstwa. Teraz działamy, tak jak powiedziała pani ekspert, w oparciu o nie tylko ustawę o fundacjach, ale o organizacje pożytku, ustawę o organizacji pożytku publicznego, prowadzimy taką sprawozdawczość, do jakiej jesteśmy zobowiązani. Jedną rzeczą dodatkową, jaką robi fundacja, to jest zlecanie rewidentom księgowym dodatkowego audytu, czyli tak, jak gdyby sama fundacja na siebie przysyłała kontrolę finansową dla sprawdzenia właściwości zapisów wydawanych środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1478">
          <u xml:id="u-1478.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Rozumiem. A te, ta lista, o której tutaj była mowa, którą państwo macie w formie elektronicznej, jak rozumiem, zapisu elektronicznego, jakie dane ona zawiera i jak jest uporządkowana? Czy można by to nam przedstawić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1479">
          <u xml:id="u-1479.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle, tak jak w każdej innej instytucji. Tego typu wpłaty są księgowane wówczas, kiedy pieniądze wpływają na konto fundacji. W związku z tym jest to lista darczyńców, którzy wpłacali środki określonego dnia i roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1480">
          <u xml:id="u-1480.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Jest uporządkowana chronologicznie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1481">
          <u xml:id="u-1481.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Tak jest. Tak jest, w czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1482">
          <u xml:id="u-1482.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">I na pewno dokument bankowy jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1483">
          <u xml:id="u-1483.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Chronologicznie. To dlaczego w takim razie materiał, który my mamy, jest uporządkowany alfabetycznie, a nie chronologicznie, i nie jest odnotowywana, nie są daty odnotowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1484">
          <u xml:id="u-1484.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Zrobiliśmy to, panie pośle, zrobiliśmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1485">
          <u xml:id="u-1485.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Bo to jest materiał z Internetu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1486">
          <u xml:id="u-1486.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Aha. Czyli pani nam nie przekazała tego, tak? Dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1487">
          <u xml:id="u-1487.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Ja przepraszam, nie wiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1488">
          <u xml:id="u-1488.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Bo nie kwestionowała pani przekazania danych instytucjonalnych, tego pani nie kwestionowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1489">
          <u xml:id="u-1489.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Nie, nie, nie, panie pośle, dlatego zostało to zrobione w ten sposób...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1490">
          <u xml:id="u-1490.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">To dlaczego tego nie ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1491">
          <u xml:id="u-1491.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Przyznam się szczerze, że zrobiliśmy to dlatego, że byłoby mi ogromnie trudno, gdybyście państwo pytali mnie o określoną firmę, znaleźć jej nazwę. Dlatego firmy zostały uszeregowane w porządku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1492">
          <u xml:id="u-1492.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Czyli to było dla ułatwienia pani w...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1493">
          <u xml:id="u-1493.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Przepraszam. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1494">
          <u xml:id="u-1494.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Proszę, proszę, to jest oczywiste, że pani ma prawo sobie ułatwiać, że tak powiem, tak jak pani to uważa za słuszne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1495">
          <u xml:id="u-1495.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle, nie śledzę tego. Za, tak jak powiedziałam, za finanse fundacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1496">
          <u xml:id="u-1496.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nic w tym złego, tylko chciałem rozumieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1497">
          <u xml:id="u-1497.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1498">
          <u xml:id="u-1498.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">...jaki jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1499">
          <u xml:id="u-1499.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Jest tak, jak powiedziałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1500">
          <u xml:id="u-1500.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">...powód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1501">
          <u xml:id="u-1501.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">To było również ułatwienie dla internautów, którzy... Bo, mówię, to, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1502">
          <u xml:id="u-1502.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">No, ale utrudnienie przy dojściu do prawdy materialnej, tak że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1503">
          <u xml:id="u-1503.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle, wszystkie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1504">
          <u xml:id="u-1504.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Taka jest różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1505">
          <u xml:id="u-1505.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">...wpłaty mają absolutnie odnotowane, odnotowaną datę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1506">
          <u xml:id="u-1506.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ale my tego nie posiadamy, proszę pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1507">
          <u xml:id="u-1507.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">...wpływu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1508">
          <u xml:id="u-1508.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">No, ale my tego nie posiadamy. Być może tak jest, ja przecież nie mogę kwestionować pani stwierdzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1509">
          <u xml:id="u-1509.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle, tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1510">
          <u xml:id="u-1510.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Tylko komisja tego, tych danych nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1511">
          <u xml:id="u-1511.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1512">
          <u xml:id="u-1512.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">A są one, przyzna pani, dla stwierdzenia stanów faktycznych, istotne. Czy udało się już państwu rozszyfrować skrót, pod jakim zostały zaksięgowane ten wpływ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1513">
          <u xml:id="u-1513.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Nie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1514">
          <u xml:id="u-1514.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">...blisko 500 tysięcy od tej firmy irlandzkiej, zdaje się, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1515">
          <u xml:id="u-1515.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">To jest na pewno od firmy irlandzkiej, ale dopiero w poniedziałek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1516">
          <u xml:id="u-1516.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">A jaki jest, co oznacza ten skrót?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1517">
          <u xml:id="u-1517.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle, dokładnie taki mamy skrót użyty, zapis księgowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1518">
          <u xml:id="u-1518.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ale co ona oznacza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1519">
          <u xml:id="u-1519.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">W takiej formie, zapis w naszej fundacji dokładnie tak brzmi. Jeśli pan poseł pozwoli, w poniedziałek, jak będą otwarte banki, ustalimy, postaramy się dojść do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1520">
          <u xml:id="u-1520.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ja pytam tylko dlatego, bo pani pełnomocnik mówiła, że to jest piętnaście minut, że macie to państwo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1521">
          <u xml:id="u-1521.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Nie, nie, panie pośle, to ja powiedziałam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1522">
          <u xml:id="u-1522.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">...pod ręką. W związku z tym minęło już trzy, cztery godziny, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1523">
          <u xml:id="u-1523.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">To ja powiedziałam, że nie będzie najmniejszego problemu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1524">
          <u xml:id="u-1524.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">O, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1525">
          <u xml:id="u-1525.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">...żeby zorientować się, co to jest za wpłata, ale właśnie dokładnie w ten sposób została ta wpłata przekazana do fundacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1526">
          <u xml:id="u-1526.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Rozumiem. To jest jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1527">
          <u xml:id="u-1527.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Taki zapis mamy w naszej księgowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1528">
          <u xml:id="u-1528.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">To jest jasne. I jeszcze taka kwestia w związku z panem Dochnalem, jeżeli można. Pani decydowała o przyjęciu pana Dochnala do rady fundacji, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1529">
          <u xml:id="u-1529.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Ja pana Dochnala rekomendowałam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1530">
          <u xml:id="u-1530.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1531">
          <u xml:id="u-1531.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">...ponieważ to jest moje prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1532">
          <u xml:id="u-1532.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">No, nawet chyba wyłącznie pani prawo, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1533">
          <u xml:id="u-1533.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Wyłącznie moje prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1534">
          <u xml:id="u-1534.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nikt inny nie ma takiej możliwości w ramach pani fundacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1535">
          <u xml:id="u-1535.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle, jest tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1536">
          <u xml:id="u-1536.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Pani rozstrzyga. Pani decyduje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1537">
          <u xml:id="u-1537.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Ja bardzo chętnie w sposób demokratyczny zwracam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1538">
          <u xml:id="u-1538.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Demokratycznie pani rozstrzyga. Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1539">
          <u xml:id="u-1539.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Nie, panie pośle, nie, jest dokładnie tak, jak pan powiedział. Jest to moja prerogatywa jako fundatora. Tylko fundator ma prawo zgłaszania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1540">
          <u xml:id="u-1540.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Właśnie, tak sądziłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1541">
          <u xml:id="u-1541.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Ale przyznam szczerze, że... Ponieważ to nie jest tak, że ja po prostu przekazuję informacje dla wszystkich członków mojej rady: proszę państwa, postanowiłam do, w skład rady dokooptować konkretną osobę. Chciałam bardzo, żeby pan Dochnal został przez radę poznany, chcieliśmy posłuchać, w czym byłby skłonny pomóc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1542">
          <u xml:id="u-1542.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">I jego przydatność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1543">
          <u xml:id="u-1543.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">...i jego wypowiedzi były niezwykle interesujące na tym spotkaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1544">
          <u xml:id="u-1544.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Proszę pani, a proszę mi wybaczyć, że spytam o przeszłość, być może, że znowu będą tu jakieś pretensje, ale, no, przecież pani jest osobą, która zarówno sama, jak i dzięki związkom rodzinnym, no, jest świadoma biegu życia politycznego. Musiała pani wiedzieć o tym, iż pan Dochnal jest osobą, która była pod bardzo ostrymi podejrzeniami na początku lat dziewięćdziesiątych w związku z prowadzoną działalnością także gospodarczą czy quasi gospodarczą. W tej sprawie było prowadzone postępowanie, postępowanie publiczne, postępowanie karne. Pani o tym wszystkim nie wiedziała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1545">
          <u xml:id="u-1545.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle, ale ja nie wiem, czy pan widzi tutaj różnicę w czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1546">
          <u xml:id="u-1546.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Pytam, dlatego że pani często podnosi, iż nie powinniśmy brać pod uwagę zeznań osób, które są pod jakimiś oskarżeniami. Pani kwestionuje takie zeznania. A tu przyjmuje pani człowieka, z którym zresztą za chwileczkę pani się żegna, prawda, o którym wiadomo było publicznie, że miał konflikt z prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1547">
          <u xml:id="u-1547.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle, to nieprawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1548">
          <u xml:id="u-1548.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nieprawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1549">
          <u xml:id="u-1549.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">W 1997 r., wówczas, kiedy pan Dochnal zgłosił się do nas, miał bardzo, bardzo piękne dossier. Mam wrażenie, że tutaj troszeczkę kwestie czasowe pomyliły się panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-1549.1" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Jeden z posłów : I zdjęcie z królową.</u>
          <u xml:id="u-1549.2" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-1549.3" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Jeden z posłów : Zdjęcie z królową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1550">
          <u xml:id="u-1550.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nie, proszę pani, nie pomyliły mi się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1551">
          <u xml:id="u-1551.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Zdjęcie?</u>
          <u xml:id="u-1551.1" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Jeden z posłów : Z królową angielską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1552">
          <u xml:id="u-1552.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Niech pani pozwoli. Nie pomyliły mi się. Ponieważ rozumiem, że pani nie pamięta, to chcę pani przypomnieć. Chodzi o bezprawne działania pana Dochnala w ramach wyceniania i audytu firm przemysłu zbrojeniowego w Polsce w roku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1553">
          <u xml:id="u-1553.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1554">
          <u xml:id="u-1554.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">...1991.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1555">
          <u xml:id="u-1555.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Bardzo pana przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1556">
          <u xml:id="u-1556.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1557">
          <u xml:id="u-1557.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Ani w przypadku pana Dochnala, ani jakiejkolwiek innej osoby, które miały bezpośrednio kontakty z moją fundacją, żaden z uprawnionych do tego organów nie przekazał informacji, że jest tutaj coś na rzeczy. O jakichkolwiek działaniach pana Dochnala w tej sferze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1558">
          <u xml:id="u-1558.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Po prostu pani nie wiedziała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1559">
          <u xml:id="u-1559.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">...a także jego kłopotach nie wiedziałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1560">
          <u xml:id="u-1560.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">To jest jasne. Już rozumiem. Teraz w związku z tą wpłatą, która jest dyskusyjna. Ja się, powiem szczerze, troszeczkę już tutaj zagubiłem, czy pan Dochnal wpłacił pieniądze. Ja już teraz nie chcę wiedzieć, w jaki sposób, tylko czy w ogóle wpłacił pieniądze do fundacji, czy nie wpłacił. Tutaj mowa jest o 50 tys., ale jeżeli to jest jakaś inna suma, to oczywiście nie ma kwestii, tylko: czy wpłacił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1561">
          <u xml:id="u-1561.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle, takiej wpłaty...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1562">
          <u xml:id="u-1562.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">W ogóle żadnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1563">
          <u xml:id="u-1563.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">...w ciągu 8 lat od pana Dochnala nie mamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1564">
          <u xml:id="u-1564.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Jakiejkolwiek wpłaty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1565">
          <u xml:id="u-1565.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Jakiejkolwiek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1566">
          <u xml:id="u-1566.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Rozumiem. Dobrze. Proszę pani, a gdyby pani mogła powiedzieć, jak to jest z tą sprawą TVN, bo to jest też taka kwestia, której ja ostatecznie nie zrozumiałem. Prowadziliście państwo wspólnie akcję z TVN, tak? Czego owocem jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1567">
          <u xml:id="u-1567.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Prowadzimy ją nadal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1568">
          <u xml:id="u-1568.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Rozumiem. Czego owocem jest te 11 mln zł. Kto, że tak powiem, gromadził te pieniądze? Czy obie strony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1569">
          <u xml:id="u-1569.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle, tak, jak powiedziałam, konto zostało otwarte, subkonto przy fundacji TVN i tylko na rzecz TVN były wpłacane wszelkie środki dla prowadzenia tego remontu. To jest ogromne przedsięwzięcie. Centrum Zdrowia Dziecka musi dokonywać wielu formalnych przetargów. To musi się dziać zgodnie z literą prawa. Tam, podobnie jak w przypadku mojego przedsięwzięcia w Gdańsku, są osoby - w przypadku mojej fundacji to byli wolontariusze, którzy bardzo dokładnie, biegli sądowi, biegli sądowi z zakresu budownictwa, sprawdzali nam faktury, sprawdzali nawet ilość zużytych materiałów, żeby mieć stuprocentową pewność co do właściwości rozliczeń, jakie docierają do fundacji, faktur, za które płaciliśmy. Podobnie czyni to TVN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1570">
          <u xml:id="u-1570.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ja teraz troszeczkę się zagubiłem. Bo pani podkreśliła, że to musi się dziać zgodnie z prawem, i to jest zupełnie oczywiste. Ale przecież to w żaden sposób nie przeszkadzałoby, gdyby to subkonto było u pani. Prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1571">
          <u xml:id="u-1571.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Nie przeszkadzało...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1572">
          <u xml:id="u-1572.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ta zasada zgodności z prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1573">
          <u xml:id="u-1573.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Dokonaliśmy takiego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1574">
          <u xml:id="u-1574.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">...to jest inna kwestia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1575">
          <u xml:id="u-1575.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Nie, nie, panie pośle. Po prostu, prowadząc wspólne programy, możemy ustalić, po której stronie to konto będzie, czy po jednej, czy po drugiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1576">
          <u xml:id="u-1576.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">A dlaczego w takim razie jest to wpisane w ramach sprawozdania z działalności pani fundacji, jeżeli wpływało na konto innej fundacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1577">
          <u xml:id="u-1577.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle, chcieliśmy się tylko pochwalić, że jest wspólny program, z którego jesteśmy obydwie z panią Bożeną Walter dumne. Która z fundacji gromadzi środki, nie ma to większego znaczenia. Liczy się to, że piętro po piętrze zmienia się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1578">
          <u xml:id="u-1578.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">No, oczywiście, że jest najważniejsze, żeby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1579">
          <u xml:id="u-1579.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">...zmienia się oblicze tego szpitala...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1580">
          <u xml:id="u-1580.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">...żeby różne rzeczy były budowane...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1581">
          <u xml:id="u-1581.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">...i z tego się cieszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1582">
          <u xml:id="u-1582.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">...to jest pewne. I ostatnia już zupełnie kwestia, jeżeli można. Pani podkreślała w swoich dzisiaj złożonych zeznaniach, z takim zresztą dużym zaangażowaniem, swoje zaufanie do pana Andrzeja Kratiuka. Rozumiem, że pani podtrzymuje to swoje stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1583">
          <u xml:id="u-1583.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle, nie zdarzyło się, żeby w przypadku mojej fundacji, mojej osoby pan Andrzej Kratiuk to zaufanie podważył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1584">
          <u xml:id="u-1584.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Rozumiem. A z jakiego powodu pani mu powierzyła funkcję przewodniczącego rady fundacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1585">
          <u xml:id="u-1585.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle, ja już powiedziałam o tym. To nie ja powierzałam jemu tę funkcję spośród 5-osobowej rady głównej. Rady, rady fundacji, organu doradczego, z którym dyskutujemy kwestie takie, jak sprawozdanie finansowe. Tego nie możemy robić w dużej grupie. 30 osób jest w tej tzw. dużej radzie. W związku z tym trudno jest na takim posiedzeniu, gdzie są osoby w najmniejszym stopniu niemające pojęcia o finansach, o inwestowaniu środków, dyskutować tego typu kwestie. W związku z tym 5-osobowe grono osób, które stanowi radę główną, radę główną...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1586">
          <u xml:id="u-1586.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Znaczy, tam są dwie rady, no ale istota rzeczy jest jasna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1587">
          <u xml:id="u-1587.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Jest rada tzw. szeroka, gdzie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1588">
          <u xml:id="u-1588.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ja wiem, tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1589">
          <u xml:id="u-1589.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">To jest organ tych osób, o których mówiłam, z życia społecznego, kulturalnego itd. Natomiast ta druga grupa to jest 5-osobowa grupa, która postanowiła, że spośród tych 5 osób powinniśmy mieć szefa rady, bo tego wymaga od nas nasz statut. Statutowo mieliśmy mieć szefa rady i koledzy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1590">
          <u xml:id="u-1590.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ale ustaliliśmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1591">
          <u xml:id="u-1591.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Koledzy, którzy brali udział na tym spotkaniu, wybrali spośród siebie pana Andrzeja Kratiuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1592">
          <u xml:id="u-1592.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ja rozumiem, ale ustaliliśmy już, że to pani decyduje, prawda, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1593">
          <u xml:id="u-1593.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Nie, nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1594">
          <u xml:id="u-1594.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1595">
          <u xml:id="u-1595.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">To są...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1596">
          <u xml:id="u-1596.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ale taki jest zapis w fundacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1597">
          <u xml:id="u-1597.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">To jest troszeczkę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1598">
          <u xml:id="u-1598.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dokładnie tak on brzmi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1599">
          <u xml:id="u-1599.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">...inna formuła, panie pośle. Ja naprawdę mam duże zaufanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1600">
          <u xml:id="u-1600.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1601">
          <u xml:id="u-1601.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">...do osób pracujących z nami...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1602">
          <u xml:id="u-1602.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Rozumiem. Czy pani znała wcześniej pan Kratiuka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1603">
          <u xml:id="u-1603.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Powiedziałam o tym. Znałam pana Kratiuka gdzieś chyba od końcówki, na pewno po połowie lat 80.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1604">
          <u xml:id="u-1604.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Rozumiem. A czy pani wiedziała, że, gdy pani podejmowała decyzję czy dopuszczała decyzję, że on będzie przewodniczącym rady pani fundacji, w latach 80. był donosicielem komunistycznych służb specjalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1605">
          <u xml:id="u-1605.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle, nie mam na ten temat żadnej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1606">
          <u xml:id="u-1606.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Czyli on pani o tym nie powiedział, przyjmując to stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1607">
          <u xml:id="u-1607.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle, nie mnie o tym dyskutować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1608">
          <u xml:id="u-1608.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nie, ale ja panią pytam, czy powiedział czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1609">
          <u xml:id="u-1609.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle, ani ta osoba, ani żadna inna nie była przeze mnie przesłuchiwana na okoliczność...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1610">
          <u xml:id="u-1610.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Tu nie chodzi o przesłuchanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1611">
          <u xml:id="u-1611.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">...życiorysów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1612">
          <u xml:id="u-1612.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Czy pani mogłaby tylko powiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1613">
          <u xml:id="u-1613.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Nie mam na ten temat wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1614">
          <u xml:id="u-1614.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">...powiedział czy nie powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1615">
          <u xml:id="u-1615.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Nie powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1616">
          <u xml:id="u-1616.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nie powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1617">
          <u xml:id="u-1617.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Nie rozmawialiśmy na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1618">
          <u xml:id="u-1618.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Osoba godna zaufania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1619">
          <u xml:id="u-1619.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Osoba godna zaufania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1620">
          <u xml:id="u-1620.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Dziękuję. Czy pani chce jeszcze zabrać głos może? Nie? Tak? Jeszcze dwa pytania pan ma? Ja się pytałem, czy ktoś jeszcze chce zabrać głos, zgłosił się... No to dwa pytania, proszę, i będziemy kończyć. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1621">
          <u xml:id="u-1621.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę świadka, ja chciałem o dwie rzeczy zapytać. Pierwsza to taka, która trochę koreluje z naszą dzisiaj rozmową. Mianowicie jak patrzy się na witrynę fundacji, to widzi się sporą liczbę zdjęć pani. Takie wrażenie jakby odwrotne od dzisiejszej rozmowy. Dużo było produkcji o fundacji, na witrynie reklamowej jest bardzo dużo pani zdjęć. Czy nie sądzi pani, że to może sprawiać wrażenie nadużywania tego do promowania własnej osoby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1622">
          <u xml:id="u-1622.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Może pan odnieść takie wrażenie. Panie pośle, moją intencją nigdy nie było promowanie mojej osoby. Najważniejsze są te dokonania, które stworzyła fundacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1623">
          <u xml:id="u-1623.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1624">
          <u xml:id="u-1624.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Dla mnie ważne jest... Proszę pana, jest coś takiego, że jeśli nawet ktoś, kto nie do końca zna moją osobę, moje nazwisko, kliknie na naszą witrynę, twarz skojarzy się. Ale jeśli pan ma ochotę, ja bardzo chętnie pokażę panu taki sam katalog pani Dagmary Havlovej. Jest to rzecz normalna, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1625">
          <u xml:id="u-1625.0" who="#PosełZbigniewWassermann">No dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1626">
          <u xml:id="u-1626.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">O poklask nie dbam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1627">
          <u xml:id="u-1627.0" who="#PosełZbigniewWassermann">A powiem szczerze, że nie bardzo mnie interesuje, co się dzieje za granicą. Pytam o rzeczy, które się dzieją u nas, w kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1628">
          <u xml:id="u-1628.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Panie pośle, jeśli pan popatrzy na inne witryny, jeśli pan zobaczy działalność innych dużych, wspaniałych fundacji - Polska Akcja Humanitarna każdemu z nas w sposób naturalny kojarzy się z panią Ochojską, i ją będziemy widzieli na witrynach; Wielka Orkiestra Świątecznej Pomocy to głównie Jurek Owsiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1629">
          <u xml:id="u-1629.0" who="#PosełZbigniewWassermann">No tak, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1630">
          <u xml:id="u-1630.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Proszę pana, ja nazwałam tę fundację moim imieniem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1631">
          <u xml:id="u-1631.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ale ja przecież...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1632">
          <u xml:id="u-1632.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">...trudno się dziwić, że jestem na tych zdjęciach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1633">
          <u xml:id="u-1633.0" who="#PosełZbigniewWassermann">... nie mam o to do pani pretensji. Ja tylko pytam, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1634">
          <u xml:id="u-1634.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Ja obiecuję, panie pośle, poprawię się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1635">
          <u xml:id="u-1635.0" who="#PosełZbigniewWassermann">... tu nie doszło do zakłócenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1636">
          <u xml:id="u-1636.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Przepraszam, panie przewodniczący, jaki jest związek tej sprawy ze sprawą Orlenu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1637">
          <u xml:id="u-1637.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Jeśli pan przewodniczący pozwoli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1638">
          <u xml:id="u-1638.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Może następne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1639">
          <u xml:id="u-1639.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Chciałbym wiedzieć, jaki jest związek tego pytania ze sprawą Orlenu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1640">
          <u xml:id="u-1640.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Panie pośle, ja spodziewałem się, że za chwilę padnie drugie pytanie, czy czasami nie zamierza pani Kwaśniewska kandydować na prezydenta, ale... Bo myślę, że do tego to pytanie zmierza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1641">
          <u xml:id="u-1641.0" who="#PosełZbigniewWassermann">To nie jest prowokacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1642">
          <u xml:id="u-1642.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Może szkoda.</u>
          <u xml:id="u-1642.1" who="#PosełAndrzejCeliński">Jeden z posłów : Właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1643">
          <u xml:id="u-1643.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Proszę zadać drugie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1644">
          <u xml:id="u-1644.0" who="#PosełZbigniewWassermann">W prowadzeniu finansów fundacji jest również proces planowania. Czy może pani powiedzieć, jakiego rzędu wielkości środków spodziewa się pani na koncie fundacji na koniec tego roku, roku wyborczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1645">
          <u xml:id="u-1645.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Nie, panie pośle, od początku tego roku nie odbywam - dzięki działaniom tej komisji - żadnych spotkań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1646">
          <u xml:id="u-1646.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ale mam nadzieję, że to nie jest związane z faktem, że musiała pani - tak jak każdy obywatel tego kraju - stanąć przed organem do tego uprawnionym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1647">
          <u xml:id="u-1647.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Nie, panie pośle. Ogromnie cieszę się, ponieważ do fundacji wpływają przez cały czas środki od osób, które chcą pomagać w tych programach, które są dobrze zdefiniowane i znane. Bardzo wiele osób skorzystało z wpłat jednoprocentowych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1648">
          <u xml:id="u-1648.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Życzę, żeby ich jak najwięcej wpływało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1649">
          <u xml:id="u-1649.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Bardzo pięknie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1650">
          <u xml:id="u-1650.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">W sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1651">
          <u xml:id="u-1651.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">To proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1652">
          <u xml:id="u-1652.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, proszę świadka, chciałbym zgłosić formalny wniosek o to, żebyśmy przerwali to posiedzenie do czasu dostarczenia przez świadka żądanych przez komisję dokumentów, w szczególności dotyczących wpłat personalnych, osobowych na konto fundacji, ponieważ do tego czasu, dopóki nie będziemy mieli tych dokumentów, nie będziemy mogli dokończyć skutecznie przesłuchania i zgromadzić niezbędnego materiału dowodowego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1653">
          <u xml:id="u-1653.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Tak. Panie pośle, pierwsza sprawa: jeślibyśmy przerwali to posiedzenie, tobyśmy musieli przerwę zrobić i nie dokończymy naszej pracy, bo może być tak. No, to jest jedna rzecz. Druga rzecz: proponowałem panu, żeby tego wniosku nie stawiać z tego względu, że wystąpiliśmy, jak już raz powtarzam, do prokuratora generalnego o zabezpieczenie tych dokumentów, o które pan występuje. Dwa: jeśli je otrzymamy, a myślę, że otrzymamy, to wtedy po przejrzeniu może zapaść decyzja, czy trzeba świadka dopytać, czy nie trzeba. Świadek jest dalej świadkiem. Mamy przecież świadków, którzy trzy, cztery, pięć razy stawali przed komisją. Więc jeśli będzie taka potrzeba, to wtedy zrobimy, ale po przejrzeniu dokumentów. Myślę, że te dokumenty otrzymamy. Więc nie widzę, żebyśmy w tej chwili przerywali posiedzenie tej komisji, a nie będziemy mogli potem zacząć następnego posiedzenia. Niech mi eksperci powiedzą, czy tak to jest. Jeśli to posiedzenie zostanie przerwane, czy ja mogę zwoływać następne posiedzenie komisji i kontynuować prace? Proszę mi, eksperci, odpowiedzcie, panowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1654">
          <u xml:id="u-1654.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuTomaszOsiński">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, rzeczywiście logika wskazywałaby na to, żeby wyznaczyć termin, po prostu, wszczęcia posiedzenia w dalszej fazie, w związku z tym powinno się odbyć ono w najbliższym czasie. Sądzę, że skutek jest taki sam wezwania ponownie świadka, panie pośle, jak przerwania posiedzenia i zaproszenia świadka na kontynuowanie posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1655">
          <u xml:id="u-1655.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Jeśli można, słowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1656">
          <u xml:id="u-1656.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1657">
          <u xml:id="u-1657.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Pan ekspert przyzna, że takim terminem może być otrzymanie dokumentów, to nie musi być termin wskazany datą. Ale ja apeluję do pana przewodniczącego, że już dziewiąty miesiąc się zbliża oczekiwania na te dokumenty, a komisja następnych dziewięciu miesięcy nie może...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1658">
          <u xml:id="u-1658.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dlatego moja propozycja jest, żebyśmy przerwali do czasu otrzymania dokumentów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1659">
          <u xml:id="u-1659.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Dobrze. Poddam pod głosowanie ten wniosek. Kto jest z panów posłów za przerwaniem... Za przerwaniem - taki był wniosek postawiony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1660">
          <u xml:id="u-1660.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1661">
          <u xml:id="u-1661.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">...tak, a nie zakończeniem. Proszę bardzo, poddaję pod głosowanie. Kto jest za? Stop. Eksperci, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1662">
          <u xml:id="u-1662.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsiński">Znaczy nie eksperci, tylko Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1663">
          <u xml:id="u-1663.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Przepraszam. Jest pan też ekspertem w sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1664">
          <u xml:id="u-1664.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsiński">Znaczy, Biuro Legislacyjne, nie eksperci jednak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1665">
          <u xml:id="u-1665.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">No, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1666">
          <u xml:id="u-1666.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsiński">Panie przewodniczący, chcieliśmy się spytać, jaki będzie skutek faktyczny: Czy świadek nie będzie ponownie wzywany w formalnym wymiarze, czy nie będzie wezwania świadka, ponieważ jest przerwane posiedzenie, w związku z tym czy będzie konieczność, czy zostanie po po prostu poinformowany bez spełnienia wszystkich formalnych wymogów? Bo, jak mówię, skutek jest taki sam przerwania posiedzenia, jak również zwołania następnego posiedzenia i wezwanie na nie ponownie świadka. Do tej pory nie było stosowania takiej praktyki na posiedzeniach komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1667">
          <u xml:id="u-1667.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Wszystko rozumiemy, ale w tej chwili poddaję wniosek... jest postawiony wniosek, poddaję pod głosowanie. Kto jest za przerwaniem tego posiedzenia komisji? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Wniosek upadł. No wiem, że kończymy, no, panowie. Czy pani jeszcze chciałaby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1668">
          <u xml:id="u-1668.0" who="#PaniJolantaKwaśniewska">Nie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1669">
          <u xml:id="u-1669.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Dziękuję bardzo. Nie słyszę więcej zgłoszeń. Po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy o terminie, w którym będzie mogła pani go podpisać. Na tym kończymy posiedzenie komisji. Zamykam posiedzenie komisji. Dziękuję wszystkim.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>