PPC / ppc

text_structure.xml 437 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 3450 3451 3452 3453 3454 3455 3456 3457 3458 3459 3460 3461 3462 3463 3464 3465 3466 3467 3468 3469 3470 3471 3472 3473 3474 3475 3476 3477 3478 3479 3480 3481 3482 3483 3484 3485 3486 3487 3488 3489 3490 3491 3492 3493 3494 3495 3496 3497 3498 3499 3500 3501 3502 3503 3504 3505 3506 3507 3508 3509 3510 3511 3512 3513 3514 3515 3516 3517 3518 3519 3520 3521 3522 3523 3524 3525 3526 3527 3528 3529 3530 3531 3532 3533 3534 3535 3536 3537 3538 3539 3540 3541 3542 3543 3544 3545 3546 3547 3548 3549 3550 3551 3552 3553 3554 3555 3556 3557 3558 3559 3560 3561 3562 3563 3564 3565 3566 3567 3568 3569 3570 3571 3572 3573 3574 3575 3576 3577 3578 3579 3580 3581 3582 3583 3584 3585 3586 3587 3588 3589 3590 3591 3592 3593 3594 3595 3596 3597 3598 3599 3600 3601 3602 3603 3604 3605 3606 3607 3608 3609 3610 3611 3612 3613 3614 3615 3616 3617 3618 3619 3620 3621 3622 3623 3624 3625 3626 3627 3628 3629 3630 3631 3632 3633 3634 3635 3636 3637 3638 3639 3640 3641 3642 3643 3644 3645 3646 3647 3648 3649 3650 3651 3652 3653 3654 3655 3656 3657 3658 3659 3660 3661 3662 3663 3664 3665 3666 3667 3668 3669 3670 3671 3672 3673 3674 3675 3676 3677 3678 3679 3680 3681 3682 3683 3684 3685 3686 3687 3688 3689 3690 3691 3692 3693 3694 3695 3696 3697 3698 3699 3700 3701 3702 3703 3704 3705 3706 3707 3708 3709 3710 3711 3712 3713 3714 3715 3716 3717 3718 3719 3720 3721 3722 3723 3724 3725 3726 3727 3728 3729 3730 3731 3732 3733 3734 3735 3736 3737 3738 3739 3740 3741 3742 3743 3744 3745 3746 3747 3748 3749 3750 3751 3752 3753 3754 3755 3756 3757 3758 3759 3760 3761 3762 3763 3764 3765 3766 3767 3768 3769 3770 3771 3772 3773 3774 3775 3776 3777 3778 3779 3780 3781 3782 3783 3784 3785 3786 3787 3788 3789 3790 3791 3792 3793 3794 3795 3796 3797 3798 3799 3800 3801 3802 3803 3804 3805 3806 3807 3808 3809 3810 3811 3812 3813 3814 3815 3816 3817 3818 3819 3820 3821 3822 3823 3824 3825 3826 3827 3828 3829 3830 3831 3832 3833 3834 3835 3836 3837 3838 3839 3840 3841 3842 3843 3844 3845 3846 3847 3848 3849 3850 3851 3852 3853 3854 3855 3856 3857 3858 3859 3860 3861 3862 3863 3864 3865 3866 3867 3868 3869 3870 3871 3872 3873 3874 3875 3876 3877 3878 3879 3880 3881 3882 3883 3884 3885 3886 3887 3888 3889 3890 3891 3892 3893 3894 3895 3896 3897 3898 3899 3900 3901 3902 3903 3904 3905 3906 3907 3908 3909 3910 3911 3912 3913 3914 3915 3916 3917 3918 3919 3920 3921 3922 3923 3924 3925 3926 3927 3928 3929 3930 3931 3932 3933 3934 3935 3936 3937 3938 3939 3940 3941 3942 3943 3944 3945 3946 3947 3948 3949 3950 3951 3952 3953 3954 3955 3956 3957 3958 3959 3960 3961 3962 3963 3964 3965 3966 3967 3968 3969 3970 3971 3972 3973 3974 3975 3976 3977 3978 3979 3980 3981 3982 3983 3984 3985 3986 3987 3988 3989 3990 3991 3992 3993 3994 3995 3996 3997 3998 3999 4000 4001 4002 4003 4004 4005 4006 4007 4008 4009 4010 4011 4012 4013 4014 4015 4016 4017 4018 4019 4020 4021 4022 4023 4024 4025 4026 4027 4028 4029 4030 4031 4032 4033 4034 4035 4036 4037 4038 4039 4040 4041 4042 4043 4044 4045 4046 4047 4048 4049 4050 4051 4052 4053 4054 4055 4056 4057 4058 4059 4060 4061 4062 4063 4064 4065 4066 4067 4068 4069 4070 4071 4072 4073 4074 4075 4076 4077 4078 4079 4080 4081 4082 4083 4084 4085 4086 4087 4088 4089 4090 4091 4092 4093 4094 4095 4096 4097 4098 4099 4100 4101 4102 4103 4104 4105 4106 4107 4108 4109 4110 4111 4112 4113 4114 4115 4116 4117 4118 4119 4120 4121 4122 4123 4124 4125 4126 4127 4128 4129 4130 4131 4132 4133 4134 4135 4136 4137 4138 4139 4140 4141 4142 4143 4144 4145 4146 4147 4148 4149 4150 4151 4152 4153 4154 4155 4156 4157 4158 4159 4160 4161 4162 4163 4164 4165 4166 4167 4168 4169 4170 4171 4172 4173 4174 4175 4176 4177 4178 4179 4180 4181 4182 4183 4184 4185 4186 4187 4188 4189 4190 4191 4192 4193 4194 4195 4196 4197 4198 4199 4200 4201 4202 4203 4204 4205 4206 4207 4208 4209 4210 4211 4212 4213 4214 4215 4216 4217 4218 4219 4220 4221 4222 4223 4224 4225 4226 4227 4228 4229 4230 4231 4232 4233 4234 4235 4236 4237 4238 4239 4240 4241 4242 4243 4244 4245 4246 4247 4248 4249 4250 4251 4252 4253 4254 4255 4256 4257 4258 4259 4260 4261 4262 4263 4264 4265 4266 4267 4268 4269 4270 4271 4272 4273 4274 4275 4276 4277 4278 4279 4280 4281 4282 4283 4284 4285 4286 4287 4288 4289 4290 4291 4292 4293 4294 4295 4296 4297 4298 4299 4300 4301 4302 4303 4304 4305 4306 4307 4308 4309 4310 4311 4312 4313 4314 4315 4316 4317 4318 4319 4320 4321 4322 4323 4324 4325 4326 4327 4328 4329 4330 4331 4332 4333 4334 4335 4336 4337 4338 4339 4340 4341 4342 4343 4344 4345 4346 4347 4348 4349 4350 4351 4352 4353 4354 4355 4356 4357 4358 4359 4360 4361 4362 4363 4364 4365 4366 4367 4368 4369 4370 4371 4372 4373 4374 4375 4376 4377 4378 4379 4380 4381 4382 4383 4384 4385 4386 4387 4388 4389 4390 4391 4392 4393 4394 4395 4396 4397 4398 4399 4400 4401 4402 4403 4404 4405 4406 4407 4408 4409 4410 4411 4412 4413 4414 4415 4416 4417 4418 4419 4420 4421 4422 4423 4424 4425 4426 4427 4428 4429 4430 4431 4432 4433 4434 4435 4436 4437 4438 4439 4440 4441 4442 4443 4444 4445 4446 4447 4448 4449 4450 4451 4452 4453 4454 4455 4456 4457 4458 4459 4460 4461 4462 4463 4464 4465 4466 4467 4468 4469 4470 4471 4472 4473 4474 4475 4476 4477 4478 4479 4480 4481 4482 4483 4484 4485 4486 4487 4488 4489 4490 4491 4492 4493 4494 4495 4496 4497 4498 4499 4500 4501 4502 4503 4504 4505 4506 4507 4508 4509 4510 4511 4512 4513 4514 4515 4516 4517 4518 4519 4520 4521 4522 4523 4524 4525 4526 4527 4528 4529 4530 4531 4532 4533 4534 4535 4536 4537 4538 4539 4540 4541 4542 4543 4544 4545 4546 4547 4548 4549 4550 4551 4552 4553 4554 4555 4556 4557 4558 4559 4560 4561 4562 4563 4564 4565 4566 4567 4568 4569 4570 4571 4572 4573 4574 4575 4576 4577 4578 4579 4580 4581 4582 4583 4584 4585 4586 4587 4588 4589 4590 4591 4592 4593 4594 4595 4596 4597 4598 4599 4600 4601 4602 4603 4604 4605 4606 4607 4608 4609 4610 4611 4612 4613 4614 4615 4616 4617 4618 4619 4620 4621 4622 4623 4624 4625 4626 4627 4628 4629 4630 4631 4632 4633 4634 4635 4636 4637 4638 4639 4640 4641 4642 4643 4644 4645 4646 4647 4648 4649 4650 4651 4652 4653 4654 4655 4656 4657 4658 4659 4660 4661 4662 4663 4664 4665 4666 4667 4668 4669 4670 4671 4672 4673 4674 4675 4676 4677 4678 4679 4680 4681 4682 4683 4684 4685 4686 4687 4688 4689 4690 4691 4692 4693 4694 4695 4696 4697 4698 4699 4700 4701 4702 4703 4704 4705 4706 4707 4708 4709 4710 4711 4712 4713 4714 4715 4716 4717 4718 4719 4720 4721 4722 4723 4724 4725 4726 4727 4728 4729 4730 4731 4732 4733 4734 4735 4736 4737 4738 4739 4740 4741 4742 4743 4744 4745 4746 4747 4748 4749 4750 4751 4752 4753 4754 4755 4756 4757 4758 4759 4760 4761 4762 4763 4764 4765 4766 4767 4768 4769 4770 4771 4772 4773 4774 4775 4776 4777 4778 4779 4780 4781 4782 4783 4784 4785 4786 4787 4788 4789 4790 4791 4792 4793 4794 4795 4796 4797 4798 4799 4800 4801 4802 4803 4804 4805 4806 4807 4808 4809 4810 4811 4812 4813 4814 4815 4816 4817 4818 4819 4820 4821 4822 4823 4824 4825 4826 4827 4828 4829 4830 4831 4832 4833 4834 4835 4836 4837 4838 4839 4840 4841 4842 4843 4844 4845 4846 4847 4848 4849 4850 4851 4852 4853 4854 4855 4856 4857 4858 4859 4860 4861 4862 4863 4864 4865 4866 4867 4868 4869 4870 4871 4872 4873 4874 4875 4876 4877 4878 4879 4880 4881 4882 4883 4884 4885 4886 4887 4888 4889 4890 4891 4892 4893 4894 4895 4896 4897 4898 4899 4900 4901 4902 4903 4904 4905 4906 4907 4908 4909 4910 4911 4912 4913 4914 4915 4916 4917 4918 4919 4920 4921 4922 4923 4924 4925 4926 4927 4928 4929 4930 4931 4932 4933 4934 4935 4936 4937 4938 4939 4940 4941 4942 4943 4944 4945 4946 4947 4948 4949 4950 4951 4952 4953 4954 4955 4956 4957 4958 4959 4960 4961 4962 4963 4964 4965 4966 4967 4968 4969 4970 4971 4972 4973 4974 4975 4976 4977 4978 4979 4980 4981 4982 4983 4984 4985 4986 4987 4988 4989 4990 4991 4992 4993 4994 4995 4996 4997 4998 4999 5000 5001 5002 5003 5004 5005 5006 5007 5008 5009 5010 5011 5012 5013 5014 5015 5016 5017 5018 5019 5020 5021 5022 5023 5024 5025 5026 5027 5028 5029 5030 5031 5032 5033 5034 5035 5036 5037 5038 5039 5040 5041 5042 5043 5044 5045 5046 5047 5048 5049 5050 5051 5052 5053 5054 5055 5056 5057 5058 5059 5060 5061 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dzień dobry państwu. Rozpoczynamy kolejne posiedzenie, tym razem 57. już, sejmowej Komisji Śledczej do zbadania zarzutu nieprawidłowości w nadzorze Ministerstwa Skarbu Państwa nad przedstawicielami Skarbu Państwa w spółce PKN Orlen oraz zarzutu wykorzystania służb specjalnych (dawnego Urzędu Ochrony Państwa) do nielegalnych nacisków na organa wymiaru sprawiedliwości w celu uzyskania postanowień służących do wywierania presji na członków Zarządu PKN Orlen Spółka Akcyjna. Stwierdzam kworum. W posiedzeniu uczestniczą eksperci i doradcy komisji. Porządek dzisiejszego dnia przewidywał trzy punkty: przesłuchanie pana prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego, przesłuchanie ministra Emila Wąsacza i sprawy bieżące. W dniu wczorajszym otrzymaliśmy pismo od kancelarii pana prezydenta Rzeczypospolitej, pismo sporządzone przez szefową kancelarii, panią Jolantę Szymanek-Deresz. Ja nie chciałbym rozpoczynać w tej fazie dyskusji. Chciałbym jednak przekazać to pismo ekspertom, zarówno ekspertom prawnym, jak i naszemu sejmowemu Biuru Legislacyjnemu, żeby eksperci zastanowili się i powiedzieli komisji, oczywiście nie od razu, na piśmie miałoby to być. Na koniec dnia dzisiejszego byśmy wrócili do sprawy, bo kwestia, którą ja stawiam przed ekspertami, ja sobie nie potrafię na to odpowiedzieć, dlatego że uważam, że wezwanie było skutecznie doręczone w pierwszym przypadku i w drugim. Według mojej oceny, ale tylko według mojej, to pismo nie stanowi usprawiedliwienia. Ale dam to ekspertom, proszę sekretariat o przekazanie tego pisma ekspertom, żeby na piśmie wypowiedzieli się, jak sądzą o tej sprawie. Pytanie jest takie: Czy to pismo stanowi usprawiedliwienie dzisiejszej nieobecności pana prezydenta? I wrócimy do problemu w sprawach bieżących. Zatem przystępujemy do 2. punktu dzisiejszego porządku obrad, przesłuchanie pana Emila Wąsacza. Bardzo proszę sekretariat o powiadomienie świadka, żeby stawił się przed komisją. Na wezwanie komisji stawił się pan minister Emil Wąsacz. Jest osobiście, czyli nie ustanowił pełnomocnika.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz : Nie.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Przystępujemy zatem do realizacji tego punktu. Zgodnie z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą jest pana zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech. Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania: Czy zrozumiał pan treść mojego pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#EmilWąsacz">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia do protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#EmilWąsacz">Emil Wąsacz. 60 lat. Prezes zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy. Czy był pan karany za fałszywe zeznania lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#EmilWąsacz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję. Proszę wszystkich o powstanie. Zgodnie z art. 187 § 2 i art. 188 § 1 Kodeksu postępowania karnego nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę powtarzać za mną: Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#EmilWąsacz">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#EmilWąsacz">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#EmilWąsacz">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#EmilWąsacz">...że będą mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#EmilWąsacz">...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Informuję pana, że na podstawie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan uchylić się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Zgodnie z treścią art. 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego może pan zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli jej treść, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą na hańbę. Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalony za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu. Zgodnie z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań komisji. Czy zechce pan skorzystać z tej możliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#EmilWąsacz">Nie, dlatego że miałem bardzo krótki okres czasu do przygotowania i proszę o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Przystępujemy zatem do zadawania pytań. Ustalam czas na zadawanie pytań do 20 minut dla wszystkich członków komisji i rozpoczynamy rundę pytań. Panie ministrze, kwestia pierwsza, która musi być postawiona przed każdym członkiem konstytucyjnym rządu, bez względu na to, w jakim momencie sprawował swoją funkcję, które, ja te pytania zawsze staram się formułować, one w świetle sprawy, którą bada komisja, mają bardzo ważne znaczenie, to jest kwestia bezpieczeństwa energetycznego państwa. Jak pan w swoim czasie, kiedy był pan ministrem skarbu, patrzył na ten problem od strony akurat prywatyzacji, bo kwestia oczywiście funkcjonowania to minister gospodarki itd., ale ta kwestia prywatyzacji, jak pan na ten problem patrzył proszę komisji powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#EmilWąsacz">Tak jak pan przewodniczący zauważył, w każdym rządzie jest ściśle określony podział kompetencji i odpowiedzialności i każdy minister działa w ramach swoich uprawnień. W przypadku ministra skarbu jest to nadzór nad przedsiębiorstwami, które są w jego gestii, natomiast jeśli chodzi generalnie o zasady polityki, w tym polityki zabezpieczającej interesy państwa z punktu widzenia na przykład bezpieczeństwa energetycznego, to było w gestii ministra gospodarki. W przypadku nadzoru, to oczywiście minister skarbu państwa współpracował z wszelkimi organami, które były za te czynniki odpowiedzialne, z tym, że oczywiście głównymi odpowiedzialnymi w tej sprawie były służby specjalne. I w tym przypadku minister skarbu miał obowiązek reagować, jeśli takie sygnały były, że partner na przykład przy prywatyzacji budzi wątpliwości z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa. Tak że w zasadzie ten problem w przypadku ministra skarbu występował tylko w przypadku prywatyzacji i przy analizie, czy ta prywatyzacja nie zagraża interesom państwa, a także w sytuacji, gdyby służby specjalne poinformowały, że zarząd danej spółki działa wbrew interesom Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, proszę powiedzieć komisji, jak wyglądała kwestia spojrzenia na prywatyzację tego podmiotu, który funkcjonuje obok PKN Orlen, mam na myśli kwestię związaną z Gdańskiem, z Petrochemią w Gdańsku. Jak realizował pan spojrzenie na ten podmiot? Tam były pewne określone sprawy. Jak pan się do tego ustosunkowywał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#EmilWąsacz">Temat prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej był tematem rozważanym w okresie, kiedy ja sprawowałem funkcję ministra skarbu państwa. W tym zakresie były robione analizy i generalnie uważano, że Rafineria Gdańska jest podmiotem słabym w sensie w ogóle jako przedsiębiorstwo, jako firma z kilku powodów. Jednym z powodów był fakt, że jej poziom zdolności produkcyjnych był na stosunkowo niskim poziomie. Druga sprawa, która w tym czasie występowała bardzo intensywnie, to była kwestia terminalu paliwowego, który miał być uruchomiony w Gdyni. Właścicielem tego terminalu miała być szwedzka firma Preem, której głównym, z informacji, które ja otrzymałem, udziałowcem były firmy arabskie. Wobec tego podstawową sprawą, którą ja wtedy, to było właśnie m.in. dla dobra prywatyzacji, interesów Skarbu Państwa, była moja decyzja mimo bardzo dosyć mocnego lobbingu strony szwedzkiej. I firma Preem miała już wszystkie zgody urzędu miasta i wszelkie możliwe zgody i w zasadzie potrzebowała tylko zgodę ministra skarbu w tym zakresie. I ja powiedziałem wówczas, takie stanowisko zaprezentowałem, że tą zgodę mogę udzielić dopiero po fakcie prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej i jej wzmocnienia potencjału, ponieważ w przeciwnym przypadku powstanie terminalu tuż pod bokiem Rafinerii Gdańskiej spowodowałoby, że no ten podmiot w ogóle by wówczas stał się nieatrakcyjny nie tylko dla inwestorów, ale również na rynku konkurencji by mógł sobie nie poradzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, spółką, która w zasadzie wykonywała taką rolę gospodarza w tym obszarze była - w imieniu Skarbu Państwa oczywiście - była Nafta Polska. Chciałbym zapytać pana o kwestię bardzo ważną moim zdaniem - o kwestię Naftoportu, którym Nafta Polska jak gdyby zarządzała w imieniu Skarbu Państwa. Czy były pomysły na to, po pierwsze, żeby Naftoport sprywatyzować, i jak pan na to reagował, jak to wyglądało w tym obszarze, który w imieniu rządu pan nadzorował? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#EmilWąsacz">W tym czasie, jak ja sprawowałem funkcję ministra skarbu, czyli praktycznie do końca lipca roku 2000, do mnie nie dotarły takie sygnały o prywatyzacji Naftoportu. W zasadzie tematy były dwa, czyli prywatyzacja PKN Orlen i prywatyzacja jeszcze Rafinerii Gdańskiej, również była rozważana, pamiętam, prywatyzacja DEC-u. Natomiast nie była rozważana... przynajmniej ja sobie nie przypominam i nie dotarły do mnie informacje o prywatyzacji Naftoportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Rozumiem z tego, z pańskiej odpowiedzi, że ta kwestia jak gdyby musiała wyjść później, po pańskim funkcjonowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#EmilWąsacz">Znaczy jeśli taka była, to później, albo była w takim stanie analiz, że minister skarbu nie był jeszcze informowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Czyli jeszcze do ministra ten problem nie docierał, nie dotarł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#EmilWąsacz">Według mojej pamięci nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Rozumiem. Jeżeli idzie o kwestię prywatyzacji Orlenu i ten pomysł, ażeby po prostu połączyć te dwa organizmy, czyli PKN Orlen i Petrochemię Gdańską, czy to... ten pomysł żył już pod pańskimi rządami, czy też on jak gdyby pojawił się później?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#EmilWąsacz">Ten problem był analizowany wówczas. I w tym czasie przeważała opinia, aby zachować odrębność podmiotów z tego względu, żeby zachować konkurencję na rynku polskim, żeby jedna z tych firm - no w tym przypadku byłaby tylko jedna - nie uzyskała pozycji monopolisty i nie mogła w sposób bezwzględny dyktować cen paliw na rynku polskim. Natomiast zakładano, że były pomysły, z tym że nie doszły do fali realizacji, aby Rafinerię Gdańską połączyć z Petrobaltikiem ewentualnie lub z innymi podmiotami. Z tym że, o ile pamiętam, nie było wtedy jeszcze mowy o połączeniu ich z podmiotami z regionu Polski południowej, czyli z tymi rafineriami południowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Czyli ten pomysł również musiał się narodzić później i dojrzewał później, jeżeli mówimy o Petrochemii Gdańskiej i rafineriach południowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#EmilWąsacz">Ja sądzę, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo. To na razie tyle pytań z mojej strony. Pan przewodniczący Aumiller. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Panie ministrze, proszę mi na wstępie odpowiedzieć: jakie pan miał kwalifikacje, żeby objąć urząd ministra Skarbu Państwa, jakie przygotowanie do pełnienia tak ważnej roli, a mianowicie prywatyzacji polskiego przemysłu, polskiej gospodarki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#EmilWąsacz">Przez 4 lata prawie byłem prezesem zarządu Huty Katowice, następnie przez 1,5 roku byłem doradcą prezesa Banku PKO SA, prezesa Banku ING, następnie pracowałem równolegle w narodowych funduszach inwestycyjnych, później byłem kolejno prezesem Zarządu Huty Szczecin oraz byłem prezesem Zarządu NFI.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Dziękuję. Proszę mi powiedzieć, w jaki sposób był...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#EmilWąsacz">Jeśli o wykształceniu, ukończyłem zarówno Politechnikę, jak i podyplomowe studium zarządzania na SGH.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Dziękuję. Chodziło po prostu o doświadczenie praktyczne do wykonywania tej funkcji. Proszę mi powiedzieć, w jaki sposób wykonywany był nadzór właścicielski nad spółkami PKN Orlen i Naftą Polską przez Ministerstwo Skarbu Państwa w okresie, kiedy pan był ministrem skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#EmilWąsacz">Ten nadzór...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełAndrzejAumiller">W jaki sposób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#EmilWąsacz">Nadzór wynika z kilku przesłanek. Oczywiście przede wszystkim...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Nie, ja się pytam, niech pan odpowie, jak pan ten nadzór wykonywał praktycznie. Jak powinien wyglądać, to my wiemy. Ale jak pan wykonywał nadzór właścicielski, proszę to komisji powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#EmilWąsacz">Dokładnie tak, jak powinien wyglądać, więc chcę to powtórzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Nie, nie. Aha, dobrze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#EmilWąsacz">To znaczy w ten sposób, że, tak jak mówię, uprawnienia ministra w tym zakresie reguluje odpowiednia ustawa. Następnie aktem niższego rzędu jest regulamin Ministerstwa Skarbu Państwa, który rozdziela podmiotowo pewne sprawy. I w tym zakresie ja dokonałem zmiany regulaminu Skarbu Państwa, aby właśnie zwiększyć efektywność nadzoru nad spółkami Skarbu Państwa. Za moich poprzedników struktura Skarbu Państwa i sposób sprawowania przez ministra swojej władzy był następujący. Można powiedzieć, że wynikał on z ustawy o prywatyzacji i komercjalizacji przedsiębiorstw państwowych. Czyli był departament nadzoru założycielskiego, który sprawował władzę nad przedsiębiorstwami państwowymi. Następnie był departament komercjalizacji, czyli przejmował nad tą samą spółką władzę w momencie, kiedy podjęto decyzję o komercjalizacji. Następnie był departament nadzoru właścicielskiego, czyli gdy spółka stawała się spółką akcyjną...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Spółką skarbu... Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#EmilWąsacz">...w tym momencie kolejny departament zaczynał nad nią sprawować władzę. Następnie, jeśli była podjęta decyzja o prywatyzacji, to przechodziło to do departamentu do spraw prywatyzacji i restrukturyzacji. Ja uważałem, że właśnie w takiej strukturze nie jest możliwe sprawowanie efektywnego nadzoru. Dlatego zmieniłem strukturę ministerstwa w innym układzie. Wynika to właśnie z moich doświadczeń zawodowych, ta zmiana nastąpiła. Uważałem, że kluczową właśnie sprawą jest efektywny nadzór i urzędnicy ministerstwa nie mogą znać się wyłącznie na formułach prawnych, a powinni również znać swoje branże merytorycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Wystarczy, przepraszam, to wystarczy mi. Czyli pan wprowadził zmiany, kładąc nacisk, jak rozumiem, na nadzór właścicielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#EmilWąsacz">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełAndrzejAumiller">To proszę mi powiedzieć, za pana kierowania, kiedy pan kierował ministerstwem, jaka była strategia w ramach tego nadzoru?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#EmilWąsacz">Proszę sprecyzować pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Jaka była strategia? No, pan już powiedział, że pan położył silny nacisk na nadzór. I jaką pan strategię obrał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#EmilWąsacz">Jeśli chodzi o strategię, to celem przedsiębiorstwa, każdego przedsiębiorstwa, jest jego efektywność ekonomiczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#EmilWąsacz">W związku z tym głównym jak gdyby celem był nadzór nad jego efektywnością strategiczną, czyli krótko mówiąc, czy spółka podejmuje właściwe decyzje na przykład przy inwestycjach, czy te inwestycje są trafione. Bo inwestycje są jednym z niebezpieczniejszych narzędzi w zarządzaniu spółką. Większość upadłości, z praktyki, wynika z nietrafionych inwestycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełAndrzejAumiller">A jak wyceny spółki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#EmilWąsacz">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełAndrzejAumiller">A wyceny spółki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#EmilWąsacz">Wycena spółki to nie jest już w ramach nadzoru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Ale jak podchodził pan do wyceny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#EmilWąsacz">To jest zupełnie inna materia, bo nadzór to jest spółka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Ja rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#EmilWąsacz">...niesprywatyzowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Już pan powiedział. Proszę powiedzieć, jak pan pochodził do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#EmilWąsacz">Natomiast jeśli chodzi o prywatyzację spółki, to tutaj obowiązuje... Jeśli pan poseł uważa, że to nazwać trzeba strategią, to przyjmijmy, że strategia była następująca, zasady działania, ja twierdzę, a nie tyle strategia, procedury działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Tak, tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#EmilWąsacz">Mianowicie polegało to na tym, że ponieważ urząd Ministerstwa Skarbu Państwa składał się z uniwersalnych urzędników, którzy, zwłaszcza po tym pierwszej strukturze, zajmowali się wszystkim, w związku z tym nie było pracowników o wystarczającym przygotowaniu merytorycznym, żeby oceniać pewne sprawy branży szczegółowo. Dlatego przy każdej prywatyzacji był wybierany doradca na zasadzie przetargu publicznego. Była cała procedura w tym zakresie - wyboru takiego doradcy - gdzie główny nacisk był położony na jego właśnie kwalifikacje merytoryczne, znajomość branży, doświadczenie w tej branży, czy zna się. I ten doradca przeprowadzał wycenę według przyjętych zasad, które były określone również rozporządzeniem Rady Ministrów, że musi być co najmniej dwie metody zastosowane z iluś tam wybranych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#EmilWąsacz">I następnie nadzór nad tym sprawował właściwy departament, który odpowiadał za prywatyzację w tym przypadku i on weryfikował to. W zasadzie na tym kończyła się ta część merytoryczna, ponieważ ani już wiceminister, ani minister, bym powiedział, nie posiadał na tyle wystarczającej wiedzy specjalnej w tym zakresie, aby mógł kwestionować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Dobrze. To dziękuję. To proszę mi powiedzieć w takim razie, czy pan jako minister skarbu państwa dysponował materiałami, analizami niezbędnymi do ustalania, czy akcje PKN Orlen przed posiedzeniem Zarządu Nafty Polskiej w Londynie. Wiemy, że był pan na tym posiedzeniu. I proszę mi powiedzieć, jakimi materiałami pan dysponował, udając się do Londynu jako minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#EmilWąsacz">Bezpośrednio jako minister... W tym przypadku jest jeszcze to inny przypadek prywatyzacji. Jest to prywatyzacja w tzw. ofercie publicznej. Są dwa typy prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełAndrzejAumiller">My wiemy. Ja się pytam pana, panie ministrze, jakie pan miał materiały, jak był pan przygotowany, wyjeżdżając do Londynu. Krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#EmilWąsacz">Byłem w ten sposób przygotowany, że ze mną pojechał dyrektor departamentu właściwego, był to pan Rafał Mania. I on dysponował wszelkimi materiałami w tym zakresie i on na końcu udzielał rekomendacji, czy wycena została przeprowadzona prawidłowo, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Panie ministrze, to była prywatyzacja największego koncernu, perły w koronie, i, proszę pana, pan jako minister powinien być przygotowany do tego, i powinien doskonale znać, nie dyrektor departamentu. Jechał pan do Londynu na...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#EmilWąsacz">Więc podkreślam, że ja osobiście w tym przypadku, gdybym ja podjął się zadania sam osobiście, że zweryfikuję wszystkie wyceny, to uważam, że byłbym ignorantem w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Nie, nie. Tu nie o to chodzi. Chodziło mi o to, czy pan był doskonale zapoznany z materiałami. No, o to tylko chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#EmilWąsacz">Tak, pełną informację w tym zakresie miałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Pełną pan miał, dobrze. To proszę mi powiedzieć: jaki był udział pana w takim razie w posiedzeniu Zarządu Nafty Polskiej w Londynie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#EmilWąsacz">Udział był następujący, że Nafta Polska na podstawie badania księgi popytu, czyli bookbuildingu, zarekomendowała, że aby sprzedać określoną transzę, a tam było przewidziane między 80 a chyba 126 mniej więcej milionów akcji, to cena musi być z badania księgi popytu rzędu 20,50 zł. To przeanalizowały również jeszcze, tak jak mówię, właściwy departament i zarekomendował, że jest to wycena właściwa. I na tej podstawie podjąłem taką decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Dobrze. Proszę mi powiedzieć: na to posiedzenie pan się udał z czyjej inicjatywy, z czyjego zaproszenia i na czyj koszt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#EmilWąsacz">Z inicjatywy własnej, ponieważ w tym przypadku opinia doradców była następująca, że z uwagi na charakter tej oferty i z uwagi na poważny udział inwestorów zagranicznych optymalnym miejscem jest Londyn. I wówczas była sytuacja następująca. Z uwagi na uchwałę zgromadzenia walnego spółki, akcjonariuszy, decyzję o cenie musiało zatwierdzić walne zgromadzenie akcjonariuszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#EmilWąsacz">W związku z tym były dwie możliwości. Albo mogłem upoważnić kogoś i w moim imieniu jako... bo w większości to walne zgromadzenie akcjonariuszy minister reprezentował przez pełnomocnika. W tym przypadku uważałem, że sprawa jest na tyle istotna, że powinienem wziąć osobiście udział i dlatego była to moja jak gdyby w tym sensie osobista inicjatywa, że ja pojechałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Nie, to Nafta Polska podjęła, nie akcjonariusze. Nafta Polska podjęła decyzję, mam protokół z tej uchwały. Ale proszę mi powiedzieć, jakie stanowisko pan prezentował na tym posiedzeniu odnośnie akcji PKN Orlen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#EmilWąsacz">Stanowisko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Ponieważ jestem w posiadaniu protokółu, który nam dostarczyła Nafta Polska, i praktycznie właściwie ten protokół to jest, proszę pana, zacytuję panu lakoniczne stwierdzenie następujące - tu nie ma, kto, co i jak zabierał głos, jaka była dyskusja, tylko jest napisane: „Ustala się na podstawie rekomendacji globalnych koordynatorów cenę sprzedaży akcji Polskiego Koncernu Naftowego Orlen SA 20 zł 50 gr za jedną akcję”. Nie wiem, jakie było pana stanowisko, jaka była dyskusja. Niech pan nam przybliży, jak doszło do ustalenia tej kwoty - 20 zł 50 gr za jedną akcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#EmilWąsacz">Oczywiście, komunikat jest lakoniczny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Lakoniczny, właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#EmilWąsacz">...natomiast, powiedziałbym, cała procedura była o wiele bardziej złożona i trwała. Mianowicie, w międzyczasie były zbierane zapisy na akcje, które były... W ogóle, żeby uzyskać odpowiednią skalę popytu, to przed każdą taką prywatyzacją typu oferta publiczna, gdzie się przewiduje udział klientów, inwestorów zagranicznych, są robione tzw. roadshow. Czyli są badane wstępnie wówczas, w czasie roadshow - jest to z reguły w głównych centrach finansowych świata, czyli Londyn, Frankfurt, Nowy Jork, Zurich - badana jest wstępnie szansa popytu. Również, drugim elementem... Właśnie firma doradcza bada w tym czasie głębokość, można powiedzieć, popytu krajowego na warszawskiej giełdzie. Na tej podstawie, wstępnie oczywiście, rekomenduje podział tego na transze między poszczególnych inwestorów. Kolejnym elementem są w tym przypadku aktualne notowania, jakie były w ostatnim okresie czasu na giełdzie warszawskiej, bo spółka była już notowana. Na tej podstawie, już w tym dniu, w którym to jest przeprowadzane, jest określony czas na zgłaszanie zapotrzebowania na akcje jak również ceny. Czyli zgłaszają ile akcji, kto chce kupić i po jakiej cenie. Następnie w przypadkach takich jeszcze, właśnie przez tych co są wynajęci, czyli firmy doradcze i... Oni negocjują z niektórymi, aby uzyskać podwyższenie ceny lub, że tak powiem, zwiększenie puli. Na podstawie tego po prostu buduje się dwie krzywe, czyli księga popytu i księga podaży, którą wiemy, bo to jest właściwie jedna, wiadoma jaka... widełki między określonymi dwoma poziomami, czyli w tym przypadku te osiemdziesiąt kilka milionów i sto dwadzieścia sześć i analizuje się punkt przecięcia po prostu tych krzywych. I w ten sposób ta procedura trwa. I następnie po prostu polega to na tym, że na posiedzeniu, sądzę, zarządu, sądzę, że to było na pewno, bo to jest typowe...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Bo ten też uczestniczył przecież w tych posiedzeniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#EmilWąsacz">Tak. No, ale mówię, dzisiaj nie pamiętam szczegółów, tylko to jest zupełnie typowe zachowanie, zostało przedstawione właśnie, cała informacja została przedstawiona właśnie o tym, jak wygląda księga popytu, czy są wyższe ceny proponowane...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełAndrzejAumiller">A jak wyglądał popyt na, ocena popytu na giełdzie warszawskiej? Pamięta pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#EmilWąsacz">Tego nie pamiętam. W każdym razie były tam możliwe, w przypadku dużego popytu, pewne przesunięcia między transzami i one nastąpiły w pewnym zakresie, o ile dobrze pamiętam. I na tej podstawie jest, po prostu wynika...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Wyszła ta cena 20...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#EmilWąsacz">Ta cena 20,50.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Dziękuję. Ile to posiedzenie trwało dni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#EmilWąsacz">To posiedzenie dni, to bym powiedział, zależy jak licząc - mniej niż 24 godziny na przełomie dwóch dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełAndrzejAumiller">No, albo dwa dni, bo są dwa protokoły...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#EmilWąsacz">Tak. Dlatego mówię, że zaczęło się chyba 29 czerwca, a skończyło się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Czyli tylko były dni robocze, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#EmilWąsacz">...30 czerwca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Proszę pana, kto był za czasów, kiedy pan był ministrem, dyrektorem gabinetu politycznego w Ministerstwie Skarbu Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#EmilWąsacz">Jarosław Pawlik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Czy ten pan umawiał z panem inwestorów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#EmilWąsacz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełAndrzejAumiller">A kto?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#EmilWąsacz">Proszę zadać pytanie... Znów, czego to dotyczy. Bo po prostu umawiał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Dlaczego? Ja mam pytanie: kto pana umawiał z inwestorami, którzy chcieli z panem się spotkać i rozmawiać o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#EmilWąsacz">Sekretariat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Tylko sekretariat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#EmilWąsacz">Tylko sekretariat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełAndrzejAumiller">I sekretarka zapisała i pan się spotykał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#EmilWąsacz">I stwierdziła czy jeśli... Czasem mogła być to rekomendacja przykładowo wiceminister czy też odpowiedzialnego wiceministra za temat. Też taka sytuacja mogła być, ale ostatecznie decydował tu sekretariat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Czy bywał u pana w ministerstwie pan Jan Kulczyk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#EmilWąsacz">Kilka razy bywał na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Bywał. Czy bywał Marek Dochnal?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#EmilWąsacz">Nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Nigdy. Proszę pana, proszę mi powiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#EmilWąsacz">Przynajmniej u mnie, bo szerokie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Nie, no chodzi... Ja pana, ja pana jako świadka pytam, czy z panem były te kontakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#EmilWąsacz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełAndrzejAumiller">A pan Kulczyk w jakich sprawach bywał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#EmilWąsacz">Pan Kulczyk bywał w tym momencie, jak była prywatyzacja TP SA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Tylko. A odnośnie do Orlenu nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#EmilWąsacz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Nie kontaktował się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#EmilWąsacz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełAndrzejAumiller">A w sprawie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#EmilWąsacz">Pan Kulczyk, z mojej wiedzy, zainwestował w Orlen znacznie później niż kiedy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Ja wiem, ale czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#EmilWąsacz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełAndrzejAumiller">...w tej pierwszej prywatyzacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#EmilWąsacz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełAndrzejAumiller">...nie interesował się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#EmilWąsacz">Nie było zainteresowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Nie było. Proszę mi powiedzieć... Pan był ministrem skarbu państwa. Jak to się stało, że Andrzej Modrzejewski został wybrany prezesem spółki PKN Orlen? To był konkurs. Jak ten konkurs... jakie były warunki tego konkursu? Może nam pan powie, jak on przebiegał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#EmilWąsacz">Więc oczywiście szczegółów nie pamiętam, ale generalne zasady...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Generalnie, generalnie. Jak to było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#EmilWąsacz">Więc, po pierwsze, w ogóle forma konkursu była zatwierdzana przez Radę Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#EmilWąsacz">W pierwszym przypadku ta forma wyglądała w ten sposób, że przyjęto zasadę, że startują zespoły, czyli że całe zespoły, zarządy, startują do konkursu. Aby startował zespół, trzeba było określić, kto będzie prezesem, funkcje wszystkich członków zespołu itd. Ta formuła nie zdała egzaminu. Mianowicie problem połączenia - a on był niezbędny według mnie - CPN i Petrochemii Płockiej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Ale pan pozwoli, że... Pan wejdzie do szczegółów: jak ten konkurs... jakie były warunki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#EmilWąsacz">Ale ja dlatego, bo to jest... ma kluczowe znaczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełAndrzejAumiller">No, ja wiem, że... to my wiemy, że było bardzo ważne, jak połączyć CPN z Orlenem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#EmilWąsacz">Ale, panie pośle, chcę, żeby pan też mi nie przerywał, jeśli chce... wypowiedź żeby była - moja - pełna i jasna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełAndrzejAumiller">No dobrze, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#EmilWąsacz">Bo inaczej, no, to będzie niepotrzebnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Ja wiem, ale mnie interesują szczegóły konkursu, jakie były warunki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#EmilWąsacz">I one są ściśle związane, każdy konkurs jest ściśle związany z tym, co się dzieje w firmie. W związku z tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Czyli z celem, strategią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#EmilWąsacz">Z celem, strategią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Dlatego się pana pytałem poprzednio, czy była jakaś strategia w pana ministerstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#EmilWąsacz">I w związku z tym chcę... Pan poseł, niestety, przerywa ciągle i moja wypowiedź na pewno będzie bardziej chaotyczna. W związku z tym, że... Podkreślam, to nie był konkurs w normalnej firmie, która funkcjonuje stabilnie. Był to konkurs, który miał na celu zapewnić władze i przeprowadzenie fuzji dwóch niezwykle dużych podmiotów, podmiotów, które posiadały dużą tradycję i posiadały prezesów o dużych ambicjach. W związku z tym sytuacja była tego rodzaju, że ja przyjąłem zasadę, że zarząd nowy - czyli jednym z kryteriów oceny - żeby był reprezentatywny, czyli żeby w nim była równowaga przedstawicieli Petrochemii Płockiej i CPN, gdyż nastroje załóg tych dwóch firm były antypołączeniowe, krótko mówiąc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Ale to komisja wszystko wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#EmilWąsacz">Ale to ma kluczowe znaczenie. Dlaczego? Bo ja podjąłem decyzję o zmianie zasad konkursu. I to będzie zupełnie niezrozumiałe, jeśli pan poseł nie pozwoli mi wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełAndrzejAumiller">To niech pan powie o tym, co pan zmienił w tym konkursie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#EmilWąsacz">W związku z tym został przeprowadzony konkurs według tych zasad. Niestety, powstały dwa... Trzy wtedy były, pamiętam, co najmniej zespoły, które się zgłosiły. Jeden zespół był to pod przewodnictwem, można powiedzieć, pana prezesa petrochemii, Jaskóły, gdzie dominowali zdecydowanie, krótko mówiąc, pracownicy Petrochemii Płockiej. Drugi zespół to był pana prezesa Małyski, gdzie dominowali CPN-owcy, tak upraszczając. I trzeci zespół to złożył nadzorujący wiceminister skarbu państwa, czyli Janusz Michalski. Ja uznałem, po pierwsze, że żaden z tych zespołów nie gwarantuje przeprowadzenia sprawnego połączenia; po drugie, że sam fakt złożenia wniosku i startowania w konkursie przez Janusza Michalskiego jest naruszeniem pewnej etyki, w moim pojęciu, i w związku z tym został, krótko mówiąc, poproszony o dymisję za tę sprawę. I podjąłem decyzję i złożyłem wniosek do Rady Ministrów o zatwierdzenie nowych zasad konkursu, czyli klasycznych, jak przy tego typu konkursach się odbywa, czyli konkurs na prezesa zarządu, a zostawienie mu swobody doboru, gdzie głównym kryterium właśnie w tym okresie czasu było zapewnienie sprawnego przeprowadzenia fuzji tych dwóch podmiotów. I w tym konkursie zgłosił się również pan Andrzej Modrzejewski i go wygrał. I to wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Myślę, że koledzy będą się też tego jeszcze szczegółów dopytywali. Ale to jednak z pana inicjatywy zostały zmienione zasady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#EmilWąsacz">Tak jest, z mojej inicjatywy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Jakie dało to gwarancje, że Andrzej akurat Modrzejewski, a inni nie połączyliby Rafinerii Gdańskiej... znaczy - przepraszam - rafinerii płockiej z CPN?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#EmilWąsacz">Nie rozumiem pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Jeszcze raz. Jakie gwarancje dawał Andrzej Modrzejewski, że przeprowadzi to połączenie sprawnie, bezkonfliktowo, rafinerii płockiej z CPN?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#EmilWąsacz">Tak jak w każdym innym przypadku oceniano na podstawie programu, a połączył sprawnie, co potwierdza, że to był dobry wybór.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Udało się. Dobrze. No, proszę mi powiedzieć w takim razie, co panu wiadomo i czy był z panem uzgadniany projekt zakupu rafinerii w byłym NRD w Leunie, który tak mocno forsował Andrzej Modrzejewski w tym czasie, kiedy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#EmilWąsacz">Nie znam. Nie. To już było, o ile się nie mylę, albo post factum, czyli po tym jak ja byłem ministrem, albo jeśli, to nie na tym etapie, żeby konsultować to na podstawie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Czyli z panem żadnych konsultacji, żadnych rozmów nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#EmilWąsacz">Nie było tematów żadnych. Żadnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Dobrze. Już zmierzam do końca, panie przewodniczący. To w drugiej turze reszta, ale jeszcze może chciałbym się dowiedzieć, co panu wiadomo o finansowaniu kampanii wyborczej Mariana Krzaklewskiego przez PKN Orlen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#EmilWąsacz">Nic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Nic panu nie wiadomo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#EmilWąsacz">Nic nie wiadomo, nic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Grzesik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, proszę nam powiedzieć, kiedy pierwszy raz zetknął się pan z Andrzejem Modrzejewskim? Jak panowie się poznali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#EmilWąsacz">Przed: znaczy w momencie startowania na konkurs była to osoba dla mnie, można powiedzieć, nieznana. Dopiero w momencie, gdy już był prezesem, okazało się, że pracował w narodowych funduszach inwestycyjnych w tym czasie, kiedy ja pracowałem, i podobno raz spotkaliśmy się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Panie ministrze, kto rekomendował pana Andrzeja Modrzejewskiego na to stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#EmilWąsacz">Pan Andrzej Modrzejewski, zgłaszając się do konkursu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">A czy pan interesował się tym, kto zostanie przyszłym prezesem Zarządu PKN Orlen? Interesowało to pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#EmilWąsacz">Do tego była powołana specjalna komisja konkursowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Ale czy pana interesowało, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#EmilWąsacz">W tym sensie, że komisja miała przygotować rekomendację i ja po złożeniu, po przeprowadzeniu konkursu - miałem na pewno, bo nie pamiętam tych szczegółów, ale na pewno miałem informacje, kto to jest, rekomendację - zatwierdziłem. Rzeczywiście w tym sensie się interesowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Panie ministrze, jacy kandydaci stanęli do konkursu? Czy pamięta pan ich nazwiska? Może ich pan wymienić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#EmilWąsacz">Nie, dlatego że to było przedmiotem pracy komisji i ona te tematy znała, natomiast ja otrzymałem tylko wyniki i rekomendacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">To, panie ministrze, dostatecznie się pan interesował wyborem prezesa PKN Orlen czy nie? Jak pan uważa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#EmilWąsacz">Ja interesowałem się w takim zakresie, jakiego wymagało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">A czy w wyniku konkursu wyłoniono najlepszego kandydata? Czy pańskim zdaniem konkurs przeprowadzono prawidłowo? Czy pan Modrzejewski wygrał zasłużenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#EmilWąsacz">Na podstawie wyników jego pracy, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Na podstawie wyników jego pracy. Ale czy konkurs...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#EmilWąsacz">Konkurs był przeprowadzony prawidłowo. Osoba była wybrana prawidłowo i wyniki pracy przez następne lata potwierdzają, że wybór był prawidłowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Panie ministrze, jeżeli konkurs przeprowadzono prawidłowo, to dlaczego kontrolerzy NIK mieli zastrzeżenia do sposobu przeprowadzenia konkursu. Ja przytoczę panu z informacji NIK-owskiej o wynikach kontroli restrukturyzacji przekształceń własnościowych w sektorze naftowym taki oto artykuł: W pkt 3 w pkt 7 jest napisane tak: Nierzetelnie przeprowadzono konkurs na wybór prezesa Zarządu PKN Orlen SA, ogłoszony przez Ministra Skarbu Państwa. Ogłoszenie krótkiego ośmiodniowego terminu na składanie ofert w praktyce eliminowało z udziału osoby, które poważnie traktowały wymagania konkursowe. Nadto przyjęto w ocenie NIK niewłaściwe wagi dla kryteriów, według których oceniano kandydatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#EmilWąsacz">To jest ocena NIK-u, ja się z nią nie zgadzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Szerzej pan tego nie skomentuje, wszystko było OK.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#EmilWąsacz">Wszystko było OK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Panie ministrze, to zapytam inaczej. Ponieważ konkurs był, uważam, pozorowany, proszę nam wyjaśnić, kto wskazał panu Modrzejewskiego na prezesa PKN Orlen? Naprawdę, proszę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#EmilWąsacz">Naprawdę odpowiadałem: komisja konkursowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Panie ministrze, proszę nam wyjaśnić, jak pan jako minister skarbu zamierzał zapewnić bezpieczeństwo energetyczne kraju w związku z prywatyzacją PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#EmilWąsacz">Podkreślam, za bezpieczeństwo energetyczne kraju odpowiedzialne są różne instytucje. Wyjaśniałem to już... na pytanie pana przewodniczącego Gruszki. W tym zakresie minister ma ściśle określone kompetencje i jeśli sam nie ma żadnej komórki prowadzącej w tym zakresie jakieś analizy, badania, działania operacyjne, po prostu są do tego inne komórki w państwie, czyli Służby Specjalne. I jeśli takie byłyby sygnały, to oczywiście minister by reagował w zakresie swoich kompetencji. Natomiast za mojego czasu, jak byłem ministrem, nie miałem żadnych sygnałów o nieprawidłowościach w tym zakresie. Natomiast za generalną politykę w tym zakresie odpowiadał minister gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Czyli pan nie czuje się odpowiedzialny za... w żadnym stopniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#EmilWąsacz">Czuję się w tym zakresie, za jaki byłem odpowiedzialny, i tu, podkreślam, nie było żadnych sygnałów i nie miałem żadnych informacji w tym zakresie o nieprawidłowościach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#EmilWąsacz">Nawet jeśli, podkreślam, byłyby w tym czasie, to może być taka sytuacja, że zjawisko mogło być, natomiast informacji nie było. I za moich czasów nie było żadnych informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Panie ministrze, a jak pan jako minister skarbu chciał realizować czy też powinien pan realizować program restrukturyzacji i prywatyzacji sektora naftowego z 15 lipca 1995 r.? Dlaczego w programie tym dokonał pan zmian?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#EmilWąsacz">W programie pierwszym - o ile dobrze pamiętam - nie było przewidzianej m.in. fuzji tych dwóch podmiotów: PKN Orlen..., nie PKN Orlen, tylko Petrochemii Płockiej i CPN. Natomiast z analizy funkcjonowania podmiotów w tym zakresie w świecie wynika, że jedyny mocny podmiot jest następujący: który ma własne źródła zasilania, własne przetwórstwo i własną sieć dystrybucji. W naszym przypadku o własnych źródłach zasilania, poza Petrobaltickiem, co ma znaczenie symboliczne i, powiedzmy, jakimś szczątkowym wydobyciu na południu, mowy być nie może, w związku z tym była decyzja. I tę decyzję pamiętam, bo to była decyzja zmiany tego programu w zakresie kompetencji Ministra Skarbu Państwa, czyli w zakresie układu właścicielskiego. To była przesłanka główna do zmiany programu. Inne... Minister skarbu był jednym z mniejszym współautorów zmian, bo głównym był minister, sądzę, gospodarki, proponowała Nafta Polska. Ja mówię, mnie interesowały, było to w moim zakresie, kwestie własnościowe układu itd. Spółek, i to pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Panie ministrze, początkowo program prywatyzacji sektora zakładał zachowanie przez Skarb Państwa pakietu akcji zapewniające konieczność uzgadniania z nim podstawowych decyzji. Dlaczego potem z tego zrezygnowano?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#EmilWąsacz">W tym czasie, jak ja byłem ministrem, to Skarb Państwa zachował takie parametry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Tak pan uważa, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#EmilWąsacz">Oczywiście. Bo to jest 26%. I do tej pory chyba posiada więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">A czy pan zgadza się z oceną Najwyższej Izby Kontroli, że w procesach prywatyzacji sektora naftowego nie zawsze zabezpieczony został w sposób właściwy interes Skarbu Państwa, a także że nieprawidłowo realizowany był przez Ministra Skarbu Państwa oraz reprezentantów Skarbu Państwa w radach nadzorczych nadzór właścicielski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#EmilWąsacz">Jest to na tyle ogólne sformułowanie, że nie da się do niego ustosunkować. Musiałbym znać konkretny zarzut, konkretny przypadek, to wtedy mogę się ustosunkować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">A zna pan ten dokument, przepraszam. To jest raport Najwyższej Izby Kontroli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#EmilWąsacz">...z tak daleka nie mogę powiedzieć, czy znam czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#EmilWąsacz">Z takiej odległości nie wiem. Musiałbym zobaczyć, co jest w środku. Po okładce też nie jestem w stanie ocenić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Ale nie zapoznawał się pan z tym dokumentem? To jest oficjalny dokument z września 2001 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#EmilWąsacz">Na pewno nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Bardzo przepraszam, że to jest kserokopia tylko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#EmilWąsacz">Nie, nie, z września 2001 r. nie znam. Ja znam dokumenty z ministerstwa, które mogły wpłynąć gdzieś do połowy lipca 2000 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Panie ministrze, czy zgodzi się pan z zarzutami, które zostały przedłożone przez związkowców z Sierpnia'80, iż sprzedaż akcji na giełdzie londyńskiej przyniesie szkodę, bo wystawia polską spółkę na działanie spekulacyjnego kapitału? Oraz związkowcy zarzucili panu, iż pozbawia pan Skarb Państwa wpływu na rafinerię. Jak pan może odnieść się do tego zarzutu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#EmilWąsacz">Bardzo prosto. Tylko w gospodarce socjalistycznej takich możliwości nie było, chociaż można również dyskutować. W dniu, w którym zaoferowana jest jedna akcja w ofercie publicznej, obojętnie na jakiej giełdzie, warszawskiej, londyńskiej, tak samo na warszawskiej, to oczywiście ten efekt jest, że może kupić to jakiś niemile widziany przez „Sierpień 80” biznesmen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">A zna pan to, można powiedzieć, stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#EmilWąsacz">Nie znam, bo mnie takie stanowiska nie interesowały.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#EmilWąsacz">Jeden z posłów : Dlaczego pan obraża związek „Sierpień 80”?</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#EmilWąsacz">Nie, nie obrażam. Po prostu stwierdzam fakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Panie ministrze... Panie pośle, pozwoli pan, ja zadaję w tym momencie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Bardzo proszę, panie pośle Grzesik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Panie ministrze, czy jako minister skarbu państwa musiał pan konsultować swoje poczynania, decyzje prywatyzacyjne z Marianem Krzaklewskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#EmilWąsacz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Nigdy, w żadnym wypadku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#EmilWąsacz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Nie rozmawialiście o tym w ogóle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#EmilWąsacz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Pan Marian Krzaklewski był prominentnym działaczem największej opcji wówczas w parlamencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#EmilWąsacz">Ale w tym przypadku on nie miał żadnych kompetencji, żeby w to ingerować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">A z premierem Buzkiem na przykład?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#EmilWąsacz">Z premierem Buzkiem wówczas, jeśli to wymagało na przykład przedstawienia sprawy na posiedzeniu rządu. Były to rzadkie przypadki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">A uzgadniał pan jakieś decyzje z panem premierem Buzkiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#EmilWąsacz">Niektóre tak, ale tylko te, które wymagały po prostu tego, że musiałem je uzgadniać. Natomiast premier Buzek miał swoisty sposób zarządzania - uważam, bardzo dobry - polegający na tym, że uważał, że minister ma swoje kompetencje, odpowiada w pełni, natomiast on jest pierwszym ministrem, krótko mówiąc, organizuje prace Rady Ministrów i Rada Ministrów ma pewne kompetencje, i w tym zakresie premier Buzek działał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Panie ministrze, skoro pan był taki samodzielny jako minister, czy więc zdanie wypowiedziane przez pana Talone, zacytuję tutaj: „dajcie mi głowę Kotta, dam wam Jamrożego” - to wyłącznie pański pomysł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#EmilWąsacz">To jest pomysł pana Talone, który, powiedziałbym, nie mówię „dajcie Kotta”, tylko to sformułowanie - to jest pomysł, wypowiedź pana Talone, człowieka bardzo emocjonalnego. Była to rozmowa prowadzona absolutnie nie w takich warunkach, w jakich to jest przedstawione w sprawozdaniu. Ja to już informowałem na Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, ten temat; on nie dotyczy PKN Orlen notabene, to tak na marginesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Panie ministrze, ja cytuję tylko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#EmilWąsacz">No, cytować można różne rzeczy z prasy, między innymi że dzisiaj mnie nie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Nie, nie, tego to nie powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#EmilWąsacz">Ale prasa, można sobie spokojnie zacytować, że pojawię się w Polsce za 2 miesiące albo za jeszcze później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Panie ministrze, jest to cytat nie z prasy, tylko cytat z wypowiedzi pana Talone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#EmilWąsacz">Z wypowiedzi strony w pewnym procesie z państwem polskim, która opowiada różne rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Panie ministrze, ostatnie pytanie. Jaki był prawdziwy powód odwołania pana ze stanowiska ministra skarbu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#EmilWąsacz">Moja rezygnacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">A dlaczego pan zrezygnował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#EmilWąsacz">Po prostu miałem dosyć tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">A może pan jakoś uzasadnić to troszeczkę szerzej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#EmilWąsacz">Byłem zmęczony i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Ja rozumiem, że można się wypalić, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#EmilWąsacz">No i wypaliłem się. Jak pan to rozumie, to już pan ma odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Ale zawsze jest jakaś argumentacja tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#EmilWąsacz">Praca w ministerstwie skarbu jest wyjątkowo trudna i po prostu miałem jej dosyć. I złożyłem rezygnację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Dziękuję. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Wassermann, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Dziękuję. Proszę świadka, czy świadek wie, w jakich okolicznościach zaczęła funkcjonować na polskim rynku paliwowym firma J&amp;S?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#EmilWąsacz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy znana jest świadkowi jej monopolistyczna pozycja na tym rynku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#EmilWąsacz">Znaczy, na dzień dzisiejszy znam te fakty, tylko mówię: na dzień dzisiejszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ja myślę, że ona umocowała się tak porządnie w okresie, kiedy świadek pełnił...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#EmilWąsacz">Zgadza się z tym, tylko mówię: to było w przedmiocie kompetencji zarządu, w tym przypadku petrochemii... PKN Orlen, i nie informował mnie o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę świadka, a czy trafiały do świadka interwencje ze strony polskich podmiotów, które chciały sprowadzać ropę do polskich rafinerii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#EmilWąsacz">Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Myślę tu o Ciechu, o Węglokoksie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#EmilWąsacz">O Ciechu... Na pewno nie przypominam sobie Ciechu. Węglokoksu tym bardziej chyba. Wiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy nie było takiego problemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#EmilWąsacz">Nie przypominam sobie takiego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę świadka, jeśli chodzi o prywatyzację Rafinerii Gdańskiej, to z dokumentu, na który tu mój poprzednik się powołał, ale bardziej aktualnego, bo wydanego w styczniu tego roku, wynika, że na proces przygotowawczy prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej wydano ponad 8 mln zł - same opinie, analizy - i przez okres od 1998 r. z tym problemem się nie uporano. Czy może pan powiedzieć, dlaczego? Bo spora część tego czasu dotyczy pana funkcjonowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#EmilWąsacz">Chciałem podkreślić, że za mojego okresu był rozpisany chyba jeden... jedno zaproszenie do rokowań w tym zakresie - tak to przynajmniej w tym momencie sobie przypomniałem - i zakończyło się ono fiaskiem, z uwagi że proponowane oferty były niesatysfakcjonujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PosełZbigniewWassermann">A kto się zgłosił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#EmilWąsacz">Nie pamiętam, kto się zgłosił, ale uprzedzając pytanie, chyba nie było w tym przypadku tej firmy Rotch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Rotch Energy. A była firma Shell?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#EmilWąsacz">Nie pamiętam. Ja wiem, że obie oferty... Ja w tej chwili nie pamiętam, bo tak jak mówię, do mnie trafiały na ogół wnioski końcowe, czyli w przypadku, gdy temat miał się finalizować, natomiast tu, na poziomie doradcy, czyli na tym najpierwszym szczeblu, że tak powiem, analizy oferty zostały uznane za niesatysfakcjonujące i zrezygnowano z tej prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę świadka, ale rzeczywiście pojawiła się ta firma Rotch Energy. Czy wiadomo świadkowi, jak doszło do jej takiego ulokowania, w której osiągnęła wyłączność na proces prywatyzacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#EmilWąsacz">To nastąpiło już wówczas, kiedy ja nie byłem ministrem. Moja opinia o tej firmie jest i była zła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę świadka, z protokołu tegoż izby kontroli wynika, że zakwestionowano decyzję z 8 czerwca 2001 r. o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#EmilWąsacz">No i zgadza się. Ja byłem w czerwcu 2000 r. ministrem, a w 2001 r. już przeszło rok, ponad pół roku nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Po.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#EmilWąsacz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy świadek miał wiedzę na ten temat, dlaczego w ogóle Rotch...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#EmilWąsacz">Nie, bo to było później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę świadka, jeśli chodzi o procesy prywatyzacyjne, czy spotkał się świadek z jakimiś interwencjami, próbami konsultacji, uzgadniania ze strony pana prezydenta, kancelarii pana prezydenta i jego ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#EmilWąsacz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy w ogóle była prowadzona jakaś wspólna polityka w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#EmilWąsacz">Żadnej polityki z kancelarią prezydenta nie prowadziłem. Indywidualnie w czasie trzyletniej kadencji nigdy się nie spotkałem z panem prezydentem indywidualnie w jakiejkolwiek sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Pytam dlatego, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#EmilWąsacz">Ja rozumiem pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PosełZbigniewWassermann">...doświadczenie wskazuje, że pan prezydent zajmował się czasami tym problemem. Proszę świadka, świadek z racji pełnionej funkcji był odpowiedzialny za bezpieczeństwo energetyczne państwa, to znaczy segment tej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#EmilWąsacz">W pewnym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Tak. Wyglądałoby, że ta odpowiedzialność powinna się koncentrować na takich zagadnieniach, jak dywersyfikacja dostaw, jak stabilność kontraktów, pewność kontraktów, jak monitoring cen na paliwo, jak kwestie związane z dbałością o linie przesyłowe i zbiorniki, naftoporty - padały zresztą tu nazwy tych podmiotów. Czy mógłby pan powiedzieć, jak wyglądała sprawa pana działania w sferze zapewnienia tego bezpieczeństwa? Co stanowiło największy - i dlaczego - problem i co udało się zrobić w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#EmilWąsacz">W tym zakresie - podkreślam - tylko wówczas mogłem interweniować, jeśli miałem jakiekolwiek sygnały w tym zakresie, bo ministerstwo skarbu nie miało służb, które by były w stanie kontrolować takie sprawy. Takich sygnałów generalnie nie było poza jednym przypadkiem, o którym już wspominałem, kwestią, powiedzmy, budowy terminalu w Gdyni. Nie chcę oceniać w tej chwili, bo nie jestem, czy on był... wpływał pozytywnie, czy negatywnie na bezpieczeństwo. Natomiast on miał szalony wpływ na funkcjonowanie Rafinerii Gdańskiej i stąd tym tematem się zajmowałem wówczas. Natomiast w innych przypadkach, za czasów pełnienia przeze mnie funkcji, nie miałem żadnych informacji o jakichś zagrożeniach. Aczkolwiek z panem posłem się zgadzam, że te elementy, które pan poseł wymienił, są istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ale myślę, że nie potrzeba wyspecjalizowanych służb, żeby mieć wiedzę, iż pewnym problemem w tym zakresie jest monopolizacja dostaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#EmilWąsacz">Tak, zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy zatem w tym zakresie były podejmowane jakieś...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#EmilWąsacz">Ja nie miałem informacji, że zmonopolizowane... te informacje o dużej roli firmy J&amp;S jak gdyby pojawiły się, bym powiedział, później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ale należałoby oczekiwać, że ministerstwo, jakim pan zawiadywał, monitorowało problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#EmilWąsacz">W tej chwili nie jestem w stanie odpowiedzieć, na jaki głęboki zakres był ten monitoring i czy ta informacja była na tyle, powiedziałbym, precyzyjna wystarczająco ze strony PKN Orlen, która by skłaniała do mówienia o zagrożeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PosełZbigniewWassermann">A czy nie było tak, że to na pana ministerstwie, na panu ciążył obowiązek monitorowania PKN Orlenu, a nie PKN Orlen powinien to monitorować? Bo jeśli kontrola z ramienia Skarbu Państwa, rządu i w sektorze bezpieczeństwa, to nie podmiot, który jest podmiotem prywatnym, publicznym, tylko resort.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#EmilWąsacz">Ja w tej chwili bym powiedział, uważam, że tego nie można tak jednoznacznie podzielić. Uważam, że na obu stronach to w jakiś sposób ciążyło. Generalnie oczywiście obowiązek ma... Zarząd miał w tym zakresie, sądzę, wystarczającą wiedzę i powinien informować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Pytam, dlatego że jednym z zarzutów artykułowanych w protokole kontroli jest fakt, że nie było monitoringu na przykład polityki cenowej, a raczej ocena skutków polityki cenowej, to jest zupełnie rozbieżna rzecz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#EmilWąsacz">Być może tak było, jak jest w protokole NIK-u. Po doświadczeniach ja też bym się przychylił, że być może należało to prowadzić w sposób bardziej aktywny, natomiast wówczas takich sygnałów, które by skłaniały do zmiany tej polityki, nie miałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę świadka, jednym także, myślę, ze słusznych zarzutów był ten, iż nie podejmowano działań do prawnego uregulowania rynku paliw. On rzeczywiście nam się jawi jako swoista dżungla, w której bardzo łatwo się poruszać właśnie bez reguł i wbrew określonym zasadom. Myślę o próbie ujawnienia procesów, które powinny być ujęte w regulacje prawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#EmilWąsacz">Ale sądzę, nie chcę w tej chwili, bo nie jestem na tyle głęboko wciągnięty w problem, jeśli uznać to za słuszną tezę, to było w gestii ministra gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Tak. Ale pytam o bardzo ważną rzecz. Żeby móc wiedzieć na przykład, zacząłem od pana prezydenta, jaka jest sfera możliwego, dopuszczalnego działania. Ale można zejść na relacje pomiędzy ministrem konkretnym a takim podmiotem, jak PKN Orlen. Można by pytać, jak to powinno wyglądać na poziomie decydentów państwa, czyli osób pełniących funkcje, takie jak pan prezydent, jak pan premier, bo to są wszystko rzeczy, które tu się nam jawią jako wypracowywane przez praktykę czy precedensy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#EmilWąsacz">Ja się zgadzam, że powinna być jasność kompetencji i odpowiedzialności, zarazem kto za co odpowiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PosełZbigniewWassermann">A jeśli chodzi o bezpieczeństwo dostaw, w szczególności o budowę rurociągu Odessa - Brody - Gdańsk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#EmilWąsacz">Minister skarbu się tym nie zajmował w ogóle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ale ja pytam ministra gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#EmilWąsacz">Ale ja nie jestem ministrem gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Teraz tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#EmilWąsacz">I nie byłem nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Dobrze. Panie ministrze, ale pewno pan ma pogląd na to w sferze bezpieczeństwa dostaw państwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#EmilWąsacz">Oczywiście, pogląd, jeśli... Ale muszę mieć wyraźnie zaznaczone, że pytany jestem o moje poglądy poza funkcją ministra. Uważam, że rurociąg Odessa - Brody jest Polsce, według mnie, niezbędny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PosełZbigniewWassermann">I na koniec. Jak pan widzi przyszłość korzystania przez Polskę z dostaw ropy kaspijskiej, Morza Kaspijskiego, z Kazachstanu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#EmilWąsacz">Uważam, że w świecie jest kilka punktów dostępnych dla Polski, oczywiście, pozyskiwania tego surowca. I oczywiście sytuacja polityczna się bardzo zmienia, bo zmienia się... Kazachstan, można powiedzieć różnie o tym, może to być pozorna też dywersyfikacja, bo może się okazać, że wpływy Rosji na Kazachstan w przyszłości będą na tyle skuteczne, że zbudowanie kolejnego... Ale nie należy rezygnować z tego, ja mówię, bo ze względu na możliwy różny rozwój sytuacji, może iść w takim kierunku, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PosełZbigniewWassermann">No, Amerykanie jednak poszli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#EmilWąsacz">Tak, ja się zgadzam, jak mówię, lepiej mieć dwie, zamiast dwóch nitek jamalskich, to lepiej mieć drugą z Kazachstanu, choć pozornie może być to w tej chwili ten sam skutek. Ale na przyszłość może być bardzo różna sytuacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Tak. A jeśli już dotknąłem tego problemu dywersyfikacji, to czy pan mógłby zaprezentować komisji pomysły, jakie były? W jakim kierunku szukano możliwości dywersyfikacji dostaw? Myślę tu o źródłach głównie, ale także...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#EmilWąsacz">Ale szeroko energii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Myślę, że my koncentrujemy się na paliwach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#EmilWąsacz">Ja wiem, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PosełZbigniewWassermann">...a czasami nas się usiłuje sprowadzić na energetykę. Ale wolałbym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#EmilWąsacz">Nie, nie. Ja mówię o gazie. Bo myśląc o dywersyfikacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PosełZbigniewWassermann">A my byśmy prosili o ropie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#EmilWąsacz">W przypadku ropy, tak jak mówię, minister skarbu się tym nie zajmował w ogóle, to było w gestii ministra gospodarki. Natomiast z uwagi na nadzór nad PGNiG i problemy PGNiG, to powiem szczerze, bardzo intensywnie współdziałałem przy temacie gazu, natomiast przy ropie nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Oj, to by pan miał teraz co robić, ale to ma pan szczęście, że pan już nie jest. Ja dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Poprosimy posła Bujaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PosełBogdanBujak">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, mówił pan o bezpieczeństwie energetycznym kraju, o tym, że podczas posiedzeń rządu również ten temat był podnoszony. A proszę nam powiedzieć, czy była możliwość pewnej oceny zawieranych kontraktów przez firmę chociażby Orlen, z punktu widzenia bezpieczeństwa energetycznego kraju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#EmilWąsacz">Ja bym powiedział tak, że każdy taki kontrakt, z punktu widzenia bezpieczeństwa, to jest jeden jedyny temat. Najważniejszy, ja uważam. I w tym zakresie powinno się mieć jakiś wpływ, ale to muszą być, tak jak pan poseł Wassermann wspomniał, regulacje, według mnie, prawne. To trzeba wprowadzić regulacje prawne. Bo, póki co, istnieje Kodeks spółek handlowych i spółka ma pełną swobodę zawierania kontraktów. I w tym zakresie nadzór jest ograniczony. W związku z tym każda ingerencja jednego z akcjonariuszy, a takim jest Skarb Państwa, jest naruszeniem zasad Kodeksu spółek handlowych. Aby to nie miało miejsca, niezbędne jest, ja uważam, wprowadzenie na przykład zasady, że spółka z jednego źródła może pozyskiwać na przykład 10, no przesada, może 40% itd. I w ten sposób można to zapewnić. Natomiast jeśli chodzi o cenę, to niestety, już tutaj ceny, nie ma możliwości ingerowania za bardzo w cenę, bo to jest już w przedmiocie działania każdej spółki prawa handlowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PosełBogdanBujak">Znaczy, ja nie mam na myśli ingerowania w samą ideę kontraktu, ale o pewne strony ekonomiczne tego kontraktu w sensie takim, czy zapewnia to bezpieczeństwo, czy też nie. Ja myślę, że państwo jako udziałowiec największy w tej spółce powinno taką mieć możliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#EmilWąsacz">To znaczy, ja podkreślam, panie pośle, ja podkreślam, że bezpieczeństwo, to ja uważam, kluczowa sprawa to jest dywersyfikacja. I tu regulację, jeśli można by móc, minister skarbu jeśli, czy minister gospodarki, czy ktokolwiek, ingerować w działania spółki, to trzeba stworzyć do tego regulację prawną i zachęcam panów posłów, żeby ją stworzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PosełBogdanBujak">Zapewne. Proszę nam powiedzieć, czy miał pan kiedykolwiek wiedzę lub też informacje na temat nieprawidłowości w PKN Orlen...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#EmilWąsacz">Ale można wolniej, bo żebym dobrze zrozumiał pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PosełBogdanBujak">Czy miał pan jakąś wiedzę ze strony służb specjalnych na temat nieprawidłowości w PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#EmilWąsacz">Na temat czego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PosełBogdanBujak">Nieprawidłowości w koncernie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#EmilWąsacz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PosełBogdanBujak">Żadnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#EmilWąsacz">Za moich czasów, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PosełBogdanBujak">Rozumiem. Mówimy o dywersyfikacji dostaw. Czy, według pana wiedzy, zmonopolizowanie dostaw ropy przez firmę J&amp;S nie stwarzało pewnego zagrożenia dla bezpieczeństwa energetycznego kraju? Mam na myśli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#EmilWąsacz">Uważam, że jeżeli, to jest kwestia dokładnie przeanalizowania umowy. Ja jej oczywiście nie znałem i nie znam. Kwestia czy ta umowa jest bezwzględnie, czy, powiedzmy, kary jakieś można, czy można od niej odstąpić, to jest kwestia szczegółów zapisu umowy i na takiej podstawie ogólnej, nawet jeśli to był zbyt duży udział, ale można było z tego łatwo wyjść, to nie było zagrożenia. Natomiast jeśli było mocne umocowanie i niemożliwość innych, to było zagrożenie. Ale nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PosełBogdanBujak">No dobrze. Ale czy, według pana wiedzy, dywersyfikacja dostawców nie jest takim elementem zabezpieczenia w pewnej formie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#EmilWąsacz">Jest to problem głębszy, bo proszę pana w ten sposób: z jednej strony to jest bardzo ważne dla państwa i z drugiej strony jest to problem ekonomiczny spółki, bo jeżeli my narzucimy spółce, że musi się zaopatrzyć w ramach dywersyfikacji z innego źródła, a to źródło jest kosztowne, to państwo powinno ponieść koszt tej różnicy i to jest logika, bo to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PosełBogdanBujak">Ale jeśli warunki są takie same?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#EmilWąsacz">A jeśli warunki takie same, to spółka powinna korzystać bezwzględnie z kilku źródeł zaopatrzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PosełBogdanBujak">Czy takie sugestie w stosunku do pana prezesa Modrzejewskiego były wysuwane, żeby jednak zorganizować tak sytuację dostaw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#EmilWąsacz">Sądzę, że były, aczkolwiek pewny nie jestem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PosełBogdanBujak">Proszę nam powiedzieć, czy znał pan działalność pana Jankilewicza i Smołokowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#EmilWąsacz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PosełBogdanBujak">Mówił pan, odpowiadając na pytania pana posła Wassermanna, o pewnej niewiedzy na temat tej spółki, to proszę nam powiedzieć, czy w latach 1997–1998 firmy polskie m.in. Ciech, konsorcjum Trade-Pol, Węglokoks wielokrotnie składały do Rafinerii Płock oferty dostaw ropy mówiąc o monopolu J&amp;S.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#EmilWąsacz">Do rafinerii może składały. Ja mówiłem o tym, że nie miałem interwencji u siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PosełBogdanBujak">Ale już zadam następne pytanie. Raczej te informacje może nie docierały do państwa, ale na ten temat pan premier Steinhoff odpowiadał interpelację poselską. Czy to nie było przedmiotem również rozmów na rządzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#EmilWąsacz">Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PosełBogdanBujak">Również w lutym 1999 r. firma Trade-Pol skierowała na ręce pana premiera Buzka na pewno również raport o tym, iż strona polska traci kilkadziesiąt milionów dolarów rocznie na tych dostawach, które są z kontraktu J&amp;S. Również pan informacji nie ma na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#EmilWąsacz">Ja nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PosełBogdanBujak">Dziękuję bardzo. Proszę nam powiedzieć, czy znał pan dobrze pana Andrzeja Modrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#EmilWąsacz">Post factum, później jak był prezesem, to już go znałem. Przedtem, to już wspominałem tu, odpowiadając na pytanie posła Grzesika, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PosełBogdanBujak">Faktem również jest, że konkurs na prezesa firmy Petrochemia odbywał się w troszkę takim nie do końca jasnym świetle, w dwóch czy trzech nawet turach. Później w drugiej turze zgłosił się pan Modrzejewski i proszę powiedzieć, czy pan Modrzejewski miał doświadczenie w branży paliwowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#EmilWąsacz">Ja chciałem zwrócić uwagę panom posłom, że na stanowisko szefa firmy, to jest mój pogląd i nie tylko mój, a specjalistów od zarządzania, ktoś, kto jest specjalistą w danej branży niekoniecznie jest najlepszym dyrektorem od zarządzania. Klasyczne sprawy, wówczas są błędy z reguły w inwestowaniu. On jest przywiązany do branży a nie do ekonomii. A firma to jest ekonomia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PosełBogdanBujak">A czy pan Andrzej Modrzejewski był specjalistą od zarządzania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#EmilWąsacz">Nie, na pewno nie był. Przynajmniej ja nie wiem, że był specem w dziedzinie zarządzania w Petrochemii. Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PosełBogdanBujak">Czyli nie była to jednostka o największych wartościach merytorycznych, według pana również. A proszę nam powiedzieć, kto promował jednak pana Andrzeja Modrzejewskiego, bo nie jest tajemnicą, zresztą media o tym pisały, informacje były dość szerokie, o bardzo bliskich związkach z panem Szkaradkiem, z panem Krzaklewskim. Czy to nie miało wpływu na decyzje konkursowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#EmilWąsacz">Na decyzję nie miało wpływu, natomiast media, tak jak mówię, szanując bardzo media, założyły, że mnie dzisiaj tu nie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PosełBogdanBujak">Dlaczego o tym mówimy? Również o tym, dlatego że później pojawiły się mimo wszystko oskarżenia pod adresem pana Andrzeja Modrzejewskiego w dwóch różnych sprawach. I myślę, że to również miało efekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#EmilWąsacz">Ta jedna sprawa, która jest mi znana post factum oczywiście, dotycząca jakiś inwestycji związanych z funduszami inwestycyjnymi, nie była znana w momencie konkursu. Ja nie chcę w tej chwili przesądzać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PosełBogdanBujak">Czyli państwo tej wiedzy przed konkursem nie mieliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#EmilWąsacz">Nie, nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PosełBogdanBujak">Rozumiem, to proszę powiedzieć, dlaczego pani minister Kamela-Sowińska podjęła, jak na kobietę przystało, bardzo odważną decyzję, próbę zdymisjonowania pana Andrzeja Modrzejewskiego z funkcji prezesa PKN Orlen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#EmilWąsacz">Proszę spytać pani minister Kameli-Sowińskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PosełBogdanBujak">No tak, ale wie pan, pan premier Buzek stwierdził, że to była taka jednorazowa akcja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#EmilWąsacz">Nie wiem. Ja w tym czasie przyjąłem zasadę, również w dniu wyjścia z rządu, m.in. prasa to odczuła, odmówiłem wszelkich komentarzy na temat przyszłych następców moich, nie komentowałem. Krótko mówiąc przyjąłem: misja moja w rządzie się skończyła, przestałem się tymi sprawami zajmować i nie interesowałem się decyzjami pani Kameli-Sowińskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PosełBogdanBujak">Rozumiem, że mając na uwadze szacunek dla pani Kameli-Sowińskiej, wydaje się, że podjęła decyzję, która miała jakieś podstawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#EmilWąsacz">Proszę jej pytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PosełBogdanBujak">Jasne. Czy według pana wiedzy firma Łukoil zabiegała o bezpośrednie dostawy ropy do PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#EmilWąsacz">Ja na ten temat nie mam wiedzy. Natomiast trudno mi w związku z tym powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PosełBogdanBujak">A czy państwo czyniliście jakieś kroki, aby zapewnić bezpośrednią dostawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#EmilWąsacz">To znaczy minister skarbu w ogóle takich działań nie mógł podejmować. Ja sądzę, że na pewno Petrochemia wcześniej, bo przecież te dostawy były jakąś tradycją, jak i później PKN Orlen podejmował. Ale proszę państwa, z różnych względów, między innymi bezpieczeństwa finansowego czasem, firmy... Na tej zasadzie funkcjonuje obecnie moja firma, którą kieruję, która jest pośrednikiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PosełBogdanBujak">Panie ministrze, mam taką prośbę serdeczną, bo wczoraj pan premier Buzek też wiele rzeczy mówił, że nie wie i nie od niego zależało - to ministrowie, nie premier... Dzisiaj pan mówi, że Ministerstwo Skarbu Państwa takich rzeczy nie podejmowało, rozmów w sprawie dostaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#EmilWąsacz">Oczywiście, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PosełBogdanBujak">Ale było największym akcjonariuszem tej firmy, czyli powinno zależeć firmie na tym, aby dostawy ropy były bezpieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#EmilWąsacz">To oczywiście i gdybym miał jakiekolwiek informacje, że działania w tym zakresie Zarządu PKN Orlen były nieprawidłowe, zarząd zostałby zdymisjonowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PosełBogdanBujak">Czyli, rozumiem, takich rozmów w ogóle nie było, rozumiem. Czyli nie było zainteresowania taką sprawą. Czy zna pan właścicieli spółki BMG?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#EmilWąsacz">Nie wiem, co to za spółka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PosełBogdanBujak">Proszę pana, czy ze strony służb specjalnych lub innych źródeł, z pana doświadczenia miał pan informację na temat korupcji na rynku dostaw ropy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#EmilWąsacz">Nie miałem takiej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PosełBogdanBujak">Nie było nic takiego. Pytanie pana posła Aumillera o znajomości, czy też kontakty, z panem Kulczykiem - pan stwierdził, że takowe były. W tym czasie pan Kulczyk odnosił największe sukcesy prywatyzacyjne w kraju. W związku z tym: czy były inne kontakty pana wiceministrów z panem Kulczykiem? Czy ma pan taką wiedzę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#EmilWąsacz">Ja sądzę, że niektórzy mogli się przy okazji tych prywatyzacji, gdzie uczestniczył pan Kulczyk...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PosełBogdanBujak">Kontaktować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#EmilWąsacz">...no chyba się spotykali. Ale wiedzy jakiejś tam szczegółowej nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PosełBogdanBujak">Proszę nam powiedzieć, czy na dwa tematy, o których... również pytał pan poseł Wassermann, chciałbym bardziej rozwinąć, i ten kierunek norweski, jeśli chodzi o gaz, i kierunek kazachski, jeśli chodzi o ropę. Proszę nam powiedzieć, czy były to decyzje, czy też propozycje, z punktu widzenia ekonomii uzasadnione maksymalnie. Dlatego że należało zrobić szereg kroków, które by powodowały, że inwestycja norweska byłaby być może opłacalna, więc bilans gazowy kraju, kwestie odbioru tejże ilości gazu, który był proponowany, budowa gazociągu - czy w tym zakresie mieliśmy szanse, aby tę inwestycję zrealizować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#EmilWąsacz">Tu mogę wyrazić swój pogląd na ten temat, bo to trzeba w takim charakterze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PosełBogdanBujak">Bardzo proszę, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#EmilWąsacz">...zaprezentować to, co powiem za moment. Ja uważam, że bezpieczeństwo państwa kosztuje. Czyli jeżeli jest temat związany z bezpieczeństwem państwa, to Sejm, uchwalając to... minister finansów ustawę budżetową, tak jak uchwala wydatki na wojsko, na służby wewnętrzne, na inne, powinien na przykład stwierdzić, że dywersyfikacja dostaw gazu z kierunku - ja mówię, bo ten temat znam dosyć dobrze - norweskiego... będzie gaz droższy. Ale firma, która odbiera gaz, musi działać na zasadach rynkowych. To tę różnicę należałoby pokryć z budżetu państwa, bo to jest bezpieczeństwo tak samo ważne jak kwestia służby wojskowej itd. Na tamto wydaje się bez zysków, to tutaj tę różnicę powinno państwo skompensować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#PosełBogdanBujak">Ale to obciąża...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#EmilWąsacz">I ja uważam, że bezwzględnie powinien być gaz z Norwegii poprowadzony, nawet z uwzględnieniem tego, że w budżecie trzeba by z tego dodać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#PosełBogdanBujak">Ale z obciążeniem budżetu państwa, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#EmilWąsacz">Oczywiście. Ale bezwzględnie powinien być. Podobnie jeśli uznamy, że naftociąg z jakiegoś rejonu, Morza na przykład Kaspijskiego jest bezpieczne... niezbędne dla Skarbu Państwa, to Skarb Państwa tę różnicę, która jest ponad jakąś komercją, powinien również ze środków budżetowych pokryć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#PosełBogdanBujak">Właśnie? propos dostaw ropy z terenu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#EmilWąsacz">Nie można zwalać bezpieczeństwa państwa na podmioty prywatne. W pewnym zakresie musi podejmować koszt państwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#PosełBogdanBujak">Tak, ale wtedy koszty ponosi podatnik, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#EmilWąsacz">To podatnik właśnie, bo to dla niego jest to bezpieczeństwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PosełBogdanBujak">Tak, ale wówczas musielibyśmy zbilansować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#EmilWąsacz">Przepraszam bardzo, panie pośle, ale dla niego jest to bezpieczeństwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PosełBogdanBujak">Musielibyśmy zbilansować dostawy ze strony rosyjskiej, ze strony norweskiej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#EmilWąsacz">Nie, tak samo koszty policji, koszty wojska ponosi podatnik i się to robi po to, żeby był bezpieczny. Jeżeli uznajemy, że priorytet bezpieczeństwa energetycznego jest tak wysoki, musi podatnik to zapłacić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#PosełBogdanBujak">Panie ministrze, to moglibyśmy sprowadzić policję angielską i dopłacać do niej jeszcze w takim...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#EmilWąsacz">Ale w dalszym ciągu podatnik by to robił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#PosełBogdanBujak">Pytając jeszcze o ropę kazachską: czy jest w tym dużo racji, aby taki ropociąg budować, kiedy mamy na względzie również rozwój gospodarki chińskiej, chociażby w tej chwili i czy ta ropa kazachska jednak nie znajdzie kierunku drugiego, niż ten o którym myślimy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#EmilWąsacz">Wszystko jest kwestią wówczas ekonomii znów. Jeśli z Kazachstanu będzie się im ją opłacać sprzedawać do Polski, sprzedadzą do Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#PosełBogdanBujak">Czyli moje pytanie było zasadne, tak w przypadku gazu, jak i ropy chodzi o ekonomię również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#EmilWąsacz">Chodzi o ekonomię, ale państwo musi dopłacać do swojego bezpieczeństwa kosztem podatników, i to jest poza dyskusją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PosełBogdanBujak">Czyli muszą dopłacać obywatele, ma pan rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#EmilWąsacz">Oczywiście, dla swego bezpieczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#PosełBogdanBujak">Panie ministrze, jeszcze na koniec jedno pytanie. Jaki jest pana stosunek do obsadzania czy też usadawiania rodzin, bliskich rodzin, w spółkach Skarbu Państwa, w radach nadzorczych, mam na myśli cały czas PKN Orlen, bo o nim mówimy w tym przypadku? Czy zna pan pana Mirosława Kaszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#EmilWąsacz">Mirosława oczywiście tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PosełBogdanBujak">Czy pan Mirosław Kasza miał jakąś ważną misję do spełnienia w kwestiach obsadzania chociażby w relacjach politycy AWS - świat biznesu, czyli obsadzania na stanowiskach ludzi związanych z AWS?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#EmilWąsacz">Więc ja uważam tak, odpowiadając na pierwszą część, że sprawy rodzinne powinny być neutralne, to znaczy, jeżeli ktoś jest fachowy, to nie można go dyskryminować, że jest synem jakiejś znanej osoby czy córką, czyli powinny decydować zawsze kwalifikacje, czy spełnia, czy nie spełnia. To jest odpowiedź na pierwsze pytanie: stosunki rodzinne itd. Nie wolno dyskryminować synów posłów, ministrów itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PosełBogdanBujak">Jestem tego samego zdania, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#EmilWąsacz">Z tego tytułu, że mają wiedzę. A ponieważ są synami kogoś tam, to już im nie wolno w społeczeństwie i funkcjonować muszą na marginesie. Decydują kwalifikacje: posiada, nie posiada, nadaje się, nie nadaje. Jeśli chodzi o pana Mirosława Kaszę, to ja miałem bardzo dużo z nim kontaktów wcześniej, bo on był szefem związków zawodowych w Hucie Katowice, gdy ja byłem szefem, powiedzmy, Huty Katowice. Później również odpowiadał w komisji krajowej za sprawy układów zbiorowych, a układy zbiorowe były podpisywane, branżowe, często z całymi branżami. W związku z tym te kontakty z Mirosławem Kaszą były częste. Natomiast nie przypominam sobie jego interwencji na temat czy też wpływu na temat mianowania jakiś stanowisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#PosełBogdanBujak">To pytanie może ostatnie. I tu się z panem zgadzam, że nie powinno się patrzeć na pochodzenie, a na doświadczenie. Ale proszę mi powiedzieć, czy taki zbieg okoliczności, pan Ludomir Handzel 28 lat...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#EmilWąsacz">Nie znam, od razu mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#PosełBogdanBujak">Pani Grześkowiak 20 kilka lat, pani Szkaradek 20 kilka lat - w jednej firmie, PKN Orlen. Czy to nie jest przypadek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#EmilWąsacz">Trudno mi w tej chwili powiedzieć, czy to jest przypadek, czy nie przypadek. Uważam, że jeśli mieli kwalifikacje, to tak jak powiedziałem poprzednio...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#PosełBogdanBujak">Ale przyzna pan, że jest to dziwna sprawa, że troje dzieci trójki działaczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#EmilWąsacz">No, ale jeśli mieli kwalifikacje, to ja nie widzę w tym naruszenia jakichkolwiek zasad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PosełBogdanBujak">No, aby to było dobre dla firmy przede wszystkim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#EmilWąsacz">Sądzę, że było dobre, bo, tak jak mówię, firma funkcjonowała dobrze w tym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PosełBogdanBujak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Giertych, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#PosełRomanGiertych">Dzień dobry, panie ministrze. Panie ministrze, czy pan zna treść umowy depozytowej zawartej z Bankiem of New York w sprawie GDR-ów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#EmilWąsacz">Nie znam, nie. Wiem, o co, bo już pytanie padało. Nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#PosełRomanGiertych">Czy uczestniczył pan jakoś w procesie negocjowania tej umowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#EmilWąsacz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PosełRomanGiertych">Czy informowano pana o jej zawartości bądź treści?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#EmilWąsacz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#PosełRomanGiertych">A słyszał pan o tej umowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#EmilWąsacz">Dzisiaj to bardzo dużo słyszałem, do dzisiejszego dnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#PosełRomanGiertych">A w czasie, kiedy pan pełnił funkcję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#EmilWąsacz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#PosełRomanGiertych">Nie słyszał pan w ogóle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#EmilWąsacz">Nie. Wiedziałem, że w pewnych przypadkach depozytariusz GDR-ów upełnomocnia - i to jest na podstawie jakiejś umowy - zarząd spółki do głosowania w takich sprawach i że taka umowa chyba jest, natomiast więcej na ten temat moja wiedza nie sięgała. Wiedziałem, że to jest praktyka powszechnie stosowana, zgodna z prawem. I w związku z tym nie uważałem, że mam obowiązek badać, żądać tej umowy wydania itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#PosełRomanGiertych">Proszę pana, ja chciałbym wrócić do spotkania, które miało miejsce 29 czerwca 2000 r. w Londynie. Proszę powiedzieć komisji. Czy na tym spotkaniu zarządu, w którym pan uczestniczył, określano cenę sprzedaży akcji PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#EmilWąsacz">Dokładnie taki cel był tego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#PosełRomanGiertych">Proszę powiedzieć, czy to była pierwsza transza, czy druga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#EmilWąsacz">Druga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#PosełRomanGiertych">Mhm. Pierwsza kiedy była?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#EmilWąsacz">Kilkanaście chyba miesięcy wcześniej, około dziesięciu chyba, ale w tej chwili nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#PosełRomanGiertych">Czy pan był zorientowany w procesie sprzedawania akcji PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#EmilWąsacz">W tym zakresie tak - to informowałem już przedtem pana posła, chyba, Gruszkę - dokładnie tak. To znaczy była mi przedstawiona cała procedura, było mi wyjaśnione, jak jest zbudowana księga, było mi przedstawione, jakie są oferty zakupu, i na tej podstawie zarekomendowano cenę 20,50 zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#PosełRomanGiertych">Oferta zakupu była panu zaproponowana, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#EmilWąsacz">Nie oferta, tylko oferty, bo to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#PosełRomanGiertych">A kto te oferty przedłożył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#EmilWąsacz">Ja w tej chwili nie pamiętam. Na ogół to są banki inwestycyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#PosełRomanGiertych">A czy słyszał pan o sposobie, w jakim ta oferta miała być rozdysponowana wśród...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#EmilWąsacz">Jest od razu podział na transze między poszczególne grupy inwestorów i ta informacja musi być podana w prospekcie wstępnie emisyjnym. Taka informacja była, na ile te możliwości są, i w tym zakresie dokonano pewnej korekty później, ponieważ popyt na rynku krajowym inwestorów, tzw. indywidualnych, był wysoki, więc przesunięcia pewne nastąpiły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#PosełRomanGiertych">Ale nie odpowiedział pan na moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#EmilWąsacz">Wydaje mi się, że odpowiedziałem. Proszę uściślić w takim razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#PosełRomanGiertych">Nie, ja się pytałem dokładnie o to, czy znał pan, kto będzie dysponentem tych akcji, kto będzie dystrybutorem tych akcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#EmilWąsacz">Ten, który kupił, normalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#PosełRomanGiertych">Nie, nie. Tam były dwie firmy powołane do tego, aby te akcje rozdysponowywać pośród innych podmiotów, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#EmilWąsacz">Normalnie jest wybrany doradca, następnie jest zbudowana księga popytu i do księgi popytu mogą się zgłaszać firmy, które działają w imieniu innych firm. I być może takie były, ale dla mnie to jest wtórna sprawa. Dla mnie jest pierwotna sprawa ten, kto się zgłasza i jaką ilość chce kupić, i za jaką cenę. I nie przypominam przynajmniej sobie, nie chcę gwarantować, że tak nie było, bo całą procedurę prowadziła Nafta Polska, więc ja w takie szczegóły nie wchodziłem. Mówię w tej chwili, że mnie przedstawiono sposób budowania księgi, przedstawiono mi, kto jest na tym. Był tam Bank of New York - bo może o to panu chodzi - jako jeden z inwestorów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#PosełRomanGiertych">Mhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#EmilWąsacz">...i on mógł kupować w imieniu innych, bo to było dopuszczalne. Natomiast ja o tym: w imieniu kogo, co i jak, to już tej informacji nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#PosełRomanGiertych">A konsorcjum CAIB?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#EmilWąsacz">Konsorcjum CAIB to jest po prostu również bank inwestycyjny i działa tak jak każdy inny bank inwestycyjny. Znaczy polega to na tym, że on sam, tj. idea działania wszystkich banków inwestycyjnych, bada we własnym zakresie i własnym środowisku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#PosełRomanGiertych">Kiedy pan poznał, panie ministrze, panią Alicję Kornasiewicz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#EmilWąsacz">W dniu, kiedy została mi zaproponowana na stanowisko wiceministra skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#PosełRomanGiertych">Kto zaproponował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#EmilWąsacz">Pan premier, ówczesny wicepremier Balcerowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#PosełRomanGiertych">Czyli to była kandydatura pana Balcerowicza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#EmilWąsacz">Oczywiście, bo zgodnie z umową koalicyjną w przypadku każdego ministerstwa - była taka przynajmniej między Unią Wolności a AWS - że jeżeli minister był z AWS, to sekretarz stanu był z Unii Wolności, i była to kandydatura Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#PosełRomanGiertych">Czyli pani Alicja Kornasiewicz wywodziła się z Unii Wolności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#EmilWąsacz">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#PosełRomanGiertych">Proszę powiedzieć, czy pani Kornasiewicz była odpowiedzialna za proces prywatyzacji akcji PKN Orlen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#EmilWąsacz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#PosełRomanGiertych">A czy miała w tym udział jakiś?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#EmilWąsacz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#PosełRomanGiertych">A czy...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#EmilWąsacz">Za ten proces nadzór miała pani Barbara Litak-Zarębska, wpierw miał Janusz Michalski, a jak jego zdymisjonowałem za udział w konkursie - pani Barbara Litak-Zarębska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#PosełRomanGiertych">A jaki był zakres obowiązków pani Kornasiewicz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#EmilWąsacz">Zakres obowiązków wynikał z podziału kompetencji, czyli jej był przyporządkowany Departament Spółek Strategicznych i Inwestycji Finansowych, i w tym zakresie działała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#PosełRomanGiertych">Czy spółką strategiczną był PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#EmilWąsacz">Uznano, że to jest spółka, która akurat powinna podlegać innej osobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#PosełRomanGiertych">Znaczy wszystkie inne spółki strategiczne podlegały, za wyjątkiem PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#EmilWąsacz">Nie, finansowe i TP SA, i LOT podlegały pani minister Kornasiewicz, natomiast więcej... Energetyka na przykład też oczywiście jest to strategiczna, zbieg zupełnie okoliczności, że tak nazwano może nieszczęśliwie, no, bo energetyka jest bezwzględnie też strategiczna, a podlegała zupełnie innej osobie. Więc tutaj proszę tę nazwę traktować jako zupełnie symboliczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#PosełRomanGiertych">Proszę pana, czy... Jasne. Czy rozdysponowanie akcji PKN Orlen też podlegało umowie koalicyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#EmilWąsacz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#PosełRomanGiertych">Nie było zawartego ustnego porozumienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#EmilWąsacz">Żadnego, to nie obejmowało takich spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#PosełRomanGiertych">W tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#EmilWąsacz">Nie, broń Boże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#PosełRomanGiertych">A czy wie pan o związkach pani Alicji Kornasiewicz z firmą CA IB?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#EmilWąsacz">Po zaprzestaniu pełnienia funkcji podsekretarza stanu, odwołaniu, po kilku miesiącach została zatrudniona w tej firmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#PosełRomanGiertych">A kiedy to było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#EmilWąsacz">Dokładnie nie wiem, ponieważ... Chyba po rozwiązaniu umowy koalicyjnej, gdzieś w czerwcu chyba rozleciała się koalicja AWS...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#PosełRomanGiertych">W czerwcu którego roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#EmilWąsacz">2000 r., więc sądzę na jesieni 2000 r., mógł być wrzesień, październik, trudno mi powiedzieć, nie interesowałem się jej losami, więc tak przypuszczam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#PosełRomanGiertych">Proszę pana, czyli w październiku 2000 r. mogła już być...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#EmilWąsacz">Mogła już być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#PosełRomanGiertych">...w konsorcjum, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#EmilWąsacz">Mogła już być w CA IB. Mogła, ale nie musiała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#PosełRomanGiertych">Proszę powiedzieć, kto wskazał pana Rafała Manię jako dyrektora czy pracownika. Nie pamięta pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#EmilWąsacz">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#PosełRomanGiertych">Proszę pana, wracając do tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#EmilWąsacz">Sądzę, że któryś z wiceministrów, tak przypuszczam no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#PosełRomanGiertych">Pani Kornasiewicz może?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#EmilWąsacz">Nie wykluczam, ale nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#PosełRomanGiertych">Nie ma pan wiedzy na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#EmilWąsacz">Nie, dlatego że on nie był podległy pani minister Kornasiewicz, a był podległy pani minister, z tego co pamiętam, Zarębskiej, więc nie jestem pewien.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#PosełRomanGiertych">Proszę pana, proszę powiedzieć tak: pan działał na tym spotkaniu zarządu w jakim charakterze? Ja wiem, że pan już to mówił, ale chciałbym tą sprawę wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#EmilWąsacz">Proszę bardzo, więc jeszcze raz podkreślam, byłem zatwierdzającym ostatecznie cenę. Polegało to na tym, że przedstawiono mi bardzo dokładnie sposób budowania księgi popytu, jaki jest popyt, oczywiście jak są, bo ta... Można powiedzieć to spektrum rozszerzone było, że można było wygenerować większy popyt za niższą cenę itd. I na podstawie wpierw rekomendacji doradcy, później zarządu Nafty Polskiej, uchwały tej zarządu oraz opinii przedstawiciela departamentu, w tym przypadku był to Rafał Mania, który nadzorował ten proces, po pozytywnych wszystkich opiniach ja zatwierdzałem jako walne zgromadzenie akcjonariuszy Nafty Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#PosełRomanGiertych">Wrócę do tego, tylko jeszcze chciałem zapytać o jedną rzecz, taką dygresję. Czy pan Grzegorz Zarębski był jakoś związany z panią minister Zarębską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#EmilWąsacz">Nie, absolutnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#PosełRomanGiertych">Wracając...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#EmilWąsacz">Prasa również informowała, że to jest mąż i żona, ale to jedna z ciekawostek, powiedzmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#PosełRomanGiertych">Dobrze. Proszę pana, czyli to było spotkanie formalne, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#EmilWąsacz">Absolutnie formalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#PosełRomanGiertych">Pan działał jako kto?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#EmilWąsacz">Walne zgromadzenie akcjonariuszy spółki Nafta Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#PosełRomanGiertych">Ale w jednej osobie jako kto?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#EmilWąsacz">Jako walne zgromadzenie akcjonariuszy spółki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#PosełRomanGiertych">Ale jako minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#EmilWąsacz">No minister pełni taką funkcję wobec wszystkich i w tym przypadku akurat... Minister jest w przypadku takiego jak w Polsce usytuowania różną postacią. Albo jest osobą administracji państwowej, w przypadku spółek handlowych, prawa handlowego, jeśli jest jednoosobowym, to jest właśnie tym zgromadzeniem lub może delegować swoje uprawnienia na pełnomocnika i w wielu przypadkach oczywiście takie miało miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#PosełRomanGiertych">Proszę pana, a czy pan zna statut Nafty Polskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#EmilWąsacz">No absolutnie nie, byłbym bardzo odważny, gdybym powiedział, że znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#PosełRomanGiertych">A czy pan wie, gdzie jest miejsce odbywania walnych zgromadzeń w tym statucie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#EmilWąsacz">Nie wiem, sądzę, że było dopuszczalne poza, jeśli tak się odbyło. Prawnicy nie protestowali, nikt nie protestował, odbyło się to poza, w związku z tym nie przypuszczam, że było tu naruszenie prawa. Nie wiem. To takie sprawy zawsze analizowali prawnicy, czy to działanie jest ministra zgodne czy nie. Nie było obiekcji, sądzę że było dopuszczalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#PosełRomanGiertych">Czy ja mogę poprosić ekspertów o dostarczenie statutu Nafty Polskiej, pan Woźniakowski gdzieś tutaj... pan Woźniak był, bardzo bym prosił. Proszę pana, zostawmy ten temat, zaraz do niego wrócimy, być może w dopytaniu, natomiast mam dalej pytanie: jaką pan cenę ustalił dla akcji Nafty Polskiej? PKN, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#EmilWąsacz">20,5 zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#PosełRomanGiertych">Na czym była oparta ta wycena?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#EmilWąsacz">Przy gospodarce rynkowej cena jest zawsze wypadkową podaży i popytu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#PosełRomanGiertych">A to bardzo ogólne stwierdzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#EmilWąsacz">No i pełne. Najpełniejsze z możliwych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#PosełRomanGiertych">A czy pan zna informacje o inwestycjach, które toczyły się w Petrochemii Płock w zakresie systemów odsiarczania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#EmilWąsacz">Tak, ale inwestycje bardzo często, zwłaszcza ekologiczne, obniżają wartość spółki w pojęciu inwestorów, dlatego że każda wartość... każda inwestycja jest kosztem. I sytuacja jest tego rodzaju, że... Może poczekam, bo pan poseł jest, widzę, zajęty czym innym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#PosełRomanGiertych">Słucham pana uprzejmie. Powiedział pan, że inwestycje obniżają wartość. To dosyć szczególne stwierdzenie, więc zapamiętałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#EmilWąsacz">Nie. Inwestycje każde... Zależy od sytuacji. Jeżeli inwestycja przynosi wzrost zysku powyżej kosztów rozłożonych poprzez amortyzację, to one przynoszą wzrost wartości. Jeżeli to jest równoważone, to jest neutralna. Jeżeli natomiast obniżają wartość zysku, to inwestycja obniża wartość spółki. Podam konkretny przypadek Huty Ostrowiec. To jest konkretny przypadek. W Hucie Ostrowiec na instalację odpylania pieców elektrycznych została zrobiona inwestycja o wartości 340 mln zł. W efekcie obniżyło to na tyle wartość spółki - bo weszły w koszty i produkty stały się niekonkurencyjne - że spółka ta ogłosiła upadłość. Syndyk po trzech etapach sprzedał spółkę - trzy podejścia były, bo nie było chętnych - za 56 mln zł. Czyli pokazuję ten właśnie... tą sytuację, że inwestycja była 340 - tylko na odpylanie - a spowodowało to upadłość i całość majątku została sprzedana za 56. W związku z tym to jest pierwsza sprawa, że inwestycje się nie przekładają wprost na wartość spółki. Druga sprawa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#PosełRomanGiertych">Tak, słucham pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#EmilWąsacz">Druga sprawa to jest tego typu, czy inwestycje są finansowane ze środków własnych, czy też pożyczonych. Więc jeżeli pożyczonych, to jeżeli ja kupię samochód i równocześnie zaciągnę pożyczkę o równowartości tego samochodu, to przez to nie stanę się ani o grosik bogatszy, czyli bardziej wartościowy. Więc tu cała ta sprawa nie jest taka prosta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#PosełRomanGiertych">A ile było kredytów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#EmilWąsacz">Kilka miliardów złotych, z tego, co ja pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#PosełRomanGiertych">A ile były inwestycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#EmilWąsacz">Też kilka miliardów złotych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#PosełRomanGiertych">Owszem, panie ministrze, tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#EmilWąsacz">Ale mówię: niekoniecznie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#PosełRomanGiertych">Kredyty były 3 mld, a inwestycje - prawie 9. No, ma pan rację, rzeczywiście kilka i kilka, ale to jest pewna różnica: 6 mld zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#EmilWąsacz">Ale podkreślam: inwestycje te nie zostały ocenione pozytywnie. I z tego, co wiem, eksperci oceniali, że nie w pełni były uzasadnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#PosełRomanGiertych">Proszę pana, chce pan powiedzieć, że spółka Petrochemia Płock wydała 6 mld zł na niepotrzebne inwestycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#EmilWąsacz">Na inwestycje, które nie zwiększały jej wartości na rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#PosełRomanGiertych">Znaczy jeszcze raz, chciałbym, żeby... Wydała 9, z tego 3 z kredytów; i twierdzi pan, że tego typu wydatek nie powiększył wartości...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#EmilWąsacz">W opinii inwestorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#PosełRomanGiertych">A, w opinii inwestorów! A jakich inwestorów taka była opinia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#EmilWąsacz">Wszelkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#PosełRomanGiertych">Wszelkich, którzy chcieli kupić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#EmilWąsacz">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#PosełRomanGiertych">Czyli na przykład Banku of New York, czyli... który chciał nisko zapłacić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#EmilWąsacz">Tych, co chcieli kupić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#PosełRomanGiertych">Aha. No ale to czy pan się dziwi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#EmilWąsacz">Innych nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#PosełRomanGiertych">...że ten, który chce kupić, mówi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#EmilWąsacz">Nie, ale innych inwestorów, panie pośle, nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#PosełRomanGiertych">Aha. Ale czy pan się dziwi, że inwestor, który chce kupić tanio, mówi takie rzeczy? Przecież to jest normalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#EmilWąsacz">Ale nie... Ja mówię o inwestycji normalnie, że... Podkreślam jeszcze raz: inwestycja pod warunkiem, że inwestora interesuje zysk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#PosełRomanGiertych">Mhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#EmilWąsacz">Jeżeli to przynosi wzrost zysku, to inwestor mówi: Tak, kupuję. Jeśli nie, to nie. Wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#PosełRomanGiertych">Znaczy, no, wracając do pańskiego przykładu z samochodem, panie ministrze, to jest tak, jakby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#EmilWąsacz">Lepszy Ostrowiec huty jest przykład, który podałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#PosełRomanGiertych">...jakby, jakby ktoś - no, pan podał ten samochód - jakby ktoś kupił samochód za, powiedzmy, 50 tys. zł, z czego 15 tys. było z kredytu, a później go sprzedał za 0 zł, bo ten, który chciał go ponownie kupić, twierdzi, że jest nic nie warty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#EmilWąsacz">Nie. Tylko z powrotem... Nie, nie. Za zero, panie pośle, niech nie kupi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#PosełRomanGiertych">No, za 1 zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#EmilWąsacz">Tylko ja podaję... przykład inny podam panu, bo widzę, że nie trafił do pana... z samochodem. Pan zbuduje sobie pałac Gargamela, piękny, bardzo piękny pałac, taki, że aż głowa boli, z wieżyczkami, z różnymi rzeczami zbuduje. Wyda pan na to 4 mln zł czy 5, czy 10 nawet mln zł. I następnego dnia spotka się pan z żoną i żona powie, że albo rozwód, albo pałac Gargamela. W związku z tym musi pan podjąć decyzję sprzedaży. Oferuje pan na rynku. Wydał pan 10 mln zł. I sprzeda pan - jeśli taką decyzję pan podał - za taką cenę, za jaką kupią, na przykład za 10 tys., 100 tys., za ile zaoferuje klient. Jego nie będzie zupełnie interesować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#PosełRomanGiertych">Po pierwsze, panie ministrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#EmilWąsacz">...że pan wydał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#PosełRomanGiertych">...nie uczestniczyłem w żadnych prywatyzacjach, więc pałaców nie buduję. Natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#EmilWąsacz">No, ale ja mówię o hipotetycznym, żeby wyjaśnić przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#PosełRomanGiertych">Jeżeli pan w ten sposób stawia sprawę, to mam pytanie: Czy pan w związku z tą nietrafną inwestycją zawiadomił prokuraturę o nieprawidłowościach w petrochemii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#EmilWąsacz">Ja nie zawiadamiałem, te inwestycje były dużo wcześniej i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#PosełRomanGiertych">Nie, nie były dużo wcześniej, rok wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#EmilWąsacz">...wówczas tylko można zawiadamiać, jeśli to byłoby celowe działanie na szkodę spółki. Natomiast uważam, że była to nietrafiona inwestycja w ramach ryzyka inwestycyjnego. I nie było podstaw do zawiadamiania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#PosełRomanGiertych">No, proszę pana, jeżeli pan mówi, że zmarnowano 6 mld zł pieniędzy państwowych i że tego typu marnotrawstwo jest, jak to pan nazwał, ryzykiem inwestycyjnym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#EmilWąsacz">Inwestycyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#PosełRomanGiertych">No. I tak można 6 mld zmarnować i jest to ryzyko inwestycyjne, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#EmilWąsacz">Jakieś uzasadnienie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#PosełRomanGiertych">A wie pan, jakie są długi w służbie zdrowia, proszę pana? 8 mld. Jedno takie, jak to pan nazwał, ryzyko inwestycyjne powoduje, że nie ma pieniędzy na służbę zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#EmilWąsacz">To się nie przekłada z jednej kieszeni do drugiej, bo to jest spółka niezależna podmiotowo. Pan jako prawnik doskonale wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#PosełRomanGiertych">Proszę pana, inwestycje w Petrochemii Płock...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#PosełAndrzejAumiller">...z budżetu państwa. Nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#PosełRomanGiertych">Panie przewodniczący... Inwestycje w Petrochemii Płock były inwestycjami w firmie w 100% Skarbu Państwa, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#EmilWąsacz">Ale w takim momencie już Skarb Państwa nie może zarządzać tym majątkiem, tylko zarządza zarząd spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#PosełRomanGiertych">No, ale kto powołuje zarząd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#EmilWąsacz">Ale to nie ma wpływu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#PosełRomanGiertych">Nie, to ja mam pytanie. Kto powoływał zarząd, który dokonywał takich inwestycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#EmilWąsacz">W swoim czasie odpowiedni minister, sądzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#PosełRomanGiertych">Czyli Skarb Państwa, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#EmilWąsacz">No, wtedy to był oczywiście w imieniu Skarbu Państwa minister chyba przemysłu, bo petrochemię jeszcze w swoim czasie... a później już minister przekształceń własnościowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#PosełRomanGiertych">Mhm. Czyli rząd powoływał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#EmilWąsacz">No, szeroko rozumiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#PosełRomanGiertych">No, nie szeroko rozumiany, tylko bardzo wąsko rozumiany...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#EmilWąsacz">Przedstawiciel, członek rządu. Nie, rząd dla mnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#PosełRomanGiertych">Minister to jest bardzo wąsko rozumiany rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#EmilWąsacz">Dlatego mówię, że to nie rząd dosłownie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#PosełRomanGiertych">Czyli przedstawiciel Rady Ministrów powoływał, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#EmilWąsacz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#PosełRomanGiertych">Czyli czyje to były pieniądze? Publiczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#EmilWąsacz">W pewnym sensie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#PosełRomanGiertych">No, to jeżeli zmarnowano 6 mld zł publicznych pieniędzy, to dlaczego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Skąd wiadomo, że zmarnowano? Zainwestowano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#PosełRomanGiertych">...nie zawiadomiono o tym właściwych organów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#EmilWąsacz">Podkreślam, że ta inwestycja była w ramach pewnego ryzyka, niekoniecznie do zera, że była nieopłacalna. Natomiast uważam, że... I tutaj powołuję się na opinię choćby zeznającego, bo zdążyłem się zapoznać, pana Golonki, który twierdzi - ja nie jestem specjalistą w tym zakresie, ale z zeznań pana prezesa Golonki wyczytałem - że to nie była trafiona inwestycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#PosełRomanGiertych">Dobrze. A teraz wróćmy do tej inwestycji, dlatego że ona mnie interesuje. Co to była za inwestycja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#EmilWąsacz">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#PosełRomanGiertych">To skąd pan wie, że była ekologiczna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#EmilWąsacz">To, co pan powiedział przed chwilą, że było to odsiarczanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#PosełRomanGiertych">No, ale odsiarczanie ropy nie ma nic wspólnego z ekologią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#EmilWąsacz">Oczywiście, że ma. Jak to nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#PosełRomanGiertych">Proszę pana, odsiarczanie ropy to jest doprowadzanie ropy do stanu, w którym może być przetworzona ta ropa na benzynę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#EmilWąsacz">No dokładnie. Ze względów ekologicznych ta, powiedzmy, sprawa siarki, zawartości, albo jest w powietrzu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Minister się nie zna na tym, no to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#EmilWąsacz">Ja się nie znam na tym, ja nie jestem specjalistą od petrochemii. I dlatego może...</u>
          <u xml:id="u-619.1" who="#EmilWąsacz">Jeden z posłów : Przecież tę ropę trzeba odsiarczyć, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-619.2" who="#EmilWąsacz">No, być może. Być może. No, ja po prostu mówię...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#PosełRomanGiertych">Wie pan, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#EmilWąsacz">Nie znam się na tym, dlatego czerpię opinie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Co to ma wspólnego z ekologią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#EmilWąsacz">...swoją z wypowiedzi tu między innymi zeznającego wcześniej pana Golonki, który twierdzi, że ta inwestycja była nietrafiona. I to ja się nie znam na inwestycjach petrochemicznych. Nie mam obowiązku i nie miałem znać się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#PosełRomanGiertych">Tak, proszę pana, ale pan wyznaczył cenę sprzedaży największej polskiej spółki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#EmilWąsacz">Nie ja wyznaczyłem, rynek wyznaczył de facto, a ja zatwierdziłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#PosełRomanGiertych">Proszę pana, pan na wniosek zarządu, który zresztą panu podlegał, ustalił cenę akcji PKN Orlen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#EmilWąsacz">Z analizy podaży i popytu taka cena wynikła. Ja tylko się z tym zgodziłem, że taka cena...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#PosełRomanGiertych">Kto tę analizę przeprowadził?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#EmilWąsacz">Firma doradcza, następnie Zarząd Nafty Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#PosełRomanGiertych">Jak się nazywała ta firma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#EmilWąsacz">W tej chwili nie pamiętam. To było konsorcjum kilku firm doradczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#PosełRomanGiertych">Jakie? Na przykład CA IB?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#EmilWąsacz">Być może. Być może, nie gwarantuję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#PosełRomanGiertych">WBK?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#EmilWąsacz">WBK było na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#PosełRomanGiertych">Tak. A czy pan Kulczyk wtedy był w WBK?</u>
          <u xml:id="u-636.1" who="#PosełRomanGiertych">Jeden z posłów : Był w radzie nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#EmilWąsacz">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#PosełRomanGiertych">W radzie nadzorczej nie był?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#EmilWąsacz">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#PosełRomanGiertych">A spotykał się pan wtedy z panem Kulczykiem w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#EmilWąsacz">Nie. W tej sprawie absolutnie nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#PosełRomanGiertych">Nie rozmawiał pan z nim...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#EmilWąsacz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#PosełRomanGiertych">...na temat cen akcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#EmilWąsacz">Nie. Druga sprawa, chciałbym podkreślić, że jeśli ta cena byłaby zaniżona, to dlaczego przez trzy lata następne cena była niższa w tym zakresie, a nie wszyscy kupili itd.? Gdzie ocenił rynek wyżej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#PosełRomanGiertych">Proszę pana, to jest bardzo prosta odpowiedź na to: dlatego że większość akcji została sprzedana w pakietach. Natomiast na giełdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#EmilWąsacz">Pan sądzi, że nikt nie chciał na tym zarobić więcej? Trzymał sobie tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#PosełRomanGiertych">Proszę pana, a dzisiaj jaka jest cena tych akcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#EmilWąsacz">A z prostego względu jest cena wyższa - dlatego że ceny ropy na tyle wzrosły w górę, a wartość firmy się prawie że proporcjonalnie zwiększa z ceną ropy. I proszę prześledzić, że cena ropy była chyba wówczas ok. 20 zł za baryłkę, a dzisiaj jest ok. chyba 50. Też nie jestem specjalistą, mogę się pomylić, i to znacznie. Ale chyba tego rzędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#PosełRomanGiertych">Proszę pana, takiego przełożenia prostego nie ma, bo firma...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#EmilWąsacz">Jest. Jeszcze panu pokażę drugi... Jeszcze jest większe przełożenie. Teraz chcę panu pokazać drugi mechanizm, który powoduje, że jest to przełożenie zdecydowanie większe. Mianowicie wahania kursu, powiedzmy, ceny baryłek powodują to, że przy układzie takiego dosyć mocnego quasi-monopolu w Polsce, jaki jest, bo ta dywersyfikacja jest ciągle za mała, każdy konsument benzyny zauważa, że jak ceny ropy w świecie idą w górę, to równolegle z tym rafinerie podnoszą ceny benzyny, jak spadają, to nie obniżają, w związku z tym akumulują dużo wyższe zyski. I stąd mają zyski zdecydowanie wyższe niż przy takich właśnie wahaniach; krótko mówiąc, niż w normalnym przypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#PosełRomanGiertych">Proszę pana, dzisiaj cena akcji ile wynosi PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#EmilWąsacz">Ponad 40 zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#PosełRomanGiertych">45 dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#EmilWąsacz">Być może, nie interesuje mnie to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#PosełRomanGiertych">A pan sprzedał za 20,5. I to sprzedał pan pakiet jakiej wielkości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#EmilWąsacz">Około 120 mln akcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#PosełRomanGiertych">To jedna transza czy dwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#EmilWąsacz">W dwóch transzach dwa razy tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#PosełRomanGiertych">Czyli 240 mln. Ile było w sumie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#EmilWąsacz">Czego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#PosełRomanGiertych">Akcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#EmilWąsacz">To stanowiło około... Ponad 400 mln chyba było w sumie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#PosełRomanGiertych">To jest 60% ponad, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#EmilWąsacz">No, około.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#PosełRomanGiertych">Czyli sprzedał pan pakiet większościowy akcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#EmilWąsacz">Nie jednemu inwestorowi. I zachowałem pakiet kontrolny dla Skarbu Państwa zgodnie ze strategią, która była przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#PosełRomanGiertych">Co znaczy pakiet kontrolny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#EmilWąsacz">To jest 26%, powyżej 25%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#PosełRomanGiertych">To nie jest pakiet kontrolny. Tylko to jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#EmilWąsacz">To jest pakiet blokujący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#PosełRomanGiertych">... pakiet blokujący zmiany w statucie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#EmilWąsacz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#PosełRomanGiertych">... a nie pakiet kontrolny. Pakiet kontrolny to jest pięćdziesiąt...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#EmilWąsacz">Jeden. Tak jest. Pakiet blokujący jest strategiczny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#PosełRomanGiertych">Czyli sprzedał pan kontrolę nad spółką? Bo te 60% to jest przecież kontrola nad spółką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#EmilWąsacz">W ofercie publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Panie przewodniczący, bardzo proszę zmierzać do zakończenia. Najwyżej druga tura albo dopytania... Czas się skończył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#PosełRomanGiertych">Dobrze. Chciałem jeszcze kwestię tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Proszę bardzo, dlatego mówię: nie kończyć, tylko zmierzać do zakończenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#PosełRomanGiertych">Proszę pana, pan nie sprzedał w ofercie publicznej. Pan myli w ogóle pojęcia. Pan tutaj mówi o inwestycjach ekologicznych, które są...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#EmilWąsacz">Oferta publiczna...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#PosełRomanGiertych">Ale pozwoli pan, że dokończę pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#EmilWąsacz">...jest ściśle zdefiniowanym pojęciem prawnym. Przepraszam, że tym razem pouczam kogoś, kto skończył prawo. I spełniało to warunki oferty publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#PosełRomanGiertych">Proszę pana, pozwoli pan, że dokończę pytanie, potem pan będzie pouczał. Mówił pan o inwestycjach ekologicznych, które są inwestycjami technologicznymi, bo nie można sprzedawać ropy bez odsiarczenia, ropy rosyjskiej. I stąd potrzebne są inwestycje technologiczne.</u>
          <u xml:id="u-685.1" who="#PosełRomanGiertych">Jeden z posłów : Sprzedawać można, przetwarzać nie można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#EmilWąsacz">Ale, panie pośle, ja nie sprzedawałem inwestycji, tylko sprzedawałem akcje w ofercie publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#PosełRomanGiertych">Proszę pana, to była oferta, która nie była ofertą giełdową, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#EmilWąsacz">Jak to nie była?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#PosełRomanGiertych">No, niestety, nie, bo pan sprzedał w pakietach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#EmilWąsacz">Panie pośle, proszę ekspertów o wypowiedź w takim razie, co to jest oferta publiczna. Nie chcę z panem polemizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#PosełRomanGiertych">Ile pan sprzedał akcji, których...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#EmilWąsacz">Ja proszę pana przewodniczącego o wypowiedź ekspertów, czy to miało charakter oferty publicznej czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#PosełRomanGiertych">Proszę pana, my jesteśmy od pytań do ekspertów. My taką ekspertyzę zrobimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#EmilWąsacz">Ale opinia publiczna...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#PosełRomanGiertych">Natomiast mam pytanie: Ile pan sprzedał akcji Bankowi of New York?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#EmilWąsacz">Dwadzieścia chyba było kilka.</u>
          <u xml:id="u-696.1" who="#EmilWąsacz">Jeden z posłów : 27,5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#PosełRomanGiertych">I pan sprzedał określonemu podmiotowi, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#EmilWąsacz">Ten podmiot jest depozytariuszem, a nie jest właścicielem akcji, ponieważ on z kolei dysponuje akcjami wielu innych podmiotów i sam jeden nie był właścicielem tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#PosełRomanGiertych">Proszę pana, a na czym polega oferta publiczna? Na sprzedaży na giełdzie, prawda? Czy to była giełda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#EmilWąsacz">Podkreślam, ja nie chcę w tej chwili polemizować z panem posłem. O wypowiedź proszę ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Panie przewodniczący, bardzo proszę o zakończenie. Za moment, ekspert jest w moim zasięgu wzroku, ale prowadzi rozmowę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#PosełRomanGiertych">To jeszcze jedną rzecz, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">...i to w dopytaniu jak gdyby wrócimy do tego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#PosełRomanGiertych">Proszę pana, czy pan zna § 40 statutu Nafty Polskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#EmilWąsacz">Oczywiście, że w tej chwili nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#PosełRomanGiertych">Ja panu odczytam: „Walne zgromadzenia odbywają się w Warszawie”. Pan przed chwilą, na początku naszej rozmowy, zeznał, że pan odbył walne zgromadzenie w Londynie. Czy może pan powiedzieć, dlaczego występuje taka sytuacja, w której minister skarbu państwa, odpowiedzialny za funkcjonowanie spółki Nafty Polskiej, odbywa walne zgromadzenie poza miejscem, które jest przeznaczone w statucie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#EmilWąsacz">Znaczy, ja nie miałem opinii, że to nie może być - więc dlatego odbyło się w Londynie - ze względów formalnoprawnych, nie miałem opinii wówczas...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#PosełRomanGiertych">A kto panu udzielał opinii tego typu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#EmilWąsacz">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#PosełRomanGiertych">Kto panu udzielał opinii tego typu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#EmilWąsacz">Sądzę, że Departament Prawny by w tym zakresie sprzeciwił się, więc nie przypominam sobie negatywnej opinii w tym zakresie. Natomiast ze względów merytorycznych, łatwości kontaktu z inwestorami, odbyło się to w Londynie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#PosełRomanGiertych">No ale, proszę pana, § 40 mówi: „Walne zgromadzenia odbywają się...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#EmilWąsacz">Nie, ja podkreślam: jeśli tak mówi, to mówi. Ja nie kwestionuję, tylko mówię, że ja w danym momencie po prostu nie znam wszystkich przepisów. Po to są eksperci prawni, którzy oceniają, czy taka czynność prawna może być dokonana w ten czy inny sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#PosełRomanGiertych">Ale nie zastanowiło pana, że jest sytuacja dziwna, że minister skarbu państwa jedzie do Londynu na walne zgromadzenie? Nie zapytał pan się, czy to jest w ogóle możliwe, w sensie konstytucyjnym nawet?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#EmilWąsacz">Nie, to było oczywiście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#PosełRomanGiertych">A czy rząd może obradować poza krajem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#EmilWąsacz">To była oczywiście znana sprawa, że ja jadę do Londynu, i wszyscy wiedzieli na ten temat, co byli tematem zainteresowani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#PosełRomanGiertych">A czy pan się kogoś pytał o to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#EmilWąsacz">Czy wprost zadałem pytanie, nie wiem, tylko po prostu sprawa była znana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#PosełRomanGiertych">Ale gdzie znana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#EmilWąsacz">Przy każdej tego typu sprawie wypowiadają się prawnicy, wypowiadają się specjaliści, eksperci. I tutaj nie miałem zakwestionowanego tego tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#PosełRomanGiertych">Bo, proszę pana, pan odbył walne zgromadzenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#EmilWąsacz">Nie, to już pan powiedział i ja się zgadzam z tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#PosełRomanGiertych">...w mieście, które...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#EmilWąsacz">...że tu jest pewna kolizja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#PosełRomanGiertych">...nie jest przewidziane w statucie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#EmilWąsacz">Jest pewna kolizja, zgadzam się z panem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#PosełRomanGiertych">Ale co panem powodowało, że taka była decyzja, że nawet pan złamał statut spółki, byle odbyć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#EmilWąsacz">Jeśli złamałem, to nie wiedząc o tym, wyraźnie mówię, bo, tak jak mówię, nie miałem tej świadomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#PosełRomanGiertych">Ale miał pan obowiązek wiedzieć, proszę pana, bo jest pan ministrem skarbu państwa, który...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#EmilWąsacz">Tak, ale nie miałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#PosełRomanGiertych">...rozdysponowywał pan miliardowym majątkiem, sprzedając...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#EmilWąsacz">To nie ma żadnego znaczenia na stronę merytoryczną decyzji, ten fakt, powiedzmy, złamania - czy to w Londynie, czy w Warszawie, decyzja by była taka sama. Z tym że w Londynie było ją łatwiej podjąć ze względu na, mówię, infrastrukturę finansową, która tam jest, i łatwość podejmowania decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#PosełRomanGiertych">Jak to, w Londynie się panu łatwiej decyzje podejmuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#EmilWąsacz">Z tego względu, że większość inwestorów, którzy właśnie decydowali o poziomie ceny, jak gdyby mieli łatwość kontaktu z Londynem niż z Warszawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#PosełRomanGiertych">Ale co to ma do rzeczy, jeżeli mówimy o walnym zgromadzeniu spółki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#EmilWąsacz">Jeszcze raz podkreślam, że jeżeli jest kolizja, to się zgadzam, że tak, to powinno się odbyć w Warszawie, i tego ja nie neguję. Natomiast mówię, że nie ma to żadnego wpływu na stronę merytoryczną decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#PosełRomanGiertych">No, wie pan, tutaj jest kwestia oczywiście do rozważenia, czy to nie ma wpływu na merytoryczną kwestię decyzji. Natomiast jest faktem, że w dziwnych okolicznościach, w kancelarii prawnej jednego z podmiotów, które obsługiwały Orlen, na rzecz firm zagranicznych, podjęto decyzję, która z punktu widzenia wyceny dzisiejszej rynkowej Orlenu, wpływów, jakie uzyskuje akcjonariusz z akcji, które kiedyś kupił, powoduje, że w przekonaniu przynajmniej moim spółka została przynajmniej dwukrotnie zaniżona w sprzedaży. Przynajmniej jeżeli mówimy o pakiecie kontrolnym, to możemy spokojnie mówić o dwukrotnym zaniżeniu, czyli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#EmilWąsacz">Nikt nie kupił pakietu kontrolnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#PosełRomanGiertych">Proszę pana, jeżeli pan sprzedał 60%, a pan potem mówi, że Skarb Państwa zostawił sobie pakiet kontrolny, to mylimy pojęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#EmilWąsacz">Ale nie kupił żaden indywidualny podmiot. Wtedy możemy mówić, że kupił pakiet kontrolny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#PosełRomanGiertych">Proszę pana, kupiły podmioty zrzeszone w pewnego rodzaju truście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Panie przewodniczący, bardzo proszę zakończyć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#PosełRomanGiertych">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Miodowicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowny panie ministrze, pan od prawie dwóch godzin uczestniczy w debacie ekonomicznej na tematy bardzo obszerne. Panu przychodzi w trakcie tej debaty wygłaszać gawędy, odpowiadać na zagadki, zmierzać się z kalamburami piętrzonymi przez członków naszej komisji. Ja pana zaskoczę. Ja po prostu wrócę do problematyki, której rozwiązanie naszej komisji zlecił Sejm Rzeczypospolitej uchwałą z dnia 28 maja 2004 r. i w kontekście jej treści zadam pytania panu, jak następuje. Po pierwsze, jakie posiada pan informacje na temat okoliczności zatrzymania dnia 7 lutego 2002 r. pana Andrzeja Modrzejewskiego, prezesa spółki PKN Orlen, pomijając wiadomości czerpane z mediów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#EmilWąsacz">Tylko z mediów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Dziękuję. Czy posiada pan informacje umożliwiające dokonanie rzetelnej oceny zawieranych przez spółkę kontraktów z punktu widzenia bezpieczeństwa energetycznego kraju? Tak czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#EmilWąsacz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Dziękuję. Co wiadomo panu na temat tzw. prowizji towarzyszących jakoby zawieranym przez spółkę kontraktom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#EmilWąsacz">Nie słyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Dziękuję. Co wiadomo panu o nieprawidłowościach lub rażących uchybieniach nadzoru właścicielskiego nad spółką ze strony ministra właściwego do spraw Skarbu Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#EmilWąsacz">Uważam, że nadzór był prowadzony właściwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Czy tą również ocenę pan odnosi do swoich następców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#EmilWąsacz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Zwłaszcza tych po roku 2001 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#EmilWąsacz">Tylko do siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Rozumiem. Dziękuję. O nieprawidłowościach pan nie słyszał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#EmilWąsacz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Dziękuję. Proszę pana, jakie są pana możliwości dokonania oceny prawidłowości lub nieprawidłowości działań prokuratury i Urzędu Ochrony Państwa w obchodzącej nas sprawie? Lub inaczej, co panu wiadomo o wykorzystaniu służb specjalnych do wywierania nielegalnych nacisków na organy wymiaru sprawiedliwości w celu uzyskania postanowień służących do wywierania presji na członków Zarządu PKN Orlen SA? Przepraszam za poetykę tego sformułowania, czerpię je in extenso z przytoczonej wcześniej uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#EmilWąsacz">Tylko z tego... Tylko tyle wiem, co prasa, że tak powiem, informowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Dziękuję bardzo. W tej sytuacji szóste pytanie przychodzi mi adresować do pana przewodniczącego. Szanowny panie przewodniczący, co na sali posiedzeń naszej komisji w dniu dzisiejszym robi pan minister Emil Wąsacz? Dlaczego w sytuacji, gdy nie jest w stanie przyczynić się w jakimkolwiek stopniu do rozwiązania powierzonej naszej komisji, a wiąże się jego tu obecność z wydatkowaniem kwot publicznych, zawracamy sobie wszyscy - i czynimy to na oczach dziesiątek tysięcy telewidzów - głowę? Panie przewodniczący, traktując moje pytanie jako retoryczne i przepraszając za zakłopotanie nim pana, stawiam w tym momencie formalny wniosek o przerwanie przesłuchania pana ministra Wąsacza jako niecelowego i oddalenie go od naszej komisji po wcześniejszym przeproszeniu za zmarnowanie jego czasu. Ten wniosek stawiam jako formalny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo. W sprawie tego wniosku pan przewodniczący Aumiller, potem pan poseł Różański i pan przewodniczący Giertych. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Panie przewodniczący, nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Odnośnie złożenia innego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Ja stawiam wniosek o kontynuowanie przesłuchania pana Wąsacza. To jest też wniosek formalny. I tak, jak pan poseł, przedstawię uzasadnienie. Nie jest tak, że tylko wywodzący się z lewicy ministrowie będą stawać przed tą komisją...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Panie przewodniczący, protestuję. Motywacja jest absurdalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Nie absurdalna i proszę nie przerywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Panowie, ja bym chciał, żebyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Proszę nie pouczać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">...w taki sposób do siebie nie przemawiali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#PosełAndrzejAumiller">I proszę nie przepraszać za całą komisję, że pana Wąsacza wezwaliśmy i że stracił czas. Sprawa, za ile zostały wycenione akcje Orlenu, sprawa, dlaczego odbywało się walne zgromadzenie Nafty Polskiej w Londynie, to są sprawy również gospodarności i sprawy nadzoru nad spółką PKN Orlen. I jak już, to w dalszej treści pytań chciałem się pana Wąsacza zapytać. Mówił, że rynek wycenił spółkę Orlen. A jak krajowa giełda zareagowała? Czemu trzeba było dokładać akcji dla polskich inwestorów? Mieliśmy przykład, cały czas była teoria, że nie ma w Polsce inwestorów. A jak było z PKO w zeszłym roku w sprzedaży? Cały czas się zakłada, że Polacy nie mogą nabyć akcji i spółki. A nasze fundusze inwestycyjne, a towarzystwa ubezpieczeniowe emerytalne? To co, tam nie ma fachowców, którzy by ocenili przyszłość Orlenu? I dlatego chcemy pana ministra dopytać, jak były pierwsze prywatyzacje? I to jest wniosek przeciwny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Wniosek przeciwny, wniosek formalny. Pan poseł Miodowicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Problemy podniesione przez pana przewodniczącego Aumillera są zapewne niezwykle istotne. Odpowiedzi na pytania, które sformułował, ważne z punktu widzenia interesu społecznego. Niemniej jednak nie posiadają one związku, podkreślam to raz jeszcze, z misją, która przyświecała powołaniu do życia tej komisji sejmowej. Dlatego też zauważając, iż od dłuższego czasu przesłuchania nasze bywają w dużej części jałowe informacyjnie, natomiast są kanwą do popisów retorycznych niektórych członków naszej komisji, co osiągnęło poziom ekstremalny w dniu dzisiejszym, podtrzymuję z całą determinacją złożone wcześniej wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Jeszcze jest dwóch kolegów posłów, którzy chcieli zabrać głos. Poseł Różański, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ja swoje pytania adresuję do wnioskodawcy, czyli pana posła Miodowicza, w takim oto aspekcie, iż w momencie, gdy komisja przyjmowała wniosek i sprawy powołania pana Emila Wąsacza na świadka, pan poseł był uprzejmy przyjąć ten wniosek i głosował za przyjęciem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Byłem uprzejmy głosować przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Panie pośle, pamiętam głosowanie. Ale nie do tego zmierzam. Otóż z gruntu ten wniosek oceniam jako niezgodny - w każdym można formalny wniosek postawić - ale wydaje mi się, iż pan poseł Miodowicz ubierając się w szaty oto obrońcy dzisiaj, zgodności działań komisji z uchwałą Sejmu, próbuje jakby w momencie, gdy pan Emil Wąsacz wskazuje na istotne aspekty prywatyzacji, ustalania ceny PKN Orlen, osłonić czyjeś interesy. Więc pytam, panie pośle, czy ów wniosek wynika z tego faktu, iż pan Emil Wąsacz wskazał na udział w dokonywaniu wycen PKN Orlen pańskich politycznych przyjaciół bądź służbowych przyjaciół, panie pośle? Więc proszę na to pytanie odpowiedzieć, w jakiej pozycji pan siebie i komisję stawia takim wnioskiem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Oczywiście odpowiadam, panie przewodniczący, jeżeli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Panie pośle Miodowicz, rozumiem, zaraz panu głosu udzielę, bo nigdy nie robię tak, żeby kogoś pozostawić bez możliwości wypowiedzenia się. Kolejność jest taka: przewodniczący Giertych i wnioskodawca kolega poseł Miodowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#PosełRomanGiertych">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Sejm zlecił komisji badanie kwestii nadzoru właścicielskiego ministra skarbu państwa nad spółką PKN Orlen. Otóż jednym z elementów tego nadzoru jest sposób, w jaki minister określił cenę akcji, tryb tego określenia, cena, w jaki to zostało zrobione, i wpływ, jaki ma do dzisiaj ta decyzja na funkcjonowanie spółki PKN Orlen. Wpływ, jaki miała na zatrzymanie pana Modrzejewskiego, mówimy o umowie depozytowej. Przecież za pana ministra Wąsacza zawarto umowę depozytową, która była kluczowym elementem rozgrywki w sprawie zatrzymania pana Modrzejewskiego. Mówimy o cenie akcji i sprzedaży tych akcji na rzecz podmiotów, które później bardzo aktywnie grały na rynku orlenowskim. Otóż w moim przekonaniu wezwanie pana Wąsacza jest jak najbardziej zasadne. Więcej, w toku prac komisji, jak przed chwilą właściwie zostało udowodnione, mamy do czynienia z ujawnionymi nieprawidłowościami. Dlatego że sytuacja, w której minister wbrew statutowi spółki, działając jako walne zgromadzenie, odbywa je w sprzeczności z zapisem 40 statutu w miejscowości położonej poza granicami siedziby spółki, a nawet więcej, poza granicami kraju, w którym ta spółka funkcjonuje, jest sytuacją dziwaczną, jest sytuacją niepokojącą, a w kontekście wyznaczonej ceny jest bardzo mocno podejrzaną. I stąd, w moim przekonaniu, przesłuchanie powinno być kontynuowane w zakresie relacji pomiędzy panem ministrem a jego sojusznikami politycznymi z Unii Wolności, w zakresie trybu wyznaczania decyzji o cenach i wreszcie w zakresie ewentualnych politycznych powiązań pomiędzy - do czego ja jeszcze nie doszedłem, mam nadzieję, że w drugiej turze będę miał okazję - pomiędzy umową depozytową a ceną akcji, bo to jest istota rzeczy, czy przypadkiem nie było tak, że dlatego została określona tak niska cena, że w umowie depozytowej zawarto prawo dla zarządu do dysponowania tymi akcjami. To jest istota problemu i pytanie, na które my musimy odpowiedzieć, również w kontekście zatrzymania i innych punktów, które nam Sejm powierzył do realizacji. I bardzo bym prosił i apelował do pana Miodowicza, aby, nie powiem słowa o kompromitacji, ale po prostu, aby nie narażał komisji na rozpatrywanie tego typu niezasadnych wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Kolega poseł Miodowicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Czy... Składam ten wniosek w poczuciu odpowiedzialności za zadania, którymi wobec Polski obdarzył naszą komisję Sejm. Składam ten wniosek w interesie obiektywnym, zarówno pana posła Różańskiego, jak i pana posła Giertycha, mając na uwadze wizerunek pracy naszej komisji. Mam na uwadze również względy składające się na technikę i ekonomię naszej pracy. Nasz ciężki wysiłek powinien być skanalizowany w kierunku realizowania przedsięwzięć rozsądnych, powinien koncentrować się na świadkach, którzy rzeczywiście są w stanie przekazać nam informacje dające efekt rozpoznania spraw powierzonych nam do rozpoznania przez Sejm. Jeżeli rozumowanie w kategoriach politykierskich zaćmiewa umysły tych, którzy nie są w stanie właściwie ocenić tego wniosku, to szkoda, tym bardziej umacniam się w jego sensie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Jeden z moich kolegów blisko mnie siedzących za stołem komisyjnym zwrócił mi uwagę, iż ma on charakter demonstracyjny. Tak, to jest pewna demonstracja, demonstracja woli wyegzekwowania rozsądku w naszej robocie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Czy pan poseł Andrzej Celiński koniecznie chce zabrać głos w tej chwili? Bo byśmy rozstrzygnęli ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Po prostu chcę powiedzieć, że równość praw wszystkich członków komisji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#PosełAndrzejCeliński">...jest absolutnie oczywistą zasadą pracy tej komisji. Nie może być tak, że jedni posłowie mogą zadawać pytania, drudzy nie. Uważam, że rzeczy, które się dowiadujemy, ale także których się nie dowiadujemy z przesłuchania pana ministra Wąsacza, są niezwykle interesujące. Kto wie czy te, których się nie dowiadujemy, nie są bardziej interesujące od tych, których się dowiadujemy. Jest inną zupełnie sprawą, że komisja w tym trybie postępowania, jak podobnie zresztą przy innych przesłuchaniach, chociażby wczoraj pana prezesa Rady Ministrów, Buzka, i w innych kwestiach, przystępując nieprzygotowana merytorycznie do przesłuchań traci wiele z możliwości wyświetlenia prawdy. Ale to jest zupełnie inna kwestia, odnosząca się do organizowania pracy komisji. W każdym razie zdaje mi się, że wniosek posła Miodowicza jest całkowicie nie do zaakceptowania przez komisję i tak naprawdę zmierza do destrukcji prac komisji zamiast jej rozwoju. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do rozstrzygnięcia tego wniosku. Były złożone dwa wnioski, pierwszy, jak gdyby idący dalej, jest wnioskiem pana posła Miodowicza o zakończenie dyskusji w tej sprawie. Taki wniosek stawiam pod rozstrzygnięcie. Kto z panów posłów jest za przyjęciem wniosku pana posła Miodowicza, ażeby zakończyć przesłuchanie świadka, pana Emila Wąsacza, proszę o podniesienie ręki. Dziękuję bardzo. Kto jest przeciwny? Dziękuję bardzo, wniosek nie uzyskał większości. Kontynuujemy przesłuchanie. Czy ja mam rozumieć, panie pośle Miodowicz, że pan rezygnuje z dalszego czasu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Szanowny panie przewodniczący, oczywiście mój dialog z panem ministrem w dniu dzisiejszym zakończyłem przed chwilą, wszelako mieliśmy do czynienia z realizacją normalnej, rutynowej procedury demokratycznej, której efekt przyjmuję do wiadomości. Ubolewam tylko, iż nadal nie potrafimy się zdobyć na wyważoną dyskusję, lecz ona zawsze przybiera charakter histeryczny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Poseł Różański bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#PosełAndrzejRóżański">W ramach pytań, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Tak, tak. Czas dla kolegi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Przepraszam za zwłokę, bo nie spodziewałem się, że już w tym momencie nastąpi czas mych pytań. Proszę świadka, panie ministrze, czy zechce pan powiedzieć, w jakim trybie w czasie, gdy był pan ministrem skarbu realizowano nadzór nad spółkami tzw. Strategicznymi? Kto był za to odpowiedzialny i jak wyglądały relacje między osobą odpowiedzialną bezpośrednio za nadzór nad tymi spółkami a ministrem skarbu, czyli panem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#EmilWąsacz">Te sprawy generalnie realizuje, reguluje Kodeks spółek handlowych, czyli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Bardzo proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#EmilWąsacz">Nadzór realizowany jest przed radę nadzorczą danej spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#PosełAndrzejRóżański">A ja pytam o to, jak to było w ministerstwie panu podległym zorganizowane w sensie organizacji pracy ministerstwa. Kto, w jakim trybie nad spółkami o znaczeniu strategicznym dla państwa, bo takie były wydzielone, w tym także spółki sektora naftowego? Kto formalnie sprawował nadzór? Jak wyglądała relacja między resortem a przedstawicielami Ministerstwa Skarbu w radach nadzorczych, w zarządach, w tych przypadkach, w których była bezpośrednia dyspozycja, desygnacja do zarządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#EmilWąsacz">Rozumiem w tej chwili pytanie. Mianowicie tak, oczywiście, tak jak podkreślam jeszcze raz, praktycznie główna forma nadzoru to była przez delegowanie, właściwie przez zatwierdzenie wnioskowanych członków rad nadzorczych. Natomiast była taka forma, formuła, że były okresowe spotkania z ministerstwem członków rad nadzorczych desygnowanych przez ministerstwo, oczywiście tylko tych, i to była jedna forma. Następnie członkowie rad nadzorczych, pamiętam, sprawozdania jakieś przygotowywały. Te sprawozdania trafiały do właściwego departamentu, który się zajmował daną spółką, jeśli ona była o charakterze strategicznym. Jeszcze raz podkreślam, nie znaczy, że podlegała Departamentowi Spółek Strategicznych, bo tam ta nazwa chyba była rzeczywiście niefortunna. Czyli właściwemu departamentowi i z kolei nad tym miał nadzór właściwy wiceminister, który odpowiadał za tą branżę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Dobrze. A czy zechce pan przypomnieć sobie, kto z pańskich podwładnych, wiceministrów, dyrektorów departamentów nadzorował takie spółki, jak Rafineria Gdańska...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#EmilWąsacz">Odpowiadam, pani minister Zarębska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Mazowieckie Zakłady Petrochemiczne i później PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#EmilWąsacz">Wszystko pani minister Zarębska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Port Północny, Naftoport?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#EmilWąsacz">Też pani minister Zarębska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Pani minister Zalewska. Czy w kontekście nawet i obecnej pańskiej wiedzy, którą pan posiada w wyniku prac komisji, może pan powiedzieć, iż Naftoport Gdańsk, w którym Skarb Państwa w pewnym okresie miał znaczące udziały, jest spółką o znaczeniu strategicznym dla bezpieczeństwa energetycznego państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#EmilWąsacz">Sądzę, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Czy może pan powiedzieć, czy pamięta pan, w jaki sposób realizowano decyzje dotyczące takich rzeczy, jak chociażby przyjęcie statutu spółki, który definiuje relacje między właścicielami, czyli tak naprawdę ustanawia prawo korporacyjne w takiej spółce, czy tego typu decyzje w spółkach strategicznych podlegały szczegółowym analizom, przyjmowano to w kategoriach aprobaty ministra? Kto tym się zajmował? Jak to wyglądało w pańskim okresie funkcjonowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#EmilWąsacz">Ja sądzę, że jeśli taki problem występował, jeśli uznano, że jest takie zagadnienie, to trafiało gdzieś na wyższe szczeble, być może i do mnie, ja takich nie pamiętam wprost, natomiast były to rzadkie przypadki, bo na ogół prawem nadrzędnym jest Kodeks spółek handlowych i on reguluje większość spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Jest to oczywiste, ale z drugiej strony relacje wewnętrzne w spółce reguluje zazwyczaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#EmilWąsacz">Statut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#PosełAndrzejRóżański">...w spółkach akcyjnych statut, w spółkach z o.o. umowa spółki tak naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#EmilWąsacz">W związku z tym starano się na pewno, ja mówię starano się, bo ja przecież statutów osobiście żadnego nie opracowywałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#EmilWąsacz">Ponieważ to, co ja mówiłem, że starałem się, aby, no, w pewnym sensie oderwać problematykę od formalnoprawnej podejścia, dlatego zmieniłem strukturę organizacyjną ministerstwa na rzecz merytorycznego i to miało na celu m.in., aby zachowując oczywiście pewną jednolitość statutu w pewnych sprawach ogólnych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#EmilWąsacz">...móc, żeby w ministerstwie byli specjaliści, którzy potrafiliby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#EmilWąsacz">...uwzględnić specyfikę danej branży, danego zarządzenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Przepraszam, panie ministrze, bo tu chyba kolega ma jakiś wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Jeżeli wniosek formalny w tym momencie, i to jak gdyby w uzgodnieniu z zadającym pytania, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Panie przewodniczący, ja chciałem się zapytać pana ministra Wąsacza: z kim pan przed chwilą rozmawiał przez telefon?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#EmilWąsacz">Z moją córką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#PosełAndrzejCeliński">A w jakiej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#EmilWąsacz">W sprawie, że popełniłem błąd, wypowiadając się tu, bo w Londynie nie odbyło się walne zgromadzenie akcjonariuszy, tylko to było... Tak że nie było w Londynie, tylko było to po prostu posiedzenie zarządu, a walne odbyło się w ministerstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Panie przewodniczący, czy jest rzeczą dopuszczalną, żeby podczas przesłuchiwań świadka, który nie upełnomocnił swojego pełnomocnika prawnego, odbywały się konsultacje telefoniczne w sprawie dotyczącej przesłuchania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Panie pośle, no, jest to forma niedopuszczalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Przepraszam za zakłócenia, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Rozumiem, że odnotowano... przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#EmilWąsacz">Ale to miało na celu uściślenie informacji... konsultacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Rozumiem. No i przepraszam. Ja rozumiem, że pan przewodniczący uwzględni tę przerwę w czasie, w którym będziemy tutaj prowadzić dialog z panem ministrem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#EmilWąsacz">Wyłączam telefon komórkowy no, żeby nie było problemów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Ale proszę świadka, i w tym kontekście chciałbym zapytać, czy... Przepraszam, niech pan wyłączy spokojnie telefon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#EmilWąsacz">No tak, no właśnie, żeby nie było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Możemy już, tak? A więc, panie prezesie, wracając do naszej rozmowy o znaczeniu strategicznym Naftoportu i ewentualnie ustanowionego tam ładu korporacyjnego w formie aktu notarialnego, którym jest statut spółki, chciałbym zapytać: czy pan jako minister skarbu miał widzę, iż w roku 1999 za zgodą większościowych akcjonariuszy, jakim były spółki Skarbu Państwa i na wprost Skarb Państwa, doszło do zmiany, po pierwsze, statutu spółki akcyjnej Naftoport, po drugie, do sprzedaży... i to w taki sposób dokonano zmiany, w której wszystkie decyzje strategiczne wymagają praktycznie konsensusu, bo nie można dokonać istotnych zmian, łącznie ze zbyciem i obrotem akcjami tej spółki, bez zgody wszystkich akcjonariuszy? Czy też posiadł pan wiadomość, czy poinformowano pana, iż nastąpił obrót akcjami tej spółki, w wyniku którego trzy strategiczne, przepraszam, udziały w tej spółce nabyła spółka J&amp;S, która no w tym czasie już była przedmiotem zainteresowania służb specjalnych? O czym za chwilę będziemy mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#EmilWąsacz">Nie, nie miałem takiej informacji. Bo chyba Skarb Państwa bezpośrednio w Naftoporcie, o ile się nie mylę, nie miał akcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#PosełAndrzejRóżański">W tamtym czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#EmilWąsacz">Nie wiem. Bezpośrednio ja mówię. Nie wiem, czy przez spółki mógł mieć, ale w każdym razie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Przez spółki na pewno, ponieważ PERN i Rafineria Gdańska...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#EmilWąsacz">No ale niebezpośrednio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#PosełAndrzejRóżański">...Mazowieckie Zakłady Petrochemiczne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#EmilWąsacz">Zgadza się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#PosełAndrzejRóżański">...PŻM, który był zbywcą jednej z akcji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#EmilWąsacz">Nie. I dlatego mówię, że bezpośrednio Skarb Państwa nie. I takiej informacji nie miałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#PosełAndrzejRóżański">A czy w trakcie pańskiego sprawowania urzędu zlecał pan wykonywanie pewnych analiz dotyczących sytuacji w spółkach o strategicznym znaczeniu w pewnych obszarach? Notabene wynikało to z ustawy Prawo energetyczne z 1997 r., która nakładała obowiązek na poszczególnych ministrów, w tym też i ministra skarbu, na przeprowadzanie pewnych ocen i analiz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#EmilWąsacz">Ja sądzę, że jeśli taki obowiązek był, to były wykonywane. Jeśli był nałożony na ministra skarbu. Ale nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Nie pamięta pan tego? No dobrze. W tymże samym czasie, jak sądzę, a był pan uprzejmy, wcześniej zeznając dzisiaj, powiedzieć, że nie miał pan praktycznie żadnych sygnałów dotyczących nieprawidłowości w zaopatrywaniu w ropę naftową jeszcze Petrochemii Płockiej, Mazowieckich Zakładów i później PKN. A wracam do roku 1999: otrzymał pan 25 lutego ze spółki Pol-Trade dokładnie do pana adresowane pismo, które było faktycznym protestem polskiej firmy dotyczącym monopolu spółki J&amp;S w dostawach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#EmilWąsacz">Jeszcze raz: kiedy? Dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#PosełAndrzejRóżański">25 lutego 1999 r. Na pańskie ręce spółka Trade-Pol adresuje pismo protestujące przeciwko faktycznemu monopolowi spółki J&amp;S, wnosząc o podjęcie działań w tej sprawie, czyli jakby składając na ręce urzędnika publicznego doniesienie o podejrzeniu przestępstwa, ponieważ w tymże piśmie udowadnia firma Trade-Pol, iż rafinerie polskie, bo w tym przypadku mówiono też i o dostawach do Rafinerii Gdańskiej, tracą rocznie ok. 50–70 mln dolarów z tytułu zmonopolizowania dostaw przez J&amp;S. Czy pan w tej sprawie podjął działania wynikające jakby z funkcji, którą pan pełnił? Czy skierował pan do zbadania sprawę do właściwych organów, czyli Urzędu Ochrony Państwa, prokuratury bądź też Policji tę kwestię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#EmilWąsacz">Nie wiem, do których, ale na pewno skierowałem do swoich departamentów, do zbadania tematu. Natomiast czy na zewnątrz później było, to nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#PosełAndrzejRóżański">A czy znany jest panu poufny raport dla Rady Nadzorczej Petrochemii Płock, z którego wynika, iż ceny płacone spółce J&amp;S są wyższe niż ceny dostaw realizowanych przez innych dostawców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#EmilWąsacz">Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Czy przedstawiciele, których pan desygnował do rady nadzorczej, informowali ministra skarbu o tak istotnej nieprawidłowości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#EmilWąsacz">Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#PosełAndrzejRóżański">A czy w późniejszym okresie, czyli w roku jeszcze 1999 i 2000, miał pan okazję przeprowadzić w tej sprawie rozmowę ze swoim zastępcą, panem wiceministrem, przepraszam, ten którego pan zwolnił, bo tu nazwisko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#EmilWąsacz">Michalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Michalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#EmilWąsacz">Być może, nie wiem. Nie pamiętam takich szczegółów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#PosełAndrzejRóżański">A czy powodem, dla którego zwolnił pan czy zdymisjonował ministra Michalskiego, faktycznym, było jego zainteresowanie sposobem dostaw ropy naftowej do petrochemii i później do PKN, czy tak jak pan mówi, że jedynym powodem było, że on kandydował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#EmilWąsacz">Nie. Jednym jedynym, jednoznacznie, powodem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#PosełAndrzejRóżański">A jak pogodzi pan ten fakt, że dymisja nastąpiła krótko potem, jak Michalski zaczął się intensywnie interesować tym, w jaki sposób ropa dociera do PKN?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#EmilWąsacz">Proszę skonfrontować tę datę z datą startowania w konkursie i to panu wyjaśni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#PosełAndrzejRóżański">To też jest 1999 r., panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#EmilWąsacz">No, ale powiedziałem powód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#PosełAndrzejRóżański">To znaczy, ja rozumiem, że w pańskiej ocenie jedyny powód to jest taki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#EmilWąsacz">Jedyny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#PosełAndrzejRóżański">...że wiceminister chciał kandydować w konkursie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-869">
          <u xml:id="u-869.0" who="#EmilWąsacz">Jedyny, bo to, uważam, nieetyczne było zdecydowanie: osoba, która nadzoruje, startuje w konkursie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-870">
          <u xml:id="u-870.0" who="#PosełAndrzejRóżański">No cóż, spróbujmy wyjaśnić, czy rzeczywiście tak było, czy brak z pańskiej strony... Niech pan więc wyjaśni raz jeszcze, panie ministrze, jakie były faktyczne powody, dla których nie podjął pan przepisanych prawem kroków w sprawie złożonego na pańskie ręce jako ministra doniesienia o przestępstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-871">
          <u xml:id="u-871.0" who="#EmilWąsacz">Podjąłem, bo skierowałem do analiz. Jeśli temat w wyniku analiz nie nabrał dalszego biegu, to znaczy, że zostały spełnione warunki. Bo widocznie uznano, badając w departamencie właściwym czy pod nadzorem właściwego wiceministra, że sprawie nie należy nadawać dalszego biegu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-872">
          <u xml:id="u-872.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Dobrze. Powiedzmy, że to jest na tym etapie odpowiedź wymijająca. Czy zechce pan, panie ministrze, w tym momencie może odnieść się do faktu takiego, dotyczącego konkursu i wyboru w drodze konkursu pana Andrzeja Majewskiego na funkcję prezesa Zarządu PKN Orlen. Konkurs odbywał się w marcu 1999 r. Dziś tak się składa, że rozpoczyna się pierwszy z procesów, który - oskarżenia publicznego - adresowany jest do pana Andrzeja Modrzejewskiego. Czy w tamtym czasie było zwyczajem, czy było pewną praktyką bądź też normą wynikającą z zasady, iż kandydatów do ważnych funkcji w spółkach strategicznych dla państwa poddawano procedurze sprawdzania na okoliczność ewentualnego ich wejścia w kolizję z prawem? I to nie tylko formalnego zapytania o niekaralność do Centralnego Rejestru Skazanych, ale także do właściwych służb ochrony państwa. Czy pan takie zapytania, że tak powiem, polecił wystosować do osób odpowiedzialnych za przeprowadzanie konkursu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-873">
          <u xml:id="u-873.0" who="#EmilWąsacz">Ja w tej chwili nie jestem w stanie odpowiedzieć. Sądzę, że były ściśle określone warunki konkursu, jakim powinny odpowiadać osoby startujące. I na pewno było tam wymaganie właśnie to, o czym pan wspomniał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-874">
          <u xml:id="u-874.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Niekaralność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-875">
          <u xml:id="u-875.0" who="#EmilWąsacz">Niekaralność itd. Natomiast czy były jakiekolwiek inne, dzisiaj nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-876">
          <u xml:id="u-876.0" who="#PosełAndrzejRóżański">A czy przypomina pan sobie, iż w roku 1998, czyli parę miesięcy wcześniej, bo jesienią, ówczesny szef Urzędu Ochrony Państwa, obecny tutaj pan płk Nowek, informował Radę Ministrów o ewentualnych nieprawidłowościach dotyczących dostaw ropy do PKN Orlen? I czy znany był panu fakt - może inaczej, gdyby pan to zapytanie złożył - iż od mniej więcej jesieni 1998 r. Urząd Ochrony Państwa prowadził już postępowanie wyjaśniające w sprawie jednego z domniemanych przestępstw pana Modrzejewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-877">
          <u xml:id="u-877.0" who="#EmilWąsacz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-878">
          <u xml:id="u-878.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Czyli można skonkludować, iż jako minister skarbu państwa nie zalecał pan szczególnej ostrożności swoim podwładnym przy kreowaniu kadr kierowniczych w ważnych dla państwa przedsiębiorstwach? Bo nie zapytano właściwych instytucji ochronnych, takich jak Urząd Ochrony Państwa czy też Policja, o ewentualną możliwość konfliktu z prawem kandydatów do kierowania największą spółką petrochemiczną w państwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-879">
          <u xml:id="u-879.0" who="#EmilWąsacz">Uważam, że na tyle, ile trzeba było, to to dokonano. Natomiast wówczas, na tym etapie, nie miałem żadnych sygnałów o tym, aby miał konflikt z prawem pan Modrzejewski. Nie miałem żadnych sygnałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-880">
          <u xml:id="u-880.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Dobrze. Panie ministrze, może jeszcze jedna tylko kwestia. Czy zechce pan się odnieść do okresu pańskiego funkcjonowania jako ministra skarbu, do ilości i częstości zmian dokonywanych w programie restrukturyzacji i prywatyzacji sektora naftowego? Otóż, jak z dokumentów, którymi dysponuje komisja, wynika, iż na siedem dokonanych zmian w tym programie, przyjętym przez Radę Ministrów 15 lipca 1995 r., nominalnie czy de iure był pan czy ministerstwo, którym pan kierował w tym czasie, autorem trzech istotnych zmian w tym programie: zmiany z 16 lutego 1999, 22 lutego 2000 r., jak i 21 marca 2000 r. Następne zmiany były już kreowane przez pańskich następców, bo ostatnia z nich miała miejsce 21 grudnia 2001 r., to już przypisuje się nowemu rządowi. Jakie były powody, dla których resort skarbu tak często dokonywał zmian, w kontekście istotnych dla przekształceń własnościowych i żądanego w tym okresie czasu przyspieszenia pewnych procesów konsolidacyjnych, powodując istotne opóźnienia w konsolidacji i prywatyzacji tego sektora, które w konsekwencji doprowadziły do uniemożliwienia fuzji z węgierskim MOL-em, który był pożądanym kierunkiem zmian przyjętym w jednym z tych programów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-881">
          <u xml:id="u-881.0" who="#EmilWąsacz">Jeśli chodzi o pożądany, czy MOL, czy nie, to jest sprawa... absolutnie się z panem nie jestem w stanie zgodzić, bo to jest pana opinia. Wydaje mi się, że trzeba by tu dużo głębszych analiz, zwłaszcza że MOL właśnie został opanowany przez w tej chwili stronę wschodnią. Więc tutaj, czy to pożądane, to jest wątpliwe. Natomiast jest sprawą normalną, że pewna strategia dezaktualizuje się w pewnych fragmentach i w związku z tym należy ją dostosowywać. Ja dzisiaj nie jestem w stanie odpowiedzieć, podać uzasadnienia tych zmian, ponieważ nawet nie pamiętam, jakie one były. O jednej wspomniałem, która była bardzo znacząca, to była kwestia dokonania fuzji, że tak powiem, PKN, Petrochemii Płockiej z CPN-em. Natomiast chciałbym zwrócić uwagę, że mimo funkcjonowania tej strategii przez dwa lata pod rządami poprzedniej koalicji, czyli SLD-PSL, w zakresie czegokolwiek w sektorze naftowym nic nie zrobiono wówczas. Czyli ta strategia, już widać, była niewłaściwa, że tak powiem. A zarzut pana posła, mówiący, że właśnie hamowałem jakieś, no, to przeczy temu, że właśnie została dokonana fuzja. Tak że zupełnie odwrotnie. Właśnie te zmiany, sądzę - ja nie znam, mówię tylko tak generalnie, ogólnie mówię - sądzę, przyspieszyły te procesy restrukturyzacyjne, m.in. kluczową, uważam, sprawę, bezwzględnie kluczową, tj. połączenie właśnie petrochemii z CPN-em.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-882">
          <u xml:id="u-882.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Rozumiem. Panie ministrze, kontynuując jakby jeszcze ostatni wątek spraw, chciałbym zapytać pana o taką rzecz. W czasie, gdy sprawował pan urząd ministra skarbu państwa, miały miejsce liczne zdarzenia, które były komentowane publicznie przez media, przez polityków, bo przecież sprawy dotyczące zaopatrzenia naszego sektora naftowego, czyli zakładów gdańskich i płockich, w ropę były w przedmiocie zainteresowania także i posłów, czego dowodem są trzy przynajmniej interpelacje dotyczące konkretnych zdarzeń związanych z dostawą ropy naftowej przez spółkę J&amp;S i reakcję właściwych ministrów. W jednym... w dwóch przypadkach wicepremiera Steinhoffa, który był jako minister gospodarki, zgodnie z ustawą Prawo energetyczne, odpowiedzialny za ten sektor spraw, ale jednej adresowanej do pana osobiście w kategoriach stwierdzonych nieprawidłowości w zarządzaniu tym przedsiębiorstwem. Czy według pańskiej wiedzy można stwierdzić, że w tym zakresie w okresie, gdy pan był ministrem skarbu państwa, doszło do pewnych zaniechań, które w konsekwencji spowodowały faktyczne zmonopolizowanie dostaw przez jedną spółkę, jeśli chodzi o dostawy do Gdańska i Płocka, co w istotnym aspekcie może mieć wpływ na bezpieczeństwo energetyczne państwa? Ponieważ brak alternatyw dostaw powoduje realne zagrożenie, co znalazło swoje odzwierciedlenie także i w raporcie Najwyższej Izby Kontroli, która, dokonując oceny restrukturyzacji własnościowej przedsiębiorstw sektora naftowego na zlecenie Sejmu, kończąc tą kontrolę w grudniu ub.r., stwierdziła w konkluzjach, że takie rzeczywiście zagrożenia z monopolizacji dostaw następowały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-883">
          <u xml:id="u-883.0" who="#EmilWąsacz">Z mojej wiedzy, jeśli takie zagrożenia były, to oczywiście w międzyczasie można było te kontrakty renegocjować spokojnie i dzisiaj... Do tej pory takie zagrożenia mogły być tylko w postaci zagrożeń, natomiast nie zaowocowały żadnymi skutkami negatywnymi. Natomiast w międzyczasie była okazja i następne zarządy mogły modyfikować to spokojnie, m.in. pan prezes Wróbel itd. miał tą swobodę wyboru. I była okazja do... Nawet jeśli popełniono, ja ich nie znam, tylko mówię, nawet jeśli popełniono wówczas błędy - ja sądzę, że rzeczywiście, że był to zbyt duży udział Spółki J&amp;S to w następnych latach należało to bezwzględnie i była tak możliwość - z mojej wiedzy oczywiście ja mówię, bo to nie było zagadnienie jakieś, w którym się byłem w stanie szczegółowo interesować - można było to zmodyfikować. Czy zmodyfikowano, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-884">
          <u xml:id="u-884.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Rozumiem. I panie przewodniczący, jeśli pan pozwoli, jeszcze jedno pytanie, bo czas mój upłynął. Panie ministrze, chciałbym powrócić do sekwencji pytań, które zadał panu pan poseł Giertych i zapytać pana, czy było to normalną praktyką w trakcie urzędowania przez pana w Ministerstwie Skarbu Państwa, iż dla podejmowania strategicznych dla prywatyzacji niektórych istotnych dla funkcjonowania polskiej gospodarki przedsiębiorstw i spółek, odbywał pan konsultacyjne - bo tu dzisiaj już nie chcę rozstrzygać, czy posiedzenia realne, czy nie - konsultacyjne wyjazdy jako minister skarbu w celu zatwierdzania określonych decyzji, które w konsekwencji komentowane są czy oceniane jako niewłaściwe w kategoriach dokonywania ocen wartości tych przedsiębiorstw? Czy poza wyjazdem do Londynu w celu dokonania uzgodnień ceny i wartości PKN Orlen, odbywał pan także inne wyjazdy zagraniczne w celu skonsultowania z potencjalnymi nabywcami ceny nabycia akcji tych przedsiębiorstw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-885">
          <u xml:id="u-885.0" who="#EmilWąsacz">Proszę pana, procesy negocjacyjne są nieraz złożone. Ja w tej chwili sobie nie przypominam takiego przypadku akurat, ale nie chcę powiedzieć jednoznacznie, że nie miał miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-886">
          <u xml:id="u-886.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Czyli rozumiem, że mogły być jeszcze inne przypadki, poza tym, gdzie uzgadniał pan cenę zbycia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-887">
          <u xml:id="u-887.0" who="#EmilWąsacz">To jest pytanie... Oczywiście, wyjazdy zagraniczne odbywałem, może nie aż arcyliczne, ale odbywałem i teraz stwierdzić, co było elementem konsultacji jednoznacznie, co nie było - naprawdę po takim okresie czasu to jest niemożliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-888">
          <u xml:id="u-888.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Czyli rozumiem przez to, iż możliwym jest, iż jako minister rządu Rzeczypospolitej odpowiedzialny za Skarb Państwa odbywał pan jeszcze poza tym jednym, wskazanym dzisiaj wyjazdem, jakieś inne, celem których było ewentualne uzyskanie pańskiej opinii, co do zatwierdzenia decyzji podejmowanych przez podległe panu spółki. Bo czy było to normalną praktyką...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-889">
          <u xml:id="u-889.0" who="#EmilWąsacz">Nie, absolutnie nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-890">
          <u xml:id="u-890.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Powtórzę jeszcze raz: czy było to normalną praktyką, iż uczestniczył pan także w innych posiedzeniach zarządu Nafty Polskiej, które nawet odbywały się w Warszawie, aby zadośćuczynić statutowi tejże Nafty? Już nie mówię o walnych zgromadzenia akcjonariuszy, które powinny z mocy prawa odbyć się na terytorium Rzeczypospolitej, bo byłbym zdumiony, gdyby pan, jako minister Rzeczypospolitej, podejmował państwowe decyzje na terytorium obcego państwa. Zakładam, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-891">
          <u xml:id="u-891.0" who="#EmilWąsacz">Nie, to dlatego ja przedtem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-892">
          <u xml:id="u-892.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Proszę odpowiedzieć: czy pan uczestniczył jeszcze w innych posiedzeniach Zarządu Nafty Polskiej bądź innych podległych panu spółek, które dysponowały akcjami innych polskich spółek, w celu uzgodnień ich wartości, sprzedaży bądź innych czynności prawnych, które przynosiły skutki i konsekwencje prawne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-893">
          <u xml:id="u-893.0" who="#EmilWąsacz">Jeśli były takie wymogi prawa, to sądzę, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-894">
          <u xml:id="u-894.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Nie, ja pytam o fizyczny pański udział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-895">
          <u xml:id="u-895.0" who="#EmilWąsacz">Nie pamiętam, ale nie wykluczam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-896">
          <u xml:id="u-896.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Czyli można przyjąć, że ten pański wyjazd do Londynu na posiedzenie zarządu był jedynym i specyficznym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-897">
          <u xml:id="u-897.0" who="#EmilWąsacz">Niekoniecznie, niekoniecznie jedynym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-898">
          <u xml:id="u-898.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Ale nie wyklucza pan, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-899">
          <u xml:id="u-899.0" who="#EmilWąsacz">Nie wykluczam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-900">
          <u xml:id="u-900.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Czyli odpowiada pan w ten sposób, że prawdopodobnym jest, iż w tym jednym, konkretnym przypadku udał się pan do Londynu po to, żeby z przyszłymi nabywcami znaczącego pakietu akcji i Zarządem Nafty Polskiej dokonać określonej czynności prawnej, czyli ustalić wartość zbycia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-901">
          <u xml:id="u-901.0" who="#EmilWąsacz">Dlatego... Nie, nie. Dodam w tej chwili, jak gdyby nieco prostując swoją poprzednią wypowiedź, po prostu w tym momencie Zarząd Nafty, znaczy walne odbyło się w Polsce, na terenie Polski, natomiast Zarząd Nafty Polskiej jednak, z uwagi na wagę decyzji, poprosił mnie o tą obecność, tak to teraz interpretuję, bo oczywiście, tak jak mówię, pamięć jest w pewnym sensie zawodna, i uczestniczyłem w posiedzeniu zarządu, a nie było to formalne walne zgromadzenie akcjonariuszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-902">
          <u xml:id="u-902.0" who="#PosełAndrzejRóżański">A czy na tą okoliczność przedstawiciele desygnowani przez pana do Rady Nadzorczej Nafty Polskiej - jakby nie było bardzo istotnej i strategicznej z punktu widzenia sektora naftowego spółki, która dysponowała w imieniu pana, jako ministra skarbu państwa, bardzo dużym majątkiem Skarbu Państwa, przecież w Nafcie Polskiej były akcje i udziały wszystkich przedsiębiorstw sektora naftowego, części przedsiębiorstw sektora chemicznego i jeszcze paru innych - czy przedstawiciele Skarbu Państwa w radzie nadzorczej złożyli stosowny raport z pobytu w Londynie z informacją o przebiegu tego zdarzenia, które jest tak nietypowe, ponieważ ani statut Nafty Polskiej, ani też praktyka w innych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-903">
          <u xml:id="u-903.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Panie pośle Różański...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-904">
          <u xml:id="u-904.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Już kończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-905">
          <u xml:id="u-905.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">...chciałbym przypomnieć o czasie, który minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-906">
          <u xml:id="u-906.0" who="#PosełAndrzejRóżański">...Jakby nie świadczą za tym, że były to codzienne i normalne zdarzenia. Czy w ramach nadzoru...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-907">
          <u xml:id="u-907.0" who="#EmilWąsacz">Podkreślam, że właśnie to była prośba - tak jak to w tej chwili interpretuję, po, no, przypomnieniu pewnych spraw - że to było z uwagi na wagę decyzji. Zarząd Nafty poprosił mnie... Ale to nie było posiedzenie rady nadzorczej, w związku z tym posiedzenie rady też tam się gdzieś odbyło - sądzę, w międzyczasie, nie pamiętam - które odpowiednio, jeśli było to w statucie zapisane, że powinno się odbyć, to się odbyło w tym... w określonym miejscu i czasie. Natomiast sądzę, że zarząd Nafty Polskiej poprosił mnie w tym przypadku o ten wyjazd specyficznie i ja byłem na tym wyjeździe. Tak to dzisiaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-908">
          <u xml:id="u-908.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Czy ja jakby dobrze usłyszałem, że było to takie, no, nieformalne spotkanie? Bo z tego, co pan mówi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-909">
          <u xml:id="u-909.0" who="#EmilWąsacz">No, znaczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-910">
          <u xml:id="u-910.0" who="#PosełAndrzejRóżański">...można potraktować, że ten wyjazd do Londynu był bardzo nieformalnym wyjazdem grupy osób, które potem podjęły decyzję o strategicznym znaczeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-911">
          <u xml:id="u-911.0" who="#EmilWąsacz">Jeśli minister, jeśli minister wyjeżdża, to jest zawsze formalne. Ja nie mogę mówić: „nieformalne”, tylko jeśli minister wyjeżdża, to jest formalny jego wyjazd oczywiście. Natomiast nie było ujęte działaniami ani opisane ani w statucie, ani w Kodeksie spółek handlowych; w tym sensie to było nieujmowane w tych kategoriach, natomiast formalne. Dlaczego nieformalne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-912">
          <u xml:id="u-912.0" who="#PosełAndrzejRóżański">No to jakie jeszcze inne cele wówczas pan realizował na tym wyjeździe oficjalnym i służbowym ministra skarbu państwa do Londynu, poza spotkaniem z przyszłymi nabywcami akcji PKN Orlen i...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-913">
          <u xml:id="u-913.0" who="#EmilWąsacz">Nie, spotkania z przyszłymi nabywcami akcji nie było tam - podkreślam jednoznacznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-914">
          <u xml:id="u-914.0" who="#PosełAndrzejRóżański">No, niedawno pan zeznał, że uczestniczyli w tym spotkaniu przedstawiciele Banku of New York i jeszcze innych banków inwestycyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-915">
          <u xml:id="u-915.0" who="#EmilWąsacz">Nie, to było... Nie uczestniczyli, tylko łączono się z tymi... brali udział w prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-916">
          <u xml:id="u-916.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Czyli rozumiem, że pan prostuje wcześniejsze zeznanie. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-917">
          <u xml:id="u-917.0" who="#EmilWąsacz">Być może pan poseł Giertych zadał - tak jak mówiłem zresztą, dopytywałem się - niezbyt precyzyjnie w tym momencie... Bo dopytywałem się o to pytanie, że... czy jest precyzyjnie. Na tym spotkaniu uczestniczyli... wyłącznie doradcy byli, natomiast były kontakty i inwestorem był Bank of New York, ale żadnego Banku of New York w Londynie nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-918">
          <u xml:id="u-918.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Dobrze. I jeszcze ostatnie pytanie, panie ministrze. Czy w sprawach dotyczących prywatyzacji, czyli sprzedaży w publicznej, jak pan twierdzi, ofercie akcji PKN Orlen zgłaszali się do pana z koncepcjami, propozycjami bądź z żądaniami przedstawiciele służb specjalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-919">
          <u xml:id="u-919.0" who="#EmilWąsacz">Nie, nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-920">
          <u xml:id="u-920.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Nigdy i nikt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-921">
          <u xml:id="u-921.0" who="#EmilWąsacz">Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-922">
          <u xml:id="u-922.0" who="#PosełAndrzejRóżański">No dobrze. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-923">
          <u xml:id="u-923.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Macierewicz, proszę... To przepraszam pana posła Macierewicza. Pan płk Nowek, proszę,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-924">
          <u xml:id="u-924.0" who="#EkspertKomisjiZbigniewNowek">Chciałbym zabrać głos w trybie eksperckim, ponieważ tutaj opinia publiczna została istotnie wprowadzona w błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-925">
          <u xml:id="u-925.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Panie przewodniczący, proszę wybaczyć, ale to nie tryb ekspercki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-926">
          <u xml:id="u-926.0" who="#EkspertKomisjiZbigniewNowek">Ustawa o Urzędzie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-927">
          <u xml:id="u-927.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Ja nie widzę potrzeby, aby pan płk Nowek, jako ekspert komisji, wypowiadał się w kategoriach politycznych. Więc niepotrzebnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-928">
          <u xml:id="u-928.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Ale poczekajmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-929">
          <u xml:id="u-929.0" who="#PosełAndrzejRóżański">...pan udzielił mu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-930">
          <u xml:id="u-930.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Poczekajmy, aż coś powie. Bo na razie jeszcze nic nie powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-931">
          <u xml:id="u-931.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Ja, ja rozumiem, że pan poseł... pan płk Nowek próbuje mówić, że ja kogoś wprowadziłem w błąd. No, proszę wybaczyć!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-932">
          <u xml:id="u-932.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Panie, panie pośle Różański, przecież tak jeszcze nie było powiedziane.</u>
          <u xml:id="u-932.1" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Jeden z posłów : No właśnie to powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-933">
          <u xml:id="u-933.0" who="#EkspertKomisjiZbigniewNowek">Ustawa o Urzędzie Ochrony Państwa ani ustawa o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w żadnym z punktów nie przewiduje opiniowania kandydatów na dyrektorów, prezesów firm państwowych... opiniowania tych osób. Nie ma takiego trybu, w związku z tym - padły takie stwierdzenia - chciałbym to jasno wyjaśnić. Druga rzecz. Zostało przywołane śledztwo prowadzone przez Urząd Ochrony Państwa. Śledztwo - z tego, co pamiętam - było prowadzone od roku 2000, a zarzuty w tym śledztwie właśnie zostały postawione 7 lutego 2002 r., a więc w dosyć istotnej odległości od zdarzeń, o których mówiliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-934">
          <u xml:id="u-934.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Panie przewodniczący, ja przepraszam, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-935">
          <u xml:id="u-935.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-936">
          <u xml:id="u-936.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Protestuję w tym momencie ze względu na tryb, w którym pan przewodniczący udzielił głosu ekspertowi, ponieważ komisja nasza ma zbadać ewentualny udział służb specjalnych Polski w różnych nieprawidłowościach życia gospodarczego, a wypowiedź pana płka Nowka oceniam jako wypowiedź adwokata służb specjalnych. No, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-937">
          <u xml:id="u-937.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Ja, ja, ja bardzo proszę, żebyśmy jednak kontrolowali to, co mówimy. I tylko o to, o to proszę. Bardzo proszę, pan poseł Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-938">
          <u xml:id="u-938.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. A przy okazji: myślę, że przydałoby się, gdyby pan poseł Różański zapoznał się z ustawami, najpierw o tajemnicy państwowej - bo one do 1999 r. normowały działanie służb...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-939">
          <u xml:id="u-939.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Bardzo proszę, żebyście sobie nie dogadywali, panowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-940">
          <u xml:id="u-940.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ale ja informację przekazuję, panie przewodniczący. ...a później o informacji niejawnej po 1999 r. Te dwie ustawy normują działanie służb specjalnych w sprawach, o których była tutaj mowa. Można się zapoznać i już. Panie ministrze, jeżeli można, kilka tylko pytań. Mam nadzieję, że będzie pan nam mógł pomóc. Czy pan objął swój urząd w październiku 1997 r., tak, w końcu października?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-941">
          <u xml:id="u-941.0" who="#EmilWąsacz">Nie, pod koniec października.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-942">
          <u xml:id="u-942.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">W końcu, na przełomie października i listopada 1997 r. Czy w tym czasie obowiązywała długoterminowa umowa na dostawy ropy naftowej do petrochemii czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-943">
          <u xml:id="u-943.0" who="#EmilWąsacz">Sądzę, że tak, ale pewny nie jestem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-944">
          <u xml:id="u-944.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">A czy pan wie, z kim ta umowa była zawarta i jakie były jej zasady?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-945">
          <u xml:id="u-945.0" who="#EmilWąsacz">Szczegółów nie znam, ale też z jednym z pośredników, nie bezpośrednio z firmą wydobywczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-946">
          <u xml:id="u-946.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Rozumiem, ale była, gdy państwo przyszli, już zawarta jakaś umowa. Wie pan, na jak długo może?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-947">
          <u xml:id="u-947.0" who="#EmilWąsacz">Nie, nie, tych szczegółów nie znam. Ale że to była normalna procedura, sądzę, że ta umowa była gdzieś od lat już 1994, 1995. Tak coś przynajmniej moja informacja jest, ale nie jestem pewny na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-948">
          <u xml:id="u-948.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Rozumiem. A czy pan może nam powiedzieć, w jakim stopniu mniej więcej, no, w tych przybliżeniach, w których pan się obraca, ta umowa pokrywała zapotrzebowanie petrochemii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-949">
          <u xml:id="u-949.0" who="#EmilWąsacz">Ja sądzę - to mówię, podkreślam, to jest wszystko w kategoriach, no, takiej niedokładnej pamięci - że to były zbliżone proporcje cały czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-950">
          <u xml:id="u-950.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">To dla mnie nie jest jasne: one były zbliżone. W jakim sensie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-951">
          <u xml:id="u-951.0" who="#EmilWąsacz">No sądzę, że to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-952">
          <u xml:id="u-952.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Do czego były zbliżone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-953">
          <u xml:id="u-953.0" who="#EmilWąsacz">Do późniejszego układu. Ja w tym sensie mówię, że była to chyba jedna pozycja dominująca, nie mówię, że monopolistyczna, ale dominująca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-954">
          <u xml:id="u-954.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-955">
          <u xml:id="u-955.0" who="#EmilWąsacz">Ale sądzę, że panowie posłowie tutaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-956">
          <u xml:id="u-956.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">No mamy już pewną wiedzę na temat, nie da się ukryć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-957">
          <u xml:id="u-957.0" who="#EmilWąsacz">...dużo lepiej wiedzą niż ja, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-958">
          <u xml:id="u-958.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nie da się ukryć, że tak, tylko że nikt z nas nie był ministrem skarbu i nikt z nas nie miał na sobie takiej odpowiedzialności, także za bezpieczeństwo energetyczne państwa jak pan minister i stąd moje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-959">
          <u xml:id="u-959.0" who="#EmilWąsacz">W tym zakresie odpowiedzialność ministra gospodarki była akurat główna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-960">
          <u xml:id="u-960.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Większa. To prawda, jesteśmy tego świadomi, jakie są uregulowania prawne w tej sprawie, ale przyzna pan, że minister skarbu nie może się od takiej odpowiedzialności też zupełnie uwolnić. Jest do dyskusji, kto jest w pierwszej mierze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-961">
          <u xml:id="u-961.0" who="#EmilWąsacz">Zupełnie nie, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-962">
          <u xml:id="u-962.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">...przede wszystkim, ale nie ma wątpliwości, że na ministra skarbu to spada. I stąd właśnie moje pytanie, czy obejmując swój urząd, pełniąc go przez, no ponad dwa lata, trzy lata, nie sądzi pan, że miał pan obowiązek zapoznać się, no, przynajmniej z podstawowymi parametrami związanymi z dostawą ropy naftowej do Polski? Panie ministrze, no, to robi bardzo złe wrażenie, powiem uczciwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-963">
          <u xml:id="u-963.0" who="#EmilWąsacz">Ja rozumiem, wrażenia różne można mieć. W każdym bądź razie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-964">
          <u xml:id="u-964.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">To prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-965">
          <u xml:id="u-965.0" who="#EmilWąsacz">...sytuacja... W takich przypadkach minister skarbu - ma nie jeden obowiązek, oczywiście jest to jeden z ważnych obowiązków, o którym pan poseł wspomina - wsparty jest całym aparatem ministerstwa, wsparty jest w tym zakresie pewną kooperacją z innymi ministerstwami, czyli tu mówię o ministerstwie gospodarki, są służby specjalne i oczywiście jest jak gdyby... Minister powinien reagować, jeżeli są nieprawidłowości, natomiast nie jest tym oficerem liniowym, nazwijmy, działającym, w tym przypadku minister skarbu w pierwszej linii działania. I stąd zeznawałem już, że nie miałem sygnału o nieprawidłowościach i dlatego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-966">
          <u xml:id="u-966.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Wiem, pan zeznawał. To mnie też niepokoi, powiem uczciwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-967">
          <u xml:id="u-967.0" who="#EmilWąsacz">...nie mając tego sygnału, nie mogłem podejmować działań interwencyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-968">
          <u xml:id="u-968.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Wiem, znaczy słyszałem, że pan to zeznał i tutaj się czuję zakłopotany, dlatego że wiedza, jaką komisja posiada z dokumentacji, którą nam dostarczono, ta dokumentacja wskazuje, że jednak były sygnały w 2000 r., a dokładnie w czerwcu i lipcu 2000 r., wskazujące na pewne kłopoty, jakie miała firma J&amp;S w dostarczaniu ropy naftowej. Wprawdzie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-969">
          <u xml:id="u-969.0" who="#EmilWąsacz">Czerwiec...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-970">
          <u xml:id="u-970.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Jeżeli pan pozwoli, skończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-971">
          <u xml:id="u-971.0" who="#EmilWąsacz">Panie pośle, czerwiec i lipiec to było koniec mojej kariery.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-972">
          <u xml:id="u-972.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ale jeszcze pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-973">
          <u xml:id="u-973.0" who="#EmilWąsacz">...w ostatnim momencie mogły nie dotrzeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-974">
          <u xml:id="u-974.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ja wiem. No obawiam się, że dotarły, bo takie są...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-975">
          <u xml:id="u-975.0" who="#EmilWąsacz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-976">
          <u xml:id="u-976.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">No, panie ministrze, myślę, że byłoby lepiej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-977">
          <u xml:id="u-977.0" who="#EmilWąsacz">A jeśli dotarły, to po prostu już nie byłem w stanie nimi się zająć, bo już przestałem być ministrem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-978">
          <u xml:id="u-978.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">To znaczy, to uściślijmy, czy informacja oficjalna w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, która do dnia dzisiejszego jest przekazywana opinii publicznej, że pan przestał pełnić swoją funkcję w sierpniu 2000 r., jest nieprawdziwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-979">
          <u xml:id="u-979.0" who="#EmilWąsacz">Jest prawdziwa od strony formalnej, ponieważ 24 chyba lipca wyjechałem na urlop i w trakcie urlopu pan premier przyjął moją decyzję, czyli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-980">
          <u xml:id="u-980.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Strasznie się boję, panie ministrze, że te sygnały z Urzędu Ochrony Państwa są wcześniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-981">
          <u xml:id="u-981.0" who="#EmilWąsacz">Być może, ale nie na moim biurku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-982">
          <u xml:id="u-982.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">A na czyim, jeżeli były skierowane do ministra skarbu państwa, w takim razie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-983">
          <u xml:id="u-983.0" who="#EmilWąsacz">Nie wiem. Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-984">
          <u xml:id="u-984.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">No, panie ministrze, przepraszam. Gdyby pan mógł nam przybliżyć obieg dokumentów tajnych w pana ministerstwie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-985">
          <u xml:id="u-985.0" who="#EmilWąsacz">To jest oczywiste. Była kancelaria tajna, która to nadzorowała i prowadziła ten obieg. To oczywiście m.in. wbrew pozorom mogło opóźnić przekazanie mi dokumentu, bo każda jedna komórka, zwłaszcza tego typu, mogła, że tak powiem, temat opóźnić. I w tej chwili mówię: jedynym rozstrzygającym jest tutaj - i to pan poseł bez problemu sprawdzi, jeśli są te dokumenty - jaka była na nich moja adnotacja i kiedy. To jest do sprawdzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-986">
          <u xml:id="u-986.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">A czy zdarzało się, panie ministrze, że dokumenty Urzędu Ochrony Państwa oznaczone klauzulą - w tym momencie już był nowy system, więc: tajne albo ściśle tajne - pan adresował do kogo innego, do swoich zastępców pan przeadresowywał, dekretował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-987">
          <u xml:id="u-987.0" who="#EmilWąsacz">Ściśle poprzez kancelarię tajną, a tam każdy ruch takiego dokumentu... Ba, urzędnik kancelarii tajnej nie wychodził z mojego gabinetu, dopóki z tym dokumentem coś się nie stało, konkretnie rzecz biorąc. W związku z tym, mówię, jest to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-988">
          <u xml:id="u-988.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Właśnie o to pytam, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-989">
          <u xml:id="u-989.0" who="#EmilWąsacz">W związku z tym jest to bardzo ściśle zaewidencjonowane i tutaj można bez problemu, sięgając do dokumentów ministerstwa, sprawdzić, co i jak, kiedy było, jaka była moja adnotacja, jaka była moja decyzja. Ja jej dzisiaj nie pamiętam. To nie jest żaden problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-990">
          <u xml:id="u-990.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Próbuję się od pana właśnie dowiedzieć, czy jest możliwe, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-991">
          <u xml:id="u-991.0" who="#EmilWąsacz">Ale, panie pośle, łatwiej dowiedzieć się, sięgając do ministerstwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-992">
          <u xml:id="u-992.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nie, wie pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-993">
          <u xml:id="u-993.0" who="#EmilWąsacz">...aniżeli pytając mnie po 6 latach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-994">
          <u xml:id="u-994.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Niech pan pozwoli mi zadać pytanie. Mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-995">
          <u xml:id="u-995.0" who="#EmilWąsacz">Oczywiście, z przyjemnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-996">
          <u xml:id="u-996.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dziękuję, panie ministrze. Naprawdę, proszę mi nie przerywać po prostu, na tyle, na ile to jest możliwe. A czy jest możliwa, panie ministrze, taka sytuacja, iż pan nie zapoznał się z danym dokumentem, tylko zadekretował bez zapoznania się na jednego ze swoich zastępców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-997">
          <u xml:id="u-997.0" who="#EmilWąsacz">Też jest możliwa, ponieważ zawsze uważałem, że dla podjęcia decyzji wpierw muszę mieć opinię o dokumencie specjalisty, a nie żebym ja... ponieważ ja mogłem narzucać już interpretację, którą gdzieś na dole by traktowali jako wiążącą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-998">
          <u xml:id="u-998.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">To jest oczywiste. To jest oczywiste przy takim zakresie działania jak ministra skarbu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-999">
          <u xml:id="u-999.0" who="#EmilWąsacz">Zawsze, można powiedzieć, praktyka była taka, że na ogół po przeczytaniu nagłówka, w skrócie rzuceniu... na treść dokumentu, żebym wiedział o co chodzi, żeby dekretacja była właściwa, dokument był dekretowany, następnie był poddany analizie we właściwych tam komórkach i dopiero wracał do mnie po pewnym okresie czasu. Tak że nigdy ja nie... Pierwszy ruch na dokumencie to była wyłącznie dekretacja bez decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1000">
          <u xml:id="u-1000.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ale wracał do pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1001">
          <u xml:id="u-1001.0" who="#EmilWąsacz">Musiał wrócić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1002">
          <u xml:id="u-1002.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">...bądź dokument, bądź opinia na jego temat, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1003">
          <u xml:id="u-1003.0" who="#EmilWąsacz">Powinna zawsze wrócić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1004">
          <u xml:id="u-1004.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">No to w takim razie pytanie brzmi tak: Czy informowano pana, że są potencjalne kłopoty z dostarczaniem ropy naftowej przez firmę J&amp;S, dlatego że ma kłopoty na obszarze innych krajów, do których dostarcza ropę naftową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1005">
          <u xml:id="u-1005.0" who="#EmilWąsacz">Podkreślam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1006">
          <u xml:id="u-1006.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Czy do pana taki sygnał dotarł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1007">
          <u xml:id="u-1007.0" who="#EmilWąsacz">Nie dotarł do mnie. Nie dotarł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1008">
          <u xml:id="u-1008.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nie dotarł. A czy pan osobiście był informowany przez swoich współpracowników, że są jakieś nieprawidłowości w dostarczaniu ropy naftowej przez firmę J&amp;S?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1009">
          <u xml:id="u-1009.0" who="#EmilWąsacz">Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1010">
          <u xml:id="u-1010.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">A czy pan prosił o taką ocenę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1011">
          <u xml:id="u-1011.0" who="#EmilWąsacz">Wie pan, panie pośle, jest tysiąc możliwych różnych zdarzeń...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1012">
          <u xml:id="u-1012.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">No właśnie dlatego dopytujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1013">
          <u xml:id="u-1013.0" who="#EmilWąsacz">... i w związku z tym ja mogę pytać wówczas kogoś, jeśli mam wpierw jakiś sygnał, bo inaczej to ja bym pytać musiał o wszystko, co się w Polsce może zdarzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1014">
          <u xml:id="u-1014.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie ministrze, ale jeżeli mamy do czynienia z taką sytuacją... Jak pan zapewne wie, mój stopień solidaryzowania się z działaniami politycznymi posłów SLD jest dość umiarkowany. Ale byłem świadkiem w tamtej kadencji debaty parlamentarnej, która rzeczywiście miała miejsce, zgłaszanej przez nie tylko posłów SLD, ale także posłów innych klubów, którzy wskazywali w tej debacie na nieprawidłowości w związku z dostarczaniem ropy naftowej przez firmę J&amp;S. Odpowiadał pana zastępca pan minister Michalski. Tam były bardzo burzliwe... sformułowania padały bardzo radykalne, z obu stron, ze wszystkich stron. Czy jest możliwe, że panu tego nie zreferowano?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1015">
          <u xml:id="u-1015.0" who="#EmilWąsacz">Sądzę, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1016">
          <u xml:id="u-1016.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">To jest po prostu niepokojące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1017">
          <u xml:id="u-1017.0" who="#EmilWąsacz">Ja, panie pośle, chciałem podkreślić, że są dwie sprawy. Jedno to jest ogólne referowanie, a drugie, mój wiceminister z referowania powinien wnioski wyciągnąć i zaproponować mi, jeśli uważał, że to temat był słuszny. I ja nie przypominam sobie, żeby takie wnioski były złożone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1018">
          <u xml:id="u-1018.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Proszę pana, a czy w takim razie firma Ciech zwracała się do pana w związku z przez siebie odbieranym pewnym odsuwaniem od możliwości dostarczania ropy naftowej? Czy pan jako minister skarbu miał takie sygnały ze strony na przykład Ciechu, że następuje tu jakaś monopolizacja w dostarczaniu ropy naftowej, a Ciech jest spychany na margines?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1019">
          <u xml:id="u-1019.0" who="#EmilWąsacz">Nie przypominam sobie takich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1020">
          <u xml:id="u-1020.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Rozumiem. To w takim razie już ostatnia kwestia, panie ministrze. Pan powiedział przed chwilą, że przy rozważaniu łączenia się z innymi firmami MOL nie był najbardziej wskazanym kierunkiem tej integracji. A czy była jakaś alternatywa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1021">
          <u xml:id="u-1021.0" who="#EmilWąsacz">Ja pamiętam, że była alternatywa z OMV, austriacką firmą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1022">
          <u xml:id="u-1022.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">A mógłby pan scharakteryzować różnice? Dlaczego pan sądzi, że ta alternatywa była lepsza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1023">
          <u xml:id="u-1023.0" who="#EmilWąsacz">Ja w tej chwili tych szczegółów nie podam. Natomiast pamiętam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1024">
          <u xml:id="u-1024.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Te główne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1025">
          <u xml:id="u-1025.0" who="#EmilWąsacz">...jedną z historii, jaka była. To, że MOL był firmą w złej kondycji finansowej, ponieważ był to konglomerat zarówno naszego jakby PGNiG i sektora naftowego. I z uwagi na też pewne uregulowania, jakie były, po prostu sektor gazowy przynosił straty i w rezultacie, to tak pamiętam, niejako to zaciążyłoby również nad polskim; że tak powiem, było to zupełnie nierównoważne. Po drugie, były już wtedy chyba sygnały o zainteresowaniu się, coś tak mi się kojarzy, no, krótko mówiąc, kierunku rosyjskiego, który nie mówię, że jest zły dla zasady, ale jak gdyby wymaga zawsze głębszej analizy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1026">
          <u xml:id="u-1026.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">No dobrze, a OMV w takim razie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1027">
          <u xml:id="u-1027.0" who="#EmilWąsacz">O OMV nie miałem takich sygnałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1028">
          <u xml:id="u-1028.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Aha. Czyli, krótko mówiąc, to była lepsza firma dlatego, bo nie miał pan o niej negatywnych sygnałów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1029">
          <u xml:id="u-1029.0" who="#EmilWąsacz">W tym sensie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1030">
          <u xml:id="u-1030.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">...a nie dlatego, że ona sama w sobie miała jakieś zalety? Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1031">
          <u xml:id="u-1031.0" who="#EmilWąsacz">Tak. Bo to nie było na... za mojego czasu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1032">
          <u xml:id="u-1032.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie ministrze, ja mam takie wrażenie, że pan się w ogóle tym sektorem naftowym umiarkowanie interesował. Proszę mi wybaczyć, ale naprawdę to się narzuca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1033">
          <u xml:id="u-1033.0" who="#EmilWąsacz">Nie. Na tym etapie, panie pośle, tematu generalnie tego, o który w tej chwili pan pyta, to był sygnalizowany temat, na zupełnie jeszcze wstępnych etapach, w związku z tym ja nie mogłem być tym, który prowadzi negocjacje. Musi pan znać delikatność sprawy. Jeśli minister by się wypowiedział w jakimś temacie, to jak gdyby to wszyscy przyjmowali jako przesądzoną sprawę i, krótko mówiąc, tłumiło to rzetelną opinię. Minister nigdy nie powinien się pierwszy za bardzo wypowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1034">
          <u xml:id="u-1034.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ale ja nie mówię o pana wypowiadaniu się, tylko zainteresowaniu, konsultacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1035">
          <u xml:id="u-1035.0" who="#EmilWąsacz">Ale to jedno z drugim...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1036">
          <u xml:id="u-1036.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">...rozważaniu. No, krótko mówiąc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1037">
          <u xml:id="u-1037.0" who="#EmilWąsacz">...jedno z drugim ściśle związane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1038">
          <u xml:id="u-1038.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Na każde pytanie pan w istocie odpowiada: nie wiem. A pytania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1039">
          <u xml:id="u-1039.0" who="#EmilWąsacz">Odpowiadam zgodnie z prawdą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1040">
          <u xml:id="u-1040.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">...dotyczą największej polskiej spółki, o kluczowym znaczeniu dla interesów i dla bezpieczeństwa energetycznego czy w ogóle bezpieczeństwa państwa polskiego. No, przyzna pan, że to jest niepokojące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1041">
          <u xml:id="u-1041.0" who="#EmilWąsacz">Odpowiadam, że nie mogłem wiedzieć, bo pewne tematy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1042">
          <u xml:id="u-1042.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1043">
          <u xml:id="u-1043.0" who="#EmilWąsacz">...wówczas jeszcze nie istniały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1044">
          <u xml:id="u-1044.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Rozumiem. Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1045">
          <u xml:id="u-1045.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Celiński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1046">
          <u xml:id="u-1046.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, ja zmierzam do weryfikacji bądź falsyfikacji hipotezy, że nominacja na stanowisko prezesa Zarządu PKN Orlen w marcu 1999 r. pana Andrzeja Modrzejewskiego była, mimo formalnie prowadzonej procedury konkursowej, motywowana politycznie i decydowana w rzeczywistości w innych od oficjalnie podejmowanych okolicznościach. Ja mam świadomość, że pańska opinia jest zupełnie odmienna w tej sprawie. Mówił pan dziś, że kandydatów oceniano na podstawie analizy przygotowanych przez nich projektów, dotyczących...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1047">
          <u xml:id="u-1047.0" who="#EmilWąsacz">Takie są zasady konkursowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1048">
          <u xml:id="u-1048.0" who="#PosełAndrzejCeliński">I pan to potwierdził, że w ten sposób właśnie oceniano kandydatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1049">
          <u xml:id="u-1049.0" who="#EmilWąsacz">Nie miałem żadnych przesłanek, żeby mieć inne zdanie w tej materii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1050">
          <u xml:id="u-1050.0" who="#PosełAndrzejCeliński">A na jakiej podstawie pan wyrabiał sobie zdanie w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1051">
          <u xml:id="u-1051.0" who="#EmilWąsacz">Na podstawie opinii tej komisji, która przedstawiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1052">
          <u xml:id="u-1052.0" who="#PosełAndrzejCeliński">A kto był członkiem tej komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1053">
          <u xml:id="u-1053.0" who="#EmilWąsacz">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1054">
          <u xml:id="u-1054.0" who="#PosełAndrzejCeliński">A kto był przewodniczącym tej komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1055">
          <u xml:id="u-1055.0" who="#EmilWąsacz">Też nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1056">
          <u xml:id="u-1056.0" who="#PosełAndrzejCeliński">A jaka była treść tej opinii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1057">
          <u xml:id="u-1057.0" who="#EmilWąsacz">Też nie pamiętam. Była pozytywna generalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1058">
          <u xml:id="u-1058.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Czy nie zdziwiło pana, przepraszam, ja nie jestem adwokatem, zwłaszcza dotyczących tamtych zdarzeń sprzed wielu lat, żadnej z kandydatur, ale nie zdziwiło pana, że jak podstawą była analiza przygotowanych przez nich programów, to nie zdziwiło pana, jakie było źródło budowy programu przez pana przyszłego prezesa Andrzeja Modrzejewskiego w porównaniu z konkurentami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1059">
          <u xml:id="u-1059.0" who="#EmilWąsacz">Ja sądzę, że - tak przynajmniej zawsze jest - że każdy z kandydatów, który się stara, otrzymuje pewną możliwość, bo tak to normalnie bywa, posiadania pewnej wiedzy o spółce ze spółki. I tak chyba było. Ja szczegółów nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1060">
          <u xml:id="u-1060.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Jakie wykształcenie ma pan Andrzej Modrzejewski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1061">
          <u xml:id="u-1061.0" who="#EmilWąsacz">Sądzę, że wyższe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1062">
          <u xml:id="u-1062.0" who="#PosełAndrzejCeliński">A w jakiej dziedzinie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1063">
          <u xml:id="u-1063.0" who="#EmilWąsacz">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1064">
          <u xml:id="u-1064.0" who="#PosełAndrzejCeliński">A pan przeglądał profil zawodowy pana prezesa Andrzeja Modrzejewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1065">
          <u xml:id="u-1065.0" who="#EmilWąsacz">Komisja konkursowa przeglądała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1066">
          <u xml:id="u-1066.0" who="#PosełAndrzejCeliński">A nie interesował się pan tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1067">
          <u xml:id="u-1067.0" who="#EmilWąsacz">Na tyle, ile to było w moich obowiązkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1068">
          <u xml:id="u-1068.0" who="#PosełAndrzejCeliński">A co było w pańskich obowiązkach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1069">
          <u xml:id="u-1069.0" who="#EmilWąsacz">Zatwierdzić decyzję komisji konkursowej, żeby nie było wątpliwości, że była podjęta nieprawidłowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1070">
          <u xml:id="u-1070.0" who="#PosełAndrzejCeliński">A na jakiej podstawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1071">
          <u xml:id="u-1071.0" who="#EmilWąsacz">Na podstawie tego, co komisja przygotowała. Regulamin był na pewno konkursu itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1072">
          <u xml:id="u-1072.0" who="#PosełAndrzejCeliński">I pan nawet nie przejrzał CV kandydata do tego stanowiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1073">
          <u xml:id="u-1073.0" who="#EmilWąsacz">Od tego badania była zobowiązana komisja konkursowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1074">
          <u xml:id="u-1074.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Ale pan zatwierdzał na jakiejś podstawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1075">
          <u xml:id="u-1075.0" who="#EmilWąsacz">Już powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1076">
          <u xml:id="u-1076.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Czy pan miał niezależnych doradców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1077">
          <u xml:id="u-1077.0" who="#EmilWąsacz">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1078">
          <u xml:id="u-1078.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Panie ministrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1079">
          <u xml:id="u-1079.0" who="#EmilWąsacz">Powoływanych konkursów było wiele i trudno, żebym się wszystkimi interesował w takim stopniu, w jakim pan poseł oczekuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1080">
          <u xml:id="u-1080.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Panie ministrze, ja nie mam oczywiście żadnej możliwości sprawdzenia tego, co pan wie w tej sprawie i co w pańskim mózgu jest w tej sprawie. Ale tak szybko odpowiadając na kolejne pytania, bardzo konkretne, wobec pozycji prezesa największej, i to w momencie restrukturyzacji, własnościowej spółki polskiej, odpowiadając na te pytania: nie pamiętam, nie wiem, to komisja konkursowa, nie znam biografii itd., pan sobie w żywe oczy kpi ze mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1081">
          <u xml:id="u-1081.0" who="#EmilWąsacz">To jest zdanie pana posła. Staram się zgodnie z prawdą odpowiadać to, co wiem, i nic poza tym, tak jak przyrzekłem na początku zeznań w tej komisji. A co pan poseł sądzi i ocenia, to jest pana zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1082">
          <u xml:id="u-1082.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Tak, moje zdanie, dlatego informuję opinię publiczną, jakie jest moje zdanie, słuchając pana ministra i zeznań przed wysoką komisją i opinią publiczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1083">
          <u xml:id="u-1083.0" who="#EmilWąsacz">W niczym nie oparte na żadnych faktach. O faktach to ja mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1084">
          <u xml:id="u-1084.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Ale właśnie okazuje się, że z pomocą telefoniczną niekiedy, zwłaszcza kiedy grozi panu odpowiedzialność karna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1085">
          <u xml:id="u-1085.0" who="#EmilWąsacz">Przepraszam bardzo, jeśli pomyliłem się, to opinia publiczna była winna sprostowania z mojej strony, i to, że akurat skorzystałem dla ujawnienia prawdy, to chyba pozytywny fakt. Bo sądzę, chodzi tutaj o prawdę, a nie przyłapanie kogoś, że się pomylił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1086">
          <u xml:id="u-1086.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Panie ministrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1087">
          <u xml:id="u-1087.0" who="#EmilWąsacz">Chyba że taki cel jest tej komisji, żeby przyłapać kogoś, że się pomylił. To chyba nie o to chodzi społeczeństwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1088">
          <u xml:id="u-1088.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Nie, panie ministrze. Celem komisji jest wyjawianie wszelkich okoliczności, które doprowadziły do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1089">
          <u xml:id="u-1089.0" who="#EmilWąsacz">Ten telefon uściślił rzeczywiście moją pomyłkę, że myliłem walne zgromadzenie, że było w Londynie, jak go nie było, więc uważam, że był to bardzo potrzebny telefon i społeczeństwu wyjaśnił pewną sprawę, a niechcący, że tak powiem, nie wprowadził w błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1090">
          <u xml:id="u-1090.0" who="#PosełAndrzejCeliński">A propos, córka jest prawnikiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1091">
          <u xml:id="u-1091.0" who="#EmilWąsacz">Nie. Ale interesuje się tym tematem oczywiście wystarczająco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1092">
          <u xml:id="u-1092.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Ale ma doskonałą pamięć, skoro nie jest prawnikiem, czyli nie z powodu, że tak powiem, pewnych problemów prawnych ten telefon był wywołany, a jednocześnie wie, co się działo w roku 2002...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1093">
          <u xml:id="u-1093.0" who="#EmilWąsacz">Z powodu... po prostu zapoznała się akurat też z tym tematem, ponieważ ja byłem nieobecny, prosiłem ją o zapoznanie się mniej więcej z materiałami w ten sposób, żeby tu komisji móc głębiej, że tak powiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1094">
          <u xml:id="u-1094.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Panie ministrze, nie wnikam w to, to jest inna zupełnie sprawa. Ja w tej chwili weryfikuję bądź falsyfikuję procedurę kwalifikacji pana Andrzeja Modrzejewskiego do stanowiska prezesa PKN Orlen w takich okolicznościach, w takiej sytuacji, w jakiej wówczas spółka się znajdowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1095">
          <u xml:id="u-1095.0" who="#EmilWąsacz">To było, podkreślam jeszcze raz, zgodnie z wszelkimi procedurami wszelkich konkursów, które się odbywały w Ministerstwie Skarbu Państwa pod nadzorem ministra skarbu państwa. Nie było w tym zakresie żadnego wyjątku. I to chcę stwierdzić jednoznacznie jako pewną prawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1096">
          <u xml:id="u-1096.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Panie ministrze, jeżeli konkurs tego rodzaju wygrywa kandydatura osoby, która ma wykształcenie fizyka i podstawowa kariera zawodowa to był nauczyciel fizyki w szkole nie wyższego szczebla, z krótką karierą menedżerską, za którą ciągną się przynajmniej dwie sprawy, jak się później okazuje, prokuratorskie, i który ma za sobą krótki kurs menedżerski w Chicago, to jest zasadne pytanie, jaka jest rola poszczególnych decydentów oficjalnych i nieoficjalnych w powołaniu tego człowieka na to stanowisko. Dalej będę pytał o wyniki spółki i pańskie dalsze oceny, które będą weryfikowały, czy ta kandydatura była słusznie przyjęta, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1097">
          <u xml:id="u-1097.0" who="#EmilWąsacz">A jakie wykształcenie miał Ford, jak zakładał spółkę największą w świecie? Czy miał menedżerskie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1098">
          <u xml:id="u-1098.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Mnie się wydaje, że jeśli chodzi o Henry Forda, to on inwestował swoje własne pieniądze, a nie przejmował wielki majątek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1099">
          <u xml:id="u-1099.0" who="#EmilWąsacz">Ale odniósł sukces, o to mi chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1100">
          <u xml:id="u-1100.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Bo miał talent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1101">
          <u xml:id="u-1101.0" who="#EmilWąsacz">Właśnie odniósł sukces. Dlatego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1102">
          <u xml:id="u-1102.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Rozumiem, panie ministrze, że przechodzimy do następnych pytań, które sobie tutaj przygotowałem. Mówił pan, iż oceniano kandydatów na podstawie przygotowanych przez nich programów i mówił pan, że post factum, że czas zweryfikował słuszność podjętej decyzji. Prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1103">
          <u xml:id="u-1103.0" who="#EmilWąsacz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1104">
          <u xml:id="u-1104.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Na jakiej podstawie formułuje pan taką ocenę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1105">
          <u xml:id="u-1105.0" who="#EmilWąsacz">Dlatego że podstawowym zadaniem, jakie otrzymał ówczesny zarząd, któremu przewodniczył pan Modrzejewski, było dokonanie połączenia tych spółek. Jest to proces niezwykle trudny. Następnie, wyniki finansowe, które wówczas były, w sytuacji rynkowej, która wówczas była. Bo proszę zwrócić uwagę, że są firmy szczególnie podatne na pewne koniunktury. Jako przykład podam inną spółkę, podobną troszkę w sumie, bazującą na surowcach - KGHM. KGHM jednego miesiąca, pod tym samym zarządem, przy tych samych warunkach zarządzania, raz ma wyniki bardzo dobre, a raz ma straty. Podobnie jest wrażliwym podmiotem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1106">
          <u xml:id="u-1106.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Panie ministrze, opinia publiczna może być poinformowana, że na przykład analiza wyników spółki z miesiąca na miesiąc może dać zupełnie inne wyniki, chociażby z tego powodu, że w ciągu jednego miesiąca można sprzedaż pokaźne udziały, że tak powiem, w majątku trwałym spółki, i wynik natychmiast podskoczy o kilkadziesiąt procent albo i więcej, jeżeli to jest poważna część majątku. Więc proszę tego rodzaju rzeczy nie robić tutaj: z miesiąca na miesiąc wyniki mogą być różne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1107">
          <u xml:id="u-1107.0" who="#EmilWąsacz">Więc ja chcę tylko informować pana posła...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1108">
          <u xml:id="u-1108.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Natomiast za prezesury... Panie ministrze, ja teraz mówię. Natomiast za prezesury pana Andrzeja Modrzejewskiego mamy do czynienia z trwałym trendem spadku wartości spółki, zarówno wartości, jak i zysku netto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1109">
          <u xml:id="u-1109.0" who="#EmilWąsacz">Ja pozwolę sobie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1110">
          <u xml:id="u-1110.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie pośle, prośba, proszę zadawać pytania, a nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1111">
          <u xml:id="u-1111.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Czy pan poseł mógłby zachować swoje komentarze na później?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1112">
          <u xml:id="u-1112.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Nie, nie mogę, ponieważ zostałem upoważniony przez przewodniczącego, żeby czuwać nad...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1113">
          <u xml:id="u-1113.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Czyli, rozumiem, że pańskie czuwanie polega na tym, żeby prawda nie znalazła przejścia do opinii publicznej. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1114">
          <u xml:id="u-1114.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Nie, ja proszę, żeby pan zadawał pytania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1115">
          <u xml:id="u-1115.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Ja zadaję pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1116">
          <u xml:id="u-1116.0" who="#PosełZbigniewWassermann">...bo taka jest rola. Proszę tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1117">
          <u xml:id="u-1117.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Więc na jakiej podstawie ocenia pan pozytywnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1118">
          <u xml:id="u-1118.0" who="#EmilWąsacz">Na podstawie oceny organów do tego powołanych, czyli rada nadzorcza i inni, że tak powiem, oceniali pozytywnie wyniki tej spółki. Również bezpośrednio organem, który odpowiadał za to, była Nafta Polska. Nie miałem żadnych sygnałów o złych wynikach tej spółki, o ponoszeniu strat, itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1119">
          <u xml:id="u-1119.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1120">
          <u xml:id="u-1120.0" who="#EmilWąsacz">Oczywiście, nie jestem w stanie sam przeglądać sprawozdań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1121">
          <u xml:id="u-1121.0" who="#PosełAndrzejCeliński">...w tym okresie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1122">
          <u xml:id="u-1122.0" who="#EmilWąsacz">Przepraszam pana posła, dokończę wypowiedź, tym razem ja mówię. W związku z tym nie jestem w stanie sam osobiście przeglądać sprawozdań finansowych z roku na rok, robić analiz porównawczych. Robią to specjaliści w tej branży. I oni przedstawiali mi opinie w tej materii i opinia była pozytywna. Na tej podstawie przyjmuję, że zarządzanie przez pana prezesa... pod przewodnictwem pana prezesa Modrzejewskiego zarząd prowadził prawidłowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1123">
          <u xml:id="u-1123.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Panie ministrze, z tego właśnie względu zapytałem się, czy też pan swoją opinię budował na podstawie jakichś ekspertyz czy porad doradców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1124">
          <u xml:id="u-1124.0" who="#EmilWąsacz">Oczywiście na podstawie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1125">
          <u xml:id="u-1125.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Ja zdaję sobie sprawę z tego, że minister nie w każdej sprawie może mieć swoje własne źródło informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1126">
          <u xml:id="u-1126.0" who="#EmilWąsacz">Dokładnie na podstawie eksperckich, takich, którzy byli do tego powołani. Między innymi sądzę, ja w tej chwili mówię, że przed każdym etapem prywatyzacji były robione tego typu analizy, ekspertyzy. I ja nie miałem sygnałów żadnych, podkreślam, o złym zarządzaniu, i dlatego z taką determinacją mówię o pozytywnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1127">
          <u xml:id="u-1127.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Panie ministrze, czy w okresie prezesury pana Andrzeja Modrzejewskiego wartość spółki wyraźnie wzrosła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1128">
          <u xml:id="u-1128.0" who="#EmilWąsacz">Wartość spółki, podkreślam, jest bardzo mocno zdeterminowana wynikami, nazwijmy, otoczeniem, w tym przypadku szczególnie tego typu spółki. Proszę zwrócić uwagę, że po prywatyzacji w drugim etapie, oczywiście to było za prezesa Modrzejewskiego, bo dla mnie wartość spółki to są notowania, notowane na giełdzie, przez giełdę, to jest jedyny nośnik, przez długi okres czasu była obniżona. Później zmieniła się koniunktura na rynku paliwowym bardzo mocno. Przyjście prezesa kolejnego, Wróbla, nie zmieniło tu nic radykalnie. Koniunktura zaczęła się gdzieś dwa lata po rozpoczęciu zarządzania, chyba około dwóch lat, bo ja nie śledziłem tego, w sierpniu gdzieś chyba dopiero w 2003 r. W tym momencie wyniki spółki, wartość spółki, bo to, mówię, jest relacja przez giełdę, nie wyniki, a wartość spółki, wzrosła. A nie było to, że pewnego dnia przychodzi nowy prezes i z dnia na dzień wzrasta. Ona ani nie z dnia na dzień, ani z miesiąca na miesiąc, tylko po upływie dosyć znaczącego czasu, z uwagi na, podkreślam jednoznacznie, zupełnie inne ceny. To trzeba, ja nie jestem specjalistą od takich analiz i nie mam nawet możliwości zrobienia... Gdybym dzisiaj chciał tę analizę, którą pan poseł tutaj by sobie życzył, trzeba by dokładnie nałożyć na to kilka elementów, żeby móc ocenić. Ceny ropy, ceny benzyny, jakie były na rynku polskim, bo to jest element nośny, kurs dolara, etc. Dopiero wypadkowa tych, odsianie z tych elementów i nałożenie to na wyniki firmy pozwoliłoby w miarę zobiektywizować, że tak powiem, ocenę czy wyniki w danym okresie, zarząd... czy zarząd sprawował z tego punktu widzenia dobrze, czy źle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1129">
          <u xml:id="u-1129.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Panie ministrze, pan jest bardzo skromny. Akurat w pańskiej biografii zawodowej jest prezesura jednej z najpotężniejszych polskich przedsiębiorstw i obecnie pan też sprawuje funkcję prezesa znaczącej spółki. Tak że z pewnością ma pan kwalifikacje do tego, żeby ocenić jakość zarządu prezesa takiej spółki, jak PKN Orlen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1130">
          <u xml:id="u-1130.0" who="#EmilWąsacz">I oceniam ją, podkreślam, pozytywnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1131">
          <u xml:id="u-1131.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Panie prezesie, ale to są na razie deklaracje. Ja się odnoszę w tej chwili do pewnych składowych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1132">
          <u xml:id="u-1132.0" who="#EmilWąsacz">Ale podkreślam, jeśli wchodzimy w składowe, to musimy wyeliminować pewne czynniki zmienne, kurs dolara, ceny ropy i ceny benzyny tu są w tym przypadku kluczowe, inaczej nie ma możliwości wydania opinii poprawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1133">
          <u xml:id="u-1133.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Panie ministrze, czy pan, w przybliżeniu przynajmniej, ma wiedzę na ten temat, jaka jest proporcja kosztów zakupu ropy naftowej do wszelkich kosztów PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1134">
          <u xml:id="u-1134.0" who="#EmilWąsacz">Tu pan mi tylko tyle nasunął, że jeszcze tam bardzo istotny czynnik jest polityka akcyzowa, ponieważ w tym wszystkim to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1135">
          <u xml:id="u-1135.0" who="#PosełAndrzejCeliński">To pan mówi już o realizowanej cenie na rynku, natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1136">
          <u xml:id="u-1136.0" who="#EmilWąsacz">No, ale to wszystko na zyski, wyniki firmy wpływa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1137">
          <u xml:id="u-1137.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Czy pan zdaje sobie sprawę z tego, jaki procent jest kosztów zakupu ropy naftowej w koszach ogółem Petrochemii Płockiej w ciągu roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1138">
          <u xml:id="u-1138.0" who="#EmilWąsacz">Nie znam takiej szczegółowej analizy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1139">
          <u xml:id="u-1139.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Chodzi mianowicie o to, że tłumaczenie sukcesu albo porażek PKN Orlen kosztami ropy naftowej jest w pewny ograniczony sposób uzasadnione. Mniej więcej koszty zakupu ropy naftowej wynoszą ok. 84 do 86% wszelkich kosztów tej spółki. To jest absolutny ewenement, jak się analizuje pozycję spółek w stosunku do materiału porównawczego. To ma pewien związek, ale niedecydujący, jak chodzi o jakość zarządu spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1140">
          <u xml:id="u-1140.0" who="#EmilWąsacz">Ale zarządy spółek na ogół to wykorzystują w znacznie wyższym stopniu i korzystają, i taka jest praktyka znów, z faktu podwyżki cen ropy na podwyżkę cen paliw, co powoduje, że jak później akumulują bardzo wysokie zyski, czyli przy dynamicznych układach, jakie się pojawiają na cenach ropy, to oczywiście zarząd, który jeśli bezwzględnie, że tak powiem, realizuje swoje możliwości, może uzyskać lepsze wyniki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1141">
          <u xml:id="u-1141.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Panie ministrze, czy zarządzanie i efekty zarządzania budowy wartości spółki były w tym okresie prezesury pana Modrzejewskiego dla pana zadowalające?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1142">
          <u xml:id="u-1142.0" who="#EmilWąsacz">W opinii wszystkich, co oceniali i takie opinie otrzymywałem, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1143">
          <u xml:id="u-1143.0" who="#PosełAndrzejCeliński">A kto na przykład oceniał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1144">
          <u xml:id="u-1144.0" who="#EmilWąsacz">Rada Nadzorcza, Zarząd Nafty Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1145">
          <u xml:id="u-1145.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Zarząd Nafty Polskiej, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1146">
          <u xml:id="u-1146.0" who="#EmilWąsacz">Ja sądzę, że tak. Bo to rada... Normalnie z PKN Orlen Skarb Państwa miał chyba 20 bezpośrednio, ok. 20%, natomiast większość posiadała Nafta Polska przez długi okres czasu i, oczywiście, jest pewne stopniowanie i organy nie mogą się zamieniać. Skoro właścicielem formalnym jest spółka akcyjna, a taki miała status Nafta Polska, bo gdyby to była agenda rządowa w postaci urzędu administracji państwowej, to jest zupełnie inna sytuacja, natomiast w 1995 chyba czy 1996 r. podjęto taką decyzję o wniesieniu większości akcji zarówno CPN, jak i Petrochemii Płockiej do tej spółki i z tego takie skutki są, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1147">
          <u xml:id="u-1147.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Panie ministrze, to była kwestia budowy wartości tej spółki. Chciałbym teraz zapytać się o kwestię dotyczącą strategii rozwoju tej spółki. Czy polityka akwizycji nowych biznesów do spółki pana zadowalała, jako ministra skarbu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1148">
          <u xml:id="u-1148.0" who="#EmilWąsacz">Znów tutaj można powiedzieć tak: Pytanie było, czy ta polityka jest zgodna z strategią rozwoju tego sektora, jaką przyjął rząd. Nie mam żadnych sygnałów, nie miałem, że była niezgodna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1149">
          <u xml:id="u-1149.0" who="#PosełAndrzejCeliński">A czy niekupienie Slovnaftu w tym czasie przez spółkę za prezesury Andrzeja Modrzejewskiego jest korzystne dla polskiego sektora naftowego i dla Orlenu, czy niekorzystne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1150">
          <u xml:id="u-1150.0" who="#EmilWąsacz">To było już chyba później, jak ja nie byłem, że tak powiem, ministrem, nie jestem w stanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1151">
          <u xml:id="u-1151.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Owszem, natomiast to dotyczy oceny tej prezesury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1152">
          <u xml:id="u-1152.0" who="#EmilWąsacz">Nie, ale ja mogę oceniać prezesurę, no, pana Modrzejewskiego tylko za okres, kiedy ja byłem ministrem. Nie będę się wypowiadał na temat nadzoru za moich następców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1153">
          <u xml:id="u-1153.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Panie ministrze, ja uprzedziłem pana, co jest rzadkie w tej komisji, że moje pytania zmierzać będą do weryfikacji bądź falsyfikacji hipotezy dotyczącej obsadzenia zarządu spółki na funkcji prezesa panem Andrzejem Modrzejewskim. I potem zapytałem się pana o ocenę, czy ta... po upłynięciu czasu prezesury, czy ta... post factum, czy ta decyzja była słuszna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1154">
          <u xml:id="u-1154.0" who="#EmilWąsacz">To znaczy ocenianie jest zawsze wypadkową kilku spraw, m.in. nadzoru, pewnej polityki rządu, itd. W związku z tym, ja mogę swoją ocenę tylko i wyłącznie ograniczyć, bo mam taką wiedzę, do okresu sprawowania przez mnie urzędu ministra skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1155">
          <u xml:id="u-1155.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Czyli pan nie potrafi ocenić, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1156">
          <u xml:id="u-1156.0" who="#EmilWąsacz">To, co później, absolutnie nie potrafię i nie powinienem oceniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1157">
          <u xml:id="u-1157.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Pan nie potrafi ocenić, czy utrata możliwości zakupu Slovnaftu do koncernu była słuszna, czy niesłuszna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1158">
          <u xml:id="u-1158.0" who="#EmilWąsacz">Absolutnie nie mogę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1159">
          <u xml:id="u-1159.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Nie może pan? A czy zakup udziałów w Telewizji Familijnej ocenia pan za słuszne, czy za niesłuszne z punktu widzenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1160">
          <u xml:id="u-1160.0" who="#EmilWąsacz">Post factum za niesłuszne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1161">
          <u xml:id="u-1161.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Za niesłuszne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1162">
          <u xml:id="u-1162.0" who="#EmilWąsacz">Post factum za niesłuszne, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1163">
          <u xml:id="u-1163.0" who="#PosełAndrzejCeliński">A ma pan świadomość tego, że te decyzje podejmował zarząd za prezesury pana Andrzeja Modrzejewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1164">
          <u xml:id="u-1164.0" who="#EmilWąsacz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1165">
          <u xml:id="u-1165.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Panie ministrze, czy brak takich przekształceń własnościowych w spółce, która by wyprowadziła, wyłączyła ze struktury spółki takie udziały, jak Naftobazy, jak udziały ewentualnie w terminalu w Porcie Północnym było prawidłowe czy nieprawidłowe z punktu widzenia bezpieczeństwa strategicznego kraju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1166">
          <u xml:id="u-1166.0" who="#EmilWąsacz">Nie mam na tyle wiedzy na ten temat, co to były za decyzje, kiedy, w jakich warunkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1167">
          <u xml:id="u-1167.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Tu akurat nie było decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1168">
          <u xml:id="u-1168.0" who="#EmilWąsacz">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1169">
          <u xml:id="u-1169.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Tu w tym przypadku akurat nie było decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1170">
          <u xml:id="u-1170.0" who="#EmilWąsacz">Nie jestem w stanie ocenić tego. Za mała wiedza w moim, mam za małą wiedzę w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1171">
          <u xml:id="u-1171.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Ja zmierzam do tego, czy prezesura pana Andrzeja Modrzejewskiego zmierzała do jakiegoś strategicznie określonego celu czy nie. Jeżeli tym celem w efekcie miała być przeprowadzenie trzeciego etapu prywatyzacji, to istotne z punktu widzenia bezpieczeństwa energetycznego kraju było to, jaka jest struktura własnościowa tej spółki i jakie biznesy, będące w punkcie wyjścia w spółce, powinny być z tej spółki wyjęte przed prywatyzacją ostateczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1172">
          <u xml:id="u-1172.0" who="#EmilWąsacz">Tu się zgadzam z panem posłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1173">
          <u xml:id="u-1173.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Panie ministrze, czy cokolwiek panu wiadomo o naciskach wobec innych kandydatów do opozycji prezesa PKN Orlen w marcu 1999 r., aby zrezygnowali z kandydowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1174">
          <u xml:id="u-1174.0" who="#EmilWąsacz">Po pierwsze, nie pamiętam w ogóle, czy byli i ilu ich było, i kto był tym kandydatem, bo tak jak mówię, to rozstrzygała komisja i w związku z tym, tym bardziej nie jestem w stanie przypomnieć sobie żadnego faktu o żadnych naciskach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1175">
          <u xml:id="u-1175.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Pan sam nie wywierał żadnego nacisku na nikogo w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1176">
          <u xml:id="u-1176.0" who="#EmilWąsacz">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1177">
          <u xml:id="u-1177.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Nie proponował pan nikomu, aby zrezygnował z kandydowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1178">
          <u xml:id="u-1178.0" who="#EmilWąsacz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1179">
          <u xml:id="u-1179.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Rozumiem. A czy słyszał pan, aby ktokolwiek z pańskich współpracowników tego rodzaju przedsięwzięcia podejmował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1180">
          <u xml:id="u-1180.0" who="#EmilWąsacz">Nie słyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1181">
          <u xml:id="u-1181.0" who="#PosełAndrzejCeliński">A czy w trakcie konkursu do stanowiska prezesa PKN Orlen o tym konkursie, o kandydatach, rozmawiał pan z którymś z wymienionych osób? Myślę o panu Marianie Krzaklewskim, myślę o panu Mirosławie Kaszy, myślę o panu Andrzeju Szkaradku i mylę o panu Januszu Tomaszewskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1182">
          <u xml:id="u-1182.0" who="#EmilWąsacz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1183">
          <u xml:id="u-1183.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Z panem Marianem Krzaklewskim nie rozmawiał pan na temat obsadzenia funkcji prezesa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1184">
          <u xml:id="u-1184.0" who="#EmilWąsacz">Na temat obsady funkcji - nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1185">
          <u xml:id="u-1185.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Z panem Mirosławem Kaszą pan też nie rozmawiał na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1186">
          <u xml:id="u-1186.0" who="#EmilWąsacz">Nie. Pan Mirosław Kasza zajmował się, tak jak podkreślałem, sprawami głównie układów zbiorowych, więc temat w kontekście PKN Orlen, sądzę były spotkania i z nim oraz - takie sobie przypominam - z ministrem wówczas Komołowskim. Dotyczyło to pewnej sytuacji, nazwijmy, atmosfery społecznej w spółkach, która, no, była bym powiedział niekorzystna dla...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1187">
          <u xml:id="u-1187.0" who="#PosełAndrzejCeliński">A czy prawdą jest, że pan Mirosław Kasza był skarbnikiem NSZZ „Solidarność” w ówczesnym czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1188">
          <u xml:id="u-1188.0" who="#EmilWąsacz">Ja się tymi strukturami nie zajmowałem, więc nie wiem, kim on tam był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1189">
          <u xml:id="u-1189.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Znaczy nie zajmował się finansami „Solidarności” wówczas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1190">
          <u xml:id="u-1190.0" who="#EmilWąsacz">Nie wiem. Mnie to nie interesowało. Być może, ale nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1191">
          <u xml:id="u-1191.0" who="#PosełAndrzejCeliński">A czy w tej sprawie rozmawiał pan z panem Andrzejem Szkaradkiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1192">
          <u xml:id="u-1192.0" who="#EmilWąsacz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1193">
          <u xml:id="u-1193.0" who="#PosełAndrzejCeliński">A z panem Januszem Tomaszewskim wicepremierem rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1194">
          <u xml:id="u-1194.0" who="#EmilWąsacz">Nie. Nie sądzę, żebym rozmawiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1195">
          <u xml:id="u-1195.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Rozumiem. Proszę pana, ostatecznie jaki charakter miało to spotkanie 29 czerwca 2000 r. w Londynie? Czy mógłby pan ostatecznie powiedzieć, o co tam chodziło, co formalnie tam się odbywało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1196">
          <u xml:id="u-1196.0" who="#EmilWąsacz">Znaczy to było posiedzenie, jak ja mówię, w tej chwili, żeby już nie chcieć znów popełnić błędu, jak poprzednio. Było to posiedzenie zarządu z udziałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1197">
          <u xml:id="u-1197.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Posiedzenie zarządu czyjego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1198">
          <u xml:id="u-1198.0" who="#EmilWąsacz">Zarządu Nafty Polskiej. Z udziałem ministra skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1199">
          <u xml:id="u-1199.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Tak. Mówimy o 29 czerwca 2000 r. w Londynie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1200">
          <u xml:id="u-1200.0" who="#EmilWąsacz">Tak, tak. Znaczy ja na 100%... Proszę sprawdzić w dokumentach, żeby drugi raz nie było powiedzmy, że wprowadzam w błąd. Według mojej pamięci w tej chwili...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1201">
          <u xml:id="u-1201.0" who="#PosełAndrzejCeliński">To było posiedzenie Zarządu Nafty Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1202">
          <u xml:id="u-1202.0" who="#EmilWąsacz">Polskiej, tak. Z udziałem ministra Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1203">
          <u xml:id="u-1203.0" who="#PosełAndrzejCeliński">A co było tematem tego posiedzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1204">
          <u xml:id="u-1204.0" who="#EmilWąsacz">Tematem było właśnie, proszę to dokładnie sprawdzić, czyli ustalenie ceny i rozdziału, nazwijmy, przydziału do poszczególnych transz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1205">
          <u xml:id="u-1205.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Rozumiem, że pan był gościem tego zarządu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1206">
          <u xml:id="u-1206.0" who="#EmilWąsacz">To można różnie traktować, bo gościem, ale no nietypowym gościem, nazwijmy, bo oczywiście w tym przypadku osobą, która no oceniała również w ramach - można to traktować - nadzoru nad tym procesem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1207">
          <u xml:id="u-1207.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Rozumiem, a to posiedzenie się odbywało w jakimś hotelu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1208">
          <u xml:id="u-1208.0" who="#EmilWąsacz">Tego nie pamiętam, ale chyba nie był to hotel, tylko chyba jakieś biuro firmy tej, która... jednej z firm, chyba Lehman, chyba, która doradzała. Chyba, ale to nie jestem pewny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1209">
          <u xml:id="u-1209.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Tak że to nie odbywało się w siedzibie ambasady polskiej w Londynie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1210">
          <u xml:id="u-1210.0" who="#EmilWąsacz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1211">
          <u xml:id="u-1211.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Panie ministrze, a kto jeszcze był gościem tego posiedzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1212">
          <u xml:id="u-1212.0" who="#EmilWąsacz">Był również, tak jak mówię, chyba nie wiem, czy na pewno, dyrektor departamentu wówczas, ale... albo zastępca dyrektora departamentu, w każdym razie odpowiedzialna osoba za ten proces, czyli pan Rafał Mania, i innych osób nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1213">
          <u xml:id="u-1213.0" who="#PosełAndrzejCeliński">A czy były jakieś osoby - przepraszam za sformułowanie - zagraniczne na tym posiedzeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1214">
          <u xml:id="u-1214.0" who="#EmilWąsacz">Jeśli to byli uczestnicy firm, które doradzały przy tej prywatyzacji, to mogły być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1215">
          <u xml:id="u-1215.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Ale czy były, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1216">
          <u xml:id="u-1216.0" who="#EmilWąsacz">Nie pamiętam po prostu, byli to... mnie interesowała firma, a nie narodowość tej osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1217">
          <u xml:id="u-1217.0" who="#PosełAndrzejCeliński">A w jakim języku odbywało się to posiedzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1218">
          <u xml:id="u-1218.0" who="#EmilWąsacz">No ja sądzę, że posiedzenie zarządu... nie pamiętam, ale jeśli posiedzenie zarządu, to w języku polskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1219">
          <u xml:id="u-1219.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Zapytałem się z tego względu, że nawet przy znakomitej znajomości angielskiego można łatwo wyczuć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1220">
          <u xml:id="u-1220.0" who="#EmilWąsacz">Nie, no ja mówię, no według mnie w języku no polskim, nie przypuszczam, żeby w angielskim... Ja angielskiego - to już zeznawałem przed inną komisją przy okazji głowa Kotta za głowę Jamrożego itd. - nigdy bym nie prowadził posiedzenia w języku angielskim. Sądzę, że pozostali uczestnicy też nie, tak że na 99,999 było w języku polskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1221">
          <u xml:id="u-1221.0" who="#PosełAndrzejCeliński">To ile razem osób uczestniczyło mniej więcej w tym spotkaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1222">
          <u xml:id="u-1222.0" who="#EmilWąsacz">Nie pamiętam ile, bo to były, bym powiedział, to spotkanie należy traktować bardzo wielowarstwowo, mianowicie czym innym jest, powiedzmy, jakaś spotkania część informacyjna, i było na pewno więcej osób, wówczas byli doradcy... Sądzę, ja sądzę - ja dzisiaj nie pamiętam szczegółów na tyle, no jak pomyliłem między innymi podstawowy fakt, czy to było walne, czy nie było walne, to bym bardziej takie szczegóły - sądzę natomiast, że posiedzenie zarządu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1223">
          <u xml:id="u-1223.0" who="#PosełAndrzejCeliński">No tutaj musiałby notariusz też brać udział w tym spotkaniu, toby pamiętał pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1224">
          <u xml:id="u-1224.0" who="#EmilWąsacz">Dokładnie, no to jest podstawowa... no tego nie pamiętałem, dlatego mówię, że pokazuję to, że pamięć jest no zawodna, jakby nawet pan poseł raczył zajrzeć do moich myśli, toby niewiele więcej się dowiedział z tego, co pan wspominał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1225">
          <u xml:id="u-1225.0" who="#PosełAndrzejCeliński">No może o panu Kaszy i Szkaradku to bym się dowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1226">
          <u xml:id="u-1226.0" who="#EmilWąsacz">Nie, nie, niewiele. Znaczy dużo ciekawych innych rzeczy, ale niekoniecznie tych, co pana posła interesują, bym powiedział. W każdym bądź razie samo posiedzenie zarządu, ja sądzę, było bez doradców, natomiast prawdopodobnie z moim udziałem, czyli był tylko zarząd - tak należy przypuszczać - z moim udziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1227">
          <u xml:id="u-1227.0" who="#PosełAndrzejCeliński">A zarząd tam był ilu osobowy, pięcioosobowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1228">
          <u xml:id="u-1228.0" who="#EmilWąsacz">Nie pamiętam. Chyba pięcio- albo cztero-, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1229">
          <u xml:id="u-1229.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Panie ministrze, a dlaczego to się odbyło w Londynie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1230">
          <u xml:id="u-1230.0" who="#EmilWąsacz">To już zeznawałem, ze względu na to, że doradcy uznali, że tam jest infrastruktura, nazwijmy, informatyczna i inna, lepsza, jest lepszy kontakt z, nazwijmy, tym środowiskiem inwestorskim, i dlatego w Londynie. Nie miałem żadnych przesłanek, żeby nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1231">
          <u xml:id="u-1231.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Czy tam się odbywała podczas tej, tego posiedzenia zarządu jakaś telekonferencja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1232">
          <u xml:id="u-1232.0" who="#EmilWąsacz">Telekonferencja to jest zbyt daleko powiedziane. Z tego, co wiem, przy takich procesach, i tutaj to miało miejsce na pewno, były konferencje, nazwijmy, mając już wstępną listę zgłoszonych, bo był zapis tam do godziny, powiedzmy, 14.00, a ostateczne... ja fikcyjne w tej chwili podaję godziny, tylko obrazowo, żeby przedstawić sposób prowadzenia. Następnie badano na tej, na podstawie tych zapisów kluczowych inwestorów, przy których przypadku podwyższenie ceny dawało możliwość podwyższenia ceny w ogóle. I sądzę, że z tymi doradca prowadził konkretne rozmowy, nie jako telekonferencję, gdzie rozumiemy, że wszyscy równocześnie, tylko indywidualne rozmowy, żeby przekonać go o podwyższeniu ceny, więc takie rozmowy na pewno były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1233">
          <u xml:id="u-1233.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Czy księga popytu została zamknięta na tym posiedzeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1234">
          <u xml:id="u-1234.0" who="#EmilWąsacz">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1235">
          <u xml:id="u-1235.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Czy księga popytu została zamknięta na tym posiedzeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1236">
          <u xml:id="u-1236.0" who="#EmilWąsacz">No ja nie chcę w tej chwili przesądzać, ale spełnione zostały takie warunki, jakie wymagane są w tym przypadku. Jeśli wymagane jest, że musi być zamknięta, to była zamknięta. Ja w tej chwili nie jestem powiedzieć, czy może być otwarta w związku z przesunięciami między transzami itd. Nie chcę w tej chwili tutaj już... wolę wypowiadać się tym razem ostrożniej po wpadce, którą miałem po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1237">
          <u xml:id="u-1237.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Czy tego dnia, mówimy o 29 czerwca 2000 r., albo dzień wcześniej, albo dzień później, pan w Londynie spotykał się z kimś...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1238">
          <u xml:id="u-1238.0" who="#EmilWąsacz">Nie. Od razu mówię. Nie. Ja przyjechałem bezpośrednio na to spotkanie i spotkań z inwestorami żadnych nie miałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1239">
          <u xml:id="u-1239.0" who="#PosełAndrzejCeliński">I tego samego dnia pan wyjechał, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1240">
          <u xml:id="u-1240.0" who="#EmilWąsacz">Znaczy, nie tego samego. Podkreślam, to było następnego dnia. Czyli dwudziestego dziewiątego rozpoczęło się i skończyło się. To wiem. A to ze względu znów na różnice czasowe, ponieważ część inwestorów jest z Nowego Jorku itd., więc niektóre decyzje zapadały gdzieś konkretnie według czasu londyńskiego około drugiej, być może, w nocy. Z tego względu, żeby ten kontakt był m.in. z wszystkimi inwestorami. I w związku z tym ostatecznie później, po zamknięciu, powiedzmy, księgi, jeśli to taka była procedura zamknięcia dokonana, bo musiał doradca rekomendację. Dlatego decyzja była już trzydziestego. I trzydziestego powróciłem, według mojej wiedzy, do Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1241">
          <u xml:id="u-1241.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Panie ministrze, rozumiem, bo pan to zeznał, że bezpośrednio w kierownictwie resortu sprawą PKN Orlen zajmowała się pani minister Litak-Zarębska, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1242">
          <u xml:id="u-1242.0" who="#EmilWąsacz">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1243">
          <u xml:id="u-1243.0" who="#PosełAndrzejCeliński">A czy mógłby pan powiedzieć nazwisko dyrektora albo dyrektorów departamentów, którzy wykonywali dla niej merytoryczną pracę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1244">
          <u xml:id="u-1244.0" who="#EmilWąsacz">Więc ja sądzę, że jedną z tych osób na pewno był Rafał Mania, bo był w Londynie i stąd kojarzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1245">
          <u xml:id="u-1245.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Rafał Mania. Jakie on stanowisko piastował wówczas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1246">
          <u xml:id="u-1246.0" who="#EmilWąsacz">Tego nie jestem pewny, czy on był bezpośrednio dyrektorem departamentu, czy też jednym z wicedyrektorów, ale odpowiedzialny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1247">
          <u xml:id="u-1247.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Dyrektorem spółek strategicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1248">
          <u xml:id="u-1248.0" who="#EmilWąsacz">Nie, nie, nie. To był Departament Nadzoru i Prywatyzacji numer chyba I albo II. Było dwa, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1249">
          <u xml:id="u-1249.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Czy był jeszcze jakiś inny dyrektor departamentu tam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1250">
          <u xml:id="u-1250.0" who="#EmilWąsacz">Sądzę, że byli, tylko ja w tej chwili, podkreślam, nie pamiętam nazwisk. Jest to prosta sprawa do sprawdzenia w urzędzie ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1251">
          <u xml:id="u-1251.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Tak, ale korzystam z tego, że pan przed nami jest, dla ustalenia ewentualnej listy świadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1252">
          <u xml:id="u-1252.0" who="#EmilWąsacz">Niestety nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1253">
          <u xml:id="u-1253.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Panie ministrze, dziękuję serdecznie za zeznania. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1254">
          <u xml:id="u-1254.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Witaszek, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1255">
          <u xml:id="u-1255.0" who="#PosełZbigniewWitaszek">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, ja już tutaj wiele odpowiedzi usłyszałem, ale chciałbym jeszcze dopytać w takich sprawach. Czy przed przystąpieniem do konkursu pana Modrzejewskiego miał pan jakąś wiedzę na temat toczących się postępowań karnych przeciwko panu Modrzejewskiemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1256">
          <u xml:id="u-1256.0" who="#EmilWąsacz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1257">
          <u xml:id="u-1257.0" who="#PosełZbigniewWitaszek">I nikt w ministerstwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1258">
          <u xml:id="u-1258.0" who="#EmilWąsacz">Nikt nie miał takiej, przynajmniej nie przekazał mi, żadnej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1259">
          <u xml:id="u-1259.0" who="#PosełZbigniewWitaszek">A gdyby pan wiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1260">
          <u xml:id="u-1260.0" who="#EmilWąsacz">Oczywiście bym uważał, że taki kandydat powinien być przynajmniej raczej odsunięty od kandydowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1261">
          <u xml:id="u-1261.0" who="#PosełZbigniewWitaszek">Drugie. Z jakich powodów zaraz po objęciu urzędu ministra skarbu odwołał pan ze stanowiska prezesa Nafty Polskiej pana Michała Frąckowiaka, który następnie przejął funkcję zastępcy prezesa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1262">
          <u xml:id="u-1262.0" who="#EmilWąsacz">Wyjaśnienie jest proste. Ponieważ według mnie doświadczenie w tym zakresie i pewien sposób prowadzenia tego procesu pana Frąckowiaka... Ja oceniałem, że jest mało dynamiczny, o, tak bym to powiedział. I stąd... Uważałem natomiast, że ma wiedzę merytoryczną wystarczającą. Nie chciałem go eliminować z zarządu, chciałem go zachować. Natomiast stronę organizacyjną - prezes zawsze odpowiada bardziej za stronę organizacyjną - powierzyłem innej osobie, natomiast zachowując Frąckowiaka w zarządzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1263">
          <u xml:id="u-1263.0" who="#PosełZbigniewWitaszek">Jakich rozwiązań był pan zwolennikiem w zakresie prywatyzacji sektora paliwowego w Polsce? Czy zastany stan pana zadowalał? Czy nie należało w zasadzie, jeżeli idzie o dostawy ropy naftowej, przejść do umów międzyrządowych, tak jak to było, powiedzmy, z gazem? Czy zastanawiał się pan nad takim posunięciem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1264">
          <u xml:id="u-1264.0" who="#EmilWąsacz">Z tego, co ja wiem, podkreślam, z tego, co ja wiem, na tym etapie umowy rządowe w zasadzie w tym sektorze nie były możliwe. Z tego, co ja wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1265">
          <u xml:id="u-1265.0" who="#PosełZbigniewWitaszek">Nie były możliwe, pana zdaniem. Tutaj mówił nam pan, że za czasów rządów SLD-PSL niewiele zrobiono w zakresie restrukturyzacji gospodarki. Czy pana zdaniem wprowadzenie koncesji na obrót paliwami, co stało się właśnie za rządów AWS, było słuszne, mając na uwadze gospodarkę wolnorynkową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1266">
          <u xml:id="u-1266.0" who="#EmilWąsacz">Ja nie chcę w tej chwili, bo sądzę, że to nie była decyzja ministra skarbu, temat, tylko ministra gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1267">
          <u xml:id="u-1267.0" who="#PosełZbigniewWitaszek">Oczywiście, że tak, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1268">
          <u xml:id="u-1268.0" who="#EmilWąsacz">W związku z tym nie jestem w stanie ocenić, nie znając przesłanek tej decyzji. Generalnie jestem przeciwnikiem koncesji, ale, mówię, są wyjątki, być może ten przypadek był uzasadniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1269">
          <u xml:id="u-1269.0" who="#PosełZbigniewWitaszek">Ja tutaj chciałbym się nie zgodzić z panem w sprawie gazu norweskiego. Dlaczego? Dlatego że pan uważa, że najlepiej byłoby zakupić gaz ze źródeł, no, w tym przypadku norweskich. Ale gaz ten jest bardzo drogi. A według posiadanych przeze mnie informacji gazu w Polsce nie brakuje, a tam, gdzie jest gaz, jest i ropa. Dlaczego nie intensyfikuje się poszukiwań u nas właśnie ropy i gazu, na terenie Polski, szczególnie że my właśnie nie z budżetu państwa w zasadzie dokładamy do tego, że cena gazu w Polsce jest niezbyt wysoka, dlatego że cena gazu pozyskiwanego w Polsce stanowi 1/3 ceny gazu importowanego. Jest to strasznie duża różnica. Jak dużo tańsza byłaby nasza gospodarka, nasz przemysł chemiczny, gdzie się zużywa masę gazu, gdybyśmy mieli właśnie tani gaz? Co pan na to? Dlaczego najlepiej jest...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1270">
          <u xml:id="u-1270.0" who="#EmilWąsacz">Nie jestem geologiem specjalistą, w związku z tym moja wypowiedź tu by była abstrakcyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1271">
          <u xml:id="u-1271.0" who="#PosełZbigniewWitaszek">No, ale pan, powiedzmy, swoją, powiedzmy, myśl kierował ku temu, że był błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1272">
          <u xml:id="u-1272.0" who="#EmilWąsacz">Nie, no, oczekiwania a wiedza to jest dwie różne rzeczy. Mógłbym mówić o swoich oczekiwaniach w tej materii, natomiast wiedzy na tematy złóż ropy, gazu, ich ekonomiczności eksploatowania itd., no, moja jest wiedza, tak jak mówię, niepozwalająca mi na wypowiadanie w tej materii jakichkolwiek opinii. Ja przypomnę tylko wielkie nadzieje społeczeństwa, jakie w 1980 r. z Karlinem były rozbudzone, i wszyscy sądzili, że my będziemy dostawcą ropy dla całego świata, i cały kraj to wiedział. Później się okazało to wielkim błędem, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1273">
          <u xml:id="u-1273.0" who="#PosełZbigniewWitaszek">No, tak, ale wie pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1274">
          <u xml:id="u-1274.0" who="#EmilWąsacz">Dlatego, mówię, mógłbym powtórzyć jakiś wariant, wypowiadając się, karlinowski tutaj, że mamy gdzieś czegoś bardzo dużo, a wolę tego nie ryzykować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1275">
          <u xml:id="u-1275.0" who="#PosełZbigniewWitaszek">Myślę, że był brak jakiejś koordynacji, bo przecież firma PGNiG już była. I z tego, co wiem, bez przerwy firma PGNiG, no, brak jej gotówki właśnie na poszukiwania. Ale okazuje się, że podobno w Polsce gazu jest dużo. A przy okazji tam, gdzie gaz, i ropa, a więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1276">
          <u xml:id="u-1276.0" who="#EmilWąsacz">To dobrze, to nam zostanie na przyszłość, będziemy eksporterem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1277">
          <u xml:id="u-1277.0" who="#PosełZbigniewWitaszek">No, dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1278">
          <u xml:id="u-1278.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Do dopytań zapisali się: pan poseł Aumiller i pan poseł Giertych. Jeżeli ktoś jeszcze z państwa... To zrobimy tak. Panie pośle, może - opuszcza zaraz, za chwilę nas poseł Wassermann - to niechby się dopyta jako pierwszy, dobrze? Czyli udzielam głosu panu posłowi Wassermannowi na dopytania, a potem Aumiller i Giertych. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1279">
          <u xml:id="u-1279.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Dziękuję. Panie ministrze, w procesie przystępowania do prywatyzacji pojawiły się następujące podmioty: Konsorcjum Gdańskie... Czy pan się z nim zetknął?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1280">
          <u xml:id="u-1280.0" who="#EmilWąsacz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1281">
          <u xml:id="u-1281.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Firma fińska Neste?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1282">
          <u xml:id="u-1282.0" who="#EmilWąsacz">Przy rafinerii z tą się zetknąłem, kojarzę taką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1283">
          <u xml:id="u-1283.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Dlaczego...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1284">
          <u xml:id="u-1284.0" who="#EmilWąsacz">Być może rzeczywiście - teraz chyba sobie kojarzę - że w tym właśnie przetargu, o którym pan wspominał, przedtem rozmawialiśmy, i chyba była Neste, i chyba, być może, to Konsorcjum Gdańskie było, być może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1285">
          <u xml:id="u-1285.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy pan mógłby - ja chcę jeszcze wymienić te podmioty - ale mógłby pan powiedzieć, dlaczego one się nie ostały? Jakie były powody?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1286">
          <u xml:id="u-1286.0" who="#EmilWąsacz">Ja pamiętam, że zaoferowały warunki absolutnie nieadekwatne do oczekiwań ministra skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1287">
          <u xml:id="u-1287.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ale, dobrze. Była firma Shell, MOL i Enron.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1288">
          <u xml:id="u-1288.0" who="#EmilWąsacz">Tej nie... No, ja mówię, w tej chwili ja mogę tylko stwierdzić, że po analizie tych ofert na poziomie doradców stwierdzono, że cena oferowana i warunki, jakie tam dodatkowe były, absolutnie nie pozwalały na przeprowadzenie procesu prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej. I temat odłożono, rozważając - wtedy weszły w rozważania pewne analizy - czy łączyć to z PKN Orlen, czy nie łączyć, czy tworzyć inną konfigurację. Po tym właśnie, że ta cena była, no, ja pamiętam, bardzo drastycznie niska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1289">
          <u xml:id="u-1289.0" who="#PosełZbigniewWassermann">I wreszcie Rotch Energy, ale w układzie takim współpracy z Kredyt Bankiem. Czy pan to kojarzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1290">
          <u xml:id="u-1290.0" who="#EmilWąsacz">Nie, to chyba było później. Ja cały czas nie kojarzę, żeby za mojego czasu ta firma się pojawiała, a jeśli pojawiała się, to gdzieś - bym powiedział - na tyle ukryta, że nie było widać jej. O, tak bym powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1291">
          <u xml:id="u-1291.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Pan w ogóle nie kojarzy Rotcha za swojej kadencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1292">
          <u xml:id="u-1292.0" who="#EmilWąsacz">Nie, nie kojarzę w sposób wyraźny. Ja nie mówię, że nie występował, tylko, mówię, nie występował gdzieś w pierwszej linii na pewno, żebym mógł kojarzyć ją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1293">
          <u xml:id="u-1293.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie ministrze, jakie mieliście instrumenty kontroli prawidłowości zawierania kontraktów i czy korzystaliście z nich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1294">
          <u xml:id="u-1294.0" who="#EmilWąsacz">W tym zakresie te instrumenty są ograniczone, podkreślam. Spółka prawa handlowego ma uprawnienia do prowadzenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1295">
          <u xml:id="u-1295.0" who="#PosełZbigniewWassermann">My wiemy, ale czy... Bo gdyby oczekiwać odpowiedzi na pytania, to nie poprzez to, co ma spółka, tylko co ma ministerstwo i z czego korzystało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1296">
          <u xml:id="u-1296.0" who="#EmilWąsacz">Z tego, co ja wiem, takich instrumentów bezpośrednio... nie przypominam sobie, żeby minister miał. Musiałoby być to rażące naruszenie interesów Skarbu Państwa, podkreślam, lub jakieś inne tego typu działanie. I wówczas wykorzystując właśnie informacje od służb specjalnych, szukając dopiero naruszenia interesów Skarbu Państwa wprost, sądzę, że w innych zupełnie uregulowaniach prawnych znalazłyby się. Natomiast sam minister skarbu w tym przypadku jest jedynie umocowanym w Kodeksie spółek handlowych, że tak powiem, typowym organem jako walne zgromadzenia akcjonariuszy i te uprawnienia są takie dokładnie, jak to przewiduje Kodeks handlowy, ewentualnie statut spółki, jeśli coś takiego przewiduje. Natomiast specjalnych instrumentów nie było. Tymi instrumentami co do generalnych zasad polityki bardziej dysponował minister gospodarki i on ewentualnie wnioskował o regulacje prawne, bo to trzeba by załatwiać dodatkowymi regulacjami prawnymi, które by na przykład... Podkreślam, być może to jest słuszne i powinno się wprowadzić, bo chyba do tej pory tego nie ma, pod tytułem, że na przykład dostawy z jednego kierunku nie mogą przekraczać jakiejś tam kwoty procentowej itd. Ja uważam to być może za słuszne, ale to wymaga regulacji prawnych, które wyeliminują w ten sposób jako przepis specjalny ogólne zapisy Kodeksu spółek handlowych. Jeśli tego nie ma, to obowiązuje tamten.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1297">
          <u xml:id="u-1297.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy zatem resort przez pana kierowany miał jakąkolwiek wiedzę na temat zawieranych kontraktów, gwarancji, jakie były związane z dostawami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1298">
          <u xml:id="u-1298.0" who="#EmilWąsacz">Tylko takie, jakie były ujęte w statucie lub w Kodeksie spółek handlowych, bo z reguły każdy zarząd spółki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1299">
          <u xml:id="u-1299.0" who="#PosełZbigniewWassermann">A były, czy nie były?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1300">
          <u xml:id="u-1300.0" who="#EmilWąsacz">Nie przypominam sobie w tej chwili, nie pamiętam. Ale w każdym razie w takich przypadkach jest wpisane w statucie na ogół, co jest w kompetencji zarządu, co wymaga rady nadzorczej, a co wymaga walnego zgromadzenia akcjonariuszy. W tym przypadku, panie pośle, jeszcze sytuacja jest bardziej trudna, bo minister skarbu nie był walnym zgromadzeniem głównym, tylko Nafta Polska. Czyli tu byśmy mieli jeszcze trzy kolejne schodki dalsze, czy też dwa kolejne schodki: zarząd Nafty, rada nadzorcza i dopiero minister. Czyli minister był gdzieś w szóstym dopiero rzędzie. Taka była konstrukcja, mówię, stworzona nie przez mój rząd, tylko wcześniej. Miała ona wiele zalet, ale w tym przypadku uważam, że to była wada, jeśli chodzi o nadzór bezpośrednio nad Petrochemią czy też później PKN Orlen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1301">
          <u xml:id="u-1301.0" who="#PosełZbigniewWassermann">A czy nie jest tak, że Nafta Polska miała określone cele w zakresie nadzoru nad prywatyzacją i restrukturyzacją, ale nie nad dostawami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1302">
          <u xml:id="u-1302.0" who="#EmilWąsacz">Ale podkreślam, że jest to działalność biznesowa podpisanie kontraktu. I teraz, aby ograniczyć wolę zarządu, możliwości działania zarządu, należy w status spółki wpisać to, że to, to, to wymaga zgody...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1303">
          <u xml:id="u-1303.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie ministrze, proszę wybaczyć, ale pan mi mówi, co by należało albo czego nie było, albo... A ja pytam wprost: czy pan, czy resort miał jakiekolwiek instrumenty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1304">
          <u xml:id="u-1304.0" who="#EmilWąsacz">Nie miał w tym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1305">
          <u xml:id="u-1305.0" who="#PosełZbigniewWassermann">To jest jasna odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1306">
          <u xml:id="u-1306.0" who="#EmilWąsacz">Nie miał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1307">
          <u xml:id="u-1307.0" who="#PosełZbigniewWassermann">A wiedział, co się dzieje w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1308">
          <u xml:id="u-1308.0" who="#EmilWąsacz">Tak, mówię, tych informacji również jakiś alarmujących, że się dzieje źle nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1309">
          <u xml:id="u-1309.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Dobrze. Panie ministrze, czy spotkał się pan z jakimiś ofertami od ludzi ze świata polityki, od ludzi z zewnątrz, idącymi w kierunku prywatyzacji podmiotów paliwowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1310">
          <u xml:id="u-1310.0" who="#EmilWąsacz">Co pan rozumie, panie pośle, przez ofertę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1311">
          <u xml:id="u-1311.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Na przykład ktoś do pana się zwraca, że ma pomysł na sprywatyzowanie rafinerii i zwraca się do pana jako do ministra skarbu, czy to jest możliwe i próbuje to zrealizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1312">
          <u xml:id="u-1312.0" who="#EmilWąsacz">Ja sądzę, że takie pomysły mogły padać, bo to jest niewykluczone, bym powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1313">
          <u xml:id="u-1313.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie ministrze, ale pan powinien starać się odpowiadać kategorycznie i w sposób taki, który daje możliwość czynienia ustaleń. Bo jeżeli pan mówi, że mogły padać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1314">
          <u xml:id="u-1314.0" who="#EmilWąsacz">To jest też ustalenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1315">
          <u xml:id="u-1315.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Pan wybaczy, to ja poproszę o ustalenie konkretne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1316">
          <u xml:id="u-1316.0" who="#EmilWąsacz">Nie pamiętam w takim razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1317">
          <u xml:id="u-1317.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie ministrze, czy były prowadzone kiedykolwiek rozmowy na szczeblu międzynarodowym w celu próby pod... doprowadzenia do sytuacji wyeliminowania pośredników z dostaw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1318">
          <u xml:id="u-1318.0" who="#EmilWąsacz">Ja w takich rozmowach nie uczestniczyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1319">
          <u xml:id="u-1319.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy docierały do pana sygnały, na przykład w postaci wypowiedzi znaczących na rosyjskim rynku paliwowym, świadczące o tym, że nie potrzeba używać pośredników?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1320">
          <u xml:id="u-1320.0" who="#EmilWąsacz">Nie znam takich wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1321">
          <u xml:id="u-1321.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Nie spotkał się pan z tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1322">
          <u xml:id="u-1322.0" who="#EmilWąsacz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1323">
          <u xml:id="u-1323.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Jaka była relacja, jakie było nastawienie ministerstwa do prywatyzacji, w której uczestniczyć by miały konsorcja rosyjskie? Czy dopuszczaliście państwo taki proces prywatyzacji, czy wykluczaliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1324">
          <u xml:id="u-1324.0" who="#EmilWąsacz">Na tym etapie raczej był wykluczony, z tego względu, że sytuacja polityczna wówczas - pamiętamy, to był kryzys, między innymi dziewięćdziesiąty chyba piąty rok jeszcze, później były efekty tego kryzysu - uważaliśmy, że jest niejasna, niestabilna. Zresztą do dziś dnia ona tak, według mnie, w tym zakresie taka jest. Uważamy natomiast... Nie, przepraszam, „uważamy” mówię, w liczbie mnogiej, źle. Uważam, że należy... Oczywiście nie można wszystkiego nigdy przewidzieć do końca, ale przynajmniej na danym momencie, jeśli się wyraża zgodę, to trzeba mieć przesłanki, że wie się, z kim i na jakich warunkach zawiera kontrakt. Więc na tym etapie nie było rozważane udział przedsiębiorstw rosyjskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1325">
          <u xml:id="u-1325.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1326">
          <u xml:id="u-1326.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Aumiller, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1327">
          <u xml:id="u-1327.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Proszę mi powiedzieć: Czy nieprzerwanie pan uczestniczył w posiedzeniu Zarządu Nafty Polskiej w Londynie w tych dwóch dniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1328">
          <u xml:id="u-1328.0" who="#EmilWąsacz">Nie jest to możliwe, abym uczestniczył nieprzerwanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1329">
          <u xml:id="u-1329.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Ja nie mówię o przerwach technicznych, że... Ale chodzi o to, czy pan opuszczał to posiedzenie na przykład i wychodził...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1330">
          <u xml:id="u-1330.0" who="#EmilWąsacz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1331">
          <u xml:id="u-1331.0" who="#PosełAndrzejAumiller">...na miasto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1332">
          <u xml:id="u-1332.0" who="#EmilWąsacz">Na miasto nie. Ale ponieważ urząd ministra wymagał kontaktu z Polską, więc sądzę, że wychodziłem w tej sprawie. Między innymi w tym czasie wychodziłem na pewno na kontaktowanie się z premierem Buzkiem, ponieważ był przygotowywany wniosek o... w związku z PZU... nie z PZU... tak, z PZU, dobrze mówię, na temat ewentualnego mojego odwołania itd. Wiem, że w czasie tego posiedzenia w takim temacie konsultowałem się z premierem Buzkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1333">
          <u xml:id="u-1333.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Widzę, że się panu już ten dzień dobrze przypomniał. To proszę mi powiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1334">
          <u xml:id="u-1334.0" who="#EmilWąsacz">Nie, bo to z premierem konsultowanie się, no, to jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1335">
          <u xml:id="u-1335.0" who="#PosełAndrzejAumiller">No, jak i również ustalanie ceny największego koncernu polskiego też jest rzeczą ważną, nie tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1336">
          <u xml:id="u-1336.0" who="#EmilWąsacz">No ale, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1337">
          <u xml:id="u-1337.0" who="#PosełAndrzejAumiller">...nie tylko własna kariera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1338">
          <u xml:id="u-1338.0" who="#EmilWąsacz">Niech pan zwróci uwagę, że popełniłem, odpowiadając na pytania posła Giertycha, elementarną pomyłkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1339">
          <u xml:id="u-1339.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Ja się pana... Jak ja pana pytałem jako pierwszy, to nie mówiłem o walnym zgromadzeniu, tylko mówiłem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1340">
          <u xml:id="u-1340.0" who="#EmilWąsacz">Dałem się podprowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1341">
          <u xml:id="u-1341.0" who="#PosełAndrzejAumiller">...mówiłem o posiedzeniu, o posiedzeniu Zarządu Nafty Polskiej. Mogę panu przypomnieć nawet, kto był tam zaproszony. Ale wśród tych gości doproszonych - bo pan figuruje jako „zaproszeni”, nie jako Emil Wąsacz - no ale był również Andrzej Modrzejewski. Proszę mi powiedzieć - pan mi tam nie odpowiedział na pierwsze pytania - jaka była wasza, wasza rola albo jakie wasze było stanowisko, kiedy przedstawiano propozycje wyceny tej akcji na 20,50 zł. Czy pan Modrzejewski protestował, uważał, że jest zawyżona, zaniżona? Jakie pana było stanowisko? No, bo ten doradca Lehman Brothers przedstawił to. No, ale jakie było wasze odniesienie? Bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1342">
          <u xml:id="u-1342.0" who="#EmilWąsacz">Ja sądzę, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1343">
          <u xml:id="u-1343.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Bo w protokole, który mam do dyspozycji, który nam Nafta przysłała, nie ma obrazu dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1344">
          <u xml:id="u-1344.0" who="#EmilWąsacz">Ja sądzę, że była to cena spodziewana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1345">
          <u xml:id="u-1345.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Przez was?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1346">
          <u xml:id="u-1346.0" who="#EmilWąsacz">Tak. Dlaczego? Dlatego, że ona była mniej więcej zbliżona do kursu - tak, tak, tak ja w tej chwili kojarzę - który był w okresie poprzedzającym ten okres właśnie prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1347">
          <u xml:id="u-1347.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Proszę pana, odpowiadając pan na pytanie pana posła Romana Giertycha odnośnie nowych inwestycji - bo też jesteśmy tym zainteresowani, bo wiemy, ile, ile Skarb Państwa zainwestował - pan mówił, że te inwestycje nie wpłynęły na wartość PKN Orlen. Dał pan, przepraszam, przykład pałacu Gargamela - no, przykład trochę nietrafny, bo pałac Gargamela to, wie pan, oczywisty zbytek i jeszcze w złym guście. Natomiast, natomiast jakby pan się znał troszeczkę na chemii, toby pan wiedział, że inwestycje w Orlen to były inwestycje nie, jak pan powiedział, w ochronę środowiska. To też wpływa na środowisko, bo benzyna niezasiarczona...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1348">
          <u xml:id="u-1348.0" who="#EmilWąsacz">A ja tak to odbieram, jako użytkownik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1349">
          <u xml:id="u-1349.0" who="#PosełAndrzejAumiller">No więc właśnie, i proszę pamiętać, że Orlen...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1350">
          <u xml:id="u-1350.0" who="#EmilWąsacz">Tyle się znam, jako posiadacz samochodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1351">
          <u xml:id="u-1351.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Właśnie, że Płock jest przystosowany do odbioru ropy rosyjskiej typu repco, która jest zasiarczona. To jest główny dostawca, strona rosyjska, poprzez różne spółki, w związku z tym, wie pan, te inwestycje były bardzo celowe. I pan powiedział...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1352">
          <u xml:id="u-1352.0" who="#EmilWąsacz">Tylko... Przepraszam, że przerwałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1353">
          <u xml:id="u-1353.0" who="#PosełAndrzejAumiller">I dlatego pan mówi, że te inwestycje nie wpłynęły na wartość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1354">
          <u xml:id="u-1354.0" who="#EmilWąsacz">Ja podkreślam, że opinia była moja, nie moja własna, bo takiej, i tak, podkreślam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1355">
          <u xml:id="u-1355.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Ale właśnie, tych, którzy doradzali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1356">
          <u xml:id="u-1356.0" who="#EmilWąsacz">No oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1357">
          <u xml:id="u-1357.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Ale czy wasza? Czy pan jako minister... I teraz mi o to chodzi: Czy pan Modrzejewski jako prezes nie zabierał głosu i nie mówił: Panowie, ta wycena, no, nie uwzględnia takich i takich, i takich inwestycji. Czy wyście nie stali na stanowisku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1358">
          <u xml:id="u-1358.0" who="#EmilWąsacz">Ja bym miał ten problem, mówię, gdyby w tym czasie notowania Orlenu były na dużo wyższym poziomie i naraz inwestorzy wyceniają dużo niżej. To miałbym ten problem. Natomiast ta rozbieżność była niewielka, właśnie taka typowa, bym powiedział, jak przy tego typu prywatyzacjach jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1359">
          <u xml:id="u-1359.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Czy tą cenę 22...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1360">
          <u xml:id="u-1360.0" who="#EmilWąsacz">A cena, chciałbym podkreślić, która funkcjonowała w odniesieniu do pierwszego pakietu, mówiła, że inwestorzy oceniają łącznie wszystko, z tym, co jest w Orlenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1361">
          <u xml:id="u-1361.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Pierwszy pakiet był sprzedawany parę miesięcy przed, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1362">
          <u xml:id="u-1362.0" who="#EmilWąsacz">Jakieś 6 czy 8 miesięcy, coś takiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1363">
          <u xml:id="u-1363.0" who="#PosełAndrzejAumiller">I jaki był duży ten pakiet?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1364">
          <u xml:id="u-1364.0" who="#EmilWąsacz">Taki sam mniej więcej jak drugi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1365">
          <u xml:id="u-1365.0" who="#PosełAndrzejAumiller">No nie, taki sam to nie był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1366">
          <u xml:id="u-1366.0" who="#EmilWąsacz">100, ok. 120...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1367">
          <u xml:id="u-1367.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Tak samo? 100 mln?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1368">
          <u xml:id="u-1368.0" who="#EmilWąsacz">Tak. 120 chyba milionów, ten sam pakiet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1369">
          <u xml:id="u-1369.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Dobrze. Proszę pana, pan mówił, że inwestorzy po prostu nie chcieli jakby powiedzieć, uwzględnić tych inwestycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1370">
          <u xml:id="u-1370.0" who="#EmilWąsacz">Dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1371">
          <u xml:id="u-1371.0" who="#PosełAndrzejAumiller">A ja się pytam, co z krajowymi inwestorami? Dlaczego potem pan musiał przesuwać dla krajowych inwestorów pakiety z innych transzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1372">
          <u xml:id="u-1372.0" who="#EmilWąsacz">Ja bym powiedział, z krajowym inwestorami jest sprawa taka specyficzna, o której musimy pamiętać, że już wtedy stosowano tzw. dźwignie operacyjne, czyli krótko mówiąc, banki przewidując stopień pewnej redukcji, udzielają kredytów i wszyscy się zapisują zależnie od tego, jaką banki, które tym instrumentem się posługują, robią przebitkę. W przypadku PKO BP chyba była 10-krotna, czyli jest sztucznie wygenerowany pozorny popyt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1373">
          <u xml:id="u-1373.0" who="#PosełAndrzejAumiller">No, ale zostały sprzedane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1374">
          <u xml:id="u-1374.0" who="#EmilWąsacz">Tak, oczywiście zostały sprzedane, bo jak ktoś się już zapisał, to się zapisał, powiedzmy, i ten stopień... Tylko podkreślam, że nie można tego liczyć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1375">
          <u xml:id="u-1375.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Ale kto się zapisał, to zarobił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1376">
          <u xml:id="u-1376.0" who="#EmilWąsacz">Na Orlenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1377">
          <u xml:id="u-1377.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Nie, ja mówię na banku PKO.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1378">
          <u xml:id="u-1378.0" who="#EmilWąsacz">Tak, tak. A na Orlenie ci, co się zapisali, przez 3 lata ponieśli straty. Bo gdyby to dali na lokaty czy zwłaszcza gdziekolwiek indziej, toby niestety...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1379">
          <u xml:id="u-1379.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Wie pan, inwestowanie w banki jest zupełnie innym inwestowaniem niż w Orlen, bo to jest strategiczne inwestowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1380">
          <u xml:id="u-1380.0" who="#EmilWąsacz">Nie, tylko ja pokazuję mechanizm oceny tego popytu tzw. krajowego, że trzeba tu brać dużą poprawkę. Zależy od tego, jak banki ustalą, a banki też nie mają na ten temat opinii. Jeden zakłada redukcję 1 do 10, drugi zakłada 1 do 8, trzeci 1 do 5. Z tego też nie idzie wywnioskować do końca, jaki jest krajowy popyt. Dlatego przesunięcie nastąpiło, ale w roztropnym wymiarze. Natomiast gdyby prawdą było to, co pan poseł mówi, że była taka duża wartość tej firmy, to natychmiast po sprzedaży kurs Orlenu by poszybował w górę. Nie poszybował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1381">
          <u xml:id="u-1381.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Nie, proszę pana, nie może poszybować, bo zostały zrobione inwestycje. Te inwestycje muszą po prostu poprawić wynik spółki, a pan wie, że w tym czasie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1382">
          <u xml:id="u-1382.0" who="#EmilWąsacz">No, ale to każdy by zainwestował w przyszłość i powiedział: Kupuję długofalowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1383">
          <u xml:id="u-1383.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Wie pan, to jest właśnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1384">
          <u xml:id="u-1384.0" who="#EmilWąsacz">Nie było chętnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1385">
          <u xml:id="u-1385.0" who="#PosełAndrzejAumiller">...długofalowe inwestowanie. To niech pan powie nam jeszcze, ile kosztowało przygotowanie do prywatyzacji tej drugiej transzy, a ile Skarb Państwa uzyskał ze sprzedaży tej drugiej transzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1386">
          <u xml:id="u-1386.0" who="#EmilWąsacz">Ja w tej chwili nie znam tych kosztów. Wiem, że zeznawał w tej materii chyba pan prezes Frąckowiak i proszę bazować na tych danych, bo on zna je.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1387">
          <u xml:id="u-1387.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Nie, pan Frąckowiak też tak oględnie... Nie przypominał sobie rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1388">
          <u xml:id="u-1388.0" who="#EmilWąsacz">To ja już zupełnie, ponieważ te wydatki nie były z puli Ministra Skarbu Państwa, tylko Nafta Polska dysponowała...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1389">
          <u xml:id="u-1389.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Zgoda, ale wie pan, pan zaliczył w wywiadach w swoim zasie... podawał prywatyzację Orlenu jako sukces giełdowy, no, to ten sukces chyba się w życiu pamięta. Ile on przyniósł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1390">
          <u xml:id="u-1390.0" who="#EmilWąsacz">No pamiętam, przyniósł oczywiście w każdej transzy budżetowi Skarbu Państwa ok. 2,5 mld zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1391">
          <u xml:id="u-1391.0" who="#PosełAndrzejAumiller">I pan uważa to za sukces czy niesukces?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1392">
          <u xml:id="u-1392.0" who="#EmilWąsacz">Uważam, że to było... Sukces nie sukces, dzisiaj mogę powiedzieć, to było tyle, ile można było uzyskać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1393">
          <u xml:id="u-1393.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Dobrze. I pozwolę sobie zadać ostatnie pytanie dla pana, bo chciałbym, żeby pan się odniósł do wypowiedzi niedawnego też ministra skarbu Wiesława Kaczmarka, który w danym czasie nie był ministrem i w „Gazecie Wyborczej” nr 190 z 16.08.2000 r. tak powiedział: Minister popełnił tyle błędów, że stan Skarbu Państwa jest nienaprawialny. Trudno nazwać to prywatyzacją, to chaotyczna sprzedaż. Niech pan się odniesie do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1394">
          <u xml:id="u-1394.0" who="#EmilWąsacz">Jako do konkurenta politycznego... Nie będę komentował. To była wypowiedź wyłącznie polityczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1395">
          <u xml:id="u-1395.0" who="#PosełAndrzejAumiller">No nie, ja myślę, że to też jest minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1396">
          <u xml:id="u-1396.0" who="#EmilWąsacz">Nie, to jest poniżej standardów, jakie ja stosuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1397">
          <u xml:id="u-1397.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Pamięta pan tę wypowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1398">
          <u xml:id="u-1398.0" who="#EmilWąsacz">Ja w tym czasie chyba byłem... Bo kiedy to było dokładnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1399">
          <u xml:id="u-1399.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Już panu dokładnie mówię. Może pan sobie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1400">
          <u xml:id="u-1400.0" who="#EmilWąsacz">Może byłem na urlopie. Nie przeczytałem może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1401">
          <u xml:id="u-1401.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Już panu zacytuję. To była „Gazeta Wyborcza” nr 190...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1402">
          <u xml:id="u-1402.0" who="#EmilWąsacz">Data mnie interesuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1403">
          <u xml:id="u-1403.0" who="#PosełAndrzejAumiller">... z dnia 16.08.2000 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1404">
          <u xml:id="u-1404.0" who="#EmilWąsacz">No to byłem dokładnie na urlopie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1405">
          <u xml:id="u-1405.0" who="#PosełAndrzejAumiller">No to nie czytuje pan gazet? Szkoda. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1406">
          <u xml:id="u-1406.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Giertych, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1407">
          <u xml:id="u-1407.0" who="#PosełRomanGiertych">Proszę pana, czy w czasie tego zarządu... Jak już wiemy, powiedział pan, że to był zarząd, w którym pan uczestniczył w charakterze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1408">
          <u xml:id="u-1408.0" who="#EmilWąsacz">Gościa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1409">
          <u xml:id="u-1409.0" who="#PosełRomanGiertych">Gościa. Będąc ministrem skarbu państwa, czyli walnym zgromadzeniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1410">
          <u xml:id="u-1410.0" who="#EmilWąsacz">W tym momencie walne zgromadzenie już się odbyło. Bo walne zgromadzenie, aby nazywało się walnym zgromadzeniem, musi mieć pewne spełnione przesłanki: obecność notariusza etc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1411">
          <u xml:id="u-1411.0" who="#PosełRomanGiertych">No ale był tam pan jako minister, który jest jednoosobowym walnym zgromadzeniem. Nie mówię już w sensie, że tam się odbyło formalnie walne zgromadzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1412">
          <u xml:id="u-1412.0" who="#EmilWąsacz">Tam nie byłem jednoosobowym... Tam byłem organem administracji państwowej, można powiedzieć, bo to jest cały czas zachowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1413">
          <u xml:id="u-1413.0" who="#PosełRomanGiertych">Czyli jako minister był pan, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1414">
          <u xml:id="u-1414.0" who="#EmilWąsacz">Tak, ale nie jako walne zgromadzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1415">
          <u xml:id="u-1415.0" who="#PosełRomanGiertych">Proszę pana, czy w czasie tego zarządu ustalano cenę ostateczną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1416">
          <u xml:id="u-1416.0" who="#EmilWąsacz">W czasie tego zarządu badano księgę popytu, w wyniku czego doradca zarekomendował, a Zarząd Nafty Polskiej zatwierdził ostateczną cenę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1417">
          <u xml:id="u-1417.0" who="#PosełRomanGiertych">Kto prowadził to spotkanie wspólne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1418">
          <u xml:id="u-1418.0" who="#EmilWąsacz">Prezes Zarządu Nafty Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1419">
          <u xml:id="u-1419.0" who="#PosełRomanGiertych">A kto dawał... rozdawał głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1420">
          <u xml:id="u-1420.0" who="#EmilWąsacz">Nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1421">
          <u xml:id="u-1421.0" who="#PosełRomanGiertych">Znaczy, kto mówił...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1422">
          <u xml:id="u-1422.0" who="#EmilWąsacz">Nie pamiętam, czy ktoś... Normalnie na końcu odbyło się, sądzę, głosowanie, jak zwykle w takich przypadkach - nie wiem, nie tajne, sądzę, przez podniesienie ręki członków zarządu, i w ten sposób...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1423">
          <u xml:id="u-1423.0" who="#PosełRomanGiertych">Ale kto przewodniczył temu spotkaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1424">
          <u xml:id="u-1424.0" who="#EmilWąsacz">Prezes Zarębski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1425">
          <u xml:id="u-1425.0" who="#PosełRomanGiertych">I on udzielał głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1426">
          <u xml:id="u-1426.0" who="#EmilWąsacz">Nie mógł nikt inny. Nie mógł nikt inny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1427">
          <u xml:id="u-1427.0" who="#PosełRomanGiertych">Dobrze. Proszę pana, czy w trakcie tego spotkania kontaktowaliście się państwo telefonicznie z jakimiś osobami związanymi z tą sprawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1428">
          <u xml:id="u-1428.0" who="#EmilWąsacz">Nie sądzę. To znaczy ja się nie kontaktowałem, a reszta - nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1429">
          <u xml:id="u-1429.0" who="#PosełRomanGiertych">Nie było kontaktów z inwestorem CA IB?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1430">
          <u xml:id="u-1430.0" who="#EmilWąsacz">W tym momencie sądzę... Znaczy ja w tej chwili nie pamiętam składu, ale CA IB było w grupie doradców. Więc jeżeli był, to był wcześniej. Doradcy wypracowali pewne stanowisko i później się odbywało to już bez doradców, czyli sam zarząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1431">
          <u xml:id="u-1431.0" who="#PosełRomanGiertych">Proszę pana, a proszę powiedzieć, czy wiadomo panu o związkach pana Rafała Mani z konsorcjum CA IB?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1432">
          <u xml:id="u-1432.0" who="#EmilWąsacz">Obecnie tak, ponieważ wiem, że jest pracownikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1433">
          <u xml:id="u-1433.0" who="#PosełRomanGiertych">A od kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1434">
          <u xml:id="u-1434.0" who="#EmilWąsacz">Nie wiem. Przy okazji jakiegoś kontaktu, jako że w firmie obecnie miałem okazję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1435">
          <u xml:id="u-1435.0" who="#PosełRomanGiertych">A kiedy odszedł z ministerstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1436">
          <u xml:id="u-1436.0" who="#EmilWąsacz">Ja sądzę, że było to gdzieś w 2000 r. chyba. Ale jeszcze za mojej kadencji odszedł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1437">
          <u xml:id="u-1437.0" who="#PosełRomanGiertych">Aha, czyli po realizacji tej prywatyzacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1438">
          <u xml:id="u-1438.0" who="#EmilWąsacz">Tu chyba muszę sprostować w tej chwili. Bo jeżeli w czerwcu, to on był jeszcze w Londynie jako ten... To musiał później odejść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1439">
          <u xml:id="u-1439.0" who="#PosełRomanGiertych">No to pod koniec 2000 r., tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1440">
          <u xml:id="u-1440.0" who="#EmilWąsacz">Tak. Tak sądzę w tej chwili. Lub mogło to być, mówię, w lipcu. Ja w tej chwili nie pamiętam, ale w każdym razie po tym okresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1441">
          <u xml:id="u-1441.0" who="#PosełRomanGiertych">Jasne. Proszę pana, to, co pan powiedział mi wcześniej, jeżeli pan tego nie odwołuje, oznaczało, że pan się opierał w swoich opiniach w odniesieniu do ceny akcji właśnie na opinii pana dyrektora Mani, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1442">
          <u xml:id="u-1442.0" who="#EmilWąsacz">Ja bym to minimalnie w tej chwili zweryfikował, bo ja jak gdyby tą odpowiedź...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1443">
          <u xml:id="u-1443.0" who="#PosełRomanGiertych">A to też pod wpływem córki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1444">
          <u xml:id="u-1444.0" who="#EmilWąsacz">Nie pod wpływem córki, tylko pod wpływem pewnego faktu. Mianowicie, sytuacja jest tego rodzaju, że jeżeli to by było walne zgromadzenie, to ja bym musiał zasięgnąć opinii. Jeżeli natomiast nie miało to charakteru walnego zgromadzenia, bo tak zawsze procedowałem, to oczywiście już tej konsultacji nie musiało być. To są dwie różne zasady procedowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1445">
          <u xml:id="u-1445.0" who="#PosełRomanGiertych">Ale wie pan co, bo na początku myśmy się pana pytali nie o zdarzenia, które teoretycznie bywały, tylko...miały miejsce albo nie miały miejsca, a więc jeśli pan zeznał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1446">
          <u xml:id="u-1446.0" who="#EmilWąsacz">Na podstawie jak gdyby tej wiedzy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1447">
          <u xml:id="u-1447.0" who="#PosełRomanGiertych">Ale spokojnie, niech pan pozwoli mi dokończyć. Jeżeli pan zeznał przed komisją, że pan miał opinię pana dyrektora Mani w tej sprawie, no to pan zeznał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1448">
          <u xml:id="u-1448.0" who="#EmilWąsacz">Zeznałem, że, no, w ten sposób, bo byłem przekonany wtedy rzeczywiście, że odbywało się to walne zgromadzenie, więc normalną rzeczą przy każdej procedurze, że przy walnym musi być taka opinia, przed walnym. W związku z tym jeśli założyłem, że to było walne, błąd pociągnął za sobą kolejny błąd i dlatego prostuję tamto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1449">
          <u xml:id="u-1449.0" who="#PosełRomanGiertych">Tak to jest, nieprawda pociąga nieprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1450">
          <u xml:id="u-1450.0" who="#EmilWąsacz">Nie nieprawda, panie pośle, tylko błąd. Przepraszam bardzo, jaki miałem interes mówić nieprawdę, coś, co było dla mnie niekorzystne? Proszę tak nie mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1451">
          <u xml:id="u-1451.0" who="#PosełRomanGiertych">Nie wiem, czy to było niekorzystne. Kiedy było walne zgromadzenie w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1452">
          <u xml:id="u-1452.0" who="#EmilWąsacz">Sądzę, że na pewno było - w tej chwili będę mówił bardziej ogólnie, żeby mnie pan nie posądzał o mówienie nieprawdy - przed tą datą, czyli przed 29 czerwca.</u>
          <u xml:id="u-1452.1" who="#EmilWąsacz">Jeden z posłów : 21 czerwca.</u>
          <u xml:id="u-1452.2" who="#EmilWąsacz">Możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1453">
          <u xml:id="u-1453.0" who="#PosełRomanGiertych">Na tym walnym zgromadzeniu pan określił cenę, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1454">
          <u xml:id="u-1454.0" who="#EmilWąsacz">Nie pamiętam szczegółów. Proszę zajrzeć do protokołu notarialnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1455">
          <u xml:id="u-1455.0" who="#PosełRomanGiertych">A kto doradzał w odniesieniu do tej ceny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1456">
          <u xml:id="u-1456.0" who="#EmilWąsacz">Ten sam zespół, który, powiedzmy, opiniował na tym etapie. Tak jak podkreślam, procedura była taka: doradzał Nafcie Polskiej określony zespół, następnie Nafta Polska rekomendowała dalej i mnie doradzał, jeśli to tak można nazwać, rekomendował pozytywnie departament.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1457">
          <u xml:id="u-1457.0" who="#PosełRomanGiertych">A kto był w tym zespole?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1458">
          <u xml:id="u-1458.0" who="#EmilWąsacz">Departament.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1459">
          <u xml:id="u-1459.0" who="#PosełRomanGiertych">Kto był w tym zespole, personalnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1460">
          <u xml:id="u-1460.0" who="#EmilWąsacz">Dyrektor departamentu, który pełnił wówczas tę funkcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1461">
          <u xml:id="u-1461.0" who="#PosełRomanGiertych">Czyli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1462">
          <u xml:id="u-1462.0" who="#EmilWąsacz">Tu już przedtem, jak pana posła nie było, zeznawałem, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1463">
          <u xml:id="u-1463.0" who="#PosełRomanGiertych">Słuchałem tego pilnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1464">
          <u xml:id="u-1464.0" who="#EmilWąsacz">...mógł być to, bo w tej chwili nie pamiętam, dyrektorem był, mógł być departamentu Mania lub być zastępcą dyrektora. W każdym razie na końcu odpowiadał dyrektor departamentu, który rekomendował. Personalnie dzisiaj nie mogę jednoznacznie stwierdzić, że w tym dniu o tej godzinie pełnił, ściśle biorąc, precyzyjnie, żebym nazwał to stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1465">
          <u xml:id="u-1465.0" who="#PosełRomanGiertych">A nie dziwi pana, że osoba, która ustalała cenę akcji sprzedawanych konsorcjum CA IB, zaraz po tej prywatyzacji znajduje pracę w tym konsorcjum?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1466">
          <u xml:id="u-1466.0" who="#EmilWąsacz">Podkreślam, że ta osoba nie ustalała ceny. Ustalał cenę Zarząd Nafty Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1467">
          <u xml:id="u-1467.0" who="#PosełRomanGiertych">Najpierw ustaliło cenę, proszę pana, walne zgromadzenie, które określiło widełki między 18 a 24.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1468">
          <u xml:id="u-1468.0" who="#EmilWąsacz">A to widełki, a nie cenę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1469">
          <u xml:id="u-1469.0" who="#PosełRomanGiertych">No, ale widełki bardzo jasne, między 18 a 24. A następnie zarząd w ramach tych widełek określił cenę najpierw na 19 i pół, a później na 20 i pół w drugiej transzy. Tak dokładnie było. Otóż w moim przekonaniu powinien pan wykazać, na jakich to opiniach pan się opierał, podejmując jako walne taką decyzję. Pan mówi, że pan nie pamięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1470">
          <u xml:id="u-1470.0" who="#EmilWąsacz">Nie, opinia departamentu, chyba prywatyzacji, nr 1 czy jeśli to był 1 lub 2, no, trzeciej możliwości nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1471">
          <u xml:id="u-1471.0" who="#PosełRomanGiertych">A proszę powiedzieć, proszę pana: Czy pana nie dziwiło to, wracam do tego pytania, czy pana nie dziwiła sytuacja, w której firma o takiej potędze, o takich przychodach, o takim zysku, o takich inwestycjach została sprzedana po cenie wynoszącej trzy czwarte inwestycji z zeszłego roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1472">
          <u xml:id="u-1472.0" who="#EmilWąsacz">W tym czasie firma była notowana już kilka miesięcy na giełdzie i cena oscylowała w tych granicach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1473">
          <u xml:id="u-1473.0" who="#PosełRomanGiertych">Ale, proszę pana, pan właśnie, wracam do tego, do tej kwestii, pan zeznał, że to była sprzedaż publiczna, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1474">
          <u xml:id="u-1474.0" who="#EmilWąsacz">Tak, oferta publiczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1475">
          <u xml:id="u-1475.0" who="#PosełRomanGiertych">Oferta publiczna, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1476">
          <u xml:id="u-1476.0" who="#EmilWąsacz">Nie sprzedaż publiczna, a oferta publiczna. Sprzedaż w trybie oferty publicznej - chyba tak to się ściśle nazywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1477">
          <u xml:id="u-1477.0" who="#PosełRomanGiertych">Proszę pana, a proszę powiedzieć: Czy pan pamięta, jakie były decyzje tego zarządu, w którym pan jako gość uczestniczył, w odniesieniu do sprzedawanych akcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1478">
          <u xml:id="u-1478.0" who="#EmilWąsacz">Tak jak wspomniałem, czyli zatwierdzili cenę oraz podział między poszczególne transze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1479">
          <u xml:id="u-1479.0" who="#PosełRomanGiertych">A proszę powiedzieć: Czy ta cena była weryfikowana jakoś w inny sposób niż tylko przez instytucję Arthur Andersen, która państwu doradzała w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1480">
          <u xml:id="u-1480.0" who="#EmilWąsacz">Cena wynikała z rynku, z popytu rynkowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1481">
          <u xml:id="u-1481.0" who="#PosełRomanGiertych">To znaczy z tego, że ktoś się zapisał na akcje i to wyznaczało jakby cenę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1482">
          <u xml:id="u-1482.0" who="#EmilWąsacz">Dokładnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1483">
          <u xml:id="u-1483.0" who="#PosełRomanGiertych">A kto prowadził tą działalność zbierania ofert?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1484">
          <u xml:id="u-1484.0" who="#EmilWąsacz">Sądzę, że doradca inwestycyjny Nafty Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1485">
          <u xml:id="u-1485.0" who="#PosełRomanGiertych">Czyli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1486">
          <u xml:id="u-1486.0" who="#EmilWąsacz">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1487">
          <u xml:id="u-1487.0" who="#PosełRomanGiertych">Aha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1488">
          <u xml:id="u-1488.0" who="#EmilWąsacz">To jest do sprawdzenia. Ja nie chcę w tej chwili mylić firm, nazw, żeby później pan poseł nie mówił, że celowo, we własnym interesie wprowadziłem kogokolwiek w błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1489">
          <u xml:id="u-1489.0" who="#PosełRomanGiertych">Proszę pana, a czy to możliwe, że działał tutaj z jednej strony CA IB Securities SA oraz Wielkopolski Bank Kredytowy SA działający jako krajowi koordynatorzy, a z drugiej strony działał Lehman Brothers International i CA IB Inwestbank Aktiengesellschaft CA IB jako inwestorzy, jako dyspozytorzy zagranicznych inwestorów instytucjonalnych? To jest możliwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1490">
          <u xml:id="u-1490.0" who="#EmilWąsacz">To proszę przeanalizować od strony fromalno-prawnej. Jeśli nie było przesłanek formalnoprawnych mówiących, że jest to niemożliwe, to znaczy, że było możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1491">
          <u xml:id="u-1491.0" who="#PosełRomanGiertych">Czyli tak było. Dlaczego w obydwu tych transzach działało CA IB?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1492">
          <u xml:id="u-1492.0" who="#EmilWąsacz">Dlatego, że został wybrany jako doradca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1493">
          <u xml:id="u-1493.0" who="#PosełRomanGiertych">A kto wybrał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1494">
          <u xml:id="u-1494.0" who="#EmilWąsacz">Nafta Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1495">
          <u xml:id="u-1495.0" who="#PosełRomanGiertych">Nafta Polska wybrała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1496">
          <u xml:id="u-1496.0" who="#EmilWąsacz">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1497">
          <u xml:id="u-1497.0" who="#PosełRomanGiertych">Zarząd czy walne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1498">
          <u xml:id="u-1498.0" who="#EmilWąsacz">Nie wiem. Na pewno zarząd w tym przypadku, przecież walne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1499">
          <u xml:id="u-1499.0" who="#PosełRomanGiertych">A, proszę pana, to dziwna zbieżność okoliczności, prawda? Bo w tym CA IB, które było dysponentem tych akcji w obydwu transzach, zarówno krajowej, jak i zagranicznej, występują dwa nazwiska, które poprzednio pojawiają się... czy w tym samym czasie pojawiają się w ministerstwie, to znaczy pani Alicja Kornasiewicz i pan Rafał Mania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1500">
          <u xml:id="u-1500.0" who="#EmilWąsacz">Panie pośle, podkreślam, w dniu kiedy podejmowane były decyzje, ani pani Alicja Kornasiewicz, ani pan Mania nie był pracownikami tych firm. Pani Kornasiewicz stała się pół roku chyba później, a pan Mania chyba jeszcze później, chociaż nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1501">
          <u xml:id="u-1501.0" who="#PosełRomanGiertych">A nie niepokoi pana taka sytuacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1502">
          <u xml:id="u-1502.0" who="#EmilWąsacz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1503">
          <u xml:id="u-1503.0" who="#PosełRomanGiertych">Uważa pan, że to jest normalne, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1504">
          <u xml:id="u-1504.0" who="#EmilWąsacz">Nie, że normalne, że to się zdarza wszędzie, takie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1505">
          <u xml:id="u-1505.0" who="#PosełRomanGiertych">Że ktoś określił cenę akcji, sprzedał jakiemuś inwestorowi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1506">
          <u xml:id="u-1506.0" who="#EmilWąsacz">Nie. Sama firma Creditanstalt, według mnie, nie określała ceny. Po drugie...</u>
          <u xml:id="u-1506.1" who="#EmilWąsacz">Jeden z posłów : Określała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1507">
          <u xml:id="u-1507.0" who="#PosełRomanGiertych">Ja nie mówię o Creditanstalt, ja mówię o osobach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1508">
          <u xml:id="u-1508.0" who="#EmilWąsacz">Creditanstalt również tutaj pełnił funkcję banku inwestycyjnego, co oznacza, że nie zakupywał na swój rachunek, tylko zakupywał w imieniu klientów. Tak przypuszczam, bo tego typu banki z reguły tak kupują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1509">
          <u xml:id="u-1509.0" who="#PosełRomanGiertych">Proszę pana, czy w dniu 29 czerwca 2000 r. pan telefonicznie rozmawiał z panią Alicją Kornasiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1510">
          <u xml:id="u-1510.0" who="#EmilWąsacz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1511">
          <u xml:id="u-1511.0" who="#PosełRomanGiertych">Na pewno?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1512">
          <u xml:id="u-1512.0" who="#EmilWąsacz">Jeśli bym rozmawiał, to na pewno nie w temacie PKN Orlen, bo to nie było w jej gestii. Ja nie chcę w tej chwili powiedzieć, czy nie było jakiegoś telefonu dotyczącego PZU, ponieważ rozmawiałem, mówię, z premierem Buzkiem na pewno, a być może i z Kornasiewicz. Ale na pewno nie w sprawie PKN Orlen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1513">
          <u xml:id="u-1513.0" who="#PosełRomanGiertych">Aha. A z kimś innym pan rozmawiał wtedy telefonicznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1514">
          <u xml:id="u-1514.0" who="#EmilWąsacz">Ja już wymieniłem premiera Buzka. Ale mówię, to był temat, w tym czasie było posiedzenie komisji skarbu na temat PZU i w związku z tym były pewne rozmowy prowadzone. Wyłącznie w tym zakresie mogłem rozmawiać, natomiast w sprawie Orlenu - nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1515">
          <u xml:id="u-1515.0" who="#PosełRomanGiertych">Mam pytanie: Pamięta pan wniosek o pańskie odwołanie w Sejmie, wniosek o wotum nieufności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1516">
          <u xml:id="u-1516.0" who="#EmilWąsacz">No, raczej się pamięta takie rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1517">
          <u xml:id="u-1517.0" who="#PosełRomanGiertych">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1518">
          <u xml:id="u-1518.0" who="#EmilWąsacz">Raczej się pamięta takie rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1519">
          <u xml:id="u-1519.0" who="#PosełRomanGiertych">Pamięta pan jakieś rozmowy polityczne w tej sprawie? Z kim żeście państwo konsultowali głosowanie przeciwko temu wnioskowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1520">
          <u xml:id="u-1520.0" who="#EmilWąsacz">Nie rozumiem tego pytania. Normalnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1521">
          <u xml:id="u-1521.0" who="#PosełRomanGiertych">No, czy prowadził pan jakieś rozmowy polityczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1522">
          <u xml:id="u-1522.0" who="#EmilWąsacz">Osobiście żadnych nie prowadziłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1523">
          <u xml:id="u-1523.0" who="#PosełRomanGiertych">A wie pan o jakichś rozmowach tego typu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1524">
          <u xml:id="u-1524.0" who="#EmilWąsacz">Nie słyszałem specjalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1525">
          <u xml:id="u-1525.0" who="#PosełRomanGiertych">Czyli nie było żadnych ustaleń politycznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1526">
          <u xml:id="u-1526.0" who="#EmilWąsacz">Tutaj sytuacja była jednoznaczna. Cała opozycja była przeciw, część klubu AWS była za wnioskiem, że tak powiem, również...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1527">
          <u xml:id="u-1527.0" who="#PosełRomanGiertych">Cała opozycja była przeciwko odwołaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1528">
          <u xml:id="u-1528.0" who="#EmilWąsacz">Przeciw mojej osobie, w tym rozumieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1529">
          <u xml:id="u-1529.0" who="#PosełRomanGiertych">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1530">
          <u xml:id="u-1530.0" who="#EmilWąsacz">Czyli za odwołaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1531">
          <u xml:id="u-1531.0" who="#PosełRomanGiertych">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1532">
          <u xml:id="u-1532.0" who="#EmilWąsacz">I część osób z AWS również. Natomiast na pewno nie było żadnych... Na pewno były rozmowy w klubie, natomiast nie było rozmów z innymi partiami czy coś w tym rodzaju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1533">
          <u xml:id="u-1533.0" who="#PosełRomanGiertych">Aha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1534">
          <u xml:id="u-1534.0" who="#EmilWąsacz">Nie przypominam sobie, nie słyszałem o takich...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1535">
          <u xml:id="u-1535.0" who="#PosełRomanGiertych">Iloma głosami pan przetrwał, pamięta pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1536">
          <u xml:id="u-1536.0" who="#EmilWąsacz">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1537">
          <u xml:id="u-1537.0" who="#PosełRomanGiertych">Ile głosów było za pańskim odwołaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1538">
          <u xml:id="u-1538.0" who="#EmilWąsacz">Nie pamiętam, ale chyba 229.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1539">
          <u xml:id="u-1539.0" who="#PosełRomanGiertych">Ile?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1540">
          <u xml:id="u-1540.0" who="#EmilWąsacz">229.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1541">
          <u xml:id="u-1541.0" who="#PosełRomanGiertych">Było za odwołaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1542">
          <u xml:id="u-1542.0" who="#EmilWąsacz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1543">
          <u xml:id="u-1543.0" who="#PosełRomanGiertych">Czyli dwóch zabrakło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1544">
          <u xml:id="u-1544.0" who="#EmilWąsacz">Dwóch zabrakło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1545">
          <u xml:id="u-1545.0" who="#PosełRomanGiertych">Aha. A nie pamięta pan, jak głosował na przykład PSL?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1546">
          <u xml:id="u-1546.0" who="#EmilWąsacz">PSL na 100% głosował za wnioskiem, czyli za odwołaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1547">
          <u xml:id="u-1547.0" who="#PosełRomanGiertych">Aha. A koła prawicowe jak głosowały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1548">
          <u xml:id="u-1548.0" who="#EmilWąsacz">Koła prawicowe, sądzę, mogły różnie głosować. Nie pamiętam, jak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1549">
          <u xml:id="u-1549.0" who="#PosełRomanGiertych">Głosowały przeciw. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1550">
          <u xml:id="u-1550.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Zakończyliśmy przesłuchanie świadka. Z tego... Przepraszam bardzo, to jeszcze jedno dopytanie, przepraszam bardzo. Pan poseł Witaszek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1551">
          <u xml:id="u-1551.0" who="#PosełZbigniewWitaszek">Cały czas rozmawiamy i mamy wątpliwości co do wyceny tej firmy, która poszła na rynek. Czy nie chciałby pan zweryfikować swojej wypowiedzi na temat tych nietrafionych inwestycji? Według mojej wiedzy był pan osobiście na otwarciu uruchomienia hydrokrakingu. Bez tej inwestycji podobno Orlen na dzień dzisiejszy nie osiągałby takich zysków, jakie osiąga. Nie mógłby mieć uszlachetnionych olejów, nie mógłby produkować paliw dla elektrowni różnego rodzaju, czyli uznanie tego za nietrafioną decyzję jest jakimś nieporozumieniem. Bo my cały czas podważamy, że i tutaj według wiedzy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1552">
          <u xml:id="u-1552.0" who="#EmilWąsacz">Można już odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1553">
          <u xml:id="u-1553.0" who="#PosełZbigniewWitaszek">Proszę, ale może tylko dopowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1554">
          <u xml:id="u-1554.0" who="#EmilWąsacz">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1555">
          <u xml:id="u-1555.0" who="#PosełZbigniewWitaszek">Czy to jest prawda, że jeden dzień postoju tego urządzenia to jest 1,5 mln strat dziennie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1556">
          <u xml:id="u-1556.0" who="#EmilWąsacz">Więc moja odpowiedź tym razem będzie ścisła, bo przedtem trochę pozwoliłem sobie wypowiadać się, jakbym trochę znał się na chemii czy petrochemii. Moja znajomość jest oczywiście ograniczona, w związku z tym również inwestycje, które są... Moją wiedzę na ten temat czerpię, jak gdyby jest to wiedza wtórna, nie pierwotna, z opinii innych. Oczywiście gdybym znał się, mógłbym się zająć tym, analizować, jakiś wniosek inny zmieniający zmienić, natomiast to bazuje - podkreślam - na opinii innych specjalistów. Nie jest to moja wiedza własna w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1557">
          <u xml:id="u-1557.0" who="#PosełZbigniewWitaszek">Bo uważam, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1558">
          <u xml:id="u-1558.0" who="#EmilWąsacz">Jeśli pan uważa, być może pan ma rację. Jak sądzę, jak zwykle prawda leży gdzieś pośrodku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1559">
          <u xml:id="u-1559.0" who="#PosełZbigniewWitaszek">Należałoby chyba zweryfikować tych specjalistów, czy warto im płacić za takie oceny. Dlatego że to i na ochronę środowiska wpływało, na jakość produktów, jakie, powiedzmy, PKN Orlen teraz wytwarza. Tak że, co prawda, to już dla tej ekipy, ale na przyszłość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1560">
          <u xml:id="u-1560.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo. To było ostatnie pytanie w tym przesłuchaniu. Z tego przesłuchania zostanie sporządzony protokół. Zostanie pan powiadomiony, kiedy będzie się można z nim zapoznać i go podpisać. Dziękuję bardzo. Ogłaszam przerwę do godz. 14.</u>
          <u xml:id="u-1560.1" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Ogłaszam koniec przerwy. Poproszę sekretariat o zaproszenie posłów. Rozpoczynamy za moment punkt: sprawy bieżące, który mamy omówić i przyjąć, kwestię związaną z nieobecnością, w pierwszym punkcie, pana prezydenta Kwaśniewskiego. To jest główna, którą mamy do wykonania. Wysoka Komisjo! Rano zwróciłem się do ekspertów odnośnie do opinii prawnej w świetle pisma, które otrzymaliśmy z Kancelarii Prezydenta. Czy mógłbym prosić, opinię co prawda mamy, ale chciałbym, żeby nasi eksperci przedstawili jeszcze raz tę opinię, wypowiadając się w świetle tego, co napisali. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1561">
          <u xml:id="u-1561.0" who="#EkspertKomisjiMaciejPlebanek">Szanowny panie przewodniczący! Wysoka Komisjo! Mieliśmy zaopiniować, czy pismo nadesłane przez panią minister Jolantę Szymanek-Deresz stanowi usprawiedliwienie nieobecności pana prezydenta na posiedzeniu komisji. Otóż z treści tego pisma jednoznacznie wynika, że nie jest to usprawiedliwienie nieobecności, ponieważ nie zawiera żadnych informacji na ten temat. Natomiast pismo to stanowi kontynuację dotychczasowego stanowiska pana prezydenta odnośnie do braku prawnego obowiązku stawiania się przed sejmową Komisją Śledczą i zawiera wywody prawne w tym względzie. Dlatego jednoznacznie musieliśmy orzec, że pismo nie stanowi usprawiedliwienia nieobecności na dzisiejszym posiedzeniu sejmowej Komisji Śledczej do spraw Orlenu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1562">
          <u xml:id="u-1562.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Czy Biuro Legislacyjne chciałoby coś dodać od siebie? Wicedyrektor Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu:Nie, absolutnie nie.</u>
          <u xml:id="u-1562.1" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Wysoka Komisjo! Jak eksperci mówią, sprawy po prostu tak wyglądają. I uważam, że z tą opinią nie ma co dyskutować. Natomiast myślę, że intencją komisji jest, ażeby w jakiś sposób próbowała pokonać tę barierę. W ubiegłym tygodniu spotkały się trzy prezydia: Prezydium Komisji Kontroli Państwowej, Prezydium Komisji Śledczej do spraw PZU SA i Prezydium naszej komisji. Te prezydia ustaliły, ażeby zwrócić się do Prezydium Sejmu z chęcią podjęcia mediacji pomiędzy panem prezydentem Aleksandrem Kwaśniewskim a Sejmem, a w tym przypadku sejmową Komisją Śledczą, aby pan prezydent zechciał jednak stanąć przed komisją. I w tej sprawie pozwalam sobie na przedstawienie uchwały. Są jak gdyby dwa projekty. Jeden dalej idący, drugi po prostu inaczej skonstruowany. Koledzy posłowie otrzymali te dokumenty. Chciałbym w tej chwili zapytać, czy ktoś w tej sprawie chciałby zabrać głos. Poseł Różański, proszę. Później przewodniczący Giertych. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1563">
          <u xml:id="u-1563.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1564">
          <u xml:id="u-1564.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Poseł Różański. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1565">
          <u xml:id="u-1565.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Prosiłbym ewentualnie o wyjaśnienie propozycji, jakie pan przewodniczący złożył co do trybu procedowania tego drugiego projektu uchwały, który przed chwilą dostaliśmy, gdyż to nie jest forma poprawki do projektu uchwały, który jest w naszej dyspozycji, jest to nowa wersja dokumentu. I w związku z powyższym proszę, żeby pan przewodniczący wyjaśnił, korzystając z udziału prawników z Biura Legislacyjnego, tryb składania tego typu nowych projektów, bo mam jakieś niejasne przeświadczenie, iż regulamin Sejmu bardzo precyzyjnie definiuje, w jaki sposób komisja może procedować nad projektami uchwał, stanowisk i opinii, gdzie na pewno nie ma takiego zapisu, że można na pięć minut przed głosowaniem przedstawić dokument. I bardzo bym prosił o wyrażenie takiej opinii, jak reguluje to zapis w regulaminie Sejmu, ile czasu musi upłynąć od momentu złożenia projektu do momentu procedowania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1566">
          <u xml:id="u-1566.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że zwrócił się pan najpierw do mnie, ale większość wyjaśnienia musi być poczyniona przez Biuro Legislacyjne. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1567">
          <u xml:id="u-1567.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuTomaszOsiński">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, jeśli chodzi o kwestię składania odpowiednich projektów, to nie jest ona regulowana bezpośrednio przez przepisy regulaminu Sejmu, to znaczy nie ma żadnej procedury, która określałaby czas, w którym się głosuje. Natomiast, rozumiem, państwo przyjęli pewne wewnętrzne uregulowania w tej kwestii. Ale tutaj panem akurat tych regulacji jest sama komisja, w związku z tym od decyzji komisji zależy, czy podtrzymuje poprzednie regulacje, czy też nie i czy ten nowy projekt uznaje się za poprawkę, czy też za nowy projekt uchwały. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1568">
          <u xml:id="u-1568.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję, dziękuję bardzo. Jest oczywiste, że podjęliśmy taką decyzję, że generalnie składamy projekt uchwały na jednym posiedzeniu, głosujemy na drugim. Ale w tym przypadku akurat tu jest problem dotyczący dzisiejszego dnia i myślę, że uprawnione by było - taka jest wola komisji oczywiście, nie moja - żebyśmy mogli procedować nad tymi projektami. Oczywiście ja już w swojej zapowiedzi mówiłem, że jeden projekt jest dalej idący, a drugi jak gdyby bliższy, czyli niesie rozwiązania niższego rzędu. Dlatego procedowanie, jak pan poseł był uprzejmy zadać pytanie, musiałoby się odbywać od tego dalej idącego. Tak mogę koledze odpowiedzieć w tym momencie: jeżeli dojdziemy do tego, że będziemy głosować, to właśnie w takiej kolejności. Ale jeszcze koledzy się zgłosili, tak, widzę. To może przewodniczący Giertych i potem poseł Macierewicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1569">
          <u xml:id="u-1569.0" who="#PosełRomanGiertych">Panie przewodniczący! Wysoka Komisjo! Chciałbym się wypowiedzieć w dwóch sprawach, które łączą się z decyzją pana prezydenta o odmowie stawiennictwa przed komisją. Pierwsza to jest wniosek wynikający z tej odmowy, praktyczny dla działań Komisji Śledczej. W moim przekonaniu, należy rozważyć, czy w świetle tego faktu nie należałoby wyznaczyć jakiegoś terminu nieodległego, powiedzmy za 6 tygodni, na dokończenie prac komisji i przedstawienie stosownego raportu komisji dla Wysokiej Izby. W moim przekonaniu komisja natknęła się bowiem na mur ze strony Kancelarii Prezydenta i niektórych innych organów władzy publicznej, który może być przełamany wyłącznie po zmianie rządu w Polsce. I w tej sytuacji my nie mamy skutecznych możliwości wymuszenia zeznań przed komisją takich osób jak pan prezydent Aleksander Kwaśniewski. Nie możemy bowiem go doprowadzić siłą, nie możemy go w żaden inny sposób zmusić, nie działają bowiem w tym zakresie stosowne przepisy prawa ze względu na immunitet, jaki chroni głowę państwa, i ze względu na rażący brak szacunku dla ładu prawnego prezentowany ze strony prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego. Stąd, panie przewodniczący, poddaję pod rozwagę członkom komisji i panu przewodniczącemu zakreślenie terminu, powiedzmy 6 tygodni, na dokończenie przesłuchań tych świadków, którzy nam pozostali, i w tym czasie sformułowanie stosownego raportu do Wysokiej Izby z wnioskiem, być może, do Trybunału Stanu bądź ze wskazaniem potrzeby takowego wniosku w odniesieniu do prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego. Chodzi o to, aby akt zakończenia naszych prac nastąpił jeszcze przed 5 maja tego roku, albowiem gdyby się okazało, że Sejm rozwiąże się w trybie przewidzianym konstytucją, nasze działania w tym momencie utkną w martwym punkcie i nie dokończymy pracy. Dlatego że kampania wyborcza wymusi - myślę, że na wszystkich członkach komisji - zaangażowanie w nią, co w praktyce uniemożliwi chociażby przygotowanie raportu. Mamy dzisiaj 15 marca, do 5 maja zostało jeszcze tylko 7 tygodni. I w związku z tym, panie przewodniczący, uważam, że taka powinna być konkluzja z faktu, że natrafiliśmy na takie, a nie inne stanowisko prezydenta Kwaśniewskiego, na mur, którego w tej kadencji chyba nie jesteśmy w stanie przebić. I druga sprawa. W moim przekonaniu należy wyrazić opinię do ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego RP - i tę opinię zaproponowałem wczoraj, a dzisiaj, mam nadzieję, będzie przegłosowana - której konkluzja jest następująca: idzie ona w tym kierunku, w którym zaproponowana przez pana przewodniczącego uchwała, ale jest może nieco dalej idąca. Mianowicie konkluzja jest taka, iż brak jest odpowiedzi na pytanie postawione, czy które mogło być postawione, o udowodnione związki pana Kwaśniewskiego z osobami takimi, jak Marek Dochnal, Jan Kulczyk, udowodnione związki z ustalaniem tajnym składu rady nadzorczej PKN Orlen, związki otoczenia prezydenta z takimi osobami jak Andrzej Kuna, Sławomit Wiatr, Aleksander Żagiel, Arkadium Grochulski, może dodać jeszcze, tu nie mam w tym opinii, ale myślę, że warto dodać Władimira Ałganowa. To są wszystko fakty, które komisja stwierdziła...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1570">
          <u xml:id="u-1570.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Panie przewodniczący, proszę przerwać ten pamflet polityczny w wykonaniu pana posła Giertycha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1571">
          <u xml:id="u-1571.0" who="#PosełRomanGiertych">Panie pośle Różański...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1572">
          <u xml:id="u-1572.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Przepraszam bardzo, pan Giertych kończy, będziemy wszyscy mogli, kto tylko chce, także zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1573">
          <u xml:id="u-1573.0" who="#PosełRomanGiertych">Brak odpowiedzi na te pytania powoduje, że w moim przekonaniu prokuratura winna z tego faktu wyciągnąć takie wnioski, jakie wywodzi się z uchylenia się przez świadka odpowiedzi na pytania w trybie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego, czyli sytuacji, w której świadek korzysta z prawa odmowy zeznań ze względu na to, że udzielenie odpowiedzi na pytanie mogłoby narazić świadka, bądź osobę dla świadka najbliższą, na hańbę bądź postępowanie karne. Oczywiście nie stanowi to usprawiedliwienia niestawiennictwa w żaden sposób, bo tego typu oświadczenie należy złożyć do protokołu, natomiast wnioski i skutki, które z tych wniosków wynikają, należy pozostawić do rozważenia prokuratora generalnego, tak aby na przyszłość, gdy Sejm następnej kadencji będzie wracał do tej sprawy, można było mieć stosowną opinię co do faktu niestawiennictwa pana prezydenta przed komisją. Myślę, że uchwała skierowana do Prezydium Sejmu miała sens, ale po oświadczeniu pana marszałka Cimoszewicza, że Sejm się tym nie zajmie, czy Prezydium Sejmu się tym nie zajmie, jest ona troszeczkę zawieszona w próżni. Oczywiście należy ją podjąć, ale generalnie nie będzie to postawienie kropki nad „i”. Ta opinia ma na celu postawienie kropki nad „i”, jeżeli koledzy chcieliby do niej złożyć jakieś poprawki - ja jestem skłonny załączyć je w formie autopoprawki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1574">
          <u xml:id="u-1574.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Macierewicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1575">
          <u xml:id="u-1575.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Także dwie sprawy, jeżeli można. Po pierwsze, chyba nie ma wątpliwości, że najpierw powinniśmy zająć się uchwałą związaną z nieobecnością, niestawiennictwem się w dniu dzisiejszym pana prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego, a potem wszelkimi innymi kwestiami. I proponuję nie mieszać tych spraw, bo mogłoby z nich wynikać, iż fakt niestawiennictwa pana Aleksandra Kwaśniewskiego obliguje komisję do wcześniejszego zakończenia prac. Nie byłby to roztropny wniosek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1576">
          <u xml:id="u-1576.0" who="#PosełRomanGiertych">Nie było takiej mojej intencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1577">
          <u xml:id="u-1577.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nie widzę powodu, dla którego mielibyśmy zrezygnować z przesłuchania tych świadków, poza panem Aleksandrem Kwaśniewskim, którzy są niezbędni do pełnego wyjaśnienia spraw, które stoją przed komisją. Takie samo ograniczenie komisji, by bardzo zmniejszyło materiał dowodowy niezbędny do przeprowadzenia skutecznego wywodu, do jakiego komisja jest zobligowana. I druga kwestia, panie przewodniczący i Wysoka Komisjo. Oczywiście komisja ma prawo zrobić to, co uzna za słuszne. Faktycznie było przyjęte założenie, że na poprzednim posiedzeniu składamy wnioski inne niż ten, który jest rozpatrywany, ale też pozostałe wnioski także w dniu dzisiejszym wpłynęły. W związku z tym nie ma powodu, dla którego w dniu dzisiejszym nie możemy rozpatrywać szeregu projektów uchwał dotyczących tej samej kwestii, czyli niestawiennictwa pana Aleksandra Kwaśniewskiego, trudno bowiem, żebyśmy na poprzednim posiedzeniu, gdy jeszcze nie było faktu stwierdzonego niestawiennictwa pana Aleksandra Kwaśniewskiego, już formułowali, już przekazywali projekty uchwał dotyczące tego faktu, byłoby to nawet, moim zdaniem, niestosowne. Dlatego też uprzejmie proszę, żeby można było rozpatrzyć wszystkie projekty uchwał, jakie wpłynęły w sprawie niestawiennictwa pana Aleksandra Kwaśniewskiego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1578">
          <u xml:id="u-1578.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Różański, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1579">
          <u xml:id="u-1579.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Rozumiem, iż dyskutujemy w tej chwili nad przed głosowaniem projektu uchwały, który otrzymaliśmy dzisiaj przed południem, o którym pan przewodniczący mówił, iż jest jakby dalej idący. Rozumiem też, że będziemy zastanawiać się nad ewentualnym przyjęciem drugiej wersji tego projektu uchwały, w której stwierdzamy, iż komisja śledcza uważa, że dla skutecznego wyjaśnienia badanych okoliczności... etc., i przywołujemy tutaj okoliczności, które jak na razie są poza ustaleniem komisji. Powoływanie się na nieustalone jeszcze kwestie, takie jak związki prezydenta z różnymi środowiskami wydaje się mocno nieuzasadnione. Więc w tym kontekście, panie przewodniczący, chciałbym, aby pan zechciał procedować nad tymi dwoma projektami uchwał, bo rozumiem, że odrębnie będziemy pracować nad projektem opinii, którą otrzymaliśmy, adresowanej do ministra sprawiedliwości. Jeśli dyskusja ma być łączna, to pozwolę sobie podzielić się z panem przewodniczącym uwagami. I tak do projektu uchwały, który przedłożył pan poseł Giertych...</u>
          <u xml:id="u-1579.1" who="#komentarz">Jeden z posłów: ....komisji.......</u>
          <u xml:id="u-1579.2" who="#PosełAndrzejRóżański">Jeden z posłów : Osobiście......</u>
          <u xml:id="u-1579.3" who="#komentarz">Jeden z posłów: ...posiedzeniu komisji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1580">
          <u xml:id="u-1580.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Przepraszam bardzo. Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1581">
          <u xml:id="u-1581.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Panie przewodniczący, ja proszę, żeby pan w trybie nadzoru zechciał kolegów, którzy chylą na żarty, a wychodzą po prostu głupio, zechciał uspokoić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1582">
          <u xml:id="u-1582.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Panie pośle, proszę kontynuować. A wszystkich kolegów proszę, żeby wzajemnie sobie nie przeszkadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1583">
          <u xml:id="u-1583.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Otóż, panie przewodniczący, jesteśmy w takim momencie prac komisji, w którym wola politycznego niszczenia urzędu prezydenta z racji osoby, która go sprawuje, przeważa nad rozsądkiem i wolą przestrzegania prawa. Otóż chciałbym wypowiedzieć taką kwestię, iż przywoływanie w opinii, którą mamy procedować za chwilę, okoliczności związanych z art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego, które mogą jakoby świadczyć, iż odmowa złożenia zeznań powodowana jest obawą zeznającego, iż te zeznanie potwierdzą jego udział w przestępstwie, jest wielkim nadużyciem i stosowanie takiego zapisu po prostu jest nieuprawnione. I żadne okoliczności, które do tej pory były przedmiotem badań komisji, nie wskazują, aby można było w sposób jednoznaczny użyć w kontekście jakiegokolwiek dokumentu, który ma być oficjalnym dokumentem komisji, stwierdzeń, gdyż nie zaistniały okoliczności, które pozwalają stwierdzić, iż art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego ma tutaj zastosowanie. Ten zapis stosuje się w momencie, w którym dojdzie do przesłuchania świadka. I nadużywanie pozycji komisji i organu Sejmu, a z tym mamy do czynienia w przypadku proponowania tego typu rozwiązań dla robienia propagandy politycznej, wyborczej, jest jawnym, bezczelnym łamaniem prawa przez wnioskodawców. Proponuję więc, panie przewodniczący, aby w dokumentach, które będą w trybie uchwały komisji podjęte - czy będzie to opinia, czy będzie to uchwała - nie pojawiały się zapisy, które są potwierdzeniem nieprawdy, bo byłoby już ewidentnym naigrywaniem się z demokracji polskiej, gdyby komisja jako organ Sejmu wypisywała takie rzeczy jako ustalenia, iż związki prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego z aferą Orlenu, w szczególności tajne ustalenie składu rady nadzorczej PKN Orlen, związki z lobbystą Markiem Dochnalem i Janem Kulczykiem, związki otoczenia prezydenta RP z Andrzejem Kuną, Sławomirem Wiatrem, Aleksandrem Żaglem, Arkadiuszem Grochulskim to kwestie, które powinny być wyjaśnione przez komisję śledczą. I tyle. Brak odpowiedzi na pytania powoduje, że zdaniem komisji śledczej należy wyrazić opinię, iż prokuratura winna z tego faktu wyciągnąć takie wnioski, jakie powoduje uchylenie się przez świadka od odpowiedzi na pytanie w trybie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego. Otóż takie stwierdzenie jest po prostu nieuprawnionym nadużyciem pozycji komisji i wymuszaniem na prokuraturze, aby przypisywała czyny, których nie ustaliliśmy osobie, która nie stawiła się przed komisją. I w tym kontekście uważam, że projekt opinii w takim brzmieniu jak przedłożony powinien być w całości odrzuconym przez komisję. Możemy dyskutować co do zapisów uchwały komisji przedłożonej przez pana przewodniczącego, w której zwracamy się o podjęcie działań mediacyjnych do Prezydium Sejmu w celu przywołania raz jeszcze prezydenta przed oblicze komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1584">
          <u xml:id="u-1584.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Bujak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1585">
          <u xml:id="u-1585.0" who="#PosełBogdanBujak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, mam prośbę do pana i również pragnę zaprotestować, aby niektórzy członkowie komisji, czy to w mediach, czy podczas posiedzeń komisji, w sposób dość jawny politycznie nie formowali wniosków w imieniu komisji. Otóż muszę stwierdzić, że pan prezydent Kwaśniewski zaakceptował formę przesłuchania przed komisją, zaakceptował warunki, na których miał być przesłuchany, ale jednak postępowanie niektórych członków komisji, jak również formułowane zarzuty pod adresem pana prezydenta przed przesłuchaniem jego osoby były podstawą zmiany takiej decyzji. Pan prezydent dysponuje również opinią konstytucjonalistów, dotyczącą upoważnień prezydenta również w tym zakresie. Dlatego myślę, że formułowanie wniosków i oskarżeń przed przesłuchaniem osoby pana prezydenta jest czysto polityczną grą, z którą, niestety, spotykamy się podczas pracy tej komisji od prawie roku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1586">
          <u xml:id="u-1586.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Celiński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1587">
          <u xml:id="u-1587.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo! Poprzednia Komisja Śledcza, powołana do spraw wyjaśnienia okoliczności afery Rywina, stanęła przed podobnym dylematem jak i ta komisja, mianowicie dotyczącym obowiązku, albo jego braku, stawienia się prezydenta Rzeczypospolitej przed komisją. I już wówczas ta kwestia wydawała się, czy wydaje się, być jednoznacznie rozstrzygnięta, jeśli chodzi przynajmniej o opinię ekspertów. Sytuacja tej komisji, jak i tamtej, jest w tym względzie jednakowa. Wobec tego ekspertyzy tamtej komisji są też istotne dla tej. Pan prezydent sam wyraził przeświadczenie, zgodę, chęć, zamiar stawienia się przed tą komisją wiele miesięcy temu, po czym w tych okolicznościach, które są wszystkim znane, i znane opinii publicznej, tę zgodę wycofał. Moim zdaniem źle się stało, że, po pierwsze, wyraził zgodę we wrześniu ubiegłego roku stawienia się przed komisją, zważywszy, raz, ład konstytucyjny Rzeczypospolitej Polskiej, dwa, źródła mandatu prezydenta Rzeczypospolitej, trzy, klimat polityczny, jaki towarzyszy pracy tej komisji i który całą pewnością nie jest kwestią zupełnie przypadkową. Niemniej jednak wycofanie się w ubiegłym tygodniu ze stawiennictwa przed komisją ja oceniam jako rzecz negatywną po wcześniejszych deklaracjach stawiennictwa, niepotrzebnych deklaracjach stawiennictwa się przed komisją, bo rzeczywiście można było odnieść wrażenie, że zaistniały nowe fakty, które czynią dla prezydenta jakąś konfuzję możliwą w wyniku stawienia się przed komisją. Ale to jest jego wola, jego prawo. Dzisiaj powoływanie się zwłaszcza na art. 183 ma na celu zrobienie takiego wrażenia, wytworzenia wrażenia przed opinią publiczną, że w zachowaniach pana prezydenta, obecnych albo byłych, jest coś naprawdę hańbiącego. Mnie się wydaje, że opinia publiczna, przynajmniej większość w Polsce, ma z pewnością możliwość rozeznania, czy tego rodzaju akcje podejmowane przez niektórych członków komisji, albo i całą komisję, służą dobrze Polsce, czy Polsce służą źle. Czy Polska może sobie pozwolić na wdeptywanie w ziemię każdego autorytetu, także formalnego, głowy państwa, czy też lepiej dla Polski byłoby, aby tego nie robić, niezależnie od oceny politycznej zachowań prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego? Chcę powiedzieć tylko tyle, że za obydwoma wnioskami będę głosował negatywnie, przede wszystkim z uwagi na szacunek do własnego państwa, które w niepodległości i pełnej suwerenności trwa od 15 lat, którego rozmaici przedstawiciele i władze popełniały rozmaite błędy, którego instytucje działają ułomnie, ale które jest jedynym moim państwem, innego państwa nie mam póki co. Chciałbym, żeby dopóki urząd prezydenta jest obsadzony, jest konkretna osoba, która ten urząd pełni, chciałbym, żeby Polacy, a zwłaszcza politycy zasiadający w parlamencie polskim, tę instytucję formalną państwa polskiego jeżeli nie cenili, to przynajmniej szanowali, chociażby ze względów formalnych. Nie chcąc się przyłączać wobec tego do takich działań, które w moim najlepszym rozeznaniu państwu polskiemu dobrze nie służą, na kilka miesięcy, nawiasem mówiąc, przed zakończeniem kadencji prezydenckiej, niepowtarzalnej już kadencji prezydenckiej pana Aleksandra Kwaśniewskiego, będę głosował przeciwko obu wnioskom.</u>
          <u xml:id="u-1587.1" who="#PosełAndrzejCeliński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1588">
          <u xml:id="u-1588.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Aumiller proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1589">
          <u xml:id="u-1589.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Wysoka Komisjo! Mamy przed sobą trzy dokumenty. Jeden jest to opinia i dwa projekty uchwały. Przy czym muszę powiedzieć tak: co do opinii wyrażam swój sprzeciw. Nie będę za nią głosował dlatego, że w tej opinii już są stwierdzenia, które jeszcze są nie stwierdzone poprzez raport komisji, więc nie można stawiać tutaj takich zarzutów. Drugi wniosek jest podobny - zarzuca się panu prezydentowi związki z lobbystą, czy z Ałganowem, czy z Kuną, więc absolutnie nie powinniśmy w ogóle tego tematu tu rozpatrywać. I trzecia rzecz, którą przygotował tutaj pan przewodniczący. Więc jaką mamy sytuację? Jesteśmy organem Sejmu i właściwie nad nami jest Wysoka Izba, Prezydium Sejmu, nie jesteśmy jakąś komisją, która jest co prawda nadzwyczajna, ale nie komisją, która sama stanowi o sobie i o prawach w Sejmie. W pewnym sensie można powiedzieć - dla złagodzenia tego konfliktu, a na pewno jest konflikt między komisją sejmową a panem prezydentem, który niedobrze służy w ogóle Polsce - dobrze, by była inicjatywa trzech połączonych prezydiów, żeby to właśnie Prezydium Sejmu podjęło jakąkolwiek inicjatywę rozmowy z panem prezydentem. Jeśli chodzi o komisję, pan prezydent się jednoznacznie określił. Dzisiaj potwierdził to, że nie zmienia stanowiska. A eksperci prawni mówią, że według konstytucji pan prezydent nie musi przed naszą komisją stanąć. Wszelkie...</u>
          <u xml:id="u-1589.1" who="#PosełAndrzejAumiller">Jeden z posłów : Niektórzy.</u>
          <u xml:id="u-1589.2" who="#PosełAndrzejAumiller">Niektórzy. Również występowanie do sądu, żeby ewentualnie pana prezydenta obłożyć karą w wysokości 3 tys. zł...</u>
          <u xml:id="u-1589.3" who="#PosełAndrzejAumiller">Jeden z posłów : Nikt nie mówił.</u>
          <u xml:id="u-1589.4" who="#PosełAndrzejAumiller">Nie mówił. Ale to jakby wystąpienie do... Wiadomo, że jest niemożliwe, bo pan prezydent odpowiada tylko przed Trybunałem Konstytucyjnym i przed Trybunałem Stanu. W związku z tym tutaj mamy też drogę zamkniętą i wszelkie występowania byłyby niestosowne i by nas ośmieszyły. I teraz jest sytuacja tego typu, że można by było jedynie przychylić się do tej trzeciej wersji, ale trzeba by ją bardzo poprawić. I mianowicie nie może być tak, że komisja się zwraca do Prezydium Sejmu o podjęcie inicjatywy w zakresie przekonania pana prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego. Można jedynie się zwrócić do Prezydium Sejmu, żeby to prezydium powróciło do stanowiska pana prezydenta, w którym zadeklarował, że chciałby stanąć przed komisją. Ale w tej chwili jest to dobra wola pana prezydenta i komisja go nie zmusi. Więc uważam, że w tej dzisiejszej sytuacji, kiedy pan prezydent jest z wizytą w Izraelu, uważamy, że to usprawiedliwienie jest niewystarczające. Tutaj prawnicy o tym powiedzieli. Ale my tego nie traktujemy jako usprawiedliwienie, bo pan prezydent już jako głowa państwa oświadczył, że nie stanie przed komisją. A z kolei w dzisiejszym piśmie, które zostało skierowane do komisji, jest potwierdzenie, podtrzymanie tego stanowiska. Chcę jeszcze jedną rzecz powiedzieć, a mianowicie ja osobiście uważam, że niedobrze się stało, że pan prezydent nie stanął przed naszą komisją, bo byśmy mieli temat wyjaśniony, bo wiele spraw, które w tej chwili można przyjąć jako pomówienia, mogłoby być bez kłopotu wyjaśnionych i byśmy nie mieli takiej sytuacji, w jakiej dzisiaj znalazła się komisja. I uważam, że trzeba wszystko, panie przewodniczący, zrobić, żebyśmy więcej już nie mieli zatargu z głową państwa. Dlatego jedynie, co można by było zrobić, to przychylić się do tego trzeciego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1590">
          <u xml:id="u-1590.0" who="#PosełRomanGiertych">To może nie zajmujmy się aferą Orlenu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1591">
          <u xml:id="u-1591.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Nie, nie, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1592">
          <u xml:id="u-1592.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Przepraszam bardzo, nie przeszkadzajmy sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1593">
          <u xml:id="u-1593.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Zajmujemy się, tylko chodzi o formę i o treść. Więc jedynie można by się przychylić, jak powiedziałem, do tej trzeciej uchwały, która by ewentualnie pozwoliła Prezydium Sejmu - jeśli by chciało - podjąć rozmowę z panem prezydentem. Pan prezydent niech podejmie decyzję, że dalej nie stanie przed komisją. Naprawdę my już nic jako komisja w tym względzie nie możemy zrobić i nie zaostrzajmy tego konfliktu, który jest w tej chwili niepotrzebny. I jak powiedział poseł Celiński, jesteśmy na etapie takim, że praktycznie podeptaliśmy już wszystkie autorytety. A pamiętajmy, że żyjemy w państwie o 3-milionowym bezrobociu i proszę pamiętać, że dzisiaj łatwo rzucić hasła, które mogą w Polsce spowodować wielkie zamieszanie społeczne, którego nikt nie będzie miał możliwości wyhamować. I zważmy na to, że musimy roztropnie w tym względzie postępować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1594">
          <u xml:id="u-1594.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie przewodniczący! Wysoka Komisjo! Postaram się do minimum ograniczyć wątek polityczny swojego wystąpienia. Jakie są fakty? Fakty są takie, że pan prezydent zgodził się wystąpić w charakterze świadka przed komisją, czytaj: zgodził się podporządkować regułom określonym w procedurze karnej. To nie powinno ulegać żadnej wątpliwości. Ta zgoda przy jednoczesnym wycofaniu się z tej roli powoduje pewną konfuzję, bo wejście w rolę osoby, która zgadza się na stosowanie postępowania, reguł postępowania karnego, pozostawia nas przed wyborem decyzji, co zrobić w takiej sytuacji. Ja myślą, że - i trzeba to wyraźnie podkreślić - nie jest naszym celem sankcjonowanie pana prezydenta. I myślę, że jestem tu wyrazicielem woli wszystkich członków komisji. My chcemy ustalić to, co jest ważne w zadaniach nałożonych na nas przez Sejm. Możemy to zrobić z udziałem pana prezydenta i możemy zrobić bez jego udziału. Chodzi o gromadzenie warstwy dowodowej. Myślę, że jest interes w tym, żeby pan prezydent uczestniczył w tej czynności i taką szansę daje ta inicjatywa, o której mowa w uchwale. Ona ma także podbudowę pojawiającą się z innej strony, bo lada chwila przed tym samym problemem staną inne komisje. A więc jest to jakby cel nadrzędny, nie tylko cel Komisji do sprawy Orlenu. Ja myślę, że mówiąc o tym, iż nie jest naszym zamiarem, naszą intencją, sankcjonować pana prezydenta, to nie tylko mówię tutaj o katalogu możliwych środków przymusu, które można zastosować do osoby niechcącej podporządkować się, niechcącej dopełnić swojego obowiązku. Myślę, że także nie jest potrzebna daleko idąca interpretacja prawa, która pozwalałaby wyciągać takie wnioski z samego faktu niestawiennictwa się. Co do próby czytania, jak to przekładać na oceny prawne, to jest, sądzę, interpretacja zbyt daleko idąca. Panie przewodniczący! Myślę, że można próbować skoncentrować tezy zawarte i w opinii, i w uchwale, w jedno pismo, które może być nazwane uchwałą, a które będzie składało się z części takich, iż my - i rozumiem, że taka jest postawa większości członków komisji - wyrażamy dezaprobatę dla faktu, że pan prezydent nie stawił się na przesłuchanie. Pokazujemy argumentację, dla której powinien się stawić. A więc ja proponowałbym tę, która jest, uzupełnić, na przykład, również o związki ministrów pana prezydenta - myślę o panu ministrze Ungierze i Ciosku - z przedmiotem wyjaśnianym przez komisję. Myślę, że apel, który jest zawarty w uchwale do Prezydium Sejmu, jest wystarczającym działaniem na przyszłość, ale także myślę, że jeżeli będzie konsekwentna postawa pana prezydenta odmawiającego wzięcia udziału w tej czynności, to powinniśmy rozważyć, czy w ślad za argumentacją, dla której chcemy przesłuchać pana prezydenta, nie powinniśmy w publicznie postawionych pytaniach do niego pokazać, że istnieją kwestie nierozwiązane, do rozwiązania których jego obecność jest bardzo potrzebna. I tak widziałbym sformułowanie tego pisma, które rzeczywiście można nazwać uchwałą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1595">
          <u xml:id="u-1595.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Tylko, panie przewodniczący, pytanie jest tego typu, czy złoży pan tę propozycję oddzielnie na piśmie raz jeszcze, czy mamy ogłosić przerwę, poczekać z tym rozwiązaniem,. To jest kwestia, na którą musimy sobie odpowiedzieć, jak to ma dalej wyglądać. Już sekundę, sekundę. W kwestii formalnej zaraz. Pan przewodniczący Wassermann, proszę o odpowiedź na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1596">
          <u xml:id="u-1596.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, ja myślę, że to jest kwestia najpierw poznania woli członków komisji, czy ta propozycja znajduje zainteresowanie. Jeśli tak, to kwestia redakcji już jest sprawą drugorzędną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1597">
          <u xml:id="u-1597.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dobrze, rozumiem. Pan poseł Macierewicz, przepraszam, pan Miodowicz w kwestii formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1598">
          <u xml:id="u-1598.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Znaczy, o tyle kwestia, przepraszam, proszę mi wybaczyć, nie jest formalna, że to jest pytanie pana przewodniczącego Wassermanna w związku z jego propozycją, czy można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1599">
          <u xml:id="u-1599.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1600">
          <u xml:id="u-1600.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Rozumiem, panie przewodniczący, że pan zgłasza poprawki do projektu uchwały, który ja zgłosiłem, polegające na tym, że do wymienionych nazwisk otoczenia pana prezydenta dodaje się nazwisko pana ministra Cioska oraz ministra Ungiera, czy tak? Oraz do trzeciego akapitu dodaje się wskazanie, że w razie niestawiennictwa komisja zwróci się - i tutaj będzie wymieniony ten krok, który pan proponuje, czy tak? Rozumiem, dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1601">
          <u xml:id="u-1601.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Znaczy, nie zwróci się, tylko ujawni pytania, które oczywiście będą pewną kondensacją pytań, jakie chcielibyśmy postawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1602">
          <u xml:id="u-1602.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Rozumiem, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1603">
          <u xml:id="u-1603.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Miodowicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1604">
          <u xml:id="u-1604.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Dziękuję. Uprzejmie rekomenduję komisji przyjęcie uchwały w przedstawionej nam wersji z następującymi poprawkami. W akapicie drugim...</u>
          <u xml:id="u-1604.1" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Jeden z posłów : Ale której uchwały?</u>
          <u xml:id="u-1604.2" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Uchwały autorstwa pana posła Macierewicza. W akapicie drugim proponuję wykreślić wers trzeci i czwarty. W akapicie trzecim natomiast ostatnie zdanie. Usłyszałem tylko jedno słowo „nie rozumiem”. Więc ja rozwinę tę swoją lapidarnie wyrażoną myśl.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1605">
          <u xml:id="u-1605.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Panie pośle, proszę wskazać, która to jest wersja pana posła Macierewicza, bo ja mam tutaj wersję posła Giertycha. Więc proszę powiedzieć, o co chodzi, o który dokument?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1606">
          <u xml:id="u-1606.0" who="#PosełZbigniewWassermann">O uchwałę, a nie opinię. Pan poseł Giertych zgłosił opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1607">
          <u xml:id="u-1607.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Pan jest rozproszony troszeczkę, rozkojarzony. Ale tak bywa. A zatem w akapicie w brzmieniu: „W tej sytuacji odmowa składania zeznań przed komisją ze strony pana prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego w sposób zasadniczy utrudnia pracę komisji i jest wymierzona przeciw ujawnieniu i ukaraniu środowisk przestępczych żerujących na polskiej gospodarce”. proponuję postawić po wyrazie „komisji” kropkę i wykreślić wszystko, co jest od słowa „i” do słowa „gospodarka” włącznie. A akapicie trzecim proponuję wykreślić ostatnie zdanie w brzmieniu: „Odmowa bowiem tego stawiennictwa stanowi lekceważenie Sejmu RP i uderza w ład prawny Rzeczpospolitej”. Natomiast korzystając z okazji, możliwości wypowiedzenia się w trybie danym toczonej obecnie dyskusji, stwierdzę, iż to nie w komisji należy odnajdować powód obniżenia autorytetu urzędu prezydenckiego. To przede wszystkim ten, który sprawuje tę godność, obniża majestat urzędu, łamiąc w sposób skandaliczny i niedopuszczalny, i niezwykle szkodliwy, wypowiedziane przez niego słowo, słowo „prezydent”. To godzi w urząd, który piastuje przejściowo. I godzi w urząd, który w najbliższym czasie zostanie objęty przez kogoś innego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1608">
          <u xml:id="u-1608.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z panów posłów chciałby jeszcze zabrać głos? Poseł Macierewicz, proszę. Później Giertych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1609">
          <u xml:id="u-1609.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący! Szanowna Komisjo! Być może byłoby dobrze, gdyby można było te projekty odczytać, dlatego że inaczej dyskusja jest dosyć utrudniona. Mamy już poprawki, bardzo szczegółowe, bardzo interesujące, ważne, ale szczegółowe, a nie znamy całości. Czy mógłbym, panie przewodniczący, w związku z tym odczytać całość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1610">
          <u xml:id="u-1610.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1611">
          <u xml:id="u-1611.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo. Projekt uchwały: „Komisja Śledcza stwierdza, że dla skutecznego wyjaśnienia badanych przez komisję kwestii niezbędne jest wyświetlenie wszelkich wątpliwości dotyczących związków pana Aleksandra Kwaśniewskiego z aferą Orlenu, a w szczególności okoliczności tajnego ustalania składu Rady Nadzorczej PKN Orlen w lutym 2002 roku, związków z Janem Kulczykiem i lobbystą Markiem Dochnalem oraz związków otoczenia prezydenta z Władimirem Ałganowem, Andrzejem Kuną, Aleksandrem Żaglem, Sławomirem Wiatrem, Arkadiuszem Grochulskim. W tej sytuacji odmowa składania zeznań przed komisją ze strony pana prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego w sposób zasadniczy utrudnia pracę komisji i jest wymierzona przeciw ujawnieniu i ukaraniu środowisk przestępczych, żerujących na polskiej gospodarce. Dlatego komisja zwraca się do Prezydium Sejmu RP o wystąpienie do pana Aleksandra Kwaśniewskiego, prezydenta Rzeczypospolitej, by stawił się przed komisją celem złożenia zeznań mogących mieć bardzo istotne znaczenie dla pełnego wyjaśnienia spraw, do zbadania których komisja została powołana przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. Odmowa bowiem tego stawiennictwa stanowi lekceważenie Sejmu RP i uderza w ład prawny Rzeczpospolitej”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1612">
          <u xml:id="u-1612.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Przewodniczący Giertych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1613">
          <u xml:id="u-1613.0" who="#PosełRomanGiertych">Panie przewodniczący, wczoraj złożyłem projekt opinii - przeczytam ją - w sprawie niestawiennictwa prezydenta RP Aleksandra Kwaśniewskiego na posiedzeniu sejmowej Komisji Śledczej, skierowanej do ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego RP: „Komisja Śledcza do zbadania zarzutu nieprawidłowości w nadzorze Ministerstwa Skarbu Państwa w Spółce PKN Orlen SA oraz zarzutów wykorzystania służb specjalnych dawnego UOP do nielegalnych nacisków na organa wymiaru sprawiedliwości w celu uzyskania postanowień służących do wywierania presji na członków zarządu PKN Orlen wyraża negatywną opinię o fakcie niestawiennictwa prezydenta RP Aleksandra Kwaśniewskiego na wezwanie komisji. Fakt odmowy składania zeznań przed komisją jest łamaniem zasad państwa prawa i rażącym naruszeniem ustawy o sejmowej komisji śledczej i Kodeksu postępowania karnego. Związki prezydenta RP Aleksandra Kwaśniewskiego z aferą Orlenu, a w szczególności tajne ustalenie składu rady nadzorczej PKN Orlen, związki z lobbystą Markiem Dochnalem i Janem Kulczykiem, związki otoczenia prezydenta RP z Andrzejem Kuną, Sławomirem Wiatrem, Aleksandrem Żaglem, Arkadiuszem Grochulskim to kwestie, które powinny być wyjaśnione przez Komisję Śledczą. Brak odpowiedzi na pytania powoduje, że zdaniem Komisji Śledczej należy wyrazić opinię, iż prokuratura winna z tego faktu wyciągnąć takie wnioski, jakie wywodzi się z uchylenia się przez świadka od odpowiedzi na pytania w trybie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego”. Panie przewodniczący! Żeby ułatwić prace nad tą uchwałą - ponieważ pan poseł Macierewicz częściowo w swoim projekcie uchwały korzystał z tego projektu opinii - ja bym zaproponował coś takiego. Wycofam projekt opinii, głosowania, natomiast dam poprawkę w akapicie następnym, który brzmiałby następująco: „Komisja zwraca się do prokuratora generalnego o wyciągnięcie stosownych wniosków z zaistniałej sytuacji” - po prostu w ten sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1614">
          <u xml:id="u-1614.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Ja wobec tego proponowałbym, aby po prostu... Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1615">
          <u xml:id="u-1615.0" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuMaciejLewandowski">Biuro Legislacyjne ma uwagi. To znaczy, oczywiście nie można by tej treści przenieść do uchwały, która zwraca się do Prezydium Sejmu, bo wtedy by adresat był inny. Natomiast chciałem powiedzieć, że oczywiście wszystko w tej opinii komisji jest jak należy, że tak powiem, zgodne z regulaminem Sejmu. Komisja może się zwracać do wymienionych tam organów z opinią, ze swoim stanowiskiem w konkretnych sprawach. Natomiast mamy tutaj pewne zastrzeżenie co do ostatniego akapitu stwierdzającego i powołującego się na art. 183 Kodeksu postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-1615.1" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuMaciejLewandowski">Jeden z posłów : To już wycofane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1616">
          <u xml:id="u-1616.0" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegoKSMaciejLewandowski">Oczywiście można by było z kwestii niestawiennictw - jeżeli uważa się, że to stawiennictwo jest obowiązkiem prezydenta - wysnuć co najwyżej wniosek, iż jest to niezgodne z art. 11 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej, ponieważ to jest lex specialis opisujący obowiązek stawiennictwa się każdej osoby na posiedzenie komisji śledczej. Natomiast art. 183 to jest troszeczkę antycypowanie czego, czego nie było. To znaczy, kiedy świadek stawia się, odmawia odpowiedzi na konkretne pytanie, jest pouczony o tym, że ma takie prawo i dopiero wtedy ewentualnie mogą być jakieś wskazówki, bardziej dla organów ścigania niż dla komisji śledczej, odnośnie do pewnych kwestii. Natomiast w sprawie legislacyjnej, to nie można połączyć tych dwóch rzeczy, to znaczy nie można w uchwale zwracającej się do Prezydium Sejmu powiadamiać jednocześnie, czy zwracać się do prokuratora generalnego. Trzeba by tę sprawę rozdzielić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1617">
          <u xml:id="u-1617.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1618">
          <u xml:id="u-1618.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Można, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1619">
          <u xml:id="u-1619.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">To znaczy, panie pośle, proszę bardzo, to od tamtej strony, proszę uprzejmie, pan poseł Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1620">
          <u xml:id="u-1620.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Przepraszam najmocniej, panie przewodniczący, ale wydaje się - i tutaj zwracam się do Biura Legislacyjnego - że można by to zrobić, tylko wskazując to prezydium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1621">
          <u xml:id="u-1621.0" who="#PosełRomanGiertych">Tak, w ten sposób będzie najprościej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1622">
          <u xml:id="u-1622.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Prawda? Sugerując to prezydium. A więc wydaje mi się, że istotę można by zachować, tak, tak. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1623">
          <u xml:id="u-1623.0" who="#PosełRomanGiertych">Panie przewodniczący!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1624">
          <u xml:id="u-1624.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1625">
          <u xml:id="u-1625.0" who="#PosełRomanGiertych">Ja proponuję, żeby oprocedować, to znaczy ja tę moją poprawkę formułuję w ten sposób, że komisja zwraca się do Prezydium Sejmu o zwrócenie się do prokuratora generalnego o wyciągnięcie stosownych wniosków z zaistniałej sytuacji i wtedy mamy tę sprawę załatwioną. Ale słowo polemiki, panie mecenasie, dlatego że w projekcie opinii, który już jest wycofany - a więc mówimy o czymś, co już jest wycofane - jest taki zapis: wyciągnąć takie wnioski, jakie się wywodzi - czyli jest postulat analogii, a nie wprost zdarzenia, które nie miało miejsca. Tak że bym prosił, żeby to pan także rozważył, ale to już jest nieaktualne, bo rozumiem, że mamy mniej więcej ustalony treść uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1626">
          <u xml:id="u-1626.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Czy można jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1627">
          <u xml:id="u-1627.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Miodowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1628">
          <u xml:id="u-1628.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Jeszcze jedna rzecz. Otóż kilka dni temu usłyszałem wypowiedź radiową pana marszałka Ujazdowskiego, który w nawiązaniu do uchwały trzech połączonych komisji i zdania prezydiów tych komisji w sprawie konieczności przesłuchania przez nie pana prezydenta, stwierdził, iż nie rozumie podstaw przesunięcia uprawnień komisji na poziom Prezydium Sejmu. Ja przekazuję tę informację tylko i wyłącznie do wiadomości pana przewodniczącego i do rozważenia przez Biuro Legislacyjne, ale ona była wypowiadana z powagą i można powiedzieć, że nawet przebijała przez nie emocja i zdziwienie, że taki fakt miał miejsce. Teraz powtarzamy to działanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1629">
          <u xml:id="u-1629.0" who="#PosełRomanGiertych">Jest wniosek o odwołanie marszałka Cimoszewicza, więc może przejdzie i wtedy będzie....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1630">
          <u xml:id="u-1630.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Proszę bardzo, jeszcze przewodniczący Aumiller.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1631">
          <u xml:id="u-1631.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Chciałbym, panie przewodniczący, zaproponować, żeby nam tu też umożliwić głosowanie. Pierwszy wniosek: prosiłbym o głosowanie pana przewodniczącego, potem wpłynął chyba jako drugi wniosek kolegi Giertycha i trzeci wniosek posła Macierewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1632">
          <u xml:id="u-1632.0" who="#PosełRomanGiertych">Ale ja wycofałem mój wniosek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1633">
          <u xml:id="u-1633.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Dobrze, to który, to drugi głosujemy? Pierwszy pana przewodniczącego, który był, drugi ten i taki prosiłbym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1634">
          <u xml:id="u-1634.0" who="#PosełRomanGiertych">Nie, nie, nie, dalej idący jest drugi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1635">
          <u xml:id="u-1635.0" who="#PosełAndrzejAumiller">No dobrze, daleko idący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1636">
          <u xml:id="u-1636.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Wysoka Komisjo, była zapowiedziana sprawa, że pierwsza jest głosowana kwestia dalej idąca, to jest wniosek, który złożył poseł Macierewicz i tak to musi być głosowane, bo przecież nie może być inaczej. Ale są złożone poprawki, wobec tego posłowie, którzy składali poprawki... do akapitu pierwszego poprawkę zgłosił pan przewodniczący Wassermann, proszę ją uściślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1637">
          <u xml:id="u-1637.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, proponuję w pierwszym akapicie w... raz, dwa, w trzecim zdaniu od góry, po wyrazach: „Pana Aleksandra Kwaśniewskiego” dodać „i jego ministrów, pana Marka Wagnera i Stanisława Cioska”.</u>
          <u xml:id="u-1637.1" who="#PosełZbigniewWassermann">Jeden z posłów : Ungiera.</u>
          <u xml:id="u-1637.2" who="#PosełZbigniewWassermann">Jeden z posłów : Wagnera zostawmy na razie.</u>
          <u xml:id="u-1637.3" who="#PosełZbigniewWassermann">Ungiera. Tak.</u>
          <u xml:id="u-1637.4" who="#PosełZbigniewWassermann">Jeden z posłów : Pan powiedział - Wagner.</u>
          <u xml:id="u-1637.5" who="#PosełZbigniewWassermann">To przepraszam, przejęzyczyłem się.</u>
          <u xml:id="u-1637.6" who="#PosełZbigniewWassermann">Jeden z posłów : A, jeden pies.</u>
          <u xml:id="u-1637.7" who="#PosełZbigniewWassermann">W akapicie drugim, w trzecim wierszu: „utrudnia pracę komisji, jest wymierzona przeciw ujawnieniu i uniemożliwia ujawnienie i ukaranie środowisk przestępczych”.</u>
          <u xml:id="u-1637.8" who="#PosełZbigniewWassermann">Jeden z posłów : Bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1637.9" who="#PosełZbigniewWassermann">To skróci i tak jakby wygładzi.</u>
          <u xml:id="u-1637.10" who="#PosełZbigniewWassermann">Jeden z posłów : Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-1637.11" who="#PosełZbigniewWassermann">W trzecim akapicie proponuję dodać stwierdzenie, że odmowa złożenia zeznań przez pana prezydenta może doprowadzić do postawienia pytań, które komisja zamierzała mu postawić publicznie. Proszę rozważyć, czy taka propozycja znajdzie...</u>
          <u xml:id="u-1637.12" who="#PosełZbigniewWassermann">Jeden z posłów : Nie w tej uchwale.</u>
          <u xml:id="u-1637.13" who="#PosełZbigniewWassermann">Nie w tej. To w takim razie ja ograniczam swoje poprawki do tych dwóch akapitów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1638">
          <u xml:id="u-1638.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Miodowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1639">
          <u xml:id="u-1639.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Panie przewodniczący, proponuję w akapicie 2, po wierszu 2 tegoż akapitu postawić kropkę i wykreślić wers 3 i 4 tego akapitu. W akapicie 3 proponuję wykreślenie ostatniego zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1640">
          <u xml:id="u-1640.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1641">
          <u xml:id="u-1641.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">To, panie przewodniczący, ma pewne konsekwencje stylistyczne dla pozostałych części tekstu, ale to nie jest istotne, więc o tym może później, po przegłosowaniu poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1642">
          <u xml:id="u-1642.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1643">
          <u xml:id="u-1643.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Proszę poprawić tutaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1644">
          <u xml:id="u-1644.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Pan poseł Różański i pan poseł Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1645">
          <u xml:id="u-1645.0" who="#PosełRomanGiertych">Ja jeszcze mam jedną poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1646">
          <u xml:id="u-1646.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dobrze. Proszę bardzo, pan poseł Różański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1647">
          <u xml:id="u-1647.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Usłyszałem, że pan poseł Giertych ma poprawkę. Ja chciałbym się odnieść do procedury głosowań, a pan poseł ma jeszcze jakąś poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1648">
          <u xml:id="u-1648.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">To dobrze. To bardzo proszę, poprawka pana posła Giertycha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1649">
          <u xml:id="u-1649.0" who="#PosełRomanGiertych">Ust. 4., brzmiałby następująco: „Komisja zwraca się do Prezydium Sejmu o wskazanie prokuratorowi generalnemu, aby wyciągnął stosowne wnioski z zaistniałej sytuacji”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1650">
          <u xml:id="u-1650.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dobrze. Pan poseł Macierewicz też coś o...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1651">
          <u xml:id="u-1651.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ja w sprawie procedury. Można? Panie przewodniczący, proponuję, żebyśmy najpierw przegłosowali, który projekt czynimy punktem odniesienia, bazą do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1652">
          <u xml:id="u-1652.0" who="#PosełAndrzejRóżański">To już jest przyjęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1653">
          <u xml:id="u-1653.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Wycofuję swój głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1654">
          <u xml:id="u-1654.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Różański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1655">
          <u xml:id="u-1655.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałbym podtrzymać wniosek formalny pana posła Aumillera co do kwestii kolejności głosowań, ponieważ tak w jednym, jak i w drugim wniosku konkluzją i istotą jest zwrócenie się do Prezydium Sejmu o spowodowanie, by Aleksander Kwaśniewski, prezydent Rzeczypospolitej, stawił się ponownie przed komisją, a różnica we wnioskach polega na szerszym bądź mniej, że tak powiem, obszernym uzasadnianiu. To sugeruje, aby jednak pan przewodniczący uwzględnił kolejność zgłoszenia wniosków, bo bezwzględnie szybciej otrzymaliśmy wniosek przygotowany przez pana przewodniczącego i Prezydium Sejmu. A głosowanie w takim trybie, ustalając, że jeden albo drugi wniosek jest dalej idący, jest tutaj niezasadne, ponieważ konkluzją jednego i drugiego projektu jest po prostu zwrócenie się do Prezydium Sejmu i innych organów. Prosiłbym, aby pan przewodniczący zarządził głosowanie w kolejności zgłoszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1656">
          <u xml:id="u-1656.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Ja już na samym początku tłumaczyłem, jak wygląda kolejność, jeżeli chodzi o zapisy. Tak że, koledzy, bardzo bym prosił, żebyście uwzględnili to, co mówiłem. I dlatego chcę rozpocząć głosowanie od wniosku zgłoszonego przez pana Antoniego Macierewicza. Dlatego najpierw głosujemy poprawki, a potem głosujemy całą uchwałę. Poprawka pierwsza, aby w pierwszym akapicie dodać nazwiska dwóch ministrów, pana ministra Ungiera i pana ministra...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1657">
          <u xml:id="u-1657.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Panie przewodniczący, proszę wybaczyć, wniosek formalny. W tej sytuacji, jeśli pan przewodniczący chce głosować wbrew swojemu wnioskowi, który złożył, to bardzo proszę, by pan przewodniczący - zgodnie z procedurą - zarządził wydrukowanie wraz z poprawkami wszystkich wniosków, bo ja tych poprawek sobie nie odnotowałem. Uważam, iż pan przewodniczący przedstawiając komisji własny projekt uchwały, będzie chciał do tego projektu dojść. Ale okazuje się, że pan przewodniczący po prostu sam sobie zaprzecza. Albo pan wycofa swój projekt uchwały, wtedy nie mamy nad czym dyskutować, albo też będziemy dyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1658">
          <u xml:id="u-1658.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Wobec tego, żeby była jasność. Wycofuję swój projekt uchwały. To jest sprawa pierwsza. Jeżeli kolega poseł wnosi o wydrukowanie poprawek, to myślę, że ma rację, już...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1659">
          <u xml:id="u-1659.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Panie przewodniczący, wycofuję drugi wniosek w sprawie poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1660">
          <u xml:id="u-1660.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dobrze. Wobec tego poprawka 1. do pierwszego akapitu - kto jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciwny? Dziękuję bardzo. Kto się wstrzymał: Poprawka przyjęta. Poprawka 2., wniesiona przez pana posła Miodowicza, bo jeżeli wycofamy ten akapit, nie będzie już możliwe wniesienie uzupełnienia, czyli ta jest dalej idąca. Bardzo proszę, kto jest za przyjęciem poprawki pana posła Miodowicza, proszę o podniesienie ręki. Dziękuję bardzo. Kto jest przeciwny? Dziękuję bardzo. Kto się wstrzymał? Poprawka nie uzyskała większości. Wobec tego poprawka 3., mówiąca o umożliwieniu ujawnienia, zgłoszona przez pana przewodniczącego Wassermanna. Kto jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o podniesienie ręki. Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? Dziękuję bardzo. Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Poprawka uzyskała większość. W akapicie trzecim wykreślenie ostatniego zdania. Kto jest za tą poprawką, proszę o podniesienie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1661">
          <u xml:id="u-1661.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Panie przewodniczący, w sytuacji, która zaistniała w związku z głosowaniem nad moją pierwszą poprawką, wycofuję tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1662">
          <u xml:id="u-1662.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Czyli tej poprawki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1663">
          <u xml:id="u-1663.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Tak, niech to będzie taka rzetelna, mocna poprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1664">
          <u xml:id="u-1664.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Nie ma wykreślenia ostatniego zdania z trzeciego akapitu. Czyli jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1665">
          <u xml:id="u-1665.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Wycofując tę poprawkę, nie daje pan szansy głosowania za ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1666">
          <u xml:id="u-1666.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">I ostatnia poprawka, zgłoszona przez przewodniczącego Giertycha, żeby dopisać akapit czwarty. Kto jest za przyjęciem... Proszę bardzo, wnioskodawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1667">
          <u xml:id="u-1667.0" who="#PosełRomanGiertych">„Komisja zwraca się do Prezydium Sejmu o wskazanie prokuratorowi generalnemu, aby wyciągnął stosowne wnioski z zaistniałej sytuacji”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1668">
          <u xml:id="u-1668.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Kto jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o podniesienie ręki. Dziękuję bardzo. Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Poprawka uzyskała większość. Stawiam pod głosowanie całą uchwałę wraz z przyjętymi poprawkami. Kto jest za przyjęciem tej uchwały, proszę o podniesienie ręki. Dziękuję bardzo. Kto jest przeciwny? Dziękuję bardzo. Uchwała uzyskała większość, została przez komisję przyjęta. Jest wniosek, złożony przez pana przewodniczącego Wassermanna, odnośnie do wystąpienia do przewodniczącego Komisji Papierów Wartościowych i Giełd w sprawie wykonania przez Skarb Państwa obowiązku informacyjnego związanego z porozumieniem zawartym przez Skarb Państwa z Bankiem of New York. Kto jest za przyjęciem tej uchwały, proszę o podniesienie ręki. Dziękuję bardzo. Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Wniosek został przyjęty. Czy są jeszcze jakieś propozycje? Proszę bardzo, pan poseł Różański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1669">
          <u xml:id="u-1669.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Panie przewodniczący! Ponieważ do tej pory nie uzyskałem od pana przewodniczącego odpowiedzi na moje zapytanie dotyczące ewentualnego udziału członków komisji w przesłuchaniu drogą radiową, czy telemostową, pana Czyżewskiego, chciałbym aby pan przewodniczący zdefiniował charakter tej czynności, gdyż moje wątpliwości pan zna. Bardzo proszę, żeby pan przewodniczący zechciał się do tego odnieść. Ja wówczas postąpię tak, jak postąpię, czyli być może zgłoszę wniosek formalny, jeżeli pan przewodniczący zdefiniuje charakter udziału członków komisji w tej czynności. Odpowiadam na pytanie kolegi posła Różańskiego. Przemyślałem ten problem oraz naszą rozmowę i uważam, że członkowie komisji mogą uczestniczyć w tym przesłuchaniu na zasadzie swojej woli. Nie jest to posiedzenie komisji.</u>
          <u xml:id="u-1669.1" who="#PosełAndrzejRóżański">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1670">
          <u xml:id="u-1670.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Nie widzę innych zgłoszeń. Dziękuję za udział w posiedzeniu. Zamykam posiedzenie komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>