text_structure.xml
32 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#KomisjaOdpowiedzialnościKonstytucyjnejobradującapodprzewodnictwemposłaJózefaZycha">- rozpatrzyła wniosek wstępny o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej przed Trybunałem Stanu pana Emila Wąsacza, byłego ministra skarbu państwa,</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#KomisjaOdpowiedzialnościKonstytucyjnejobradującapodprzewodnictwemposłaJózefaZycha">- przesłuchała świadka, pana Andrzeja Chronowskiego, byłego ministra skarbu państwa.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#KomisjaOdpowiedzialnościKonstytucyjnejobradującapodprzewodnictwemposłaJózefaZycha">W posiedzeniu udział wzięli: były minister skarbu państwa Andrzej Chronowski, były minister skarbu państwa Emil Wąsacz, pełnomocnik byłego ministra skarbu państwa Emila Wąsacza mecenas Jerzy Zimowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełJózefZych">Otwieram posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Dzisiejszy porządek obrad obejmuje rozpatrzenie wniosku wstępnego o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej przed Trybunałem Stanu pana Emila Wąsacza, byłego ministra skarbu państwa. Kontynuować będziemy postępowanie dowodowe. W dniu dzisiejszym przesłuchamy jako świadka, byłego ministra skarbu państwa Andrzeja Chronowskiego. Wyjaśniam panu, że Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej działa jak zbiorowy prokurator w sprawach dotyczących najwyższych urzędników w państwie. Zostanie pan teraz przesłuchany w charakterze świadka. Zastosowane zostaną przepisy Kodeksu postępowania karnego. Proszę o podanie pańskiego imienia i nazwiska.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PosełJózefZych">Były minister skarbu państwa Andrzej Chronowski : Andrzej Chronowski.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PosełJózefZych">Ile ma pan lat?</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PosełJózefZych">Były minister skarbu państwa Andrzej Chronowski : Czterdzieści jeden.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PosełJózefZych">Jakie jest pana miejsce zamieszkania?</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PosełJózefZych">Były minister skarbu państwa Andrzej Chronowski : Nowy Sącz.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PosełJózefZych">Jaki jest pana zawód?</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PosełJózefZych">Były minister skarbu państwa Andrzej Chronowski : Ukończyłem Akademię Górniczo-Hutniczą w Krakowie z tytułem magistra-inżyniera.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#PosełJózefZych">Czy był pan karany za składanie fałszywych zeznań?</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#PosełJózefZych">Były minister skarbu państwa Andrzej Chronowski : Nie byłem karany.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#PosełJózefZych">Jaki jest pana stosunek do ministra Emila Wąsacza i obecnych tu osób?</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#PosełJózefZych">Były minister skarbu państwa Andrzej Chronowski : Obcy.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#PosełJózefZych">W jakim okresie był pan ministrem skarbu państwa?</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#PosełJózefZych">Były minister skarbu państwa Andrzej Chronowski : Od 16 sierpnia 2000 r. do 28 lutego 2001 r.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#PosełJózefZych">Kiedy, jako minister skarbu państwa, zetknął się pan po raz pierwszy z problemem PZU SA?</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#PosełJózefZych">Były minister skarbu państwa Andrzej Chronowski : W zasadzie od momentu objęcia przeze mnie tego urzędu. Mijał wówczas termin zapłaty premii rocznej. Zachowanie inwestora było od samego początku dość dziwne, o czym świadczy korespondencja.</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#PosełJózefZych">Czy po zawarciu umowy z konsorcjum EUREKO wystąpił pan do sądu o unieważnienie tej umowy?</u>
<u xml:id="u-2.17" who="#PosełJózefZych">Były minister skarbu państwa Andrzej Chronowski : Tak, wystąpiłem.</u>
<u xml:id="u-2.18" who="#PosełJózefZych">Jakimi przesłankami kierował się pan występując do sądu o unieważnienie tej umowy?</u>
<u xml:id="u-2.19" who="#PosełJózefZych">Były minister skarbu państwa Andrzej Chronowski : Zasadniczym powodem było odmówienie wykonania uchwały walnego zgromadzenia akcjonariuszy w spółkach zależnych, konkretnie w PZU Życie SA, przez zarząd spółki powoływany przez Skarb Państwa i inwestorów.</u>
<u xml:id="u-2.20" who="#PosełJózefZych">Czy konsorcjum EUREKO wywiązywało się z zawartej umowy ze stroną polską?</u>
<u xml:id="u-2.21" who="#PosełJózefZych">Były minister skarbu państwa Andrzej Chronowski : Uważam, że nie. Wówczas wyniki spółki PZU SA były już dobre. W umowie prywatyzacyjnej zostały zawarte zapisy mówiące wprost o tym, że minister może zerwać tzw. układ zarządzający. Nie chcąc być posądzony o działania administracyjne przeciwko inwestorowi, złożyłem wniosek do sądu, uzasadniony pięcioma punktami. Były to mniejszej i większej wagi zarzuty, które wskazywały, że inwestor nie wywiązuje się z określonych umową prywatyzacyjną zadań.</u>
<u xml:id="u-2.22" who="#PosełJózefZych">Czy miał pan zastrzeżenia co do wyceny PZU SA?</u>
<u xml:id="u-2.23" who="#PosełJózefZych">Były minister skarbu państwa Andrzej Chronowski : Nie ja powinienem to analizować. Wiem jak wyglądają procesy prywatyzacyjne, bo sam byłem świadkiem kilku poważnych prywatyzacji w resorcie. Uważam, że do każdej prywatyzacji należy podejść osobno. Fakty są takie, że podmiot dający cenę najwyższą zazwyczaj wygrywa przetarg, a jak nie, to procedurę należy zacząć od nowa. Przykładem tego jest Rafineria Gdańska SA, gdzie proces prywatyzacji trwa ponad 10 lat.</u>
<u xml:id="u-2.24" who="#PosełJózefZych">Czy prawdą jest, że jedną z przyczyn rezygnacji przez pana z funkcji ministra skarbu państwa, było skierowanie do sądu wniosku o unieważnienie umowy z konsorcjum EUREKO?</u>
<u xml:id="u-2.25" who="#PosełJózefZych">Były minister skarbu państwa Andrzej Chronowski : Do dymisji podałem się na własną prośbę. Powodem mojej decyzji nie było skierowanie umowy prywatyzacyjnej PZU SA do sądu. Każda decyzja ministra skarbu państwa, prywatyzacyjna lub nieprywatyzacyjna, bo przecież ma on również możliwości działań kapitałowych na każdym walnym zgromadzeniu, gdzie Skarb Państwa jest w mniejszości, powoduje określone emocje i interwencje. Podkreślam, że bezpośrednią przyczyną mojego odejścia nie było oddanie sprawy PZU SA do sądu.</u>
<u xml:id="u-2.26" who="#PosełJózefZych">Minister Aldona Kamela-Sowińska wycofała ten pozew z sądu uznając go za nieporozumienie. Czy ta decyzja była słuszna?</u>
<u xml:id="u-2.27" who="#PosełJózefZych">Były minister skarbu państwa Andrzej Chronowski : Trudno jest mi na to pytanie odpowiedzieć. Moim celem nie było nagłośnienie tej sprawy. Trzeba pamiętać, że skierowanie umowy prywatyzacyjnej do sądu wywołało określone emocje w mediach i w Sejmie. Publicznie żądano mojej dymisji. Moim jedynym celem było wzmocnienie pozycji Skarbu Państwa, który praktycznie nie mógł decydować o obsadzie osobowej w spółkach zależnych. Moim zdaniem był to skandal.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełJanuszDobrosz">Pytania moje dotyczą prywatyzacji spółki PZU SA. Czy jako następca ministra Emila Wąsacza potwierdza pan fakt, że na posiedzeniu Rady Ministrów nie została przedłożona informacja, że podmioty, którym zostały zbyte akcje zostaną inwestorami strategicznymi, a zakres ich wpływu na zarządzanie spółką zostanie określony dopiero po zawarciu umowy prywatyzacyjnej?</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PosełJanuszDobrosz">Były minister skarbu państwa Andrzej Chronowski : Nie jestem w stanie wyjaśnić tego do końca. Analizowałem jedynie umowę prywatyzacyjną i jej określony stan, gdy wszedłem do resortu. Nie rozpatrywałem spraw, o które pan pyta. Myślę, że odpowiedzi należy szukać w dokumentacji Rady Ministrów.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PosełJanuszDobrosz">Czy słuszne są stwierdzenia ministra Emila Wąsacza, że Skarb Państwa nie stracił kontroli nad spółką mimo, że w wyniku umowy zawartej z konsorcjum EUREKO, 20% akcji należało do tego konsorcjum, a 10% do Big Banku Gdańskiego SA? Struktura własności nie odpowiadała więc strukturze władz. 2/3 zarządu wybierane było przez radę nadzorczą, której czterech członków było wybieranych przez Skarb Państwa, a dziewiąty członek, przewodniczący, miał być wybierany po uzgodnieniu z inwestorem.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PosełJanuszDobrosz">Były minister skarbu państwa Andrzej Chronowski : Każda umowa prywatyzacyjna pociąga za sobą określone konsekwencje. Starałem się zmienić strategię prywatyzacji, i tak naprawdę przestać oszukiwać, że prywatyzacja przebiega w etapach. Podkreślam, że przy negocjacjach występują zawsze dwie strony, a minister skarbu państwa może jedynie dawać dyrektywy. Proces prywatyzacji, nad którym pracuje cały sztab ludzi, trwa długo, bo około 2 lata. Minister skarbu państwa bierze na siebie całą odpowiedzialność, czy dany projekt jest dobry, czy należy wszystko zaczynać od nowa. W tej konkretnej sytuacji PZU SA doszliśmy do przekonania, że prywatyzujemy pełnym pakietem i skupiamy się na pakiecie małym inwestycyjnym. Jak podkreślałem na posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa, nie ma dwóch etapów umowy prywatyzacyjnej. Uważam, że minister Emil Wąsacz nie mógł przewidzieć wszystkich konsekwencji prywatyzacji i procesów z nią związanych. Działał w dobrej wierze, wierząc, iż poważny inwestor na rynku powinien bardzo skrupulatnie przestrzegać umowy, która oczywiście obowiązuje dwie strony. Na pewno chce mieć jakieś gwarancje, że inwestując określone środki, będzie mógł później decydować w różnych kwestiach. Przypominam, że w Polsce funkcjonuje Kodeks spółek handlowych. Z punktu widzenia umowy prywatyzacyjnej duży pakiet oznacza duże pieniądze. Wiadomo wówczas, jaki jest pakiet inwestycyjny. Natomiast przy dużych umowach prywatyzacyjnych, często ciężko jest dojść, jaki jest pakiet inwestycyjny.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#PosełJanuszDobrosz">Jak pan ocenia samą wycenę wartości PZU SA, przeprowadzoną na zlecenie poprzedniego ministra Emila Wąsacza? Czy nie uważa pan, że dużym błędem było nieuwzględnienie w niej dynamicznie rozwijającego się segmentu PZU SA, jakim był fundusz emerytalny?</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#PosełJanuszDobrosz">Były minister skarbu państwa Andrzej Chronowski : Minister Emil Wąsacz na pewno wypełnił wszystkie procedury dotyczące procesu prywatyzacji. Myślę, że każdy minister postępował w ten sposób. Powołano najpierw doradcę prywatyzacyjnego, zrobiono wycenę, na podstawie której zgłaszano oferty. Kwestia wyceny zawsze jest bardzo trudna. Gdyby nie dokapitalizowanie grupy kapitałowej PZU SA, jej wyniki mogłyby być mniejsze. W 1996 r. firma przynosiła bowiem dość poważne straty, jej współczynnik wypłacalności był dość słaby. Po dokapitalizowaniu zaczęła się ona dynamicznie rozwijać.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#PosełJanuszDobrosz">Co spowodowało, że uznał pan umowę z EUREKO za niezgodną z elementami klasyki gospodarczej? Jakie czynniki zadecydowały, że wystąpił pan do sądu o jej unieważnienie?</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#PosełJanuszDobrosz">Były minister skarbu państwa Andrzej Chronowski : Skład rady nadzorczej był powoływany w określony sposób. Czterech przedstawicieli zarządu powoływał minister skarbu państwa, a dwóch inwestor. Uważam, że zarząd powinien wykonywać uchwały walnego zgromadzenia. Było to dla mnie naturalne i innej decyzji nie mogłem podjąć. Zarząd odmówił posłuszeństwa i powołał inny skład osobowy. W związku z tym minister skarbu państwa stracił kontrolę nad spółkami zależnymi. To było bezpośrednią przyczyną złożenia wniosku do sądu. Zakładałem nawet wycofanie tego wniosku z sądu, jeśli byłbym w stanie wzmocnić pozycję Skarbu Państwa współpracując z inwestorem.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełJózefZych">Czy należy rozumieć, że umowa zawarta z konsorcjum EUREKO doprowadziła do takiego, a nie innego składu rady nadzorczej?</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PosełJózefZych">Były minister skarbu państwa Andrzej Chronowski : W przeszłości miały miejsce umowy prywatyzacyjne o podobnym charakterze. Jeśli chodzi o prywatyzację PZU SA minister skarbu państwa miał prawo oczekiwać lojalności wobec Skarbu Państwa. Mamy jednak do czynienia tylko z ludźmi, którzy nie zawsze są lojalni. Wydaje mi się, że minister Emil Wąsacz nie mógł przewidzieć takiej sytuacji. Trudno jest mi powiedzieć, czy gdybym ja podpisał umowę prywatyzacyjną PZU SA, to czy przewidziałbym sytuację, że członkowie zarządu tej spółki zwrócą się przeciwko Skarbowi Państwa.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PosełJózefZych">To pytanie jest związane z tym, że w czasie prac Komisji do Spraw Kontroli Państwowej w poprzednim okresie, minister Aldona Kamela-Sowińska powiedziała, że przesłanką, którą się kierowała przy wycofaniu sprawy z sądu było dążenie do przywrócenia sytuacji kadrowej, czyli doprowadzenie do tego, aby minister skarbu państwa miał wpływ na spółkę. Bez unieważnienia tej umowy i zawarcia dodatkowego porozumienia, niemożliwe byłoby przywrócenie wpływu ministra, czyli większościowej równowagi po stronie Polski.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PosełJózefZych">Były minister skarbu państwa Andrzej Chronowski : Potwierdzam to panie przewodniczący. Okazało się, że nagle zacząłem tracić kontrolę nad spółką. Nie miałem żadnych możliwości, aby to zmienić. Zarzuty zawarte we wniosku skierowanym do sądu, zostały słusznie podniesione. Sprawa ta mogła trwać przez długie lata. To spowodowało zapisanie aneksu do umowy prywatyzacyjnej i wzmocnienie pozycji Skarbu Państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełAndrzejOtręba">Powiedział pan, że we wniosku skierowanym do sądu postawiono pięć zarzutów. Głównym zarzutem było wzmocnienie pozycji Skarbu Państwa, gdyż brak było możliwości oddziaływania na spółkę, co zostało uznane za skandal. W informacji szefa kancelarii prezesa Rady Ministrów pana Macieja Musiała, w odpowiedzi na dezyderat Komisji Skarbu Państwa w sprawie prywatyzacji PZU SA, pan minister napisał, iż „Skarb Państwa zachował kontrolę nad organami spółki na poziomie walnego zgromadzenia, rady nadzorczej oraz zarządu. Nie utracił on wpływu na zarządzanie spółką. Minister skarbu państwa prowadząc proces prywatyzacji zachował kontrolę nad spółką i zabezpieczył interesy Skarbu Państwa”. Brzmi to inaczej niż pan powiedział przed chwilą.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PosełAndrzejOtręba">Były minister skarbu państwa Andrzej Chronowski : Proszę pamiętać o tym, że walne zgromadzenie spółki odbyło się później niż dezyderat. Dokument ten był przygotowany wcześniej. Nie miałem więc żadnych podstaw, aby twierdzić, że Skarb Państwa nie ma kontroli.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PosełAndrzejOtręba">Przecież nic się nie zmieniło, stan prawny był taki sam.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#PosełAndrzejOtręba">Były minister skarbu państwa Andrzej Chronowski : Nastąpiły jednak pewne zmiany. Na walnym zgromadzeniu akcjonariuszy podjęto decyzję o wykonaniu uchwały przez grupę PZU SA. Zarząd nie wykonał tej uchwały i zaczął prowadzić inną politykę, być może inwestora mniejszościowego. Walne zgromadzenie w spółkach zależnych odbyło się później, niż sporządzono ten dokument.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#PosełAndrzejOtręba">Stan prawny nie zmienił się jednak. Czy była prawna możliwość oddziaływania na radę nadzorczą? Pan twierdzi, że takiej możliwości nie było. W informacji szefa kancelarii prezesa Rady Ministrów pana Macieja Musiała, stwierdzono jednak, że wszystko było w porządku. Zachowana została kontrola nad wszystkimi organami spółki, a Skarb Państwa nadal miał wpływ na zarządzanie.</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#PosełAndrzejOtręba">Były minister skarbu państwa Andrzej Chronowski : Stan prawny rzeczywiście się nie zmienił. Proszę sobie jednak wyobrazić sytuację, w której Skarb Państwa ma 100% udziałów w jednoosobowej spółce Skarbu Państwa. Minister powołuje zarząd, który nagle nie wykonuje uchwały walnego zgromadzenia. Stan prawny się nie zmienia, minister ma Kodeks spółek handlowych i może ten zarząd odwołać. W PZU SA w zarządzie było czterech przedstawicieli Skarbu Państwa, więc wydawało mi się, że interes Skarbu Państwa został zabezpieczony. Kto mógł przewidzieć, że te cztery osoby nie są przedstawicielami Skarbu Państwa, lecz inwestora lub kogoś innego? Ich zachowanie było nie do przewidzenia.</u>
<u xml:id="u-5.6" who="#PosełAndrzejOtręba">Czy mam rozumieć, że o tym jak będzie funkcjonowała dana spółka w mniejszym stopniu decydują zapisy, a w większym osoby działające w tej spółce?</u>
<u xml:id="u-5.7" who="#PosełAndrzejOtręba">Były minister skarbu państwa Andrzej Chronowski : Przepisy są przepisami, a ludzie są tylko ludźmi.</u>
<u xml:id="u-5.8" who="#PosełAndrzejOtręba">Wydaje mi się, że przepisy są po to, aby się przed tego typu sytuacjami zabezpieczyć.</u>
<u xml:id="u-5.9" who="#PosełAndrzejOtręba">Pełnomocnik Emila Wąsacza, byłego ministra skarbu państwa, mecenas Jerzy Zimowski : Obejmują swój urząd otrzymał pan protokół NIK, w którym zawarte były następujące stwierdzenia: „W ocenie NIK sposób dokonania wyceny PZU SA przez doradcę prywatyzacyjnego nie budzi zastrzeżeń, zarówno co do poprawności przyjętej metody, jak i rzetelności opracowania”. Czy zgadza się pan z takim stwierdzeniem?</u>
<u xml:id="u-5.10" who="#PosełAndrzejOtręba">Były minister skarbu państwa Andrzej Chronowski : Staram się czytać wszystkie protokoły NIK. Wprowadziłem nawet dla pracowników NIK lepsze warunki pracy. Nie powiedziałem jednak nic na temat, źle prowadzonej wyceny. Jedyny zarzut postawiony w tym protokole odnośnie prywatyzacji PZU SA, to że za dużo kontroli zostało oddane przy umowie prywatyzacyjnej. Innych zarzutów nie było. Podkreślam jednak cały czas, że negocjacje przy zawieraniu umowy prywatyzacyjnej są bardzo trudne.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PełnomocnikEmilaWąsaczamecenasJerzyZimowski">W protokole NIK stwierdzono, że wybór inwestora branżowego był prawidłowy, a sposób wyboru również nie może budzić jakichkolwiek zastrzeżeń.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PełnomocnikEmilaWąsaczamecenasJerzyZimowski">Były minister skarbu państwa Andrzej Chronowski : Myślę, że gdyby którykolwiek z ministrów postąpił wbrew regułom prowadzenia prywatyzacji, które są określone ustawowo, źle by się to dla niego skończyło. Dlatego nie kwestionowałem żadnych działań proceduralnych.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PełnomocnikEmilaWąsaczamecenasJerzyZimowski">W tym samym protokole, stwierdzono, że NIK upatruje przyczyn nie realizacji umowy prywatyzacyjnej w tym, że wybuchł konflikt między akcjonariuszami.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PełnomocnikEmilaWąsaczamecenasJerzyZimowski">Były minister skarbu państwa Andrzej Chronowski : Gdyby nie było tego konfliktu, to drugi etap prywatyzacji poszedłby bardzo szybko. Moim zadaniem było utrzymanie pozycji Skarbu Państwa, w związku z tym rzeczywiście doszło do konfliktu. Jego głównym źródłem byli ludzie zasiadający w zarządzie PZU SA.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#PełnomocnikEmilaWąsaczamecenasJerzyZimowski">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz : Czy pana zdaniem proporcja w zarządzie, czyli czterech przedstawicieli Skarbu Państwa do dwóch przedstawicieli inwestora, odpowiadała proporcjom w akcjonariacie? Czy głównym problemem w PZU SA był fakt tej niewłaściwej proporcji, czy raczej problemy czysto ludzkie, których się nie da przewidzieć?</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#PełnomocnikEmilaWąsaczamecenasJerzyZimowski">Były minister skarbu państwa Andrzej Chronowski : Ja już to wielokrotnie powtarzałem. Podjąłem odpowiednie działania, aby podczas procesu prywatyzacji zarząd spółki został od tego procesu odsunięty. Nie powinien on mieć wpływu na ten proces. Te wnioski nasuwały się same. Wiedząc o tym, że inwestor może wejść w pakiet większościowy, zarząd robiłby wszystko, żeby zabezpieczyć siebie, a nie interes Skarbu Państwa. Potwierdzam więc, że głównym problemem w PZU SA, było działanie ludzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełJerzyMüller">W jakiej formie nastąpiło przejęcie przez pana stanowiska od odchodzącego ministra Emila Wąsacza?</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PosełJerzyMüller">Były minister skarbu państwa Andrzej Chronowski : W formie normalnej. Minister Emil Wąsacz zapoznał mnie ze wszystkimi problemami i rozpocząłem normalną pracę.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PosełJerzyMüller">Czy sposób przekazania stanowiska przez Emila Wąsacza uznał pan za wystarczający?</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#PosełJerzyMüller">Były minister skarbu państwa Andrzej Chronowski : Tak, minister Emil Wąsacz udzielił mi również kilku rad.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełJózefZych">Kto ze strony ministerstwa typował ludzi do zarządu? Okazali się oni nielojalni i zaczęli prowadzić własną politykę.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PosełJózefZych">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz : Pierwszy zarząd, z którym miałem kłopoty typowałem ja. Uważam, że zarząd zawsze powinien działać spójnie, bo inaczej działa na szkodę spółki. Rola prezesa jest najważniejsza, ponieważ ujednolica on współpracę. Przyznaję, że pana Grzegorza Wieczerzaka wcześniej nie znałem. Sytuacja PZU SA była jednak bardzo zła. Chyliło się ono ku upadkowi, było bowiem zagrożone zarządem komisarycznym. Wtedy znalazłem nowego człowieka, którym był ówczesny prezes PZU Życie SA, czyli osoba o odpowiednich kwalifikacjach. Później zaczęły wychodzić na jaw jego negatywne cechy osobowe. Tak się stało, że u większości szefów PZU SA górowały ich interesy osobiste. Tego jednak nikt nie jest w stanie przewidzieć. Nie ma systemu formalno-prawnego, który by zabezpieczył przed wszystkimi ludzkimi zachowaniami. Podam za przykład problemy hutnictwa w Polsce, gdzie w 80% przypadkach winę za nie ponoszą menadżerowie, a nie państwo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Dzięki jakim środkom finansowym konsorcjum EUREKO nabyło akcje PZU SA? Czy były to własne pieniądze, czy pożyczone?</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PosełBogdanLewandowski">Były minister skarbu państwa Andrzej Chronowski : Nie umiem odpowiedzieć na to pytanie, ponieważ nie byłem odbiorcą tych środków. Uważam, że trudno jest udowodnić czy były to pieniądze własne, czy pożyczone.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PosełBogdanLewandowski">Jak pan jednak sądził, czy były to pieniądze pożyczone, czy własne?</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#PosełBogdanLewandowski">Były minister skarbu państwa Andrzej Chronowski : Proszę sobie wyobrazić, że spółka funkcjonuje na rynku, ma określony kapitał, środki własne i np. wzięty kredyt. Jak udowodnić skąd dane środki pochodzą? Jako minister nie byłem w stanie dojść do jednoznacznych wniosków.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełAndrzejOtręba">Pan i minister Emil Wąsacz mówicie, że zwiódł czynnik ludzki. Proszę powiedzieć, który zarząd mieli państwo na myśli? Czy ten, którego prezesem był pan Jerzy Zdrzałka?</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PosełAndrzejOtręba">Były minister skarbu państwa Andrzej Chronowski : Tak, chodziło mi o ten zarząd. Wszystko jest zawarte w dokumentach i w uchwałach walnego zgromadzenia.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PosełAndrzejOtręba">Przytoczę więc informację pana Macieja Musiała. „Zarząd PZU SA składa się z wybitnych fachowców, mających duże doświadczenie oraz szeroką wiedzę o polskim i międzynarodowym rynku finansowym. Zarząd został jednogłośnie zaakceptowany przez radę nadzorczą, ale podkreślić należy, że czterech z sześciu członków rekomendował Skarb Państwa. Fachowcy wchodzący w skład obecnych struktur spółki, cieszący się poparciem wszystkich akcjonariuszy, stanowią gwarancję jej przyszłego dynamicznego rozwoju. Dysponują odpowiednimi kompetencjami, wiedzą i doświadczeniem, aby przygotować PZU SA do wejścia na giełdę. Jestem przekonany, że spełnią oni oczekiwania obecnych akcjonariuszy i pozyskają zaufanie inwestorów”. Jak pan to skomentuje?</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PosełAndrzejOtręba">Były minister skarbu państwa Andrzej Chronowski : Jeśli się osobiście nie zna danego człowieka, ocenia się go na podstawie dokumentów. Ministerstwo jest zazwyczaj w posiadaniu życiorysu, świadectwa pracy i oświadczeń majątkowych zatrudnianych osób. Na podstawie tych dokumentów ocenia się ludzi. Minister skarbu państwa zatrudnia około 1000 osób i nie jest w stanie każdego przesłuchać.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#PosełAndrzejOtręba">Mówimy jednak o potentacie na polskim rynku ubezpieczeniowym. Jak to się stało, że osoby z tak dobrą opinią nie chciały słuchać ministra skarbu państwa?</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#PosełAndrzejOtręba">Były minister skarbu państwa Andrzej Chronowski : Nie wiem, ilu powołał pan ludzi na jakieś stanowiska. Nie sądzę jednak, aby odpowiedział pan na pytanie czy wszyscy wykonywali pana polecenia? Z ludźmi jest różnie. Bez względu na to czy ktoś jest fachowcem, w grę wchodzi jeszcze etyka.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#PosełAndrzejOtręba">Uważam, że trzeba to należycie zabezpieczyć pod względem prawnym. Wedle zapisów, o których pan mówi, co najmniej 2/3 rady nadzorczej powinno być za odwołaniem zarządu.</u>
<u xml:id="u-10.7" who="#PosełAndrzejOtręba">Były minister skarbu państwa Andrzej Chronowski : Kodeks handlowy funkcjonował do 1 stycznia 2001 r. Rady nadzorcze wówczas za nic nie odpowiadały, a walne zgromadzenia miało mniejsze kompetencje. Mogło ono bowiem odwoływać zarządy, ale nie mogło ich powoływać. Ta nowelizacja nastąpiła, co jest bardzo ważne. Drugim problemem jest to, że jeśli zarząd popełnił błąd, może się wówczas bronić przed odwołaniem, czasami nawet przez dwa lata. Takie przypadki znamy z przeszłości, gdzie akcjonariusz składa wniosek o zwołanie walnego zgromadzenia, a zarząd w ciągu 31 dni tego nie robi. Jaką ma możliwość akcjonariusz? Może iść do sądu, który może zwoła walne zgromadzenie, ale nie wiadomo w jak długim czasie. Dlatego lepiej dla niego dogadać się z inwestorem. Uważam, ze należy sporządzić listę podmiotów do prywatyzacji i podmiotów nie przeznaczonych do prywatyzacji. Są bowiem firmy przynoszące bardzo duże dochody, których nie należy prywatyzować.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełJózefZych">W sprawie PZU SA nikt nie szukał fachowców. Wszyscy mieli ogólną wiedzę o ubezpieczeniach. Komisja będzie dochodzić, kto z punktu widzenia politycznego, maczał w tym palce. Ta Komisja nie zakończy sprawy tak jak inne. Rada Ministrów wyrażając zgodę bez merytorycznego rozpatrzenia sprawy zadziałała, jak zakład strategiczny. Jeżeli ministrowie skarbu państwa byli bezsilni musimy dojść do tego, skąd ta bezsilność się brała. Zarzuty bowiem są bardzo poważne. Pamiętam rozmowę przeprowadzoną z panem po złożeniu wniosku do sądu. Wtedy pana w pełni popierałem. Dziś, porównując pana postawę z tamtym okresem, jestem nią trochę zawiedziony.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PosełJózefZych">Były minister skarbu państwa Andrzej Chronowski : Oddanie tej sprawy do sądu było dla mnie jedną z najtrudniejszych decyzji. Jednak tylko w ten sposób mogłem wzmocnić pozycję Skarbu Państwa. Byłem przekonany, że ten wniosek wygram i być może bym wygrał.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PosełJózefZych">Rozmawiałem na ten temat z fachowcami. Mogę bez wątpienia powiedzieć, że wygrałby pan tę sprawę.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#PosełJózefZych">Były minister skarbu państwa Andrzej Chronowski : Podam może dwa dramatyczne przykłady. PKO BP groziło wprowadzenie zarządu komisarycznego, wskutek braku współczynnika wypłacalności. Problem był w znalezieniu 500 mln zł. Decyzja była błyskawiczna. Trzeba było natychmiast zgromadzić 500 mln zł akcji spółek giełdowych, żeby nie dopuścić do prywatyzacji. Drugi przypadek miałem również bardzo trudny. Późnym wieczorem zwołane zostało walne zgromadzenie. Zablokowano wyjście, żeby nikt nie wyniósł ważnych dokumentów. Powołano wtedy nowy zarząd. Podzielam zdanie, że trzeba określić listę spółek strategicznych nie przeznaczonych do prywatyzacji. Uważam, że ten resort jest najtrudniejszy.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy w sytuacji, w której przejął pan urząd, skierowanie wniosku do sądu o unieważnienie umowy z konsorcjum EUREKO było koncesyjnym uprawnieniem ministra skarbu państwa?</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PosełBogdanLewandowski">Były minister skarbu państwa Andrzej Chronowski : Gdybym tego nie zrobił, to czterech członków zarządu reprezentujących Skarb Państwa, przestałoby go reprezentować. Osoby te zaczęłyby reprezentować inwestora mniejszościowego. Dlatego musiałem podjąć takie działania. Moim konstytucyjnym obowiązkiem było należyte zabezpieczenie interesów Skarbu Państwa.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy należyte zabezpieczenie interesów Skarbu Państwa łączyło się ze złożeniem tego wniosku w sądzie?</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PosełBogdanLewandowski">Były minister skarbu państwa Andrzej Chronowski : Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełJerzyMüller">Z pana wypowiedzi wynika, że decyzje co do desygnowania do zarządu czterech przedstawicieli Skarbu Państwa, dokonywał pan jednoosobowo opierając się na dokumentach charakteryzujące te osoby. Należy rozumieć, że jednoosobowo przyjął pan na siebie odpowiedzialność za własne decyzje. Czy rzeczywiście były to decyzje jednoosobowe, czy były one podejmowane w oparciu o sugestie polityczne osób z zewnątrz ministerstwa?</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PosełJerzyMüller">Były minister skarbu państwa Andrzej Chronowski : Skład zarządu, o którym mówimy, nie ja powołałem. Zastałem już określony stan. Przedstawiłem jedynie określony mechanizm wyboru członków zarządu. Jeśli chodzi o radę nadzorczą istnieje całkiem dobrze działająca baza komputerowa. Jeśli chodzi natomiast o zarząd, to zbiera się po prostu opinie o danych osobach. Nikt lepszego mechanizmu nie wymyślił.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełJózefZych">Dziękuję panu za przybycie na dzisiejsze posiedzenie. Zamykam posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>