text_structure.xml 71.6 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełRomanGiertych">Otwieram posiedzenie Komisji Łączności z Polakami za Granicą. Witam posłów i zaproszonych gości. Porządek dzienny został państwu przedstawiony na piśmie. Czy ktoś z państwa posłów ma uwagi do porządku obrad? Nikt się nie zgłasza, zatem stwierdzam, że porządek został przyjęty. Punkt pierwszy przewiduje wyrażenie przez Komisję opinii o kandydacie na stanowisko konsula generalnego RP w Wilnie. Proszę pana ministra o przedstawienie kandydatury pana Stanisława Cygnarowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejByrt">Mam zaszczyt zaprezentować kandydaturę pana Stanisława Cygnarowskiego na stanowisko konsula generalnego RP w Wilnie. Kandydat ukończył Wydział Prawa Uniwersytetu Warszawskiego. Pracował w Przedsiębiorstwie Handlu Zagranicznego UNIVERSAL. Współpracował z Kinem Dobrych Filmów WIEDZA. W latach 1978–1988 pracował w Towarzystwie Łączności z Polonią Zagraniczną POLONIA, początkowo jako zastępca kierownika Działu Kultury, a następnie jako rzecznik prasowy. W 1981 r. przebywał na stypendium Fundacji Kościuszkowskiej w Nowym Jorku i Chicago. W latach 80. ukończył roczny kurs służby zagranicznej w Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych i roczne studia podyplomowe w Centrum Służby Zagranicznej ANS i MSZ. W 1988 r. rozpoczął pracę na stanowisku konsula ds. Polonii w konsulacie generalnym w Londynie. Uczestniczył wówczas w wielu istotnych z punktu widzenia doświadczeń konsularnych wydarzeniach, takich jak przekazanie insygniów prezydenckich na Zamku Królewskim w Warszawie czy udział w posiedzeniach Komisji Likwidacyjnej Rządu RP na Uchodźstwie oraz w ostatnim posiedzeniu emigracyjnej Rady Narodowej. Po powrocie do kraju pracował w Departamencie Konsularnym i Wychodźstwa, w Wydziale Polonii. W 1995 r. był naczelnikiem tego Wydziału. W 1996 r. wyjechał do pracy w charakterze konsula ds. Polonii w Konsulacie Generalnym RP w Sydney. Po przyjeździe z placówki ponownie pracował w Departamencie Konsularnym i Polonii, zajmując się problemami mniejszości polskiej na Litwie. W 2001 r. został mianowany urzędnikiem służby cywilnej. Biorąc pod uwagę sytuację na Litwie i doświadczenia pana Stanisława Cygnarowskiego, minister spraw zagranicznych rekomenduje Komisji tę kandydaturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełRomanGiertych">Proszę kandydata o przedstawienie wizji swojej pracy na placówce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KandydatnastanowiskokonsulageneralnegoRPwWilnieStanisławCygnarowski">To jest najtrudniejsze pytanie, jakie może być, chociaż najbardziej oczywiste. Pierwsza, podstawowa zasada, którą chciałbym się kierować, ma nieco lekarski charakter, a brzmi: „Po pierwsze, nie szkodzić”. Konsulat RP zajmuje się sprawami, które z natury rzeczy nazywają się konsularnymi, dotyczącymi obywateli polskich przebywających na Litwie, udzielaniem im pomocy. Ten obszar działalności bywa stosunkowo łatwy, jeśli chodzi o Wilno. Nieustannym problemem są kwestie polskiej mniejszości na Litwie. Wydaje mi się, że właśnie tutaj zasada „Po pierwsze, nie szkodzić” jest absolutnie podstawowa. Zadaniem konsulatu generalnego jest przede wszystkim obserwować sytuację, wiedzieć, na czym te problemy polegają, jakie są bolączki, potrzeby i oczekiwania mniejszości polskiej, a także, jakie są zagrożenia jej praw, należnych jej na podstawie prawodawstwa litewskiego, umów międzynarodowych, konwencji międzynarodowych. Należy podejmować próby zapobiegania tym groźnym dla mniejszości polskiej sytuacjom. To jest absolutnie podstawowa zasada działania konsulatu, realizowana już w tej chwili, i mam nadzieję, że uda mi się jej przestrzegać w najbliższej przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#KandydatnastanowiskokonsulageneralnegoRPwWilnieStanisławCygnarowski">Otwieram dyskusję. Proszę państwa posłów o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełAndrzejFedorowicz">Byłem niedawno na Litwie z delegacją polskiego parlamentu. Zaskakujące było to, że Litwini lituanizują polskie nazwiska, w tym również tradycyjne, stare polskie nazwiska. Jest to nagminne zjawisko. Jak zamierza pan poradzić sobie z tym problemem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełRomanGiertych">Pozwolę sobie dodać, że kiedy w Wilnie przebywała delegacja Komisji Europejskiej Sejmu, to przy nazwisku przewodniczącego Komisji, posła Józefa Oleksego podczas posiedzenia napisano Józefas Oleksio. Może to posłużyć także jako komentarz do pracy służb dyplomatycznych, które przygotowują taką wizytę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#KandydatStanisławCygnarowski">Jestem przekonany, że moi koledzy przekazali prawidłową pisownię tego nazwiska. To jest „uroda” języka litewskiego, o której wiem i którą w pewnym sensie rozumiem. Z natury tego języka wynika forma lituanizacji wszystkich nazwisk, również nazwisk polityków, aktorów. Oczywiście, moim zadaniem będzie podkreślanie w każdym miejscu, zawsze kiedy będzie taka możliwość - polskiego rodowodu przez wskazanie polskiej wersji pisowni danego nazwiska. Problem jest szerszy, bo dotyczy w ogóle pisowni imion i nazwisk obywateli litewskich polskiego pochodzenia. Umowa w tej sprawie nadal nie została sfinalizowana i podpisana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełRomanGiertych">Jaka jest pana opinia na temat stanu prac nad tą umową? Komisja kilkakrotnie obradowała na ten temat. Ja również, w czasie wizyty w Wilnie rozmawiałem w tej sprawie z przedstawicielami władz litewskich. Jak ocenia pan możliwość wejścia w życie tej umowy w kontekście tych unormowań międzynarodowych, których i Polska, i Litwa są stronami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#KandydatStanisławCygnarowski">Uczestniczyłem w dwóch turach rokowań ze stroną litewską na ten temat. Ostatnim gestem strony litewskiej było wprowadzenie do wersji litewskiej również polskiej wersji, ale zmiany dotyczyłyby tylko dwóch dokumentów, mianowicie dowodu osobistego i paszportu i nie powodowałyby żadnych skutków prawnych. To była w gruncie rzeczy pozorna zmiana, która nic Polakom nie dawała. Przede wszystkim, zgodnie z regulacjami europejskimi dotyczącymi aktów stanu cywilnego, nie dawała podstawy do zmiany metryki, na podstawie której wydawane są wszystkie następne dokumenty, którymi obywatel w państwie się posługuje. Strona polska od początku proponuje rozwiązuje rozwiązanie dalej idące, zgodne z polskim stanem prawnym. Obywatel Polski pochodzenia litewskiego ma prawo zapisać imię i nazwisko w brzmieniu i pisowni jego języka ojczystego, czyli litewskiego. Natomiast na Litwie jest tylko zgoda na brzmienie języka ojczystego, natomiast nie możemy namówić strony litewskiej na pisownię imion i nazwisk w wersji języka ojczystego, czyli w tym wypadku polskiego. Zapewne odbędą się następne rokowania, ale na razie nie widać szansy na pogodzenie tych bardzo odmiennych stanowisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełRomanGiertych">Jakie jest pana stanowisko w sprawie poszerzania Wilna i w kwestiach majątkowych, które wiążą się z tym problemem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#KandydatStanisławCygnarowski">Chodzi o dwie kwestie, mianowicie problem zwrotu ziemi, czyli tzw. reprywatyzację ziemi, i o kwestię administracyjnego poszerzania Wilna. Temat powraca co pewien czas, kiedy to pojawia się jakaś nowa gmina, która stara się być bądź bywa włączana do obszaru administracyjnego miasta Wilna. Jest to sprzeczne zarówno z Europejską konwencją o ochronie praw mniejszości, jak i z traktatem polsko-litewskim, które zastrzegają, że żadna decyzja nie powinna zmieniać proporcji narodowościowych na terenach zamieszkałych przez mniejszość. Od wielu lat rejestruje się opóźnienia przy zwrocie ziemi. Pojawiają się nieprawidłowości o charakterze przestępczym, związanym z korupcją, jak pisze litewska prasa. Jest to jeden z najbardziej nabrzmiałych i najtrudniejszych problemów, którego nie uda się rozwiązać w krótkim czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełRomanGiertych">Jeśli nie ma więcej pytań, to przystąpimy do głosowania. Proszę kandydata i przedstawicieli prasy o opuszczenie sali obrad.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełRomanGiertych">Chciałbym poinformować, że Komisja jednogłośnie wyraziła pozytywną opinię o kandydaturze pana Stanisława Cygnarowskiego na stanowisko konsula generalnego RP w Wilnie. Serdecznie gratuluję. Przechodzimy do drugiego punktu porządku obrad, który obejmuje informację ministra spraw zagranicznych w kwestiach związanych z przypadkami odmawiania wjazdu księżom polskim do Rosji i pozbawienia społeczności polskiej na Wschodzie opieki duszpasterskiej. Proszę ministra Andrzeja Byrta o przedstawienie informacji ministra spraw zagranicznych w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PodsekretarzstanuAndrzejByrt">Przypadki, które będziemy dziś omawiać, a które wstrząsnęły opinią publiczną Rzeczypospolitej, są przejawem nowej tendencji w stosunkach rosyjsko-polskich. Ostatnie wydarzenia wskazują na przynajmniej fragmentaryczne przemodelowanie, może nie oficjalnej polityki Federacji Rosyjskiej wobec księży katolickich pełniących swe posługi na terenie Federacji, ale na pewno wobec tych dwóch przypadków polskich księży. Przypomnę, że 19 kwietnia br. został zatrzymany na lotnisku w Moskwie biskup Diecezji Irkuckiej ksiądz Jerzy Mazur, obecny na naszym dzisiejszym spotkaniu. Odmówiono mu prawa wjazdu na teren Federacji Rosyjskiej. Dwa dni później został wezwany do Ministerstwa Spraw Zagranicznych ambasador Federacji Rosyjskiej w Polsce i przekazano mu notę z prośbą o pilne wyjaśnienie powodu zatrzymania księdza Jerzego Mazura i uniemożliwienia mu powrotu do Irkucka. W tym samym dniu ambasador RP w Federacji Rosyjskiej złożył w Moskwie notę dyplomatyczną w tej sprawie. Ambasador Rosji zapewnił, że sprawa zatrzymania księdza biskupa Jerzego Mazura nie odnosi się do sfery stosunków polsko-rosyjskich. Powtórzył to w tym samym dniu przedstawiciel Ministerstwa Spraw Zagranicznych Rosji w wywiadzie dla rosyjskiej agencji INTERFAX. Według niego, cytuję: „powodem tego incydentu były poważne zastrzeżenia do działalności tego wysokiego przedstawiciela Watykanu”. Przy podejmowaniu tej decyzji kierownictwo rosyjskie miało się jakoby kierować ściśle postanowieniami art. 27 ustawy o zasadach wjazdu na teren Federacji Rosyjskiej. Wiceminister Załucki przekazał stronie rosyjskiej, że strona polska nie zamierza traktować tego incydentu jako aktu skierowanego przeciwko Polsce i jej obywatelom, jednakże odbiór opinii publicznej, ale również rządu jest taki, iż ksiądz biskup spełniający posługę duszpasterską jest obywatelem polskim i poprzez niewpuszczenie go do Federacji Rosyjskiej strona rosyjska złamała zobowiązania, jakie wynikają w zakresie zapewnienia swobód religijnych z dokumentu końcowego wiedeńskiej konferencji przeglądowej KBWE z 1989 r., którego Federacja Rosyjska była sygnatariuszem i oficjalnie, we wszystkich swoich wystąpieniach popierała jego treść. W obwodzie irkuckim mieszka wielu obywateli Federacji Rosyjskiej pochodzenia polskiego będących katolikami i uczestniczących nie tylko w mszach świętych, ale również w praktykach organizowanych przez Kościół katolicki na ich terenie. Kilka miesięcy później, 9 września br. władze rosyjskie zatrzymały na lotnisku w Chabarowsku i anulowały wizę pobytową wikariusza parafii katolickiej na Sachalinie, księdza Jarosława Wiśniewskiego, który wracał z 3-miesięcznego urlopu w Japonii. Ksiądz Wiśniewski, jako salezjanin pracujący najpierw w Irkucku, potem na Sachalinie, 3 lata temu otrzymał prawo stałego pobytu w Rosji. Posiadał również wizę wjazdową do Federacji Rosyjskiej. Według strony rosyjskiej został on uprzedzony przy wyjeździe, że jego powrót do Rosji będzie niemożliwy. Pomimo to zdecydował się na powrót. 10 września br., w drodze powrotnej do Rosji, przy przekroczeniu granicy polsko-białoruskiej został zatrzymany trzeci polski ksiądz, także salezjanin - ksiądz Edward Mackiewicz, pracujący w parafii katolickiej w Rostowie nad Donem.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PodsekretarzstanuAndrzejByrt">Posiadał on aktualną wizę pobytową, ważną do 12 grudnia 2002 r. Po powrocie ksiądz Edward Mackiewicz złożył w MSZ pisemną skargę. W związku z tym 13 września został wezwany do MSZ ambasador rosyjski, któremu wiceminister Załucki oświadczył, że strona polska jest zaniepokojona faktem kolejnej odmowy wjazdu do Federacji, bez podania przyczyn, obywatelom polskim posiadającym ważne wizy pobytowe, i to obywatelom o specjalnym statusie - księżom, którzy sprawują posługę duchowną na terenie Federacji Rosyjskiej. Wiceminister Załucki poprosił stronę rosyjską o pełne wyjaśnienie sprawy i przedstawienie wszystkich okoliczności, argumentując to międzynarodowymi zobowiązaniami Rosji. Ambasador Rosji wyjaśnił, że u podstaw działań podejmowanych wobec księży katolickich nie leżą względy narodowościowe i że decyzji tej nie podjęło Ministerstwo Spraw Zagranicznych Federacji Rosyjskiej. Na pytanie, kto podjął decyzję, ambasador nie udzielił odpowiedzi. Powód niewpuszczenia księdza Mackiewicza na teren Białorusi, przedstawiony przez białoruskiego strażnika granicznego, to rzekome zamknięcie kościoła i rozwiązanie parafii w Rostowie nad Donem. Został on określony jako całkowicie nieprawdziwy, również zdaniem ambasadora Federacji Rosyjskiej w Polsce. Jednocześnie ambasador zapewnił, że władze rosyjskie nie podejmują akcji prześladowań księży katolickich. W tym samym dniu rzecznik prasowy MSZ wydał oświadczenie w sprawie odmowy prawa wjazdu do Federacji Rosyjskiej obywatelom polskim, zaś 15 września minister Włodzimierz Cimoszewicz w czasie swojej wizyty w Nowym Jorku na sesji Narodów Zjednoczonych spotkał się z ministrem spraw zagranicznych Rosji Igorem Iwanowem i poruszył tę kwestię. Iwanow podtrzymał informację, że Rosja nie prowadzi żadnej polityki przeciwko polskim księżom, że faktem jest, iż trzykrotnie doszło do niewpuszczenia polskich księży i że rosyjskie MSZ postara się wyjaśnić powody takich działań. 16 września kierownik wydziału konsularnego ambasady polskiej w Moskwie interweniował w Departamencie Konsularnym rosyjskiego MSZ, a nazajutrz został zaproszony przedstawiciel ambasady Białorusi w Warszawie, któremu również przekazano stanowisko polskie i pisemne zażalenie księdza Mackiewicza, odwołujące się od decyzji władz Republiki Białoruskiej. W rzeczywistości w Rosji nastąpił powrót do tradycji, która była reprezentowana jeszcze za czasów Rosji carskiej, gdzie religia prawosławna była traktowana jako religia państwowa. Hierarchia rosyjskiej Cerkwi prawosławnej realizuje de facto program Rosji prawosławnej, a więc państwa rosyjskiego, w którym Cerkiew prawosławna powinna cieszyć się szczególnymi prawami. To stanowisko spotyka się z aprobatą części rosyjskiego establishmentu politycznego, szukającego wsparcia również dla swoich politycznych działań. Cerkiew chciała wykorzystać prace nad ustawą o wolności sumienia i organizacji religijnych do przeforsowania zapisów o swej szczególnej roli w Rosji. Ustawa jednak wymienia tradycyjne 4 religie: chrześcijaństwo, islam, buddyzm i judaizm. Chrześcijaństwo jest pojęciem obejmującym w równej mierze religię katolicką, jak i prawosławną. Środowisko związane z patriarchatem moskiewskim ciągle powraca w swoich wypowiedziach i działaniach na terenie Rosji, a Moskwy w szczególności, do kwestii uwypuklenia swojej dominującej pozycji. Cerkiew oczekuje od państwa nie tylko zwiększenia pomocy finansowej, ale również domaga się ograniczenia funkcjonowania innych religii i sekt. Wpływy rosyjskiej Cerkwi prawosławnej w miarę upływu czasu rosną. W swych wypowiedziach Cerkiew odwołuje się do rzekomo zagrażającej jej z zewnątrz obcej ekspansji. Tymi wystąpieniami pobudza w niektórych środowiskach nastroje ksenofobiczne i pewną wrogość wobec innych wyznań.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PodsekretarzstanuAndrzejByrt">Częstym obiektem takich oskarżeń jest Kościół katolicki w Rosji obwiniany o prozelityzm, a więc chęć forsownego nawracania na wiarę katolicką. Zdaniem rządu Rzeczypospolitej i ministra spraw zagranicznych ta postawa nie sprzyja praktykowaniu reguł społeczeństwa demokratycznego, do którego wartości rząd Federacji Rosyjskiej jakże często się odwołuje. Praktyka pokazuje, że mamy do czynienia z akcją zmierzającą do ograniczenia działalności sprawowania posługi duszpasterskiej przez polskich księży na terenie Rosji. Badania prowadzone w Rosji na temat stereotypów wskazują na to, że Rosjanie kojarzą Polaków z religią katolicką. To jest zgodne z faktami i w tym nie ma nic złego. Jednocześnie towarzyszy temu poczucie zagrożenia, że obecność polska w Rosji wiąże się z próbą forsownego nawracania z prawosławia na katolicyzm, co nie ma realnych podstaw. Temu dali wyraz przedstawiciele Ministerstwa Spraw Zagranicznych w rozmowie z ambasadorem Federacji Rosyjskiej w Warszawie i w rozmowach prowadzonych przez ambasadora RP w Moskwie z urzędnikami rosyjskiego MSZ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełRomanGiertych">Zanim przejdziemy do dyskusji, chciałbym zapytać księdza biskupa, czy zechciałby zabrać głos w tej chwili, czy na zakończenie dyskusji? Rozumiem, że później, zatem otwieram dyskusję. Pan minister przedstawił dotychczasowe działania Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Jak MSZ ocenia możliwość rozwiązania tego problemu? W jaki sposób polski rząd zamierza działać, aby zapobiec tego typu sytuacjom w przyszłości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzstanuAndrzejByrt">Zacznijmy od trzech przypadków, które opisałem. Ambasador Federacji Rosyjskiej zostanie ponownie poproszony o wyjaśnienia, ponieważ dotychczas mówił, że jego zdaniem to nie była decyzja MSZ, a nie powiedział, kto podjął tę decyzję. Jest to klasyczny unik w udzieleniu odpowiedzi. Będziemy domagali się i w Warszawie, i w Moskwie odpowiedzi na obie złożone noty, bo do tej pory nie otrzymaliśmy w tej kwestii żadnego oficjalnego stanowiska. Zakładam, że taka odpowiedź nadejdzie. Jakiej ona będzie treści, trudno mi powiedzieć. Co się tyczy działań na przyszłość, minister Włodzimierz Cimoszewicz w rozmowie z Igorem Iwanowem podkreślił, że polscy duchowni działający na terenie Rosji działają w środowiskach katolickich, w których obywatele Federacji Rosyjskiej mają polskie pochodzenie. Ich celem jest zapewnienie opieki duszpasterskiej, a nie działanie przeciwko Federacji Rosyjskiej. Takiego zarzutu nie przedstawił nam oficjalnie ani ambasador Federacji w Polsce, ani rozmówcy naszego ambasadora w Moskwie, ale mamy prawo przypuszczać, że taka myśl się pojawiła, skoro usłyszeliśmy w odpowiedzi, że to nie jest decyzja MSZ, bez podania powodów, dla których trójce duchownych odmówiono wjazdu. Przy każdej okazji temat ten będzie poruszany przez przedstawicieli polskiego MSZ. W najbliższym czasie dojdzie do wizyty wiceministra spraw zagranicznych Rosji w Gdańsku w związku z V Bałtyckim Forum Gospodarczym. Kwestia ta zostanie wówczas poruszona przez obecnego tam polskiego wiceministra spraw zagranicznych, z żądaniem wyjaśnienia i przywrócenia trzech duchownych do wykonywania posług duszpasterskich na terenie Rosji. Po wyjaśnieniu tej sprawy będziemy starali się uniemożliwić podejmowanie tego typu decyzji w przyszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełBenedyktSuchecki">Chciałbym skierować pytanie do księdza biskupa. Czy ksiądz biskup wiąże decyzję podjętą przez Ojca Św. w sprawie diecezji na terenie Federacji Rosyjskiej z decyzjami o niewpuszczeniu księdza biskupa i pozostałych księży na teren Federacji Rosyjskiej? Interesuje mnie, ilu jest księży polskiego pochodzenia w rejonie, w którym ksiądz biskup prowadził działalność duszpasterską i ilu jest wyznawców religii rzymskokatolickiej. Czy ta liczba zmieniała się w ciągu ostatniej dekady, tzn. od czasu powstania Federacji Rosyjskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#BiskupDiecezjiIrkuckiejksiądzJerzyMazur">Zanim odpowiem na pytania pana posła, pozwolą państwo, że przedstawię kilka spraw tytułem uzupełnienia. Jestem obywatelem polskim i mam polski paszport. Przedstawiając polski paszport zawsze wjeżdżałem i wyjeżdżałem z Federacji Rosyjskiej. Jestem biskupem Kościoła katolickiego dla wszystkich katolików, którzy mieszkają w rejonie, którym się zajmuję. Wśród nich są Polacy. Przedstawiciele rosyjskiego MSZ poinformowali, że resort nie podjął decyzji w tej sprawie. Pojawia się zatem pytanie, kto podjął taką decyzję. Strona rosyjska podkreśliła również, że to nie wpłynie na stosunki polsko-rosyjskie. Ojciec Święty, który napisał list do prezydenta Władimira Putina, otrzymał odpowiedź, że Kościół w Rosji nie jest prześladowany. To oznacza, że nie zostałem wyrzucony jako biskup katolicki, a więc zostałem wyrzucony jako Polak. Cieszę się, że rząd polski podejmuje działania w tej sprawie. Nie ukrywam, że wypowiedziałem się, iż czuję się osamotniony jako Polak. Przed rewolucją większość katolików na Syberii stanowili Polacy. Dziś żyją tam ich potomkowie. Są również katolicy innego pochodzenia. Fakt, iż w wielu miejscach nie używa się języka polskiego, nie świadczy o tym, że ci ludzie nie są pochodzenia polskiego. Od dłuższego czasu stosunki pomiędzy Cerkwią prawosławną a Kościołem katolickim nie układały się najlepiej. Punktem spornym, jeszcze przed utworzeniem diecezji, była prefektura Karafuto, płd. Sachalin i Wyspy Kurylskie. Kiedy przebywałem na Sachalinie, moi rozmówcy zadali pytanie, dlaczego używamy takiej nazwy. Wyjaśniłem, że historycznych nazw zazwyczaj się nie zmienia. Jeżeli nazwa staje się konfliktowa, strona zainteresowana zmienia nazwę i Stolica Apostolska zmieniła nazwę. Kiedy 18 stycznia br. otrzymałem list od odpowiednich władz Sachalina, udzieliłem pisemnej odpowiedzi wyjaśniając sprawę. Wystosowałem również pismo do Stolicy Apostolskiej, aby rozpatrzyła tę sprawę. Nazwa prefektury została zmieniona na południowosachalińską. Odpowiednie dokumenty zostały dostarczone przed 19 kwietnia br. Po ustanowieniu diecezji wszystkie kwestie sporne były jeszcze bardziej podkreślane. Nasiliły się wystąpienia przeciwko Stolicy Apostolskiej i przeciw Kościołowi katolickiemu. Staraliśmy się wyjaśniać, że po pewnym czasie struktury tymczasowe stają się strukturami stałymi. Jeśli chodzi o skupiska katolików na terenie Federacji Rosyjskiej, Syberia jest całkiem inna niż część europejska. Musimy wziąć pod uwagę historię zsyłek. Wszystkie kościoły na Syberii wschodniej były budowane przez Polaków. Mogę wymienić następujące miasta: Krasnojarsk, Irkuck, Władywostok, Chabarowsk i inne. Często te kościoły były nazywane kościołami polskimi. Ta nazwa funkcjonuje do dzisiaj. Obecnie na Syberii żyją potomkowie Polaków. Trzeba pamiętać o ludziach, którzy znaleźli się na Syberii w wyniku deportacji stalinowskich. Żyją też potomkowie Niemców oraz ludzi wywiezionych z zachodniej Ukrainy i zachodniej Białorusi, czyli Polaków z tych rejonów, a także Ormianie, Koreańczycy. Na 16 mln ludzi, którzy żyją na terenie diecezji św. Józefa w Irkucku. ok. 1 mln ma korzenie katolickie. Ochrzczonych jest ok. 50 tys. osób, najczęściej przez babcie. Kiedy jeździłem na spotkania z merami miast, słyszałem o wkładzie Polaków w kulturę narodów syberyjskich. Kiedy spotykałem się z ludźmi pracującymi na uniwersytetach, z inteligencją, bardzo często słyszałem: „W moich żyłach płynie również polska krew”. Często mówią o sobie „Ja Sybirak”. Kościół katolicki, który działa na Syberii, skupia różne narodowości, ale w większości są to ludzie pochodzenia polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełRomanGiertych">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nikt się nie zgłasza, zatem sobie udzielę głosu. Sprawa, którą prezydium Komisji zdecydowało się wprowadzić do porządku obrad dzisiejszego posiedzenia, ma charakter zasadniczy. Jest ściśle związana z zadaniami, które regulamin Sejmu i konstytucja przypisuje naszej Komisji. Kwestia ta powinna być przedmiotem stałego zainteresowania zarówno rządu, jak i parlamentu. Dziś na pewno nie rozstrzygniemy problemu. Za chwilę powiem państwu, kiedy odbędzie się następne posiedzenie Komisji poświęcone tej problematyce. Ważne jest, żebyśmy mieli stały przegląd zdarzeń. Władze polskie podejmują pewne działania w tej sprawie. Myślę, że one powinny być kontynuowane, zgodnie z logiką dyplomatyczną narastającej presji, która musi wyczerpywać wszystkie możliwości działania. Panie z Sekretariatu Komisji określiły datę następnego posiedzenia Komisji w tej sprawie na 22 października, godz. 11.00. Zaprosimy wówczas ministra spraw zagranicznych, żeby poinformował nas, co przez ten miesiąc się zdarzyło. Musimy skoordynować działania zarówno rządu, jak i parlamentu w tej sprawie. Dzisiaj rozpoczyna się posiedzenie Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy. Myślę, że moglibyśmy ten temat wnieść poprzez naszych parlamentarzystów na forum Rady Europy. Jest to temat, którym Rada Europy powinna się zająć, ponieważ dotyczy niewywiązywania się przez jedno z państw członkowskich Rady Europy z umów, które określają pewne standardy zachowania się w Europie. Myślę, że dziś rozpocznie się zbieranie podpisów pod wnioskiem o debatę w tej kwestii. Może to stanowić element presji, która będzie wywierana na władze rosyjskie. Takie proponuję postępowanie w tej sprawie, żeby doprowadzić do jej pozytywnego załatwienia i aby uniknąć takich przypadków w przyszłości. Ponieważ Ministerstwo Spraw Zagranicznych podjęło działania w tej sprawie, nie ma powodu do formułowania dezyderatu skierowanego do rządu. Możemy, jako parlamentarzyści, włączyć się w tę sprawę na szerszym forum, jakim jest Rada Europy, gdzie spotykamy się również z parlamentarzystami rosyjskimi. Na forum Rady Europy ta sprawa będzie na pewno elementem naruszenia prestiżu Federacji Rosyjskiej, jeżeli stanie się przedmiotem obrad. Sądzę, że będzie to skuteczny sposób wywierania nacisku, który wykorzysta opinię międzynarodową do załatwienia tego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Miałem przyjemność być gościem księdza biskupa w Irkucku. Myślę, że z punktu widzenia zadań naszej Komisji i powinności wobec Polaków czy ludności Syberii polskiego pochodzenia Kościół katolicki ogrywa tam niezmiernie ważną rolę, a roli księży katolickich polskiego pochodzenia nie da się przecenić. Miałem również okazję przyjrzeć się działalności jezuitów w Nowosybirsku. Rzeczywiście, są to bardzo dobrze zaplanowane i perspektywiczne działania. Jest to potrzebne, tym bardziej że Polacy na Syberii to głównie inteligencja. Kiedy byłem na Syberii 4 lata temu, miałem możność zaobserwować, że mieszkańcy Syberii polskiego pochodzenia to ludzie wykształceni. Notabene ludność miejscowa docenia ich wkład w poznanie i zagospodarowanie Syberii. Polacy, którzy tam przebywają, formułują prośbę, żeby nabożeństw w języku polskim było więcej. Często zdarza się, że nie tylko dzieci polskiego pochodzenia uczą się języka polskiego. Nad Bajkałem spotkaliśmy się z tym, że dzieci żołnierzy radzieckich, którzy kiedyś przebywali na terenie Polski, uczą się języka polskiego, bo to ich nobilituje w środowisku. Sądzę, że wsparcie ze strony Kościoła dla nauki języka polskiego jest nie do przecenienia i że działania w tym zakresie mogłyby być wzbogacone. Przy tej okazji chciałbym podziękować biskupowi Jerzemu Mazurowi, bo osobiście woził naszą delegację, jako kierowca, w starej ładzie. Kiedy wieczorem pod jego siedzibą siedzieli bardzo różni ludzie, w różnym wieku, zastanawiałem się, czy u nas byłoby to możliwe, żeby biskup działał w tak ciężkich warunkach. Stąd moje uznanie, a zarazem duże oczekiwanie. Polacy tam mieszkający liczą na księży katolickich. Nasza pomoc nie zawsze tam dociera, a potrzeby są ogromne, tym bardziej że wielu Polaków wykształconych np. w Nowosybirsku nie wykorzystuje swoich możliwości. Często nie mają oni pracy i żyją w biedzie. Oczywiście, interwencje ze strony MSZ są konieczne. Trzeba tę sprawę rozwiązać. Wydaje mi się jednak, że powinniśmy poświęcić jedno z posiedzeń Komisji w całości sytuacji Polaków na Syberii i roli Kościoła oraz polskich placówek oświatowych i konsulatów polskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełAndrzejFedorowicz">Syberię znam od kiedy tylko nauczyłem się słuchać, z opowieści mojej mamy, która 6 lat była na Syberii. Nie sądzę, żeby tam się znalazła z powodu próby polonizacji Syberii, tak jak nie sądzę, żeby obecnie istniała groźba polonizacji Syberii przez Kościół katolicki. Panie ministrze, jeżeli Polacy wykonujący jakąkolwiek misję są obiektem represji, to można domniemywać, że księdza Jerzego Mazura nie wpuszczono do Rosji nie dlatego, że jest biskupem katolickim, tylko dlatego, że jest Polakiem. Można przypuszczać, że gdybym chciał pojechać trasą zsyłki mojej matki, to też nie zostałbym wpuszczony, ponieważ jestem Polakiem. Polacy spotykają się tam z niechęcią, może dlatego, że dzisiejsza polityka zmieniła się diametralnie w kierunku proniemieckim. Może jesteśmy źle oceniani i powinniśmy trochę zweryfikować swoją postawę. Oczywiście, nie da się ocenić pozytywnie polityki prowadzonej w ciągu ostatnich 12 lat wobec Rosji. Może nasza uległość wobec struktur Zachodu i wobec Niemiec trochę drażni Rosję. Może teraz otrzymaliśmy taki właśnie sygnał, tylko dlaczego ma być piętnowany Kościół katolicki i Polacy? Dlatego uważam, że należałoby zastanowić się nad polityką zagraniczną prowadzoną przez nasz kraj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrezesStowarzyszeniaWspólnotaPolskaAndrzejStelmachowski">Chciałbym w dużej mierze potwierdzić to, co panowie posłowie powiedzieli, przy czym Syberia jest dziwną mieszanką, przynajmniej gdy chodzi o moje osobiste doświadczenia z wędrówek, jakie z ramienia „Wspólnoty Polskiej” tam odbywałem. Generalnie społeczność syberyjska jest do Polaków życzliwie ustosunkowana, niekiedy bardzo życzliwie. Byłem na uroczystościach w Tomsku, na zaproszenie rektora politechniki, z okazji wmurowania tablicy ku czci prof. Gutkowskiego, który był tam przez 18 lat rektorem. Przy tej okazji zorganizowano piękną wystawę - co Polacy zrobili dla Syberii. To było ich spontaniczne dzieło. Czy są przeciwnicy? Są. Kiedy byłem w Irkucku, zapewne w tym samym czasie co pan poseł, bo na zaproszenie księdza biskupa Jerzego Mazura z racji konsekracji katedry, to spotkałem się z dwoma przypadkami niechęci. Nie mieliśmy szczęścia jechać z księdzem Mazurem, natomiast taksówkarz, który nas wiózł, był wrogo nastawiony do Polski. Mówił: „Polska jest krajem zdradzieckim. Przystąpiła do NATO. Zdradziła nas. Największym nieszczęściem był rozpad Związku Radzieckiego. Katedra jest fatalnie usytuowana, bo naprzeciwko politechniki. Będą demoralizować naszą młodzież”. Kiedy następnego dnia byłem na uroczystościach 10-lecia tamtejszej organizacji polskiej, które odbywały się w teatrze, zobaczyłem grupę ludzi, którzy intensywnie ścierali jakiś napis ze ściany teatru. Było tam napisane: „Precz z Polską” i jakieś logo. Wyjaśniono mi, że to jest logo partii narodowo-komunistycznej. Nie zgodziłbym się ze stwierdzeniem, że to inteligencja polska była przedmiotem deportacji na Syberię. Nie tylko, bowiem zwłaszcza późne deportacje dotyczyły prostych ludzi. Zetknąłem się w jednej ze wsi z ludźmi pochodzącymi z późnych deportacji. Tam było deportowanych 13 polskich rodzin spod Mołodeczna. To byli prości rolnicy, których deportowano za opór przeciwko kolektywizacji. Zapewne takich przypadków jest więcej, ale bywają rzeczy zaskakujące. W miejscowości Usole Sybirskie, w której żyje ok. 120 tys. mieszkańców, podobno 30 tys. ma polskie korzenie, a przynajmniej się do takich przyznaje. Mer jest pochodzenia polskiego. Syberia jest bardzo dziwnym krajem, generalnie bardzo wobec Polski życzliwym, choć podejmowane są pewne kontrakcje przez różne czynniki polityczne. Ataki były wymierzone nie tyle z powodu katolickości, ile przeciwko Polsce. Przepraszam za te impresje. O ile ogólna postawa społeczna wobec Polski jest życzliwa, o tyle są przejawy specjalnych działań antypolskich. Na skutek funkcjonowania skojarzenia Polak-katolik uderza to w duchownych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełJerzyMüller">Panie ministrze, strona rosyjska w uzasadnieniu swojej decyzji o niewpuszczeniu naszych księży podawała, że przyczyna nie leży po stronie represji wobec Kościoła, a w przypadku księdza Jerzego Mazura przyczyny są inne. Czy przedstawiono te argumenty? Kiedy prasa donosiła o tym fakcie, jedna z gazet podała, że inne powody były przyczyną niewpuszczenia księdza do Rosji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełRomanGiertych">Czy pan minister zechciałby odpowiedzieć na to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzstanuAndrzejByrt">Przypomnę, jakiej użyto argumentacji w tych trzech przypadkach. Ambasador Federacji Rosyjskiej w Polsce wezwany do MSZ w sprawie księdza biskupa Jerzego Mazura powiedział, że powodem uniemożliwienia wjazdu księdzu biskupowi było poważne zastrzeżenie do działalności tego wysokiego przedstawiciela Watykanu i że przy podejmowaniu tej decyzji kierowano się ściśle postanowieniami art. 27 ustawy o zasadach wjazdu na teren Federacji Rosyjskiej i wyjazdu z Federacji Rosyjskiej z 1996 r. W przypadku odmowy wjazdu księdzu Jarosławowi Wiśniewskiemu, usłyszeliśmy w odpowiedzi odwrotną argumentację, mianowicie, że u podstaw działań podejmowanych wobec księży katolickich nie leżą względy narodowościowe, a więc należałoby domniemywać, że względy religijne. Tymczasem prezydent Władimir Putin w odpowiedzi na pismo Ojca Świętego stwierdził, że Kościół katolicki nie jest prześladowany. Ambasador Rosji określił informację, jaką uzyskał ksiądz Edward Mackiewicz na Białorusi od białoruskiego strażnika granicznego, jakoby rzekome zamknięcie kościoła i rozwiązanie parafii w Rostowie nad Donem było powodem niewpuszczenia księdza, za całkowicie nieprawdziwą i zapewnił, że władza rosyjskie nie podejmują akcji prześladowania księży. Strona rosyjska udziela więc rozbieżnych informacji w tych sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełRomanGiertych">Myślę, że nie zamkniemy tego punktu żadną konkluzją. Mamy wspólne stanowisko w tej sprawie. Proszę Sekretariat Komisji o przesłanie do wszystkich członków polskiej delegacji do Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy informacji MSZ w związku z przypadkami odmawiania wjazdu księżom polskim do Rosji. Rozumiem, że pan minister złoży na piśmie tę informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzstanuAndrzejByrt">To była notatka dla mnie, ale możemy przygotować informację na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełRomanGiertych">Zależy nam na tym, aby otrzymać ją dzisiaj, ponieważ w dniu dzisiejszym rozpoczyna się posiedzenie Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzstanuAndrzejByrt">Dobrze, przygotujemy to w dniu dzisiejszym i przekażemy do Sekretariatu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełRomanGiertych">Chcemy przesłać tę informację do wszystkich członków delegacji do Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy, żeby - jeśli uznają to za stosowne - poruszyli tę kwestię na forum Rady Europy w formie wniosku o przeprowadzenie debaty w tej kwestii. Posiedzenie Komisji poświęcone tej sprawie odbędzie się 22 października o godz. 11.00. Zapraszamy księdza biskupa i wszystkie zainteresowane osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełPiotrKrzywicki">Warto byłoby rozważyć kwestię interwencji w tej sprawie na Forum Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie. Rosja jest znaczącym uczestnikiem tego forum. Podczas dwóch sesji, tzw. małej sesji w Wiedniu i dużej w Berlinie tego rodzaju kwestie były poruszane. Myślę, że MSZ mogłoby interweniować w Sekretariacie OBWE w Wiedniu, ewentualnie wyposażyć delegację polską do Zgromadzenia Parlamentarnego OBWE w odpowiednie argumenty i w pewnym sensie zobowiązać do przedstawienia tej kwestii podczas tzw. małej sesji zimowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełRomanGiertych">Myślę, że to jest bardzo dobry pomysł. W lutym odbędzie się mała sesja OBWE. Będę na tej sesji jako delegat Sejmu. Możemy poprosić naszego ambasadora albo sekretariat o wprowadzenie do porządku obrad tego tematu. Myślę, że poprzez Sekretariat Komisji możemy skoordynować nasze działania i sformułować wniosek większej liczby przedstawicieli Sejmu do OBWE, aby ta kwestia została włączona do porządku obrad sesji lutowej. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Jeśli nie, to przypominam, że do sprawy wrócimy za miesiąc. Poproszę posła Antoniego Kobielusza o dalsze prowadzenie obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Przechodzimy do pkt. 3 porządku obrad, który dotyczy polskich nekropolii na Wschodzie. Proszę ministra Andrzeja Przewoźnika o zreferowanie tego tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SekretarzgeneralnyRadyOchronyPamięciWalkiMęczeństwaministerAndrzejPrzewoźnik">W związku z tym, że pozwoliłem sobie wcześniej przygotować dla państwa materiały szczegółowe dotyczące różnych prac, które prowadzimy na terenie poszczególnych krajów postsowieckich, postaram się w swoim wystąpieniu powiedzieć o sprawach ogólnych, które pokazują zjawisko, pewien proces, który odbywa się na polu ochrony polskich nekropolii na Wschodzie. Zajmujemy się obszarem byłego Związku Radzieckiego. W materiale, który państwo otrzymali, świadomie zrezygnowaliśmy z pójścia dalej. Mam na myśli miejsca na terenie Iranu, Iraku, Pakistanu i Libanu, gdzie Polacy, już po wyjściu ze Związku Sowieckiego, pozostawili po sobie nekropolie. Większość tych działań odbywa się tam w miarę bezkonfliktowo i możemy prowadzić różne prace. Notabene, sporo prac zostało wykonanych, jak chociażby ostatnio remonty na cmentarzach polskich na terenie Iranu. Mamy trudności, ponieważ nie ma dostępu do co najmniej kilku obiektów polskich cmentarzy, które znajdują się na terenie Iraku, w pasie pogranicza iracko-irańskiego. Wiemy, że od kilku lat te miejsca są całkowicie zrujnowane, na skutek operacji „Pustynna Burza” i walk irańsko-irackich. Nie mamy dostępu do tych cmentarzy. Niektóre nasze interesy prowadziła strona brytyjska. Wiemy, że obecnie planowane są pewne działania, w których będziemy uczestniczyć. W ostatnich dniach uzyskaliśmy zgodę od władz Iraku, żeby po raz pierwszy od wielu lat odwiedzić część tych miejsc i zobaczyć, w jakim one są stanie. W materiale, który państwo otrzymali, skupiliśmy się na 9 krajach byłego Związku Sowieckiego, w których prowadzimy działalność w odniesieniu do nekropolii. Są to następujące kraje: Federacja Rosyjska, Ukraina, Białoruś, Litwa, Łotwa, Estonia, a także Uzbekistan, Kazachstan i Kirgizja. W tych państwach znajdują się polskie nekropolie. Za chwilę będę mówił o skali problemu. Jakie grupy spraw są przedmiotem naszego zainteresowania? Oczywiście, zasadniczym celem naszych działań jest ochrona, ratowanie i upamiętnianie polskich grobów i cmentarzy wojennych, przy czym rozumiemy to na tyle szeroko, że obejmujemy opieką miejsca z okresu XIX i XX w., jak również miejsca związane z walką, z męczeństwem narodu polskiego, ale także z działalnością wybitnych postaci w dziejach narodu polskiego. Myślę o grobach z okresu Powstania Listopadowego i Powstania Styczniowego. To jest głównie teren Litwy, w dużej części Białorusi, ale także Ukrainy. Obejmujemy opieką groby Polaków z okresu pierwszej wojny światowej. Są to np. na Wołyniu groby legionistów, którzy walczyli w rejonie Kowel, Łuck. Sporo cmentarzy trzeba było doprowadzić do należytego stanu. Zajmujemy się również ogromną liczbą cmentarzy polskich i mogił zupełnie zniszczonych z okresu walk w latach 1919–1920. Myślę o wojnie polsko-bolszewickiej. Są to tereny, które dziś znajdują się w obrębie Ukrainy, Białorusi i Litwy. Kiedyś były to kresy wschodnie Rzeczypospolitej Polskiej. Są to również miejsca, które po 1920 r. nie znajdowały się w granicach Polski, jak choćby centralna i wschodnia część Ukrainy, gdzie wojska polskie dochodziły w rejon Kijowa.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#SekretarzgeneralnyRadyOchronyPamięciWalkiMęczeństwaministerAndrzejPrzewoźnik">Od tamtego okresu po raz pierwszy mogliśmy uporządkować wszystkie mogiły żołnierzy poległych w walce z bolszewikami. Poważnym problemem w realizacji są sprawy grobów żołnierskich, grobów wojskowych, ale również policyjnych z okresu 20-lecia międzywojennego. Przy większych polskich miastach, gdzie były większe jednostki polskie na kresach wschodnich Rzeczypospolitej, powstawały cmentarze garnizonowe. Tak było w Wilnie, gdzie była ogromna kwatera na Antokolu, która została prawie doszczętnie zniszczona. Tak było w Brześciu, Grodnie, we Lwowie i wielu innych miastach. To są cmentarze, które pozostają bez opieki. Są tam również groby rodzinne. Następna grupa grobów i cmentarzy pochodzi z września 1939 r. Pochowani są na nich ludzie, którzy zginęli w walce z Niemcami i Sowietami, ale przede wszystkim z wojskami sowieckimi wkraczającymi od Wschodu. Są to ofiary walk, ale także ofiary egzekucji dokonywanych na żołnierzach i oficerach polskich w pierwszych dniach po wkroczeniu wojsk sowieckich. Bez żadnych planów, bez porządku wykonywano egzekucje, szczególnie na oficerach, którzy byli brani do niewoli. Wiele takich grobów odszukaliśmy, ale bardzo wiele zostało jeszcze do odnalezienia. Myślę w mniejszym stopniu o Białorusi, bo zwłaszcza na Grodzieńszczyźnie sporo takich grobów zostało odnalezionych i upamiętnionych. Chodzi przede wszystkim o dzisiejszą zachodnią Ukrainę, tereny lwowskie, stanisławowskie, tarnopolskie i Wołyń, gdzie udało nam się zlokalizować wiele takich miejsc. Są to głównie miejsca walk Korpusu Ochrony Pogranicza, który zetknął się z wojskami sowieckimi i zakończyło się to krwawo. Chodzi o groby żołnierzy, którzy zginęli w walkach, ale również w wyniku egzekucji dokonywanych we wrześniowych dniach 1939 r. na polskich oficerach. Kolejna grupa spraw to deportacje, łagry, więzienia NKWD, tworzone po 17 września 1939 r. Mówię o tym, ponieważ o tych sprawach mało się wie. Część więźniów wyjeżdżała na Wschód, była deportowana w głąb Związku Sowieckiego. Były dokonywane egzekucje i masowe mordy w różnych większych miastach dawnych kresów wschodnich Rzeczypospolitej. Wymienię choćby Stanisławów, Tarnopol, Włodzimierz Wołyński. To jest ogromny problem, ponieważ dochodzą do tego jeszcze wydarzenia z czerwca i lipca 1941 r., tzn. rozpoczęcia działań niemieckich przeciwko Związkowi Sowieckiemu. NKWD po prostu wyrzynało wszystkich polskich więźniów w więzieniach, które znajdowały się na dawnych kresach Rzeczypospolitej. Przykładem może być Lwów, gdzie mamy słynną sprawę tysięcy Polaków zamordowanych w tych dniach w więzieniu. Znana jest sprawa Berezwecz-Nikołajewo, gdzie część polskich więźniów więzienia NKWD została wymordowana w więzieniu, część była ewakuowana i ok. 2 tys. osób zginęło w trakcie nalotów i było rozstrzelanych przez NKWD. Następną grupą spraw są zbrodnie NKWD. Do tej kategorii zaliczyłbym przede wszystkim sprawę Katynia. Jest to bardzo trudny i złożony problem, który w zasadniczym zrębie został zakończony. Kolejna grupa spraw to miejsca walk i potyczek Armii Krajowej z oddziałami sowieckimi, z oddziałami NKWD w latach 1944–1946. Są to również miejsca walk z Litwinami na Wileńszczyźnie, z Ukraińcami na Wołyniu.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#SekretarzgeneralnyRadyOchronyPamięciWalkiMęczeństwaministerAndrzejPrzewoźnik">Bardzo trudna jest sprawa mordów dokonywanych na ludności polskiej przez OUN UPA na terenie Wołynia. Dzisiaj możemy powiedzieć, że jest ponad pół tysiąca miejsc, które wymagają uporządkowania, oznaczenia, udokumentowania czy urządzenia cmentarzy. Poza tym dochodzą wydarzenia, które działy się po 1944 r., czyli deportacje, zsyłki, aresztowania żołnierzy głównie Armii Krajowej, żołnierzy podziemia na kresach wschodnich Rzeczypospolitej. Po akcji „Burza” w 1944 r. aresztowano całe oddziały i często wielkie transporty jechały na Wschód. Możemy dziś mówić o ok. tysiącu cmentarzy przyłagrowych, gdzie znajdują się szczątki polskich żołnierzy, Polaków więzionych w okresie od 1944 r. do 1952–1956 r. Jesteśmy w fazie bardziej dokumentacyjnej niż wykonawczej. Ostatnia grupa spraw dotyczy sporej grupy żołnierzy z armii Berlinga, która szła przez tereny wschodnie. To nie jest tylko cmentarz pod Lenino, który wybudowaliśmy niedawno, ale spora grupa żołnierzy została pochowana na dzisiejszej Ukrainie, na Białorusi. Są to żołnierze z różnych formacji. Ostatnio odnaleźliśmy sporo grobów żołnierzy z tego okresu w rejonie Kowla. Dochodzi do tego problem upamiętnienia różnych wybitnych działaczy podziemia, działaczy polskich na tym terenie. Widać więc, że ogromny jest wachlarz spraw, którymi się zajmujemy. Jeśli chodzi o samo przygotowanie działań, to po 1989 r. tak naprawdę w Polsce nie było bazy do podjęcia tego rodzaju działań. Nie było żadnej inwentaryzacji miejsc, obiektów, która pokazywałaby skalę problemu i dała możliwość wypracowania pewnych metod działania, które pozwoliłyby na zebranie precyzyjnych informacji na temat danego miejsca czy wydarzenia, wskazanie konkretnego miejsca pochówku, inwentaryzację tego miejsca i załatwienie wszystkich formalności, które z tym się wiążą. Nie mówię tylko o kwestiach opisowych. Ważne są plany, mapy, dokumentacja fotograficzna, która jest niezbędna do podjęcia jakichkolwiek działań w tym zakresie. To wszystko trzeba było tworzyć. Musieliśmy stworzyć pewnego rodzaju zaplecze interdyscyplinarne, intelektualne, które pozwoliłoby nam zebrać choćby podstawową informację o konkretnym wydarzeniu, miejscu czy o konkretnych ludziach. Mogę powiedzieć z pewną satysfakcją, że przez kilka lat stworzyliśmy taki warsztat pracy, który być może jest skromny, ale jest wystarczający do tego, żeby wiele przedsięwzięć, które realizujemy, w sposób profesjonalny przygotować. W ciągu kilku ostatnich lat prowadzona była ogromna kwerenda w różnych zasobach archiwalnych w kraju i na świecie. Musimy śledzić sporą już literaturę przedmiotu, dotyczącą tego wszystkiego, co się działo na kresach wschodnich Rzeczypospolitej od 1939 r., ale również tego, co się działo na terenie Związku Sowieckiego w latach wojennych i powojennych, a także w latach przedwojennych, bo tym działaniem obejmujemy również takie procesy, jakie zachodziły w latach 1937–1938, tzn. likwidacje enklaw polskich na terenie Związku Sowieckiego, likwidacje skupisk polskich, Polaków w większych grupach, likwidowanie choćby Partii Komunistycznej. To wszystko jest w zasięgu naszych zainteresowań. Bardzo istotnym czynnikiem jest współpraca z towarzystwami kresowymi.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#SekretarzgeneralnyRadyOchronyPamięciWalkiMęczeństwaministerAndrzejPrzewoźnik">Jest to skala kilkuset towarzystw w całej Polsce, ale także poza granicami kraju. Wymienię takie ośrodki jak Stany Zjednoczone, Kanada i Londyn. Zbieramy relacje, informacje, dokumentację, która pozwoliłaby na podjęcie pewnych działań. W pewnym momencie stanęliśmy wobec problemu, że te środowiska nie są dotowane, nie są wspierane finansowo przez jakąkolwiek instytucję państwową w kraju. To są głównie starsi ludzie, którzy nie są w stanie spełnić niektórych procedur wynikających z przepisów prawa. Stanęliśmy wobec takiego problemu, że jeśli nie pomożemy tym środowiskom, będziemy mieli poważne luki w wiedzy dotyczącej tamtych terenów i działalności polskiej w okresie pierwszej połowy XX w., ale także po wrześniu 1939 r. Stąd bardzo udana współpraca ze wszystkimi środowiskami kresowymi. Jeśli mogę kogokolwiek pominąć, to niewielkie skupiska, czasami dotyczące jednej miejscowości, gdzie przeżyło 5–10 osób. Ci ludzie do nas piszą, mają pewne oczekiwania, ale też dają nam ogromną wiedzę, która pozwala nam prowadzić naszą pracę. Wspieramy wydawnictwa kresowe, wszystkie biuletyny, prasę kresową. To jest ciągle niedoceniona skarbnica wiedzy o tamtych czasach, o ludziach, którzy wnieśli wielki wkład w rozwój kultury polskiej, dziedzictwa, nauki, państwowości polskiej. Udało nam się stworzyć, na podstawie dokumentacji, którą zbieraliśmy przez lata, specjalny program i te wiadomości komputeryzujemy. Dzisiaj możemy mówić ostrożnie o ok. 14–15 tys. obiektów na terenie krajów byłego Związku Sowieckiego, które dotyczą Polaków. Są to cmentarze, groby, miejsca pamięci, pomniki, tablice, również miejsca egzekucji, w których dzisiaj nic nie ma, miejsca masowych grobów, gdzie nie ma nawet krzyża. Te sprawy czekają na załatwienie. To jest ogromna skala problemu. Nasza instytucja dysponuje 40 etatami. Do skali problemu ma się to nijak, ponieważ podobne instytucje działające w innych krajach, które nie mają takich problemów, jak my, w samej centrali zatrudniają 200–1000 osób i mają znacznie lepsze zaplecze techniczne i organizacyjne do przeprowadzenia tego rodzaju działań. Następna kwestia dotyczy finansowania i współpracy z organizacjami i środowiskami polskimi na terenie krajów, o których mówiłem. Minął już okres, kiedy pewne sprawy można było załatwiać sposobem chałupniczym. Kiedyś mała organizacja polska domowym, chałupniczym sposobem mogła coś zrobić. Teraz są inne relacje cenowe, inne wymagania prawne państw, na terenie których takie obiekty się znajdują. W większości przypadków, kiedy te organizacje podejmują działania, staramy się je, na ile możemy, wspierać. Niestety, mają one trudności choćby z rozliczeniem pieniędzy, które przekazujemy. Dla nas to jest bolączka, bo oczywiście musimy się zmieścić w regułach obowiązującego prawa. Jesteśmy kontrolowani w tym zakresie i te rozliczenia powinny być. Mogę powiedzieć, że 90% działań, które w tym zakresie podejmujemy, jest finansowanych z naszego budżetu. Środowiska polskie na Wschodzie nie są w stanie zebrać pieniędzy nawet na drobną rzecz. Często jest problem nawet z zorganizowaniem krzyża, żeby tymczasowo zabezpieczyć miejsce mogiły, które później musi być przez nas urządzane. Funkcjonuje pewien mit, że polskie firmy pomagają i wspierają nasze działania w odniesieniu do polskich nekropolii na Wschodzie. Otóż te czasy się skończyły. Zadaję kłam mitowi, który jest obecny w naszej świadomości. Polskie przedsiębiorstwa, które pracują na Wschodzie, dzisiaj chcą na tym zarobić. Mamy niewiele przypadków, że polskie firmy same z siebie wspierają różne działania organizacji polskich czy nasze działania w tym zakresie. Jeśli chodzi o wykonawstwo prac, polskie firmy są jakościowo znacznie lepsze od miejscowych firm. Niestety, są jednak niekonkurencyjne w porównaniu z wykonawcami miejscowymi. Ceny, które są narzucane, są tak duże, że czasami przekraczają nasze możliwości. Oczywiście, w sprawach sztandarowych, które wywołują wiele emocji, jak choćby sprawa Katynia czy Cmentarza Orląt Lwowskich, prace musiały wykonywać polskie firmy. Chodziło przede wszystkim o jakość wykonawstwa. Mamy z tym poważne problemy, chociaż przez kilka lat pracy udało nam się znaleźć w różnych krajach firmy miejscowe, które potrafią bardzo dobrze pracować i jakość wykonywanych prac jest bardzo dobra.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#SekretarzgeneralnyRadyOchronyPamięciWalkiMęczeństwaministerAndrzejPrzewoźnik">Załatwianie formalności, aby móc podjąć jakiekolwiek działania na Wschodzie, stanowi ważny element naszej pracy, na który nie zwraca się uwagi, bo zwykle społeczeństwo widzi efekt naszej pracy. Żeby zbudować cmentarz, a tych cmentarzy w ciągu ostatnich lat zbudowaliśmy kilkaset, trzeba pokonać wiele przeszkód. Są sprawy, które trwają bardzo krótko, bo nadarza się okazja ich załatwienia i trzeba natychmiast podejmować działania na miejscu. Są również sprawy, które trwają wiele lat. Nie będę się odwoływał do znanej wszystkim sprawy Cmentarza Orląt Lwowskich. Podam inny przykład - upamiętnienie Polaków, którzy zostali wymordowani w Ponarach pod Wilnem, to 7 lat moich starań, żeby można tam było postawić krzyż i wypisać te nazwiska, które znamy. Tam zginęło ponad 100 tys. obywateli polskich, w tym prawie 70 tys. Żydów, ponad 30 tys. inteligencji polskiej, Polaków z Wilna i całej Wileńszczyzny. Mieliśmy poważny problem, ponieważ strona litewska zażyczyła sobie zlituanizowania wszystkich polskich nazwisk. Stanowczo nie zgodziliśmy się na to żądanie i wygraliśmy tę rozgrywkę. Cały proces zaczyna się od zebrania informacji. Czasami jest to informacja prasowa, informacja, która pojawia się w książce. Żeby podjąć działania, musimy zebrać więcej informacji, ponieważ jesteśmy zobowiązani władzom państwa, na terenie którego prowadzimy inwestycję, przekazać bardzo precyzyjne informacje dotyczące miejsca, okoliczności, nazwisk, często poświadczane notarialnie bądź przez urzędy państwowe. Konieczne jest zebranie informacji, ich weryfikacja i lokalizacja miejsca, wykonanie odpowiedniej dokumentacji, przygotowanie projektów upamiętnienia i formalne wystąpienie do władz danego kraju bądź władz lokalnych, na terenie których znajduje się dany obiekt, o zgodę na prowadzenie prac czy budowę cmentarza. Ostatnim etapem jest sam proces budowy. Są miejsca, gdzie możemy działać szybko, ale w większości przypadków te starania trwają wiele lat i czasami nie przynoszą skutku. Gdyby charakteryzować poszczególne kraje, to one się różnią miedzy sobą. Z kilkoma krajami mamy zawarte umowy o grobach i miejscach pamięci ofiar wojny i represji. Myślę o umowach z Rosją, Ukrainą, Białorusią, Kirgizją i Kazachstanem. Sposób realizacji tych umów jest bardzo zróżnicowany. Jeśli miałbym porównać realizację wszystkich tych umów w ciągu ostatnich lat, mogę powiedzieć, że stosunkowo najkorzystniej układa się współpraca z Rosją. Wypracowaliśmy mechanizm, dzięki któremu można załatwić wiele spraw i raczej nie dochodzi do konfliktów. Okres doprowadzenia do budowy cmentarzy w Katyniu i w Miednoje był rzeczywiście bardzo ciężki, ale on zamknął pewien rozdział w naszych stosunkach z partnerami rosyjskimi. Uzyskujemy większe zrozumienie dla tych spraw. Dodam, że prowadzimy działania na terenie całej Rosji, nie tylko w Moskwie, Petersburgu, Smoleńsku, ale także w Kotłasie, Workucie, w Republice Komi. Można by wymienić jeszcze wiele miejsc, które są z daleka od Moskwy i od Warszawy. Ogromną trudność w naszych działaniach stanowią te rozległe przestrzenie, które trzeba pokonywać, żeby załatwić daną sprawę. Krótko scharakteryzuję sytuację w poszczególnych państwach.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#SekretarzgeneralnyRadyOchronyPamięciWalkiMęczeństwaministerAndrzejPrzewoźnik">Mówiłem już o Federacji Rosyjskiej. Jeśli chodzi o umowę z Białorusią, można powiedzieć, że ona nie działa. Od czasu rządów prezydenta Łukaszenki nie mamy nawet partnera, z którym możemy rozmawiać. Poszczególne sprawy załatwiane są na szczeblu lokalnym, ale to tylko niektóre. Jest szereg spraw, które czekają na załatwienie, jak choćby newralgiczna sprawa Kuropat i tzw. listy białoruskie, dotyczące tych obywateli polskich, którzy zostali zamordowani wiosną 1940 r., na podstawie decyzji z 5 marca 1940 r. My nic nie wiemy na ten temat. Są to również sprawy grobów żołnierzy Armii Krajowej, którzy na Białorusi nadal nazywani są bandytami i których nie można ekshumować, mimo że leżą w bagniskach, w lasach, z dala od możliwości dotarcia. Takich miejsc jest mnóstwo. Mamy je skatalogowane i czekamy na czas, kiedy będzie można się nimi zająć. Klasyczną sprawą jest kwestia twierdzy w Brześciu. Wydawało się, że już doszliśmy do porozumienia, ale okazuje się, że nie. Cały ten mechanizm wynika oczywiście z układów politycznych, ale również z tego, że punkt widzenia na Polaków, Polskę, na wydarzenia, które nastąpiły po 17 września 1939 r. jest nadal sowiecki. Białorusini raczej nie przyjmują do wiadomości, że w 1939 r. Brześcia bronili Polacy z załogą, którą dowodził gen. Plisowski i że prawie cała załoga straciła życie w Charkowie, zamordowana przez NKWD. Jeśli chodzi o Estonię i Łotwę, to w zasadniczym zrębie zakończyliśmy działania. Na Łotwie są to działania, które mają na celu przypomnienie wybitnych Polaków, którzy wnieśli jakiś wkład w rozwój tego państwa. W przypadku Litwy jest wiele grup spraw i tych obiektów jest bardzo dużo. Współpraca z władzami litewskimi generalnie układa się dobrze. Mamy wiele instytucji, z którymi bardzo dobrze współpracujemy. Ta współpraca przy realizacji różnych projektów jest wręcz modelowa. Współpracują z nami konserwatorzy o bardzo wysokich kwalifikacjach, którzy realizują nasze inwestycje, natomiast w ostatnim czasie, niestety, na jednym odcinku zauważyliśmy blokadę działań polskich. Dotyczy to grobów polskich żołnierzy na Antokolu w Wilnie. Od ponad 5 lat ciągnie się sprawa postawienia tam krzyża. Sprawa jest o tyle istotna, że jest to miejsce, które każda oficjalna delegacja odwiedza i nawet nie ma gdzie złożyć kwiatów. Ta kwestia blokuje zakończenie wszystkich prac na Antokolu, które w całości finansujemy. Miejmy nadzieję, że po ostatnich moich rozmowach, które kilka dni temu prowadziłem w Wilnie w tej sprawie, coś drgnie i uda nam się to załatwić. Chciałbym wspomnieć o jeszcze jednej zaszłości. Władze samorządowe Wilna nie pozwoliły na postawienie starego krzyża z Ponar przed kościołem franciszkanów. Mamy obietnicę, że to też powinno zostać pozytywnie załatwione. Generalnie, do uporządkowania na terenie Litwy pozostało sporo grobów żołnierzy z 1920 r. Obecnie przygotowujemy takie inwestycje w Starych i Nowych Święcianach i duży program dotyczący likwidacji sporej grupy polskich obywateli w tzw. masakrze święciańskiej. Jeśli chodzi o Uzbekistan, Kazachstan i Kirgizję, są to miejsca związane głównie z ewakuacją polskiego wojska, armii gen. Andersa i ludności cywilnej. Powoli zbliżamy się do zakończenia realizacji dużego programu porządkowania tych miejsc. W ubiegłym roku odbudowaliśmy aż 11 cmentarzy polskich w Uzbekistanie. Pozostał jeden w dolinie Fergany, do którego nie dotarliśmy, bo jest to cmentarz zlokalizowany w wysokich górach. Udało nam się natomiast odbudować niemal od zera zniszczonych w czasach sowieckich 11 dużych cmentarzy żołnierzy polskich i ludności cywilnej, która straciła życie przede wszystkim w wyniku chorób i głodu, kiedy ewakuowano armię polską. To byli ludzie, którzy opuścili łagry sowieckie. Zbudowaliśmy 2 cmentarze w Kazachstanie. Przymierzamy się do inwestycji w Kirgizji i w części europejskiej Rosji. Na zakończenie postanowiłem omówić Ukrainę, ponieważ jest to kraj, w którym takich obiektów jest bardzo wiele. Problem polega na tym, że umowa dwustronna, którą zawarliśmy z Ukrainą w 1994 r. w odniesieniu do polskich miejsc pamięci narodowej, nie jest realizowana. Władze centralne i samorządowe nie przestrzegają tej umowy. Jest partner po stronie ukraińskiej, ale nie rozwiązuje spraw, które powinny zostać załatwione. Klasycznym tego przykładem jest sprawa Cmentarza Orląt Lwowskich. Najbardziej nabrzmiała jest sprawa Wołynia. Od kilku lat napotykamy na blokadę, jeśli chodzi o porządkowanie miejsc, gdzie znajdują się zbiorowe mogiły Polaków wymordowanych przez OUN UPA. Chcę państwu otwarcie powiedzieć, że tam, gdzie udaje nam się uporządkować miejsce spoczynku, postawić krzyż, nie możemy napisać, że ci ludzie zostali zamordowani, a tym bardziej - przez kogo zostali zamordowani. To jest przyczynek do różnych dyskusji, które na ten temat są prowadzone w Polsce. Skala problemu jest ogromna. Mówimy o ok. 600 miejscach, głównie po spalonych wsiach, których dziś już nie ma. Trudny jest dostęp do tych terenów. Groby i cmentarze wcale nie są położone przy głównych szlakach komunikacyjnych, wręcz przeciwnie, w małych miejscowościach, na uroczyskach, w lasach, na bagniskach. Tam staramy się docierać. Bardzo dużo obiektów ciągle czeka, aby się nimi zająć. Od kilku lat ciągnie się sprawa upamiętnienia Polaków zamordowanych w Hucie Pieniackiej. Nie możemy uzyskać zgody na upamiętnienie obywateli polskich. Wniosek końcowy jest następujący. Przy bardzo skromnych możliwościach staramy się bardzo poważnie traktować każdy sygnał, który dotyczy informacji o grobach, o odkrytych miejscach pochówku Polaków. Staramy się sprawdzać te informacje, weryfikować je, co pozwala nam na załatwianie tych spraw. Oczywiście powinniśmy robić więcej, ale nie mamy takich możliwości, nie tylko finansowych, ale organizacyjnych, ludzkich. Nasze działania wymagają profesjonalizmu. Niestety, mamy do czynienia z dwoma zjawiskami. Po pierwsze, powstała kolejka obiektów i spraw, które czekają na załatwienie w ciągu najbliższych lat. Jest to o tyle trudne, że wiele osób już odchodzi. Są to środowiska, które liczą 2–3 osoby z danej wsi, będące świadkami wydarzeń. Dzisiaj już pewnych spraw nie odtworzymy. Większość działań prowadzimy przy wsparciu naszych placówek konsularnych i ambasad. O wielu sprawach nie możemy mówić otwarcie, ponieważ dyskusja, która jest w Polsce, przenosi się na teren naszego działania i wtedy następuje blokada naszych działań i takie negatywne zjawiska, jak mają miejsce choćby na Ukrainie, gdzie próbuje się nawiązywać do sposobu załatwiania spraw cmentarzy ukraińskich w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#SekretarzgeneralnyRadyOchronyPamięciWalkiMęczeństwaministerAndrzejPrzewoźnik">Oczywiście, przedstawiłem państwu tę problematykę w największym skrócie. Nie powiedziałem o wszystkich kwestiach, ale poruszyłem te najistotniejsze. Jeżeli będą państwo mieli pytania, chętnie na nie odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Dziękuję panu ministrowi. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę o zwięzłe pytania i wypowiedzi, żebyśmy mogli ok. godz. 13.00. zakończyć nasze obrady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełTadeuszSamborski">Na podstawie informacji, którą otrzymaliśmy na piśmie, a także własnych doświadczeń z pobytów na Wschodzie, kształtuje się smutny obraz stanu polskich nekropolii. Często mamy do czynienia z całym splotem niedorzeczności ze strony naszych partnerów. Czasem zastanawiam się, ile trzeba złej woli, aby stwarzać takie utrudnienia dla polskich inicjatyw. Przeszkody, które zostały przedstawione, byłyby częściowo zrozumiałe w sytuacji, kiedy między naszymi państwami byłby stan wojny, konfliktu. Sytuacja, kiedy dyplomacja polska określa, że mamy z Ukrainą stosunki priorytetowe, a 2 dni później Ukraina stwierdza, że ma zupełnie innych partnerów strategicznych i problemem staje się napis na cmentarzu bądź sprowadzenie cementu na budowę cmentarza, wydaje się niedorzeczna. Z uznaniem odnoszę się do tego, co czyni Rada Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa na rzecz upamiętnienia Polaków, ale nie może być ona samotna w tych wysiłkach. Rada stanowi swoisty instrument realizacji zamierzeń państwa w tym zakresie, ale w pewnych sytuacjach jest bezsilna, podobnie jak bezsilni są niektórzy konsulowie, którzy podchodzą do tego problemu rzetelnie i z dużym zaangażowaniem. Niektóre sprawy są poza zasięgiem ich możliwości. Co może uczynić konsul RP, nawet najbardziej zdeterminowany, jeśli wysoki przedstawiciel ukraińskiej administracji państwowej mówi, że masakry w Hucie Pieniackiej dokonało NKWD? Prezydenci omawiają te sprawy i dochodzą do pewnych ustaleń, ministrowie spotykają się, a na szczeblu wykonawczym okazuje się, że sprawy oczywiste wcale takie bezdyskusyjne nie są. Przecież nikt poważny nie kwestionuje tragedii w Hucie Pieniackiej, więc tym bardziej nie może tego kwestionować oficjalny przedstawiciel władz. Powinna nastąpić reakcja określonej agendy rządu polskiego, może na szczeblu Ministerstwa Spraw Zagranicznych, może ambasadora. Konkluduję - bez zdecydowanej pomocy najwyższych władz państw w zakresie uregulowania pewnych spraw, choćby takich jak porozumienie celne w sprawie przewożenia materiałów na budowę cmentarza, możliwości działania Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa będą bardzo ograniczone. Myślę, że Komisja Łączności z Polakami za Granicą powinna sformułować postulat dotyczący 2003 r. i obchodów rzezi na Wołyniu. Nie możemy tej sprawy odkładać w czasie, licząc na to, że kiedyś to się ureguluje, bo dokument, który otrzymaliśmy, pokazuje, że niektóre sprawy ciągną się latami. Okazuje się, że nawet Litwa stwarza nam problemy natury proceduralnej. Wszyscy ci, którzy zabiegają o naszą pomoc przy wejściu do struktur europejskich i którym my udzielamy poparcia moralnego i dyplomatycznego, w sprawach dla nas istotnych, bo dotyczących naszego dziedzictwa, tożsamości, honoru państwowego, próbują nas wdeptywać w błoto. Coś pozostaje niedopowiedziane. Myślę, że w sprawach, o których dziś mówimy, najwyższy czas, abyśmy powiedzieli Ukraińcom, Białorusinom, Litwinom całą prawdę, to znaczy białe trzeba nazywać białym, a czarne czarnym. W tych sprawach nie ma barw pośrednich, nie ma półprawd. Ktoś musi to powiedzieć. Tę odwagę muszą wziąć na siebie struktury państwowe. Chodzi o to, aby takie instytucje, jak Rada Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, nasze konsulaty i ambasady, miały możliwości działania, bo w inaczej stają wobec przeszkód nie do pokonania, są bezsilne i narażają prestiż Rzeczypospolitej, bo niemoc skutkuje tym, że ludzie zdają sobie sprawę, iż znaleźliśmy się w jakimś zaułku. Nie może być tak, że większe zrozumienie dla tych spraw mają Kirgizi, Uzbecy i Kazachowie, niż Ukraińcy, Białorusini i Litwini.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuKonsularnegoiPoloniiwMinisterstwieSprawZagranicznychWiesławOsuchowski">Osiągnięcia Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa wszyscy znamy i chwała panu ministrowi, że może przedstawić tak ogromny dorobek. Zapracował na to on sam i jego zespół. Chciałbym zgłosić pewną wątpliwość wynikającą z dotychczasowej obserwacji naszych działań. Wydaje mi się, że w najbliższej przyszłości potrzebny jest precyzyjny plan działania. Trzeba podjąć decyzję, jakie sprawy należy załatwić na szczeblu rządowym, jakie drogą dyplomatyczną. Nie jesteśmy w stanie zrobić wszystkiego. Wtedy wprowadzimy pewien porządek i pewną gradację spraw. Dzięki temu uda się zwiększyć efekty naszej pracy. W przeciwnym wypadku ogrom zadań przerośnie nas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Panie ministrze, ogrom pracy, jaką wykonał pan ze swoim zespołem, musi budzić uznanie. Potrzebna jest dokumentacja. Zgadzam się z panem ministrem, że niestety, żyje coraz mniej świadków wydarzeń i coraz trudniej będzie odtworzyć fakty i udokumentować je. W tej chwili mamy systemy komputerowe. To, co można, trzeba jak najszybciej udokumentować. Może to stanowić podstawę do stworzenia planu działania. Rzeczywiście są sprawy szczególnie ważne, w których powinniśmy zwracać się do MSZ o wsparcie. Zgadzam się z opinią posła Tadeusza Samborskiego, że pewne kwestie trzeba powiedzieć stanowczo, tylko problem polega na tym, że partner musi się z tym zgodzić, musi podobnie oceniać fakty, o których mówimy. Bez tej dobrej woli nie uda nam się nic osiągnąć. Wydawałoby się, że w sprawach oczywistych powinna być zgoda, a nie możemy nawet takich spraw załatwić. Niektóre sprawy mogliby skutecznie wspierać członkowie Komisji. Mamy sporo kontaktów i gdyby określić obszar tych spraw, to również podczas naszych pobytów za granicą można by pewne kwestie forsować. Mając dokumentację, należy sporządzić plan szczegółowy, biorąc pod uwagę również koszty danych przedsięwzięć. W niektórych przypadkach musi być okazały cmentarz, a czasami wystarczy krzyż, tablica pamiątkowa. Stosownie do możliwości finansowych, technicznych i organizacyjnych, trzeba stworzyć swoistą hierarchię ważności spraw. To jest problem nie tylko Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, ale wszystkich Polaków i powinniśmy przyłączyć się do tych działań. Czy do tego punktu porządku dziennego są jeszcze jakieś uwagi? Jeśli nie, to przechodzimy do spraw różnych. Czy w sprawach różnych ktoś z państwa chciał zabrać głos? Nikt się nie zgłasza. Dziękuję za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>