text_structure.xml 112 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełAndrzejPęczak">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Zanim przystąpimy do realizowania porządku, pragnę przypomnieć państwu, że na posiedzeniu kolejnym, o godzinie 18.30, rozpatrzymy sprawozdania z wykonania budżetu państwa. Mamy też do rozpatrzenia informację o działalności NIK i powinniśmy omówić ów temat tak, by jeszcze przed przerwą letnią marszałek mógł punkt ten wprowadzić pod obrady Sejmu. Już dziś informuję państwa, że kolejne spotkania odbędziemy najprawdopodobniej 2 lipca i 16 lipca, we wtorki. Gdyby się okazało, że informacja z działalności NIK wymaga dłuższej dyskusji, może się odbyć dodatkowe posiedzenie. Muszę także poinformować państwa, że nie odbędzie się jutrzejsze posiedzenie wyjazdowe w Łodzi, ponieważ otrzymałem sygnały, że znacznej części członków Komisji termin ten koliduje z innymi zajęciami. Jestem też winien państwu posłom informację, że przygotowywane jest posiedzenie wspólne Komisji do Spraw Kontroli Państwowej oraz Komisji Finansów Publicznych, podczas którego wypracujemy stanowisko co do sposobu realizacji kontroli budżetu, którą Najwyższa Izba Kontroli podejmie na początku roku 2003. Uzgodniliśmy, że najpierw nasza Komisja opracuje stanowisko w tej kwestii, a następnie przedłoży je Komisji Finansów Publicznych. Prezes Mirosław Sekuła, mimo że nie istnieją na ten temat zapisy ustawowe, zapozna się z naszymi propozycjami i podda je dyskusji w łonie kierownictwa Izby. Uzyskamy wówczas pełniejsze dane do rozmowy w przedmiotowej sprawie z Komisją Finansów Publicznych. Proponujemy wstępnie, by posiedzenie poświęcone temu zagadnieniu zorganizować 23 lipca. Tak więc kolejne posiedzenia odbyłyby się w następujących terminach: 2, 16 i 23 lipca, przy czym, jak wspomniałem, niewykluczone, że spotkamy się dodatkowo na jeszcze jednym posiedzeniu. Witam serdecznie prezesa Mirosława Sekułę oraz pozostałych reprezentantów NIK, witam państwa posłów. Przystępujemy do realizacji porządku posiedzenia, czyli do omówienia polityki kadrowej Najwyższej Izby Kontroli. Ponieważ jest to temat wywołujący spore zainteresowanie i kontrowersje, wraz z prezesem Mirosławem Sekułą uznaliśmy, że należy poświęcić tej sprawie odrębne posiedzenie, by wykazać, że nie dzieje się w przedmiotowej dziedzinie nic takiego, co trzeba by ukrywać. Pan prezes zadeklarował chęć wyjaśnienia wszystkich kwestii związanych z zatrudnieniem w Izbie. Czy mają państwo uwagi pod adresem porządku spotkania? Uwag nie ma, a zatem zaraz oddam głos panu prezesowi. Proponuję, by najpierw wysłuchać informacji pana prezesa, zadać pytania, następnie sformułować ewentualne wnioski bądź uwagi. Czy jest zgoda na taki tryb? Jest, dziękuję. Proszę więc pana prezesa o dokonanie wprowadzenia do tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMirosławSekuła">Liczba etatów Najwyższej Izby Kontroli według budżetu uchwalonego przez Sejm w roku 2000 przewidziana jest na około 1700 osób. Od roku 1995, czyli od czasu wejścia w życie obwiązującej obecnie ustawy o NIK, liczba ta zwiększyła się o 250 etatów. Przypomnieć trzeba, iż nowa ustawa o Najwyższej Izbie Kontroli, zakładając zwiększenie zadań NIK, w uzasadnieniu również przewidywała stopniowe zwiększenie etatów Izby do docelowego poziomu 1700 pracowników. Przeciętne zatrudnienie w roku 2000 wynosiło 1691 osób, a w 2001 roku 1673 osoby. Charakterystyczne, że mniejsze zatrudnienie występowało na początku i na końcu roku, podczas gdy w pozostałych miesiącach odnotowywaliśmy nieco wyższy jego poziom. Jeśli chodzi o przyjęcia pracowników, wynikały one przede wszystkim z konieczności uzupełniania etatów zwalnianych przez pracowników odchodzących z przyczyn naturalnych. Sądzę, że ważna będzie przy tym informacja, iż każdy kandydat do pracy w Najwyższej Izbie Kontroli opiniowany jest przez pięcioosobowy zespół opiniujący, a zasada ta wprowadzona została w roku 1999. Prezes ma prawo do zatrudnienia pracownika z pominięciem zespołu opiniującego, niemniej jednak nie skorzystałem z tego prawa ani razu. Wszyscy zatrudnieni w czasie, od kiedy pełnię funkcję prezesa NIK, jak też prawie wszyscy zatrudnieni w okresie od roku 1999 do lipca roku 2001 opiniowani byli przez zespół opiniujący. Dopiero po stwierdzeniu ich przydatności do pracy w Izbie rozpatrywano wnioski personalne, w efekcie czego nie wszyscy pozytywnie zaopiniowani zostali zatrudnieni. Kandydaci do pracy w Najwyższej Izbie Kontroli na stanowiskach pracowników nadzorujących lub wykonujących czynności kontrolne muszą spełniać kryteria z art. 67 ustawy o NIK, czyli muszą m.in. mieć obywatelstwo polskie, pełną zdolność do czynności prawnych, pełnię praw publicznych, niekaralność z winy umyślnej, wykształcenie wyższe i dobry stan zdrowia. Pracownicy grupy, o której mowa, zatrudnieni są na podstawie mianowania, poprzedzonego umową na czas określony, nie dłuższy niż trzy lata. Tak więc, jeśli ktoś na stanowisku kontrolerskim pracuje dłużej niż trzy lata, powinien uzyskać mianowanie, a nie umowę o pracę. Mianowanie uzależnione jest od odbycia aplikacji kontrolerskiej, zakończonej złożeniem egzaminu. I w tym wypadku prezes ma ustawowe prawo do mianowania pracownika kontroli państwowej bez konieczności uzyskania aplikacji, przy założeniu pewnych nadzwyczajnych umiejętności danego pracownika. I z tej możliwości nie skorzystałem ani razu, a ponadto jestem zdania, że w ogóle nie powinna ona występować w ustawie. Gdyby podjęto prace nowelizacyjne nad ustawą o NIK, zwrócę się do Komisji z prośbą o wprowadzenie rozwiązań, które jednoznacznie określą obowiązek odbycia aplikacji kontrolerskiej przed mianowaniem pracownika. Wśród pracowników zatrudnionych na stanowiskach nadzorujących i wykonujących czynności kontrolne zdecydowaną większość stanowią osoby z wykształceniem prawniczym, ekonomicznym lub administracyjnym. Jedną z kategorii pracowników, o których wiele się mówi i których zatrudnianie w Najwyższej Izbie Kontroli wzbudza kontrowersje, są doradcy prezesa. To, ogólnie rzecz ujmując, pracownicy nadzorujący czynności kontrolne. Do ich zadań należy m.in. opiniowanie planu pracy Najwyższej Izby Kontroli, opiniowanie dokumentów powstających na poszczególnych etapach kontroli i cały szereg innych obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMirosławSekuła">Doradcy uznali za wskazane indywidualne określenie zakresu swych obowiązków oraz zakres wykonywanej pracy, co znalazło odbicie w przesłanym państwu obszernym materiale, poświęconym właśnie pracy poszczególnych doradców. Trzeba dodać, że powstanie tego materiału to efekt zrealizowania postulatu doradców. Chcę też poinformować państwa, że bardzo stabilny jest tryb zatrudniania pracowników NIK. Żeby udokumentować ten fakt, dokonałem pewnego zestawienia, wyszukując m.in. wśród pracowników osoby zatrudnione przed rokiem 1960, a pracujące w Izbie nadal. Ostatnio na emeryturę odszedł pracownik, który zatrudniony został na stanowisku kontrolerskim w roku 1953, a pracę swą wciąż wykonuje osoba zatrudniona w roku 1958. 16 pracowników Izby zatrudniono przed rokiem 1970, 153 przed rokiem 1980, 581 przed rokiem 1990, 1023 przed rokiem 1995, 1181 przed 1996 rokiem, 1271 przed rokiem 1997, a przed 1 sierpnia roku 2001 było to 1619 pracowników. Stan zatrudnienia 1 sierpnia 2001 roku wynosił 1711 osób, a 7 sierpnia tegoż roku 1689 osób. Jeśli chodzi o pracowników nadzorujących czynności kontrolne, w latach 1999–2002 przyjęto następujące osoby: w roku 1999 - dyrektor departamentu, dyrektor delegatury, wicedyrektor departamentu, dwóch doradców prezesa NIK, trzech doradców prawnych, dwóch doradców ekonomicznych, dwóch doradców technicznych, dziesięciu głównych specjalistów kontroli państwowej, dziesięciu specjalistów kontroli państwowej, dwudziestu starszych inspektorów kontroli państwowej, dwunastu inspektorów oraz ośmiu młodszych inspektorów kontroli państwowej. W roku 2000 przyjęto dyrektora delegatury, czterech doradców prawnych, ośmiu głównych specjalistów, pięciu specjalistów, dziesięciu starszych inspektorów, czternastu inspektorów i sześciu młodszych inspektorów. Przyjęcia w roku 2001 podzieliłem na dwa etapy: do 20 lipca i od 21 lipca do końca roku. W pierwszym okresie zatrudnione zostały 43 osoby, a w tym dyrektor delegatury, wicedyrektor departamentu, wicedyrektor delegatury, trzech doradców prawnych, dwóch doradców ekonomicznych, doradca techniczny, dwóch głównych specjalistów, sześciu specjalistów, trzynastu starszych inspektorów, siedmiu inspektorów i sześciu młodszych inspektorów. W okresie drugim przyjęto do pracy w NIK trzech doradców prezesa, z których dwóch zostało następnie dyrektorami departamentów, doradcę technicznego, dwóch głównych specjalistów, dwóch starszych inspektorów, inspektora i dwóch młodszych inspektorów. W roku 2002 przyjęcia wyglądały następująco: dwóch doradców prezesa, trzech doradców prawnych, sześciu doradców ekonomicznych, trzech doradców technicznych, dziewięciu głównych specjalistów, czterech specjalistów, sześciu starszych inspektorów, trzech inspektorów, trzech młodszych inspektorów, czyli łącznie zatrudniono 39 osób do 7 czerwca. Jeśli chodzi o pracowników przyjętych do Najwyższej Izby Kontroli i mianowanych bez odbycia aplikacji kontrolerskiej, w roku 1999 było ich piętnastu, w roku 2000 czterech, w pierwszym okresie roku 2001 siedmiu, w okresie drugim jeden, w roku bieżącym natomiast nie było takiego pracownika. Przytoczone dane zawarte są w załączniku nr 9 do materiału, który państwo otrzymali. Myślę, że winien jestem państwu także informację, iż od wielu lat zwolnienia pracowników NIK następują wyłącznie z takich przyczyn, jak: osiągnięcie przez nich wieku emerytalnego, uzyskanie prawa do renty lub rozwiązanie stosunku pracy w związku z porozumieniem zawartym przez pracownika i pracodawcę. Nie było w ostatnich latach przypadków zwolnień pracowników wskutek uzyskania przez nich negatywnej oceny kwalifikacyjnej bądź otrzymania kary w postaci wydalenia z pracy w wyniku postępowania dyscyplinarnego.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMirosławSekuła">Nie wykorzystywane były przewidziane przez ustawę możliwości w tym zakresie, a to dlatego, że pracowników, w stosunku do których powinien zostać taki tryb zastosowany, po prostu nie ma. Również reorganizacja i likwidacja niektórych jednostek organizacyjnych Najwyższej Izby Kontroli, przeprowadzane zarówno podczas kadencji poprzedniego prezesa, jak i obecnie, nie spowodowały zwalniania pracowników. Decyzję o zwolnieniu można podjąć jedynie wówczas, gdy pracownik nie przyjmie proponowanej mu pracy w innej jednostce organizacyjnej NIK lub kiedy sam zrezygnuje z dalszego zatrudnienia bądź też możliwe jest to w określonych przez ustawę przypadkach, przy czym przypadków takich w praktyce nie było. Potwierdzam to, o czym wspominałem już na którymś z poprzednich posiedzeń Komisji, a mianowicie fakt, że siedmiu doradców prezesa wcześniej było dyrektorami jednostek organizacyjnych Najwyższej Izby Kontroli. Informuję też, że przyjęcia nowych pracowników następują wyłącznie wtedy, gdy odchodzą pracownicy dotychczasowi - z jednym wyjątkiem, o którym członków Komisji już informowałem, kiedy to zwolnionych zostało dwóch członków ścisłego kierownictwa. Jednego zwolniłem ja, w stosunku do drugiego wystąpiłem o odwołanie do marszałka Sejmu. Chodziło o wiceprezesa i o dyrektora generalnego. Były to, jak zaznaczyłem, jedyne przypadki, kiedy osoby zatrudnione w Najwyższej Izbie Kontroli utraciły pracę z inicjatywy pracodawcy, czyli prezesa NIK. Od wielu lat w zakresie zatrudniania pracowników stosowana jest zasada polegająca na tym, że większość nowo zatrudnianych powinni stanowić absolwenci studiów prawniczych, administracyjnych i ekonomicznych. Tak właśnie się dzieje, w ciągu ostatniego roku również. Nie oznacza to wszakże, iż w Izbie nie ma pracy dla absolwentów innych kierunków - technicznych, pedagogicznych itd. Zatrudnianie osób o odmiennym niż wymienione wcześniej wykształceniu jest koniecznością spowodowaną bardzo dużymi kompetencjami NIK w stosunku do różnych kontrolowanych obszarów. Pragnę przekazać państwu informację, że zdecydowałem się na mianowanie kilku nowych doradców prezesa, powiększając i tak dość liczną ich grupę, ponieważ uważałem, iż zmniejszenie liczby departamentów nie powinno oznaczać utraty przez NIK osób, których wiedza i doświadczenie - zarówno w zakresie tematyki kontrolnej, jak i funkcjonowania Izby - są wielkie. Wziąwszy ten fakt pod uwagę, zdecydowałem się na zaproponowanie owym osobom stanowiska doradcy prezesa. Chciałbym się też podzielić z państwem spostrzeżeniem, że doradca prezesa NIK nie jest bynajmniej doradcą prezesa w tradycyjnym rozumieniu tego słowa. Nie są to bowiem osoby, które doradzają prezesowi posunięcia w ramach jego obowiązków. Zważywszy zakres obowiązków, doradców tych należałoby raczej nazwać raczej radcami Najwyższej Izby Kontroli, a to z tej racji, iż są to najbardziej doświadczeni pracownicy Izby, którzy głównie stoją na straży wysokiej jakości materiałów wytwarzanych przez NIK. W stosowanej przeze mnie polityce kadrowej staram się przestrzegać kilku nowych zasad. I tak na przykład uważam, że pracownik powinien otrzymać mianowanie, będące przecież czynnikiem silnie stabilizującym stosunek pracy, dopiero po uprzednim zatrudnieniu go w Izbie na podstawie umowy o pracę.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMirosławSekuła">Dlatego też - oprócz osób obejmujących stanowiska dyrektorskie, na mocy ustawy wymagające mianowania - wszystkich zatrudnianych angażuję na zasadzie umowy o pracę na okres roku. Jeżeli dana osoba nie ma aplikacji kontrolerskiej, zyskuje możliwość jej rozpoczęcia, co następuje na wniosek bezpośredniego przełożonego, czyli dyrektora departamentu lub dyrektora delegatury. Zdarza się, że osoby zatrudnione na wspomniany roczny okres próbny nie są kierowane przez dyrektorów do odbycia aplikacji kontrolerskiej ze względu na ich małą przydatność do wykonywania funkcji kontrolerskiej. Dodać trzeba, że dzieje się tak najczęściej z powodu określonych kwalifikacji psychofizycznych pracowników. Dyrektorzy stwierdzają na ogół w takich przypadkach, że odporność psychiczna osób, o których mowa, jest zbyt mała do dobrego sprawowania funkcji kontrolerskich. Myślę, że to już wszystkie najważniejsze informacje, które chciałem państwu przekazać, oczywiście, oprócz tych, które zawarte są w dostarczonych materiałach pisemnych. Mam wrażenie, że materiał informacyjny, który przesłaliśmy członkom Komisji, jest zbyt obszerny, ale jego objętość wynikła przede wszystkim z chęci przekazania państwu wszelkich możliwych dokumentów źródłowych, pozwalających na wyrobienie sobie obiektywnej opinii na temat polityki kadrowej. Z drugiej zaś strony w ten sposób zrealizowane zostały wnioski doradców prezesa NIK, którzy zabiegali o przekazanie członkom Komisji do Spraw Kontroli Państwowej materiałów pozwalających w pełni ocenić zakres obowiązków doradców oraz ich pracę, niewiele w gruncie rzeczy mającą wspólnego z tradycyjnym znaczeniem pojęcia „doradca prezesa”. Jak zasygnalizowałem, praca doradców nie ma na celu zaspokajania bezpośrednich potrzeb prezesa Izby, lecz potrzeb Izby. Dlatego też zarówno w poprzedniej kadencji, jak i w obecnej czuli się oni urażeni stwierdzeniami, że zatrudnienie ich na stanowisku doradcy wynika z chęci zapewnienia im pracy, a nie z prawdziwych potrzeb NIK. Słyszy się przecież niekiedy opinie, że są to osoby, których pensje są nieuzasadnionym wydatkiem państwa. Tak właśnie było podczas dyskusji nad budżetem Najwyższej Izby Kontroli. Dziękuję za umożliwienie przedstawienia członkom Komisji materiałów dotyczących polityki kadrowej NIK. Cieszę się, że pan przewodniczący przychylił się do mojej prośby o spotkanie poświęcone tej sprawie. Jestem przekonany, że wraz z osobami towarzyszącymi mi dziś będę w stanie udzielić wszelkich informacji, które pozwolą państwu posłom na wyrobienie sobie poglądu na kwestię polityki kadrowej w Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełAndrzejPęczak">Dziękuję, panie prezesie. Jak ustaliliśmy, proszę teraz członków Komisji o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełZdzisławKałamaga">Proszę pana prezesa o informację, jak pan po tych kilku miesiącach ocenia funkcjonowanie nowej struktury organizacyjnej Najwyższej Izby Kontroli. Dobrze by było, żeby zechciał pan tej oceny dokonać w kontekście swej wypowiedzi. Chodzi bowiem o to, że - jak sam pan wspomniał - zwiększona liczba doradców prezesa uzasadniona była m.in. faktem zmienionej struktury organizacyjnej Izby. Moje wątpliwości budził, i budzi nadal fakt nierównomiernego obciążenia poszczególnych wiceprezesów. Takie przynajmniej odnoszę wrażenie, biorąc pod uwagę liczbę pracowników poszczególnych departamentów. Przyglądam się danym, z których wynika, że na przykład wiceprezes Krzysztof Szwedowski, nadzorujący Departament Gospodarki, Skarbu Państwa i Prywatyzacji, Departament Komunikacji i Systemów Transportowych oraz cztery delegatury - jak każdy z wiceprezesów zresztą - jest obciążony pracą w stopniu porównywalnym z obciążeniem spoczywającym na wiceprezesie Piotrze Kownackim, który nadzoruje Departament Administracji Publicznej, Departament Pracy, Spraw Socjalnych i Zdrowia. Zastanawiam się, czy tak jest istotnie. Chciałbym się więc dowiedzieć, jak to wygląda w praktyce, bo z danych teoretycznych można sądzić, że mamy tu do czynienia z ewidentną nierównomiernością nadzoru sprawowanego przez wiceprezesów NIK nad pracownikami merytorycznymi. Wskazuje na to mocno zróżnicowana liczba pracowników poszczególnych departamentów. Niejednakowa jest też waga skali zagadnień, jakimi departamenty się zajmują - myślę tu o ich znaczeniu dla funkcjonowania polskiej gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełZbigniewNowakniez">Ja również mam pytanie do pana prezesa. Otóż mówił pan, że kadra NIK jest dość stabilna i na bardzo wysokim poziomie. Prosiłbym, aby pan powiedział, czy jakość pracy żadnej z delegatur nie budzi zastrzeżeń. Czy wszystkie są jednakowo dobre, gdy chodzi o efekt ich pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełAndrzejOtręba">Z przedstawionych materiałów wynika, że pod kierownictwem obecnego prezesa NIK zespół doradców został znacznie rozbudowany. O ile w lipcu 2000 roku stanowiska doradcy zajmowało 15 osób, a w kwietniu 2001 roku 14, o tyle obecnie są to 22 osoby. Prosiłbym o informację, jakie powody legły u podstaw decyzji o takim rozbudowaniu zespołu doradców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełAndrzejPęczak">I ja chciałbym się zwrócić do pana prezesa z kilkoma pytaniami, z których część pochodzi zresztą z publikacji prasowych oraz z pogłosek. Myślę, że pan prezes powinien mieć szansę ustosunkowania się do powtarzanych publicznie wiadomości. Przez wyjaśnienia zyskamy możliwość zamknięcia tej sprawy. Niektóre z pytań mogą się wprawdzie wydać nazbyt dociekliwe, ale, jak sądzę, i na nie powinniśmy otrzymać odpowiedź, skoro krążą one czy to w postaci notek prasowych, czy też pogłosek. Bez szczegółowych wyjaśnień trudno nam będzie rozwiać wątpliwości powstałe wokół problemu polityki kadrowej Najwyższej Izby Kontroli. Myślę, że w części dotyczącej doradców prezesa materiał, jaki otrzymaliśmy, wyjaśnia kwestię, jako że zawiera i nazwiska poszczególnych doradców, i zestaw prac przez nich wykonanych. Niemniej jednak nie mogę stwierdzić, że uzyskałem na jego podstawie wiadomości, jakie chciałbym otrzymać w odniesieniu do tematu niniejszego posiedzenia. Mimo obszerności tekstu, licznych załączników itd. nie składa się on na obraz polityki kadrowej realizowanej w Izbie. Nie znalazłem na przykład informacji na temat tego, gdzie szuka się ludzi do pracy, skąd oni pochodzą, jakie mają kwalifikacje, bo samo stwierdzenie, że są to absolwenci szkół wyższych, niewiele w gruncie rzeczy mówi. Przemawia do mnie zasada, w myśl której każdy szef zatrudnia tych ludzi, do których ma zaufanie. To słuszna zasada i nie budzi żadnych moich wątpliwości. Niemniej jednak jestem zdania, że powinni to być zarazem ludzie kompetentni. Dlatego też chciałbym się dowiedzieć na przykład, jakie są kompetencje dyrektora departamentu zajmującego się m.in. zdrowiem, jeśli jest to polonista. Jakie są kompetencje zawodowe sinologa, który kieruje najpotężniejszym chyba w NIK departamentem - Departamentem Gospodarki, Skarbu Państwa i Prywatyzacji? Wiem, że dyrektor ten ukończył również Krajową Szkołę Administracji Publicznej, ale nauka w tej placówce trwa tylko półtora roku. Kolejne pytanie wiąże się z faktem, że otrzymujemy z NIK bardzo liczne materiały dotyczące kontroli. Kiedy jednak widzę, że dany materiał dotyczy na przykład pierwszego półrocza roku 2001, a wpływa do Komisji z datą podjęcia decyzji o wnioskach pokontrolnych, czyli w marcu roku bieżącego, to zastanawiam się, czy sytuacja, o której materiał traktuje, nie jest już tylko historią. Dlatego też prosiłbym o informację, czy nie można by wykorzystać doradców do takich prac, które skróciłyby okres, jaki mija od zakończenia kontroli do chwili powstania wniosków pokontrolnych. Mam na myśli również wnioski kierowane do prokuratury. Słuchając dyskusji na temat potrzeb kontroli, na temat przewidywanych jej efektów, odnoszę częstokroć wrażenie, że kontrola sprowadza się niekiedy do sprawdzania wiarygodności informacji w danej kwestii, a zbyt mało jest w niej oceny sytuacji istniejącej w danym obszarze. Chciałbym się dowiedzieć, czy to tylko moje odczucia, czy też tak jest w istocie. Nasuwa mi się też pytanie, czy w biurze prasowym musi być zatrudnionych aż 7 osób. Wydaje mi się to przesadą i sądzę, że nawet premier nie ma tak licznego personelu w analogicznej służbie.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełAndrzejPęczak">Rozumiem mechanizm powoływania na stanowisko doradcy prezesa osób spośród pracowników NIK. Myślę, że stanowisko to jest pewnym etapem kariery zawodowej, być może nawet jej zwieńczeniem. Zauważyłem jednak, że doradcami zostają również osoby z zewnątrz, które nie przeszły kolejnych szczebli struktury Najwyższej Izby Kontroli. Niektórzy z tych pracowników otrzymują nawet nagrody, mimo że nie przepracowali na tym stanowisku roku, a przecież regulamin NIK stanowi, iż nagroda przysługuje dopiero po rocznym zatrudnieniu w Izbie. Na tym tle powstaje pytanie, jak wielkie kompetencje musi mieć doradca do spraw Unii Europejskiej, skoro osoba ta została w NIK od razu doradcą prezesa. Następna sprawa łączy się z bardzo częstym powoływaniem się pana prezesa na SIGMĘ, które to słowo stało się niemal słowem wytrychem. Odnoszę wrażenie, że gdy przedstawiciele NIK chcą wykazać, że jakieś działanie jest nadzwyczaj racjonalne, przywołują SIGMĘ. Właśnie na podstawie jej zaleceń wprowadzono znaczne częstsze niż dokonywane wcześniej co 3 lata oceny pracowników Najwyższej Izby Kontroli. Wziąwszy wszystko to pod uwagę, chciałbym się dowiedzieć, w przeciągu jakiego czasu ma zostać wymieniona cała kadra NIK. Jak bowiem rozumiem, temu właśnie ma służyć prowadzony proces. Mówiąc szczerze, chciałbym też poznać w końcu prawdziwy cel reorganizacji prowadzonej w Izbie. Starając się samodzielnie dotrzeć do tego celu, dokonałem pewnych obliczeń, z których wynika, że w poszczególnych departamentach bardzo zróżnicowana jest liczba pracowników przypadających na jednego członka kierownictwa i wynosi od 7 osób do 23,7 osoby - podaję, jak państwo widzą, liczby wraz z ułamkami, by precyzyjnie przedstawić opisywaną sytuację. Liczba kontrolerów przypadających na jednego doradcę waha się od 1,2 osoby w Departamencie Komunikacji i Systemów Transportowych do 3,5 osoby w Departamencie Administracji Publicznej. Liczba kontrolerów przypadających na jednego pracownika nadzorującego procesy kontrolne wynosi od 0,88 osoby w Departamencie Komunikacji i Systemów Transportowych do 2,6 osoby w Departamencie Administracji Publicznej. Swoistym kuriozum jest moim zdaniem Departament Komunikacji i Systemów Transportowych, który mając dyrektora i trzech jego zastępców, zatrudnia 32 osoby. Czy na taką liczbę pracowników potrzeba aż trzech zastępców dyrektora? Stale pojawia się też pytanie dotyczące zatrudnienia Władysława Majki, który jest osobą karaną, źle ocenianą przez Najwyższą Izby Kontroli, a teraz przyjęty został do Izby. Prosiłbym pana prezesa o skomentowanie tej decyzji, ponieważ nie da się sprawy tego zatrudnienia pominąć przy omawianiu polityki kadrowej NIK. Z obliczeń, jakie przeprowadziłem, wynika, że ostatnio przyjął pan, panie prezesie, 15 osób związanych bezpośrednio z polityką. Należą do nich m.in.: Józef Płoskonka, Tadeusz Kopacz, Dorota Safjan. Czy zatrudnienie w NIK 15 osób z jednoznacznym nastawieniem politycznym nie wywołuje wrażenia zachwiania zasady apolityczności Najwyższej Izby Kontroli? Dużo mówi się o potrzebie oszczędności, pamięta pan prezes na pewno dyskusję na temat budżetu Izby.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PosełAndrzejPęczak">Dlatego też zastanawia mnie fakt gwałtownego powiększenia ekip obsługujących poszczególnych wiceprezesów, przy czym niektóre osoby dojeżdżają na przykład z Rzeszowa, z Kielc, jak też z innych miejscowości. Czy naprawdę trzeba sekretarkę sprowadzać z tak wielkiej odległości? Czy nie pociąga to za sobą niepotrzebnych kosztów? Jeśli wziąć pod uwagę szczególnie liczebne departamenty, jak np. Departament Gospodarki, Skarbu Państwa i Prywatyzacji i inne zresztą także, czy nie odnosi pan prezes wrażenia, że obowiązki formalno-organizacyjne pełnione przez dyrektorów przesłaniają im całą stronę funkcjonowania merytorycznego? Z zapisów ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli wynika, iż podstawą funkcjonowania dyrektora ma być działalność merytoryczna. Myślę, że to na razie wszystkie pytania, jakie nasuwają mi się na podstawie własnych przemyśleń i publikacji prasowych oraz krążących opinii. Mam nadzieję, że odpowiedź na niektóre z nich pozwoli na rozwianie narastających wątpliwości. Czy ktoś z państwa posłów ma kolejne pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">Mam pytanie z zakresu kontroli wewnętrznej w NIK. Czy ujawniono jakieś przypadki zaniechania przez kontrolerów formułowania stanowisk krytycznych wobec jednostek i osób kontrolowanych bądź też łagodzenia takich stanowisk? Jeśli tak, to chciałbym się dowiedzieć, jakie konsekwencje wyciągnięto wobec tych osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełTadeuszGajda">Poseł Zbigniew Nowak pytał już o pracę poszczególnych delegatur, ja z kolei chciałbym prosić o informację, jak pan prezes ocenia działalność delegatury łódzkiej oraz jej kierownictwo. Mieliśmy odbyć w tej delegaturze posiedzenie wyjazdowe w dniu jutrzejszym, ale, jak się dowiadujemy, nie może ono dojść do skutku. Praca Delegatury NIK w Łodzi budzi mój niepokój. Otóż zwracałem się o kontrolę Wojewódzkiego Funduszu Ochrony Środowiska, a następnie sygnalizowałem, że w moim przekonaniu pierwsza kontrola była tylko zwykłą przykrywką dla dalszych nadużyć popełnianych w tym funduszu. Trwała ona bardzo długo, a protokół pokontrolny był po prostu śmieszny. Sprawdziłem, kto kontrolował fundusz wojewódzki i okazało się, że była to kontrola o charakterze, który nazwałbym „herbatkowym”. Prosiłbym więc pana prezesa o informację, jak ocenia pan kierownictwo delegatury łódzkiej. Oceniamy dziś politykę kadrową prowadzoną w Najwyższej Izbie Kontroli. Pan przewodniczący mówił w tym kontekście o politycznym działaniu pracowników NIK. Oczywiście, powinny być to osoby apolityczne, ale wiadomo, że bardzo o to trudno, bo niewiarygodnie brzmieć musi informacja, że ktoś, kto przez kilkanaście lat czynnie uczestniczył w polityce, niemal z dnia na dzień staje się apolityczny. Abstrahując jednak od tego problemu, zwracam się do pana prezesa z prośbą o troskliwe spojrzenie na delegaturę łódzką, która jest „delegaturą kolesiów”, co stwierdzam z pełną odpowiedzialnością. W odpowiednim trybie przedstawię panu prezesowi dokumenty z kilku kontroli, rozmijające się zupełnie z protokołem pokontrolnym, sprawiającym wrażenie dokumentu „przecedzonego” przez kierownictwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełAndrzejPęczak">Muszę wnieść sprostowanie. Otóż w poprzedniej mojej wypowiedzi chodziło mi jedynie o uzyskanie od pana prezesa informacji, czy nie odnosi on wrażenia, iż znaczna liczba polityków w NIK może zachwiać opinią o zasadzie apolityczności Izby. Czy są kolejni chętni do zabrania głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełZbigniewNowakniez">W nawiązaniu do wypowiedzi posła Tadeusza Gajdy chcę zwrócić uwagę na fakt, że przeglądając protokoły pokontrolne w wypadku delegatury kieleckiej, zauważyłem to samo zjawisko. Jest tam tak, że kontrolę prowadzi się na przykład w grudniu 1994 roku, następnie - nie wiadomo dlaczego - przeprowadza się kolejną w miesiącach: styczeń, luty, marzec roku 1996, podczas gdy między tymi dwoma terminami następuje przestępstwo, które bada w tej chwili Prokuratura Okręgowa w Nowym Sączu. Co zaś najważniejsze - nikt tego praktycznie nie zgłosił. Podobnie jak poseł Tadeusz Gajda, postaram się dostarczyć panu prezesowi odpowiednie materiały na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełZbigniewNowakniez">To po prostu obowiązek, panie pośle. Jeśli dysponuje się materiałami tego typu, należy je dostarczyć odpowiednim służbom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełZbigniewNowakniez">Zdaję sobie z tego sprawę, ale najpierw muszę materiały te skompletować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełZdzisławKałamaga">Moje wieloletnie wątpliwości na temat mówienia o polityczności bądź apolityczności NIK skłaniają mnie do sformułowania po raz kolejny pytania, przy czym prosiłbym pana prezesa, aby przy udzielaniu odpowiedzi zechciał uwzględnić zasadniczy aspekt sprawy. Otóż nie interesuje mnie to, kto był w jakiej partii, na jakim szczeblu zajmował się działalnością polityczną. Wdzięczny jednak będę za informację, jaki poziom wiedzy reprezentują osoby, o których mowa, przy czym chodzi nie tylko o ich kwalifikacje formalne. Chciałbym wiedzieć, co wartościowego zrobili, czym się mogą wykazać i za co w życiu odpowiadali. Temat ten będzie jeszcze niejednokrotnie odżywał, bo jest szczególnie interesujący dla wszystkich, a to dlatego przede wszystkim, że jest zarazem najmniej czytelny. Wciąż odradzają się rozważania na temat polityczności czy apolityczności NIK. Moim zdaniem, jeśli Izba stanie się polityczna, to istnienie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej stanie się zupełnie zbędne. Rację bytu stracą też dotychczasowe dyskusje toczone na różnych forach, w różnych czasopismach itd. Myślę, że podkreślić trzeba w omawianym kontekście fakt, że Najwyższa Izba Kontroli to organ, który w rankingach zaufania publicznego osiąga najwyższe, nieporównywalne z żadną inną instytucją notowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełAndrzejPęczak">Skoro nie ma już chętnych do zadania pytań, oddaję głos panu prezesowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrezesNIKMirosławSekuła">Do części poruszonych spraw zaraz się postaram ustosunkować, a o udzielenie odpowiedzi na niektóre pytania poproszę dyrektora Departamentu Prezydialnego, pana Wojciecha Jadackiego oraz wiceprezesa Piotra Kownackiego. Chciałbym, by to właśnie moi współpracownicy ustosunkowali się do podniesionej kwestii nierównomiernego obciążenia obowiązkami poszczególnych członków kierownictwa Izby. Ze swej strony mogę stwierdzić tylko tyle, że obecnie obowiązki owe są rozłożone w znacznie bardziej równomierny sposób niż w warunkach poprzedniej struktury organizacyjnej Izby. Żeby się o tym przekonać, wystarczy porównać tę strukturę w sprawozdaniu za rok 2000 ze strukturą przedstawioną w ostatnim sprawozdaniu. Najważniejszym czynnikiem reorganizacyjnym było przyporządkowanie wiceprezesom wszystkich funkcji nadzorczych w stosunku do departamentów kontrolnych, przy czym kluczem była nie tyle liczebność zatrudnienia, ile liczba informacji, szczególnie zaś liczba kontroli koordynowanych przez poszczególne departamenty. Przekonany jestem, że założenia nowej struktury, polegające na zmniejszeniu liczby departamentów kontrolnych oraz na nieingerowaniu w strukturę delegatur NIK były poprawne i reorganizacja przyniosła efekty pozytywne. Uwagę szczególną pragnę zwrócić na to, iż nowy statut w żaden sposób nie naruszył struktury delegatur w województwach, struktury odpowiadającej strukturze województw, bo tak właśnie powinno być. Jedyne odstępstwo od struktury organizacyjnej stanowi fakt, że delegatura szczecińska ma swój oddział zamiejscowy w Koszalinie, będący pozostałością po niegdysiejszej delegaturze koszalińskiej. Myślę, że w ciągu kilku lat sprawa ta zostanie jednoznacznie wyjaśniona i podjęte zostaną stosowne decyzje. Istnieje rzeczywiście bardzo poważny problem, jeśli chodzi o delegatury, z tym że jest to problem natury strukturalno-prawnej. Polega zaś na tym, że dyrektorzy delegatur pełnią swe funkcje przez długie lata. Jest to najstabilniejsza chyba forma zatrudnienia w Najwyższej Izbie Kontroli. Zmieniają się prezesi, zmienia się kierownictwo Izby, a dyrektorzy delegatur nadal sprawują swą funkcję. Sytuacja taka stwarza niebezpieczeństwo zbytniego ich wrośnięcia w struktury wojewódzkie. Zaznaczam: nie twierdzę, iż tak właśnie jest, lecz że istnieje takie zagrożenie. Ponieważ zatrudnienie dyrektora bądź wicedyrektora delegatury możliwe jest wyłącznie w drodze mianowania, siłą rzeczy tylko nadzwyczajne, udowodnione przypadki złamania ustawy powinny być podstawą do zmiany personalnej na tym stanowisku. Sądzę, że dyrektor Wojciech Jadacki przybliży państwu sprawę kilku postępowań kontrolnych kontroli wewnętrznej, toczących się w Izbie. Ze swej strony zaś chciałbym tylko podzielić się z państwem własną opinią, że dyrektorzy delegatur powinni być mianowani na okresy nie dłuższe niż 3 lata. Po upłynięciu tego okresu powinno nastąpić przeniesienie - jeżeli nawet na równorzędne stanowisko, to do sąsiedniego województwa. W ten sposób można by uniknąć wrastania dyrektorów w lokalne środowiska. Sytuację obecną uważam za wynik pewnej niedoskonałości przepisów ustawy. Jeśli chodzi o pytanie posła Zbigniewa Nowaka oraz posła Tadeusza Gajdy, jak też po części posła Zdzisława Kałamagi w kwestii oceny delegatur, to pragnę poinformować, że wizytowałem wszystkie delegatury Najwyższej Izby Kontroli i stwierdzam, że obraz wyłaniający się zarówno ze sposobu gospodarowania poszczególnych dyrektorów, jak i z dokumentacji, którą analizowałem w ramach przygotowania się do wizytacji poszczególnych delegatur, jest zróżnicowany. Są delegatury bardzo dobre, są jednak i takie, które wyraźnie odbiegają od przeciętnego, wysokiego zresztą poziomu funkcjonowania delegatur innych. Sądzę, że więcej na ten temat powiedzieć mógłby pan Bogusław Mozga, dyrektor Departamentu Strategii Kontrolnej, który to departament monitoruje funkcjonowanie wszystkich jednostek kontrolnych NIK, tak że informacje w departamencie tym zgromadzone składają się na pewien obraz funkcjonowania poszczególnych delegatur. Ze swej strony chcę potwierdzić, iż otrzymuję skargi, kierowane pod adresem dyrektorów delegatur, w których to skargach zwraca się uwagę na to, że pewne kontrole prowadzone w delegaturach są - jak to ujął jeden z posłów - łagodzone w trakcie postępowania kontrolnego.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrezesNIKMirosławSekuła">W skargach zwraca się też niekiedy uwagę, że kontrole zamiast dawać rzetelny obraz funkcjonowania osób kontrolowanych, stanowią dla nich swoiste alibi. W przypadku każdej takiej skargi, a w sposób szczególnie szybki, jeśli pochodzą one od parlamentarzystów, wdrażane jest przez kontrolę wewnętrzną postępowanie wyjaśniające lub kontrola wewnętrzna. Wyniki są różne. Wspomniane postępowania toczą się również w przypadku doniesień o niewłaściwym postępowaniu poszczególnych kontrolerów. Dodam, że ostatnio mam do czynienia ze szczególnie przykrą sprawą, w której komisja dyscyplinarna stwierdza, iż jeden z kontrolerów naruszył prawo. Istnieje więc w zasadzie konieczność złożenia doniesienia do prokuratury. Uważam, że kontrola wewnętrzna w Najwyższej Izbie Kontroli jest bardzo surowa wobec pracowników kontrolnych. Bez podawania nazwisk przytoczę na przykład sprawę osoby będącej pracownikiem kontrolnym, która poza wykonywaniem swych obowiązków służbowych wdała się w kłótnię z taksówkarzem. Po złożeniu skargi do prezesa NIK komisja dyscyplinarna stwierdziła w swym orzeczeniu, że osoba ta uchybiła godności pracownika Najwyższej Izby Kontroli. Zgodnie bowiem z przepisami wymóg godnego zachowania obowiązuje nie tylko w czasie pełnienia funkcji kontrolnych, ale - jak mówi ustawa - „w służbie i poza służbą”. Jeśli chodzi o indywidualnych pracowników, podobnych przypadków bywa kilka w ciągu roku oraz również kilka w wypadku delegatur bądź poszczególnych kontroli czy też dyrektorów delegatur. Wspominam w tym kontekście o kontrolach, ponieważ zdarzają się skargi właśnie na konkretne kontrole. I tak ostatnio na przykład miałem do czynienia ze skargą, w której podkreślano, iż wobec bardzo poprawnego protokołu, wobec braku w nim zarzutów, kontrolowani spodziewali się pozytywnej oceny. W wystąpieniu pokontrolnym wszakże zamieszczono cały szereg bardzo poważnych przypadków naruszeń dyscypliny finansowej, jak też zarzuty o niegospodarność. Jest to problem, który być może uda się rozwiązać przy zmianie sposobu podejścia do protokołów i do wystąpień pokontrolnych. Niemniej pojawiły się i takie skargi, że wystąpienie pokontrolne zawiera nieuprawnione zarzuty, których nie zgłaszano w protokole kontrolnym. Po wizytacjach przeprowadzonych w delegaturach nie mam wprawdzie pełnego ich obrazu ze względu na nie zakończone jeszcze kontrole wewnętrzne, ale już teraz mogę powiedzieć, że moim zdaniem problemy sprawiają cztery delegatury, których jakość funkcjonowania budzi niejakie zastrzeżenia, zarówno pod względem merytorycznym, jak i gospodarczym. Specyfika funkcjonowania delegatur jest inna niż w wypadku departamentów NIK, a to dlatego przede wszystkim, że dyrektor delegatury jest też upoważniony do dysponowania mieniem podległej mu jednostki. Dyrektorzy departamentów zaś zajmują się w zasadzie wyłącznie działalnością kontrolną. Dyrektorzy delegatur poza tym, że są kontrolerami Najwyższej Izby Kontroli w województwie, muszą być zarazem gospodarzami swych jednostek. W podniesionej przez posła Andrzeja Otrębę sprawie doradców prezesa chciałbym dodać, że materiał, jaki dostarczyliśmy państwu, nie został sporządzony w żadnym z departamentów.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PrezesNIKMirosławSekuła">Przygotowali go sami doradcy, z własnej inicjatywy i właśnie na ich prośbę dołączyłem ten tekst do materiałów dostarczonych członkom Komisji. Jeśli zaś chodzi o poruszony problem, uważam, że powinien być on rozstrzygnięty, a rozstrzygnięciem najlepszym byłaby zmiana obecnej, mylącej nazwy tej grupy pracowników Najwyższej Izby Kontroli. Jak już wspomniałem, moim zdaniem rola, jaką spełniają doradcy to w istocie rola radców w NIK, a nie doradców prezesa. Dziękuję za pytania zadane w odniesieniu do polityki kadrowej Izby, w tym i za te, które odzwierciedlają atmosferę sensacji, powstającej wokół niektórych nazwisk czy spraw. I tak, jeśli chodzi o dyrektora departamentu zajmującego się kontrolowaniem spraw socjalnych, opieki społecznej i zdrowia, to jest to dyrektor Marek Zająkała, doświadczony pracownik NIK, który już poprzednio sprawował funkcję dyrektora departamentu. Departament ów zajmował się całym obszarem opieki społecznej i pomocy społecznej i był głównym autorem głośnych kontroli dotyczących funkcjonowania Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, Funduszu Pracy, Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, jak też kilku innych funduszy. Dyrektor Marek Zająkała jest wprawdzie humanistą z wykształcenia, ale podczas pracy w Najwyższej Izbie Kontroli doszkolił się, co pozwala mu dobrze pełnić funkcję dyrektora. Dlatego właśnie jemu powierzyłem tę funkcję, poszerzając zakres nadzorczy przeprowadzanych kontroli o służbę zdrowia. Należy się też państwu informacja, że zastępcą dyrektora w tym departamencie został pan Lech Rejnus, sprawujący wcześniej funkcję dyrektora Departamentu Zdrowia. Jestem zdania, że przy współpracy tych dwóch osób nie ma podstaw do obaw o obniżenie poziomu pracy w departamencie. Kolejne pytanie, choć nie padło nazwisko, dotyczyło dyrektora Pawła Banasia. Pełni on funkcję dyrektora departamentu zajmującego się badaniem zjawisk zachodzących w gospodarce, w procesach prywatyzacyjnych oraz uwłaszczeniowych, przy czym nie jest nowym pracownikiem Najwyższej Izby Kontroli. Wrócił do niej po okresie pracy na stanowisku generalnego inspektora celnego. Podobnych sytuacji jest zresztą więcej, a nie uważam ich wcale za wadę, raczej za zaletę. Zadali też państwo pytania w sprawie niektórych doradców prezesa, w tym pani Doroty Safjan, która w Ministerstwie Finansów pełniła funkcję rzecznika dyscypliny finansów publicznych w randze wiceministra. Do pracy ministerialnej przeszła ze stanowiska dyrektora Departamentu Zdrowia i Kultury Fizycznej w NIK. Istnieje w Najwyższej Izbie Kontroli zwyczaj, nie wprowadzony bynajmniej przeze mnie, lecz stosowany już przez moich poprzedników, polegający na tym, że pracownikom kontrolnym udziela się urlopu bezpłatnego na czas pełnienia funkcji administracyjnych. Tak właśnie było w wypadku pani Doroty Safjan. W chwili wygaśnięcia jej stosunku pracy w Ministerstwie Finansów zakończył się też jej urlop bezpłatny w sprawowaniu funkcji dyrektora departamentu w NIK, a zatem automatycznie została przywrócona do pracy w Izbie, gdzie została doradcą prezesa. Ja również wyraziłem zgodę na udzielenie bezpłatnego urlopu na czas pełnienia przez kilku pracowników NIK funkcji w administracji rządowej. Uważam, że taka forma jest poprawna i właściwa, a nawet więcej - jestem zdania, że doświadczenie administracyjne pracowników Najwyższej Izby Kontroli, czyli praca albo w strukturach samorządu terytorialnego, albo w administracji rządowej ewidentnie uzupełnia kwalifikacje tych osób.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PrezesNIKMirosławSekuła">Nie jest też niczym nowym w NIK, że urlopowani pracownicy powracają do pracy w rodzimej instytucji po zakończonej pracy w administracji rządowej bądź samorządowej albo też po zakończeniu funkcji parlamentarnych. Podobna sytuacja występuje i teraz, przy czym przekonany jestem, że po zakończeniu kadencji osoby, o których mowa, powrócą do Najwyższej Izby Kontroli. Pragnę podkreślić, że sprawowanie funkcji w administracji rządowej czy samorządowej, jak też sprawowanie mandatu posła czy senatora wcale nie determinuje moim zdaniem braku obiektywizmu czy braku apolityczności w przeprowadzaniu kontroli państwowych. Wspominam o tym, ponieważ ustawa mówi o obiektywizmie i potrzebie apolityczności funkcjonowania, nie mówi natomiast - bo mówić nie może - o poglądach pracowników. W odniesieniu do poruszonej przez państwa posłów kwestii dodatkowej pracy wiceprezesów czuję się zobowiązany zwrócić uwagę na fakt, że są oni osobami stosunkowo silnie zaangażowanymi w pracę i w celu powierzenia im innych obowiązków należałoby zwolnić ich z obowiązków obecnych. Przypomnę, że doradcy prezesa Najwyższej Izby Kontroli wchodzą w skład sześciu zespołów. Pięć z nich to zespoły cztero bądź trzyosobowe, które zapewniają odpowiedni poziom merytoryczny materiałów w poszczególnych departamentach i delegaturach, a pracują pod kierunkiem wiceprezesów, a jeden z zespołów to techniczny zespół doradców, pracujący pod kierunkiem dyrektora generalnego. Jest ponadto duży zespół, kierowany przez pana Janusza Maja, również doradcę prezesa, zajmujący się opracowywaniem informacji zbiorczych, zwanych megainformacjami. Zastanowię się, czy istnieje możliwość przeprowadzenia sugerowanych przez państwa przesunięć obowiązków, tak by doradcy mogli ewentualnie podjąć dodatkowe obowiązki, polegające m.in. na zapewnieniu aktualności materiałów. Niemniej jednak od razu zaznaczam, że dostarczanie spóźnionych informacji spowodowane jest najczęściej maksymalnym wykorzystywaniem przez kontrolowanych wszelkich możliwości odwoławczych. Sama procedura kontrolna, szczególnie zaś stosowanie zasady pełnej kontradykteryjności, czyli możliwości ustosunkowania się kontrolowanych do postępowania kontrolnego na każdym jego etapie, prowadzi do znacznych niekiedy opóźnień w publikowaniu materiałów z kontroli. Czasami jednak, co muszę przyznać, opóźnienie wynika z niewłaściwego planowania procesu kontrolnego. Jeśli chodzi o liczebność biura prasowego, to poprzednio zatrudnionych w nim było 5 osób. Istotnie, zwiększyłem zatrudnienie o 2 osoby, ale chciałbym zwrócić uwagę państwa na fakt, że inaczej prowadzona jest obecnie polityka informacyjna Najwyższej Izby Kontroli. To bardzo ważny obowiązek Izby, w związku z tym zwracam na tę kwestię baczną uwagę, przypisując jej wielkie znaczenie. Niemal co tydzień odbywa się konferencja prasowa, podczas której przedstawiane są kolejne informacje NIK. Informacje są również umieszczane na naszej stronie internetowej, która zresztą jakiś czas temu uległa istotnej zmianie, polegającej na znacznym jej wzbogaceniu. Półtora etatu, przypadającego na dwie nowo zatrudnione osoby, wykorzystywane jest na redagowanie i aktualizowanie strony internetowej. Zgodnie z ustawą o dostępie do informacji publicznej musi być w najbliższym czasie stworzony biuletyn informacji publicznej, w związku z czym strona internetowa ukierunkowana jest w taki sposób, by można ją było wykorzystać na potrzeby owego biuletynu.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PrezesNIKMirosławSekuła">Jest robiona tak, by można było w biuletynie jedynie zastosować połączenie z nią, czyli tzw. link i żeby na stronie tej znalazły się wszystkie informacje będące informacjami publicznymi w myśl ustawy o dostępie do informacji publicznej. Myślę, że w ciągu kilku najbliższych miesięcy proces ten będzie już zakończony, tak że strona internetowa Najwyższej Izby Kontroli będzie w pełni odpowiadała wymogom ustawowym. Pan przewodniczący wymienił pewne nazwiska, w związku z czym pragnę powiedzieć kilka zdań na temat wymienionych osób. I tak jeśli chodzi o pana Józefa Płoskonkę, proponowałem mu funkcję wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli, lecz odmówił jej przyjęcia, motywując swą decyzję głównie tym, że przez cztery lata pracował w oderwaniu od rodziny i mogę liczyć na wykorzystywanie jego umiejętności, ale na innych zasadach, tak by nie wymagało to konieczności ponownego zamieszkania w oddaleniu od rodziny. Wybrałem więc dla niego formę zatrudnienia w postaci funkcji doradcy prezesa NIK, pracującego w delegaturze w Kielcach. Jestem pewien, że jego dogłębna wiedza z zakresu administracji publicznej, wiedza z dziedziny funkcjonowania samorządu terytorialnego potrzebna jest w Najwyższej Izbie Kontroli. Nie bez znaczenia jest też fakt, że będąc pracownikiem Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, pan Józef Płoskonka dał się poznać jako osoba rozwiązująca problemy merytoryczne, a nie uczestnicząca w bieżącej grze politycznej. Uważam pozyskanie go do pracy w NIK za bardzo dobre rozwiązanie. Jeśli chodzi o pana Tadeusza Kopacza, informacja o jego działalności zawarta jest w materiale poświęconym doradcom prezesa. I tę postać uważam za bardzo dobry nabytek Najwyższej Izby Kontroli, szczególnie ze względu na wielkie doświadczenie samorządowe pana Tadeusza Kopacza. Faktu, że był on senatorem, nie uważam za przeszkodę w bezstronnej pracy w NIK. Może warto dodać, że w Najwyższej Izbie Kontroli pracuje dziś co najmniej kilkanaście osób mających przeszłość parlamentarną, przy czym uważam, że nie ma w tym nic złego. Moim zdaniem do polityki kadrowej nie można podchodzić w taki sposób, w którym praca w administracji rządowej czy też praca parlamentarna stanowiłaby element zamykający drogę do działalności zawodowej w dziedzinie kontroli państwowej. Uważam, że w przypadkach, w których pracownicy od momentu zatrudnienia w Najwyższej Izbie Kontroli nie prowadzą działalności politycznej i zachowują pełną apolityczność przy wykonywaniu swych obowiązków, nie ma mowy o ich mniejszej przydatności dla Izby. Wręcz odwrotnie - jestem zdania, że możemy w takich przypadkach mówić jedynie o zwiększonej ich przydatności. Muszę powiedzieć państwu, że dziwna była dla mnie informacja, do której nawiązał jeden z panów posłów, na temat doradcy prezesa NIK do spraw Unii Europejskiej. Od razu muszę informację tę zdementować, ponieważ doradcy takiego w NIK nie ma. Żeby wykazać, że krążące niekiedy informacje niewiele wspólnego mają z prawdą, zacytuję swą wypowiedź z konferencji prasowej, a następnie przytoczę przykład informacji prasowej na ten temat. W tym konkretnym przypadku chodzi o konferencję prasową poświęconą sprawom kadrowym.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PrezesNIKMirosławSekuła">Powiedziałem wówczas co następuje: „Wiceprezes Kownacki i dyrektor Kolasiński w Najwyższej Izbie Kontroli są odpowiedzialni za prawidłowy przebieg procesu przystosowywania Najwyższej Izby Kontroli do wymogów i standardów Unii Europejskiej. (...) I tutaj mogę państwu podać dobre informacje - według obecnego rozeznania w naszej Izbie prawie wszystkie kryteria, które były wskazane jako kryteria konieczne do przystosowania NIK do wymogów Unii Europejskiej, NIK już wypełniła. (...) Z tego miejsca chcę podziękować przede wszystkim panu prezesowi Kownackiemu i panu dyrektorowi Kolasińskiemu za sprawne nadgonienie opóźnień, które w tym zakresie stwierdziliśmy”. Redaktor Nowicka z „Życia Warszawy” spytała: „Za co odpowiada pani Smereczyńska, skoro NIK jest już dostosowana do Unii Europejskiej, jak sam pan powiedział przed chwilą”. Odpowiedziałem: „ Przystosowanie nie jest aktem jednorazowym, jak pani zapewne wie, i kontakty z Unią Europejską, z jej przedstawicielstwem w naszym państwie są teraz bardzo intensywne, a kontakty z instytucjami Unii Europejskiej po naszej akcesji będą, oczywiście, bardziej intensywne. (...) Pani Smereczyńska będzie odpowiedzialna za przygotowywanie materiałów dotyczących naszej współpracy z Unią Europejską; wspomaga pracę wiceprezesa Kownackkiego i dyrektora Kolasińskiego w tym zakresie”. Chcę poinformować państwa posłów, że pani Maria Smereczyńska została zatrudniona na stanowisku głównego specjalisty w Departamencie Prezydialnym - czyli nie kontrolnym - w wydziale spraw zagranicznych. W jednym z czasopism ukazała się natomiast wiadomość zatytułowana „Eurospecjalistka w NIK”, w której napisano: „Maria Smereczyńska, pełnomocnik do spraw rodziny w poprzednim rządzie, jest odpowiedzialna w Najwyższej Izbie Kontroli za kontakty z Unią Europejską. Prezes NIK uważa, że Smereczyńska jest wybitną specjalistką w sprawach unijnych. (...) W wyborach do Sejmu poprzedniej kadencji poparło ją Radio Maryja”. Nie ma w tym śladu prawdy. Po takich doniesieniach poprosiłem przewodniczącego Komisji do Spraw Kontroli Państwowej o umożliwienie mi wyjaśnienia państwu posłom spraw związanych z polityką kadrową Najwyższej Izby Kontroli, tym bardziej że podobnych informacji ukazuje się więcej. Żeby więc zamknąć tę sprawę, podkreślam raz jeszcze, że nie ma doradcy prezesa Najwyższej Izby Kontroli, który zajmowałby się kontaktami z Unią Europejską. Za kwestię sprawnego przygotowania NIK do wejścia naszego kraju do Unii Europejskiej odpowiedzialny jest wiceprezes Piotr Kownacki oraz wicedyrektor Departamentu Prezydialnego, odpowiadający za współpracę międzynarodową, pan Jacek Kolasiński. W związku z panią Marią Smereczyńską pragnę zwrócić uwagę państwa na fakt, że rzadko zdarza się, by wysokiego szczebla pracownicy administracji rządowej wyrażali zgodę na objęcie takiego stanowiska, jakie zajęła na moją prośbę była pełnomocnik rządu do spraw rodziny. Dlaczego poprosiłem ją o zajęcie tego stanowiska? Otóż, gdy zwróciłem się do dyrektora Jacka Kolasińskiego o informację, ile osób zna biegle angielski w mowie i piśmie, okazało się, że jest ich wprawdzie kilkadziesiąt, ale to stanowczo za mało w nowej polskiej rzeczywistości. Dlatego też nadal szukam osób mających staż międzynarodowy oraz umiejętność biegłego posługiwania się językami obcymi, szczególnie zaś angielskim. Pani Maria Smereczyńska w swej karierze zawodowej ma ponadczteroletni okres pracy na poziomie akademickim w Stanach Zjednoczonych, podjętej w ramach wymiany pracowników naukowych.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PrezesNIKMirosławSekuła">Uważam więc, że jej kwalifikacje mogą być wykorzystane w NIK. Proszę się nie obawiać, że wystąpią przypadki, w których jakikolwiek pracownik administracji rządowej zostanie w NIK pracownikiem kontrolnym kontrolującym obszar, który mu kiedyś podlegał albo też obszar bezpośrednio z nim związany. W związku z tym, że pojawiły się również liczne publikacje na temat pana Władysława Majki, i tę sprawę chciałbym przybliżyć członkom Komisji. Otóż był to pracownik Najwyższej Izby Kontroli, który odszedł do administracji rządowej, gdzie istotnie mu się nie powiodło. Jako dyrektor generalny jednego z ministerstw, został negatywnie oceniony przez kontrolę NIK. Jestem przekonany o bardzo dużych umiejętnościach pana Majki w zakresie organizacji procesów szkoleniowych. Dlatego też nie jest on w Izbie zatrudniony jako pracownik nadzorujący kontrole. Należy do grupy pracowników wspomagających działalność pomocniczą. Czuję się też zobowiązany dodać, że wszystkie te osoby, o których mówię, są zatrudnione na okres roczny. Zgodnie z zasadą, o której wspomniałem wcześniej, żadna z tych osób nie została mianowana, z wyjątkiem dyrektora Pawła Banasia, byłego pracownika NIK, który musiał zostać mianowany. Po roku nastąpi weryfikacja przydatności osób, o których mowa. Niektóre doniesienia prasowe zawierają nieprawdę, a ponadto mamy w nich do czynienia z nieprawdziwą interpretacją przedstawianych zdarzeń. Dlatego też bardzo cieszę się z możliwości bezpośredniego przekazania informacji członkom Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Do pana przewodniczącego zwracam się z prośbą o udzielenie głosu wiceprezesowi Piotrowi Kownackiemu, który wyjaśni sprawę obciążenia poszczególnych wiceprezesów obowiązkami, a następnie dyrektorowi Bogusławowi Mozdze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełZbigniewNowakniez">Chciałbym do pana prezesa zwrócić się z pytaniem dodatkowym. Panie prezesie, trochę pan to wszystko wygładził, ale ja bym prosił, aby powiedział pan jasno, które delegatury są dobre, a które nie.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełZbigniewNowakniez">Nie mogę tego powiedzieć, ponieważ nie jest zakończone postępowanie kontroli wewnętrznej w niektórych delegaturach. Dopóki postępowanie nie zostanie zakończone, nie mogę takich informacji udzielać. Mogę ewentualnie wyliczyć 12 delegatur, do których nie mam większych zastrzeżeń, ale powinno to chyba nastąpić podczas posiedzenia Komisji, w którym uczestniczyliby wyłącznie posłowie. Chodzi przecież o rozpatrywanie spraw personalnych odnoszących się do dyrektorów poszczególnych delegatur, w związku z tym chciałbym uniknąć tego podczas otwartego posiedzenia Komisji. Istnieje bowiem możliwość wyrządzenia krzywdy osobom, wobec których toczy się postępowanie. Przepraszam więc, panie pośle, za nieudzielenie tych informacji. Mam nadzieję, że pan poseł zechce przyjąć moje słowa jako usprawiedliwienie dość ogólnikowych w tym zakresie wyjaśnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełAndrzejPęczak">Przypominam, że przyjęliśmy konkretny tryb przebiegu posiedzenia i bardzo proszę o przestrzeganie go. Na razie słuchamy wyjaśnień reprezentantów NIK. Otworzę, oczywiście, drugą turę pytań, podczas której będzie można zadawać pytania dodatkowe i zwracać się o informacje uzupełniające. Oddaję głos panu wiceprezesowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliPiotrKownacki">Pytanie posła Zdzisława Kałamagi o nierówne obciążenie wiceprezesów, pytanie w którym padło nazwisko zarówno moje, jak i wiceprezesa Krzysztofa Szwedowskiego zrozumiałem w ten sposób, iż pan poseł wyraża troskę o moje nadmierne obciążenie obowiązkami. Mówiąc szczerze, bardzo trudno zmierzyć obciążenie poszczególnych wiceprezesów. Jeśli spojrzeć na sprawę poprzez pryzmat liczby pracowników departamentów przeze mnie nadzorowanych, to niewątpliwie tak to w istocie wygląda, przy czym zaznaczam, że jest tak, gdy chodzi właśnie o departamenty, bo już nie delegatury, jako że te, które podlegają mojemu nadzorowi, są mniej liczne. Dużą liczebność mają dwa Departamenty: Administracji Publicznej oraz Pracy, Spraw Socjalnych i Zdrowia. Właśnie tymi dziedzinami zajmowałem się w ciągu mojego dotychczasowego życia zawodowego, w związku z czym łatwiej mi nadzorować działalność wymienionych departamentów, niż gdyby mi przyszło nadzorować na przykład Departament Środowiska, Rolnictwa i Zagospodarowania Przestrzennego. Byłbym wówczas w praktyce znacznie bardziej obciążony, ponieważ problematyką rolnictwa nigdy dotąd się nie zajmowałem i wiele czasu musiałbym poświęcać na zapoznawanie się z nią. Jeśli spojrzeć z kolei na omawianą sprawę z punktu widzenia liczby części budżetowych kontrolowanych przez podlegające mi departamenty w kontroli budżetowej, to również jest ich bardzo wiele, bo dwadzieścia kilka. Podobnie jest, gdy chodzi o środki budżetowe - Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, fundusz związany ze zdrowiem, budżety wojewodów, dotacje dla gmin, integracja z Unią Europejską. Część finansów publicznych podlegająca nadzorowi z mojej strony jest istotnie niemała. Dodam, że jeden z doradców prezesa NIK, będący nestorem wśród nich, na posiedzeniach kierownictwa Izby powtarza przy każdym niemal programie kontroli pewną uwagę. Pyta mianowicie, czy na pewno powinniśmy tę kontrolę przeprowadzać, czy nie zasadniejsze byłoby przeprowadzenie kolejnej kontroli związanej z prywatyzacją. Jego bowiem zdaniem, w centrum zainteresowania NIK powinny znajdować się sprawy łączące się z prywatyzacją. Jeśli więc spojrzeć z tego punktu widzenia, niewątpliwie nadzór nad Departamentem Gospodarki, Skarbu Państwa i Prywatyzacji jest ważniejszy. Odpowiadając wprost na pytanie pana posła, stwierdzam, że nie czuję się pokrzywdzony nadmiarem obowiązków, tym bardziej że dotyczą one zagadnień, na których się znam i które lubię. Nie sądzę przy tym, że najistotniejsze jest kryterium liczby pracowników zatrudnionych w departamentach podlegających poszczególnym wiceprezesom. Bezpośredni nadzór nad departamentami sprawują bowiem dyrektorzy i wicedyrektorzy, mój zaś nadzór ma charakter raczej merytoryczny. Jeśli można, chciałbym dodać kilka słów na temat osób, co do których wyjaśnień udzielał prezes Mirosław Sekuła, ponieważ mój kontakt z Najwyższą Izbą Kontroli trwa od roku 1991, tak że znam całą karierę NIK-owską zarówno doktor Doroty Safjan, jak i Marka Zająkały.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliPiotrKownacki">Są to osoby pracujące w Izbie od ponad 10 lat, w związku z czym nie sądzę, by trafne były w odniesieniu do nich podniesione w dyskusji zarzuty. Wyrazili państwo zdziwienie, że Departamentem Pracy, Spraw Socjalnych i Zdrowia kieruje polonista. Cóż, pan Zająkała jest istotnie polonistą, ale w znaczeniu czysto formalnym, ponieważ w istocie jest on kontrolerem, który do swego obecnego stanowiska dotarł po przejściu kilku szczebli w strukturze Izby. Nie rozpoczął pracy w niej od stanowiska dyrektora departamentu. Może warto dodać i to, że poprzednim miejscem jego pracy była Kancelaria Prezydenta RP. Jest to więc człowiek z dużym doświadczeniem zawodowym. Czy można czynić zarzut z faktu, że jest on polonistą? O ile mi wiadomo, w szkole nigdy nie pracował, nie wykonywał więc nigdy wyuczonego zawodu. Podobnie zresztą jak pan Paweł Banaś, będący z wykształcenia sinologiem. Ukończył on KSAP. Ustawa o Krajowej Szkole Administracji Publicznej nie stawia bowiem żadnych ograniczeń z zakresu typu wykształcenia chętnym do zdobywania w niej wiedzy. Skoro więc formalne wykształcenie kandydata nie jest przeszkodą do odbycia studiów w KSAP, wysokiej klasy urzędnikiem państwowym może być również sinolog. Pan Banaś rozpoczął pracę w NIK od szeregowego stanowiska, awansując, doszedł do funkcji doradcy w departamencie, a następnie przeszedł do administracji rządowej, skąd wrócił do Izby. Jeśli chodzi o panią Dorotę Safjan, w moim przekonaniu nie jest ona politykiem. To doktor nauk prawnych, cywilistka, która w swej działalności naukowej specjalizowała się w problematyce prawnej funkcjonowania służby zdrowia. Przez wiele lat była wykładowcą w Centrum Kształcenia Podyplomowego Lekarzy. Pracowała w NIK jako doradca, a następnie jako dyrektor Departamentu Zdrowia i Kultury Fizycznej, skąd przeszła do Ministerstwa Finansów, gdzie nie objęła żadnego politycznego stanowiska, lecz stanowisko rzecznika dyscypliny finansów publicznych w randze wiceministra. Jako osoba urlopowana z NIK na czas pełnienia tej funkcji, po jej zakończeniu wróciła do Izby, co jest jej uprawnieniem pracowniczym i nie mogło być inaczej. Podobna sytuacja dotyczyła zresztą kilku osób. Prezes Janusz Wojciechowski nie miał wątpliwości, że należy w takich okolicznościach udzielać pracownikom NIK urlopów bezpłatnych. Prezes Mirosław Sekuła prowadzi obecnie podobną politykę, która moim zdaniem jest w pełni uzasadniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełAndrzejPęczak">Zgodnie z prośbą prezesa NIK, proszę teraz o zabranie głosu pana dyrektora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#DyrektorDepartamentuPrezydialnegoNajwyższejIzbyKontroliWojciechJadacki">Chciałbym się odnieść do dwóch kwestii, z których jedna ma charakter dość ogólny, a podniesiona została przez pana przewodniczącego, dotyczy zaś szeroko pojętej polityki kadrowej. Pan poseł chciał się dowiedzieć, skąd przychodzą do NIK pracownicy, jakie reprezentują zawody. Kwestia druga dotyczy efektów kontroli wewnętrznej, prowadzonej wówczas, gdy zgłaszane są zastrzeżenia bądź wątpliwości pod adresem przełożonych w NIK czy też z zewnątrz napływają uwagi odnoszące się do kontroli. Przyjmowanie pracowników do NIK zależy od zadań i kompetencji Izby. A te są bardzo rozległe, ponieważ bardzo obszerny jest zarówno zakres podmiotowy zadań - bo kontrolujemy przecież i jednostki państwowe, i samorządowe, i prywatne - jak i zakres przedmiotowy - bo kontroli podlega nie tylko gospodarka finansowa, ale i działalność ekonomiczna, organizacyjna. Liczne są poza tym kryteria, którymi się kierujemy, oceniając materiał kontrolny. W grę wchodzi przecież nie tylko legalność poczynań, ale i celowość, i gospodarność, i rzetelność. Wszystkie te okoliczności sprawiają, że do pracy w Najwyższej Izbie Kontroli przyjmujemy specjalistów z różnych dziedzin. Pochodzą oni m.in. z urzędów państwowych, urzędów samorządowych, z gospodarki, ale też z uczelni wyższych, bo uczelnie również stanowią przedmiot naszej kontroli. Mówiąc ogólnie, przyjmujemy do NIK pracowników zewsząd. Jakie zawody reprezentują nowo przyjmowani pracownicy? Jak już wspomniał prezes Mirosław Sekuła, od kilku lat utrzymuje się tendencja polegająca na tym, iż ponad 50 procent przyjmowanych pracowników to absolwenci wydziału prawa i administracji, różnych studiów administracyjnych i ekonomicznych. To bez wątpienia dominujące kategorie zawodowe, co bynajmniej nie oznacza, że powinniśmy dążyć do sytuacji, w której jedynymi przyjmowanymi do pracy w NIK osobami byliby prawnicy i ekonomiści. W Izbie powinni bowiem pracować też przedstawiciele innych zawodów - i górnicy, i hutnicy, i nauczyciele, ponieważ obszary, które reprezentują, pozostają w kręgu jej zainteresowania. Spore emocje wzbudza kwestia zarówno przyjmowania do NIK pracowników, jak i ich zwalniania, w związku z czym i do tej kwestii chciałbym się pokrótce odnieść. I tak, jeśli chodzi o przyjmowanie do pracy w NIK, jest ono wypadkową propozycji, ocen, działań różnych osób. W procesie tym najważniejszy głos ma naturalnie prezes, bo to on jest pracodawcą. Warto dodać, że przy zatrudnianiu pracowników przestrzegamy zasady, w myśl której w odniesieniu do każdej przyjmowanej osoby wniosek musi pochodzić od dyrektora jednostki organizacyjnej. On to składa wniosek, on to go uzasadnia i on musi uzyskać poparcie nadzorującego wiceprezesa. Kandydat do pracy w Izbie musi otrzymać pozytywną ocenę zespołu opiniującego, a ostateczną decyzję w kwestii przyjęcia go podejmuje prezes, opierając się na podążającej za kandydatem dokumentacji. Obowiązuje ponadto zasada, o której prezes również wspomniał i od której istnieją nieliczne tylko wyjątki, a polega na tym, iż niezależnie od tego, na jakie stanowisko dana osoba jest przyjmowana, zawiera się z nią umowę o pracę na czas określony.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#DyrektorDepartamentuPrezydialnegoNajwyższejIzbyKontroliWojciechJadacki">Jeśli osoba ta ma być zatrudniona na stanowisku kontrolerskim, czyli pracownika bądź to nadzorującego, bądź to wykonującego czynności kontrolne, to dodatkowo wymaga się, by w określonym w umowie okresie odbyła aplikację kontrolerską. Wielkie emocje wzbudza sprawa zwalniania z pracy w Najwyższej Izbie Kontroli, a zatem i na ten temat chciałbym powiedzieć kilka zdań. Czytając prasę, słuchając niektórych wypowiedzi, odnosi się wrażenie, iż prezes NIK ma ogromne uprawnienia w zakresie zwalniania pracowników. Nic podobnego. Analiza przepisów ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli prowadzi do wniosku, że prawa prezesa NIK jako pracodawcy w zakresie kształtowania kadr są bardzo ograniczone. Mam na myśli przede wszystkim element zwalniania pracowników. Prezes może bowiem zwalniać ich tylko w następujących przypadkach: kiedy pracownik osiągnął wiek emerytalny, kiedy odchodzi na rentę, kiedy sam prosi o zwolnienie, kiedy uzyskuje dwie negatywne oceny, kiedy komisja dyscyplinarna podejmie decyzję o wydaleniu go ze służby. Niejednokrotnie usłyszeć można opinię, że reorganizację przeprowadzono po to, by pozbyć się niewygodnych pracowników. Chcę więc powiedzieć, że zarówno poprzedni prezes NIK, jak i obecny nie wykorzystywali reorganizacji czy likwidacji jednostki organizacyjnej do zwolnienia pracowników. Nie robili tego, bo nawet zrobić nie mogli. Warunkiem sine qua non zwolnienia pracownika w sytuacji reorganizacji jednostki organizacyjnej jest bowiem określony tryb, polegający na tym, że prezes składa propozycję zatrudnienia pracownika w innej jednostce, a pracownik ów propozycji nie przyjmuje. Dopiero wówczas prezes może wypowiedzieć stosunek pracy. Do legend więc trzeba zaliczyć opowieści głoszące, że reorganizację przeprowadza się po to, by pozbyć się pracowników. Zarówno prezes Janusz Wojciechowski, jak i prezes Mirosław Sekuła nie podjęli ani jednej decyzji o rozwiązaniu stosunku pracy z pracownikiem ze względu na reorganizację czy likwidację jednostki organizacyjnej. Kolejne zagadnienie, któremu chciałbym poświęcić nieco uwagi to kontrola wewnętrzna. Żeby wyjaśnić tę kwestię, trzeba zacząć od tego, że inspektor odpowiedzialny jest za przeprowadzenie kontroli. Jest „gospodarzem” procesu określanego mianem postępowania kontrolnego, ale tylko od chwili wszczęcia kontroli do podpisania protokołu. Rzeczywiście kieruje on postępowaniem kontrolnym i odpowiada za zrealizowanie programu kontroli zatwierdzonego przez kierownictwo Izby. Po podpisaniu protokołu kontroli natomiast proces realizacji wyników kontroli nie należy już wyłącznie do niego. Wystąpienia pokontrolnego nie podpisuje bowiem inspektor, lecz czyni to dyrektor jednostki organizacyjnej bądź wiceprezes, bądź też prezes. Zawartość wystąpienia pokontrolnego jest w związku z tym wypadkową ocen inspektora, ocen i wniosków doradców koordynujących kontrolę, wicedyrektora i dyrektora jednostki organizacyjnej. Reasumując - treść protokołu zależy od inspektora, podczas gdy treść wystąpienia pokontrolnego w głównej mierze od dyrektora jednostki organizacyjnej, który wystąpienie to podpisuje i ponosi za nie odpowiedzialność. Również nie od inspektora zależy, czy Izba skieruje zawiadomienie do prokuratury. Inspektor może tylko wnioskować, lecz decyzja w tej kwestii jest wypadkową decyzji inspektora, doradcy, Departamentu Prawnego oraz przełożonych. Podobnie rzecz się ma w wypadku zawiadomienia o naruszeniu dyscypliny finansów publicznych. Jak powiedziałem, decyzje tego typu należą nie do inspektora, ale do przełożonych. W odniesieniu do kontroli wewnętrznej obserwujemy takie zjawisko, że zarówno osoby nie pracujące w Izbie, jaki i jej pracownicy niejednokrotnie kierują do nas pisma, będące niekiedy anonimami, których autorzy piszą, iż wyniki danej kontroli zostały zmanipulowane, a manipulacja polega na zbyt szczupłym w stosunku do protokołu pokontrolnego wystąpieniu pokontrolnym. Analizujemy każdą taką sytuację. Z własnych doświadczeń, zdobytych podczas kierowania Departamentem Kontrolnym, wiem, że poszczególne przypadki wymagają ogromnej uwagi i wnikliwego studiowania dokumentów. Zdarzyło mi się mieć na przykład do czynienia z wystąpieniem pokontrolnym - dotyczącym kontroli nie istniejącego już Ministerstwa Przemysłu i Handlu - co do którego wiem, że gdyby zostało przeze mnie czy też przez nadzorującego wiceprezesa podpisane w przedstawionej postaci, spowodowałoby mnóstwo kłopotów. Dlaczego? Dlatego mianowicie, że każdy inspektor chce mieć jak najdalej idące wyniki kontroli. Niejednokrotnie zaś sytuacje, jakie wskazuje, są tylko w jego domniemaniu wykroczeniami czy nieprawidłowościami.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#DyrektorDepartamentuPrezydialnegoNajwyższejIzbyKontroliWojciechJadacki">Gdyby nie było więc kontroli ze strony doradców nadzorujących, wicedyrektora czy dyrektora, powstawałyby liczne komplikacje i kłopoty zarówno w obrębie Izby, bo mielibyśmy do czynienia z ogromem zastrzeżeń, jak i na zewnątrz - w postaci procesów o zniesławienie, procesów o odszkodowanie itd. Jeśli chodzi o delegaturę łódzką, chcę powiedzieć tyle tylko, że kontrola ta dobiega końca, że już niebawem przeanalizuję jej wyniki, bo to właśnie ja muszę przeczytać protokół, zapoznać się z propozycjami złożonymi przez inspektorów przeprowadzających kontrolę. Myślę zatem, że w najbliższym czasie wszystkie osoby zainteresowane wynikami owej kontroli będą mogły się z nimi zapoznać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrezesNIKMirosławSekuła">Prosiłbym o udzielenie głosu również dyrektorowi Bogusławowi Mozdze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełAndrzejPęczak">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiKontrolnejNajwyższejIzbyKontroliBogusławMozga">Chciałbym dodać jedynie, iż do ocen merytorycznych, o których mówił dyrektor Wojciech Jadacki, a wcześniej prezes Mirosław Sekuła, ocen dotyczących jakości pracy jednostek organizacyjnych, czyli departamentów kontrolnych i delegatur, dochodzi jeszcze cały szereg wskaźników statystycznych, rejestrowanych w naszym departamencie. Stanowią one pomocnicze elementy oceny pracy jednostek. Zawierają wykaz jednostek skontrolowanych, liczby wystąpień, protokołów kontroli, zastrzeżeń wobec tych protokołów, sposobu ich rozstrzygania - czy zostały uznane, czy też nie, liczby wniosków w sprawie naruszenia dyscypliny finansów publicznych czy zawiadomień do prokuratury, liczby odnoszące się do wydajności pracy poszczególnych jednostek oraz do efektów finansowych kontroli rejestrowanych w wyniku działalności kontrolnej tych jednostek. Jak jednak zasygnalizowałem, jest to materiał o charakterze posiłkowym, ponieważ ocena główna opiera się na działalności merytorycznej, czyli na bezpośrednich wynikach kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełAndrzejPęczak">Zgodnie z przyjętym ustaleniem, proszę teraz państwa posłów o zadawanie pytań dodatkowych, formułowanie ocen itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełAndrzejOtręba">Nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie o powód tak znacznego wzrostu liczby doradców. Proszę pana Grodzickiego o wybaczenie, ale wdzięczny byłbym przedstawicielom NIK, gdyby zechcieli potwierdzić moją tezę, bądź też zaprzeczyć jej. Na razie jednak odnoszę wrażenie, że jeśli nie ma co zrobić z odwoływanym dyrektorem, to powołuje się go na stanowisko doradcy. Czy jest tak rzeczywiście? Jeżeli nie, to proszę o podanie przyczyn wzrostu liczby doradców. Na tle wypowiedzi prezesa Mirosława Sekuły nasunęło mi się ponadto kilka dodatkowych pytań. Stwierdził pan, panie prezesie, że długotrwałe kierowanie delegaturą w województwie stwarza niebezpieczeństwo wrastania dyrektorów w środowisko lokalne, co istotnie może mieć ewentualny wpływ na wyniki prowadzonych kontroli. W związku z pańską sugestią, że należałoby wprowadzić zasadę, w myśl której kierowanie delegaturą miałoby charakter kadencyjny, prosiłbym o informację, czy za ową sugestią kryje się zapowiedź zmian na stanowiskach dyrektorów delegatur. Chciałbym się też dowiedzieć, czy wystąpi pan z propozycją zmiany ustawy o NIK w celu wprowadzenia do niej zasady kadencyjności dyrektorów delegatur. Czy rozwiązania tego typu stosowane są w Europie w podobnych do NIK instytucjach kontrolnych? Nie wykluczam, że to rozwiązanie dobre i że można by się nad nim głębiej zastanowić. W nawiązaniu do pytań zadanych we wcześniejszej części posiedzenia prosiłbym o przekazanie nam na którymś z kolejnych posiedzeń informacji, które delegatury pracują bez zastrzeżeń, a które „odstają” od ich poziomu i na które napływają skargi. Sądzę, że jako członkowie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej powinniśmy to wiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełRyszardUlicki">Nie ulega wątpliwości, że od wielu miesięcy intryguje nas działanie mechanizmu ruchów kadrowych w Najwyższej Izbie Kontroli, w związku z czym podczas posiedzenia poświęconego polityce kadrowej Izby chcielibyśmy uzyskać w miarę wyraźny obraz sytuacji. Przy całym szacunku do wyjaśnień przedstawicieli NIK, mówiących o tym, że zmienia się zakres kontroli, że pojawiają się nowe jej obszary, nowe rodzaje działalności, wymagające kontroli, zauważyć muszę, że praktyka potwierdza istnienie swoistej periodyczności wymiany ekipy. Nowa ekipa oznacza zaś zmianę struktur i wzmożoną grę kadrową, co zresztą daje się zauważyć i od strony statystyki. Bez względu więc na to, jakie argumenty są prezentowane, sytuacja wygląda tak, a nie inaczej. Argumenty zawsze jakieś można przytoczyć, bo przecież kiedy przyjmuje się kogoś do pracy, trzeba tę decyzję uzasadnić. Z uporem - być może godnym lepszej sprawy w ocenie kierownictwa NIK, niemniej w mojej ocenie koniecznym w tej kwestii - pytam wciąż o to, czy któregoś dnia Najwyższa Izba Kontroli, organ kontroli państwowej, będzie stosować strategię, która określi zasady polityki kadrowej w taki sposób, zgodnie z którym nie będzie tak, że jeśli nie będzie wiadomo, co zrobić z którymś politykiem, to nieuchronnie trafi on do tej instytucji. Być może, mówię to przeciwko koniunkturze politycznej, która spotka kiedyś moją formację. Obserwuję jednak życie tej instytucji od wielu lat i stwierdzam, że nie zdarzyło się nic, co mogłoby zmienić mój tor myślenia w tej sprawie. Dlatego też uważam, że nieuzasadniony jest w omawianym dziś przypadku termin „polityka kadrowa”. Polityka kadrowa bowiem to nie tylko określenie formalnych wymogów - takich jak obywatelstwo polskie, wyższe wykształcenie itd. W polityce kadrowej istnieje pojęcie tzw. ścieżki rozwoju kadrowego i byłoby dobrze, gdyby pracownik wiedział, że gdy wkroczy na tę ścieżkę i będzie godnie realizował misję wynikającą z ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, to nie stanie się tak, że zostanie nagle obdarzony tak wielkim zaufaniem, iż zajmie stanowisko doradcy, przestając być dyrektorem, czy też że znajdzie się w opresji. Instytucji, o której mówimy, potrzebna jest stabilizacja, oparta na wyraźnie określonej pragmatyce, na wyraźnie określonej polityce kadrowej, czytelnej w długich okresach i nie poddającej się żadnej koniunkturze. Na tle tej ogólnej uwagi chciałbym zapytać, czy kierownictwo NIK zamierza w tej kadencji dojść do takiej strategii, która będzie zawierać również elementy czytelnej, jasnej polityki kadrowej i która nie będzie się poddawać koniunkturze związanej z wymianami ekip. I kolejne pytania: Ilu jest pracowników zatrudnionych w oderwaniu od rodzin, pracowników z różnych względów przeniesionych z jednych delegatur do innych? Czy w ogóle są takie przypadki? Jakie wiążą się z tym koszty? Czy łączy się z tym konieczność wynajęcia mieszkań itd. itd. Ja sam wiem o jednym takim przypadku. Czy jest ich więcej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełTadeuszGajda">Zgadzam się z postulatem dotyczącym kadencyjności stanowiska dyrektora delegatury i sądzę nawet, że przerodzi się on we wniosek, który następnie zrealizowany zostanie w Sejmie, a odnosić się będzie do ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Myślę, że w proponowany sposób poprawiłaby się sytuacja obserwowana w niektórych delegaturach. Nie ukrywam, że zmartwiłem się, słysząc uwagę dyrektora Wojciecha Jadackiego, który mówił o tym, że nie można bez krytycznej analizy przyjmować opinii inspektorów, ponieważ powstałyby liczne kłopoty. Czy przez taką postawę nie uśredniają państwo efektów kontroli? Czy nie stępiacie kantów tego, co wydaje się ostre podczas kontroli i na co wskazują inspektorzy? Kim są w końcu kontrolerzy? Czy istotnie chcą za wszelką cenę wytropić nieprawidłowości? Czy można posunąć się tu do porównania z policjantami, którzy każą kierowcom przejechać skrzyżowanie na czerwonym świetle po to tylko, by następnie ich za to ukarać? To bardzo poważne zagadnienie. Sądzę, że pan prezes zgodzi się z moją opinią, iż cała kontrola opiera się na ludziach, którzy bezpośrednio jej dokonują. Jeżeli nie daje się im wiary, to cała instytucja powoli zaczyna tracić sens. Efekty pracy kontrolerów ocenia bowiem ktoś, kto nie ma bezpośredniego dostępu do kontrolowanej materii. Oczywiście, można ją ponownie skontrolować, ale czy o to chodzi? Myślę, że opinie inspektorów powinny spotykać się z większym zaufaniem. Jeśli zaś nie są oni fachowcami, to przecież w obecnych czasach nie jest trudno o znalezienie prawdziwych fachowców. Ludzie czekają na pracę. W nawiązaniu do wypowiedzi posła Ryszarda Ulickiego chcę stwierdzić, że istotnie, szczególnie w Najwyższej Izbie Kontroli, instytucji cieszącej się ogólnym zaufaniem i popularnością, powinna obowiązywać prawdziwa polityka kadrowa. Pracownik, który wykonuje wszystko, co wynika z jego obowiązków, powinien zdawać sobie sprawę, że istnieje system kar i nagród. Nagrody zaś to również awanse, które nie powinny być przypadkowe. Naturalnie, nie uda się całkiem uniknąć pewnych sytuacji. Wiemy, że w polityce raz się jest na wozie, raz pod wozem i z ludźmi coś trzeba zrobić. Jeśli są to fachowcy, to dobrze. Jeżeli jednak praca ma być rodzajem przechowalni dla osób, którym się nie powiodło, to bardzo źle. Mam nadzieję, ze sytuacja taka nie występuje w NIK, niemniej jednak myślę, że trzeba na to zwrócić uwagę. Podobnie jak i na sprawę swoistego uśredniania wyników kontroli, która mnie niepokoi, bo inspektorzy najostrzej dostrzegają w moim przekonaniu sytuację w jednostce kontrolowanej. Wiemy też, że bywają kontrole długotrwałe, trwające niekiedy i półtora roku. Trudno przy dokonywaniu ponownej kontroli, następującej po jakimś czasie, dotrzeć do pewnego ich momentu, który wzbudził podejrzenia inspektora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełZdzisławKałamaga">Pragnę po raz kolejny poruszyć sprawę znaną już posłom, którzy w poprzedniej kadencji Sejmu byli członkami Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Będę jednak o niej przypominać od czasu do czasu, nie wstydząc się bynajmniej tego, że nie wiem, jak można by problem rozwiązać. Chodzi o to, że Najwyższa Izba Kontroli przeprowadza wciąż kontrole według czterech kryteriów: legalności, gospodarności, celowości i rzetelności. Nie wiem, czy mój przedmówca był kiedykolwiek szefem jednostki kontrolowanej, ja wszakże byłem i na podstawie doświadczeń własnych stwierdzam, że mamy do czynienia z niezdrową sytuacją. Dlaczego? Dlatego mianowicie, że gdybym, pełniąc wspomnianą funkcję, podjął decyzję o pewnym kroku legalnym, byłoby to jednoznaczne z postępowaniem niegospodarnym, co NIK by mi bez trudu udowodniła. Przy literalnym traktowaniu przepisów przez inspektorów NIK, przy upowszechnieniu pewnych informacji wynikających z przeprowadzanej kontroli - bo kiedyś było tak właśnie - powinienem resztę życia spędzić w zakładzie karnym. Pewne rzeczy zrobiłem bowiem nielegalnie. Przeciętny obywatel rozumuje zaś tak, że skoro coś zrobione zostało nielegalnie, to sprawca nielegalnego czynu powinien zostać ukarany więzieniem. Podobnie było z działaniem uważanym za niegospodarne. Nie dotyczył mnie natomiast zarzut działania niecelowego. Nie oskarżam inspektora o złą wolę, lecz wiem, że gdyby wszystkie jego wnioski zostały przyjęte, to należałoby w zasadzie zawiadomić prokuraturę, a ja powinienem zostać skazany za przestępstwa, których w istocie nie popełniłem. Rozumiem intencje posła Tadeusza Gajdy, ale sądzę, że należałoby starannie rozważyć, co trzeba zmienić w zakresie ocenności na poziomie inspektora, jak też na poziomie komisji rozstrzygającej - podczas pracy której wchodzi w grę cała procedura odwoławcza - aby literalne traktowanie przepisów związanych z kryteriami kontroli nie powodowało sytuacji polegających na tym, że informacje o wynikach kontroli przeciekają do otoczenia osób kontrolowanych i częstokroć nieodwołalnie psują im reputację. Piętno przestępcy przylega bowiem na całe życie. Proszę się nie dziwić, że posłowie mają niejakie wątpliwości w związku z omawianym dziś aspektem sprawy. Kiedy poznajemy treść protokołów pokontrolnych, możemy odnieść wrażenie, że nasi zarządzający to w większości złoczyńcy, mający na celu wyłącznie dokonywanie malwersacji. Na szczęście, w rzeczywistości tak nie jest. Zabrałem głos właśnie w tej sprawie, ponieważ aspekt, o którym mowa, bardzo często decyduje o tym, że istota pracy Najwyższej Izby Kontroli bywa źle rozumiana z powodu niezwykle ostrych sformułowań stosowanych na etapie pracy inspektora, które to sformułowania są potem „przykrywane”, jak uważa część osób krytykujących takie postępowanie. Domniemaniom takim towarzyszą domysły, że być może ktoś z kontrolowanych zdołał dotrzeć z interwencją na wyższy szczebel, dzięki czemu we wnioskach pokontrolnych nie ma już tak zdecydowanych uwag jak w protokole sporządzonym przez inspektora. A takie pogłoski powodują wielkie emocje społeczne. To niewątpliwie poważny problem, nad którym powinniśmy się moim zdaniem wspólnie zastanowić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełAndrzejPęczak">Czy są kolejni chętni do zabrania głosu? Jeśli nie, to zanim poproszę o wypowiedź pana prezesa, pragnę podkreślić, że każdy szef ma prawo do zatrudniania osób, które obdarza zaufaniem i nie mam żadnych wątpliwości co do słuszności tej zasady. Chciałbym natomiast przypomnieć, że swego czasu istniał system, w którym przenoszono pracowników co 3 czy co 4 lata, tyle że systemu tego już nie ma. Przenoszenie pracowników to jedna z cech systemu stalinowskiego, wynikająca z braku zaufania do człowieka. Przenoszenie pracowników wykorzystywano w mechanizmie odsuwania ludzi niewygodnych od podejmowania decyzji. Temu samemu służy zresztą reorganizacja. Nie ma mowy o żadnym wyrzucaniu, jest natomiast odsunięcie od podejmowania decyzji osób, które tej ekipie się nie podobają. Rozumiem powroty do Izby osób, które oddelegowane były do pełnienia innych funkcji, to naturalna kolej rzeczy, że po zakończeniu tych funkcji wracają do macierzystego miejsca pracy. Niemniej myślę, że zastanawiać powinien fakt objęcia stanowiska dyrektora Departamentu Orzecznictwa czy też Departamentu Prawnego przez historyka, bo jest nim przecież pani Michalina Rusin. Jeśli dysponuję nieprawdziwymi informacjami, proszę o wyprowadzenie z błędu. Jestem ponadto zdania, że za pomocą mianowania doradcy w Olsztynie czy w Kielcach stwarza się dwuwładzę. Do kogo bowiem ma udać się petent? Prawdopodobnie pójdzie ze skargą do doradcy prezesa, kiedy nie spodoba mu się dyrektor. Od wielu lat zajmuję się organizacją pracy i gdy patrzę na stworzoną sytuację z tego właśnie punktu widzenia, nabieram przekonania, że jest ona równoznaczna z ubezwłasnowolnieniem dyrektora delegatury. Jeśli chodzi o pana Józefa Płoskonkę, to uważam, że jest to postać bardzo aktywna politycznie. Proszę sobie przypomnieć jego działalność polityczną w Warszawie i nie mówić, że jest on postacią, która nie miała wpływu na politykę w poprzednim okresie. Dla nas jest to typowy działacz polityczny. Jestem więc za tym, by pan Józef Płoskonka był raczej wiceprezesem Najwyższej Izby Kontroli, ponieważ jest to funkcja polityczna. Powiedzmy sobie szczerze, iż zarówno funkcja prezesa NIK, wybieranego przez większość sejmową, jak i funkcje wiceprezesów to funkcje polityczne. Nie wyjaśniajmy więc spraw, które są oczywiste i co do których nikt chyba nie ma pretensji. Sejm, wybierając prezesa NIK, dokonał oceny politycznej. Uważam, że dzisiejsza dyskusja świadczy o tym, iż istnieje potrzeba skrócenia czasu mijającego między zakończeniem kontroli a wystosowaniem dokumentu w postaci wniosków pokontrolnych. Jestem zdania, że merytorycznie dla NIK jest to sprawa do załatwienia, a dla nas, posłów niezbędna w celu dokonania oceny pewnych zjawisk. Przedstawiciele Izby nie ustosunkowali się do moich spostrzeżeń na temat słowa wytrychu SIGMA, używanego, gdy mowa o ocenie pracowników, która będzie przeprowadzana co roku, o reorganizacji, czasowym zatrudnieniu pracowników, metodyce oceny. Postawię więc pytanie wprost: kiedy ma być wymieniona cała kadra Najwyższej Izby Kontroli? Prosiłbym też o dokonanie obiektywnych ocen delegatur, mając nadzieję, że nie okaże się nagle, iż odbywają się jakieś „sądy czarownic” nad tymi jednostkami. Wiem, że na obecnym etapie proces oceny prowadzony jest wnikliwie i bardzo starannie. Być może pan prezes ma inne zdanie, ale w moim przekonaniu występuje wpływ polityki na politykę kadrową NIK.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PosełAndrzejPęczak">To sprawa dla mnie oczywista. Ocena pewnych działań zawsze zależy od tego, w którym miejscu sceny politycznej się znajdujemy i z którego miejsca patrzymy. Proszę nie przyjmować tych moich spostrzeżeń jako opinii ostatecznych i stanowiących. Chodzi po prostu o to, że jeśli patrzy się z różnych punktów widzenia na pewne zdarzenia, widać co innego. Widoczne są na przykład „prywatne wojny”, toczone z wykorzystywaniem Najwyższej Izby Kontroli. Myślę zaś, że NIK nie powinna się zgadzać na uczestniczenie w takich „prywatnych wojnach”. Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę chętnych, a zatem proszę pana prezesa o ustosunkowanie się do spraw poruszonych na tym etapie posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrezesNIKMirosławSekuła">Zacząć muszę od stanowczego zaprotestowania przeciwko stwierdzeniu pana przewodniczącego, że funkcja prezesa Najwyższej Izby Kontroli oraz funkcje wiceprezesów to funkcje polityczne. Nie są one funkcjami politycznymi, lecz ważnymi funkcjami państwowymi, chyba że pan przewodniczący rozumie politykę jako roztropną pracę dla dobra wspólnego. Jeśli tak, to mogę zgodzić się z zaprezentowanym stwierdzeniem. Nie mogę się natomiast zgodzić z opinią, że jest to funkcja polityczna, jeżeli w grę wchodzi rozumienie polityki jako walki o władzę. Ani prezes NIK, ani wiceprezesi, ani też pracownicy w walce tej udziału nie biorą. Odnoszę wrażenie, że muszę uzupełnić swą poprzednią wypowiedź w związku z tym, że pan przewodniczący powtórzył swe pytanie na temat oceny pracowników, a poseł Ryszard Ulicki ponownie nawiązał do sprawy, o której już mówiłem. Otóż taka forma prezentowania polityki kadrowej, jaka zawarta została w naszych materiałach, wynikła z konkretnego pytania i z postawienia NIK problemu dotyczącego głównie zwalniania i zatrudniania pracowników. Zdaję sobie, naturalnie, sprawę, że jest to tylko jeden z elementów polityki kadrowej, nie zastępujący bynajmniej tej polityki jako całości. Chciałbym raz jeszcze sięgnąć do materiałów, które już częściowo przytaczałem, a które przygotowałem sam, rozpatrując kwestię liczby osób zatrudnionych w poszczególnych okresach. Przekażę ten wykaz posłowi Ryszardowi Ulickiemu, bo myślę, że pozwoli panu posłowi na uzyskanie pełniejszego obrazu omawianej materii. Wśród pracowników, którzy zostali zatrudnieni w latach 1990–1995 jest 428 osób nadal pracujących w NIK, spośród osób zatrudnionych w 1996 roku 158 nadal pracuje, spośród zatrudnionych w roku 1997 nadal pracuje 90, spośród zatrudnionych w roku 1998 nadal pracuje 107, spośród zatrudnionych w roku 1999 nadal pracuje 102, spośród zatrudnionych w roku 2000 nadal pracuje 67, spośród zatrudnionych do końca lipca roku 2001 nadal pracuje 72, a spośród zatrudnionych w okresie od 1 sierpnia 2001 do 7 czerwca roku bieżącego nadal pracuje 70 osób. Powyższe dane przeczą tezie, według której w okresie kończenia się kadencji parlamentarnych następuje zwiększenie liczby zatrudnianych pracowników. Stanowią też zaprzeczenie tezy, że zatrudnienie w Najwyższej Izbie Kontroli charakteryzuje się sezonowością polityczną. Jeśli chodzi o podnoszoną przez pana przewodniczącego sprawę tzw. przeglądu partnerskiego, autoryzowanego przez program dla wspierania działań krajów Europy Środkowej i Wschodniej na rzecz reform administracji publicznej SIGMA, to zawiera kilka zaleceń dotyczących polityki kadrowej. Należą do nich m.in. zalecenia odnoszące się do oceny pracowników mianowanych oraz jasnych kryteriów doboru pracowników do Najwyższej Izby Kontroli. W końcowej fazie znajduje się obecnie opracowywanie w NIK dwóch ważnych elementów polityki kadrowej. Jeden z nich to zasada naboru pracowników do Izby - mam nadzieję, że uda się rozwiązanie to wdrożyć od 1 stycznia 2003 roku. Byłby to system polegający na publicznym ogłaszaniu wakujących w NIK stanowisk wraz z podaniem kwalifikacji wymaganych i kwalifikacji pożądanych w wypadku kandydatów ubiegających się o dane stanowisko oraz na przeprowadzeniu postępowania, które zbliżone by było do postępowania konkursowego.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrezesNIKMirosławSekuła">Gdybyśmy nie zdołali zakończyć przygotowań tego systemu, zostanie wprowadzony z rocznym opóźnieniem w stosunku do terminu planowanego. Chcę powiedzieć państwu, że stosowana przeze mnie praktyka zatrudniania pracowników jest niczym innym jak kontynuacją praktyki dotychczasowej, z jej znaczącymi obostrzeniami. Przypomnę - o czym już mówiłem, ale chciałbym ten fakt podkreślić - że zupełnie nie korzystam z możliwości zatrudnienia pracowników, którzy nie uzyskali pozytywnej oceny zespołu opiniującego. Zupełnie też zrezygnowałem z możliwości mianowania pracowników kontrolnych bez uzyskania przez nich aplikacji. Odpowiadając na dodatkowe pytanie posła Andrzeja Otręby, potwierdzam fakt, że osoby, które były dyrektorami zlikwidowanych następnie departamentów, zostały doradcami prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Rzeczywiście, u niektórych osób może powstać w związku z tym wrażenie, że to forma znalezienia miejsca dla byłych dyrektorów. Ja jednak uważam, iż nie jest tak. Moim zdaniem to po prostu bardzo ekonomiczny sposób wykorzystania wiedzy i doświadczenia byłych dyrektorów, którzy mają za sobą kilku - czy kilkunastoletni staż pracy w Najwyższej Izbie Kontroli i pozbywanie się ich z Izby byłoby dla niej stratą. Jeśli chodzi o pozostałe pytania pana posła na temat doradców, to chciałbym skierować pana do materiału opracowanego przez samych doradców. Od siebie zaś dodam, że moim zdaniem liczne nieporozumienia w sprawie doradców pochodzą ze standardowego pojmowania funkcji doradcy osób pełniących funkcje administracyjne czy publiczne. Jak już sygnalizowałem, w omawianym wypadku nie są to w rzeczywistości doradcy prezesa, bo w moim przekonaniu są to radcy Najwyższej Izby Kontroli. Moja propozycja dotycząca kadencyjności stanowisk dyrektorów delegatur nie ma nic wspólnego ze stałym przesuwaniem ludzi. Kadencyjność nie oznacza przecież, że ktoś po zakończeniu kadencji nie może już pełnić swej funkcji. Chodziło mi raczej o możliwość wprowadzenia rozwiązań zbliżonych do tych, które z powodzeniem zostały zastosowane w szkolnictwie, w którym to wypadku dyrektorów placówek oświatowych powołuje się na ściśle określone okresy. Nic jednak nie stoi na przeszkodzie powtórnemu ich wybieraniu na dane stanowisko. Uważam, że powinna istnieć możliwość weryfikacji tych bardzo ważnych pracowników Najwyższej Izby Kontroli, najbardziej w mojej ocenie wpływających na opinię o Izbie, którą ocenia się głównie poprzez dwa elementy: kontrolę wykonania budżetu państwa oraz pracę delegatur w poszczególnych województwach. Na pierwszym miejscu postawiłbym zresztą pracę delegatur, gdyż osoby pełniące funkcje publiczne najczęściej stykają się z właśnie z ich pracownikami. Praca delegatur ma więc decydujące znaczenie, gdy chodzi o obraz funkcjonowania Najwyższej Izby Kontroli. Pan poseł spytał, czy zamierzam wystąpić z propozycją zmiany ustawy w tym zakresie. Tak, chciałbym to zaproponować. Jeżeli Komisja rozpoczęłaby pracę nad zmianami dostosowawczymi ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, to pod rozwagę państwa posłów chciałbym poddać tę propozycję. Prosiłbym o rozważenie możliwości wprowadzenia zasady kadencyjności funkcji dyrektorów w NIK, a za szczególnie ważne uważam to w wypadku dyrektorów delegatur. To jednak tylko propozycja. Bardzo ważny element funkcjonowania kontroli państwowej - nie tylko NIK - wskazali posłowie Tadeusz Gajda i Zdzisław Kałamaga, poruszając kwestię roli osób bezpośrednio kontrolujących, czyli inspektorów, specjalistów kontroli państwowej, głównych specjalistów kontroli państwowej.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PrezesNIKMirosławSekuła">Na tle wypowiedzi posła Tadeusza Gajdy niezmiernie istotna staje się uwaga posła Zdzisława Kałamagi. Ja również pełniłem kiedyś samorządowe funkcje publiczne, które podlegały kontroli NIK i na własnym przykładzie odczułem wszystkie pułapki funkcjonowania Najwyższej Izby Kontroli i przeprowadzanych przez nią kontroli. Jestem zdania, że pewnego rodzaju wyjściem z opisywanego przez pana posła częściowego impasu jest inny sposób prezentowania wyników kontroli i inny sposób prowadzenia samej kontroli. W moim przekonaniu należy zwrócić znacznie większą uwagę na możliwość certyfikowania funkcjonowania jednostek kontrolowanych. Bardzo ważnym elementem byłoby tu wydzielenie w ramach kontroli NIK tzw. audytu finansowego, czyli ścisłej kontroli finansowej, w której niezmiernie precyzyjnie byłoby zarówno wykazane to, co polega na niewłaściwym dysponowaniu środkami publicznymi, jak i oceniony byłby zakres stwierdzonych nieprawidłowości. Staramy się od pewnego czasu zwracać baczną uwagę na to, by wymieniając nieprawidłowości, podawać ich liczbę oraz liczbę jednostek kontrolowanych. Często bowiem bywało tak, że utrzymywano, iż jakaś ustawa jest źle realizowana, ponieważ stwierdzono jej naruszenie w 50 kontrolowanych przypadkach. Jeśli jednak nie zestawi się tej informacji z faktem, że kontroli poddano 2500 gmin, to obraz rysuje się istotnie w czarnych barwach. Jeżeli wszakże powie się, iż w 50 przypadkach np. na 300 skontrolowanych stwierdzono nieprawidłowości, to taka forma oceny niesie ze sobą zupełnie inne możliwości wyciągania wniosków zarówno przez władzę prawodawczą, jak i przez władzę wykonawczą. Uważam, że wyspecyfikowanie konkretnej dziedziny finansowej w naszych kontrolach - która zresztą w przypadku samorządów być może powinna być realizowana nie tyle przez NIK, ile przez regionalne izby obrachunkowe - pozwoliłoby na uniknięcie dużej części tych zarzutów, w wypadku których kontroler dotrze do jakiejś sprawy, która staje się przedmiotem publicznego oskarżenia osoby odpowiedzialnej za nadzór nad kontrolą. Podobnie jest zresztą po części w kontroli wykonania budżetu państwa. Proszę bowiem zwrócić uwagę na fakt, że częstokroć wśród zarzutów stawianych przez NIK znajduje się zarzut niewłaściwego nadzoru nad podległymi jednostkami. Dotyczy on głównie ministrów. Informacje, o których mowa, powinny być zestawiane z obszarem poddanym kontroli, z liczbą nieprawidłowości w stosunku do tego obszaru i zweryfikowane za pomocą czystej kontroli poprawności finansowej, w wypadku której istnieją dość jasne kryteria, polegające na tym, że jeśli jeden procent kwot jest zakwestionowanych, to wystawia się daną ocenę, jeśli 2 procent, to inną itd. Chciałbym poinformować państwa posłów, że stosujemy już takie oceny w analizie wykonania budżetu państwa, ale to dopiero pierwszy krok. Uważam zaś, że powinno się to stać pełną kontrolą finansową, czyli pełnym audytem finansowym. W nawiązaniu do wątpliwości posła Tadeusza Gajdy muszę stwierdzić, że w procesie kontroli nigdy nie uda się w pełni wyeliminować elementów subiektywnych. Sprawa ta jest notabene przedmiotem nieustającej troski każdego kolejnego kierownictwa Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PrezesNIKMirosławSekuła">M.in. dlatego również w ustawie z roku 1995 tak bardzo rozbudowano procedurę odwoławczą, żeby zminimalizować zagrożenia, o których mówiliśmy. Nie twierdzę jednak, że zagrożenia te znikły. Istnieją nadal i obawiam się, że będą istnieć. Jedynie bardzo sprawnie działająca kontrola wewnętrzna oraz pewnego rodzaju bezwzględność w egzekwowaniu jej wyników może sytuację nieco poprawić. Jeśli chodzi o dokonywanie oceny pracowników, to ustawa stanowi, że muszą się one odbywać nie rzadziej niż co 3 lata. W roku bieżącym kończy się właśnie trzyletni okres, po którym należy dokonać oceny pracowników mianowanych. W roku ubiegłym, po to, by było co najmniej roczne wyprzedzenie, zdecydowałem, w drodze zarządzenia prezesa NIK, że oceny dokonywane będą co roku. Dlaczego zdecydowałem się na taki krok? Nie dlatego bynajmniej, aby stworzyć element sankcji wobec pracowników kontrolnych, lecz dlatego, by móc wprowadzić system kontroli jakości materiałów wytwarzanych w Najwyższej Izbie Kontroli. I tu znów muszę się powołać na program SIGMA i przegląd partnerski, w wyniku którego powstało to bardzo istotne moim zdaniem zalecenie. Jestem zwolennikiem takiego rozwiązania, ponieważ w sytuacji, gdy ocen dokonuje się raz na jakiś czas, mają one charakter incydentalny i właśnie wówczas w większym stopniu mogą być wykorzystywane jako element sankcji czy też nawet negatywnej selekcji pracowników Izby. Jeśli zaś będą dokonywane corocznie i na podstawie materiałów bieżącej oceny pracy poszczególnych osób - co również, mam nadzieję, uda się wprowadzić od roku 2003 bądź 2004 - to wówczas ocena pracownika mianowanego będzie wynikiem cząstkowych ocen materiałów wytwarzanych przez pracownika kontroli w ciągu roku. Pracownik mianowany nie będzie więc mógł zostać zaskoczony wynikami oceny jego pracy. Biorąc pod uwagę powyższe racje, jestem zdania, że to bardzo istotny element polityki kadrowej, który zdecydowanie poprawi i jakość pracy, i zarządzanie kadrami w szerokim rozumieniu pojęcia polityki kadrowej, o której mówił poseł Ryszard Ulicki. Myślę, że ustosunkowałem się do wszystkich poruszonych spraw, jeśli jednak coś ewentualnie pominąłem, uzupełnię wypowiedź, jeśli zechcą mi państwo przypomnieć, co umknęło mojej uwagi. Jeśli pan przewodniczący wyrazi zgodę, prosiłbym o umożliwienie wypowiedzi dyrektorowi Bogusławowi Mozdze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełAndrzejPęczak">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiKontrolnejNIKBogusławMozga">Myślę, iż warto uzupełnić wypowiedź pana prezesa o informację, że ważnym elementem obiektywizowania całego procesu kontrolnego są prowadzone w Izbie od kilku miesięcy działania, wywołane w jakimś stopniu przez wspominany przegląd partnerski SIGMY. Chodzi o przygotowanie standardów kontroli Najwyższej Izby Kontroli. Odpowiedni dokument jest już gotowy i w najbliższych dniach zatwierdzony zostanie przez prezesa NIK do stosowania. Żeby przybliżyć tę tematykę, pozwolę sobie powiedzieć kilka zdań, skupiając się na poszczególnych grupach standardów, które stosowane w praktyce kontrolerskiej zdecydowanie wpłyną na zobiektywizowanie wyników kontroli, a zatem i na wyeliminowanie w większym stopniu dysonansów, jakie mogą się pojawiać między kontrolerem a osobami nadzorującymi, czyli dyrektorami czy też koordynatorami kontroli. Standardy owe skupione są w 18 grupach, dotyczących standardów ogólnych, planowania kontroli, przygotowania kontroli, rodzaju i kryteriów kontroli, doboru próby do kontroli, co jest niezmiernie ważne przy ocenie wyników, aby można je uogólnić w odniesieniu do całej populacji. Kolejne grupy dotyczą: progów istotności - pozwalają zdecydować, co jest ważne dla oceny w danym momencie, a co nie - oceny ryzyka kontroli, oceny badania i systemu kontroli wewnętrznej, procedury analitycznych, nieprawidłowości, standardów pracy kontrolerów, dokumentowania prac, dowodów kontroli. Nie będę wymieniać wszystkiego, żeby nie zajmować nadmiernie czasu państwa posłów. Chciałem jedynie zaznaczyć, że dysponujemy już obszernym dokumentem, który standaryzuje w zasadzie wszystkie etapy pracy kontrolerskiej po to właśnie, by zobiektywizować wyniki kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełAndrzejPęczak">Kolejni posłowie chcieliby zabrać głos. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełZdzisławKałamaga">Prosiłbym pana prezesa o krótką, jednoznaczną odpowiedź, dlaczego zmienił pan mocą swojego zarządzenia skład zespołu opiniującego kandydatów do pracy w NIK. W zespole tym została ze starego składu tylko pani Aleksandra Jakubowska. Nastąpiła więc w tym względzie znacząca zmiana w stosunku do końcowego okresu kierowania Izbą przez prezesa Janusza Wojciechowskiego, jak też do wczesnego okresu pańskiej prezesury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełZbigniewNowakniez">Ja również mam pytanie do pana prezesa, a powstało ono na tle wypowiedzi posła Andrzeja Pęczaka, który zasugerował, że Najwyższa Izba Kontroli uczestniczy w jakiś sposób w „prywatnych wojnach”. Prosiłbym więc pana przewodniczącego o podanie przykładu takiej „prywatnej wojny”. Od pana prezesa zaś chciałbym się dowiedzieć, czy istotnie uczestniczą państwo w jakichś „prywatnych wojnach”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełAndrzejPęczak">Oddaję głos panu prezesowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrezesNIKMirosławSekuła">W nawiązaniu do wcześniejszych pytań, muszę zdementować pogłoski, a zacząć należy od tego, że w NIK nie istnieje Departament Orzecznictwa, jest natomiast Departament Organizacyjno-Prawny, którym kieruje dyrektor Bogdan Skwarka, doktor nauk prawnych. Pani Michalina Rusin natomiast jest, o ile dobrze pamiętam, doradcą technicznym bądź doradcą ekonomicznym i jedynie organizuje pracę zespołu orzecznictwa. Nie ma żadnego powiązania z funkcjami kierowniczymi, a już na pewno nie z dyrektorskimi. Na pytanie posła Zdzisława Kałamagi odpowiem istotnie krótko. Otóż zdecydowana większość osób, które zarządzeniem mojego poprzednika były powołane w skład wspomnianego zespołu, przestała pracować w Najwyższej Izbie Kontroli, a to z tego względu, że byli to doświadczeni pracownicy, z długim stażem, którzy w większości odeszli na emeryturę. Jeśli chodzi o pytanie posła Zbigniewa Nowaka, uważam, że powinienem pozostawić je bez odpowiedzi. Jestem przekonany, że wszyscy pracownicy Najwyższej Izby Kontroli wykazują szczególną staranność, aby nie stać się uczestnikami bieżących walk politycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełAndrzejPęczak">Mam podobne doświadczenia jak poseł Zdzisław Kałamaga. Jako wojewodzie łódzkiemu i ministrowi skarbu, zdarzyło mi się trafić na miłego pana z NIK, którego do dziś wspominam z rozrzewnieniem, a który kontrolował prywatyzację w latach 1994–1997. Mimo że darzymy się wzajemnym szacunkiem, obydwaj pozostaliśmy przy swoich racjach w tej kwestii, nawet po wymianie poglądów na najwyższym szczeblu. Pan prezes jeszcze prosi o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrezesNIKMirosławSekuła">Chciałbym ustosunkować się do jeszcze jednej sprawy, która umknęła mi podczas poprzedniej wypowiedzi. Otóż muszę zdementować informację mówiącą o tym, że wprowadziłem dyrektorów do Najwyższej Izby Kontroli. Proszę bowiem zwrócić uwagę na fakt, że na ośmiu dyrektorów departamentów kontrolnych siedmiu to dyrektorzy dotychczasowi. Jedynie pan Paweł Banaś jest nowym dyrektorem departamentu kontrolnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełAndrzejPęczak">Przedmiotowi niniejszego posiedzenia poświęciliśmy sporo czasu, ale mam nadzieję, że był to czas spędzony efektywnie, bo wyjaśnienia, jakie otrzymaliśmy, obrócą się zapewne na korzyść nas wszystkich. Dziękuję panu prezesowi za obszerne informacje. Omówienie tematu polityki kadrowej Najwyższej Izby Kontroli było bardzo potrzebne i myślę, że gdybyśmy nie mieli do czynienia z różnicami poglądów, nie najlepiej by to wyglądało, bo moglibyśmy zostać posądzeni o nieformalne układy, a na uniknięciu tego zależy przecież zarówno nam jako członkom Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, jak i przedstawicielom kierownictwa Najwyższej Izby Kontroli. Chciałbym też zaznaczyć, że nie było moim zamiarem kontestowanie polityki kadrowej NIK. Moje uwagi w odniesieniu do układu politycznego rozumiem tak jak pan prezes. Jeśli zaś chodzi o same decyzje polityczne, to przecież są to decyzje większości sejmowej, a wiceprezesi NIK są najlepszym przykładem zasady pluralizmu politycznego. Pan prezes jest politykiem wysokiej klasy i szanuję pana zarówno za skuteczność działania, jak i za poglądy. Jedynym moim celem w odniesieniu do dzisiejszego tematu posiedzenia było wyjaśnienie kilku niedopowiadanych niekiedy spraw, co wynikało, być może, z pewnej niechęci do formułowania pytań wprost. Nie ukrywam, że w związku z zatrudnionymi w NIK piętnastoma osobami, do których należą m.in. państwo: Józef Płoskonka, Dorota Safjan, Tadeusz Kopacz, obawiam się, iż ktoś może zarzucić, że są to osoby o niewystarczającej na zajmowanych stanowiskach apolityczności. Patrzę na to z punktu widzenia interesów Najwyższej Izby Kontroli. Nie jest to kwestia zarzutów z mojej strony. Myślę, że dzisiejsza wymiana poglądów pozwoli nam wszystkim wyciągnąć odpowiednie wnioski. Nie chciałbym kończyć tego posiedzenia ani koncepcją wystosowania jakiegoś dezyderatu, ani podsumowaniem oceniającym sytuację w NIK, ani też propozycją sformułowania jakiejś uchwały. Rolą Komisji jest po prostu poznanie prawdy, uzyskanie odpowiedzi na nasuwające się pytania i prośba o rozwianie rodzących się wątpliwości. Nie jest jej rolą kształtowanie polityki kadrowej Najwyższej Izby Kontroli. Dziękuję kierownictwu Izby i za materiały pisemne, i za wyczerpujące wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrezesNIKMirosławSekuła">Panie przewodniczący, ja z kolei dziękuję za możliwość przekazania informacji na forum Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełAndrzejPęczak">Wszystkim obecnym dziękuję za udział w obradach. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>