text_structure.xml 139 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Witam państwa posłów, przedstawicieli Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu, Najwyższej Izby Kontroli i zaproszonych gości, w tym przedstawicieli oświaty niepublicznej. W porządku obrad mamy rozpatrzyć: informację resortu edukacji o roli szkół niepublicznych w systemie oświaty oraz informację Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli finansowania ze środków budżetowych szkół niepublicznych dla dzieci i młodzieży. Proponuję, abyśmy najpierw wysłuchali wystąpienia przedstawiciela NIK, a następnie krótkiej informacji przedstawiciela MENiS. Do tych relacji odniesie się w koreferacie pani posłanka Iwona Śledzińska-Katarasińska i odbędziemy dyskusję. Przewidujemy wystąpienia przedstawicieli stowarzyszeń i organizacji reprezentujących oświatę niepubliczną. Czy ktoś z państwa zgłasza uwagi do porządku obrad i trybu ich prowadzenia? Nie ma uwag. Proszę przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli o przedstawienie swoich uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PełniącyobowiązkidyrektoraDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNIKKrzysztofKieres">Prezentujemy dzisiaj informację o kontroli finansowania ze środków budżetowych szkół niepublicznych dla dzieci i młodzieży. Kontrola ta została podjęta na zlecenie sejmowej Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży poprzedniej kadencji Sejmu. Kontrolę przeprowadziliśmy na terenie 9 województw, obejmując nią 43 jednostki samorządu terytorialnego, w tym 11 starostów powiatowych i 32 urzędy gminne. Na terenie działania tych jednostek funkcjonowało 255 szkół niepublicznych, tj. około 8% ogółu takich szkół funkcjonujących w kraju. Przypominam, że w 1998 r. podobną tematycznie kontrolę prowadziła i koordynowała delegatura NIK w Olsztynie, a uczestniczyło w niej kilka delegatur z części Polski północnej. Kontrola ta ograniczała się do niepublicznych szkół ponadpodstawowych, które w tym czasie były dotowane przez kuratoria oświaty, pełniące jednocześnie funkcje nadzoru pedagogicznego. Obecnie sytuacja jest inna, ponieważ kontrolowaliśmy jednostki samorządu terytorialnego, które przejęły od kuratoriów dotowanie szkół ponadpodstawowych, natomiast dotowały wcześniej i obecnie szkoły podstawowe i gimnazja. Nadzór pedagogiczny jest sprawowany oczywiście w tym zakresie przez kuratoria. Wykazane przez tamtą kontrolę nieprawidłowości dotyczyły naliczania wysokości dotacji dla szkół niepublicznych, opóźnień w ich przekazywaniu, a także nieprawidłowości w zawieraniu umów o najem pomieszczeń w szkołach publicznych przez szkoły niepubliczne oraz niepełnego i mało wnikliwego nadzoru pedagogicznego. W ramach omawianej dzisiaj kontroli badaliśmy głównie prawidłowość działań organów dotujących szkoły niepubliczne. Stwierdziliśmy następujące główne nieprawidłowości. Warunkiem przekazania dotacji szkołom niepublicznym było wpisanie takiej szkoły do ewidencji szkół prowadzonych przez jednostkę samorządu terytorialnego oraz uzyskanie przez tę szkołę uprawnień szkoły publicznej. Stwierdziliśmy, że w 29 na 43 badane jednostki samorządowe wpisano do ewidencji szkoły bez kompletu wymaganych w tym zakresie dokumentów. Tylko 1/3 z 43 badanych jednostek samorządu terytorialnego współdziałała w sprawach szkół niepublicznych z właściwym kuratorem oświaty, a dalsze 19 czyniły to w ograniczonym zakresie. W 10 jednostkach stwierdzono w ogóle brak jakiejkolwiek współpracy. W 29 kontrolowanych jednostkach samorządu terytorialnego stwierdzono istotne nieprawidłowości w zakresie ustalania zasad udzielania dotacji szkołom i placówkom niepublicznym. Nieprawidłowości te były następnie przyczyną nieprawidłowego naliczania wysokości dotacji należnych tym szkołom i placówkom. Prawie wszystkie badane jednostki samorządu terytorialnego zapewniły sobie w przyjętych uchwałach prawo nadzoru nad przestrzeganiem przez szkoły niepubliczne warunków otrzymania dotacji. Jednak aż 21 spośród badanych, a więc blisko połowa, przyjęło uchwały wykraczające poza dyspozycje art. 90 ustawy o systemie oświaty, tzn. przekroczyło swoje uprawnienia, gdyż uzależniało przekazanie dotacji od przedłożenia przez organ prowadzący szkołę niepubliczną szczegółowego rozliczenia wykorzystanych środków. Ustalono, że prawie we wszystkich jednostkach nie określono zasad dokonywania weryfikacji danych o liczbie uczniów. Nieprawidłowości związane z naliczaniem, przekazywaniem i rozliczaniem dotacji stwierdzono w 28 badanych jednostkach samorządu. W 27 wypłacano dotacje niezgodnie z ustawą, a w 28 - na podstawie nierzetelnych danych. Ponadto w 15 przypadkach stwierdzono opóźnienia w przekazywaniu dotacji, dochodzące czasami do czterech miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PełniącyobowiązkidyrektoraDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNIKKrzysztofKieres">Nieprawidłowości stwierdzono także w zakresie udostępniania pomieszczeń na działalność szkół niepublicznych. W 12 jednostkach stwierdzono przypadki niezabezpieczenia interesów jednostek udostępniających pomieszczenia. Chciałbym poinformować, że aktualnie rozpoczynamy kontrolę dotyczącą nadzoru pedagogicznego. Zwrócimy uwagę w szczególności na wykonywanie zadań w tym zakresie przez kuratora oświaty w odniesieniu do działalności szkół niepublicznych. Wykorzystamy w tej kontroli materiały z omawianej teraz kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Proszę o przedstawienie stanowiska rządu do przeprowadzonej kontroli, ale jednocześnie proszę pana ministra o omówienie roli szkół niepublicznych w systemie oświaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuWłodzimierzPaszyński">Postanowiliśmy dokonać kilku uzupełnień materiału, który przekazaliśmy państwu wcześniej, i chciałbym je także zaprezentować w swoim wystąpieniu. Do czasu wejścia w życie obowiązującej ustawy o systemie oświaty, czyli do października 1991 r., zgodę na założenie szkoły niepaństwowej wydawał minister edukacji. Mogła ona uzyskać uprawnienia szkoły państwowej, które nadawał również minister edukacji. Do 1988 r. działało w Polsce 14 szkół niepaństwowych ponadpodstawowych, głównie prowadzonych przez związki wyznaniowe. Przebudowie ustrojowej państwa pod koniec lat 80. i na początku lat 90. towarzyszyło tworzenie coraz liczniejszych szkół niepublicznych. Zerwanie z państwowym monopolem w oświacie było jednym z haseł, które wysuwano podczas obrad „okrągłego stołu”. Idea wspólnego wychowania dzieci i młodzieży przez rodzinę i szkołę zmaterializowała się w postaci nowych szkół, tworzonych przede wszystkim siłami rodziców i pedagogów pragnących pracować inaczej i uczyć inaczej. Powstały inicjatywy lokalne dotyczące jednej szkoły, jak np. organizowane pod patronatem Uniwersytetu Warszawskiego I Społeczne Liceum Ogólnokształcące, inicjatywy regionalne - obejmujące część kraju, a także ogólnopolskie, wśród których na podkreślenie zasługuje powołanie Społecznego Towarzystwa Oświatowego, prowadzącego obecnie ponad 180 szkół niepublicznych różnego typu, a także krajowego Forum Oświaty Niepublicznej, prowadzącego ok. 200 szkół różnego typu oraz Rady Szkół Katolickich, która prowadzi ok. 240 szkół. W szkolnictwie niepublicznym w Polsce możemy wyróżnić trzy rodzaje szkół. Są to szkoły wyznaniowe, głównie szkoły katolickie zrzeszone w Radzie Szkół Katolickich, prowadzone przez kościelne osoby prawne oraz przez inne osoby prawne i fizyczne, które zostały uznane za katolickie na podstawie zgody biskupa diecezjalnego. Takich szkół jest 241. Następnie są to szkoły społeczne, nienastawione na zysk, zakładane przez osoby prawne, np. stowarzyszenie czy fundację, i takich szkół jest 1504. Wreszcie są to niepubliczne szkoły prywatne, prowadzone przez osoby fizyczne i przedsiębiorstwa osób fizycznych w liczbie 2949. Środki finansowe na funkcjonowanie szkół niepublicznych pochodzą z wpłat czesnego, dotacji z budżetu państwa oraz z darowizn. Od stycznia 2001 r. szkoły niepubliczne o uprawnieniach szkół publicznych otrzymują dotacje w wysokości i na zasadach określonych w art. 90 ust. 3 ustawy z dnia 7 września 1991 r. o systemie oświaty. W tym przepisie została określona wysokość obligatoryjnej dotacji i termin przedstawienia organowi dotującemu planowanej liczby uczniów Na podstawie art. 90 ust. 3 ustawy o systemie oświaty właściwy organ dotujący udziela dotacji pod warunkiem, że osoba prowadząca niepubliczną szkołę przedstawi - nie później niż do dnia 30 września roku poprzedzającego rok udzielenia dotacji - planowaną liczbę uczniów. Przepis art. 90 ust. 2a ustawy o systemie oświaty adresowany jest do szkół niepublicznych o uprawnieniach szkół publicznych, w których realizowany jest obowiązek szkolny lub obowiązek nauki.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuWłodzimierzPaszyński">Na podstawie tego przepisu dotacje dla każdego ucznia takiej szkoły przysługują w wysokości nie niżej niż kwota przewidziana na jednego ucznia danego typu i rodzaju szkoły w części oświatowej subwencji ogólnej, otrzymywanej przez jednostkę samorządu terytorialnego. W tym miejscu chciałbym dodać taką uwagę, że oczywiście nadzór pedagogiczny nie ma możliwości ani narzędzi badania stosowności bądź niestosowności przyznawania tej dotacji. Wcześniej dotacja na jednego ucznia szkoły niepublicznej uzależniona była od wysokości wydatków bieżących na ucznia szkoły publicznej tego samego typu, prowadzonej przez jednostkę samorządu terytorialnego. Do lutego 2000 r. dotacje te stanowiły 50%, a do stycznia 2001 r. nie mniej niż 50% wydatków bieżących. Nie zmieniły się natomiast zasady dotowania szkół, w których kształcą się osoby dorosłe; dotacje te stanowią 50% wydatków bieżących ustalonych dla szkół tego samego typu. Zmiany zasad dotowania szkół niepublicznych, wprowadzone w 2001 r., w sposób znaczący wpłynęły na strukturę budżetów samorządów. Nie dysponujemy szczegółowymi danymi w tym zakresie, ale z ogólnych danych, jakie mamy, wynika, że miesięczne czesne w szkołach prowadzonych przez organizacje społeczne waha się w granicach od 200 do 500 zł, w szkołach prowadzonych przez osoby prawne lub fizyczne - w granicach od 200 do 1000 zł. Najniższe czesne pobierane jest w szkołach prowadzonych przez kościoły i zgromadzenia zakonne; średnio wynosi ono 200 zł. Nie mamy szczegółowych danych dotyczących bazy dydaktycznej szkół niepublicznych. Z ogólnego rozeznania w tej kwestii wynika, że tylko niewiele szkół niepublicznych dysponuje własną bazą lokalową. Większość tych szkół wynajmuje lokale od gmin, spółdzielni mieszkaniowych czy instytucji prywatnych. Duża liczba szkół niepublicznych korzysta na zasadzie umowy najmu lub dzierżawy z budynków szkół i przedszkoli publicznych. Często przyczyną likwidacji szkół niepublicznych były trudności lokalowe, wymówienie najmu lub wzrost stawki opłaty najmu. Wydaje się, że jedynie niepubliczne szkoły katolickie dysponują stabilną bazą dydaktyczną. Jaka jest geografia szkół niepublicznych w kraju? Najliczniej powstały i nadal powstają szkoły niepubliczne w dużych miastach - takich, jak Warszawa, Katowice, Gdańsk, Szczecin, Łódź. W latach 1999–1998 w mniejszych ośrodkach miejskich rejestrowano najwięcej niepublicznych szkół policealnych, kształcących osoby dorosłe. Niewielka jest natomiast w tych ośrodkach liczba szkół, w których uczniowie realizują obowiązek szkolny lub obowiązek nauki. Szkoły te nie cieszyły się większym zainteresowaniem w środowisku wiejskim. Według danych GUS w roku szkolnym 2001/2002, najwięcej szkół niepublicznych funkcjonuje w woj. mazowieckim - 719, w woj. śląskim - 455, w woj. dolnośląskim - 418 i w woj. łódzkim - 409. Najmniej szkół niepublicznych jest w woj. opolskim - 112 i w woj. lubuskim - 113. W tej liczbie najwięcej szkół gimnazjalnych i licealnych ogólnokształcących jest w woj. mazowieckim - 200 i w woj. śląskim - 143, a najmniej w woj. opolskim - 28, w woj. lubuskim - 39 i w woj. podkarpackim - 37. Ministerstwo nie zlecało badań dotyczących pochodzenia społecznego uczniów uczęszczających do szkół niepublicznych. Badania takie zostały na natomiast przeprowadzone w latach 1992–1995 przez Instytut Badań Edukacyjnych w odniesieniu do uczniów szkół prowadzonych przez Społeczne Towarzystwo Oświatowe.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuWłodzimierzPaszyński">Z badań tych wynika, że w tamtym okresie w zdecydowanej większości do szkół społecznych uczęszczały dzieci z rodzin inteligenckich, w których rodzice posiadali wyższe wykształcenie, byli pracownikami sfery budżetowej lub instytucji prywatnych. W 30% tych szkół uczyło się wtedy od 70 do 90% dzieci z rodzin inteligenckich, a 10% tych szkół stanowiły one nawet 100% liczby uczniów. Dzieci z rodzin robotniczych i chłopskich stanowiły tylko 10% składu uczniów szkół średnich. Zgodnie z przepisami art. 31, art. 33 i art. 89 ustawy o systemie oświaty, nadzór pedagogiczny nad szkołami niepublicznymi sprawują właściwi kuratorzy oświaty, a w przypadku szkół artystycznych - również minister właściwy do spraw kultury. Nadzór pedagogiczny, zgodnie z definicją zapisaną w art. 33 ustawy, polega na ocenianiu stanu, warunków działalności dydaktyczno-wychowawczej i opiekuńczej szkół innej działalności statutowej szkół, udzielaniu szkołom pomocy w wykonywaniu ich zadań, a także inspirowaniu nauczycieli do innowacji. Przepis art. 89 ustawy nakazuje w odniesieniu do nadzoru pedagogicznego nad szkołami niepublicznymi stosować przepisy art. 33 odpowiednio, to znaczy w kontekście spraw objętych treścią art. 7 ust. 3 ustawy. Przepis ten określa warunki, jakie szkoła niepubliczna musi spełnić, aby posiadać uprawnienia szkoły publicznej, czyli mieć prawo do wydawania świadectw i dyplomów dopuszczonych do obiegu cywilnoprawnego. I jeszcze kilka słów chciałbym powiedzieć o programach szkolnych. Rola dynamicznie rozwijającego się sektora szkolnictwa niepublicznego jest niewątpliwie istotna, zwłaszcza w naszych dążeniach do bycia równorzędnym partnerem krajów wysoko rozwiniętych, również w obszarze szeroko rozumianej edukacji. Szkoły niepubliczne odegrały w tym znaczącą rolę. Dzięki tym szkołom zwiększyła się oferta i wymagania w zakresie jakości usług edukacyjnych. Szkolnictwo niepubliczne przyczyniło się do poprawy jakości edukacji i odgrywa znaczącą rolę zarówno w procesie reformowania polskiego systemu oświaty, jak i w przygotowaniu młodych ludzi do życia w demokratycznym, pluralistycznym społeczeństwie. Z doniesień prasowych wynika, że szkoły niepubliczne zajmują znaczące miejsce w tzw. rankingach szkół i otrzymały wysoką punktację w przeprowadzonych próbnych egzaminach maturalnych i gimnazjalnych, a także w próbnym sprawdzianie po VI klasie szkoły podstawowej. To są oczywiście informacje o szkołach najlepszych, co trzeba wyraźnie podkreślić. Z drugiej strony, pojawiają się w tym sektorze oświaty również problemy. Możemy zaryzykować taką tezę, że najwięcej z tych problemów, które zasygnalizowaliśmy w materiale przesłanym paniom i panom posłom, występuje w niepublicznym szkolnictwie typu zawodowego - zarówno dla młodzieży, jak i dla dorosłych. Najistotniejsze z tych problemów są następujące. Po pierwsze, brakuje właściwego przygotowania bazy dydaktycznej do realizacji praktycznej nauki zawodu, oczywiście w przypadku szkół prowadzących kształcenie zawodowe. Po drugie, zbyt ogólne są zapisy w ustawie o systemie oświaty w zakresie szkolnictwa niepublicznego, które powodowały - szczególnie w początkowej fazie zakładania i prowadzenia szkół i placówek - i powodują nadal wiele błędów przy wpisach do ewidencji i nadawaniu uprawnień szkół publicznych szkołom niepublicznym zawodowym. Po trzecie, jednostki samorządu terytorialnego mają wiele problemów przy dokonywaniu wpisów do ewidencji i nadaniu uprawnień, co często wiąże się z brakiem wystarczającej znajomości problematyki szkolnictwa zawodowego. Po czwarte, kurator oświaty, przedstawiając ogólną opinię w przypadku nadawania szkole niepublicznej uprawnień szkoły publicznej, nie ma rzeczywistego wpływu na kreowanie polityki w zakresie niepublicznego szkolnictwa zawodowego. Wydaje się to szczególnie istotne, zwłaszcza teraz, w kontekście sytuacji na rynku pracy. Problemy pojawiają się również w sytuacji, gdy szkoła oczekuje, że jej działalność zostanie uznana za działalność eksperymentalną. Niejasny stan prawny w tym zakresie powoduje, że szkoły składają do ministra wnioski, które nie są kompletne, nie zawierają żadnych opinii, szczególnie istotnych przy podejmowaniu kształcenia w zawodach nie ujętych w klasyfikacji zawodów szkolnictwa zawodowego. Jednostki samorządu terytorialnego, rejestrując niepubliczną szkołę zawodową, powinny zwracać większą uwagę na to, czy szkoła będzie prowadzić działalność w budynku szkoły publicznej. Jednostki samorządu terytorialnego przy zatwierdzaniu sieci szkół powinny preferować kształcenie w danym zawodzie w szkole publicznej.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuWłodzimierzPaszyński">Zdaniem Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu, nie jest wskazane funkcjonowanie szkoły publicznej i niepublicznej w jednym budynku szkolnym, często z tym samym dyrektorem kierującym obydwoma tymi szkołami i prawie z tą samą kadrą nauczającą. Uważamy, że w przypadku funkcjonowania dwóch placówek w różnym statusie, dyrektorzy nie powinni pełnić jednocześnie funkcji dyrektora szkoły publicznej i szkoły niepublicznej. Uwagi, jakie przedstawiłem, zwłaszcza te ostatnie, znajdą swoje odbicie w przygotowywanej nowelizacji ustawy o systemie oświaty i wynikających z tej nowelizacji aktach prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Dziękuję, proszę o zabranie głosu panią posłankę Iwonę Śledzińską-Katarasińską w celu wygłoszenia koreferatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosłankaIwonaŚledzińskaKatarasińska">Przygotowywałam swoje wystąpienie jako wstęp do dyskusji w oparciu o materiał podpisany przez panią minister Krystynę Łybacką. Pan minister Włodzimierz Paszyński przedstawił teraz nieco inny materiał, porządkujący stan faktyczny i dane statystyczne, oraz wolny od niektórych ocen, które pojawiały się w przekazanym nam wcześniej materiale. Może to stać się przedmiotem pewnych nieporozumień i, niestety, tak się już stało. Uzyskało to wymiar i nagłośnienie publiczne, bo zarówno na tych materiałach, jak i na materiale pokontrolnym NIK oparły swoje doniesienia media. Przez to - jak to zwykle bywa z doniesieniami prasowymi - pewne sprawy mogły zapaść niepotrzebnie w świadomość społeczną. Taką uwagę formułuję po wysłuchaniu wystąpienia pana ministra. Inna moja uwaga ogólna dotyczy tego, że być może nie jest dobrze, iż nie odbywamy tego posiedzenia wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Po przeczytaniu informacji NIK uważam, że zawarte tam zastrzeżenia - przynajmniej w mojej ocenie - kierowane są raczej pod adresem samorządów, a nie pod adresem szkół niepublicznych. Nie wnikam w prawdziwość bądź nieprawdziwość formułowanych zastrzeżeń, a ponieważ nie dysponuję takim aparatem kontroli, jak ma NIK, to zakładam, że ustalenia pokontrolne NIK są rzeczywiste i prawdziwe. Jeżeli tak, to dyskusja nad tym materiałem powinna być wspólna, tj. z udziałem obu sejmowych Komisji: Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Skoro tak się nie stało, to być może nasza Komisja sformułuje jakąś opinię i przekaże ją Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej z prośbą o zajęcie stanowiska. Chodzi o to, że świadomość jakichś stwierdzonych niedociągnięć, jeśli istnieją, była też wśród posłów, którzy zajmują się badaniem funkcjonowania samorządu terytorialnego. Z obu materiałów, a zwłaszcza z materiału resortu edukacji, wynika - według mojego przekonania - że mimo upływu 10 lat, ciągle jeszcze uczymy się oświaty niepublicznej, nie do końca rozumiemy sens jej istnienia i nie umiemy oddzielić tego, co jest ważne, od tego, co mniej ważne. Nie jestem i nigdy nie byłam zwolennikiem spiskowej teorii dziejów, ale wrócę na moment do tego, że oto ukazały się wszędzie informacje, iż szkoły niepubliczne, mimo wzrostu dotacji, w dalszym ciągu nie obniżyły czesnego. Jednym słowem, zgłaszane są sugestie, że te pieniądze na szkoły niepubliczne są - być może - źle wydawane, a teraz jest akurat okres rekrutacji do różnego typu szkół i takie informacje trafiają przynajmniej do części słuchaczy lub czytelników. Z materiałów nic takiego nie wynika - poza tym, że stwierdza się powstanie wielu niedociągnięć w działaniach samorządu i akceptację tego stanu rzeczy przez szkoły niepubliczne, ale nie one były sprawcą tych niedociągnięć. W materiale resortu i w wystąpieniu pana ministra pojawia się taka myśl, że ministerstwo docenia wagę szkół niepublicznych, że dzięki nim „zjawisko konkurencji stało się realnym wyzwaniem dla systemu edukacyjnego w Polsce. Dokonujący się w ostatnich latach znaczący rozwój różnych, w tym komercyjnych, form kształcenia pokazuje, że różnorodność w edukacji i ponoszone na nią wydatki traktowane są jako niezbędne inwestycje, zwiększające szanse jednostki kurczącym się rynku pracy”.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosłankaIwonaŚledzińskaKatarasińska">Nic dodać, nic ująć. Taka rzeczywiście jest oferta szkół niepublicznych i one rzeczywiście, poza innymi walorami wnoszą to, że młodzież i rodzice mają większy wybór formy kształcenia. Jednak dalej w informacji czytamy inne stwierdzenia, przeczące temu, i to jest zgrzyt na zgrzycie. Jest np. takie stwierdzenie, że „szkoły niepubliczne są wybierane przez uczniów średnio zdolnych, a także przez tych, którzy nie potrafili odnaleźć się w szkole publicznej”. Nie wiem, czy to ma być komplement, czy wręcz przeciwnie. Jeśli chodzi o tych średnio zdolnych, to w mojej opinii obowiązują zupełnie inne kryteria oceny szkół niepublicznych. Skoro te szkoły potrafią z tych średnio zdolnych uczynić bardzo dobrych, o czym świadczą wyniki próbnych egzaminów, to - być może - szkoły publiczne powinny być nastawione na to, żeby przyjmować uczniów średnio zdolnych, a potem robić z nich geniuszy. Z pewnym jednak dystansem napisano w informacji, że dla rodziców nie najważniejszy jest poziom merytoryczny nauki, tylko „poczucie bezpieczeństwa oraz organizacja nauczania, dająca możliwość prawidłowego rozwoju dzieciom z takimi problemami, jak np. dysgrafia czy dysleksja”. Być może czasem trudno rodzicom jest ocenić poziom nauczania, a nic nie wskazuje na to, aby ten poziom był w szkołach niepublicznych niższy. Niewątpliwie dla dzieci i młodzieży bardzo ważne jest poczucie bezpieczeństwa, a także to, żeby te dzieci, które mają problemy i cierpią na dysgrafię, mogły skończyć szkołę, uzyskać dobre wyniki i dostać się na studia. Stylistyka tych ocen szkół niepublicznych jest dla mnie niejasna. Coś, co w moim przekonaniu powinno być oceniane w ten sposób, że szkoły niepubliczne odpowiednio przygotowują do dalszej nauki, że to potrafią, że dają poczucie bezpieczeństwa, stawiane jest pod lekkim znakiem zapytania i z odrobiną dystansu. To czyni tę ocenę nie do końca pozytywną. Pisze się w informacji, że w szkołach niepublicznych, poza przedmiotami obowiązkowymi, realizowane są zajęcia dodatkowe. Powinien to być właściwie pean pochwalny pod adresem szkół niepublicznych, jeśliby oceniać w tych kategoriach. Należałoby zastanowić się, co z tych wzorów i dokonań szkół niepublicznych można przenieść do oświaty publicznej. Tymczasem w informacji resortowej są wymieszane dobre i złe opinie i szkołach niepublicznych. Oceniam to jako brak zdecydowania ministerstwa, czy ma się ganić, czy też chwalić ten typ szkół, i - być może - najlepiej jest troszkę przyłożyć, a troszeczkę pochwalić. W tym materiale jest zdanie, które wywołało lawinę doniesień prasowych i tu je zacytuję: „Zmiany zasad dotowania szkół niepublicznych w 2001 r. w sposób znaczący obciążyły budżety samorządów, nie spowodowały natomiast zapowiedzianego obniżenia czesnego”. Nie wiem, kto takie zdanie tu wpisał, ale chcę powiedzieć, że zmiany dotowania szkół niepublicznych oznaczały nic innego, tylko to, iż dotacja liczona na jednego ucznia była kreowana bądź do szkoły publicznej, bądź do szkoły niepublicznej. Uczniów od tego powołania szkół niepublicznych nie przybyło i to są ci sami uczniowie, a pieniądze były skierowane albo do szkoły publicznej, albo do szkoły niepublicznej.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PosłankaIwonaŚledzińskaKatarasińska">To jest błąd logiczny i merytoryczny. Sądzę, że to sformułowanie należałoby zdementować i wydać jasne oświadczenie, że tu wkradł się jakiś błąd. Pisze się, że zmiany zasad dotowania nie spowodowały obniżenia czesnego. Z czesnym jest tak - jak wszyscy wiemy - że samorządy, mimo otrzymywania dotacji, nie są w stanie z tych pieniędzy utrzymać szkół i w jakimś sensie płacą z naszej kieszeni swoiste czesne, dofinansowując szkoły. A więc wniosek, jaki się formułuje w materiale resortu, jest pozbawiony sensu i logiki. Powiedziałam już, że ciągle nie umiemy nauczyć się szkolnictwa niepublicznego, tak jak nie do końca możemy nauczyć się niepublicznych zakładów opieki zdrowotnej. Gdzieś w nas tkwią ślady doświadczeń z kilkudziesięciu lat, że państwowe czy rządowe to jest coś oczywistego, natomiast gdy powstaje jakakolwiek konkurencja, a w ślad za tym wydaje się jakiś kawałek naszych publicznych pieniędzy, powstaje niepokój. Ciągle zapominamy o tym, że nie ma pieniędzy, które by produkował rząd, że nie ma pieniędzy, które biorą się znikąd, tylko po prostu są to jedyne pieniądze, które my wszyscy, podatnicy, płacimy. Ci, którzy decydują się na posyłanie dzieci do szkół niepublicznych, tak jak wszyscy inni płacą podatki. Gdy przynależą do jakiejś społeczności lokalnej, także ponoszą określone świadczenia i po prostu z własnej nieprzymuszonej woli, poza tym, że zapłacą to wszystko, co płacą wszyscy obywatele, płacą jeszcze dodatkowo czesne po to, żeby utrzymać odpowiadający im poziom edukacji. Chcą mieć swoje dziecko w innej - być może - szkole i na pewno nie dlatego, że to dziecko jest leniwe czy niezdolne, tylko może dlatego, że w tej innej szkole jest o 1/3 mniejsza liczebność klas, a może dlatego, że są dodatkowe przedmioty, a może dlatego, że są pracownie i kółka zainteresowań. Bardzo bym chciała, aby odbyło się kiedyś takie posiedzenie Komisji, na którym można będzie zastanowić się, co można przenieść z doświadczeń szkół niepublicznych do oświaty publicznej. Oczywiście, sam fakt płacenia czesnego jest barierą i nigdy nie będzie tak, że będziemy mieli tylko szkolnictwo niepubliczne. Natomiast pewien sposób traktowania ucznia i pewien sposób realizowania programu są - być może - do zastosowania także w szkolnictwie publicznym. Wracając do zarzutów sformułowanych w materiale NIK, a do których nawiązywał także pan minister, to zastanawiam się, czy jeżeli samorządy terytorialne rejestrują szkoły bez analizy potrzeb lokalnego i regionalnego rynku pracy, to winien temu jest ten, kto występuje o zarejestrowanie szkoły, czy ten, który ją rejestruje. Jeżeli dopuszcza się możliwość łączenia stanowiska dyrektora szkoły publicznej ze stanowiskiem dyrektora szkoły niepublicznej, to kto jest temu winien? Jestem wprost zszokowana, że takie możliwości się zdarzają. W materiale Najwyższej Izby Kontroli niedwuznacznie wskazuje się na pewne niedocenianie przez samorządy działania szkół niepublicznych i traktowanie ich jako placówek drugiej kategorii. Stąd prawdopodobnie biorą się te różnego rodzaju nieprawidłowości. Jeżeli chodzi o nieprawidłowości, to chcę powiedzieć, że NIK znalazła wiele przypadków braku wymaganych opinii, np. powiatowego inspektora sanitarnego czy państwowej straży pożarnej, w zakresie zapewnienia bezpiecznych i higienicznych warunków nauki, wychowania i opieki w szkołach niepublicznych.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PosłankaIwonaŚledzińskaKatarasińska">Znam takie szkoły publiczne, że gdyby opinie były rzetelne, to te szkoły powinny także zostać zamknięte. Rozumiem uwagi NIK, bo ten stan rzeczy trzeba zmieniać, ale nie może być tak, że cygan zawinił, a kowala powiesili, czy odwrotnie. Moim zdaniem, nie można formułować opinii o funkcjonowaniu szkół niepublicznych, wskazując na ewidentne uchybienia zarówno samorządów, które godzą się na istnienie tych szkół, jak i nadzoru pedagogicznego. Można oczywiście zastanawiać się, w jakim miejscu te działania powinny się spotkać i jak należy poprawiać funkcjonowanie tych szkół. Dla mnie nie ulega wątpliwości, że szkoły niepubliczne są bardzo potrzebne. Jest oczywiste, że one powszechniej funkcjonują w większych aglomeracjach, bo trudno, żeby powstawały w małych gminach, gdzie dzieci jest stosunkowo mało, a są już tam dwie szkoły publiczne. Tam, gdzie istnieją szkoły niepubliczne, tzn. w wielkich aglomeracjach, bezsprzecznie wymuszają konkurencyjność nauczania. Szkoły publiczne też korzystają z umownego czesnego, chociaż tak się tego nie nazywa. Szkoły te odwołując się do rodziców starają się tworzyć nowe pracownie i rozszerzać działania edukacyjne, dlatego że obok jest szkoła niepubliczna, która w każdej chwili może do siebie przyciągnąć uczniów. Trzeba - moim zdaniem - na szkoły niepubliczne chuchać i dmuchać, a jeśli miałyby nastąpić zmiany w ustawie o systemie oświaty, o których wspomniał pan minister Włodzimierz Paszyński, inaczej sytuujące szkolnictwo niepubliczne, to może warto by w tym systemie oświaty wskazać na konieczność likwidacji barier, które hamują rozwój szkół niepublicznych, a zarazem wprowadzić takie instrumenty, które pomogłyby szkolnictwu publicznemu wykorzystać to wszystko, co dobre, ze szkolnictwa niepublicznego. Jak państwo się zorientowaliście, wystąpiłam w roli obrońcy szkolnictwa niepublicznego, dlatego właśnie uzyskałam materiał, w którego wynika, iż więcej jest z tymi szkołami kłopotu niż jest z nich pożytku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosłankaTeresaJasztal">Pani posłanka w swoim koreferacie podważa pewne stwierdzenia zawarte w obu informacjach. Przypominam, że tematem kontroli NIK było tylko finansowanie ze środków budżetowych szkół niepublicznych dla dzieci i młodzieży i materiał NIK tego dotyczy. Mowa jest w nim o tym, jak w świetle obowiązujących przepisów powoływane są i funkcjonują szkoły niepubliczne, jakie są mankamenty i braki w ich działalności. Nie wynika z tego materiału, że wszystkie szkoły niepubliczne działające w Polsce czy też wszystkie jednostki samorządu terytorialnego popełniają te błędy, które stwierdzono w kilkudziesięciu skontrolowanych szkołach. Zastanawia tylko zadziwiająco duża ilość tych błędów, zwłaszcza rejestrowanie szkół niepublicznych dokonywane z naruszeniem prawa. To nie jest powód do twierdzenia, że te szkoły źle pracują, bo tutaj mało się mówi o dydaktyce i sposobie prowadzenia zajęć. Szkoły niepubliczne pracują w innych warunkach, mają duży dorobek i nikt tego nie kwestionuje. Mamy natomiast zastanowić się nad finansowaniem tych szkół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrezesSpołecznegoTowarzystwaOświatowegoWojciechStarzyński">Pozwolę sobie na nieco dłuższe wystąpienie, ponieważ tematem dzisiejszej dyskusji jest ocena treści raportu Najwyższej Izby Kontroli, a także rozważania nad rolą oświaty niepublicznej w systemie oświaty. Warto też odnieść się do tego, co wywołało pewne reakcje - i to nie tylko mediów - w związku z materiałem NIK, bo powstało wokół tego wiele nieporozumień. Jako reprezentant Społecznego Towarzystwa Oświatowego, prowadzącego ponad 180 szkół na terenie całego kraju, chciałem powiedzieć, że nie bardzo możemy się zgodzić z oceną szkolnictwa niepublicznego - chociaż w pewnych obszarach jest ona pozytywna - prezentowaną przez przedstawicieli rządu. Ponieważ mówiliśmy tutaj o szkolnictwie niepublicznym w szerszym kontekście, chciałbym powiedzieć, że to szkolnictwo odegrało decydującą i bardzo istotną rolę przy tworzeniu całego nowoczesnego systemu oświaty w Polsce. Jeżeli porównamy system oświatowy z roku 1989 z dzisiejszym, to jest to zupełnie inny system. Sądzę, że pan minister Włodzimierz Paszyński niewiele ryzykuje - jak powiedział - formułując taką właśnie ocenę. Pan, panie ministrze, w ogóle nie ryzykuje, ponieważ elementy pluralizmu programowego i książkowego, a także programów autorskich w oświacie zostały wprowadzone po raz pierwszy do szkolnictwa publicznego poprzez szkolnictwo niepubliczne. Sprawy finansowania szkolnictwa niepublicznego i naliczanie obecnie subwencji w zależności od liczby uczniów na terenie danej gminy czy danego powiatu - to pomysł, który szkolnictwo niepubliczne przez 10 lat starało się wprowadzić do całego polskiego systemu oświaty, i wreszcie się udało. Nowelizacja Karty Nauczyciela, w której określono, że awans zawodowy nauczyciela związany jest z awansem finansowym, to także w dużej mierze zasługa szkolnictwa niepublicznego, ponieważ mówiliśmy i zabiegaliśmy o to już od roku 1990. Wreszcie próby upodmiotowienia rodziców w szkole to jest również zasługa szkolnictwa niepublicznego. Z wielką przykrością stwierdzam, że publiczne wypowiedzi przedstawicieli rządu w obronie tej zasady mają się nijak do głosowania w Sejmie podczas nowelizacji ustawy o systemie oświaty z roku 2001, kiedy to rządząca obecnie większość parlamentarna swoimi głosami odrzuciła propozycję upodmiotowienia rodziców w polskim systemie oświaty, mimo naszego wyraźnego stanowiska w tej sprawie, skierowanego do marszałków Sejmu i Senatu oraz do Rzecznika Praw Obywatelskich. Przedstawię państwu teraz oficjalne stanowisko Społecznego Towarzystwa Oświatowego wobec informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli finansowania szkół niepublicznych. W dniu 12 marca br. wiceprezes NIK pan Zbigniew Wesołowski, przedstawiając dziennikarzom informacje o wynikach kontroli NIK dotyczącej finansowania szkół niepublicznych ze środków budżetowych, sformułował wobec tych szkół dwa zarzuty. Pierwszy zarzut - to ten, że mimo zwiększenia w roku 2001 dotacji wypłacanej ze środków budżetu państwa, w większości szkół niepublicznych nie ulega zmniejszeniu czesne opłacane przez rodziców. Drugi zarzut - to brak nadzoru państwa nad poziomem nauczania w tych szkołach. Chciałbym zwrócić uwagę że ustalenia kontroli NIK, zawarte w informacji o wynikach kontroli finansowania szkół niepublicznych ze środków budżetowych, dostępne były w Internecie, co zostało wykorzystane w publikacjach prasowych. Celem kontroli NIK było dokonanie oceny: prawidłowości wpisywania do ewidencji szkół niepublicznych oraz nadawania im uprawnień szkół publicznych; prawidłowości naliczania, przekazywania i rozliczania dotacji dla szkół niepublicznych oraz oceny zasad rozliczania się szkół niepublicznych z jednostkami samorządu terytorialnego z tytułu wynajmowania ich majątku głównie w postaci budynków i lokali.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrezesSpołecznegoTowarzystwaOświatowegoWojciechStarzyński">Przedmiotem kontroli nie była więc sprawa nadzoru pedagogicznego nad poziomem nauczania w szkołach niepublicznych i nie ma w tej istotnej sprawie jakiejkolwiek wzmianki w materiale pokontrolnym. Nie przeszkodziło to jednak panu wiceprezesowi Zbigniewowi Wesołowskiemu w sformułowaniu „poważnego zarzutu wobec szkół niepublicznych” o te nieprawidłowości, co opublikowano w „Gazecie Wyborczej” z 13 marca br. - tak, jakby szkoły niepubliczne miały w imieniu organów państwa ustawowy obowiązek nadzorowania samych siebie. Z ustaleń kontroli, stosownie do jej zakresu, wynika natomiast, że w 67% badanych gmin i starostw rozpatrywanie wniosków o wpisanie szkół niepublicznych do rejestru i nadanie tym szkołom uprawnień publicznych realizowane było ze znacznym opóźnieniem i z naruszeniem przepisów. W 72% badanych jednostek samorządu terytorialnego stwierdzono istotne nieprawidłowości przy ustalaniu zasad udzielania dotacji szkołom niepublicznym. W 65% badanych jednostek samorządu terytorialnego stwierdzono nieprawidłowości związane z naliczaniem i przekazywaniem szkołom niepublicznym należnej dotacji oraz z jej rozliczaniem. W 35% kontrolowanych jednostek przekazywano dotacje z opóźnieniem i w zaniżonych wysokościach. W blisko 12% szkół spowodowało to utratę płynności finansowej. NIK nie informuje, co stało się z tymi szkołami. W konkluzji informacji NIK stwierdza się, że ustalone w trakcie kontroli uszczuplenia finansowe w budżetach jednostek samorządu terytorialnego wskutek zawyżonych dotacji wyniosły łącznie 31.450 zł. Raport NIK nie informuje, jakie straty - materialne i niematerialne - poniosły szkoły w wyniku tak olbrzymiej skali nieprawidłowości w działaniach organów państwa i jak to jest możliwe w warunkach państwa prawnego, w którym organy publiczne mają obowiązek działania zgodnie z prawem. Wykazany przez NIK stan funkcjonowania organów państwa nie jest zaskoczeniem dla Społecznego Towarzystwa Oświatowego. Od wielu lat zmagamy się z nieudolnością, a najczęściej złą wolą organów odpowiedzialnych za realizowanie przepisów dotyczących szkół niepublicznych, w tym szczególnie dotyczących zasad dotowania. Informowaliśmy wielokrotnie o tym Sejm i Senat, ministra edukacji narodowej i Rzecznika Praw Obywatelskich. Kierowaliśmy wnioski do właściwych wojewodów, kuratorów oświaty, a także pozwy do sądów w sprawie niezapłaconych szkołom dotacji. Tylko w 2001 r. na wniosek Społecznego Towarzystwa Oświatowego Naczelny Sąd Administracyjny stwierdził nieważność uchwały gminy Warszawa Centrum w sprawie dotowania szkół niepublicznych. Powiat warszawski tuż przed rozprawą w NSA sam zmienił swoją uchwałę i wypłacił z wielomiesięcznym opóźnieniem należną szkołom dotację. Rozstrzygnięcia te zapadły jednak dopiero w grudniu 2001 r. i w styczniu 2002 r., chociaż dotyczą stanu prawnego obowiązującego w roku 2001. Sprawa przeciwko powiatowi warszawskiemu zachodniemu o zaniżone w roku 2001 dotacje wciąż nie została jeszcze rozstrzygnięta przez NSA. Wcześniej, mimo składanych skarg, ani wojewoda mazowiecki, ani Regionalna Izba Obrachunkowa nie mogły dopatrzyć się żadnych naruszeń prawa i skorzystać ze swoich uprawnień nadzorczych. Czy można się zatem dziwić, że szkoły niepubliczne, działając w takich warunkach, nie mają zaufania do litery obowiązującego prawa? Zapis w ustawie, że dotacja należy się w wysokości 100% subwencji, wcale nie oznacza, że odpowiednia kwota we właściwym czasie znajduje się na rachunku bankowym szkoły.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrezesSpołecznegoTowarzystwaOświatowegoWojciechStarzyński">Szkoły, które w pełni zaufały przepisom i kalkulując spodziewane przychody i realne wydatki zdecydowały się na obniżenie czesnego, w większości przypadków już nie istnieją. Raport NIK wspomina o utracie płynności finansowej wielu szkół, co nastąpiło w wyniku opóźnień w wypłaceniu im należnej dotacji, a to zawsze oznacza bankructwo dla szkoły niepublicznej. Najwyższa Izba Kontroli, informując o wysokości czesnego, tylko pobieżnie odnosi się do warunków jego ustalania. Inne zasady stosuje się w szkołach prywatnych, a inne w szkołach społecznych. Jakiekolwiek więc uogólnienia nie są tu właściwe. Wprawdzie informacje zawarte w raporcie prawie w ogóle nie dotyczą szkół STO, bo tylko niewielka ich liczba była kontrolowana, to mechanizm ustalania wysokości czesnego w szkołach społecznych, prowadzonych przez podmioty, jest podobny. Czesne jest w nich tak kalkulowane, by uzyskane łącznie środki z dotacji i czesnego wystarczyły na bieżące utrzymanie szkoły. Mechanizmy kontroli społecznej w tych szkołach o wiele bardziej skutecznie powstrzymują nieuzasadniony wzrost wydatków, a w konsekwencji także czesnego, niż działania organów kontroli państwowej razem wzięte. Sugestia NIK - a według pana wiceprezesa Zdzisława Wojciechowskiego jest to zarzut - że zapisany w ustawie w roku 2001 wzrost wysokości dotacji automatycznie stworzył warunki do obniżenia czesnego, jest przykładem wyjątkowo nierzetelnego działania. Na wzrost kosztów funkcjonowania szkół bardzo silnie rzutuje stały wzrost cen nośników energii. Wiele szkół, wykorzystując chwilową poprawę finansowania, zainwestowało we własną bazę, np. w pracownie komputerowe. W tym czasie większość szkół publicznych otrzymała pracownie komputerowe za darmo. Dodać należy, że znaczna część jednostek samorządu terytorialnego, rekompensując sobie wzrost wypłacanej szkołom dotacji, znacznie podniosła czynsze za lokale wynajmowane tym szkołom. Do takich działań zachęca wprost NIK, wskazując na potrzebę zweryfikowania zawartych przez gminy i powiaty umów ze szkołami niepublicznymi, na podstawie których korzystają one ze składników majątkowych jednostek samorządu terytorialnego. Kontrolę przeprowadzoną przez NIK oceniamy generalnie jako bardzo pożyteczną. Wiele samorządów zostało zobowiązanych do uporządkowania spraw związanych z prowadzoną ewidencją szkół niepublicznych oraz zapłaciło należną szkołom dotację. Wykorzystanie jednak informacji NIK do propagandowego ataku na tę część szkolnictwa, przez obciążanie zarzutami za niedopełnione winy jest działaniem o charakterze politycznym. W szkołach niepublicznych uczy się ponad 330 tysięcy uczniów. Szkoły te są także zakładami pracy, które zatrudniają ponad 30 tysięcy nauczycieli. Znakomita większość spośród nich, a w szczególności szkoły społeczne, to szkoły, które ze względu na wysoką jakość nauczania i wychowania są bardzo dobrze postrzegane przez rodziców. Rodzice z własnej woli w 65% finansują te szkoły ze środków wcześniej opodatkowanych przez państwo. Nie negujemy uprawnień państwa do nadzoru zapewniającego jakość nauczania. Kategorycznie przeciwstawiamy się jednak jakiemukolwiek pogorszeniu warunków ich funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PrezesSpołecznegoTowarzystwaOświatowegoWojciechStarzyński">Stanowić to będzie nie tylko ograniczenie konstytucyjnych praw rodziców, ale przede wszystkim zagrożenie dla samej egzystencji szkół, a w konsekwencji zwiększy liczbę bezrobotnych nauczycieli. Jesteśmy zmuszeni również odnieść się do komentarza pani minister Krystyny Łybackiej, która na łamach „Gazety Wyborczej” stwierdziła, że w wyniku zwiększenia dotacji bez zmniejszenia czesnego najbardziej ucierpieli rodzice. Zapowiedziała też, że problem ten zostanie niebawem rozwiązany, ale - jak stwierdziła - nie powie jak. Natomiast jeżeli chodzi o nadzór nad szkołami niepublicznymi, to na najbliższym spotkaniu kuratorzy oświaty usłyszą od pani minister, jak mają sprawdzać jakość nauczania w szkołach niepublicznych. Niezależnie od tego, pani minister poinformowała, że w Sejmie nowelizowana jest ustawa o systemie oświaty, która ma wzmocnić kuratoryjny nadzór nad szkołami niepublicznymi. Odnosząc się do tej wypowiedzi pani minister, pragniemy wyjaśnić, że Społeczne Towarzystwo Oświatowe nigdy nie występowało przeciwko nadzorowi kuratorów oświaty w sprawach dotyczących jakości nauczania w szkołach niepublicznych. Uważamy jednak, że najlepszym sposobem nadzoru nad jakością nauczania w szkołach wszystkich typów, zgodnie zresztą z rozwiązaniami zapisanymi w polskim prawie oświatowym, jest konsekwentne prowadzenie przez egzaminacyjne komisje okręgowe sprawdzianów i egzaminów w oparciu o jednolite w całym kraju i zobiektywizowane standardy. W 2001 r., po przeprowadzeniu próbnego sprawdzianu na poziomie szkoły podstawowej oraz próbnego egzaminu na poziomie gimnazjum, społeczne podstawowe szkoły STO i społeczne gimnazja STO znalazły się w czołówce wszystkich rankingów. Skuteczności tak rozumianego nadzoru nie zastąpi żadna akcyjność, szczególnie organizowana pod określone zamówienie. Chcemy stwierdzić, że rozpatrywana obecnie przez Sejm nowelizacja ustawy o systemie oświaty nie ma jakiegokolwiek związku z nadzorem nad szkołami niepublicznymi. Pomysł, jak „pomóc” rodzicom uczniów szkół niepublicznych, którego na razie pani minister nie chce ujawnić, jest znany. Został on zapisany w ministerialnym materiale zawierającym założenia do nowelizacji ustawy o systemie ustawy, a został opracowany przez gabinet polityczny ministra edukacji narodowej i sportu. Czytamy w nim, że dotację dla szkół niepublicznych ponownie zamiera się obniżyć do 50%.W świetle tych faktów niewiarygodnie brzmi zapewnienie złożone przez pana ministra Włodzimierza Paszyńskiego, że nie są prowadzone żadne prace, które zmierzałyby w kierunku obniżenia dotacji dla szkół niepublicznych. Przekazuję tekst naszego stanowiska panu przewodniczącemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Przepraszam panie posłanki i panów posłów za niedopatrzenie, co już kilkakrotnie się zdarzyło. Jeszcze raz proszę, aby sekretariat Komisji pytał zaproszonych gości, jak obszerne wystąpienia chcą przedstawić, i jeżeli mają być one dłuższe, to należy je złożyć na piśmie przed posiedzeniem Komisji. Nie może być tak, że jest to okazja do różnego rodzaju manifestacji. Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzedstawicielkaEpiskopatuPolskisiostraMaksymilianaWojnar">Reprezentuję Sekretariat Episkopatu Polski, a także Radę Szkół Katolickich. Na wstępie chciałabym prosić o korektę w materiale resortu edukacji, a - być może - jest to nasza wina, że nasz najnowszy informator nie trafił do ministerstwa. Otóż mamy aktualnie 400 szkół, tzn. Rada Szkół Katolickich nie jest organem prowadzącym dla tych szkół, ale stanowi płaszczyznę przymusowej współpracy szkół z Radą z woli Episkopatu, a więc zrzesza obowiązkowo wszystkie te szkoły. Mam własne spostrzeżenia na temat szkół niepublicznych, ponieważ wspieram część z nich od strony prawnej. Patrząc z pewnej perspektywy i odnosząc się do tego, co już nastąpiło, szkolnictwo niepubliczne - ale także publiczne, bo szkoły katolickie mają charakter publiczny - ma ostatecznie dużo dobrodziejów, niezależnie od ich poglądów. Osoby opiniujące nasze wnioski o powołanie szkół, samorządy terytorialne, które wpisywały je do ewidencji, w jakiś sposób przyzwoliły na to, że to szkolnictwo istnieje, chociaż nasza współpraca jest bardzo trudna. Może nie wynika to ze złej woli, ale raczej z braku kompetencji. Jest jednak bardzo dużo pozytywów i życzliwości, za co chciałabym podziękować. Dyrektorzy naszych szkół oczekiwaliby jakiejś pomocy systemowej, jeżeli chodzi o podejmowanie przez samorządy uchwał w kontekście art. 90 i art. 80 ustawy o systemie oświaty. Najwięcej kłopotów sprawiają właśnie te przepisy. W szkolnictwie katolickim mamy własne wewnętrzne zalecenia, żeby nie procesować się z samorządami w sądach. Staramy się jakoś negocjować i prosimy, aby coś poprawiono w podejmowanych decyzjach czy uchwałach, co jest trudne. Przyczyną różnych nietrafnych zapisów w uchwałach samorządowych jest stanowisko wynikające z kontroli regionalnych izb obrachunkowych, zgodnie z którym np. warunkiem udzielenia dotacji szkole niepublicznej jest podpisanie umowy cywilnoprawnej. Moim zdaniem, jest pewne nieporozumienie w kontekście przepisów ustawy o finansach publicznych, które przewidują udzielanie dwóch rodzajów dotacji. Jeden rodzaj - to dotacja udzielana w związku ze zleceniem zadania i tu rzeczywiście wymagana jest umowa, która musi wszystko określić w szczegółach. Drugi rodzaj - to dotacja udzielana na podstawie porozumienia czy umowy zawieranej w kontekście art. 90 i art. 80 ustawy o systemie oświaty. W takim porozumieniu czy umowie powinno się znaleźć to, co wprowadziła od października ubiegłego roku tzw. ustawa czyszcząca; mianowicie tam wyliczone te elementy, które są potrzebne do ustalenia między dotacjodawcą i dotacjobiorcą. Mamy z tym duże trudności i to nas trochę usprawiedliwia. Jest jeszcze problem rozliczania dotacji. Wydaje się, że powinno to być ustalane w umowie. Jest to dotacja na jednego ucznia i rozliczanie powinno się odbywać co miesiąc, ponieważ co miesiąc zgłaszamy liczbę uczniów i dlatego konieczne jest wzajemne informowanie się. Wspominam o tym dlatego, że niekiedy ze strony samorządu stawiane jest wymaganie, aby to odbywało się raz na kwartał. Jaka jest relacja dotacji do wysokości czesnego? Rada Szkół Katolickich, chociaż nie jest organem prowadzącym, to jednak zachęciła wszystkie szkoły, zanim weszła w życie ustawa o subwencji i dotowaniu, żeby obniżyć czesne.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzedstawicielkaEpiskopatuPolskisiostraMaksymilianaWojnar">I wiele szkół to wprowadziło, a tam, gdzie nie mogli sobie na to pozwolić, przynajmniej nie podwyższyli wysokości czesnego, chociaż wzrosły koszty utrzymania szkoły w związku z inflacją. Jak to jest faktycznie ze wzrostem dotacji dla szkół niepublicznych? Wiem, że na terenie najbogatszej gminy Warszawa Centrum wysokość dotacji uległa obniżeniu po wprowadzeniu w życie subwencji oświatowej. I tak to wygląda w dużych miastach. W roku ubiegłym i w tym roku pełna subwencja, bez liczenia dodatkowych kwot przyznawanych w związku z liczbą uczniów niepełnosprawnych, wynosi około 180 zł na ucznia miesięcznie. Moim zdaniem, krytyka NIK trochę nas krzywdzi. Zmiany dokonane w zakresie dotowania szkół niepublicznych z 50% do „co najmniej 50%” dokonane były w trakcie roku budżetowego i samorządy nie były na to przygotowane. Podobnie wniesienie dotacji do subwencji też nastąpiło w trakcie roku budżetowego. Poprzednio były złe przepisy w art. 90 i w art. 80 o sposobie przekazywania dotacji szkołom i z tego wynikały trudności do końca ubiegłego roku. Myśmy najczęściej nie wiedzieli, jaka dotacja zostanie przekazana do szkoły w przeliczeniu na jednego ucznia. Prosiłam swego czasu, aby uściślić sposób przekazywania dotacji, żeby szkoły wiedziały, czym dysponują. Obecnie mamy już dobry przepis w ustawie i wiemy, jakie należą się nam pieniądze, ale dopiero od początku roku bieżącego wiemy, jaka to jest dotacja. Dlatego spostrzeżenia NIK w tej kwestii są powierzchowne i dlatego nas krzywdzą. Są takie sytuacje, że samorządy, upomniane na to, aby wyrównały zaległe wypłaty dotacji, proszą szkoły, aby o to nie występować. Nie wiadomo jak postąpić, bo wiemy, jaka jest sytuacja budżetowa. Na to kontrola NIK nie zwróciła uwagi. Należy się podziękowanie wszystkim tym, którzy pracowali nad nowelizacją przepisów, bo mamy obecnie stabilizację co do wysokości kwoty dotacji i co do sposobu przekazywania dotacji. Natomiast w przeliczeniu na złotówki nie ma tu niczego rewelacyjnego. Chciałabym jeszcze zwrócić uwagę na takie zjawisko społeczne, nad którym należałoby się zastanowić. Codziennie odbieram kilka telefonicznych sygnałów od instytucji, od kuratorów sądowych o kłopotach, które występują w procesie nauczania wśród dzieci z różnymi dysfunkcjami. Szkolnictwo specjalne jest obecnie całkowicie niewydolne i nie może tym dzieciom pomóc. Sposób kwalifikowania dziecka do szkoły specjalnej też nie służy temu dziecku. Dziecko niepełnosprawne ginie w szkole dla dzieci będących w prawidłowej normie intelektualnej. Dlatego lepiej byłoby stworzyć nowy profil szkolnictwa specjalnego, aby zapewnić mu naukę w odpowiednich dla niego warunkach. Potrzebna jest jakaś inicjatywa, aby powstała nowa formuła szkolnictwa specjalnego. Jest to potrzebne przede wszystkim w dużych aglomeracjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełAntoniStryjewski">Chciałbym ustosunkować się do materiałów, które otrzymaliśmy, i do wypowiedzi, których wysłuchaliśmy. Zacznę od odniesienia się do wystąpienia koreferentki. Chcę powiedzieć, że jednak życie współczesne opiera się na spiskach i nie ma co w to wierzyć, czy nie wierzyć, tylko po prostu uznać, iż w życiu politycznym powstają spiski, a także różne umowy jawne i niejawne. Nie bez przyczyny pojawił się ten wspomniany tu artykuł czy wypowiedzi opublikowane w prasie. Ponieważ dzisiaj debatujemy, te artykuły miały przygotować pewną atmosferę dla naszych obrad. I był to spisek jawny lub niejawny i nie wiem, w jakim zakresie, ale jednak spisek. Ja się z tego powodu nie obrażam, bo uznaję, że on istnieje, tak jak istnieje pani posłanka koreferentka. I nic więcej. Przy okazji chciałbym dodać taka uwagę, aby pani posłanka nie używała odniesień narodowościowych, bo będzie pani posądzona o rasizm, a nie chciałbym, aby tak szacowna osoba była pomawiana publicznie o rasizm. I tyle wprowadzenia. Jestem daleki od tego, aby piętnować jakiekolwiek formy szkolnictwa, w tym szkolnictwa niepublicznego. Trzeba jednak sobie jasno powiedzieć, że powinny istnieć różne formy szkolnictwa, ale niech one istnieją na równych prawach. Jeżeli szkoły niepubliczne tworzy się w celach biznesowych, to ja to rozumiem, że ktoś chce zarobić. Jeżeli takie szkoły tworzone są w celach ideowych i wychowawczych w duchu Kościoła katolickiego, też to rozumiem, szanuję i doceniam oraz będę to wspomagał. Istnieje również system szkolnictwa państwowego, który nie może funkcjonować w gorszych warunkach niż szkoły niepubliczne, bo ulegnie wówczas totalnej degeneracji. Mamy przykład szkolnictwa publicznego w USA, które jest de facto zdegenerowanym systemem edukacji dzieci i młodzieży. Szkolnictwo musi funkcjonować w jednakowych ramach prawnych i w takich samych warunkach ekonomicznych. Dzisiaj jest tak, że w większości przypadków nie ma równouprawnienia, jeżeli chodzi o szkoły na korzyść szkół prywatnych. Często mówi się, że szkoły prywatne są lepsze. One są lepsze bo powstają z woli ich organizatorów i rodziców, którzy je dofinansowują. Bogu dzięki, że zaistniało dofinansowanie tych szkół przez państwo. One korzystają z mocy struktur państwowych i samorządowych w jeszcze większym stopniu, ponieważ z wyjątkiem szkolnictwa katolickiego, większość szkół prywatnych mieści się w budynkach samorządowych bądź po prostu w budynkach szkół publicznych. Szkoły prywatne płacą jakiś czynsz, ale wyliczany w rozmaity sposób, nie zawsze prawidłowo, o czym informuje raport NIK. Mogę także wskazać przykłady z osobistego doświadczenia, że te czynsze są bardzo niskie. Widać, że to szkolnictwo niepubliczne szuka sposobów zarabiania w różny sposób, a nie tylko przez uzupełnianie publicznej oferty programowej czy edukacyjnej. Okazuje się, że szkolnictwo niepubliczne nie jest wcale małe. Na przykład w szkolnictwie policealnym opanowało już prawie 80% rynku edukacyjnego, a w zakresie liceów ogólnokształcących - 25% rynku. Nie jest to mała liczba szkół niepublicznych, chociaż liczba uczniów kształconych w tych szkołach jest niewspółmiernie mała w stosunku do liczby dzieci i młodzieży podlegających obowiązkowi szkolnemu. Struktury tego szkolnictwa są liczne, natomiast liczba uczniów jest stosunkowo niewielka. Chcę zwrócić uwagę na nierówność warunków funkcjonowania szkół, co powoduje, że szkoły niepubliczne czują się ciągle zagrożone, i artykuły, które się pojawiły w prasie, pokazują lęki organów założycielskich tych szkół. Obawiają się pogorszenia warunków, w jakich teraz funkcjonują, a one tego nie chcą, chociażby z tego względu, że i tak już ich oferty skierowane są do pewnych wybranych środowisk polskich rodzin, głównie takich, które stać na posyłanie dzieci do szkół niepublicznych.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełAntoniStryjewski">Nie omawiamy zakresów programowych nauczania tych szkół, ale warto i temu się przyjrzeć. Jeżeli MENiS sygnalizuje pewne sprawy, które trzeba uregulować w ramach systemu oświaty, nie odbiega od ogólnej prawdy i zwracając uwagę na pewne rozluźnienie wychowawcze i programowe. Rotacja dzieci i rotacja nauczycieli między szkołami, jakieś dziwne konstelacje zatrudniania nauczycieli pokazują, że temu trzeba się przyjrzeć, czy rzeczywiście nauczanie w szkołach niepublicznych jest prawidłowo realizowane. Nie oznacza to, że w szkołach publicznych wszystko odbywa się prawidłowo. Skoro omawiamy kwestie dotyczące szkół niepublicznych, warto mieć te zjawiska na uwadze i być może dojdzie do skutku jakaś szersza debata parlamentarna o programach edukacyjnych i wychowawczych w szkolnictwie niepublicznym. Często się mówi, że szkoły publiczne „produkują” bezrobotnych i dlatego m.in. zamyka się szkoły zawodowe i policealne, podczas gdy równocześnie otwierane są szkoły prywatne, które prawdopodobnie też kształcą bezrobotnych, ale tutaj nie prowadzi się żadnego monitoringu. Nie możemy tego oceniać nie mając pewnych danych, czy te szkoły prowadzone są prawidłowo, czy nieprawidłowo, czy trzeba je dalej tworzyć, czy też zamykać. Niewątpliwie szkoły niepubliczne są dobrem uzyskanym po roku 1989, ale należy to dobro kształtować w sposób prawidłowy. Przyczyną pewnego boomu szkolnictwa prywatnego jest niewątpliwie to, że szkoła publiczna była przed 1989 rokiem kojarzona z pewnym elementem indoktrynacji politycznej czy ateistycznej. Dzisiaj szkoła publiczne nadal kojarzona jest źle w zakresie jej funkcji wychowawczej. Dotyczy to np. wychowania zmierzającego do seksualizacji życia czy indoktrynacji proeuropejskiej i prokapistalistycznej. To też wywołuje niechęć wśród dużej rzeszy rodziców do szkół publicznych. Należałoby się zastanowić, czy działania resortu edukacji w zakresie programów nauczania i wychowania są właściwie określone i odpowiednio realizowane. Niewątpliwie potrzebna jest taka debata porównawcza sposobów kształcenia i osiąganych wyników w zależności od typu szkół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Informuję, że jest kilkanaście zgłoszeń do dyskusji, i prosiłbym o zwięzłość w wypowiadaniu się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosłankaKrystynaSzumilas">Po przeczytaniu raportu Najwyższej Izby Kontroli i materiału MENiS mam pewne wątpliwości natury generalnej. Po wysłuchaniu wypowiedzi pana ministra Włodzimierza Paszyńskiego moje niepokoje jak gdyby jeszcze wzrosły. Chodzi mi przede wszystkim o rejestrację szkół niepublicznych. Wydaje się, że sprawa rejestracji szkół niepublicznych powinna być daleka od wpływów politycznych, bo wówczas te szkoły, nie mając takiego gorsetu, będą się mogły swobodnie rejestrować. Tymczasem obawiam się, żeby w dzisiejszej naszej dyskusji nie został sformułowany wniosek o centralizację rejestracji szkół niepublicznych, bo byłby to bardzo niebezpieczny pomysł, a wydaje się, że coś takiego przebijało z wypowiedzi pana ministra. Chciałabym w związku z tym zwrócić uwagę na to, aby uporządkować sprawy rejestracji szkół w samorządach w taki sposób, żeby odbywało się to zgodnie z obowiązującym prawem. Ustawa o systemie oświaty dość dokładnie specyfikuje dokumenty, które są potrzebne do rejestracji. Pamiętajmy o tym, że jest to decyzja administracyjna, że jest to tryb odwoławczy i jest to w ustawie odpowiednio zapisane. Należy to po prostu respektować i realizować. Moim zdaniem, NIK kontrolując te szkoły powinna wypowiadać się tylko w kwestiach objętych kontrolą, a takie wątpliwe sformułowania dotyczące wysokości czesnego i sugestie, że ono mogłoby być obniżone, nie powinny się znajdować w tego typu dokumentach. Wywołuje to, jak widzimy, dużo emocji i dyskusji publicznych. Jeżeli chodzi o finansowanie szkół niepublicznych, chciałabym przypomnieć, że dopiero od 1 stycznia 2001 r. szkoły niepubliczne otrzymują, czy raczej powinny otrzymywać, 100% subwencji, a przez 10 lat ich działalności nie było takiego uregulowania prawnego. Dlatego szkoły te musiały sobie radzić z finansami pobierając czesne, a mimo to, w tym czasie niektóre szkoły wybudowały dla siebie budynki i je wyposażyły. Wniosek NIK dotyczący czesnego jest za daleko idący. Jeszcze nie pora, aby sprawdzać, czy czesne zostało obniżone, ponieważ zbyt mało czasu upłynęło od momentu zmian zasad finansowania szkół niepublicznych. Materiale informacyjnym podpisanym przez panią minister Krystynę Łybacką, na co zwracała uwagę pani posłanka Iwona Śledzińska-Katarasińska, jest zawarte zdanie o obciążeniu budżetów samorządów wydatkami na te szkoły. To nie jest prawda. W ustawie mowa jest o subwencji. Samorząd otrzymuje z budżetu państwa 2200 zł rocznie na jednego ucznia i tę kwotę przekazuje szkole niepublicznej o uprawnieniach szkoły publicznej. Trzeba jeszcze zwrócić uwagę na to, że nie wszystkie szkoły niepubliczne otrzymują dotacje. Dotacje w wysokości 100% otrzymują tylko te, które mają uprawnienia szkoły publicznej. Moim zdaniem, zamiast centralizacji systemu rejestracji szkół niepublicznych, należałoby zwrócić uwagę na to, w jaki sposób kuratorzy oświaty nadają im uprawnienia szkoły publicznej. Następna kwestia jest związana z merytoryczną oceną szkół niepublicznych zawartą w informacji Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu. Przytaczane już były sformułowania o uczniach średnio zdolnych, którzy nie potrafią odnaleźć się w szkole publicznej.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosłankaKrystynaSzumilas">Jest tu takie zdanie o szkołach niepublicznych, że „nie odbiegają poziomem nauczania” od równorzędnych szkół publicznych i że w ocenie nadzoru pedagogicznego „w zasadzie nie różnią się od szkół publicznych”. To są sformułowania z informacji MENiS. Powodują one to, że po przeczytaniu tej informacji ma się wrażenie, iż do szkół niepublicznych chodzą jacyś specyficzni uczniowie z pewnymi innymi potrzebami czy nawet z defektami osobowościowymi i te szkoły bardzo się starają tym uczniom pomóc, ale nie bardzo im to się udaje. Ja w ten sposób odczytałam sens tej informacji. Sadzę, że MENiS ma w ręku narzędzie, które pomoże w dokonywaniu oceny umiejętności uczniów z poszczególnych szkół. Takim narzędziem są egzaminy zewnętrzne. Wystarczyło zwrócić się do Centralnej Komisji Egzaminacyjnej o wyniki próbnych egzaminów, chociaż wiem, że ten próbny egzamin był przeprowadzony po to, aby badać określone procedury. Daje on jednak pewien obraz i gdyby resort te wyniki przeanalizował, wówczas ustrzegłby się takich sformułowań. Przytoczę kilka danych, z których wynika, że średnia ocena badania umiejętności ucznia po szkole podstawowej wynosi około 24 punktów, a w kilku szkołach, np. w szkole społecznej nr 12 w Wesołej, wynosi 28 punktów, w szkole AtutWrocław - 31,6, w społecznej szkole podstawowej w Świebodzinie - 26, w szkole podstawowej w Opolu - 31,3. We wszystkich szkołach podstawowych we Wrocławiu osiągnięto średnią 27,7 punktu. Okazuje się, że te szkoły pracują dobrze. Nie ma wszystkich wyników, ale przypuszczam, że gdybyśmy sięgnęli do zasobów archiwalnych Centralnej Komisji Egzaminacyjnej, to okazałoby się, że nie odbiega to od podanych przeze mnie przykładów. Taka sama sytuacja jest w gimnazjach. Średnia ocena wynosi ok. 30 punktów, a np. w gimnazjum społecznym w Świebodzinie osiągnięto 40 punktów. Można to także prześledzić na podstawie wyników uzyskanych z poszczególnych przedmiotów. Szkoły niepubliczne działają dobrze i sądzę, że w następnym materiale, dotyczącym oceny osiąganych wyników nauczania, ta ocena będzie bardziej rzetelna. Niepokoi mnie również to, co zawarte było w wypowiedzi pana ministra, a także napisane w informacji resortu, a dotyczyło szkolnictwa zawodowego. Z tego materiału przebija generalnie pewien strach przed konkurencją szkół niepublicznych dla szkolnictwa publicznego. Jest też wyraźne dążenie do centralizacji, ponieważ w wielu miejscach jest mowa o tendencjach przekazywania wszelkich decyzji kuratorowi oświaty. Zauważyliśmy już w ubiegłym tygodniu, że to następuje, gdy w ciągu paru dni rozstrzygnęliśmy kilka rozwiązań w ramach nowelizacji ustawy o systemie ustawy. Jest tam nowy zapis, że decyzje o zmianie kierunku nauczania zawodu lub likwidacji danego kierunku czy profilu kształcenia samorząd terytorialny może podjąć po konsultacji z kuratorem oświaty. Pan minister w swojej wypowiedzi poszedł dalej, stwierdzając, że to kurator oświaty będzie lepiej od samorządów wiedział, jakie są potrzeby w zakresie kształcenia w zawodach, wynikające z sytuacji na lokalnym rynku pracy. Z mojego doświadczenia wiem, że jest odwrotnie. Przejęte przed dwoma laty od kuratora oświaty szkoły zawodowe miały wiele klas kształcących w zawodach, które były zbędne na rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PosłankaKrystynaSzumilas">Przestrzegałabym przed centralizacją tych decyzji. Na pewno trzeba dyskutować na temat potrzeb rynku pracy i na temat zawodów poszukiwanych, ale nie można tego robić w sposób arbitralny, a więc taki, że tylko jedna osoba wie, co należy robić w zakresie edukacji. Ocena niepublicznych szkół zawodowych w informacji MENiS nie byłaby taka, gdybyśmy już w tym roku mieli zewnętrzną maturę. Wówczas nie musielibyśmy bać się tego, że szkoły średnie ponadgimnazjalne skracają cykl kształcenia i jakoby obniżają poziom tego kształcenia. Podyktowane to jest niedowierzaniem, że można dobrze przygotować ucznia w krótkim czasie do egzaminu maturalnego. Gdyby ten egzamin był egzaminem zewnętrznym, wiedzielibyśmy coś więcej o poziomie nauczania, a nie domyślali się, czy jest tak, czy też inaczej. Moim zdaniem, powinniśmy nadal dążyć do rozwoju szkół niepublicznych, ponieważ rozwój dokonuje się przez różnorodność. Im więcej podmiotów, im więcej możliwości edukacyjnych, tym szybciej idziemy do przodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełFranciszekPotulski">O głos prosi pan prezes Zbigniew Wesołowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliZbigniewWesołowski">Spodziewałem się, że przedstawiona informacja Najwyższej Izby Kontroli o finansowaniu szkół niepublicznych wywoła pewien oddźwięk społeczny, ponieważ dotyczy to sporej grupy ludzi. Moim zdaniem, na tej sali panuje jednak w tej sprawie duch pojednania co do pracy i efektów szkół niepublicznych - poza słowami krytyki pod adresem NIK, z czego się cieszymy, bo gdy mówimy zdecydowanie, wówczas odzywają się ci, których to dotyczy. Oznacza to, że nasz materiał pokontrolny jest odpowiednio i dobrze przygotowany. Dwa lata temu opublikowaliśmy informację dotyczącą niepublicznych szkół wyższych Reakcje były nieporównanie ostrzejsze. Były uchwały senatów niepublicznych szkół wyższych. Żądano, abyśmy podali się do dymisji. Kwestionowano nasze prawo do oceniania czegoś, co w państwie odgrywa tak znakomitą rolę. Tak jak my tu wszyscy, również i instytucja, którą reprezentuję, jest za rozwojem szkolnictwa niepublicznego czy niepaństwowego. Używam zamiennie tych pojęć, gdyż uważam, że to jest też szkolnictwo publiczne, tyle tylko, że niepaństwowe. Zależy nam jednak przede wszystkim na tym, aby niepubliczne szkolnictwo wyższe czy średnie było porządne, żeby spełniało dobrze swoją funkcję edukacyjną. I to powinno być dążeniem nas wszystkich. I to organizatorzy tych szkół, osoby prywatne, stowarzyszenia, osoby prawne - zastępują wypełniając funkcje edukacyjne w tej różnorodności i wobec znacznej grupy społecznej. I bardzo dobrze, że tak jest, i niech się to rozwija. Ja osobiście uważam, że szkolnictwo niepaństwowe powinno się rozwijać szybciej, bo procenty udziału tych szkół w misji edukacyjnej nie są tak optymistyczne, zwłaszcza jeżeli chodzi o szkoły podstawowe i gimnazja. Jednak lepiej mniej, a porządniej. W materiale NIK z tej kontroli, którą podjęliśmy na zlecenie tejże Komisji, staraliśmy się odpowiedzieć na pytanie, jak odbywa się finansowanie szkół niepublicznych. Podobnie jak część obecnych na tej sali, ja także pamiętam, jaką ewolucję przeszło finansowanie szkolnictwa niepublicznego od zera do pełnej obecnie, wyliczanej subwencji. Okazuje się, że niektóre samorządy w poprzednim układzie mogły przeznaczać nawet większą subwencję, ale to tylko niektóre. W materiale podajemy, o ile w ogóle wzrosła wielkość środków budżetowych przekazywanych poprzez tę subwencję na szkolnictwo niepubliczne. Jest to bardzo znaczny wzrost. W związku z tym, czy nie mamy prawa zapytać, co jest z czesnym pobieranym przez te szkoły? Nie twierdzę, że ono jest za wysokie, i nie ma takich naszych wniosków. Stwierdzamy tylko, że przyznanie tym szkołom pełnej subwencji nie wpłynęło na obniżenie czesnego. Pan prezes STO wymieniał te elementy, które na to wpłynęły. Są to czynsze za wynajem sal czy budynków, modernizowanie i wyposażanie, poszerzanie zakresu i ilości pomocy naukowych, opłacanie wyżej kwalifikowanej kadry. I to uznajemy, ale czy nie mamy prawa zapytać o to, na co przeznacza się te czesne? Czy mamy nadal wierzyć w to, iż będziemy próbowali ewaluować dopłaty i nie zwracać na ten problem uwagi?Chcę jeszcze wskazać na to, co wspólnie z obecnym tu panem ministrem będziemy chcieli jeszcze dokładniej zdiagnozować. Chodzi o ustalenie, jak i czego uczymy w szkołach publicznych i niepublicznych, państwowych i niepaństwowych.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliZbigniewWesołowski">Jest to o tyle ważne, że świadectwo ukończenia szkoły społecznej, mającej odpowiednie uprawnienia, jest równoważne ze świadectwem ukończenia szkoły państwowej. Nie jest to bez znaczenia dla państwa, a my stoimy na straży środków publicznych i nie tylko środków publicznych, bo mamy uprawnienia do kontroli stanu gospodarności według kryterium legalności i zgodności z przepisami prawa. Czy jeżeli szkoła zobowiązała się realizować plan nauczania, za który odpowiedzialny jest minister edukacji, to nie mamy interesować się tym, jak ta szkoła realizuje swoje zobowiązania? Pozostawiam to pytanie bez odpowiedzi. Mogę jednak dodać, że zobowiązania te są w części realizowane. Nasza kontrola nie dotyczyła nauczania w szkołach niepublicznych, ponieważ nie mamy takich uprawnień. Moglibyśmy wprawdzie teraz zbadać to w tych szkołach, ponieważ kierowane są tam obecnie środki publiczne, ale tego nie zrobiliśmy. Pytaliśmy natomiast o to tych, którzy zobowiązani są do prowadzenia nadzoru pedagogicznego, a do tego zobowiązany jest organ państwowy. To kurator oświaty ma prowadzić nadzór pedagogiczny nad szkołami. Okazało się, że ten nadzór nad szkołami niepublicznymi polegał na zapraszaniu dwa razy do roku przedstawicieli tych szkół na konferencje. Czy tak ma wyglądać nadzór pedagogiczny? Przecież doskonale wiemy, na czym polega nadzór pedagogiczny. To po naszej krytyce doszło do nowelizacji ustawy o szkolnictwie wyższym. Powołana została Państwowa Komisja Akredytacyjna, która będzie odpowiadać za to, jak się kształci w uczelniach. W przypadku szkół średnich nie trzeba niczego powoływać. Jest przepis stanowiący, że jest to obowiązek organu odpowiedzialnego za nadzór pedagogiczny. Stwierdzamy, że w połowie kontrolowanych szkół nadzór ten nie był wykonywany, i dlatego mamy poważne uwagi na ten temat. Ja z wniosków pokontrolnych przedstawionych Komisji przez NIK nie wycofuję się. Bardzo się cieszę, że zostały one społecznie odebrane i skłoniły pewne organizacje i organy do zwrócenia uwagi na to, co się dzieje, ponieważ jest to nasza wspólna sprawa. To nie jest według nas wolny rynek, o czym nas przekonywano. Mówiono, że to rynek wszystko ustali i odniesie się do tego. Nie powinniśmy do tego dopuszczać i bardzo dobrze, że pojawiają się możliwości przeprowadzania egzaminów zewnętrznych, ale nie czekajmy na te egzaminy. Musimy na bieżąco monitorować sytuację w szkołach, aby wiedzieć, jak nasze szkoły niepubliczne czyli niepaństwowe uczą i czy wypełniają obowiązek, jaki na nich ciąży. Mam nadzieję, że naszą informacją wskazaliśmy też na słabości organów rejestrujących szkoły. Zwróciliśmy samorządom uwagę, jakie są ich obowiązki w przydzielaniu subwencji. Będę oczekiwał na konkluzje, jakie podejmie Komisja w związku z naszą informacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełJacekProtasiewicz">Z wystąpienia pana prezesa NIK wynika, że ciężko jest nam się porozumieć. Przysłuchiwałem się obradom Krajowego Forum Oświaty Niepublicznej, które odbyły się niedawno. Miała tam miejsce dyskusja przedstawicieli szkół i organizacji zrzeszających szkoły niepubliczne z udziałem pana ministra Włodzimierza Paszyńskiego. Chcę wyraźnie stwierdzić, że pan, panie prezesie, nie uświadamia sobie, jak wiele złego zrobił tam sposób prezentacji wyników kontroli szkół niepublicznych, przeprowadzonej przez NIK. Podstawowym problemem, nad którym dyskutowano, były wyniki tej kontroli, które przedstawiono wcześniej na konferencji prasowej zorganizowanej przez NIK. Komentowano także niefortunne wypowiedzi pani minister Krystyny Łybackiej, które ukazały się w „Gazecie Wyborczej”. Dodam na marginesie, że w części były one nieprawdziwe. Na poprzednim posiedzeniu Komisji pytałem, czy coś wiadomo o jakiejkolwiek inicjatywie MENiS, jeśli chodzi o nowelizację ustawy o systemie oświaty, którą jakoby skierowano już do Sejmu, zgodnie z wypowiedzią pani minister. Ma być tam wprowadzone nowe rozwiązanie dotyczące zwiększenia roli nadzoru pedagogicznego nad szkolnictwem niepublicznym. Otrzymałem odpowiedź zgodną z prawdą, że takiego projektu jeszcze nie ma. Potwierdzam to, o czym tu już mówiono, że moment tak niefortunnego sposobu zaprezentowania wyników kontroli NIK w szkołach niepublicznych był najgorszy z możliwych. Pojawił się wtedy, kiedy właśnie rozpoczęła się rekrutacja do tych szkół. Czytając doniesienia prasowe, rodzice, którzy mieli zamiar posłać swoje dziecko do szkoły niepublicznej, mogą mieć poważne wątpliwości, czy mają się na to zdecydować. Na co wydawane jest czesne pobierane przez szkoły niepubliczne? To jest też kwestia zasadnicza, wywołana przez informację pokontrolną NIK, podobnie jak wysokość dotacji z budżetu państwa na szkoły niepubliczne. Dziwię się oczekiwaniom automatycznego spadku wysokości czesnego w momencie, kiedy pojawia się dotacja dla szkół niepublicznych. To są przecież dwie różne sprawy. Jeżeli funkcjonujemy w państwie prawa i wszystkie podmioty bez względu na to, czy mają charakter publiczny, czy niepubliczny - a już nie wnikam w to, czy są one prywatne, czy społeczne, bo niektórzy ludzie lubią takie rozróżnienie, to mają takie samo prawo do dotacji z budżetu państwa. Przecież dzieci, które chodzą do szkół niepublicznych, są dziećmi obywateli polskich łożących z własnych dochodów na funkcjonowanie Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu, a w konsekwencji na funkcjonowanie systemu oświaty, którego równoprawną częścią jest oświata niepubliczna. I to, że tego wcześniej nie przestrzegano, było patologią. Mówienie o tym, że państwo czy rząd stały się nagle dobrodziejem i wyrównano tę niesprawiedliwość i nierówność wobec szkół niepublicznych, a więc musi to teraz spowodować automatycznie spadek czesnego, jest nie do pojęcia. Moim zdaniem, czesne wpłacane jest przez rodziców uczniów i jest to ekstradodatek na jakość kształcenia, bo przecież mamy dowody, że generalnie jakość kształcenia w szkołach niepublicznych jest wyższa niż w szkołach publicznych. Oczywiście, są także szkoły publiczne, które są niekwestionowanymi liderami na rynku oświatowym, ale gdy przyjmiemy generalne kryteria, okazuje się, że kształcenie w szkołach niepublicznych jest albo ciekawsze, albo faktycznie lepsze. I czesne jest dobrowolną opłatą wnoszoną przez rodziców, aby ten stan utrzymać albo nawet go poprawić. Trzeba wiedzieć, co jest oferowane w ramach tego czesnego. Oferowana jest nauka języków obcych, informatyki, korzystanie z basenu, organizowanie kół zainteresowań, konsultacje i świetlice, podręczniki fundowane dla uczniów przez szkołę w przeciwieństwie do szkół publicznych, zeszyty ćwiczeń, przybory, zestawy obiadowe.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełJacekProtasiewicz">Z tego czesnego fundowane są także stypendia dla dzieci z rodzin wielodzietnych lub tych, które znalazły się przejściowo w trudnej sytuacji materialnej. Czy państwo uważacie, że rodzice dzieci, które uczą się w szkołach publicznych, nie płacą swoistego czesnego w postaci opłacania korepetycji? Musimy przeprowadzić takie badania - w każdym razie ja spróbuję przeprowadzić je we Wrocławiu - ile wydają na to quasiczesne rodzice uczniów szkół publicznych. Trzeba zaznaczyć, że wydają dodatkowe pieniądze w tzw. szarej sferze oświatowej, a czesne jest płacone na zapewnienie wyższej jakości kształcenia - po to, aby dziecko po ukończeniu gimnazjum czy liceum miało większe szanse dostania się na studia. Jest to jawne, legalne czesne płacone także w szkole publicznej. To, co się dzieje masowo w oświacie publicznej, tzn. płacenie na korepetycje poza systemem rejestracji, jest faktycznie popieraniem szarej sfery. Powinniśmy być przeciwni takiej formie płacenia czesnego i nie przymykać na to oczu. Twierdzę, że powinniśmy być wdzięczni tym obywatelom Rzeczypospolitej, jeszcze nie dość licznym - bo nasze społeczeństwo nie jest jeszcze dostatecznie zamożne - którzy biorą na siebie ciężar legalnego opłacania wyższej jakości nauczania i kształcenia swoich dzieci, na co generalnie państwa polskiego nie stać. Opłacaniem czesnego ci obywatele powodują, że wydatki na funkcjonowanie placówek oświatowych, opłacanych z budżetu samorządu terytorialnego, są mniejsze. Czesne ostatnio nie malało, ale też przeważnie nie wzrastało, a tymczasem koszty utrzymania szkoły wzrastały o 25–30%. Gdyby taka szkoła była publiczna, to koszty np. energii poniósłby samorząd terytorialny. Jest dość znaczna grupa obywateli, którzy inwestując w naukę własnych dzieci, dodatkowo pomagają państwu polskiemu uporać się z problemami budżetowymi. Jeżeli mamy u nas 4,5% ogółu dzieci, które uczą się w szkołach niepublicznych, a szkoły niepubliczne stanowią tylko 6% ogółu całego polskiego szkolnictwa, to twierdzę, że właśnie, że właśnie nad tym powinniśmy ubolewać. Są państwa w Europie, w których liczba szkół niepublicznych jest 10-krotnie większa niż w Polsce i dzięki temu poziom oświaty w tamtych państwach jest wyższy niż u nas, bo więcej środków pozostaje w budżecie państwa na utrzymanie tego, co państwo zobowiązuje się wobec obywateli utrzymywać ze środków publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrezesInicjatywOświatowychAlinaKozińska">Do tych szkół niepublicznych, o których jest mowa, chciałabym dodać jeszcze szkoły wiejskie, powołane w ramach programu „Mała szkoła”. Takich szkół mamy już co najmniej 44 spośród 184 szkół, które nie mają jeszcze wyraźnego statusu, czy są one publiczne, czy niepubliczne. W pełni zgadzamy się z zarzutami NIK dotyczącymi nieprawidłowości w naliczaniu i przekazywaniu dotacji do szkół oraz sposobu rejestracji szkół. Takie jest nasze doświadczenie. Według nas na terenie wsi nie ma różnic między szkołami publicznymi i niepublicznymi. Wszystkie samorządy, z którymi mieliśmy do tej pory do czynienia, miały ogromne problemy z rejestracją szkół - zarówno publicznych, jak i niepublicznych - i bardzo często występowały nieprawidłowości w przekazywaniu szkołom należnych środków finansowych. Naszym zdaniem, przyczyną tych nieprawidłowości jest przede wszystkim to, że wstępna informacja o szkole jest albo niepełna, albo bywa mylnie przekazywana przez MENiS do samorządów. Można też wskazać na pewne niejasności sformułowań w przepisach prawnych. Wydaje się, że warto zwrócić uwagę jeszcze na coś takiego, jak sprawność postępowań sądowych. Myśmy kilkakrotnie w przypadku szczególnie dużych nieprawidłowości sugerowali stowarzyszeniom prowadzącym szkołę zwracanie się w tych sprawach do sądów. Obecnie mam taką sprawę, która będzie trwała jeszcze około dwóch lat, żeby dojść do ostatecznego rozstrzygnięcia sądowego. Jeżeli mówimy o kosztach, byłoby dobrze, gdyby Najwyższa Izba Kontroli zainteresowała się kosztami i w ogóle środkami finansowymi w samorządach, przeznaczanymi na zadania oświatowe. Nasze doświadczenie jest takie, że nasze szkoły dokonują wielkiej rewolucji finansowej w wydawaniu środków publicznych. Podam przykład szkoły, w której wcześniej, gdy szkoła była prowadzona przez samorząd, koszty zużycia wody w skali rocznej wyniosły 12.000 zł, natomiast ten koszt zużycia wody w tej samej szkole i przy tej samej liczbie dzieci po roku prowadzenia jej przez stowarzyszenie społeczne wyniósł tylko 1000 zł. Dodam, że nasze szkoły wiejski są szkołami, w których rodzice nie płacą czesnego, natomiast wkładają wielki wysiłek w pracę społeczną, o której do tej pory w Polsce mówiło się bardzo mało i nie liczyło się jej wartości. Szkołom tym rodzice poświęcają wiele czasu i energii. Chcielibyśmy Komisję zapoznać szerzej z programem „Mała szkoła”, bo wydaje się nam po dwóch latach realizacji tego programu, iż jest to najciekawszy program, jaki pojawił się ostatnim czasie w naszej oświacie. Program ten zapewnia podwyższanie przede wszystkim jakości pracy szkół i kuratoria oświaty zaczynają to doceniać. Na przykład kuratorium we Wrocławiu stwierdza wyższą jakość pracy szkół prowadzonych przez stowarzyszenia społeczne, a tę jakość zapewnia kontrola rodziców. I to jest prawidłowość ogólnoświatowa, że tylko rodzice są tymi, którzy codziennie są w stanie sprawdzać, jaka lekcja odbyła się w szkole i czy szkoła jest dobrze zorganizowana i wyposażona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrezesKrajowegoForumOświatyNiepublicznejKrystynaStarczewska">Jestem prezesem Krajowego Forum Oświaty Niepublicznej i wracam właśnie ze zjazdu, który zgromadził osoby prowadzące szkoły niepubliczne z całej Polski, a także z zagranicy, np. z Czech i Słowacji, które to kraje też mają problemy z prowadzeniem swoich szkół. Wydaje mi się, że zmierzamy w dobrym kierunku uznania roli szkolnictwa niepublicznego w całym polskim systemie oświaty. To wynika z większości wypowiedzi osób obecnych na tej sali, a także wynikało z wypowiedzi pana ministra, któremu jestem bardzo wdzięczna za to, że oddzielił zjawiska nieprawidłowości od tego, co jest rzeczywistym dorobkiem szkół niepublicznych, o co prosiły go osoby zgromadzone na zjeździe KFON.Sprawą najbardziej niebezpieczną, która może zakłócić nasze porozumienie, jest zbyt pochopne generalizowanie pewnych zjawisk, bo zakłóca namysł nad tym, co należy robić, aby w polskiej oświacie było lepiej. Jak sądzę, wszystkim nam tu obecnym - i tym, którzy bardzo lubią szkoły publiczne, i tym, którzy kochają szkoły publiczne - zależy na tym, żeby w oświacie było lepiej i żeby lepiej było w naszym państwie. Co wywołało ból, sprzeciw i niezadowolenie środowiska oświaty niepublicznej? To, że zostały dokonane nieuprawnione generalizacje. Najwyższa Izba Kontroli miała prawo zbadać, jak odbywa się finansowanie szkół niepublicznych, i bardzo dobrze, że tego dokonano. NIK miała prawo zbadać, jak działa nadzór nad tym szkolnictwem, i to jest w porządku. Wszystko, co napisano w informacji NIK na ten temat, jest na pewno świętą prawdą i nikomu nic do tego. Natomiast z tego wysuwa się jakieś pół zdania czy aluzje, że skoro nie ma dostatecznej kontroli, to prawdopodobnie część szkół funkcjonuje niewłaściwie. Jest to rozumowanie nieuprawnione. Co jest winna szkoła, że nie przyszedł do niej kontroler? To jest wina kontrolera, że tam nie przyszedł, bo ta szkoła może być przecież znakomita. Jeżeli informacja NIK służy do publikowania doniesień prasowych, które burzą dobre samopoczucie ludzi zasługujących na to, żeby ich raczej chwalić niż ganić, to wówczas mamy do czynienia z nieuprawnioną generalizacją. Niestety, takich nieuprawnionych generalizacji nie ustrzegło się Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu. Jeżeli czytam w informacji resortu edukacji, że zjawiskiem charakterystycznym dla większości szkół niepublicznych, a nie sprzyjającym uczniom, jest duża rotacja kadry pedagogicznej i stale rosnące czesne, to jest to zdanie nie poparte żadnymi faktami. Pani minister nie ma prawa formułować takiego zdania. Ja, jako dyrektor szkoły, w której czesne nie wzrasta i nie ma żadnej rotacji kadry, czuję się tym zagrożona i takich jak ja osób są setki, bo ich działania nie powodują takich czy innych zjawisk, które tu zostały wymienione. Apelowałabym do Komisji, żeby zanim podejmie jakiekolwiek decyzje czy sformułuje wnioski zastanowiła się, czy nie ma w przedstawionych materiałach zbyt daleko idących generalizacji. Możemy bowiem dojść do takiego stanu, że będziemy rozumować podobnie jak pan poseł z Ligi Polskich Rodzin, że tu działa jakaś szajka montująca spisek, i będziemy uważać, że obecnie rządząca koalicja jest przeciwko szkołom niepublicznym, bo jest to jakaś patologia. Apeluję po prostu o zdrowy rozsądek i trzymanie się faktów, gdy się cokolwiek mówi, i nieużywanie słów, że szkoły niepubliczne są czymś niebyt dobrym, bo z tego wynikają tylko nieporozumienia.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrezesKrajowegoForumOświatyNiepublicznejKrystynaStarczewska">Nie wiem, jak to rozumieć, ale sądzę, że ministerstwo dokonało jakiejś samokorekty w swoim stanowisku, bo to, co napisano w informacji resortu, i to, o czym mówił dzisiaj pan minister, jest utrzymane w zupełnie innym tonie i jest to zupełnie inna treść. Sądzę, że dokonano autopoprawki resortu do własnego stanowiska. Nie będę mówić o osiągnięciach szkół niepublicznych i nie chcę tego generalizować, chcę tylko zwrócić uwagę na to, że nie bardzo można poddawać w wątpliwość wyniki, osiągane w tych szkołach, tylko dlatego, że nie było w nich kontroli. Coś jest w tym, skoro z doniesień prasowych wynika, że spośród 20 szkół podstawowych w woj. mazowieckim, w których uzyskano najlepsze wyniki w sprawdzianie, jest tylko jedna szkoła publiczna, a wszystkie inne są niepubliczne. Te rankingi czegoś dowodzą, chociaż może nie są one pełne. Szkoły niepubliczne nie wypadają w nich gorzej, a często lepiej niż szkoły publiczne. Chciałabym się odnieść do zarzutu, jaki sformułowano w informacji NIK, że wraz z podwyżką subwencji, czyli przyznaniem jej w wysokości 100%, nie nastąpiło zmniejszenie wysokości czesnego. Tutaj kilka osób, zwłaszcza pan poseł Jacek Protasiewicz, mówiło o tym wyraźnie, ale ja chciałabym jeszcze podkreślić to, o czym mówiono niezbyt dokładnie, i co może nie zapadło w świadomość państwa. Mogę o tym mówić na przykładzie własnej szkoły i kilku szkół zaprzyjaźnionych. Otóż ogłoszenie tego, że jest przyznana 100% subwencja, nie może skłonić żadnego odpowiedzialnego dyrektora szkoły do natychmiastowego obniżenia czesnego, bo on jeszcze nie wie, jakie i kiedy otrzyma pieniądze z subwencji. Gdybym obniżyła natychmiast czesne w swojej szkole, to po pół roku nie miałabym z czego zapłacić nauczycielom, ponieważ pół roku miałam problemy z powiatem, który nie wypłacał pieniędzy. Kontrolerzy z NIK zauważyli liczne nieprawidłowości w działaniach samorządów także i te. Żaden odpowiedzialny kierownik placówki oświatowej, który ma na utrzymaniu setki dzieci i duże grono pedagogiczne, nie może sobie pozwolić na taki ruch w sprawie czesnego. Rodzice, którzy u nas ustalają wysokość czesnego, podjęli decyzję, że jeżeli pieniądze z subwencji będą wypłacane, to czesne nie wzrośnie. Jeżeli powstanie jakaś nadwyżka, to będzie można kupić np. komputery, które - nawiasem mówiąc - szkoły państwowe dostają za darmo, a szkoły społeczne muszą kupować we własnym zakresie, czyli muszą na to składać pieniądze. Jest takie przekonanie, że szkoły społeczne i szkoły niepubliczne w ogóle to są szkoły dla dzieci z rodzin zamożnych. Otóż ta podwyżka subwencji sprawiła, że można było odłożyć w tych szkołach część pieniędzy na stypendia. Oznacza to w praktyce, że do szkół przyjmowane są dzieci z rodzin niezamożnych. W wielu szkołach niepublicznych przyjęty jest program przyjmowania zdolnych, ale niezamożnych dzieci, które od początku nauki dostają stypendia socjalne. Byłoby to niemożliwe, gdyby subwencja była niższa niż 100%. To jest bardzo istotna sprawa. W mojej szkole np. 20 dzieci z Ochoty uczy się za darmo i taką mamy umowę z dzielnicą. I wiem, że wiele szkół zawiera podobne umowy, i w ten sposób oświata niepubliczna, która ma może nieco staranniejszy sposób myślenia nad programem nauczania, otwiera się na dzieci z rodzin niezamożnych. Powiem jeszcze o czymś, co może nie będzie zbyt popularne, ale dla mnie jest to niesłychanie ważne ze względów humanitarnych. Nie jest u nas do końca rozwiązany problem kształcenia dzieci uchodźców politycznych, którzy uzyskali w Polsce azyl.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PrezesKrajowegoForumOświatyNiepublicznejKrystynaStarczewska">Otóż nasza szkoła jest jedyną w Polsce, która kształci te dzieci na poziomie licealnym za darmo, a żadna szkoła publiczna ich nie przyjmuje, bo żąda - tak jak od cudzoziemców - opłaty, a to są przecież bardzo biedne dzieci i po strasznych przeżyciach. U nas jest 15 takich uczniów, z którymi mamy oczywiście duże kłopoty, bo konieczne są dodatkowe lekcje języka polskiego, ale wydaje się nam, że ze względów humanitarnych jest to ważne i to w jakiś sposób naprawia nie najlepszy stosunek państwa do tych ludzi. Sprawy dzieci uchodźców politycznych do tej pory jeszcze nie rozstrzygnięto. Chcę na tych przykładach uświadomić państwu, że te pieniądze na szkoły niepubliczne nie muszą być marnowane. I nie ma żadnych podstaw, aby przypuszczać, że one idą do prywatnych kieszeni dyrektorów czy ludzi prowadzących takie szkoły. To jest po prostu obraźliwe. I wielu dyrektorów szkół niepublicznych poczuło się dotkniętych tym posądzeniem, że chowają część subwencji do własnej kieszeni i dlatego nie obniżają czesnego. Nie można takich posądzeń wypowiadać, czy sugerować cokolwiek publicznie, chociaż nie jest to wina NIK, ale raczej dziennikarzy, którzy podchwytują takie sensacyjne ciekawostki. Wszyscy jesteśmy za tym, aby była kontrola nad działalnością szkół i powinna ona dotyczyć wszystkich podmiotów, bo to jest oczywiste. Nie jest jednak winą nie skontrolowanego, że ominęła go taka kontrola. Jesteśmy otwarci na wszelkie kontrole, a w sprawie, dlaczego ich nie było, proszę zwracać się do tych, którzy mają obowiązek prowadzenia takich kontroli. Chciałabym jeszcze zgłosić pewną uwagę, moim zdaniem - istotną. Część szkół niepublicznych są to szkoły tzw. autorskie, które mają własny program nauczania i własną metodę dochodzenia do wyników. Osiągają wysokie miejsca w rankingach, ale idą nieco inną drogą. Otóż bardzo bym przestrzegała przed tym, żeby prowadzone kontrole szkół nie były kontrolami wyrównującymi poziom, tzn. żeby zachować specyfikę programową i metodyczną poszczególnych szkół. Trzeba oceniać raczej wyniki, a nie drogę dochodzenia do nich. Nie chcę się szczególnie chwalić, ale myśmy wprowadzili wiele ciekawych innowacji pedagogicznych i je upowszechnili. Nie wszyscy wiedzą, skąd wywodzą się niektóre zmiany w szkołach państwowych. One wywodzą się a autorskich programów szkół społecznych, które te zmiany wprowadzały. Przestrzegam również przed generalizowaniem wyników tej kontroli i podkreślam, że nie może ona być czysto formalna. Ogólnie jestem w tej chwili lepszej myśli, niż byłam przychodząc na to posiedzenie Komisji, bo mam nadzieję na osiągnięcie porozumienia i na zwycięstwo zdrowego rozsądku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełAntoniStryjewski">Ad vocem do pani prezes. Prosiłbym, aby pani nie powoływała się na słowa, których nie wypowiedziałem, bo na to tylko czekają dziennikarze, o których pani się tak troszczy. Nie powiedziałem o żadnej szajce i państwo nią nie jesteście, a mówiłem tylko o tym, że życiem politycznym rządzą spiski, które są bardziej lub mniej jawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosłankaBogusławaTowalewska">Otrzymaliśmy dwa materiały informacyjne - z Najwyższej Izby Kontroli i z Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu, w którym mowa jest o znaczeniu szkół niepublicznych dla naszego systemu oświaty. Materiał NIK, jak każdy materiał pokontrolny, ma wskazywać przede wszystkim uchybienia i niedomagania. Jest to materiał krytyczny w obie strony, tj, zarówno w stosunku do szkół niepublicznych, jak i w stosunku do samorządów, które nie spełniają wielu warunków z punktu widzenia formalnego i prawnego. Wydaje mi się jednak, że samorządy są generalnie życzliwe szkołom niepublicznym. Ta życzliwość przejawia się m.in. w tym, że na korzystnych warunkach wynajmują tym szkołom pomieszczenia w budynkach szkół publicznych. Kontrola NIK potwierdziła, że środki finansowe nie wpływają do szkół niepublicznych w wyznaczonym terminie i we właściwych wielkościach, ale dzieje się to tylko dlatego, że tych środków samorządy nie mają w dostatecznej ilości. Był taki okres, że samorządy musiały się zadłużać, bo nie miały płynności finansowej. W materiale MENiS wskazuje się na pewne problemy dotyczące szkół niepublicznych i ja się z tym zgadzam. Jest tam mowa m.in. o potrzebie dokonania korekty niektórych stanów prawnych, zwłaszcza że w ustawie o systemie oświaty są pewne luki i braki, co dotyczy nie tylko szkół niepublicznych. Moim zdaniem, szkoły niepubliczne są cenną wartością w naszym systemie oświaty, ale muszą być traktowane na równi ze szkołami publicznymi, min w zakresie prawa do krytyki ich działalności, jeśli na taką krytykę zasługują. Sądzę, że państwo się z tym zgadzacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosłankaMartaFogler">Postaram się mówić niedługo, aby nie być posądzona o manifestację poglądów. Moim zdaniem, raport NIK ma charakter zdecydowanie tendencyjny, co stwierdzam z przykrością. To samo dotyczy również materiału podpisanego przez panią minister Krystyną Łybacką, który jest komentarzem do informacji NIK na temat roli szkół niepublicznych w systemie oświaty. Materiał resortu edukacji został przyjęty przez środowiska szkół niepublicznych - a mam na myśli nie tylko nauczycieli, ale i rodziców - z ogromnym oburzeniem jako materiał bardzo nierzetelny. Taka ocena wynika nie tylko ze stwierdzenia pani minister, iż w szkołach niepublicznych uczą się dzieci średnio zdolne, które nie potrafią się odnaleźć w szkole publicznej, a także z tego powodu, że z materiału resortu przebija taka filozofia, iż szkoły publiczne są lepsze, a szkoły niepubliczne traktowane są jak piąte koło u wozu i jako coś gorszego. Rankingi szkół, wyniki kontroli oraz wyniki próbnych egzaminów dowodzą czegoś zupełnie innego, ale o tym mówiła już pani Krystyna Starczewska. W materiale NIK w jednym rzędzie stawia się zarzut o niedopłatach dla szkół niepublicznych, jak i o nadpłatach, za co odpowiedzialne są samorządy. Z materiału NIK wynika, że w kilku kontrolowanych szkołach niedopłata jest 30-krotnie większa od kwoty należnej, np. w jednej z tych szkół wynosi 27.000 zł. Należałoby to uwzględnić, wskazując na nieprawidłowości czy winy. Chciałabym odnieść się do wystąpienia pana posła Antoniego Stryjewskiego, który wypowiadał się przeciwko preferencyjnym czynszom dla szkół niepublicznych, o czym także jest mowa w raporcie NIK. Mam pytanie bardzo konkretne: czy pan poseł uważa, że czynsze preferencyjne powinny być dla partii politycznych, dla biur poselskich, a nie dla szkół? Czy państwo reprezentujący polskie rodziny dbacie rzeczywiście o to, aby rodzice nie płacili zbyt wysokiego czesnego? Czy to rodzice mają ponosić wszystkie koszty utrzymania tych szkół i czy mają opłacać wysokie czynsze w wynajmowanych budynkach?Mowa była o tym, że samorządy są nadmiernie obciążane dotacjami dla szkół niepublicznych. Tymczasem często jest tak, że należne szkołom kwoty przekazywane są nie w całości i z bardzo dużym opóźnieniem. W rezultacie to rodzice kredytują samorządy i w pewnym sensie ratują budżet państwa. Jeżeli rodzice nie kupią ławek, to dzieci nie mają gdzie siedzieć. Pamiętajcie państwo o tym, że ustawa o dochodach jednostek samorządu terytorialnego nie pozwala im dofinansowywać budowy i remontów szkół, dopłacać do wynajmowanych sal gimnastycznych. Stawki za wynajmowanie pomieszczeń dla szkół niepublicznych wcale nie są preferencyjne. Jeżeli mówimy o zrównaniu podmiotów i o tym, że wszystkie dzieci są równe, to powinny być też jednakowe szanse edukacyjne i dzieci powinny uczyć się w podobnych warunkach. Tymczasem w szkole niepublicznej warunki są na ogół gorsze niż w szkołach publicznych. Tylko niektóre prywatne szkoły mogą sobie pozwolić na posiadanie własnych budynków i sal gimnastycznych i stworzenie dzieciom takich warunków, jakie są w szkołach publicznych. Na ogół szkoły niepubliczne nie mają sal gimnastycznych, o czym mówiłam na poprzednim posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosłankaMartaFogler">Wówczas przedstawiciel resortu zapytał: a kto wydał zezwolenie na otwarcie szkoły niepublicznej bez sali gimnastycznej? Dlaczego szkoły niepubliczne nie mają możliwości uzyskania dotacji na budowę sal gimnastycznych, skoro w tych salach realizowany jest obowiązek wychowania fizycznego uczniów?Chciałabym zapytać, czy oszacowano już zysk państwa z likwidacji ulg podatkowych dla rodziców, którzy posyłali dzieci do szkół niepublicznych? Była to przecież darowizna na cele oświatowe. Można by zapytać, dlaczego nie było z tego powodu protestów i dlaczego rodzice dzieci uczących się w szkołach niepublicznych zgodzili się na zniesienie tej ulgi podatkowej. Otóż była to świadoma rezygnacja, bo była to głęboka wiara w to, że szkoły niepubliczne i szkoły publiczne zostaną rzeczywiście zrównane w prawach, a dotacja będzie taka sama dla jednych i dla drugich. Dzisiaj wiemy, że ta rzeczywistość jest zupełnie inna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosłankaMariaNowak">Z wieloma podanymi tu argumentami zgadzam się, ale nie będę ich powtarzała. Postaram się tylko uzupełnić te wypowiedzi o własne spostrzeżenia i doświadczenia. Przez 10 lat prowadziłam szkołę niepubliczną. Zacznę od tego, że nie kwestionuję wyników kontroli NIK i wierzę, że są one wiarygodne. Uważam, że panowie z NIK mają prawo zapytać o to, czy zmieniła się wysokość czesnego w szkołach niepublicznych w wyniku wprowadzenia pełnej dotacji dla tych szkół. Należy jednak równocześnie zastanowić się nad tym, dlaczego czesne nie zostało obniżone, a nawet wzrosło. Gdyby dyrektorzy kontrolowanych szkół mogli się wypowiedzieć, dlaczego tak się stało, obraz byłby może inny. Przecież wiadomo, że bardzo wzrosły koszty utrzymania szkół i - niestety - z tego powodu czesne co roku wzrastało. I tego stwierdzenia mi brakuje w raporcie NIK.Jeszcze kilka słów o rejestracji szkół niepublicznych. W 1990 r. rejestrowałam szkołę w Ministerstwie Edukacji Narodowej. Potem zmieniały się kilkakrotnie przepisy i trzeba przyznać, że raczej na korzyść. Nie trzeba było już jeździć do resortu, aby rejestrować szkołę, i przejmowały te czynności kuratoria, które nabywały stopniowo doświadczenia, a następnie przekazano rejestrację do gmin. Nie jest to ani lepiej, ani gorzej; ważne jest, aby były respektowane przepisy, a moim zdaniem, przepisy są dobre. Jeżeli ktoś ich nie przestrzega, to trzeba na to zwracać uwagę, ale kierować zastrzeżenia tylko wobec tego, kto nie respektuje przepisów. Jeszcze raz wrócę do kwestii finansowania szkół niepublicznych. Na początku dotacja wynosiła do 50% i były to kwoty raczej symboliczne. Następnie dokonano zmian w tym naliczaniu subwencji. Mówił o tym pan minister. Chciałabym powiedzieć o czymś innym. Konstytucja gwarantuje wszystkim dostęp do edukacji. Powinno więc być tak, że takie same pieniądze, jakie kieruje się z budżetu państwa na ucznia w szkołach publicznych, są kierowane na dziecko uczące się w szkołach niepublicznych. Jeżeli rodzice wybierają szkołę niepubliczną dla swojego dziecka, bo chcą mu zapewnić lepszą edukację czy szerszy wachlarz zajęć, poza przedmiotami obowiązkowymi w programie nauczania, to jest to sprawa tych rodziców. Mówi się, że nie wszyscy mają takie możliwości, ale, niestety, tak już jest, że nie wszyscy mają do wszystkiego równy dostęp. Również w szkołach publicznych nie wszystkie dzieci biorą korepetycje, które też kosztują, nie wszystkie uczą się dodatkowo języków obcych, bo nie wszystkich rodziców na to stać. Może zabrzmi to złośliwie, ale nie wszyscy w Polsce mają wille z ogródkiem, nie wszyscy mają mercedesa, a wielu nawet nie ma samochodu, bo taka jest ta rzeczywistość. Mówi się, że do szkół niepublicznych chodzą dzieci z rodzin zamożnych. Do naszej szkoły chodziły dzieci z rodzin bardzo przeciętnych, jeżeli brać pod uwagę zamożność, a czasami nawet z rodzin biednych. Nie chce tu powtarzać za pani Krystyną Starczewską, ale myśmy także czasem rok albo dwa i dłużej dotowali ucznia poprzez stypendium socjalne. Zdarzało się, że niektóre rodziny przeżywały trudny okres i pozbawione były wystarczających dochodów; wówczas nie chcieliśmy pozbywać się ucznia tylko z tego powodu i przenosić go do innej szkoły, bo byłoby to - naszym zdaniem - niemoralne i nieludzkie.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosłankaMariaNowak">Znam wiele szkół publicznych i nie spotkałam się z tym, aby zdarzył się tam taki przypadek. Chciałabym jeszcze zrobić następującą uwagę. U nas na terenie miasta dokonywałam porównań miedzy rodzinami, pytając, ile ich kosztuje posyłanie dziecka do szkoły publicznej, a ponadto korzystanie z korepetycji i dodatkowo - poza szkołą - nauka języka angielskiego. To kosztowało 150% tego, co trzeba byłoby zapłacić w szkole niepublicznej - z tym że to dziecko korzystałoby z nauki dwóch języków obcych w grupach ośmioosobowych i z zajęć pozalekcyjnych. Rodzice zgadzają się na opłacanie czesnego w szkole niepublicznej, widząc w tym korzyści. Finansowanie szkół niepublicznych zmieniało się przez minione 10 lat, i to we właściwym kierunku. Teraz nie powinniśmy odbierać tego, czego się dopracowaliśmy, że na ucznia w szkole publicznej i niepublicznej kieruje się takie same pieniądze z budżetu państwa. Powinniśmy mieć również tę świadomość, że na ucznia w szkole publicznej przeznacza się dodatkowe środki na pracownie komputerowe, na sportowe zajęcia pozalekcyjne, a takie środki nie trafiają do szkół niepublicznych. Nie można więc mówić, że się sprawiedliwie przeznacza te same środki na każdego ucznia, bez względu na to, do jakiej szkoły chodzi. I jeszcze kilka sów o sprawie nadzoru pedagogicznego. W kuratorium śląskim do połowy lat 90. była komórka zajmująca się tylko nadzorem szkół niepublicznych. I myśmy sobie to bardzo chwalili, bo wizytatorzy byli częstymi gośćmi w tych szkołach, a nie mieliśmy z nimi ciągły kontakt. Niestety, decyzją MEN w połowie lat 90. szkoły niepubliczne zostały objęte nieco innym nadzorem pedagogicznym niż szkoły publiczne - z tym że bardziej intensywnym. Potem ten nadzór nieco osłabł. Nie zgodzę się z twierdzeniem, że tam, gdzie nie było nadzoru pedagogicznego, szkoły gorzej funkcjonują. Nie mogę też zgodzić się z taka opinią, że do szkół niepublicznych trafiają uczniowie mniej zdolni. Do szkoły, którą kierowałam chodzili uczniowie, z których większość, a w niektórych klasach wszyscy, mieli świadectwa z czerwonym paskiem, uzyskane w szkole podstawowej, a to o czymś świadczy. Moim zdaniem, po kontroli NIK powstała jakaś niedobra atmosfera wokół szkół niepublicznych i prasa to podchwyciła, a przecież o tych szkołach można powiedzieć i napisać wiele dobrego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełSzymonGiżyński">Prosiłbym pana ministra o jednoznaczne potwierdzenie bądź zaprzeczenie bulwersującej informacji zawartej w oświadczeniu pana prezesa Społecznego Towarzystwa Oświatowego, że gabinet polityczny ministra edukacji narodowej i sportu w przygotowanym materiale do nowelizacji ustawy o systemie oświaty proponuje obniżenie dotacji dla szkół niepublicznych ponownie do 50%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Moim zdaniem, nie może być tak między nami, że jakakolwiek krytyka czegokolwiek na posiedzeniach Komisji jest natychmiast odbierana jako działanie polityczne. Według mojego najgłębszego przekonania świadczy to o tym, że ten, kto to mówi, nie ma po prostu rzeczowych argumentów i usiłuje adwersarza traktować w takich właśnie kategoriach. Pani Krystyna Starczewska mówiła, aby niczego nie generalizować w ocenach czy opiniach. Ja odbieram jako taką pochopną generalizację o pewnych wzorcach i przewadze szkół niepublicznych nad szkołami publicznymi. Tak to odbieram, chociaż to wcale nie musi być uzasadnione i słuszne. Nowe zasady finansowania szkół niepublicznych były lansowane przez Unię Wolności, a dotacja w wysokości 100% dla tych szkół jest autorstwa byłego posła Stanisława Kracika. Moim zdaniem, zasady finansowania szkół niepublicznych od początku były chore. Taka jest moja opinia, ale ona wcale nie musi być słuszna, ona po prostu jest taka. Najpierw stosowano ulgę podatkową i przyznawanie dotacji w wysokości do 50% tego, co dostawały na ucznia szkoły publiczne. Wówczas obliczaliśmy, że to daje w sumie kwotę wyższą na szkoły niepubliczne niż dotacje przyznawane szkołom publicznym. Następnie zostało to zmienione i dotacja wynosiła „co najmniej 50%”, ale nigdy i nigdzie mniej, od pewnego momentu przyznawana jest w wysokości 100%.I teraz zrobię rzeczywiście uwagę polityczną. Unii Wolności i posła Stanisława Kracika już nie ma w Sejmie, ale część tych idei przejęły inne ugrupowania i teraz po prostu różnimy się poglądami w sprawie finansowania szkół. Rozumiem, że dopuszczalne są różne poglądy na działalność szkół niepublicznych i na podstawie wyroku społecznego wyborców z ubiegłego roku teraz przeważa pogląd o pewnej ostrożności w ocenie działania tych szkół. Płacimy podatki za stworzenie warunków do realizacji zadań edukacyjnych dla wszystkich. Ideowo jest to zbliżone do solidaryzmu społecznego; zresztą realizowane jest to także przy usługach medycznych. Jeżeli ktoś nie chce korzystać z siermiężnych warunków, jakie mamy w wyniku zbieranych podatków, to jego sprawa, ale wtedy trzeba z innych warunków korzystać na własny koszt, a nie na koszt samorządów. Pobieranie czesnego niczego nie zmieniło. Popieram krytykę dokonaną przez NIK, bo dla mnie nie ma w tym błędu logicznego, że jeżeli z dnia na dzień dotacja X została zmieniona na dotację 2X, należałoby oczekiwać jakiegoś ruchu w zakresie czesnego. Uwagę krytyczną w tej sprawie podzielam. Przypomnę, że inflacja jest uwzględniona w wysokości bonu oświatowego, corocznie waloryzowanego. Moim zdaniem zdecydowanie bardziej uczciwa byłaby ulga podatkowa niż to operowanie bonem - tym bardziej że według mojej oceny zasada nakazywania samorządowi, ile i na co przeznaczyć w subwencji oświatowej, jest niekonstytucyjna. Subwencja oświatowa jest własnością samorządu i nie można tych pieniędzy dzielić poza samorządem. Chcę legalnie uprzedzić i nie wiem, czy to proponuje gabinet polityczny ministra edukacji, ale przynajmniej wśród części posłów SLD panuje zweryfikowany społecznie pół roku temu pogląd, że dotacja do szkół niepublicznych powinna ulec zdecydowanemu zmniejszeniu, z wyłączeniem szkół realizujących specjalne zadania, które są trudne do wykonania w ramach powszechnego systemu oświaty. Mam na myśli dzieci specjalnej troski, co oznacza, że chodzi tylko o dzieci chore. Rozumiem zastrzeżenia pani posłanki Marty Fogler, zgłaszane zresztą na jednym z poprzednich posiedzeń, że jeżeli szkoła powstała, a nie miała warunków do normalnej działalności, rodzi się pytanie, kto wydał zezwolenie na funkcjonowanie takiej szkoły.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełFranciszekPotulski">Trzeba się zastanowić, jakich argumentów użył prowadzący taką szkołę, żeby uzyskać zezwolenie na jej prowadzenie, skoro nie miał do tego warunków. Korzystanie z bazy szkół publicznych jest dla mnie też co najmniej wątpliwe. Nie podzielam poglądu, że w systemie innowacji edukacyjnych szkoły niepubliczne dokonały rewolucji i że są wzorcem, a także odegrały decyzyjną rolę w oświacie. Pomijam ocenę działalności wielu szkół twórczych, artystycznych, pracujących w dużo gorszych warunkach, jeśli chodzi o liczbę uczniów w klasie i poziom finansowania. Jednak realizują działania za bon oświatowy wyrażony w wielkości dotacji, a inni za bon plus czesne, które - nawiasem mówiąc - jest co najmniej trzy razy większe od wartości bonu. Zgadzam się, że jest to dobrowolna wpłata rodziców, ale nie zgadzam się z poglądem, że te wszystkie inne dzieci, które też są nasze, tylko biedniejsze, mają się uczyć tylko za bon. W materiale resortu jest uwaga dotycząca nowej matury - w tym sensie - że trzeba przyspieszyć jej wprowadzenie. Trzeba by się temu przyjrzeć, bo moim zdaniem nie uda się w rok przygotować uczniów do tej matury. Być może, jest to jakieś hasło marketingowe, ale coś się za tym kryje, i chciałabym się dowiedzieć, w jaki sposób można w ciągu roku przygotować młodzież do nowej matury. Jest ponadto problem tych uczniów, którzy w swojej szkole nie zdali matury, a potem idą do szkoły niepublicznej i tam są przygotowywani do matury, a powinni je zdawać w swojej szkole. Już mówiliśmy o rozwoju niepublicznych szkół zawodowych i moim zdaniem stawia to pod znakiem zapytania czystość intencji likwidatorów tego szkolnictwa na poziomie średnim, ale szkolnictwa publicznego. Według mnie jest to napędzanie pieniędzy poza powszechnym systemem oświaty. I jeszcze jedna uwaga. Jeżeli i media piszą coś nieprzyjemnego np. o szkołach niepublicznych, to nawołuje się do rozwagi, a jak piszą coś sympatycznego dla nas, to uznajemy, że jest to czwarta władza i ma do tego prawo. Ja także otrzymałem telefon z prośbą o interwencję, bo media doniosły, że pan minister Włodzimierz Paszyński powiedział coś nieprzyjemnego na posiedzeniu Komisji. Uwierzono doniesieniom mediów, a nie poproszono o protokół posiedzenia, aby to sprawdzić. Media niejednokrotnie piszą o czymś mało wiarygodnie. Jest jeszcze kwestia zatrudniania nauczycieli w szkołach niepublicznych, na co chciałem zwrócić uwagę. Chodzi mi o umożliwienie im - tak, jak wszystkim innym - osiągania awansu zawodowego, a z tym wiąże się poziom ich wynagrodzenia. Przede wszystkim jest to pewne pokłosie programu „Mała szkoła”, bo w wielu przypadkach uczący tam nauczyciele - z racji panującego bezrobocia - po prostu pracują za niższe wynagrodzenie. Być może, takie są warunki ekonomiczne tych szkół społecznych, ale jeśli ustaliliśmy coś ustawowo dla wszystkich nauczycieli, to także oni powinni mieć takie same prawa i takie same pensje podstawowe, bo do dodatku motywacyjnego nie ma uwag. Mamy tendencję do wykraczania poza temat omawiany na posiedzeniu i znowu podjęto sprawę, czy szkoły zawodowe kształcą bezrobotnych, czy nie. Na naradzie, która odbywała się wczoraj, uzyskałem informację, że kilkaset tysięcy młodych ludzi wyemigrowało na Zachód i tam znalazło pracę.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PosełFranciszekPotulski">Ubolewam nad tym, że nie znaleźli pracy w kraju, ale chcę podkreślić, że są to uczniowie przygotowani przez nasze szkoły i to jeszcze przed reformą systemu oświaty. Jeżeli mogli znaleźć pracę na Zachodzie, to nie mówmy, że tu kształcimy bezrobotnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełDariuszBachalski">Temat, który omawiamy, jest bardzo ważny i powinniśmy sobie powiedzieć wszystko, co mamy do powiedzenia. Jest to także problem zaspokajania aspiracji naszego społeczeństwa. Wyciąganie z tego błędnych wniosków zagraża obywatelskiej postawie. To, że wybieramy często szkołę niepubliczną dla swoich dzieci, jest dowodem na to, że nie jesteśmy zadowoleni ze szkoły publicznej. Coraz większa część społeczeństwa traktuje edukację jako dobrą inwestycję w przyszłość i dlatego obywatele są gotowi ponosić większe ofiary, czyli m.in. wydawać pieniądze w innych szkołach, w domyśle - w lepszych szkołach. Uważam, że pan przewodniczący i niektórzy zabierający głos chcieliby traktować dzieci ze szkół niepublicznych jak dzieci „gorszego Boga”. Nie wiem, czy pan przewodniczący wierzy w Boga, ale jeżeli tak, to nie można traktować dzieci rodziców z większymi aspiracjami, czy trochę bardziej zamożnych, jak dzieci „gorszego Boga”. Mój pogląd na rolę oświaty niepublicznej nie bierze się z tego, że przeczytałem państwa informacje, ale ja od 12 lat zajmuję się wysyłaniem polskich dzieci za granicę, również do szkół niepublicznych. Mam bardzo dużą firmę i nie będę mówił jaką, aby jej nie reklamować, ale wielu moich klientów wyjeżdża do różnych krajów. Powiem państwu, że w Unii Europejskiej są kraje, np. Wielka Brytania, gdzie czesne wynosi połowę średniej pensji jednego rodzica, czyli około 1 tysiąca dolarów. Tam ogromna część społeczeństwa jest świadoma tego, że jest to dobrze wydany pieniądz. W Polsce czeka nas jeszcze rewolucja intelektualna czy może mentalnościowa, aby zrozumieć, że dobra edukacja musi kosztować, i nie można czynić zarzutu z tego, że tak jest. Podnoszenie czesnego nie bierze się stąd, że organizatorzy tej edukacji są pazerni, bo w większości są to organizacje non profit, tylko stąd, że dobra jakościowo edukacja wymaga większych nakładów. Chciałem skoncentrować się na trzech wnioskach, z którymi, oczywiście, się nie zgadzam. Kwestia łączenia funkcji dyrektora szkoły publicznej z funkcją dyrektora szkoły niepublicznej nie jest problemem oświaty niepublicznej, tylko problemem tego konkretnego dyrektora szkoły niepublicznej i tych, którzy nadzorują jego pracę. Macie państwo pretensje o to, że czasami szkoły niepubliczne dzierżawią pomieszczenia szkół publicznych, i w materiale NIK stwierdza się, że „sposób i formy korzystania z tych pomieszczeń kolidują z działalnością szkoły publicznej”. Jeżeli to rzeczywiście koliduje z działalnością określonej szkoły publicznej, to trzeba rozliczyć dyrektora tej szkoły. Pisze się, że „szkoły otrzymują zgodę na kształcenie w dowolnie wybranych zawodach występujących w klasyfikacji zawodów, a taki stan powoduje zwiększenie liczby bezrobotnych”. Stwierdza się także, że „rejestrowanie przez jednostki samorządów terytorialnych zawodowych szkół niepublicznych dokonuje się bez analizy regionalnego i lokalnego rynku pracy”. Jest to takie stwierdzenie, które przypomina zarzut, że rodzice wybierający dla swoich dzieci szkoły niepubliczne i chcący na to wydać pieniądze, są idiotami.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełDariuszBachalski">Moim zdaniem, ci rodzice wykazują poczucie odpowiedzialności za swoje dzieci i wybierają im takie zawody, które stwarzają perspektywy znalezienia pracy. Wnioski, jakie się formułuje w opracowaniu NIK, uważam za nieprawdziwe. Gdybyście państwo mieli zamiar ograniczenia rozwoju szkolnictwa niepublicznego, byłby to faktycznie zamach na aspiracje i ambicje rodziców. Najczęściej jest tak, że szkoła, którą się wybiera, decyduje o przyszłości człowieka. Tam jest szansa na zainspirowanie młodego człowieka ciekawością świata, na rozbudzenie w nim zamiłowania do wiedzy. Jeżeli byłoby inaczej, nie mielibyśmy rozwoju tych szkół. Bardzo się boję, że będziecie mieli państwo skłonność do zahamowania rozwoju szkół niepublicznych. Chciałbym bardzo, aby wnioski pokontrolne NIK pomogły w dokonaniu pewnej korekty w finansowaniu szkół niepublicznych, ale mającej służyć ich rozwojowi, a nie redukowaniu znaczenia oświaty niepublicznej. W państwach rozwiniętych i nowoczesnych, np. w USA czy w Wielkiej Brytanii, szkoły niepubliczne są często centrami integracyjnymi lokalnej społeczności. To występuje w niektórych przypadkach także u nas. Moje dzieci uczą się w jednej z niepublicznych szkół w Poznaniu i tam ma miejsce fantastyczna integracja rodziców. Szkoła spełnia wówczas rolę centrum kulturalnego dla lokalnej społeczności. Jestem przekonany, że szkoły publiczne nie spełniają takiej roli, przynajmniej nie w takim stopniu jak szkoły niepubliczne. Chciałbym zacytować państwu coś a propos tego, o czym mówił pan przewodniczący, że wyrokiem społecznym możecie państwo dzisiaj bez skrupułów realizować swoje wizje rozwoju edukacji. Tymczasem „nauka nie jest demokratyczna i nie ma w niej racji część większa, tylko część lepsza”. To jest bardzo ważna myśl. Moim zdaniem, w interesie społecznym jest poszukiwanie różnych nowych dróg działania w oświacie i wzbogacanie oferty edukacyjnej. Państwo nie powinno mieć monopolu na kształt szkół, a wręcz przeciwnie, zadaniem państwa powinno być umożliwienie powstawania instytucji oświatowych powołanych przez inne podmioty. Te nowe ośrodki edukacyjne powinny stanowić ważny czynnik rozwoju gospodarczego, że o ich istnieniu nie decyduje, czy nie powinna decydować, polityka finansowa, lecz wola obywateli. Chciałbym żebyście państwo popatrzyli, jak traktowana jest edukacja i jak ona się rozwija w innych krajach. Jeżeli będziemy błędnie oceniać rozwój naszej edukacji, to cofniemy rozwój cywilizacyjny kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Ponieważ pan poseł użył określenia wartościującego, to mam prawo do sprostowania. Ja nie mówiłem, że „bez skrupułów” i przypisywanie mi tego rodzaju stwierdzeń jest pewnym znaczącym nadużyciem z pańskiej strony. Ja powiedziałem o prawie do pewnej ostrożności w ocenie działalności szkół niepublicznych. I tylko tyle. Nie mówiłem o żadnych skrupułach czy odnoszeniu się bez skrupułów do tego szkolnictwa i moim zdaniem, w gronie cywilizowanym można byłoby sobie darować tego rodzaju nadużycia. Podobnie, jak można byłoby sobie darować pytania o wiarę zabierającego głos, bo ja akurat zupełnie odwrotnie odbieram stosunek państwa do szkół niepublicznych, tj. jako traktowanie dzieci chodzących do szkół publicznych, jak pochodzących od „gorszego Boga”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełDariuszBachalski">Przepraszam, jeśli pana posła uraziłem przez użycie nie takich słów, jakich pan używał w swojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzedstawicielZwiązkuPowiatówPolskichWitoldGromadzki">Reprezentuję tych, którzy według informacji NIK są odpowiedzialni za obecny stan rzeczy w szkolnictwie niepublicznym. Zanim powiem, na czym ta odpowiedzialność samorządów powiatowych się zasadza i czy rzeczywiście jesteśmy winni powstałej sytuacji, poinformuję, że Związek Powiatów Polskich wyznaczył na to dzisiejsze spotkanie jako swego przedstawiciela dyrektora szkoły niepublicznej, który od 13 lat prowadzi taką szkołę i uznany został przez Związek za tego, który może go reprezentować. Mówię o tym dlatego, że kontakty między szkołami a samorządami w ciągu ostatnich kilkunastu lat, odkąd szkoły niepubliczne funkcjonują, były bardzo różne i musiało upłynąć dużo czasu, zanim w świadomości samorządowej szkoły te znalazły swoje miejsce i zostały docenione. Moja obecność tutaj jest przykładem tego, że w świadomości społecznej szkoły niepubliczne uzyskały uznanie już na trwałe. Lękam się teraz bardzo, bo to, co usłyszałem z ust pana przewodniczącego Komisji polskiego Sejmu, napawa dużym niepokojem. Jakkolwiek pan przewodniczący był łaskaw mówić, że wypowiada się we własnym imieniu, to jednak funkcja, jaką pan pełni, powoduje, że my, którzy zostaliśmy tu zaproszeni jako goście ze szkół niepublicznych, po raz kolejny boimy się, że wokół szkół niepublicznych dzieje się coś złego i że będzie się próbowało manipulować przy prawie oświatowym. W rezultacie może utracić wolność nie tylko szkolnictwo niepubliczne. Od 13 lat, od kiedy szkoły niepubliczne mogą działać na zasadach regulowanych przez inne prawo niż rozporządzenie ministra z lat 70., mamy już za sobą bardzo daleko idącą ewolucję poglądów prawnych na szkolnictwo niepubliczne i wolność oświaty. Pozwolę sobie zwrócić uwagę na coś, co w sensie systemowym było najważniejsze, tj. na to, że szkoły niepubliczne działały już znacznie wcześniej, ale na podstawie bardzo ulotnego i niskiej rangi aktu prawnego, jakim było rozporządzenie Rady Ministrów. Potem odbyła się wielka batalia środowisk szkolnictwa niepublicznego, aby w pierwszej kolejności zagwarantować wolność uczenia w Polsce i zagwarantować istnienie szkół nie tylko publicznych. To trwało do roku 1985. W efektach tych dyskusji i tych starań uzyskaliśmy wprowadzenie zmian ustrojowych i systemowych dotyczących m.in. systemu nadzoru nad szkołami niepublicznymi. Zgadzam się z tymi wszystkimi, którzy twierdzili, że w efekcie tych dyskusji dopuszczono w ustawodawstwie do wolności ponad miarę. I to jest prawda. W efekcie kolejnych dyskusji ograniczano tę wolność. W związku z tym szkoły niepubliczne podlegają kontroli, a był taki czas, kiedy to szkolnictwo praktycznie nie podlegało żadnej kontroli. Mógłbym wymienić kilka innych przykładów, które pokazują tę ewolucję w drugą stronę, tzn. stosowanego ograniczania prawa do bezkrytycznej i pełnej wolności szkół niepublicznych i kontroli nad tym, co się w tych szkołach dzieje. Wreszcie doszliśmy do powstania pewnej równowagi w obowiązkach i prawach nadanych szkolnictwu niepublicznemu. Stałoby się teraz coś niedobrego, gdyby pod pretekstem rzeczywiście dość niefortunnie ogłoszonego raportu NIK mieliby państwo, którzy teraz decydują o losach szkolnictwa, w tym też niepublicznego, spowodować, żeby ustawodawstwo poszło w kierunku ograniczenia możliwości działania szkół niepublicznych. Są dwa elementy, które mogą te działania ograniczyć; są to pieniądze i nadzór pedagogiczny.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzedstawicielZwiązkuPowiatówPolskichWitoldGromadzki">I aby to zmienić, trzeba manipulować przy ustawach. Podobnie jak wszyscy zabierający głos, a reprezentujący środowisko szkół niepublicznych, chcę także nawoływać do wielkiej ostrożności. Obecne ustawodawstwo dotyczące szkolnictwa, w tym szkolnictwa niepublicznego, zostało wypracowane przez kilkanaście lat po bardzo długiej dyskusji. Manipulowanie przy nim jest zerwaniem z tą tradycją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosłankaIwonaŚledzińskaKatarasińska">Chciałabym jeszcze raz zadać pytanie panu ministrowi. Gdy na poprzednim posiedzeniu nowelizowaliśmy ustawę o systemie oświaty na podstawie poselskiego projektu, wtedy m.in. mówiliśmy, że jeżeli mają być dokonane zmiany w systemie oświaty, to oczekujemy całościowego projektu opracowanego przez Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu. Stało się jednak tak, że jakiś fragment ustawy o systemie oświaty został znowelizowany. Pan przewodniczący obecnie niedwuznacznie zapowiedział kolejny pomysł - rozumiem, że poselski - kolejnej zmiany innego fragmentu ustawy, odnoszącego się do spraw dotowania szkół. W związku z tym chciałabym, aby pan minister odpowiedział jasno, czy są również takie zamierzenia resortu i kiedy zostaną przedstawione w postaci projektu rządowego. Może się tak zdarzyć, że zanim ukaże się taki projekt, będziemy kolejno, kawałek po kawałku, zmieniać ustawę o systemie oświaty metodą drobnych kroków. Moim zdaniem, to, co powiedział pan poseł Franciszek Potulski, jest w jawnej sprzeczności z tym, co powiedział pan minister Włodzimierz Paszyński, jeśli prasa tym razem dobrze zrelacjonowała wypowiedź pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Chcę panią posłankę uspokoić, że myśmy podjęli tę cząstkową nowelizację ustawy tylko dlatego, że decyzja w sprawie łączenia szkół powinna być zgłaszana przez samorządy i podjęta na pół roku wcześniej przed nowym rokiem szkolnym. Nie jest żadnym usprawiedliwieniem to, że rok temu było jeszcze gorzej i w wielu sprawach nie było jasności. Odpowiednie przepisy, regulujące np. funkcjonowanie zespołów szkół czy komisji konkursowych, ukazały się dopiero po rozpoczęciu roku szkolnego. Dążyłem do tego, aby w tej nowelizacji ująć także kwestię finansowania szkół niepublicznych. Ponieważ jednak wymaga to rachunków i przeliczeń, a może to ewentualnie wprowadzić od 1 stycznia 2003 r., uznaliśmy, że tego na razie robić nie trzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#DyrektorKrzysztofKieres">Chcę tylko wyjaśnić jedną kwestię, ponieważ pani posłanka Maria Nowak pytała, dlaczego nie badaliśmy przyczyn nieobniżenia czesnego w szkołach niepublicznych. My nie mamy uprawnień, żeby badać gospodarność i sposób wydatkowania pieniędzy przez szkoły niepubliczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Dziękuję. Głos ma pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PodsekretarzstanuWłodzimierzPaszyński">Zacznę od odpowiedzi na pytanie zadane dwukrotnie. Otóż podczas posiedzeń sejmowej Komisji pojawiła się ta informacja i istotnie jest planowana nowelizacja ustawy o systemie oświaty. Obecnie pracujemy nad materiałem przygotowanym przez merytoryczne departamenty Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu. W tym materiale nie ma zapisu dotyczącego ewentualnej zmiany sposobu finansowania szkolnictwa niepublicznego. O innych sprawach spróbuję powiedzieć możliwie krótko. Po pierwsze, prosiłbym, aby nie przeciwstawiać sobie dwóch wystąpień, tzn. materiału przedłożonego Komisji na piśmie i mojej wypowiedzi. Różne fakty prasowe, o których państwo mówili, powstawały na kanwie materiału NIK. Myśmy dostali polecenie przygotowania informacji dla Komisji i przygotowaliśmy taką informację, czyniąc to w najlepszej wierze i z najlepszą wiedza, jaka mieliśmy. To, o czym starałem się powiedzieć na początku, było próbą rozwinięcia, a także podkreślenia pewnych kwestii. To wystąpienie było wynikiem dyskusji, której przysłuchiwałem się w ciągu kilku poprzednich dni, prowadzonej przez reprezentantów środowiska szkół niepublicznych, a także wynikiem lektury różnych wypowiedzi. Chciałbym jednak bardzo wyraźnie i mocno podkreślić, że materiał podpisany przez panią minister Krystynę Łybacką, który państwo otrzymali, był również sygnowany przeze mnie i żadne stwierdzenia tam użyte, jak i te w mojej dzisiejszej wypowiedzi nie są ze sobą sprzeczne. Spróbuję to zaraz wykazać. Ten kontrowersyjny fragment, cytowany również dzisiaj, a mówiący o tym, że uczniowie słabsi trafiają do szkół niepublicznych, wymaga wyjaśnienia. Otóż początek tego stwierdzenia brzmi następująco: „Z informacji przekazywanych przez kuratoria oświaty wynika, że większość spośród funkcjonujących szkół niepublicznych przedstawia interesującą ofertę edukacyjną, a realizowane programy zaspokajają oczekiwania uczniów i rodziców”. I w następnym zdaniu stwierdza się, że „różnorodność ofert daje uczniom i rodzicom szansę wyboru szkoły spełniającej ich oczekiwania”. I dalej: „Szkoły niepubliczne często są wybierane przez uczniów średnio zdolnych, a także przez tych, którzy nie potrafili odnaleźć się w szkole publicznej”. Nie widzę w tych zdaniach, czytanych jedno po drugim, niczego, co by miało uwłaczać dobremu imieniu szkolnictwa niepublicznego, a raczej traktowałbym to jako rodzaj pochwały stwierdzającej, że ci, którzy chcą znaleźć coś szczególnego, mogą to znaleźć w tej ofercie. Wiele kontrowersji wywołało określenie o wysokości czesnego. Chciałbym w tym miejscu powiedzieć, że w materiale NIK stwierdzono - i zostało to powtórzone w wypowiedziach dla prasy, a także w naszym materiale - że czesne nie zmalało, co jest, jak sądzę, obiektywną prawdą. Przypomnę, że wtedy, gdy toczyła się dyskusja na temat podwyższenia wysokości dotacji, jednym z argumentów była kwestia obniżenia tego czesnego. Spodziewano się, że ulegnie ono zmniejszeniu. Rozumiem, że teraz pojawił się ten sam wątek w dyskusji. Chcę być dobrze zrozumiany. Myślę, że wiele osób przyjmuje różne wyjaśnienia, dlaczego tak się stało, ja natomiast chcę wytłumaczyć, że niekoniecznie zła wola, ale normalna rzeczywistość spowodowała, że tak się mówi o czesnym, co odbija się zwykle dużym echem. Jednocześnie sam fakt nie budzi wątpliwości, chociaż nie przywiązywałbym do tego tak dużej wagi. Pojawił się wątek dotyczący szkolnictwa zawodowego. Chciałem jeszcze raz podkreślić to, o czym już mówiłem w swoim wstępnym wystąpieniu, że te problemy odnoszące się do szkolnictwa zawodowego dotyczą nie tylko szkolnictwa niepublicznego.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PodsekretarzstanuWłodzimierzPaszyński">Zostało to stwierdzone na końcu naszego materiału informacyjnego, a dzisiaj to potwierdziłem, i nie dostrzegam w tym żadnego napadu na szkolnictwo niepubliczne. Raczej chodzi tu o niedostatek rozwiązań systemowych, co powoduje niejasne sytuacje. Gdyby posłużyć się przykładem najlepszym, byłby on taki, że oto młody człowiek kończy zasadniczą szkołę zawodową i chce kontynuować naukę w liceum czy w technikum na podbudowie zasadniczej szkoły zawodowej, ale idąc do szkoły publicznej, dowiaduje się, że nie ma tam tego kierunku kształcenia, który go interesuje. Można jednak temu zaradzić, ponieważ taki kierunek prowadzony jest w szkole niepublicznej. I nie jest to żaden zarzut pod adresem szkolnictwa niepublicznego, ale zarzut dotyczący złego rozwiązania tej kwestii w systemie oświaty. I w tym sensie jest to przyjęcie części rynku edukacyjnego przez szkoły niepubliczne, w czym oczywiście wielki udział mają dyrektorzy tych szkół. I zgadzam się z panem posłem Dariuszem Bachalskim, że uwagi powinny być kierowane do nadzoru i do dyrektorów szkół publicznych. I ja mówiłem, że to nie jest w porządku, a skoro nie jest w porządku, to niewątpliwie należy to zmienić. Nie jest zarzutem stwierdzenie, że szkoły niepubliczne zlokalizowane są w dużych miastach, bo jest oczywiste, że tam jest środowisko, które w sposób naturalny temu sprzyja. W wielu wystąpieniach pojawiała się jeszcze kwestia, że nie trzeba tu niczego generalizować. Zgadzam się z tym, ale nie należy też wyciągać niezbyt uprawnionych wniosków z tego, co zostało napisane czy powiedziane. Pragnę uspokoić panią posłankę Krystynę Szumilas, że nikt nie mówi o żadnej centralizacji rejestracji szkół niepublicznych. Nikt oczywiście, tego nie zamierza wprowadzać. Na marginesie chciałbym dodać, że proponowałbym nie mieszać sprawy egzaminów i systemu egzaminacyjnego z oceną jakości szkół i z tym, co należy do zadań nadzoru pedagogicznego. Przypominam, że celem stworzenia tego nowego systemu egzaminacyjnego nie było dążenie do stosowania jakiegoś kryterium porównywalności. Ten fetysz porównywalności pojawił się ostatnio w nieco innym kontekście. Chętnie wykorzystalibyśmy dane Centralnej Komisji Egzaminacyjnej, ale takich danych dla całego kraju nie ma. Wiążę się z tym kwestia nadzoru. Myśmy już kilkakrotnie mówili o tym na posiedzeniach Komisji, że trzeba będzie - i tu nawiązuję do zamierzonej nowelizacji ustawy o systemie oświaty - wzmocnić nadzór pedagogiczny. Nie dotyczy to tylko szkolnictwa niepublicznego, ale całego szkolnictwa i wszystkich szkół. Rozporządzenie o nadzorze pedagogicznym z 1999 r. wprowadziło inny sposób sprawowania tego nadzoru, pozostawiający sporo do życzenia, i teraz będziemy to próbowali zmienić. Nie ma to nic wspólnego ze specyfikowaniem szkół, tzn. dotyczy to wszystkich szkół. Tu powinienem powrócić do tego fragmentu o dzieciach, który państwo odczytaliście jako wątek wskazujący na to, że szkoły niepubliczne wybierają uczniowie mniej zdolni. Chciałem bardzo mocno zaprotestować przeciw takiej interpretacji. Nigdy nie jest to napisane. Jeżeli tak to się odczytuje, to na pewno jest to niezgodne z intencją autorów.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PodsekretarzstanuWłodzimierzPaszyński">Jeżeli już mamy szukać tu jakichś intencji, to raczej intencji podkreślenia tego, że niejednokrotnie w tych szkołach znajdują łatwiej dla siebie miejsce ci, którzy mają jakieś kłopoty ze znalezieniem tego miejsca w szkole w pobliżu swojego zamieszkania. Nie jest to na pewno zarzut. Zgadzam się z tym, że państwo nie musi mieć monopolu w oświacie, i zapewniam, że Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu nie dąży do takiego monopolu. Natomiast, nie dążąc do zdobycia pozycji monopolisty, państwo musi jednak brać odpowiedzialność za to, co dzieje się w systemie edukacyjnym. To, co będziemy chcieli zrobić w zakresie wzmocnienia nadzoru i tych rozwiązań, o których była mowa, a o czym będziemy jeszcze rozmawiać, wynika przede wszystkim z poczucia odpowiedzialności. Zgadzam się z panem posłem Dariuszem Bachalskim, że pewnie w większym stopniu ta odpowiedzialność dotyczy dyrektora szkoły publicznej niż dyrektora szkoły niepublicznej, jeżeli te dwie funkcje są łączone. Moim zdaniem, dzisiejsza dyskusja będzie służyła umocnieniu poczucia odpowiedzialności. Zgadzam się z tym, że każda generalizacja, jeżeli jest powierzchowna, jest zawsze niebezpieczna. Uważam, że w naszym materiale i w tym, co mówiłem na początku, nie było próby takiego generalizowania, a była raczej próba zwrócenia uwagi na pewne problemy, bo tak rozumiemy naszą rolę. Chcemy pokazać czy przedstawić te kwestie, które - jak nam się wydaje - powinny być przedmiotem dyskusji, która nie zaczęła się dzisiaj i na pewno dzisiaj się nie zakończy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Zbliżamy się do zakończenia dzisiejszych obrad. Pani posłance Iwonie Śledzińskiej-Katarasińskiej chciałem powiedzieć, że w żadnym z dotychczasowych przedłożeń rządowych nie było mowy o nowej regulacji dotyczącej finansowania szkół niepublicznych. Były tylko pewne pomysły poselskie, m.in. dotyczące dotowania szkół. W dyskusji zastanawiano się, a jakim stopniu raport NIK jest własnością NIK. Sądzę, że prezydium Komisji, wspólnie z przedstawicielem NIK, powinno rozmawiać na ten temat. Raport wykonany został na zlecenie Komisji poprzedniej kadencji. NIK przeprowadziła tę kontrolę i jest teraz pytanie, czy po tym naszym posiedzeniu każdy z nas, mając raport NIK w ręku, może go upubliczniać i czy NIK też ma do tego prawo, skoro zostało to wykonane nie na nasze zlecenie. O odpowiednią interpretację powinniśmy zwrócić się do marszałka Sejmu, bo on sprawuje pieczę nad działalnością NIK Na podstawie przeprowadzonej dzisiaj dyskusji powinniśmy opracować jakąś naszą opinię. Większość z państwa atakowała NIK z punktu widzenia konieczności podniesienia roli i rangi szkół niepublicznych. Innych wystąpień było mniej. Zgłoszono też wiele uwag dotyczących omawianego tematu. Proponuję, aby projekt naszej opinii przygotował zespół poselski w składzie trzech osób: pani posłanki Teresy Jasztal, pani posłanki Iwony Śledzińskiej-Katarasińskiej i pani posłanki Bogusławy Towalewskiej. Mam nadzieję, że taka opinia byłaby gotowa do połowy kwietnia. Zespół został powołany w proponowanym składzie. Dziękuję wszystkim za obecność i udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>