text_structure.xml 466 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 02)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy wicemarszałek Stefan Jurczak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#StefanJurczak">Otwieram dziewiąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej trzeciej kadencji. (Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską).</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#StefanJurczak">Panie i Panowie Senatorowie, z głębokim żalem zawiadamiam, że w dniu wczorajszym zmarł nagle senator ziemi chełmskiej Tomasz Adamczuk.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#StefanJurczak">Senator Tomasz Adamczuk urodził się w 1953 r. we wsi Rakołupy Duże, w województwie chełmskim. Ukończył Technikum Rolnicze w Okszowie, a następnie studia na Wydziale Techniki Rolniczej Akademii Rolniczej w Lublinie.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#StefanJurczak">Mimo młodego wieku zmarły był od wielu lat, bo od 17, działaczem ruchu ludowego. W latach osiemdziesiątych członek Prezydium Naczelnego Komitetu Zjednoczonego Stronnictwa Ludowego, uczestnik rozmów przy okrągłym stole oraz poseł na Sejm dziewiątej kadencji. Aktualnie pełnił funkcję prezesa zarządu wojewódzkiego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#StefanJurczak">Blisko związany, jako rolnik, z życiem i pracą ludzi wiejskich był człowiekiem niezwykle wrażliwym na społeczne problemy tego środowiska. Aktywnie pracował na niwie samorządowej, ale także nieustannie reagował na wszelkie negatywne zjawiska i trudności, jakie przeżywa rolnictwo.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#StefanJurczak">Przede wszystkim jednak Tomasz Adamczuk był człowiekiem bardzo uczciwym, skromnym, bezinteresownym, życzliwym i bardzo otwartym wobec innych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#StefanJurczak">Pozostawił po sobie żonę, córkę oraz syna.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#StefanJurczak">Proszę o powstanie z miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#komentarz">(Wszyscy wstają).</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#StefanJurczak">Chwilą ciszy uczcijmy pamięć zmarłego senatora ziemi chełmskiej Tomasza Adamczuka.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#komentarz">(Chwila ciszy)</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o zajęcie miejsc. Powracamy do obrad. Na sekretarzy posiedzenia powołuję pana senatora Eugeniusza Grzeszczaka oraz panią senator Wandę Kustrzebę. Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#StefanJurczak">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu z siódmego posiedzenia Senatu uważam ten protokół za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#StefanJurczak">Doręczony paniom i panom senatorom porządek dzienny dziewiątego posiedzenia Senatu obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#StefanJurczak">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zwrocie korzyści uzyskanych niesłusznie kosztem skarbu państwa lub innych państwowych osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#StefanJurczak">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o za opatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#StefanJurczak">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw regulujących zasady opodatkowania i niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#StefanJurczak">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#StefanJurczak">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#StefanJurczak">6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o utracie obowiązującej mocy przez ustawę z dnia 22 grudnia 1990 r. o opodatkowaniu wzrostu wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#StefanJurczak">Prezydium Senatu proponuje rozpoczęcie obrad od punktów pierwszego, drugiego oraz szóstego porządku dziennego, mimo że druki zawierające sprawozdania komisji zostały dostarczone w terminie późniejszym niż przewidziany w art. 29 ust. 2 Regulaminu Senatu. Prezydium zwraca jednak uwagę, że podjęcie uchwał w sprawie tych ustaw na obecnym posiedzeniu jest niezbędne. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Senat propozycję Prezydium Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę, Panie Senatorze. Pan senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Chciałem zgłosić wniosek o pominięcie w porządku dziennym punktu drugiego o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Powód jest dosyć oczywisty. W tej chwili mamy tak wiele ustaw pilnych, które rozpatrujemy w terminie tygodniowym, że traktowanie jako pilnych ustaw skierowanych do Senatu w normalnym trybie po prostu nie znajduje uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Ta ustawa jest akurat zupełnie nowa i bardzo złożona. Trzeba ją rozpatrywać nie w oderwaniu, jako akt odrębny, ale na tle innych ustaw: ustawy o powszechnym zaopatrzeniu emerytalnym, ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym służb podlegających resortowi spraw wewnętrznych i wymiaru sprawiedliwości. Co więcej nie znamy przecież budżetu na rok 1994.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Dlatego sądzę, że zupełnie spokojnie możemy rozpatrzyć tę ustawę w dopuszczalnym regulaminowo terminie 6 stycznia, na następnym posiedzeniu Senatu, którego porządek dzienny przewiduje na razie tylko dwa punkty.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Wnoszę zatem o przesunięcie tej sprawy na następne posiedzenie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Senatorze. Czy ktoś jeszcze w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#IreneuszMichaś">Jestem przeciwnego zdania. Środowisko żołnierzy zawodowych i ich rodzin oczekuje na tę ustawę, która powstawała dość długo i wciąż jeszcze powstaje. Te argumenty, które przedstawił pan senator Romaszewski, nie są wystarczające, ażeby nie potraktować tej ustawy jako pilnej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Pan senator Włodyka jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MieczysławWłodyka">Panie Marszałku! Chciałem powiedzieć dokładnie to samo i jeszcze dodać, że do 6 stycznia budżet też nie będzie znany. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Został zgłoszony wniosek dotyczący porządku dziennego i musimy go przegłosować.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#StefanJurczak">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem wniosku pana senatora Romaszewskiego, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie odpowiedniego przycisku.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#StefanJurczak">Kto z państwa senatorów jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#StefanJurczak">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#StefanJurczak">Przy 59 obecnych za wnioskiem pana senatora Romaszewskiego głosowały 23 osoby, przeciw – 31 osób. (Głosowanie nr 1.)</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#StefanJurczak">Pana wniosek, Panie Senatorze, nie został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#StefanJurczak">Przypomnę jeszcze, że zgodnie z art. 56 ust. 2 Regulaminu Senatu do postępowania w sprawie ustawy pilnej nie mają zastosowania art. 16 ust. 4 pkty 1 i 2 oraz terminy określone w art. 29 ust. 2, art. 31 ust. 2 i art. 55 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#StefanJurczak">Czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie ma zgłoszeń. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Senat przyjął przedstawiony porządek dzienny dziewiątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej trzeciej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#StefanJurczak">Przypominam, że oświadczenia senatorów są składane na posiedzeniach, po wyczerpaniu porządku dziennego. Zgodnie z art. 42 ust. 5 Regulaminu Senatu, oświadczenie takie nie może dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia i nie może trwać dłużej niż 3 minuty.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do punktu pierwszego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zwrocie korzyści uzyskanych niesłusznie kosztem skarbu państwa lub innych państwowych osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#StefanJurczak">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 33, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 33A i 33B.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności pana senatora Grzegorza Woźnego.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#GrzegorzWoźny">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#GrzegorzWoźny">Z upoważnienia Komisji Praw Człowieka i Praworządności mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko wobec uchwalonej 10 grudnia 1993 r. ustawy o zmianie ustawy o zwrocie korzyści uzyskanych niesłusznie kosztem skarbu państwa lub innych państwowych osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#GrzegorzWoźny">Jak zapewne panie i panowie senatorowie pamiętają, aby zaradzić skutkom wielu legalnych, lecz niekorzystnych dla gospodarki działań, dnia 21 czerwca 1990 r. uchwalono ustawę o zwrocie korzyści uzyskanych niesłusznie kosztem skarbu państwa lub innych państwowych osób prawnych. Ustawa ta miała obowiązywać rok. W 1991 r. parlament przedłużył okres jej obowiązywania o rok, w 1992 r. – do końca bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#GrzegorzWoźny">Obecnie, w 1993 r., mimo trzech lat obowiązywania ustawy, wiele podmiotów wymienionych w art. 2 ust. 1, to jest organów założycielskich, rad pracowniczych, związków zawodowych, organów samorządu terytorialnego, prokuratorów – nie wyegzekwowało należności i strat skarbu państwa powstałych z powodu omijania lub naruszania przepisów regulujących przekształcenia własnościowe. Istnieje więc potrzeba ponownego przedłużenia obowiązywania tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#GrzegorzWoźny">Sejm, w uchwalonej 10 grudnia br. ustawie, przedłuża termin wnoszenia żądań wyrównania strat do 31 grudnia 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#GrzegorzWoźny">Komisja proponuje – po dyskusji na posiedzeniu w dniu 16 grudnia i głosowaniu, w którym 10 senatorów było za, jeden wstrzymał się od głosu – aby nie ograniczać czasu, w jakim można ubiegać się o zwrot korzyści uzyskanych niesłusznie kosztem skarbu państwa lub innych państwowych osób prawnych. Oznacza to, że do tekstu ustawy komisja proponuje wprowadzić następującą poprawkę:</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#GrzegorzWoźny">Artykuł 1 otrzymuje brzmienie: „W ustawie z dnia 21 czerwca 1990 r. o zwrocie korzyści uzyskanych niesłusznie kosztem skarbu państwa lub innych państwowych osób prawnych (DzU nr 44, poz. 255, z 1991 r. nr 75, poz. 331, z 1993 r. nr 16, poz. 67) w art. 2 ust. 1 wyrazy: «w terminie do dnia 31 grudnia 1993 r.» skreśla się”. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych pana senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PiotrAndrzejewski">Ustawa w sprawie zwrotu korzyści uzyskanych niesłusznie kosztem skarbu państwa lub innych państwowych osób prawnych była rezultatem inicjatywy ustawodawczej Senatu pierwszej kadencji. Celem tej ustawy było przede wszystkim uczynienie zadość zasadom państwa prawnego i legalizmu.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PiotrAndrzejewski">W okresie poprzedzającym przemiany ustrojowe i w czasie samych transformacji, których byliśmy świadkami ostatnio, nastąpiło w Polsce rozluźnienie kontroli nad sposobem dysponowania majątkiem państwowym. Liberalizm w dziedzinie obrotu majątkiem – sprawiła go najpierw ustawa z 23 października 1987 r. o zmianie niektórych ustaw regulujących zasady funkcjonowania gospodarki narodowej, a następnie ustawy transformacyjne, prywatyzacyjne i całe zamieszanie związane z nieistnieniem instytucji skarbu państwa jako instytucji niezależnej od Ministerstwa Finansów – oraz ewidentne, notowane na różnych etapach naszego życia politycznego patologie przemian własnościowych dawały szczególne okazje do wykorzystywania tej sytuacji, do przechwytywania mienia państwowego przez osoby prywatne i spółki. Część z tych działań miała charakter całkowicie bezprawny, część zaś quasi-prawny, przy czym ich forma i podstawa prawna była czasami wadliwa, tak że prowadziło to do kwestionowania prawidłowości samych umów czy zawierania poszczególnych transakcji. W innych przypadkach mieliśmy do czynienia z jawnym bezprawiem.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PiotrAndrzejewski">Wszystkie te stany faktyczne dzięki trosce i staraniom parlamentu znalazły uregulowanie w art. 1 ustawy. Przypomnę, stwierdza on, że jeżeli wskutek czynności prawnej lub decyzji administracyjnej, przenoszącej własność lub inne prawo majątkowe na niepaństwowe osoby prawne lub osoby fizyczne, osoby te uzyskały niesłusznie korzyść z majątku skarbu państwa lub innych państwowych osób prawnych, sąd może oznaczyć sposób i wysokość wyrównywania strat, a nawet rozwiązać umowę, rozstrzygając o rozliczeniu między stronami.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PiotrAndrzejewski">Nowelizowana kilkakrotnie przez przedłużenie jej żywotności ustawa dzisiaj jawi się nam jako instrument konieczny, jako niezbędna gwarancja praworządności w przemianach, gwarancja odstąpienia od dzikiego kapitalizmu, dzikiej prywatyzacji, gdzie rządzi prawo silniejszego i często prawo sprytniejszego, na rzecz takiego ustroju, w którym będziemy pewni, że interesy społeczne, interesy obywatelskie mają swoją ochronę cywilną.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PiotrAndrzejewski">Z tych względów stanowiska zarówno Komisji Praw Człowieka i Praworządności prezentowane poprzednio, jak i Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych zmierzają do tego samego celu.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PiotrAndrzejewski">Wnoszę, aby Senat przyjął uchwałę w treści, która została zaproponowana przez obie komisje. To znaczy z poprawką polegającą na skreśleniu przepisu o ograniczonej mocy obowiązującej tej ustawy, co pozwoli uczynić z niej stały instrument zabezpieczający nas przed patologią w życiu gospodarczym, społecznym i politycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Senatorze. Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chciałby skierować do senatorów sprawozdawców krótkie, zadawane z miejsca, pytanie?</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#StefanJurczak">Proszę, Panie Senatorze. Pan senator Kozłowski, bardzo proszę. Nie wiem, do którego sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#KrzysztofKozłowski">Mam pytanie do pana senatora Andrzejewskiego.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#KrzysztofKozłowski">Pan powiedział, że to może być stały instrument wymierzony w patologie gospodarcze, natomiast przepis, o którym mowa, odnosi się wyraźnie, i powołuje, na konkretną ustawę oraz na jej skutki gospodarcze. Czy da się przełożyć i zastosować ten instrument do innych patologii w życiu gospodarczym? Powiem wprost: wtedy dotyczyło to, jeśli rzecz uprościć, tak zwanych spółek nomenklaturowych. Dzisiaj natomiast mamy problemy na przykład w dziedzinie prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#KrzysztofKozłowski">Otóż czy ta ustawa, którą chce pan przedłużyć w nieskończoność, jest dostatecznym i właściwym instrumentem do zwalczania dzisiejszych patologii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PiotrAndrzejewski">Dziękuję za bardzo istotne pytanie. Nie chciałem państwu zabierać zbyt wiele czasu, tłumacząc, że ustawa ta nie może być interpretowana tylko jako instrument pewnego politycznego wyrównania w jednym okresie transformacji. To prawda, że była ona uchwalana 21 czerwca 1990 r. przez parlament kontraktowy. Wtedy jednak, kiedy uczestniczyłem w przygotowywaniu projektu senackiego, zdawaliśmy sobie sprawę, że nie tylko w okresie dochodzenia do przemian ustrojowych, ale także, jak pokazała rzeczywistość, w toku tych przemian, wiele osób i podmiotów prawnych wykorzystało swą pozycję w administracji gospodarczej, w aparacie politycznym bądź w administracji państwowej do uzyskania majątku bez należytego ekwiwalentu na rzecz skarbu państwa. Ustawa zainicjowana przez Senat stworzyła podstawy prawne do wyrównywania strat, jakie wskutek tych działań poniósł skarb państwa lub inne państwowe osoby prawne. W praktyce zresztą było uszczuplane najczęściej mienie przedsiębiorstw państwowych, czyli mienie społeczne.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PiotrAndrzejewski">Dzisiaj mamy przykłady prywatyzacji tam, gdzie można użyć tej ustawy, choć nie zawsze się ją stosuje. Mimo to ze statystyk Ministerstwa Sprawiedliwości, które śledzę, wynika jej dosyć aktywne stosowanie w działalności prokuratur i uprawnionych związków zawodowych czy organów samorządu terytorialnego. Przedmiotem tej regulacji prawnej mogą być chociażby transakcje nieekwiwalentne czy wyceny mienia poniżej jego wartości.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PiotrAndrzejewski">Myślę, że właśnie dzisiaj odpolitycznienie tej ustawy i nadanie jej charakteru stałego instrumentu jest znamieniem bardzo dobrze wróżącym tym przemianom, które będą się w Polsce dokonywać, mam nadzieję, z poszanowaniem zasad współżycia społecznego, z poszanowaniem nadrzędnego celu interesu obywatelskiego nad interesem poszczególnych podmiotów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PiotrAndrzejewski">Wydaje się, że po parokrotnym przedłużaniu działania tej ustawy przed kolejnymi ekipami parlamentarnymi i rządowymi jawił się coraz wyraźniej ponadpolityczny aspekt tej ustawy i jej przydatności dowiodła praktyka. Wymieniona w ustawie data, o której mówił pan senator Kozłowski, jest datą, od której liczy się możliwość rozliczania podmiotów prawnych uszczuplających majątek skarbu państwa. Jest ona związana z ustawą z dnia 23 października 1987 r., czyli z momentem, od którego praktycznie rozpoczął się – wreszcie trzeba sobie to powiedzieć – proces transformacji ustrojowej i prywatyzacji w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PiotrAndrzejewski">Nie chcę tutaj, jako referent, ustosunkowywać się szerzej do innych tematów związanych z praktycznym wykorzystaniem tej ustawy, ale być może będę miał okazję jeszcze o nich mówić. Wydaje mi się, że należy sobie tylko życzyć, żeby resort sprawiedliwości, związki zawodowe potrafiły sprostać potrzebie wykorzystania tego instrumentu dla dobra społecznego.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PiotrAndrzejewski">Może jeszcze są pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Czy są jeszcze pytania do panów? Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#GrzegorzKurczuk">Nie będzie to pytanie do pana senatora Andrzejewskiego, od którego nie mam prawa żądać tej informacji.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#GrzegorzKurczuk">Otóż, przy rozpatrywaniu tej ustawy ciśnie się na usta podstawowe pytanie: jakie konkretne korzyści uzyskał skarb państwa z tytułu działania ustawy do tej pory? Ile konkretnie spraw zostało wniesionych do sądu? Wiem, że panu senatorowi jako sprawozdawcy trudno jest odpowiedzieć na to pytanie. Powinien na nie odpowiedzieć być może przedstawiciel prokuratury, jeśli w ogóle jest.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#GrzegorzKurczuk">Jest to jednak jedno z podstawowych pytań przy rozpatrywaniu tego typu ustawy, co do której słuszności ja wątpliwości nie mam. Myślę natomiast, że nie tylko ja, ale także koleżanki i koledzy senatorowie chcieliby wiedzieć: ile spraw wniesiono do sądu i co konkretnie skarb państwa odzyskał? To wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PiotrAndrzejewski">W zakresie wniesionych spraw mogę operować pewnymi danymi z okresu poprzedniego przedłużania tej ustawy, Wówczas, tak jak podawało Ministerstwo Sprawiedliwości reprezentujące zarazem organy wnoszące większość tych pozwów, przeważały pozwy wnoszone z ramienia prokuratur, zostało wniesionych około trzysta kilkadziesiąt spraw. Od tego czasu, o ile wiem, tempo nie wzrosło i łącznie jest około pięciuset spraw, które rozpoznano. Zapadło 70% wyroków przywracających mienie.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PiotrAndrzejewski">Należy tylko żałować, że nie dotyczyło to wielkich afer, takich jak alkoholowa czy FOZ. W tych sprawach, tak zresztą wynika z omawianej ustawy, można było operować cywilnym roszczeniem przeciwko temu, kto jest beneficjantem przemian. W większości wykorzystywano protokoły kontroli NIK i chociaż umarzano na ogół sprawy karne, to były jednak przesłanki, by wszczynać postępowania o zwrot nieuzasadnionych korzyści, których wysokość sąd określa przecież uznaniowo. Można było szukać tylko tego, kto odniósł korzyść, a nie tego, kto był winien. I trzeba powiedzieć, że wystąpiła zadziwiająca powściągliwość. Zapewne dlatego, że same materiały dowodowe w sprawach karnych były dosyć problematyczne i wobec tego sprawy te nie były zakończone.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PiotrAndrzejewski">Niezależnie jednak od spraw karnych w dużych aferach gospodarczych można użyć także instrumentu tej ustawy. Nie wiem. Sądzę, że może resort sprawiedliwości w najbliższym czasie zechce, zgodnie ze swoimi zapowiedziami, zastosować tę ustawę do dużych afer gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PiotrAndrzejewski">Ministerstwo nie dysponowało danymi w takim zakresie, o jaki pytał pan senator. Nie obliczono dotąd wartości majątku odzyskanego przez skarb państwa.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PiotrAndrzejewski">Ustawa może być wykorzystana także w sytuacji nieekwiwalentnej wyceny, takiej na przykład jak w wypadku cementowni „Górażdże”, zakwestionowanej przez związki zawodowe. A więc w sytuacji, kiedy uzna się, że jakiś majątek został wyceniony poniżej swojej wartości albo sprzedany zagranicznemu partnerowi z jawnym pokrzywdzeniem skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PiotrAndrzejewski">Powiadam, jest to instrument bardzo wszechstronny i od kolejnych ekip propraworządnościowych zależy, jak dalece i skutecznie będzie wykorzystany. Dlatego mam nadzieję, że komisje zgodnie przedłużając żywot tej ustawy i czyniąc z niej stały instrument, jednocześnie uspokajają sytuację obliczoną niejako na krótki tylko etap rozliczeniowy.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PiotrAndrzejewski">Zgodnie z projektami komisji poprawka ma nadać ustawie nowy charakter. Z praktycznych doświadczeń tych paru lat wynika, że jej działanie nie zakłóciło pewności obrotów, czego obawiały się swego czasu środowiska liberałów. Obawy dotyczyły również tego, że partnerzy zagraniczni, szukający w naszym kraju przede wszystkim korzyści, nie będą mieli pewności, czy zawarta przez nich transakcja, w ich mniemaniu zwyczajnie korzystna, nie zostanie uznana za nieuczciwą i na tej podstawie podważona. Jak się okazało ustawa stanowi jednak tylko pewien wentyl bezpieczeństwa. W Polsce można robić interesy, ale nie jak z Pigmejami, tylko jak z równym partnerem. I trzeba je robić uczciwie. Ustawa zaś jest jednym z instrumentów, który pozwala chronić uczciwość obrotu, przemian i transakcji przeprowadzanych w Polsce i z Polakami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#StefanJurczak">Pan senator Grzegorz Woźny chciał mówić. Niech pan jeszcze zostanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#GrzegorzWoźny">Chciałbym uzupełnić wypowiedź pana senatora Andrzejewskiego.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#GrzegorzWoźny">Według informacji, które posiadam, a które pochodzą od pana prokuratora Śnieżki, rzecz wygląda następująco: od dnia 21 czerwca 1990 r. wniesiono 336 spraw. W pierwszym półroczu 1990 r. – 164, w 1991 r. – 177, w 1992 r. – tylko 25 spraw. Nie ma danych z 1993 r. Aktualnie zbierane są przez prokuraturę informacje z sądów, ale organy prokuratury sygnalizują, że przygotowują kolejne wnioski.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#GrzegorzWoźny">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PiotrAndrzejewski">Może jeszcze uzupełnienie, Panie Senatorze. Jest ponad trzysta spraw, tak jak mówiłem, bo mamy dane z końca 1992 r. Z tego co wiem, sam się tym interesowałem, prokuratury wniosły kolejne sprawy. W ostatnim okresie, ponieważ ustawa miała wygasnąć z końcem tego roku, również związki zawodowe wnosiły te sprawy. Byłem zresztą jednym z inicjatorów w imieniu NSZZ „Solidarność”. Związki zawodowe, zarówno OPZZ, jak i NSZZ „Solidarność”, są podmiotami, które mogą to czynić. Jest to istotna cecha ustawy, a nie mówiliśmy o niej, by nie przedłużać obrad. Do występowania z roszczeniami są uprawnione i centrale związkowe, i komisje zakładowe.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PiotrAndrzejewski">Od nas wszystkich zależy, w jakim stopniu wykorzystany zostanie ten instrument społecznej kontroli przemian dokonujących się w Polsce. Z danych ministerstwa i z moich konsultacji wynika, że ustawa ta sprawdziła się co do swojej przydatności zarówno w małych, jak i dużych sprawach. Dotąd do największych spraw, to znaczy do afer, była stosowana nader skromnie, ale taka możliwość istnieje. Moje dane za 1993 r. są zatem orientacyjne, jednak liczba spraw wniesionych i będących w toku w ostatnich dwóch miesiącach znacznie wzrosła. W tej chwili, jest to około stu czy stu kilkudziesięciu spraw.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PiotrAndrzejewski">Chcę jeszcze powiedzieć, że ustawa doczekała się bardzo interesującego orzecznictwa Sądu Najwyższego. Jeżeli państwo będziecie chcieli pomóc w stosowaniu tej ustawy swojemu elektoratowi, służę informacją i służę tym orzecznictwem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Senatorze. Czy są jeszcze pytania? Bardzo proszę, pan senator Lackorzyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#LeszekLackorzyński">Panie Senatorze, czy zbyt rygorystyczne i szerokie stosowanie tej ustawy nie stwarza niebezpieczeństwa spowolnienia procesu prywatyzacji? Jaki jest stosunek pana senatora, członków komisji do idei prywatyzowania przedsiębiorstw za symboliczną złotówkę? Tak czynią nasi sąsiedzi zza Odry, gdzie oddaje się mienie dużej wartości za symboliczną markę. I to jest też przysporzenie sobie korzyści kosztem skarbu państwa. Dziękuję bardzo. mierzane i wyważane przez sąd. Nie ma tu żadnej dyrektywy, która byłaby zbyt rygorystyczna, a której sąd nie mógłby w myśl tej ustawy narzucić swojej interpretacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Czy są jeszcze pytania do senatorów sprawozdawców? Nie ma. Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#StefanJurczak">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#StefanJurczak">Przypominam, że zgodnie z art. 38 ust. 2 Regulaminu Senatu senatorowie, którzy zamierzają wziąć udział w dyskusji zapisują się do głosu u prowadzącego listę mówców sekretarza Senatu, natomiast wnioski o charakterze legislacyjnym składają na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#StefanJurczak">Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 40 ust. 1 oraz ust. 2 Regulaminu Senatu przemówienie senatora w debacie nie może trwać dłużej niż 10 minut, że w debacie nad daną sprawą senator może zabrać głos tylko dwa razy, przy czym powtórne przemówienie senatora w tej samej sprawie nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Henryka Makarewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PiotrAndrzejewski">Proszę zwrócić uwagę, że ustawa wprowadza jako jedno z kryteriów niesłusznie uzyskane korzyści. To znaczy sprzecznie z prawem bądź obok prawa. Nie dotyczy to sytuacji, w których korzyści są uzyskane zgodnie z prawem. To ma być sytuacja contra legem albo praeter legem, obok prawa. Tam, gdzie prawodawca przewidział określony tryb postępowania, nawet jeśli jest to symboliczna złotówka, mamy do czynienia z sytuacją prawną. W tej ustawie chodzi o tryb przemian nie akceptowany przez prawo albo nie przewidziany prawem.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PiotrAndrzejewski">Gdybym miał dłużej mówić, to powiedziałbym, że było to oparte na paru przepisach. Mianowicie na art. 388 kodeksu cywilnego, mówiącym o wyzysku i art. 405 kodeksu cywilnego mówiącym o bezpodstawnym wzbogaceniu, a także o przesłankach, jakie wynikają chociażby z ustawy o cenach. Przecież nie można przyjąć, że obrót w Polsce nie podlega żadnej kontroli, że wszystko wolno.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PiotrAndrzejewski">Toteż pojęcie niesłuszności jest istotą tej konstrukcji prawnej. Niesłuszność wywodząca się jako kryterium jeszcze z kodeksu zobowiązań, a później zaniechana w kodeksie cywilnym, ma też ogromne swoje konotacje jako kryterium prawnie określone, nie zaś niedookreślone. Użycie pojęcia niesłuszności zabezpiecza przed wszystkimi wątpliwościami, o których mówił pan senator Lackorzyński. Zresztą, każdorazowo jest to przymierzane i wyważane przez sąd. Nie ma tu żadnej dyrektywy, która byłaby zbyt rygorystyczna, a której sąd nie mógłby w myśl tej ustawy narzucić swojej interpretacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Czy są jeszcze pytania do senatorów sprawozdawców? Nie ma. Dziękuję, Panie Senatorze. Otwieram debatę. Przypominam, że zgodnie z art. 38 ust. 2 Regulaminu Senatu senatorowie, którzy zamierzają wziąć udział w dyskusji zapisują się do głosu u prowadzącego listę mówców sekretarza Senatu, natomiast wnioski o charakterze legislacyjnym składają na piśmie. Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 40 ust. 1 oraz ust. 2 Regulaminu Senatu przemówienie senatora w debacie nie może trwać dłużej niż 10 minut, że w debacie nad daną sprawą senator może zabrać głos tylko dwa razy, przy czym powtórne przemówienie senatora w tej samej sprawie nie może trwać dłużej niż 5 minut. Proszę o zabranie głosu pana senatora Henryka Makarewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#HenrykMakarewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#HenrykMakarewicz">W imieniu senatorów Polskiego Stronnictwa Ludowego w pełni opowiadam się za przyjęciem wniosku Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych o przyjęcie projektu uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zwrocie korzyści uzyskanych niesłusznie kosztem skarbu państwa lub innych państwowych osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#HenrykMakarewicz">Jest to jedyna odpowiedź na zjawiska patologii szerzące się w trakcie przekształceń w latach 1987–1990 i po 1990 r., określane mianem spółek nomenklaturowych i rzeczypospolitej kolesiów jako nowej nomenklatury. Ustawa stanowi jedno z nielicznych narzędzi umożliwiających dbanie o wspólny majątek. Dzięki niej organy założycielskie osób prawnych, rady pracownicze, związki zawodowe, organy samorządu terytorialnego, prokuratury i sądy wyposażone zostały w system prawny chroniący interes skarbu państwa. Ochrona skarbu państwa będzie jednak skuteczniejsza wtedy, kiedy sprecyzowana zostanie sama instytucja skarbu państwa. Myślę tu o potrzebie uchwalenia ustawy o skarbie państwa, a więc o rozwiązaniu systemowym.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#HenrykMakarewicz">Przy okazji proszę mi pozwolić na smutną refleksję. Otóż czytamy niejednokrotnie w doniesieniach prasowych o przekazywaniu majątku państwa krewnym, znajomym; dowiadujemy się o jaskrawym zaniżaniu wartości majątku w czasie prywatyzacji, o faktach tworzenia spółek przez dyrektorów dużych zakładów i przedsiębiorstw państwowych. Bardzo często informacje te nie są dementowane, a czytelnik nie wie, czy i jakie działania w tych sprawach podjęły instytucje kontrolne.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#HenrykMakarewicz">W tym kontekście stawiam wniosek o udzielenie przez Ministerstwo Sprawiedliwości pełnych informacji na temat działań sądów w zakresie ścigania nadużyć, podanie danych o korzyściach niesłusznie uzyskanych, jakie udało się odzyskać skarbowi państwa. Powinniśmy otrzymać pełną informację o stosowaniu nowelizowanej dzisiaj ustawy, wszczętych na jej podstawie i zakończonych postępowaniach oraz efektach tych postępowań. Myślę o rzetelnych informacjach, o kwotach, działaniach egzekucyjnych, w wyniku których doszło do zwrotu niesłusznie uzyskanych korzyści.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#HenrykMakarewicz">Kończąc, chciałbym jeszcze raz podkreślić: przedłużenie okresu mocy prawnej ustawy, będącej przedmiotem rozważań naszej izby, jest bardzo konieczne. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Senatorze. Nie ma na sali przedstawicieli rządu, mimo że zostali zaproszeni, więc nie mogą udzielić nam tych informacji. Był pan pierwszym i ostatnim mówcą w debacie.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#StefanJurczak">Zamykam więc debatę.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#StefanJurczak">Chciałem przypomnieć, że proponowana przez Sejm nowelizacja zmierzała do przedłużenia o rok, to jest do 31 grudnia 1994 r., możliwości dochodzenia roszczeń od osób fizycznych lub niepaństwowych osób prawnych, które uzyskały niesłusznie korzyści kosztem skarbu państwa lub innych państwowych osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#StefanJurczak">Poprawka Senatu zmierza do zniesienia w ogóle ograniczenia czasowego dla dochodzenia tych roszczeń.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#StefanJurczak">Przechodzimy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zwrocie korzyści uzyskanych niesłusznie kosztem skarbu państwa lub innych państwowych osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#StefanJurczak">Przypominam, że Komisja Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnosiły o wprowadzenie poprawki do ustawy i ten projekt uchwały za chwilę zostanie poddany pod głosowanie. Jest on przedstawiony w drukach nr 33A i 33B.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych projektem uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zwrocie korzyści uzyskanych niesłusznie kosztem skarbu państwa lub innych państwowych osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#StefanJurczak">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciwko przyjęciu przedstawionego projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#StefanJurczak">Kto się wstrzymał, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#StefanJurczak">Przy obecnych 68 senatorach, 66 głosowało za, przeciw – 1, wstrzymał się 1 senator. (Głosowanie nr 2.)</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#StefanJurczak">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zwrocie korzyści uzyskanych niesłusznie kosztem skarbu państwa lub innych państwowych osób prawnych wraz z wniesioną poprawką.</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do punktu drugiego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-27.15" who="#StefanJurczak">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 34, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 34A i 34B.</u>
          <u xml:id="u-27.16" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej pana senatora Mieczysława Protasowickiego. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MieczysławProtasowicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MieczysławProtasowicki">W imieniu Komisji Obrony Narodowej mam zaszczyt przedstawić Wysokiemu Senatowi sprawozdanie komisji dotyczące uchwalonej przez Sejm w dniu 10 grudnia 1993 r. ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MieczysławProtasowicki">„Marszałek Senatu w dniu 14 grudnia 1993 r. skierował ustawę do komisji. Po rozpatrzeniu jej na posiedzeniu w dniu 15 grudnia 1993 r. komisja wnosi, aby Wysoki Senat uchwalić raczył załączony projekt uchwały o przyjęciu ustawy bez poprawek”.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#MieczysławProtasowicki">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#MieczysławProtasowicki">Przechodząc do zaprezentowania Wysokiej Izbie rozpatrywanej ustawy, chciałbym przede wszystkim przypomnieć, że ustawa ta winna była wejść w życie równolegle z ustawą o rewaloryzacji emerytur i rent wypłacanych w systemie pracowniczym, czyli z tak zwaną ustawą powszechną, obowiązującą od listopada 1991 r. Zapomniany przez środowiska pracownicze „stary portfel” funkcjonuje jeszcze dziś w wojsku i obejmuje około 76 tysięcy świadczeniobiorców, którzy odeszli ze służby przed 1990 r. Emerytowany generał lub pułkownik tak zwanego starego portfela otrzymuje czasami emeryturę niższą od odchodzącego obecnie ze służby podoficera. Również znaczne są różnice w uposażeniach żołnierzy zawodowych posiadających ten sam stopień, którzy odeszli ze służby przed 1990 r. i odchodzących obecnie.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#MieczysławProtasowicki">Chciałbym także przypomnieć Wysokiej Izbie, że ustawa likwidująca zjawisko tak zwanego starego portfela była już dwukrotnie uchwalana przez Sejm, lecz nigdy nie zaistniała jako obowiązujące prawo. Po raz pierwszy została zawetowana przez prezydenta z powodu zapisów, które dotyczyły funkcjonariuszy Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i nie miały związku z zapisami odnoszącymi się do służby żołnierzy zawodowych. Po raz drugi – z powodu rozwiązania parlamentu poprzedniej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#MieczysławProtasowicki">Generalnie rozwiązania przyjęte w rozpatrywanej ustawie zawarte były w ustawie o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin uchwalonej przez Sejm poprzedniej kadencji w dniu 29 maja bieżącego roku. Została ona uzupełniona kilkoma zmianami zaproponowanymi w obecnej kadencji i znalazła akceptację Związku Byłych Żołnierzy Zawodowych, zrzeszającym kilkadziesiąt tysięcy emerytów wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#MieczysławProtasowicki">Wysoka Izbo! Po przedstawieniu losów rozpatrywanej ustawy pragnę przybliżyć paniom i panom senatorom pewne szczegółowe rozwiązania przyjęte w ustawie o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#MieczysławProtasowicki">W art. 1 przesądza ona o tym, że świadczenia emerytalno-rentowe żołnierzy mają charakter zaopatrzeniowy, a nie – jak to ma miejsce w systemie pracowniczym – ubezpieczeniowy. Wprowadzenie systemu ubezpieczeniowego wymagałoby istotnej przebudowy kilku ustaw pragmatycznych. Warto tu podkreślić, że zaopatrzeniowy system emerytalno-rentowy obowiązuje w Polsce już od 1923 r. i jest stosowany w większości armii świata, w tym także w armiach państw członkowskich NATO.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#MieczysławProtasowicki">Wielkość waloryzacji emerytur i rent wojskowych oraz termin uzależniono od wzrostu uposażenia zasadniczego żołnierzy zawodowych pozostających w służbie i zajmujących analogiczne stanowiska. Zakres podmiotowy zaopatrzenia emerytalnego obejmuje świadczenia pieniężne, emeryturę wojskową, wojskową rentę inwalidzką, wojskową rentę rodzinną, dodatki do emerytur i rent, zasiłek pogrzebowy oraz inne świadczenia i uprawnienia, takie jak świadczenia lecznicze, świadczenia socjalne, prawo do umieszczenia w domu emeryta wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#MieczysławProtasowicki">Prawo do emerytury wojskowej po piętnastu latach służby w Wojsku Polskim, zawarte w art. 12 rozpatrywanej ustawy, posiadają żołnierze od 1923 r. Jest to jednak świadczenie cząstkowe i wynosi zgodnie z art. 15 ust. 140% podstawy jej wymiaru. Uzasadnia się je specyfiką działań kadrowych, wynikających z limitów wieku przewidzianych dla wielu stanowisk służbowych. Nie wszyscy mogą w wojsku awansować, służąc na stanowiskach, na których nie ma takiego wymogu. Prawa do emerytury wojskowej nie należy jednak utożsamiać z tak zwaną wcześniejszą emeryturą w systemach ubezpieczeniowych.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#MieczysławProtasowicki">Za podstawę wymiaru emerytury i renty inwalidzkiej przyjmuje się uposażenie żołnierzy w miesiącu zwolnienia ze służby.</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#MieczysławProtasowicki">Artykuł 15 ustawy określa warunki podwyższenia podstawy wymiaru emerytury za 15 lat służby wojskowej, sprowadzające się do jej zwiększenia o 2,6% za każdy kolejny rok służby oraz nie więcej niż za 3 lata okresów składkowych poprzedzających służbę, o 1,3% za każdy ponadtrzyletni okres składkowy oraz 0,7% za każdy rok okresów nieskładkowych poprzedzających służbę, na przykład studiów cywilnych.</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#MieczysławProtasowicki">Ustawa ogranicza w art. 18 wysokość wojskowego świadczenia emerytalnego, rentowego. Emerytura nie może przekroczyć 75% podstawy wymiaru i nie może być niższa niż najniższa emerytura lub renta. Obecnie jest to 100%.</u>
          <u xml:id="u-28.14" who="#MieczysławProtasowicki">W porównaniu z dotychczas obowiązującymi przepisami emerytalnymi ustawa wprowadza kilka zmian, takich jak: ograniczenie wysokości emerytury do 75% podstawy jej wymiaru; obniżenie wskaźnika wzrostu emerytury za każdy rok służby po piętnastu latach z 3% do 2,6%; obniżenie wskaźnika wzrostu emerytury za każdy rok ponadtrzyletnich okresów składkowych i okresów nieskładkowych poprzedzających służbę odpowiednio z 3% do 1,3% i z 3% do 0,7%; obniżenie wymiaru renty inwalidzkiej, pozbawienie możliwości powiększenia emerytury o połowę renty lub odwrotnie, w razie nakładania się uprawnień; częściowe obniżanie pobieranej emerytury lub renty w przypadku podjęcia zatrudnienia. Wprowadza też zmiany w zakresie zasad przyznawania i wysokości rent rodzinnych, zasiłku pogrzebowego, dodatku pielęgnacyjnego oraz dodatku dla sierot zupełnych.</u>
          <u xml:id="u-28.15" who="#MieczysławProtasowicki">Wraz z ustawą wchodziłby w życie nowy system świadczeń emerytalno-rentowych, którego rozwiązania zapewniają rewaloryzację świadczeń. Zabezpiecza to trwałość relacji pobieranego świadczenia do uposażenia zarówno w dniu zwolnienia z wojska, jak też w terminie późniejszym.</u>
          <u xml:id="u-28.16" who="#MieczysławProtasowicki">Zgodnie z zapisami ustawy wszystkie emerytury przyznane w systemie wojskowym będą przeliczone przy uwzględnianiu stawek uposażenia, obowiązujących w dniu wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-28.17" who="#MieczysławProtasowicki">Możliwości budżetowe państwa zmuszają do obniżenia, średnio o około 20%, maksymalnego wymiaru tych świadczeń. Rozwiązanie to wydaje się słuszne, ponieważ emerytura lub renta nie powinna być równa uposażeniu otrzymywanemu w czasie pełnienia służby i bez wątpienia nie powinna przekraczać jego wysokości.</u>
          <u xml:id="u-28.18" who="#MieczysławProtasowicki">Zakres świadczeń emerytalnych żołnierzy zawodowych w porównaniu z zakresem świadczeń cywilnych, zgodnie z wyjaśnieniami złożonymi przez zainteresowane resorty, jest zbieżny.</u>
          <u xml:id="u-28.19" who="#MieczysławProtasowicki">Wątpliwości komisji wzbudziły ograniczenia wysokości świadczeń określone w art. 40, jak również uwarunkowania podwyższenia emerytury inwalidzkiej w art. 15 i art. 22. Komisja zrezygnowała jednak z wprowadzania do ustawy poprawek, aby w ten sposób nie opóźniać procesu legislacyjnego. Nałożyła jednak na siebie obowiązek dokładnego przyglądania się wydawanym przepisom wykonawczym.</u>
          <u xml:id="u-28.20" who="#MieczysławProtasowicki">Wysoka Izbo! W imieniu komisji zwracam się do pań i panów senatorów o przyjęcie bez poprawek ustawy wychodzącej naprzeciw oczekiwaniom kilkudziesięciotysięcznej rzeszy emerytów wojskowych. Kompromis osiągnięty przez posłów poprzedniej i obecnej kadencji Sejmu niech zaowocuje w dalszym etapie legislacyjnym niezbędnym do tego, by przyjęta ustawa miała rangę obowiązującego prawa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia pana senatora Jerzego Derkacza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JerzyDerkacz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JerzyDerkacz">Mam zaszczyt przedstawić stanowiska Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia o uchwalonej przez Sejm w dniu 10 grudnia 1993 r. ustawie o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#JerzyDerkacz">„Marszałek Senatu w dniu 14 grudnia 1993 r. skierował ustawę do komisji. Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 21 grudnia 1993 r. komisja wnosi, aby Wysoki Senat raczył uchwalić załączony projekt uchwały w sprawie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin bez poprawek.”</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#JerzyDerkacz">W ustawie istotne jest to, że likwiduje tak zwany stary portfel oraz wprowadza hierarchię świadczeń uzyskiwanych z tytułu przyznanej emerytury czy renty. Ustawa była firmowana w Sejmie przez Komisję Obrony Narodowej i uzyskała aprobatę, przyjęta została przez Sejm bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi. Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chciałby skierować do senatorów sprawozdawców krótkie, zadawane z miejsca, pytania?</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JerzyCieślak">Mam pytanie do pana senatora Protasowickiego. Ustawa przyjmuje zapis, że emeryt wojskowy ma naliczoną stawkę 2,6% poza latami służby wojskowej, również za trzy lata poprzedzające podjęcie służby wojskowej. Nie usłyszałem przekonującego uzasadnienia tego zapisu. Mam nadzieję, że może pan senator będzie w stanie wyjaśnić, jaka jest jego intencja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MieczysławProtasowicki">Intencja jest taka, że do chwili obecnej za okres, o którym wspomina pan senator, obowiązywał wzrost 3%. Teraz natomiast za trzyletni okres składkowy przed służbą wojskową i za każdy dodatkowy rok służby wojskowej powyżej piętnastu lat, jeżeli żołnierz zawodowy pełni służbę, obniżono go do 2,6%. Jeżeli natomiast służby nie pełni, to obowiązuje tylko to, co przewiduje ustawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JerzyCieślak">Przepraszam, moje pytanie ma inną intencję, Panie Senatorze. Jakie jest uzasadnienie, żeby trzy lata pracy w cywilu poprzedzające służbę wojskową naliczane były w taki sam sposób, jak lata służby wojskowej w stawce emerytalnej? Jest dla mnie oczywiste, że ustalono określone stawki za lata służby wojskowej. Służba ta jest specyficzna, nie będę tego uzasadniał, uzasadnienia są w ustawie i panowie byli uprzejmi je podać. Chodzi mi o okres pracy cywilnej przed podjęciem służby wojskowej, za który nalicza się emeryturę w taki sam sposób, jak za lata służby wojskowej, czyli 2,6%.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JerzyCieślak">Pytam, dlaczego te trzy lata pracy w cywilu zrównujemy z latami służby wojskowej. Już nie chodzi w tej chwili o to, czy jest to 2,6% czy 3%, tylko jaka jest motywacja tego zrównania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MieczysławProtasowicki">Po prostu służba wojskowa jest służbą specyficzną. Chodzi o to ażeby zakontraktować pracę w wojsku temu człowiekowi. Dotychczas było tak samo, tyle że był wzrost 3%, który teraz zmniejszono do 2,6%.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Cieślak: Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, czy są jeszcze pytania? Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#RajmundSzwonder">Panie Sprawozdawco, jako przewodniczący komisji sądzę, że kolega nie usłyszał odpowiedzi albo intencje nie były właściwe. Otóż o co chodzi. Chodzi o to, że wojsko musi pozyskiwać specjalistów szczególnych, również z cywila. Ma to być dla nich pewna preferencja. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#StefanJurczak">Czy wyjaśnienie pana senatora…</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Cieślak: Tak, ja podziękowałem już wcześniej.)</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#StefanJurczak">Są jeszcze pytania do sprawozdawców? Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#StefanJurczak">Przepraszam, jeszcze pan senator…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#GrzegorzKurczuk">Nie, ja się na razie wycofuję. Bo wydaje mi się, że pytania, jakie mam – a jest ich wiele, wybrałem cztery – powinny być w tej sytuacji skierowane nie do kolegów sprawozdawców, ale raczej do specjalistów z ministerstwa obrony. Chwilowo wstrzymuję się więc od ich zadania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#StefanJurczak">Dobrze. Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#StefanJurczak">Otwieram debatę. Przypominam, że zgodnie z art. 38 ust. 2 Regulaminu Senatu senatorowie zamierzający wziąć udział w dyskusji zapisują się do głosu u sekretarza Senatu prowadzącego listę mówców, natomiast wnioski o charakterze legislacyjnym składają na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#StefanJurczak">Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 40 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu, przemówienie senatora w debacie nie może trwać dłużej niż 10 minut, a w debacie nad daną sprawą można zabrać głos tylko dwa razy, przy czym powtórne przemówienie nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Romana Karasia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#RomanKaraś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#RomanKaraś">Przypadł mi zaszczyt prezentowania opinii klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego na temat ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych i ich rodzin. Ustawa ta została uchwalona przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na szóstym posiedzeniu w dniu 10 grudnia 1993 r. Osobiście, jako oficer rezerwy piechoty zmechanizowanej, odbieram to jako wyróżnienie. Jednocześnie mam nadzieję, że w sposób czytelny przedstawię argumentację, która przekona Wysoką Izbę do przyjęcia ustawy bez poprawek. By nie powtarzać argumentów przedstawionych przez wiceprzewodniczącego Komisji Obrony Narodowej pana senatora Mieczysława Protasowickiego, pozwolę sobie jedynie na częściową polemikę z krytycznymi uwagami zgłaszanymi do tejże ustawy.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#RomanKaraś">Jeśli chodzi o zarzut całkowicie zaopatrzeniowego charakteru systemu ubezpieczeń, pragnę dodać do tego, co powiedział pan senator Protasowicki, że owa odrębność powoduje między innymi brak w społeczeństwie przeświadczenia, iż właśnie żołnierze zawodowi i ich rodziny otrzymują świadczenia ze składek funduszu ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#RomanKaraś">Przeciw przyjęciu tej ustawy przemawia też treść art. 13. W krytycznych uwagach stwierdza się, że sformułowanie „służby w armiach sojuszniczych” jest niejasne. Moim zdaniem, problem ten ma znaczenie marginalne wobec całości ustawy i jest za bardzo eksponowany. To przecież oczywiste, że nie chodzi tutaj, jak niektórzy twierdzą, o okres pobytu w służbach armii byłego ZSRR od 1 września do czerwca 1941 r.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#RomanKaraś">Uzupełniając argumenty przedstawione przez wiceprzewodniczącego Komisji Obrony Narodowej, wypada również zaznaczyć, iż za uzasadnieniem cząstkowości wymiaru emerytury przemawia też fakt, że niektóre stanowiska w armii mogą zajmować tylko osoby w ściśle określonym wieku. Przykładowo, dowódca plutonu winien mieć nie więcej niż 32 lata. Jest to uzasadnione, jeśli weźmie się pod uwagę obecne uzbrojenie i dyspozycyjność armii.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#RomanKaraś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Służba w wojsku jest specyficzna, specyficzne jest życie wojskowych i ich rodzin. Łączy się z tym stała dyspozycyjność, ciągłe przemieszczanie się, zmiana miejsca zamieszkania. A z tego wynikają problemy związane na przykład z uczęszczaniem dzieci do szkoły.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#RomanKaraś">Przedstawiona argumentacja przemawia w całości za tym, by ten system był jednak inny. Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego zdaje sobie sprawę, że gwarantowane przez ten projekt świadczenia to rozwiązanie w tej chwili optymalne. Uwzględnia absolutne minimum, jakie należy się wojsku, i jednocześnie możliwości finansowe państwa. Jesteśmy również świadomi faktu, iż istnieją poważne argumenty za podniesieniem górnej granicy emerytury – 70% ostatniego uposażenia do 85%, między innymi dla pilotów, skoczków czy marynarzy pływających na okrętach. Oczywiście, argumenty te są zasadne, ale ich uwzględnienie wydłużyłoby proces legislacyjny. Nie można na to pozwolić, ponieważ zbyt dużo jest niesprawiedliwości w dotychczas obowiązującej ustawie. Zbyt pilny to problem. Dlatego zresztą rozpatrujemy tę ustawę w trybie pilnym.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#RomanKaraś">Przedstawiając stanowisko klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, chcę zaznaczyć, że będziemy głosować za przyjęciem tej ustawy bez jakichkolwiek poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Moje wystąpienie będzie, siłą rzeczy, dosyć skrótowe. Występując o przeniesienie na następne posiedzenia tego punktu, nie miałem na uwadze tylko własnej wygody, ale również bardzo istotne względy merytoryczne. Otóż ustawa wpłynęła bardzo późno, mieliśmy niewielkie możliwości zapoznania się z nią. W związku z tym nie wiem, czy ktoś z państwa senatorów zdaje sobie sprawę z tego, jak ta ustawa wygląda na tle systemu emerytalnego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Z przykrością muszę stwierdzić, że również ja nie mam na ten temat kompletnych danych i niestety nie będę ich mógł państwu przedstawić. A tak się dzieje, że wojsko żyje w tym kraju i korzysta z tego samego budżetu, z którego korzystamy wszyscy. Proszę państwa, na tej sali postulowaliśmy, żeby powszechny system emerytalny rewaloryzować w 1994 r. tylko do 91%, co motywowaliśmy względami finansowymi. Nie podjęliśmy żadnych decyzji stwarzających perspektywy waloryzacji płac w sferze budżetowej i to też motywowaliśmy względami budżetowymi, brakiem pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, w tym kontekście otrzymujemy ustawę o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin. Należy podkreślić, że na tle obowiązujących ustaw emerytalnych jest ona wyjątkowo korzystna. Na wstępie chciałem zwrócić uwagę na art. 5. Mamy do czynienia z pełną rewaloryzacją emerytur wojskowych, w odróżnieniu od wszystkich innych.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Z jedną rzeczą stanowczo się zgadzam: należało dokonać waloryzacji emerytur wojskowych. Sprawy tej nie dotykano od dłuższego czasu. Była to jedna z krzywd, która nie została naprawiona. Ale w ten sposób stajemy przed problemem tworzenia się na tle istniejącego systemu emerytalnego pewnej szczególnej grupy świadczeniobiorców.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Następna sprawa dotycząca powszechnego systemu emerytalnego to obowiązujące ograniczenie najwyższej emerytury do kwoty 250% przeciętnego wynagrodzenia. W sferze emerytur wojskowych takiego ograniczenia nie ma. Uważam oczywiście, że gdy nasz kraj będzie na to stać, emerytura powinna zależeć od ostatniej płacy i wielkości opłacanych składek, a nie być zasiłkiem przyznawanym przez państwo. I to ograniczenie powinno zostać zniesione. Ale żyjemy w takiej, a nie innej rzeczywistości. Dlaczego to ograniczenie ma dotyczyć profesorów, górników i wszystkich pozostałych osób, a nie dotyczyć tylko wojskowych?</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Dochodzimy do art. 12. Młody człowiek, który po piętnastu latach odchodzi z wojska, będzie pobierał emeryturę, niezależnie od świadczenia pracy. Jest to szczególne uprawnienie. Muszę powiedzieć, że nie jestem do końca przekonany, czy rzeczywiście przyznawanie emerytur wojskowych już po piętnastu latach jest słuszne. Trzeba zdać sobie sprawę, że w tym momencie odchodzą na emeryturę czterdziestoletni ludzie! Jeżeli rozpoczną pracę, to ich emerytura ulega pewnemu ograniczeniu, ale w każdej sytuacji przy dowolnym wynagrodzeniu będzie wypłacana.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, to jest może normalne w innych systemach emerytalnych, ale nie u nas. Stworzenie tak szczególnych przywilejów w obecnej sytuacji finansowej kraju wymaga dłuższej dyskusji, niż pozwala na to dzisiejsza debata.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Na zakończenie, rzecz w zasadzie bez znaczenia, a jednak niezwykle drażniąca. Już pan senator Karaś podnosił sprawę służby w armiach sojuszniczych. Rzeczywiście, sformułowanie jest nieprecyzyjne i właściwie wymagałoby jakiegoś uściślenia, o jakie armie i jakich sojuszników chodzi.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Ale jest też inna sprawa, znacznie bardziej niepokojąca. Mianowicie w art. 13 ust. 2 napisano: „nie traktuje się jako służby w Wojsku Polskim służby w latach 1944–56 w informacji wojskowej, w sądownictwie wojskowym i prokuraturze wojskowej”. Dotyczy to sytuacji, kiedy emerytowi udowodniono, w trybie postępowania karnego lub dyscyplinarnego, stosowanie represji wobec osób podejrzanych lub skazanych za działalność podjętą na rzecz suwerenności i niepodległości Polski. Proszę państwa, jest to czysta hipokryzja. Nie wiem, po co ten artykuł tutaj się znajduje. Sądy skazywały za te czyny jedynie w latach 1956–57. Dobrze byłoby, żeby panowie senatorowie zdawali sobie sprawę, że w tej chwili nie ma żadnej możliwości skazania, bo nastąpiło przedawnienie. I odwoływanie się do niezawisłych sądów jest tylko wyrazem hipokryzji. Musimy albo odrębną ustawą przywrócić czas ścigania, a sądy w jakichś szczególnych warunkach powinny te sprawy rozpatrywać, albo zastosować rozwiązania polityczne, uznające pewne organizacje za organizacje działające na szkodę państwa polskiego. Innych możliwości nie ma. Wypisywanie takich rzeczy jest czystą hipokryzją.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#ZbigniewRomaszewski">Jeśli chodzi o zbrodnię, to przedawnienie następuje po dwudziestu latach, czyli w tym przypadku w 1976 r. Występki zagrożone karą powyżej pięciu lat pozbawienia wolności są przedawniane po latach dziesięciu. Natomiast drobne występki podlegające karze do lat pięciu – a takim jest na przykład wyrywanie paznokci w czasie śledztwa, co nie powoduje trwałego kalectwa – ulegają przedawnieniu po pięciu latach.</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#ZbigniewRomaszewski">Wobec tego nie piszmy tego rodzaju głupstw – które mają sprawiać wrażenie, że my o tym wiemy, że my o to dbamy, że my o tym pamiętamy – jeżeli nie chcemy w tej sprawie w ogóle niczego, ale to literalnie niczego zrobić.</u>
          <u xml:id="u-43.12" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, to nie jest najważniejsza przyczyna, dla której nasz klub jest tej sprawie przeciwny. Najważniejsze jest to, że ta ustawa w naszym systemie społecznym, w naszej sytuacji finansowej, narusza poczucie sprawiedliwości. I w związku z tym klub nie może tej ustawy poprzeć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.13" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Włodyka: Ad vocem proszę.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#StefanJurczak">To może później, Panie Senatorze, są jeszcze mówcy. W tej chwili zabierze głos pan senator Tadeusz Rewaj, a pan senator na ad vocem poczeka albo proszę zapisać się do głosu, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#TadeuszRewaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#TadeuszRewaj">Chciałem wyrazić zdziwienie, że pan senator Romaszewski stanowczo nie chce w tym momencie podjąć decyzji o rewaloryzacji starego portfela emerytur wojskowych. Same fakty, przytoczone przez senatora sprawozdawcę mówią, że na przykład generałowie, którzy odeszli na emeryturę przed 1989 r., dostają emerytury na poziomie niższym niż sierżanci. Otrzymują 30–40% tego, co ich aktualni odpowiednicy. Jest to sygnał alarmowy, który nakazuje stanowczo zrewaloryzować emerytury starego portfela.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#TadeuszRewaj">Ja rozumiem opory pana senatora Romaszewskiego, sam jestem pracownikiem uczelni i czuję się trochę źle, kiedy porównuję nasze emerytury z tymi, jakie aktualnie proponuje się generałom. Pod pewnymi względami profesor na uczelni i generał to odpowiedniki.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#TadeuszRewaj">Pilna potrzeba rewaloryzacji i zlikwidowania jawnej niesprawiedliwości jest jednak, moim zdaniem, bezdyskusyjna. Będę głosował za tą ustawą. Natomiast uważam, że trzeba myśleć perspektywicznie, jak wypowiadają się rzeczoznawcy w opiniach o tej ustawie. Chodzi o ujednolicenie systemu emerytalnego w państwie, o globalną ustawę emerytalną, o taki system, który obejmowałby wojskowych i cywilów. Ale to wymaga przynajmniej dwóch lat pracy, moim zdaniem, wcześniej się tego nie zrobi.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#TadeuszRewaj">Ci ludzie rzeczywiście są pokrzywdzeni. Pisze do mnie pułkownik rezerwy, który powiada, że zapożyczył się, czekając od dwóch lat na rewaloryzację. W tej chwili ze zgrozą mówi: dobrze, dostanę pieniądze w momencie uchwalenia ustawy, a raczej w następnym miesiącu; ale czemu nie otrzymam zaległych, za poprzednie miesiące, za ubiegłe lata? To pytanie przekazuję Wysokiej Izbie, aby wskazać, jakie są oczekiwania. Nasi wyborcy, a było ich wielu podczas kampanii wyborczej, liczyli na rewaloryzację wstecz. I już sam fakt, że jej nie będzie, jest dostatecznym biczem.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#TadeuszRewaj">Jeszcze jedna rzecz, proszę państwa. Sygnalizował mi ten pan pułkownik, który jest zresztą członkiem zarządu Związku Byłych Żołnierzy Zawodowych, że nieprawdą jest, iż ustawa była szeroko konsultowana w tym środowisku. Podaję tę informację Wysokiej Izbie do wiadomości, jako pewien sygnał. Trzeba domagać się, aby konkretne ustawy były naprawdę konsultowane w środowisku, którego dotyczą.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#TadeuszRewaj">Konkludując: widzę, podobnie jak pan senator Romaszewski, że ustawa ta nieco faworyzuje środowisko żołnierskie, niemniej jednak, w stosunku do obecnego stanu, jest ona „naprawcza”. Dlatego wyraźnie opowiadam się za jej uchwaleniem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PiotrAndrzejewski">Konieczność pilnego uchwalenia tej ustawy nie była kwestionowana. Mówiono o tym już dosyć dawno, bo w poprzedniej kadencji, i tylko nagłe jej przerwanie uniemożliwiło uchwalenie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PiotrAndrzejewski">Cel jest niekwestionowany, zasadność większości proponowanych rozwiązań – oczywista. Zamierzam się ustosunkować jedynie do nietrafnych, moim zdaniem, sformułowań przyjętych w art. 13.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PiotrAndrzejewski">Już Senat poprzedniej kadencji bardzo gorąco dyskutował nad tym problemem i doszedł do wniosku, iż nie można tworzyć pewnej atrapy, jeżeli mówimy o okresach równorzędnych ze służbą wojskową w Wojsku Polskim. Trzeba dokonać sprawiedliwości dziejowej, jeżeli chodzi o to, co można nazwać „patriotycznym zaangażowaniem w Wojsku Polskim”.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PiotrAndrzejewski">Nie będę oryginalny i wykorzystam, jako poprawkę do art. 13, tekst zaproponowany przez dwie komisje Senatu poprzedniej kadencji. Dotyczy to przede wszystkim kwestii, o której mówił Zbigniew Romaszewski wskazując, iż stosujemy pewną propraworządnościową fikcję mającą wyłącznie charakter propagandowy, kiedy mówimy, że nie traktuje się jako służby w Wojsku Polskim służby w latach 1944–1956 w informacji wojskowej, wojskowym sądownictwie i prokuraturze. I tu jest powiedziane, że trzeba by wszcząć jakieś postępowanie, udowodnić stosowanie represji wobec osób podejrzanych lub skazanych za działalność podjętą na rzecz suwerenności niepodległego bytu państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PiotrAndrzejewski">Proszę państwa, kiedy wolno było ujawnić taką działalność, to nie można już było prowadzić żadnych postępowań ani dyscyplinarnych, ani karnych, bo sprawy te, z punktu widzenia powszechnie obowiązujących przepisów proceduralnych, były przedawnione. Operujemy tutaj propagandową fikcją, a przecież staramy się tego unikać. Należy przyjąć trafniejsze rozwiązanie, jeżeli przejawiamy dobrą wolę, żeby nie zaliczać do okresów równorzędnych służby w formacjach, gdzie stosowano represje.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#PiotrAndrzejewski">To, co proponuję, może nie jest optymalne, stanowi jednak efekt pracy dwóch komisji Senatu poprzedniej kadencji, dlatego pozwalam sobie to jeszcze raz przedstawić. Po poprawce, art. 13 ust. 2 otrzymuje brzmienie: „Nie traktuje się jako służby w Wojsku Polskim służby w latach 1944–1956 w jednostkach i na stanowiskach związanych ze stosowaniem represji wobec osób podejrzanych lub skazanych za działalność podjętą na rzecz suwerenności i niepodległości Polski, w tym w informacji wojskowej, w sądownictwie wojskowym i prokuraturze wojskowej, chyba że zostanie wykazane, że żołnierz służący na takim stanowisku działał na polecenie lub za zgodą organizacji walczących o niepodległość i suwerenność Polski, i nie jest winien stosowania represji”. I dalej, ust. 3: „Rada Ministrów w drodze rozporządzenia określi w terminie trzech miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy wykaz jednostek organizacyjnych i stanowisk, o których mowa w ust. 2”.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#PiotrAndrzejewski">Proponowaliśmy wówczas takie rozwiązanie, żeby, mówiąc przysłowiowo, nie wylewać dziecka z kąpielą. Nie wszystkie stanowiska były związane ze stosowaniem represji, nawet w prokuraturze wojskowej czy w sądownictwie wojskowym, które miało wtedy charakter represyjny i antypolski. W wielu przypadkach generalne niezaliczanie służby w tych formacjach mogłoby być krzywdzące dla poszczególnych osób. Chodzi o to, żeby Rada Ministrów określiła jednostki organizacyjne i stanowiska, które musiały się łączyć, i łączyły, ze stosowaniem represji. Wydaje mi się, że była to propozycja wyważona i taką składam.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#PiotrAndrzejewski">Oczywiście, wówczas art. 13 ust. 3 – który mówi, że „postępowanie w sprawach, o których mowa w ust. 2, należy do właściwości Głównej Komisji Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu – Instytutowi Pamięci Narodowej…” – byłby ust 4.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#PiotrAndrzejewski">W art. 13, jeżeli mówimy o zaliczaniu działalności w ruchu oporu, to pomijamy stanowiska prowokatorów, agentów gestapo, agentów bardzo rozmaitych, pełniących funkcje szpiegowskie. I dzisiaj wszyscy oni z mocy tej ustawy mieliby również prawo do zaliczenia tej antypolskiej działalności do służby w Wojsku Polskim. Dwie komisje Senatu poprzedniej kadencji stanęły na stanowisku, iż w związku z tym trzeba to dokładniej sprecyzować, a ust. 1 nadać następujące brzmienie.</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#PiotrAndrzejewski">„Jako równorzędne ze służbą wojskową w Wojsku Polskim traktuje się przypadające w czasie od dnia 1 września 1939 r. okresy:</u>
          <u xml:id="u-47.11" who="#PiotrAndrzejewski">a) działalności w formacjach zbrojnych polskiego państwa podziemnego i innych polskich zbrojnych organizacji niepodległościowych uznających istnienie państwowości polskiej;</u>
          <u xml:id="u-47.12" who="#PiotrAndrzejewski">b) służby w armiach państw, które przez cały czas trwania II wojny światowej były sojusznikami Polski”.</u>
          <u xml:id="u-47.13" who="#PiotrAndrzejewski">To ostatnie sformułowanie zostałoby wpisane zamiast służby w armiach sojuszniczych.</u>
          <u xml:id="u-47.14" who="#PiotrAndrzejewski">Kolejny podpunkt pozostawałby bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-47.15" who="#PiotrAndrzejewski">Ponieważ nie jest to problem nowy, a budzi obecnie liczne kontrowersje, należałoby ten przepis tak uelastycznić, aby nie stał się zarzewiem konfliktu i merytorycznego, i politycznego.</u>
          <u xml:id="u-47.16" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stefan Jurczak: Propozycję należy złożyć na piśmie…)</u>
          <u xml:id="u-47.17" who="#PiotrAndrzejewski">Tak jest. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Rajmunda Szwondera. Przygotuje się jeszcze pan senator Jerzy Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#RajmundSzwonder">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#RajmundSzwonder">Niektórzy koledzy senatorowie podkreślali wyjątkowość tej ustawy i mówili, że może ona spowodować jakieś retrospekcje w związku z poczuciem niesprawiedliwości społecznej.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#RajmundSzwonder">Otóż chcę tu z całą stanowczością powiedzieć, że służba wojskowa to nie jest praca zawodowa. To jest służba. My tym ludziom odbieramy wolę. Każdy z nas może przyjść na tę salę lub nie przyjść, jest to wyraz jego woli. Powiecie państwo, że może zdarzyć się wypadek, może nawet dojść do utraty życia lub kalectwa, ale my sami, z własnej woli tu przychodzimy. Żołnierz, niezależnie od stanowiska, nie ma własnej woli! Jego wolą jest wola dowódcy! On nie powie, że nie pójdzie rozbroić miny dlatego, że to jest niebezpieczne. On to musi zrobić! Dowódca w krytycznym momencie może wymusić wykonanie tego polecenia. Jest to trudna decyzja zarówno dla rozkazodawcy, jak i dla rozkazobiorcy.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#RajmundSzwonder">Dlatego też musimy tej armii i tym ludziom dać większe preferencje. I na tym polega wyjątkowość ustawy.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#RajmundSzwonder">Jeżeli chodzi o zapisy, które wzbudziły najwięcej kontrowersji w rzeczywistości nie dotyczą nikogo. Zapytałem, ilu osób dotyczyłaby sprawa stażu w armiach sojuszniczych? Otóż – nikogo.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#RajmundSzwonder">Jest to wyraz naszej woli, bo czy można z tego zrezygnować? Oczywiście można. Ale jeżeli ktoś popełnił nieprawość, to musi pamiętać, że jeżeli nawet w tej chwili nikt go nie niepokoi, to do końca nie może być spokojny. Zawsze będzie można go dosięgnąć. Być może w tej chwili nie ma dowodów na to, że obywatel X czy Y popełnił jakąś nieprawość, ale w zapisie musi być zawarte, że w każdej chwili może być pociągnięty do odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#RajmundSzwonder">A jeżeli chodzi o służbę w armiach sojuszniczych. Nie winiąc nikogo, uznaliśmy, że jest to tęsknota za posiadaniem sojuszników. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi. Nie ma już więcej zgłoszeń do debaty? Jeszcze pan senator?</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Adamski: Ja rezygnuję. Pan Szwonder powiedział wszystko to, co zamierzałem powiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Senatorze. Zgodnie z art. 43 ust. 2 i art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu chciałem teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu, panu ministrowi Janowi Kuriacie.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę, Panie Ministrze, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JanKuriata">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#JanKuriata">Chciałbym w imieniu rzeszy byłych żołnierzy, a także tych, którzy obecnie jeszcze odbywają służbę wojskową, podziękować i wyrazić zadowolenie z powodu podjęcia problemu tak istotnego zarówno dla sił zbrojnych, jak i dla tych, którzy od nich odeszli, odchodzą i odchodzić będą.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#JanKuriata">Była już na tej sali mowa o tym, że ustawa dotycząca emerytowanych żołnierzy nie miała szczęścia. Prace legislacyjne nad nią trwają trzeci rok. Nasi emeryci oczekują, że będą one sfinalizowane i wiążą z tym ogromne nadzieje. Wiele się mówi o sprawiedliwości społecznej. To są wielkie słowa, które emeryci odczytują jednak w odpowiedni sposób, odnosząc je do własnego bytu. Pocieszający jest fakt, iż zaczyna się już trochę rozumieć, że służba wojskowa nie jest pracą, ale właśnie służbą. Żołnierze nie mogą postępować według swojej woli i według kodeksów pracy. Są do dyspozycji w ciągu całej doby, zawsze i wszędzie, a swoje zadania wykonują w oparciu o rozkazy przełożonych i obowiązujące regulaminy, niezależnie od tego, czy grozi im niebezpieczeństwo, czy też nie. Mam więc prośbę, by wziąć to pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#JanKuriata">Chciałbym odnieść się do kolejnego poruszonego tu problemu, to znaczy do sprawiedliwości. Generałowie i pułkownicy, którzy odeszli wcześniej z sił zbrojnych, otrzymują dziś renty niższe niż chorążowie i podoficerowie zawodowi, którzy odchodzą obecnie lub odeszli po 1989 r. Ustawa umożliwi zlikwidowanie tej niesprawiedliwości, jest więc bardzo oczekiwana.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#JanKuriata">Chciałbym również zwrócić uwagę na problem poruszony przez pana senatora Romaszewskiego, a także częściowo przez pana senatora Andrzejewskiego, dotyczący odpowiedzialności za zbrodnie przeciwko ludzkości. Chodzi głównie o służby, które najwięcej miały z tym problemem do czynienia. Istnieje ustawa, która reguluje owe kwestie, a więc nie ma i nie może tu być żadnego przedawnienia. Jeżeli udowodni się określonej osobie wykonywanie zbrodniczych czynności, będzie ona pociągnięta do odpowiedzialności. Weźmy jednak pod uwagę, że oskarżenie wszystkich z mocy jednego artykułu, to już odpowiedzialność zbiorowa. Między innymi z tego powodu prezydent wniósł veto do poprzedniej ustawy. Odpowiedzialność zbiorowa jest przecież niesprawiedliwością społeczną. Konsekwencje powinien ponieść tylko ten, kto zawinił. Jesteśmy za rozwiązaniem problemu, nikt w siłach zbrojnych nie występuje przeciwko temu, ale nie możemy pozwolić, by ucierpieli niewinni ludzie. Do tego zaś doprowadzilibyśmy, przyjmując ustawę.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#JanKuriata">Była tu poruszana sprawa kwoty w wysokości 40% przysługującej po 15 latach służby. W armii muszą służyć młodzi ludzie. Nie wszyscy mogą być pułkownikami i generałami. Zostają nimi nieliczni, najbardziej przydatni. Kapitanowie, majorowie, podpułkownicy muszą więc często odchodzić do rezerwy już po 15 latach służby. Nie jest to nic nowego, tak jest we wszystkich armiach, także na Zachodzie. Wszyscy otrzymują z tego tytułu rekompensatę, bo już za późno na to, żeby taki oficer przekwalifikował się i mógł normalnie pracować i awansować w gospodarce narodowej. Będzie on wykonywał określone obowiązki, ale jego start zawodowy będzie opóźniony ze względu na to, że poświęcił 15 lat służbie w siłach zbrojnych. Ponosi więc tego konsekwencje, choć do rezerwy nie zawsze odchodzi się ze swojej woli, jest się po prostu zwalnianym. Trzeba więc zapewnić tym ludziom określone minimum, a także dać pewną rekompensatę.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#JanKuriata">Była tu również mowa o rencie w wymiarze 75%. Można zapytać: czy to dużo, czy mało? Oczywiście, że dla kadry to jest mało, kadra chciałaby więcej, takie są jej oczekiwania. Rozumiemy jednak, że na tyle tylko stać naszą gospodarkę. Jest to wyraz kompromisu. W przyszłości może zaistnieć potrzeba podniesienia wymienionego progu. Znając sytuację, Ministerstwo Obrony Narodowej, jak również znaczna część kadry, godzi się z takim pułapem, mimo że chciałaby, aby był on wyższy.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#JanKuriata">Padł zarzut, że nie było to konsultowane. Być może, że z którymś z pułkowników rezerwy nie było. Ogólnie rzecz biorąc, ustawa była jednak konsultowana bardzo szeroko, drukowano ją w prasie wojskowej. Związek Byłych Żołnierzy Zawodowych wypowiedział się na jej temat na piśmie, a reprezentuje on przecież rzesze emerytów i rencistów wojskowych. Uważam, że ta ustawa została tak dokładnie skonsultowana, jak żadna inna.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#JanKuriata">Nie chcę odnosić się do stwierdzenia o armiach sojuszniczych. Jest ono symboliczne, bowiem takich żołnierzy nie ma już w siłach zbrojnych. Nie ma więc też prawie takich emerytów. Nie ma niebezpieczeństwa, że pociągnie to za sobą duże koszty, a dochody uzyskają ci, którzy uzyskać ich nie powinni. Nie można jednak pominąć tej sprawy. Wojna była, żyją jeszcze ludzie, którzy brali w niej udział, choć niewielu ich zostało. Nie można odrzucić tego symbolu, gdyż sojusze będą też w przyszłości. Jak je określać? Były one zawierane między państwami i daty ich zawarcia bierze się pod uwagę. Niektórzy mówili, że istnieje niebezpieczeństwo, iż ktoś służył w armii radzieckiej od 1939 r. do 1940 r. i dostanie z tego tytułu emeryturę. Takiego niebezpieczeństwa nie ma, gdyż w owym czasie nie łączyły nas z tym krajem żadne sojusze.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#JanKuriata">Kończąc, chciałbym zaapelować w imieniu ministra obrony narodowej, żołnierzy i emerytów, żeby Wysoka Izba raczyła dzisiaj uchwalić tę ustawę, by można było zadośćuczynić ludziom, którym żyje się bardzo ciężko. Wielu z nich nie płaci już czynszów, gdyż nie mają z czego. Emerytury są bardzo niskie, od dwóch do trzech milionów złotych. Podoficerowie otrzymują po około 2 miliony złotych, generałowie zaś kwoty do 3,5 miliona. Takie są wartości starych portfeli. Wszyscy znamy tego skutki. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Ministrze. Proszę o pozostanie przez chwilę na miejscu. Czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby zadać pytanie panu ministrowi?</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę, pan senator Kozłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#KrzysztofKozłowski">Panie Ministrze, chciałem zapytać, jakie skutki finansowe dla budżetu państwa wynikają z przyjęcia tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JanKuriata">Jeżeli chodzi o skutki finansowe, to… Panie Generale, niech mi pan poda dane, nie mam ich przy sobie. W 1994 r. dostaniemy 9,1 biliona złotych. Według naszych wyliczeń potrzeba 9,45 biliona, a więc różnice są niewielkie. Prawie mieścimy się w sumach, które otrzymaliśmy, biorąc pod uwagę, że nie wypłacamy nic wstecz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#StefanJurczak">Proszę, pan senator Kurczuk ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#GrzegorzKurczuk">Nie zabierałem głosu w dyskusji, gdyż wszystko co miałem do powiedzenia, lapidarnie ujął pan senator Szwonder. Pozostały jednak pytania, które chciałbym teraz zadać. W dotychczasowej ustawie istniała tak zwana zasada zbiegu praw do emerytury i renty wojskowej. Obowiązywała, jeśli renta została przyznana w związku z wykonywaniem służby wojskowej. W nowym projekcie zasada ta przestaje obowiązywać. Artykuł 18 ustawy wprowadza ograniczenie emerytury do 75%. Czy wobec braku zasady, o której mówiłem, zapis art. 15 pkt 4 o 15% dodatku z tytułu inwalidztwa powstałego w związku ze służbą wojskową oznacza, że owe 15% dodaje się do 75%, zapisanych w art. 18, czy też nie? Czy mamy sztywną granicę 75%, czy też 75% plus 15%? Jest to pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#GrzegorzKurczuk">Jestem za przyjęciem ustawy, co nie oznacza, że jest ona dla mnie czytelna i nie ma mankamentów. Przykładem jest art. 10, w którym mówi się o pozbawieniu prawa do emerytury w wyniku skazania bądź degradacji żołnierza zawodowego. Powstaje pytanie, dlaczego skutki tego przenoszone są na rodzinę? Z czego ma ona żyć? Interesuje mnie pańskie zdanie w tej sprawie, bowiem w moim przekonaniu ten artykuł jest sformułowany zbyt swobodnie i ustawodawca nie do końca zauważył jego skutki w stosunku do rodziny żołnierza. Co pan sądzi na ten temat? Jak resort zamierza postępować w podobnych przypadkach? To drugie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#GrzegorzKurczuk">Trzecie pytanie jest powtórzeniem za panem senatorem Romaszewskim, czy Ministerstwo Obrony Narodowej ma środki finansowe, czy też nie? Czytamy bowiem w prasie, że w projekcie budżetu na 1994 r., który mamy niedługo otrzymać, środki przewidziane na ministerstwo mają być mniejsze niż w roku bieżącym. Powstaje zatem pytanie, czy resort jest w stanie zapewnić odpowiednie środki, czy też nie?</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#GrzegorzKurczuk">I pytanie czwarte. Odbyłem wiele spotkań i rozmów z żołnierzami zawodowymi. Czy resort nie ma obawy, iż w wyniku takiego naliczenia emerytury oficerowie, na przykład w wieku czterdziestu lat, nie będą odchodzić ze służby wojskowej? Z obliczeń wynika, że ciągle nie opłaca im się służyć, tylko przejść do innej pracy, bowiem osiągnęli maksymalny pułap wymiaru emerytury. To samo, o dziwo, dotyczy również tej części kadry wojskowej, która będzie służyć na przykład w lotnictwie. Będzie ona miała zwiększone elementy składające się na poziom emerytury. Doprowadzi to do sytuacji, iż trzydziestokilkuletni oficerowie nie będą mieli czego dalej szukać w wojsku. Moje pytanie brzmi: czy resort nie widzi tych niebezpieczeństw? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JanKuriata">Może najpierw o tym, czy dodaje się do emerytury owe 15%? Otóż nie dodaje się.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#JanKuriata">Z kolei sprawa środków – środki budżetowe na zrewaloryzowanie emerytur i rent są zapewnione.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#JanKuriata">Teraz sprawa obaw względem tego, czy czterdziestoletni oficerowie nie będą odchodzić do rezerwy? Oczywiście, nie jest wykluczone, że część może to zrobić. Mimo wszystko jest to jednak zawód, który ludzie wybierają z zamiłowania, bo nie jest on przecież łatwy ani bardzo atrakcyjny. Mamy sytuacje, kiedy żołnierze nie chcą odchodzić, mimo że mieliby 100% emerytury. Nie widzimy więc powodów do obaw nawet przy założeniu, że część kadry zacznie odchodzić do rezerwy. Sami możemy zwalniać z uwagi na chęć utrzymania określonego przekroju wiekowego wśród oficerów poszczególnych stopni, sprawa dotyczy bowiem głównie oficerów. Chciałbym więc rozwiać zaistniałe obawy. Nie znaczy to, że nie będzie pojedynczych przypadków. Będą to jednak na pewno ludzie, którzy nie mają szans rozwoju i awansu w armii, nie będziemy więc mogli ich utrzymywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę, pan senator Romaszewski ma pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Mam dwa krótkie pytania. W ustawie zrezygnowano z górnego ograniczenia emerytur, które obowiązuje w powszechnym ustawodawstwie. Chciałbym się dowiedzieć, jaka jest przewidywana najwyższa emerytura, bo być może jest taka sama. Jaka jest w tej chwili najwyższa emerytura wypłacana z „portfela wojskowego”? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Drugie dotyczy niejasności związanej z art. 10. W artykule tym mówi się iż prawo do zaopatrzenia emerytalnego na podstawie ustawy nie przysługuje żołnierzowi, który został skazany prawomocnym wyrokiem sądu na karę dodatkową pozbawienia praw publicznych lub na karę degradacji za przestępstwo, które zostało popełnione przed zwolnieniem ze służby. Powstaje pytanie, jakie uprawnienia emerytalne przysługują takiemu żołnierzowi? Czy są to normalne uprawnienia wynikające z ustawy o powszechnym zaopatrzeniu emerytalnym? I jak się wówczas wojsko rozlicza z ZUS?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JanKuriata">Najwyższa emerytura w siłach zbrojnych przy progu 75% wynosi, jeśli dobrze sobie przypominam, 13 milionów złotych. Oczywiście, to są wyjątki, mówimy o najwyższych świadczeniach, podczas gdy przeciętnie wynoszą one około 10 milionów, najwięcej zaś się mieści w przedziale 6–8 milionów. Bardzo trudno mówić tu o jakichś średnich, płace są bowiem zróżnicowane zależnie od stopnia i stanowiska. Nawet osoby mające ten sam stopień pobierają różne emerytury. Tak to wygląda w ogólnych zarysach.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#JanKuriata">Jeżeli chodzi o drugie pytanie, dotyczące sytuacji skazanych, to są oni pozbawieni emerytury wojskowej, jeżeli zostali skazani i pozbawieni praw publicznych. Takie jest ustawowe założenie i będzie ono realizowane, bo jest mimo wszystko uzasadnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Pani senator Simonides ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#DorotaSimonides">Panie Ministrze, mam pytanie, które co prawda już tutaj padło, ale nie uzyskaliśmy na nie odpowiedzi. Czy owe 9 bilionów pochodzi z budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej, czy od pana ministra Leszka Millera? Kto za to płaci?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JanKuriata">Ministerstwo Obrony Narodowej otrzymuje środki z budżetu państwa. Nie otrzymujemy ich od ministra Leszka Millera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#ZbigniewKomorowski">Panie Ministrze! Pan porównał skutki na podstawie danych z budżetu planowanego na 1994 r. oraz wyliczeń Ministerstwa Obrony Narodowej. Na podstawie wielkości, które pan podał, wydaje się nieprawdopodobne, że nie będzie to miało żadnych skutków. Może zechce pan minister to uściślić albo potwierdzić, że rzeczywiście tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JanKuriata">Jeśli pan senator pozwoli, jest tu szef departamentu finansów. Jeśli można podałby szczegóły, bo ja powiedziałem ogólnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#StefanJurczak">Można, proszę. Niech pan generał odpowie od razu z miejsca, bez podchodzenia do mównicy. Dziękuję. Pan senator Kucharski ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#StanisławKucharski">Chcę zadać pytanie, nie wiem jednak, czy odpowie mi pan minister, czy przedstawiciel wojska. Czy nowa ustawa nie budzi zastrzeżeń i obaw wśród młodszej kadry podoficerskiej i oficerskiej? Usuwa ona bowiem niesprawiedliwość w stosunku do kadry, która przeszła już na emerytury i renty lub ma zamiar to zrobić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JanKuriata">Pyta pan, czy młodsza kadra nie jest pokrzywdzona z tego powodu, iż otrzymuje 75%?</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kucharski: Tak, chciałbym wiedzieć, czy nie wnosi zastrzeżeń?)</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#JanKuriata">Oczywiście, młodsza kadra chciałaby otrzymywać 100%, któż by nie chciał? W obecnej sytuacji generał otrzymuje 3 miliony złotych, a chorąży, który odchodzi do rezerwy, 5 milionów. Chorąży wstydzi się więc generała. Odchodzą do rezerwy, ale pozostają żołnierzami. W wojsku hierarchia jest właściwie rozumiana. Powiedziałbym, że każdy ma to we krwi. Nikt do nikogo nie ma pretensji o to, że ktoś ma większą pensję. W wojsku nikt nie walczy o zrównanie pensji czy emerytur. Pozostaje tylko kwestia wielkości tych sum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Pan senator Komorowski ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#TadeuszGrabowski">Panie Przewodniczący! Wysoka Izbo! Oczywiście, skutki będą. Prawie 70% naszych emerytów pobiera świadczenia ze starego portfela. Rocznie wypłata tych świadczeń pochłania kwotę około 6 bilionów złotych. Rewaloryzacja, z chwilą wejścia w życie ustawy, starego portfela oraz obniżenie świadczeń tym, którzy aktualnie odchodzą na emeryturę i biorą zgodnie z nową ustawą świadczenie nawet do wysokości 100%, spowoduje, że potrzeba będzie z tego tytułu w 1994 r. 9 bilionów 100 miliardów złotych i na to jest pokrycie w projektowanym budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Czy są jeszcze pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#HenrykMaciołek">Pan minister, odpowiadając na pytanie, czy to 15% będzie doliczane do emerytury, powiedział, że nie. W art. 15 w pkcie 4 czytamy natomiast: „Emeryturę podwyższa się o 15% podstawy wymiaru emerytowi, którego inwalidztwo pozostaje w związku ze służbą”. Zaszło jakieś nieporozumienie. Prosiłbym bardzo o dokładne wyjaśnienie tego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JanKuriata">Mamy trzy kategorie rent i są one wypłacane w wysokości 80%, 70% i 40%. Jeżeli uszczerbek na zdrowiu związany jest ze służbą wojskową, to zwiększa się rentę, a nie emeryturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Ministrze. Pan generał chciał jeszcze uzupełnić odpowiedź?</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę, Panie Generale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#TadeuszGrabowski">Omawiany 15% dodatek do emerytury podlega doliczeniu, jeżeli łączne świadczenie nie przekroczy 75%. Granicą doliczenia jest wysokość wymiaru świadczenia, to znaczy 75%.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#TadeuszGrabowski">Jeśli chodzi o łączenie świadczeń. Stara ustawa zakładała możliwość zbiegu świadczeń do wysokości pełnej emerytury i pół renty inwalidzkiej albo odwrotnie. Projekt tej ustawy nie przewiduje takiego prawa. Jako rekompensatę dla osób, których inwalidztwo powstało na skutek wypadku w czasie pełnienia służby czy na skutek chorób, które są związane ściśle z wykonywaniem obowiązków służbowych, przewidziano, że ich renty inwalidzkie mogą być zwiększone o 10%. I to jest ta rekompensata odpowiadająca dawnemu zbiegowi świadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Generale. Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie ma. Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#StefanJurczak">Zamykam debatę.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#StefanJurczak">Przed ogłoszeniem przerwy proszę o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#EugeniuszGrzeszczak">W imieniu przewodniczących Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia informuję, że bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 179 odbędzie się wspólne posiedzenie obu komisji. Komisje w czasie przerwy ustosunkują się do przedstawionego w czasie debaty wniosku o charakterze legislacyjnym. Głosowanie nad projektem uchwały w sprawie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin zostanie przeprowadzone po przerwie w obradach i ustosunkowaniu się komisji do zgłoszonego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#StefanJurczak">Ogłaszam dwudziestopięciominutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 06 do godziny 11 minut 30)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#StefanJurczak">Powracamy do punktu drugiego porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej pana senatora Protasowickiego.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MieczysławProtasowicki">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#MieczysławProtasowicki">Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisja Obrony Narodowej na wspólnym posiedzeniu odrzuciły większością głosów – w stosunku 11 do 6 – proponowane w art. 12 poprawki, zgłoszone przez pana senatora Andrzejewskiego. Niemniej jednak senatorowie z Klubu Senackiego NSZZ „Solidarność” zgłosili wniosek mniejszości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#StefanJurczak">Proszę jeszcze pana senatora Marcina Tyrnę o zabranie głosu i przedstawienie wniosku mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MarcinTyrna">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#MarcinTyrna">W imieniu mniejszości obu komisji i Klubu Senackiego NSZZ „Solidarność” wnoszę o wprowadzenie poprawek dotyczących art. 13 ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych i ich rodzin. Treść poprawki jest taka, jak we wniosku złożonym przez senatora Piotra Andrzejewskiego.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#MarcinTyrna">„W art. 13 ust. 1 pkt 1 ppkty a) i b) otrzymują brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#MarcinTyrna">«a) działalności w formacjach zbrojnych polskiego państwa podziemnego i innych polskich zbrojnych organizacji niepodległościowych, uznających istnienie państwowości polskiej;</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#MarcinTyrna">b) służby w armiach państw, które przez cały czas trwania II wojny światowej były sojusznikami Polski».</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#MarcinTyrna">Ustęp 2 i 3 otrzymują brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#MarcinTyrna">«Ust 2. Nie traktuje się jako służby w Wojsku Polskim służby w latach 1944–1956 w jednostkach i na stanowiskach związanych ze stosowaniem represji wobec osób podejrzanych lub skazanych za działalność podjętą na rzecz suwerenności i niepodległości Polski, w tym informacji wojskowej, w sądownictwie wojskowym i w prokuraturze wojskowej, chyba że zostanie wykazane, że żołnierz służący na takim stanowisku działał na polecenie lub za zgodą organizacji walczących o niepodległość i suwerenność Polski i nie jest winien stosowania represji.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#MarcinTyrna">Ust 3. Rada Ministrów w drodze rozporządzenia określi w terminie trzech miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy wykaz jednostek organizacyjnych i stanowisk, o których mowa w ust. 2».</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#MarcinTyrna">Dotychczasowy ust. 3 oznacza się jako ust. 4”.</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#StefanJurczak">Przechodzimy do głosowania ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#StefanJurczak">Chciałem paniom i panom senatorom przypomnieć, że połączone komisje wnoszą o przyjęcie ustawy bez poprawek. Jest to wniosek dalej idący i od niego rozpoczniemy głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#StefanJurczak">Przypominam, że w druku 34A oraz 34B przedstawiony jest projekt uchwały oraz sprawozdanie połączonych komisji, mówiące o odrzuceniu poprawek.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#StefanJurczak">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem przedstawionego przez Komisję Obrony Narodowej oraz Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia projektu uchwały w sprawie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciwko przyjęciu przedstawionego projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-83.9" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-83.10" who="#StefanJurczak">Za przyjęciem uchwały głosowało 51 senatorów, przeciw – 15, wstrzymało się od głosowania 5. (Głosowanie nr 3.)</u>
          <u xml:id="u-83.11" who="#StefanJurczak">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-83.12" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do punktu trzeciego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw regulujących zasady opodatkowania i niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-83.13" who="#StefanJurczak">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 35, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 35A i 35B.</u>
          <u xml:id="u-83.14" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia pana senatora Marka Mindę.</u>
          <u xml:id="u-83.15" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MarekMinda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#MarekMinda">W imieniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko komisji w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw regulujących zasady opodatkowania i niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#MarekMinda">Ustawa ta przyjęta została przez Sejm Rzeczypospolitej na siódmym posiedzeniu w dniu 16 grudnia br. i była przedmiotem obrad Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia w dniu 21 grudnia br. Wprowadza ona liczne zmiany do trzech ustaw regulujących system podatkowy, tj. ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz o zobowiązaniach podatkowych. Zmiany te w jasny sposób przedstawiają szereg podatkowych wątpliwości interpretacyjnych, związanych z ustawami z marca bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#MarekMinda">Dokonano także w obecnej nowelizacji wielu zmian o charakterze merytorycznym, zwłaszcza w odniesieniu do ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Wprawdzie komisja podczas dyskusji nad ustawą zwracała uwagę na jej niedoskonałości, ale ze względu na obecną sytuację budżetową państwa zdecydowała jednak, chociaż nie jednomyślnie, głosować za jej przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#MarekMinda">Zdajemy sobie sprawę z tego, że budżet powinien realizować już wcześniej uchwalone ustawy, jak na przykład o wzroście wynagrodzeń w sferze budżetowej, o rewaloryzacji rent i emerytur, co pociąga za sobą konieczność poszukiwania dochodów. Na szczególną uwagę zasługują zatem propozycje mające na celu przeciwdziałanie tak zwanej szarej strefie w gospodarce, chociażby przez uniemożliwienie kumulowania strat z dochodami z innych źródeł, a także obowiązek posiadania rachunku bankowego.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#MarekMinda">Ustawa o zmianie niektórych ustaw regulujących zasady opodatkowania, którą będziemy głosować, jest jedną z najważniejszych ustaw okołobudżetowych i będzie miała doniosłe znaczenie przy konstrukcji budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#MarekMinda">Wnoszę więc do Wysokiej Izby, w imieniu komisji, o podjęcie uchwały przyjmującej ją bez poprawek, w postaci uchwalonej przez Sejm. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej pana senatora Tadeusza Rzemykowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#TadeuszRzemykowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#TadeuszRzemykowski">W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej przedkładam sprawozdanie z pracy nad ustawą z dnia 16 grudnia o zmianie niektórych ustaw regulujących zasady opodatkowania i niektórych innych ustaw. Mimo pilnego trybu pracy nasza komisja poświęciła jej wiele uwagi. Oprócz przeprowadzenia bogatej i długiej dyskusji, zapoznaliśmy się dodatkowo z przebiegiem prac Sejmu nad tą ustawą, z licznymi opiniami ludzi praktyki i nauki, wreszcie ze szczegółowym uzasadnieniem proponowanych przez Ministerstwo Finansów zmian.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#TadeuszRzemykowski">Opinie zewnętrzne i członków komisji były zróżnicowane zarówno w stosunku do całej ustawy, jak i przede wszystkim do pojedynczych zapisów. W wyniku głosowania, nieznaczną przewagą głosów „za”, Komisja Gospodarki Narodowej postanowiła wnieść do Wysokiej Izby uchwałę o przyjęciu ustawy w całości i bez poprawek, według druku nr 35B.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#TadeuszRzemykowski">Panie i Panowie Senatorowie! Omawiana ustawa wprowadza zmiany do ośmiu ustaw. Zmiany te można podzielić wyraźnie na dwie grupy. Pierwsza ma charakter formalny, porządkujący, uściślający, językowy. Zmiany z drugiej grupy mają charakter merytoryczny, w istotny sposób zmieniają bowiem dotychczasowe rozwiązania prawne dotyczące opodatkowania podatkami dochodowymi.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#TadeuszRzemykowski">Ustawa jest tak skonstruowana, że każdy z pierwszych ośmiu artykułów dotyczy zmiany w innej ustawie. Artykuły od 9 do 11 zawierają ustalenia nowe i końcowe.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#TadeuszRzemykowski">Ustawa ma duże znaczenie dla finansów państwa, a także dla finansów jednostek gospodarczych i osób fizycznych, stąd, choć pokrótce, muszę omówić poszczególne jej artykuły. Taka potrzeba wynika także z obszerności ustawy oraz z jej specyficznego finansowo-prawnego języka.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#TadeuszRzemykowski">Artykuł 1 wprowadza szereg zmian formalnych i merytorycznych do ustawy z dnia 26 lipca 1991 r. o podatku dochodowym od osób fizycznych. Ich liczba jest duża. Nie mamy uwag do bardzo szczegółowych zmian formalnych, są one zasadne i likwidują wiele dotychczasowych nieścisłości lub braków. Niektóre zmiany merytoryczne są jednak dyskusyjne, jak na przykład zmiana kwoty odliczeń od dochodów na remont mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#TadeuszRzemykowski">Zmiana ta wyraźnie obniża dolny próg kwoty odliczeń, przez co więcej osób skorzysta z tej ulgi, ale ustanawia także niewysoką granicę górną. Wyraźnie preferuje się więc osoby o niższych dochodach i niewielki zakres prac remontowych w mieszkaniach. Jednocześnie ogranicza się zakres prac remontowych w skali jednego roku. Według nas niedobrym rozwiązaniem jest równoczesne wprowadzenie obowiązku przedstawiania rachunków VAT za te prace, co ogranicza możliwość korzystania z usług licznych mniejszych warsztatów rzemieślniczych.</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#TadeuszRzemykowski">Drugi kontrowersyjny zapis dotyczy wprowadzenia ryczałtów podatkowych, w tym od tzw. wolnych zawodów, w wysokości 9% przychodów bez odliczania kosztów uzyskania tych przychodów.</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#TadeuszRzemykowski">Bezdyskusyjny i dobrze przyjęty jest zapis zwalniający od podatku dochód ze sprzedaży budynku lub lokalu mieszkalnego nabytego w drodze spadku lub darowizny.</u>
          <u xml:id="u-86.10" who="#TadeuszRzemykowski">Artykuł 2 poświęcony jest zmianom w ustawie z dnia 15 lutego 1992 r. o podatku dochodowym od osób prawnych. Zmiany wnoszone do tej ustawy mają głównie charakter formalny, uściślający i porządkujący. W art. 17 wprowadzono szczegółowe zmiany dotyczące ulg podatkowych. Sporo dyskusji dotyczyło dochodów Kościoła, w szczególności prowadzonej przez niego działalności gospodarczej. Zapisy w tym zakresie zdają się jednak być prawidłowe.</u>
          <u xml:id="u-86.11" who="#TadeuszRzemykowski">Krajowa Izba Gospodarcza stanowczo zaprotestowała przeciwko zapisom art. 3, wprowadzającym dwie zmiany do ustawy z dnia 14 czerwca 1991 r. o spółkach z udziałem zagranicznym. Zwracano uwagę, że narusza się zasadę ochrony praw nabytych. Komisja została przekonana, że intencja zapisu ustawy ma jednak na celu wyeliminowanie tak zwanych spółek martwych, a pojedyncze przypadki będą jednostkowo rozpatrywane przez Ministerstwo Finansów, które podejmować będzie decyzje zgodnie ze swoimi kompetencjami.</u>
          <u xml:id="u-86.12" who="#TadeuszRzemykowski">Istotne dla funkcjonowania polskiego systemu podatkowego, szczególnie zaś dla praktyki podatkowej, są zmiany w art. 4 do ustawy z dnia 19 grudnia 1980 r. o zobowiązaniach podatkowych. Zmiany te urealniają proces egzekwowania zobowiązań podatkowych, miarkując wyraźnie odsetki za zwłokę, rozkładając płatności na raty, a także zmuszając odsetkami urzędy skarbowe do pilnego zwracania nadpłat podatkowych. Bardzo istotny jest obowiązek uiszczania zobowiązań podatkowych w formie bezgotówkowej. Zwiększa to zakres legalnych operacji finansowych.</u>
          <u xml:id="u-86.13" who="#TadeuszRzemykowski">Wysoka Izbo! W ostatnich latach rozpowszechniła się w Polsce praktyka rozliczeń gotówkowych między jednostkami gospodarczymi i to w olbrzymich kwotach. Nosi ona popularną już nazwę operacji walizkowych. Nie trzeba chyba podkreślać, że spowodowana została nie tylko niewydolnością polskich banków i wysokimi kosztami operacji bankowych, ale w dużym zakresie chęcią niepełnego rejestrowania rozmiarów prowadzonych transakcji. Rozszerzało to szarą strefę i wyraźnie obniżało dochody budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-86.14" who="#TadeuszRzemykowski">Zmiany w art. 5 i art. 6 do ustawy z dnia 23 grudnia 1988 r. o działalności gospodarczej i do ustawy „Prawo bankowe” z 31 stycznia 1989 r. wprowadzają przymus zawierający się w dwóch rozwiązaniach. Pierwsze polega na obowiązku, i to pod groźbą grzywny do jednego miliarda złotych, posiadania konta bankowego i zgłoszenia faktu jego posiadania do urzędu skarbowego. Jeżeli firma ma więcej kont musi zgłosić wszystkie i ustalić jedno konto główne. Drugie – na obowiązku, i to pod zagrożeniem taką samą grzywną, prowadzenia rozliczeń bezgotówkowych powyżej trzech tysięcy ECU. Banki są zobowiązane do prowadzenia rachunków bankowych.</u>
          <u xml:id="u-86.15" who="#TadeuszRzemykowski">Myślę, że istotne jest zwrócenie uwagi na dwie sprawy. Po pierwsze, zwracamy się do Ministerstwa Finansów, by wynegocjowało z bankami znaczne obniżenie marż za operacje bankowe. Po drugie, zwracamy się do banków – jest ich w Polsce bardzo dużo – by w trybie pilnym usprawniały operacje bankowe, a szczególnie skracały czas przepływu pieniędzy między rachunkami swoich klientów.</u>
          <u xml:id="u-86.16" who="#TadeuszRzemykowski">Nie omawiam szczegółowo zmian w art. 7. Po prostu w każdym państwie ktoś musi pilnować systemu podatkowego. I tutaj wprowadza się dodatki kontrolerskie dla pracowników urzędów skarbowych, którzy będą premiowani za likwidację wszelkich uchybień w tym zakresie. Ten zapis był krytykowany przez wiele osób, które zgłaszały opinie do naszej komisji.</u>
          <u xml:id="u-86.17" who="#TadeuszRzemykowski">Najwięcej kontrowersji wzbudziło podwyższenie skali podatku dochodowego od osób fizycznych wprowadzone w art. 8. Każdy Polak będzie płacił w roku 1994 wyższy podatek. Nikt z nas tego oczywiście nie lubi. Pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby, że jest to jedyny wzrost podatku przyjęty na cały rok 1994.</u>
          <u xml:id="u-86.18" who="#TadeuszRzemykowski">Bardzo dużo cierpkich słów dotyczyło braku progu dochodów wolnych od podatku. Rząd wyraźnie odstąpił od wcześniejszych zapowiedzi, co spotyka się z krytyką ponad dwóch milionów osób. Próg ten jest potrzebny tak ze względów społecznych, jak i technicznych, dlatego też bezwzględnie musi być od 1995 r. wprowadzony.</u>
          <u xml:id="u-86.19" who="#TadeuszRzemykowski">Państwo Senatorowie! W gospodarce rynkowej ustawy podatkowe mają głównie cel fiskalny. Przy naszej niezrównoważonej gospodarce pełnią dodatkowo funkcję stymulacyjną – pobudzając aktywność gospodarczą i likwidując patologie gospodarcze – oraz funkcję społeczną, która stanowi osłonę dla osób najsłabszych. Ten ostatni cel nie został, według nas, należycie wypełniony. System podatkowy w Polsce wymaga dalszych istotnych zmian. Winny być one przeprowadzone w ciągu 1994 r. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę pozostać chwilę, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#StefanJurczak">Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu pytam, czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chciałby skierować do senatorów sprawozdawców krótkie, zadawane z miejsca, pytanie?</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Senatorze. Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#StefanJurczak">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#StefanJurczak">Przypominam, że zgodnie z art. 38 ust. 2 Regulaminu Senatu senatorowie, którzy zamierzają wziąć udział w dyskusji, zapisują się do głosu u prowadzącego listę mówców sekretarza Senatu, natomiast wnioski o charakterze legislacyjnym składają na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#StefanJurczak">Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 40 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu przemówienie senatora w debacie nie może trwać dłużej niż 10 minut. W debacie nad daną sprawą senator może zabrać głos tylko dwa razy, a powtórne przemówienie senatora w tej samej sprawie nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Bogusława Mąsiora. Do głosu przygotuje się pani senator Barbara Łękawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#BogusławMąsior">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#BogusławMąsior">Po wczorajszej burzliwej dyskusji w Komisji Gospodarki Narodowej jest dla mnie jasne, że tę ustawę należy przyjąć. Mam natomiast pewne zastrzeżenia. Jeżeli będziemy się ograniczali tylko i wyłącznie do porządkowania zaszłości i mankamentów, które niejako sami prowokowaliśmy przez ostatnie lata, a nie przystąpimy do generalnego porządkowania finansów przedsiębiorstw, to ta ustawa również może przynieść skutek negatywny w postaci pogłębienia kryzysu gospodarczego i może przyczynić się do zatrzymania produkcji w dziesiątkach, a może i w setkach, przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#BogusławMąsior">Operacje walizkowe są dokonywane w różnych celach, również jako istotny składnik tak zwanej szarej strefy gospodarczej. Ale są one związane bardzo często z blokadą kont przedsiębiorstw, w tym również będących własnością skarbu państwa, ponieważ zalegają one z wpłatami do budżetu z tytułu popiwku i podatków. Prawdą jest, że w większości stanowi to spuściznę fatalnego systemu gospodarczego czy w ogóle braku polityki przemysłowej w kolejnych latach. Jeżeli w ustawie wprowadza się, obłożone sankcją karną, ograniczenie obrotu gotówkowego do wartości trzech tysięcy ECU, to jestem przekonany, że przy skutecznym straszeniu i skutecznym egzekwowaniu tego obowiązku już w pierwszych miesiącach przyszłego roku nastąpi zatrzymanie produkcji. Z uwagi na to, że „obrót walizkowy” jest wymuszony, a także na to, że chociaż niektóre przedsiębiorstwa mają konta wolne, to jednak współpracują w zaopatrzeniu surowcowym z przedsiębiorstwami prywatnymi, których konta są zablokowane – chciałbym, żeby Ministerstwo Finansów wiedziało o tym fakcie. Z tego miejsca proszę pana ministra finansów, żeby w najbliższym czasie zaproponowano ustawę oddłużającą przedsiębiorstwa państwowe. Nie chciałbym tutaj przewidywać skutków społecznych spowodowanych zatrzymywaniem produkcji w kolejnych przedsiębiorstwach.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#BogusławMąsior">Ponieważ jest obecny przedstawiciel Ministerstwa Przemysłu i Handlu, chciałbym zadać mu pytanie, które niejako wiąże się z omawianą ustawą. Ostatnio ukazało się zarządzenie czy też polecenie wiceministra Morawskiego, obligujące zakłady energetyczne do egzekwowania należności za energię elektryczną w ciągu siedmiu dni. Dla mnie jest to kolejny przejaw udziału rządu w podgrzewaniu nastrojów społecznych. Wiemy, że zaległości narastały w ciągu czterech lat. Jeżeli teraz ktoś zobowiązuje do ich zlikwidowania w ciągu siedmiu dni i grozi wyłączeniem energii elektrycznej w domach prywatnych oraz w firmach państwowych w okresie świąt, to moim zdaniem jest to dowód – niezależnie od tego, czy chodzi o prośbę czy polecenie – beztroski i nieodpowiedzialności. A wiąże się to z ustawą, ponieważ zakłady energetyczne będą zmuszane do blokowania kolejnym firmom kont bankowych.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#BogusławMąsior">Z dużą rozterką stwierdzam, że opowiem się nie bez wątpliwości za przyjęciem ustawy. Na koniec apeluję o rozsądek i oddłużenie przedsiębiorstw. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu panią senator Barbarę Łękawę, a przygotuje się do głosu pan senator Orzechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#BarbaraŁękawa">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#BarbaraŁękawa">Obowiązkiem państwa jest opracowanie strategii polityki społecznej i potem jej realizowanie dzięki wyznaczeniu długoterminowych i krótkoterminowych celów. Nakreślając je, należy uwzględnić odpowiednio politykę ekonomiczną, a w niej politykę podatkową. Jak Wysokiej Izbie wiadomo, nie mamy takiej strategii. Rozsądek nakazuje przyznać, iż lansowanie w obecnej chwili idei państwa opiekuńczego czy też nadopiekuńczego byłoby lekceważeniem realiów, a zwłaszcza naszej trudnej rzeczywistości gospodarczej. Model takich zabezpieczeń społecznych, które gwarantowałyby najsłabszym ekonomicznie grupom nie tylko minimum biologicznego przetrwania, lecz zupełnie godziwe warunki codziennego bytu, okazał się utopią zarówno w państwach tak zwanego realnego socjalizmu, jak i tam, gdzie funkcjonuje wolny rynek, zdrowa konkurencja i tworzony przez lata system optymalnych gwarancji socjalnych. Nie ma więc rozwiązań doskonałych i skutecznych w każdych warunkach. O tym pamiętać trzeba przede wszystkim w kraju, w którym permanentny niedostatek środków materialnych jest dramatyczną codziennością, a przysłowiowa już za krótka kołdra rodzi stale dylemat wątpliwego wyboru między większym a mniejszym złem.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#BarbaraŁękawa">Wysoka Izbo! Nie oznacza to jednak, iż można choćby na chwilę zapomnieć o nadrzędnej wobec wszystkiego zasadzie sprawiedliwości społecznej, będącej jednym z głównych kanonów chrześcijańskiego systemu wartości. Głęboko niemoralne byłoby zwłaszcza niedostrzeganie lub lekceważenie potrzeb bytowych jednostek i rodzin, które za niedostatek czy wręcz nędzę, w jakiej się obecnie znalazły, nie ponoszą żadnej winy.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#BarbaraŁękawa">W przedstawionej tutaj argumentacji nowelizacja ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych w ogóle pomija problem rodzin najuboższych i wielodzietnych, a także nie w pełni uwzględnia sytuację osób samotnie wychowujących dzieci, co rodzić musi uzasadniony niepokój, a nawet sprzeciw. Rodzina jest najważniejszą komórką społeczną, w której wzrastają przyszli obywatele. Rodziny mają prawo do takiego systemu społecznego i gospodarczego, który zapewni jednakowe warunki życia tak rodzinom wielodzietnym, jak i rodzinom z jednym dzieckiem.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#BarbaraŁękawa">Ustawa o zmianie niektórych ustaw regulujących zasady opodatkowania i niektórych innych ustaw, podobnie jak ustawa o podatku dochodowym od osób fizycznych, zezwala na wspólne opodatkowanie małżonków, nawet kiedy jedno z nich nie pracuje, ale nie uwzględnia liczby dzieci w rodzinie. Jest to poważne naruszenie dobra rodziny. Jak bowiem, Wysoka Izbo, porównać można sytuację rodziny z jednym lub dwojgiem dzieci, w której małżonkowie pracują, z sytuacją rodziny wielodzietnej, zwłaszcza gdy jedno z małżonków jest bezrobotne? Wszak ten sam dochód, mierzony w liczbach bezwzględnych, w rodzinie małej i wielodzietnej oznacza zupełnie co innego. Dla pierwszej jest gwarancją względnego dobrobytu, dla drugiej perspektywą skrajnej nędzy. Niczego nie załatwiają symboliczne w istocie kwoty zasiłków rodzinnych, które w żaden sposób nie są w stanie zrównoważyć różnicy finansowej dzielącej takie rodziny. Ustawa o podatku dochodowym od osób fizycznych sygnalizowaną kwestię zupełnie pomija, stawiając nie uzasadniony znak równości między podatnikami, których sytuacje materialne są absolutnie nieporównywalne. Jakże więc tu można mówić o realizacji zasady sprawiedliwości społecznej?</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#BarbaraŁękawa">Wysoka Izbo! Dobrze się stało, że w obecnie uchwalonej przez Sejm ustawie z dnia 16 grudnia 1993 r., w rozdziale pierwszym, dotyczącym zmiany niektórych ustaw, znalazł się w art. 1 pkt 1, dotyczący osób samotnie wychowujących dzieci. Ale i tu zostały poważnie naruszone zasady sprawiedliwości społecznej. Nie uwzględniono liczby dzieci wychowywanych w rodzinach osób samotnych. Konieczne byłoby też rozszerzenie ustawowej definicji osoby samotnie wychowującej dzieci przez zaliczenie do tej grupy także i tych opiekunów, którzy pozostając w formalnym związku, faktycznie żyją jednak w separacji i doświadczają na co dzień kłopotów, które są udziałem osób stanu wolnego w rozumieniu prawa cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#BarbaraŁękawa">Ze względu na wymienione tu argumenty, a także ze względu na wzrost podatku dochodowego od osób fizycznych z 20 do 21% dla najmniej zarabiających, przy jednoczesnym zaniechaniu pomysłu zwolnienia od świadczeń o charakterze daninowym podmiotów o najniższych dochodach, senatorowie Klubu Senackiego NSZZ „Solidarność” będą głosowali przeciw tej ustawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Orzechowskiego, do głosu przygotuje się pan senator Maciołek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JanOrzechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#JanOrzechowski">Oto druga ustawa podatkowa, która jest przedmiotem obrad Wysokiego Senatu. Obie zmierzają do jednego celu, mianowicie do zwiększenia obciążeń podatkowych obywateli. Rozumiem, że Ministerstwo Finansów chce osiągnąć większe wpływy do budżetu państwa, ponieważ rosną również i wydatki z tego budżetu. Uchwalane są kolejne ustawy, przewidujące wzrost emerytur, rent i inne wydatki. Nie powinniśmy jednak uchwalać przepisów, które zmuszają obywatela do rezygnacji z tego, co im ustawa gwarantuje.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#JanOrzechowski">W związku z tym mam zastrzeżenie do ust. 6 art. 26, dla którego proponuje się nowe brzmienie. Przybliżę państwu nieco ten problem. Otóż ust. 6 sprowadza się do tego, że jeżeli ktoś z obywateli dokona remontu mieszkania, to aby wartość tego remontu mogła zostać odliczona od podstawy opodatkowania przy podatku dochodowym od osób fizycznych, remont musi być udowodniony rachunkami wystawionymi przez płatników, którzy płacą podatek od towarów i usług tak zwany VAT – żebyśmy się dobrze rozumieli – i którzy nie korzystają z tego zwolnienia. To jest wyraźnie zaznaczone. Proszę państwa, pomijam kwestię, że obniżono wartość remontu do 13 milionów 620 tysięcy złotych, co w tej chwili jest kwotą symboliczną. Rozumiem jednak trudną sytuację finansową budżetu państwa. Jednakże odnosząc ten ust. 6 do art. 14 ust. 1 pktu 1 ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, wyczytacie państwo w art. 14 ust. 1 pkt 1, że podatnik jest zwolniony od podatku VAT wówczas, gdy jego obrót w roku poprzednim nie przekroczył kwoty 1 miliarda 200 milionów złotych. Miesięcznie daje to 100 milionów złotych. Jeżeli ust. 6 w brzmieniu proponowanym w ustawie odniesiemy do art. 14, to powstaje pytanie: czy w ogóle będziemy mogli posłużyć się rzemieślnikiem przy wykonaniu drobnego remontu w mieszkaniu? Rzemieślnik, który prowadzi warsztat zatrudniający jedną osobę, z reguły osiąga obroty miesięczne nie przekraczające 100 milionów złotych. Kiedy więc poprosimy takiego rzemieślnika na przykład o wymianę baterii w łazience, to od niego nie będziemy mogli wziąć rachunku, ponieważ nie będzie to uwzględnione przy rozliczaniu kosztów remontu, bo z reguły nie będzie on płatnikiem VAT.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#JanOrzechowski">Proszę państwa, jest tu jeszcze jedno zagadnienie, dotyczące szczególnie małych miejscowości, wsi, prowincji. Proszę sobie wyobrazić, kto będzie szukał dużego przedsiębiorstwa, płacącego VAT, do drobnej naprawy w mieszkaniu? Według mnie, to jest absurdalne uregulowanie.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#JanOrzechowski">Uwzględniając wszystkie „za” i „przeciw” jestem zdania, że takie uregulowanie nie powinno mieć miejsca. Proponuję więc, i taką poprawkę wniosłem, państwo ją otrzymaliście, żeby z ust. 6 w art. 26 wykreślić zapis zaproponowany w ustawie rozpatrywanej w tej chwili przez Wysoki Senat i powrócić do starej wersji. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Maciołka, przygotuje się pan senator Kozłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#HenrykMaciołek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#HenrykMaciołek">Omawiana ustawa o zmianie niektórych ustaw regulujących zasady opodatkowania jest ustawą, która z jednej strony próbuje uściślić dotychczasowe przepisy, a z drugiej stara się przeciwdziałać dalszemu rozwojowi tak zwanej szarej strefy w gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#HenrykMaciołek">Niewątpliwie najpowszechniej znanym, nowym rozwiązaniem jest zwiększanie stawek podatkowych od indywidualnych dochodów ludności. Jest to jednak rozwiązanie kontrowersyjne. Z jednej strony zapewnia ono wyższe dochody budżetowe, ale z drugiej budzi odruch buntu przeciwko nadmiernemu fiskalizmowi. Ten ostatni zarzut nie jest bezpodstawny, gdyż obciążenia przekraczające 40% uznawane są za dotkliwe, hamujące inicjatywę normalnego zarabiania pieniędzy. A uczciwych obywateli, zarabiających legalnie i oficjalnie powyżej średniej, nie mamy przecież w nadmiarze. Z drugiej strony jest jasne, że zmiana ta daje szansę znacznego powiększenia wpływów do budżetu. Dlatego uważam, że zmiana stawek powinna być potraktowana jako wyjątkowa i dotycząca jedynie roku 1994. Krótkotrwała racja łatania budżetu może tylko raz wziąć górę nad racją długofalową, polegającą na pobudzaniu aktywności gospodarczej obywateli.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#HenrykMaciołek">Korzystną zmianą dla podatnika jest możliwość płacenia mniejszych zaliczek, szczególnie w przypadku zgłoszenia zamiaru wspólnego opodatkowania się wraz z małżonkiem bądź dziećmi.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#HenrykMaciołek">Trudno jest w pełni ocenić zmianę dotyczącą ulg podatkowych związanych z remontem mieszkania. Czy przyczyni się ona do wzrostu zakresu remontów? Nie można jednoznacznie odpowiedzieć. Jeśli jednak ulga ta będzie istniała zawsze, w każdym roku, to może zracjonalizuje zakres remontów i przyczyni się do utrzymywania mieszkań w dobrym stanie. Niezależnie od tego, kto jest ich formalnym właścicielem.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#HenrykMaciołek">Kolejna zmiana dotyczy szkół niepublicznych o uprawnieniach szkół publicznych. Jestem przekonany, że ulgi związane z posyłaniem dzieci do tak zwanych szkół społecznych powinny pozostać i cieszę się, odnajdując taki zapis w ustawie. Należy zdawać sobie sprawę, że do szkół społecznych uczęszczają nie tylko, nie przede wszystkim dzieci z rodzin bogatych. Najczęściej chodzą do tych szkół dzieci o złym stanie zdrowia zarówno w sensie fizycznym, jak i psychicznym. Dzieci z różnych przyczyn zdrowotnych wymagające specjalnej opieki, której nie zapewni im szkoła publiczna. Rodzice tych dzieci biorą na siebie ciężar zapewnienia im warunków do nauki, odciążają w tym zakresie państwo, a więc budżet, którego ochrona dominuje w naszym ekonomicznym myśleniu. Czy jednak w świetle rosnących opłat za wynajmowane lokale, rosnących cen energii, płac nauczycieli i wszystkich pozostałych składników kosztów funkcjonowania tych szkół uda się spełnić warunek utrzymania kosztów na poziomie pozwalającym na stosowanie ulg? Śmiem wątpić. Uważam, że źle by się stało, gdyby okazało się, że jest to jedynie wybieg ustawodawcy, znów pozostawiającego „na lodzie” rodziny, które i tak same starają się walczyć ze swoimi problemami, tak aby nie mogły odliczyć sobie tej ulgi.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#HenrykMaciołek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Nie uda się w krótkim wystąpieniu omówić szczegółowo wszystkich postulowanych zmian. Opowiedzieć się za każdą z nich lub przeciwko. Goni nas czas, bo ustawa już powinna być gotowa. Ogólna ocena proponowanych zmian i poprawek jest pozytywna, dlatego generalnie opowiadam się za ustawą i uważam, że należy ją w tym brzmieniu przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#HenrykMaciołek">Chciałbym jednak pozwolić sobie na krótką refleksję. Uważam, że dobre prawo ma to do siebie, że powinno być zmieniane rzadko, a najlepiej wcale. W trybie pilnym, w jakim ciągle pracujemy, nie jesteśmy w stanie tworzyć dobrego prawa. Ciągle mamy wątpliwości, a wynika to z faktu, że ustawodawca nie ma dosyć czasu na pomyślenie. Na spokojne zastanowienie się, na rozważenie konsekwencji każdego zapisu. Wiadomo, że projekty ustaw przygotowują pracownicy administracji państwowej. Pozostając z całym szacunkiem dla ich fachowości i ciężkiej pracy, nie możemy jednak zapominać o tym, że patrzą oni na problemy przez pryzmat swych celów. Celem takim jest na przykład zbilansowanie dochodów i wydatków państwa. Uważam, że przy tworzeniu prawa, a więc również ustawy, którą omawiamy, trzeba posługiwać się celami bardziej dalekosiężnymi, jak na przykład pobudzanie gospodarki zawsze i wszędzie.</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#HenrykMaciołek">O co mi konkretnie chodzi? W okresie kampanii wyborczej i po wyborach mówiło się wiele o opodatkowaniu wydatków, a nie przychodów. Był to pomysł lansowany przez grupę naszych posłów i związanych z nimi niezależnych ekonomistów. Dlaczego w przedstawionej ustawie nie ma śladu tej idei? Czy ktoś nad nią pracuje, aby ją uszczegółowić? Czy została ona zarzucona? Była to idea warta zainteresowania. Przypomnę, że była ona w świecie stosowana w gospodarkach na podobnym do naszego szczeblu rozwoju. Stosowana z dobrym skutkiem. Spotkałem się w prasie z koncepcją odliczenia od przychodów sum zaoszczędzonych na mieszkanie. Podkreślam zaoszczędzonych, a nie wydatkowanych. Rzecz w tym, że zarabiając dużo, nie można zaoszczędzić na mieszkanie, bo budżet zabiera ogromną część przychodów. Wobec tego nie należy się dziwić, że ludzie pod koniec roku wpłacają do spółdzielni mieszkaniowych pieniądze po to, aby je zaraz w nowym roku wycofać. Proponujemy dodatkowo opodatkowywać takie niezgodne z prawem działania. Ze swojego punktu widzenia ludzie ci postępują jednak racjonalnie. To my działamy nieracjonalnie, zmuszając ich do mieszkania w lokalach spółdzielczych o niskim standardzie, przeżytkach gospodarki socjalistycznej. Mogłoby być inaczej, gdybyśmy chcieli w inny sposób budować system podatkowy.</u>
          <u xml:id="u-94.9" who="#HenrykMaciołek">Do czego zmierzam? Otóż do tego, aby ustawy podatkowe mówiące o zasadach, nie o tabelach i stawkach, były przygotowywane dokładniej, na podstawie racjonalnych przesłanek, z wielomiesięcznym wyprzedzeniem. Bo co właściwie stoi na przeszkodzie, aby o ustawie podatkowej na 1995 r. dyskutować już w czerwcu 1994 r.? Tylko wówczas będziemy mieli czas, aby tworzyć prawo stabilne i rozpatrywać system, podkreślam, system podatkowy jako główny element zasady racjonalnego gospodarowania. Wiem, że nie jest to możliwe w odniesieniu do roku 1994, ale sądzę, że można w ten spokojny sposób potraktować rok 1995.</u>
          <u xml:id="u-94.10" who="#HenrykMaciołek">Tą sugestią, adresowaną zwłaszcza rządu, a także do Wysokiej Izby, chciałbym zakończyć swoje wystąpienie. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kozłowskiego, przygotuje się pan senator Ceberek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#KrzysztofKozłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#KrzysztofKozłowski">W imieniu własnym i senatorów z Senatorskiego Klubu Demokratycznego chciałbym zgłosić następujące poprawki do ustawy. Poprawka pierwsza w art. 1 pkt 11. Tekst oznaczony 1b: „W przypadku darowizn przeznaczonych w całości na działalność charytatywno-opiekuńczą, odliczeniu podlega kwota w wysokości do 40% dochodu. Obdarowany musi w okresie dwóch lat od dnia przekazania darowizny przedstawić darczyńcy pokwitowanie odbioru i w sprawozdaniu zaznaczyć przeznaczenie jej na działalność charytatywno-opiekuńczą. Obdarowany jest zobowiązany do przedstawienia sprawozdania na ten temat także właściwemu urzędowi skarbowemu”.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#KrzysztofKozłowski">Proszę Państwa, o co tu chodzi? Jak wiadomo, w Polsce system darowizn na różne cele społeczne przewiduje odpisy do 10% podstawy opodatkowania. Do tej pory, pewnym wyjątkiem były kościelne osoby prawne, darowizna dla nich korzystała z przywileju, mogła objąć 100% podstawy opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#KrzysztofKozłowski">Nasza propozycja zrównania podmiotów prowadzących działalność charytatywno-opiekuńczą zmierza do tego, żeby w momencie kiedy odbiera się te 100% odliczeń w wypadku darowizn na rzecz Kościołów, nie równać wszystkiego do poziomu 10%. Chodzi o darowizny przeznaczone w całości, co podkreślam, na cele charytatywno-opiekuńcze.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#KrzysztofKozłowski">Należałoby dążyć do uściślenia, co oznacza termin „działalność charytatywno-opiekuńcza”. Ale to jest dziedzina rozporządzeń wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#KrzysztofKozłowski">Jeżeli natomiast chodzi o wspomnianą wyżej zasadę, to mówiąc w uproszczeniu, chcielibyśmy odejść od 10% odpisu na cele charytatywno-opiekuńcze i doprowadzić przynajmniej do 40%, w momencie, kiedy kasujemy 100% odpis dla darowizn kościelnych.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#KrzysztofKozłowski">Drugi postulat dotyczy poruszanej już parokrotnie sprawy remontu mieszkań. Otóż, jest to poprawka oznaczona literami „b” i „c” w pkcie 4a, który brzmiałby: jeżeli w roku bezpośrednio poprzedzającym rok podatkowy, podatnik nie korzystał z odliczenia przysługującego mu na podstawie ust. 1 pktu 5g, i tak dalej, odliczenie określone zwiększa się dwukrotnie; jeżeli podatnik nie korzystał w ciągu dwóch kolejnych lat – trzykrotnie.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#KrzysztofKozłowski">Najkrócej mówiąc, 13 milionów złotych jest kwotą bardzo niską, która nie pozwala na prowadzenie większych remontów. Chodziłoby o to, żeby możliwe było kumulowanie w ciągu dwóch, trzech lat tej sumy i dokonanie poważniejszego remontu raz na dwa czy raz na trzy lata, a nie przymusowe korzystanie z odliczenia 13 milionów, co pozwala wyłącznie na odmalowanie mieszkania. Jest to zabieg techniczny, ale bardzo potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-96.8" who="#KrzysztofKozłowski">Następna poprawka dotyczy podatników. Chodzi o pkt 12. Jeżeli podatnik nie korzysta ze zwolnienia od podatków od towarów i usług na podstawie art. 14, to wówczas nie stosuje się przepisów art. 30. Proponujemy trzymać się zasady, iż nie byłyby objęte ryczałtem te podmioty, które zmierzają w kierunku bardziej pełnego udokumentowania swojej działalności i są płatnikami VAT, mimo że nie muszą, gdyż ich obroty są niższe niż 1 miliard 200 milionów złotych rocznie. Warto sobie uświadomić, że ryczałt bez tej korekty ostatecznie zniechęci małe podmioty do przechodzenia na system VAT, gdyż VAT oraz ryczałt będą w istocie podwójnym opodatkowaniem ich obrotu.</u>
          <u xml:id="u-96.9" who="#KrzysztofKozłowski">Musimy się zdecydować, czy chcemy, żeby małe podmioty były płatnikami VAT – odpadną wtedy problemy z rachunkami od małych przedsiębiorców czy też zniechęcamy je skutecznie do tego, dzięki obarczeniu ryczałtem, co oczywiście uniemożliwia im przechodzenie na VAT.</u>
          <u xml:id="u-96.10" who="#KrzysztofKozłowski">Poprawka następna jest powtórzeniem poprawki pierwszej, tyle tylko, że dotyczy innej ustawy. Poprawka pierwsza dotyczyła podatków od osób fizycznych, ta o której mówię, dotyczy art. 2, czyli ustawy o podatku od osób prawnych. Te same 40% na cele charytatywno-opiekuńcze, tyle tylko, że w ustawie dotyczącej innych podatników.</u>
          <u xml:id="u-96.11" who="#KrzysztofKozłowski">I wreszcie ostatnia poprawka, mówiąca o skreśleniu art. 8.</u>
          <u xml:id="u-96.12" who="#KrzysztofKozłowski">Wysoka Izbo! Nie popieramy przedkładanych przez rząd zmian, zmierzających do zwiększenia skali podatkowej, jesteśmy przeciwni dalszemu podwyższaniu podatków. Może ono stłumić działalność gospodarczą, a ponadto zniechęca obywateli do aktywności ekonomicznej, powoduje zahamowanie przypływu kapitału, a może nawet spowodować jego odpływ z terytorium państwa.</u>
          <u xml:id="u-96.13" who="#KrzysztofKozłowski">Równocześnie zwracam uwagę, o czym też była już dzisiaj mowa, że nie zwolniono od płacenia podatku osób najmniej zarabiających. Podwyższenie podatku do 21% obejmuje ogromną rzeszę ludzi i to bynajmniej nie bogatych biznesmenów, tylko lepiej uposażonych emerytów, robotników kwalifikowanych i wielu ludzi ze sfery budżetowej. Jest to ogromna rzesza. Oblicza się, że z tego tytułu wpłynie do budżetu 6 bilionów złotych. To jest odjęcie 6 bilionów złotych grupie ludności, która z trudem dochodzi do poziomu pozwalającego jej jako tako żyć! Ich uderzamy bardzo dotkliwie. Nie widzę możliwości przyjęcia art. 8 ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Ceberka. Do głosu przygotuje się pan senator Religa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#StanisławCeberek">Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#StanisławCeberek">Wczoraj w nocy na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej byłem przeciwny, żeby ustawa, o której dyskutujemy, została uchwalona. Jednak po głębszej analizie, w ciągu nocy, doszedłem do wniosku, że nie tylko powinienem głosować za przyjęciem ustawy, ale że jest to nawet mój obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#StanisławCeberek">Podobnie, jak moi koledzy i koleżanki senatorowie, mam natomiast różne uwagi, jak również obawy. Podpisanie się pod ustawą, która nakłada na obywateli podatki, nie jest przyjemne i nie przyczynia się chyba do nadania rozgłosu naszej pracy senatorskiej. Nie tylko senatorskiej, ale i poselskiej. Jest to decyzja trudna, ale taką będziemy musieli podjąć.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#StanisławCeberek">Moje wątpliwości budzi stwierdzenie, że nie można opodatkować szarej strefy. To wygląda na żartobliwe podejście do sprawy. Czy policjant podatkowy nie jest w stanie wykryć nielegalnej działalności gospodarczej prowadzonej na podległym mu terenie, jeżeli ma do tego prawo, ma możliwości i ponadto jeżeli jest dostatecznie chroniony? Czasem zdarzają się napady na funkcjonariuszy, którzy takie czynności wykonują, dlatego te osoby powinny być chronione.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#StanisławCeberek">Myślę, że ci ludzie mogliby doprowadzić do wykrycia nielegalnej działalności gospodarczej. Ponieważ z powodu takiej działalności do budżetu nie wpływa 30% ogółu wpływów, jej ujawnienie umożliwiłoby znaczne zasilenie budżetu. Znalazłyby się środki na realizację zadań budżetowych, a nawet na zmniejszenie zadłużenia państwa.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#StanisławCeberek">Drugą sprawą, o której chciałem wspomnieć, to szara strefa prywatyzacji, strefa duża i dość bogata. Przybliżę może państwu ten problem na przykładzie z województwa ostrołęckiego. W Ostrołęce jest wielka fabryka celulozy i papieru. Przez cały czas swojego istnienia zawsze dawała ogromne zyski skarbowi państwa. Nawet w najgorszych latach płaciła podatki. Teraz została sprywatyzowana, bo podobno już „padała”. Powstała tam spółka akcyjna z kapitałem zagranicznym, która – nie wiem na jakiej podstawie – została zwolniona z płacenia podatków na sześć lat. Trzy lata to jeszcze rozumiem. Chociaż nie bardzo wiem, po co te trzy lata, skoro zakład był „na chodzie” i poza bieżącym remontem niczego się tam nie robi. A po co te kolejne trzy lata? Są to przecież dziesiątki, a może nawet setki miliardów złotych.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#StanisławCeberek">Czy jest możliwość zweryfikowania tego zwolnienia od podatku? Jeżeli nie ma, to trzeba stwierdzić, kto pozwolił sobie na takie uszczuplenie dochodów państwa!</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#StanisławCeberek">Mówimy o remontach mieszkań. Istnieje pewne niebezpieczeństwo, o którym rozmawiałem z panem ministrem. Jeżeli wprowadzilibyśmy ulgi podatkowe dla modernizujących zakłady, to może się zdarzyć, że z Zachodu będą sprowadzane za grosze zużyte maszyny, po to tylko, żeby uzyskać ulgi podatkowe na następne lata. Takie sposoby są stosowane na Zachodzie. Nie wiem…</u>
          <u xml:id="u-98.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stefan Jurczak: Prosiłbym bardzo, aby pan wrócił do omawianej ustawy.)</u>
          <u xml:id="u-98.9" who="#StanisławCeberek">To też jest o opodatkowaniu. A więc nie wiem, czy my, rolnicy, gdy będziemy modernizować obory, to też tak będziemy robić?</u>
          <u xml:id="u-98.10" who="#StanisławCeberek">Jak widać, sprawa opodatkowania jest bardzo szeroka. Wydaje mi się, że do realizacji tej ustawy będą potrzebne przepisy uzupełniające, jednak prace nad nią będą kontynuowane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Religę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#ZbigniewReliga">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#ZbigniewReliga">Dyskutujemy o niezwykle ważnej ustawie. Dyskusje na temat podobnych ustaw w innych krajach obalają rządy lub dają im poparcie. To jest podstawa życia i filozofia rządów, sejmów, parlamentów.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#ZbigniewReliga">Zabieram głos z pewnym onieśmieleniem, ponieważ wczoraj, gdy udzielałem wywiadu w warszawskim radiu „Kolor”, usłyszałem od pana Materny: wie pan, w Sejmie i w Senacie to powinni siedzieć sami prawnicy, bo od uchwalania ustaw są prawnicy.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#ZbigniewReliga">Patrząc na pana profesora Rota, stwierdzam, że z jednej strony pan Materna miał rację. Ale z drugiej strony nie, bo podatnikami jesteśmy wszyscy. Oprócz tego, że jesteśmy senatorami, także jesteśmy podatnikami i płacimy podatki. Tak, jak mówił pan senator przede mną, mogą być bardzo restrykcyjne ustawy, ale jeśli ludzie w tym kraju będą wiedzieli, że są one słuszne i konieczne, to je zaakceptują. Ja wierzę głęboko w mądrość narodu.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#ZbigniewReliga">Do czego właściwie zmierzam? Nie będę raczej głosował przeciwko tej ustawie, bo to chyba nie ma sensu. Mam jednak szereg uwag i wątpliwości, którymi powinienem się z państwem podzielić.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#ZbigniewReliga">Ten kraj zasłużył już sobie chyba na pewną stabilność we wszystkich dziedzinach. Jedną z podstaw takiej stabilności jest możliwość zaplanowania sobie tego, co można zrobić ze swoimi pieniędzmi w ciągu najbliższych lat. Niestety, każda zmiana rządu zmienia moje plany. To jest bezsensowne! Tak nie dzieje się nigdzie na świecie! Rząd ma rządzić w ramach jakichś obowiązujących zasad. A nie – co nowy minister finansów, to zmiana podatków według własnej koncepcji. Jest to niedopuszczalne!</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#ZbigniewReliga">Czas, żebyśmy doprowadzili do stabilności. Bo każdy, kto w coś inwestuje, ja w moje wczasy, a ktoś inny w działalność gospodarczą, musi wiedzieć, czy za rok zapłaci taki sam podatek czy – w związku ze zmianą rządu – inny. Takie zmiany są niedopuszczalne!</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#ZbigniewReliga">Jest to niedopuszczalne! Widzę, że pan minister już kręci głową… Ale my, obywatele tego kraju, musimy mieć szansę zaplanowania swojego życia na pewien czas. Bez tej stabilności nie możemy planować mądrze. Decyzje ministra finansów muszą się mieścić w pewnych granicach.</u>
          <u xml:id="u-100.8" who="#ZbigniewReliga">W sobotę spotkałem się prywatnie z marszałkiem Oleksym, który mnie spytał, dlaczego występuję przeciwko rządowi? Odpowiedziałem mu: Panie Marszałku, nie występuję przeciwko temu rządowi, występuję przeciwko każdemu rządowi, który – w moim przekonaniu – nie pracuje tak, jak powinien.</u>
          <u xml:id="u-100.9" who="#ZbigniewReliga">Ja nie występuję przeciwko ustawie budżetowej. Prawdopodobnie ona musi taka być i pewnie ją zatwierdzimy. Mam natomiast prośbę do rządu, żeby zaistniała stabilność również i w sferze podatków. To jest chyba rzecz podstawowa.</u>
          <u xml:id="u-100.10" who="#ZbigniewReliga">Jak panowie ministrowie wiecie, nie znam się na przepisach podatkowych. Nie mam podstaw, by znać się na tym, ponieważ nie studiowałem prawa; nie żyję tymi sprawami. Ponieważ jednak jestem senatorem, pytałem wielu ludzi, jak należy do tej ustawy podejść? W związku z tym nie reprezentuję może w tej chwili tylko swojego zdania, ale taka praca jest chyba moim obowiązkiem.</u>
          <u xml:id="u-100.11" who="#ZbigniewReliga">Koalicja zaakceptowała, że wprowadzamy gospodarkę rynkową, prywatyzację, że muszą powstać prywatne przedsiębiorstwa, żeby ludzie mieli zatrudnienie. W związku z tym, zwróciłem się do ludzi z „tamtej strony”, rozmawiałem z Polską Radą Biznesu. Przedstawiam w tej chwili ich wnioski, zostałem upoważniony przez pana Zbigniewa Niemczyckiego, który występuje jako przedstawiciel rady. Naturalnie nie wiem, czy Senat je zaakceptuje, czy nie. Ja sam zresztą nie potrafię się do nich ustosunkować, ale jest moim obowiązkiem przedstawić je.</u>
          <u xml:id="u-100.12" who="#ZbigniewReliga">Rada biznesu uważa, że art. 30 pkt 6 dotyczący pierwszej ustawy podatkowej wprowadza podatek od obrotu, który w połączeniu ze zwolnieniem od VAT jednostek o obrotach do półtora miliarda złotych spowoduje ucieczkę w obrót nie ewidencjonowany, podcinając konkurencyjną pozycję firm działających legalnie. Myślę, że tego, dlaczego ludzie zaczną ukrywać wysokość obrotu, nie trzeba tłumaczyć, to jest zupełnie jasne. Poza tym rada biznesu twierdzi również, że spowoduje to wzrost cen produktów. Dla zwykłych obywateli, ludzi ze sfery budżetowej, której zarobki zaakceptowaliście, nie jest obojętne, jakie będą ceny produktów, prawda?</u>
          <u xml:id="u-100.13" who="#ZbigniewReliga">Art. 30 dotyczący piątej ustawy podatkowej daje ministrowi finansów nieograniczoną delegację do ustalania stawek, zakresu i warunków poboru podatku od przychodów. Osobiście jestem przeciwnikiem jakiejkolwiek centralizacji władzy, zwłaszcza centralizacji władzy w ministerstwach. Z tego powodu obecny minister zdrowia, który do niedawna był moim przyjacielem, już występuje przeciwko mnie. Walczę z centralizacją władzy, ponieważ uważam, że jest szkodliwa. Wydaje mi się, że danie takich możliwości jednej osobie jest bardzo niebezpieczne. Wszyscy jesteśmy ułomni i wszyscy wierzymy w swoją mądrość, zwłaszcza wtedy kiedy piastujemy odpowiedzialne stanowiska, i zaczynamy popełniać błędy.</u>
          <u xml:id="u-100.14" who="#ZbigniewReliga">Uwagi rady biznesu odnośnie do ustawy o dochodach od osób prawnych. Art. 12 ust. 4 dotyczący czwartej ustawy podatkowej, mówi o zwolnieniach z opodatkowania kwot zysku przeznaczonych na podniesienie kapitału firmy. Należałoby rozszerzyć to o kwoty przeznaczane na tworzenie funduszy zapasowych i rezerwowych. Wzmacniałoby to pozycję firm bez zwiększania ryzyka przedsiębiorstwa. Rozumiem, że to jest uwaga do panów ministrów.</u>
          <u xml:id="u-100.15" who="#ZbigniewReliga">Artykuł 7, dotyczący tejże czwartej ustawy, należy znowelizować, aby możliwość odliczania straty obowiązywała również przy przekształcaniu formy prawnej. Obecny zapis zniechęca do przekształcania spółek z ograniczoną odpowiedzialnością w spółki akcyjne, które mają najbardziej przejrzystą formę prawną.</u>
          <u xml:id="u-100.16" who="#ZbigniewReliga">Polska Rada Biznesu prosi również o uzupełnienie ustawy o koncepcję opodatkowania holdingów. Podobno jest już w tej sprawie gotowy projekt rady. To wszystko, Panie Marszałku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Senatorze. Chciałem zapytać, czy to są wnioski legislacyjne, czy też chciał nam pan tylko przedstawić, jak biznesmeni tę sprawę widzą?</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Religa: Ja mam w związku z tym…)</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#StefanJurczak">Czy wnosi pan poprawki?</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Religa: Chciałbym to wnieść jako poprawki.)</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#StefanJurczak">Poprawki składamy na piśmie, więc bardzo bym prosił, żeby…</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Religa: Ale jest to debata, więc jeżeli panowie senatorowie i panowie ministrowie dojdą do wniosku, że te poprawki nie są ważne, to wtedy ja nie będę ich wnosił. Musimy się nad tym wszyscy zastanowić. Jeżeli z dyskusji wyniknie, że to, co ja w tej chwili przedstawiłem…)</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#StefanJurczak">Panie Senatorze, ale regulamin nie przewiduje, żeby pan zadawał pytania Senatowi…</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Religa: Ja nie zadaję.)</u>
          <u xml:id="u-101.8" who="#StefanJurczak">Ma pan prawo złożyć wniosek legislacyjny do Senatu.</u>
          <u xml:id="u-101.9" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Religa: Panie Marszałku! Upraszczając sprawę, składam taki wniosek.)</u>
          <u xml:id="u-101.10" who="#StefanJurczak">Bardzo dobrze. A potem można go wycofać. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-101.11" who="#StefanJurczak">Zgodnie z art. 3 ust. 2, w związku z art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu chciałem teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu. Proszę o zabranie głosu pana ministra Modzelewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WitoldModzelewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WitoldModzelewski">Chciałbym przede wszystkim podziękować zarówno paniom i panom senatorom, jak i komisjom za poparcie projektu rządowego, a także za czas poświęcony temu zagadnieniu. Nie ukrywam, że jest to projekt trudny, wymagający wielu dodatkowych wyjaśnień. Wczorajsza debata, bardzo burzliwa, zaowocowała wnioskiem komisji gospodarczej o przyjęcie tej ustawy bez poprawek, za co serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#WitoldModzelewski">Jeśli państwo pozwolą, ograniczę się tylko do problemów, które poruszano w czasie debaty. Nie będę już mówić o samym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#WitoldModzelewski">Pan senator Rzemykowski powiedział, że rzeczywiście trzeba coś zrobić. Ja się w pełni z nim zgadzam. Im szerszy zakres obowiązkowego obrotu bezgotówkowego, tym bardziej palący problem nadzoru nad prowizjami bankowymi. To bardzo istotna zależność. Jeżeli nakazuje się uczestniczenie w obrocie bezgotówkowym, czyli przepis prawa publicznego mówi, że jakaś grupa podatników musi się rozliczać za pośrednictwem banku, to nie jest to „dobre prawo” banku, tylko możliwość uzyskania środków. Przepis prawa publicznego nakazuje rozliczenie – istnieje wówczas swoisty bilet, legitymacja. Aby jednak poddać prowizję bankową jakiemuś nadzorowi, trzeba wypracować koncepcję takiego nadzoru. To wykracza poza prawo podatkowe, to jest bardziej prawo bankowe. Trzeba się nad tym jeszcze zastanowić. Pieniądze do banku wpływają, dlatego że przepis prawa publicznego tak nakazuje.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#WitoldModzelewski">Przyjmuję ten wniosek, będziemy nad tą sprawą pracować. Nie jest to oczywiście wniosek do ustawy, bo ta kwestia nie dotyczy w ogóle prawa podatkowego. Ale na pewno istnieje potrzeba jej dopracowania. Będziemy współpracować z bankami, aby przedstawić odpowiednie zmiany prawne dotyczące tej dziedziny. Nota bene, jest na to trochę czasu. Przepisy rozszerzające stosowanie rozliczeń bezgotówkowych i gromadzenie środków za pośrednictwem banków wchodzą w życie dopiero po sześćdziesięciu dniach od opublikowania. Jest więc pewien czas na przedłożenie odpowiednich regulacji. Nie jestem dzisiaj do końca przekonany, czy to są regulacje ustawowe, czy wystarczy akt podustawowy. Na to pytanie odpowiemy Wysokiej Izbie w odpowiednim momencie.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#WitoldModzelewski">W wypowiedzi pana senatora Rzemykowskiego pojawiła się też sugestia, że w zasadzie w tej regulacji nie mamy jeszcze do czynienia z modelem docelowym. Ten problem pojawiał się również w innych wypowiedziach. Oczywiście, to prawda. To jest nowelizacja wielu ustaw, niezbędna zresztą, aby można było przyszły rok rozpocząć w uporządkowanym, w miarę, stanie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#WitoldModzelewski">Byłbym natomiast wobec Wysokiej Izby i wobec pana senatora nie w porządku, gdybym powiedział, że jest to zakończenie reform podatkowych w Polsce. W pewnym momencie będę pośrednio polemizował z wypowiedzią pana senatora Religi, ale trzeba tę kwestię postawić bardzo jasno. Przebudowa systemu podatkowego – mimo że poprzednie rządy odniosły w tej sprawie istotne sukcesy bo poza wadami, ten system jest istotnym elementem, który będzie kształtował rzeczywistość gospodarczą naszego kraju przez najbliższe lata – nie jest zamknięta. Myślę więc, że kiedy już nie będziemy zmuszeni trybem pilnym do tak szybkiego procedowania nad podobnymi projektami, to powstanie możliwość dłuższej debaty i znacznie głębszej refleksji nie tylko nad tym, co rząd i Wysoka Izba proponowałyby, ale również nad tym, co obowiązuje i wymaga oceny.</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#WitoldModzelewski">W wypowiedzi pana senatora Mąsiora pojawił się jeszcze raz bardzo ważny problem niejednakowej oceny „operacji walizkowych”. Wiemy, że wielki obrót gotówkowy w tych operacjach nie jest w normalnym obrocie gospodarczym jedynie wynikiem patologii. Jest on również wynikiem niezbyt dużej sprawności polskiego systemu bankowego, a także tego, o czym pan senator powiedział, a co bardzo trudno ocenić. Sądzę jednak, że jesteśmy temu bardzo bliscy, jesteśmy w fazie diagnozy. Część firm prowadzi między sobą rozliczenia gotówkowe, często ryzykując. Wożenie tak ogromnych kwot wiąże się przecież z najzwyklejszym ryzykiem. Dzieje się tak dlatego, że ciąży na nich wielkie zadłużenie, które nie zawsze jest ich winą. Na tym polega problem. Do sprawy zadłużenia wobec budżetu państwa, czyli przypadków, kiedy konta firm są pozajmowane przez komorników, podchodzi się bowiem zwykle negatywnie. Problem ten nie jest prosty.</u>
          <u xml:id="u-102.8" who="#WitoldModzelewski">W naszej gospodarce mamy do czynienia z zadłużeniem, które powstało w wyniku nie zawsze najlepszych konstrukcji podatkowych – słowo, którego użyłem, jest bardzo ostrożne. Chodzi tu na przykład o podatek od wzrostu wynagrodzeń. Jego ocena jest bardzo trudna, ale na pewno należy zgodzić się z tezą, że dla wielu firm, nawet najlepiej działających, zapłacenie tego podatku było po prostu niemożliwe. Jak ocenić to zadłużenie? Czy tak samo jak tego, kto świadomie unikał płacenia podatków? Na pewno nie. Dlatego też, odpowiadając na apel pana senatora Mąsiora, chcę powiedzieć, że rząd opracowuje, a w zasadzie już opracował koncepcję, która w przemówieniach pana premiera Pawlaka i pana premiera Borowskiego nazwana została budżetowym oddłużeniem. Polega ona na tym, aby wprowadzić budżetowe oddłużenie znoszonych właśnie lub zniesionych już podatków. Przede wszystkim dotyczy to podatków, których już nie ma, albo których ma nie być, czyli podatków od wzrostu wynagrodzeń, dywidendy, oprocentowania kapitału w jednoosobowych spółkach skarbu państwa. Chodzi o to, żeby stworzyć szansę wyjścia z sytuacji firmom, które są zadłużone z ich powodu, stworzyć im szansę zdjęcia owego „garbu”. Oczywiście, wymaga to sprawdzenia konkretnych przypadków, każdy z nich musi być analizowany oddzielnie. Tego nie można zrobić przy pomocy jednorazowego aktu, dotyczącego wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-102.9" who="#WitoldModzelewski">Szukamy podstawy prawnej dla tych działań. Według naszych informacji nie wymaga to ustawowej regulacji, wystarczą akty podustawowe, wykonawcze. Pan senator był łaskaw powiedzieć, że potrzebna jest ustawa oddłużeniowa. Według naszej oceny prawnej, tak nie jest. To znacznie przyspieszyłoby możliwość wdrożenia nowych rozwiązań, bo jednak proces ustawodawczy dość długo trwa. Jeżeli będziemy mogli tego dokonać aktem podustawowym, a projekt taki został już opracowany w resorcie finansów, to miałby on szansę wejść w życie już w styczniu. Już wtedy zacząłby się proces oddłużania. Co by to oznaczało? Firmy, które rokują nadzieję, którym można zdjąć „garb zadłużenia” powstały z powodu znoszonych właśnie lub już zniesionych podatków, mogłyby prawidłowo i skutecznie realizować wymóg rozliczeń bezgotówkowych, czyli za pośrednictwem rachunku bankowego. Sądzę, że nie budzi to kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-102.10" who="#WitoldModzelewski">Pani senator Łękawa zwracała uwagę na aspekty rodzinne systemu podatkowego. Chcę powiedzieć, że nie ma między nami sporu co do istoty problemu. Środki z pomocy społecznej, zasiłki rodzinne są wolne od podatku dochodowego od osób fizycznych. Postulaty, które przedstawiła pani senator, są więc zrealizowane. W prawie podatkowym nie została uwzględniona separacja, gdyż akurat w tej kwestii prawo to jest wtórne. Gdyby w wyniku ewolucji polskiego prawa rodzinnego wprowadzone zostało pojęcie separacji, to wtedy należałoby również uwzględnić ten fakt w prawie podatkowym. Skoro prawo rodzinne tego nie uwzględnia, to trudno, żeby prawo podatkowe wprowadzało pośrednio jakąś instytucję, z zakresu prawa rodzinnego. Dlatego też nie jest to przedmiotem polemiki. Prawo podatkowe w stosunku do instytucji prawa cywilnego czy prawa rodzinnego nie jest czynnikiem kształtującym, lecz dostosowującym się do istniejących rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-102.11" who="#WitoldModzelewski">Sądzę, że przewidziane ulgi – mam tu na myśli ulgę dla osób samotnie wychowujących dzieci i ulgę rodzinną z tytułu różnicy dochodów lub też nieosiągania przez współmałżonka jakichkolwiek dochodów – realizują zadania, które system podatkowy może spełniać w tej dziedzinie. Być może trochę się różnimy w podejściu do prawa podatkowego. Jako człowiek zajmujący się podatkami jestem mniejszym optymistą względem skuteczności pozafiskalnej funkcji systemu podatkowego. Tu proszę mi pozwolić na króciutką refleksję.</u>
          <u xml:id="u-102.12" who="#WitoldModzelewski">Często występuje przekonanie, że system podatkowy jest bardzo silnym, ważnym instrumentem w realizacji zadań pozafiskalnych, że można je realizować „wmontowując” jakieś regulacje, że można osiągnąć w ten sposób określone cele. Z całym przekonaniem twierdzę, że jest to bardzo optymistyczny pogląd. System podatkowy działa bowiem zawsze w sposób negatywny. Jest on tylko co najwyżej mniejszym ciężarem, nie jest natomiast czynnikiem sprawczym, to znaczy wywołującym pozytywne postawy. Jeżeli więc obłożymy go zbyt wieloma funkcjami, zwłaszcza pozafiskalnymi, to najczęściej ani te funkcje, ani główny cel, jakim są dochody budżetowe, nie będą zrealizowane. Sądzę więc, że przypisywanie systemowi podatkowemu nadmiernej roli, zwłaszcza w dziedzinie polityki rodzinnej, jest pewnym nieporozumieniem. Politykę rodzinną realizuje się innymi instrumentami. Wydaje mi się, że nie jest to akurat dziedzina ministra finansów, choć niewątpliwie to właśnie zasiłki rodzinne mogą wywołać pozytywne skutki. Oczywiście, jeżeli system zostanie ukształtowany w sposób racjonalny. System podatkowy może natomiast tylko starać się nie przeszkadzać w określonych zachowaniach i to jest w zasadzie wszystko, co może osiągnąć. Tradycja prawa polskiego jest pod tym względem nieco inna. Polskie prawo podatkowe odwołuje się do koncepcji personalistycznej. To znaczy, że podatnikiem nie jest grupa – rodzina jest grupą – tylko człowiek, osoba fizyczna, osoba prawna lub też jednostka organizacyjna nie mająca osobowości prawnej. Dlatego też zmiana filozofii w kierunku tak zwanych podatków grupowych, kurialnych – być może czyniona z bardzo słusznych i szlachetnych powodów – byłaby zadaniem przekraczającym cele tej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-102.13" who="#WitoldModzelewski">To, co zawarł pan senator Orzechowski w przedłożonym wniosku – chodzi o skreślenie art. 1 pktu 11c – wymaga dłuższego komentarza. Postaram się to zrobić możliwie najkrócej. Jest tu jednak wiele nieporozumień.</u>
          <u xml:id="u-102.14" who="#WitoldModzelewski">Panie Senatorze! Rozwiązanie, które pan proponuje, jest – jeśli mogę je zreferować – następujące: chcemy, aby rachunki i faktury VAT wystawiane przez podatników nie były wyłączną podstawą do zastosowania ulg budowlanych i remontowych w podatku dochodowym od osób fizycznych. Tak rozumiem ideę pańskiej propozycji. Nie mogę się zgodzić nie tylko z argumentacją, ale i z diagnozą. Pan ma oczywiście rację – spowoduje to, iż jedynie płatnik podatku od towarów i usług będzie miał możliwość wystawienia dokumentu, który w istocie stanie się podstawą do zastosowania ulgi podatkowej przez nabywcę jego towarów. Dlaczego pojawiła się ta regulacja? Chcę przypomnieć, że w przedłożeniu rządowym miała ona zakres znacznie węższy niż w projekcie sejmowym. Początkowo chodziło tylko o remonty, Sejm rozszerzył tę zasadę. Dlaczego? Proszę Wysokiej Izby, niestety, jest w tym trochę patologii. Słowo: „trochę” jest celowym złagodzeniem. Pojawiło się zjawisko wtórnego obrotu fałszywymi rachunkami, zmierzające do wyłudzenia ulgi. Po prostu firma, która jest objęta kartą podatkową, nie ewidencjonuje obrotu. Ma więc możliwość wystawienia nieograniczonej ilości rachunków. Były one nawet sprzedawane za 10% ich nominalnej wartości. Pisała o tym prasa, nie odkrywam żadnych tajemnic.</u>
          <u xml:id="u-102.15" who="#WitoldModzelewski">Powstał problem, czy w systemie podatkowym można zostawić lukę, która by pozwalała na tego rodzaju patologiczne zjawiska jak obrót fałszywymi rachunkami? Przecież podatnicy, którzy je nabywają, wykorzystują je do uzyskania ulg podatkowych. Zabierają więc grosz publiczny, albowiem zmniejszenie ich zobowiązań jest z tym równoznaczne. Ci podatnicy nie mogą ponosić za to odpowiedzialności, bo wystawcą jest ktoś inny. Proszę zwrócić uwagę: ja otrzymuję rachunek, a nie wystawiam go. Firmy, która to zrobiła, najczęściej nie ma lub nawet nigdy nie było. Zgadzam się tu z panem, że nabywcy nie można obciążać odpowiedzialnością za błędy czy też fałszywy charakter dokumentu, wystawionego temu podmiotowi przez osobę trzecią. Gdzie więc znaleźć kryterium weryfikujące? Znaleziono je właśnie w podatku od towarów i usług, który jest stosunkowo „szczelny” dzięki systemowi identyfikacji podatkowej. Co jednak najważniejsze, Panie Senatorze, rozszerzony jest zakres tego podatku. Proszę zwrócić uwagę, że po przyjętej przez obie izby nowelizacji ustawy o podatku od towarów i usług, ilość podatników VAT w znakomity sposób wzrasta. Pan senator w swojej wypowiedzi mówił o tym, że trzeba byłoby szukać dużej firmy. Ten, kto ma ponad 1 miliard 200 milionów złotych obrotu za 1993 r., już jest płatnikiem VAT. To nie są duże firmy. Z jednej strony oznacza to likwidację bardzo niebezpiecznego zjawiska, jakim jest pojawianie się fałszywych lub prawie fałszywych rachunków, służących wyłudzaniu ulg podatkowych, a wystawianych przez firmy nie istniejące lub takie, które zostały rozwiązane. Zwalczenie tego zjawiska w inny sposób jest, mówiąc szczerze, bardzo trudne albo wręcz niemożliwe. Z drugiej strony, dzięki dokonanemu przez parlament znakomitemu rozszerzeniu zakresu podmiotowego podatku od towarów i usług, występowanie rachunków i faktur VAT będzie znacznie większe.</u>
          <u xml:id="u-102.16" who="#WitoldModzelewski">Pan senator ma oczywiście rację wtedy, gdy mamy do czynienia z niewielką firmą, która nie jest podatnikiem VAT i będzie wystawiała rachunki nie spełniające warunków umożliwiających wykorzystanie ulgi. Ale przecież cytowany przez pana art. 14 znowelizowanej ustawy o podatku od towarów i usług, pozwala każdemu podatnikowi zrezygnować z tego zwolnienia i stać się podatnikiem VAT.</u>
          <u xml:id="u-102.17" who="#WitoldModzelewski">Proszę zwrócić uwagę, że zauważamy w naszej gospodarce pewną trwałą tendencję. Właśnie ci, którzy są podatnikami VAT, wystawiają tak zwane lepsze papiery, to znaczy dokumenty, które stanowią większą wartość dla odbiorcy. Ten kierunek ewolucji wydaje mi się najbardziej właściwy. Dlatego oponowałbym przeciwko propozycji przedstawionej przez pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-102.18" who="#WitoldModzelewski">Następne dwa problemy, które pojawiły się w wypowiedzi pana senatora Maciołka, dotyczą rozwiązań, które mimo generalnego poparcia ze strony pana senatora zostały jednak dość krytycznie ocenione. Chodzi o stawki podatkowe, zwłaszcza w części dotyczącej podatku dochodowego od osób fizycznych, bo tu mieliśmy do czynienia ze wzrostem obciążenia. Przyznaję, że mówienie o nadmiernym fiskalizmie miałoby pewne przesłanki racjonalne, gdyby oceniać ten wzrost bez uwzględnienia faktu, że już zostało przygotowane rozporządzenie Rady Ministrów, dotyczące ulg inwestycyjnych. Rozporządzenie to prawdopodobnie zostanie przyjęte w ciągu najbliższych dwóch tygodni. Zwracam też uwagę na fakt, iż wzrost obciążenia jest przewidziany tylko na jeden rok. Takie jest stanowisko wyrażone zarówno przez pana senatora, jak i w omawianej ustawie. Zastosowanie wyższych stawek w podatku dochodowym od osób fizycznych ma dotyczyć tylko 1994 r. To nie jest rozwiązanie trwałe. Do tego dodajmy jeszcze powszechną ulgę inwestycyjną. Co to oznacza? Oznacza to, że podatnik, który ma wyższe obciążenie, może przeznaczyć pieniądze na inwestycje i wówczas będzie nawet mniej obciążony niż obecnie. Trzeba pamiętać o tym, że w 1993 r. nie było tego rodzaju ulgi.</u>
          <u xml:id="u-102.19" who="#WitoldModzelewski">Wniosek jest bardzo prosty. Moim zdaniem zarysowujący się kierunek ewolucji systemu podatkowego jest kierunkiem powszechnie postulowanym. Niżej opodatkowani, a więc lepiej traktowani, są bowiem ci, którzy inwestują. Inaczej traktuje się dochody konsumowane, inaczej inwestowane. Owa powszechna ulga inwestycyjna doprowadzi do tego, że podatnicy, którzy z niej będą korzystać, mimo podwyższenia stawek dla osób fizycznych będą obciążeni nawet mniej niż obecnie. I to jest owo zróżnicowanie, które ma bardzo istotne znaczenie dla całości.</u>
          <u xml:id="u-102.20" who="#WitoldModzelewski">Z goryczą mówiono tutaj o tym, że ta sprawa jest załatwiana w trybie pilnym. Ale to było słuszne, taki tryb postępowania stawia nas niejako w przymusowej sytuacji. Tuż, tuż jest nowy rok budżetowy, w którym musi być przecież uwzględniony nowy stan prawny. Regulacje te czekały tak długo z powodu przerwy w funkcjonowaniu parlamentu. Nie ma przecież podatków bez parlamentu, który jest niezbędnym twórcą systemu podatkowego. Jego brak przez kilka miesięcy oznacza automatycznie nawarstwianie się odłożonych problemów, które potem nadzwyczaj gwałtownie trzeba rozwiązywać.</u>
          <u xml:id="u-102.21" who="#WitoldModzelewski">Myślę, że ostatni raz dyskutujemy o tak ważnych sprawach w tak dyskomfortowych warunkach. Dlatego też sugestia pana senatora, że o zmianach na 1994 r. powinniśmy zacząć myśleć w czerwcu i że w czerwcu przyszłego roku należałoby zacząć dyskusję o zmianach przewidywanych na 1995 r., jest jak najbardziej słuszna. Pod tym wnioskiem mogę się tylko podpisać. Sejm zresztą podjął uchwałę, która zobowiązuje rząd między innymi do analizy systemu podatkowego i przedstawienia Sejmowi programu stabilizacji. Tu akurat wyznaczono datę 30 września. Oczywiście rząd opracuje tego rodzaju program i, jeśli pan marszałek i Wysoka Izba pozwolą, prześlemy go również do Senatu.</u>
          <u xml:id="u-102.22" who="#WitoldModzelewski">Jeśli chodzi o wypowiedź pana senatora Kozłowskiego, dotyczy ona propozycji, które były już przedmiotem dyskusji w Sejmie. Te propozycje zostały przez komisje przedyskutowane, a następnie, jako wnioski mniejszości, odrzucone na posiedzeniu plenarnym. W kilku słowach odniosę się do tego, rozumiem bowiem, że będzie to jeszcze dyskutowane przez członków komisji. Chcę tylko powiedzieć, że trudno mi się zgodzić nie tylko z argumentacją, ale i z samą istotą propozycji.</u>
          <u xml:id="u-102.23" who="#WitoldModzelewski">Pierwsza z nich to dodanie do art. 1 w pkcie 11 ppktu „b” mówiącego o tym, że 40% dochodu jest przeznaczone na działalność charytatywną. Takie rozwiązanie ma niestety bardzo wiele wad. Abstrahuję tu nawet od argumentacji stricte budżetowej, przecież to jest ogromna kwota, która będzie miała istotne znaczenie dla kształtowania się dochodów budżetowych. To jest oczywiście ważne. Ale moim zdaniem, w samym zapisie jest wada. Otóż obdarowany, który otrzymuje do 40% dochodu darczyńcy – czyli bardzo dużo, znacznie więcej niż obecnie – będzie musiał złożyć pokwitowanie oraz sprawozdanie z wykorzystania tych środków. To jest przepis niemożliwy do zastosowania, nie daje bowiem podstaw do weryfikacji sprawozdania. Mógłby być realizowany – mówię o stronie czysto technicznej – gdyby dawał darczyńcy podstawę do wykonania działalności inspekcyjnej, kontrolnej lub możliwość sprawdzenia. Samo sprawozdanie i pokwitowanie jest tylko czczą formalnością, która ani aparatowi skarbowemu, ani darczyńcy nie daje przesłanek do sprawdzenia, jak to faktycznie zostało wykorzystane. Dodam jeszcze, że niestety, tego rodzaju przepisy są bardzo groźne. I to nie jest żadną tajemnicą, że jeżeli daje się dużą możliwość udzielania darowizn, które zmniejszają podstawę opodatkowania, zawsze pojawia się pokusa, którą tak mniej więcej można by przedstawić: pokwituj mi taką kwotę, a ja dam ci z tego połowę. Przy tych regulacjach, Panie Senatorze, to jest nie do sprawdzenia.</u>
          <u xml:id="u-102.24" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Kozłowski: W przypadku darowizny na Kościół było zwolnienie 100%.)</u>
          <u xml:id="u-102.25" who="#WitoldModzelewski">Ale, Panie Senatorze, tu nie chodzi o Kościół. Tu chodzi o wszelkie podmioty, które otrzymywałyby tego rodzaju darowiznę. Bo jeżeli w tym przypadku mieliśmy jedną, jasno określoną instytucję, budzącą jednak zaufanie, to tu mamy do czynienia z każdą darowizną, każdą działalnością charytatywno-opiekuńczą. Dlatego też to rozwiązanie ma poza niewątpliwym aspektem budżetowym, ogromny – trudno mi go nawet w tym momencie ocenić – bardzo istotny skutek dla spadku dochodów budżetowych. To jest 40% dochodu. Jest zatem rozwiązaniem niekontrolowalnym, rodzącym – oczywiście wbrew intencjom, bo przecież nigdy bym ich nie przypisywał panu senatorowi – patologiczne zjawiska. Obawiam się, że przy takiej regulacji, moglibyśmy się spotkać z nie zamierzonym, ale bardzo niebezpiecznym efektem.</u>
          <u xml:id="u-102.26" who="#WitoldModzelewski">Następna zmiana dotyczy ulg mieszkaniowych. Jest to pkt „c” wniosku pana senatora Kozłowskiego, dotyczący kwestii dwukrotnego liczenia. Panie Senatorze, problem w tym, że dyskutowaliśmy już w Sejmie o tej propozycji. Zawiera ona niesamowite niebezpieczeństwo zwielokrotnienia kwoty. Jeżeli, zgodnie z tym, co jest tu napisane, w roku bezpośrednio poprzedzającym rok podatkowy podatnik nie skorzystał z odliczenia przysługującego na cele remontowe, górną granicę kwoty odliczenia, określoną w ust. 4, powiększa się dwukrotnie. Jeżeli zaś nie skorzystał z tego odliczenia w dwóch kolejnych latach, jego górną granicę zwiększa się trzykrotnie. Co to znaczy? Jeżeli w roku 1994 podatnik nie skorzystał z możliwości odliczenia 13 milionów, to w następnym ma 26 milionów. Ale proszę zwrócić uwagę, że nie jest powiedziane, czy „nie ma”, czy też „nie traci”. Odczytuję tak, jak tu jest napisane, czy traci on prawo do ulgi w następnym roku, tej którą ma ex lege, czyli do 15% pierwszego przedziału skali w roku 1995? Z tego zapisu odczytuję, że nie traci, czyli ma dwa razy za rok poprzedni plus jeszcze za rok bieżący. Jeżeli nie wykorzysta z kolei pieniędzy w następnym roku, to ma za rok bieżący plus jeszcze trzykrotną sumę za rok poprzedni. Jeżeli poprawkę tworzono z inną intencją, to trzeba ją nieco zmienić. Istniejący zapis może być źle odczytany. Miejmy świadomość, że dotyczy on 21 milionów podatników. Dlatego, jeżeli tego rodzaju zapis nie wyraża intencji pana senatora, to trzeba go nieco zmienić. Takie jest moje stanowisko, jeżeli chodzi o samą egzegezę tekstu.</u>
          <u xml:id="u-102.27" who="#WitoldModzelewski">Natomiast jego idea wydaje mi się tylko przekształceniem obecnego stanu. Dlaczego? Między innymi barierą techniczno-podatkową tej inżynierii podatkowej, która skłoniła nas do zmiany zasady, jest fakt, iż udokumentowanie ulgi, liczonej w okresie dłuższym niż rok, staje się technicznie niewykonalne zarówno dla podatnika, jak i dla aparatu podatkowego, który będzie ją kontrolował. Miałem okazję mówić wczoraj na posiedzeniu komisji, że w związku z tym, iż ulga liczona jest w okresie całości obowiązywania ustawy, podatnik co rok będzie musiał rozliczać się nie z roku podatkowego, tylko z całego wymienionego okresu. Doszliśmy do pewnej bariery technicznej wykonalności. Za 2 lata podatnik będzie musiał składać zeznanie, dotyczące wydatków mieszkaniowych od 1992 r. Naturalnym, oczywistym skutkiem tego rozwiązania jest zeznanie, które będzie dotyczyło zarówno roku poprzedniego, jak i jeszcze wcześniejszego, czyli ogółem trzech lat.</u>
          <u xml:id="u-102.28" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Kozłowski: Dzisiaj można odpisać 72 miliony w ciągu dwóch lat.)</u>
          <u xml:id="u-102.29" who="#WitoldModzelewski">Chwileczkę, Panie Senatorze, proszę mi pozwolić dokończyć. Dlatego między innymi zostało zaproponowane uchylenie tego rozwiązania i wprowadzenie w to miejsce rozwiązania jednorocznego, aby doprowadzić do możliwości wykorzystania ulgi w sposób wykonalny technicznie zarówno dla podatnika, jak i dla aparatu skarbowego. Jeszcze raz to powiem, bo jest to rzecz decydująca, jeżeli mamy do czynienia z wieloletnim rozliczaniem powszechnej ulgi. To nie jest ulga budowlana dla kilkuset tysięcy ludzi, łatwo poddająca się kontroli. To jest ulga powszechna, dotycząca kilkunastu milionów podatników. Jej realizacja jest bardzo ważna dla aparatu skarbowego, ale przede wszystkim dla podatnika. Musi on ją udokumentować. Jeżeli stworzymy zasady, których podatnik nie będzie w stanie realizować, to zrobimy mu niedźwiedzią przysługę.</u>
          <u xml:id="u-102.30" who="#WitoldModzelewski">Rozwiązanie zaproponowane w projekcie, który został uchwalony przez Sejm, dotyczy ulgi rocznej. Ulga jest kwotą roczną, waloryzującą się co roku – 15% kwoty, która jest w danym roku wykorzystywana. Na tym polega rozbieżność między nami. Nie chodzi mi tylko o stronę techniczną, ale także o cel stosowania ulgi. Ulga remontowa nie ma na celu sfinansowania remontu. Ma ona pomóc w jego sfinansowaniu ludziom biednym. Taka jest jej idea. Chodzi o 13 milionów 620 tysięcy złotych, czyli 15% pierwszego przedziału skali, który prawdopodobnie będzie wyższy w następnym roku, choć będzie to w dalszym ciągu 15%. Idea jest taka, żeby była to ulga, która mogłaby być pomocna w sfinansowaniu działań remontowych i modernizacyjnych podatników, relatywnie rzecz biorąc, biednych. Nie jest natomiast ideą zastosowanie tej ulgi do całości remontu. To jest różnica w poglądzie na cel ulgi.</u>
          <u xml:id="u-102.31" who="#WitoldModzelewski">Ostatnia propozycja, którą pan senator przedstawił, dotyczy ryczałtów. Dość długo debatowaliśmy nad tym, czy jej nie zaakceptować. Problem polega na tym, że nie jest to podwójny podatek obrotowy, bo to jest tylko uproszczona metoda podatku dochodowego. Proszę zwrócić uwagę, że ryczałt jest po to, żeby przynosił dochody budżetowe, a jeżeli miałby tego nie robić, to szkoda na jego omawianie czasu zarówno Wysokiej Izby, jak i czyjegokolwiek. Jest on pewnym uproszczeniem działań podatnika. Uproszczeniem, bo podatnik nie prowadzi księgi przychodów i rozchodów, lecz wyłącznie ewidencję sprzedaży i zakupów. Zasada polegająca na tym, że podatnik nie ucieka od ryczałtu przez to, że wybiera podatek od towarów i usług, została przez Sejm przyjęta i sądzę, że jest lepsza. Powoduje ona, że płatnik podatku od towarów i usług wybiera świadomie. Nie musi tego robić. To jest dobre prawo podatnika. I z tego dobrego prawa podatnik korzysta. Proszę zwrócić uwagę, że kiedy stajemy się płatnikami podatku od towarów i usług, następuje obniżka kosztów. Dla podatnika, który jest zwolniony od VAT koszty są wyższe, bo VAT na zakupach zwiększa koszty. Dzięki wyborowi bycia płatnikiem podatku od towarów i usług ma on nie tylko obciążenia, ale także pewne korzyści. W związku z tym, proszę mi wierzyć, że tak jest, dochód przez niego wykazywany wzrósłby, bo dzięki VAT obniżają się koszty zakupów. Przyjęcie reguły, którą pan senator zaproponował, powodowałoby zatem, że wzrosłoby obciążenie podatników, którzy wykazują dochód. Zostawienie ich na ryczałcie powoduje, że te warunki nie zmieniają się. Dlatego sądzę, po rozważeniu wszystkich „za” i „przeciw”, że rozwiązanie wypracowane w Sejmie, nie zawiera niebezpieczeństw, które ma propozycja pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-102.32" who="#WitoldModzelewski">I jeszcze dwa problemy, które były poruszone w debacie. Chciałbym zgodzić się z panem senatorem Ceberkiem. Przykład ostrołęcki, który tu został podany, oczywiście sprawdzimy. Nie potrafię się ustosunkować do tego, czy były jakieś nieprawidłowości w prywatyzowaniu spółki i otrzymaniu przez nią ulg podatkowych. Obiecuję, że sprawdzimy to i poinformujemy zarówno pana senatora, jak i Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-102.33" who="#WitoldModzelewski">Wypowiedź pana senatora o ulgach dotyczyła pewnej patologii, zwłaszcza aportów. Z zagranicy jest dostarczana zużyta maszyna, która następnie staje się aportem. Czy podmiot korzysta z ulgi w podatku z tytułu aportu i udziału spółki z kapitałem zagranicznym? To wszystko trzeba posprawdzać. Niedługo zainicjujemy kontrolę, która będzie miała na celu sprawdzenie funkcjonowania spółek z kapitałem zagranicznym z punktu widzenia przestrzegania prawa. O wynikach postaram się Wysoką Izbę poinformować wtedy, kiedy będą już sformułowane.</u>
          <u xml:id="u-102.34" who="#WitoldModzelewski">Kończąc, chcę się ustosunkować do wystąpienia pana senatora Religi, który cytował wypowiedzi członków Polskiej Rady Biznesu. Rozumiem, że tak się nazywa ta organizacja i chodzi o wnioski, które zostały przez nią przedstawione. Nie do wszystkich potrafię się odnieść. Chcę od razu powiedzieć, że były one przedstawione skrótowo, dlatego wymagają głębszej analizy. Zacznę od końca. Znamy propozycję opodatkowania holdingu. Obecnie ją analizujemy. Jest za wcześnie, aby mówić, czy ta propozycja jest dobra, czy zła. My tylko to analizujemy. Otrzymałem ten dokument, jest przez nas oceniany i wydaje mi się, że jest w nim wiele racjonalnych elementów. Nie potrafiłbym natomiast sformułować wniosku legislacyjnego na podstawie tej propozycji. Jest to pewna wizja, ale nie koncepcja legislacyjna.</u>
          <u xml:id="u-102.35" who="#WitoldModzelewski">Jeśli chodzi o tezy dotyczące ryczałtu, to muszę powiedzieć, że jest tu nieporozumienie – dlaczego? Powiedziane jest bowiem, że minister finansów otrzymuje nieograniczoną władzę. Proszę Wysokiej Izby, miałem okazję mówić o tym wczoraj, na posiedzeniu komisji gospodarczej. Jest akurat odwrotnie. W dzisiejszym stanie prawnym, gdyby nie było art. 30 ust. 1 pktu 6, minister finansów miałby pełnię władzy – art. 9 pkt 1 ustawy o zobowiązaniach podatkowych – do zryczałtowania i scalania każdego podatku. Jest tu powiedziane, że ryczałt ten staje się ustawowym, czyli, że ustawa określa jego zakres podmiotowy i co najważniejsze, górną granicę jego stawek. Jest to ograniczenie prawa i zakresu władzy ministra finansów w tym względzie. Dlatego sformułowanie wniosku, że to poszerza władzę ministra finansów, jest nieporozumieniem. Gdyby nie było tego przepisu, dzisiejszy stan prawny pozwalałby na wprowadzenie owego ryczałtu. W większym zakresie daje on uprawnienia władzy wykonawczej. Dlatego z taką oceną nie mogę się zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-102.36" who="#WitoldModzelewski">Jeżeli dobrze zrozumiałem, to pierwsza teza Polskiej Rady Biznesu brzmi, że ryczałt będzie powodował ucieczkę do sprzedaży nie ewidencjonowanej. Odkąd istnieją podatki, istnieje zjawisko ukrywania dochodu i sprzedaż nie ewidencjonowana. Jest nieporozumieniem stwierdzenie, że ryczałt ma być tego powodem, a to z jednego przyczyny. Podatnikowi zostawia się bowiem pewną alternatywę. Jeżeli nie chce być na ryczałcie, ma szansę istnienia na zasadach ogólnych, a jeśli przekroczy kwotę 1 miliarda 200 milionów, to wtedy staje się podatnikiem podatku od towarów i usług – nie jest objęty ryczałtem. Jest to rozwiązanie, które premiuje za ujawnianie dochodów i taka była nasza idea. Po kontaktach ze środowiskami podatników mówię z przekonaniem, że rozwiązanie to ma swoje racje. Premiuje podatników nie tylko za to, że ujawniają dochody, ale mają także szansę skorzystania z przywilejów, które daje podatek od towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-102.37" who="#WitoldModzelewski">Dlatego też odpowiadając na sugestię, która tu została zawarta, nie sądzę, aby to rozwiązanie przyniosło poszerzenie szarej strefy, wręcz odwrotnie. Nawet w Sejmie pojawił się głos, że ryczałt przyniesie 30 bilionów złotych dochodów budżetowych. Czyli jest to inna ocena, bardzo optymistyczna: że to świetne rozwiązanie przyniesie wzrost dochodów budżetowych. My nie jesteśmy takimi wielkimi optymistami. Sądzę, że nie jest to rozwiązanie, które poszerza szarą strefę, tylko raczej ją ogranicza. Ponieważ będzie powodowało, że ci, którzy uczciwie wykazywali dochód, będą mieli mniejsze obciążenia. Zaś ci, którzy nie wykazywali dochodu, będą mieli wzrost tych obciążeń. Ale chyba jest to prawidłowe. Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Ministrze, proszę o pozostanie jeszcze przez chwilę.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#StefanJurczak">Czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę, pani senator Simonides.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#DorotaSimonides">Panie Ministrze, chciałam zapytać, czy w komisjach pomyślano o tym, aby dać większe ulgi rodzicom, których dzieci studiują poza miejscem zamieszkania? Wiemy, ile kosztują akademiki, ile kosztuje utrzymanie studenta. Jest kolosalna różnica między dzieckiem chodzącym do szkoły a studiującym.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#DorotaSimonides">Moi wyborcy przychodzą do mnie z dokumentami, że ich dziecko dostało się na prawo czy na medycynę i musi zrezygnować ze studiów, gdyż rodzice są nauczycielami i nie są w stanie pokryć wydatków związanych ze studiami dzieci. Dotyczy to wielu rodzin. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WitoldModzelewski">Jeśli dobrze rozumiem, to pytanie dotyczy tego, czy któraś z komisji… Problem nie był dyskutowany, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#komentarz">(Senator Dorota Simonides: Nie tylko ministerstwo, ale i rząd powinien o to dbać.)</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#WitoldModzelewski">Teraz już łatwiej mi odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#WitoldModzelewski">Pani Senator, jest rozwiązanie, które zostało zaproponowane i dotyczy tak zwanych ulg związanych z kształceniem. Pani senator bardzo dobrze zna to rozwiązanie. Problem polega na tym, czy tę ulgę należy rozszerzać na osoby, które są podatnikami? Bo osoby studiujące są pełnoletnimi podatnikami o wszystkich uprawnieniach i obowiązkach. Jest tu pewien błąd w rozumowaniu. Prawo polskie traktuje inaczej osoby niepełnoletnie, w dziedzinie podatku dochodowego od osób fizycznych, a inaczej osoby pełnoletnie. Osoba studiująca z reguły nie jest podatnikiem, lecz posiada obowiązek składania deklaracji podatkowych. Jest już osobą ewidencjonowaną, która nie jest objęta ulgami związanymi z kształceniem. Ulgi dotyczą ich rodziców.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#WitoldModzelewski">Zacytuję przepis, który został wprowadzony: „Wydatków ponoszonych przez podatnika na odpłatne kształcenie dzieci własnych i przysposobionych w podstawowych, zawodowych i średnich szkołach niepublicznych o uprawnieniach szkół publicznych, w wysokości 1/5 przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce narodowej”.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#WitoldModzelewski">Znajduje się to w materiale szóstym. Przyjęto ten przepis z pełną świadomością, że ulga dotyczyć ma osób, które kształcą się do poziomu szkół średnich. Takie stanowisko przyjęto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Pan senator Kozłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#KrzysztofKozłowski">Panie Ministrze, broni pan rozwiązania ryczałtowego, ale chyba zgodzimy się, że ryczałt jest obliczany od sprzedaży, czyli ma charakter podatku obrotowego. VAT zastępował podatek obrotowy, więc tutaj brak jest logiki.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#KrzysztofKozłowski">Podkreślam, ryczałt zwalnia od dokumentowania zakupu materiałów itd. Jeżeli uważa pan, że jest to rozwiązanie lepsze, to chciałbym zwrócić uwagę, że to zwolnienie od konieczności dokumentowania zakupu powoduje, że z szarej strefy przenikną do gospodarki materiały przemycane, kradzione itd. To również jest pewien koszt. Dlatego myślałem, że zachęcanie ludzi do płacenia podatku VAT jest rozwiązaniem słuszniejszym.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Witold Modzelewski: Panie Marszałku, czy mogę się do tego odnieść. To są bardzo ważne problemy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#StefanJurczak">Jak najbardziej. Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WitoldModzelewski">Między nami nie ma sporu. Wiadomo, że uproszczony podatek dochodowy obliczany od przychodu w stałym procencie, czyli w stawce procentowej proporcjonalnej, przypomina podatek obrotowy. Co do tego nie ma wątpliwości. Na czym polega swoisty „układ” z podatnikami?</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WitoldModzelewski">W zamian za to, że nie prowadzisz, podatniku, ewidencji kosztów, czyli masz uproszczone obowiązki, wprowadzamy dla pewnej grupy podatników, relatywnie niewielkiej, ryczałt. Przedłożyliśmy komisji projekt rozporządzenia w tym względzie, 3% dla handlu, około 5% dla produkcji, oczywiście z pewnymi zróżnicowaniami. Największą stawkę, zbliżoną do maksymalnej, czyli do 9%, ustaliliśmy dla usług. Jest to zróżnicowane wewnętrznie. Będziemy nad tym długo debatować i oczywiście, poddamy to ocenie. A są to wyniki negocjacji z różnymi grupami interesów; szukaliśmy rozwiązania w dniu dzisiejszym najbardziej właściwego. Jak będzie za pięć lat czy za trzy lata? Na to pytanie nie odpowiem, bo rentowność w poszczególnych działalnościach się zmienia.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#WitoldModzelewski">Panie Senatorze, proszę natomiast zwrócić uwagę, że zasada, że podatek jest liczony od obrotu, jest pewną metodą uproszczenia, techniką podatkową. Alternatywnym rozwiązaniem jest ewidencja, księga przychodów i rozchodów oraz wszelkie związane z tym obowiązki. W moim przekonaniu jest to uproszczenie mające określone, pozytywne aspekty dla podatnika.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#WitoldModzelewski">Zwrócił pan uwagę, że może zaistnieć tu przenikanie towarów pochodzących z najzwyklejszego złodziejstwa. Oczywiście ma pan rację, ale chcę od razu poinformować pana senatora i Wysoką Izbę, że w projekcie rozporządzenia ministra finansów wydanym na tej podstawie, wprowadzony został pewien instrument kontrolny. Nie można było zostawić tutaj takiej szarej, czarnej dziury, że przez ryczałt przenikają do legalnego obrotu materiały, które pochodzą z kontrabandy czy są kupione od złodzieja. Zostało bowiem zaproponowane pewne rozwiązanie, rozwiązanie ewidencyjne. Chcę uspokoić państwa, czuwamy i nad tym punktem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#StefanJurczak">Pan senator Bartodziej.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#komentarz">(Senator Jan Orzechowski: Panie Marszałku, w kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JanOrzechowski">Zakończyliśmy dyskusję, wobec tego nie otwierajmy jej na nowo, gdyż zaczynamy znów prowadzić debatę. To mają być pytania, proszę przestrzegać regulaminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#StefanJurczak">Do tego czasu, Panie Senatorze, były tylko pytania i odpowiedzi. Mam nadzieję, że będziemy tak to prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#StefanJurczak">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#GerhardBartodziej">Dwa krótkie pytania, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#GerhardBartodziej">W jakim stopniu ustawa zwiększy wpływy budżetu w porównaniu z poprzednią ustawą?</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#GerhardBartodziej">W jakim horyzoncie czasowym widzi pan minister możliwość uzyskania rozwiązania docelowego, jeśli chodzi o system podatkowy? To znaczy rozwiązania, w którym zasady byłyby stałe, a co roku regulowałoby się parametry systemu w postaci kwot i procentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WitoldModzelewski">Cóż, jeśli chodzi o dochody, to odpowiedź na to pytanie jest stosunkowo precyzyjna. Wielokrotnie to szacowaliśmy i zawsze to będzie, Panie Senatorze, tylko prognoza. To znaczy, przy ceteris paribus, jeśli zrealizują się przyjęte założenia.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WitoldModzelewski">Zakładamy mianowicie, że skutek wprowadzenia ryczałtu – i tu jesteśmy ostrożni, nawet za to krytykowani – to będzie dodatkowo 7,5 biliona złotych na tle dochodów, które byśmy i tak osiągnęli bez tej zmiany. Chcę przypomnieć, że w Sejmie zakwestionowano tę kwotę uznając, że będzie ona znacznie wyższa. Tam był spór nie o pół biliona.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#WitoldModzelewski">Jeśli chodzi natomiast o podwyższenie owych progów w 1994 r. dla podatku dochodowego od osób fizycznych, tu nasz szacunek jest nieco ostrożniejszy i kształtuje się w granicach 8 bilionów złotych. Chcę dodać, Panie Senatorze, że kwoty te będą wyższe, bo tam jest uwzględnione 15% udziału gmin, czyli z tego korzystają również gminy. Wpływy brutto są wyższe, natomiast to co idzie do budżetu centralnego, będzie w przedłożeniu rządowym.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#WitoldModzelewski">Jest jeszcze jeden bardzo ważny skutek, o czym jeszcze nie mówiłem. Chodzi o wyeliminowanie możliwości kumulowania straty z dochodem przez płatnika podatku dochodowego od osób fizycznych. Oszacowaliśmy nawet, że w zeszłym roku straciliśmy na tym 3 biliony 600 miliardów złotych. To też jest kwota do odzyskania.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#WitoldModzelewski">Dzisiaj można kumulować dochody ze stratą, tworząc fikcyjną firmę, która wykaże straty, jednocześnie mieć zatrudnienie w zakładzie pracy i dzięki temu, przez kumulowanie zysku ze stratą, wycofywać tamten dochód. Mniej więcej chodzi o pewne kwoty na tle przyrostu, który i tak jest, bo przecież jest inflacja. Tutaj mamy do czynienia z przyrostem inflacyjnym, czyli to jest tak zwany przyrost bezwzględny. To jest nasz szacunek, ale sądzę, że realistyczny. Jest to odpowiedź na drugie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#WitoldModzelewski">Odpowiem teraz na pytanie pierwsze. Powiedział pan o systemie podatkowym, czyli o pojęciu znacznie szerszym. A system podatkowy obejmuje podatek rolny, formalne prawo podatkowe, egzekucje podatkowe, tego jest znacznie więcej. Rozumiem, że chodzi raczej o prawo materialne, to znaczy to, co się nazywa prawem materialnym. Myślę, że ten podatek wymaga niewątpliwie głębszej refleksji na tle poprzednich paru lat stosowania z powodu jego uciążliwości praktycznej. On zaczyna być zbyt szczegółowy, bo jest to podatek skierowany do dwudziestu kilku milionów ludzi. To nie jest VAT, który jest skierowany do 600 tysięcy ludzi. I rzeczą, która stoi przed rządem, następnie przed obiema izbami, jeśli rząd temu podoła, jest uproszczenie tego podatku. Tam, gdzie to uproszczenie jest niegroźne, bo nie zawsze można uprościć system podatkowy.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#WitoldModzelewski">Ale na pewno trzeba zrobić jedną rzecz, ocenić ten podatek z punktu widzenia możliwości jego uproszczenia. Sądzę, że tego rodzaju rozwiązanie będziemy mogli przedłożyć stosunkowo szybko. Aby tam, gdzie jest to możliwe, uprościć życie przede wszystkim podatnikom. Oczywiście tam, gdzie jest to niegroźne z punktu widzenia dochodów budżetowych. Przyjęcie jakiegokolwiek terminu w tym względzie jest bardzo trudne. Myślę, że z dwóch powodów.</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#WitoldModzelewski">Po pierwsze, po reformie formalnego prawa podatkowego, czyli procedur podatkowych, to nie jest tylko nakładanie nowych podatków, lecz unowocześnianie procedur podatkowych, związanych z ich wymiarem. I z tego wywiążemy się prawdopodobnie w przyszłym roku, ale praca trwa już od paru lat. Jest to rzecz, którą przygotowuje się bardzo długo.</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#WitoldModzelewski">Po drugie, o czym już kilkakrotnie prasa pisała, taką otwartą sferą, w której na pewno są niedoskonałe rozwiązania, wymagające wieloletniego wdrażania reformy, jest opodatkowanie nieruchomości. I jest to problem, który prawdopodobnie przed nami wszystkimi stoi, przed którym nie uciekniemy. Nasz podatek od nieruchomości jest archaiczny, mówię o podatku od nieruchomości, nie o rolnym. Jest więc on archaiczny, nie dostosowany do realiów gospodarki rynkowej. Tam liczy się stawka od metra, nie od wartości, a to wymaga zmian. Ale zaznaczam, Panie Senatorze, że wdrażanie tego podatku potrwa do końca stulecia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#StefanJurczak">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#StefanJurczak">Wprawdzie wziąłem pod uwagę głos pana senatora Orzechowskiego, bo w regulaminie mamy zadawanie krótkich pytań, ale pana ministra też muszę prosić o krótkie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Witold Modzelewski: Tak, ale to nie są łatwe pytania.)</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#StefanJurczak">Jednak bardzo bym o to prosił.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Kurczuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#GrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#GrzegorzKurczuk">Po tych uwagach niestety nie mogę uciec od niektórych pytań, bo one interesują nie tylko mnie, ale i moich wyborców. Mam trzy pytania i proszę o krótkie odpowiedzi. A jeśli to będzie wymagało, pańskim zdaniem, Panie Ministrze, szerszego omówienia, poproszę o to w czasie przerwy.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#GrzegorzKurczuk">Pierwsza sprawa. Otóż, według ustawy urzędy skarbowe mają obowiązek zwrotu w ciągu trzech miesięcy nadpłaty podatku. Jeśli nie, to będą musiały płacić odsetki za zwłokę. Zapis jest, ale praktyka z bieżącego roku, zwłaszcza z pierwszej połowy – znana nam powszechnie choćby z prasy – była zupełnie inna. Wiemy, że wiele tysięcy osób czekało, i to przez wiele tygodni, na zwrot należnych im pieniędzy. Moje pytanie brzmi: co resort zamierza zrobić, by w przyszłości takie sytuacje się nie powtarzały? Nie interesuje mnie jakiś kolejny zapis, papier jest cierpliwy, wszystko przyjmie. Nie chodzi mi o kolejne deklaracje. Interesuje mnie pańska odpowiedź, bardzo krótka, co zamierzacie w resorcie zrobić, by efektywność urzędów skarbowych była większa.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#GrzegorzKurczuk">Sprawa druga, o której już była mowa, mianowicie chodzi o kwestie dotyczące ulg inwestycyjnych. Coś było mówione na ten temat, ale wszystkie wypowiedzi, nawet w prasie, są dość enigmatyczne. Otóż, chciałem zapytać ogólnie: czy pracujecie w ministerstwie nad kompleksowym uregulowaniem tych ulg? To interesuje przede wszystkim przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#GrzegorzKurczuk">I sprawa trzecia, interesująca wyborców, i myślę, że wszystkich na tej sali. Jest bowiem, niestety, coraz więcej przypadków, kiedy osoby prowadzące działalność gospodarczą, doprowadzają swoje firmy do upadłości. I dzieje się to oczywiście kosztem zobowiązań względem osób fizycznych, budżetu, o który tak dbamy, banków itd. Śmiem podejrzewać, że niektórzy czynią to świadomie. Moje pytanie brzmi: czy w ministerstwie planujecie wprowadzenie pewnych ograniczeń prawa do rozpoczynania nowej, podkreślam, nowej działalności gospodarczej przez takie osoby.?</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#GrzegorzKurczuk">Stykam się z tym coraz częściej. Choćby dzisiaj pozwoliłem sobie przesłać taką sprawę do Ministerstwa Sprawiedliwości. Czy zamierzacie sięgnąć w tej sprawie do rozwiązań przyjętych w państwach zachodnich?</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o krótkie odpowiedzi, o „tak” lub „nie”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WitoldModzelewski">Na pierwsze dwa pytania nie mogę odpowiedzieć „tak” lub „nie”, ale postaram się odpowiedzieć jak najkrócej.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WitoldModzelewski">Rozwiązanie, które jest zaproponowane w nowelizacji ustawy o zobowiązaniach podatkowych, idzie właśnie w tym kierunku, o którym pan mówi. Jest obowiązek zapłaty, podstawowy obowiązek zapłaty podatnikowi, któremu nie zwróci się w terminie pieniędzy, karnych odsetek. Takie rozwiązanie stosuje się dzisiaj w podatku od towarów i usług. Jest ono najprostszą podstawą dyscyplinowania realizacji tych wypłat. Dlaczego? Bo zarządzanie tak jest zaplanowane, że jeżeli w danym urzędzie skarbowym wystąpią wypłaty z tytułu obowiązku zwrócenia pieniędzy, czyli wydatkowanie grosza publicznego przez niedotrzymanie terminu, to wszelkie środki oddziaływania, zaczynając od premii, a kończąc na wnioskach kadrowych, będą zastosowane. To, o czym pan powiedział, dotyczy podatku dochodowego od osób fizycznych. Otóż tam były opóźnienia, natomiast w przypadku podatku VAT takich opóźnień nie ma. Pozytywne doświadczenia, które jednak zadziałały – minęło pół roku i nie wydatkujemy kwot z tytułu opóźnień w zwrotach grosza publicznego – da się tu przenieść. A dlaczego dłużej niż trzy miesiące? Bo tam jest kilkaset tysięcy podatników, a tu jest kilka milionów. Dlatego rozwiązanie, które jest w ustawie, jest niezbędne. Reszta stanowi dostosowanie organizacyjne.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#WitoldModzelewski">Drugie pytanie pana senatora dotyczyło ulg inwestycyjnych. Mam projekt rozporządzenia dotyczący powszechnej ulgi inwestycyjnej, mogę go przedstawić. Był on już przedmiotem posiedzenia Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów. Jesteśmy po uzgodnieniach międzyresortowych, po uzgodnieniach z wieloma różnymi środowiskami. Otrzymaliśmy bardzo dużo uwag. Jeśli pan senator jest zainteresowany, serdecznie proszę o uwagi, sugestie. Jest to projekt dojrzały, możemy powiedzieć, że mamy pewną dopracowaną wizję. To była odpowiedź na drugie pytanie… przepraszam, proszę mi przypomnieć trzecie.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Kurczuk: Trzecie pytanie. Dane ministerstwa dotyczące osób…)</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#WitoldModzelewski">Ach tak, oczywiście, przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Kurczuk: …doprowadzających do upadłości…)</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#WitoldModzelewski">Pan dał przykład tak zwanej świadomej upadłości, to znaczy unikania podatków przez doprowadzenie firmy do upadłości. Chodzi o to, że podmiot, któremu udowodniono co najmniej dwukrotne uchylanie się od podatków – mówiliśmy o tym w Sejmie – ma określone zakazy dotyczące na przykład wykonywania niektórych zawodów. Nie wszystkich, bo przecież nie można nikomu zakazać pracować, nie można nikogo skazać na banicję zawodową. Rozważamy, Panie Senatorze, włączenie tego do ordynacji podatkowej w takiej na przykład formie, że podatnik, któremu udowodniono co najmniej dwu- lub trzykrotne naruszenie prawa podatkowego – ale to musi być udowodnione – nie może wykonywać zawodów, które są związane z pewnym zaufaniem publicznym. Ten zakaz byłby oczywiście orzekany; on nie może być automatyczny. Rozważamy stosowanie tego rodzaju sankcji przy okazji prac nad tak zwaną ordynacją podatkową, czyli kodyfikacją prawa podatkowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Pani senator Berny, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MariaBerny">Krótkie pytanie. Pan minister był uprzejmy powiedzieć, że Ministerstwo Finansów nie kształtuje polityki socjalnej, a realizuje ją. Chciałabym nawiązać do wypowiedzi pani profesor Simonides i zauważyć, że młodzi podatnicy, z małych ośrodków, nawet wiejskich, którzy studiują w wielkich miastach, potraktowani tak samo jak ci, którzy studiują i mieszkają w wielkich ośrodkach, w których są wyższe uczelnie, zostali jednak postawieni w gorszej sytuacji i bardzo często muszą rezygnować ze zdobycia wykształcenia. Wydaje mi się, że taki układ odcina tym ludziom możliwość zdobywania wykształcenia. Czy pan minister dostrzega, że jest to nie tylko kształtowanie polityki socjalnej, ale wręcz odcinanie ścieżki ze wsi do miasta? Proszę mi tylko odpowiedzieć, czy pan to dostrzega, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WitoldModzelewski">Na pewno dostrzegam, Pani Senator, tylko muszę powiedzieć, że przeciwdziałanie temu przy pomocy systemu podatkowego jest bardzo trudne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Pan senator Komorowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#ZbigniewKomorowski">Panie Ministrze! Pytanie może trochę na wyrost. Czy prawdą jest, że rozporządzenie o ulgach inwestycyjnych, które na pewno będziemy jeszcze rozpatrywać razem z budżetem, warunkuje przyznanie ulg tylko dla tych firm, które osiągają dochód 8% i powyżej? Dochód brutto. Bo jeżeli tak, to chciałbym powiedzieć, że jest to, w pewnym sensie, zarządzenie oderwane od faktycznego stanu dochodowości w gospodarce. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WitoldModzelewski">Odpowiem: jest tak, ale tylko częściowo. Panie Senatorze, jedną z przesłanek w projekcie rozporządzenia jest to, że podatnik, który w następnym roku podatkowym miałby korzystać z ulgi, musi w poprzednim roku podatkowym wykazać się – to nie jest rentowność – udziałem dochodu przed opodatkowaniem w przychodzie. Mamy parę wniosków, żeby dla pewnych grup podatników, na przykład dla przemysłu rolno-spożywczego czy dla budownictwa, tę wysokość ustalić na nieco niższym poziomie. Ale nie można, Panie Senatorze, ustalić jej na poziomie zerowym, bo ulga w podatku dochodowym wymaga istnienia dochodu. Jeżeli nie ma dochodu, to nie ma i ulgi w podatku dochodowym. Na tym polega istota sprawy. Ulga w podatku dochodowym dotyczy tego, kto ten dochód wykazuje. Ten, kto nie wykazuje dochodu, nie może korzystać z ulgi w podatku dochodowym, bo nie ma w czym mu jej dać, prawda?</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WitoldModzelewski">Chcemy ten warunek dla pewnych grup złagodzić, ale musi to być na takim poziomie, żeby ulga miała jakieś praktyczne znaczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Pan senator Rewaj, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#TadeuszRewaj">Panie Ministrze! Prasa szczególnie podkreśla podwyższenie stopy procentowej podatku od osób fizycznych, nie zwracając w ogóle uwagi na podwyższenie progów i nazywa ten zamiar działaniem zwyrodniałego Janosika, który chce brać nawet od biednych. Przyznał pan, że dochody z tego tytułu zwiększą się o około 8 bilionów złotych. Czy mógłby pan w związku z tym powiedzieć, o ile wzrosły dochody budżetu w ubiegłym roku w wyniku zamrożenia przez poprzedni rząd progów przy poprzedniej ustawie budżetowej?</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#TadeuszRewaj">I jeszcze jedno pytanie. O ile wzrosłyby, gdyby tych progów nie podnosić i zachować poprzednie 20–30% podatku? Chciałbym to wiedzieć. Wtedy zobaczylibyśmy, czy rzeczywiście jest to drastyczne sięgnięcie do kieszeni podatnika, czy być może poprzedni rząd sięgnął do niej jeszcze głębiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WitoldModzelewski">Zadał mi pan pytanie, na które bez analizy całego tego roku nie odpowiem. Rok się jeszcze nie skończył, ale prawda jest taka, że skutek zamrożenia progów w roku 1993 jest do oszacowania. Te kwoty są nie w pełni porównywalne, bo różnica inflacji jednak jest dość istotna. My to oszacujemy, Panie Senatorze, jak minie rok podatkowy. Według naszego szacunku chodzi o kwotę w granicach 7 bilionów złotych, ale ten szacunek zostanie zweryfikowany.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WitoldModzelewski">Do czego zmierzam? Panie Senatorze, jest jeszcze gorzej. Wiemy przecież, że kwestionowana jest legalność zamrożenia progów. Nie wiemy, czy te dochody można traktować jako rzeczywiście uzyskane. Oczywiście, rząd będzie się starał – nieważne, kto był autorem tamtego rozwiązania – obronić budżet przed wydatkami. Ale jeśli chodzi o prawidłowość – może niewadliwość będzie tu lepszym słowem – to rozwiązanie polegające na tym, że podwyższa się stawki przed rozpoczęciem roku podatkowego jest na pewno trudniejsze do zakwestionowania niż zamrożenie progów ex post.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Pan senator Religa, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#ZbigniewReliga">Jestem zaskoczony poprzednim pytaniem, bo jest rzeczą oczywistą, że pan minister działa jak Janosik i odbiera nam pieniądze. To jest jasne. Janosik działał natomiast w dobrej intencji, Panie Ministrze. Stąd moje pytanie. Po co panu te pieniądze, które pan nam weźmie? Na co pan je zamierza przeznaczyć? To jest interesujące. Czy pan rzeczywiście działa jak dobry Janosik?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WitoldModzelewski">Panie Senatorze, nie uchylam się od odpowiedzi, ale cele, na jakie te pieniądze zbieramy, zostały określone w exposé pana premiera Pawlaka. Cele te będą również wskazane Wysokiej Izbie w projekcie budżetu na rok 1994, więc to nie jest unikanie odpowiedzi…</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Religa: Właśnie jest.)</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#WitoldModzelewski">Nie, Panie Senatorze, moją rolą jest zbieranie dochodów. Te instrumenty, które zostały Wysokiej Izbie przedłożone, podlegają ocenie z punktu widzenia ich poprawności: są dobre czy złe. Wskazanie przeznaczenia tych pieniędzy będzie niezależne od tego, co my tu robimy.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#WitoldModzelewski">Dzisiaj nad budżetem pracuje rząd, za chwilę będzie nad nim pracowała ta izba, i wtedy to oceni. Zgoda?</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Religa: Zgoda.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Ministrze, nie ma więcej pytań. Zamykam debatę.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Witold Modzelewski: Bardzo dziękuję Wysokiej Izbie.)</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#StefanJurczak">Proszę o wygłoszenie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#EugeniuszGrzeszczak">Marszałek Senatu zawiadamia panie i panów senatorów, że w związku z nagłą śmiercią senatora Tomasza Adamczuka odwołuje planowane na dziś wieczór spotkanie.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#EugeniuszGrzeszczak">Przypominam, że bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej odbędzie się spotkanie opłatkowe senatorów i pracowników Kancelarii Senatu w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#EugeniuszGrzeszczak">Duszpasterz parlamentarny ksiądz prałat Henryk Chudek prosi o przekazanie paniom i panom senatorom, że ksiądz prymas kardynał Józef Glemp zaprasza parlamentarzystów na spotkanie opłatkowe, które odbędzie się w Domu Arcybiskupów Warszawskich, przy ulicy Miodowej, w środę, 5 stycznia 1994 r. o godzinie 20.30.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#EugeniuszGrzeszczak">Informuję, że wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia odbędzie się w sali nr 176 bezpośrednio po spotkaniu opłatkowym.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#EugeniuszGrzeszczak">Komisja Gospodarki Narodowej planuje również zebrać się na posiedzeniu bezpośrednio po spotkaniu opłatkowym, jednak do tej pory nie otrzymaliśmy informacji, w której sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#StefanJurczak">Chciałem jeszcze złożyć życzenia panu senatorowi Zenonowi Nowakowi. Dzisiaj są jego imieniny. Proszę przyjąć serdeczne życzenia w imieniu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#StefanJurczak">Ogłaszam przerwę do godziny 16.00.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#StefanJurczak">Ponieważ w czasie debaty zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, w czasie przerwy ustosunkują się do nich połączone komisje. Głosowanie nad projektem uchwały w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw regulujących zasady opodatkowania i niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone po przerwie w obradach i ustosunkowaniu się komisji do zgłoszonych wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#TadeuszRzemykowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#TadeuszRzemykowski">W przerwie odbyło się wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, podczas którego przedyskutowano propozycje poprawek do ustawy o zmianie niektórych ustaw regulujących zasady opodatkowania i niektórych innych ustaw. Głosowaliśmy w pierwszej kolejności wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Większością 2/3 głosów obu komisji projekt został przyjęty i nie wnosimy do projektu ustawy żadnych zmian.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#TadeuszRzemykowski">Przewodniczący obrad upoważnił mnie do przekazania panu ministrowi Modzelewskiemu podziękowania za dobrą współpracę zarówno we wczorajszej, jak i dzisiejszej pracy komisji oraz podczas posiedzenia Senatu. Robię to tym chętniej, że podzielam opinię pana przewodniczącego Mąsiora. Chciałem także powiedzieć, że pan minister zgłosił ofertę współpracy, tuż po Nowym Roku, przy wszystkich projektach oraz w ogóle przy doskonaleniu polskiego systemu podatkowego. Komisja Gospodarki Narodowej podejmie ten temat i sądzę, że on będzie przedmiotem wielu ciekawych, a może nawet burzliwych obrad. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#komentarz">(Oklaski). (Przerwa w obradach od godz. 13 minut 55 do godziny 16 minut 09)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#StefanJurczak">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#StefanJurczak">Wracamy do punktu trzeciego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw regulujących zasady opodatkowania i niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#StefanJurczak">Przypominam, że przed przerwą przedstawiły swe stanowiska komisje oraz została przeprowadzona debata, w trakcie której zgłoszono wnioski o charakterze legislacyjnym. Zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu po przerwie głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych pana senatora Tadeusza Rzemykowskiego, który przedstawi uzgodnione na posiedzeniu wnioski. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi. Czy senatorowie wnioskodawcy chcą zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#StefanJurczak">Wobec tego przechodzimy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw regulujących zasady opodatkowania i niektórych innych ustaw. Przypominam, że Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisja Gospodarki Narodowej przedstawiły projekt uchwały, w którym wnioskowały o przyjęcie ustawy bez poprawek. Natomiast senator Krzysztof Kozłowski, senator Jan Orzechowski oraz senator Zbigniew Religa przedstawili poprawki do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#StefanJurczak">Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu w pierwszej kolejności zostanie poddany pod głosowanie projekt przedstawiony przez komisje, a następnie, w razie odrzucenia go, będziemy głosować nad poprawkami według kolejności przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisję Gospodarki Narodowej projektem uchwały w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw, regulujących zasady opodatkowania i niektórych innych ustaw. Przypominam, że przedstawiony projekt uchwały, zawarty jest w druku nr 35C.</u>
          <u xml:id="u-135.8" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-135.9" who="#StefanJurczak">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-135.10" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciwko przyjęciu przedstawionego projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-135.11" who="#StefanJurczak">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-135.12" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-135.13" who="#StefanJurczak">Za przyjęciem projektu uchwały głosowało 50 senatorów, przeciwko – 14, wstrzymało się – 4. Nie wziął udziału w głosowaniu 1 senator. (Głosowanie nr 4.)</u>
          <u xml:id="u-135.14" who="#StefanJurczak">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw regulujących zasady opodatkowania i niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-135.15" who="#StefanJurczak">Przystępujemy wobec tego do punktu czwartego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa oraz o zmianie niektórych ustaw. Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 36, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 36A.</u>
          <u xml:id="u-135.16" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Rolnictwa pana senatora Adama Daraża. Czy nie ma pana senatora? To może ktoś… Poczekamy chwilę na pana senatora sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-135.17" who="#StefanJurczak">Ponieważ nie ma pana senatora sprawozdawcy, ogłaszam pięciominutową przerwę, podczas której komisje ustalą, kto będzie ich sprawozdawcą.</u>
          <u xml:id="u-135.18" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 16 minut 09 do godziny 16 minut 14)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do punktu piątego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 37, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 37A.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Rolnictwa pana senatora Jana Adamiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JanAdamiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#JanAdamiak">Po tym małym zamieszaniu przedstawiam sprawozdanie z obrad, jakie wspólnie wczoraj odbyły Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisja Rolnictwa, nad pilnym projektem ustawy o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa uchwalonej przez Sejm 17 grudnia 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#JanAdamiak">Powoływana agencja ma gospodarować środkami finansowymi pochodzącymi z różnych źródeł, a przeznaczonymi na wspieranie zmian strukturalnych w rolnictwie. Działający od 1992 r. Fundusz Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa nie spełniał tych celów, przede wszystkim dlatego, że nie posiadał osobowości prawnej. Jego usytuowanie w obowiązującym systemie prawa budziło wiele wątpliwości i zastrzeżeń oraz utrudniało realizację zadań. Konieczna okazała się więc zmiana podstaw prawnych i instytucjonalnych. Przedłożony projekt ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa uwzględnia to i umożliwia dostosowywanie jej zadań do zmieniających się potrzeb rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#JanAdamiak">Panie i Panowie Senatorowie! W szerokiej i wnikliwej dyskusji członkowie obu komisji potwierdzili zasadność ustawowego powołania agencji jako instytucji potrzebnej w procesie przemian i modernizacji polskiego rolnictwa. Jednocześnie wykazali, że w uchwalonej przez Sejm ustawie są niedociągnięcia i nieścisłości sformułowania niektórych artykułów budzą wątpliwości. Stwierdzili jednoznacznie, iż w przedłożonym nam kształcie ustawa nie może być zatwierdzona przez Senat, ponieważ trzeba wnieść do niej wiele poprawek. Obecnie postaram się przedstawić i omówić te poprawki.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#JanAdamiak">Przede wszystkim wnosimy poprawki do art. 2 Chodzi o skreślenie w nim zarówno wyrazu „ogólny”, jak i wyrazów: „a w zakresie gospodarki finansowej minister finansów”. O co tutaj chodzi? Otóż, proszę państwa, uważamy, że takie postawienie sprawy w tym artykule jest sprzeczne z zasadami prawidłowego zarządzania i że nadzór powinien należeć do jednego ministerstwa. W zapisie zaproponowanym nam przez Sejm odpowiedzialność rozmywa się między dwoma resortami. I może powstać sytuacja, kiedy jeden resort będzie zwalał winę na drugi. To może prowadzić do różnego rodzaju konfliktów, sporów, a jednocześnie może wydłużać tryb podejmowania decyzji. Uważamy, że nadzór powinien sprawować minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Dlatego skreślamy słowa: „a w zakresie gospodarki finansowej minister finansów”. Nie ma również racji bytu przymiotnik „ogólny”, ponieważ w pewnym sensie zawęża całe znaczenie słowa „nadzór”. Jeśli zostawimy tylko słowo „nadzór”, to jest ono w tym wypadku bardzo szerokim pojęciem, może dotyczyć nadzoru administracyjnego, finansowego itd. To jest nasza pierwsza poprawka.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#JanAdamiak">W art. 3 w ust. 1 po pkcie 6 dodajemy nowy pkt 7 w brzmieniu: „oddłużania rolnictwa oraz przetwórstwa rolno-spożywczego”, ponieważ jednym z głównych zadań tejże agencji ma być między innymi oddłużanie. W zadaniach, jakie zostały tu sprecyzowane, wcale nie zostało to wyartykułowane, dlatego też dodajemy właśnie pkt 7. Z tym, że państwo otrzymaliście tekst pktu 7 z pewnym, drobnym błędem maszynowym. Tam jest „oddłużanie” z „e” na końcu. Powinno być: „oddłużania”.</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#JanAdamiak">Uważamy, że w ust. 2 właściwsze byłoby usytuowanie najpierw pktu 2, bo do zadań tejże agencji powinno należeć właśnie finansowanie, czyli dopłata do oprocentowania kredytów bankowych. Proponujemy więc pkt 2 w ust. 2 oznaczyć jako pkt 1 i dopisać po słowie „dopłata” wyrazy: „w pierwszej kolejności”. Automatycznie pkt 1 przesuwamy na drugie miejsce, oznaczając go odpowiednio jako pkt 2.</u>
          <u xml:id="u-137.7" who="#JanAdamiak">W trakcie dyskusji wynikła sprawa dotycząca pktu 3 tegoż ust. 2. Co to znaczy „gwarancje”? Na jakiej zasadzie mają być udzielane przez agencję gwarancje czy też poręczenia kredytowe? Nie jest to dokładnie sprecyzowane. Jeśli zostawimy to w takim ujęciu, banki po prostu mogą wstrzymać kredytowanie, nie wiedząc dokładnie, o co tu chodzi. Dlatego też w art. 3 dodajemy ust. 4: „Do gwarancji, o których mowa w ust. 2 pkt 3, stosuje się odpowiednio przepisy dotyczące gwarancji kredytowych udzielanych przez banki”. Automatycznie następuje przesunięcie ustępów, czyli dotychczasowy ust. 4 będzie oznaczony jako ust. 5.</u>
          <u xml:id="u-137.8" who="#JanAdamiak">W art. 5 również proponujemy wykreślenie dwuwładzy. Uważamy, że prezes agencji powinien być powoływany i odwoływany przez prezesa Rady Ministrów na wniosek ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej – o tym już wcześniej mówiliśmy. I jeszcze uściślamy ten punkt, dodając słowo „agencji” po słowie „prezes”, żeby było wiadomo, o jakiego prezesa chodzi.</u>
          <u xml:id="u-137.9" who="#JanAdamiak">Uważamy natomiast, że nie jest poprawna składnia w art. 5 ust. 2. W związku z tym, proponujemy następujące brzmienie: „prezes kieruje agencją i reprezentuje ją na zewnątrz”. Jest to wersja bardziej poprawna.</u>
          <u xml:id="u-137.10" who="#JanAdamiak">Jeżeli chodzi o art. 6, to w trakcie dyskusji okazało się, że poza członkami rady nadzorczej, może być znacznie więcej kandydatów do objęcia pozostałych stanowisk. A ust. 1 nie precyzuje, jakie zasady powinny obowiązywać przy wyborze dodatkowych dziewięciu kandydatów do rady agencji. W związku z tym, proponujemy ust. 2 w brzmieniu: „szczegółowy tryb powoływania rady agencji określi prezes Rady Ministrów w drodze rozporządzenia”. Kolejne ustępy automatycznie zmieniają swoją dotychczasową numerację i otrzymują kolejne numery 3 i 4.</u>
          <u xml:id="u-137.11" who="#JanAdamiak">Jednocześnie, w dotychczasowym ust. 3, który państwo znacie, proponujemy małą modyfikację; chcemy, aby brzmiał on następująco: „przewodniczącego rady wybiera spośród swoich członków i odwołuje rada agencji”. Ta wersja jest również bardziej poprawna stylistycznie.</u>
          <u xml:id="u-137.12" who="#JanAdamiak">I jeszcze bardzo drobna poprawka w art. 14. Wynika ona z brzmienia pktu 7 ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych. Chodzi tam o zwolnienia od tego podatku, więc nie może być sformułowania: „zwalnia się agencja”. Poprawniej brzmi: „zwalnia się Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa”.</u>
          <u xml:id="u-137.13" who="#JanAdamiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kończąc swoje wystąpienie, stwierdzam, że obydwie komisje wnoszą, aby uchwalić przedłożony projekt ustawy wraz z zaproponowanymi poprawkami. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Senatorze, proszę o pozostanie jeszcze przez chwilę na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#StefanJurczak">Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu, chciałbym zapytać, czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby skierować krótkie, zadane z miejsca, pytanie do senatora sprawozdawcy? Nie, w takim razie dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#StefanJurczak">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#StefanJurczak">Przypominam, że zgodnie z art. 38 ust. 2 Regulaminu Senatu, senatorowie zamierzający wziąć udział w dyskusji, zapisują się do głosu u sekretarza Senatu prowadzącego listę mówców. Wnioski o charakterze legislacyjnym składają natomiast na piśmie. Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 40 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu przemówienie senatora w debacie nie może trwać dłużej niż 10 minut, a w debacie nad daną sprawą senator może zabrać głos tylko dwa razy. Powtórne przemówienie w tej samej sprawie nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu panią senator Jadwigę Stokarską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JadwigaStokarska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#JadwigaStokarska">W materiałach uzasadniających powołanie Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa mówi się o wspieraniu rozwoju rodzinnych gospodarstw rolnych, zapewniających znaczne zatrudnienie siły roboczej, poprawienie dochodu i unowocześnienie polskiej wsi. Oby tak się stało. Obawiam się jednak, że ta agencja może podzielić los istniejących już dwóch innych – Agencji Rynku Rolnego i Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Ocena ich działalności, dokonana przez rolników, nie jest pozytywna.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#JadwigaStokarska">Ustawa o działalności nowej agencji jest zbyt ogólna i mglista. Jej powodzenie będzie zależało od aktów wykonawczych. W celu udoskonalenia jej funkcjonowania proponuję wprowadzenie poprawki w art. 6, w którym dodaje się ust. 4 w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#JadwigaStokarska">„Wnioski w sprawach kredytowych składane do agencji są opiniowane przez pięcioosobowe społeczne komisje, powoływane przez wójtów spośród kandydatów zgłoszonych przez związki zawodowe i organizacje społeczno-zawodowe rolników, działające na terenie gminy”.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#JadwigaStokarska">Moje stwierdzenie uzasadniam doświadczeniem. W czasie działalności Funduszu Restrukturyzacji i Oddłużania Rolnictwa najbardziej obiektywnym ciałem były społeczne komisje na szczeblu gmin i województw, powoływane z przedstawicieli samorządów gminnych, ODR, związków rolniczych z danego terenu. Opinie tych komisji nie budziły zastrzeżeń w środowisku wiejskim, a jednocześnie pomagały bankom w podejmowaniu często trudnych decyzji. Komisje stanowiły blokadę dla wnioskodawcy wówczas, kiedy otrzymał on, na piśmie, zapewnienie oddłużenia przez fundusz, chociaż nie miał do tego najmniejszego prawa. Podkreślam, że najczęściej były to jednomyślne decyzje wszystkich członków komisji. Dlatego proszę o poparcie wymienionego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#JadwigaStokarska">Bardzo proszę o rozpatrzenie również drugiej poprawki do tej ustawy – w art. 12 dotychczasową treść oznacza się jako ust. 1 i dodaje ust. 2 w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#JadwigaStokarska">„Wnioski rolników o oddłużenie kredytów inwestycyjnych, przyjęte przez Fundusz Restrukturyzacji i Oddłużania Rolnictwa i nie załatwione przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, rozpatrywane będą przez agencję na zasadach obowiązujących w dniu ich złożenia”.</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#JadwigaStokarska">Przez opieszałość działania Funduszu Restrukturyzacji i Oddłużania, wielu rolników już nawet rok oczekuje na rozpatrzenie wniosku. Wykonali biznesplan, zgromadzili znaczne środki na planowane inwestycje i bezskutecznie czekają. Są również wnioski rozpatrzone pozytywnie, ale których nie realizuje się przekazywaniem pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-139.8" who="#JadwigaStokarska">Trzeba liczyć się z masowym protestem ze strony poszkodowanych, z wnioskami kierowanymi do sądów i z ogromnym rozgoryczeniem. Postarajmy się temu zapobiec. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-139.9" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję pani senator.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Grzegorza Woźnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#GrzegorzWoźny">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#GrzegorzWoźny">Na mocy ustawy, którą omawiamy, ma powstać kolejna agencja związana z rolnictwem, mianowicie Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Z powstaniem tej agencji ogromne oczekiwania i nadzieje wiążą nie tylko rolnicy zadłużeni, ale przede wszystkim ci, dla których nie ma innej drogi niż rozwój rolnictwa i gospodarki żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#GrzegorzWoźny">Zadania agencji, wynikające z art. 3, są bardzo szerokie i, moim zdaniem, wchodzą częściowo w kompetencje Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz innych instytucji, pracujących na rzecz rolnictwa, między innymi Ośrodków Doradztwa Rolniczego. Zmiany te winny być uwzględnione w budżecie 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#GrzegorzWoźny">Większość rolników ocenia pozytywnie utworzenie Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, mając nadzieję, że jej działanie poprawi bardzo trudną sytuację w rolnictwie. Szczególnie ważny jest dopływ kredytów o takim oprocentowaniu, aby można je było pokryć dochodami uzyskanymi z produkcji rolniczej. Rolnicy boją się, aby nie powtórzyła się sytuacja związana z funkcjonowaniem Funduszu Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa, który w wielu przypadkach, i to bardzo wielu, wspomagał wybranych protekcyjnie przez kierownictwo ministerstwa rolnictwa kredytobiorców, nie zawsze związanych z rolnictwem i przemysłem rolnospożywczym.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#GrzegorzWoźny">Dlatego też ważne jest, aby premier powołał na szefa agencji osobę o niekwestionowanym autorytecie, cieszącą się uznaniem wśród rolników oraz ludzi i instytucji związanych z rolnictwem. Proponuję, aby opinię w tej sprawie wyraziły sejmowa i senacka komisja rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#GrzegorzWoźny">Trzeba również upoważnić ustawowo ministra finansów do sprawowania nadzoru nad gospodarką finansową agencji. Dla właściwego funkcjonowania agencji, a obecnie Funduszu Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa, ważne jest podpisanie przez ministerstwo rolnictwa porozumienia z Bankiem Gospodarki Żywnościowej w sprawie pomocy w spłacie zadłużenia oraz udzielania kredytów modernizacyjnych. Da to gwarancję skorzystania z funduszu, a następnie z agencji, spółdzielniom produkcji rolnej, których dotychczas fundusz nie zauważał.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#GrzegorzWoźny">Jeszcze dwie sprawy. Pierwsza – do agencji powinny trafiać wszystkie środki pochodzące z opłat wyrównawczych, związanych z importem produktów rolnych oraz środki kierowane na pomoc dla rolnictwa i wsi. I druga. Uważam, że Bank Gospodarki Żywnościowej, który prócz banków spółdzielczych jest głównym bankiem finansującym rolnictwo i przemysł rolno-spożywczy, nie może pozostać poza funduszem i poza agencją. Nie powinny do tego dopuścić kierownictwa ministerstwa rolnictwa i Banku Gospodarki Żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-141.7" who="#GrzegorzWoźny">Mając na uwadze fakt, że celem ustawy jest pomoc rolnictwu w trudnej sytuacji, będę głosował za ustawą o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#StefanJurczak">Zgodnie z art. 43 ust. 2, w związku z art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu chciałbym udzielić teraz głosu prezesowi Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, panu Adamowi Tańskiemu. Bardzo proszę, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#komentarz">(Prezes Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa Adam Tański: Nie, dziękuję…)</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#StefanJurczak">Nie? To przepraszam. Bardzo proszę o zabranie głosu pana ministra Ryszarda Smolarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#RyszardSmolarek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#RyszardSmolarek">Ustawa o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa jest procedowana w trybie pilnym zarówno w Sejmie, jak i w Senacie. Waga kłopotów związanych z kredytowaniem rolnictwa, jego restrukturyzacją, jest tak istotna, że nie można przejść obok tej sprawy obojętnie.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#RyszardSmolarek">Przed ustosunkowaniem się do głosów w dyskusji, chciałbym jednak przedstawić rys historyczny funkcjonowania poprzednika Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, czyli Funduszu Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa oraz kłopoty i perypetie z nim związane. Fundusz ten powstał, jak pamiętamy, rok temu, pod presją nacisków społecznych związków rolników. Na jego powołanie miały też wpływ, trzeba to uczciwie przyznać, faktyczne kłopoty rolnictwa po przejściu na urynkowienie i urealnienie stopy kredytów udzielanych przez banki, co stało się na przełomie lat 1989 i 1990. Wiele inwestycji celowych, podjętych wówczas w rolnictwie przez rolników i podmioty gospodarcze, wpadło w kłopoty, które trwają do dnia dzisiejszego.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#RyszardSmolarek">Presja społeczna i tempo, w jakim te instytucje zostały stworzone, były przyczyną dużej niedoskonałości ich funkcjonowania. Spowodowało to, że Fundusz Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa wydał około 4 bilionów złotych. Mamy ponadto złożone wnioski na sumę 4 bilionów 300 tysięcy złotych, w tym wnioski na oddłużenie rolników indywidualnych na około 1 bilion 200 tysięcy złotych.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#RyszardSmolarek">Ta sytuacja powoduje, że fundusz w starym kształcie nie może istnieć i funkcjonować. Praktycznie, już w marcu została zawieszona jego działalność. Od prawie roku nie przyjmowano wniosków, z uwagi na takie prowadzenie gospodarki funduszu, że więcej wydawano decyzji niż posiadano środków na ich realizację.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#RyszardSmolarek">Na dzień dzisiejszy, punktem wyjścia dla tworzenia ustawy o agencji jest stan aktywów i pasywów, jaki przejął obecny rząd po poprzedniej ekipie. Wygląda to w ten sposób, że na koncie funduszu, pod koniec grudnia będziemy mieli kwotę 226 miliardów złotych. Są natomiast złożone wnioski na kwotę, jak już mówiłem, 4 bilionów 300 tysięcy złotych, w tym o oddłużenie – około 1 bilion 200 tysięcy złotych. Mamy również wnioski spółdzielni rolniczych i produkcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#RyszardSmolarek">I tutaj może jedno krótkie zdanie na temat spółdzielni mleczarskich, bo okręgowe spółdzielnie również złożyły wnioski do funduszu. Jest ich 34, każda występuje o przyznanie średnio około 25 miliardów złotych na oddłużenie. W sumie około 1800 podmiotów gospodarczych i rolników indywidualnych stara się o oddłużenie.</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#RyszardSmolarek">Kontynuowanie systemu oddłużania na 5% i kredytowania na 20% spowodowało, jak wspomniałem, zablokowanie funkcjonowania funduszu. Stało się to z powodu braku środków. W związku z tym inicjatywa rządu utworzenia Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa nie wynikała z niczego innego, jak tylko z chęci stworzenia stabilnego systemu kredytowania rolnictwa w zakresie inwestycji, modernizacji gospodarstw i związanych z tym przedsięwzięć. Na dzień dzisiejszy, nie udało nam się tego zrealizować. Nasi poprzednicy nie mogli uruchomić takiego systemu. Gospodarka funduszem była bardzo frywolna, i o tym jesteście państwo chyba również dobrze poinformowani. Nie czas i miejsce na powracanie do protokołu Najwyższej Izby Kontroli, w którym jest katalog uchybień i wnioski prokuratorskie w stosunku do osób bezpośrednio nadzorujących ten fundusz. W tej chwili prowadzone jest w tej sprawie dochodzenie, ponieważ około 30% środków przeznaczono na cele inne niż te, do których realizacji został powołany fundusz. Sam sposób dystrybucji środków też budził szereg zastrzeżeń i wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-143.8" who="#RyszardSmolarek">Wracając do meritum samej ustawy… Została ona przedłożona w Sejmie przez rząd. Pewne poprawki naniesiono w trakcie obrad plenarnych Sejmu i w komisji. Niemniej przedłożony państwu dzisiaj akt jest już dość spójny i dyskusja, jaka się wokół niego toczyła, świadczy o tym, że ten dokument ma szansę, iż zostanie uchwalony przez Wysoki Senat.</u>
          <u xml:id="u-143.9" who="#RyszardSmolarek">Jeszcze kilka uwag, dotyczących powstania tego dokumentu. Podstawową ideą było stworzenie stabilnego systemu kredytowania w rolnictwie. A także skończenie z pewną fikcją, że minister rolnictwa lub jego pełnomocnik – jak działo się to za czasów funkcjonowania funduszu – jest superbankowcem na cały kraj i wie, któremu z rolników czy podmiotów gospodarczych w Gdańsku, Szczecinie czy Pcimiu Dolnym dać kredyt lub nie, oddłużyć lub nie.</u>
          <u xml:id="u-143.10" who="#RyszardSmolarek">W myśl ustawy o powołaniu agencji, takiej decyzji nikt już w ministerstwie, szef ani żaden z kierowników, nie będzie podejmował. Cała idea polega na tym, że decyzje o oddłużeniu i kredytowaniu będą podejmowały banki, które podpiszą umowy z funduszem. Będą to banki nie stwarzające kłopotów i nie występujące w protokole jako podmioty, co do których są wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-143.11" who="#RyszardSmolarek">Natomiast fundusz, czyli Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, będzie tylko partycypować w dopłacie różnicy odsetek do zbonifikowanych kredytów.</u>
          <u xml:id="u-143.12" who="#RyszardSmolarek">Abyście państwo mieli świadomość podejmowanej decyzji, trzeba również powiedzieć, że zarówno oddłużenie, jak i kredyt będą stanowić dla rolnika koszt na poziomie 20%. Będzie to stałe oprocentowanie, w jednym i w drugim przypadku. Jest już decyzja ministra rolnictwa o uruchomieniu funduszu, podpisana 1 grudnia. Taka idea stwarza szansę, że środki funduszu, którymi w tym roku będziemy dysponowali – w przybliżeniu na rok 1994 jest to kwota 2 bilionów 900 miliardów złotych – pozwolą na wykreowanie linii kredytowej, kredytu modernizacyjnego w kwocie około 10–11 bilionów złotych. A wierzę, że zarówno Sejm, jak i Wysoka Izba podwoją swój wysiłek, żeby budżet dla rolnictwa uchwalono taki, jakiego wymaga interes jego i całej gospodarki kraju.</u>
          <u xml:id="u-143.13" who="#RyszardSmolarek">Ta ustawa opiera się również na przekonaniu, że w drugiej połowie roku wykreujemy linię gwarancji kredytowych na poziomie pół biliona złotych. Wierzymy, że jeśli inflacja w kraju będzie się zmniejszać, a środki na rolnictwo będą wzrastać, na bazie tej ustawy, jako rząd, będziemy mogli przedstawić Wysokiemu Sejmowi i Senatowi propozycje kredytowania rolnictwa na niższym poziomie oprocentowania niż jest to obecnie, czyli poniżej 20%. Ale jest to perspektywa na lata następne. I to tyle, jeśli chodzi o uwarunkowania powołania agencji.</u>
          <u xml:id="u-143.14" who="#RyszardSmolarek">Chcę się teraz odnieść do uwag zgłaszanych w czasie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-143.15" who="#RyszardSmolarek">Pani senator Stokarska, zgłaszając pierwszą swoją poprawkę, by do art. 6 dodać ust. 4, chyba nie do końca opierała się na informacji dotyczącej sposobu funkcjonowania funduszu. Ten czwarty podpunkt w art. 6 nie będzie miał po prostu racji bytu, ponieważ żaden z rolników i podmiotów gospodarczych nie będzie składał wniosków do funduszu. Podpunkt ten mówił, że „wnioski w sprawach kredytowych składane do agencji są opiniowane przez pięcioosobowe społeczne komisje, powołane przez wójtów, spośród kandydatów zgłoszonych przez związki zawodowe i organizacje społeczno-zawodowe rolników, działające na terenie gminy”. Wszystkie wnioski, które w tej chwili znajdują się w funduszu oraz te nowo składane wraz z podpisaniem umów – do dziś zrobiło to siedem banków i zgłaszają się kolejne – odesłane zostaną do banków i funduszu. Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa będzie tylko podpisywała umowy z bankami i partycypowała w dopłatach. W związku z tym ta propozycja jest bezprzedmiotowa.</u>
          <u xml:id="u-143.16" who="#RyszardSmolarek">Dodam, że taką rolę zarządy będą pełniły szczególnie w bankach spółdzielczych, w których rolnicy mają bardzo dużo udziałów. W tym wypadku nie ma potrzeby tworzenia żadnego dodatkowego tworu. Zresztą w art. 6 przewiduje się powołanie rady doradczej przy prezesie Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, składającej się z piętnastu członków, z których sześciu jest przedstawicielami agend rządowych, a pozostali związków zawodowych, organizacji społeczno-zawodowych itd.</u>
          <u xml:id="u-143.17" who="#RyszardSmolarek">Wracając do poprawki w art. 12, również pani senator Stokarskiej… Wnioski rolników o oddłużenie kredytów inwestycyjnych, przyjęte przez Fundusz Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa i nie zatwierdzone przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, mają być rozpatrywane przez agencję na zasadach obowiązujących w dniu złożenia. Ta propozycja jest bardzo niebezpieczna, muszę to powiedzieć otwarcie i stanowczo. Jako rząd jesteśmy zobowiązani do realizacji ustawy i nie pozostanie nam nic innego, jak to robić. Skończy się to tym, że w ciągu tygodnia podpiszemy wszystkie decyzje na złożone wnioski. De facto zdemontujemy system kredytowania rolnictwa na półtora roku, ponieważ będziemy mieli około 2 bilionów 900 miliardów złotych, a wnioski złożone są w sumie na 4 biliony 300 miliardów, w tym na oddłużenie 1 bilion 200 miliardów plus odsetki. Jeżeli ma się to odbywać na starych zasadach, to proszę bardzo szanowne panie i panów senatorów, by uświadomili sobie, że wtedy fundusz, za własne pieniądze, kredytowałby i oddłużał, a również partycypował w odsetkach. Spowodowałoby to, że na rok 1994 potrzebowalibyśmy na starcie, w styczniu, 4 biliony złotych. Tych pieniędzy będziemy mieli dokładnie 226 miliardów. Jeżeli nie chcemy stwarzać spektakularnej fikcji i chęci przypodobania się, to uważam, że ten wniosek powinien Wysoki Senat odrzucić. Zresztą, takie jest stanowisko rządu.</u>
          <u xml:id="u-143.18" who="#RyszardSmolarek">Zdaję sobie sprawę, że przyszło nam proponować Wysokiemu Senatowi jedną z bardziej drastycznych i dolegliwych operacji. Ale dzieje się to z pełnym zrozumieniem tragizmu sytuacji rolników i podmiotów gospodarczych, które zostaną tym dotknięte. Ale w wielu przypadkach ustrzeżemy się przed rozdęciem inwestycji. Były one nie trafione, pieniądze nie poszły tam, gdzie trzeba.</u>
          <u xml:id="u-143.19" who="#RyszardSmolarek">Obiecujemy, że przy powoływaniu agencji przygotujemy sposób lustracji i kontrolowania przyznanych poprzednio kredytów i również wniosków oddłużeniowych. Sprawdzimy celowość wydatkowania tych pieniędzy. Jeszcze raz prosiłbym o nieprzyjęcie wniosku, dotyczącego ust. 2 w art. 12.</u>
          <u xml:id="u-143.20" who="#RyszardSmolarek">Jeżeli chodzi o kompetencje i szerokość zadań… Sądzę, że uwagi, które państwo zgłaszacie, są słuszne. Zakładaliśmy dwustopniowość doprecyzowania zakresów funkcjonowania agencji. W art. 3 są wymienione zakresy działań agencji restrukturyzacji. Uważamy, że co roku będą mogły być określane szczegółowe zasady gospodarki finansowej, zadania i działania agencji. Specyfika problemów w poszczególnych latach może być różna. I na przykład, sądzę, że w przyszłym roku słuszne byłoby wspieranie kredytowania w zakresie produkcji trzody chlewnej. Być może, za rok będzie to sprawa kóz lub owiec; w związku z tym zadania wymienione w art. 3 stanowią wachlarz możliwości i w poszczególnych latach mogą ulegać zmianie.</u>
          <u xml:id="u-143.21" who="#RyszardSmolarek">Co do konieczności podpisania umów przez banki, w tym Bank Gospodarki Żywnościowej… Jest deklaracja BGŻ, że podpisze umowę, pozostałe banki będą w tym również partycypowały. Jest to jeden z głównych kontrahentów dotychczasowego funduszu, a w perspektywie Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Wierzę, że z dniem 1 stycznia wszystkie banki, które podpiszą z nami umowy, będą mogły podjąć decyzje. Zarówno państwo w terenie, jak i my, będziemy mogli otwarcie powiedzieć, że fundusz wznawia swoje działanie, że funkcjonuje i każdy może zgłosić się po kredyt.</u>
          <u xml:id="u-143.22" who="#RyszardSmolarek">Muszę zrobić jedną uwagę. Mianowicie, w pierwszej kolejności będą załatwiane wszystkie wnioski związane z oddłużeniem, a dopiero w drugiej kolejności będziemy kredytować. Mówię to na wypadek, gdybyście mieli państwo sygnały, że na początku upieramy się w podpisywaniu umów z bankami. Warunkujemy to tym, że na razie podpisujemy umowy z bankami w imieniu funduszu, a w dalszej perspektywie w imieniu agencji pod warunkiem, że zawierają umowę na restrukturyzację zadłużenia. To znaczy umowę o oddłużenie swoich potencjalnych czy realnych klientów, jak również o kredyt. Większość banków wyraża bowiem chęć zawarcia umowy o kredyt. Gorzej jest z tymi, którzy po prostu mają zadłużone podmioty i chodzi o ich oddłużenie.</u>
          <u xml:id="u-143.23" who="#RyszardSmolarek">Kończąc, apeluję do Wysokiej Izby o przyjęcie przedłożonego projektu rządowego z proponowanymi zmianami. Nie dotyczy to jednak wniosków pani senator Stokarskiej. Pierwszy wniosek jest bezprzedmiotowy. Odnośnie do drugiego powiem tyle, że procedując, musicie państwo po prostu zdać sobie sprawę z tego, jakie skutki może wywołać jego przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-143.24" who="#RyszardSmolarek">Wierzę, że ta ustawa zostanie przyjęta, że będzie to jeden z milowych kroków w zakresie systemowych uregulowań prawnych, związanych z kredytowaniem i modernizacją polskiej wsi i rolnictwa. Dodam, że przewidujemy, iż Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa będzie redystrybuować również pożyczkę asaltowską, przeznaczoną na modernizację i restrukturyzację wsi, w wysokości 200 milionów dolarów. W pierwszym wariancie, w porozumieniu z Bankiem Światowym, było w planie powołanie fundacji infrastruktury wiejskiej. Wstrzymaliśmy jej tworzenie, nie będzie powołana. Pożyczkę będzie obsługiwał fundusz poprzez swoje służby. Ostatecznie wierzę, że koszty stałe funkcjonowania, czyli liczba pracowników i obsługa, będą pewnym atrybutem i argumentem do tego, żeby taką agencję powołać.</u>
          <u xml:id="u-143.25" who="#RyszardSmolarek">Życząc państwu wszystkiego najlepszego z okazji zbliżających się świąt i Nowego Roku, bardzo proszę o przyjęcie przedstawionej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-143.26" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Ministrze. Proszę o pozostanie na miejscu, mogą być jeszcze pytania.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#StefanJurczak">Czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby zadać pytania?</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę, pan senator Bartodziej, potem pani senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#GerhardBartodziej">Mam dwa krótkie pytania, Panie Ministrze. Czy mamy już jasno zdefiniowaną treść pojęcia restrukturyzacji rolnictwa? Zdaję sobie sprawę, że to oznacza coś całkiem odmiennego w odniesieniu do państwowego gospodarstwa rolnego albo też drobnego gospodarstwa na ścianie wschodniej, lub podobnego gospodarstwa w Poznańskiem. Proszę więc o krótką informację na temat polityki rolnej.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#GerhardBartodziej">Drugie pytanie dotyczy stojącego przed nami, potężnego problemu związanego z dostosowaniem naszego rolnictwa do wymogów traktatu stowarzyszeniowego. Czy realizacja tych zadań też wejdzie w zakres obowiązków agencji? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#StefanJurczak">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#RyszardSmolarek">Dziękuję bardzo za pytanie. Sądzę, że pozwoli ono uszczegółowić zakres tematyczny, dotyczący działania Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Faktycznie, ten termin jest dość często używany, jest to szeroki termin. Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa będzie obejmować swoją działalnością takie sprawy, jak inwestycje w rolnictwie, przetwórstwie rolnospożywczym oraz usługach rolniczych. Będzie zajmować się poprawą struktury agrarnej, wspierać przedsięwzięcia tworzące nowe miejsca pracy w rolnictwie, przetwórstwie rolno-spożywczym i usługach na rzecz rolnictwa, w tym również rozwój infrastruktury. Ten zakres działalności, związany z restrukturyzacją rolnictwa, rozwija się dwutorowo. Z jednej strony jest to zmiana profilu, co prowadzi do większej efektywności poszczególnych gospodarstw i podmiotów gospodarczych. Z drugiej strony, w makroskali, restrukturyzacja wsi dotyczy spraw związanych z całą infrastrukturą socjalno-komunikacyjną. Natomiast fundusz nie będzie mógł na razie w tym partycypować. Będzie to jednak naszą intencją, o ile byłyby na to środki. Sądzę, że będziemy do tego dążyć, a Wysoki Senat będzie miał w tym również swój udział.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#RyszardSmolarek">Jeżeli chodzi o restrukturyzację otoczenia rolnictwa, czyli tworzenie giełd towarowo-pieniężnych i informacje marketingowe, będą się tym zajmowały inne podmioty i inne będą drogi finansowania. Kwestia oddłużania będzie dotyczyła tylko gospodarstw indywidualnych i podmiotów gospodarczych, funkcjonujących na polskiej wsi, w tym spółdzielczości. Ustawa nie będzie natomiast obejmowała restrukturyzacji i oddłużenia podmiotów państwowych i dużych przedsiębiorstw, ponieważ korzystają one z zupełnie innych kredytów restrukturyzacyjnych i z innego systemu oddłużania.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#RyszardSmolarek">Czy ten fundusz w jakimś sensie pomoże, czy przybliży nam stowarzyszenie z Europejską Wspólnotą Gospodarczą? Sam w sobie z pewnością nie będzie w stanie tego uczynić. Ale jest to jeden z elementów w programie gospodarczym, w tym również w programie rolnym, nad którymi rząd będzie chciał mieć kontrolę. Dlatego będzie pracować nad likwidacją punktów spornych i dążyć do unifikacji tam, gdzie w tej chwili są różnice powodujące również to, że jesteśmy niekonkurencyjni.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#RyszardSmolarek">Czego to może dotyczyć? Sądzę, że przede wszystkim chodzi o strukturę obszarową gospodarstw, a także o efektywność w zakresie produkcji. Jeżeli chodzi o uregulowania prawne, o sprawy związane z równoprawną konkurencją, marketingiem, jest to poza zakresem działania funduszu. Na to będą inne środki, pochodzące również z Banku Światowego, ale inny będzie także sposób ich dystrybuowania. Sama agencja będzie natomiast wpływała na zwiększenie konkurencyjności w zakresie produkcji i jej efektywności w stosunku do podmiotów występujących w Europejskiej Wspólnocie Gospodarczej. To jest wszystko, co mogę powiedzieć w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Ministrze. Proszę pana ministra o udzielanie krótkich odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu panią senator Stokarską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JadwigaStokarska">Chciałabym odnieść się do wypowiedzi pana ministra. Jestem trochę zaskoczona, że agencja chce ustrzec się od pomocy czynników społecznych. One autentycznie zdawały egzamin wówczas, kiedy działał Fundusz Restrukturyzacji i Oddłużania Rolnictwa. To nie jest tylko moje zdanie. Zanim wczoraj zgłosiłam poprawkę podczas posiedzenia komisji senackiej, rozmawiałam z przedstawicielami kilku banków w moim województwie. Twierdzą oni, że komisja pomagała im w pracy, a nie ją utrudniała. Opinia rady nadzorczej banku powstawała swoją drogą, ale opinia komisji społecznych, złożonych z ludzi różnych ugrupowań rolniczych – byli to związkowcy, przedstawiciele ODR, samorządu – jeżeli była zbieżna, była najbardziej obiektywna i autentycznie pomocna bankom…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#StefanJurczak">Wychodzi na to, że pani chce wrócić do debaty, a chodziło o zadanie pytania panu ministrowi. Niech pani zada pytanie, powie, co panią boli, a pan minister niech odpowie. Bardzo przepraszam, ale… Czy pan minister odpowie?</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej Ryszard Smolarek: Jeżeli mogę się domyślać pytania, bo nie do końca zostało ono sprecyzowane w sposób jednoznaczny…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JanAdamiak">Chciałbym sprecyzować to pytanie. Jak ministerstwo ocenia komisje społeczne działające przy Funduszu Restrukturyzacji i Oddłużania Rolnictwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#RyszardSmolarek">Sądzę, że wszystkie czynniki społeczne, współdziałające przy podejmowaniu takich decyzji, są bardziej kompetentne, dysponują większym zasobem informacji niż minister, czy osoba działająca w imieniu funduszu. Niemniej jednak musicie państwo wybaczyć, ale na bazie protokołu kontroli NIK, jak również wszystkich interwencji, które miałem okazję przejrzeć w ciągu miesiąca pełnienia funkcji w urzędzie resortu rolnictwa, muszę powiedzieć, że nie były one do końca trafne. Podpisywano decyzje oddłużenia i kredytowania rzędu kilkudziesięciu, a nawet więcej niż 100 miliardów złotych. Do dnia dzisiejszego nie doczekali się zaś oddłużenia rolnicy, którzy zalegają z kwotami rzędu 50 czy 100 milionów złotych. To powoduje taki sam tragizm w wymiarze społecznym, jak duże są te kwoty.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#RyszardSmolarek">Wierzę, że każde ciało społeczne ma większe kompetencje i nie neguję tego. Neguję natomiast wniosek po prostu dlatego, że jest on błędnie sformułowany. Agencja nie będzie się w ogóle zajmowała przyjmowaniem wniosków kredytowych. Miałbym tylko prośbę do pani senator, jeżeli pan marszałek pozwoli, żeby pani się jednak zechciała skupić na preambule wniosków. „Wnioski w sprawach kredytowych składa do agencji…” – formuła ustawy nie przewiduje składania wniosków do agencji. Gdyby pani przeredagowała tekst, to chciałbym się merytorycznie doń ustosunkować. W tej chwili po prostu nie mogę, bo ustawa o agencji nie przewiduje składania wniosków do agencji, tylko do banku. Wtedy uważam za celowe powoływanie, ale to już nie jest przedmiotem tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Ministrze. Proszę pana senatora Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PiotrAndrzejewski">Mam trzy pytania. Pierwsze, kiedy, Panie Ministrze, możemy się spodziewać – zgodnie z zasadami legislacji powinno to być już teraz – przedstawienia projektu rozwiązań dotyczących rozporządzenia prezesa Rady Ministrów, określającego: „organizację agencji, szczegółowe zasady gospodarki finansowej oraz zasady działania rady agencji, o której mowa w art. 6”?</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PiotrAndrzejewski">Drugie pytanie łączy się z art. 7 ust. 2 pktem 4. Czy przewiduje się wyspecjalizowane zadania realizowane łącznie ze środkami uzyskanymi z rezerwy w ramach bezzwrotnej kredytowej pomocy zagranicznej dla szczególnego finansowania rolnictwa w Euroregionie Karpackim?</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#PiotrAndrzejewski">Trzecie pytanie dotyczy prośby o przybliżoną ocenę, jak i w jakiej wysokości, czy może w całości, będą oprocentowane rezerwy obowiązkowe? Chodzi o te, z których będzie odprowadzane oprocentowanie jako przychód agencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#StefanJurczak">Będzie taka możliwość na posiedzeniu komisji. Proszę, pan senator Gajewski ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#SylwesterGajewski">Panie Ministrze, czy jest już podpisana umowa z BGŻ? A jeśli nie, to dlaczego i kiedy będzie to miało miejsce? Życzyłbym sobie tego na święta, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#RyszardSmolarek">Jeżeli mogę udzielić trochę bardziej emocjonalnej odpowiedzi, niż wypadałoby z pozycji mojego urzędu, to ja też bym sobie tego życzył na święta. Byłoby mi lżej pracować w tym urzędzie i odpowiadać z jego ramienia, ale tak nie jest. Wynika to z kłopotów z doprecyzowaniem umowy, na dzisiaj są one już zidentyfikowane. Jest decyzja, że umowa nie będzie podpisana na święta. Ale w imieniu prezesa Cichosza i własnym obiecuję, że na Nowy Rok ją podpiszemy, chyba że zawiedzie druga strona – bo w tym cały jest ambaras, żeby dwoje chciało naraz. Jeżeli BGŻ odmówi, to po prostu nie będę mógł ręczyć za dane słowo. Dziękuję. Proszę o odpowiedź, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#RyszardSmolarek">Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie pana senatora Andrzejewskiego, czyli kwestię rozporządzenia i zasady funkcjonowania funduszu, to mieliśmy już projekt. Jednak konstrukcja ustawy sejmowej Komisji Rolnictwa została trochę zmieniona. Wierzę, że po jej uchwaleniu będziemy w stanie w ciągu czternastu dni, uwzględniając święta, przedstawić zarówno sejmowej, jak i senackiej Komisji Rolnictwa projekt rozporządzenia i zasad funkcjonowania agencji ze statutem i szczegółowymi propozycjami.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#RyszardSmolarek">Jeżeli chodzi zaś o wyspecjalizowane zadania, na początek ze środków agencji, to z przykrością muszę powiedzieć, że nie przewiduje się. Nie jest to jednak odpowiedź pełna. Jak powiedziałem, agencja będzie redystrybuować środki z pożyczki amerykańskiej ASALT. Na podstawie porozumienia z Bankiem Światowym, po rozmowach z panami Soolivanem i Tumem mogę stwierdzić, że pożyczka będzie funkcjonować w ten sposób, iż powstaną osobne konta, środki i sposób ich dystrybuowania. Jeśli państwo znacie zasady przedkładane w ofercie dotyczącej funkcjonowania fundacji, infrastruktury wsi, część będzie miała formę dotacji, część zaś kredytu dla samorządów wiejskich. Będzie to forma wspierania specyficznych problemów, występujących w różnych regionach. I w tym widzę możliwość wykorzystania pieniędzy Banku Światowego do realizacji propozycji, o której mówił pan senator, czyli wspierania regionu karpackiego. Sądzę, że będzie również, ale w drugim półroczu, możliwość wspierania rejonów o podwyższonym bezrobociu. W pierwszej połowie roku, życzeniem naszym będzie jednak – wierzę, że uzyskamy państwa akceptację – oddłużenie zarówno gospodarczych podmiotów, jak i rolników, a dopiero w drugiej kolejności kredytowanie.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#RyszardSmolarek">Ostatnia sprawa – jak będą oprocentowane pieniądze stanowiące przychód agencji? Nie zdradzę tu chyba żadnej tajemnicy, jeśli powiem, że część pochodzi z wpływów oprocentowanych rezerw, które odprowadzone są przez banki do NBP. W tym roku przewidziana jest również dotacja budżetowa w wysokości 522 miliardów złotych. Wierzę, że taka kwota zostanie uchwalona przez Sejm i Senat. Pieniądze te byłyby oczywiście wysoko oprocentowaną lokatą terminową. Sądzę, że jeżeli Wysoki Senat przyjmie tę ustawę i w styczniu, ewentualnie na początku lutego, agencja ruszy pełną parą, to będziemy mieli problemy z brakiem środków, a nie z ich lokatą na oprocentowane konta. W tej chwili pieniądze te są w Narodowym Banku Polskim. To dla wyjaśnienia, ponieważ były insynuacje, że są w różnych bankach, że ich nie ma itp. A one są po prostu w Narodowym Banku Polskim i możemy z nich skorzystać. Ale tam jest kwota 226 miliardów złotych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu ministrowi. Proszę o zadanie pytania pana senatora Romańczuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#TomaszRomańczuk">Panie Ministrze, czy z funduszu restrukturyzacji i oddłużenia będą mogły korzystać spółki pracownicze utworzone na bazie PGR?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#RyszardSmolarek">Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Romańczuka, to zakres podmiotów, które będą mogły korzystać za wsparcia Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, w początkowej fazie, jak już powiedziałem, ogranicza się do gospodarstw indywidualnych i podmiotów gospodarczych, które popadły w tarapaty z tym związane. Jeżeli zaś chodzi o spółki pracownicze, to jeżeli rada doradcza przy prezesie agencji zdecyduje, że również ten podmiot ma być dopuszczony do partycypowania w funduszach agencji, to będzie to możliwe w zależności od ilości środków. Muszę jednak powiedzieć o pewnej dolegliwości, mianowicie może wtedy otrzymać pomoc w kwocie, o której będzie mowa w zasadach funkcjonowania, czyli do 3 miliardów złotych i do 10 miliardów złotych przy nowych inwestycjach i przedsięwzięciach. Po prostu nie będzie można przekraczać tych kwot. Gdyby nie było takiego ograniczenia, to mogłoby się zdarzyć, że cztery poważniejsze spółki wyczerpałaby cały nasz zasób pieniędzy. Ale to jest rzecz uwarunkowana ilościami środków, którymi będzie dysponować agencja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę pana senatora Nowaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#ZenonNowak">Panie Ministrze, czy jest pan w stanie konkretnie odpowiedzieć, kiedy ten fundusz zostanie uruchomiony? Wiadomo, że to paląca sprawa. Widzę jednak dwa zagrożenia. Pierwsze dotyczy tych rolników, którzy jeszcze są dobrzy, ale zaraz wywiozą ich komornicy. Drugie związane jest ze złożoną przez pana Leppera obietnicą wywiezienia nas na taczkach po 15 stycznia. Prosiłbym o konkretną odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#RyszardSmolarek">Dziękuję bardzo. Sądzę, że kolejność będzie inna – najpierw nas, czyli resort rolnictwa, a potem… Nie życzyłbym państwu tego, ale może tak źle nie będzie. Na pewno jest zagrożenie i duży napór społeczny.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#RyszardSmolarek">Realnie można powiedzieć, że fundusz zostanie uruchomiony w pierwszej połowie stycznia. Procedura jest taka – banki podpisując umowy, zabierają wszystkie dokumenty. Wszystko odbywa się w ciągu kilku dni. Klienci, którym się bardzo spieszy, a wiedzą, że bank podpisał z nami umowę, mogą zawieźć do banku własną teczkę z pełną dokumentacją. Trzeba pamiętać, że zabezpieczenie musi być aktualne i zawierać biznesplan lub plan naprawczy zaopiniowany przez ODR. Jeżeli bank wystąpi wtedy do nas z wnioskiem o zapotrzebowanie na pieniądze na dopłatę, będziemy go realizowali w ciągu tygodnia.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#RyszardSmolarek">Mogę powiedzieć, że w styczniu każdy, kto będzie chciał skorzystać z usług banku, który podpisał z nami umowę, będzie mógł to zrobić. Spowoduje to oczywiście pewne spiętrzenie spraw, ale od tego mamy pracowników. Będziemy pracowali tak, żeby można było wysłać te wszystkie wnioski w teren, do banku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#AdamDaraż">Panie Ministrze, mam krótkie pytanie. Jaka będzie struktura agencji w terenie? Czy będą agencje wojewódzkie, regionalne? Czy w ogóle przewiduje się tworzenie takiej struktury? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#RyszardSmolarek">Obecnie uważamy, że odesłanie już opracowanych wniosków do banków pociągnie za sobą zmniejszenie liczby pracowników w centrali. W perspektywie nie przewidujemy utworzenia więcej niż pięciu oddziałów z małą liczbą pracowników, związanych bardziej z lustracją, nadzorem, celowym wykorzystaniem środków niż z funkcjonowaniem agencji. Zasada będzie taka, że będziemy utrzymywać kontakt tylko z bankami, natomiast nie z podmiotami, którym będą udzielane kredyty lub które będą oddłużane. Nie będzie potrzeby takiego rozbudowywania struktury, jak to ma miejsce w przypadku innych agencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#AdamWoś">Panie Ministrze, mam pytanie. Jeśli ktoś już wcześniej złożył wniosek, który z wiadomych przyczyn nie został załatwiony pozytywnie, to czy ma go składać ponownie, czy też ten złożony wcześniej będzie aktualny? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#RyszardSmolarek">Dziękuję bardzo. Odpowiadam na pytanie senatora Wosia. Jak już powiedziałem, wszystkie zaakceptowane i nie zaakceptowane wnioski znajdujące się w funduszu, w liczbie i około 1800, odesłane zostaną z powrotem do banków, które partycypowały w ich opracowaniu. To bank na podstawie wniosku podtrzyma lub zmieni swoją decyzję. Wierzę, że w większości przypadków podtrzyma, niemniej jednak w niektórych wypadkach może zmienić, ponieważ będzie udzielał kredytu i przeprowadzał oddłużenie za własne pieniądze, a nie, jak dotychczas, za nasze, czyli funduszu. Dotychczas banki podejmowały decyzje o nie swoich środkach. Jak powiedziałem, wszystkie wnioski z powrotem trafią do banków. Bank, podtrzymując decyzję, występuje do nas, my przesyłamy dopłatę. Jeżeli zmieni decyzję, to również otrzyma dopłatę proporcjonalną do zmienionej kwoty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Głos ma pan senator Bachleda-Księdzularz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Mam trzy bardzo krótkie pytania. Rozumiem, że jest to element nowej polityki rolnej państwa. Kiedy będzie można poznać w całości założenia tej polityki? To pierwsze pytanie. Drugie – jestem przekonany, że potrafi mi pan powiedzieć w przybliżeniu, kiedy agencja osiągnie zamierzony cel, do jakiego została powołana? I trzecie – jakie pieniądze zdaniem pana są potrzebne na zrealizowanie zamierzonego celu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#StefanJurczak">Proszę o odpowiedź, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#RyszardSmolarek">Odpowiadając na pytania pana senatora Bachledy, chcę stwierdzić, że na dzień dzisiejszy mamy jakby zdefiniowany zakres problemów występujących w rolnictwie. Dokument został opracowany przez resort rolnictwa i zawiera spis problemów. Jest to raport o stanie rolnictwa w chwili przejęcia rządów przez obecną koalicję. Ten kilkudziesięciostronicowy dokument został przesłany koleżankom i kolegom senatorom, jak również posłankom i posłom. To jest zdefiniowanie problemu i stanu kondycji polskiego rolnictwa na dzień dzisiejszy. W ciągu najbliższego miesiąca chcemy, ustosunkowując się do wyłuszczonych w raporcie problemów, opracować całościowe założenia polityki rolnej na najbliższe lata, również w formie dokumentu, który zostanie przedłożony Wysokiemu Senatowi.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#RyszardSmolarek">Jeżeli chodzi o to, kiedy agencja uzyska jak gdyby pełną moc, wierzę, że będzie to drugie półrocze 1994 r. W pierwszym półroczu będziemy się z pewnością borykali z odwołaniami, z problemami związanymi z wnioskami już złożonymi. Sądzę, że pod koniec przyszłego roku każdy z rolników, który będzie stawiał budynki inwentarskie, modernizował gospodarstwo, kupował maszyny, będzie mógł skorzystać z tego kredytu. Jak panie i panowie senatorowie wiecie, dopływ środków do budżetu agencji będzie odbywał się co kwartał.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#RyszardSmolarek">I ostatnia sprawa. Przepraszam bardzo, ale czego dotyczyło ostatnie pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Na moje drugie pytanie udzielił pan połowicznej odpowiedzi. Mnie interesuje, kiedy zdaniem pana – ponieważ pan zna całość materiałów – winno się zakończyć etap, o który chodzi w tym zadaniu. I czy pan ma przygotowaną całość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#RyszardSmolarek">Może zacznę od ostatniego pytania. Ile trzeba pieniędzy i czasu? Dojście do poziomu pozwalającego na przyjęcie nas do Europejskiej Wspólnoty Gospodarczej zajmie około dziesięciu lat, choć boję się, że będzie to jednak trwało dłużej. Wymagać to będzie wydatkowania około 50 miliardów dolarów na wszystkie sprawy związane z restrukturyzacją, modernizacją rolnictwa i jego otoczenia. Jest to sprawa zgromadzenia środków budżetowych, pozabudżetowych i innych. Niestety, biorąc pod uwagę środki agencji na rok 1994 i zakładając optymistycznie, że będą to około 3 biliony złotych, trzeba powiedzieć, że okres ten będzie dłuższy. Nie da się prawdopodobnie tego zrealizować w ciągu dziesięciu lat, chyba że po zinwentaryzowaniu problemów i postawieniu diagnozy gospodarczej program gospodarczy tej koalicji, jak również program polityki rolnej, spowoduje, że wygenerujemy inne, dodatkowe środki pozwalające w następnych latach przyspieszyć ten proces. Wtedy będzie to możliwe. Sprawy, którymi się będzie zajmowała agencja to kontrakt na pewno na dziesięć, piętnaście lat, choć boję się, że w takim terminie trudno będzie go zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#komentarz">(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#StefanJurczak">Jeszcze pani senator Stokarska chciała zadać pytanie. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#JadwigaStokarska">Chciałabym tylko rozwiać swoje wątpliwości. Panie Ministrze, czy wnioskodawca składający wniosek o pożyczkę lub o oddłużenie ma adresować go do banku czy do agencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#StefanJurczak">Pani Senator, uzgodniliśmy, że ten problem przedstawi pani na spotkaniu komisji. Będzie przerwa i na posiedzeniu komisji wrócimy do tego tematu. To nie jest pytanie.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Stokarska: To jest pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo. Proszę odpowiedzieć pani senator.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Stokarska: Chciałam usłyszeć odpowiedź.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#RyszardSmolarek">Tak. Każdy kto będzie składał nowy wniosek kredytowy, będzie go składał w banku. Po prostu nie będzie miał do czynienia z agencją. Po zaopiniowaniu wniosku bank, który podpisał z nami umowę, będzie występował tylko o dopłatę różnicy oprocentowania do 20%. Oczywiście, jeżeli oprocentowanie w następnych latach zmaleje, to sądzę, że i kredyt z funduszu agencji będzie tańszy.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Stokarska: Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Ministrze. Czy są jeszcze pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#StefanJurczak">Pan senator Włodyka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#MieczysławWłodyka">Panie Ministrze! Banki spółdzielcze zostały zobligowane przez Narodowy Bank Polski do stworzenia stuprocentowej rezerwy właśnie na te wszystkie kredyty, które między innymi są w trakcie oddłużania. I teraz konkretne pytanie, czy agencja zdąży dać pieniądze bankom, czy też wcześniej one upadną? Jest przykład banku spółdzielczego w Sianowie, który upadł, bo zabrakło mu 3 miliardów złotych, a akurat ma 3,5 miliarda zaangażowane w oddłużaniu. W zasadzie zatwierdzone, ale jeszcze ich nie otrzymał. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#RyszardSmolarek">Odpowiadając krótko, muszę powiedzieć, że nie zdąży agencja i nie będzie jej na to stać, dlatego że w BGŻ i w bankach spółdzielczych rolnictwo i podmioty są zadłużone na 16 bilionów, w innych bankach i w innych podmiotach gospodarczych na następne 10. Oceniamy, że obecna koalicja rządowa przejęła stan zadłużenia około 26 bilionów złotych, a na dopłaty dysponuje, jak powiedziałem, kwotą 226 miliardów, po odliczeniu wszystkich związanych z tym spraw, które trzeba jeszcze z tej kwoty opłacić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#StefanJurczak">Czy są jeszcze pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#StefanJurczak">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#StefanJurczak">Ponieważ w trakcie debaty zostały przedstawione wnioski o charakterze legislacyjnym, komisje ustosunkują się do nich w czasie przerwy w obradach. Głosowanie nad projektem uchwały w sprawie ustawy o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa zostanie przeprowadzone po przerwie w obradach i ustosunkowaniu się komisji do zgłoszonych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#StefanJurczak">Przystępujemy ponownie do punktu czwartego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa oraz o zmianie niektórych ustaw. Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 36, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 36A.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Rolnictwa, pana senatora Adama Daraża. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#AdamDaraż">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Przepraszam za swoje spóźnienie i sytuację, którą stworzyłem. Usiłowałem dodzwonić się w dość pilnej sprawie. Niestety, zbyt późno spojrzałem na zegarek, z czego wynikło to spóźnienie. W rezultacie ani się nie dodzwoniłem, ani tu nie zdążyłem i stąd kłopot. Raz jeszcze przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#AdamDaraż">Przechodzę do meritum sprawy. Chciałem zaprezentować sprawozdanie dwóch połączonych komisji, a więc Komisji Rolnictwa oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych o uchwalonej przez Sejm w dniu 17 grudnia br. ustawie o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa oraz o zmianie niektórych ustaw. W głosowaniu komisje zdecydowały, aby Wysoki Senat uchwalić raczył załączony projekt ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#AdamDaraż">Ponieważ jednak wywiązała się dosyć szeroka dyskusja, były rozbieżności między przedstawicielami agencji i jej prezesem panem Adamem Tańskim a przedstawicielem Ministerstwa Finansów panem ministrem Pazurą, pozwolę sobie przybliżyć parę ważnych, w naszym przekonaniu, spraw, które były poruszone na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#AdamDaraż">Przede wszystkim generalnie, i takowy jest wniosek, ta ustawa zmienia poprzednią, podjętą praktycznie w celu likwidacji Państwowych Gospodarstw Rolnych. W celu likwidacji za wszelką cenę. Bez liczenia się z kosztami. Omawiana dziś ustawa stwarza możliwość uratowania niektórych z tych gospodarstw, otwierając im szansę pełnego i dobrego funkcjonowania przez podjęcie stosownej produkcji.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#AdamDaraż">Ustawa precyzuje ponadto, co to są Państwowe Gospodarstwa Rolne i wszelkie inne przedsiębiorstwa określane tą nazwą.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#AdamDaraż">Ustawa ogranicza też egzekucję należności z tychże gospodarstw tylko i wyłącznie do tego majątku, na którym dług, zadłużenie czy należności powstały. Jest to określenie, wydaje się, dosyć precyzyjne. Uelastycznia się przy tym zasady wydzierżawiania, sprzedaży poszczególnych czynników majątku, co daje możliwość szybkiego i odpowiedniego zagospodarowania gruntów majątku trwałego Państwowych Gospodarstw Rolnych czy innych przedsiębiorstw państwowych. I, co bardzo istotne i co zainteresuje całą rzeszę ludzi związanych z pegeerami i mieszkających w budynkach kiedyś przez pegeery wybudowanych, ustawa stwarza możliwości uregulowania zasad mieszkania czy podnajmowania mieszkań w budynkach Państwowych Gospodarstw Rolnych. Precyzuje to nad wyraz rzetelnie. Pracownicy, i tutaj moment szczególny, Państwowych Gospodarstw Rolnych, wykupując mieszkania, będą mogli korzystać z 4% umorzenia za każdy rok pracy w Państwowych Gospodarstwach Rolnych. Jest też odniesienie do osób, które są najemcami mieszkań w Państwowych Gospodarstwach Rolnych. Te osoby będą mogły korzystać z dotacji czy umorzenia w wysokości 3% za każdy rok najmu mieszkania w tychże obiektach. Ustawa stwarza możliwość zrefinansowania czy umorzenia rat w przypadku tych osób, które mieszkania w pegeerach już wykupiły.</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#AdamDaraż">Ponadto ustawa usuwa różne wady konstrukcyjne poprzedniej. Mówiłem o tym na początku. Poprzednia ustawa była politycznie ukierunkowana na likwidację pegeerów. Ta natomiast otwiera im możliwości funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-185.7" who="#AdamDaraż">Jest kilka nieścisłości. Sądzę, że w swoim wystąpieniu prezes agencji pan Adam Tański ustosunkuje się do tego, choćby do treści zawartej w art. 23, gdzie mówi się: „Agencja może udzielać gwarancji kredytowych, w tym dewizowych do wysokości i na warunkach określonych w planie finansowym”. Słuszne tu było zastrzeżenie przedstawiciela Narodowego Banku Polskiego, który stwierdził na posiedzeniu komisji, że nie ma odniesienia, na jakich warunkach i na jakich zasadach. Sądzę, że w odpowiednich przepisach wykonawczych powinien znaleźć się zapis, że do gwarancji, jakich agencja będzie mogła udzielać, stosuje się odpowiednio przepisy dotyczące gwarancji kredytowych udzielanych przez banki na zasadach powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-185.8" who="#AdamDaraż">Ponadto dwa najbardziej kontrowersyjne zapisy wprowadzone przez Sejm, to są zapisy art. 18 i art. 19. Są bardzo krótkie i pozwolę sobie je zacytować: „Artykuł 18. Z dniem wejścia w życie ustawy wygasają przyjęte przez agencję na podstawie protokołów zdawczo-odbiorczych i nie zaspokojone zobowiązania zlikwidowanych Państwowych Przedsiębiorstw Gospodarki Rolnej wobec skarbu państwa”. Ten artykuł spotkał się z ostrym sprzeciwem przedstawiciela Ministerstwa Finansów, pana wiceministra Pazury, który skierował wniosek do ministra finansów, aby umorzył co najmniej 75% nie zaspokojonych zobowiązań wobec skarbu państwa zlikwidowanych Państwowych Przedsiębiorstw Gospodarki Rolnej, przejętych przez agencję na podstawie protokołów zdawczo-odbiorczych. I mamy, Panie i Panowie Senatorowie, do czynienia z dwoma faktami. Fakt zapisany w ustawie, zobowiązujący Ministerstwo Finansów, oraz pewną obietnicę ze strony Ministerstwa Finansów, która Bóg wie, kiedy może zostać spełniona.</u>
          <u xml:id="u-185.9" who="#AdamDaraż">Pozwolę sobie w tym miejscu na dygresję osobistą. Wiele obietnic Ministerstwa Finansów wobec rolnictwa pozostało tylko i wyłącznie w sferze obietnic. Stąd komisje wnoszą, by przegłosować ten artykuł w formie uchwalonej przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-185.10" who="#AdamDaraż">Artykuł 19 brzmi następująco: „Z dniem wejścia ustawy w życie Państwowe Przedsiębiorstwa Gospodarki Rolnej tracą zdolność upadłościową. Postępowania upadłościowe prowadzone w stosunku do Państwowych Przedsiębiorstw Gospodarki Rolnej ulegają z mocy prawa umorzeniu”.</u>
          <u xml:id="u-185.11" who="#AdamDaraż">Raz jeszcze powtórzę, po raz trzeci wracam do tego wątku, że likwidacja pegeerów była posunięciem politycznym. W związku z tym niezależnie od kondycji poszczególnych gospodarstw rolnych, niezależnie od sytuacji, w jakiej się znalazły, niezależnie od tego, czy byli nabywcy, dzierżawcy, wiele gospodarstw postawiono w stan upadłości. Proces upadłościowy, jak to podał przedstawiciel BGŻ na posiedzeniu sejmowej komisji, trwa przeciętnie dwa lata. W tym czasie narastają zobowiązania, nikt nie jest w stanie zagospodarować majątku, który niszczeje i jego wartość realna całkowicie spada. Dlatego wstrzymanie tego procesu – myślę, że pan prezes Tański wyjaśni tę kwestię do końca – pozwala na realne zabezpieczenia majątku, pozostającego jeszcze w gestii istniejących pegeerów. Chodzi o to, aby uratować te gospodarstwa, które kwalifikują się do wznowienia produkcji, czy też mogą przekształcić się w inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-185.12" who="#AdamDaraż">Jest również zastrzeżenie do treści art. 19 ze strony Ministerstwa Finansów. To zastrzeżenie brzmi następująco: „Z dniem wejścia w życie ustawy Państwowe Przedsiębiorstwa Gospodarki Rolnej tracą zdolność upadłościową, o której mowa”. Czyli jest to wniosek zbieżny, ale też odległy w czasie i nie wiadomo, kiedy Ministerstwo Finansów wystąpiłoby z tym wnioskiem. Zapis w treści niniejszej ustawy ustawia sprawę do realizacji niejako obligatoryjnie.</u>
          <u xml:id="u-185.13" who="#AdamDaraż">Pozwolę sobie raz jeszcze, na zakończenie mojego wystąpienia, przytoczyć uchwałę połączonych komisji senackich, Komisji Rolnictwa oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, aby przedmiotową ustawę Wysoki Senat uchwalił bez poprawek. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-185.14" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę chwilę pozostać. Zgodnie z art. 38 pkt 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chciałby zadać pytanie panu senatorowi sprawozdawcy? Nie ma pytań, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#komentarz">(Senator Adam Daraż: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#StefanJurczak">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#StefanJurczak">Przypominam, że zgodnie z art. 38 ust. 2 Regulaminu Senatu, senatorowie, którzy zamierzają wziąć udział w dyskusji zapisują się do głosu u prowadzącego listę mówców sekretarza Senatu. Wnioski o charakterze legislacyjnym składają na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#StefanJurczak">Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 40 ust. 1 i ust. 2 Regulaminu Senatu przemówienie senatora w debacie nad daną sprawą nie może trwać dłużej niż 10 minut. Senator może zabrać głos w debacie nad daną sprawą tylko dwa razy, ale powtórne przemówienie w tej samej sprawie nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbyszka Piwońskiego. Do głosu przygotuje się pan senator Zenon Nowak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#ZbyszkoPiwoński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#ZbyszkoPiwoński">Pochodzę z województwa, w którym ponad 50% gruntów ornych należało i należy nadal do państwa, w tym ponad 140 tysięcy hektarów do byłych pegeerów, a grubo ponad 30 tysięcy hektarów stanowiły grunty Państwowego Funduszu Ziemi. Już samo zestawienie tych wielkości świadczy o skali problemów, jakie są tam przeżywane w wyniku tak fatalnie pomyślanej restrukturyzacji przedsiębiorstw. To, co stało się w sektorze państwowym, to nawet trudno określić mianem restrukturyzacji. To kompletna dewastacja, ruina i bezpowrotna strata naszego majątku. Nie przesadzam, bo rzeczywistość jest znacznie gorsza. Wystarczy pojechać i zobaczyć: widać gołym okiem. Przytoczę tylko kilka danych.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#ZbyszkoPiwoński">Ze 140 tysięcy hektarów ziemi – w większości to grunty V i VI klasy, całe województwo ma słabe grunty – do pegeerów należały najsłabsze, jako że przecież budowano je na „ziemi nie chcianej”. Mimo to ponad połowa produkcji rolnej województwa pochodziła właśnie z pegeerów, zatrudniały one około 11 tysięcy osób. Dziś ponad połowa tego stanu zatrudnienia to bezrobotni, a dalsze półtora tysiąca powinno być zwolnionych w najbliższym czasie. Ponad 50% ziemi leży odłogiem i ponad 80% stanowisk bydła i trzody jest wolnych. Jeżeli dodać do tego rozgrabione mienie, zniszczone obiekty, to obraz zniszczeń, jakie w tym sektorze zostały dokonane, będzie pełny.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#ZbyszkoPiwoński">W okresie kampanii wyborczej dewastacja pegeerów stanowiła jeden z najczęstszych tematów, do których odnosiliśmy się krytycznie. I to od nas, kandydatów, oczekiwano wówczas ratunku dla tej reszty, która jeszcze jest. Oczekiwano pociągnięcia do odpowiedzialności karnej winnych za taki stan w gospodarce rolnej. Nie chodziło tu o względy polityczne, które sprawiły, jak powszechnie głoszono, że wojewoda i jednocześnie były senator, najpierw przegrał wybory, a następnie musiał odejść ze stanowiska. Choć w tym miejscu mam wątpliwości co do tego, czy odpowiedzialność nie powinna sięgać nieco wyżej.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#ZbyszkoPiwoński">Dziś, choć pegeery nie produkują towarów rolnych… Tych w zasadzie na naszym rynku nie brakuje, chociaż wiemy, że nie są to nasze produkty. Ale jest to problem odrębny i dotyczy całego naszego rolnictwa i tego, co na rynku rolnym się dzieje. Wysoka Izbo! Zdaję sobie sprawę, że system ekonomiczny pegeerów był zły, z gruntu zły, że trzeba było go zmienić, ale po stokroć nie tak, jak to uczyniono do tej pory. Dziś trudno już przywrócić kondycję przedsiębiorstw do stanu sprzed tej „transformacji”. Pozostało jedynie zastanowić się, co i jak ratować z reszty, jaka pozostała.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#ZbyszkoPiwoński">Stąd w pełni opowiadam się za przyjęciem przedłożonej nowelizacji ustawy w tej postaci, w jakiej została zaproponowana przez komisję, choć nie rozwiązuje ona wszystkich spraw. Zwłaszcza w takich województwach, jak nasze zielonogórskie i jeszcze kilka innych. Mam tu na myśli zarówno zachodnie, jak i północne regiony naszego kraju. Mimo to nie można przecież stanowić odrębnego prawa dla każdego regionu, trzeba jedynie umieć odpowiednio je stosować. Kieruję zarówno do agencji, jak i do władz terenowych apel o takie właśnie stosowanie tego nowego instrumentu, jakim jest znowelizowana ustawa.</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#ZbyszkoPiwoński">Pierwszym, najpoważniejszym problemem jest to, że ziemia nie znajduje u nas nabywcy. Z wyliczonych przeze mnie 140 tysięcy hektarów pegeerowskiej ziemi, nie wiem czy już, czy dopiero, 95 tysięcy hektarów przejęła agencja, ale tylko 1% przejętej ziemi znalazł swego nabywcę, czyli został sprzedany. To utwierdza nas w przekonaniu, że w wypadku tych województw trzeba szukać innych nieco rozwiązań i nie rezygnować z możliwości przekształceń i prywatyzacji. Mam na myśli spółki pracownicze, którym za wszelką cenę musimy ułatwić start, zdejmując z nich balast zadłużenia i podejmując inne działania.</u>
          <u xml:id="u-187.7" who="#ZbyszkoPiwoński">Gospodarstwo stanowiące własność skarbu państwa będzie w naszej sytuacji na tyle trwałym elementem, że trzeba mu stworzyć odpowiednie warunki funkcjonowania. Myślę, że dobrym modelem może być jednoosobowa spółka skarbu państwa. To wszystko mieści się w omawianej nowelizacji ustawy, za którą raz jeszcze się opowiadam. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Nowaka. Przygotuje się pan senator Romańczuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#ZenonNowak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#ZenonNowak">Rzeczywiście, mamy dzisiaj przed sobą bardzo poważny problem, dotyczący tysięcy ludzi bez pracy, tysięcy wolnych stanowisk, tysięcy hektarów leżących odłogiem. Praktycznie nie ma dzisiaj żadnego programu dla rolnictwa. Ale uważam, że chociaż późno, dobrze stało się, że jest nowelizacja właśnie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#ZenonNowak">Może podzielę swoją wypowiedź na dwa bloki, pierwszy typowo pracowniczy i drugi o gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#ZenonNowak">Na nowelizację tej ustawy czekają nie tylko ci, którzy chcą kupić czy wydzierżawić grunty lub gospodarstwa. Oczekują również pracownicy byłych pegeerów, wdowy po tych pracownikach, nauczyciele szkół rolniczych mieszkający w mieszkaniach popegeerowskich, lekarze weterynarii, lekarze wiejskich ośrodków zdrowia. Jednym zdaniem, najemcy mieszkań popegeerowskich. Projekt ustawy uwzględnia, moim zdaniem, ich oczekiwania, gdyż załatwia jedną, ale najważniejszą sprawę – daje możliwość nabycia mieszkań na preferencyjnych warunkach. Najemcy niepracownicy do tej pory takich możliwości nie mieli. Czuli się pokrzywdzeni. Takie odczucie wyniosłem z treści wielu listów, jakie w tej sprawie otrzymałem. Ludzie ci w pewnym okresie byli potrzebni pegeerom, kształcili i nadal kształcą młodzież wiejską, leczyli pracowników pegeerów, leczyli i nadal leczą inwentarz pegeerowski. Ustawa z 1991 r. nie dawała im prawa do nabycia mieszkań na preferencyjnych warunkach. Obecny zapis daje im możliwość skorzystania z preferencji. Mają je również wdowy czy wdowcy po pracownikach pegeerów, którzy nie pracowali w państwowych gospodarstwach. Dochodziło przecież do takich sytuacji, że emeryt czy rencista, były długoletni pracownik pegeeru, umierał, zabierając na tamten świat preferencyjne możliwości zakupu mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#ZenonNowak">Nowelizacja ustawy, o której mowa, załatwia jeszcze jedną, ale bardzo ważną sprawę, szczególnie dla nabywców mieszkań. Artykuł 45 pkt 1 daje możliwość umorzenia spłaty rat za wykup mieszkania, jeżeli termin płatności przypada na okres, w którym nabywca ma ustalone prawo do świadczeń z pomocy społecznej. Na wsi, szczególnie pegeerowskiej, takie przypadki mogą nie należeć do rzadkości.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#ZenonNowak">Ustawa nie rozwiązuje jednak problemu utrzymania mieszkań i już dzisiaj istnieje poważna obawa, że nowi właściciele będą mieli z tym najwięcej problemów. Jednym z wyjść są uruchamiane już spółdzielnie mieszkaniowe, dające możliwość skorzystania z dopłat do ciepłej wody i ogrzewania na zasadach ogólnie przyjętych dla spółdzielni mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#ZenonNowak">Panie i Panowie Senatorowie! Tak, jak już wspomniałem, prywatyzacja pegeerów była sprawą typowo polityczną i na co dzień wszyscy obserwujemy, co z tej prywatyzacji wynikło. Rzeczywiście, zostało to wszystko rozbite ekonomicznie. Pamiętam, byłem przypadkowo na takim spotkaniu, na którym pan minister Janowski aż krzyczał, że to się musi jak najszybciej rozlecieć, że rolnicy czekają, że rolnicy to wezmą. Kto wziął? Sami obserwujemy – cwaniacy. Rolnicy tej ziemi wzięli bardzo mało.</u>
          <u xml:id="u-189.7" who="#ZenonNowak">Dam wam przykład zakładu, w którym pracuję: 1600 ha ziemi oddanej do dyspozycji rolników i Kościoła. Do dzisiaj sprzedaliśmy 270 ha na sześciu przetargach. Ceny nie były wcale tak wysokie. I to w województwie leszczyńskim, najlepszym województwie, w którym, nie omieszkam się pochwalić, jest najlepsze rolnictwo. Ile spółek pegeerowskich w Polsce przegrało przetargi, do których stawali cwaniacy i dawali większą cenę za dzierżawę! Dzisiaj prezes agencji na pewno potwierdzi, jakie się uzyskuje z tej dzierżawy pieniądze. Są niewypłacalni.</u>
          <u xml:id="u-189.8" who="#ZenonNowak">Uważam, że cały czas udowadniano, że my w tych pegeerach nie umiemy pracować, że jest to jakaś tam pegeerowska hołota. Nieprawda. Są dzisiaj w Wielkopolsce wspaniałe, uważam, gospodarstwa stanowiące własność skarbu państwa, zarządzane przez administratorów. Gdyby oni od razu, od samego początku, prowadzili te gospodarstwa, nie byłoby wolnych obiektów i te gospodarstwa istniałyby. Nie musi ktoś przychodzić i wydzierżawiać, nie musi ktoś kupować, jeśli się znajdą ludzie, którzy potrafią dobrze gospodarzyć na mieniu skarbu państwa. Czy musimy na siłę coś prywatyzować, rozwalać? Nieprawda! Przed wojną było 18% terenów państwowych. Byli świetni administratorzy, którzy doskonale rozumieli, że przecież to jest umowa. Ktoś taki ściśle związany z gospodarstwem, bo będzie miał udział w zysku, pracuje tak, jak na swoim. I nie trzeba topić środków na wykup, na podziały geodezyjne ani notarialne.</u>
          <u xml:id="u-189.9" who="#ZenonNowak">Ta ustawa daje możliwości. Jeszcze! To jest ostatni moment na uratowanie tych dobrych, które jeszcze zostały, gospodarstw skarbowych, gwarantujących zatrudnienie kilkudziesięciu tysiącom byłych pracowników pegeerów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Romańczuka, następnym mówcą będzie pani senator Stokarska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#TomaszRomańczuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#TomaszRomańczuk">Państwo, przechodząc z jednej formacji społeczno-politycznej do drugiej, musiało rozwiązać wiele problemów, wśród których polityka rolna nie była jednoznacznie określona i na ogół podporządkowywana racjom politycznym, a nie społecznym czy ekonomicznym. Realizowano strategię rolną dla Polski, opracowaną przez Wspólnoty Europejskie i Bank Światowy, która się streszcza w tak lapidarnym zdaniu, cytuję: „Niniejszym proponujemy, żeby rząd polski celowo dążył do produkcji rolnictwa poniżej poziomu samowystarczalności żywnościowej, zapewniając, jeśli to konieczne, pomoc finansową, w celu redukcji nadmiernego potencjału rolnictwa, w sposób nadający się społecznie do zaakceptowania”. Temu celowi podporządkowane były tworzone przepisy i ustawodawstwo rolne.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#TomaszRomańczuk">W takich warunkach i w takim klimacie politycznym zrodziła się ustawa z dnia 19 października 1991 r. Jak dziś obłudnie brzmi art. 6 pkt 1 ustawy, że oto tworzy się warunki sprzyjające racjonalnemu wykorzystaniu potencjału produkcyjnego zasobów skarbu państwa, lub punkt 8 tegoż artykułu, że tworzy się miejsca pracy w związku z restrukturyzacją państwowej gospodarki rolnej. Do tego celu powołana została Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa, którą już na starcie ubezwłasnowolniła strona rządowa w związku z niedotrzymaniem zobowiązań finansowych. Dzisiaj jest ona nieomalże bankrutem.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#TomaszRomańczuk">Dzięki takiej działalności powstała wielotysięczna rzesza bezrobotnych, często bez środków do życia. To ludzie ludziom zgotowali taki los. Dla dwuipółmilionowej społeczności stworzono piekło. Pan marszałek Małachowski, nie z mojej przecież formacji politycznej, ale człowiek o wrażliwym sercu i wyczuciu społecznym, miesiąc temu napisał w „Forum”: „Jeżeli posłowie sejmowi poprzednich kadencji, członkowie kolejnych rządów i całe tak zwane nowe elity polityczne miałyby za co bić się w piersi, a może nawet pielgrzymować gdzieś na kolanach z prośbą o wybaczenie, to na pewno za totalne zrujnowanie sporej części Państwowych Gospodarstw Rolnych”. I dalej pan marszałek mówi: „Nie chcę używać surowych słów, ale wobec tej ziemi dopuszczono się swoistej zbrodni, a może nawet zbrodni zwykłej, nikt nigdy za to nie poniósł odpowiedzialności, nie było nawet próby szukania winnych”.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#TomaszRomańczuk">Wysoka Izbo! Proces rujnowania trwa nadal. Pod toporami padają ocalałe jeszcze parki, pegeerowskie lasy, drewniane konstrukcje budynków, zresztą nie tylko drewniane, zimą trzeba się ogrzać, trzeba też jeść i dać ludziom co najmniej 2500 kilokalorii dziennie. Zasiłki dla bezrobotnych skończyły się albo się kończą, miejsc pracy brak. Jak Polska długa i szeroka ciągną się tysiące hektarów nie uprawianych dzikich pól. Podobny los czeka, lub już dotknął, niektóre gospodarstwa chłopskie. Na likwidacji PGR nie skorzystał ani chłop, ani ziemianin, którego majątek rozparcelowano lub pozostawił go za Bugiem. Nie o to przecież chodzi. Chodzi o redukcję nadmiernego potencjału rolniczego. Zredukowano wszystko, co było możliwe: pszczelarstwo, rybactwo, drobiarstwo, warzywnictwo, sadownictwo, owczarstwo, trzodę chlewną, pogłowie bydła.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#TomaszRomańczuk">Wysoka Izbo! Obowiązkiem naszym jest przeciwstawienie się tej obłędnej polityce. Pilny rządowy projekt o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa, w minimalnym, ale tylko w minimalnym stopniu dąży do przerwania wyniszczających działań. Już w 1992 r. z inicjatyw poselskich złożono 5 projektów zmian ustawy z października 1991 r. Ich dokonanie było cały czas blokowane przez poprzednie rządy. Obecny projekt znalazł się dopiero w zestawie przesłanym Sejmowi ostentacyjnie w ostatniej chwili. W zaistniałej sytuacji rząd premiera Pawlaka stanął przed koniecznością podjęcia prac nad zmianą tej ustawy w trybie pilnym. Jestem świadom, że dalsze wstrzymanie uchwalenia przedkładanej ustawy spowodowałoby kolosalne straty gospodarcze i społeczne. Na podstawie tego, co powiedział pan minister Smolarek, dochodzę do wniosku, że rząd jest nowy, a polityka rolna jest realizowana w starym stylu.</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek sygnalizuje, że kończy się czas wypowiedzi)</u>
          <u xml:id="u-191.7" who="#TomaszRomańczuk">Już kończę. Zapytałem o spółki pracownicze. Nie dość, że dzierżawiony przez nie hektar obciążony jest podatkami czterokrotnie wyżej niż hektar gospodarstw indywidualnych, to jeszcze odcina się ich od kredytów, jakby ministerstwo nie wiedziało o tym, że aby zagospodarować ziemię, potrzebne są pieniądze. Sądzę, że nadal setki tysięcy hektarów będą leżały odłogiem jak dzikie pola, a budżet będzie musiał znaleźć środki na to, żeby jakoś utrzymać przy życiu prawie dwa i pół miliona ludzi. Ustawa nie stwarza możliwości spółkom ani nie wprowadza jakichś zasadniczych zmian. Według mnie, wszystko pozostaje po staremu. Do koalicji mówię, że jeżeli polityka rolna się nie zmieni, to czeka nas marny los. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu panią senator Stokarską, przygotuje się pan senator Kuczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#JadwigaStokarska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#JadwigaStokarska">Na wczorajszym posiedzeniu Komisji Rolnictwa nie udało mi się wprowadzić kilku poprawek do ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa. Były to poprawki zgłaszane przeze mnie, jak również wyrażały one stanowisko rolniczego związku „Solidarność”, który reprezentuję. Dlatego bardzo państwa proszę o przyjęcie wniesionej pod dzisiejsze obrady poprawki o następującej treści: w art. 1 pkt 30, odnoszącym się do art. 40 ust. 2 pkt 2 dodaje się wyrazy: „albo, gdy pomimo trzykrotnego przeprowadzenia przetargu nieruchomości nie zostały wydzierżawione”. Wówczas art. 40 ust. 2 pkt 2 miałby brzmienie: „agencja może zwolnić dzierżawcę z opłat czynszowych na warunkach określonych w umowie na okres nie dłuższy niż 5 lat w przypadkach uzasadnionych stanem przedmiotu dzierżawy lub realizacją inwestycji, tworzących nowe miejsca pracy albo gdy pomimo trzykrotnego przeprowadzenia przetargu, nieruchomości nie zostały wydzierżawione”.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#JadwigaStokarska">Uzasadnieniem powyższej poprawki jest stworzenie możliwości zagospodarowania zagrożonej odłogowaniem ziemi po byłych pegeerach w klasach od I do V. Miałoby to szczególne znaczenie w rejonach o dużym bezrobociu, gdzie przynajmniej część ludzi znalazłaby dzięki dzierżawie środki do życia. W przypadku dzierżawienia tej ziemi przez rolników mieliby oni możliwość powiększenia własnej produkcji i choć częściowego poprawienia trudnej sytuacji ekonomicznej wsi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję pani senator.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Kuczyńskiego, przygotuje się pan senator Gajewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#JózefKuczyński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#JózefKuczyński">Wczoraj na posiedzeniu Komisji Rolnictwa omówiliśmy szczegółowo, wypracowane w województwie elbląskim, oceny sytuacji byłych pegeerów na tle uwag o polityce państwa wobec tego sektora, o efektach działania Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa oraz dyskutowanej obecnie zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa. Uważam za niezbędne przekazać kilka z tych uwag na naszym dzisiejszym plenarnym posiedzeniu Senatu, gdyż dotyczą problemu o olbrzymim znaczeniu. Praca agencji nie tylko wiąże się bowiem z odpowiednim zagospodarowaniem wielobilionowego majątku narodowego i prawidłowym wykorzystaniem około 3 milionów hektarów ziemi, lecz także z losem prawie pięciuset tysięcy byłych pracowników PGR. Razem z rodzinami to ponad dwa i pół miliona mieszkańców naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#JózefKuczyński">Na tym tle prawidłowe zapisy ustawowe mają niezmiernie istotne znaczenie. Dyskutowana nowelizacja stanowi niewątpliwie krok naprzód, ale wiele problemów nadal nie znajduje odpowiedniego rozwiązania. Pozwolę sobie tu zacytować jedną z ocen, z którą w pełni się zgadzam, a mówi ona, że jeżeli celem agencji była szybka eliminacja Państwowych Gospodarstw Rolnych ze struktury gospodarki, to agencja taki cel osiągnęła. Ale przecież chyba nie było celem masowe wyprzedawanie majątku obrotowego, dewastacja, odłogowanie gruntów, tragiczny spadek produkcji, skazanie załóg na bezrobocie i nędzę. Celem miało być prawidłowe zagospodarowanie majątku państwowego w formie efektywnych struktur rynkowych. Celu tego jednak nie osiągnięto. A proponowane zmiany ustawy są zbyt małe, by mogły w sposób radykalny przyspieszyć rozwiązanie problemów i osiągnięcie zamierzonego celu.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#JózefKuczyński">Sądzę, że spośród wielu uregulowań najistotniejsze znaczenie ma sprawa odpowiednich, powiedziałbym nawet maksymalnych uprawnień i preferencji dla załóg byłych pegeerów. Nie ma tego w ustawie. Dlatego też uważam za bardzo istotną drobną poprawkę, którą zgłosiłem do ust. 3 art. 29. Jednocześnie sądzę, że zarówno resort rolnictwa, jak i finansów powinny w szybkim terminie uregulować, w formie poprawek ustawowych lub rozporządzeń, problemy dotyczące;</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#JózefKuczyński">– uprawnień pracowników byłych pegeerów do udziałów w części majątku dawnych gospodarstw przy ich przekształceniach na identycznych zasadach jak w państwowych przedsiębiorstwach przemysłowych, na przykład 15% akcji lub więcej,</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#JózefKuczyński">– odpowiednich uregulowań, umożliwiających daleko idące ulgi przy pierwszej wpłacie i terminach spłat przy zakupie i dzierżawie przez spółki pracownicze i byłych pracowników PGR; większość z tych ludzi nie ma żadnych zasobów, brak im przecież często nawet na chleb.</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#JózefKuczyński">Zupełnie nie rozumiem więc zapisu w art. 1 projektu rozporządzenia wykonawczego ministra finansów, załączonego do nowelizacji ustawy. Działa on właśnie przeciwko spółkom pracowniczym byłych pegeerów i w ogóle przeciwko racjonalnym rozwiązaniom. Wymaga to ponownej analizy i zmiany.</u>
          <u xml:id="u-195.7" who="#JózefKuczyński">Uważam też, że zdecydowanych rozwiązań wymaga sprawa oddłużenia byłych pegeerów ze zobowiązań w stosunku do budżetu, Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i innych państwowych osób prawnych, a przede wszystkim banków gospodarki żywnościowej, powstałych przed ich likwidacją.</u>
          <u xml:id="u-195.8" who="#JózefKuczyński">Panie i Panowie Senatorowie! Bez zasadniczych śmiałych i radykalnych decyzji nie rozwiążemy tego problemu. Zainteresowani ministrowie muszą podjąć odpowiednie działania w tym kierunku, zdając sobie sprawę, że dyskutowana dziś nowelizacja to, jak powiedziałem, za mało. Oczekuje tego gospodarka i dziesiątki, a może setki tysięcy ludzi pełnych frustracji, bez żadnych perspektyw życiowych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-195.9" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Gajewskiego. Przygotuje się pan senator Religa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#SylwesterGajewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#SylwesterGajewski">Zgłaszam dwie poprawki do ustawy uchwalonej przez Sejm w dniu 17 grudnia 1993 r. o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#SylwesterGajewski">Poprawka pierwsza. „W art. 1 pozycja 14 art. 23 otrzymuje brzmienie: punkt 1. «Agencja może udzielać poręczeń i gwarancji kredytowych, w tym dewizowych, do wysokości określonej w planie finansowym; punkt 2. Do gwarancji, o których mowa w ust. 1, stosuje się odpowiednio przepisy dotyczące gwarancji kredytowych udzielanych przez banki»”.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#SylwesterGajewski">Poprawka druga. W art. 11 dodaje się pkt 6 w brzmieniu: „W art. 61 ust. 2 kropkę zastępuje się przecinkiem i dodaje wyrazy «a lasów wchodzących w skład zasobu własności rolnej skarbu państwa na Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa»”.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#SylwesterGajewski">Pierwsza z poprawek polega na wzbogaceniu środków zapewniających spłaty kredytów o poręczenia, które są z punktu widzenia agencji są rozwiązaniem korzystniejszym niż odpowiedzialność gwarancji kredytowej. Druga poprawka wynika z konieczności określenia, na kim ciąży obowiązek podatkowy w podatku leśnym od lasów, które wchodzą w skład zasobu Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Włączenie w znowelizowanym art. 1 niektórych lasów wymaga w konsekwencji określenia, kogo dotyczy obowiązek podatkowy.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#SylwesterGajewski">Po przyjęciu tych dwóch poprawek ustawa w sposób dość jasny i precyzyjny określa zasady administrowania tym majątkiem. Państwo nie może być jednak wiecznym administratorem i dlatego pozytywnie należy ocenić zmiany w ustawie, polegające na wprowadzeniu bardziej elastycznych zasad sprzedaży nieruchomości rolnych: pierwszeństwa przy nabywaniu i dzierżawieniu ziemi dla rolników powiększających gospodarstwo, a także dla pracowników i spółek, którzy tworzą nowe gospodarstwa rolne.</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#SylwesterGajewski">Aprobatę budzi również rozszerzenie kręgu osób uprawnionych do nabywania mieszkań po preferencyjnych cenach oraz rozszerzenie możliwości nieodpłatnego przekazywania gminom mienia związanego z inwestycjami infrastrukturalnymi czy też przekazywanie mienia instytucjom naukowym. Należy również podkreślić możliwość zawierania umów leasingowych.</u>
          <u xml:id="u-197.7" who="#SylwesterGajewski">Są to zasadnicze zmiany, które mogą polepszyć koniunkturę na prywatyzację pegeerowskiego mienia. Temu celowi powinno również służyć uproszczenie procedur przetargu, a w niektórych wypadkach odstąpienie od niego.</u>
          <u xml:id="u-197.8" who="#SylwesterGajewski">Warto także podkreślić, że ustawa ostatecznie rozstrzyga problem gospodarowania lasami nie wydzielonymi geodezyjnie z nieruchomości oraz precyzuje przepisy związane z powierzeniem agencji wykonywania prawa własności i innych praw rzeczowych na rzecz skarbu państwa. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-197.9" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Religę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#ZbigniewReliga">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#ZbigniewReliga">Jest to miejsce, gdzie należy mówić prawdę i dlatego muszę zareagować na wypowiedzi pana senatora Piwońskiego i pana senatora Nowaka. Pan senator Piwoński jest, w moim odczuciu, człowiekiem niezwykle uczciwym. Wiem, że mówi prawdę i w związku z tym jestem trochę zmartwiony jego wypowiedzią o charakterze politycznym, mówiącą, że na pegeerach niektórzy zarobili, że to wszystko było spowodowane sytuacją polityczną. Tak. Likwidacja pegeerów miała przyczyny polityczne. Było wiele niesprawiedliwości; trzeba sobie natomiast zdać sprawę z jeszcze kilku rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#ZbigniewReliga">Panie Senatorze, urodziłem się w 1938 r. i w związku z tym pamiętam, co się działo z gospodarstwami prywatnymi w 1945 r. jak je rabowano i rozgrabiano. I pan świetnie o tym wie. Proszę więc nie stawiać w tej chwili takich zarzutów. Mam prawo to mówić, bo pochodzę z partyjnej rodziny. Mój ojciec i matka byli w PZPR, ale, Panie Senatorze Piwoński, byli w partii również przed wojną, kiedy groziły za to określone sankcje.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#ZbigniewReliga">Sprzeciwiam się więc mówieniu w tej chwili o tym, co się działo w 1945 r. Pamiętam, jako dziecko, co się działo wtedy na terenach prywatnych, jak byle kto rozgrabiał całe majątki. Zgadzam się, że w tej chwili powtórzyło się to, ale na mniejszą skalę, nie w taki sposób. Zdaje mi się, że nie należy o tym dyskutować. Wiemy, że pegeery nie były rentowne. Niektóre były, to prawda. To wy, koalicja, chcecie robić to samo, co zrobiła UD! To nie ja, to wy przyjmujecie te same ustawy! Ja mówię o niesprawiedliwości społecznej, po czym wy głosujecie za nią. No więc, jak to właściwie jest!?</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#ZbigniewReliga">Mówmy prawdę, po prostu mówmy prawdę. Przepraszam, Panie Senatorze, wiem, że jest pan bardzo uczciwym człowiekiem. Widać to po pańskiej twarzy.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#ZbigniewReliga">Nie ma co oskarżać się w tej chwili o to, co się dzieje. Podczas rewolucji zawsze dzieją się takie rzeczy. Mamy kolejną rewolucję. Pewne rzeczy mówimy tu zupełnie niepotrzebnie, bo jeszcze raz panu powtarzam, pamiętam z dzieciństwa rozgrabione piękne domy, piękne zabytki, które poszły w ruinę. W tej chwili dzieje się prawdopodobnie tak samo, ale na mniejszą skalę. Ja głosuję za ustawą, nie będę przeciwko niej.</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#ZbigniewReliga">Moja prośba jest następująca: mówmy na temat ustawy konkretne rzeczy. Przestańmy się cały czas odwoływać do polityki, bo zawsze będzie jakaś kontra. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-199.7" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#komentarz">(Senator Zbyszko Piwoński: Jeśli można, ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#StefanJurczak">Panie Senatorze, proszę z miejsca i krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#ZbyszkoPiwoński">Panie Senatorze Religo! Przykro mi, że to od pana usłyszałem, ale wynikałoby z tego, że nie zrozumiał pan mnie i moich intencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Zgodnie z art. 43 ust. 2, w związku z art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu chciałem teraz udzielić głosu prezesowi Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa panu Adamowi Tańskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#AdamTański">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#AdamTański">Czuję się zwolniony z obowiązku referowania szczegółów noweli. Zrobił to dokładnie pan senator Daraż. Może odpowiem na kilka pytań, które były skierowane pod moim adresem, a ponieważ na tym posiedzeniu reprezentuję rząd, więc również na pytania, które były skierowane pod adresem rządu.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#AdamTański">Zacznę od wyjaśnienia kwestii likwidacji pegeerów. W dyskusji pełnej emocji zastanawiano się tutaj nad tym, czy ich likwidacja miała charakter polityczny, czy też jakiś inny. Otóż chciałem wyjaśnić, że likwidacja pegeerów była jedynie czymś formalnym. Tak postanawiała ustawa. Ginął byt prawny, jakim było przedsiębiorstwo państwowe, żeby umożliwić dalsze przekształcenia. Potem komentatorzy dodali do tego likwidację fizyczną, ale ten czarny ton, który był tu przed chwilą prezentowany, nie ma pokrycia w rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#AdamTański">Pan senator Romańczuk był dyrektorem dobrego pegeeru. Dlaczego tam nie było zjawisk dewastacyjnych? Przecież wolny rynek z jednakową siłą uderzył we wszystkie przedsiębiorstwa, we wszystkie gospodarstwa rolne. Całemu rolnictwu było bardzo ciężko, ale jako całość, mimo tych strat ekonomicznych, jakie poniosło, nie zostało jednak zdewastowane. Jest to kwestia przedsiębiorstw i ludzi za nie odpowiedzialnych. Tam, gdzie był lider, gdzie był dobry dyrektor przedsiębiorstwa, gdzie była dobra załoga, bardzo często ten trudny okres został zwycięsko pokonany. Przejmujemy różne gospodarstwa. Gospodarstwa kwitnące, w których nie ma właściwie problemów ze zbyciem i restrukturyzacją – one sobie znakomicie radzą – i gospodarstwa, które upadły. Ale jeśli była dewastacja, to najczęściej dokonywana, niestety, przez same załogi.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#AdamTański">Jestem daleki od oskarżania pracujących tam ludzi, mówienia, że to tylko ich wina. Owszem, również ich wina, ale także faktu, że przez ostatnie lata ów sektor państwowy był instrumentem politycznym. Istniał system dotacji, który stwarzał szczególnie korzystne warunki dla pasma północnego. Przypomnę, że oprócz dotacji, które były powszechnie stosowane, był też przeznaczony właśnie dla niego piętrowy system dotacji za trudne warunki, oprócz tego zaś jeszcze inne dodatki. Było tak, że do poziomu cen skupu było jeszcze dodawane 100% w postaci dotacji. W sytuacji, kiedy budżet państwa nie miał szans na to finansowanie, tam właśnie z ogromną siłą ujawniły się problemy pieniężne.</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#AdamTański">Prosiłbym więc Wysoką Izbę o takie właśnie spojrzenie. Była to likwidacja, ale likwidacja prawna, której celem było spowodowanie zmian, mających z kolei umożliwić sprostanie wyzwaniom wolnego rynku. Owszem, było wokół tego trochę zamieszania politycznego, zwłaszcza ostatnio, ale absolutnie nieszkodliwego. Głoszone hasła były tak naiwne i niemożliwe do zrealizowania, że w gruncie rzeczy oprócz szumu, który teraz dostarcza pretekstu do oceny wszystkiego jako politycznej akcji, mówiąc szczerze, uczyniły niewiele złego. Prosiłbym więc, żeby spojrzeć na to zjawisko znacznie głębiej. Przyczyny sięgają wielu lat wstecz. Sytuacja jest różna w zależności od tego, jacy to byli ludzie, jacy byli dyrektorzy. I tak jak w życiu, jedni sobie poradzili lepiej, drudzy gorzej.</u>
          <u xml:id="u-203.6" who="#AdamTański">Było pytanie o odłogi. Pan senator Piwoński wspomniał o tym zjawisku w województwie jeleniogórskim. Ono rzeczywiście występuje. Ale gdyby trzymać się liczb, to okazuje się, że odłogi, to znaczy długotrwałe zaniechanie prowadzenia produkcji rolnej, obejmują około 50 tysięcy hektarów użytków rolnych. Stanowi to kilka procent w stosunku do zasobów. Są również ziemie nie obsiane przez jeden okres produkcyjny. Tych jest więcej – około 180 tysięcy hektarów, co stanowi około 10% powierzchni zasobów. Ale jest to ziemia klasy V i VI. W sytuacji, kiedy rynek weryfikuje koszty produkcji, wielu rolników, również indywidualnych, nie prowadzi produkcji na gruntach najdroższych, klasy VI, gdzie z różnych powodów podtrzymywanie produkcji oznaczałoby dopłacanie do niej. A więc w warunkach wolnego rynku, kiedy ceny są kształtowane przez rynek, następuje ograniczanie produkcji tam, gdzie ta produkcja jest najdroższa.</u>
          <u xml:id="u-203.7" who="#AdamTański">Kwestia bezrobocia, którą poruszył pan senator Nowak, jest rzeczywiście problemem, przed którym stoi również agencja. Przypomnę, że zgodnie z ustawą agencja ma między innymi tworzyć nowe stanowiska pracy. Średnie zatrudnienie w Państwowych Przedsiębiorstwach Gospodarki Rolnej przed rokiem 1990 wynosiło około 13 osób na 100 hektarów użytków rolnych. W momencie rozpoczęcia przez nas działalności zatrudnienie spadło do 8 osób na 100 hektarów. Nastąpiło ograniczanie zatrudnienia właśnie w wyniku nacisku rynku. Wcześniej to zatrudnienie było sztucznie podtrzymywane. Było to utajone bezrobocie, które ciągnęło w dół ekonomikę całych przedsiębiorstw. Przypomnę, że w warunkach pegeerowskich było to szczególnie istotne. Pegeery bowiem przejęły na siebie zarówno funkcje socjalne, jak i mieszkaniowe, związane z liczbą załogi. Koszty gospodarki mieszkaniowej sięgały często kilkunastu procent kosztów produkcji. Był to więc balast, który ciągnął w dół nawet dobre przedsiębiorstwa. W sytuacji kiedy jest nacisk, konkurencja, eliminuje się te koszty. Eliminuje się najpierw zatrudnienie, potem ogranicza się pomoc socjalną, mieszkaniową. W agencji oddzielamy od restrukturyzowanego majątku koszty komunalne i socjalne, i przejmujemy je na siebie.</u>
          <u xml:id="u-203.8" who="#AdamTański">Pan senator Nowak bardzo słusznie zauważył, że jest to problem, z którym agencja musi się borykać. Ten problem jest dla nas niezwykle istotny, gdyż obciąża finanse agencji. Ale nowelizowana ustawa przewiduje zrównanie praw spółdzielni mieszkaniowych, tworzonych na bazie zasobów mieszkaniowych, z prawami innych spółdzielni. Nareszcie będzie wyrównana niesprawiedliwość, która polegała na tym, że mimo stosowania cen urzędowych za ciepłą wodę i ogrzewanie, spółdzielnie te nie miały prawa do dotacji, które wyrównywały cenę urzędową niższą od kosztu pozyskania ciepłej wody i ogrzewania. Po nowelizacji ta niesprawiedliwość zostanie wyeliminowana, co oznacza, że nastąpi pewna znacząca ulga w finansowaniu gospodarki mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-203.9" who="#AdamTański">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! W noweli ustawy jest niezwykle istotny problem, o którym mówił pan senator sprawozdawca, pan senator Daraż. Dotyczy on egzekucji długów. Żeby zrozumieć istotę i ważność tego problemu – przewijało się to w wystąpieniach niektórych panów senatorów – muszę powiedzieć, że nasze przekształcenia różnią się zasadniczo od tych, które są prowadzone w innych działach gospodarki narodowej. Różnica polega przede wszystkim na sposobie finansowania. Tamte przekształcenia pośrednio lub bezpośrednio obciążają budżet państwa. Przekształcenia w sektorze państwowym dokonywane są przez specjalnie powołaną osobę prawną, jaką jest Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa, która działając z powiernictwa skarbu państwa działa jednak na własny rachunek. Proces przekształceń jest zatem weryfikowany na każdym etapie poprzez to, czy jest nadwyżka finansowa podmiotu, który te przekształcenia prowadzi, czy też jej nie ma. Oznacza to, że przekształcenia mogą się zatrzymać z braku płynności finansowej. Jednostka, która prowadzi te przekształcenia, teoretycznie może upaść.</u>
          <u xml:id="u-203.10" who="#AdamTański">W sytuacji, kiedy samofinansujemy przekształcenia, niezwykle istotna jest sprawa tego, co przejmujemy. A oprócz majątku przejmujemy długi. Nowela, o której mówił pan senator Daraż, ogranicza egzekucję długów do majątku, na którym powstały. Dlaczego jest to tak ważne? W sytuacji kiedy przejmujemy do zasobów agencji majątek, nie ma już przedsiębiorstw o odrębnej osobowości prawnej. Jest jedna wielka osoba prawna, jaką jest Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa. I formalnie istnieje niebezpieczeństwo, że za długi dawnych złych przedsiębiorstw, a obecnie gospodarstw skarbowych – bo te długi przejmuje agencja jako jedna wielka osoba prawna – mogą płacić przedsiębiorstwa, które sobie znakomicie radziły.</u>
          <u xml:id="u-203.11" who="#AdamTański">Gdyby tej nowelizacji nie było, powstałaby sytuacja najgorsza z możliwych. Za trupy ekonomiczne funkcjonujące w jednej części kraju musiałyby zapłacić kwitnące jeszcze gospodarstwa z innej części kraju. To nie tylko nie rozwiązałoby sprawy naszych wierzycieli – a te wierzytelności są ogromne – ale jeszcze doprowadziłoby do rozłożenia tej lepszej części naszych zasobów. Ten przepis ogranicza możliwości egzekucji tylko do majątku, na którym długi powstały. Ktoś może zapytać, czy to rozwiązanie jest korzystne dla wierzycieli, czy też raczej ogranicza ich prawa. Otóż, nie. W sytuacji kiedy pegeer należał do Państwowego Przedsiębiorstwa Gospodarki Rolnej, w trakcie postępowania syndyk masy upadłościowej mógł zaspokajać wierzycieli tylko z majątku ruchomego, bo ten był własnością przedsiębiorstwa. Pegeery nie były właścicielami ziemi rolnej i budynków. Po przejęciu do zasobu agencji, zaspokaja się wierzycieli również z takich części majątku, jak ziemia i budynki. To rozwiązanie jest korzystniejsze dla wierzycieli, w porównaniu z sytuacją, jaka istniała przed przyjęciem do zasobów. Jednocześnie chronimy się przed chaotycznymi egzekucjami, które postawiłyby pod znakiem zapytania sens przekształceń, opartych na instytucji skarbu państwa, jaką niewątpliwie jest Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-203.12" who="#AdamTański">Z tym wiąże się również kwestia zawarta w art. 18 i art. 19 i pośrednio w art. 14 ust. 3. Chcę dokonać pewnego sprostowania. Pan senator Daraż powiedział, że podczas posiedzenia Komisji Rolnictwa doszło do różnicy zdań między prezesem agencji, czyli mną, a ministrem finansów. Otóż takiej różnicy zdań nie było, była natomiast różnica interesów między agencją a Ministerstwem Finansów. Jako przedstawiciel rządu, prezentowałem stanowisko ministerstwa. Dla porządku, takie same stanowisko w tej sprawie zajmuję podczas tej debaty. Wiem, że nie mam prawa zgłaszania poprawek, ale ponieważ problem został poruszony, muszę swoje stanowisko powtórzyć.</u>
          <u xml:id="u-203.13" who="#AdamTański">Z jednej strony art. 19 zmusza agencję do przejęcia przedsiębiorstw, które są w trakcie postępowania upadłościowego. Z drugiej strony został on połączony z art. 18, dającym agencji przywileje w postaci umorzenia zobowiązań wobec skarbu państwa. Z punktu widzenia finansów agencji to rozwiązanie nie ma większego znaczenia. Natomiast z punktu widzenia rządu, kwestia ta ma znaczenie demonstracyjne. Powstaje sytuacja, w której generalnie umarza się komuś zobowiązania wobec skarbu państwa. Minister finansów proponuje selektywne podejście do tego problemu i indywidualne rozpatrywanie wniosków o umorzenie. W wyniku selektywnego postępowania, analizując każdy przypadek odrębnie, obiecuje umorzenie nawet 75% długów.</u>
          <u xml:id="u-203.14" who="#AdamTański">Artykuł 19 zmusza nas do przejęcia przedsiębiorstw, w których trwa postępowanie upadłościowe, zawieszające jednocześnie możliwość upadłości w pegeerach. Jest również rozwiązaniem szczególnym, precedensowym, bo wyłącza upadłość. A przecież jest ona w mechanizmie rynkowym zjawiskiem normalnym. Upadłość towarzyszy każdej gospodarce rynkowej. W związku z tym, rząd był przeciwny przyjęciu tego artykułu. Problem był głosowany przez Komisję Rolnictwa, która odrzuciła stanowisko rządu, i oba te artykuły są w przedłożonym projekcie noweli.</u>
          <u xml:id="u-203.15" who="#AdamTański">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-203.16" who="#AdamTański">W trakcie dyskusji zostały zgłoszone trzy poprawki. Jeśli można, krótko ustosunkuję się do tych, które otrzymałem przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-203.17" who="#AdamTański">Poprawki pana senatora Gajewskiego są dobre i możliwe do przyjęcia. Usuwają pewien błąd, który powstał w trakcie prac legislacyjnych. Pan senator szczegółowo poprawki uzasadnił, rozumiem, że nie ma potrzeby robienia tego ponownie. Rząd uznaje te poprawki za potrzebne. Należałoby uwzględnić je w projekcie noweli.</u>
          <u xml:id="u-203.18" who="#AdamTański">Pan senator Kuczyński zgłosił poprawkę, której intencja jest zrozumiała. My ją również popieramy. Z punktu widzenia rządu ta poprawka jest również możliwa do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-203.19" who="#AdamTański">Z żalem natomiast muszę powiedzieć, że nie rozumiem propozycji pani senator Jadwigi Stokarskiej. Intencje chyba są dobre, ale z jej poprawki wynika, że mielibyśmy zwalniać z czynszu dzierżawnego grunty, które nie zostały wydzierżawione. Skoro nie zostały wydzierżawione, nie ma czynszu. Jest tu jakaś nielogiczność. Myślę, że ta poprawka została zgłoszona „na gorąco”, dlatego powstało nieporozumienie. Nie można zwolnić z czynszu dzierżawnego gruntów, które nie zostały wydzierżawione. Po prostu nie ma czynszu.</u>
          <u xml:id="u-203.20" who="#AdamTański">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-203.21" who="#AdamTański">W tej chwili otrzymałem do ręki poprawkę pana senatora Włodyki, która odnosi się do art. 1 pkt 26b. Jest to propozycja, żeby w art. 38 ust. 3 po wyrazach: „podmiotów zagranicznych” dodać: „lub z udziałem zagranicznym”. Ta poprawka praktycznie nie ma znaczenia, dlatego że spółki, w których przeważa kapitał zagraniczny traktowane są jak podmiot zagraniczny. Zawsze musi być zgoda ministra rolnictwa na wydzierżawienie majątku. Natomiast w sytuacji kiedy spółka jest z mniejszościowym kapitałem, to i tak musi być zgoda ministra przekształceń własnościowych. Rozumiem intencję, ale ta poprawka nie jest konieczna, bo przy obecnym stanie prawnym napływ kapitału obcego jest kontrolowany.</u>
          <u xml:id="u-203.22" who="#AdamTański">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Myślę, że wyjaśniłem przynajmniej część wątpliwości i ustosunkowałem się do poprawek. W związku z tym, wnoszę, ażeby Wysoki Senat raczył uchwalić nowelę ustawy.</u>
          <u xml:id="u-203.23" who="#AdamTański">Nie wiem, czy będę miał jeszcze okazję, chciałbym więc złożyć życzenia świąteczne i noworoczne. Życzenia nie mają żadnego związku z wynikiem głosowania.</u>
          <u xml:id="u-203.24" who="#komentarz">(Wesołość na sali). (Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Prezesie. Proszę jeszcze chwilę pozostać na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#StefanJurczak">Czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby zadać pytanie panu prezesowi?</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#komentarz">(Senator Adam Woś: Jeżeli można…)</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#StefanJurczak">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#AdamWoś">Panie Prezesie, mam pytanie. Jaka jest w chwili obecnej liczba osób, zatrudnionych w Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#AdamTański">W centrali agencji i w piętnastu jednostkach, które działają na prawach oddziału, pracuje około sześciuset pracowników. Słyszałem na sali syknięcie. Pod tym względem często jesteśmy porównywani z ministerstwem rolnictwa, gdzie pracuje mniej osób – około czterystu. Ale zapomina się o tym, że do pracowników ministerstwa rolnictwa zalicza się również osoby zatrudnione w służbach rolnictwa, a osób takich jest tysiące. Te służby są utrzymywane z budżetu. To jest jeden, wielki resort rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#AdamTański">Nas trzeba porównywać z Ministerstwem Przekształceń Własnościowych, z delegaturami wojewódzkimi tego ministerstwa. Wreszcie, z departamentami odpowiedzialnymi za przekształcenia własnościowe w danym dziale gospodarki, które są w każdym ministerstwie. Z tego punktu widzenia, nasz poziom zatrudnienia nie jest wysoki. Dodam, że bardzo często powiela się opinie, że koszty utrzymania agencji „zżerają” to, co agencja robi. Wydaje mi się, że te opinie są formułowane w złej wierze. Podam, że łączne przychody za rok 1993, wartość sprzedaży i czynsz dzierżawny, wyniosą około 4 bilionów złotych. Funkcjonowanie aparatu agencji, a więc płace urzędników, koszt utrzymania lokali, zamykają się kwartalnie w 90 miliardach złotych. A więc tego typu informacje są absolutnie nieprawdziwe i po prostu rozsiewane w złej wierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o zabranie głosu panią senator Janowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#ZdzisławaJanowska">Chciałam zapytać, jaki jest procent bezrobotnych, zatrudnionych dawniej w pegeerach? Jaki procent naszego funduszu pracy jest dla nich przeznaczany i kiedy tym ludziom kończy się zasiłek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#AdamTański">Bezrobocie, które zostało ujawnione po przekształceniach, dotyczy trzydziestu tysięcy osób. To ludzie, którzy przeszli na zasiłki dla bezrobotnych. Część zmieniła pracę, część przeszła na emerytury. Pracę utraciło więcej osób, ale około trzydziestu tysięcy zasiliło rzeszę bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#AdamTański">Jaki to procent w stosunku do ogólnej liczby bezrobotnych? Niewielki. Jeśli pamiętam, jest około dwóch milionów bezrobotnych, więc…</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Ostatnio bezrobocie spadło.)</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#AdamTański">Ostatnio spadło. Ale załóżmy, że jest rzędu trzech milionów. Bezrobotni, o których pani senator pyta, stanowią mniej niż 1%. Ponieważ naszym zadaniem jest zwalczanie bezrobocia, przymuszamy dzierżawców, często wbrew ich interesom, do utrzymywania stanu zatrudnienia wyższego, niż wynikałoby to z racjonalności ekonomicznej. Dlatego przystajemy na odroczenie terminów płatności, obniżkę czynszów, jeżeli na przetargu zostanie zgłoszona chęć przejęcia większej liczby zatrudnionych. Zatem hamujemy to bezrobocie, które ujawniłoby się w sytuacji, gdyby było weryfikowane tylko przez sytuację ekonomiczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Pan senator Kozłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#KrzysztofKozłowski">Panie Prezesie, ile będzie kosztować skarb państwa przyjęcie art. 18? Myślę o umorzeniu wszelkich zobowiązań wobec skarbu państwa. Co pan zrobi z tymi najgorszymi gospodarstwami, nie do uratowania, które równocześnie, na mocy art. 19 tracą zdolność upadłościową? Co należy zrobić z czymś, co nie może żyć, a nie może upaść? Czy istnieje formuła istnienia czegoś takiego w gospodarce, w ekonomii w ogóle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#AdamTański">Zobowiązania wobec skarbu państwa sięgają około 800 miliardów złotych i gdyby ten artykuł został uchwalony, to takie byłoby umorzenie. Przyjmujemy, że najbardziej zadłużone i w trakcie upadłości… Tutaj zadłużenie jest znacznie większe niż to, co byśmy zyskali z tego umorzenia. Ale upadłość, o której mowa w art. 19, jest wymuszona. Gdyby prawa ekonomiczne były bardziej ostre, gdyby wojewodowie wcześniej reagowali na sytuację ekonomiczną, to tych upadłości powinno być kilkaset. Pegeery były sztucznie podtrzymywane, często nie spłacały swoich zobowiązań nawet wobec załóg. I te gospodarstwa formalnie przejmujemy do końca roku. One nie są zdatne do postępowania upadłościowego, gdyż były chronione. Najczęściej chodziło o uniknięcie konfliktu, jaki się rodzi w sytuacji, kiedy trzeba ogłosić upadłość. Te gospodarstwa przejmujemy w ostatnich tygodniach tego roku. Mówiąc szczerze, jeszcze kilka tygodni temu stałem przed dylematem, czy je przejąć, ryzykując w niedalekiej przyszłości egzekucję z dobrze funkcjonujących majątków, czy nie przejmować, ryzykując niewykonanie litery, ale za to wykonanie ducha ustawy. Ustawa zobowiązywała mnie do przejęcia ich do końca tego roku.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#AdamTański">Ta nowela, przyjęta przez Sejm, usprawiedliwia decyzję, którą już podjąłem, przejęcia tych najgorszych gospodarstw, nie będących w trakcie postępowania upadłościowego, chociaż powinny się znaleźć w trakcie takiego postępowania. Wiem, że będzie istniała ochrona przed tymi chaotycznymi i dzikimi egzekucjami po przejęciu gospodarstw. Rzeczywiście, jest to wbrew prawom ekonomicznym. Rodzi się jednak pewna szansa. Otóż, jesteśmy już wtedy właścicielami i ziemi, i budynków, i możemy dokonywać swoistej upadłości. Swoistej, bo to jest fragment zasobu. Ale zgodnie z cywilizowanymi regułami możemy próbować sprzedawać czy też dzierżawić w całości i budynek, i ziemię. Syndyk masy upadłościowej musiał to robić w porozumieniu z nami, bo sam mógł tylko operować majątkiem ruchomym. Jeśli chciał robić coś z majątkiem trwałym, musiał to czynić w porozumieniu z nami. Wydłużało to proces upadłościowy i czasami rodziło różne nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#AdamTański">Ta chora sytuacja ekonomiczna ma jednak szansę, przy ograniczeniu egzekucji, ucywilizować proces upadłościowy, a jednocześnie uchronić dobre fragmenty zasobu od chaotycznych egzekucji. Te zasoby natomiast, które były w trakcie postępowania upadłościowego, będziemy musieli przejąć w ciągu roku 1994, jeśli Sejm i Wysoki Senat raczy tak uchwalić, ale sytuacja będzie podobna. Przejmiemy długi, egzekucja będzie mogła być dokonywana tylko na tym majątku, ale niewiele da się zrobić. My natomiast, mając prawo własności do ziemi i do budynków, możemy działać bardziej elastycznie.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#AdamTański">Rozumiem intencję pytania, ale swoiste zrównanie w dół nie nastąpi – a tego się najbardziej obawialiśmy. Artykuł, który nas chroni przed egzekucjami, gwarantuje nam to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę, pan senator Frączek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#JózefFrączek">Panie Ministrze! Jest pan niewątpliwie doświadczonym pracownikiem aparatu państwowego najwyższych szczebli. Jest pan również współtwórcą całego programu restrukturyzacyjnego naszego rolnictwa ostatnich czterech lat. Mam do pana pytanie, jak w pańskiej ocenie wygląda w tej chwili globalny potencjał naszego rolnictwa, w porównaniu z potencjałem, który istniał w roku 1989? Jak te procesy się kształtują? Na ile proces restrukturyzacji rzeczywiście przyspiesza, zwiększa mobilność całego sektora rolniczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#AdamTański">Pytanie, Panie Marszałku, powinno być skierowane do osób odpowiedzialnych za politykę rolną. Ale rozumiem, że pan senator Frączek darzy mnie sympatią i zaufaniem. Jednocześnie, w sposób może trochę zawoalowany, obciążył mnie skutkami czterech lat działalności, ale ja się nie uchylam przed odpowiedzialnością. Prosiłbym nawet, żeby formułować zarzuty wprost, a nie w sposób zawoalowany. Mogę powiedzieć tyle, Panie Senatorze. Rzeczywiście jestem doświadczonym urzędnikiem państwowym i byłem świadkiem tego, co się wydarzyło w roku 1989.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#AdamTański">Otóż w roku 1989, kiedy cała gospodarka żywnościowa była podtrzymywana ogromnymi dotacjami, a w strukturze budżetowej było nie dwa procent, o co się walczy w tej chwili, lecz dwadzieścia kilka procent na podtrzymanie rolnictwa i gospodarki żywnościowej, ten budżet po prostu się załamał. Niech pan sobie wyobrazi, minister finansów wydawał decyzje, które były niewykonalne dlatego, że nie było pieniędzy. Sejm postawił szlaban. Powiedzmy, deficyt budżetowy nie mógł być większy. Był przykład bankructwa państwa, które nie opanowało sytuacji w budżecie.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#AdamTański">W związku z tym, zanim odpowiem na pytanie o potencjał, powiem, że droga poprzez taką rozbudowaną interwencję budżetową, bez większego sensu ekonomicznego, prowadzi do bankructwa państwa i bankructwa pewnego systemu. I taka była nauka z mojego doświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#AdamTański">Teraz, co do potencjału. Wszyscy, którzy mają coś wspólnego z rolnictwem boleją, jeżeli widzą, że następuje coś, czego nie obserwowali przez ileś lat, bo wszystko było sztucznie podtrzymywane. Ale przecież załamanie produkcji nastąpiło w roku 1993 i na to złożyły się przede wszystkim warunki pogodowe. Niestety, nałożył się na nie istotny błąd, polegający na interwencji państwa. Przypomnę, że pytano mnie o to w 1992 r. Gdyby nie wprowadzono administracyjnej koncesji na import zbóż i pasz, nie byłoby takiego wzrostu ich cen, co potem wpłynęło na produkcję żywca. Gdyby import nie był ograniczany, zapewne ceny nie wzrosłyby tak bardzo i nie nastąpiłoby takie załamanie w produkcji zwierzęcej.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#AdamTański">Trzeba określić, w jaki sposób chcemy mierzyć potencjał. Przypomnę, że jeśli mierzylibyśmy go wielkością spożycia, to nie ma zjawisk, które mogłyby mówić w skali masowej. Nie myślę o skrajnej biedzie czy miejscach, gdzie rzeczywiście jest potrzebna pomoc społeczna. Nie ma zjawiska gwałtownego spadku spożycia żadnego artykułu spożywczego. Są pewne wahania, ale nie ma gwałtownego spadku.</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#AdamTański">Przed rolnictwem natomiast stanęło bardzo poważne wyzwanie, jakim jest wolny rynek. Gdzie tu jest miejsce na interwencję państwa? To miejsce niewątpliwie istnieje. Rozważana polityka jest, moim zdaniem, sensowna, bo nie opiera się na rozdmuchanych dotacjach, które nie dają właściwie niczego. Opiera się na pewnych selektywnych posunięciach i wydaje mi się, że raczej należałoby koalicję zachęcać do tego, by wytrwała w tej polityce, nie ulegając naciskom zwiększania wydatków budżetowych. Byłyby to wydatki niewłaściwie wykorzystane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Pan senator Woś chciał zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#AdamWoś">Panie Prezesie, bardzo krótkie pytanie. Czy zobowiązania podatkowe wobec samorządów zostaną spłacone i kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#AdamTański">Panie Senatorze! Chcemy wszystkich wierzycieli spłacić. Spłacamy podatki, czasami nie płacimy tam, gdzie jest najtrudniej. Proponujemy różne rozwiązania. Nie mogę w tej chwili powiedzieć wiążąco, że spłacimy podatki rolne bardzo szybko. Staramy się to robić. W wielu wypadkach gminy idą na rękę tym gospodarstwom, które są w trakcie przekształceń. Proponujemy zamianę naszych zobowiązań na udział w majątku i czasami tak się dzieje. Innymi słowy, chcemy spłacić, ale nie mogę dać gwarancji, kiedy to się stanie. Na pewno podatek rolny jest dla nas jednym z ważniejszych zobowiązań, bo dotyczy lokalnych środowisk, ale ma także ż wpływ na sytuację w samych gospodarstwach rolnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Pan senator Kwiatkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#MarianKwiatkowski">Mam krótkie pytanie. Wnioski o zaliczenie wartości mienia nieruchomego, pozostawionego poza granicami kraju, chodzi tu o Zabużan, zostały odrzucone. Pytam się natomiast, czy będzie się zaliczać byłym właścicielom wartość pozostawionego majątku w kraju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#AdamTański">Panie Senatorze, sprawa jest znana. Przypomnę, jaki obecnie obowiązuje stan prawny. Oczywiście, nie mamy podstaw prawnych do zwrotu majątku. Stan prawny jest taki, jaki został ustanowiony dekretem o reformie rolnej i potem procesem prawnym w PRL. Do chwili obecnej ten stan prawny wiąże nas w stosunku do dawnych właścicieli. Tylko w takim wypadku zwracamy majątek, jeżeli się okaże, że zostało naruszone prawo PRL. A bywały takie przypadki, że ówczesne prawo było naruszane. Na przykład zabierano ziemię, mimo że obszar gospodarstwa nie przekraczał pięćdziesięciu czy stu hektarów. Wtedy zwracamy majątek, bo uznajemy, że nastąpiło naruszenie prawa.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#AdamTański">Natomiast w każdym innym przypadku czekamy na ustawę reprywatyzacyjną. Mamy umowę z towarzystwem ziemiańskim, że tam, gdzie wystąpienie z roszczeniami jest prawdopodobne, nie sprzedajemy majątku. Dzierżawimy, informując dzierżawcę o tym, że może zmienić się właściciel. Jeśli jest to administrowanie, to oczywiście nie ma problemu, bo ciągle jest to własność skarbu państwa. I pozostaje tylko apel do Wysokiej Izby i do Sejmu, ażeby możliwie szybko uchwalić ustawę reprywatyzacyjną, która przetnie uzasadnione wątpliwości i oczekiwania rozbudzone wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę, pan senator Włodyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#MieczysławWłodyka">Panie Prezesie, w mojej poprawce również chodziło o sytuację, kiedy strona polska ma 51% udziałów, a strona zachodnia mniej, i po okresie trzech lat w grę wchodzi kodeks cywilny, czyli prawo pierwokupu. Co w tej sytuacji zrobi agencja, jeżeli wiadomo, że za dwa średniej klasy mercedesy można w Polsce kupić cały pegeer. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#AdamTański">Tak, ale prawo pierwokupu może być realizowane wtedy, jeżeli zechcemy sprzedać majątek. Gdy będzie niska cena ziemi, po prostu jej nie sprzedamy. Prawo to jest respektowane, kiedy chcemy ziemię sprzedać. Mam nadzieję, że nikt obecnie ani w przyszłości nie będzie sprzedawał majątku, jeśli ceny będą bardzo niskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę, pan senator Michaś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#IreneuszMichaś">Pan prezes powiedział, że rolnictwo, a szczególnie rolnictwo pegeerów nie zostało zdewastowane, a jeżeli, to tylko przez pracowników. Drastyczny spadek pogłowia zwierząt, zupełny brak hodowli zarodowej – ile to nas w przyszłości będzie kosztowało? Czy zdajemy sobie sprawę, że ta część gospodarki rolnej będzie potrzebowała dłuższego czasu, ażeby powrócić do stanu, w którym już się znajdowała?</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#IreneuszMichaś">Chciałem jeszcze zwrócić uwagę na taką kwestię. Dzierżawcy otrzymujący pewne części gospodarstw państwowych, bardzo często nie są zorientowani w tym, co robią. Bywa, że robią to dla zabawy. I za rok czy dwa staniemy przed koniecznością odebrania ziemi, ponieważ właściciel będzie niewypłacalny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#AdamTański">Proszę państwa, chciałbym przede wszystkim wyjaśnić, że nawet jeśli tak powiedziałem, to nie chciałem tak powiedzieć. Nie stwierdziłem, że dewastacja została dokonana wyłącznie przez załogi. Ja mówiłem o przypadkach dewastacji przez pracujących w pegeerach. Generalizowanie byłoby obrażeniem tych załóg, większość nie dewastuje przecież swoich przedsiębiorstw, ale odwrotnie, dba o nie. Ale tam, gdzie nastąpiła dewastacja, często przykładali do niej rękę pracownicy.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#AdamTański">Ponieważ padło pytanie odnośnie do kwestii pogłowia, muszę poświęcić tej sprawie trochę czasu. Mówimy o dwóch różnych rodzajach zwierząt – zwierzętach hodowlanych i zwierzętach produkcyjnych. W pegeerach nastąpił przede wszystkim spadek pogłowia bydła mlecznego i trzody chlewnej. Jednak ta struktura produkcji i ten stan pogłowia, które były w pegeerach jeszcze ileś tam lat temu, podtrzymywano dotacjami. Stało to często w sprzeczności z ekonomiką w gospodarstwie. Produkcja zwierzęca wymaga szczególnie dobrej pracy rolnika. A praca właściciela ma jednak przewagę nad pracą najemną. Wyjątki nie zmieniają zasady. Już dawno udowodniono, dzięki badaniom ekonomiczno-rolniczym, że produkcja zwierzęca ma na ogół przewagę ekonomiczną w gospodarstwach indywidualnych. W rolnictwie państwowym natomiast wyraźną przewagę ekonomiczną wykazywała produkcja roślinna. Tam były efekty dużej skali produkcji. W związku z tym przy weryfikacji przez rynek cen produktów zwierzęcych nastąpiło ograniczanie produkcji zwierzęcej w sektorze państwowym. Przypomnę – to przecież lata nie tak odległe – dotowano produkcję mleka, była dotacja do każdego zwierzęcia, usiłowano zwiększyć stan pogłowia wbrew interesom załóg i ekonomice przedsiębiorstw, żeby zwalczyć ciągle istniejący polityczny problem braku mięsa w Polsce. I sektor ten, wbrew jego własnym interesom, był przymuszany do kształtowania struktury produkcji, która miała rozwiązać odwieczny dylemat polityczny PRL. Podkreślam, było to wbrew interesom załóg i przedsiębiorstw. Państwo łatało ten sektor dotacjami, które obciążały budżet, ale nie były aż tak wysokie, żeby uratować ekonomikę tych przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#AdamTański">A teraz co do zwierząt hodowlanych. Listę przedsiębiorstw, które mają znaczenie dla hodowli i produkcji zwierzęcej oraz roślinnej, ustalił minister rolnictwa i nie ubyło z nich ani jedno. Przedsiębiorstwa zaliczone do najważniejszych, z punktu widzenia postępu biologicznego, są pod szczególną ochroną. Ich restrukturyzacja dokonywana jest przy udziale specjalistów z odpowiednich instytutów Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej. Liczba przedsiębiorstw jest okrojona właśnie dlatego, że mają one ogromne znaczenie dla produkcji zwierzęcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#StefanJurczak">Chyba nikt już nie ma pytań…</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze Gawronik.)</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#StefanJurczak">Prosiłbym panie i panów senatorów, aby wcześniej podnosili ręce, żebym mógł się zorientować, kto jeszcze chce zadać pytanie. Bardzo bym też prosił o krótkie pytania, a pana prezesa o krótkie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#StefanJurczak">Proszę, pan senator Gawronik, a potem pani Janowska i pan Frączek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#AleksanderGawronik">Mam jedno pytanie do pana ministra. Mnie interesuje sprawa związana z państwowymi stadami ogierów. To jest problem, który obserwuję od dłuższego czasu i zauważam, że stada ogierów nagle tracą na swoim znaczeniu. Pomijam już aspekty hodowlane, mówię tylko o aspekcie ekonomicznym. Trzy firmy zachodnie drenują nasz rynek z polskich koni, stado nie jest odtwarzane. Czy w planach agencji rolnej uwzględniony został również aspekt tego zanikającego zwierzęcia, jakim się powoli staje koń? W aspekcie ekonomicznym jest to szalenie opłacalna historia. Dwie firmy – niemiecka „Berger” i włoska „Simonatti” – wyciągnęły z Polski najlepszy materiał hodowlany. Już w tej chwili kończy się materiał mięsny. I co dalej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#AdamTański">Hodowla koni arabskich, która przynosi nadwyżki, nie wymaga wsparcia budżetowego. Natomiast hodowla pozostałych ras, a także funkcjonowanie państwowych stad ogierów, wymaga wsparcia budżetowego. Rzeczywiście, jest to duży problem. W tej chwili nie najgorszy jest problem drenażu rynku – zdarzają się co prawda przypadki sprzedaży, ale jeszcze nie „wypłynął” bez naszej kontroli bardzo wartościowy koń, chociaż sytuacja jest w wielu miejscach bardzo trudna. Problem leży wewnątrz – mam tu na myśli nie uregulowane stosunki między przedsiębiorstwem Państwowe Tory Wyścigów Konnych a stadninami koni. Powstał konflikt, który w tej chwili praktycznie powoduje, że Państwowe Tory Wyścigów Konnych nie przyjmują zwierząt do hodowli, a potem do wyścigów. W stadninach koni gwałtownie wzrósł stan pogłowia. To rodzi bardzo poważny problem, co robić do czasu, kiedy rozwój ten nie zostanie zahamowany. Konflikt ma swoje podłoże między innymi w tym, że Państwowe Tory Wyścigów Konnych są odrębną jednostką, nie podporządkowaną agencji. Z tego, co wiem, minister rolnictwa podjął już decyzję o przekazaniu Państwowych Torów Wyścigów Konnych Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. W związku z tym tory i hodowla koni będą w rękach oddziału warszawskiego. Zdaje się, że wtedy pojawi się szansa na nawiązanie dobrej współpracy i rozwiązanie przejściowego problemu nadmiaru koni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę, pani senator Janowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#ZdzisławaJanowska">Przepraszam, ale odpowiedź pana ministra mnie nie zadowoliła. W związku z tym, zaczynam z drugiej strony. Proszę, by był pan łaskaw określić stopę bezrobocia w województwach północnych i wschodnich, to znaczy tam, gdzie było nasycenie gospodarstwami rolnymi. Rozumiem, że ma pan kompletne informacje dotyczące zamieszkałej na tym terenie bezrobotnej młodzieży, dla której nie ma ani jednej oferty pracy. Proszę więc o podanie wysokości stopy bezrobocia. Chciałabym zapytać o związki między Agencją Własności Rolnej Skarbu Państwa i Agencją Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Jedno z pytań dotyczyło spółek pracowniczych. Chodzi mi o to, żeby był pan łaskaw naświetlić, jakie są, lub winny być, przewidziane preferencje dla spółek pracowniczych, właśnie z byłych pegeerów. Jaka jest koncepcja współdziałania w tym względzie? gdzie przeważa sektor państwowy sięga ono nawet kilkudziesięciu procent. Z tym, że – i trzeba to powiedzieć wprost, nigdy tego nie ukrywaliśmy – oprócz tego, że gwarantujemy zasiłki, wszędzie tam, gdzie się ujawnia aktywność wśród zainteresowanych, gdzie są chętni wśród pracowników, gdzie są spółki pracownicze, jesteśmy gotowi gwarantować kredyty z funduszu pracy pod majątek restrukturyzowanych pegeerów, który można przejąć i gospodarować na własny rachunek. Bardzo dużo jednak zależy od aktywności zainteresowanych.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#ZdzisławaJanowska">Muszę powiedzieć, że w Bieszczadach mszczą się błędy dawnych lat. Możemy tam parcelować pegeery, bo istniejące budynki i tak są niewykorzystywane, i nie będą nigdy wykorzystane, i właściwie nie ma tam ograniczeń w parcelacji. Ujawniła się tam grupa aktywnych ludzi. Jest Fundacja Restrukturyzacji Rolnictwa Kosińskiego, która im pomaga. Jesteśmy gotowi nawet kupić wyposażenie, żeby uruchomić produkcję, ale bardzo często mamy do czynienia z ludźmi, którzy nie potrafią, zresztą każdy z nas miałby te same problemy, poradzić sobie w tej sytuacji. Odpowiedź pozytywna brzmi: przygotować, przeszkolić i stwarzać warunki finansowe. Nic innego zrobić nie możemy, a warunki finansowe są ograniczane tym, czym dysponujemy i czym dysponuje budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#ZdzisławaJanowska">A co do związku z Agencją Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, to pan minister Smolarek już to wyjaśnił. Zakładamy, że gdy ruszy agencja – bo jeszcze związku nie ma, nie ma agencji – to powstaną związki, związki pozytywne, to znaczy spółki pracowników i dzierżawców, którzy będą dzierżawić nasz majątek. Będą mieli prawo, według tych procedur, które określa agencja, ubiegać się o preferencyjny kredyt na przejęcie naszego majątku.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#ZdzisławaJanowska">Na marginesie powiem, że już uruchomiliśmy podobny kredyt w ramach środków agencji. Dzierżawcy, jak również spółki, mogą uzyskiwać w wybranych bankach kredyt preferencyjny na zagospodarowanie przejętego majątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę, pan senator Frączek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#AdamTański">Co do stopy bezrobocia, to chodzi głównie o regiony północne i region Bieszczad. Tam,</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#AdamTański">Panie Ministrze, interesuje mnie pański punkt widzenia na temat sprzedaży ziemi obywatelom państw ościennych. Czy pan minister uważa, że obecne prawo jest dobre, czy też powinno się dążyć do jego, powiedzmy, liberalizacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#AdamTański">Żeby nie było wątpliwości: ziemi rolnej jeszcze nie sprzedaliśmy. Nie wiem, czy to jest powód do chwały. W każdym razie, wydaje mi się, że nie jest ważna moja opinia, ważna jest opinia społeczeństwa. Sprzedaż ziemi rolnej obcemu kapitałowi jest przyjmowana niechętnie, zwłaszcza w środowiskach rolniczych. To jest fakt, z którym musimy się liczyć. Byłbym za liberalizacją, ale rozsądną. Uwzględniam ten fakt i w związku z tym zgadzam się na ograniczenia, które funkcjonują.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#AdamTański">Byłbym natomiast zwolennikiem liberalizacji sprzedaży ziemi nierolnej. Tej ziemi, również w zasobach agencji, jest dużo. Jest to ziemia najczęściej w okolicach miast, czy w innych miejscach nadających się pod inwestycje. Tu również obowiązują uciążliwe procedury. Musi być najpierw opinia ministra budownictwa, a potem zgoda ministra spraw wewnętrznych. Zatem w przypadku ziemi nierolnej byłbym za liberalizacją i to szybką. Sprzedaż powinna być związana z inwestowaniem z zewnątrz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#StefanJurczak">Zamykam debatę.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#StefanJurczak">Chciałem poinformować panie i panów senatorów, że wpłynął jeszcze wniosek legislacyjny pana senatora Andrzejewskiego dotyczący zmiany w tej ustawie. Państwo otrzymacie te poprawki do ustawy na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do punktu szóstego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o utracie mocy obowiązującej przez ustawę z dnia 22 grudnia 1990 r. o opodatkowaniu wzrostu wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#StefanJurczak">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 38, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 38A.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej panią senator Grażynę Ciemniak.</u>
          <u xml:id="u-236.6" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#GrażynaCiemniak">Panie Marszałku! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#GrażynaCiemniak">W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z posiedzenia komisji debatującej nad uchwaloną przez Sejm 17 grudnia 1993 r. ustawą o utracie mocy obowiązującej przez ustawę z dnia 22 grudnia 1990 r. o opodatkowaniu wzrostu wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#GrażynaCiemniak">Ustawa dotychczas obowiązująca jest aktem nie przystającym do warunków gospodarki rynkowej, aktem dyskryminującym między innymi przedsiębiorstwa państwowe. W związku z tym, że ustawa z dnia 22 grudnia 1990 r. ma utracić moc z dniem 31 marca 1994 r., w art. 3 ustawy, która jest przedmiotem debaty, zawarte są przepisy, które dostosowują ustawę z dnia 22 grudnia 1990 r. o opodatkowaniu wzrostu wynagrodzeń do okresu od 1 stycznia do 31 marca 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#GrażynaCiemniak">Dyskusja podczas posiedzenia komisji w dniu 21 grudnia tego roku dotyczyła spraw mniej i bardziej istotnych. W kolejności artykułów proponowanej ustawy chciałabym przedstawić tę dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#GrażynaCiemniak">Dotyczyła ona zmiany tytułu ustawy na bardziej czytelny i zgodny ze stylistyką języka polskiego: „Ustawa o utracie mocy obowiązywania ustawy z dnia 22 grudnia 1990 r. o opodatkowaniu wzrostu wynagrodzeń”. Komisja uznała jednak jedenastoma głosami za słuszne pozostawienie tytułu ustawy w wersji przedstawionej Wysokiemu Senatowi w druku nr 38.</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#GrażynaCiemniak">Artykuł 2 również powoduje wątpliwości interpretacyjne tego rodzaju, że stosowanie ogólnych zasad zawartych w ustawie z dnia 19 grudnia 1980 r. o zobowiązaniach podatkowych mogłoby odnosić się tylko do 1993 r., a nie do rozliczeń zaległości podatkowych z lat 1991–1992. W związku z tym Komisja Gospodarki Narodowej proponuje, aby art. 2 otrzymał brzmienie: „Do podatku od wzrostu wynagrodzeń, którego obowiązek podatkowy powstał do 31 grudnia 1993 r. i nie został uregulowany w terminach określonych w ustawie wymienionej w art. 1, mają zastosowanie przepisy ustawy o zobowiązaniach podatkowych”.</u>
          <u xml:id="u-237.6" who="#GrażynaCiemniak">Również zapis art. 3 w pkcie 2 jest nieprecyzyjny i zawiera błąd legislacyjny, gdyż w art. 13 ust. 2b ustawy o opodatkowaniu wzrostu wynagrodzeń występują dwa punkty, a w nich dwa zapisy określone literą „b”.</u>
          <u xml:id="u-237.7" who="#GrażynaCiemniak">Wobec tego Komisja Gospodarki Narodowej proponuje następujące brzmienie art. 3 pkt 2: „Za przekroczenie normy przeciętnej wynagrodzeń obciążających koszty całokształtu działalności stosuje się skalę podatkową określoną w art. 13 ust. 2 pkt 1b, a za przekroczenie normy wypłat premii i nagród z zysku stosuje się skalę podatkową określoną w art. 13 ust. 2 pkt 2b”.</u>
          <u xml:id="u-237.8" who="#GrażynaCiemniak">Niejasne jest również sformułowanie zawarte w art. 3 pkcie 5, dotyczące przeciętnie zatrudnionego. Komisja Gospodarki Narodowej uznała jednogłośnie konieczność sprecyzowania zapisu, który dotyczy raczej ustalenia przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w IV kwartale 1993 r. przy danych wydatkach na wynagrodzenie i przeciętnej liczbie zatrudnionych w tym kwartale. Wobec powyższego, komisja proponuje, by w art. 3 pkt 5 wyrazy: „przeciętnie zatrudnionego” zastąpić wyrazami: „jednego zatrudnionego”.</u>
          <u xml:id="u-237.9" who="#GrażynaCiemniak">Chciałabym również powiedzieć, że w trakcie debaty zgłoszono wątpliwości co do poprawności legislacyjnej zapisu art. 4, mówiącego o tym, że ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia z mocą od dnia 1 stycznia 1994 r. Stwierdzono, że wystarczający byłby zapis, iż ustawa obowiązuje od 1 stycznia 1994 r. Jednak po dyskusji i konsultacji prawnej komisja postanowiła utrzymać zapis o treści przedstawionej Wysokiemu Senatowi w druku nr 38.</u>
          <u xml:id="u-237.10" who="#GrażynaCiemniak">Wysoki Senacie! Komisja Gospodarki Narodowej, kierując się troską o stanowienie prawa precyzyjnego i nie budzącego wątpliwości legislacyjnych, głosowała jednomyślnie nad wprowadzeniem do tekstu ustawy poprawek, które panie i panowie senatorowie znajdą w druku nr 38A, w sprawozdaniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-237.11" who="#GrażynaCiemniak">Z upoważnienia Komisji Gospodarki Narodowej proszę panie i panów senatorów o podjęcie uchwały przyjmującej z poprawkami uchwaloną przez Sejm ustawę o utracie mocy obowiązującej przez ustawę z dnia 22 grudnia 1990 r. o opodatkowaniu wzrostu wynagrodzeń. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję pani senator. Może pani chwilę zostanie.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#StefanJurczak">Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z pań i panów senatorów nie chce zadać pytania pani senator sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#StefanJurczak">Dziękuję pani senator.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#komentarz">(Senator Grażyna Ciemniak: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#StefanJurczak">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#StefanJurczak">Do debaty zapisany jest jeden mówca, pan senator Ryszard Żołyniak.</u>
          <u xml:id="u-238.6" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo pana senatora o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#RyszardŻołyniak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#RyszardŻołyniak">Ustawa o utracie mocy obowiązującej przez ustawę z 22 grudnia 1990 r. o opodatkowaniu wzrostu wynagrodzeń ma zasadnicze znaczenie dla odchodzenia od limitowania płac. Ustawa o opodatkowaniu wzrostu wynagrodzeń oceniana jest jako akt prawny nie przystający do reguł gry rynkowej, jako akt przeszkadzający w prawidłowym działaniu wielu podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#RyszardŻołyniak">Wszystkie argumenty za i przeciw utrzymaniu omawianego rozwiązania, którego celem było dyscyplinowanie płac i regulowanie strumienia wpływu środków finansowych na wynagrodzenia, są znane. Szczególnie silny jest tu jednak pogląd o konieczności stworzenia podmiotom gospodarczym, bez względu na formę ich własności, równych szans funkcjonowania w gospodarce rynkowej. Omawiany problem tak zwanego popiwku wywołał wiele emocji. Był przedmiotem szczególnej krytyki ze strony związków zawodowych, wielokrotnie interesował się nim Sejm. Był też elementem ostatniej kampanii wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#RyszardŻołyniak">Sejm, przyjmując ustawę o utracie mocy obowiązującej przez ustawę o opodatkowaniu wzrostu wynagrodzeń, szeroko rozważał jej skutki. Nie budzi wątpliwości, że ostrożność w tej materii jest ze wszech miar wskazana. Jednym z jej wyrazów były oczekiwania, że rząd przedstawi ocenę rezultatu zniesienia omawianej regulacji i zaproponuje mechanizm awaryjny, na wypadek gdyby usunięcie limitów wynagrodzenia miało spowodować nie kontrolowany wypływ pieniądza i z tego tytułu istotny wzrost inflacji. Należy zgodzić się z oceną, iż potrzebny będzie mechanizm racjonalnego kształtowania płac. Nowy projekt ustawy musi zostać stworzony przy udziale związków zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#RyszardŻołyniak">Przy okazji należy wyraźnie podzielić pogląd o konieczności wprowadzenia tak zwanego negocjacyjnego kształtowania wynagrodzeń. Model ten, by mógł zacząć działać, wymaga, aby wszystkie trzy podmioty uczestniczące w negocjacjach, to jest pracodawca, związki zawodowe i rząd, posiadały odpowiednią wiarygodność i mandat. Uwaga ta odnosi się do reprezentacji pracodawców. Ponadto przepisy dotyczące zakładowych systemów wynagradzania, a także układów zbiorowych wymagają zmiany. Konieczne jest też określenie procedur prowadzenia negocjacji.</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#RyszardŻołyniak">Wydaje się, iż ustawa o utracie mocy obowiązującej ustawy o opodatkowaniu wzrostu wynagrodzeń i dyskusja nad nią wystarczająco uświadomiła konieczność przyjęcia nowych rozwiązań, które w sposób całościowy, trwały i sprawny będą z jednej strony zabezpieczać przed możliwością wzrostu inflacji, a z drugiej zagwarantują równość szans wszystkim sektorom gospodarki. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Pawła Jankiewicza, następnym mówcą będzie pan senator Piotr Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PawełJankiewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#PawełJankiewicz">Podzielam pogląd Komisji Gospodarki Narodowej co do pewnych usterek zawartych w ustawie, dotyczących między innymi samego tytułu. Ale ponieważ komisja stwierdziła, że tytuł należy jednak pozostawić bez zmian, pozwolę sobie przychylić się do tego zdania. Moje wątpliwości dotyczą również samego terminu wejścia w życie ustawy. Sposób sformułowania tego zapisu jest dość oryginalny.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#PawełJankiewicz">Jeżeli chodzi o kwestię samych sformułowań, to jak najbardziej zgadzam się z Komisją Gospodarki Narodowej co do poprawki dotyczącej brzmienia art. 2 tejże ustawy. Z tym, że mam tutaj pewne wątpliwości co do samego umieszczenia tego przepisu. Uważam, że zgodnie z obowiązującym u nas ustawodawstwem nawet gdyby pominąć treść art. 2, nie zmieniłoby to usytuowania tej ustawy w naszym układzie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#PawełJankiewicz">Jeżeli jednak po debacie pomiędzy posłami w ramach kilku komisji, a przede wszystkim pomiędzy stroną związkową, która występowała z tą inicjatywą, a rządem ustalono, że przepis taki, być może dla celów podkreślenia znaczenia i sensu tej ustawy, został ulokowany, to proponowałbym pewną zmianę również w stosunku do brzmienia zaproponowanego przez Komisję Gospodarki Narodowej. Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#PawełJankiewicz">Komisja w swoim projekcie poprawki do tego przepisu proponuje użyć sformułowania: „do podatku od wzrostu wynagrodzeń, którego obowiązek podatkowy powstał do dnia 31 grudnia 1993 r. i nie został uregulowany…” itd. Sformułowanie: „obowiązek podatkowy” w naszym ustawodawstwie przypisuje się z reguły osobie, a nie podatkowi. Gdyby chcieć uprościć ten przepis, to mielibyśmy tutaj sformułowanie: „do podatku, którego obowiązek podatkowy nie został uregulowany”. Przepraszam, ale w uszach prawnika nie brzmi to dobrze i dlatego chciałem zaproponować zmianę brzmienia tego przepisu na następujące: „do należności z tytułu podatku od wzrostu wynagrodzeń powstałych przed dniem 1 stycznia 1994 r., które nie zostały uregulowane w terminach określonych w ustawie, wymienionych w art. 1, mają zastosowanie przepisy o zobowiązaniach podatkowych”. Jest to propozycja, która nie wnosi żadnej zmiany w zakresie funkcjonowania tego przepisu, a więc nie dotyka sprawy merytorycznej. Jest to pewnego rodzaju uporządkowanie tego przepisu tak, aby brzmiał lepiej.</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#PawełJankiewicz">Proponuję również poprawkę do art. 3 pkt 2 tejże ustawy, który według mnie zawiera pewien błąd legislacyjny, polegający na określeniu przywołanego w nim przepisu. Jest tutaj użyty art. 13 ust. 2b, natomiast przepis ten w ustawie nosi nieco szersze oznaczenie: art. 13 ust. 2 pkt 2b. W swojej poprawce zmierzam jedynie do właściwego przytoczenia przepisu.</u>
          <u xml:id="u-241.6" who="#PawełJankiewicz">Poprawka Komisji Gospodarki Narodowej sięga dalej, bowiem zmienia zakres tego przepisu. Z tego co wiem, wola dyskutujących i umawiających się stron w czasie dyskusji sejmowej nad tą ustawą była taka, aby przepis ten miał dokładnie taki zakres, jaki został ustalony.</u>
          <u xml:id="u-241.7" who="#PawełJankiewicz">W takim razie pozwalam sobie zgłosić poprawkę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Andrzejewskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Marcin Tyrna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#PiotrAndrzejewski">Niezależny Samorządny Związek Zawodowy „Solidarność” staje przed historyczną satysfakcją. Oto w pamiętnym dniu 17 grudnia – który łączył się z czymś zupełnie innym, jeżeli chodzi o przeszłość związku – zostaje uchwalona przez Sejm ustawa, która stanowiła przedmiot bardzo ostrej kolizji między związkiem zawodowym „Solidarność” a, o ironio, rządami tak zwanymi postsolidarnościowymi. Jednym z podstawowych postulatów związku „Solidarność” był postulat odejścia od opodatkowania wzrostu wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#PiotrAndrzejewski">W wyniku trudnych negocjacji, dotyczących paktu o przedsiębiorstwie, powstał zapis, który wyraża pryncypialne i nieugięte stanowisko związku, domagające się natychmiastowego odejścia od opodatkowania wzrostu wynagrodzeń. Fakt, że poprzedni rząd nie dotrzymał umów związanych z paktem o przedsiębiorstwie, zadecydował o wotum nieufności postawionym przez NSZZ „Solidarność” i o odejściu rządu.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#PiotrAndrzejewski">Oto dzisiaj stoimy przed rzeczywistym elementem sukcesu naszego związku. Chcę podziękować wszystkim tym, którzy podtrzymali to stanowisko zarówno w Sejmie, jak i w Senacie. Chcę jednocześnie powiedzieć, że poprawki proponowane przez Komisję Gospodarki Narodowej zasługują na uwzględnienie. Te poprawki i ta ustawa – w przeciwieństwie do rozpatrywanej poprzednio – mają charakter spójny z systemem prawnym. Nie powodują jego destrukcji, dlatego że zobowiązania podatkowe nie ulegają umorzeniu z naruszeniem zasady ochrony własności państwowej i z naruszeniem konstytucji, ale są przejęte na zasadzie przepisów ustawy o zobowiązaniach podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#PiotrAndrzejewski">Ustawa daje wyraz temu, czego „Solidarność” domagała się przez tyle lat. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-243.6" who="#komentarz">(Chwila ciszy)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#StefanJurczak">Przepraszam serdecznie za tę chwilę ciszy. Marszałkowi też się zdarzają momenty słabości.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#StefanJurczak">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#MarcinTyrna">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#MarcinTyrna">Debata nad tą ustawą, sama ustawa, pomimo że jest ustawą ekonomiczną, jest jedną z najbardziej politycznych ustaw. Dzisiaj jesteśmy tutaj i miejmy świadomość, że ta ustawa w dużej mierze spowodowała właśnie ten wybuch niezadowolenia. A także to, że związek zawodowy „Solidarność” wystąpił po prostu do Sejmu z wotum nieufności, jeśli chodzi o poprzedni rząd.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#MarcinTyrna">Ta ustawa z paru względów ma charakter historyczny. Myślę, że wszyscy, którzy pracowali w zakładach państwowych, doskonale wiedzą, że hamowanie płac odbywało się od co najmniej 10, 12 lat. I obojętne pod jaką nazwą – czy to był podatek PPWW, czy popiwek, skutek był jednakowy. To nie była tylko sprawa hamowania płac, ale także sprawa recesji w przemyśle państwowym.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#MarcinTyrna">I choć w 1989 r. ustawa o popiwku została przyjęta, chcę to podkreślić, przez Sejm kontraktowy, to miejmy świadomość, że dzisiejsza koalicja miała w tym wszystkim, w tej decyzji, duży udział. I można było przyjąć, że w tym początkowym okresie transformacji gospodarczej, to było słuszne. Związek zawodowy „Solidarność” od co najmniej dwóch lat domagał się eliminacji tego bardzo skutecznego, ale w sposób odwrotny do rozwoju gospodarki przepisu, czyli ustawy o popiwku. To nie była tylko sprawa hamowania płac, ale także te przepisy hamowały restrukturyzację w zakładach pracy, hamowały również sensowne planowanie zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#MarcinTyrna">Już poprzedni mówca, pan senator Andrzejewski, wspomniał o negocjacjach dotyczących paktu o przedsiębiorstwie. Grupy związkowe, które negocjowały z przedstawicielami poprzedniego rządu, nie spotkały się z dużym zainteresowaniem odejścia od popiwku. Stawianie problemu w ten sposób, że przedsiębiorstwa państwowe są po prostu nieefektywne, że przez to zmierzają do bankructwa, doprowadziło do podtrzymania tej ustawy i do takiego stanu, że w wielu wypadkach przepisy tej ustawy o ponadnormatywnych wynagrodzeniach nie mają już praktycznie umocowania. One po prostu nie funkcjonują.</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#MarcinTyrna">I dzisiaj nawet odejście od tej ustawy w wielu wypadkach nie spowoduje – tak, jak to mówią przeciwnicy – zbyt wielkiego wypływu pieniędzy na rynek, ponieważ w państwowych zakładach pracy tych pieniędzy najzwyczajniej nie ma. W ciągu tych czterech lat, trzeba to podkreślić, także w zakładach państwowych nauczono się liczyć pieniądze. W ostatnim czasie mówi się dużo o odpowiedzialności związków zawodowych. Myślę, że ona bardzo wzrosła, że cały czas istnieje lęk przed bankructwem firmy. Jest to pewien element edukacyjny. Czyli czas po temu, aby ta ustawa została po prostu zmieniona.</u>
          <u xml:id="u-245.6" who="#MarcinTyrna">Rozumiem, że projekt, który dzisiaj Wysoki Senat rozpatruje, jest projektem na I kwartał przyszłego roku, że w tym kwartale, bo tak odczytałem zobowiązanie rządowe, zostanie przedstawiony sensowny i kompleksowy program, jeśli chodzi o sprawy płacowe…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#StefanJurczak">Sekundę, Panie Senatorze…</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#StefanJurczak">Prosiłbym panie i panów senatorów o nieprowadzenie rozmów w czasie debaty.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę kontynuować, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#MarcinTyrna">Zostanie przedstawiony kompleksowy układ prawny, jeśli chodzi o sprawy płacowe, także w przedsiębiorstwach państwowych, które powinny być traktowane na tym samym poziomie, jak każdy inny podmiot gospodarczy.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#MarcinTyrna">Jako NSZZ „Solidarność” domagamy się także ustawy o układach zbiorowych. Bo jest ona częścią składową przyszłego układu prawnego, jeśli chodzi o sprawy płacowe. I było to także częścią negocjacji dotyczących popiwku.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#MarcinTyrna">Wierzę, i dlatego zabieram głos w tej dyskusji, że 1 kwietnia wejdziemy z nowym układem, że to, co dzisiaj zostanie tu zatwierdzone… Bo jestem za przyjęciem tych propozycji z poprawkami. Mam nadzieję, że z pierwszym dniem kwietnia wejdziemy już z nową całkowicie kompleksową ustawą, w której znajdzie się miejsce także na takie elementy, wynegocjowane w pakcie o przedsiębiorstwie, jak komisje trójstronne, które będą także w pewnych zagadnieniach branżowych wypowiadać się na szczeblu państwowym. Chodzi między innymi o sprawy płacowe. Myślę, że wtedy, powiedzmy sobie szczerze, cały ten „cyrk” zwany popiwkiem zostanie po prostu zakończony. Ale dopiero wtedy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi. Był to ostatni mówca w tej części debaty.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#StefanJurczak">Zgodnie z art. 43 ust. 2 w związku z art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu chciałem teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu panu ministrowi Pazurze.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#RyszardPazura">Panie Marszałku…</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Mam pytanie formalne. Pan minister nie zabierał głosu w stosunku do poprzednich omawianych zbiorczo ustaw. Czy wobec tego można zadawać panu ministrowi pytania dotyczące trzech ustaw, czy tylko tej ostatniej?)</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stefan Jurczak: Jeżeli pan minister będzie chciał odpowiadać…)</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#RyszardPazura">Reprezentuję rząd w zakresie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Tylko tej?)</u>
          <u xml:id="u-249.5" who="#RyszardPazura">Tylko tej, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-249.6" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-249.7" who="#RyszardPazura">W stosunku do innych ustaw rząd reprezentowali koledzy, ale jeśli państwo sobie życzą, mogę odpowiedzieć na każde pytanie, o ile tylko potrafię.</u>
          <u xml:id="u-249.8" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Rozumiem, że poprzednio nie było reprezentanta ministra finansów?)</u>
          <u xml:id="u-249.9" who="#RyszardPazura">Byłem cały czas, ale nie zostałem upoważniony do zabierania głosu w imieniu rządu. Jeśli trzeba, to możemy mówić i o innych kwestiach.</u>
          <u xml:id="u-249.10" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-249.11" who="#RyszardPazura">Mam natomiast takie upoważnienie w odniesieniu do ustawy o opodatkowaniu wzrostu wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-249.12" who="#RyszardPazura">W imieniu rządu chciałbym serdecznie podziękować Komisji Gospodarki Narodowej za bardzo wnikliwe przestudiowanie ustawy i za propozycje, które Wysoka Izba otrzymała w uchwale. Wprowadzenie tych drobnych korekt zupełnie wystarczy, aby ustawa była czytelna i realizowalna. W szczególności zmiana sformułowania w art. 3 pkcie 2 czyni ustawę czytelną. Chciałbym zatem tylko do tego ograniczyć swoje wystąpienie. Bardzo dobrze się stało, że komisja zauważyła, iż niedodanie tam rozszerzonego sformułowania spowodowałoby, że ustawa straciłaby po prostu sens. Dlatego bardzo dziękuję za ten wysiłek. To wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Ryszard Pazura: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#StefanJurczak">Panu senatorowi chciałem tylko przypomnieć, że w art. 38 pkcie 6 jest napisane, że nie możemy wracać do pytań z poprzedniej debaty. Pytania zadawane panu ministrowi mogą dotyczyć tylko danej ustawy. Bardzo proszę o pytania.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#StefanJurczak">Proszę, pan senator Kozłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#KrzysztofKozłowski">Panie Ministrze! Odejście od popiwku jest sprawą dość bezdyskusyjną, pociąga za sobą natomiast określone konsekwencje. Czy rząd przewiduje wprowadzenie od 1 kwietnia jakiegoś mechanizmu, który zabezpieczałby jednak przed, mówiąc najbrutalniej, przejadaniem dochodów, nieinwestowaniem ich czy zwiększeniem inflacji? Czy tego rodzaju mechanizmy są już opracowywane, czy też nie myśli się o tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#StefanJurczak">Czy ktoś jeszcze chce...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#RyszardPazura">Można? Jeśli państwo pozwolicie, to odpowiem w ten sposób. W docelowym systemie funkcjonowania gospodarki, podobnie jak w niektórych krajach Europy Zachodniej, rząd, ale tu siły rządu chyba nie wystarczą, podejmie próbę wypracowania systemu, który określa się mianem negocjacyjnego modelu kształtowania dochodów w ogóle, w tym płac w sferze na rozrachunku gospodarczym, bo oczywiście jest przecież szereg innych elementów. Byłby to system oparty na porozumieniach społecznych, realizowanych czy dokonywanych w układzie trójstronnej komisji na szczeblu centralnym, bardzo wysoko reprezentatywnej, zarówno ze strony przedstawicieli pracowników, reprezentacji pracowniczych, czyli związków zawodowych, ze strony pracodawców, jak i ze strony rządu.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#RyszardPazura">Na okres przejściowy przygotowywany jest natomiast projekt ustawy o kontroli wynagrodzeń, który będzie nawiązywał już do modelu negocjacyjnego, docelowego, a który będzie zakładał kilka metod kontroli. Mogę powiedzieć, że dwie z pięciu zakładanych metod opierają się na umowach. Jedna z nich polega na rozwinięciu kontraktów menedżerskich, których elementami byłyby także zasady i symulacja wzrostu wynagrodzeń na okres zawierania kontraktu. Druga grupa umów, to są umowy, które zawierałyby podmioty gospodarcze z izbami skarbowymi. W odróżnieniu od dotychczasowego stanu informacje byłyby składane przez przedsiębiorstwa w cyklu kwartalnym, a niewielkie sankcje finansowe, znacznie mniejsze niż dzisiaj, byłyby realizowane tylko wówczas, kiedy układ, porozumienie, nie byłyby realizowane. Inne metody dotyczyłyby przedsiębiorstw, które dzisiaj realizują oddłużeniowe postępowanie sądowe, które wchodzą w postępowania ugodowe z bankami, bądź które wejdą w postępowanie o restrukturyzacji długów.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#RyszardPazura">Ów nowy program, zapowiedziany przez rząd, będzie polegał w ogólnym zarysie na tym, że część długów wobec skarbu państwa będzie mogła być umorzona, reszta zostanie rozłożona na okres do 3 lat pod pewnymi warunkami. Dotyczą one również kształtowania wynagrodzeń. W sferze przedsiębiorstw, które się restrukturyzują finansowo chodzi bowiem o to, żeby wzrost płac nie odbywał się kosztem wierzycieli. Muszą więc być tam pewne warunkowe brzegi, jakieś wskaźniki wzrostu, które ustalałaby Rada Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#RyszardPazura">To jest bardzo ogólny zarys. Projekt ustawy jest przygotowywany. Prace są obecnie skoncentrowane w Ministerstwie Finansów, ale muszą one być szersze, dlatego że to są już inne nieco rozwiązania, natury nie fiskalnej, lecz społecznej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#StefanJurczak">Czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie panu ministrowi?</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę, pan senator Włodyka, potem pan senator Cieślak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#MieczysławWłodyka">Panie Ministrze! Czy nie istnieje obawa o gwałtowny wzrost inflacji ze względu na ewentualny wzrost wynagrodzeń po przyjęciu tej ustawy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#RyszardPazura">Po przyjęciu aktualnie dyskutowanej ustawy nie ma żadnego niebezpieczeństwa gwałtownego wzrostu płac. Po przyjęciu ustawy o założeniach, o której mówiłem, jest natomiast kwestia sformułowania owych warunków brzegowych. Sądzę, że w obecnej sytuacji gros przedsiębiorstw nie z racji braku środków, ale z racji dbałości o zatrudnienie, przetrwanie, ma strategię skierowaną na ochronę swojej konkurencyjności. Tak więc w dużej liczbie przedsiębiorstw, w ogóle nie ma możliwości nadmiernego wzrostu płac. Są natomiast obszary w gospodarce, gdzie występują swoiste monopole i to często naturalne. Na przykład sieci energetyczne, energetyka, to jest zamknięty układ, ale jedyny. Albo PKP, nie mamy poza nimi innego operatora kolejowego. Oczywiście nadzór nad płacami musi być silniejszy, ale nota bene, przed wojną to minister skarbu ustalał wynagrodzenie na kolei.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Ministrze. Pan senator Cieślak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#JerzyCieślak">Panie Ministrze, zrozumiałem, że po odejściu od popiwku płace w sferze materialnej gospodarki narodowej kształtować się będą na zasadzie umów społecznych i porozumień, między innymi przedsiębiorstw z bankami. Przedsiębiorstwo uzyskuje tu spory zakres samodzielności. Metoda ta będzie chyba utrudniała władzom centralnym planowanie wzrostu płac w materialnej sferze gospodarki narodowej w 1994 r. To znaczy, że będzie mniej precyzyjna.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#JerzyCieślak">Powiązaliśmy niedawno wzrost płac w sferze budżetowej, na mocy ustawy, z planowanym wzrostem płac w sferze materialnej gospodarki narodowej. Czy nie sądzi pan, że między planem a wykonaniem mogą być poważne różnice, które będą rzutować właśnie na płace sfery budżetowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#RyszardPazura">Rzeczywiście tak sądzę. Takie niebezpieczeństwa istnieją. Zarówno Sejmowi, jak i Wysokiej Izbie zaprezentujemy metody eliminacji takich zagrożeń. Szczerze mówiąc, wzrost płac musi być obserwowany i w przypadku gdyby zaistniała groźna sytuacja, rząd będzie interweniował. W ustawie, o której mówiłem, będą zapisy umożliwiające wkroczenie rządu w takiej sytuacji. Powiedziałem to bardzo oględnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Pan senator Czerwiński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#LechCzerwiński">Panie Ministrze, pan senator Tyrna wspomniał, że ta ustawa jest w dużej części martwa już w chwili powstawania, ponieważ dotyczy małej części pracowników. Jakiej części?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#RyszardPazura">Ustawa obejmuje 17000 podatników, z czego naprawdę dotyczy tylko 20%. Jeżeli chodzi o pozostałe 80% podatników, to mają oni wysokie normy i nie ma tam problemu podatku. Mogą też mieć nie wykorzystane normy albo takie relacje ekonomiczne, które dają im całkowitą swobodę w płacach. Wydajność przeliczana na złotówki i odnoszona do wynagrodzeń liczonych w koszty, ale mierzona dochodem czystym, jest bardzo wysoka i wzrasta. Można też mieć umowy z izbami skarbowymi, to jest 500 dużych przedsiębiorstw. De facto ustawa ta działa więc w obszarze najwyżej 20% podatników. I w tym sensie rzeczywiście jest martwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#StefanJurczak">Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#StefanJurczak">Zamykam debatę.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#StefanJurczak">Chciałbym paniom i panom senatorom powiedzieć, że właściwie omówiliśmy już wszystkie punkty.</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#StefanJurczak">Po przerwie, jeżeli komisje szybko będą pracowały, zostanie nam tylko przegłosowanie pozostałych trzech ustaw, które już zostały omówione.</u>
          <u xml:id="u-263.5" who="#StefanJurczak">Proszę o odczytanie komunikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#EugeniuszGrzeszczak">Wspólne posiedzenie Komisji Rolnictwa oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych odbędzie się w sali nr 182, bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#EugeniuszGrzeszczak">Komisja Gospodarki Narodowej zbierze się w sali nr 179, również bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#EugeniuszGrzeszczak">Bezpośrednio po zakończeniu posiedzenia Senatu odbędzie się posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia w sali nr 176.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#EugeniuszGrzeszczak">Komisja Obrony Narodowej zbierze się w sali nr 267, pół godziny po ogłoszeniu przerwy.</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#EugeniuszGrzeszczak">Spotkanie senatorów klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego odbędzie się o godzinie 20.00 w sali starego Domu Poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#EugeniuszGrzeszczak">I ostatni komunikat: najbliższe posiedzenie Komisji Edukacji Narodowej i Nauki odbędzie się 5 stycznia 1994 r. o godz. 15.00, w sali nr 182. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#StefanJurczak">Ogłaszam przerwę do godziny 21.00.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 19 minut 35 do godziny 21 minut 19)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#StefanJurczak">Wznawiamy obrady.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#StefanJurczak">Wracamy do punktu piątego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#StefanJurczak">Przypominam, że przed przerwą komisje przedstawiły swoje stanowiska oraz została przeprowadzona debata, w trakcie której zgłoszono wnioski o charakterze legislacyjnym. Chciałbym przypomnieć, że zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu, po przerwie głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Rolnictwa oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych pana senatora Jana Adamiaka i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#JanAdamiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#JanAdamiak">W trakcie debaty nad ustawą o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa pani senator Jadwiga Stokarska zgłosiła dwa wnioski. W trakcie dyskusji na posiedzeniu obu komisji pani senator Stokarska wycofała swoją pierwszą poprawkę, dotyczącą art. 6 ust. 4. Druga poprawka została natomiast przez obie komisje odrzucona w głosowaniu. Jako wniosek mniejszości Komisji Rolnictwa i Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych została zapisana i oznaczona numerem piątym.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#JanAdamiak">Wszystkie inne poprawki, które państwo macie w dokumentach, zostały przeze mnie zgłoszone wcześniej, w pierwszym sprawozdaniu, jako poprawki obu komisji. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#StefanJurczak">Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#StefanJurczak">Wobec tego przystępujemy do głosowania ustawy o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Będziemy głosować kolejno nad wszystkimi poprawkami, tak jak państwo mają w drukach.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#StefanJurczak">Pierwsza poprawka, do art. 2, ma na celu zniesienie dualizmu organów nadzoru nad agencją. Wprowadza się zasadę, że taki nadzór będzie sprawował jedynie minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Jest to wniosek Komisji Rolnictwa oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Mówi on, że w art. 2 skreśla się słowo „ogólny” oraz wyrazy: „a w zakresie gospodarki finansowej minister finansów”.</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-268.5" who="#StefanJurczak">Kto jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-268.6" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-268.7" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-268.8" who="#StefanJurczak">Dziękuję, proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-268.9" who="#StefanJurczak">Obecnych było 75 senatorów, 63 głosowało za poprawką, 2 – przeciw. Wstrzymało się od głosu 8 senatorów, a 2 osoby nie głosowały. (Głosowanie nr 5.)</u>
          <u xml:id="u-268.10" who="#StefanJurczak">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-268.11" who="#StefanJurczak">Druga poprawka. „W art. 3 ust. 1 pkcie 6 kropkę zastępuje się przecinkiem i dodaje nowy pkt 7 w brzmieniu: «oddłużenia rolnictwa oraz przetwórstwa rolno-spożywczego»”. Jest to wniosek Komisji Rolnictwa oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Poprawka ta zmierza do umieszczenia w zadaniach agencji działania na rzecz oddłużenia rolnictwa oraz przetwórstwa rolno-spożywczego.</u>
          <u xml:id="u-268.12" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-268.13" who="#StefanJurczak">Kto jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-268.14" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-268.15" who="#StefanJurczak">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-268.16" who="#StefanJurczak">Dziękuję, proszę o podanie wyniku.</u>
          <u xml:id="u-268.17" who="#StefanJurczak">Obecnych było 78 senatorów, za poprawką głosowało 76. Głosów przeciwnych nie było, wstrzymujących się także. Nie głosowały 2 osoby. (Głosowanie nr 6.)</u>
          <u xml:id="u-268.18" who="#StefanJurczak">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-268.19" who="#StefanJurczak">Bardzo bym prosił, żeby państwo sprawdzili, czy działają wszystkie przyciski obecności, bo dwie osoby nie głosują.</u>
          <u xml:id="u-268.20" who="#StefanJurczak">Do art. 3 mamy jeszcze poprawki oznaczone literami „a”,„b”,„c”. W podpunkcie oznaczonym literą „a” mówi się, że w ust. 1 pkt 6 kropkę zastępuje się przecinkiem i dodaje nowy punkt w brzmieniu…</u>
          <u xml:id="u-268.21" who="#komentarz">(Głosy z sali: To już było…)</u>
          <u xml:id="u-268.22" who="#StefanJurczak">To już było, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-268.23" who="#StefanJurczak">„W ust. 2 oznacza się pkt 1 jako pkt 2, a pkt 2 jako pkt 1. W dotychczasowym pkcie 2 po wyrazie «dopłatę» dodaje się wyrazy: «w pierwszej kolejności»”. Poprawka ta ma na celu zmianę hierarchii zadań realizowanych przez agencję oraz ustalenie, że w pierwszej kolejności agencja ma dopłacać do oprocentowania kredytów bankowych.</u>
          <u xml:id="u-268.24" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-268.25" who="#StefanJurczak">Kto jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-268.26" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-268.27" who="#StefanJurczak">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-268.28" who="#StefanJurczak">Dziękuję, proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-268.29" who="#StefanJurczak">Obecnych było 78 senatorów, za poprawką głosowało 73, przeciw – 1. Wstrzymały się 3 osoby, nie głosowała 1. (Głosowanie nr 7.)</u>
          <u xml:id="u-268.30" who="#StefanJurczak">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-268.31" who="#StefanJurczak">Poprawka oznaczona literą „c” dotyczy ust. 4. Oznacza się go jako ust. 5. Dodaje się nowy ust. 4 w brzmieniu: „Do gwarancji, o których mowa w ust. 2 pkcie 3, stosuje się odpowiednio przepisy dotyczące gwarancji kredytowych udzielanych przez banki”. Poprawka usuwa oczywisty błąd językowy.</u>
          <u xml:id="u-268.32" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-268.33" who="#StefanJurczak">Kto jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-268.34" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-268.35" who="#StefanJurczak">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-268.36" who="#StefanJurczak">Dziękuję, proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-268.37" who="#StefanJurczak">Obecnych było 79 senatorów, za poprawką głosowało 76. Nie było głosów przeciwnych i wstrzymujących się. Nie głosowały 3 osoby. (Głosowanie nr 8.)</u>
          <u xml:id="u-268.38" who="#StefanJurczak">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-268.39" who="#StefanJurczak">Kolejna, trzecia poprawka to wniosek Komisji Rolnictwa oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. „Artykuł 5 ust. 1 otrzymuje brzmienie: «Organem agencji jest prezes agencji powołany i odwołany przez prezesa Rady Ministrów, na wniosek ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej». I art. 5 ust 2: „prezes kieruje agencją i reprezentuje ją na zewnątrz”. Uzasadnienie komisji: poprawka do art. 6 ma na celu wprowadzenie uprawnień dla prezesa Rady Ministrów do ustalenia w drodze rozporządzenia… Chwilę, przepraszam, jestem już trochę zmęczony, cały dzień… Nie, teraz już się nie pomylę. Przepraszam jeszcze raz panie i panów senatorów.</u>
          <u xml:id="u-268.40" who="#StefanJurczak">Poprawka do art. 5 ust. 1 ma na celu przyznanie prawa do powoływania i odwoływania prezesa agencji przez ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Zgodnie z ustawą uchwaloną przez Sejm prezesa agencji powołuje minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej i minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-268.41" who="#StefanJurczak">Poprawka do art. 5 ust. 2 usuwa oczywisty błąd językowy.</u>
          <u xml:id="u-268.42" who="#StefanJurczak">Proszę nacisnąć przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-268.43" who="#StefanJurczak">Kto jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-268.44" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-268.45" who="#StefanJurczak">Kto się wstrzymuje, proszę o przyciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-268.46" who="#StefanJurczak">Dziękuję, proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-268.47" who="#StefanJurczak">W obecności 80 senatorów, za poprawką głosowało 72 senatorów, 1 osoba była przeciw, 4 wstrzymały się od głosu, nie głosowały 3 osoby. (Głosowanie nr 9.)</u>
          <u xml:id="u-268.48" who="#StefanJurczak">Poprawka została przez Senat przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-268.49" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania czwartej poprawki. „W art. 6 w pkcie «a» dodaje się nowy ust. 2 w brzmieniu: «Szczegółowy tryb powoływania rady agencji określi prezes Rady Ministrów w drodze rozporządzenia».</u>
          <u xml:id="u-268.50" who="#StefanJurczak">Punkt «b» dotyczy ust. 2 i 3, które oznacza się jako ust. 3 i 4.</u>
          <u xml:id="u-268.51" who="#StefanJurczak">W pkcie «c» dotychczasowy ust. 3 otrzymuje brzmienie: «Przewodniczącego rady wybiera spośród swoich członków i odwołuje rada agencji»”.</u>
          <u xml:id="u-268.52" who="#StefanJurczak">Poprawka do art. 6 ust. 2 ma na celu wprowadzenie uprawnienia dla prezesa Rady Ministrów do ustalania w drodze rozporządzenia szczegółowych zasad wyboru członków rady agencji, a przez to rozwiązanie problemu, co będzie w sytuacji, gdy liczba osób uprawnionych do zasiadania w radzie będzie większa niż stanowi ustawa.</u>
          <u xml:id="u-268.53" who="#StefanJurczak">Poprawka do art. 6 w ust. 3 zmierza do usunięcia błędu redakcyjnego.</u>
          <u xml:id="u-268.54" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-268.55" who="#StefanJurczak">Kto jest za wprowadzeniem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-268.56" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciwny, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku „przeciw”.</u>
          <u xml:id="u-268.57" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymuje się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-268.58" who="#StefanJurczak">Dziękuję, proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-268.59" who="#StefanJurczak">W obecności 79 senatorów za poprawką głosowało 72 senatorów, żaden nie był przeciwny, 4 osoby wstrzymały się od głosu, nie głosowały 3 osoby. (Głosowanie nr 10.)</u>
          <u xml:id="u-268.60" who="#StefanJurczak">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-268.61" who="#StefanJurczak">Piąta poprawka. „W art. 12 dotychczasową treść oznacza się jako ust. 1 i dodaje się ust. 2 w brzmieniu: «Wnioski rolników o oddłużenie kredytów inwestycyjnych przyjęte przez Fundusz Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa, nie załatwione przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, rozpatrywane będą przez agencję na zasadach obowiązujących w dniu ich złożenia»”.</u>
          <u xml:id="u-268.62" who="#StefanJurczak">Poprawka do art. 12 zmierza do wprowadzenia obowiązku rozpatrywania przez agencję wniosków rolników o oddłużenie, złożonych do Funduszu Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa na takich zasadach, które obowiązywały w dniu złożenia wniosku.</u>
          <u xml:id="u-268.63" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-268.64" who="#StefanJurczak">Kto jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-268.65" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-268.66" who="#StefanJurczak">Kto się wstrzymuje od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-268.67" who="#StefanJurczak">Dziękuję, proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-268.68" who="#StefanJurczak">W obecności 79 senatorów za poprawką głosowało 23 senatorów, 53 osoby były przeciw, 3 osoby wstrzymały się od głosu. (Głosowanie nr 11.)</u>
          <u xml:id="u-268.69" who="#StefanJurczak">Poprawka nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-268.70" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania szóstej poprawki. „W art. 14 wyraz «agencja» zastępuje się wyrazem «agencję»”. Poprawka do art. 14 ma na celu usunięcie błędu redakcyjnego. Jest to wniosek Komisji Rolnictwa oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-268.71" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-268.72" who="#StefanJurczak">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-268.73" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-268.74" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymuje się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-268.75" who="#StefanJurczak">Dziękuję, proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-268.76" who="#StefanJurczak">W obecności 78 senatorów, za poprawką głosowało 76 senatorów, żaden nie był przeciwny, 2 osoby wstrzymały się od głosu. (Głosowanie nr 12.)</u>
          <u xml:id="u-268.77" who="#StefanJurczak">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-268.78" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania ustawy w całości wraz z przyjętymi już poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-268.79" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-268.80" who="#StefanJurczak">Kto jest za przyjęciem ustawy wraz z naniesionymi poprawkami, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-268.81" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-268.82" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymuje się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-268.83" who="#StefanJurczak">Dziękuję, proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-268.84" who="#StefanJurczak">W obecności 80 senatorów za ustawą głosowało 74 senatorów, 1 osoba była przeciw, 4 osoby wstrzymały się od głosu, nie głosowała 1 osoba. (Głosowanie nr 13.)</u>
          <u xml:id="u-268.85" who="#StefanJurczak">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-268.86" who="#StefanJurczak">Powracamy do punktu szóstego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o utracie mocy obowiązującej ustawy z dnia 22 grudnia 1990 r. o opodatkowaniu wzrostu wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-268.87" who="#StefanJurczak">Przypominam, że przed przerwą komisje przedstawiły swoje stanowiska oraz została przeprowadzona debata, w trakcie której zgłoszono wnioski o charakterze legislacyjnym. Chciałbym też przypomnieć, że zgodnie z art. 45, ust. 3 Regulaminu Senatu po przerwie głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-268.88" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej panią senator Grażynę Ciemniak. Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#GrażynaCiemniak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#GrażynaCiemniak">Komisja Gospodarki Narodowej na swym posiedzeniu wycofała poprawkę zawartą w sprawozdaniu z posiedzenia komisji z dnia 21 grudnia, dotyczącą art. 2, jednogłośnie popierając w tym zakresie wniosek złożony przez pana senatora Pawła Jankiewicza, zawarty w zestawieniu poprawek w druku nr 38Z.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#GrażynaCiemniak">Komisja Gospodarki Narodowej ze względów merytorycznych jednomyślnie nie poparła zgłoszonej przez pana senatora Jankiewicza poprawki, dotyczącej art. 3 pktu 2, jako że wprowadzenie tej poprawki eliminowałoby uregulowania prawne, dotyczące opodatkowania wzrostu wynagrodzeń wchodzących w koszty działalności przedsiębiorstwa, a dotyczyłyby tylko premii i nagród z zysku.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#GrażynaCiemniak">Z upoważnienia Komisji Gospodarki Narodowej proszę panie i panów senatorów o podjęcie uchwały wraz z przedstawionymi poprawkami, przyjmującej uchwaloną przez Sejm ustawę o utracie mocy obowiązującej ustawy z dnia 22 grudnia 1990 r. o opodatkowaniu wzrostu wynagrodzeń. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Czy senatorowie wnioskodawcy chcą zabrać głos? Jeszcze raz pytam, czy wnioskodawcy chcą zabrać głos? Nie chcą.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o utracie mocy obowiązującej przez ustawę z dnia 22 grudnia 1990 r. o opodatkowaniu wzrostu wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#StefanJurczak">Pierwsza poprawka, wniosek pana senatora Jankiewicza poparty przez Komisję Gospodarki Narodowej. Artykuł 2 otrzymuje brzmienie: „Do należności z tytułu podatku od wzrostu wynagrodzeń powstałych przed dniem 1 stycznia 1994 r., które nie zostały uregulowane w terminach określonych w ustawie wymienionej w art. 1, mają zastosowanie przepisy o zobowiązaniach podatkowych”.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#StefanJurczak">Zmiana brzmienia art. 2 usuwa wątpliwości dotyczące stosowania ustawy o zobowiązaniach podatkowych do zaległości podatkowych z tytułu podatku od wzrostu wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-270.5" who="#StefanJurczak">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-270.6" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-270.7" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymuje się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-270.8" who="#StefanJurczak">Dziękuję, proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-270.9" who="#StefanJurczak">W obecności 82 senatorów za poprawką głosowało 78 senatorów, żaden nie głosował przeciw, 4 osoby wstrzymały się od głosu. (Głosowanie nr 14.)</u>
          <u xml:id="u-270.10" who="#StefanJurczak">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-270.11" who="#StefanJurczak">Poprawka druga, wniosek Komisji Gospodarki Narodowej. W art. 3 pkt 2 otrzymuje brzmienie: „Za przekroczenie normy przeciętnych wynagrodzeń obciążających koszty całokształtu działalności stosuje się skalę podatkową określoną w art. 13 ust. 2 pkt 1b, a za przekroczenie normy wypłat premii i nagród z zysku stosuje się skalę podatkową określoną w art. 13 ust. 2 pkt 2b”.</u>
          <u xml:id="u-270.12" who="#StefanJurczak">Chciałem jeszcze powiedzieć, że w razie przegłosowania poprawki drugiej nie będziemy głosować poprawki trzeciej. Jeżeli ta poprawka nie przejdzie, będziemy głosować poprawkę trzecią, czyli wniosek senatora Jankiewicza.</u>
          <u xml:id="u-270.13" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-270.14" who="#StefanJurczak">Kto jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-270.15" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-270.16" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymuje się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-270.17" who="#StefanJurczak">Dziękuję, proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-270.18" who="#StefanJurczak">W obecności 82 senatorów za poprawką głosowało 70 senatorów, żaden nie był przeciwny, 12 osób wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 15.)</u>
          <u xml:id="u-270.19" who="#StefanJurczak">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-270.20" who="#StefanJurczak">Wobec tego została nam jeszcze poprawka czwarta – bo przy poprawce, którą teraz przyjęliśmy, nie głosujemy już poprawki trzeciej – wniosek Komisji Gospodarki Narodowej. „W art. 3 w pkcie 5 wyrazy: «przeciętnie zatrudnionego» zastępuje się wyrazami: «jednego zatrudnionego»”. Jest to propozycja zmiany o charakterze redakcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-270.21" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-270.22" who="#StefanJurczak">Kto jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-270.23" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-270.24" who="#StefanJurczak">Kto się wstrzymuje od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-270.25" who="#StefanJurczak">Dziękuję, proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-270.26" who="#StefanJurczak">W obecności 82 senatorów za poprawką głosowało 78 senatorów, żaden nie był przeciwny, 3 osoby wstrzymały się od głosu, nie głosowała 1 osoba. (Głosowanie nr 16.)</u>
          <u xml:id="u-270.27" who="#StefanJurczak">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-270.28" who="#StefanJurczak">Wobec tego przystępujemy do głosowania ustawy w całości wraz z poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-270.29" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-270.30" who="#StefanJurczak">Kto jest za przyjęciem ustawy wraz z naniesionymi poprawkami, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-270.31" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-270.32" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymuje się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-270.33" who="#StefanJurczak">Dziękuję, proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-270.34" who="#StefanJurczak">W obecności 82 senatorów za przyjęciem ustawy głosowało 77 senatorów, żaden nie był przeciwny, 4 osoby wstrzymały się od głosu, nie głosowała 1 osoba. (Głosowanie nr 17.)</u>
          <u xml:id="u-270.35" who="#StefanJurczak">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o utracie mocy obowiązującej przez ustawę z dnia 22 grudnia 1990 r. o opodatkowaniu wzrostu wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-270.36" who="#StefanJurczak">Powracamy do punktu czwartego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-270.37" who="#StefanJurczak">Przypominam, że przed przerwą komisje przedstawiły swe stanowiska oraz została przeprowadzona debata, w trakcie której zgłoszono wnioski o charakterze legislacyjnym. Chciałbym też przypomnieć, że zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu po przerwie głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-270.38" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Rolnictwa oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych pana senatora Adama Daraża i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#AdamDaraż">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#AdamDaraż">Komisja Rolnictwa oraz Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych przeanalizowały na swoim posiedzeniu wnioski zgłoszone w czasie debaty.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#AdamDaraż">Poprawka pierwsza, zgłoszona przez pana senatora Piotra Andrzejewskiego, została w trakcie posiedzenia komisji zmodyfikowana, a w głosowaniu odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#AdamDaraż">Poprawka druga, zgłoszona przez pana senatora Sylwestra Gajewskiego, mówiła o tym, że: „1. Agencja może udzielać poręczeń i gwarancji kredytowych, w tym dewizowych, do wysokości określonej w planie finansowym. 2. Do gwarancji, o których mowa w ust. 1, stosuje się odpowiednio przepisy dotyczące gwarancji kredytowych udzielanych przez banki”. Ta poprawka w głosowaniu została przez połączone komisje przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#AdamDaraż">Poprawka trzecia, zgłoszona przez pana senatora Józefa Kuczyńskiego, mówiła o dopisaniu wyrazów: „lub ograniczenia bezrobocia w rejonie sprzedaży nieruchomości”. Ta poprawka została przez komisje przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#AdamDaraż">Wniosek czwarty, zgłoszony przez pana senatora Mieczysława Włodykę, został przez wnioskodawcę wycofany.</u>
          <u xml:id="u-271.6" who="#AdamDaraż">Poprawka piąta, zgłoszona przez panią senator Jadwigę Stokarską, dotyczyła dopisania w art. 1 w pkcie 30 i w art. 40 w ust. 2 ppkt 2 odpowiedniego zapisu. Ta poprawka została przez połączone komisje odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-271.7" who="#AdamDaraż">Poprawka szósta, zgłoszona przez pana senatora Sylwestra Gajewskiego, do art. 11, dotycząca zapisu w art. 61 ust. 2. Ta poprawka została przez połączone komisje przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-271.8" who="#AdamDaraż">Kolejne dwie poprawki, zgłoszone przez pana senatora Piotra Andrzejewskiego, dotyczące zmiany w zapisie art. 18 i 19 zostały przez komisje odrzucone. Senator Adam Daraż wycofał również swój własny wniosek.</u>
          <u xml:id="u-271.9" who="#AdamDaraż">W imieniu połączonych komisji wnoszę o przyjęcie poprawek w wersji przedstawionej w druku nr 36Z, zapisanych na wniosek połączonych komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Senatorze. Czy senatorowie wnioskodawcy chcą zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#PiotrAndrzejewski">Ponieważ w toku debaty brak było uzasadnienia zgłoszonych poprawek, winien jestem parę słów wyjaśnienia. Otóż musimy wyjaśnić sens tych poprawek. Są one łączne i zmierzają do tego, by objąć oddłużeniem pegeery i umorzyć wobec nich postępowania upadłościowe, przerzucić natomiast zadłużenia wobec skarbu państwa na agencję. Tak to się tłumaczy.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#PiotrAndrzejewski">W tekście, który był państwu zaproponowany, również agencja, jako potentat posiadający cały majątek, konta i możliwość uzyskiwania kredytów, jest zwolniona z odpowiedzialności za należności wobec skarbu państwa, mimo że jest odrębną osobą prawną.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#PiotrAndrzejewski">Wydaje się, że trzeba wybrać jakąś opcję. Konstytucja mówi, że naszym obowiązkiem jest chronić własność, przede wszystkim własność skarbu państwa. Dotąd nie ma ustawy o skarbie państwa, w związku z tym na nas ciąży szczególna odpowiedzialność i od lat walczę o to, żeby był gospodarz w naszym kraju, a nie tylko minister finansów jako ten, który trzyma kasę.</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#PiotrAndrzejewski">Dalej art. 1 mówi o demokratycznym państwie prawa, urzeczywistniającym zasadę sprawiedliwości społecznej. Jeżeli w ogóle zwolnimy zadłużonych od świadczeń na rzecz skarbu państwa, to po pierwsze, uszczuplimy dochody skarbu państwa i pogorszymy jego kondycję finansową, a po wtóre, ci, którzy często za cenę wielkich wyrzeczeń wywiązywali się z tych zobowiązań, będą pokrzywdzeni i niejako wystawieni do wiatru. Nikomu nie będzie się opłacało świadczyć zobowiązań na rzecz skarbu państwa, skoro ci, którzy często bez swojej winy byli zadłużeni, a czasem ze swojej winy wskutek niegospodarności, są dzisiaj post factum od tej odpowiedzialności zwalniani. Jest to niepedagogiczne.</u>
          <u xml:id="u-273.5" who="#PiotrAndrzejewski">Mało tego, jeżeli rozstrzygniemy tutaj o absolutnym uwolnieniu dłużników od zobowiązań należnych skarbowi państwa, to jutro czy pojutrze będziemy mieli następnych ustawiających się w kolejce. Stąd, jak wiem, Ministerstwo Finansów przygotowuje regulację prawną dotyczącą oddłużeń w skali wszystkich podmiotów zadłużonych. Zresztą NSZZ „Solidarność” zgłasza ten postulat od dawna. Jest on zapisany w pakcie o przedsiębiorstwie. Są tam również zapisy obligujące rząd do przedstawienia całościowych zobowiązań, dotyczących oddłużenia nie tylko agencji, która jest stosunkowo mocnym podmiotem, ale wszystkich przedsiębiorstw państwowych. Ta regulacja powinna zostać dokonana komplementarnie w skali całego kraju. Stąd też wnioski mniejszości. Wydaje się, że taka jest ich istota.</u>
          <u xml:id="u-273.6" who="#PiotrAndrzejewski">Jak państwo widzicie, pierwsza poprawka dotyczy skreślenia zapisu, który w gruncie rzeczy dotyczy samej agencji i zdejmuje z niej odpowiedzialność za zobowiązania wobec skarbu państwa z tytułu przejmowanych podmiotów zadłużonych i mówi, że agencja odpowiadałaby tylko przejmowanym mieniem konkretnych dłużników.</u>
          <u xml:id="u-273.7" who="#PiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że dzisiaj musimy dokonać wyboru, który być może jest wyborem bardzo znaczącym. W innym przypadku będziemy anarchizować to, co stanowi w tej chwili dochody skarbu państwa, przez ich uszczuplanie. Niewątpliwie nie zostało tu wykazane, czym zastąpić te dochody skarbu państwa, bo są one nie zrealizowane potencjalnie. To są te zadłużenia, które chcemy, żeby płaciła agencja. Agencja ma możliwość uzyskania i kredytów, i pomocy z zagranicy, i specjalnych dotacji, jak również wygospodarowania większych środków budżetowych w przyszłej ustawie budżetowej, czego nie mają poszczególne gospodarstwa rolne. Taki jest sens poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Czy jeszcze któryś z senatorów wnioskodawców chce zabrać głos? Nie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#StefanJurczak">Wobec tego przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa oraz zmianie niektórych ustaw. Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu zostanie przeprowadzone głosowanie nad przedstawionymi poprawkami według kolejności przepisów w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#StefanJurczak">Zaczniemy od poprawki pierwszej. Będziemy ją głosować wspólnie z poprawkami szóstą i siódmą, które odczytam. „W art. 1 w pkcie 8b ust. 3 wyrazy: «z wyjątkiem zobowiązań przedsiębiorstwa wobec skarbu państwa, które wygasają z dniem podjęcia decyzji o likwidacji» skreśla się. Literę «c» skreśla się”.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#StefanJurczak">Poprawka szósta. Artykuł 18 otrzymuje brzmienie: „Z dniem wejścia w życie ustawy nie zaspokojone zobowiązania z likwidowanych państwowych przedsiębiorstw gospodarki rolnej wobec skarbu państwa przejmuje agencja”.</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#StefanJurczak">Poprawka siódma. Artykuł 19 otrzymuje brzmienie: „Postępowania upadłościowe, prowadzone w stosunku do Państwowych Przedsiębiorstw Gospodarki Rolnej, ulegają z mocy prawa umorzeniu, a zobowiązania wobec wierzycieli przejmuje agencja”.</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#StefanJurczak">Poprawki te mają na celu rozszerzenie zakresu odpowiedzialności agencji za zobowiązania likwidowanych Przedsiębiorstw Gospodarki Rolnej.</u>
          <u xml:id="u-274.6" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-274.7" who="#StefanJurczak">Kto jest za przyjęciem poprawek, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-274.8" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-274.9" who="#StefanJurczak">Kto się wstrzymuje od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-274.10" who="#StefanJurczak">Dziękuję, proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-274.11" who="#StefanJurczak">W obecności 82 senatorów za przyjęciem poprawek głosowało 23 senatorów, 52 osoby były przeciwne, wstrzymało się 7 osób. (Głosowanie nr 18.)</u>
          <u xml:id="u-274.12" who="#StefanJurczak">Poprawki nie zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-274.13" who="#StefanJurczak">Poprawka druga. „W art. 1 pkt 14 art. 23 otrzymuje brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-274.14" who="#StefanJurczak">«1. Agencja może udzielić poręczeń i gwarancji kredytowych, w tym dewizowych, do wysokości określonej w planie finansowym.</u>
          <u xml:id="u-274.15" who="#StefanJurczak">2. Do gwarancji, o których mowa w ust. 1, stosuje się odpowiednio przepisy, dotyczące gwarancji kredytowych udzielanych przez banki»”.</u>
          <u xml:id="u-274.16" who="#StefanJurczak">Jest to wniosek połączonych komisji. Poprawka druga zwiększa zakres stosowanych zabezpieczeń kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-274.17" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-274.18" who="#StefanJurczak">Kto jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-274.19" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-274.20" who="#StefanJurczak">Kto się wstrzymuje, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-274.21" who="#StefanJurczak">Dziękuję, proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-274.22" who="#StefanJurczak">W obecności 82 senatorów za poprawką głosowało 73 senatorów, 3 osoby były przeciwne, 5 osób wstrzymało się od głosu, nie głosowała 1osoba. (Głosowanie nr 19.)</u>
          <u xml:id="u-274.23" who="#StefanJurczak">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-274.24" who="#StefanJurczak">Wracamy do poprawki trzeciej. „W art. 1 pkt 19b, w art. 29 ust. 3, na końcu przepisu dodaje się wyrazy: «lub ograniczenia bezrobocia w rejonie sprzedaży nieruchomości»”.</u>
          <u xml:id="u-274.25" who="#StefanJurczak">Poprawka trzecia rozszerza krąg podmiotów, którym przysługuje pierwszeństwo przy zgłoszeniu równorzędnych ofert kupna nieruchomości. Jest to wniosek połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-274.26" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-274.27" who="#StefanJurczak">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-274.28" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-274.29" who="#StefanJurczak">Kto się wstrzymuje, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-274.30" who="#StefanJurczak">Dziękuję, proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-274.31" who="#StefanJurczak">W głosowaniu udział wzięło 82 senatorów, za przyjęciem poprawki głosowało 77, głosów przeciw nie było, wstrzymało się 5 senatorów. (Głosowanie nr 20.)</u>
          <u xml:id="u-274.32" who="#StefanJurczak">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-274.33" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania poprawki czwartej. „W art. 1 pkt 30 w art. 40 ust. 2 pkt 2 dodaje się wyrazy: «albo gdy pomimo trzykrotnego przeprowadzenia przetargu nieruchomości nie zostały wydzierżawione»”.</u>
          <u xml:id="u-274.34" who="#StefanJurczak">Jest to wniosek mniejszości, który zmierza do rozszerzania stosowania dzierżawy bezczynszowej.</u>
          <u xml:id="u-274.35" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-274.36" who="#StefanJurczak">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-274.37" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-274.38" who="#StefanJurczak">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-274.39" who="#StefanJurczak">Dziękuję, proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-274.40" who="#StefanJurczak">W głosowaniu udział wzięło 82 senatorów, za przyjęciem poprawki głosowało 22, przeciw – 54, wstrzymało się od głosu 6 senatorów. (Głosowanie nr 21.)</u>
          <u xml:id="u-274.41" who="#StefanJurczak">Poprawka nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-274.42" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania poprawki piątej. „W art. 11 dodaje się pkt 6 w brzmieniu: «W art. 61 ust. 2 kropkę zastępuje się przecinkiem i dodaje wyrazy: a lasów wchodzących w skład zasobu własności rolnej skarbu państwa na Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa»”.</u>
          <u xml:id="u-274.43" who="#StefanJurczak">Poprawka piąta jest konsekwencją zmiany art. 1 ustawy. Określa ona podmiot, na którym ciąży obowiązek podatkowy w podatku leśnym od lasów będących w dyspozycji agencji. Jest to wniosek połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-274.44" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-274.45" who="#StefanJurczak">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-274.46" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-274.47" who="#StefanJurczak">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-274.48" who="#StefanJurczak">Dziękuję, proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-274.49" who="#StefanJurczak">W głosowaniu udział wzięło 80 senatorów, za przyjęciem poprawki głosowało 77, głosów przeciw nie było, wstrzymała się 1 osoba, nie głosowało 2 senatorów. (Głosowanie nr 22.)</u>
          <u xml:id="u-274.50" who="#StefanJurczak">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-274.51" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-274.52" who="#StefanJurczak">Informuję, że zgodnie z art. 40 zostanie przeprowadzone głosowanie nad całością ustawy wraz z naniesionymi i przegłosowanymi przez Wysoki Senat poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-274.53" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-274.54" who="#StefanJurczak">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem ustawy wraz z naniesionymi poprawkami, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-274.55" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-274.56" who="#StefanJurczak">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-274.57" who="#StefanJurczak">Dziękuję, proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-274.58" who="#StefanJurczak">W głosowaniu udział wzięło 83 senatorów, za przyjęciem ustawy głosowało 68, przeciw – 12, wstrzymało się od głosu 3 senatorów. (Głosowanie nr 23.)</u>
          <u xml:id="u-274.59" who="#StefanJurczak">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-274.60" who="#StefanJurczak">Informuję, że porządek dzienny dziewiątego posiedzenia został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-274.61" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do oświadczeń i wystąpień senatorów poza porządkiem dziennym.</u>
          <u xml:id="u-274.62" who="#StefanJurczak">Przypominam, że zgodnie z art. 42 ust. 5 Regulaminu Senatu wystąpienie takie nie może trwać dłużej niż 3 minuty.</u>
          <u xml:id="u-274.63" who="#StefanJurczak">Jako pierwszy zabierze głos pan senator Jan Stypuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#JanStypuła">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#JanStypuła">Składam oświadczenie w sprawie nabrzmiałego i trudnego problemu społecznego, obserwowanego w moim okręgu wyborczym – ziemi łomżyńskiej, ale mającego także, jak sądzę, charakter ogólnokrajowy. Chodzi o samochody dla osób niepełnosprawnych. (Rozmowy na sali).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę panów senatorów o ciszę. Jeżeli pan senator chce złożyć oświadczenie, to chciałbym, abyśmy go wysłuchali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#JanStypuła">Według informacji uzyskanych od lekarza wojewódzkiego w Łomży do 6 grudnia 1993 r. w wydziale zdrowia tamtejszego urzędu wojewódzkiego znajdowało się 38 wniosków o przydział samochodów dla osób niepełnosprawnych, w tym 13 w sprawie samochodów z oprzyrządowaniem dla osób z dysfunkcją narządu ruchu. Pozostałe wnioski dotyczyły samochodów standardowych i były zgłoszone przez inwalidów o ogólnie złym stanie zdrowia bądź rodziców lub opiekunów dzieci niepełnosprawnych nie mogących samodzielnie się poruszać.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#JanStypuła">Nie muszę w tym miejscu podkreślać znaczenia samochodu dla tych osób. Dla dorosłych jest to sprawa pracy, a dla dzieci – nauki, nie mówiąc o dojazdach do zakładów leczniczych i rehabilitacyjnych. Innymi słowy, jest to sprawa egzystencji tych ludzi, kontaktu ze społeczeństwem i wszelkimi przejawami jego życia.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#JanStypuła">Nasuwa się pytanie, dlaczego mówię o tym w oświadczeniu w sytuacji, gdy na rynku jest tyle samochodów osobowych. Po pierwsze, obowiązujące przepisy uprawniają osoby niepełnosprawne do zakupu samochodu produkcji krajowej w systemie kredytu preferencyjnego. Po drugie, chodzi tu o samochody w znacznej części specjalnie oprzyrządowane. Po trzecie, żadna z osób, które złożyły wniosek, nie otrzymała przydziału samochodu, co może świadczyć, że przepis jest martwy, bądź że jest luka w przepisach wbrew zapewnieniom poprzednich rządów o proinwalidzkiej polityce. Po czwarte, osoby niepełnosprawne, o ile obecny system zaopatrywania w samochody krajowe będzie nadal zawodzić, oczekują preferencji w stawkach celnych, ulg podatkowych oraz dopłat z budżetu państwa przy zakupie samochodów zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#JanStypuła">Osobiście uważam za racjonalniejsze zaopatrywanie osób niepełnosprawnych w samochody z rynku krajowego, przede wszystkim przez zwiększenie produkcji samochodów oprzyrządowanych. A jeżeli na przeszkodzie w realizacji przepisów stoją finanse, celowe wydaje się rozważenie subsydiowania zakupów z Państwowego Funduszu Rehabilitacyjnego Osób Niepełnosprawnych, który nie jest, jak donosi codzienna prasa, w pełni wykorzystywany.</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#JanStypuła">Dowiedziałem się ostatnio, że 5 października br. ustępujący rząd Hanny Suchockiej zaakceptował program działań na rzecz osób niepełnosprawnych i ich integracji ze społeczeństwem. Są w nim, co prawda, punkty mówiące o pomocy i zakupie samochodów, ale niekonsekwentnie określa się źródła finansowania. Raz bowiem jest mowa o finansowaniu ze środków własnych Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej, czyli z budżetu państwa, a w drugim miejscu o finansowaniu ze środków pozabudżetowych, to jest ze środków Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-277.5" who="#JanStypuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z podanymi faktami proponuję, aby minister pracy i polityki socjalnej zapoznał się z sytuacją w tym zakresie i wespół z ministrami przemysłu, handlu, finansów oraz zdrowia i opieki społecznej podjął decyzję gwarantującą dostępność samochodów dla osób niepełnosprawnych. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#StefanJurczak">Oświadczenie złoży pan senator Mieczysław Biliński.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#MieczysławBiliński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#MieczysławBiliński">W związku z licznymi petycjami, zwłaszcza od katolickiej części społeczeństwa, wyrażonymi w różnych formach, na przykład na piśmie, kierowanymi do senatorów, chcę złożyć oświadczenie na temat już uchwalonej ustawy z dnia 7 stycznia br., dotyczącej ochrony życia od chwili poczęcia. Chcę więc złożyć oświadczenie, które odnosi się do najważniejszej sprawy, mianowicie do ludzkiego życia.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#MieczysławBiliński">Rozumiemy, że ważny jest budżet, gospodarka, gdyż jest to podstawa naszej egzystencji, ale ważniejsze jest samo życie, zaistnienie człowieka. Ustawa z 7 stycznia widać nie zadowoliła wszystkich. Nie zadowoliła zwłaszcza tej grupy parlamentarzystek, które chcą ją modernizować, a przecież obecny parlament, czego by nie mówić, nie reprezentuje całego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#MieczysławBiliński">Wydaje się, że ustawa i tak jest zbyt liberalna. Dopuszcza bowiem zabijanie poczętego życia pod pewnymi warunkami, co jest sprzeczne z prawem naturalnym i depcze godność ludzką. A przecież jedynym, ostatecznym i absolutnym źródłem godności człowieka jest tylko Bóg, który ustanowił prawa natury i wpisał ją w strukturę człowieka.</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#MieczysławBiliński">Z tych praw wypływa prawda o ocenie czynów ludzkich. Istnieją czyny, które same w sobie, niezależnie od okoliczności, są zawsze wielkim złem ze względu na przedmiot. Dlatego wszystko, co godzi w samo życie, a więc zabijanie nie narodzonych jest czymś haniebnym i sprzecznym z prawem naturalnym. Tak mówi encyklika Veritatis splendor.</u>
          <u xml:id="u-279.5" who="#MieczysławBiliński">Wprowadzenie niemoralnych ustaw uwłacza godności człowieka i ubliża narodom. Istnieje wyłącznie jedna rzeczywistość i jedna niezmienna prawda, że człowiek rozpoczyna swoje życie z chwilą poczęcia i nie ma takiej rzeczy, która mogłaby usprawiedliwić jego zabójstwo.</u>
          <u xml:id="u-279.6" who="#MieczysławBiliński">Kiedy podczas międzynarodowej konferencji w Monachium zapytałem niedawno zmarłego wielkiego fizyka Heisenberga, na kim można polegać, aby ocalić ludzkość przed zagładą, odpowiedział: „Ludzkość mogą uratować mężczyźni i kobiety zdolne do odróżniania dobra od zła”. Czyż może być większe zło od zabicia bezbronnego, nie narodzonego dziecka?</u>
          <u xml:id="u-279.7" who="#MieczysławBiliński">Panie i Panowie Senatorowie! Niedługo będziemy przeżywać radosne święta narodzin Boga-Człowieka. Czyż to nie jedyna okazja, aby łamiąc się opłatkiem podczas wigilijnej wieczerzy, pomyśleć o Chrystusie, który przybiera postać człowieka, rodzi się, by życie mieli wszyscy? Przy geście łamania się chlebem pomyślmy, że żaden parlament na świecie nie może ustanawiać takiego prawa, które zabija. To oświadczenie jest także odpowiedzią dla Parafii Opatrzności Bożej w Warszawie, której pismo wszyscy państwo na pewno otrzymaliście. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Senatorze. Oświadczenie złoży pan senator Henryk Rot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#HenrykRot">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#HenrykRot">Proszę mi wybaczyć, że naruszę pewną, tradycyjną konwencję wygłaszania elaboratów. Moje wystąpienie nie tylko będzie krótkie, ale odstąpi także od pewnej zasady.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#HenrykRot">Mianowicie to, od czego rozpocznę, powinno znaleźć się na końcu mojej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#HenrykRot">Zamierzamy, to znaczy grupa posłów i dwoje senatorów z Wrocławia, wystąpić z inicjatywą nowej regulacji statusu prawnego Zakładu Narodowego imienia Ossolińskich. Od wielu lat toczy się debata wśród pracowników, zarządu, dyrekcji Zakładu Narodowego imienia Ossolińskich, dotycząca dwóch podstawowych członów tej instytucji, to jest wydawnictwa „Ossolineum” i biblioteki imienia Ossolińskich. Jest jeszcze kilka innych członów tej instytucji, na przykład księgarnie prowadzone w kilku miastach uniwersyteckich w Polsce, ponadto inne placówki, których tutaj nie wymieniam. Nie wiem, czy to co powiem w tej chwili jest najistotniejsze, ale w każdym razie od paru lat wokół tej sprawy toczy się wielki bój i niestety władze rządowe nie mogą sobie z tym problemem poradzić.</u>
          <u xml:id="u-281.5" who="#HenrykRot">Chodzi o to, że zbiory archiwalne, książkowe, dokumentacyjne, które kiedyś znajdowały się we Lwowie, podczas wojny i później na skutek rozmaitych zdarzeń powojennych znalazły się głównie we Wrocławiu, ale poważna część tych zbiorów, a także pewnych obiektów, nadal znajduje się we Lwowie. Plik dokumentów, jakie zgromadziliśmy, prowadzi do wniosku, że przy odpowiednich regulacjach prawnych, obecnie niedoskonałych, najlepszym rozwiązaniem będzie doprowadzenie do nadania Zakładowi Narodowemu imienia Ossolińskich kształtu przybliżonego do tej formuły, jaką miał wówczas, kiedy został ufundowany przez tytułową osobę czy też raczej rodzinę.</u>
          <u xml:id="u-281.6" who="#HenrykRot">Nie będę rozwijał tego wątku. Myślę, że Wysoka Izba przyzwoli mi na jego rozwinięcie w stosownym czasie, gdy będę już uzasadniał konkretny projekt. W tej chwili mówię o tym, żeby państwa zachęcić do udzielenia nam przyzwolenia na przejęcie z rąk rządu i poprowadzenie tej sprawy w taki sposób, żeby nie tylko należycie zadbać o to, co jest we Wrocławiu i w innych miastach w Polsce, ale także o to, co znajduje się poza naszymi granicami, przede wszystkim we Lwowie.</u>
          <u xml:id="u-281.7" who="#HenrykRot">Po zasięgnięciu informacji w Ministerstwie Spraw Zagranicznych i w Urzędzie Rady Ministrów, mam nadzieję, że formuła fundacji prawa publicznego da nam w wypadku Zakładu Narodowego imienia Ossolińskich większą swobodę działania poza granicami kraju. Być może dojdzie do stworzenia tam filii tej fundacji i zadbania o zbiory, które tam są.</u>
          <u xml:id="u-281.8" who="#HenrykRot">Chciałem zaznaczyć, że na „dzikim” rynku, na placach targowych pojawiają się pochodzące z przemytu przedmioty ze zbioru, który znajduje się jeszcze we Lwowie. To znaczy, że zbiory Ossolińskich nie są tam dobrze chronione, nawet przez kustoszy i bibliotekarzy tej części Zakładu Narodowego imienia Ossolińskich, który znajduje się we Lwowie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-281.9" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Oświadczenie złoży pan senator Witold Graboś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WitoldGraboś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#WitoldGraboś">Z pewnym niesmakiem, wręcz odrazą przyjąłem sposób poinformowania we wczorajszej „Panoramie” o śmierci senatora Tomasza Adamczuka. Nie wiem, być może w „Wiadomościach” zostało to przedstawione inaczej. Chodzi o podanie szczegółów chronionych tajemnicą lekarską, a także o okoliczności tej tragicznej śmierci, o granice ludzkiej przyzwoitości, która została w tym wypadku przekroczona. Myślę, że taki sposób informowania zapewne nie naruszy dobrego imienia zmarłego senatora wśród jego wyborców, ale może stworzyć fałszywy, świadomie zakłamany jego wizerunek w oczach pozostałych członków społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#WitoldGraboś">Znałem senatora Adamczuka jako człowieka wykształconego, zacnego i szlachetnego. Wiedziałem, że jest wrażliwy, nie sądziłem, że aż tak wrażliwy. Uważam, że dzisiaj nikt nie może demonstrować publicznie braku szacunku dla zmarłego senatora. Nikt nie może również demonstrować braku szacunku dla ludzkiej śmierci. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#StefanJurczak">Proszę o złożenie oświadczenia pana senatora Franciszka Bachledę-Księdzularza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Odczytuję to oświadczenie także w imieniu pań senator: Janowskiej i Stokarskiej oraz panów senatorów: Frączka, Gawronika, Okrzesika i Religi.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Dzisiaj, jedna po drugiej, zostały przyjęte bez poprawek ustawy o zmianie niektórych ustaw regulujących zasady opodatkowania i niektórych innych ustaw, o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa oraz o zmianie niektórych ustaw. Jako senatorowie pozostający w opozycji próbowaliśmy wnieść do tych ustaw poprawki korzystne dla rzemieślników i drobnych wytwórców z otoczenia rolnictwa. Wszystkie zostały w sposób demonstracyjny odrzucone. Odrzucono także poprawkę pana senatora Orzechowskiego z SLD, naszym zdaniem bardzo słuszną i zasługującą na poparcie, zwłaszcza ze strony senatorów PSL. (Rozmowy na sali, głosy sprzeciwu).</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Włodyka: Regulamin, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#komentarz">(Senator Adam Struzik: Regulamin…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#StefanJurczak">Panie Senatorze, będę musiał panu przerwać.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#komentarz">(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Przepraszam bardzo. To nie jest na temat…)</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#StefanJurczak">Zgodnie z regulaminem oświadczenia na ten sam temat, co dzisiejsze obrady…</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#komentarz">(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: To nie jest na temat poszczególnych…)</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#StefanJurczak">To oświadczenie złoży pan na następnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-286.5" who="#komentarz">(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Przepraszam, chodzi o mechanizm wynikający z dzisiejszego posiedzenia…)</u>
          <u xml:id="u-286.6" who="#StefanJurczak">To niech pan popatrzy na salę, wszyscy się sprzeciwiają.</u>
          <u xml:id="u-286.7" who="#komentarz">(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Przepraszam bardzo, sprzeciwiają się, bo nie znają dalszej części tego oświadczenia. Ale pozwólcie mi skończyć.)</u>
          <u xml:id="u-286.8" who="#StefanJurczak">Składa pan oświadczenie dotyczące ustaw, które dzisiaj głosowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-286.9" who="#komentarz">(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Nie! Chcę mówić o mechanizmie, jaki ujawnił się na tym tle. Pozwólcie państwo, że odczytam…)</u>
          <u xml:id="u-286.10" who="#StefanJurczak">Ale może jeszcze wcześniej przeczyta pan, jak…</u>
          <u xml:id="u-286.11" who="#komentarz">(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Wiem o tym, ale…)</u>
          <u xml:id="u-286.12" who="#StefanJurczak">Ale chce pan postawić na swoim. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-286.13" who="#komentarz">(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Nie, konsultowałem…)</u>
          <u xml:id="u-286.14" who="#StefanJurczak">Dobrze. Znam charakter pana senatora i wiem, że pan Franciszek nie ustąpi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Chciałem powiedzieć, że to oświadczenie nie dotyczy poszczególnych kwestii. Dotyczy natomiast mechanizmu…</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest wszystko…)</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Przepraszam… proszę wysłuchać mnie do końca.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Szkoda, że tak się stało. Wszystkie wymienione na wstępie ustawy wskazują, że koalicja rządząca nie ma jednolitej strategii rolnej kraju. Forsuje niespójne działania doraźne, które w konsekwencji doprowadzą do znacznego obciążenia ustawy budżetowej w części poświęconej finansowaniu rolnictwa. Takie same działania muszą budzić sprzeciw każdego myślącego Polaka. Nietrudno przecież zauważyć, że projekty tych ustaw zostały poddane ostrej krytyce tak ze strony koalicji, jak i opozycji. Wyniki głosowań jednakże zdecydowanie temu przeczą.</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Pamiętać musimy, że liczą się nie tylko słowa, ale przede wszystkim czyny. To po owocach, wywodzących się z tych czynów, poznają nas i ocenią. Zauważcie, że mówię nas, nie odnosząc tego tylko do drugiej strony. Tymczasem słowo wypowiadane ukazuje to, co pomyśli głowa, ręka zaś, podnoszona mimowolnie zgodnie z ustaleniami klubowymi, przekreśla wysiłek umysłu.</u>
          <u xml:id="u-287.5" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Pragniemy, wypowiadam się w imieniu wszystkich, by nadchodzące święta Narodzenia Pańskiego, stwarzające okazję do głębszych przemyśleń nad naszym postępowaniem, spowodowały przystawalność słowa i czynu. Jeżeli tak się nie stanie, społeczeństwo po raz kolejny zawiedzie się na swoich wybrańcach.</u>
          <u xml:id="u-287.6" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Zwracając na to uwagę, życzymy naszej koalicyjnej braci i sobie, powtarzam, naszej koalicyjnej braci i sobie: „Podnieś rączkę, Boże Dziecię, błogosław Ojczyznę miłą. W dobrych radach, w dobrym bycie wspieraj jej siłę swą siłą”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Senatorze. Wprawdzie to oświadczenie powinno być złożone na następnym posiedzeniu Senatu, ale skoro tak się stało, chciałem Wysokiej Izbie podziękować za cierpliwość. Wprawdzie już składaliśmy sobie życzenia, ale ponieważ będziemy się widzieć już albo dopiero w Nowym Roku, składam całej Wysokiej Izbie i wszystkim tu obecnym serdeczne życzenia świąteczne i życzę wszystkiego najlepszego w Nowym Roku.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#StefanJurczak">Proszę pana senatora Eugeniusza Grzeszczaka o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#EugeniuszGrzeszczak">Pan marszałek Adam Struzik podaje do wiadomości pań i panów senatorów, że Prezydium Senatu ustaliło termin dziesiątego posiedzenia Senatu trzeciej kadencji na 6 stycznia 1994 r., to w godzinach popołudniowych. Szczegóły zostaną podane przez biuro klubu. Dziękuję za uwagę. Jest czwartek, na godzinę 11.00, z następującym porządkiem obrad:</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#EugeniuszGrzeszczak">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych oraz ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#EugeniuszGrzeszczak">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy „Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi i funduszach powierniczych” oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#EugeniuszGrzeszczak">Kolejny komunikat. Spotkanie noworoczne parlamentarzystów Sojuszu Lewicy Demokratycznej odbędzie się we wtorek, 4 stycznia 1994 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Informuję, że protokół z dziewiątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej trzeciej kadencji będzie wyłożony do wglądu w Biurze Prac Senackich w pokoju nr 253.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#StefanJurczak">Zamykam dziewiąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej trzeciej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską).</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 22 minut 25)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>