text_structure.xml 1.01 MB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 10)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Mikołaj Kozakiewicz oraz wicemarszałek Tadeusz Fiszbach)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dzień dobry. Proszę uprzejmie o zajmowanie miejsc na sali.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MikołajKozakiewicz">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MikołajKozakiewicz">Na sekretarzy powołuję posłów Adama Grabowskiego i Marka Rusakiewicza.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MikołajKozakiewicz">Protokół i listę mówców prowadzić będzie poseł Marek Rusakiewicz.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc za stołem prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MikołajKozakiewicz">Protokół 75 posiedzenia uważam za przyjęty wobec niewniesienia przeciwko niemu zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MikołajKozakiewicz">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został posłankom i posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MikołajKozakiewicz">Informuję, że komisje przedstawiły sprawozdania o projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MikołajKozakiewicz">— o zmianie ustawy Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi i funduszach powierniczych,</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MikołajKozakiewicz">— o izbach gospodarczych,</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MikołajKozakiewicz">— o zmianie ustawy o Policji.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MikołajKozakiewicz">Komisja Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej przedstawiła projekt uchwały w sprawie wykonywania uchwały z dnia 21 sierpnia 1991 r. w sprawie realizacji uchwał sejmowych dotyczących realizacji gospodarki żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MikołajKozakiewicz">Grupy posłów przedstawiły ponadto projekty uchwał:</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MikołajKozakiewicz">— w sprawie zmian w zakresie struktur i funkcjonowania przemysłu obronnego,</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MikołajKozakiewicz">— w sprawie referendum ogólnokrajowego.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#MikołajKozakiewicz">Przypominam, że Sejm na 75 posiedzeniu odroczył rozpatrzenie sprawozdania o projekcie ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i rehabilitacji osób niepełnosprawnych oraz nie wysłuchał informacji ministra finansów w sprawie terminu zmiany firmy ubezpieczeniowej w zakresie ubezpieczenia obowiązkowego.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#MikołajKozakiewicz">W związku z tym Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje dodanie nowych punktów porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#MikołajKozakiewicz">„4. Przedstawiony przez Komisję Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej projekt uchwały w sprawie wykonywania przez rząd postanowień uchwały Sejmu z dnia 24 sierpnia 1991 r. w sprawie realizacji uchwał sejmowych dotyczących rolnictwa i gospodarki żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#MikołajKozakiewicz">10. Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej, Komisji Zdrowia oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i rehabilitacji osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#MikołajKozakiewicz">11. Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi i funduszach powierniczych.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#MikołajKozakiewicz">12. Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o poselskich projektach ustaw o izbach gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#MikołajKozakiewicz">13. Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o Policji.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#MikołajKozakiewicz">16. Poselski projekt uchwały w sprawie zmian w zakresie struktur i funkcjonowania przemysłu obronnego.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#MikołajKozakiewicz">17. Informacja ministra finansów o przyczynach ustalenia 30 września jako ostatecznego terminu przedstawienia PZU deklaracji co do zmiany firmy ubezpieczeniowej w zakresie ubezpieczenia obowiązkowego.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#MikołajKozakiewicz">Odpowiedniej zmianie ulegną oznaczenia innych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#MikołajKozakiewicz">Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, nie przedstawia Wysokiej Izbie propozycji uzupełnienia porządku dziennego o projekt uchwały w sprawie przeprowadzenia referendum ogólnokrajowego z uwagi na wątpliwości co do możliwości zorganizowania referendum w tak krótkim czasie oraz wątpliwości dotyczące pytań.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#MikołajKozakiewicz">Prezydium Sejmu proponuje również, aby Sejm na podstawie art. 46 regulaminu Sejmu przystąpił do rozpatrzenia na obecnym posiedzeniu tych punktów porządku dziennego, do których druki zostały doręczone w terminie późniejszym niż przewiduje art. 43 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#MikołajKozakiewicz">Stwierdzam również, że komisje dotychczas nie przedstawiły sprawozdania do dotychczasowych punktów czwartego i jedenastego porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#MikołajKozakiewicz">Czy ktoś z posłanek i posłów pragnie zabrać głos w sprawie porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#MikołajKozakiewicz">Poseł Józef Zych, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JózefZych">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego zwracam się z prośbą o przesunięcie w porządku dziennym proponowanego jako punkt czwarty projektu uchwały w sprawach gospodarki rolnej przed przewidziany jako trzeci punkt dotyczący projektów ustaw o gospodarce nieruchomościami w państwowych gospodarstwach rolnych. Chciałbym wskazać na to, że projekt uchwały w sprawie wykonania przez Sejm poprzednich uchwał jest bardziej ogólny, dotyczy całej gospodarki i jest także związany z projektem ustawy o państwowych gospodarstwach rolnych, a zatem przyjęcie najpierw uchwały w sprawie gospodarki rolnej, a później rozpatrzenie ustawy o państwowych gospodarstwach rolnych, byłoby w pełni uzasadnione. Uzasadnione również z tego względu, że w uchwale zawarte są pewne postanowienia, które mogą także przyczynić się do rozwiązania strajku chłopskiego w Zamościu. Zatem bardzo proszę o przesunięcie o jeden punkt projektu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MikołajKozakiewicz">Propozycja wydaje mi się uzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MikołajKozakiewicz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że ją przyjęliśmy, tj. nastąpi przesunięcie tylko o jeden punkt porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanŚwitka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W związku ze sprawami porządku dziennego zwracam się do Prezydium Sejmu o udzielenie odpowiedzi na pytanie, co Prezydium Sejmu ma zamiar zrobić z senackim projektem ustawy o ochronie prawnej dziecka poczętego?</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JanŚwitka">W związku z wycofaniem projektów ustaw: o warunkach dopuszczalności przerywania ciąży i związanej z tym zmianie w Kodeksie karnym, o zmianie ustawy o zawodzie lekarza, senacki projekt ustawy o ochronie prawnej dziecka poczętego, który jest po pierwszym czytaniu, czeka na drugie czytanie. Problem tego projektu wrócił przeto do punktu wyjścia procedury legislacyjnej. Przypominam Wysokiej Izbie, że w tej kwestii jest uchwała Senatu z 23 maja stwierdzająca, iż nastąpiło tu naruszenie Konstytucji. Przeto, panie i panowie posłowie, nie odkładajmy ludzkiego życia na później, bo i dla nas czasu nie starczy.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JerzyRusecki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym bardzo uprzejmie zapytać pana marszałka, czy Prezydium Sejmu zrezygnowało już całkowicie z tak ważnego punktu obrad, jakim są zawsze interpelacje i zapytania poselskie, które zgodnie z regulaminem Sejmu powinny być przedmiotem naszych obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MikołajKozakiewicz">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MikołajKozakiewicz">Jeżeli chodzi o pytanie posła Świtki, odpowiem, że Prezydium Sejmu nie zamierzało stawiać tej sprawy na porządku dziennym. Możemy ją postawić na posiedzeniu Konwentu Seniorów. Nie sądzę, żeby ten Sejm miał dostatecznie dużo czasu na rozpętanie teraz dyskusji o aborcji, ale odpowiedzi mogę udzielić po posiedzeniu Konwentu Seniorów, na którym sprawę podniesioną przez posła Świtkę postawimy.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MikołajKozakiewicz">Jeżeli chodzi o interpelacje, to znowu patrząc realistycznie i widząc, że jesteśmy w końcówce kadencji Sejmu — poprosiliśmy rząd o pisemną odpowiedź na wszystkie interpelacje i, jak wiadomo, premier Bielecki zwrócił się do członków rządu o pisemne odpowiedzi. Nie kryję, że jest to związane z bardzo rozbudowanymi porządkami dziennymi poszczególnych posiedzeń i pragnieniem zaoszczędzenia czasu. Jest to wyjątkowy krok, w wyjątkowym momencie. Widzę, że poseł Świtka się zgadza.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JerzyRusecki">Bardzo przepraszam Wysoką Izbę, pana marszałka, ale te wyjaśnienia są niewystarczające i nie oddają istoty problemu. Zgodnie bowiem z regulaminem Sejmu wśród szczególnych przedmiotów obrad Wysokiej Izby są wymienione właśnie interpelacje i zapytania poselskie i myślę, że rezygnacja, nawet czasowa, z tej instytucji przez Prezydium Sejmu bez zasięgania opinii Wysokiej Izby nie jest zgodna z regulaminem.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JerzyRusecki">Prócz zarzutów formalnych chciałbym jeszcze podnieść argumenty merytoryczne. Nie dotrzymywane są niestety przez interpelowanych i zapytywanych ministrów terminy udzielania odpowiedzi, zaległości sięgają wielu tygodni, a nawet miesięcy. Po drugie, odpowiedzi są enigmatyczne, mało precyzyjne, czasem po prostu nie na temat. Jeśli nie będziemy mieli szansy zadania panu ministrowi dodatkowych pytań, względnie polemiki z nim, to instytucja interpelacji czy zapytań stanie się mało skuteczna, wręcz fasadowa. Po trzecie, interpelacja lub zapytanie to właściwie jedyny obok oświadczeń sposób, aby aktualne i ważne tematy i problemy, którymi żyje społeczeństwo, z którymi wyborcy zwracają się do posła, przenieść na forum Senatu i indagować o nie rząd. Że czasem są to pytania trudne i niewygodne, to już jest inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#JerzyRusecki">Proszę Państwa! Jeżeli ten Sejm pracuje po 12 godzin dziennie, to myślę, że i ta trzynasta godzina poświęcona na interpelacje nam nie zaszkodzi. Zgłaszam w imieniu grupy posłów Stronnictwa Demokratycznego formalny wniosek o uzupełnienie drugiego dnia obrad obecnego posiedzenia Sejmu o punkt interpelacje i zapytania poselskie.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JanŚwitka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie wnoszę o zmianę porządku dziennego obecnego posiedzenia i umieszczenie w nim podniesionej przeze mnie kwestii, lecz wnoszę, aby sprawa prawnej ochrony dziecka poczętego wróciła w drugim czytaniu jeszcze w tej kadencji Sejmu. Zdaję sobie sprawę, że porządek jest przeładowany, posłowie muszą być przygotowani, i wnoszę o to, żebyśmy jeszcze znaleźli jednak czas na drugie czytanie w tej kadencji Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MikołajKozakiewicz">Ta kadencja Sejmu, panie pośle, oznacza jeszcze dwa posiedzenia i to jest właśnie wytłumaczenie, dlaczego nie chcemy już rozpętywać debaty na temat, który dzielił nie raz i tę salę — sądziliśmy, że będzie bezpieczniej przekazać to następnemu, w wolny sposób wybranemu Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JanŁopuszański">Panie Marszałku! Chciałem zwrócić się do pana z prośbą, żeby w momencie, w którym ustosunkowuje się pan do zapytań kolegów posłów padających z sali, jako prowadzący posiedzenie i nasze obrady odnosił się pan do formalnej zawartości tych wniosków, a nie do merytorycznej dyskusji czy też komentarzy przez używanie słów: rozpętywanie dyskusji itd., dlatego że wydaje mi się, iż w kontekście pytania kolegi Świtki tego typu komentarz jest nie na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dobrze. Czy mam wnioskować, że chcecie państwo w tej chwili urządzać głosowanie nad poszerzeniem problematyki przyszłych posiedzeń o ustawę o przerywaniu ciąży, czy chcecie to odłożyć do posiedzenia Konwentu Seniorów i usłyszeć stanowisko Konwentu? Ze swej strony proponuję drugie rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MikołajKozakiewicz">Zgłoszono wniosek formalny o wprowadzenie interpelacji. Podałem motywy, którymi kierowaliśmy się likwidując interpelacje na dwóch ostatnich posiedzeniach Sejmu, ale skoro padł wniosek formalny, trzeba rozstrzygnąć w głosowaniu, czy w tak przeładowanym porządku dziennym należy wydzielić czas na interpelacje.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#MikołajKozakiewicz">Poddaję wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#MikołajKozakiewicz">Kto z państwa uważa, że należy wprowadzić do porządku dziennego w dniu jutrzejszym godzinę odpowiedzi na interpelacje, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (49) Kto jest przeciw? (77)</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#MikołajKozakiewicz">Kto się wstrzymał od głosowania? (69)</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#MikołajKozakiewicz">Nie mamy quorum, głosowanie jest nieważne. Jeśli będzie quorum, powtórzymy głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#MikołajKozakiewicz">Uważam zatem, że Sejm proponowany porządek dzienny wraz ze zmianami zatwierdził.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#MikołajKozakiewicz">Prezydium Sejmu po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów na podstawie art. 74 ust. 1 regulaminu Sejmu — biorąc pod uwagę, że jest to właśnie końcówka kadencji Sejmu i musimy bardzo oszczędzać czas — określiło czas wystąpień w debatach na bieżącym posiedzeniu dla wystąpień w imieniu klubów poselskich na 10 minut, a dla pozostałych wystąpień poselskich na 5 minut, tak jak było na poprzednich posiedzeniach Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#MikołajKozakiewicz">Informuję, że w sali nr 67 w starym Domu Poselskim działa rządowy punkt konsultacyjny do spraw projektów ustaw: o szczególnych warunkach realizacji budownictwa mieszkaniowego w latach 1991–1995; o hipotece na niektórych ograniczonych prawach rzeczowych; o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa; o działalności gospodarczej gmin; o działalności kulturalnej.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JanBesztaBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z zaproponowanym ograniczeniem czasu wystąpień składam wniosek dotyczący sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej do zbadania działalności ministra spraw wewnętrznych. Jest to owoc dwóch lat ciężkiej pracy tej komisji i ograniczenie omawiania tej poważnej sprawy do 5 minut jest chyba nieporozumieniem. Dlatego proponuję akurat w tym przypadku nieograniczanie czasu zabierania głosu. Myślę, że nie będzie wielu dyskutantów, ale czas nie może być ograniczony.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MikołajKozakiewicz">Czy mamy już teraz quorum, żeby głosować ten wniosek, jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę mógł założyć, że wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, nie)</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#MikołajKozakiewicz">Nie, jest sprzeciw. Więc sprawdźmy czy jesteśmy w dostatecznej liczbie, żeby podejmować decyzje przez głosowanie. Proszę nacisnąć przycisk. (187) Wrócimy do tej sprawy bezpośrednio przed przystąpieniem do sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej, bo nie mamy quorum.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o szczególnych warunkach realizacji budownictwa mieszkaniowego w latach 1991–1995 oraz o zmianie niektórych ustaw (druki nr 849, 849-A i 1032).</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji posła Tadeusza Bilińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#TadeuszBiliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z upoważnienia Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisji Ustawodawczej mam zaszczyt przedstawić Wysokiemu Sejmowi sprawozdanie komisji z prac nad rządowym projektem ustawy o szczególnych warunkach realizacji budownictwa mieszkaniowego w latach 1991–1995 oraz o zmianie niektórych ustaw (druki nr 849 i 849-A).</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#TadeuszBiliński">Efektem pracy komisji jest projekt ustawy przyjęty na wspólnym posiedzeniu w dniu 20 września 1991 r. i przedstawiony Wysokiej Izbie w druku nr 1032. Podstawowym celem projektu jest ustanowienie doraźnych rozwiązań prawnych, pozwalających na rozpoczęcie w stosunkowo krótkim czasie działań zmierzających do zahamowania regresu budownictwa mieszkaniowego i stworzenie warunków do jego dalszego rozwoju. Dla osiągnięcia tego celu proponuje się wprowadzić na lata 1991–1995 uproszczenia i ułatwienia w przygotowaniu inwestycji budownictwa mieszkaniowego. Proponuje się nowe rozwiązania prawne i odpowiednie zmiany w przepisach następujących ustaw: w ustawie z dnia 29 kwietnia 1985 r. o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości; w ustawie z dnia 26 marca 1982 r. o ochronie gruntów rolnych i leśnych; w ustawie z dnia 17 maja 1989 r. Prawo geodezyjne i kartograficzne.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#TadeuszBiliński">Do zasadniczych rozwiązań prawnych projektu ustawy należy zaliczyć: uproszczenie procedur związanych z wyznaczaniem terenów pod budownictwo mieszkaniowe; ułatwienie tworzenia przez gminy zasobów gruntów i udostępnianie ich inwestorom budownictwa mieszkaniowego m.in. poprzez udzielenie gminom dotacji z budżetu państwa na pokrycie części kosztów uzbrojenia terenów; zniesienie obowiązku uzgadniania przez gminę z Ministerstwem Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej bądź z wojewodą przeznaczenia gruntów rolnych klasy IV–VI pod budownictwo mieszkaniowe; stworzenie zachęt w postaci rekompensaty finansowej lub ułatwienia w nabyciu działki budowlanej dla osób objętych listami prowadzonymi przez wojewodów lub zarejestrowanych w spółdzielniach mieszkaniowych, a podejmujących we własnym zakresie budowę mieszkania; skoncentrowanie wszystkich spraw związanych z przygotowaniem procesu inwestycyjnego na szczeblu gminy i to w odniesieniu do wszystkich inwestorów, tak do osób fizycznych, jak i prawnych.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#TadeuszBiliński">Założeniem projektu ustawy było więc usunięcie barier hamujących budownictwo mieszkaniowe, a tym samym przyczynienie się do wzrostu jego efektów. Trzeba jednak od razu zaznaczyć, że ustawa nie usuwa wszystkich barier, nie tworzy warunków do znacznego zintensyfikowania budownictwa mieszkaniowego, nie stanowi podstawy do szybkiego wybudowania mieszkań dla wszystkich oczekujących, a dla wybranych nie jest tak preferencyjna, jak powszechnie się oczekuje. W szczególności ustawa nie przedstawia preferencyjnych warunków finansowania i kredytowania budownictwa mieszkaniowego, nie rozwiązuje sprawy właściwej rewaloryzacji wkładów mieszkaniowych, nie stwarza warunków do kompleksowego rozwiązania problemu całej kolejki mieszkaniowej. Ustawa ta wprowadza przede wszystkim i prawie wyłącznie uproszczenia i ułatwienia procesu przygotowania inwestycji budownictwa mieszkaniowego w stosunku do przepisów w obecnie obowiązującym ustawodawstwie. Nie jest więc żadną ustawą „antykryzysową”, „specustawą”. Rozwiązuje ona bowiem bardzo niewiele problemów i to, niestety, choć istotnych, to nie najważniejszych. Wokół projektu ustawy narosło wiele mitów i nieporozumień. Zainteresowani spodziewają się po ustawie rozwiązania wszystkich bolączek, realizacji swoich zamierzeń życiowych. Niestety, projekt ustawy tego nie załatwia.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#TadeuszBiliński">Dyskusja nad projektem ustawy, nad jej zakresem, nad wartościami merytorycznymi jej regulacji doprowadziła do sformułowania trzech możliwych koncepcji postępowania. Wariant pierwszy to rozpatrzenie projektu ustawy bez zmiany jej zakresu, wariant drugi to rozpatrzenie projektu ustawy z założeniem znacznego rozszerzenia jej zakresu i wariant trzeci to opracowanie nowej ustawy, komplementarnie obejmującej problemy współczesnego budownictwa mieszkaniowego. Ostatecznie przyjęto wariant pierwszy, to jest rozpatrzenie projektu ustawy z przedłożenia rządowego z założeniem nierozszerzania jej zakresu, uznając to rozwiązanie za najlepsze w obecnych warunkach i przy istniejących uwarunkowaniach.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#TadeuszBiliński">Problem, który w pracach podkomisji, a następnie komisji budził duże wątpliwości, to ustalenie kręgu osób uprawnionych do uzyskania pomocy w przypadku podjęcia się inicjatywy budowy mieszkania. Przedłożenie rządowe ograniczało krąg osób uprawnionych do rekompensaty pieniężnej lub uzyskania drogą bezprzetargową działki budowlanej na własność lub w wieczyste użytkowanie do kandydatów do spółdzielni mieszkaniowych objętych listami prowadzonymi przez wojewodów. Przyjęcie takiego rozwiązania nie było możliwe, bowiem tylko w niektórych województwach prowadzone są takie listy. Powstał więc problem ustalenia kręgu osób uprawnionych, choć objęcie wszystkich było z założenia niemożliwe. Czy ustawą objąć także kandydatów zarejestrowanych w spółdzielniach mieszkaniowych? Jeśli tak, to czy nie należałoby objąć nią także wszystkich członków spółdzielni mieszkaniowych? Przecież wielu z nich oczekuje na mieszkanie dłużej niż niejeden kandydat. W szczególnie trudnej sytuacji są członkowie spółdzielni nie inwestujących, na ogół nie z własnej winy. A lokatorzy mieszkań rotacyjnych? Ostatecznie dyskusja wykazała, że ustawa nie może objąć wszystkich oczekujących na mieszkanie, nawet choćby tych, którzy nie mają samodzielnych mieszkań bądź mieszkają w lokalach, w których na osobę przypada mniej niż 5 m2 powierzchni mieszkalnej. Nie może objąć z dwóch zasadniczych powodów — po pierwsze przewidywane przez rząd środki budżetowe są zbyt skromne i realizacja zobowiązań państwa przesunęłaby się daleko poza planowany termin, a po drugie ustalenie takiej listy z odpowiednimi preferencjami dla różnych grup oczekujących na mieszkanie byłoby co najmniej kontrowersyjne.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#TadeuszBiliński">Ostatecznie komisje uznały za jedynie słuszne i zasadne objęcie ustawą wszystkich kandydatów — kandydatów do spółdzielni mieszkaniowych objętych listami prowadzonymi przez wojewodów i tych zarejestrowanych w spółdzielniach mieszkaniowych. Takie rozwiązanie znalazło akceptację przedstawicieli rządu. Pozostała jednak sprawa okresu realizacji zobowiązań finansowych państwa. Ostatecznie w wyniku kompromisu przyjęto, że rekompensaty będą wypłacane dopiero od 1993 r., nie później jednak niż do końca 1997 r., i to pod warunkiem, że wydatki poniesione przez kandydata na cele mieszkaniowe będą większe niż dwukrotna wysokość rekompensaty. Warunek ten, zawarty w art. 7 ust. 4, budzi pewne wątpliwości, szczególnie w przypadku, gdy rekompensata przeznaczona jest na uzupełnienie wydatków poniesionych przez kandydata na wkład mieszkaniowy lub budowlany. Ponadto w sprawie uprawnień kandydatów wprowadzono wyraźny zapis wyłączności uzyskania tylko jednej rekompensaty: albo w postaci rekompensaty pieniężnej, albo w postaci uprawnienia do uzyskania drogą bezprzetargową działki budowlanej na własność lub w wieczyste użytkowanie. Przy czym przyjęto, że rekompensata pieniężna przeznaczona na uzupełnienie wydatków poniesionych przez kandydata na pozyskanie mieszkania może być także wydatkowana na zakup mieszkania, a nie tylko na budowę, remont, przebudowę czy pokrycie wkładu mieszkaniowego, jak przewidywał projekt rządowy.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#TadeuszBiliński">W zasadzie bez zastrzeżeń komisje opowiedziały się za zaproponowanymi w projekcie ustawy uproszczeniami w planowaniu przestrzennym. Zaakceptowano zasadę, że w przypadku braku miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego lub gdy wymaga on korekt, rada gminy może uchwalić w uproszczonym trybie plan regulacyjny. Uproszczony tryb postępowania zakłada rezygnację z wielomiesięcznego opracowania i uchwalania założeń, a następnie projektu planu zagospodarowania przestrzennego, zakłada rezygnację z udzielania wskazań lokalizacyjnych, proponując w to miejsce wydawanie przez gminę wszystkim zainteresowanym informacji o warunkach zabudowy, zakłada rezygnację z opracowania i zatwierdzania planu realizacyjnego. Zaakceptowano także ograniczenie zakresu uzgodnień projektu planu tylko do organów administracji państwowej i tylko do spraw istotnych, rozstrzyganych w konkretnym projekcie, skracając równocześnie termin na zgłoszenie uwag do 14 dni. W ten sposób zaproponowany tryb postępowania powinien o ponad połowę ograniczyć liczbę niezbędnych do skutecznego uchwalenia miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego lub przeprowadzenia jego zmiany. Zachowany został przy tym pełny wpływ organów samorządowych na cały proces opracowywania planów zagospodarowania przestrzennego.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#TadeuszBiliński">Propozycję rządową uzupełniono trzema następującymi zapisami. Po pierwsze, dla uniknięcia niejasności, wątpliwości, wprowadzono w art. 3 ust. 2 określenie planu regulacyjnego jako planu miejscowego zagospodarowania przestrzennego o ograniczonym zakresie. Po drugie, w celu usprawnienia procesu konsultacji społecznej projektu planu regulacyjnego zarząd gminy został zobowiązany do zamieszczania w lokalnej prasie codziennej informacji o terminie wyłożenia projektu do wglądu już na 14 dni przed wyłożeniem projektu (art. 4 ust. 6). Po trzecie, dla przyspieszenia opracowywania projektów planów regulacyjnych rozszerzono krąg osób uprawnionych do ich opracowywania o osoby posiadające uprawnienia budowlane do projektowania w zakresie architektury (art. 4 ust. 2).</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#TadeuszBiliński">Komisje w pełni zaakceptowały propozycje rządu w zakresie pozyskiwania i udostępniania gruntów pod zabudowę. I tak przyjęto, że gminy powinny prowadzić gospodarkę zasobami gruntów przeznaczonych pod budownictwo mieszkaniowe, a w razie potrzeby powiększać te zasoby w drodze nabywania terenów. Zaakceptowano uproszczony tryb przeznaczania gruntów rolnych pod budownictwo mieszkaniowe, uznając za właściwą propozycję rządową, ze jedynie pozyskiwanie gruntów rolnych klasy I — III o zwartym obszarze większym niż 1 ha wymaga zgody Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej. O zmianie przeznaczenia gruntów rolnych pozostałych klas decyduje wyłącznie rada gminy. Mimo pewnych wątpliwości, wynikających z tak swobodnego i pozbawionego ograniczeń przekazywania gruntów rolnych klasy IV — VI na cele budownictwa mieszkaniowego, ostatecznie komisje uznały rozwiązanie przedstawione w projekcie rządowym za właściwe. Grunty, szczególnie w obrębie wielkich miast lub w ich bliskim otoczeniu, są często skażone i nie powinny być wykorzystywane rolniczo, a nadto przesadna ich ochrona prowadzi do niewłaściwego, nieekonomicznego rozwoju miast.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#TadeuszBiliński">Komisje uznały za właściwe zaproponowane w projekcie ustawy zmiany w ustawie o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości oraz w prawie geodezyjnym i kartograficznym.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#TadeuszBiliński">Zmiana w ustawie o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości będzie umożliwiała otrzymanie działek w wieczyste użytkowanie w trybie bezprzetargowym przez osoby prawne lub fizyczne, które do dnia 5 grudnia 1990 r., tj. do dnia wejścia w życie noweli ustawy, uzyskały na działki budowlane decyzje lokalizacyjne (art. 16 pkt 3).</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#TadeuszBiliński">Uzasadnieniem takiego stanowiska jest fakt, że osoby te z reguły poniosły już znaczne nakłady na przygotowanie inwestycji. Ponadto przewidziano możliwość sprzedania lub oddania w wieczyste użytkowanie w trybie bezprzetargowym części przyległego do działki budowlanej gruntu nie stanowiącego odrębnej działki (art. 16 pkt 1). Decyzja taka umożliwi zagospodarowanie nie użytkowanych gruntów, nie stanowiących samodzielnie wartości budowlanych czy gospodarczych, a tym samym przyczyni się do poprawienia warunków zagospodarowania już istniejącej działki. Nie podzielono natomiast stanowiska rządu w sprawie przekształcenia prawa zarządu do gruntów w prawo użytkowania wieczystego do wszystkich podmiotów, a nie tylko państwowych osób prawnych. Intencją ustawodawcy było bowiem przekazanie z mocy prawa w wieczyste użytkowanie gruntów stanowiących własność skarbu państwa lub własność gminy (z wyłączeniem gruntów Państwowego Funduszu Ziemi), będących w dniu wejścia w życie ustawy w zarządzie wyłącznie państwowych osób prawnych. To prawda — instytucja zarządu w rozumieniu ustawy dotyczy wyłącznie państwowych przedsiębiorstw. Ale w rzeczywistości pojęcie zarządu jest znacznie szersze niż w odniesieniu do państwowych przedsiębiorstw. I gdyby nawet nie było ani jednego przypadku sprawowania zarządu przez niepaństwową osobę prawną, co jest wysoce mało prawdopodobne, to pozostawienie tego przepisu nie jest szkodliwe, a ewentualne wykreślenie słowa „państwowych” nie byłoby zgodne z intencją ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#TadeuszBiliński">Zmiana w ustawie Prawo geodezyjne i kartograficzne prowadzi do zwiększenia kręgu osób uprawnionych do określania wartości nieruchomości (art. 18 pkt 4), przy czym komisje uznały za niecelowe wprowadzanie warunku ukończenia studium podyplomowego lub kursu specjalistycznego z zakresu szacowania nieruchomości. Ustawowe narzucanie formy podwyższania kwalifikacji, w praktyce często traktowane formalnie, uznano za niewłaściwe. Proponowana zmiana przyczyni się do skrócenia czasu wyczekiwania na wycenę nieruchomości, która jest niezbędna przy dokonywaniu obrotu tymi nieruchomościami przez gminę, zgodnie z proponowanymi regulacjami ustawowymi.</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#TadeuszBiliński">Ponadto rozpatrzono autopoprawkę (druk nr 849-A), która dotyczy zmiany art. 2 w ustawie z dnia 29 września 1990 r. o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości. Ust. 2 art. 2 zobowiązuje wojewodę (organ wydający decyzję na podstawie art. 2 ust. 3 tej ustawy) do udowodnienia, że obiekty wskazane w tym przepisie nie były wybudowane lub nabyte ze środków własnych. Wówczas nabycie przez osoby prawne własności obiektów znajdujących się na gruntach stanowiących własność skarbu państwa lub własność gminy, będących w dniu wejścia ustawy w ich zarządzaniu, następuje odpłatnie. Udokumentowanie wybudowania lub nabycia obiektów ze środków własnych, jak i udokumentowanie przekazania na ten cel środków przez inne jednostki napotyka często na znaczne trudności. W konsekwencji następuje blokada w ustalaniu stanu majątkowego przedsiębiorstw, a tym samym procesu ich prywatyzacji. Zdaniem rządu wyeliminowanie tego zapisu przyczyniłoby się do usprawnienia procesu prywatyzacji, posłowie nie podzielili jednak stanowiska rządu. Dyskusja oraz wnikliwa analiza propozycji wykazały, że obok pewnych korzystnych skutków zmiana dotychczasowych regulacji mogłaby doprowadzić do zamętu. Wiele spraw już zostało załatwionych, wiele jest w toku. Jak dotąd, tylko nieznaczna część zakładów podlega prywatyzacji, dlaczego więc propozycja zmiany miałaby dotyczyć wszystkich nieruchomości? Ponadto trudności w przedłożeniu odpowiednich dokumentów nie są aż tak duże, a co najistotniejsze — tuż po wprowadzeniu zasad gospodarki rynkowej do zasad gospodarki gruntami proponuje się stosowanie uproszczeń administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-16.15" who="#TadeuszBiliński">Z inicjatywy poselskiej rozpatrzono projekt zmiany ustawy z dnia 17 maja 1989 r. Prawo geodezyjne i kartograficzne, który zezwalałby na wykonywanie lotniczych zdjęć fotogrametrycznych i teledetekcyjnych przez dowolne jednostki cywilne bez konieczności uzyskiwania uprzedniej zgody ministra obrony narodowej. Lotnicze zdjęcia fotogrametryczne i teledetekcyjne dostarczają obiektywnej, taniej i bardzo szybkiej informacji o zagospodarowaniu terenu, a także o ekologicznym stanie środowiska. Dzięki temu może być znacznie skrócony okres podejmowania decyzji gospodarczych, limitowanych na ogół czasem przygotowania planów geodezyjnych. Na całym świecie jest to najpowszechniejszy sposób pozyskiwania informacji o terenie, u nas natomiast — wobec uciążliwej procedury uzyskiwania zgody ministra obrony narodowej — rzadko spotykany. Dlatego też w myśl projektu poselskiego uznano za celowe i w pełni uzasadnione umożliwienie, poza szczególnymi przypadkami, jednostkom cywilnym dokonywanie zdjęć lotniczych bez konieczności uzyskiwania uprzedniej zgody ministra obrony narodowej (art. 18 pkt 1).</u>
          <u xml:id="u-16.16" who="#TadeuszBiliński">18 pkt 1. Akceptacja takiego stanowiska umożliwi bowiem łatwe i szybkie otrzymywanie informacji o terenie, w szczególności o nie wykorzystywanych terenach budowlanych, przyczyni się także do lepszego rozpoznania stanu środowiska naturalnego.</u>
          <u xml:id="u-16.17" who="#TadeuszBiliński">Na zakończenie zasadniczej części sprawozdania informuję, że nastąpiła zmiana tytułu ustawy. Zaproponowany przez komisję nowy tytuł — „o zmianie niektórych warunków przygotowywania inwestycji budownictwa mieszkaniowego w latach 1991–1995 oraz o zmianie niektórych ustaw” w miejsce propozycji rządowej, tj. „o szczególnych warunkach realizacji budownictwa mieszkaniowego oraz o zmianie niektórych ustaw”, jest zdaniem komisji tytułem znacznie lepiej oddającym treść ustawy. Informuję także, że uwzględniono zasadę generalną przyjętą w ustawie o zmianie ustawy o wydawaniu Dziennika Ustaw Rzeczpospolitej Polskiej i Dziennika Urzędowego Rzeczypospolitej Polskiej „Monitor Polski”, że akty prawne wchodzą w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-16.18" who="#TadeuszBiliński">Ponadto chciałbym się zwrócić do Wysokiej Izby, aby zechciała rozważyć i przyjąć w trybie autopoprawki zamianę określenia „plan regulacyjny” na określenie „plan uproszczony”. W polskim ustawodawstwie, a także w ustawodawstwie wielu innych krajów, plan regulacyjny oznacza nieco inny tryb regulacji przepisów miejscowych, o charakterze raczej technicznym niż organizacyjnym. Wprowadzenie do ustawy określenia „plan uproszczony” jest zgodne z intencją ustawodawcy, nazwa ta bowiem prawidłowo odzwierciedla treść pojęcia zawartego w ustawie. Zamiana taka uzyskuje aprobatę Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa. Jeśliby Wysoka Izba przychyliła się do tej propozycji, należałoby wszędzie tam, gdzie występuje określenie „plan regulacyjny”, wprowadzić określenie „plan uproszczony” — a zatem w art. 3 ust. 1 i 2, w art. 4 ust. 1, 2, 3, 4, 5, 6 i 8.</u>
          <u xml:id="u-16.19" who="#TadeuszBiliński">Na zakończenie czuję się zobowiązany do omówienia wniosków mniejszości zgłoszonych przez posłów na ostatnim wspólnym posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-16.20" who="#TadeuszBiliński">Pierwszy wniosek mniejszości proponuje zrezygnowanie z czasowego charakteru ustawy. Autorzy wniosku zakładają, że to nie powinna być ustawa specjalna, epizodyczna, a uchylenie jej może przecież nastąpić w każdym odpowiednim momencie. Z punktu widzenia kształtowania prawa każde rozwiązanie jest możliwe. Jednak ze względów merytorycznych zrezygnowanie z czasowego charakteru ustawy może doprowadzić do sytuacji występowania różnych regulacji prawnych w stosunku do budownictwa o często bardzo zbliżonym charakterze. Może także wymusić sporządzanie miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego (regulacyjnych) dla inwestycji, w stosunku do których nie jest to niezbędne czy nawet zasadne. Przedstawiony Sejmowi w ostatnim czasie projekt ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym znosi obligatoryjność stanowienia miejscowych planów, przyjęcie więc wniosku mniejszości spowodowałoby, że budownictwo mieszkaniowe, zwłaszcza jednorodzinne, znalazłoby się w gorszej sytuacji, albowiem dla tego typu inwestycji plany regulacyjne są obligatoryjne. Ustawa o zagospodarowaniu przestrzennym przewiduje maksymalny 4-letni okres obowiązywania dotychczasowych planów miejscowych. Niniejsza ustawa byłaby więc w tym okresie czynnikiem stymulującym budownictwo mieszkaniowe, jednak po roku 1995 zaczęłaby spełniać funkcje dokładnie odwrotne, wymuszając jakkolwiek uproszczone, to jednak uciążliwe procedury, zwłaszcza w stosunku do indywidualnego budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-16.21" who="#TadeuszBiliński">Drugi wniosek mniejszości dotyczy rozdziału pierwszego i zakłada niecelowość określenia podmiotowego ustawy. Natomiast stanowisko Biura Prawnego Kancelarii Sejmu i Komisji Prawnej Urzędu Rady Ministrów jest odmienne — wskazuje na celowość, a nawet konieczność precyzyjnego określenia także podmiotowego zakresu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-16.22" who="#TadeuszBiliński">Trzeci wiosek mniejszości dotyczy rozszerzenia kręgu osób uprawnionych do rekompensaty (art. 7 ust. 1) — autorzy wniosku proponują uwzględnienie także lokatorów mieszkań rotacyjnych. Jeżeli lokatorzy ci są kandydatami, to reguluje to ustawa, natomiast rozszerzenie preferencji finansowych na osoby będące członkami spółdzielni nie tylko wpłynie na dodatkowe obciążenie budżetu w sposób trudny do ustalenia, ale — co istotniejsze — złamie podstawową zasadę wynegocjowaną z rządem, którą omówiłem już w sprawozdaniu. Oczywiście wniosek mniejszości jest korzystny i dla spółdzielni, i dla lokatora mieszkania rotacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-16.23" who="#TadeuszBiliński">Czwarty wniosek mniejszości dotyczy art. 7 ust. 2. Zdaniem autorów rekompensata może być przeznaczona na zakup mieszkania wyłącznie wtedy, jeżeli zostało ono wybudowane w ramach działalności gospodarczej. Jest to niewątpliwie korzystne ze względu na budżet państwa, stanowi jednak — jak się wydaje — sztuczne ograniczenie, jakby obce gospodarce rynkowej. Z jednej strony co prawda stymuluje wyłącznie nowe budownictwo, z drugiej jednak wyraźnie ogranicza rynek mieszkaniowy.</u>
          <u xml:id="u-16.24" who="#TadeuszBiliński">Piąty i ostatni wniosek mniejszości dotyczy problemu wykonywania zdjęć teledetekcyjnych i kartograficznych. Przedłożony Wysokiej Izbie projekt akceptowany przez komisje zakłada, że wykonawca zdjęć lotniczych obowiązany jest przekazać ich negatyw do państwowego zasobu geodezyjnego i kartograficznego (art. 18 pkt 1c). Autorzy wniosku postulują natomiast, aby negatywy zdjęć lotniczych były w dyspozycji wykonawcy, a jedynie istniałby obowiązek rejestrowania ich w państwowym zasobie geodezyjnym i kartograficznym. Prawo geodezyjne i kartograficzne przewiduje, że materiały powstałe w wyniku prac geodezyjnych i kartograficznych powinny być gromadzone w państwowym zasobie geodezyjnym i kartograficznym. Wynika to z założenia, że materiały te są wielokrotnie udostępniane dla różnych potrzeb gospodarczych, ale także i dla badań ekologicznych. Zerwanie z dotychczasową praktyką co najmniej utrudniłoby korzystanie z tych zasobów.</u>
          <u xml:id="u-16.25" who="#TadeuszBiliński">Kończąc składanie sprawozdania z prac komisji chciałbym podkreślić, że przyjęte ostatecznie rozwiązania prawne są wynikiem wnikliwych analiz i konstruktywnej współpracy z przedstawicielami rządu. Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisja Ustawodawcza wyrażają przekonanie, że przedłożona Wysokiemu Sejmowi ustawa o zmianie niektórych warunków przygotowania inwestycji budownictwa mieszkaniowego w latach 1991–1995 oraz o zmianie niektórych ustaw przyczyni się do zintensyfikowania budownictwa mieszkaniowego. Z tym przekonaniem obie komisje wnoszą, aby Wysoki Sejm raczył uchwalić przedłożony projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-16.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MikołajKozakiewicz">Otwieram obecnie dyskusję, do której zgłosiło się trzech posłów w imieniu klubów i czterech posłów indywidualnie.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#MikołajKozakiewicz">Jako pierwszy głos zabierze poseł Andrzej Sikora z OKP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AndrzejSikora">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego chciałbym w sposób zwięzły odnieść się do projektu omawianej ustawy. Ponieważ referat pana posła sprawozdawcy był szczegółowy i wnikliwy, proszę traktować mą wypowiedź jako komentarz do tego projektu, a nie jako szczegółowe omówienie poszczególnych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#AndrzejSikora">Otóż generalnie nasz klub popiera ten projekt. Chciałbym przy tym zauważyć, że w istocie rzeczy materia projektu dotyczy zasadniczo dwóch, że tak się wyrażę, tematów. Pierwszy z nich to temat preferencji dla osób, które rezygnują z kolejki mieszkaniowej. Drugi zaś to uproszczenie procedur związanych z pozyskiwaniem terenów dla budownictwa mieszkaniowego. Jeśli chodzi o pierwszy temat, to podstawową trudnością były oczywiście kwestie budżetu. W jakiej mierze nasz skromny budżet czy przyszłe budżety pozwolą na udzielenie pomocy osobom, które rezygnują z kolejki mieszkaniowej. I to było, jak sądzę, wynikiem kompromisu, który został przyjęty w art. 7 proponowanej ustawy. Oczywiście można dyskutować, czy obiecana pomoc dla osób z tzw. zamrażarek, kandydatów do spółdzielni mieszkaniowych, jak również tych, którzy byli zarejestrowani jako kandydaci bezpośrednio w spółdzielni, pozwoli im na to, by, że tak powiem, na własną rękę starali się poszukać mieszkania. Na to pytanie, po przeczytaniu projektu nie można odpowiedzieć z całą stanowczością, że jest to pomoc wyjątkowo wysoka. Natomiast trzeba sobie powiedzieć wyraźnie, że na więcej w tej chwili budżetu nie było stać. I taka pomoc, jak sądzę, jest gwarantowana w budżecie, który zostanie przypuszczalnie uchwalony.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#AndrzejSikora">Jeśli chodzi o drugi temat dotyczący procedur, to — jak już pan poseł sprawozdawca powiedział — nawiązujemy tutaj do pewnych procedur, które obowiązywały przed wejściem w życie obecnego Prawa o zagospodarowaniu przestrzennym. Uważam, że jeśli tylko ta procedura pomoże w rozwiązaniu problemów pozyskiwania terenów budowlanych, to na pewno będzie to plusem dla tej ustawy, która powinna oprzeć się właśnie na tych rozwiązaniach.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#AndrzejSikora">Chciałbym zwrócić państwa uwagę jeszcze na to, jeśli mówimy o samych procedurach, że ta ustawa nie jest sprzeczna zarówno z obecną ustawą o zagospodarowaniu przestrzennym, jak również z projektem rządowym, który został zgłoszony do laski marszałkowskiej stosunkowo niedawno i który w sposób kompleksowy i przyszłościowy traktuje sprawy pozyskiwania terenów na cele nie tylko budownictwa mieszkaniowego, ale generalnie wszelkiego rodzaju budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#AndrzejSikora">Chciałbym przy tym zauważyć, że niezależnie od kwestii kolejki mieszkaniowej i jej rozstrzygnięcia projekt ustawy zawiera nowatorskie rozwiązania nie stosowane do tej pory, np.: możliwość, że się tak wyrażę, emitowania przez gminy obligacji wraz z przyrzeczeniem ich nabywcom uczestnictwa w przetargu ograniczonym, który pozwala na łatwiejsze pozyskanie działki budowlanej.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#AndrzejSikora">Kolejna sprawa — to możliwość uczestniczenia właśnie w takim przetargu bezpośrednio kandydatów. Szanowni państwo, gdyby oczywiście nasze fundusze, fundusze budżetu państwa były większe, można byłoby pomyśleć o tym, by na przykład objąć tą ustawą nie tylko kandydatów, ale i członków oczekujących w spółdzielniach mieszkaniowych. Wiadomo, że ich sytuacja jest równie trudna i tutaj sam fakt posiadania członkostwa spółdzielni w sytuacji, kiedy te spółdzielnie mieszkaniowe faktycznie nie realizują budownictwa, w zasadzie nie różni się wiele od pozycji kandydatów. Dlatego też, jak powiedział pan poseł Biliński, nie jest to ustawa, która by w jakiś sposób kompleksowy i całościowy załatwiała sprawę. Wydaje mi się, że rozwiązań trzeba szukać także gdzie indziej. Jest to, można powiedzieć, jeden z kawałków pewnej mozaiki, na którą ma się złożyć całość problemów mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#AndrzejSikora">Chciałbym tutaj również podkreślić, że ustawa, którą będziemy dzisiaj uchwalać, jak sądzę, w pkt. 2, ustawa o hipotece, pozwoli na to, by zostały stworzone warunki prawne do zaciągania zobowiązań, zaciągania kredytów i ty samym, aby już w przyszłości można było mówić o warunkach kredytowania budownictwa w szerokim sensie tego słowa.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#AndrzejSikora">Przy tej okazji chciałbym wspomnieć o jeszcze jednej sprawie. Otóż sprawie Prawa mieszkaniowego. Tak się składa, że w tej kadencji Sejm tego projektu nie zdążył już uchwalić, mimo że podkomisja, z którą współpracowałem przygotowała projekt. Opór materii, trudność wychodzenia z administracyjno-prawnej reglamentacji, którą zawiera Prawo lokalowe, był tak duży, że w sytuacji szybko upływającej X kadencji naszego Sejmu, stało się to po prostu niemożliwe. Niemniej jednak uważam, że właśnie tam należy poszukiwać w przyszłości znacznych środków budżetowych, które — w tej chwili przeznaczone na dotacje do niewłaściwie tworzonej gospodarki mieszkaniowej — można byłoby skierować na inne cele, chociażby na to, by budżet państwa mógł kredytami zasilić tych, którzy czekają na mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#AndrzejSikora">Chciałbym zauważyć, że do tej pory nie mamy jakiejś kompleksowej wizji polityki mieszkaniowej i posługujemy się tymi cząstkowymi rozwiązaniami, na pewno potrzebnymi, niemniej jednak taką potrzebę całościowego ujęcia — przynajmniej na posiedzeniach Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej — odczuwaliśmy. I to jest oczywisty mankament, o którym nie sposób zapomnieć.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#AndrzejSikora">Przy okazji mego wystąpienia chciałbym poprzeć projekt ustawy i już w imieniu własnym, a nie klubu, złożyć wniosek o przyjęcie pewnej drobnej zresztą poprawki dotyczącej art. 18 pkt 4 proponowanej ustawy. Otóż w ustawie tej, jak już pan poseł sprawozdawca wspomniał, rozszerza się możliwość nadawania uprawnień zawodowych w zakresie szacowania nieruchomości na osoby posiadające wyższe lub średnie wykształcenie techniczne lub ekonomiczne. Proponuję, by tymi uprawnieniami objąć również osoby posiadające wykształcenie prawnicze. Nie chodzi tutaj o to, że prawnicy są bezrobotni, uważam że wręcz przeciwnie. Chciałbym jednak podkreślić, że są to na pewno osoby predestynowane do wykonywania takich prac z racji przygotowania zawodowego i tym samym mogą usprawnić proces szacowania nieruchomości, a na jego sprawności, jak sądzę, wszystkim nam zależy.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MikołajKozakiewicz">Jako kolejny zabierze głos poseł Stanisław Suchodolski w imieniu Klubu Poselskiego SD. Przygotuje się poseł Barbara Blida.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#StanisławSuchodolski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rozpatrywany projekt ustawy dotyka dramatycznego problemu wielu polskich rodzin: braku mieszkania i braku perspektyw na jego uzyskanie. O skali tego dramatu świadczy wielkość zapotrzebowania na nowe mieszkania w ciągu najbliższych 10 lat: potrzeba 3600 tys. mieszkań, a więc średnio licząc ok. 360 tys. mieszkań rocznie. W ubiegłym roku oddaliśmy w kraju 134 tys. mieszkań, to jest mniej o 3 tys. niż w 1959 r., a od tego czasu liczba ludności w Polsce zwiększyła się o blisko 9 mln osób. Załamaniu rozmiarów nowego budownictwa mieszkaniowego towarzyszy dekapitalizacja istniejących zasobów, skokowy wzrost kosztów budowy, ograniczenia w dostępie do i tak drogiego kredytu.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#StanisławSuchodolski">Klub Poselski Stronnictwa Demokratycznego podziela pogląd, że sytuacja w mieszkalnictwie jest skrajnie dramatyczna i konieczne są nadzwyczajne działania. Przedstawiony dziś projekt ustawy ma swoją historię. Miał być jednym z pierwszych zakładających przedsięwzięcie szybkich, nadzwyczajnych działań, w celu usunięcia obecnych przeszkód w rozwoju budownictwa mieszkaniowego. Zanim projekt wpłynął do Sejmu poprzedziła go ogromna propaganda w środkach masowego przekazu: obwieszczono o stworzeniu przez resort gospodarki przestrzennej i budownictwa rewelacyjnej specustawy, która miała odblokować hamulce w budownictwie mieszkaniowym. W społeczeństwie obudziły się nadzieja i złudzenie co do możliwości szybkiego uzyskania efektów w postaci nowych mieszkań. To złudzenie zresztą podsycane jest nadal informacjami o kolejnych propozycjach ustawowych kierowanych do Sejmu. Powiedzmy sobie i społeczeństwu prawdę: potrzebne są nowe regulacje prawne, uproszczenie procedur, dostosowanie prawa do warunków gospodarki rynkowej, przemiany strukturalne i własnościowe w budownictwie oraz cały szereg innych słusznych rzeczy, ale przede wszystkim potrzebny jest rynek kapitałowy stanowiący główne źródło finansowego czy, mówiąc wprost, kredytowego zasilania budownictwa mieszkaniowego. W krajach Europy Zachodniej rynek taki tworzą banki, kasy pożyczkowo-kredytowe, wyspecjalizowane towarzystwa kredytu hipotecznego i towarzystwa ubezpieczeniowe. Z kredytów tych instytucji korzystają zarówno inwestorzy, jak też przedsiębiorstwa i gminy. U nas takiego rynku kapitałowego nie ma i inna jest także struktura inwestorska. W krajach Europy Zachodniej pod względem inwestorskim dominuje budownictwo prywatne na użytek własny inwestora lub jego rodziny, a u nas budownictwo spółdzielcze. W krajach Europy Zachodniej mieszkalnictwo należy do dziedzin szczególnie preferowanych i wspieranych różnymi środkami prawnymi, finansowymi i fiskalnymi. W naszym kraju na razie próbujemy — i w sposób cząstkowy — tworzyć środki prawne, czego przykładem jest omawiany projekt ustawy. Do przełamania kryzysu mieszkaniowego potrzebne są przede wszystkim środki finansowe, ale na razie trwa spór między panem ministrem Glapińskim a panem ministrem Kuroniem o to, czy były ze strony francuskiej propozycje kredytowania budownictwa mieszkaniowego, czy też takiej deklaracji nie było.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#StanisławSuchodolski">Te ogólne uwagi są konieczne po to, aby nie tworzyć iluzji i wrażenia, że rozpatrywany projekt przyniesie szybkie rozwiązanie problemów mieszkaniowych. Konieczne są dalsze rozwiązania legislacyjne, w tym także rozpatrzenie w przyszłej kadencji skierowanych w ostatnich dniach przez rząd ustaw o zagospodarowaniu przestrzennym czy też Prawa budowlanego, ale przede wszystkim konieczne są rozwiązania systemowe, pozwalające na zasilenie sektora mieszkaniowego środkami finansowymi i kredytami. Należy przeznaczyć więcej środków z dochodu narodowego na budownictwo mieszkaniowe. Oczywiście, jaki jest stan funduszów publicznych i budżetu, mówiliśmy na poprzednim posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#StanisławSuchodolski">Wysoki Sejmie! Klub Poselski Stronnictwa Demokratycznego po tych wszystkich zastrzeżeniach uznaje potrzebę uchwalenia przedłożonego projektu ustawy. Proszę pozwolić mi na przedstawienie krótko czterech uwag odnoszących się do konkretnych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#StanisławSuchodolski">Po pierwsze, klub podziela pogląd komisji co do potrzeby zmiany tytułu ustawy, a więc rezygnacji z nadania jej charakteru specjalnego, wyjątkowego, gdyż w istocie projekt dotyczy tylko niektórych warunków przygotowania inwestycji budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#StanisławSuchodolski">Uwaga druga dotyczy art. 6. Te odrębne przepisy, w myśl których zarządy gmin będą mogły sprzedawać lub oddawać grunty w wieczyste użytkowanie, powinny wymuszać efektywne wykorzystanie gruntów budowlanych przez zastosowanie sankcji za niezabudowanie w ustalonym terminie. Musi istnieć skuteczny system przeciwdziałający spekulacjom gruntami.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#StanisławSuchodolski">Uwaga trzecia ma charakter wniosku formalnego do art. 8 ust. 1 i dotyczy kwestii, o której był łaskaw mówić pan poseł Sikora. Proponujemy po słowach: „Kandydaci, o których mowa w art. 7 ust. 1” dodać słowa: „oraz członkowie oczekujący na przydział mieszkania”. I dalej bez zmian. Tekst tej propozycji za chwilę przekażę. Uważamy bowiem, że prawo do preferencyjnego trybu uzyskania terenu pod budowę domu jednorodzinnego powinno przysługiwać wszystkim osobom rezygnującym z kolejki spółdzielczej, a nie tylko kandydatom. Tym bardziej, że członkowie z reguły legitymują się dłuższym okresem oczekiwania na mieszkanie spółdzielcze.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#StanisławSuchodolski">Uwaga czwarta dotyczy art. 10, który czyni nadzieję gminom, iż będą mogły uzyskać dotację celową na pokrycie części kosztów związanych z przygotowaniem terenu. Zdaniem posłów Stronnictwa Demokratycznego zapis ten z perspektywy roku bieżącego i chyba najbliższych lat ma charakter intencyjny. Trudności w tym względzie potęguje nie rozwiązany problem finansowania kosztów budowy sieci i urządzeń elektroenergetycznych, gazowych, telekomunikacyjnych, źródeł ciepła, energetyki zawodowej. Konieczne jest więc uruchomienie specjalnych limitów kredytowych, w tym także wykorzystanie środków zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#StanisławSuchodolski">Na koniec wniosek leżący poza materią ustawy, a dotyczący kwestii finansowania budownictwa. Jak doniosła wczorajsza prasa, Rada Ministrów przyjęła we wtorek przy piątym podejściu rozporządzenie o wykupieniu przez budżet należności banków z tytułu odsetek od kredytów mieszkaniowych. Jeżeli pan marszałek pozwoli i Wysoka Izba podzieli pogląd mego klubu, to zwrócę się do rządu o udostępnienie tego rozporządzenia posłom, gdyż problem kredytów mieszkaniowych był wielokrotnie podnoszony w trakcie interpelacji poselskich.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#StanisławSuchodolski">Przy tej okazji pragnę przypomnieć, iż Sejm w kolejnych uchwałach domagał się od rządu określenia zasad finansowania i kredytowania budownictwa mieszkaniowego. Ustalane kolejno terminy na kwiecień czy lipiec upłynęły, niestety, bezskutecznie.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#StanisławSuchodolski">Panie marszałku, pragnę oświadczyć, że Klub Poselski Stronnictwa Demokratycznego, mając świadomość, że omawiany projekt ustawy jest rozwiązaniem jedynie fragmentarycznym, cząstkowym, opowie się w głosowaniu za jego przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MikołajKozakiewicz">Zgodnie z zapowiedzią głos zabierze pani poseł Barbara Blida w imieniu Koła Parlamentarnego Kobiet. Przygotuje się poseł Krzysztof Dowgiałło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BarbaraBlida">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Tytuł ustawy może sugerować zainteresowanej części społeczeństwa, że jest to — jak określono w mass mediach za ministrem budownictwa — antykryzysowa ustawa mieszkaniowa. Otóż nic bardziej mylącego. Ustawa o szczególnych warunkach realizacji budownictwa mieszkaniowego w latach 1991–1995 wprowadza w zasadzie tylko pewne ułatwienia proceduralne w fazie przygotowawczej procesu inwestycyjnego i nie doprowadzi ona do wyraźnej intensyfikacji budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#BarbaraBlida">Mimo upływu czasu to niezwykle ważne ze społecznego punktu widzenia zagadnienie, jakim jest budownictwo mieszkaniowe, nadal nie jest rozstrzygnięte w sposób kompleksowy. Nadal brak zasadniczych decyzji rządu i Sejmu w sprawach kluczowych, takich jak: zasady finansowania i kredytowania budownictwa mieszkaniowego, zasady kredytowania i finansowania infrastruktury technicznej i uzbrojenia terenu, zakres niezbędnego interwencjonizmu państwa w okresie przejściowym aż do pełnego wprowadzenia wolnego rynku, program działań na rzecz zasadniczego potanienia budownictwa mieszkaniowego i niezbędne przekształcenia własnościowe w przedsiębiorstwach budowlanych i mieszkalnictwie. Żadnego z tych problemów specustawa nie rozwiązuje.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#BarbaraBlida">Uchwałą z 16 czerwca tego roku zobowiązaliśmy rząd do opracowania do końca czerwca zarówno zasad dopuszczania do przetargu na roboty budowlane, jak i warunków przetargu na roboty realizowane ze środków publicznych, a do końca lipca zasad kredytowania budownictwa mieszkaniowego, w tym rewaloryzacji wkładów mieszkaniowych, oraz przedstawienia strategii rozwoju budownictwa. Z nałożonych uchwałą zobowiązań rząd dotychczas się nie wywiązał, a kolejne pisma w tej sprawie ministra Glapińskiego do marszałka Sejmu świadczą, iż pan minister jest zręczniejszym politykiem aniżeli skutecznym ministrem konkretnego resortu. Brak nadal wiodącego dokumentu, który stanowiłby podstawę do przyjęcia dalszych regulacji prawnych, brak polityki mieszkaniowej państwa. Resort odpowiedzialny za politykę budowlaną, obejmującą zarówno gospodarkę przestrzenną, budownictwo oraz mieszkalnictwo, nie ma dotychczas koncepcji programu kompleksowego uporządkowania tych dziedzin w sprzężeniu z funkcjonowaniem gospodarki narodowej. Potrzeba takiego spójnego programu wynika z uzależnienia polityki budowlanej od całokształtu gospodarki z jednej strony, a z drugiej — ze specyfiki samego budownictwa, różniącego się od pozostałych dziedzin gospodarki mających istotny wpływ na gospodarkę budowlaną.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#BarbaraBlida">Żałować należy, iż w tej kadencji Sejm — w tak ważnej, a dla wielu rodzin najważniejszej życiowej sprawie, jaką jest własne mieszkanie — nie podjął żadnych wiążących decyzji. Cała para — a było jej bardzo dużo — poszła na gwizdanie, bo przecież nie możemy powiedzieć, że ustawa, którą dziś uchwalamy cokolwiek załatwia. Omawiany projekt ustawy jest regulacją wybiórczą. Art. 7 projektu ustawy wprowadza możliwość przyznania rekompensat tym kandydatom do spółdzielni mieszkaniowych, którzy zgromadzili wymagane wkłady mieszkaniowe, są pełnoletni i nie posiadają samodzielnych mieszkań bądź mieszkają w lokalach, w których na osobę przypada mniej niż 5 m kw. powierzchni mieszkalnej. Pominięto w tym zapisie kandydatów, którzy mieszkają w mieszkaniach rotacyjnych. Z upoważnienia Koła Parlamentarnego Kobiet oraz Krajowego Ruchu Mieszkaniowego zwracam się do Wysokiej Izby o przyjęcie wniosku mniejszości w pkt. 3a, który tę lukę uzupełnia.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos zabierze pan poseł Krzysztof Dowgiałło w imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna, a w, ramach poselskiej dyskusji przygotuje się poseł Janusz Błaszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#KrzysztofDowgiałło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niedostatek nowych mieszkań w Polsce i wysokie ceny, utrudnienia w obrocie istniejącymi mieszkaniami oraz degradacja istniejącej substancji mieszkaniowej, a także niemożność wywiązania się państwa ze zobowiązań wobec członków spółdzielni mieszkaniowych tworzą stan zastoju. Dlatego z zadowoleniem należy powitać wszelkie próby przełamania tego stanu.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#KrzysztofDowgiałło">Jedną z takich prób jest ustawa o szczególnych warunkach realizacji budownictwa mieszkaniowego w latach 1991–1995 oraz o zmianie niektórych ustaw. Zawiera ona pewne ułatwienia w przygotowaniu inwestycji mieszkaniowych, a mianowicie możliwość wyznaczenia terenów przeznaczonych dla potrzeb budownictwa mieszkaniowego w planie uproszczonym oraz skrócenie terminów na wniesienie ewentualnych zastrzeżeń przez organy administracji rządowej i osoby zainteresowane. Wątpliwości budzi tu brak trybu odwoławczego w wypadku nieuwzględnienia wniosków do planu. Dobrze natomiast się stało, że w trybie autopoprawki poseł sprawozdawca proponuje zmianę nazwy „plan regulacyjny” na „plan uproszczony”. Nazwa ta lepiej oddaje charakter proponowanego planu; plan regulacyjny bowiem zarówno w prawodawstwie polskim, jak też w niektórych uregulowaniach zachodnioeuropejskich stanowi element przepisów miejscowych, a nie planowania przestrzennego.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#KrzysztofDowgiałło">W ustawie proponuje się również, by uzyskanie pozwolenia na budowę było poprzedzone nieco krótszą procedurą. Tu z kolei nie został określony termin, w jakim urząd powinien odpowiedzieć na wnioski o informacje o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu oraz na wnioski o pozwolenie na budowę. Wiemy przecież, że opóźnienia częściej powodują urzędy niż inwestor.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#KrzysztofDowgiałło">Interesującym novum w tej ustawie jest próba zmniejszenia kolejki mieszkaniowej poprzez: udostępnienie spółdzielniom, które przyjęły na członków pewną liczbę kandydatów objętych listami prowadzonymi przez wojewodów lub zarejestrowanych w spółdzielniach mieszkaniowych, terenów budowlanych w trybie bezprzetargowym; wypłacenie rekompensat w wysokości ceny 5 m kw. mieszkania z przeznaczeniem na cele mieszkaniowe osobom rezygnującym z kolejki; odsprzedaż takim osobom działek w trybie przetargu ustnego ograniczonego do tych osób; udzielanie przez wojewodów na wniosek rady gminy dotacji na uzbrojenie terenów pod budownictwo mieszkaniowe. Skuteczność tych uregulowań zmierzających do pobudzenia inicjatywy osób oczekujących na mieszkania zależy jednak w dużej mierze od przeznaczenia odpowiednich kwot w budżecie państwa na ich realizację, a także od dobrej woli gmin, które musiałyby zrezygnować z części zysków z obrotu ziemią. Dotyczy to również obligacji emitowanych przez gminy w celu zdobycia funduszy na uzbrojenie terenów, których zbycie następowałoby z uszczupleniem dochodów tych gmin. Należałoby także uściślić, do kogo należy składać wnioski o wypłacenie rekompensaty, o której mowa w art. 8 oraz jakie dokumenty są do tego potrzebne. Z ustawy nie wynika także, czy osoby rezygnujące z kolejki mieszkaniowej zachowują, czy nie, prawo do waloryzacji książeczek mieszkaniowych. Żałować należy wreszcie, że praca nad omawianą ustawą uniemożliwia wniesienie w odpowiednim czasie pod obrady Sejmu ustaw o zagospodarowaniu przestrzennym i prawie budowlanym.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#KrzysztofDowgiałło">Pomimo tych wątpliwości z przyczyn, o których wspomniałem na początku, Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna nie będzie głosował przeciwko ustawie.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos zabierze obecnie poseł Janusz Błaszczyk ze Stronnictwa Demokratycznego. Przygotuje się poseł Wiesław Woda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JanuszBłaszczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrujemy dzisiaj projekt ustawy, wokół którego narobiono wiele szumu propagandowego, a który był przedstawiany jako panaceum na rozwiązanie problemu budownictwa mieszkaniowego w Polsce. Ustawa ta miała rzekomo umożliwić wybudowanie 200 tysięcy mieszkań w 1992 roku i po 300 tysięcy mieszkań w latach następnych. Jest to nieporozumienie, albowiem zasady finansowania budownictwa i możliwości budżetu — a nie proponowane w projekcie rządowym tej ustawy rozwiązania — będą głównie decydowały o liczbie budowanych mieszkań. Brak zasad finansowania budownictwa, gdyż mimo kilku uchwał sejmowych rząd ich nie przedstawił. Jakie zaś są i będą możliwości budżetu to wszyscy na tej sali — jak również społeczeństwo — wiemy. Nastąpi, bo musi nastąpić, silne zahamowanie budownictwa mieszkaniowego, i to na kilka lat. Nie pomoże ani ta ustawa, ani projekt ustawy, przewidziany w następnym punkcie porządku dziennego, z którego wynikają możliwości stosowania kredytu hipotecznego na ograniczonym prawie rzeczowym. Projekt tej ustawy należałoby raczej nazwać „o szczególnym ustawowym sposobie uwolnienia się wojewodów, czyli rządu, od zobowiązań w stosunku do kandydatów do spółdzielni objętych listami prowadzonymi przez wojewodów”. Prawie połowa zapisów tej ustawy poświęcona była tej sprawie. Zapomniano przy tym, że w takiej samej sytuacji znajdują się kandydaci zarejestrowani w spółdzielniach mieszkaniowych, mieszkający w mieszkaniach rotacyjnych oraz członkowie oczekujący na przydział mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JanuszBłaszczyk">W toku prac podkomisji i komisji dokonano wielu istotnych poprawek i zmian. Jedną z istotnych zmian jest zmiana tytułu ustawy. Tytuł ten oddaje jej wartość i rolę, jaką ma ona spełnić. Jest to ustawa incydentalna, upraszczająca skomplikowaną i żmudną procedurę w planowaniu przestrzennym. Procedura ta jest konieczna w stosunku do dużych aglomeracji, a w stosunku do gmin wiejskich i małych miasteczek jest niepotrzebna. Proponowane rozwiązania czynią temu zadość. To samo można powiedzieć o rozdziale 5 dotyczącym zmian w obowiązujących przepisach. Rozwiązania te są prawidłowe, lepiej i bardziej czytelnie oddają intencje ustawodawcy. Natomiast wiele kontrowersji budzą zapisy art. 7. Dotyczą one zakresu osób uprawnionych do 10% rekompensaty aktualnych kosztów budowy mieszkań o powierzchni 50 m kw. Projekt rządowy przewidywał tę rekompensatę tylko dla kandydatów objętych listami wojewódzkimi, którzy zgromadzili wymagany wkład do końca 1990 roku. Obecnie proponowane rozwiązanie rozszerzyło ten krąg o kandydatów zarejestrowanych w spółdzielni. Niemniej jednak stawia ono w dużo gorszej sytuacji członków spółdzielni, którzy w tym samym okresie zgromadzili wkład, nie mówiąc już o osobach, zajmujących mieszkania rotacyjne w zasobach spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#JanuszBłaszczyk">W obecnej sytuacji gospodarczej możliwości uzyskania mieszkania zarówno przez jednych, jak i drugich są takie same (jeśli chodzi o termin i koszty), z tym, że jedni oprócz ewentualnych premii gwarancyjnych otrzymują dość wysoką rekompensatę, która jest prawie pełną rewaloryzacją wkładu mieszkaniowego, a drudzy jej nie otrzymują. Sprawa ta wywołuje i z pewnością wywoła jeszcze niemałe rozgoryczenie wśród członków spółdzielni mieszkaniowych. Jest to mimo wszystko uprzywilejowanie pewnej grupy obywateli. W stosunku do obywateli zamieszkujących mieszkania rotacyjne w zasobach spółdzielni i oczekujących na mieszkania docelowe niesprawiedliwość ta jest dużo większa. Ludziom tym wraz z przydziałem mieszkania rotacyjnego zlikwidowano przeważającą część oszczędności, zgromadzonych na książeczkach mieszkaniowych. Pozbawiono ich tym samym możliwości otrzymania premii gwarancyjnych, a teraz dodatkowo poprzez nieobjęcie ustawą pozbawia się ich możliwości uzyskania rekompensaty, która wyrównywałaby straty poniesione w wyniku utraty premii gwarancyjnej. Złożony został w tej sprawie wniosek mniejszości, o którym mówiła posłanka Blida. Gorąco go popieram i proszę Wysoką Izbę o jego akceptację. Jest to wniosek nr 3 dotyczący zmian w art. 7.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#JanuszBłaszczyk">Przechodząc do omówienia wniosków mniejszości popieram wniosek pierwszy. Nie można zawierać w tytule ustawy terminów, którym przeczą zapisy ustawy — patrz art. 7 ust. 4. Proponowane w tej ustawie rozwiązania, szczególnie dotyczące planów regulacyjnych, winny obowiązywać dłużej niż do końca 1995 roku, a w przypadku nowelizacji ustawy o planowaniu przestrzennym winny zająć w niej trwałe miejsce.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#JanuszBłaszczyk">W stosunku do drugiego wniosku mniejszości zgłaszam dalej idący wniosek o wykreślenie całego rozdziału pierwszego, tj. art. 1 i 2. Artykuł 1 jest formą preambuły i nic nie stanowi. Natomiast art. 2 jest bardzo niebezpieczny: rząd, proponując ten zapis, albo nie wie, gdzie istnieją sprzeczności z obecnie obowiązującymi ustawami, co nie najlepiej świadczy o procedurze legislacyjnej w Urzędzie Rady Ministrów, albo jest to działanie świadomie ukrywające prawdziwe intencje nie uwidocznione w ustawie. Zapis ten, jak mówiłem w trakcie pierwszego czytania, umożliwia sprzedaż ziemi obcokrajowcom bez zezwolenia ministra spraw wewnętrznych. Dzięki zapisom art. 11 można w sposób legalny osiągnąć ten cel. W tej sprawie Sejm zajął stanowisko dość czytelne. Art. 2 jest też o tyle niebezpieczny, że będzie działał nie tylko w stosunku do ustaw obowiązujących, ale również w stosunku do ustaw, które wejdą w życie po uchwaleniu tej ustawy. Będzie możliwa koniunkturalna żonglerka ustawowa rozwiązaniami w zależności od tego, komu bardziej będzie na czymś zależało. Zapis ten jest również ewenementem legislacyjnym nie spotykanym dotychczas. Dlatego wnioskuję o trwałe usunięcie tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#JanuszBłaszczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kończąc swoje wystąpienie, chciałbym zaznaczyć, że ustawa ta nie rozwiązuje problemów budownictwa mieszkaniowego. Niemniej jednak pewne dziedziny upraszcza i umożliwia szybkie załatwienie spraw. Przy braku rozwiązań kompleksowych, których nie doczekaliśmy się w tej kadencji — mimo wielokrotnych ponagleń Sejmu, aby rząd je przedstawił — niechaj ta właśnie prowizorka będzie choć małym kroczkiem naprzód. Biorąc zaś pod uwagę możliwości budżetowe państwa wnoszę — mimo zgłaszanych uwag krytycznych — ojej przyjęcie, jak też o przyjęcie zgłoszonych przeze mnie wniosków, które myślę, że w sposób rzeczowy i kompetentny uzasadniłem.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MikołajKozakiewicz">Zgodnie z zapowiedzią głos zabierze poseł Wiesław Woda, a przygotuje się poseł Andrzej Miłkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WiesławWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Omawiamy dziś problem budownictwa mieszkaniowego, na którego rozwiązanie czeka od wielu lat ok. 1,5 mln osób. Mówienie o potrzebie zwiększenia budownictwa mieszkaniowego w tym miejscu i w tym momencie jest truizmem, bowiem dotychczasowy system budownictwa mieszkaniowego nie rozwiązuje tego problemu, a państwo musi stworzyć warunki, by sami oczekujący go rozwiązywali.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WiesławWoda">W czasie pierwszego czytania projektu ustawy o szczególnych warunkach realizacji budownictwa mieszkaniowego na lata 1991–1995 mówiliśmy również o założeniach polityki mieszkaniowej. Po upływie 4 miesięcy od pierwszego czytania niewiele pozostało z tamtych zapowiedzi i pomimo uchwały Sejmu z 15 czerwca nie opracowano programu rozwoju budownictwa mieszkaniowego. Pozostał tylko projekt ustawy z nowym tytułem. Chciałbym więc zapytać pana ministra, dlaczego nie przygotowano tego projektu, tego programu w ustalonym terminie. Minister gospodarki przestrzennej i budownictwa w kampanii przedwyborczej zapowiada wyjawienie jakiejś nowej koncepcji rozwiązania tego trudnego problemu. Szkoda, że dziś nie możemy o tym rozmawiać. Byłoby to bardziej wiarygodne, przekonywające równocześnie wyborców.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#WiesławWoda">W czasie pierwszego czytania wielu posłów domagało się, by rząd przedstawił propozycję rewaloryzacji wkładów na książeczkach mieszkaniowych. Niestety, i w tej sprawie rząd milczy. Nie chciałbym teraz przedstawiać różnych propozycji naprawienia krzywd wyrządzonych wielu osobom, ale czy nie można np. rozważyć, by osobom, mającym książeczki z symbolicznymi dziś wkładami, wydać obligacje skarbu państwa, którymi mogliby ich posiadacze zapłacić za teren budowlany. Z tymi książeczkami mieszkaniowymi jest tak, jak z horyzontem. Można całe życie oszczędzać i nigdy nie dojść do celu. W gospodarce mieszkaniowej musi nastąpić przełom, gdyż dopóki nie będzie równej liczby mieszkań i potrzebujących tych mieszkań, a więc nie nastąpi pełna równowaga, dopóty będzie następować zawyżanie czynszów mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#WiesławWoda">Wracając do projektu ustawy, popieram wniosek mniejszości nr 1 o skreślenie w tytule wyrazów „w latach 1991–1995”. Kończy się bowiem rok 1991, a do 1995 r. problemu na pewno nie rozwiążemy. Opinię publiczną bulwersuje polemika między byłym ministrem pracy, płac i spraw socjalnych a obecnym ministrem budownictwa na temat pomocy Francji dla Polski w rozwiązywaniu problemów budownictwa mieszkaniowego. Wnoszę, by pan minister budownictwa zechciał dziś z tego miejsca na zakończenie debaty poinformować na ten temat. Proszę również o informację, kiedy będą znane zasady kredytowania budownictwa mieszkaniowego. Przypominam, że termin upłynął 30 lipca.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#WiesławWoda">I kolejny raz wracając do projektu ustawy, chcę stwierdzić, że tylko w przypadku dwóch zapisów mamy do czynienia z usprawnieniem procesu inwestycyjnego. Chodzi przede wszystkim o przeznaczanie terenów pod budownictwo mieszkaniowe, a więc o sferę planowania przestrzennego, i o wydawanie pozwolenia na budowę, czyli o zakres prawa budowlanego. Zamiast dotychczasowego planu zagospodarowania przestrzennego, którego przygotowanie trwało wiele miesięcy, a nawet lat, i pochłaniało ogromne środki finansowe, ustawa wprowadza pojęcie planu regulacyjnego, który ma sporządzić zarząd gminy, a uchwalić rada gminy. Mam nadzieję, że to posunięcie w krótkim czasie przysporzy terenów przeznaczonych pod budownictwo mieszkaniowe, tym bardziej że upraszcza się również procedurę przeznaczania terenów rolnych na cele budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#WiesławWoda">Art. 10 brzmi: „Rada gminy może wystąpić do wojewody z wnioskiem o udzielenie dotacji celowej na pokrycie części kosztów związanych z przygotowaniem terenów przeznaczonych na cele budownictwa”. Uważam ten zapis za banalny, bo czyż bez takiego upoważnienia rada gminy nie może wystąpić do wojewody o środki? Cóż jednak z takiego upoważnienia, skoro w budżecie brak środków na płace i emerytury. Koncepcje w zakresie uzbrojenia terenów, czego na ogół sam inwestor nie jest w stanie wykonać, są bardzo mgliste. Dlaczego np. nie proponuje się organizowania robót publicznych przy zbrojeniu terenów przeznaczonych na cele budowlane? Ustawa jeśli nawet zostanie uchwalona, niewiele zmieni na tej trudnej drodze do własnego mieszkania, gdyż podejmuje tylko niektóre problemy skomplikowanego procesu inwestycyjnego, a przemilcza sprawy finansowania budownictwa. Zapewne nie sprawi ona satysfakcji wielu uchwalającym ją ani też nie pomoże oczekującym na mieszkanie. Tymczasem trwa w dalszym ciągu regres w budownictwie, albowiem w bieżącym roku wykonano o 35% mniej stanów zerowych w stosunku do roku poprzedniego. Minister utrzymuje w tajemnicy swoje rewelacyjne rozwiązania. Jak długo? I wreszcie ostatnie pytanie: w którym roku młody bezrobotny człowiek może dostać własne M?</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos zabierze obecnie w imieniu Klubu „Solidarność Pracy” poseł Andrzej Miłkowski, przygotuje się poseł Wiesław Chmielarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AndrzejMiłkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu „Solidarność Pracy” chciałbym wnieść o wykreślenie art. 2 z ustawy. Nie będę omawiał już w tej chwili tych szczegółów, o których mówili moi przedmówcy, bo szkoda czasu, natomiast Klub Parlamentarny „Solidarność Pracy” będzie głosował za przyjęciem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#AndrzejMiłkowski">Chciałem natomiast kilka słów poświęcić w ogóle problematyce budownictwa mieszkaniowego, a więc związanej z mieszkalnictwem, mieszkaniami, czynszami, kredytami, oprocentowaniem kredytów.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#AndrzejMiłkowski">Wysoka Izbo, budżet państwa przedstawia się katastrofalnie. Wszystko dookoła się wali. W tej chwili uchwalamy ustawę kierunkową, gdzie w art. 7 mówi się o wprowadzeniu rekompensat. Otóż wiem, jak w tej chwili wygląda to w praktyce, ponieważ do mojego biura poselskiego wpłynęły wnioski, pisma i skargi. Wywłaszczenia na cele publiczne odbywają się na mocy ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczeniu nieruchomości. Osobie wywłaszczonej natomiast nie płaci się za wywłaszczenie; nie wystawia się dokumentów z datą, kiedy nastąpiło wywłaszczenie, i określających wysokość odszkodowania, z tego po prostu powodu, że wojewodowie nie dysponują środkami. Taki mamy stan realizacji ustaw i postępowania administracji państwowej w Polsce. Jest to związane ze stanem budżetu państwa, który jest katastrofalny. W związku z powyższym uważam, że część przynajmniej tej ustawy przez najbliższe lata będzie miała charakter martwy, z tego powodu, że nie będzie środków finansowych na jej realizację. Podstawową rzeczą, którą trzeba teraz zrobić, jest zapobieżenie katastrofie gospodarczej, bo skutki tego będą nieobliczalne. Natomiast, kończąc już, chciałbym nawiązać do tego, co mówił poseł Woda. Groteskowo wręcz wygląda, jeżeli minister budownictwa w kampanii wyborczej dzisiaj przed kamerą telewizyjną mówi, co trzeba zrobić w sprawach budownictwa mieszkaniowego i jak to pięknie będzie realizował, kiedy zostanie posłem, natomiast będąc ministrem nie robi nic albo ukrywa. Nie można się zatem dziwić temu, co się dzieje u nas w polityce: aktorzy kabaretowi tracą pracę, bo wystąpienia polityków są jakby żywcem wzięte z kabaretu.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#AndrzejMiłkowski">Proszę państwa, poza tym, chciałbym się zwrócić w tej chwili do wszystkich dziennikarzy. Trwa kampania wyborcza, ugrupowania polityczne prześcigają się w okłamywaniu wyborców, że rozwiążą problemy mieszkaniowe społeczeństwa, jeśli wygrają wybory. Jest to nieprawda, jest to wierutne kłamstwo. Proszę was, napiszcie, że jakiekolwiek ugrupowanie to obiecuje, po prostu kłamie, bo budownictwo mieszkaniowe to są pieniądze i jeszcze raz pieniądze. Nie można mówić o postawieniu samego budynku mieszkalnego, musi być cała infrastruktura, cały przemysł musi pracować na rzecz budownictwa, musi być całościowy program gospodarczy państwa. Nie ma idealnych recept i ktokolwiek to mówi — kłamie, po prostu tylko i wyłącznie po to, żeby się znaleźć w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos ma poseł Wiesław Chmielarski z PKLD, przygotuje się poseł Stanisław Węgłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WiesławChmielarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o szczególnych warunkach przygotowania inwestycji mieszkaniowych w latach 1991–1995, a właściwie o zmianie niektórych warunków przygotowania tych inwestycji, mimo krytyki, która go nie oszczędza, zawiera jednak pewne uregulowania, które tu podkreślał poseł sprawozdawca prof. Biliński i które trzeba poprzeć.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WiesławChmielarski">Wnioskuję, żeby, mimo ograniczonego zakresu działania tej ustawy i nierozstrzygania przez nią spraw najistotniejszych, Wysoka Izba tę ustawę uchwaliła. Będzie to jednak pewien krok, który i minister, i komisja budownictwa mogła zrobić, krok bardzo ograniczony, ale jednak krok do przodu. Są tam uregulowania upraszczające procedury w przygotowaniu inwestycji, jest szereg uregulowań upraszczających przyznawanie terenów budowlanych, są pewne symptomy albo przynajmniej możliwości prawne przekazywania dotacji na infrastrukturę, jest w jakiś sposób uregulowana sprawa rekompensaty dla członków kolejki mieszkaniowej, cały proces lokuje się na poziomie gminy. To są plusy tej ustawy, które można było załatwić i które Wysoka Izba powinna dzisiaj poprzeć.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#WiesławChmielarski">Oczywiście, jak tu przed chwilą podkreślał mój szlachetny przedmówca poseł Miłkowski i poprzedni mówcy, postęp bądź regres w budownictwie zależy od środków, czyli zależy od dochodu narodowego. Po ostatniej debacie budżetowej i po sugestiach rządu co do perspektywy na rok następny, a może i na wiele następnych lat, ta sprawa jest jasna. Środków finansowych będzie coraz mniej, stąd o żadnym rozwoju budownictwa mowy być nie może.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#WiesławChmielarski">W tej chwili trwa proces generalnego załamania się budownictwa, który pogłębi się w roku przyszłym. Następuje potężna degradacja potencjału wykonawczego, który podlega dekapitalizacji, ale jeszcze gorzej — nie jest zaangażowany w robotę, nie jest przejmowany przez firmy prywatne, które powstają. Właściwie to takie prywatne grupy budowlane powstają, ale też, tak jak i firmy państwowe, nie mają dostatecznej ilości zleceń, żeby im wróżyć rozwój. One zajmą się tymi drobiazgami, które pozostaną w sferze mieszkalnictwa do zrobienia, bo jakaś tam część planów mieszkalnictwa z dawnych lat będzie realizowana, i wejdą w to miejsce firmy prywatne i będą to robić. Proces prywatyzacji w budownictwie, tak jak w całej gospodarce, jest procesem słusznym, jest zgodny z kierunkami reformy i nie budzi specjalnie naszego oporu. Opór nasz natomiast budzi to, że firmy prywatne nie przejmą tego potencjału. Jego część ulegnie kompletnej dewastacji, po prostu ulegnie zmarnowaniu.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#WiesławChmielarski">Chciałem zwrócić uwagę na jeden jeszcze element sprawy, który można załatwić bez pieniędzy, a którego nie załatwiliśmy; ani resort nic nie zaproponował nam w tej sprawie, ani też i Wysoka Izba nie podjęła działań. Oczywiście Wysoka Izba, zajmując się wieloma problemami wielkiej wagi, nie mogła się tym zająć. Chodzi mi o system oszczędzania w budownictwie jako element przyszłościowego, nawet bardzo dalekiego, ale rozwiązywania problemu mieszkaniowego. Chodzi mi o to, że kiedyś z tej trybuny pokazywałem już, że nawet skromnie, ale systematycznie oszczędzając, po 350 tys. zł miesięcznie — wielu ludzi na to stać — albo oszczędzając w walucie bardziej stabilnej, np. po 30 dolarów miesięcznie, dodając do tego siłę procentu składanego, po 15 latach można zgromadzić takie oszczędności, że mieszkanie będzie już osiągalne. Trzeba będzie jeszcze zaciągnąć niezbędny kredyt, ale już w granicach, w których lokator może go spłacić. O to można w tej chwili apelować. To nie wymaga pieniędzy. To wymaga pomyślunku, koncepcji i całego uregulowania sfery bankowej, bo jeżeli będą to oszczędności złotówkowe, musi być gwarancja waloryzacji, chociażby procentem inflacji. Inaczej oszczędzać się nie da. Wszystkie minione lata pokazały, że bez zapewnionej waloryzacji, chociażby na poziomie inflacji plus pewien procent, który się należy z tytułu oszczędności, nie budzi to wtedy żadnego zaufania i nikt oszczędzał nie będzie. Można pomyśleć inaczej, jak już tu kiedyś sugerowałem — wprowadzić banki zachodnie, oprzeć oszczędzanie na walucie bardziej stabilnej i stworzyć szansę, że po tych 15 latach człowiek może otrzymać mieszkanie. Oczywiście przezorni rodzice powinni zacząć to oszczędzanie dla swoich dzieci odpowiednio wcześniej; przecież nie musi być tak, że dorosły człowiek ma perspektywę 15 lat. Od tego są rodzice; mieszkanie powinno być podstawowym wianem, jakie się wnosi do małżeństwa, i ze strony niewiasty, i ze strony mężczyzny. Gdy rodzice będą mieli stabilny, pewny system oszczędzania i zaufanie, że on nigdy nie doprowadzi do degradacji tych oszczędności, mogą to wiano przygotowywać z odpowiednim wyprzedzeniem i przynajmniej w perspektywie tych 15 lat jest szansa, że rynek mieszkaniowy stanie się rynkiem normalnym.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos zabierze poseł Stanisław Węgłowski z OKP, przygotuje się poseł Andrzej Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#StanisławWęgłowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przysłuchując się dotychczasowej dyskusji można by odnieść wrażenie, że jeśli chorego nie można całkowicie wyleczyć albo starcowi przywrócić młodości, to nie należy podejmować żadnych działań w kierunku poprawy jego aktualnego stanu. Otóż jest rzeczą oczywistą, iż stan gospodarki państwa nie pozwala dziś na szybkie rozwiązanie problemu mieszkaniowego. Ale czy w związku z tym należy zaniechać podejmowania wszelkich prób w celu złagodzenia tej trudnej sytuacji i czy posądzamy lekarza o złą wolę dlatego, że nie jest w stanie wyleczyć z choroby nieuleczalnej? Raczej dziękujemy za to, że potrafił zmniejszyć cierpienia i przedłużyć życie. Dlatego uważam za w pewnym sensie nieuczciwą tę część wystąpień, która cechuje się ogromną tendencyjnością, przypuszczam, że związaną z kampanią wyborczą.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#StanisławWęgłowski">Otóż mieszkanie jest dobrem niezbędnym do zaspokojenia podstawowych potrzeb życiowych obywateli, ale nie zawsze jest niezbędne do zaspokojenia tylko podstawowych potrzeb. Bywa także przedmiotem luksusu, a bywa także towarem, na którym właściciel mieszkania chce zarabiać. Tak też tę sprawę ujęliśmy w ustawie o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości. A zatem nie w każdym wypadku mieszkanie jest tym dobrem, które koniecznie i od zaraz musi być udostępnione osobie, która na nie oczekuje. Otóż ustawa, którą omawiamy, wprowadza pewną hierarchię potrzeb mieszkaniowych. Do zaspokajania tych potrzeb mamy różne rodzaje budownictwa. Mamy budownictwo komunalne dla tej grupy osób, która nigdy w oparciu o własne zasoby materialne mieszkania nie uzyska. Mamy mieszkania spółdzielcze, zakładowe, ale także mamy wille i będziemy mieć mieszkania czynszowe. W związku z tym należy się zastanowić, jakie warunki powinny być spełnione, by uzyskać mieszkanie. Bez wątpienia potrzebne są tereny, potrzebne są materiały budowlane, potrzebne jest wykonawstwo, potrzebne są pieniądze. Ale na to wszystko nakładają się również procedury administracyjne, które bardzo często w stopniu większym niż pozostałe czynniki ograniczają czy też hamują rozwój budownictwa mieszkaniowego. I dlatego ustawa, którą omawiamy, stara się usunąć te przeszkody, szczególnie w zakresie pozyskiwania terenów. Rozwinięcie szczegółowe tego motywu jest raczej niepotrzebne, gdyż w sposób oczywisty wynika ono z ustawy.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#StanisławWęgłowski">Popieram sugestię pana posła sprawozdawcy, aby nazwę: plan regulacyjny zastąpić nazwą: plan uproszczony.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#StanisławWęgłowski">Jeżeli chodzi o materiały i wykonawstwo, to mamy w tej chwili pod dostatkiem i jednego, i drugiego. Również w kwestii pieniędzy ustawa zmierza do przynajmniej częściowego rozwiązania tego problemu. Pieniądze na polepszenie sytuacji mieszkaniowej zdobywane są m.in. w wyniku lepszego wykorzystania tych środków, które w budżecie na budownictwo mieszkaniowe już zostały przeznaczone. W ustawie wskazane są również nowe źródła finansowania. Jest to: kredytowanie hipoteczne, jako ten rodzaj kredytów, które na Zachodzie funkcjonują z bardzo dobrym rezultatem już od dawna, a u nas dopiero zaczynają przecierać obie ścieżki; jest propozycja obligacji, a także dotacje budżetowe na uzbrojenie terenu. To nie są pieniądze wyrzucone czy stracone, to są pieniądze, które mają wejść w obrót i mają przez obrót pomnażać swoją wartość i uruchomić pewien proces napędzania koniunktury. Dlatego w tym całym złożonym zagadnieniu związanym z brakiem mieszkań trzeba rozważyć problem również pod kątem, komu mieszkanie jest potrzebne od zaraz, kto może zaczekać, a kto może je uzyskać przy pomocy własnych środków. Trzeba ustalić, w jakim zakresie jest możliwa pomoc państwa. Oceniając pod tym kątem projekt ustawy, okazuje się, że w zakresie zaspokajania potrzeb najpilniejszych zawiera ona wiele rozwiązań, które w znaczącym stopniu pozwalają ten problem rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#StanisławWęgłowski">Jeżeli chodzi o realizację budownictwa mieszkaniowego w sensie pewnego luksusu życiowego czy też zarobku na mieszkaniach, to nie możemy tutaj kwestii braku mieszkań stawiać w ten sposób, że rząd nic nie zrobił, rząd jest winien i niech rząd da. Zaspokajanie takich potrzeb, a raczej aspiracji, powinno być poddane normalnym zasadom rynkowym.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#StanisławWęgłowski">Na koniec chciałbym zgłosić wnioski formalne. Otóż w art. 4 w ust. 2 po wyrazie: „osoby” dodać: „prawne i fizyczne”. Chodzi tam o osoby uprawnione do sporządzania planów regulacyjnych, a mam nadzieję, iż będą to plany uproszczone zagospodarowania przestrzennego. Przy tym zapisie, który jest, istnieje niebezpieczeństwo, iż instytucje nie miałyby uprawnień do wykonywania tych projektów, a tylko osoby fizyczne.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#StanisławWęgłowski">W art. 9 proponuję na końcu zapisu dodać wyrazy: „jeżeli nie spowoduje to pogorszenia warunków bytowych lokatorów”. Chodzi o udostępnianie strychów, suszarni i innych niemieszkalnych pomieszczeń na cele mieszkaniowe: W projekcie ustawy jest zapis zobowiązujący samorząd do udostępniania tych lokali, jednakże nie każda pralnia może być mieszkaniem, a mieszkanie pralnią. Dlatego to zastrzeżenie.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#StanisławWęgłowski">W art. 15 chodzi o zmianę kompetencji w zakresie przeznaczania gruntów na cele nierolnicze.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#StanisławWęgłowski">Otóż nie chodzi tu tylko o samo uproszczenie proceduralne. Chodzi tu o pewną filozofię pojęcia ochrony gruntów czy też w ogóle rangi i wagi rolnictwa poprzez ochronę gruntów. I drugi czynnik — ochrona gruntów nie sprowadza się tylko do klasy I-III czy też innych klas. Sprowadza się do pewnego racjonalnego zagospodarowania rolniczej przestrzeni produkcyjnej. I pod takim kątem należy na ochronę gruntów spoglądać. Nie zawsze kryterium klasy będzie czy też powinno być rozstrzygające. Kolejna sprawa to przekazanie kompetencji w zakresie ochrony gruntów samorządom, które jednocześnie są inwestorami budownictwa mieszkaniowego. W praktyce oznaczać to będzie likwidację jakiegokolwiek systemu ochrony gruntów, bo inwestor decydujący jednocześnie o przeznaczeniu gruntów ma tylko jedno pragnienie czy też jedną opcję, a mianowicie gruntów tych nie chronić.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#StanisławWęgłowski">I wreszcie chcę poprzeć wniosek mniejszości do art. 18 pkt 1 lit. c, który dotyczy zastąpienia dotychczasowego obligatoryjnego przekazywania zdjęć lotniczych do zasobów geodezyjnych obowiązkiem rejestrowania tych zdjęć w ośrodkach. Otóż proszę państwa, jeżeli chodzi o całokształt zasobu geodezyjno-kartograficznego, to jest to pewien system gromadzenia materiałów, które powstają w wyniku prac geodezyjnych. Natomiast jeżeli chodzi o zdjęcia lotnicze, to funkcjonuje cały system wykonywania i udostępniania zdjęć lotniczych w różnej postaci także w obrocie międzynarodowym, i tutaj nie ma bezpośredniego przełożenia identyfikacji zdjęć lotniczych z pozostałymi materiałami geodezyjno-kartograficznymi. Dlatego też proszę o poparcie tego wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MikołajKozakiewicz">Jako ostatni przed przerwą zabierze głos poseł Andrzej Borowski z PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moi przedmówcy dość wyczerpująco wykazali ogólne racje tej ustawy. Ja chciałbym jedynie ustosunkować się do jednego ze szczegółów. Projekt tej ustawy obejmuje wiele zmian w niektórych ustawach, między innymi w ustawie prawo geodezyjne i kartograficzne. Szczególnie interesuje mnie art. 18 tej ustawy, który mówi w pkt. 4, że zmienia się art. 44 ustawy Prawo geodezyjne i kartograficzne, dodając ust. 2a w brzmieniu: Uprawnienia zawodowe w zakresie szacowania nieruchomości mogą otrzymać osoby posiadające wyższe lub średnie wykształcenie techniczne lub ekonomiczne, z odpowiednim stażem.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#AndrzejBorowski">Opowiadam się w tym wypadku za propozycją rządową, w której mówi się, że specjaliści winni posiadać ukończone studia podyplomowe lub specjalistyczne kursy kwalifikacyjne. Wnoszę zatem wniosek formalny o dokonanie zmiany w tym artykule, nadając mu brzmienie: „Uprawnienia zawodowe w zakresie szacowania nieruchomości mogą otrzymać osoby posiadające wyższe lub średnie wykształcenie techniczne lub ekonomiczne po ukończeniu studium podyplomowego lub kursów specjalistycznych z zakresu szacowania nieruchomości”. Jest to szczególnie ważne dzisiaj, w czasie wprowadzania gospodarki rynkowej, również w zakresie gospodarki ziemią. Ceny ziemi są dzisiaj różne w wielu regionach kraju. Brak specjalistów w tym zakresie stwarza już dzisiaj szereg niepotrzebnych kontrowersji i wzajemnych animozji. Przykładem tego mogą być wyceny gruntów, jakie przyjmuje się do naliczenia podatku od wieczystego użytkowania gruntów, z którym to problemem zwracałem się do pana ministra budownictwa i uzyskałem zapewnienie, że ta ustawa rozwiąże ten problem jednoznacznie, że nie pozwoli na wieloznaczność oceny uzbrojenia technicznego gruntów, że nie pozwoli na szacowanie gruntów według kwintala przeliczeniowego zboża — wiemy, jakie są dzisiaj jego ceny — i jeszcze wielu innych czynników, które mają wpływ na tę wycenę. Proszę zatem Wysoką Izbę o przyjęcie mego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę posła sprawozdawcę oraz posłów, którzy zgłaszali poprawki, by w czasie przerwy zebrali się w saloniku obok sali obrad plenarnych w celu uściślenia brzmienia zgłoszonych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#MikołajKozakiewicz">Mamy jeszcze trzech dyskutantów. Pierwszy po przerwie będzie mówił poseł Tadeusz Kijonka. Potem od razu przystąpimy do głosowania. Bardzo proszę wszystkich posłów o poinformowanie kolegów, którzy mogą być w kuluarach albo w kawiarni, żeby przyszli punktualnie po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AdamGrabowiecki">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy w obradach Sejmu odbędzie się:</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#AdamGrabowiecki">— wspólne posiedzenie Komisji: Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Samorządu Terytorialnego i zespołu pana posła Lecha Paprzyckiego z Komisji Ustawodawczej w sali nr 217;</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#AdamGrabowiecki">— posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia niektórych inicjatyw ustawodawczych w sali nr 101. Prezydium komisji prosi o niezawodną obecność.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#AdamGrabowiecki">Ogłaszam przerwę do godz. 11 min 30.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 10 min 55 do godz. 11 min 40)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MikołajKozakiewicz">Wznawiam obrady. Kontynuujemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#MikołajKozakiewicz">W międzyczasie liczba dyskutantów zwiększyła się do 4 i następuje zmiana — pierwsza zabierze głos pani poseł Anna Urbanowicz.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AnnaUrbanowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na fakt, iż mimo niewątpliwie korzystnych założeń zawartych w omawianej ustawie, brak jasnych sprecyzowań odnośnie do kredytowania mieszkalnictwa może doprowadzić do sytuacji, jaka jest obecnie. Mianowicie z § 4 rozporządzenia nr 28 jasno wynika, że sposób rozliczeń wynikających z tytułu wykupienia skapitalizowanych odsetek oraz upoważnienie do przyjmowania od kredytobiorców należności z tytułu wykupienia skapitalizowanych odsetek określa umowa zawarta przez ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa oraz ministra finansów z prezesem Narodowego Banku Polskiego. Jest to rozporządzenie z 25 marca. 25 września 1991 r. otrzymałam odpowiedź od rzecznika prasowego Narodowego Banku Polskiego, że niestety „umowa taka nie została zawarta i w Ministerstwie Finansów trwają prace nad innym nieco sposobem rozwiązania tego problemu. Nie chcąc wszakże wprowadzać pani w błąd, wstrzymam się od wyjaśnienia szczegółów tego nowego pomysłu. Sądzę, że jego twórcy chętnie poinformują panią o zasadach, na jakich wykupione by zostały skapitalizowane odsetki od kredytów mieszkaniowych”.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#AnnaUrbanowicz">Uchwała Sejmu z dnia 15 czerwca 1991 r. w sprawie założeń polityki mieszkaniowej w jednym ze swoich punktów mówi, że Sejm zobowiązuje ministerstwo do przedstawienia propozycji zasad finansowania i kredytowania budownictwa mieszkaniowego, w tym sposobu rewaloryzacji wkładów oszczędnościowych na cele mieszkaniowe w ostatecznym terminie do dnia 31 lipca 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#AnnaUrbanowicz">Posłowie kierowali różne interpelacje, ja również je kierowałam, do ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa, do ministra prac i polityki socjalnej. Z ministerstwa budownictwa 25 lipca otrzymałam odpowiedź: „jednocześnie informujemy, że zgodnie z uchwałą Sejmu z 15 czerwca w sprawie założeń (…) w ministerstwie opracowywane są propozycje zasad finansowania i kredytowania budownictwa mieszkaniowego, w tym sposobu rewaloryzacji wkładów oszczędnościowych na cele mieszkaniowe. Dokument ten w najbliższych dniach zostanie przedłożony Radzie Ministrów, następnie po uzyskaniu akceptacji zostanie skierowany do Sejmu RP”. Do dzisiaj taki dokument nie wpłynął.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#AnnaUrbanowicz">Jest to bardzo istotne, dlatego że rozporządzenie nr 28 spowodowało niesamowitą frustrację wśród ludzi, którzy otrzymali mieszkanie z końcem ub. roku, a w tym roku zostali zaskoczeni ogromnymi odsetkami, nieraz w wysokości kilku milionów złotych. Grupa mieszkańców mających ten problem zwróciła się do rzecznika praw obywatelskich. Rzecznik stwierdził nieprawidłowość aktów prawnych, na co pan prezes Rady Ministrów odpowiedział, że chciałby zapewnić panią profesor, że podziela pogląd w sprawie konieczności przeciw działania wydawaniu wszelkich aktów prawnych stosujących zasadę retroaktywności. „W tym szczególnym wypadku, który dotyczy spłaty kredytów mieszkaniowych, zwróciłem uwagę ministrowi gospodarki przestrzennej i budownictwa na potrzebę respektowania odpowiednich zasad przy wprowadzaniu nowych aktów prawnych. Jednocześnie skierowałem także prośbę o szczegółowe prześledzenie spraw opisanych w pani piśmie”.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#AnnaUrbanowicz">Na moim terenie ilość spłaconych rat i odsetek w stosunku do całości zobowiązań nie jest większa niż niecała 1/3 zadłużenia z tego tytułu, czyli jest to dowód na to, iż mimo przyjętej zasady 25% dochodu rodziny ludzie nie są nawet w stanie spłacić tej kwoty. Kapitalizowane odsetki prawdopodobnie w jakimś trybie będą musiały być unormowane. Niemniej w tej chwili sytuacja wygląda tak, że mieszkanie otrzymane w tym roku kalendarzowym w przyszłości z tytułu tych kapitalizowanych odsetek będzie warte ileś miliardów złotych, czyli jest to kwota zupełnie niemożliwa do spłacenia. Na dodatek wszystkiego, w moim przekonaniu, nie ma koordynacji w tym zakresie między ministerstwem budownictwa a ministerstwem pracy, które jest obowiązane do pewnej osłony socjalnej. W wytycznych nr 39 ministra pracy i polityki socjalnej w pkt 3 ppkt 2 w dalszym ciągu stwierdza się, że przyznana osłona socjalna nie może dotyczyć należności z tytułu spłaty kredytu bankowego. Czyli w dalszym ciągu ludzie pozostawieni są sami sobie i jeżeli nowa ustawa nie będzie zawierała jasnych, sprecyzowanych kryteriów kredytowania budownictwa mieszkaniowego, to grozi sytuacja powtórzenia problemu z ub. roku przeniesionego na ten rok kalendarzowy, problemu ludzi, którzy są bezradni wobec najróżniejszych rozporządzeń podejmowanych w ich imieniu, a zupełnie nie liczących się z realiami ekonomicznymi, jakie panują dzisiaj w rodzinach.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#AnnaUrbanowicz">W związku z tym stawiam wniosek, żeby jeszcze w tej kadencji Sejmu pan minister budownictwa i gospodarki przestrzennej dołączył do ustaw mieszkaniowych właśnie te zasady kredytowania budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MikołajKozakiewicz">Chcę zwrócić uwagę, że posłowie, którzy zgłosili wnioski i zmiany do ustawy, nie zameldowali się w czasie przerwy w saloniku, gdzie czeka ciągle poseł sprawozdawca. Bardzo więc proszę posłów, którzy byli autorami poprawek, o porozumienie się z nim teraz, żebyśmy mogli przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#MikołajKozakiewicz">Głos ma poseł Lech Kozaczko z OKP. Przygotuje się poseł Józef Bąk.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Kijonka: Panie marszałku, ja byłem zapowiedziany przed przerwą)</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#MikołajKozakiewicz">Nie było pana na początku. Dobrze, za chwilę udzielę panu głosu.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#LechKozaczko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bez zbędnych wstępów przechodzę do formalnego wniosku. Otóż proponuję dodanie do art. 6 ust. 2 następującego zapisu — po przecinku — „a także na rzecz osób deklarujących zamiar budowy, których na jedną osobę w rodzinie przypada mniejsza powierzchnia mieszkaniowa niż to przewidują normy zasiedlenia”. Ponadto dotychczasowy zapis w ust. 2 proponuję oznaczyć po takim uzupełnieniu jako pkt 1 i dodać pkt 2 o następującej treści: „Grunt udostępniany z ominięciem przetargu nie może być przedmiotem obrotu przed upływem 10 lat, a w przypadkach szczególnych po rekompensacie poniesionych nakładów podlega zwrotowi na rzecz gminy”.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#LechKozaczko">Uzasadnienie. Uważam, że zapis obecnie istniejący w sprawozdaniu komisji w sposób nieuzasadniony preferuje spółdzielnie mieszkaniowe, które w swym dotychczasowym kształcie, niestety, źle się zapisały w opinii publicznej; budując długo i drogo utraciły zaufanie ludzi, którzy szukali rozwiązania swojego problemu mieszkaniowego. W związku z tym wiele rodzin straciło nadzieję na rozwiązanie swojego problemu mieszkaniowego poprzez spółdzielnie i nie założyło książeczek swoim dzieciom, a zostałyby takim zapisem, jak proponuje komisja, wyłączone z prawa uzyskania działki budowlanej na zasadach bezprzetargowych. Według statystyk aż 30–50% rodzin wielodzietnych zajmuje mieszkania, gdzie na jedną izbę przypada ponad 3 osoby. Wśród tych rodzin są już i takie, w których obecnie pracuje kilka osób i mogłyby wspólnym wysiłkiem podjąć próbę budowy własnego domu. Nie widzę powodu, by takim rodzinom kazać teraz czekać w kolejkach w spółdzielni. Natomiast zapis proponowany przez komisję kreuje spółdzielnię mieszkaniową jako kolejnego monopolistę, który nie będąc niczym motywowany do zwiększenia swojej efektywności, bo będzie miał nieograniczony dostęp do działek na warunkach preferencyjnych, po prostu pozostanie monopolistą. W obawie przed takimi skutkami wnoszę, jak na wstępie.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#LechKozaczko">Dodam na zakończenie, że proponowana poprawka nie wymaga dodatkowych nakładów z budżetu państwa, nie zobowiązuje również gmin do załatwienia tej sprawy w trybie obligatoryjnym, a daje możliwość, po uwzględnieniu wszystkich okoliczności, rozważenia uznania takich preferencji, ponadto z uwagi na krótki czas obowiązywania ustawy również nie ma obaw, że powstaną jakieś zniekształcenia powodujące długotrwałe ślady w naszej gospodarce mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MikołajKozakiewicz">Zgodnie z zapowiedzią głos zabierze teraz poseł Józef Bąk z Poselskiego Klubu Pracy. Przygotuje się poseł Tadeusz Kijonka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JózefBąk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W maju br. grupa posłów wniosła do laski marszałkowskiej projekt uchwały Sejmu w sprawie uchylenia obowiązujących od 1 stycznia przepisów dotyczących zasad i trybu wykupu należności banków z tytułu skapitalizowania odsetek od kredytów mieszkaniowych. Mówiłem o tym na tej sali już 29 sierpnia, dzisiaj mówiła pani poseł Urbanowicz. Myślałem, że problem ten zostanie włączony do tematyki dzisiaj omawianej. Niestety, jednak tak się nie stało, dlatego też pozwolę sobie na nieco szersze przedstawienie tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JózefBąk">Otóż cytowane przeze mnie rozporządzenie, obowiązujące od 1 stycznia, w sposób niespodziewany i nagły spowodowało, że członkowie spółdzielni mieszkaniowych zostali zmuszeni do spłaty przekraczających ich możliwości finansowe odsetek od kredytów. Szalejąca od stycznia inflacja, upadek gospodarczy wielu przedsiębiorstw państwowych i spółdzielczych, niewypłacalność budżetu i wynikające stąd zmniejszające się wynagrodzenia, a także bezrobocie, zbiegły się ze zmianą, w porównaniu z rokiem ubiegłym, zasad spłacania odsetek od kredytu przez spółdzielnie i ich członków. Trudną sytuację finansową rodzin, lokatorów spółdzielczych mieszkań, pogłębia podwyższanie się ceny świadczeń komunalnych, socjalnych, a także przewidywane skutki zmian cen ogrzewania, gazu, energii. Wprowadzone rozporządzeniem postanowienia budzą powszechny sprzeciw i oburzenie. Protest przeciwko tym zasadom wyraża się w powszechnej odmowie dokonywania spłat należnych bankom odsetek, w sporządzaniu petycji pod adresem władz Rzeczypospolitej, w tym również parlamentu i prezydenta, w organizowaniu zebrań protestacyjnych, spotkań z posłami itd.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#JózefBąk">Po bliższym przeanalizowaniu zasad wynikających z wyżej wymienionego rozporządzenia trudno nie podzielić stanowiska protestujących członków spółdzielni mieszkaniowych i nie przyznać im racji. Autorzy rozporządzenia wyszli bowiem z zupełnie błędnego założenia, że normatyw odsetek stanowi wielkość realną do spłaty. Błędność tego założenia potwierdzają konkretne wyliczenia normatywu odsetek w odniesieniu do konkretnych kategorii mieszkań w konkretnych budynkach spółdzielczych. Wyliczone zgodnie z tymi zasadami normatywy wynoszą: dla mieszkania M2–452 tys. zł, dla M3–658 tys. zł, dla M4–835 tys. zł, a dla mieszkania kategorii M5 — milion zł. Oczywiście spłata odsetek w takiej wysokości jest dla większości członków spółdzielni absolutną abstrakcją. Po prostu nie mają szans podołać takim obciążeniom. Łagodzić te obciążenia ma postanowienie §2 ust. 6 cytowanego rozporządzenia, który wprowadza zasadę, że w sytuacji, gdy miesięczne obciążenie spłatą odsetek i rat kapitałowych przekracza 1/4 miesięcznego dochodu rodziny, to normatyw odsetek może być indywidualnie ustalony na poziomie 1/4 wspomnianego wyżej miesięcznego dochodu. I to jednak założenie jest błędne i dalekie od realnych możliwości finansowych członków spółdzielni. W tym wypadku błąd w założeniu sprowadza się do dwóch problemów. Dochód przeciętnej rodziny członka spółdzielni jest dosyć daleki od przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w 6 podstawowych działach gospodarki narodowej. Dotyczy to zwłaszcza małych województw o charakterze czysto rolniczym. Na ogół dochód w przeciętnej czteroosobowej rodzinie członka spółdzielni w tych województwach kształtuje się w granicach 2 mln zł, a zatem zgodnie z intencją ustawodawcy taka rodzina zobowiązana jest płacić 1/4, to znaczy 500 tys. zł miesięcznie z tytułu odsetek od kredytu. Autorzy rozporządzenia jak gdyby zapomnieli zupełnie, że oprócz obciążeń z tytułu odsetek członek spółdzielni ponosi obciążenia z tytułu opłat eksploatacyjnych, takich jak świadczenia za centralne ogrzewanie, ciepłą i zimną wodę, wywóz nieczystości, windę i inne. W sumie obciążenia z tego tytułu dla dużego mieszkania wynoszą miesięcznie ponad 1 mln zł, a więc stanowią więcej niż 50% miesięcznego dochodu uzyskiwanego przez rodzinę. A co mają mówić bezrobotni ze swoimi zasiłkami? Drugim ewidentnym błędem autorów rozporządzenia jest przyjęcie za podstawę do rozliczenia dochodu gospodarstwa domowego bez względu na liczbę osób w tym gospodarstwie domowym. Przecież zupełnym nieporozumieniem jest, aby w zakresie obciążenia odsetkami dochód w wysokości miliona złotych rodziny składającej się z jednej osoby traktować na równi z takim samym dochodem przypadającym na rodzinę składającą się z 4 osób. W obydwu wypadkach spłata ta wynosi po 500 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#JózefBąk">Przedstawione wyżej wyliczenie w sposób ewidentny obala stojącą u podstaw przyjętych uregulowań tezę, że obciążenie budżetu rodziny kosztami utrzymania mieszkania powinno sięgać 30%, bo tak jest na Zachodzie i tak chce Bank Światowy. U nas to obciążenie przy przyjęciu zasad wynikających z rozporządzenia sięga ponad 50% dochodu rodziny i oczywiście przestaje być realną wielkością do spłaty co miesiąc.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#JózefBąk">Kolejna sprawa, która musi budzić oburzenie członków spółdzielni, to zasady kapitalizowania odsetek od kredytu mieszkaniowego. Obowiązująca stopa tych odsetek wynosząca dziś około 60% powoduje, że ich kapitalizacja rośnie w postępie geometrycznym i co kwartał w sposób lawinowy powoduje wzrost kredytu do spłaty, od którego wyliczyć należy normatywne odsetki. Przecież jest rzeczą oczywistą, że rosnących w postępie geometrycznym kredytów do spłaty żaden członek spółdzielni nie będzie nigdy w stanie spłacić. Nie będzie w stanie wykupić ich budżet państwa, którego obecny stan znamy.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#JózefBąk">Jeżeli cały problem możliwości spłaty zadłużenia kredytów mieszkaniowych sprowadzony już został do rozważań czysto teoretycznych, abstrakcyjnych, daleko bardziej rozsądnym wydaje się sprowadzenie spłaty odsetek do poziomu pewnych realiów, które byłyby do zaakceptowania i przyjęcia przez członków spółdzielni mieszkaniowych. W ubiegłym roku zgodnie z rozporządzeniem członek zobowiązany był spłacać 8% odsetek przypadających do spłaty w poszczególnych miesiącach. Było to dość istotne obciążenie, ale zupełnie realne i nie budzące w zasadzie sprzeciwu. Nie było również większych problemów ze spłatą na takim poziomie ustalonych odsetek.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#JózefBąk">Uważam, że skoro sytuacja materialna przeciętnych polskich rodzin w stosunku do roku ubiegłego uległa wyraźnemu pogorszeniu, skoro realne płace spadają, a liczba osób pozostających na zasiłkach dla bezrobotnych rośnie, jest raczej rzeczą pewną i nieodzowną, aby powyższe fakty zostały wzięte pod uwagę również przy konstrukcji zasad dotyczących spłaty kredytów mieszkaniowych. Ze wszech miar celowa jest zmiana, i to możliwie niezwłoczna, wprowadzonych w sposób nie przemyślany zasad spłaty kredytu mieszkaniowego i należnych od niego odsetek.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#JózefBąk">Przeprowadzane konsultacje z mieszkańcami spółdzielczych zasobów mieszkaniowych potwierdziły, że społeczeństwo za realne i możliwe do przyjęcia uważa obciążenie w wysokości nie przekraczającej 8% należnych bankowi odsetek, a więc na takim poziomie, jaki obowiązywał w roku ubiegłym. Inną propozycją jest kilkukrotne podwyższenie rat spłaty kredytu i skrócenie jego spłaty na przykład do 15 czy 20 lat w zamian za zaniechanie pobierania abstrakcyjnych i nierealnych odsetek.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#JózefBąk">Wyrażam przekonanie, że uchylenie krytykowanego rozporządzenia i utrzymanie obciążeń z tytułu rat kapitałowych i odsetek od nie spłaconych kredytów mieszkaniowych na poziomie ubiegłorocznym pozwoli członkom spółdzielni kontynuować spłatę zaciągniętych zobowiązań i doprowadzi do urealnienia obciążeń i dostosowania ich do poziomu faktycznych dochodów. Uważam, że dłużej nie można już chować głowy w piasek. Oczekuję od ministra odpowiedzi na postawione problemy. Odpowiedzi tej oczekują przede wszystkim lokatorzy mieszkań spółdzielczych. Najgorsze jest przeciąganie struny.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#JózefBąk">Chciałem przyłączyć się do pani poseł Urbanowicz i zgłosić swoją gotowość do wspólnego zredagowania poprawki do projektowanej dzisiaj ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#MikołajKozakiewicz">Jako przedostatni głos zabierze poseł Tadeusz Kijonka, nie zrzeszony. Przygotuje się pani poseł Krystyna Grzęda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#TadeuszKijonka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! To wiemy wszyscy, i akurat w tych kwestiach nie ma większych różnic zdań, jak dowiodła debata poświęcona budownictwu mieszkaniowemu sprzed kilku miesięcy — w tej dziedzinie rezultaty nie mogą być szybkie, zaś zauważalne zmiany wymagają rozwiązań globalnych, obejmujących wszystkie sfery, od systemu prawnego i finansowego poczynając. Prawdą bezsprzecznie jest także i to, że rozwój budownictwa wymusza uruchomienie działań i programów wymagających bezpośredniego współdziałania całej gospodarki. Jest w tym zarówno szansa, jak i podstawowa bariera, bo skoro możliwości budownictwa odpowiadają stanowi państwa i gospodarki narodowej, co zrobić, by w tej sytuacji budownictwo mogło się stać tym wymarzonym kołem zamachowym rozwoju i ożywienia wszystkich związanych z nim dziedzin.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#TadeuszKijonka">Właśnie dlatego, że tutaj zauważalne rezultaty nie są w zasięgu ręki, tak łatwo o efektowne programy, których potem nie ma kto uruchomić. Każdy nowy minister tego resortu okazuje się być wizjonerem i jedynie w tej roli przechodzi do historii społecznych złudzeń. Łatwo to sprawdzić, wertując kolejne programy. Podobny los czeka również ministra Adama Glapińskiego. Niestety budownictwo, jako metaforyczne koło zamachowe polskiej gospodarki, nadal zwalnia obroty i wytraca energię napędową. Zapaść mierzona deficytem 1300 tysięcy mieszkań nie sięgnęła jeszcze dna i nawet trudno przewidzieć, na jakim poziomie i kiedy nastąpi powstrzymanie regresu, jeśli liczba bezrobotnych wzrośnie do 3 milionów osób jeszcze w tym roku, a wielkie jednostki gospodarcze są w stanie agonalnym. Muszę w tym miejscu odwołać się do sytuacji i przykładów z województwa katowickiego, ale nie tylko dlatego, że sytuacja budownictwa jest tam szczególnie trudna, lecz aby ukazać, jak bardzo w przypadku Śląska w tworzeniu warunków rozwoju budownictwa na tym terenie nie bierze się pod uwagę szczególnych uwarunkowań i faktów.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#TadeuszKijonka">Otóż koszty budowy ze względu na wpływy eksploatacji górniczej na obszarach zagrożonych, a te obejmują blisko 40% powierzchni województwa, są oczywiście znacznie wyższe, średnio o 25%, ze względu na wymagania techniczne i konstrukcyjne. Lecz kredytowanie budownictwa w tej sytuacji odbywa się na tych samych warunkach i w tej samej wysokości co w całym kraju, a to świadczy także o niezłomności i dobrym samopoczuciu ducha centralizmu. Koszty budowy określane są parametrami identycznymi. Jest to zasadniczy błąd, który w efekcie powoduje wydłużenie czasu realizacji obiektów, skoro kredyty są znacznie zaniżone w stosunku do realnych potrzeb. Podobnie jest z remontami, a zasoby stare, sprzed wojny i starsze, to 50% wszystkich budynków na Śląsku. Tak więc regres śląskiego budownictwa ma wielorakie dodatkowe uwarunkowania i, niestety, postępuje. Jeszcze w roku minionym jako efekt wcześniejszych inwestycji oddano tu do użytku 9700 mieszkań. Teraz nie zostanie przekroczona nawet liczba 5 tysięcy. Właściwie całe budownictwo koncentruje się na budownictwie spółdzielczym i resztkach zakładowego, jako że komunalne praktycznie przestało istnieć. Niszczeją przy tym stare zasoby, skoro środki na remonty są od kilku lat gwarantowane w 60%. Jeszcze w 1989 r. wyremontowano 38 tysięcy mieszkań. W 1990 r. już tylko 16 tys., a w tym będzie jeszcze gorzej. Nawet nie ma co wypominać całkowitego zastoju w budowie szkół, szpitali oraz innych obiektów zaliczanych do infrastruktury społecznej, w tym bulwersującej sprawy wstrzymania budowy centrum onkologicznego w Zabrzu. Dziś potrzeby budownictwa na Śląsku są zapewnione zaledwie w 48%.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#TadeuszKijonka">Przedstawiam ten stan tylko wyrywkowo, by zilustrować, jak przedstawia się sytuacja w województwie, na które przypada piąta część zasobów mieszkaniowych kraju. Jednocześnie nie są respektowane realia, które wynikają z faktu, że szkody górnicze są tutaj zjawiskiem trwałym, nasilającym się i stanowiącym stałe zagrożenie. Kilkakrotnie na skalę trzęsienia ziemi doświadczył tego Bytom, gdy w wyniku drgnienia trwającego kilka sekund uszkodzonych zostało kilkaset budynków. Górnictwo weszło pod miasta i trwa eksploatacja filarów ochronnych, ze wszystkimi negatywnymi następstwami. Czy kwestie te są uwzględniane i odpowiednio uregulowane w systemie prawnym? Jak dotąd interes społeczny, w tym całkowicie bezbronnych ludzi, nie może doczekać się odpowiedniej uwagi. Priorytety górnictwa są nadal zabezpieczone, a jego przywileje mają pierwszeństwo. Nowe Prawo górnicze musi te fakty wziąć pod uwagę zgodnie z interesem społecznym, łącznie z prawem do budownictwa zastępczego, a to w każdym wypadku oznacza wyższą cenę węgla — właśnie o sumę społecznych i indywidualnych strat. Z tym stanem nie można się jednak dłużej godzić. Z jakiego powodu człowiek budujący na Śląsku dom ma ponosić koszty wyższe o 25–30%, skoro śląski węgiel służy całej Polsce i długo będzie służyć? Lecz tej prawdy nigdy nie chciało wysłuchać centrum, ani dawniej, ani dziś, i prawa bezwzględnej eksploatacji są nadal realizowane wyłącznie kosztem tej ziemi i ludzi tej ziemi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#MikołajKozakiewicz">Jako ostatnia w ramach dyskusji poselskiej głos zabierze poseł Krystyna Grzęda z Poselskiego Klubu Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#KrystynaGrzęda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabierając głos pod koniec bogatej, merytorycznej dyskusji na temat ustawy o zmianie niektórych warunków przygotowania inwestycji budownictwa mieszkaniowego, pragnę tylko wyrazić ubolewanie, że nie dokonuje ona przełomu w dotychczasowym budownictwie, a szkoda. Za najważniejszy problem do rozwiązania w najbliższej przyszłości uważam odejście od drogich kredytów na budownictwo mieszkaniowe realizowane w różnorodnych formach, udostępnianie młodym, niezamożnym ludziom działek w dzierżawę wieczystą praż; przeznaczanie odpowiednio wysokich nakładów finansowych na uzbrojenie terenów. Jeżeli chodzi o ustawę, to wprowadzenie rekompensaty dla osób, które rezygnują z kolejki mieszkaniowej jest jak najbardziej celowe, z uwzględnieniem również lokatorów mieszkań rotacyjnych. Ale, proszę Wysokiej Izby, nie mogę zgodzić się z czwartym wnioskiem mniejszości do art. 18 zmiana pierwsza lit. c i opowiadam się zdecydowanie przeciwko jego przyjęciu. Podstawowy zapis proponowany przez komisję jest jak najbardziej prawidłowy, gdyż negatywy zdjęć lotniczych powinny być zgodnie z obowiązującym prawem geodezyjnym przekazywane do zasobu geodezyjnego, podobnie jak inne dokumenty z wykonywanych prac geodezyjnych. Z proponowanego wniosku mniejszości wynika, że negatywy wykonywanych zdjęć lotniczych, zresztą bardzo kosztownych, mogą być tylko zarejestrowane w ośrodku, co utrudnia zainteresowanym nie tylko korzystanie z nich do różnych celów, ale może powodować nieprzewidziane konsekwencje finansowe, prowadząc do manipulacji na niekorzyść budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#MikołajKozakiewicz">Lista mówców została zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę o głos)</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#StanisławWęgłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przepraszam, że po raz drugi zamierzam zabierać głos z tej trybuny, ale z pewnym zdziwieniem wysłuchuję argumentów za nieuwzględnieniem wniosku mniejszości przedstawionych przez panią poseł, która nie wiem, w jakim zakresie zna problematykę geodezyjną i problematykę związaną z gromadzeniem zasobu geodezyjnego, a następnie jego udostępnianiem. Otóż pani poseł proponuje wprowadzenie prawa rozbójnika. Zdjęcia powstają w ten sposób, iż zleceniodawca zamawia ich wykonanie, wykonawca te zdjęcia wykonuje, a zleceniodawca reguluje należność. Z tego powstają ogromne koszty i my chcemy zobowiązać zleceniodawcę, żeby za wykonanie zlecenia zapłacił, a potem bezpłatnie wyzbył się własnej rzeczy. Jeżeli już zamierzamy uruchamiać system wielokrotnego udostępniania produktu, to dlaczego bezpłatnie i gdzie tu skarb państwa poniósł jakąkolwiek stratę, skoro cały obrót odbywa się między zleceniodawcą i wykonawcą? W związku z tym uważam, że nie przystoi formułować stwierdzeń, które nie mają pokrycia w rzeczywistości. I jeszcze jedna rzecz. Otóż udostępnianie zdjęć lotniczych jest pewnym systemem stosowanym na całym świecie i wprowadzenie obowiązku bezpłatnego oddawania negatywów do zasobów geodezyjno-kartograficznych powoduje pewien wyłom z tego ogólnoświatowego systemu.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#MikołajKozakiewicz">Czy są jeszcze uwagi?</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#KrystynaGrzęda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z wystąpieniem przedmówcy mam obowiązek odnieść się bardzo króciutko do tego, co szanowny pan poseł był łaskaw mi zarzucić. Istotnie nie jestem fachowcem, który ma się w sposób autorytatywny wypowiadać, niemniej jednak informuję, że opierałam się nie tylko na opiniach rzeczoznawców, fachowców, ale starałam się w swojej wypowiedzi wyrazić poparcie dla propozycji, jaką zaprezentowała komisja sejmowa w podstawowym zapisie. Uważam, że problem ten został wszechstronnie w komisji przeanalizowany i pan poseł sprawozdawca też wystarczająco to uzasadnił. Ja tylko jeszcze podzieliłam się z Wysoką Izbą opinią, którą przedstawili mi fachowcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#MikołajKozakiewicz">Udzielam teraz głosu ministrowi gospodarki przestrzennej i budownictwa panu Adamowi Glapińskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AdamGlapiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie chciałbym państwa przeprosić, że nie ustosunkuję się do tych wszystkich uwag, które w moim przekonaniu nie wiążą się z dzisiaj dyskutowanym projektem ustawy, albo które mają charakter bardziej ogólny, ideologiczny czy programowy. Nie dlatego, że taka dyskusja nie ma sensu; jestem gotowy taką dyskusję w stosownym czasie i miejscu podjąć. Przypomnieć chciałem Wysokiej Izbie, że 6 czerwca z tego samego miejsca prezentowałem w imieniu rządu założenia polityki mieszkaniowej państwa wyznaczające strategię polityki mieszkaniowej do końca tego wieku i w której to strategii wszystkie kolejne proponowane projekty ustaw i rozporządzeń się mieszczą. Niestety, pomimo deklarowanej powszechnie troski o sprawy mieszkaniowe w Polsce, nie było ani transmisji telewizyjnej, ani radiowej, a sala świeciła pustkami. Wyrażam głęboką satysfakcję, że dzisiejsza dyskusja ma charakter tak rzeczowy, pomimo gorącej politycznej atmosfery. Może z wyjątkiem wystąpienia posła Miłkowskiego, wszystkie wystąpienia odnosiły się do konkretnych, rzeczowych problemów, które stanowią przedmiot naszej wspólnej troski.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#AdamGlapiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uchwalenie proponowanej dziś ustawy jest sprawą ważną i w ocenie rządu niezmiernie potrzebną. Źródła i rozmiary kryzysu mieszkaniowego w Polsce są powszechnie znane. Były wielokrotnie dyskutowane również na tej sali. Jego przełamanie jest troską obecnego rządu. Mamy też chyba wszyscy pełną świadomość, że będzie ono zadaniem wielu następnych rządów i ten rząd nigdy nic innego nie mówił, nie obiecywał. Każdy, kto posiada odpowiednią wiedzę w tej dziedzinie i uczciwie z tej wiedzy wyciąga publicznie wnioski, musi założyć, że potrwa to wiele lat i że będzie to wymagało zaangażowania całej gospodarki i całego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#AdamGlapiński">Cele, jakie rząd postawił przed proponowaną ustawą, są czysto pragmatyczne. Cele te są oczywiście z konieczności ograniczone, gdyż nie leżało w naszej mocy uzyskanie i przeznaczenie na rozwój budownictwa mieszkaniowego dodatkowych, poważniejszych środków finansowych. Nie pozwala na to obecny stan naszej gospodarki i naszego budżetu. Również skala pomocy dla sektora mieszkaniowego w Polsce, oferowana z zagranicy, wbrew różnym deklaracjom jest w rzeczywistości bardzo ograniczona.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#AdamGlapiński">Cele ustawy były pragmatyczne, gdyż zależało nam niezmiernie, aby tam, gdzie o postępie nie decydują wyłącznie środki finansowe, ustawa przyniosła znaczne, pozytywne rezultaty. Jeśli nawet, jak to podnoszą niektórzy krytycy projektu, w wyniku jej działania przybędzie w Polsce tylko 100 tys. mieszkań, to uważam, że satysfakcja 100 tys. rodzin w pełni naszą inicjatywę i trud Wysokiej Izby uzasadnia.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#AdamGlapiński">Przypominam tu jeszcze raz, że zgodnie z rządowymi deklaracjami, zgodnie z rządowymi założeniami polityki mieszkaniowej system finansowania budownictwa mieszkaniowego i poszczególne rozwiązania kredytowe przygotowywane są w innym trybie i ta ustawa nigdy nie zamierzała tych problemów rozwiązywać. Właśnie na ostatnim posiedzeniu Rady Ministrów przyjęliśmy rozporządzenie regulujące kwestię nowych kredytów mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#AdamGlapiński">Nawiasem mówiąc, wbrew temu, co sugerował poseł Suchodolski, rynku kapitałowego żadną ustawą nie stworzymy, jedna ustawa tego problemu nie rozwiąże. Rozszerzając przy okazji ten nawias, ustosunkowując się do pytania zadanego mi przez pana posła Wiesława Wodę co do kontrowersji istniejącej między mną a posłem Jackiem Kuroniem, mogę powtórzyć tylko to, co już mówiłem, że myślę, iż ta kontrowersja w istocie jest pozorna lub rzekoma i że polemika, jaka się wywiązała, to jest polemika między mną i dziennikarzami, którzy relacjonowali konferencję prasową Jacka Kuronia. Nie sądzę, żeby powiedział to, co niektóre gazety sugerują, że powiedział. Ja ze swojej strony mogę powtórzyć tylko tyle, że żadnych propozycji kredytowych ze strony Francji nigdy nie otrzymałem — ani kredytów średnioterminowych, ani długoterminowych; ani dla 90% bezdomnych polskich rodzin, ani dla jednej polskiej rodziny. Wszystkie dokumenty na ten temat mogą państwo w ministerstwie swobodnie otrzymać do wglądu. I kontrowersji tutaj nie może być.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#AdamGlapiński">Proponowana dziś ustawa oferuje 5 istotnych nowych elementów zmieniających obowiązujące ustawy: po pierwsze, uproszczenie procedur planistycznych; po drugie, radykalne uproszczenie procedur pozyskiwania gruntów rolniczych na cele budowlane; po trzecie, uproszczenie procedury zatwierdzania projektów; po czwarte, rozwiązanie problemu wydanych ważnych lokalizacji pod budownictwo mieszkaniowe, które w wyniku wejścia w życie innych przepisów zostały zablokowane; po piąte, podjęcie problemu tzw. kolejki mieszkaniowej i osób oczekujących na mieszkania w spółdzielniach. Mamy tu pełną świadomość, że ustawa, jeśli zostanie uchwalona, tylko w części rozwiąże problem kolejki, tym niemniej rozpoczniemy wreszcie w ten sposób proces uczciwego porządkowania zobowiązań państwa w stosunku do obywateli, którzy zgromadzili pełne wkłady mieszkaniowe i którzy takiej pomocy oczekują. Ta sprawa również nie powinna być dalej odkładana ad calendas graecas, i to niezależnie od rachitycznego stanu naszej gospodarki i budżetu. Ustawa zmierza do zwiększenia aktywności samorządów gminy w rozwiązywaniu kwestii mieszkaniowych, ustala nowe formy współpracy gmin z administracją rządową, wprowadza też szereg dodatkowych szczegółowych usprawnień, o których państwo wspominali.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#AdamGlapiński">Z powyższych konkretnych, pragmatycznych względów, bardzo jednoznacznie określonych, uchwalenie przedkładanej Wysokiemu Sejmowi ustawy ma tak wielkie znaczenie. Jest to oczywiście tylko krok. Proponuję, byśmy nie spierali się w tej chwili, czy jest to mały, czy wielki krok do przezwyciężenia kryzysu mieszkaniowego w Polsce. Z tak różnych prezentowanych dzisiaj wypowiedzi jednak chyba wynika, że istnieje zgoda między nami, zebranymi dzisiaj w tej sali, co do tego, że jest to krok we właściwym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#AdamGlapiński">Chciałbym na zakończenie wyrazić w imieniu rządu uznanie dla posłów i ekspertów sejmowych, którzy z zaangażowaniem pracowali nad projektem ustawy i wnieśli wkład w jej udoskonalenie. Proszę Wysoką Izbę o uchwalenie proponowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#AdamGlapiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#AdamGlapiński">Proszę, pan poseł Jacek Kuroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JacekKuroń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywiście pan minister ma rację, nigdy nie powiedziałem, że Francja zaoferowała się nam uruchomić budownictwo mieszkaniowe. Cyfra 90% wzięła się stąd, że po prostu tyle rodzin w Polsce nie stać na mieszkanie. 10% to są ci, których stać. A zatem mieszkanie jest i musi być towarem, a zarazem należy zagwarantować prawo do dachu nad głową każdemu człowiekowi, każdemu mieszkańcowi kraju. Wymaga to bardzo szerokiego, kompleksowego podejścia. Wydaje mi się, że tego kompleksowego podejścia w działaniach obu ministrów zabrakło, m.in. za złe mam obu kolejnym ministrom budownictwa, że do dziś nie udzielili odpowiedzi na ofertę francuską, dotyczącą zbudowania u nas i sfinansowania systemu kredytowania, budowania i eksploatacji mieszkań. Można śmiało oczekiwać, że w ślad za taką ofertą mogłyby pójść kredyty, jako że jest to problem przedsiębiorstw francuskich, systemu francuskiego budownictwa, które ten problem rozwiązywało, a dziś ten problem jakby im znika, bo zmieniają się proporcje między mieszkaniami własnościowymi a lokatorskimi. Ta sprawa wymaga szybkich działań, a przedtem poważnej debaty, niekoniecznie w klimacie kampanii wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#JacekKuroń">Natomiast popieram tę ustawę i związane z nią poselskie propozycje następnej ustawy, bo są one jakimś krokiem w dobrą stronę. Żałuję jednak, że jest to rozwiązanie tak cząstkowe, ponieważ zdajcie sobie państwo sprawę, że kredyt hipoteczny bez rozwiązania problemu eksmisji, a problem eksmisji bez budownictwa socjalnego nie da się rozwiązać. Krótko mówiąc, mieszkania mają to do siebie, że na pewno wiele spraw, a tę w szczególności, rozwiązywać trzeba koniecznie naraz we wszystkich miejscach. I to tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#MikołajKozakiewicz">Poseł Wiesław Woda, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WiesławWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W moim wystąpieniu zwracałem się do pana ministra z zapytaniem, jaki jest stan realizacji uchwały Sejmu z 15 czerwca w sprawie programu rozwoju budownictwa mieszkaniowego. Prosiłem również o poinformowanie Sejmu o propozycjach rządu w sprawie rewaloryzacji wkładów na mieszkaniowych książeczkach oszczędnościowych. I tego w wypowiedzi pana ministra nie usłyszałem.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo, czy pan minister chce odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AdamGlapiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że stan prac rządu w tej kwestii jest doskonale wszystkim znany, bo informujemy o tym szeroko. Jak już mówiłem, na poprzednim posiedzeniu rządu przyjęliśmy ostatecznie jednolity projekt rozporządzenia w sprawie kredytowania budownictwa mieszkaniowego i w tym momencie możemy ten dokument w całości przedstawić. Cały dokument istnieje, jest znany, brakowało tego elementu, co do którego wątpliwości wynikały nie z przyczyn systemowych czy teoretycznych, ale z niejasności co do stanu budżetu państwa w najbliższych latach. Bo proszę pamiętać, że my tu mówimy o systemie, który będzie powodował określone zaangażowanie budżetu państwa, co może nie jest tak istotne jeszcze w tym roku, ale będzie w następnych latach, począwszy od 1993 r. To rozwiązanie musi być starannie wyważone z każdego punktu widzenia, bo przewidywać stan gospodarki w drugiej połowie lat dziewięćdziesiątych jest niezwykle trudno. Całość tego dokumentu jest.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#AdamGlapiński">Co do rewaloryzacji, to mówiliśmy wielokrotnie, że jesteśmy za rewaloryzacją. Myślę, że na tej sali mało jest osób, które by się nie opowiadały za rewaloryzacją. W tym wypadku wszystko sprowadza się do kwestii pieniędzy. Na ile budżet państwa będzie stać, na tyle będzie, rozumiem, rewaloryzował wkłady w najbliższych latach. Na co stać budżet w tym roku, państwo wiedzą równie dobrze jak ja i nic nowego w tej kwestii nie wymyślimy. Prezentowane czasami propozycje rewaloryzacji za pomocą różnego rodzaju papierów wartościowych, niestety, z ekonomicznego punktu widzenia powodują taki sam efekt w postaci wypuszczania na rynek pustego pieniądza. To jest ta dyskusja, która jak gdyby zawsze musi się przenieść na szczebel ogólniejszy, dotyczący problematyki powstrzymania recesji gospodarczej i wejścia na ścieżkę wzrostu gospodarczego albo jakiegoś innego środka, który pozwoli zwiększyć budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#AdamGlapiński">Mogę tak samo tutaj deklaratywnie oświadczyć, że jestem za rewaloryzacją. Ze społecznego punktu widzenia, z punktu widzenia tego, co czasami w nieokreślony sposób nazywamy sprawiedliwością społeczną, taka rewaloryzacja oczywiście byłaby potrzebna, ale nie możemy robić nic, co jest tylko deklaracją, a co nie będzie codziennym rzeczywistym życiem. Do tego też się sprowadza odpowiedź rządu.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#AdamGlapiński">Niemniej chciałbym jeszcze raz apelować, aby Wysoka Izba doceniła to, że ten system kredytowy w tym roku jednak zostaje uruchomiony, mimo tych wszystkich problemów finansowych, z którymi mamy do czynienia. Oczywiście ten system kredytowy, jak słusznie mogą posłowie to zaraz wyliczyć, co nie będzie zresztą takie łatwe, jest dostępny tylko dla części społeczeństwa. Nigdy nie mówiliśmy, że ma on być dostępny dla wszystkich. To jest system kredytu bezpiecznego. Natomiast w rządowych założeniach polityki mieszkaniowej przedstawiliśmy system taniego budownictwa mieszkaniowego czynszowego. Nie ma żadnych przeszkód, żeby rozwijać inne formy oszczędności mieszkaniowych i kredytowania budownictwa mieszkaniowego, ale nie ukrywam przed państwem, że jeśli w najbliższych latach dochód narodowy będzie malał i budżet będzie się kurczył, to także i te możliwości będą bardzo skromne.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#AdamGlapiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#AdamGlapiński">Proszę państwa, nie możemy przystąpić do głosowania, bo otrzymałem informację od przewodniczącego komisji, że jeszcze nie są przygotowane wnioski. Przystąpimy do głosowania bezpośrednio po przerwie obiadowej. Przerwę obiadową zrobimy o godz. 13 ze względu na to, że duża część posłów chce wziąć udział w pogrzebie Stefana Kisielewskiego, czyli o godz. 15 zaczniemy głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#AdamGlapiński">Proponuję, żeby wykorzystać 35 min czasu, jakie w tej chwili mamy, na rozpatrzenie kolejnego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#AdamGlapiński">Przystępujemy do punktu 2 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości, Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o hipotece na niektórych ograniczonych prawach rzeczowych (druki nr 885 i 1029).</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#AdamGlapiński">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji, posła Stanisława Dąbrowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#StanisławDąbrowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Komisje w toku pracy nad projektem ustawy wniosły szereg poprawek, lecz tylko jedna z nich ma zasadnicze znaczenie. Chodzi o art. 5 (według numeracji w tekście jednolitym załączonym do druku nr 1029), którego treść w całości dodana została przez komisje. Zgodnie z proponowanym zapisem „osobie, która utraciła własność, spółdzielcze prawo do lokalu lub prawo do domu jednorodzinnego w spółdzielni mieszkaniowej na skutek egzekucji wierzytelności zabezpieczonej hipoteką umowną” nie będzie przysługiwało pomieszczenie zastępcze w razie eksmisji. Zdaniem połączonych komisji wprowadzenie tego zapisu było niezbędne dla osiągnięcia celu, któremu ma służyć ustawa. Intencją rządu wyrażoną w uzasadnieniu projektu ustawy o hipotece na niektórych ograniczonych prawach rzeczowych było rozszerzenie możliwości kredytowania przez wzbogacenie form zabezpieczenia kredytu. Jest to niewątpliwie intencja godna aprobaty. Około półtora miliona rodzin dysponuje spółdzielczym prawem do lokalu mieszkalnego, do domu jednorodzinnego w spółdzielni mieszkaniowej lub do lokalu użytkowego. Jest to mienie o dużej wartości. Teoretycznie ogromna rzesza osób nabędzie możliwość zabezpieczenia kredytu na cele nie tylko budownictwa, ale także na rozwinięcie drobnej produkcji i usług. W praktyce jednak obowiązujący w dotychczasowym brzmieniu przepis art. 65 Prawa lokalowego uniemożliwiłby skuteczność hipoteki jako zabezpieczenia kredytu.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#StanisławDąbrowski">Zabezpieczenie hipoteką może być skuteczne, jeżeli obciążone nią prawo przedstawia wartość rynkową umożliwiającą wyegzekwowanie długu. Wartość spółdzielczego prawa do lokalu jest znaczna pod warunkiem, że z mieszkania będącego przedmiotem tego prawa można swobodnie korzystać. O ile przyjęlibyśmy projekt rządowy bez zmiany Prawa lokalowego, to wierzyciel hipoteczny w razie niespłacenia długu mógłby doprowadzić do pozbawienia dłużnika prawa do lokalu, ale nie mógłby spowodować fizycznego opróżnienia lokalu bez dostarczenia pomieszczenia zastępczego. Lokali zastępczych powszechnie brakuje, z tego powodu wyroki sądowe orzekające eksmisje całe lata czekają na wykonanie. W tym stanie wartość obciążonego hipoteką prawa do lokalu byłaby bliska zeru i równie warte byłoby zabezpieczenie hipoteczne.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#StanisławDąbrowski">Trudno oczekiwać, żeby banki udzielały kredytu, zadawalając się zabezpieczeniem o iluzorycznej wartości. Pożyteczna w założeniu ustawa pozostałaby martwą. Mając to na względzie, komisje zdecydowały się dokonać zmiany art. 65 Prawa lokalowego przez wyłączenie dłużnika hipotecznego spod ochrony przed eksmisją. Komisje zdawały sobie sprawę, iż jest czyniony pewien wyłom od utrwalonej zasady niedopuszczalności eksmisji bez zapewnienia pomieszczenia zastępczego, lecz znaczną większością głosów uznały, że osoba, która decyduje się na ryzyko obciążenia hipoteką swojego prawa, może ponieść pełne konsekwencje ewentualnego nie wywiązania się ze zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#StanisławDąbrowski">Pozostałe poprawki wprowadzone przez komisje można podzielić na dwie grupy. Do jednej z nich należą poprawki zmierzające do polepszenia jakości ustawy z legislacyjnego punktu widzenia. Tytuł został zmieniony tak, aby odpowiadał treści ustawy. Zrezygnowano z przepisów art. 1 i 6 projektu rządowego (druk nr 885) jako zbędnych i w konsekwencji zmieniono numerację artykułów. Usytuowanie w ustawie o księgach wieczystych i hipotece przepisu dopuszczającego prowadzenie odrębnych ksiąg wieczystych dla niektórych ograniczonych praw rzeczowych zmieniono tak, żeby logicznie korespondował on z innymi przepisami ustawy.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#StanisławDąbrowski">Druga poprawka wiąże się z przyjętą niedawno przez Wysoki Sejm nowelizacją Prawa spółdzielczego. Uwzględniono tam niektóre rozwiązania niniejszego projektu ustawy w części dotyczącej Prawa spółdzielczego oraz zmieniono terminologię. Spowodowało to, że zbędne stały się zmiany piąta i szósta w art. 4 według numeracji zawartej w druku nr 885, natomiast zaszła potrzeba zmiany nazwy własnościowego spółdzielczego prawa do lokalu mieszkalnego we wszystkich miejscach projektu ustawy, gdzie nazwa ta została użyta.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#StanisławDąbrowski">Chciałbym jeszcze sprostować oczywistą omyłkę, jaka znalazła się w tekście jednolitym załączonym do druku nr 1029. Na str 2 w art. 2 w zmianie trzeciej zamiast: „orzeczenia” powinno być: „oznaczenia”.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#StanisławDąbrowski">Reasumując, w imieniu Komisji Sprawiedliwości, Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisji Ustawodawczej wnoszę o uchwalenie projektu ustawy zawartego w druku nr 1029.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#MikołajKozakiewicz">Jako pierwszy w debacie głos zabierze poseł Aleksander Bentkowski w imieniu Klubu Poselskiego PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Omawiana dzisiaj ustawa moim zdaniem jest kolejnym mirażem na zminimalizowanie trudności uzyskania kredytów na potrzeby budownictwa mieszkaniowego czy też działalności gospodarczej. Jest mirażem, ponieważ w mniemaniu niektórych osób ma być ona panaceum na kłopoty związane z brakiem pieniędzy na rozwój budownictwa indywidualnego, ma zapewnić kredyty na działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#AleksanderBentkowski">Propozycja utworzenia hipoteki na ograniczonym prawie, jakim jest mieszkanie spółdzielcze, jest bardzo ryzykowna i mało przekonywająca. Uważam, że tak długo jak długo nie będzie rzeczywistej, a nie pozornej własności mieszkań oraz absolutnie pewnej i bezwzględnej możliwości egzekucji wierzytelności, tak długo ustawa ta będzie wykorzystywana marginalnie.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#AleksanderBentkowski">Prawo, które dzisiaj tworzymy, jest bardzo ułomne i trzeba dużo dobrej woli, by uwierzyć, że jest to hipoteka dająca wierzycielowi gwarancję odzyskania długu. Aby przybliżyć problem przypomnę, że hipoteka w klasycznym ujęciu jest zabezpieczeniem długu i może być ustanawiana tylko na nieruchomości dłużnika. Pominę tutaj możliwość ustanawiania hipoteki na wierzytelności hipotecznej zabezpieczonej, ponieważ ta instytucja prawna będzie prawdopodobnie sporadycznie wykorzystywana. Paradoks polega na tym, że ustanawiamy hipotekę wprawdzie na własności mieszkania, które jednak nie jest własnością biorącego kredyt, ponieważ właścicielem mieszkania jest spółdzielnia. Ponadto cały sens zabezpieczenia hipotecznego sprowadza się do łatwości odzyskania wierzytelności, np. przez sprzedaż licytacyjną. W przypadku proponowanej ustawy jest to tylko pobożne życzenie, ponieważ mieszkanie od biedy możemy sprzedać, ale razem z lokatorem. Można więc bez większego ryzyka stwierdzić, że jest to bardzo iluzoryczne zabezpieczenie interesów wierzyciela, co w polskiej rzeczywistości dotyczyć będzie głównie zabezpieczenia wierzytelności bankowej. Miraż, o którym wspomniałem na początku, polega na tym, że proponowana hipoteka jest mizernym zabezpieczeniem długów i nikt nie zmusi banków, by w takich przypadkach udzielały kredytu. W Polsce długo jeszcze zapotrzebowanie na kredyty będzie znacznie większe niż ich podaż i banki będą preferowały rzeczywistych, pełnych właścicieli jako swoich przyszłych klientów.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#AleksanderBentkowski">W tym momencie należy przytoczyć treść art. 5 omawianego projektu ustawy, który jest dużym wyłomem w gwarancjach socjalnych naszej rzeczywistości. Projektodawcy, chcąc urealnić możliwość egzekucji długu, przepisem tym zwalniają wierzyciela — po uzyskaniu tytułu eksmisyjnego — od wskazania pomieszczenia zastępczego. Można więc sądzić, że dłużników będzie można eksmitować po prostu na ulicę. Znając nasze realia, mimo wszystko w to nie wierzę. Przyznaję jednak, że jest to odważna decyzja, ale niezbędna, w moim przekonaniu, i stanowiąca duży krok ku właściwemu uregulowaniu prerogatyw wynikających z tytułu własności. Uważam jednak, że dla dobra tej ustawy należy bardziej urealnić wspomniany przepis i proponuję jego uzupełnienie przez dodanie na końcu zdania zamiast kropki — przecinka, a następnie słów: „a która to osoba na wniosek wierzyciela może być wyeksmitowana wraz z współmieszkańcami do lokalu wskazanego w oświadczeniu złożonym wierzycielowi przy zawarciu umowy zabezpieczonej hipoteką”. Jest to, przyznaję, trudne sformułowanie, ale prawnicy odczytają je właściwie. Istota tego uzupełnienia polega bowiem na tym, że bank przy zawarciu umowy ma prawo zażądać od przyszłego dłużnika dostarczenia wiarygodnego oświadczenia osób trzecich, które w tym oświadczeniu zobowiązują się przyjąć do swego mieszkania dłużnika wraz z rodziną w przypadku jego eksmisji z lokalu, na którym ustanowiona była hipoteka. Po prostu chodzi o to, ażeby przy zawarciu umowy o kredyt było wskazane mieszkanie, gdzie można będzie wyeksmitować dłużnika, oczywiście w przypadku, gdy nie będzie realizował zobowiązań wynikających z umowy.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#AleksanderBentkowski">Uważam, że jeżeli ta ustawa ma mieć jakiekolwiek szanse powodzenia, to należy stworzyć maksimum gwarancji wierzycielom, by w ten sposób zachęcić ich do udzielania kredytu.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#AleksanderBentkowski">Na marginesie dodam, że nie bardzo rozumiem dobre samopoczucie autorów omawianej ustawy, które uzewnętrznia się w treści uzasadnienia projektu. Szanse realizacji ustawy są nikłe nie tylko z przyczyn podanych wcześniej, ale także z innego powodu, o którym mówiłem już na tej sali. Ustawa wprowadza obowiązek tworzenia setek tysięcy nowych ksiąg wieczystych, a na domiar jeszcze powinność — zwracam uwagę na to słowo powinność — formy aktu notarialnego przy zbyciu mieszkania. Po ostatnich decyzjach budżetowych stworzenie właściwej obsługi notarialnej jest praktycznie wykluczone. Przy takiej polityce Ministerstwa Finansów i Ministerstwa Sprawiedliwości najbardziej prawdopodobne jest powstanie olbrzymich zatorów, zwłaszcza w księgach wieczystych, i być może, że będzie taka sytuacja, że będą kredyty, będą osoby chętne do ich brania, a nie będzie możliwości stworzenia księgi wieczystej, w której związana z tym kredytem hipoteka miała być wpisana.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos ma pan poseł Jan Król z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna, jest to przemówienie klubowe. Przygotuje się poseł Janusz Błaszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JanKról">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o hipotece i niektórych ograniczonych prawach rzeczowych mieści się w tej grupie uregulowań cząstkowych — mamy tego pełną świadomość — których suma tylko częściowo może odblokować obrót mieszkaniami i uruchomić cały bardzo skomplikowany, trudny przede wszystkim z powodów społecznych, ekonomicznych, ale i prawnych, proces urynkawiania obrotu mieszkaniami.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#JanKról">Wątpliwości budzi fakt, że hipoteką obejmuje się tylko lokal, a nie budynek i grunt, na którym stoi. Należy tu obawiać się utrwalenia struktur dotychczasowych spółdzielni oraz zbiurokratyzowanej i niesprawnej administracji spółdzielczej. Również ułatwienie obrotu mieszkaniami może okazać się iluzoryczne poprzez brak pełnej korelacji, a także egzekwowanie tych zapisów, które upoważniają do eksmisji. W wypadku zatem zaciągnięcia pożyczki na hipotekę i niespłacenia jej w terminie, mogą być w praktyce sytuacje, że wierzyciel nie będzie mógł stać się pełnoprawnym właścicielem lokalu. Należy jednak mieć nadzieję, że w przyszłym Prawie mieszkaniowym znajdzie się odpowiedni zapis, który te sprawy jeszcze precyzyjniej i dokładniej będzie regulował.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#JanKról">W dalszej ewolucji ustawy należałoby przewidzieć rozwój współwłasności budynku wielorodzinnego przez objęcie nią całego budynku i należącego do niej terenu. Wychodząc jednak z założenia, że każde działanie na rzecz rozwoju rynku mieszkaniowego jest właściwe, nawet jeśli jest obarczone pewnymi niedociągnięciami i ryzykiem pewnych błędów już realizacyjnych, które będą towarzyszyły tym rozwiązaniom, Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna nie będzie głosował przeciw ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos zabierze poseł Janusz Błaszczyk ze Stronnictwa Demokratycznego. Przygotuje się poseł Wiesław Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JanuszBłaszczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie chciałbym zaznaczyć, że pracowałem również w podkomisji, która rozpatrywała projekt rządowy ustawy o hipotece na ograniczonych prawach rzeczowych. Od początku pracy projekt ten wywoływał i wywołuje wiele kontrowersji co do jego konstrukcji i treści merytorycznej u prawników, a w szczególności u notariuszy. Stanowisko ich do projektu tej ustawy było negatywne.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#JanuszBłaszczyk">Zabieram głos w tej sprawie, gdyż na wiele wątpliwości i pytań nie dostałem przekonywających odpowiedzi. Tu chciałbym przeprosić prawników, jeśli niektóre moje sformułowania (nie jestem prawnikiem), nie będą wyrażone językiem prawniczym.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#JanuszBłaszczyk">Podstawowym zarzutem prawnym konstrukcji tej ustawy jest rozdzielność hipoteki na ograniczonym prawie rzeczowym od hipoteki związanej z terenem, na którym została ona zapisana. Tak więc hipoteka na ograniczonym prawie rzeczowym zawieszona została w próżni. Jej moc jest ograniczona. Jak wiemy, każda hipoteka winna być oparta na własności terenu czy to w sposób bezpośredni, czy pośredni (wierzytelność hipoteczna na hipotece wierzytelności hipotecznej — sformułowanie prawnicze). Ta ustawa dokonuje wyłomu w tych zasadach. W obecnym czasie jest to szczególnie niebezpieczne. Wiele spraw terenowo-prawnych nie jest uregulowanych i to nie z winy ich właścicieli. Może to prowadzić i będzie w wielu wypadkach prowadziło do powstania absurdów prawnych, z którymi Sąd Najwyższy będzie musiał się uporać.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#JanuszBłaszczyk">Notarialnie ustanowiona hipoteka na ograniczonym prawie rzeczowym jest niewzruszalna i mogą zdarzyć się przypadki, a wiem, że takie przypadki są i będą, że właściciel terenu będzie żądał zwrotu terenu od spółdzielni, która ten teren dostała mocą decyzji administracyjnej (która jest wzruszalna). Na tym terenie wybudowała budynek mieszkalny, w którym właściciele lokali będą mieli ustanowioną własność hipoteczną tych lokali. Właściciel terenu wzrusza decyzje administracyjne, a może i odzyskuje teren. Zasadą jest, czyj teren tego i zabudowania. Powstaje więc pytanie: kto jest właścicielem budynku, właściciel terenu, gdyż hipoteka jemu będzie przysługiwała, czy właściciele lokali, którzy mają hipotekę na ograniczonym prawie rzeczowym, oraz drugie pytanie: kto poniesie odpowiedzialność, komu i jak należy wyrównać szkody?</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#JanuszBłaszczyk">Sprawy terenowo — prawne w zakresie majątku skarbu państwa, samorządów terytorialnych, spółdzielczości są nie uporządkowane. O tym wszyscy wiedzą i nie muszę podawać przykładów, aby to udowodnić. Jesteśmy na etapie porządkowania tych spraw. Najlepszym przykładem jest następny punkt porządku dziennego. Osobiście mogę potwierdzić ten fakt, gdyż założona rok temu sprawa o notarialne przekazanie terenu spółdzielni mieszkaniowej, którą kieruję, ma wyznaczony termin na koniec 1991 r. i nie wiem, czy się odbędzie. Służby terenowo — prawne zajęte są obecnie wykonywaniem ustawy o komunalizacji mienia państwowego, to jest o rozdziale na mienie skarbu państwa i mienie komunalne. Zaległości w regulowaniu tych spraw są duże. Brak uregulowań tych spraw będzie prowadził do komplikacji, o których mówiłem wcześniej. Taką konstrukcję ustawy można porównać z budową solidnego zamku na lodzie, czyli z budowlą bez fundamentu. W pewnym momencie konstrukcja ta zawali się i waląc się może narobić nieobliczalnych szkód, raniąc i zabijając tych, którzy jej solidności zawierzyli.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#JanuszBłaszczyk">Następną bardzo istotną sprawą jest brak zasad finansowania budownictwa mieszkaniowego, w tym również i spółdzielczego. Wbrew pozorom może to mieć znaczny wpływ na konstrukcję tej ustawy i prowadzić do innych jej uregulowań prawnych, osiągając w sposób bardziej skuteczny i prosty cel, który przyświecał stworzeniu tej ustawy. Wiele obecnie mówi się, i prawie wszyscy są co do tego zgodni, że powinny istnieć dwa rodzaje kredytów przy finansowaniu budownictwa mieszkaniowego, tj. kredyt techniczny średnioterminowy na okres nie dłuższy niż 3 lata, pozwalający na sfinansowanie pozyskania terenu, uzbrojenia i wybudowania budynku mieszkalnego oraz kredyty długoterminowe pozwalające na zakup lokalu mieszkalnego przez obywatela dla zaspokojenia potrzeb mieszkaniowych, takiego, który by dawał możliwość jego spłaty.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#JanuszBłaszczyk">Ten pierwszy rodzaj kredytu, to jest kredyt średnioterminowy, winien być w przypadku spółdzielni zabezpieczony na jej majątku, czyli zabezpieczony poprzez hipotekę na majątku spółdzielni. Następnie po dokonaniu przydziału mieszkań, ściślej mówiąc po dokonaniu lokalizacji, przyszli właściciele mieszkań (już wybudowanych) zaciągają kredyt hipoteczny na ograniczone prawo rzeczowe lokalu, które jest przyrzeczone umownie przez spółdzielnię, przynosząc promesy kredytowe. Spółdzielnia rozliczając te promesy likwiduje kredyt średnioterminowy, przenosząc go na kredyty hipoteczne właścicieli lokali. W ten sposób uzyska się jasność i przejrzystość tego prawa.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#JanuszBłaszczyk">Wiele szumu narobiło stwierdzenie, że wprowadzenie hipoteki na ograniczonym prawie do lokalu mieszkalnego ruszy w sposób istotny budownictwo mieszkaniowe, a zwłaszcza kredytowanie tego budownictwa. Taka konstatacja obecnie i w ciągu najbliższych dwóch — trzech lat nie znajduje potwierdzenia. Można to łatwo udowodnić. Przy obecnym systemie finansowania i bardzo wysokich stopach procentowych kredyt w spłacie przy kapitalizacji kwartalnej odsetek w okresie roku prawie podwaja się, tak więc zadłużenie przewyższa wartość rynkową tego lokalu. W ciągu kilku następnych lat nawet przy dużym obniżeniu oprocentowania wartość tego zadłużenia przewyższy kilkakrotnie wartość rynkową lokalu. Obywatel-dłużnik będzie miał dwóch wierzycieli: bank i budżet państwa (poprzez wykup skapitalizowanych odsetek), przy czym głównym wierzycielem będzie budżet państwa. Wyobraźmy sobie sytuację, że bank zażąda zaspokojenia swoich roszczeń (będą i są to już banki komercyjne i prywatne). Doprowadza to do sytuacji eksmisji obywatela z lokalu (nawet przez bank), sprzedaży tego lokalu po cenie rynkowej, kilkakrotnie niższej od zadłużenia, a być może nawet niższej od kosztów budowy, tj. kredytu podstawowego. Bank zaspokaja swoje roszczenia kosztem skarbu państwa, czyli budżetu, a budżet ponosi dodatkowe straty, gdyż musi spisać straty zadłużenia z tytułu skapitalizowanych odsetek. Jest to więc prawo, które w obecnym czasie może nieść duże zagrożenia realizacji budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#JanuszBłaszczyk">Z drugiej strony trudno sobie wyobrazić, żeby państwo zezwoliło na eksmisję z powodów, na które obywatel nie miał wpływu. Tak więc kredyt hipoteczny mieszkaniowy przy niskich zarobkach i wysokim oprocentowaniu będzie i jest kredytem niespłacalnym. Dlatego też banki komercyjne nie chcą go udzielać bez dodatkowych gwarancji państwa. Żaden poważny bank na świecie nie zaangażuje się w tych warunkach w kredytowanie mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#JanuszBłaszczyk">Reasumując, należy: po pierwsze, uporządkować sprawy terenowo — prawne, o których mówiłem, w okresie najbliższych 2 lat; po drugie, wprowadzić jasny i przejrzysty system finansowania budownictwa mieszkaniowego, w którym zasady gwarancji kredytów mieszkaniowych będą określone przez państwo. Dopiero po uregulowaniu tych spraw można wprowadzić hipotekę na ograniczonym prawie rzeczowym, ale będzie to wówczas hipoteka uwidoczniona na hipotece spółdzielni, czyli hipoteka na hipotece.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę kończyć, mówi pan już 8 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JanuszBłaszczyk">Jeszcze dwie minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dwie minuty to będzie 10 minut!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JanuszBłaszczyk">Oprócz tych merytorycznych zastrzeżeń projekt ten obarczony jest również błędami formalnymi. Nie można za nie winić członków podkomisji. W pracy podkomisji, która pracowała równolegle z Komisją Nadzwyczajną do spraw spółdzielczości, nie można było ustalić, która ustawa będzie wcześniej rozpatrywana przez Sejm, czy ustawa nowelizująca Prawo spółdzielcze, czy ustawa o hipotece na ograniczonych prawach rzeczowych. Trudno nawet dzisiaj powiedzieć, jaki będzie ostateczny kształt i jakie będą zapisy ustawy nowelizującej Prawo spółdzielcze. Ma to duży wpływ na zapisy formalne tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MikołajKozakiewicz">Panie pośle, czy mam wyłączyć panu mikrofon? Proszę bardzo, proszę wyłączyć mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JanuszBłaszczyk">Dobrze, wobec tego zgłoszę wnioski.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#JanuszBłaszczyk">Panie marszałku, wobec tego zgłaszam formalny wniosek o odrzucenie projektu tej ustawy, a w przypadku nieprzyjęcia go, zgłaszam drugi wniosek o zmianę zapisu w art. 3 pkt 3 dotyczącym art. 229 Prawa spółdzielczego, a mianowicie w art. 2291 §1 dodać na końcu zdania: spółdzielnia może odmówić przyjęcia tego prawa, a w takim przypadku prawo to przechodzi na wierzyciela hipotecznego.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos ma poseł Wiesław Kaczmarek z PKLD. Przygotuje się poseł Stanisław Węgłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ja akurat nie chciałbym zgłaszać wniosku o odrzucenie tego projektu ustawy chociażby z tego względu — i tu nie zgadzam się z wypowiedzią zarówno pana posła Bentkowskiego, jak i pana posła Błaszczyka — iż wydaje mi się, że w tych artykułach, zwłaszcza w art. 2, kwestia ustalenia ksiąg wieczystych czy też hipoteki, jak to zostało tu określone, ma formułę fakultatywną, więc nie ma obowiązku, mogą być ustalone księgi wieczyste bądź hipoteka. Zatem życie zweryfikuje, czy ta ustawa będzie skutecznie wykonywana. Natomiast po wypowiedzi pana posła Bentkowskiego Chciałoby się powiedzieć, że pan, panie pośle Bentkowski, jako minister miał szansę lepiej opracować projekt tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WiesławKaczmarek">Teraz przejdę do rzeczy zasadniczej, o której chciałem powiedzieć. Otóż cieszę się, że art. 5 stał się przedmiotem debaty, ponieważ to ja poprosiłem komisję o sformułowanie takiego zapisu, żeby kredyt hipoteczny nie stał się kolejnym zaklęciem, które ma uzdrowić polskie budownictwo czy w ogóle sytuację w polityce mieszkaniowej. Dziwię się, że po raz kolejny pan minister Glapiński nie chce do końca realizować swojego pomysłu. Jak powiedział pan poseł sprawozdawca, istnieją trzy elementy zasadnicze dzisiaj w polskim budownictwie, zwłaszcza odnośnie do kredytu hipotecznego. Pierwsza rzecz, to jest w ogóle brak pieniędzy, druga — jeżeli brakuje pieniędzy, to wiadomo, że ten kto ma pieniądze, będzie się decydował na takiego kredytobiorcę, który da mu szansę skutecznego zabezpieczenia rzeczowego, a taką formułą jest hipoteka, i trzecia sprawa — zabezpieczenie musi być skuteczne, tzn. że w przypadku, kiedy dłużnik nie wywiązuje się z zobowiązań spłacania kredytu, bank w ostateczności musi mieć możliwość eksmisji, wręcz bez możliwości zabezpieczenia lokalu zastępczego. Dzisiaj jedni prawnicy twierdzą, że sytuacja jest taka, że lokal zastępczy nie jest potrzebny, inni twierdzą, że jest potrzebny. Proponując rozwiązania zawarte w art. 5, chcieliśmy przynajmniej w jednym wypadku, w wypadku budownictwa jednorodzinnego, otworzyć pewne drzwi. Tutaj komisja trochę to rozciągnęła, bo chcieliśmy właśnie, żeby to dotyczyło budownictwa jednorodzinnego, ponieważ dzisiaj żadna z instytucji, które mają powstać, a więc banki hipoteczne, banki czy firmy o charakterze deweloperskim, czyli te, które będą chciały inwestować i uszlachetniać jakąś ruinę czy budować na danych terenach, nie zdecydują się na to, kiedy hipoteka nie będzie instytucją skuteczną. Ale podkreślam, eksmisja jest ostatecznością w przypadku, gdy dłużnik nie spłaca swoich zobowiązań. Nie można jej rozciągać na wszystkie przypadki, ponieważ wprowadzono tam pojęcie hipoteki umownej, a więc musi być wola dwóch stron, które decydują się na to, że w przypadku skrajnym zostanie człowiek usunięty z mieszkania. Była więc poprawka poselska, co świadczy o tym, że po prostu po raz kolejny — i tutaj podzielam tytuł z „Gazety Wyborczej” właśnie na temat działań pana ministra Glapińskiego — pan minister jest wyjątkowo pomysłowy, ponieważ przedstawienie rządowe, które wpłynęło, w ogóle nie zauważało problemu podwalin, na których ma być oparty kredyt hipoteczny, a więc na skutecznej hipotece.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#WiesławKaczmarek">I rzecz ostatnia, akurat tutaj pan minister Glapiński krytykował pana posła Miłkowskiego. Mnie się wydaje, że dzisiaj w tej debacie i w ogóle w debacie o mieszkalnictwie, która była wcześniej, cały czas ciąży nad nami to, że jesteśmy przed wyborami i mówienie publicznie w innym miejscu, że istnieje system kredytowania, jest ewidentną nieprawdą, bo my dalej nie wiemy, na czym ma polegać właśnie to kredytowanie, zwłaszcza wykorzystywanie kredytu hipotecznego, co po prostu potwierdza istniejące twierdzenie, że ludzie zwykle mówią nieprawdę szczególnie w dwóch sytuacjach: po polowaniu i przed wyborami, a w wypadku mieszkalnictwa ta sytuacja, moim zdaniem, występuje u tych, którzy twierdzą, że mają receptę.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#MikołajKozakiewicz">Dyskusję zakończy pan poseł Stanisław Węgłowski z OKP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#StanisławWęgłowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Omawiana obecnie ustawa pozostaje w ścisłym związku z ustawą o szczególnych warunkach budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#StanisławWęgłowski">Faktem jest, że trudna sytuacja gospodarcza stwarza określone trudności w rozwoju budownictwa, ale faktem jest również, że nie tylko bariery materialne stają na przeszkodzie w rozwoju tego budownictwa. Występują także bariery formalnoprawne, proceduralne i każdy, kto podejmował działalność inwestycyjną, wie doskonale, jak wielkie znaczenie w całym procesie inwestycyjnym może mieć usunięcie, a chociażby tylko złagodzenie tych barier.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#StanisławWęgłowski">Skoro nie możemy rozwiązać problemów w przedmiocie potrzeb materialnych, to starajmy się przynajmniej rozwiązać je w przedmiocie barier formalno-proceduralnych. Jeśli mówimy w tej chwili o kredycie hipotecznym, który w gruncie rzeczy jest tylko formą zabezpieczenia otrzymywanego z banku kredytu, to nie jest to wymysł Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa. Jest to próba zaadoptowania systemu już sprawdzonego w wielu krajach Europy i świata. A zatem te wszystkie zarzuty, które tu padają, odnoszą się jak gdyby również do tych systemów, gdzie zostały one sprawdzone i gdzie ich funkcjonowanie przynosi pozytywne rezultaty. Dlatego też rozpatrując projekt ustawy w kontekście formy zabezpieczenia kredytu, nie możemy go kwestionować. Dla wielu nieruchomości mamy już założone księgi wieczyste i tam gdzie kredytobiorca jest właścicielem nieruchomości, kredyty już są zabezpieczane poprzez wpis hipoteczny. Jest to od dawna i powszechnie stosowany sposób. W wypadku krótkoterminowego i średnioterminowego kredytu zabezpieczenie hipoteczne nie jest stosowane, natomiast przy kredytach długoterminowych jest wręcz konieczne.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#StanisławWęgłowski">Otóż dla kredytów krótko- i średnioterminowych przyjmuje się w praktyce najczęściej tak zwane poręczenie, czyli zabezpieczenie majątkiem osób trzecich. Natomiast w wypadku kredytu długoterminowego ta forma zabezpieczenia często okazuje się nieskuteczna i przez banki nie jest akceptowana. Po prostu trzeba by tu wprowadzić barierę wieku poręczycieli. Przy kredycie udzielanym na 30 lat następuje tak wiele zmian, że wiarygodność poręczyciela przy egzekwowaniu kredytu może okazać się już nieaktualna. Dlatego wprowadzenie tej formy zabezpieczenia kredytowego jest kolejnym udogodnieniem dla osób, które nie posiadają własnego majątku, aby mógł on stanowić wystarczające zabezpieczenie otrzymanego kredytu. Pożyczane pieniądze nie idą na bliżej nieokreślony cel, lecz przeznaczone są na inwestycje i zmaterializują się w postaci mieszkania czy też budynku mieszkalnego, dlatego też konieczne jest stworzenie możliwości pozyskania kredytu hipotecznego na zrealizowanie potrzeb mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#StanisławWęgłowski">Poruszana była także kwestia relacji między spółdzielnią, która jest właścicielem gruntu i budynku, a lokatorem, który posiada tylko spółdzielcze prawo własnościowe, nie własność lokalu a spółdzielcze prawo własnościowe. Zaistniał problem, w jaki sposób pogodzić księgi wieczyste zakładane dla nieruchomości w oparciu o prawo własności i księgi wieczyste zakładane dla spółdzielczego prawa do lokalu, a zatem dla ograniczonego prawa własnościowego. Były różne koncepcje. Przyjęta została koncepcja polegająca na założeniu równoległych ksiąg wieczystych i to jest bardzo trafne rozwiązanie, dlatego że nie burzy ono i nie wprowadza zmian w systemie już istniejącym. Jest jak gdyby systemem równoległym. Nie ma potrzeby jednoczesnego zakładania wielu tysięcy ksiąg wieczystych, dlatego że będą one zakładane tylko w tych wypadkach, kiedy będzie występowała ta forma zabezpieczenia kredytu mieszkaniowego. W związku z tym to zakładanie będzie miało charakter sukcesywny i nie będzie tutaj żadnej bariery, która samą ustawę już z założenia czyni mirażem.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#StanisławWęgłowski">I jeszcze jedna sprawa, dotycząca właśnie owych relacji między prawami lokatora a prawami spółdzielni. Do tej pory jeszcze rozumujemy tymi kategoriami, iż spółdzielnia jest jednostką gospodarki uspołecznionej i wcześniej czy później będziemy musieli pogodzić się z tym, że jest to zbiór osób fizycznych, które zorganizowały się w tym celu, żeby łatwiej realizować swoje zamierzenia. W takim ujęciu wiele zastrzeżeń i wątpliwości tutaj zgłaszanych nie ma racji bytu. Dlatego też chciałbym złożyć wniosek formalny, który jak gdyby nie przylega do całego ducha projektu tej ustawy, a mianowicie chodzi o art. 3 pkt 1 projektu, dotyczący zmian w art 233 § 2 Prawa spółdzielczego i polega na uzyskaniu zgody spółdzielni mieszkaniowej na zbycie spółdzielczego prawa do lokalu. Jest to ograniczenie, które po prostu hamuje obrót spółdzielczym prawem do lokalu, i nie ma jakiegoś głębszego uzasadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#MikołajKozakiewicz">Dyskusja została zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#MikołajKozakiewicz">Przypominam, przerwa będzie trwała do godziny 15, zaraz po przerwie zaczynają się głosowania. Bardzo proszę wszystkich o punktualne przybycie.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#MikołajKozakiewicz">O godz. 14.30 jest zebranie Konwentu Seniorów w moim gabinecie. Proszę o uważne wysłuchanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AdamGrabowiecki">Proszę posła sprawozdawcę projektu ustawy o szczególnych warunkach realizacji budownictwa mieszkaniowego oraz posłów, którzy zgłosili poprawki do tego projektu, aby w przerwie zebrali się w saloniku obok sali plenarnej w celu uściślenia brzmienia poprawek.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#AdamGrabowiecki">Proszę posła sprawozdawcę oraz posłów zgłaszających poprawki do ustawy o hipotece o zebranie się w saloniku rządowym obok sali plenarnej.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#AdamGrabowiecki">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji: Polityki Społecznej, Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Ustawodawczej w sali kinowej w nowym Domu Poselskim.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#AdamGrabowiecki">Ogłaszam przerwę do godz. 15.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 05 do godz. 15 min 20)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#TadeuszFiszbach">Wysoka Izbo! Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#TadeuszFiszbach">Kontynuujemy punkt 2 porządku dziennego: Sprawozdanie komisji o rządowym projekcie ustawy o hipotece na niektórych ograniczonych prawach rzeczowych.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#TadeuszFiszbach">Przypominam, że Sejm wysłuchał posła sprawozdawcę oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#TadeuszFiszbach">Proszę obecnie o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Andrzeja Marcinkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AndrzejMarcinkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Omawiana przez Sejm ustawa została opracowana w Ministerstwie Sprawiedliwości. Ustawa została opracowana i następnie oceniona przez Komisję Reformy Prawa Cywilnego, jak również była przedmiotem obrad Rady Legislacyjnej. Sądzę więc, że wypowiedziane tutaj obawy, iż nie jest ona przemyślana pod względem teoretycznym i praktycznym, jeśli chodzi o zastosowanie przepisów tej ustawy, gdyby została ona przez Sejm uchwalona, są nieuzasadnione, albowiem rzecz została oceniona i nie może ulegać dyskusji, iż jest przydatna w obecnie obowiązującym systemie prawnym. Chodzi mianowicie o to, iż mieszkanie jako przedmiot wielkiej wartości wprowadzone może być do obrotu, a tym samym przy pomocy tej ustawy będzie mogło być zabezpieczone przy udzieleniu kredytu hipotecznego.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#AndrzejMarcinkowski">Chciałbym podkreślić, że nie są również uzasadnione obawy wypowiedziane przez pana posła Bentkowskiego, iż notariatom, a także później sądom w wydziałach ksiąg wieczystych grozi zator spraw, albowiem, co ze szczególnym naciskiem podkreślam, ustawa ta powoduje jedynie fakultatywność rozwiązań. To znaczy, że kiedy ktoś zechce zaciągnąć kredyt na mieszkanie, będzie musiał zawrzeć z kredytodawcą umowę w formie aktu notarialnego i tylko taka umowa będzie ujawniona w księdze wieczystej. Nie ma więc obawy, że będzie to kwestia wielu tysięcy, czy też nawet miliona wpisów do ksiąg wieczystych, albowiem takiej potrzeby nie będzie. Oceniamy, że w pierwszej fazie będą to niezbyt liczne czynności prawne. Jeśli chodzi więc o zatory w księgach wieczystych i w sądach, tej obawy nie podzielam. Uważam również, że wprowadzenie mieszkania do obrotu przyspieszy rozwój naszej gospodarki. Dlatego proszę Wysoki Sejm o uchwalenie tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#TadeuszFiszbach">Proponuję, żebyśmy i do punktu 2 odnieśli się w możliwym czasie, tak jak w przypadku punktu 1 porządku dziennego, bowiem prace redakcyjne i merytoryczne nad szeregiem zgłoszonych poprawek nie zostały jeszcze zakończone. Te punkty porządku dziennego podjęlibyśmy później.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Przedstawiony przez Komisję Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej projekt uchwały w sprawie wykonywania przez rząd postanowień uchwały Sejmu z dnia 24 sierpnia 1991 r. w sprawie realizacji uchwał sejmowych dotyczących rolnictwa i gospodarki żywnościowej (druk nr 1128).</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu przewodniczącego Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej posła Jacka Soskę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JacekSoska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę przedstawić projekt uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie wykonania przez rząd postanowień uchwały Sejmu z dnia 24 sierpnia 1991 r. w sprawie realizacji uchwał sejmowych dotyczących rolnictwa i gospodarki żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#JacekSoska">„W związku z brakiem w pełni pozytywnej reakcji rządu na uchwałę Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z 24 sierpnia 1991 r. w sprawie realizacji uchwał sejmowych dotyczących rolnictwa i gospodarki żywnościowej oraz negatywnym ustosunkowaniem się Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej do odpowiedzi rządu Sejm Rzeczypospolitej Polskiej stwierdza, iż podjęte działania rządu nie zatrzymają destruktywnych procesów w rolnictwie i gospodarce żywnościowej. Wobec powyższego Sejm zobowiązuje rząd do wprowadzenia w trybie pilnym:</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#JacekSoska">1. Szybkiego uruchomienia kredytu na środki obrotowe dla rolnictwa o stałej 12% rocznej stopie oprocentowania w kwocie 1 bln oraz rozwiązania problemu kredytów już zaciągniętych, a zwłaszcza bardzo wysokich odsetek;</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#JacekSoska">2. Opracowania koncepcji i sposobu wprowadzenia z dniem 10 października 1991 r. cen minimalnych na mleko i zboże chlebowe na okres przejściowy”.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#JacekSoska">To jest projekt uchwały.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#JacekSoska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Krótkie uzasadnienie. Uchwała ta jest podyktowana negatywnym podejściem rządu do rozwiązywania nabrzmiałych problemów w rolnictwie i gospodarce żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#JacekSoska">Propozycje resortu rolnictwa przedstawione z opóźnieniem Sejmowi w odpowiedzi na uchwałę Sejmu z dnia 24 sierpnia 1991 r. są wysoce rozmijające się z obecną sytuacją na wsi, z oczekiwaniami rolników. Generalnie, rząd nie ustosunkował się konstruktywnie do prawie żadnego z czterech punktów dotyczących najbardziej nabrzmiałych problemów w rolnictwie i gospodarce żywnościowej, a wymagających natychmiastowych decyzji i działań rządu, z wyjątkiem punktu 2 dotyczącego gospodarowania nieruchomościami rolnymi skarbu państwa. Potwierdzeniem tego faktu było przyjęte jednogłośnie i przedstawione 13 września 1991 r. w tej Izbie stanowisko Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej szczegółowo oceniające propozycje rządowe.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#JacekSoska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To jest krótkie uzasadnienie. Pragnę podkreślić, że już po raz trzeci uchwała o podobnej treści trafia pod obrady Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej pana Sławomira Gburczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#SławomirGburczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie chciałbym zabierać czasu Wysokiej Izbie powtarzaniem argumentów, które przemawiają przeciwko wprowadzeniu cen minimalnych, powtarzaniem, dlaczego uważamy, że ceny minimalne przyniosłyby rolnictwu więcej szkody niż pożytku. Nie będę powtarzał argumentów bankowych co do 12% stopy kredytowej przy inflacji kilkakrotnie większej. Pozwolę sobie tylko zwrócić uwagę Wysokiej Izby na fakt, że realizacja zarówno 1 jak i 2 wniosku zawartego w uchwale, o której w tej chwili mówimy, wymagałaby dokonania zmian w świeżo zmienionej ustawie budżetowej, ponieważ realizacja zarówno 1 jak i 2 punktu wymaga dopłat z budżetu. W obecnym, skorygowanym budżecie resortu rolnictwa środków na to nie ma.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#SławomirGburczyk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#SławomirGburczyk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#SławomirGburczyk">Proszę o zabranie głosu posła Irminda Bochnia z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie poseł Ryszard Bugaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#IrmindoBocheń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Irmindo Bocheń, a nie Irminda Bochnia. Po prostu jestem mężczyzną.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#TadeuszFiszbach">Tak właśnie pana zapowiedziałem. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#IrmindoBocheń">Wysoka Izbo! Nie sposób spokojnie zachowywać się przy tej mównicy po tak burzliwym wystąpieniu wiceministra rolnictwa, który po raz kolejny w sposób jednoznaczny odpowiedział nam na kwestię cen minimalnych vel cen opłacalnych, wyjaśnił nam na czym ma polegać ekonomika rolnictwa. Wyjaśnił nam także, że przyjmując budżet zamknęliśmy drogę m.in. do ustawy emerytalno-rentowej, z czym mieliśmy na poprzednim posiedzeniu Sejmu do czynienia, a dzisiaj dowiadujemy się, że po raz kolejny zamknęliśmy sobie drogę do ewentualnych dopłat dla rolnictwa, dla subwencji do tego rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#IrmindoBocheń">Upłynęły 2 lata od momentu wprowadzenia urynkowienia. Ta operacja na żywym organizmie polskiego rolnictwa, bez znieczulenia ze strony rządu pana Mazowieckiego i rządu pana Bieleckiego, nadal pachnie peruwiańskimi warunkami urynkowienia. Ku udręce niektórych kandydatów do ekonomicznej nagrody Nobla rolnictwo jeszcze żyje, chciałem to zakomunikować. Ale, jak sądzę, nadeszła dzisiaj — może nie dzisiaj, w najbliższym czasie — ostateczna faza unicestwienia rolnictwa polskiego, bez względu na formę własności. Kolejny uzdrawiający manewr polega na cichym, partyzanckim zamknięciu obiegu pieniądza dla rolnictwa. Chciałbym tu odnieść się do punktu 1 i uzasadnić uchwałę w punkcie 1. Dziś ponad połowa rolników i gospodarstw rolnych skarbu państwa nie jest w stanie spłacić należnych bankowi odsetek, co najgorsze, zostały one wmontowane dzięki światowej, sterowanej polityce kredytowej rządu w układ następujący: PZZ mając gwarancję na kredyt przeznaczony na skup płodów, skupiły znaczne ilości zboża z kampanii żniwnej. Rolnicy i PGR odstawiły je do magazynów, ale teraz zablokowana linia kredytowa wygląda w sposób następujący. BGŻ żąda należnych odsetek, PGR i rolnicy nie mają należnych im płatności, bo PZZ, mimo gwarancji rządowych, nie posiadają realnych środków płatniczych. Jest to — nazwijmy — mafijny sposób uzależniania rolników, PGR od jednej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#IrmindoBocheń">Bank emisyjny jednocześnie wzywa BGŻ do utrzymywania tzw. obowiązkowych limitów rezerw. Brak środków w PGR i w ogóle w rolnictwie w BGŻ powoduje nie tylko zastój, ale i ruinę, ponieważ te przedsiębiorstwa, ci rolnicy, wpadają w pułapkę przeterminowanego kredytu, a to, wiadomo, prowadzi w prostej drodze do upadłości. Rolnicy dzisiaj nie płacą za III i IV kwartał podatków rolnych. Rady gmin w województwach południowo-zachodniej Polski, w woj. legnickim, jeleniogórskim, podjęły uchwałę o niepłaceniu podatku rolnego w akcie desperacji. Budżet gminy i wieś zostają pozbawione środków, wieś staje się tym samym skansenem środkowej Europy.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#IrmindoBocheń">Po raz któryś z rzędu prosimy o stabilny kredyt dla rolnictwa. Uchwała za uchwałą, a my jak płyta gramofonowa: Polska Ludowa i tak od nowa, ty moja kochana płyto gramofonowa.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Ryszarda Bugaja z Klubu Parlamentarnego „Solidarność Pracy”. Kolejnym mówcą będzie poseł Ryszard Smolarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#RyszardBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że bardzo źle się stało, że Izba odrzuciła poprzednio projekt uchwały komisji w sprawie sytuacji gospodarczej i realizacji budżetu państwa. Wówczas także te postulaty, które były zawarte, dotyczące spraw rolnictwa, jak sądzę osadzone by były w pewnym kontekście i stanowisko Izby mogłoby być stanowiskiem kompleksowym i spójnym.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#RyszardBugaj">W przeciwieństwie do pana ministra Gburczyka, nadal pozostaję nie przekonany, mimo wielu wysiłków ministerstwa rolnictwa, co do tego, że minimalne ceny skupu w rolnictwie zaszkodzą rolnictwu. Wydaje mi się nawet, że wcześniej czy później nie będzie można nie zastosować tego, co nie rozstrzyga w żadnym stopniu jeszcze o formule tych minimalnych cen skupu, są tutaj bardzo rozliczne możliwości, od takich, które mogłyby być niewątpliwie destrukcyjne, po takie, które, jak się wydaje, w obecnej sytuacji rolnictwa i całej gospodarki, mogłyby być elementem konstruktywnym.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#RyszardBugaj">To stanowisko generalne nie może przysłaniać, jak sądzę, pewnych słabości projektu uchwały. Otóż w punkcie 1 uchwały zawarte są dwa elementy, które, jak sądzę, nie powinny się znaleźć. Zadekretowanie stałej 12% stopy jest niestety pomysłem, który trudno akceptować. 12% stopa jest stopą niższą, niż oprocentowanie wkładów płatnych na każde żądanie. Każdy musi się zgodzić z tym, że stopa oprocentowania, która jest aż tak ulgowa, nie może skłaniać do racjonalnego stosowania kredytów.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#RyszardBugaj">Osobiście opowiadam się za kredytami ulgowymi na środki obrotowe w pewnych obszarach, bowiem tylko w pewnych dziedzinach można to zrobić. Myślę jednak, że powinniśmy w tej uchwale napisać o ulgowej stopie oprocentowania dla rolnictwa. Nie można dekretować 12%, panie pośle, choćby dlatego, że nie sposób powiedzieć, jaka będzie inflacja. 12% to może być dużo i 12% to może być przerażająco mało. Naprawdę tego nie można zadekretować uchwałą.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#RyszardBugaj">Myślę także, że wobec ustawy, którą Izba przyjęła i która daje rządowi ogromnie szerokie pełnomocnictwa do dysponowania wydatkami budżetu państwa — te pełnomocnictwa, rzecz jasna, nie są łatwe do zastosowania, biorąc pod uwagę sytuację budżetu państwa, tym niemniej zawsze pewna elastyczność działania istnieje — rząd może z nich korzystać. Uważam jednak, że nie powinniśmy dekretować kwoty 1 bln zł. Opowiadam się za skreśleniem słów: „w kwocie 1 bln zł” i za zapisem, który by brzmiał: „szybkiego uruchomienia kredytów na środki obrotowe dla rolnictwa o ulgowej stopie oprocentowania oraz rozwiązania”… itd.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#RyszardBugaj">Jeżeli chodzi o punkt w uchwały, myślę, że powinniśmy, ubolewając nad tym, co stało się w przeszłości, nie zamykać oczu na realia. Jeżeli chcemy, żeby ta koncepcja była opracowana do 10 października br. a dzisiaj jest 3 października — to doprawdy myślę, że nie mówimy nic poważnego.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#RyszardBugaj">Należy wyrazić ubolewanie, że nie ma możliwości praktycznych, by rząd był w stanie przedstawić Izbie poważną koncepcję w takim terminie, by Izba mogła to rozpatrzyć. Natomiast państwo polskie nie przestaje istnieć i parlament nie przestaje istnieć razem z kadencją tego Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#RyszardBugaj">Opowiadam się za ustaleniem szybkiego terminu, ale jednak dającego rządowi jakąkolwiek szansę, zakładając, że rząd będzie działał z dobrą wolą, zatem opowiadam się, by tu napisać: 30 października.</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za zabranie głosu w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Ryszarda Smolarka z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#RyszardSmolarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sądzę, że nie po raz pierwszy z tej trybuny z ust przedstawicieli resortu rolnictwa słyszymy, że ceny minimalne wyrządzą więcej szkody niż pożytku dla rolnictwa. Sądzę, że takie stanowisko i polityka rolna, jaką prowadzi resort, wyrządziły już większe szkody i większych już nic nie może wyrządzić przy obecnym stanie kondycji rolnictwa. Tak że to stwierdzenie jest pewną dozą demagogii, odpychającą jak gdyby od konstruktywnego podejścia do sprawy.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#RyszardSmolarek">Sądzę, że od marca, od ustawy budżetowej, kiedy uchwaliliśmy, że rząd rozpatrzy koncepcję i możliwości wprowadzenia cen minimalnych gwarantowanych, do dnia dzisiejszego rząd, a szczególnie resort rolnictwa, miał sporo czasu i powinien taką koncepcję przedstawić. A poza właśnie tymi demagogicznymi stwierdzeniami nic nie otrzymaliśmy. Otrzymaliśmy na posiedzeniu komisji rolnictwa materiały, o których już z tej trybuny mówiłem i nie będę z braku czasu powtarzał, niemniej to nie były koncepcje, przedstawienie wariantu ich wprowadzenia, ale próba udowodnienia nam i rolnikom, jakie ewentualne szkody i jakie konsekwencje będzie to miało dla budżetu, w sposób tak perfidny, że liczby zostały dobrane prawie w oderwaniu od kontekstu, od rzeczywistości, jaka panuje w rolnictwie, po to, by udowodnić, że będzie to kosztowało budżet od 5 do 18 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#RyszardSmolarek">Takie próby sformułowania tez, takie podejście do tego zagadnienia nic dobrego nie wróży. Dzisiejsze wystąpienie ministra również nie wróży nic dobrego, ponieważ minister uważa, że nie będzie tracił czasu na jakieś tam ceny minimalne, które wyrządzą więcej szkody niż pożytku. Kiedy przyjmuje się takie założenie, to można też przyjąć bardziej skrajne. Może byśmy zobaczyli, co by się działo w rolnictwie bez resortu rolnictwa? To tyle, jeżeli chodzi w ogóle o udowadnianie tez.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#RyszardSmolarek">Natomiast jeżeli chodzi o rzeczywistość. Jeden i drugi punkt ma pociągać skutki budżetowe. My o takiej koncepcji, panie ministrze, nie rozmawialiśmy. Rozmawialiśmy ostatnio na posiedzeniu komisji budżetu i finansów, gdzie właśnie te nasze dwie propozycje były konsumowane uchwałą, o której mówił poseł Bugaj. I źle się stało. Było to nieszczęściem, że ta uchwała została odrzucona, że rząd rozpatrzy koncepcję wprowadzenia cen minimalnych gwarantowanych z dniem 10 października, ale to było dwa tygodnie temu, kiedy to mówiliśmy, kiedy te ceny minimalne gwarantowane nie będą powodowały i pociągały skutków budżetowych. A że taki wariant jest możliwy, to wszyscy o tym wiemy i pan minister również. Jest tylko kwestia wyjścia z rzeczywistych danych, ile w kraju mamy produkować żywca, ile mleka, ile podstawowych płodów rolnych, i wstrzelenia się z odpowiednią ceną minimalną gwarantowaną, która by stwarzała perspektywę przynajmniej rocznej stabilności w rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#RyszardSmolarek">Nie można dopuścić do takiego liberalizmu gospodarczego, jaki w tej chwili zaserwował resort, że co dwa tygodnie zmienia się cena na żywiec wieprzowy, co trzy tygodnie, co miesiąc na mleko, a rolnik praktycznie musi się przestawiać jak w warsztacie czy fabryce z tygodnia na miesiąc, bo inna jest koniunktura, inna jest opłacalność. Tak nie może być. Rolnik powinien wiedzieć z wyprzedzeniem na pół roku, a nawet na rok, co może go spotkać. Nie może być tak, że przy tej cenie, panie ministrze, 121 tys. za kwintal, którą pan zaproponował, a my gdybyśmy panu uwierzyli i zatwierdzili, to za rok wszyscy rolnicy zasieją żyto w Polsce. Pan już z tym żytem w tym roku nie ma co zrobić, a w przyszłym na pewno, gwarantuję, przy takim podejściu i przy takiej koncepcji na pewno by pan już miał na trzy, cztery lata żyta dosyć. W następnym roku zapewne ustaliłby pan cenę na pszenicę i wszyscy sialiby pszenicę. To nie jest poważne podejście. Niech się pan nie obraża, ale takie podejście resortu nie wróży niczego dobrego. Jest możliwość opracowania tego, z tym że musicie panowie podejść do realnych wartości kosztowych, realnej skali produkcji w kraju, zapotrzebowania, konsumpcji, z zapewnieniem jeszcze jednej rzeczy — uszczelnienia granic, żeby dziki import artykułów rolno-spożywczych na kraj nie był taki, że resort twierdzi, że to jest 5–8%, a w rzeczywistości to jest 40–50% i okazuje się, że wtedy żadna cena minimalna gwarantowana nie jest gwarantem stabilności, jeżeli się po prostu nie ma faktycznego rozeznania co do sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#RyszardSmolarek">Jeżeli chodzi o tani kredyt obrotowy. Panie ministrze, ja akurat mieszkam w Miętnym, pan prowadził szkolenie z ekipą francuską pracowników WOPR na temat właśnie tego kredytu 1,5 bin czy 1 bin 700, powiedzmy nawet, że to będzie bilion na modernizację gospodarstw. I z tej trybuny muszę państwu wyjaśnić, to jest również następna obłuda. Niech się pan nie obrazi. Ja tam byłem jako gość, tak trochę na zasadzie wproszenia się, ale wykształcił mnie pan dostatecznie, na tyle, że z tej trybuny powiem, jaką pan ma koncepcję tego kredytu. 24% kredyt na modernizację. I pan się spierał, że pan ma miliony wniosków czy tysiące wniosków u siebie. Jeździłem po bankach i twierdzę, że takich wniosków nie ma i nikt nie chce z tego korzystać. Dlaczego? Dlatego że ten kredyt, szanowni potencjalni chętni, nie jest na masarnie, nie jest na piekarnie, nie jest na przetwórstwo rolno-spożywcze. Jest on na modernizację obór, chlewni itd. I proszę bardzo, niech mi pan powie dzisiaj, ilu jest chętnych do modernizacji chlewni, obór i innych budynków inwentarskich. Rolnicy chcą to modernizować. Tak jak powiedziałem, zmniejszyć o 1/4 czy 1/3 te chlewnie, ale nie powiększyć.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#RyszardSmolarek">Druga sprawa to jest nieuczciwość, tam jest jeszcze kapitalizowane 9% odsetek od tego kredytu.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#RyszardSmolarek">Po spłacie kredytu, po spłacie odsetek spłaca się skapitalizowane odsetki. Czy resort nie ma odwagi powiedzieć, że to jest kredyt 33%? Kto taki kredyt w rolnictwie weźmie?</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#RyszardSmolarek">I tutaj dwa słowa do posła Bugaja. Wiem, że teoretyzując, z pozycji Warszawy, można wychodzić ewentualnie z modeli symulacyjnych, że 12% kredyt przy 40% stopie kredytu refinansowego to jest po prostu absurd, że to jest za dużo. Przepraszam bardzo. Modele symulacyjne wszystkie są dobre, ale nie w rolnictwie, gdzie cykl produkcyjny jest uwarunkowany biologicznie i, przepraszam, proszę pokazać mi ewentualnie w warunkach polskich lub zachodnich, gdzie jest wyższy kredyt i jest na niego popyt, i rolnicy biorą ten kredyt i on później nie powoduje skutków inflacyjnych i cenotwórczych.</u>
          <u xml:id="u-91.9" who="#RyszardSmolarek">Przecież kredyt 33%, czy kredyt ewentualnie… bo przecież jeżeli damy taką dowolność, że to będzie niższy kredyt, to on będzie niższy o 2, 3 punkty, on będzie 38%. I wszystko będzie się zgadzało z uchwałą. Czy rolnicy są tak naiwni i nie wkalkulują tego 38% kredytu w cenę mleka, zboża czy żywca? Wkalkulują to. I, szanowni obywatele, później w mieście będziemy te odsetki jedli w Chlebie, w maśle, w mleku. I sądzę, że wtedy o tym również pan poseł Bugaj powinien poinformować. Dwa lata temu przy regulacji stosunków pieniężnych stało się tak, że wniosek, który zgłaszałem tutaj, o tańszy kredyt na sfinansowanie sezonowych zapasów w przetwórstwie rolno-spożywczym, został odrzucony. I co? Do dzisiaj jemy te odsetki. Więcej jest odsetek niż rzeczywistej wartości surowca i pracy ludzkiej, pracy rolnika w towarze. To są absurdy, które my tworzymy i firmujemy tutaj, dlatego że uważamy, że modele mają nam się zgadzać. Modele są dobre w innych branżach, ale nie w rolnictwie. W rolnictwie są pewne biologiczne cechy i rytm, który dyktuje nam biologia, który dyktuje nam natura. Nie musimy naginać rolnictwa do naszych modeli, tylko naginać modele do rzeczywistości panującej w rolnictwie. Jeżeli tego sobie tutaj nie powiemy z tej trybuny, nie spróbujemy z dobrą chęcią i wiarą do tego podejść, to przepraszam bardzo, ale będziemy jedli za jakieś dwa miesiące francuskie czy niemieckie masło, będziemy importowali wiele innych towarów, włącznie z żywcem, wieprzowiną, czy nawet, z czasem, chlebem, bo tak się skończy, że sprzedamy nasze zboże, a będziemy importować, płacąc po 160 tys. zł za tonę pszenicy.</u>
          <u xml:id="u-91.10" who="#RyszardSmolarek">Uważam, że należy wykazać dobrą wolę. Wpisaliśmy, że będzie to 12% i 1 bilion, dlatego że resort rolnictwa nie był w stanie określić, ile tamten proponowany kredyt i wtedy dość oszukańczo zaserwowany związkom rolników, a szczególnie Krajowemu Związkowi Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych, żeby wyciszyć strajk czy akcję protestacyjną, ile ten kredyt wynosi i pociąga za sobą skutków budżetowych. W skutkach budżetowych powinien być właśnie ten tani kredyt dla rolnictwa. Panowie, będziecie klaskać. Jeszcze będziecie mieli okazję — przy takiej postawie — ja wam wróżę, że będziecie mieli jeszcze nie raz.</u>
          <u xml:id="u-91.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Wojciecha Mojzesowicza z Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Kolejnym mówcą będzie poseł Andrzej Pomirski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WojciechMojzesowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uważam, że powinniśmy uspokoić naszą dyskusję i wyciągnąć pewne wnioski.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WojciechMojzesowicz">Jako posłowie, którzy przyjeżdżają z terenu i widzą sytuację, jaka jest na wsi, którzy znają też stan finansowy i budżet państwa, uważamy, że jeżeli chodzi o politykę rolną, między przedstawicielami rządu a przedstawicielami komisji jest zasadnicza rozbieżność.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#WojciechMojzesowicz">Po dwóch latach kontynuacji polityki rządowej sytuacja w rolnictwie jest taka, jak przewidywaliśmy. Nie będę mówił, jak to będzie postępować. Wynik będzie taki, że najprawdopodobniej to, co mówimy jako rolnicy o zagrożeniach, sprawdzi się. Oby nie. Zabierając głos z tej trybuny, zastanawiam się, kto za tę politykę będzie odpowiadał. To jest podstawowa sprawa. Jeżeli obecny rząd odpowie za stan gospodarki rolnej, jeżeli ta koncepcja, która skazuje na zagładę i na degradację wieś, będzie zrealizowana, mówi się: trudno. Rząd ma przewagę, decyduje, nie słucha parlamentu. Jeżeli będzie za tę politykę ponosił konsekwencje, to niepotrzebne są nasze głosy. Ale śmiem twierdzić, że rząd zmieni się i żadnych konsekwencji nie będzie. Konsekwencje poniesie wieś i — jak zawsze mówiliśmy — większa część mieszkańców miasta, która będzie musiała ten tani towar konsumować. Już dzisiaj naprawdę tego nie będzie. Mleczarnie nie mają już skupu, produkcja załamuje się. Mówimy tutaj o kredytach. Znamy stan państwa, tak jak i członkowie rządu. Wiemy, na co państwo stać, ale nie możemy zgodzić się na te posunięcia, których dzisiaj dopuszcza się rząd.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#WojciechMojzesowicz">Jeżeli chodzi o wystąpienie pana ministra. Kiedyś mówiliśmy, że ministerstwo rolnictwa jest niepotrzebne. Uważam, że po tym wystąpieniu można by spokojnie podtrzymać ten wniosek, dlatego że, panie ministrze, ja bym te trzy czy cztery zdania, które pan powiedział o stosunku ministerstwa rolnictwa do rolnictwa i do polityki rolnej, skrócił do trzech słów: koniec, nie ma, odczepcie się od nas. Przecież to naprawdę jest mało poważne, co wy robicie.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Andrzeja Pomirskiego z Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MironPomirski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dobrze się chyba stało, że ta uchwała umieszczona jest w porządku dziennym najpierw, a później będziemy dyskutować o projekcie ustawy o państwowych gospodarstwach rolnych. Dzisiaj już nie można mówić o prognozach, dzisiaj trzeba mówić o faktach. A jakie są te fakty? Otóż są one bardzo przykre. Sprawdziły się w czarnych kolorach jeszcze bardziej, niż niektórzy to przepowiadali.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#MironPomirski">Mówiąc o kompleksie gospodarki rolnej trudno nie wspomnieć o podstawowej fazie tego kompleksu, jakim jest gospodarka żywnościowa. A w gospodarce żywnościowej podstawowym działem jest oczywiście mleczarstwo, przetwórstwo mleka. Przetwórstwo mleka to jest bardzo istotny dział gospodarki narodowej, bowiem trzeba pamiętać, że w koszyku wydatków stanowi ponad 50%. Nie mówię o wartości kalorycznej, ta jest znacznie wyższa.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#MironPomirski">Co w tej chwili się dzieje? Otóż proszę państwa, byliśmy zachwyceni, kiedy masło kosztowało 8, 9 tys. zł, ser kosztował 8 tys. zł. Ale trwało to bardzo krótko. Dziś masło kosztuje już 25 tys., sery także, w detalu, i chcę powiedzieć, że będzie jeszcze gorsza sytuacja, bowiem na dziś 40 zakładów mleczarskich albo już upadło, albo się je zamyka. I nie jest to tragedia tylko tych zakładów i tych ludzi, którzy tam pracują. Jest to tragedia rolników. Jest to tragedia narodowa, bo w najlepszym wypadku to mleko, które nie jest przetwarzane przez mleczarnie, skarmia się na paszę. To w najlepszym wypadku, ale bywa także, że mleko się niszczy. I mleka nie ma już w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#MironPomirski">Proszę państwa! Jeżeli nie zahamujemy regresu w zakresie spadku pogłowia i spadku produkcji mleka, to rzeczywiście z żywnością w Polsce będzie bardzo trudno. Nie pomoże nam żaden import, bo import jest bardzo drogi. Ceny sera z importu wynoszą ponad 50 tys., masła w granicach 30 tys. I nie liczmy na to, liczmy na własną żywność, na to, co można jeszcze uratować, co trzeba uratować.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#MironPomirski">Produkcja mleka jest nie do odrobienia przez najbliższe kilka lat. Stracona produkcja mleka to jest stracony dorobek pokoleń, szczególnie w gospodarstwach towarowych. Nie chodzi o gospodarstwa drobne, chodzi o całe zagłębia mleczne, o północ, o gospodarkę wielko sektorową. W państwowych gospodarstwach rolnych spadek sięga nawet 70% w niektórych oborach, a w gospodarstwach w ogóle wielko towarowych spadek ten wynosi ok. 30%, w kraju zaś dzisiaj ten regres jest większy.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#MironPomirski">Jeśli nie wprowadzimy natychmiast tanich kredytów dla przetwórstwa żywnościowego, dla rolników, jeśli nie zapewnimy stałej ceny, bo co jest winien rolnik na południu, że dostaje 600 zł za mleko, a dlaczego jest wynagradzany ten, który mieszka koło Szczecina czy Koszalina, który dostaje 1700 zł za mleko. Jest to rozpiętość bardzo duża. Tak, jest to też wina prezesa, ale nie zawsze, bowiem warunkuje to sytuacja ogólna, specyfika, położenie, sam zakład, który został zbudowanymi to, jaką produkcję robi. W związku z tym trzeba ratować to, co jeszcze pozostało do uratowania.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#MironPomirski">Proszę państwa, było parę złotych w tamtym roku i też zostało to zmarnowane. Nie zawsze małe jest piękne, a jeśli nawet jest piękne, to nie zawsze jest efektywne, szczególnie w przetwórstwie. Było efektywne wówczas, gdy w strukturze kosztów surowiec stanowił 80 do około 90%. A kiedy w strukturze kosztów surowiec stanowi pięćdziesiąt kilka procent, to małe nie może być efektywne, bo koszty na jednostkę są bardzo wysokie. W związku z tym te wszystkie małe w tej chwili najdrożej produkują i, oczywiście, niedługo padną. I dzisiaj jest pełnomocnik przy ministrze, tylko jaki mamy model? Nie czekajmy, trzeba robić duże koncentracje, specjalizacje i wtedy jednostki kosztowe będą niższe, bo inaczej zniszczymy to, co jeszcze pozostało do zniszczenia. Małe zakłady się nie utrzymają. Dlatego przestańmy mówić o rozdrabnianiu, o automizacji. Rzeczywiście jedyna szansa to pomóc tym, którzy mają jeszcze szansę przetrwać, którzy mają zdolność produkcyjną, którzy tanio produkują i którzy mogą gospodarować racjonalnie. Nie pomagajmy zaś wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#MironPomirski">Dziwne było podejście resortu rolnictwa, kiedy część środków — ja już nie mówię, komu dano — ale część środków została skapitalizowana i przekazana na rachunek bankowy. Tylko, proszę państwa, nawet resort rolnictwa nie mógł absolutnie tymi środkami dysponować. Żaden z zakładów, który się zwrócił, mimo że były gwarancje resortu, nie mógł otrzymać kredytu, bo w zakresie kredytów obowiązuje Prawo bankowe. Jakie to Prawo bankowe jest, to akurat nie temat na dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-95.8" who="#MironPomirski">Dlatego też cieszę się, że akurat dzisiaj ta uchwała ma trochę więcej szczęścia, jest trochę więcej posłów na sali i mam nadzieję, że zostanie uchwalona.</u>
          <u xml:id="u-95.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#TadeuszFiszbach">Czy jeszcze są zgłoszenia do dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#TadeuszFiszbach">Pan poseł Ryszard Bugaj się zgłasza. Innych zgłoszeń nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#RyszardBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że mam świadomość dramatycznej sytuacji rolnictwa i myślę, że dałem temu wyraz, iż ta uchwała jest potrzebna. Nie zmienia to w niczym faktu, że trzeba myśleć o sytuacji realnie. Myśleć realnie to znaczy uznać także te fakty, które sami zaakceptowaliśmy, a do takich faktów należy także ustawa budżetowa, którą zaakceptowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#RyszardBugaj">Jeżeli jednak pan poseł Smolarek jest bardzo podejrzliwy w stosunku do intencji ministerstwa rolnictwa, zresztą podzielam jego podejrzliwość, to chciałbym zmodyfikować swój wniosek dotyczący punktu 1. Można napisać na przykład o stopie oprocentowania niższej o 1/4 od stopy oprocentowania kredytów refinansowych, wtedy będzie pewna jasność. Natomiast, panowie, naprawdę nie można się upierać przy tym, żeby podać wysokość tej stopy, jeżeli nie wiadomo, jaka będzie stopa rynkowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję. Rozumiem, że panowie podejmą jeszcze pewne uzgodnienia.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#TadeuszFiszbach">Chciałbym zaproponować, abyśmy przystąpili do kolejnych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#TadeuszFiszbach">Pozostaje sprawdzić obecność na sali obrad. Proszę posłów o zajmowanie miejsc. W tej chwili zarządzę sprawdzenie obecności, a potem będziemy mogli przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#TadeuszFiszbach">Czy pan poseł chciałby zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JacekSoska">Panie Marszałku! Rozumiem, że pan poseł Bugaj wniósł dwie poprawki do dwóch punktów uchwały i oczywiście te poprawki Wysoka Izba może przegłosować. Jedna to jest poprawka w pkt. 1 o stopie oprocentowania niższej o 1/4 od stopy kredytu refinansowego, tak?</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Niższej o 1/4.)</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#JacekSoska">Tak. To jest jedna poprawka. Wykreślenie, w dalszym kontekście zdania, kwoty 1 bln — to jest druga poprawka pana posła Bugaja. I w pkt. 2 — zmiana terminu z 10 października na 30 października.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#JacekSoska">I to są dwie istotne poprawki, tzn. jedyne poprawki merytoryczne wniesione do tekstu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#TadeuszFiszbach">Trzy poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JacekSoska">Trzy. Jedyne merytoryczne uwagi do tej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#TadeuszFiszbach">Proszę jeszcze, panie pośle, uściślić te poprawki, a ja w tym czasie sprawdzę obecność.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zajmowanie miejsc. Proszę o naciśnięcie przycisków. (219) Chwilę zaczekam. Jeszcze widzę kilku posłów nadchodzących. Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#TadeuszFiszbach">Proszę raz jeszcze o naciśnięcie przycisków. (211)</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#TadeuszFiszbach">Czy pan poseł Smolarek chciałby wypowiedzieć się w jakiejś sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#RyszardSmolarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponuję sprawdzić jeszcze raz, ale z uwagi na to, że posłów przybywa, a liczba w wyniku liczenia przy pomocy komputera się zmniejsza, proponuję — jako wniosek formalny — liczenie głosów przez podniesienie rąk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#TadeuszFiszbach">Ja poproszę o to, ale jeszcze zaczekajmy, jeszcze kilku posłów zmierza na salę obrad. Proszę bardzo o zajmowanie miejsc. Proszę raz jeszcze o naciśnięcie przycisków. (231)</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#TadeuszFiszbach">Możemy przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#TadeuszFiszbach">Proponuję, żeby pan poseł Soska przedstawił może poszczególne poprawki i poinformował o uzgodnieniach z wnioskodawcą, posłem Bugajem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JacekSoska">Panie Marszałku! Proponowałbym, po uzgodnieniu z prezydium komisji, żeby wniosek pana posła Bugaja przegłosować osobno w pkt 1. Miano wicie pkt. 1 brzmiałby następująco: „szybkiego uruchomienia kredytu na środki obrotowe dla rolnictwa, oprocentowanie niższe od 1/4 oprocentowania kredytu refinansowego”. I dalej już tekst naszej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#TadeuszFiszbach">Czy to, panie pośle, jest uzgodnione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JacekSoska">Tak. Poprawka pana posła Bugaja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#TadeuszFiszbach">Ale jest uzgodniona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JacekSoska">Bez 1 biliona. Tutaj się zgadzamy, że rząd deklarował kwoty wyższe, wyszliśmy naprzeciw, 1 bilion, natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#TadeuszFiszbach">Rozumiem, że uzgodniono treść tej poprawki i tego nie będziemy głosować w tej chwili, później…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JacekSoska">Prosiłbym, żeby przegłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#TadeuszFiszbach">Już teraz, cząstkowo panowie chcą?</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem poprawki do pkt. 1 zgłoszonej przez posła Bugaja, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (181) Kto jest przeciw? (29)</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (48)</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o kolejną poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JacekSoska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Druga poprawka jest zmianą terminu w pkt. 2: „z dniem 10 października”. Poprawka pana posła Bugaja brzmi: „30 października”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#TadeuszFiszbach">To jest też uzgodnione, panie pośle? Zgodziliście się na to, tak?</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#komentarz">(Poseł Jacek Soska: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki do pkt. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (168) Kto jest przeciw? (27)</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (40)</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam przyjęcie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#TadeuszFiszbach">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JacekSoska">I teraz, panie marszałku, całość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania całości projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem projektu uchwały w sprawie wykonywania przez rząd postanowień uchwały Sejmu z dnia 24 sierpnia 1991 r. w sprawie realizacji uchwał sejmowych dotyczących rolnictwa i gospodarki żywnościowej, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (169) Kto jest przeciw? (32)</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (33)</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm uchwałę podjął.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#TadeuszFiszbach">Powracamy obecnie do punktu 2 porządku dziennego, tj. do sprawozdania komisji o rządowym projekcie ustawy o hipotece na niektórych ograniczonych prawach rzeczowych.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#TadeuszFiszbach">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#TadeuszFiszbach">Przypominam, że poseł Janusz Błaszczyk zgłosił wniosek o odrzucenie tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-116.8" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy o hipotece na nie których ograniczonych prawach rzeczowych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (34) Kto jest przeciw? (146)</u>
          <u xml:id="u-116.9" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (68)</u>
          <u xml:id="u-116.10" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-116.11" who="#TadeuszFiszbach">W trakcie dyskusji zgłoszono poprawki, których zestawienie posłanki i posłowie otrzymali.</u>
          <u xml:id="u-116.12" who="#TadeuszFiszbach">Proszę posła sprawozdawcę Stanisława Dąbrowskiego o kolejne ich referowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#StanisławDąbrowski">Pierwsza poprawka dotycząca art. 3, zgłoszona przez posła Węgłowskiego, polega na tym, żeby w przypadku zbycia prawa do lokalu spółdzielczego spółdzielnia nie mogła nie przyjąć nabywcy na członka spółdzielni. W konsekwencji prawo spółdzielcze do lokalu zbliża się do prawa własności. Ułatwia się obrót. Jeżeli prawo jest zbyte, spółdzielnia nie może zastrzec w statucie kategorii osób, które nie mogą zostać członkami, nie może odmówić. W każdym przypadku jest obowiązana przyjąć na członka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania nad tą poprawką.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem poprawki do art. 3 o dodanie zmiany 2a do art. 224, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk? (63) Kto jest przeciw? (92)</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (76)</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że poprawka nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o kolejną poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#StanisławDąbrowski">Poprawka druga została zgłoszona przez pana posła Błaszczyka. Dotyczy ona art. 2291. Otóż są różne przypadki, kiedy spółdzielcze prawo do lokalu wygasa i w wypadku, kiedy to prawo będzie obciążone hipoteką, następuje problem, co dalej z tą hipoteką.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#StanisławDąbrowski">W projekcie ustawy zmierzano ku temu, żeby prawo przechodziło na spółdzielnię, następnie spółdzielnia zbywała je w drodze przetargu, wypłacając dotychczas uprawnionemu różnicę pomiędzy wkładem do spółdzielni i wierzytelnością hipoteczną a tym co uzyskano z przetargu.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#StanisławDąbrowski">Pan poseł Błaszczyk uznając, że cała ta operacja może być niekorzystna dla spółdzielni, proponuje poprawkę polegającą na tym, że spółdzielnia może odmówić przejęcia tego prawa i w takim wypadku prawo by przeszło nie na spółdzielnię, lecz na wierzyciela hipotecznego, najczęściej na bank, który udziela kredytów, który byłby obowiązany do zbycia tego prawa.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#StanisławDąbrowski">Rzecz w tym, że przyjęcie tej poprawki czyni pewną niespójność w ustawie i może się obrócić przeciwko spółdzielniom. Może się obrócić, ale nie musi, dlatego że nie jest to oblig dla spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#StanisławDąbrowski">Dlaczego może się obrócić przeciwko spółdzielniom? Mianowicie w tymże samym artykule 2291 jest § 3, którego nie dotyczy poprawka pana posła Błaszczyka, który mówi, że spółdzielnia jest obowiązana uiścić osobie uprawnionej równowartość nabytego prawa, więc w konsekwencji niespójność polegałaby na tym, że spółdzielnia nie chciałaby prawa przejąć, prawo by przejmował wierzyciel hipoteczny, natomiast spółdzielnia obowiązana byłaby uiszczać osobie uprawnionej tę różnicę pomiędzy ceną zbycia a należnością z tytułu nie wniesionej części wkładu i z tytułu obciążenia hipoteką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania nad tą poprawką.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Dąbrowski: Pan poseł Błaszczyk chciałby jeszcze zabrać głos.)</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JanuszBłaszczyk">Chciałem wyjaśnić, że nie ma w tym niespójności, dlatego że wartości te są zaspokajane wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#TadeuszFiszbach">Proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#TadeuszFiszbach">Nie chciałbym wdawać się w tym momencie w polemikę, jako że jesteśmy przy głosowaniu. Moją intencją było tylko wyjaśnienie treści poprawki.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#TadeuszFiszbach">Czyli głosujemy nad poprawką drugą, ujętą w punkcie drugim w podpunkcie a, tak panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Dąbrowski'. Tak)</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#TadeuszFiszbach">A podpunkt b?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#StanisławDąbrowski">Podpunkt b jest konsekwencją podpunktu a, tak że musimy głosować nad całością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#TadeuszFiszbach">Czyli głosujemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem poprawki do art. 3 zmiana 3 dotycząca art. 2291, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk? (59) Kto jest przeciw? (119)</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (65)</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm poprawki nie przyjął.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o trzecią poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#StanisławDąbrowski">Poprawka trzecia zgłoszona została przez pana posła Bentkowskiego. Dotyczy art. 5, któremu poświęciłem najwięcej miejsca w swoim sprawozdaniu. Komisje przyjęły — przypominam — możliwość eksmisji dłużnika hipotecznego bez przydzielenia mu pomieszczenia zastępczego. Poprawka pana posła Bentkowskiego spowoduje niewątpliwe stępienie tego ostrza eksmisji i to tak dalece, że właściwie art. 5 czyni bezprzedmiotowym, a to dlatego, że eksmisja bez pomieszczenia zastępczego mogłaby mieć miejsce tylko wówczas, gdyby już przy zawarciu umowy o hipotekę dłużnik wskazał pomieszczenie zastępcze i następnie w razie jego niewypłacalności byłaby możliwość jego przekwaterowania do tegoż pomieszczenia zastępczego.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#StanisławDąbrowski">Chcę tutaj powiedzieć, że wskazanie przez dłużnika pomieszczenia zastępczego, którym dysponuje osoba trzecia, w żadnym razie nie spowoduje, że ta osoba trzecia będzie miała obowiązek przyjęcia dłużnika. Dlatego w ogóle przyjęcie tej poprawki czyniłoby iluzorycznym zabezpieczenie hipoteczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem poprawki do art. 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk? (37) Kto jest przeciw? (145)</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (62)</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm poprawki nie przyjął.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania nad projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o hipotece na niektórych ograniczonych prawach rzeczowych w brzmieniu proponowanym przez Komisję Sprawiedliwości, Komisję Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisję Ustawodawczą, wraz z autopoprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (210) Kto jest przeciw? (9)</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (35)</u>
          <u xml:id="u-126.7" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy Kodeks cywilny oraz ustaw o księgach wieczystych i hipotece, Prawo spółdzielcze, Kodeks postępowania cywilnego, Prawo lokalowe.</u>
          <u xml:id="u-126.8" who="#TadeuszFiszbach">Jeśli idzie o punkt 1 porządku dziennego, nie jesteśmy przygotowani do jego przedstawienia, prace redakcyjne jeszcze trwają.</u>
          <u xml:id="u-126.9" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Przekształceń Własnościowych, Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o państwowych gospodarstwach rolnych oraz o rządowym projekcie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa (druki nr 782, 1074 i 1086).</u>
          <u xml:id="u-126.10" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji posła Jerzego Pilarczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JerzyPilarczyk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Z upoważnienia Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Komisji Przekształceń Własnościowych, Komisji Ustawodawczej mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z rozpatrzenia poselskiego projektu o państwowych gospodarstwach rolnych (druk nr 787) oraz rządowego projektu ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa (druk nr 1074).</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#JerzyPilarczyk">Na 59 posiedzeniu w dniu 9 maja Sejm skierował poselski projekt ustawy o państwowych gospodarstwach rolnych do Komisji Przekształceń Własnościowych, Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej i Komisji Ustawodawczej, które to komisje wyłoniły ze swojego składu 19-osobową roboczą podkomisję. Podkomisja ta, biorąc pod uwagę zgłoszone przez posłów w trakcie pierwszego czytania uwagi oraz opinie przedstawione przez współpracujących z podkomisją przedstawicieli Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, Ministerstwa Finansów oraz Rady Przekształceń Własnościowych, Rady Rozwoju Wsi, Związków Zawodowych, Krajowego Związku Państwowych Gospodarstw Rolnych i zaproszonych ekspertów, pracowała nad kolejnymi wersjami rozwiązań ustawowych. Jednocześnie podkomisja ta ściśle współpracowała z międzyresortowym zespołem opracowującym rządowy projekt ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa, bowiem Wysoka Izba przyjęła 2 uchwały, w których nałożono na rząd obowiązek przedstawienia stanowiska w sprawie ustawowego uregulowania zasad gospodarowania nieruchomościami rolnymi skarbu państwa. Po 4 miesiącach od dnia, w którym odbyło się pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy, rząd przedstawił Sejmowi projekt ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa (druk nr 1074).</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#JerzyPilarczyk">Prezydium Sejmu w dniu 14 września br. skierowało ten projekt do pierwszego czytania w tych komisjach, które pracowały nad projektem poselskim. Ponieważ, tak jak już wspomniałem, podkomisja ściśle współpracowała z międzyresortowym zespołem opracowującym rządowy projekt ustawy, w projekcie tym uwzględniono szereg rozwiązań przyjętych w poselskim projekcie oraz rozwiązań przedyskutowanych już wcześniej w podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#JerzyPilarczyk">W dniu 18 września na wspólnym posiedzeniu komisje przyjęły sprawozdanie, które z niewielkimi zmianami pokrywa się z tekstem projektu rządowego i które zostało przedstawione Wysokiej Izbie (druk nr 1086).</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#JerzyPilarczyk">Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby, że w tymże druku jest kilka drobnych pomyłek drukarskich. Prosiłbym, ażeby na początku dokonać korekty. To ułatwi nam potem śledzenie treści ustawy:</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#JerzyPilarczyk">— W tytule ustawy zamiast „nieruchomości” powinno być „nieruchomościami”, czyli „o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa”.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#JerzyPilarczyk">— w art. 15 ust. 6 „art. 15” należy zastąpić „ust. 1 do 4”.</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#JerzyPilarczyk">— w art. 17 w ust. 3 zamiast „rejonowy organ” powinno być „rejonowego organu”.</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#JerzyPilarczyk">— w art. 20 w ust. 1 zamiast „art. 15 ust. 2 i art. 17 ust. 2” winno być „art. 15 ust. 3 i art. 17 ust. 3”.</u>
          <u xml:id="u-127.9" who="#JerzyPilarczyk">— w art. 21 w ust. 3 zamiast „art 6” winno być „art. 7”.</u>
          <u xml:id="u-127.10" who="#JerzyPilarczyk">— w art. 44 w ust. 2 zamiast „państwowym gospodarstwom rolnym” winno być „państwowych gospodarstwach rolnych” — w art. 67 zamiast „z mocą od dnia 11 marca 1991 r.” winno być „z dniem ogłoszenia”.</u>
          <u xml:id="u-127.11" who="#JerzyPilarczyk">Za te błędy serdecznie przepraszam i proszę o poprawienie ich w drukach, które państwo otrzymali.</u>
          <u xml:id="u-127.12" who="#JerzyPilarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy, który przedstawiamy w druku nr 1086, ma na celu całościowe uregulowanie stosunków własnościowych w zakresie nieruchomości rolnych stanowiących własność skarbu państwa. Projekt ten reguluje również zasady gospodarowania nieruchomościami rolnymi, których właścicielem jest skarb państwa. Są to nieruchomości, które były dotychczas w zarządzie państwowych gospodarstw rolnych, jak również w użytkowaniu lub faktycznym władaniu osób fizycznych i prawnych oraz innych jednostek organizacyjnych. Ustawa obejmuje również nieruchomości wchodzące w skład Państwowego Funduszu Ziemi. Projekt ustawy przedstawiony w sprawozdaniu w największym zakresie dotyczy nieruchomości rolnych będących dotychczas w zarządzie państwowych gospodarstw rolnych.</u>
          <u xml:id="u-127.13" who="#JerzyPilarczyk">Gospodarstwa rolne zorganizowane na nieruchomościach rolnych skarbu państwa w formie przedsiębiorstwa państwowego od dawna ubiegały się o jednoznaczne określenie miejsca i roli własności państwowej w polskim rolnictwie. Kolejne uregulowania ustawowe dotyczące gospodarki gruntami oraz przekształceń własnościowych, podejmowane również i przez Wysoką Izbę, nie dawały skutecznych i możliwych do zastosowania przepisów lub wręcz sugerowały konieczność odmiennego uregulowania ustawowego. A tymczasem państwowe gospodarstwa rolne działające jak producenci rolni i podlegające przepisom o przedsiębiorstwach państwowych w szczególny sposób odczuwały i odczuwają przyjęte reguły gospodarki rynkowej i polityki rolnej. Zmiana dotychczasowego stanu okazała się niemożliwa bez odrębnego uregulowania ustawowego, w którym właściciel tych nieruchomości rolnych przyznałby się do swojej własności i ustalił reguły gospodarowania na tejże własności.</u>
          <u xml:id="u-127.14" who="#JerzyPilarczyk">Projekt poselski zakładał, że nieruchomości rolne skarbu państwa zostaną przekształcone z mocy ustawy o jednoosobowe spółki, a prawa właściciela będzie wykonywał minister rolnictwa przez organy tych spółek przewidziane w ustawie z dnia 13 lipca 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-127.15" who="#JerzyPilarczyk">Ostatecznie jednak podkomisja i potem połączone komisje przyjęły koncepcję rządową, w której prawa i obowiązki gospodarowania mieniem skarbu państwa jako właściciela nieruchomości rolnych wykonywać będzie agencja własności rolnej skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-127.16" who="#JerzyPilarczyk">Zadaniem agencji byłaby ściśle określona działalność gospodarcza wynikająca z wypełnienia przez nią praw własności w stosunku do powierzonego jej wyodrębnionego mienia skarbu państwa. Zarówno w podkomisji, jak i w komisjach pojawiły się na wstępie wątpliwości, które chcę przed dyskusją Wysokiej Izbie przedstawić i tym uzasadnić stanowisko komisji.</u>
          <u xml:id="u-127.17" who="#JerzyPilarczyk">Powołanie agencji nie koliduje, jak to niektórzy twierdzą, z opracowywanym przez rząd projektem ustawy o skarbie państwa. Dotychczasowa praktyka, a w szczególności I półrocze bieżącego roku potwierdziło niezdolność istniejących organów administracyjnych do aktywnego gospodarowania majątkiem skarbu państwa. Wynika to z aktualnych trudności, w tym również i finansowych. Koszt utworzenia centrali agencji i sukcesywnie oddziałów terenowych, a przewiduje się utworzenie ich 9 lub 10, oraz koszt ich wyposażenia szacowany jest na około 50 mld zł. Łącznie agencja zatrudni nie więcej niż 150 osób, dla których etaty mogłyby być wydzielone z Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz z urzędów wojewódzkich. Te same organy administracji znajdą pomieszczenia dla biur agencji. Agencja realizować będzie zadania wynikające z polityki państwa, w szczególności w zakresie: administrowania zasobami majątkowymi skarbu państwa przeznaczonymi na cele rolne, obrotu nieruchomościami i innymi składnikami majątku skarbu państwa przeznaczonymi na cele rolne, restrukturyzacji i prywatyzacji mienia skarbu państwa użytkowanego na cele rolnicze, tworzenia w uzasadnionych przypadkach gospodarstw rolnych, zabezpieczenia substancji majątkowej skarbu państwa, popierania tworzenia miejsc pracy w związku z restrukturyzacją państwowej gospodarki rolnej.</u>
          <u xml:id="u-127.18" who="#JerzyPilarczyk">Zadania postawione przed agencją precyzuje dokładnie art. 7 projektu ustawy. Agencja działałaby na podstawie ustawy i statutu nadawanego w drodze rozporządzenia przez prezesa Rady Ministrów. Organami agencji byłby prezes agencji powoływany i odwoływany przez prezesa Rady Ministrów i rada agencji jako organ opiniodawczy i doradczy prezesa powoływana przez ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej w porozumieniu z ministrem przekształceń własnościowych, ministrem finansów i ministrem pracy i polityki socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-127.19" who="#JerzyPilarczyk">Projekt ustawy przewiduje, że w przeciągu 2 lat od dnia wejścia w życie ustawy agencja przejmie mienie skarbu państwa składające się z nieruchomości rolnej w rozumieniu Kodeksu cywilnego oraz innych nieruchomości położonych na obszarach przeznaczonych w planach zagospodarowania przestrzennego na cele polityki rolnej z wyłączeniem gruntów wchodzących w skład lasów państwowych oraz przejmie inne nieruchomości oraz składniki mienia skarbu państwa pozostałe po likwidacji państwowych przedsiębiorstw gospodarki rolnej oraz przejętych przez skarb państwa z innych tytułów. Przejęte przez agencję mienie będzie tworzyć zasób własności rolnej skarbu państwa. Szczegółowe zasady przejmowania przez agencję mienia skarbu państwa na stan zasobu reguluje rozdział 3 ustawy. Agencja prowadzić będzie samodzielną gospodarkę finansową, której zasady określone zostały w rozdziale 4. Dochodami agencji będą: opłaty z tytułu zarządu, użytkowania, czynszu dzierżawnego oraz z tytułu najmu, zysk uzyskany z gospodarowania majątkiem skarbu państwa, należności z tytułu sprzedaży nieruchomości skarbu państwa oraz inne dochody. Środki finansowe agencji są przeznaczone na realizację zadań postawionych przed agencją, a określonych w cytowanym art. 7. Przewiduje się możliwość zaciągania kredytów i emisji obligacji przez agencję. Agencja też może udzielać gwarancji kredytowych, określonych w planie kredytowym.</u>
          <u xml:id="u-127.20" who="#JerzyPilarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To właśnie konieczność wyodrębnienia gospodarki finansowej, związanej z gospodarowaniem nieruchomościami rolnymi skarbu państwa i przeznaczenia tych środków na realizację restrukturyzacji państwowej gospodarki rolnej zdecydowała o potrzebie oddzielenia tej działalności od innych zadań stojących przed administracją rządową, pełniącą dotychczas funkcję organu założycielskiego. Koncepcja powołania agencji powstała w obawie, że nie wszędzie potrzeby finansowe związane z tymi przemianami wygrają w konkurencji z potrzebami oświaty i służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-127.21" who="#JerzyPilarczyk">Najważniejszą częścią omawianej ustawy jest, moim zdaniem, rozdział 5, gdzie ustalone zostały zasady gospodarowania zasobem własności rolnej skarbu państwa. Obecna forma zarządu państwowych nieruchomości rolnych będzie mogła być najczęściej zastąpiona dzierżawą lub formą administrowania gospodarstwami rolnymi w imieniu skarbu państwa. Przewidziana jest także możliwość przekształcenia przedsiębiorstwa gospodarki rolnej w jednoosobową spółkę skarbu państwa. Nieruchomości rolne w gospodarczo uzasadnionych i wynikających z polityki rolnej przypadkach mogą być sprzedawane. Mienie skarbu państwa włączone do zasobów może być włączone do spółki lub przekazane w zarząd państwowym jednostkom organizacyjnym, nie posiadającym osobowości prawnej, na przykład szkołom. Agencja w drodze umowy może przekazać gminie na własność nieruchomości przeznaczone na inwestycje infrastrukturalne. Grunty rolne, wchodzące w skład zasobów mogą być w uzasadnionych gospodarczo przypadkach odłogowane.</u>
          <u xml:id="u-127.22" who="#JerzyPilarczyk">Rozdziały 6, 7 i 8 regulują kolejno szczegółowe rozwiązania w zakresie sprzedaży i nabywania, przekazywania w zarząd, dzierżawy i najmu majątku wchodzącego w skład zasobów. Zgodnie z przedstawionymi w ustawie możliwościami, agencja będzie mogła prowadzić gospodarkę zasobem własności rolnej skarbu państwa według zasady „dobrego gospodarza”, dbającego o wyniki ekonomiczne, również te odleglejsze w czasie, związane ze specyfiką gospodarki rolnej i jej związków ze środowiskiem.</u>
          <u xml:id="u-127.23" who="#JerzyPilarczyk">Niezwykle ważnym instrumentem polityki strukturalnej agencji w rolnictwie jest możliwość aktywnego uczestnictwa w minimalizowaniu skutków prywatyzacji i restrukturyzacji rolnictwa państwowego. Dotychczas w państwowych gospodarstwach rolnych zatrudnionych jest blisko 500 tys. pracowników. Zarówno członkom podkomisji, jak i komisjom znana jest troska zarówno posłów, jak i działaczy związkowych o losy tej grupy zawodowej. Proponowane rozwiązania ustawowe dają dotychczasowym załogom państwowych gospodarstw rolnych zorganizowanym w spółki prawa handlowego lub pracownikom występującym indywidualnie możliwość przejęcia od agencji do odpłatnego korzystania nieruchomości rolnych, które dotychczas były w zarządzie państwowego gospodarstwa rolnego.</u>
          <u xml:id="u-127.24" who="#JerzyPilarczyk">Należy zwrócić uwagę na fakt, że ustawa nie stawia wymogu wykazania się przez spółkę pracowniczą kapitałem, o jakim mowa jest w ustawie o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych z dnia 13 lipca 1990 r., to znaczy nie ma konieczności zgromadzenia 20% wartości funduszu założycielskiego i funduszu przedsiębiorstwa. Trzeba mieć również świadomość, że jeżeli załogi z tej możliwości nie skorzystają, to rola ich zostanie ograniczona do roli pracowników najemnych.</u>
          <u xml:id="u-127.25" who="#JerzyPilarczyk">W gospodarce rynkowej produkcja rolnicza nie może być obciążona dodatkowymi kosztami pozaprodukcyjnymi. Poważnym obciążeniem finansowym państwowych gospodarstw rolnych była dotychczasowa gospodarka mieszkaniowa. Projekt ustawy przewiduje możliwość wydzielenia i oddzielenia od działalności rolniczej zasobów mieszkaniowych. Nie jest to jednak obowiązek. Mieszkania mogą być przedmiotem sprzedaży z zachowaniem prawa pierwokupu i daleko idących preferencji dla pracowników, emerytów i rencistów państwowych gospodarstw rolnych. Dla przykładu, pracownik po 27 latach pracy może nabyć mieszkanie za 20% jego rynkowej wartości, a należność może być mu rozłożona na 20 lat. Jeżeli nabywcy mieszkań utworzą spółdzielnię mieszkaniową, to można tej spółdzielni przekazać nieodpłatnie infrastrukturę związaną z tymi mieszkaniami. Zasoby mieszkaniowe, jak również majątek służący działalności socjalnej, kulturalnej, sportowej wraz z przynależnymi gruntami można również przekazać na własność gminie.</u>
          <u xml:id="u-127.26" who="#JerzyPilarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozdział 10 ustawy to przepisy przejściowe i końcowe. Podane w przepisach ustawy nowe zasady gospodarowania i obrotu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa powodują konieczność zmian w dotychczasowych uregulowaniach ustawowych. Dotyczy to głównie:</u>
          <u xml:id="u-127.27" who="#JerzyPilarczyk">1) ustawy z dnia 12 marca 1958 roku o sprzedaży nieruchomości Państwowego Funduszu Ziemi oraz uporządkowania niektórych spraw związanych z przeprowadzeniem reformy rolnej i osadnictwa rolnego;</u>
          <u xml:id="u-127.28" who="#JerzyPilarczyk">2) ustawy z dnia 23 kwietnia 1964 r. Kodeks cywilny;</u>
          <u xml:id="u-127.29" who="#JerzyPilarczyk">3) ustawy z dnia 17 maja 1990 r. o podziale zadań i kompetencji gmin i organów administracji rządowej;</u>
          <u xml:id="u-127.30" who="#JerzyPilarczyk">4) ustawy z dnia 20 grudnia 1990 r. o ubezpieczeniu społecznym rolników;</u>
          <u xml:id="u-127.31" who="#JerzyPilarczyk">5) ustawy z dnia 25 września 1981 r. o przedsiębiorstwach państwowych;</u>
          <u xml:id="u-127.32" who="#JerzyPilarczyk">6) ustawy z dnia 26 marca 1982 r. o zmianie ustawy Kodeks cywilny oraz o uchyleniu ustawy o uregulowaniu własności gospodarstw rolnych;</u>
          <u xml:id="u-127.33" who="#JerzyPilarczyk">7) ustawy z dnia 25 lipca 1985 r. o jednostkach badawczo-rozwojowych;</u>
          <u xml:id="u-127.34" who="#JerzyPilarczyk">8) ustawy z dnia 5 stycznia 1991 r. Prawo budżetowe;</u>
          <u xml:id="u-127.35" who="#JerzyPilarczyk">9) ustawy z dnia 29 kwietnia 1985 r. o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-127.36" who="#JerzyPilarczyk">Przepisy rozdziału 10 regulują również tryb postępowania ze sprawami będącymi w toku załatwiania na podstawie dotychczasowych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-127.37" who="#JerzyPilarczyk">Art. 67 tego projektu określa datę wejścia w życie ustawy. Została ona z wyjątkiem przepisu art. 64, określona na 1 stycznia 1992 r. Jest to termin optymalny ze względów organizacyjnych i technicznych, a z uwagi na problem podnoszony w art. 64 przepis ten powinien wejść z dniem ogłoszenia. Przypomnę, że art. 64 dotyczy jednostek badawczo-rozwojowych, które Wysoka Izba, może nie w pełni świadoma bym powiedział, uwłaszczyła również i gruntami rolnymi. W chwili obecnej grunty te są często przedmiotem obrotu, ponieważ jednostki badawczo-rozwojowe nabyły prawo do ich wieczystego użytkowania. Z uwagi na wprowadzenie jednolitości obrotu gruntami rolnymi należałoby wobec tych jednostek również zastosować takie same przepisy, jak w stosunku do pozostałych nieruchomości rolnych.</u>
          <u xml:id="u-127.38" who="#JerzyPilarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ostatnim czasie często zarówno w prasie, jak też wśród posłów i kandydatów na posłów mówi się, że omawiany dzisiaj projekt ustawy to projekt o likwidacji, o parcelacji, o niszczeniu państwowych gospodarstw rolnych. Otóż nieszczęściem państwowych gospodarstw rolnych jest to, że są to gospodarstwa rolne zorganizowane w formie przedsiębiorstwa państwowego. Obowiązują je przepisy dotyczące i działalności rolniczej, i przedsiębiorstwa państwowego. O szczegółach statusu prawnego oraz o sytuacji państwowych gospodarstw rolnych nie chcę dzisiaj w tym miejscu przypominać.</u>
          <u xml:id="u-127.39" who="#JerzyPilarczyk">Nieruchomości skarbu państwa dotychczas były organizowane w formie przedsiębiorstw państwowych. Ta forma organizacyjna, a wszyscy znający się na sprawie to potwierdzą, nie nadaje się do prowadzenia gospodarstwa rolnego, szczególnie w warunkach gospodarki rynkowej. Jeżeli państwowe gospodarstwa rolne dalej będą zorganizowane w formie przedsiębiorstwa państwowego to, tak jak obserwujemy, doprowadzi to do likwidacji upadłościowej. Jak zatem w takim razie rozwiązać ten trudny, nabrzmiały problem?</u>
          <u xml:id="u-127.40" who="#JerzyPilarczyk">Przekształcenia własnościowe na podstawie ustawy z 13 lipca 1990 r. są praktycznie niemożliwe. Zaszła pilna potrzeba, aby w tej sprawie wypowiedział się właściciel, a jest nim skarb państwa. Została przedstawiona propozycja, aby w zakresie nieruchomości rolnych skarbu państwa sprawą zajęła się wyodrębniona z administracji rządowej jednostka pod nazwą: Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa. Podejmowane będą przez nią decyzje o zmianie zasad gospodarowania nieruchomościami rolnymi skarbu państwa, biorąc pod uwagę sytuację lokalną. Zatrudnieni w państwowych gospodarstwach rolnych mają zagwarantowane tą ustawą prawo wystąpienia o odpłatne korzystanie z nieruchomości, na których pracowali jako pracownicy państwowego gospodarstwa rolnego. Może na nieruchomościach tych być również utworzona jednoosobowa spółka skarbu państwa, tak jak było to w projekcie poselskim. W radzie nadzorczej tej spółki miejsce będą mieli również pracownicy dotychczasowego państwowego gospodarstwa rolnego.</u>
          <u xml:id="u-127.41" who="#JerzyPilarczyk">Prawdą jest, że z chwilą wydania decyzji o przejęciu państwowego gospodarstwa rolnego przez agencję przedsiębiorstwo to przestaje istnieć. Ale pozostaje gospodarstwo rolne, które zostanie zaoferowane dotychczasowej załodze, z tym że na innych warunkach. Załogi muszą wykazać chęć gospodarowania na własny rachunek i na własne ryzyko. Jeżeli takiej chęci nie wykażą, inna osoba fizyczna może się podjąć gospodarowania. Gospodarstwo może być oddane w części lub w całości w administrowanie, albo sprzedane.</u>
          <u xml:id="u-127.42" who="#JerzyPilarczyk">Po podjęciu działalności przez spółkę pracowniczą zyski z działalności rolniczej po opłaceniu czynszu dzierżawnego pozostają w dyspozycji udziałowców bądź akcjonariuszy. Mogą być przeznaczone na cele bieżące lub inwestycje. Wspólny majątek pracowników będzie się pomnażał. Oczywiście, źle gospodarując, doprowadzą do strat i upadłości. Mówienie, szczególnie w prasie, o tym że ustawa w sposób lekceważący traktuje blisko 500 tysięcy pracowników państwowych gospodarstw rolnych, mija się z prawdą i świadczy o nieznajomości problemów tych ludzi i projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-127.43" who="#JerzyPilarczyk">Projekt ustawy jest szansą na rozpoczęcie procesu normalizowania działalności rolniczej na nieruchomościach rolnych skarbu państwa. Projekt w jednoznaczny sposób oddziela i różnicuje prawa i obowiązki właściciela oraz podmiotów korzystających z tej własności.</u>
          <u xml:id="u-127.44" who="#JerzyPilarczyk">Przekonany o pilnej potrzebie uchwalenia tego projektu ustawy, w imieniu Komisji Przekształceń Własnościowych, Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Komisji Ustawodawczej, wnoszę, aby Wysoka Izba uchwaliła ustawę o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa według projektu przedstawionego w druku 1086 z uwzględnieniem oczywiście tych redakcyjnych poprawek, które na początku przedstawiłem.</u>
          <u xml:id="u-127.45" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#TadeuszFiszbach">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#TadeuszFiszbach">Informuję, że mam jeszcze 9 zgłoszeń do dyskusji. W pierwszej kolejności będą wystąpienia klubowe.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Józefa Lubienieckiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie poseł Paweł Rogiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JózefLubieniecki">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Posłowie Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego od dawna postulowali dokonanie zasadniczych zmian w zakresie gospodarowania nieruchomościami rolnymi skarbu państwa, pozostającymi głównie w użytkowaniu państwowych gospodarstw rolnych.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#JózefLubieniecki">Wypada jedynie przypomnieć, że w kwietniu 1990 r. podczas prac nad ustawą o gospodarce gruntami, wywłaszczaniu nieruchomości oraz o zmianach w Kodeksie cywilnym proponowano również zmiany w kierunku ujednolicenia obrotu nieruchomościami rolnymi. U kresu naszej obecnej kadencji rząd przedłożył inicjatywę ustawodawczą kompleksowo regulującą zasady gospodarowania nieruchomościami skarbu państwa. Co skłoniło rząd do przedłożenia w przyspieszonym trybie tego projektu ustawy, skoro prace nad regulacją obrotu nieruchomościami skarbu państwa toczyły się już od kilku miesięcy z inicjatywy grupy posłów? Prace nad projektem poselskim toczyły się przy zmiennym zainteresowaniu rządu, aby wreszcie przyjąć w pewnej części propozycje poselskie.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#JózefLubieniecki">Czy przedłożona propozycja rządowa spełnia oczekiwania posłów Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego? W zasadniczej mierze jest to niewątpliwie spełnienie naszych postulatów, lecz czas, kiedy ustawa wejdzie w życie, jest wyjątkowo trudny, aby nie użyć słowa dramatyczny. W końcu 1991 r. sytuacja finansowa państwowych gospodarstw rolnych będzie zła z powodu łatwej do przewidzenia utraty zdolności kredytowej oraz z tego powodu, że w większości państwowe gospodarstwa rolne nie potrafią wyjść samodzielnie z trudnej sytuacji finansowej. PGR pozostawiono bez możliwości zmian strukturalnych już na starcie, podczas gdy innym podmiotom gospodarczym dano możliwość prawną dokonywania zmian organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#JózefLubieniecki">Przedłożona ustawa daje upoważnienie ustawowe do radykalnych i dynamicznych zmian organizacyjnych i strukturalnych w gospodarowaniu nieruchomościami skarbu państwa. Ustawa była przedmiotem wnikliwej oceny posłów naszego klubu i pozwolą państwo, że pokrótce przedstawię oczekiwania posłów Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, a także i poważne obawy, jakie nasunęły się przy analizie tekstu sprawozdania zawartego w druku 1086.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#JózefLubieniecki">Ustawa ma charakter ustrojowy, odchodzi od uprzywilejowanej niegdyś pozycji państwowej własności gruntów rolnych. Oczekujemy, że grunty państwowe będą aktywnie wykorzystane w przeprowadzeniu zmian strukturalnych w całym rolnictwie polskim, że powstanie rynek obrotu ziemią, przy zachowaniu jedynie niezbędnych ograniczeń związanych ze zmianą przeznaczenia gruntów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#JózefLubieniecki">Popieramy w pełni nieznaną dotychczas w polskim prawie instytucję powierniczą, czyli proponowaną Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa jako reprezentację skarbu państwa w obrocie nieruchomościami rolnymi, również jako stronę przy zawieraniu w przyszłości umów o zbycie, dzierżawę, najem gruntów. Nie odczuwamy niepokoju, że oto powstanie nowa instytucja centralna o znacznych kompetencjach, właściwie o pełnej samodzielności finansowej. Tak usytuowana i wyposażona instytucja będzie w swej działalności łatwa do skontrolowania z jednoczesnym umiejscowieniem odpowiedzialności za podejmowane decyzje.</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#JózefLubieniecki">Takie usytuowanie agencji praktycznie wyłącza z udziału w procesie przekształceń własnościowych i organizacyjnych wojewodów i administrację państwową, co Obywatelski Klub Parlamentarny uważa za korzystne.</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#JózefLubieniecki">Zmiany w gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi winny być przeprowadzone szybko, sprawnie przez dobrze przygotowany aparat, którym, zakładamy, będzie dysponowała Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa. Sądzimy, że administracja państwowa w dotychczasowym kształcie mogłaby zaprzepaścić szanse, jakie niosą przepisy tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-129.8" who="#JózefLubieniecki">Obywatelski Klub Parlamentarny ma świadomość, że powołanie agencji jest również decyzją polityczną i jesteśmy przekonani, że dominującym pozostanie interes państwa. Jest to prawda oczywista, ale warto w tym miejscu ją przypomnieć. Mamy nadzieję, że uchwalona ustawa stworzy podstawy do oczekiwanego od dawna uzdrowienia gospodarki finansowej państwowych gospodarstw rolnych, pozwoli wyjść tym podmiotom gospodarczym z kłopotów finansowych, umożliwi aktywizację ludzi przedsiębiorczych, sprawnych organizacyjnie, odważnych w podejmowaniu decyzji gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-129.9" who="#JózefLubieniecki">Od dawna postulowaliśmy likwidację kombinatów rolnych, jako struktur zupełnie zbędnych organizacyjnie, utrudniających wszelkie zmiany organizacyjne w gospodarowaniu nieruchomościami państwowymi. Ustawa, jak sądzimy, kładzie kres nadmiernie rozbudowanym strukturom administracyjnym i doprowadzi do pełnej likwidacji kombinatów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-129.10" who="#JózefLubieniecki">W toku postępowania legislacyjnego nie otrzymaliśmy projektów aktów wykonawczych, jakie zostaną niewątpliwie wydane na mocy przepisów ustawy. Dla pełnego obrazu tej propozycji ustawowej byłoby dobrze, aby rząd czy Ministerstwo Przekształceń Własnościowych również przedłożyły chociażby posłom Komisji Przekształceń Własnościowych lub Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej projekty aktów wykonawczych. Sądzimy, że takie akty są przygotowane i jest to tylko niewielkie zaniedbanie ze strony resortu. Zarówno proponowany statut agencji własności rolnej skarbu państwa, jak i przygotowane akty wykonawcze, czyli rozporządzenia, są już zapewne gotowe.</u>
          <u xml:id="u-129.11" who="#JózefLubieniecki">Posłowie rolnicy z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego wyrażają zaniepokojenie, że w ustawie nie uwzględniono interesów tych rolników, którym na skutek bezprawnych działań administracji państwowej zabrano grunty z naruszeniem prawa. Sądzić należy, że do czasu wejścia w życie tej ustawy, czyli jak się proponuje, do 1 stycznia 1992 r., zostanie uchwalona ustawa o reprywatyzacji, na mocy której roszczenia tych poszkodowanych będą również mogły być zaspokojone. Naszym zdaniem, brak w tym momencie ustawy o reprywatyzacji może opóźnić wykonanie nawet tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-129.12" who="#JózefLubieniecki">Z zadowoleniem przyjmujemy zaproponowane w ustawie rozwiązania spraw mieszkaniowych i socjalnych pracowników państwowych gospodarstw rolnych, także emerytów i rencistów, którzy będą mogli nabyć na własność mieszkania wraz z budynkami gospodarczymi, garaże, działki przyzagrodowe.</u>
          <u xml:id="u-129.13" who="#JózefLubieniecki">Nie jest do przyjęcia, aby pracownicy państwowych gospodarstw rolnych, także renciści i emeryci, musieli płacić pełną cenę rynkową przy zastosowaniu preferencji prawa pierwokupu, co jest oczywiście w pełni uzasadnione. I w tym miejscu, państwo pozwolą, że Obywatelski Klub Parlamentarny wniesie poprawkę do art. 44 ust. 2. Proponujemy, aby pomniejszenie ceny rynkowej przy zakupie mieszkania, budynku gospodarczego, garażu czy ogródka, działki przyzagrodowej sięgało 90% ceny. Uzasadniamy to szczególnie trudną sytuacją finansową pracowników państwowych gospodarstw rolnych, doznawaną przez lata krzywdą, nie tyle materialną. Państwo nie wykazywało zainteresowania sprawami oświaty, kultury, opieki zdrowotnej tych pracowników. Społeczność państwowych gospodarstw rolnych po raz pierwszy ma szansę być właścicielem tego, co przez lata używała. Należy zatem, naszym zdaniem, stworzyć jej bardzo dobrą szansę startu do samodzielności.</u>
          <u xml:id="u-129.14" who="#JózefLubieniecki">Ustawa jest aktem prawnym, który zainteresowanym może sprawiać poważne kłopoty. Obywatelski Klub Parlamentarny oczekuje od rządu pełnej i szerokiej działalności informacyjnej, która winna dotrzeć do pracowników państwowych gospodarstw rolnych, ich rodzin, do związków zawodowych i administracji. Zanim ustawa wejdzie w życie, to znaczy do 1 stycznia 1992 r., musi być znana nie tylko jako akt prawny, ale także wydana w formie broszury zawierającej popularny i przystępnie napisany komentarz. Od dobrej i sprawnej informacji, docierającej do wszystkich zainteresowanych, zależy wykonanie jednej z najważniejszych ustaw ustrojowych dla przyszłości rolnictwa polskiego. Lęk i obawa przed nowymi rozwiązaniami jest duża, a brak należytej wiedzy o proponowanych przekształceniach może opóźnić wprowadzenie od dawna oczekiwanego rozwiązania. Zainteresowane wykonaniem tej ustawy podmioty powinny znać dokładnie swoje uprawnienia i obowiązki, poznać niezbędną w tej materii procedurę. Niestety, już wielokrotnie zdarzało się, że z powodu niezrozumienia lub nieznajomości uchwalana ustawa nie odniosła oczekiwanego skutku. Przypominam w tym miejscu los ustawy o zmianach w spółdzielczości.</u>
          <u xml:id="u-129.15" who="#JózefLubieniecki">Obywatelski Klub Parlamentarny w głosowaniu udzieli poparcia przedłożonej propozycji ustawodawczej i zapowiada wnikliwą ocenę wykonania postanowień ustawy.</u>
          <u xml:id="u-129.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#TadeuszFiszbach">Zapowiedziany przeze mnie poseł Paweł Rogiński zabierze głos po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#AdamGrabowiecki">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Sejmu odbędzie się posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia niektórych inicjatyw ustawodawczych w sali nr 101. Prezydium komisji prosi o niezawodną obecność.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#AdamGrabowiecki">Ogłaszam półgodzinną przerwę do godz. 17.30.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 17 do godz. 17 min 40)</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#AdamGrabowiecki">Wysoka Izbo! Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#AdamGrabowiecki">Kontynuujemy dyskusję nad projektem ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#AdamGrabowiecki">Proszę o zabranie głosu posła Pawła Rogińskiego z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie poseł Marian Kędzierski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PawełRogiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z pewną satysfakcją i mieszanymi uczuciami zabieram dziś głos przy drugim czytaniu projektu ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa. Po bardzo długim oczekiwaniu, po przyjęciu przez Wysoki Sejm szeregu uchwał mobilizujących rząd do przyspieszenia prac legislacyjnych odnośnie do państwowego sektora rolnictwa, mamy wreszcie projekt, który w znacznym stopniu, choć niepełnym, spełnia oczekiwania tego środowiska. Niepewność jutra, tymczasowość, brak perspektyw to zjawiska prowadzące do frustracji i załamania gospodarki, nieszczęść osobistych i rodzinnych. Taka atmosfera zapanowała w całym rolnictwie, a szczególnie w państwowych gospodarstwach rolnych.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PawełRogiński">Panie i Panowie Posłowie! Rolnictwo dysponuje ogromnym wartościowym kapitałem. Kapitałem tym jest nasza polska ziemia. Ziemia jest jedynym środkiem produkcji, który się nie zużywa, odtwarza, odpłaca za troskę i włożony wysiłek, ale trzeba o nią dbać, szanować, ponosić odpowiednie nakłady. O ten polski warsztat pracy winni więc dbać indywidualni właściciele i właściciel zbiorowy, jakim jest państwo. Ubiegłe dziesięciolecia, jak również ostatnie lata, dały jednak wiele złych przykładów lekceważenia swojej własności. Lansowane przez długie lata hasło Polski przemysłowej odbiło się dramatycznie na poziomie gospodarki rolnej. Nie mieliśmy i nie mamy praktycznie żadnej rozsądnej polskiej polityki rolnej, a mamy przecież wielomilionowy naród, co roku przybywa tysiące nowych konsumentów. Nie możemy więc pozwolić na ekstensywną gospodarkę, na obce wzorce, zbyt długo zresztą z nich korzystaliśmy. Nie odpowiadają nam przykłady z kołchozów i sowchozów, ale zalecenia instytucji zachodnich muszą też być odpowiednio prześwietlone i skorygowane. Tak jak podałem na wstępie, ulegnie zniszczeniu, bo nie jest odtwarzany i chroniony, najcenniejszy środek produkcji, jakim jest ziemia. Bez nawożenia, ochrony, odpowiedniego sprzętu uprawowego nie uzyskamy po 60–70 kwintali zbóż z hektara, spadnie pogłowie bydła i wydajność jednostkowa. Polityka obecna — sprowadzanie z zagranicy dużych ilości artykułów rolnych — załamie całkowicie nasze przetwórstwo spożywcze. Duże gospodarstwa produkcyjne w rolnictwie na całym świecie oddziałują na funkcjonowanie przemysłu rolno-spożywczego, na kształtowanie się eksportu produktów żywnościowych.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#PawełRogiński">Należy przypomnieć, iż gospodarstwa państwowe przechodziły bardzo różne koleje losu, od małych jednostek do kombinatów, z różnym rozrachunkiem i systemem ekonomicznym. Prowadzono na ich organizmie różne eksperymenty, pierwsze np. wprowadzały popularne trzy „S”. Obecnie, jak widać, najtrudniej jest z tym trzecim „S” — samo finansowaniem. Wielkość gospodarstw, zawsze dyskusyjna, wydaje się jednak nie najważniejszym problemem, pewne natomiast, tak w gospodarstwie prywatnym jak i państwowym, jest to, że im większa koncentracja produkcji, tym lepsze musi być zarządzanie, lepsza organizacja pracy, lepsi muszą być ludzie.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#PawełRogiński">W minionych latach różnie bywało z kadrą kierowniczą i pracownikami w państwowych gospodarstwach rolnych. W pewnym na przykład okresie próbowano zasilić gospodarstwa kadrą oficerską Wojska Polskiego, z bardzo wiadomym jednak skutkiem. Obecnie w sektorze tym pracuje ponad 2% ludzi z wyższym wykształceniem. Nie jest to jeszcze sukces, ale jest to dużo lepiej niż w całym rolnictwie. Wielu przedstawicieli kadry kierowniczej — podam tylko dwa nazwiska, pana Apolinarskiego z Osowej Sieni i Jana Bajera z Manieczek — przejdzie na stałe do historii polskiego rolnictwa. Jeszcze w bieżącym, jakże trudnym roku ludzie ci uzyskują dobre, a nawet bardzo dobre wyniki produkcyjne, które jednak ze względów podanych wyżej, nie idą w parze z ekonomiką. Mało nas jest, ale i ci nie słuchają chyba. Obecna struktura własnościowa przy 80% ziemi uprawnej będącej w rękach prywatnych, uwzględniając jednocześnie możliwość płynnego przepływu między sektorami, zmianę wielkości gospodarstw oraz struktury zarządzania, może być naszą własną, polską drogą na dziś i na jutro rozwoju gospodarki żywnościowej. Na tych pozostałych, niespełna 20% rolniczej ziemi może być bardzo dobry warsztat produkcyjny, może być mechanizm państwowego i rynkowego interwencjonizmu. Jednocześnie jest i będzie miejscem zamieszkania i pracy kilku milionów Polaków. W obecnej sytuacji ogromnego wzrostu bezrobocia jest to sprawa niebagatelna. Musi jednak ta ziemia mieć określonego właściciela i dobrego gospodarza. Niezbędne więc są właściwe przepisy prawne i dobry system ekonomiczny, podkreślam, dobry, realny system ekonomiczny. Już w czasie pierwszego czytania posłowie mocno akcentowali tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#PawełRogiński">Proponowany projekt ustawy przedstawiony przez pana posła Pilarczyka jest kompromisem między projektem poselskim i rządowym. Nie jest to statut gospodarstwa rolnego, nie rozwiązuje jeszcze szeregu spraw, ale umożliwia podjęcie kilku dróg przekształceń własnościowych, zmiany struktury zarządzania oraz odciążenie producentów od jakże trudnej gospodarki komunalnej, a zwłaszcza mieszkaniowej. Proponowana Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa musi otrzymać bardzo dobrze opracowany statut. Nie może to być jednostka w kształcie dawnego zjednoczenia czy ministerstwa PGR. To przecież już w historii przerabialiśmy.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#PawełRogiński">Panie i Panowie Posłowie! Na naszą decyzję od wielu miesięcy czeka prawie pół miliona pracowników, czekają też ich rodziny. Sytuacja dramatycznie się pogarsza. Sztuczne zadłużenie wynikające z jednej strony z niewłaściwych relacji cenowych, z drugiej zaś z restrykcyjnej polityki pieniężnej powoduje, iż wiele przedsiębiorstw nie ma już środków na płace i działalność bieżącą. Dewastacji ulega majątek trwały. Wstrzymane zostały wszelkie inwestycje i remonty.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#PawełRogiński">Panie i Panowie Posłowie! Nie mówię tego wszystkiego, by bronić przeszłości, by bronić tego, co minęło. Jeśli było dobre, obroni się samo. Mówię po to, by wykazać, że było już zbyt dużo eksperymentów i doświadczeń, zbyt dużo obcych wzorców. Niech nowa ustawa załatwi to co konieczne, ale niech nie zniewala, nie narzuca i nie wymusza obcych nam rozwiązań. Należy sięgnąć po własne, polskie przemyślenia. Należy też uzmysłowić, iż ustawa o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa dotyczy nie tylko państwowych gospodarstw rolnych, ale również wielu innych jednostek oraz prawie miliona hektarów Państwowego Funduszu Ziemi. Niebezpiecznie rosną zasoby tegoż funduszu, tworzy się pas wschodni ziemi niczyjej.</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#PawełRogiński">Klub Parlamentarny Lewicy Demokratycznej, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, rozumie złożoną sytuację rolnictwa, rozumie, iż przedkładany projekt ustawy wyprzedza ustawę o skarbie państwa i nie jest doskonały. Uważa jednak, iż jest to ostatni dzwonek, aby przyjąć takie ustawowe rozwiązanie, które zahamuje dalszy upadek tej części polskiego rolnictwa. Klub zamierza głosować za przyjęciem projektu ustawy, zgłasza jednak kilka poprawek i prosi o ich przyjęcie. Na działalność gospodarstw rolnych, ich przekształcenie oraz formy zarządzania winny mieć wpływ załogi poprzez swych przedstawicieli. Powinny być też zachowane nabyte przez rencistów i emerytów uprawnienia. W tym właśnie kierunku idą poprawki zgłoszone przez PKLD.</u>
          <u xml:id="u-132.8" who="#PawełRogiński">W art. 7 mówiącym o zadaniach agencji proponujemy dodać ust. 1 o następującej treści: „Tworzenie warunków sprzyjających racjonalnemu wykorzystaniu potencjału produkcyjnego zasobu skarbu państwa”. Należałoby oczywiście zmienić kolejność pozostałych ustępów.</u>
          <u xml:id="u-132.9" who="#PawełRogiński">W art. 14 w ust. 1 po słowach: „o których mowa w art. 1, 2”, dopisać: „Nastąpi niezwłocznie po utworzeniu agencji, nie później jednak niż po upływie 2 lat”. Dotychczasowa część zdania ulega skreśleniu. Chodzi tu o zapis mobilizujący agencję do jak najszybszego przejmowania mienia.</u>
          <u xml:id="u-132.10" who="#PawełRogiński">W art. 16 dopisać ust. 4 o treści: „Decyzja, o której mowa w ust. 1 i 3, jest podejmowana po wyrażeniu opinii przez radę pracowniczą”. Chodzi o to, by organ samorządowy działający dotychczas miał prawo wyrazić swoją opinię.</u>
          <u xml:id="u-132.11" who="#PawełRogiński">W art. 27 w trzecim wierszu ust. 1 wykreślić słowo: „wyłącznie”, a po słowach: „na wniosek agencji” dopisać: „lub wspólny wniosek dyrektora i rady pracowniczej”, pozostała część zdania pozostaje oczywiście bez zmiany. Chodzi tu o to, by organa przedsiębiorstwa miały też prawo do występowania z wnioskiem o przekształcenie przedsiębiorstwa w spółki jednoosobowe skarbu państwa. W projekcie jest tylko obligatoryjnie przyznane to agencji.</u>
          <u xml:id="u-132.12" who="#PawełRogiński">W art. 40 dotychczasową treść proponujemy dodatkowo uzupełnić zdaniem: „W przypadku zgłoszenia kilku jednakowych lub podobnych ofert przyjęta będzie ta, którą zgłosiła spółka reprezentowana przez przedstawicieli pracowników przedsiębiorstwa, którego majątek jest przedmiotem dzierżawy”. Chodzi tu o pewne skromne zasady pierwszeństwa dla pracowników.</u>
          <u xml:id="u-132.13" who="#PawełRogiński">I wreszcie ostatnia poprawka do art. 48 — uzupełnić o ust. 2 następującej treści: Emeryci i renciści prowadzący samotnie gospodarstwo domowe zwolnieni są z czynszu z tytułu eksploatacji budynków i lokali mieszkalnych, z wyjątkiem opłat za energię elektryczną, gazową, cieplną oraz korzystanie z wody i kanalizacji.</u>
          <u xml:id="u-132.14" who="#PawełRogiński">Osobiście wierzę, iż Wysoki Sejm, tak jak już wielokrotnie dawał dowody przyjmując odpowiednie uchwały w zakresie rolnictwa, poprze przedkładany projekt o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-132.15" who="#PawełRogiński">Pragnę przypomnieć, iż wielu znakomitych praktyków i polityków wielokrotnie bardzo pozytywnie wypowiadało się o gospodarce polskiego państwowego sektora rolnictwa, np. pan marszałek Stelmachowski, pan premier Bielecki, pan minister Tański oraz znani profesorowie ekonomiści.</u>
          <u xml:id="u-132.16" who="#PawełRogiński">W imieniu grupy posłów reprezentujących wielko towarowe rolnictwo pragnę podziękować tym wszystkim, którzy doprowadzili do dzisiejszego drugiego czytania przedłożonego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-132.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Mariana Kędzierskiego z Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Kolejnym mówcą będzie pani poseł Maria Stolzman.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MarianKędzierski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Projekt ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa, jaki w swym sprawozdaniu Komisje: Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Przekształceń Własnościowych i Ustawodawcza dziś wnoszą, jest projektem głębokiego kompromisu pomiędzy projektem poselskim o państwowych gospodarstwach rolnych a rządową wykładnią zawartą w projekcie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#MarianKędzierski">Nie tylko mój klub, ale również komisja rolnictwa i wielu innych posłów już w ubiegłym roku zgłaszało z uzasadnioną argumentacją, do czego doprowadzić może brak koncepcji rządowych, a w związku z tym i prawidłowych działań w zakresie gospodarowania nieruchomościami rolnymi skarbu państwa, będącymi w większości w zarządzie państwowych gospodarstw rolnych. Państwowe gospodarstwa rolne pozostawione mimo całkowicie odmiennej specyfiki i możliwości funkcjonowania na ogólnych zasadach, jak inne podmioty gospodarki państwowej, musiały stanąć na skraju bankructwa lub już zbankrutowały. Grupa posłów, bliżej związana z tym sektorem, widząc całkowity brak zainteresowania rządu majątkiem nas wszystkich, sama wniosła do laski marszałkowskiej projekt ustawy o państwowych gospodarstwach rolnych. Projekt, który może w swej treści nie był najszczęśliwszy, bo nawiązywał tylko do państwowych gospodarstw rolnych i nie rozwiązywał kompleksowo problemu nieruchomości rolnych skarbu państwa, jednak spowodował, że rząd, broniąc się przed nim, na serio zainteresował się tymi sprawami i wniósł do Sejmu własny projekt. Wniósł go, rzec można, w ostatniej chwili, jakby wyczekując końca kadencji, by postawić nas w sytuacji przymusowej.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#MarianKędzierski">Nie było czasu na bardziej wnikliwe rozpracowanie zapisów tej ustawy. Myślimy nieco inaczej niż zaproponowano w tej ustawie, choć nie wszystko negujemy. W pełni zdajemy sobie sprawę z tego, że przemiany strukturalne są niezbędne i że nie można od nich odejść, uciec od problemu i chować głowy w piasek. Jednak kluczem do rozwiązania sytuacji w państwowych gospodarstwach rolnych na dziś nie są zmiany strukturalne i organizacyjne, jakie zakłada rozważana dziś ustawa, choć i one są bardzo potrzebne, ponieważ jej pozytywne skutki mogą wystąpić dopiero w przyszłości. Na dziś skuteczniejsze byłyby rozstrzygnięcia zasad finansowania, zwłaszcza dostosowanie kredytów do specyfiki gospodarki rolnej. Rozwiązałoby to większość problemów, z którymi borykają się dziś państwowe gospodarstwa rolne, łącznie z płatnością dywidendy i wszystkimi należnościami wobec państwa i swoich pracowników.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#MarianKędzierski">Dramatyczna sytuacja państwowych gospodarstw rolnych, jak zresztą i całego rolnictwa, wynika z braku polityki rolnej rządu. Klub nasz zwracał uwagę na ten problem wielokrotnie w obecnej kadencji. Tymczasem rząd zachowuje się jak strażak — gdy wybuchnie pożar, próbuje go gasić. Jesteśmy głęboko przekonani, że w wielu przypadkach nie robi się nic, by zapobiec temu pożarowi.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#MarianKędzierski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt tej ustawy kryje w sobie wiele niebezpieczeństw i niewiadomych. Nie znamy statutu, który oprócz regulacji czysto organizacyjnych w art. 8 ust. 2 ma zawierać jakże ważne dla sprawy zasady gospodarki finansowej agencji. Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa, w myśl tego projektu, jest właściwie organem tylko w osobie prezesa agencji, co może kojarzyć jak najgorsze doświadczenia o bardzo szerokich uprawnieniach, zwłaszcza kogo przyjąć pod opiekuńcze skrzydła agencji, a komu kazać czekać nawet 2 lata, to znaczy pozwolić się samemu unicestwić.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#MarianKędzierski">Dobrze by było, aby agencja nie czekała do końca wyznaczonego terminu zawartego w art. 14 ust. 1 — i tu w pełni zgadzamy się z poprzednikiem, jeśli chodzi o poprawkę tam naniesioną — i przy zmianie tam słowa „następuje” na „nastąpi” zakończyła ten proces w możliwie jak najkrótszym terminie.</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#MarianKędzierski">Ponieważ ust. 3 art. 14 mówi o ustaniu obowiązków wpłaty dywidendy w momencie przejęcia mienia, o którym mowa w art. 13 ust. 1, proponuję, by do czasu ostatecznych rozstrzygnięć tej ustawy, nad którą tu dzisiaj debatujemy, zawiesić wpłatę dywidendy przez państwowe gospodarstwa rolne w tym roku. Z informacji rządowych wynika, że nie jest to wielka suma i rezygnacja rządu z tej sumy w tej chwili mogłaby przynieść dużo dobrego wielu ludziom zatrudnionym w tych gospodarstwach. Nie chciałbym tego tu szerzej omawiać.</u>
          <u xml:id="u-134.7" who="#MarianKędzierski">Wątpliwości budzi zapis art. 21 ust. 3, który środki finansowe agencji przeznacza tylko na funkcjonowanie agencji i czynności zawarte w art. 7 — w druku jest napisane błędnie art. 6. Należałoby dodać tu również „i art. 14 ust. 2”, ponieważ wstępując w prawa i obowiązki w stosunku do budżetu państwa i osób trzecich, agencja będzie musiała te obowiązki również realizować. Niebezpieczny wydaje nam się zapis art. 39 ust. 1 mówiący o możliwościach wynajmu lub dzierżawy majątku wchodzącego w skład zasobu przez cudzoziemców, mając pełną świadomość tego, że są to w przeważającej części ziemie północne i zachodnie naszego kraju. Z powodów czysto ekonomicznych trudno będzie obywatelowi polskiemu konkurować z cudzoziemcami w ubieganiu się o te możliwości. Nie chciałbym doczekać czasów, gdy zamiast naszych dyrektorów w gabinetach tych zasiądą ludzie z obcymi paszportami. Do czasu uzyskania względnej stabilizacji w kraju i wytworzenia się rodzimego kapitału proponuję wykreślić ten zapis z art. 39 ust. 1, a tym samym cały ust. 3 tegoż artykułu.</u>
          <u xml:id="u-134.8" who="#MarianKędzierski">I jeszcze parę uwag, panie marszałku, Wysoka Izbo, o rozdz. 9, czyli o gospodarce mieszkaniowej i socjalnej. Projekt ustawy zakłada sprzedaż zasobów mieszkaniowych tylko w tych przedsiębiorstwach rolnych, które zostały już przejęte przez agencję. Sądzę, że konieczność przyspieszenia przekształceń i restrukturyzacji w tym dziale gospodarki narodowej powoduje, że ustawa ta powinna zezwolić to uczynić również państwowym gospodarstwom rolnym, które nie zostaną jeszcze przejęte przez agencję. W związku z tym proponuję, by w przepisach końcowych w rozdz. 10 dodać art. 521 o następującej treści: ust. 1 „Z dniem wejścia w życie niniejszej ustawy uprawnienia agencji wynikające z art. 43 pkt 1 przysługują państwowym gospodarstwom rolnym do czasu przejęcia mienia skarbu państwa na podstawie art. 13 ust. 1” i ust. 2 „Do postępowania w sprawach, o których mowa w ust. 1, stosuje się odpowiednio przepisy art. 44–48, z tym że środki uzyskane z tytułu sprzedaży mieszkań wraz z budynkami gospodarczymi, garażami i przynależnymi do nich gruntami przekazywane są na rzecz agencji”. Pozwoli to państwowym gospodarstwom rolnym w momencie wejścia w życie tej ustawy pozbyć się sporego obciążenia finansowego i organizacyjnego, a agencji stosunkowo szybko pozyskać pierwsze środki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-134.9" who="#MarianKędzierski">Panie Marszałku! Panie i Panowie posłowie! Nie wnikając w szczegóły, bez opisywania bardzo trudnej sytuacji, w jakiej znalazły się nie ze swej winy państwowe gospodarstwa rolne, uważam, że tak głęboki kompromis zawarty w przedłożonym nam dzisiaj zapisie ustawowym doprowadzić może do pozytywnych rozwiązań. Musimy, choć przyznam szczerze, że z trudem, zaufać wszystkim, którzy podejmą się realizacji tej ustawy, że przedstawionych tu wątpliwości nie wykorzystają przeciwko gospodarstwom rolnym, lecz spożytkują je rzetelnie dla dobra rolnictwa, dla dobra narodu i tej społeczności, która na tej ziemi ciężko i uczciwie pracuje.</u>
          <u xml:id="u-134.10" who="#MarianKędzierski">Propozycje poprawek, które przedłożyłem, panie marszałku, w swoim wystąpieniu, przekażę na piśmie posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-134.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu panią poseł Marię Stolzman z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna. Kolejnym mówcą będzie poseł Jerzy Józefiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MariaStolzman">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przemawiając w imieniu Parlamentarnego Klubu Unia Demokratyczna, chciałabym na wstępie wyrazić żal, że przedłożona nam dziś ustawa przychodzi tak późno, a ponadto, że rząd dotąd nie zdobył się na ustawę o skarbie państwa. Wprawdzie poseł sprawozdawca wyjaśnił, że dzisiejsza ustawa z tą przyszłą, o skarbie państwa, nie koliduje, ale wydaje się, że ustawa o skarbie państwa mogłaby bardzo dużo znaczyć dla szeroko pojętego procesu prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#MariaStolzman">W opinii mojego klubu projekt wychodzi naprzeciw problemom ekonomicznym i społecznym oraz wynikającym z nich zagrożeniom dla ok. 2 mln osób, to jest pracowników PGR i ich rodzin, oraz dla majątku zgromadzonego w rolnictwie państwowym gospodarującym na 4,5 mln ha. Majątek PGR, szacowany obecnie na 70–100 bln zł ulega, niestety, w tempie lawinowym degradacji. W IV kwartale, według opinii specjalistów, należy się liczyć z utratą zdolności kredytowej ok. 600 PGR, tj. 1/3 wszystkich gospodarstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#MariaStolzman">Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna uważa za szczególnie ważne następujące elementy zawarte w projekcie ustawy. Przede wszystkim ustawa umożliwia aktywne gospodarowanie majątkiem państwowym w rolnictwie zarówno poprzez przełamanie barier prawnych w tym względzie, jak i stworzenie odpowiedniej struktury instytucjonalnej, którą będzie Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa. Ustawa też tworzy nowy ustrój rolnictwa państwowego. Stanowi ona wyjście ze stosowanej w okresie PRL konstrukcji prawnej rządu i przejście na stosunki cywilnoprawne, a więc oparte na umowach z konkretnymi użytkownikami państwowych nieruchomości. Ustawa wprowadzi sytuację gospodarowania na państwowej nieruchomości przez prywatnego użytkownika i na jego ryzyko. Ustawa jest pod wieloma względami nowatorska. W szerokim zakresie korzysta z zawartej w noweli do ustawy o przedsiębiorstwie państwowym, nowej w polskim prawie konstrukcji umowy o administrowanie. Ustawa otwiera pole do restrukturyzacji i prywatyzacji rolnictwa państwowego, w tym sprzedaży gruntów z całego ich zasobu będącego własnością skarbu państwa. Znosi ona podział na grunty Państwowego Funduszu Ziemi i grunty będące w zarządzie PGR, tworząc jednolite zasady gospodarowania majątkiem państwowym w rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#MariaStolzman">Przedstawiony przez rząd projekt ustawy daje możliwość wzmocnienia procesu zmian strukturalnych w polskim rolnictwie opartych na całym zasobie państwowych nieruchomości rolnych. Pojawia się bowiem możliwość powiększania gospodarstw prywatnych przez kupno lub wzięcie w dzierżawę gruntów państwowych nie tylko z dotychczasowego Państwowego Funduszu Ziemi. Upowszechnienie dzierżawy może się okazać szczególnie pożyteczne w procesie zmian strukturalnych rolnictwa, biorąc pod uwagę skromne zasoby finansowe rolników oraz konieczność przyspieszenia koncentracji ziemi w ich rękach. Zaletą przedłożonego projektu ustawy jest również włączenie tak ważnych dla polskiej wsi problemów społecznych. Do zadań agencji należy popieranie tworzenia nowych miejsc pracy w osiedlach PGR. Restrukturyzacja PGR doprowadzi do pewnego zmniejszenia zatrudnienia. Powstała w ten sposób nadwyżka siły roboczej powinna być wchłonięta głównie przez nowe miejsca pracy powstające na miejscu, w osiedlach PGR. W ten sposób wzrośnie rola tych osiedli jako rodzaju siatki osiedleńczej w rejonach o szczególnie dużej koncentracji PGR, tj. w północnej i zachodniej Polsce. Ustawa proponuje rozwiązanie szczególnie ważnej dla załóg PGR i poważnie obciążającej finansowo PGR kwestii zasobów mieszkaniowych i socjalnych. Gwarantuje ona prawo zamieszkiwania dotychczasowym użytkownikom mieszkań w PGR i stwarza możliwość kupna tych mieszkań na warunkach preferencyjnych oraz inne formy ich zagospodarowania. Zawarta w ustawie umowa o administrowanie daje możliwość samodzielnego gospodarowania ludziom nie posiadającym kapitału na zakup lub dzierżawę gospodarstwa, odznaczającym się jednak dobrym przygotowaniem fachowym, wiedzą i determinacją gospodarowania w trudnych warunkach. Stanowi to szansę głównie dla ludzi młodych szukających dotychczas swoich szans życiowych poza wsią.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#MariaStolzman">Wątpliwości naszego klubu budzą sformułowania zawarte w art. 30 i 31 w rozdz. 6 ustawy dotyczącym sprzedaży i nabywania nieruchomości. Mianowicie mówi się w nich, że nieruchomości powinny być sprzedane w trybie przetargu, ale jest i pkt 3, w którym jest zapisane, że „w przypadkach uzasadnionych względami gospodarczymi można odstąpić od przetargu ustalając osobę nabywcy na podstawie ofert”.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#MariaStolzman">W kolejnym artykule, który również budzi nasze wątpliwości, mówi się o dwóch możliwościach ustalania ceny gruntów: poprzez cenę rynkową i to popieramy, a drugi polega na tym, że mnoży się stawkę szacunkową 1 ha przez cenę 1 q żyta ustaloną stosownie do przepisów o podatku rolnym, obowiązującym w dniu zawarcia umowy sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#MariaStolzman">Wysoka Izbo! Może wszyscy jesteśmy już uczuleni na sprawy afer, ale tutaj to brzmienie jest również, powiedziałbym, aferogenne. Nie chciałbym przez to, broń Boże, opóźnić uchwalenia tej ustawy, ale nasz klub wyraża takie życzenie, żeby sprawy te były wyraźnie określone w rozporządzeniach wykonawczych albo w statucie agencji. O ile mi wiadomo, te akty prawne są przygotowane i mam nadzieję, że już nowa komisja rolna w nowym Sejmie będzie miała okazję się z nimi zapoznać i zanim ustawa wejdzie w życie od 1 stycznia, będzie jeszcze możliwość wniesienia w rozporządzenia wykonawcze ewentualnych poprawek. W imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna wnoszę, aby Wysoki Sejm zechciał tę ustawę uchwalić.</u>
          <u xml:id="u-136.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Jerzego Józefiaka z Poselskiego Klubu Pracy. Kolejnym mówcą będzie poseł Bolesław Suchodolski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JerzyJózefiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Członkowie Poselskiego Klubu Pracy zdają sobie sprawę z tego, że kształtowanie się nowego ustroju społeczno-gospodarczego spowoduje powstanie jakościowo nowych wielko towarowych podmiotów w rolnictwie. Uregulowanie prawne gospodarowania nieruchomościami rolnymi, będące obecnie we władaniu jednostek państwowych, było i jest przedmiotem zainteresowania ich pracowników. Ta sytuacja spowodowała opracowanie, poselskiego projektu ustawy o państwowym gospodarstwie rolnym, który w swej pierwotnej konstrukcji zawierał trzy podstawowe elementy: po pierwsze, ustalenie właściciela; po drugie, skomercjalizowanie formy zarządzania z dostosowaniem do wymogów gospodarki pieniężno-rynkowej; i po trzecie, generalne zabezpieczenie interesów pracownika. Z całą satysfakcją stwierdzamy, że wniesienie tego projektu ustawy do laski marszałkowskiej wymusiło proces legislacyjny i wydatną kilkumiesięczną pracę zespołu międzyresortowego oraz powołanej przez Sejm podkomisji. Zderzenie kilku różnych koncepcji pozwoliło na sprokurowanie społecznego projektu ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa. Prawdą jest, że na dzień dzisiejszy nie ma ustawy o skarbie państwa i jego urzędzie, ale przedłożone Wysokiej Izbie sprawozdanie trzech komisji jest wyjściem naprzeciw takiej ustawie, która powinna być uchwalona przez przyszły parlament jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#JerzyJózefiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sondaż przeprowadzony wśród załóg państwowych gospodarstw rolnych nie napawa optymizmem. Po pierwsze, rodzi się niepokój. Zagrożony jest byt blisko 0,5-milionowej rzeszy pracowników i ponad 2-milionowej społeczności związanej swoim życiem z gospodarstwami państwowymi. Obecną sytuację w gospodarstwach państwowych oceniamy jako tragiczną, prowadzącą do ich upadłości i likwidacji. Spowodowane to zostało drakońskim, restrykcyjnym systemem ekonomicznym. Stwierdzamy, że występuje realna obawa przed zwolnieniami grupowymi, w wyniku czego pracę może utracić ponad 40% pracowników i proces ten w przyszłości, niestety, będzie się rozszerzać. W tym stanie rzeczy ludzie po prostu boją się prywatyzacji i reprywatyzacji, a wiąże się to m.in. zawsze z wizją wyzyskiwanego parobka. W tym miejscu chciałbym przypomnieć, że w okresie II Rzeczypospolitej struktura własności przedstawiała się następująco: 51% stanowiły gospodarstwa włościańskie, 33% — gospodarstwa folwarczne i 16% — ziemie skarbu państwa. Powstanie Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa daje więc możliwość utrzymania tych 20,3% zasobów w ręku państwa jako nadzorowanego dobra ogólnonarodowego. Stanowi to 3,5 mln ha będących w zarządzie państwowych przedsiębiorstw oraz około 800 tys. ha Państwowego Funduszu Ziemi, to jest tyle, o ile ubiegają się byli właściciele. Uważamy, że wypełnienie tego zadośćuczynienia jest problemem trudnym, ale nie wolno od niego uciekać, jeżeli mamy być państwem prawa i demokracji. Rozwiązanie tego problemu może przynieść odpowiednia, rozsądna ustawa sejmowa. Powstały też takie dziwne obawy, że po uchwaleniu projektu ustawy nastąpi uwłaszczenie nomenklatury. Zachodzi więc pytanie, której? Obawy takie są obecnie bezpodstawne. Każdy dyrektor, zgodnie z nowelą do ustawy o przedsiębiorstwie państwowym, musi poddać się weryfikacji do końca marca 1992 r. A tak na marginesie, przy tym drakońskim systemie ekonomiczno-finansowym chyba niedługo trzeba będzie dyrektorów zatrudniać z „łapanki”. W związku z tym Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa, przy zatrudnianiu administratora czy też przy zawieraniu kontraktu menedżerskiego, jako przedstawiciel działający w imieniu skarbu państwa powierzy to mienie tym, którzy legitymować się będą odpowiednimi walorami, w myśl sentencji Louisa Pasteura: „Szansa faworyzuje przygotowanych”.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#JerzyJózefiak">Wysoki Sejmie! Konstrukcja przedstawionego projektu wskazuje, że ustawa ta ma charakter ustrojowy, a więc generalnie powinna prowadzić do pełnego wyrównania wszystkich podmiotów gospodarujących na wsi. Zabezpiecza to zresztą art. 7, rozdz. 5, 6 i 7, umożliwiający obrót ziemią, dający wszystkim jednakowe prawa do gospodarowania i tworzenia nowych podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#JerzyJózefiak">Wysoki Sejmie! Do wniesionego projektu ustawy zgłaszamy następujące uwagi i wnioski:</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#JerzyJózefiak">W rozdz. 2 proponujemy zmianę nazwy z Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa na Agencję Dóbr Ziemskich Skarbu Państwa. Uzasadnienie: we władaniu gospodarstw rolnych oprócz ziemi i budownictwa gospodarczego znajdują się inne dobra materialne.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#JerzyJózefiak">Następnie do art. 8 ust. 2 proponujemy, aby w zarządzeniu wykonawczym określić kryteria powoływania agencji terenowych. Uważamy, że podstawą powołania agencji terenowej powinien być udział we władaniu ziemią poszczególnych sektorów i udział Państwowego Funduszu Ziemi. I tam, gdzie wynosi on co najmniej 40% gruntów państwowych jest uzasadnione jej powołanie.</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#JerzyJózefiak">Po drugie, do rozdz. 9 wnosimy o zmianę zapisu art. 44 ust. 2 pkt 1 i proponujemy nadać mu brzmienie: „Zatrudnionych w państwowych gospodarstwach rolnych nie mniej niż 3 lata przed dniem zawarcia umowy sprzedaży”. Wprowadzenie tej zmiany pozwoli zaliczyć staż pracy łącznie ze wszystkich miejsc zatrudnienia pracownika w państwowych gospodarstwach rolnych.</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#JerzyJózefiak">Ponadto chciałbym poprzeć w całej rozciągłości zapis, który proponuje pan poseł Marian Kędzierski, aby w art. 44 dodać ust. 5 o brzmieniu następującym: „Państwowe gospodarstwa rolne upoważnione są do sprzedaży mieszkań według wskazań ustalonych przez agencję”. Uważamy, że wprowadzenie tego zapisu wyrównuje szanse dla wszystkich zatrudnionych bez względu na to kiedy „wejdą” do zasobów agencji.</u>
          <u xml:id="u-138.8" who="#JerzyJózefiak">Szanowne Posłanki i Szanowni Posłowie! Zdajemy sobie sprawę, iż projekt ustawy nie jest doskonały, uchwalenie go jednak w tym kształcie będzie miało wymiar historyczny w procesie restrukturyzacji i przekształceń całego sektora. Może też doprowadzić do odpowiedniego zapisu w przyszłej ustawie o gospodarstwie rolnym aż do zagwarantowania konstytucyjnego włącznie.</u>
          <u xml:id="u-138.9" who="#JerzyJózefiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu posłów Poselskiego Klubu Pracy oświadczam, że uchwalenie i wprowadzenie w życie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa jest bezwzględną koniecznością. Szybkie unormowanie procesu restrukturyzacji gospodarstw rolnych postawi tamę degradowaniu majątku narodowego, spadku jego wartości, demoralizacji i desperacji załóg, a także przyczyni się do ochrony mienia ogólnonarodowego, jakim jest ziemia i umożliwi właściwe jej wykorzystanie. Posłowie Poselskiego Klubu Pracy w większości popierają projekt ustawy i będą głosowali za jej przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-138.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-138.11" who="#JerzyJózefiak">Dziękuję panu posłowi za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-138.12" who="#JerzyJózefiak">Proszę o zabranie głosu posła Bolesława Suchodolskiego z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie poseł Wilhelm Wolnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#BolesławSuchodolski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rozpatrywany projekt o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa w drugim czytaniu jest przełomowym, decydującym projektem ustawy o znaczeniu ustrojowym dla polskiego rolnictwa. Geneza jego powstania była wywołana i zainicjowana przez poselski projekt o państwowych gospodarstwach rolnych. Zmusił on rząd do poszukiwania kompleksowych rozwiązań zagospodarowania nieruchomości, które są własnością państwa, oraz szeregu rozwiązań regulujących gospodarowanie nieruchomościami, znajdującymi się:</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#BolesławSuchodolski">1) w zarządzie państwowych jednostek organizacyjnych;</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#BolesławSuchodolski">2) w użytkowaniu lub faktycznym władaniu osób fizycznych, osób prawnych oraz innych jednostek organizacyjnych;</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#BolesławSuchodolski">3) wchodzących w skład Państwowego Funduszu Ziemi utworzonego na podstawie przepisów o przeprowadzeniu reformy rolnej.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#BolesławSuchodolski">Przemiany społeczno-polityczne, a także gospodarcze, zachodzące w Polsce wymuszają również zmiany w tak ważnej gałęzi gospodarki narodowej, jaką jest rolnictwo.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#BolesławSuchodolski">Występuję tutaj jako przedstawiciel środowiska pracowników państwowych gospodarstw rolnych województwa szczecińskiego. Ten sektor rolnictwa w województwie stanowi ponad 60% użytkowanej ziemi. Są to przedsiębiorstwa o wysokim poziomie produkcyjnym, wyposażone w nowoczesne środki produkcji oraz olbrzymią infrastrukturę socjalno-bytową. Zatrudnionych jest w tych przedsiębiorstwach ok. 34 tys. pracowników, a z pracy w tych zakładach żyje ponad 120 tys. ludzi. Jest wielkim paradoksem ekonomicznym, że przedsiębiorstwa o tak wysokim poziomie produkcji przeżywają dramat finansowy. Według oceny Banku Gospodarki Żywnościowej — Oddział w Szczecinie z 88 przedsiębiorstw 23 utraciły już zdolność płatniczą, 40 zagrożonych jej utratą, a tylko 25 przedsiębiorstw może jeszcze regulować na bieżąco swoje zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#BolesławSuchodolski">Przedsiębiorstwa rolnicze są zadłużone w BGŻ na sumę 341 mld zł. a z tytułu samego kredytu obrotowego — na kwotę 237 mld zł. Zadłużenie to rośnie w szybkim tempie i spowodowane jest przede wszystkim czynnikami zewnętrznymi, takimi jak: wysoka stopa procentowa kredytu, spadek popytu na produkcję rolniczą oraz beznadziejny rachunek ekonomiczny produkcji, gdzie koszty produkcji, zredukowane do minimum, przewyższają we wszystkich działach produkcji rolnej ich ceny zbytu. Widmo bankructwa tych przedsiębiorstw zbliża się w oszałamiającym tempie, dlatego chcę jednocześnie stwierdzić, że nieuchwalenie tej ustawy doprowadzi do tragedii tysiące ludzi związanych na dobre i na złe z tym sektorem rolnictwa. Spowoduje to niepowetowane straty gospodarcze i finansowe oraz możemy się spodziewać, że oprócz nie zagospodarowanych połaci ziemi na ścianie wschodniej wpiszą się w krajobraz polskiego rolnictwa obszary nie zagospodarowanej ziemi na północy, zachodzie, południu i w innych rejonach naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#BolesławSuchodolski">Ustawa o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa ma podstawowe znaczenie dla państwowych gospodarstw rolnych z następujących względów.</u>
          <u xml:id="u-139.8" who="#BolesławSuchodolski">Po pierwsze; ze względów socjalnych w zakresie gospodarki mieszkaniowej, ponieważ w ustawie przyjęto ustawowe uwłaszczenie pracowników zajmujących mieszkania zakładowe przy zastosowaniu preferencyjnych warunków finansowych. Jest to bardzo ważne zagadnienie. Chroni to interesy pracowników w wypadku przekształceń własnościowych, a wielokroć sprawa ta hamowała przebieg procesów restrukturyzacyjnych oraz prywatyzacyjnych. Rozwiązania tych problemów przyjęte w omawianej ustawie są zgodne z propozycjami przedstawionymi przez podkomisję do spraw rozpatrywania projektu ustawy o PGR.</u>
          <u xml:id="u-139.9" who="#BolesławSuchodolski">Po drugie; ze względów ustrojowych, dzięki powołaniu Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa należy spodziewać się przyspieszenia procesów restrukturyzacji i prywatyzacji w państwowych gospodarstwach rolnych. Jak powszechnie wiadomo, ustawa o prywatyzacji przedsiębiorstw z 13 lipca 1990 r. nie odpowiada warunkom gospodarowania w rolnictwie. Jako dowód można przytoczyć fakt, że na 6 prób restrukturyzacji i prywatyzacji oraz komunalizacji PGR w województwie szczecińskim żadna nie została doprowadzona do końca. Należy tutaj wspomnieć również o pochopnych procesach likwidacyjnych i tworzeniu na bazie likwidowanych PGR słabych, małych podmiotów gospodarczych, obciążonych wszystkimi wadami przedsiębiorstwa państwowego z jego ociężałą strukturą organizacyjną i nastawieniem załogi na konsumpcję i przetrwanie, a nie na rozwój przedsiębiorstwa. Omawiając niepowodzenia przekształceń własnościowych nie należy też zapominać o negatywnych postawach części pracowników państwowych gospodarstw rolnych spowodowanych obawą o utratę bezpieczeństwa socjalnego, jak również ich niskimi dochodami i niewielkimi zasobami kapitałowymi.</u>
          <u xml:id="u-139.10" who="#BolesławSuchodolski">Po trzecie; ze względów społecznych dzięki działalności agencji tworzone będą nowe miejsca pracy dla zwalnianych pracowników państwowych gospodarstw rolnych.</u>
          <u xml:id="u-139.11" who="#BolesławSuchodolski">Po czwarte; tworzenie mechanizmów rynkowych w zakresie obrotu ziemią i zmiana struktury polskiego rolnictwa. Przecież są to zadania bardzo trudne do zrealizowania w chwili obecnej, choć możliwe do realizacji w chwili przełamania recesji w przemyśle. Zadanie to wymaga opracowania takiej polityki rolnej, która uwzględniałaby długofalowy proces przebudowy polskiego rolnictwa z jednej strony, z drugiej zaś proces ten powinien być wspomagany przez politykę kredytową.</u>
          <u xml:id="u-139.12" who="#BolesławSuchodolski">Po piąte; w zakresie sanacji gospodarki finansowej państwowych gospodarstw rolnych. Rozwiązanie proponowane w projekcie ustawy przy jednoczesnym odłączeniu od przedsiębiorstw sfery działalności socjalno-mieszkaniowej daje nowo tworzonym podmiotom gospodarczym szansę szybkiego dostosowania się do mechanizmów regulujących rynek.</u>
          <u xml:id="u-139.13" who="#BolesławSuchodolski">I po szóste; zabezpieczenie majątku skarbu państwa przed degradacją. Państwowe gospodarstwo rolne jest zazwyczaj złożoną strukturą organizacyjną ze względu na położenie przestrzenne i szeroki zakres zróżnicowanej działalności gospodarczej. Jest to także znaczny majątek wartości wielu bilionów złotych. W chwili obecnej mienie wchodzące w skład państwowego gospodarstwa rolnego, szczególnie znajdującego się w trudnej sytuacji finansowej, jest traktowane jak mienie niczyje. Dochodzi do dewastacji, sprzedaży poniżej wartości części majątku bądź też, niestety, często do porzucenia mienia skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-139.14" who="#BolesławSuchodolski">Powołana agencja, będąc jedynym właścicielem tego majątku, będzie straty z tego tytułu minimalizować.</u>
          <u xml:id="u-139.15" who="#BolesławSuchodolski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zwracam się do pań posłanek i panów posłów o zaakceptowanie omawianego projektu ustawy. Stwarza on ogromną szansę dla rolnictwa w tych województwach, w których w użytkowaniu ziemi przeważają państwowe gospodarstwa rolne. Również jest szansa przepływu ziemi z państwowych gospodarstw rolnych do innych sektorów rolnictwa, ale przede wszystkim należy zabezpieczyć mienie skarbu państwa przed dewastacją i rozgrabieniem. Osobiście popieram ten projekt ustawy wraz z poprawkami zgłoszonymi na sali sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-139.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Wilhelma Wolnika z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie poseł Jerzy Dowgwiłłowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WilhelmWolnik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jak trudną okazała się problematyka, która podejmuje omawiany projekt ustawy, świadczy fakt, że w dotychczasowym procesie przekształceń ustrojowych sprawa regulacji zasad gospodarowania nieruchomościami rolnymi skarbu państwa została odłożona na później. Takie bowiem skutki, opóźniające przemiany ustrojowo-gospodarcze, spowodowały postanowienia ustaw: z 25 września 1984 r. o przedsiębiorstwach państwowych, z 13 lipca 1990 r. o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych oraz art. 2 ust. 1 ustawy z 29 września 1990 r. o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości. Dwie pierwsze ustawy, aczkolwiek zawierają możliwości przekształceń przedsiębiorstwa państwowego, przy czym druga winna być narzędziem przekształceń własnościowych w stosunku do państwowych gospodarstw rolnych, zawiodły całkowicie. Trzecia z nich, a mianowicie art. 2 ust. 1, pozostawiła nawet wyraźnie poza nawiasem grunty Państwowego Funduszu Ziemi. Zważywszy, że głównym dysponentem gruntów Państwowego Funduszu Ziemi są państwowe gospodarstwa rolne, trzeba mówić o pełnym dotychczasowym impasie na tym jakże ważnym odcinku gospodarki narodowej. W tej sytuacji musiał wyłonić się jako rozwiązanie częściowe poselski projekt ustawy o państwowych gospodarstwach rolnych (druk nr 782).</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WilhelmWolnik">Jako pełniący przez 16 lat funkcję naczelnika gminy, w której ok. 20% użytków rolnych jest zagospodarowane przez miejscowe państwowe gospodarstwo rolne, wiem dobrze, że opóźnienie, o którym powiedziałem wyżej, spowodowało nieodwracalne szkody zarówno w substancji majątkowej, kulturach rolnych, jak też w psychice pracowników państwowych gospodarstw rolnych. Czas wciąż płynący aż do momentu wejścia tej ustawy w życie będzie szkody te pogłębiał. Stąd gorący apel do Wysokiej Izby, Senatu i pana prezydenta o to, by koniecznie tej jesieni omawiana ustawa weszła w życie. Jeżeli proces legislacyjny przeciągnie się do kadencji nowego Sejmu, czyli według mnie, do wiosny 1992 r., to straty będą ogromne.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#WilhelmWolnik">Na przykładzie mojej gminy mogę z całą odpowiedzialnością stwierdzić, że jeszcze dzisiaj, podobnie jak w ciągu minionych 16 lat, gospodarka rozwijała się do roku następnego, może nastąpić gwałtowne załamanie. Apel ten tym chętniej podnoszę, gdyż postanowienie projektu ze wszech miar zasługuje na poparcie i rozpropagowanie. Również ta ostatnia okoliczność jest motywem mojego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#WilhelmWolnik">W szczególności należy podkreślić, że walorem ustawy jest zakres przedmiotowy (art. 1) obejmujący całość gruntów skarbu państwa z wyłączeniem jedynie lasów państwowych, podmiotowo zaś niezależnie od dotychczasowych dysponentów. Dotyczy więc zarówno PFZ, jak też innych gruntów państwowych. Dotychczasowy stan wysoce utrudnia obrót oraz powoduje nieefektywne wykorzystanie ziemi. Dla organu administracji czy samorządu stanowi margines jego działania i traktowana jest wyłącznie jako obciążenie. Dla PGR niemożność pozbycia się lub zmiany przeznaczenia gruntu eliminuje możliwość racjonalnej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#WilhelmWolnik">Drugim walorem ustawy wartym podkreślenia jest sposób organizacyjnego rozwiązania sprawy, to jest uczynienie dysponentem gruntów Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, która łącząc w sobie wiele elementów, jak działalność gospodarcza, restrukturyzacyjna, prywatyzacyjna i socjalna powinna być elastycznym i sprawnym narzędziem zdatnym do wykonywania postawionych jej zadań. Ponadto usytuowanie agencji w stosunku do otoczenia administracji państwowej i samorządowej jednostek gospodarczych, charakteryzujących się niezależnością od nich, powinno przynieść dobre rezultaty jej działania.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#WilhelmWolnik">Postanowienia ustawy trochę nieoczekiwanie wyprzedzają pioniersko swoje prywatyzacyjne poprzedniczki w zakresie regulacji gospodarki mieszkaniami zakładowymi, oczywiście tylko odnośnie do przedsiębiorstw gospodarki rolnej, przy czym rozwiązanie problemu mieszkań zakładowych jest zadowalające zarówno dla przedsiębiorstw skarbu państwa, jak też chyba dla samych pracowników PGR i ich rodzin. Na marginesie tej uwagi warto dodać, że ustawa upraszcza również sam proces prywatyzacji przedsiębiorstw rolnych w stosunku do procesu prywatyzacji innych przedsiębiorstw państwowych. Konsekwencją tego powinno być m.in. zwiększenie obrotu ziemią jako upełnorolnienie gospodarstw indywidualnych umożliwiające restrukturyzację i wykorzystanie przez nich potencjału maszynowego.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#WilhelmWolnik">I trzecim walorem przedłożonego rozwiązania ustawowego jest możliwość wprowadzenia jednolitej polityki na terenie całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-141.7" who="#WilhelmWolnik">Jak każde uregulowanie, tak i ten recenzowany projekt ma słaby punkt. Ja osobiście upatruję go w postanowieniu art. 21, według którego agencja ma być zdana wyłącznie na własną samodzielną gospodarkę finansową bez możliwości wsparcia ze środków budżetu państwa. Jest to generalnie założenie słuszne, ale w obecnej sytuacji zastoju w obrocie ziemią i małej opłacalności produkcji rolnej budzi obawy. Co stanie się z agencją, a więc z całym procesem restrukturyzacji rolnictwa państwowego w wypadku, gdy nie zdoła we własnym zakresie zdobyć wymaganych funduszy? Czy można ryzykować załamanie procesu prywatyzacji? Należałoby chyba przewidzieć możliwość pomocy z budżetu na nieźle określonych warunkach. Opowiadam się za delegacją ustawową w tym zakresie dla Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-141.8" who="#WilhelmWolnik">Kończąc swoje wystąpienie, ponawiam apel o szybkie wdrożenie ustawy, do jej adresatów zaś, szczególnie pracowników państwowych gospodarstw rolnych, o niezwłoczne i właściwe wykorzystanie jej postanowień. Wiele było narzekań na brak perspektyw — aktualnie otwierają się, jest możliwość pokazania się w skutecznym działaniu.</u>
          <u xml:id="u-141.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za zabranie głosu w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Jerzego Dowgwiłłowicza, nie zrzeszonego. Kolejnym mówcą będzie poseł Zbigniew Mackiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JerzyDowgwiłłowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Jako spółdzielca-rolnik doskonale orientuję się w sytuacji, jaka panuje obecnie w wielko towarowej gospodarce państwowej, nie tylko w PGR, ale i w stacjach hodowli zwierząt oraz zakładach doświadczalnych. Jest to sytuacja znana, taka sama, jak i w rolnictwie indywidualnym. Chciałbym w ramach drugiego czytania wnieść następujące poprawki.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#JerzyDowgwiłłowicz">W art. 14 pkt 1 jest zapisane — do końca czerwca 1992 r. Uważam, że czekanie dwóch lat na to, żeby agencja przejęła majątek i rozpoczęła działalność jest zbyt długim okresem i doprowadzi, jak już tutaj wiele osób podkreślało, do dewastacji majątku narodowego.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#JerzyDowgwiłłowicz">W art. 29 dotyczącym formy sprzedaży ziemi proponuję dodać pkt 3 w brzmieniu: „Sprzedaż państwowych wielkotowarowych gospodarstw rolnych musi być ogłoszona w prasie centralnej”. Nie wyobrażam sobie, żeby tylko tak zwyczajowo na tablicy informacyjnej w urzędzie gminy było ogłoszone, że sprzedaje się ziemię z państwowego gospodarstwa rolnego, budynki lub folwarki, żeby tylko było to w tej gminie ogłoszone. Jest to zbyt wąskie grono ludzi i mogą powstać niejasne sytuacje.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#JerzyDowgwiłłowicz">W art. 30 proponuję skreślić pkt 3. I chciałbym tutaj podać taki przykład, mówiła zresztą o tym pani posłanka Stolzmanowa, że to może budzić różne podejrzenia i powodować niejasne sytuacje, jeżeli bez przetargu, bez sprzedaży będzie się rozpatrywało oferty. Ja nie chciałbym, żeby to był taki przykład, jak z Elektrimem i z Mostostalem, gdzie Mostostal, jednoosobowa spółka skarbu państwa, jest kupowany przez spółkę skarbu państwa, wydaje na to zgodę minister finansów, notariusz nie podpisuje tylko czeka, a później dowiadujemy się, że Elektrim będzie sprzedawany w akcjach zagranicznych. No, to nie Elektrim, tylko Elektrim i Mostostal razem, bo może później być taka sytuacja, że ktoś tam przejmie, przypuśćmy, przedsiębiorstwo typu krochmalnia czy jakieś inne, i to będzie nie sprzedane, tylko będzie krochmalnia z PGR i jeszcze z innymi zakładami. Tak że proponuję skreślić ten artykuł.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#JerzyDowgwiłłowicz">I w art. 39, na temat którego się wypowiadał Klub Poselski PSL i nadmieniali już moi przedmówcy, proponują taki zapis: „Majątek wchodzący w skład zasobów może być wydzierżawiony lub wynajęty osobom fizycznym i prawnym” a więc żeby skreślić po przecinku: „w tym również cudzoziemcom na zasadach Kodeksu cywilnego”. Żeby było wyraźnie zapisane, że nie dotyczy to cudzoziemców na zasadach Kodeksu cywilnego. Dlatego że my wiemy, że to sprawozdanie jest później za pośrednictwem ministra sprawiedliwości, ministra rolnictwa przedstawiane Wysokiej Izbie. Ale co z tego, jak ktoś podejmie tam decyzję.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#JerzyDowgwiłłowicz">Ja uważam, że mamy dużo polskich rolników, którzy potrafią zaorać i zasiać na tej ziemi, która jest dzisiaj nie uprawiana czy źle uprawiana, lub z różnych innych przyczyn nie może być uprawiana. Jest młoda kadra inżynieryjno-techniczna kończąca studia, młodzież dwudziestoparoletnia, która przy odpowiednich warunkach ekonomicznych na pewno podejmie działalność gospodarczą. I nie widzę potrzeby, żeby polską ziemię orał ktoś z zewnątrz, zwłaszcza że różne umowy o dobrosąsiedzkich warunkach współpracy to są na 10 lat, a w kodeksie możliwości dzierżawy są i na 30 lat, a co się stanie, jeśli po 10 latach się pokłócimy z sąsiadami, to jeszcze tam niektórzy będą mieli umowę. Ja nie chcę być chłopem Drzymałą na wozie.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Zbigniewa Mackiewicza z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie poseł Irmindo Bocheń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#ZbigniewMackiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zgłosić dwie poprawki do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#ZbigniewMackiewicz">W art. 30 proponuję dodać ust. 4 w brzmieniu: „Agencji przysługuje prawo pierwokupu przy odsprzedaży nieruchomości przez nabywcę w okresie 5 lat od nabycia tej nieruchomości od agencji”.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#ZbigniewMackiewicz">Następnie w art. 39 ust. 2 proponuję nadać następujące brzmienie: „wydzierżawienie nieruchomości rolnych, wchodzących w skład zasobu, przez cudzoziemców może nastąpić po upływie dwóch lat od wejścia w życie ustawy”. W związku z tym dotychczasowy ust. 2 byłby ust. 3. Poprawka niniejsza zmierza do stworzenia preferencji dla obywateli polskich w sferze zagospodarowania majątku skarbu państwa będącego w dyspozycji agencji, przynajmniej w pierwszym okresie po wejściu w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#ZbigniewMackiewicz">Uzasadnione to jest, zarówno gorszą sytuacją finansową Polaków, jak i złą kondycją ekonomiczną polskiego rolnictwa, zniechęcającą w chwili obecnej do podejmowania zwiększonej produkcji rolnej. Z tych względów należy liczyć się w najbliższym czasie — zakładam, że w ciągu dwóch lat — z brakiem zainteresowania Polaków wydzierżawieniem nieruchomości rolnych skarbu państwa. Stworzenie w tym okresie nie obwarowanych żadnymi rygorami uprawnień cudzoziemcom może ograniczyć możliwość wykorzystania tego mienia w najbliższej przyszłości przez polskiego rolnika.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#ZbigniewMackiewicz">Poprawka do art. 30 ma na celu przeciwdziałanie przypadkom zmierzającym do obejścia przepisów ograniczających sprzedaż nieruchomości rolnych. Na dowód tego, że takie poprawki powinny znaleźć się w ustawie, mam tutaj ankiety przeprowadzone w moim województwie, to jest w woj. legnickim, w ub. roku, w którym rolnicy wyrażają chęć powiększenia swojego gospodarstwa, ale wielu uzależnia to od warunków w rolnictwie. Gdy tych ograniczeń nie wprowadzimy, uważam, że rolnicy nam tego nigdy nie wybaczą.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Irmindo Bocheń z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie poseł Ludomir Goździkiewicz. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#IrmindoBocheń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Też jestem z woj. legnickiego i jestem przeciw temu drugiemu wnioskowi, ponieważ prawdą jest, że jak będzie dobrze w rolnictwie, to nie trzeba się będzie wspomagać żadnym kapitałem zagranicznym. I tutaj jakieś takie wprowadzenie poprawek nie sprzyja rozwojowi naszego rodzimego rolnictwa. I należałoby przede wszystkim zadbać o to, by kondycja gospodarstw rolnych indywidualnych i skarbu państwa była dobra i żebyśmy nie doprowadzali do takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#IrmindoBocheń">Generalnie, mnie, jako jednemu z członków podkomisji ds. opracowania tego projektu, nie wypada wnosić poprawki, bo wszystkie poprawki niejako zostały na podkomisji omówione. Natomiast chciałbym spojrzeć na projekt ustawy z innego punktu widzenia, z punktu widzenia załóg zakładów pracy, załóg, które są niejako pełne obaw. Miałem możliwość rozmawiania na temat tego projektu z kilkoma grupami pracowniczymi państwowego sektora rolnictwa woj. legnickiego i chcę powiedzieć, że te obawy są jakby podsycane w sposób niekorzystny prasowymi wystąpieniami. Przede wszystkim załogi obawiają się szalonej degradacji dochodów z powodu likwidacji układu zbiorowego pracy, o którym się generalnie w projekcie naszym nie mówi. W którymś momencie przedsiębiorstwo państwowe przekształci się w gospodarstwo rolne, przejdzie pod zarząd lub w dzierżawę, lub zostanie w całości lub w części sprzedane, i te załogi, niestety, nie mają żadnego zabezpieczenia. Te obawy są w głównej mierze podyktowane jakby tłumaczeniem ze strony związków zawodowych, i OPZZ i oczywiście NSZZ „Solidarność”, które niejako widzą to zagrożenie.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#IrmindoBocheń">Następnie załogi twierdzą cały czas, że dobrze przez tyle lat pracowały, a rzeczywiście pracowały, odkładając z każdego zysku określoną pulę pieniędzy nie na spożycie bezpośrednie i spożycie osobiste, lecz na budowę mieszkań, dzisiaj zaś dotyczący tych mieszkań zapis jest niejednoznaczny w ustawie. Tzn. te mieszkania, które przedsiębiorstwa wybudowały, mogą na zasadach preferencyjnych kupić, mogą też kupić wszystkie mieszkania, nawet te, które zostały zagospodarowane z tzw. zapasów przedwojennych.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#IrmindoBocheń">Likwidacja tych uprawnień socjalnych budzi do takiego stopnia obawy, że używa się określeń: „nędza chlewikowa”, pozostanie nam tylko torba i kij itd. Ja może przesadnie przedstawiam Szanownej Izbie te sprawy, niestety, społeczeństwo, rolnicy, ci właśnie na umowie, tak właśnie te sprawy czują.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#IrmindoBocheń">Chciałbym wrócić do takiej jakby lekkiej przestrogi dla nas wszystkich. Żebyśmy nie doprowadzili swoim projektem ustawy do tego, by społeczeństwo odnosiło wrażenie, że chcemy parcelować te powierzchnie ziemi, które są racjonalnie zagospodarowane. Chcę zwrócić uwagę na to, że rolnictwo Francji i Niemiec od kilku lat prowadzi komasację gruntów. Francuzi na przykład kończą tę komasację. I widziałem u nich niedawno pola 50-, 100-hektarowe. Żebyśmy nie doprowadzili do rozdrobnienia tych pól, ponieważ jest to dla nas, wypisz, wymaluj, przyszłość, to tak jakbyśmy już mieli gotowy element produkcyjny. Powinniśmy preferować — to już w ramach agencji — sprzedaż całych gospodarstw, jeżeli nadarzy się taka sytuacja i znajdzie się oczywiście, to najlepiej jak by to był gospodarz polski. A są tacy, którzy będą chcieli te gospodarstwa kupić.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#IrmindoBocheń">Następna sprawa, prawie końcowa. Są bardzo dobre odczucia co do mieszkań, co do sposobu uwłaszczenia pracowników. Oni też widzą, ci pracownicy, że w tym momencie jest to jakby kupowanie kota w worku, ponieważ koszty eksploatacyjne są bardzo potężne, i obawiają się tej sytuacji. Jeżeli nie nastąpi kompensacja układu zbiorowego pracy, nie będą mieli czym pokryć właśnie kosztów centralnego ogrzewania wszystkich tych części komunalnych.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#IrmindoBocheń">Na zakończenie proszę Wysoką Izbę w imieniu własnym i posłów z uspołecznionego sektora rolnictwa o przegłosowanie tej ustawy i umożliwienie drogi przekształceń. Chociaż generalnie ta droga przekształceń nie jest wśród załóg zakładów pracy akceptowana, zdaję sobie sprawę, że dziś trzeba coś zrobić, bo podjęta decyzja, nawet gorsza, jest lepsza od nie podjętej.</u>
          <u xml:id="u-147.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#TadeuszFiszbach">Chciałbym w tym miejscu poinformować, że do dyskusji zapisanych jest jeszcze 7 mówców. W związku z wystąpieniem posła przed chwilą, bo mówił 5 minut, mam prośbę, aby posłowie mieli to na uwadze, byśmy mogli w zaplanowanym czasie w dniu dzisiejszym zakończyć obrady.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę posła Ludomira Goździkiewicza z Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego o zabranie głosu. Kolejnym mówcą będzie poseł Stanisław Bożek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#LudomirGoździkiewicz">Wysoka Izbo! O sprawach państwowych przedsiębiorstw gospodarki rolnej mówiłem, kiedy było pierwsze czytanie wyżej wymienionej ustawy. I patrząc na dokument 1086 — sprawozdanie komisji — który mówi o ustawie o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa, widzę, że ta ustawa troszeczkę uległa zmianie. Pewne rzeczy zostały ujęte w inny sposób, niż to mówiliśmy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#LudomirGoździkiewicz">Otóż po pierwsze, pytanie, które budzi wątpliwość, i sądzę, że należałoby sobie na nie odpowiedzieć: kto jest podmiotem w tej ustawie? Czy nowo tworzona agencja, czy państwowe przedsiębiorstwa gospodarki rolnej? Ponieważ większa część tej ustawy mówi o nowym tworze, przepraszam, w cudzysłowie naturalnie, jako agencji, natomiast, nie mówi o państwowych przedsiębiorstwach gospodarki rolnej, należy zastanowić się, zgodnie z zapisami tejże ustawy — w odpowiednim artykule — czy mają one osobowość prawną. Wynika z tego, że jedynym posiadającym osobowość prawną jest agencja rolna, natomiast państwowe przedsiębiorstwa gospodarki rolnej mają ziemie przekazane w użytkowanie bez posiadania prawa. Być może, że to jest moja wątpliwość, że to jest złe odczytanie tej ustawy. Prosiłbym więc o wyjaśnienie tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#LudomirGoździkiewicz">Jeżeli tak, jeżeli moje rozumowanie jest złe, i mówi się o państwowych przedsiębiorstwach gospodarki rolnej, to w takim razie pragnę dowiedzieć się, jaki system finansowy będzie obowiązywał w tych przedsiębiorstwach rolnych? A zatem, co jest materią, na której będą te gospodarstwa pracowały? Rozwiązujemy problemy gospodarki komunalnej, rozwiązujemy inne sprawy, jednym słowem, a może dojść, teoretycznie naturalnie, do takiej sytuacji, że państwowe gospodarstwo rolne będzie bez mieszkań i około tysiąchektarowe gospodarstwo w pewnym momencie może zostać bez pracowników. Przestrzegam przed taką ewentualnością.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#LudomirGoździkiewicz">I jeśli chodzi o działanie, powiedzmy tak na marginesie. Proszę państwa — wszelkie materiały o tym mówią, a zresztą tak się złożyło, że losy moje po studiach rolniczych skierowały mnie w latach pięćdziesiątych do państwowych gospodarstw rolnych, które były świeżo założone po roku 1945, i okazuje się, że w owym czasie — i przed wojną w każdym wieloobszarowym gospodarstwie — opłaciło się mieć mieszkania dla swoich pracowników, obory, chlewnie, chlewiki. I to wszystko było wkalkulowane w koszty. Jeżeli dzisiaj te mieszkania przekażemy czy sprywatyzujemy — być może, że taka forma jest najlepsza — to, proszę państwa — jeśli wieść dobrze niesie, średnia wynagrodzeń w państwowych gospodarstwach rolnych nie jest najwyższa — w związku z tym — jeśli to przekażemy i każemy płacić pełną odpłatność za mieszkania — o ile musimy podnieść wynagrodzenia pracownikom zatrudnionym w państwowych gospodarstwach rolnych. Dlatego wydaje mi się, że przekazanie gospodarce komunalnej to jest tylko ucieczka od budżetu państwa, bo to będzie dotyczyć już samych gmin, gospodarki komunalnej — jednym słowem procesów komunalizacji, które będą w gminach występowały.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#LudomirGoździkiewicz">Proszę Państwa! Mówię o tym dlatego, że pewne rzeczy, które mogą w agencji występować, dotyczą wszystkich sektorów, jakie mamy w tej chwili w naszym rolnictwie. One są, czy chcemy, czy nie chcemy, będziemy się z nimi spotykać.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#LudomirGoździkiewicz">Pragnę przypomnieć, że w czasie II Rzeczypospolitej powyżej 20%, blisko 28% użytków rolnych było w gospodarstwach wielkoobszarowych. To decydowało na wsi o określonej strukturze. A zatem jeśli w procesach naszych przemian na wsi i w rolnictwie mamy mówić o zmianach restrukturyzacyjnych, to nie wolno nam zapomnieć, że jedynie duże gospodarstwa mogą tanio, dobrze, efektywnie gospodarować, naturalnie przy zastosowaniu określonej techniki. I dlatego nie tylko sam proces przemian, prywatyzacji — sprzedamy, nie sprzedamy — aby zlikwidować to, co państwowe, żeby nas to nie zaprowadziło w kozi róg.</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#LudomirGoździkiewicz">Jeśli miałbym, proszę państwa, rozpatrywać szczegóły w tejże ustawie, to chciałbym zwrócić uwagę na tytuł 4 bodajże rozdziału. Otóż w rozdziale 3 mówimy o zasobach własności rolnej skarbu państwa; rozdział 4: gospodarka finansowa, to jakby sugerowało, że to dotyczy państwowych gospodarstw rolnych, a to jest, proszę państwa, gospodarka finansowa agencji rolnej. 1 prosiłbym bardzo, jeżelibyście państwo uznali moją uwagę, szczególnie pana posła sprawozdawcę, aby w rozdziale 4 w tytule: „gospodarka finansowa”, dodać słowa: „agencji rolnej”.</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#LudomirGoździkiewicz">I wątpliwość, którą wyraziłem na początku, i ciągle powtarzam. Proszę państwa, w jaki sposób, kto tutaj posiada osobowość prawną, pewne wątpliwości bowiem zasiał we mnie artykuł 34.</u>
          <u xml:id="u-149.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Stanisława Bożka z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie poseł Andrzej Bajołek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#StanisławBożek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Strategicznym celem Polski jest wstąpienie do EWG, a więc rozwiązanie wszelkich spraw rolnych musi być zgodne z normami Wspólnego Rynku. Rolnictwo EWG opiera się na zasadach rodzinnego gospodarstwa i są tam ostre reglamentacje obrotu ziemią, są ustalane normy obszarowe, minimalne i maksymalne, a także normy tak zwane faworyzowane. Jest kontrolowany obrót ziemią, i to prywatną ziemią.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#StanisławBożek">Jak się zatem ma omawiany projekt ustawy do polityki rolnej EWG? Otóż w projekcie tym nie ma żadnej koncepcji, nie ma żadnej strategii, nie wiadomo, do jakiego rolnictwa zmierza państwo, jaka jest polityka agrarna państwa. Najbardziej mnie niepokoi to, że my, Polacy, musimy najpierw wszystko totalnie zepsuć, a potem dopiero przez wiele lat mozolnie to naprawiać. I zawsze brakuje nam na to czasu. Tak było między innymi z prywatyzacją w gospodarce pozarolniczej. Prywatyzacja ta, uważam, została zepsuta — tak samo jest z omawianym dziś projektem.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#StanisławBożek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mamy szansę, że przy jasnych, jednoznacznych i konkretnych przepisach na terenach o dużych zasobach ziemi skarbu państwa w bardzo krótkim czasie może powstać bardzo nowoczesne rolnictwo. Niestety w omawianym projekcie brak jest jasnych i jednoznacznych przepisów. Daje się ogromne uprawnienia prezesowi agencji, który praktycznie może zrobić wszystko, co zechce. Będą ogromne nadużycia. Będą tworzone latyfundia i nowa odmiana kołchozów pod nazwą spółka. Ziemia stanie się dobrą lokatą często brudnych pieniędzy. Będą roztrwonione grunty atrakcyjne, a będzie problem z zagospodarowaniem gruntów nieatrakcyjnych. Nie tylko będą powstawały gospodarstwa rodzinne na wzór Europy.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#StanisławBożek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przyjrzyjmy się, co zrobili Holendrzy po wyrwaniu ziemi morzu. Były to tysiące hektarów gruntów ornych, których właścicielem był także skarb państwa. Utworzono tam parcele o ustalonej normie obszarowej, na których powstawały wyłącznie prywatne gospodarstwa rodzinne. Nie ma tam ani jednego obszarnika, ani jednego kołchozu, ani jednego chłopa-robotnika. My mamy sytuację analogiczną. Na terenach, gdzie jest duży zasób ziemi państwowej, mamy szansę uzdrowić wiele gospodarstw rodzinnych już istniejących, jak i utworzyć nowe gospodarstwa rodzinne o bardzo korzystnej strukturze obszarowej. Musimy tylko mądrze tę szansę wykorzystać. Jeśli poważnie myślimy o Europie, to twórzmy to, co się sprawdziło w Europie, nie twórzmy nowej odmiany kolektywizacji.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#StanisławBożek">Wracając do projektu ustawy, jest on maleńkim kroczkiem we właściwym kierunku, ale zbyt dużo w nim luk, niedomówień i nieścisłości. Krótko mówiąc, za wiele błędów jak na 2,5 roku pracy ministerstwa rolnictwa. Nie dość, że późno, to i źle. Proponowany projekt nie gwarantuje poprawy istniejącej złej struktury obszarowej. Owszem, częściowo możliwości są, ale to za mało. W związku z tym proponuję wniosek najdalej idący. Proponuję nie przyjąć w całości projektu ustawy, jednocześnie zobowiązać rząd do przedstawienia Sejmowi projektu ustawy, w wyniku której będą powstawały wyłącznie gospodarstwa rodzinne o preferowanej normie obszarowej, a dzierżawa i najem mogą być prowadzone, ale tylko w sposób nie utrudniający trwałego zagospodarowania tej ziemi przez rolnictwo rodzinne. Praktycznie powinna to być ustawa o reformie rolnej.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#StanisławBożek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zwracam się tu do ministra Lewandowskiego. Panie ministrze, jestem gorącym zwolennikiem powszechnej prywatyzacji, ale jasnej i konkretnej, aby każdy obywatel miał szansę w tym procesie uczestniczyć zgodnie z własną wolą. Dlatego też proponuję, aby rolnik nabywający grunty od skarbu państwa mógł należności z tego tytułu regulować kwotą, jaka powinna przysługiwać każdemu obywatelowi w procesie prywatyzacji. Mam tu na myśli bony prywatyzacyjne, papiery wartościowe itp.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#StanisławBożek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dzisiaj na pewno dobrej ustawy o gospodarce nieruchomościami rolnymi skarbu państwa i o prywatyzacji tych nieruchomości nie uchwalimy.</u>
          <u xml:id="u-151.7" who="#StanisławBożek">Na zakończenie użyję najważniejszego, moim zdaniem, argumentu. Gospodarki gruntami nie wolno nam zepsuć. Omawiana ustawa dotyczy praktycznie tylko ziem zachodnich i północnych. Jak historia się potoczy, tego nie wiem, ale wiem, że bardzo skutecznym elementem w utrwalaniu polskości na tych ziemiach może być nowoczesna, konkurencyjna, rodzinna gospodarka rolna. Najważniejszym elementem gospodarki rolnej jest ziemia, jej położenie, wielkość, jakość. A rolą państwa jest, aby ten wymóg spełnić, tym bardziej, ze jest on możliwy do spełnienia. Czy proponowana ustawa zapewnia optymalne rozwiązanie? Ja uważam, że nie. Mam nadzieję, że właściwe i optymalne rozwiązania będą dziełem już przyszłego parlamentu i rządu.</u>
          <u xml:id="u-151.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Andrzeja Bajołka z Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego, kolejnym mówcą będzie poseł Jacek Soska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#AndrzejBajołek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wachlarz propozycji co do sposobu gospodarowania państwowymi zasobami ziemskimi jest tutaj dość rozległy, rozbieżność zasadnicza, choćby między projektem proponowanym przez komisje a propozycją zawartą w wystąpieniu mojego poprzednika, z którego postulatami w wielu wypadkach się zgadzam. Podobny zresztą punkt widzenia reprezentowałem przy pierwszym czytaniu niniejszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#AndrzejBajołek">Wysoka Izbo! Jak to się dzieje, że za pomocą kolejnych ustaw dokonujemy parcelacji majątku państwowego - a to przewidywana ustawa o prywatyzacji, opracowana już przez podkomisję ustawa o reprywatyzacji, w tej chwili ustawa o gospodarce gruntami stanowiącymi własność skarbu państwa - a nie ma podstawowej ustawy, która była deklarowana przez pierwsze demokratyczne rządy, także w tej Izbie, nie ma ustawy o skarbie państwa, a przecież od tej ustawy trzeba było zacząć. Decydujemy o czymś, co w tej chwili nie jest zdefiniowane jako skarb państwa, mimo że się powołujemy w rozwiązaniach poszczególnych punktów tych ustaw na taką definicję. Brak ustawy o skarbie państwa powoduje to, że wszystkie afery korupcyjne w zasadzie uchodzą bezkarnie. Także potencjalne afery korupcyjne, które jako patologia po przyjęciu tej ustawy będą występować. Po prostu jest prosta zależność, po działalności na niekorzyść skarbu państwa zgodnie z konstytucyjnym wymogiem - Trybunał Stanu, natomiast po działaniach na niekorzyść Państwowej Agencji Własności Ziemskiej można z bilionem złotych spokojnie odejść, można być tylko wyrzuconym z pracy w tejże agencji. Dla mnie jest to oczywiste, dlaczego została przyjęta taka, a nie inna kolejność przyjętych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#AndrzejBajołek">Wiele tutaj mówiło się o tym, że ta ustawa zmieni zasadniczo byt PGR, także ich załóg. Jest to po prostu iluzja. Takich iluzji stwarzać nie wolno, ponieważ załogi skonfrontują w najbliższym czasie, że wcale poprzez działanie ustawy o Państwowej Agencji Własności Ziemskiej nie poprawi się kondycja państwowych gospodarstw rolnych, a przede wszystkim nie poprawi się życie tam zatrudnionych załóg. Jest to oczywiste. Życie rolników zależy nie od jakiejkolwiek ustawy, ale po prostu od konkretnej polityki rolnej, a takiej polityki rolnej w stosunku do rolnictwa nie ma. Trzeba to otwarcie powiedzieć. I nie wiadomo, czy w najbliższym czasie będzie. Jednym z argumentów za tym, że poprawi się byt PGR jest to, że w momencie przejęcia, przejścia PGR pod jurysdykcję tej ustawy przestaną one płacić dywidendy. Ta dywidenda to jest ok. 1,6 bln zł, które wpływa do skarbu państwa. A co w zamian otrzyma dziurawy skarb państwa w momencie dokonania tej operacji?</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#AndrzejBajołek">Cały czas Ministerstwo Finansów i cały rząd mówił nam: żądacie czegoś, pokażcie źródło finansowania, komu zabrać, żeby komuś dać. Pytam, komu mamy zabrać, żeby ten 1 bln 600 mld do skarbu państwa mogło wpłynąć. Ciekawy jestem, czy usłyszę odpowiedź. Jest faktem niezaprzeczalnym, że ziemia, która nie ma faktycznego gospodarza, jest albo źle zarządzana, albo źle wykorzystywana. Ale czemu nie wzorować się na sposobie znalezienia faktycznego gospodarza dla ziemi praktykowanym w historii. Dla mnie takim sposobem praktykowanym w historii jest nic innego, jak uwłaszczenie, to co poprzednik nazwał reformą rolną. Jak to się dzieje, że pracownicy takich samych zakładów państwowych, jakimi są przedsiębiorstwa państwowe, i zakładów państwowych takich, jakimi są państwowe przedsiębiorstwa gospodarki rolnej, są traktowani w różny sposób.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#AndrzejBajołek">Przecież ustawą o prywatyzacji z lipca 1990 r. w pewnym sensie uwłaszczyliśmy pracowników państwowych przedsiębiorstw. Choćby w ten sposób, że mają możliwość preferencyjnego zakupu części akcji, których cena jest obniżona o 50%. Jest także możliwość rozdawania akcji za darmo w jakichś wyjątkowych przypadkach załogom przedsiębiorstw państwowych, przemysłowych. Ustawa nie przewiduje tego w stosunku do załóg PGR. Ja, żeby już nie przedłużać, chciałbym powiedzieć o jeszcze jednej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#AndrzejBajołek">Mówi się, że ustawa ta spowoduje gwałtowny boom na ziemię i będzie możliwość znalezienia aktywnego gospodarza dla paru milionów ha. W tej chwili Państwowy Fundusz Ziemi dysponuje 1 mln ha, na który trudno znaleźć nabywcę. W tej chwili przy zakupie gruntu z Państwowego Funduszu Ziemi jest możliwość obniżenia jej ceny o 50%, a mimo to ta ziemia nie znajduje nabywcy. Ta ustawa nie przewiduje możliwości preferencyjnego zbywania ziemi. Jeżeli rozwiązanie już obecnie istniejące nie zachęca do kupna ziemi, należy się domyślać, że zwiększenie podaży o parę mln ha wcale zachętą do kupna ziemi nie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Jacka Soskę z Klubu Poselskiego PSL. Kolejnym mówcą będzie poseł Stanisław Węgłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JacekSoska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ zdania w zasadzie w tej debacie były jednostronne, pozwolę sobie jako przewodniczący Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej odczytać list — stanowisko Rady Krajowej Federacji Związków Zawodowych Pracowników Rolnictwa — który wpłynął do komisji rolnictwa, marszałka Sejmu, marszałka Senatu i wszystkich przewodniczących klubów. Cztery strony. Pozwolę sobie Wysoką Izbę poinformować, jak to wygląda od strony pracowników.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#JacekSoska">„Z dużą przykrością stwierdzamy, że po raz kolejny w miejsce poszukiwań uzgodnionych, społecznie aprobowanych, rozwiązań wprowadzono nowe, cząstkowe, niepełne i głęboko niespójne rozwiązania w projekcie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa. Przez szereg miesięcy nie podjęto rzeczowej dyskusji, merytorycznego ustosunkowania się do zgłaszanych przez nas problemów, nie podjęto nawet próby wyjścia naprzeciw poselskiej inicjatywie uregulowania spraw państwowych gospodarstw rolnych. Prezentowano wyłącznie negację każdej z propozycji i ciągle zapowiadano przedstawienie koncepcji rządowych.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#JacekSoska">Przedłożony obecnie projekt ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa niestety musi powodować zasadniczy sprzeciw. Przede wszystkim jest on absolutnie podporządkowany dogmatycznemu założeniu likwidowania państwowych gospodarstw rolnych za wszelką cenę bez względu na koszty społeczne i gospodarcze. Pozostaje to w zasadniczej sprzeczności ze składanymi przez pana ministra pisemnymi i ustnymi oświadczeniami w sprawach państwowych gospodarstw rolnych wobec sejmowej Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, przedstawicieli środowiska PGR. Projekt ustawy absolutnie pomija fakt położenia ponad 80% gospodarstw państwowych na ziemiach zachodnich i północnych oraz wynikających z tego konsekwencji społecznych, gospodarczych, a także politycznych.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#JacekSoska">Projekt ustawy, poza ujęciem spraw mieszkaniowych, w sposób wysoce lekceważący traktuje rzeszę blisko 500 tys. pracowników i blisko 2,5 mln ludzi swoim życiem związanych z gospodarstwami państwowymi. Sprawy te są całkowicie pominięte, a nieuniknione skutki dla tej części społeczeństwa wiejskiego potraktowano z całkowitą obojętnością. Nie podejmuje się rozwiązania i uregulowania żadnej ze spraw pracowniczych, mimo że wiadomym, oczywistym skutkiem działań zakładanych w ustawie będą masowe grupowe zwolnienia pracowników.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#JacekSoska">W uzasadnieniu do ustawy podnosi się m.in. to, że ma ona na celu przeciwdziałanie degradacji hodowli roślin i zwierząt oraz sanację gospodarki finansowej gospodarstw państwowych. Żaden z tych problemów nie jest w ustawie rozwiązywany.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#JacekSoska">Jest to przykład rozbieżności stwierdzeń i postanowień w prezentowanym dokumencie. W przedstawionym projekcie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa dalsze zastrzeżenia i sprzeciw wywołują następujące sprawy.</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#JacekSoska">Po pierwsze, brak zasadności powszechnego prywatyzowania wszystkich przedsiębiorstw bez względu na ich sytuację ekonomiczną oraz pozbawienie wszelkiej podmiotowości załóg przedsiębiorstw rolnych, co stawia je w sytuacji gorszej w stosunku do regulacji przyjętych w ustawie z 13 lipca 1990 r. o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Nie ma też praktycznie możliwości akcjonariatu pracowniczego. Zgodnie z art.2 ustawy drugiej, ustawy z 13 lipca 1990 r. od masowej akcji prywatyzacyjnej byłyby ochronione przedsiębiorstwa hodowli roślin i zwierząt. Obecnie wydane są one na dowolne działania. Przedsiębiorstwa te, decydujące o postępie biologicznym w całym rolnictwie, powinny być chronione i utrzymywane jako ośrodki państwowe wymagające szczególnego wsparcia i preferencji.</u>
          <u xml:id="u-155.7" who="#JacekSoska">Po trzecie, od masowości akcji prywatyzacyjnej powinny być wyłączone przedsiębiorstwa o szczególnie wysokim poziomie produkcyjnym, organizacyjno-technicznym, technologicznym oraz o szczególnie wysokim poziomie osiąganych wyników ekonomicznych, przede wszystkim takie, które prowadzą wdrożenia nowych technologii, technik i innych. Powinny one zostać jako państwowe ośrodki kultury rolnej.</u>
          <u xml:id="u-155.8" who="#JacekSoska">Po czwarte, nie można się zgodzić ze stwierdzeniem pkt. 7 art. 6, ponieważ w całej ustawie poza wywołaniem masowych grupowych zwolnień nie ma żadnej regulacji traktującej o tworzeniu miejsc pracy. Jest to deklaratywne sformułowanie bez pokrycia.</u>
          <u xml:id="u-155.9" who="#JacekSoska">Po piąte, postanowienie art. 14 ustawy trzeciej jest potwierdzeniem wielokrotnie podnoszonego faktu, że dywidenda traktowana jest jako instrument doprowadzania do likwidacji przedsiębiorstwa państwowego. Zniesienie dywidendy z chwilą likwidacji przedsiębiorstwa i przejęcia przez agencję jest tego bezspornym potwierdzeniem.</u>
          <u xml:id="u-155.10" who="#JacekSoska">Po szóste, postanowienia art. 14, 15 i 16 oznaczają 2 — letnią akcję likwidacji państwowych gospodarstw rolnych. Nie ma już tu miejsca na żaden proces ekonomiczny, a wprowadza się przymus administracyjny dobitnie wyrażony w art. 16 ustawy w ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-155.11" who="#JacekSoska">Po siódme, wyżej wymienione postanowienia o powszechnej likwidacji państwowych gospodarstw rolnych oznaczają masowe zwolnienia z pracy, z chwilą likwidacji przedsiębiorstwa ustaje stosunek pracy. Brak jest jakichkolwiek zabezpieczeń pracowniczych, nawet tak niedoskonałych, ale jednak występujących w ustawie z 13 lipca 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-155.12" who="#JacekSoska">Po ósme, postanowienia art. 27 wymagają bardziej jasnego i wyraźnego sformułowania, w jakim stopniu podporządkowane jest to ustawie z dnia 13 lipca 1990 r., a w jakim stanowi nowe rozwiązanie. W jakim stopniu mają zastosowanie postanowienia szczególnie rozdziału II i III ustawy z 13 lipca. Trzeba też wyjaśnić, czy to jest koncepcja trwałej formy jednoosobowej spółki skarbu państwa, którą w stosunku do rolnictwa dotychczas rząd kategorycznie odrzucał.</u>
          <u xml:id="u-155.13" who="#JacekSoska">Po dziewiąte, zastrzeżenia budzi sposób regulacji gospodarki mieszkaniowej i socjalnej, ujęty w rozdziale IX. W szczególności dotyczy to następujących spraw: a) określenie dowolności przez stwierdzenie, że agencja może wydzielić zasoby mieszkaniowe i socjalne, jest nieprawidłowe. Należy sobie wreszcie uświadomić, że po zlikwidowaniu przedsiębiorstwa nie będzie komu prowadzić tej działalności. Jeżeli temat został wywołany, to musi być konsekwentnie poprowadzony. Jedynym rozwiązaniem jest obligatoryjne przejmowanie tej gospodarki przez gminy ze wszystkimi skutkami w dotacjach do gospodarki mieszkaniowej, pomocy społecznej na opłacenie mieszkań na zasadach ogólnie obowiązujących w kraju. Trzeba wykluczyć, by było możliwe narzucenie obciążeń gospodarką mieszkaniową i socjalną prywatnemu nabywcy i dzierżawcy, lub przy innej formie sprywatyzowanego administrowania. Niezbędne jest wreszcie uświadomienie podnoszonej przez nas wielokrotnie sprawy, że problemy gospodarki mieszkaniowej nie sprowadzają się wyłącznie do sprzedaży mieszkań. Jest to sprawa całej infrastruktury mieszkaniowej; ujęć i doprowadzenia wody, odprowadzenia ścieków, kotłowni itd., itd. Mieszka w tych osiedlach ponad 2 mln ludzi, nie może to zawisnąć w pustce, ustawa musi to rozstrzygać. Art. 46 jest wysoce nieprecyzyjny, stwierdzenie «z uwzględnieniem oprocentowania kredytu refinansowego» nic nie rozstrzyga i nic nie wyjaśnia, uważamy, że rozłożenie spłaty powinno nastąpić bez żadnego oprocentowania.</u>
          <u xml:id="u-155.14" who="#JacekSoska">Po dziesiąte, wprowadzając pełną odpłatność za mieszkania użytkowane dotychczas nieodpłatnie przez pracowników, emerytów i rencistów państwowych gospodarstw rolnych, nie podejmuje się żadnych regulacji płac, emerytur i rent z tego tytułu. Oznacza to jednoznacznie działanie na szkodę pracowników, emerytów i rencistów. Związki zawodowe muszą szczególnie wobec tego zaprotestować.</u>
          <u xml:id="u-155.15" who="#JacekSoska">Po jedenaste, projekt ustawy przewiduje w ciągu 2 lat likwidację wszystkich przedsiębiorstw PGR, nie reguluje jednak postępowania w związku z zadłużeniem tych przedsiębiorstw w bankach, a także wobec budżetu państwa. Sprawa ta musi być określona jednoznacznie.</u>
          <u xml:id="u-155.16" who="#JacekSoska">Po dwunaste, w uzasadnieniu do tego projektu ustawy nie przedstawiono żadnego rachunku skutków finansowych realizacji założonych działań. Stwierdzenie, że jeżeli majątek państwowy i nieruchomości rolne szacuje się na około 100 bln zł, to po sanacji powinien dać zysk 3–4 bln zł, jest raczej fantazją, a nie rachunkiem ekonomicznym. Z równym powodzeniem można zapisać 1 bln zł, jak i 10 bln zł. Istotne szczególnie są koszty, jakie musi ponieść budżet z tytułu zakładanej akcji likwidacji przedsiębiorstw, z tytułu zaniechań produkcji, zmian gospodarki mieszkaniowej, masowych zwolnień, zasiłków dla bezrobotnych itd.</u>
          <u xml:id="u-155.17" who="#JacekSoska">W piśmie skierowanym również do pana ministra w dniu 19 czerwca wskazywaliśmy na koszty obecnej polityki likwidowania gospodarstw państwowych, które wyniosą wiele bilionów zł; można ich uniknąć przez wyważoną politykę restrukturyzacji rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-155.18" who="#JacekSoska">Uważamy, że problemem zasadniczym jest przedstawienie Sejmowi w uzasadnieniu do projektu ustawy pełnego rachunku ekonomicznego skutków, jakie ona wywołuje. Bez tego jest to nakłanianie do nieświadomej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-155.19" who="#JacekSoska">Przedstawiając powyższe uwagi wyrażamy pogląd, że sprawy państwowych gospodarstw rolnych są nadal traktowane niekompleksowo, na zasadzie podporządkowania wszystkiego przyjętym założeniom bez względu na skutki”. Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pozwoliłem sobie odczytać stanowisko Rady Federacji Związków Zawodowych, dzisiaj jeszcze konkretnie konsultowałem to z przewodniczącym i wiceprzewodniczącym, to stanowisko jest podtrzymane. A pozwoliłem sobie na to dlatego, iż prezentowane tutaj jest odmienne stanowisko tych ludzi, którzy, wydaje mi się, pracują w PGR jako pracownicy, i te wszelkie ich obawy zobowiązany jestem Wysokiej Izbie przedstawić. Byłem bardzo zadowolony z tego, że podkomisja odnośnie do ustawy o PGR przedstawiła swój projekt, druk 782, natomiast jeżeli chodzi o całościowy projekt rządowy w połączeniu z projektem sejmowym napawa mnie on wielkimi obawami. Nie chcę powielać tutaj wszystkich wniosków, natomiast chcę przypomnieć Wysokiej Izbie, co stało się z ustawą o spółdzielczości ze stycznia 90 roku. Chcę przypomnieć o tym, jak Wysoka Izba, uchwalając tę ustawę, doprowadziła do niesamowitych prac w Sejmie i stworzenia drugiej spec ustawy, związanej z przekształceniami w spółdzielczości. Następnie pragnę uświadomić Wysokiej Izbie, że likwidacja RSW „Prasa” wiązała się z wielkimi komplikacjami i to zjawisko nie przebiegało tak, jakbyśmy sobie tego życzyli. Jak to wygląda w kontekście — już kończę, panie marszałku — prywatyzacji i reprywatyzacji. Przyjęliśmy ustawę o Agencji Rynku Rolnego i cały początek ustawy o prywatyzacji PGR jest podobny do ustawy o Agencji Rynku Rolnego.</u>
          <u xml:id="u-155.20" who="#JacekSoska">Ja mam tutaj pytanie. Kto ma być organem kontrolnym, jeżeli chodzi o agencję skarbu państwa odnośnie państwowych przedsiębiorstw gospodarki rolnej? Czy to ma być Senat, czy to ma być Sejm? Czy to mają być organizacje społeczne? Bo dzisiaj nie widzę żadnej społecznej czy parlamentarnej organizacji, która byłaby w stanie skontrolować działania prezesa własnościowej ziemskiej agencji. Jeżeli ktokolwiek potrafi taką rzecz znaleźć, proszę bardzo, natomiast ja nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-155.21" who="#JacekSoska">Bez polityki rolnej, bez konkretnych przyszłościowych rozwiązań jestem, muszę z przykrością przyznać, przeciw przyjęciu tak niedostatecznej, niedoskonałej w formie ustawy. I dzisiejszą uchwałą, przyjętą przez Wysoką Izbę odnośnie do uregulowania kredytów, cen minimalnych itd., wydaje mi się, próbuje się tę trudną sytuację nie tylko dla PGR, ale i dla gospodarstw indywidualnych w miarę dobrze rozwiązywać. Pod warunkiem, że będzie w to zaangażowany minister rolnictwa, który niestety jest właścicielem państwowych gospodarstw rolnych, a tego, że jest właścicielem, do tej pory nie zauważył.</u>
          <u xml:id="u-155.22" who="#JacekSoska">Wysoka Izbo! Musiałem przedstawić swoje uwagi odnośnie do tak ważnego projektu ustawy, jakim jest projekt o przekształceniach w państwowych gospodarstwach rolnych.</u>
          <u xml:id="u-155.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Stanisława Węgłowskiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie poseł Andrzej Pomirski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#StanisławWęgłowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt ustawy można rozpatrywać stosując różne kryteria. Ja chciałbym uczynić to przez pryzmat losu ludzi zatrudnionych w PGR, a także przez pryzmat racjonalnego zagospodarowania ziemi i przez pryzmat skuteczności organizacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#StanisławWęgłowski">Powołanie nowego tworu reprezentującego skarb państwa przed utworzeniem instytucji skarbu państwa nosi w sobie niebezpieczeństwo rozmienienia tej jedynej reprezentacji skarbu państwa na szereg drobnych agencji. Jest wprawdzie moda na agencje i chyba mamy do czynienia z jednym z tych przypadków.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#StanisławWęgłowski">Rozpatrując sprawę przez pryzmat losu ludzi zatrudnionych w PGR należy zauważyć, iż zabezpieczenie ich interesów jest dalece niewystarczające z następujących względów. Zmiany własnościowe, które będą dokonywane przez agencję, postawią w bardzo trudnej sytuacji pracowników PGR, gdyż przy zastosowaniu zasady przetargu na te grunty będą oni praktycznie pozbawieni możliwości ich nabycia. Ponadto jest tendencja do zbywania gospodarstw w całości. Nadzieja na to, że agencja zapewni bezrobotnym miejsca pracy, nie znajduje potwierdzenia w przepisach ustawy.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#StanisławWęgłowski">Podawane tu jako duże osiągnięcie uwłaszczenie lokatorów czy też sprzedaż mieszkań za 10% ich wartości pozornie tylko jest korzystnym dla lokatorów. Obciążenia finansowe związane z eksploatacją budynków mieszkalnych mogą się okazać nadmierne, szczególnie tych lokatorów, którzy utracą pracę.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#StanisławWęgłowski">Ponadto w ustawie brak jest jasno sprecyzowanych relacji kompetencyjnych pomiędzy agencją, administracją terenową i samorządem. Oznacza to ograniczenie suwerenności samorządu terytorialnego. Scentralizowana struktura agencji grozi powrotem do ręcznego sterowania z centrali. Jest rzeczą niemożliwą administrowanie około 4,3 milionami hektarów przy pomocy jednej instytucji centralnej i 10 oddziałów, chyba że agencja będzie super władzą, posiadającą do dyspozycji samorządy i administrację terenową pracującą za darmo na jej rzecz.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#StanisławWęgłowski">Ustawa wyrwie z kompleksu spraw obejmujących całość gospodarki ziemią istotne ogniwo. Rozwiązanie to nie uwzględnia specyfiki zabiegów dotyczących przestrzennego kształtowania rolno-leśnej przestrzeni produkcyjnej. Zabiegi urządzeniowo-rolne, takie jak scalenie gruntów, melioracje wodne, rekultywacja gruntów, planowanie zadrzewień, poprzedzone ustaleniem granicy rolno-leśnej, wymagają szerszego niż kryterium własnościowe, które stanowi podstawę tego projektu, zakresu ustaleń zarówno w ujęciu tematycznym, jak i powierzchniowym.</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#StanisławWęgłowski">Gospodarka gruntami rolnymi jakkolwiek formalnie nie posiada związku z gospodarką gruntami nierolnymi, to w praktyce występuje tu pewna dość istotna zależność. Otóż w państwie, które jest właścicielem ponad 4 milionów hektarów, funkcjonuje instytucja wywłaszczenia gruntów na cele związane z różnego rodzaju inwestycjami, w tym także z budownictwem mieszkaniowym.</u>
          <u xml:id="u-157.7" who="#StanisławWęgłowski">Brak jest świadomości i woli do działań, które na podstawie istniejącego systemu prawnego, opartego na scaleniu, zamianie czy wymianie gruntów pozwoliłyby dokonywać przekształceń własnościowych w taki sposób, aby wyeliminować lub też do niezbędnego minimum ograniczyć instytucję wywłaszczenia.</u>
          <u xml:id="u-157.8" who="#StanisławWęgłowski">Z jednej strony poszukujemy nabywców na grunty państwowe, z drugiej zaś beztrosko przystępujemy od razu do wywłaszczeń, jak gdyby poszanowanie własności nie obowiązywało dysponentów władzy.</u>
          <u xml:id="u-157.9" who="#StanisławWęgłowski">Z przepisów projektu ustawy wynika dość wyraźna tendencja drenażu rolnictwa na rzecz struktur centralnych. Funkcjonuje tu generalna zasada: wyzbyć się tego, co kłopotliwe, a przywłaszczyć to, co daje profity. Jest to zresztą ostatnio dość powszechnie stosowana zasada. Ponadto jest inna specyfika gospodarki gruntami PGR, a inna gruntami Państwowego Funduszu Ziemi. Jeżeli już mamy uznać, że ten projekt powinien być przez Wysoką Izbę przyjęty, to należy się zastanowić, czy do kompetencji agencji winny być również włączone grunty Państwowego Funduszu Ziemi. Otóż są to grunty o obszarze około 800 tysięcy hektarów, pochodzące w tej chwili najczęściej z przejmowanych za renty i emerytury gospodarstw, charakteryzujące się ogromnym rozdrobnieniem i ogromnym rozproszeniem na terytorium całej Polski. Gospodarowanie tymi gruntami w oparciu o jedną centralną agencję i dziesięć jej oddziałów jest fizycznie niemożliwe. Dlatego też zgłaszam formalny wniosek o wyłączenie spod działań agencji gruntów Państwowego Funduszu Ziemi.</u>
          <u xml:id="u-157.10" who="#StanisławWęgłowski">To przypisanie kompetencji w zakresie gruntów Państwowego Funduszu Ziemi agencji jest pewnego rodzaju wotum nieufności dla obecnego reprezentanta interesów skarbu państwa, którym są organy administracji państwowej i organy samorządu terytorialnego. Skoro doskonalimy administrację, również poprzez specjalny system kształcenia pracowników administracyjnych, to jednocześnie wotum nieufności jak gdyby nie znajduje uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-157.11" who="#StanisławWęgłowski">Szczególna pozycja władcza agencji zawarta jest w sposób dość drastyczny w art. 16 dotyczącym procedury likwidacji przedsiębiorstw rolnych. Otóż gospodarstwa mogą być likwidowane decyzją organu założycielskiego albo na wniosek tegoż samego organu, na wniosek dyrekcji i rady pracowniczej, a także na wniosek agencji. Z tym tylko, że spośród tych trzech przypadków likwidacja na wniosek agencji jest obligatoryjna, czyli organ założycielski po prostu nie może odmówić wydania takiej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-157.12" who="#StanisławWęgłowski">Uważam, że przedłożona ustawa nie spełni pokładanych w niej oczekiwań. Mimo to w sytuacji, kiedy zostaną z niej wyłączone grunty Państwowego Funduszu Ziemi, może być na tyle pożyteczna, aby mogła być przez Wysoką Izbę przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-157.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Andrzeja Pomirskiego z Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Kolejnym mówcą będzie poseł Wojciech Mojzesowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MironPomirski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jedni państwowy sektor kochają, inni nienawidzą, ale zarówno jedni, jak i drudzy muszą pamiętać i muszą wiedzieć o tym, jaki to jest ogromny potencjał państwowy, a tym samym potencjał narodowy. Dziś już niektóre cyfry padły. To jest prawie 100 bln majątku trwałego, to jest prawie 1/5 użytków rolnych, a w niektórych rejonach nawet ponad 60% użytków rolnych, to także 2 mln ludzi, które można traktować jako potencjał, a często traktuje się jako kłopot.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#MironPomirski">Dla mnie rzeczą zasadniczą jest to, że ta ustawa praktycznie ma charakter bardziej socjalny niż gospodarczy. Jeżeli bowiem chodzi o kondycję, jeżeli chodzi o krwioobieg gospodarczy, to ona niczego praktycznie nie załatwia. I na podstawie tej ustawy nic załatwić się nie da. Natomiast co ona daje? Myśmy na tej sali już nauczyli się, że przyjmujemy mniejsze zło. Niestety, to jest mniejsze zło, ale przynajmniej daje jakieś gwarancje ludziom, daje minimum bezpieczeństwa, że nie zostaną oni bez opieki, tutaj gwarantem bowiem staje się państwo. Rzecz w tym tylko, w jaki sposób umiejscowić tę agencję, umiejscowić agendę rządową, żeby ona te funkcje wypełniała i żeby te funkcje były kontrolowane.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#MironPomirski">Proszę państwa, taki układ, jaki w tej chwili się proponuje, jest praktycznie nie do przyjęcia, organ wykonawczy bowiem, który praktycznie ma monopol na władzę, nie jest kontrolowany. Nawet gdyby sprawował tę funkcję najlepszy człowiek, to oczywiście popełni wiele błędów i utwierdzi się w tym, że najlepiej postępuje. Stąd bardzo istotną jest uwaga, aby statut, który będzie opracowany, w sposób wyraźny określał, jaką funkcję ma rada, jaką funkcję ma prezes agencji i jakie są zależności. I jeśli już, to decyzje prezesa agencji powinny być kontrasygnowane przez radę. I wówczas rzeczywiście sprawą rady, sprawą przedstawicielstwa jest, w jakim kierunku te losy przekształceniowe dalej się potoczą. Dzisiaj takiego stanu, proszę państwa, po prostu nie można pozostawić. Ja się trochę dziwię temu stanowisku związków zawodowych, bo przecież, jaki jest stan w gospodarce narodowej, to wszyscy wiemy i na tym tle musimy sobie wyraźnie powiedzieć, że stan państwowych gospodarstw czy przedsiębiorstw rolnych jest o wiele gorszy. I do tego niepotrzebny jest komentarz. Jest sytuacja wręcz beznadziejna. Jeszcze miesiąc, dwa, najdalej do końca roku praktycznie ci ludzie znajdą się, wulgarnie mówiąc, poza bramą zakładu.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#MironPomirski">Ktoś tu mówi, że ich czeka podobna przyszłość, ale ta przyszłość będzie także uzależniona od nich, będzie uzależniona od tej reprezentacji i od właściwych przekształceń i ustalenia takiego ich modelu, żeby dla ludzi, przynajmniej tych, którzy chcą pracować, bo nie dla wszystkich oczywiście, była praca. Ale najważniejsze, że będą oni mieli jakieś poczucie bezpieczeństwa. W związku z tym, nie przedłużając, apeluję, aby jednocześnie z wprowadzeniem tej nowej ustawy, za czym się opowiadam, jako za mniejszym złem — mniejszym, dlatego że tutaj tworzy poczucie bezpieczeństwa, a złem, dlatego że nie rozwiązuje problemów gospodarczych, choć ta uchwała już trochę je rozwiązuje — aby do tego krwioobiegu gospodarczego po prostu dolać czystej, zdrowej krwi, a nie tylko tutaj same rozwiązania. Nawet wstrzymanie zobowiązań, zawieszenie zobowiązań nie zmienia stanu PGR, tylko przedłuży ten stan, a ten stan jest agonalny i jest to kwestia tylko czasu. Ale to już muszą rozwiązywać inne uchwały i inne przepisy. W tej ustawie tego wszystkiego się nie da załatwić. Jeśli chodzi o stanowisko związków, to przecież ta ustawa nie może rozwiązać problemu emerytur, nie może rozwiązać problemu rent, nie może rozwiązać problemu innych świadczeń, bo to rozwiązują inne przepisy, a gdyby sytuacja pozostała taka, jaka jest w tej chwili, będzie ona o wiele bardziej dramatyczna, niż ta, która będzie rezultatem tego, co się proponuje.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#MironPomirski">Kończąc, wnoszę, aby przed wejściem w życie był opracowany, uchwalony statut i aby on w sposób wyraźny określał, jakie właściwości mają poszczególne organy.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Wojciecha Mojzesowicza z Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WojciechMojzesowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Uważam, że przyjęcie samej ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi jest bardzo ważne przede wszystkim dla ludzi, którzy pracują w państwowych gospodarstwach rolnych, bo chodzi też o stabilizację i o możliwość realizowania rozwoju i zmian, które powinny tam zajść.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WojciechMojzesowicz">Chciałbym zwrócić uwagę na inną rzecz. Uważam, że jest to bardzo poważna decyzja i bardzo poważna ustawa. I realizacja tej ustawy winna być w jak najszerszym stopniu kontrolowana przez parlament. Chciałbym się odnieść do art. 10. Prezes agencji jest powoływany i odwoływany przez prezesa Rady Ministrów na wniosek ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Proponuję: „Prezes rady agencji jest na wniosek premiera powoływany i zatwierdzany przez Sejm”. Jest to bardzo ważna rzecz, w najbliższym czasie będą się działy bardzo ważne rzeczy, jeżeli chodzi o zmiany, a jest to 20% i coś areału Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#WojciechMojzesowicz">Sprawa następna. Prezes agencji składa kwartalny raport z działalności agencji ministrowi rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Jeżeli chodziłoby o jeden zakład państwowe gospodarstwo rolne, z tym bym się zgodził. A jeżeli chodzi o tysiące hektarów i dziesiątki zakładów, uważam, że jest to zbyt mało, jeżeli chodzi o ministerstwo rolnictwa. Proponuję, raz na kwartał sprawozdanie przed komisją rolnictwa, raz na rok przed Sejmem.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#WojciechMojzesowicz">Sprawa następna. Art. 11: „Organem opiniodawczym i doradczym prezesa agencji jest rada agencji składająca się z 9 członków”. Dziewięciu członków można by było zaakceptować, uważam tylko, że sposób powołania tej rady i tych 9 członków jest niemożliwy do zaakceptowania, bo dalej czytamy, że powołuje tych 9 członków minister rolnictwa w uzgodnieniu z ministrem przekształceń i ministrem finansów, ministrem pracy i polityki socjalnej. Uważam, biorąc pod uwagę nasze dotychczasowe doświadczenia, że nie można tak poważnej sprawy oddać w ręce rządu bez kontroli parlamentu. Proponuję więc, aby propozycja wysuwana przez ministerstwa zatwierdzana była przez komisje sejmowe.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#WojciechMojzesowicz">Jeżeli chodzi o zmiany w art. 11: „Przewodniczącego rady wybiera i odwołuje rada agencji spośród swoich członków”, uważam, że jeżeli uzgodnimy, że parlament i komisje sejmowe będą to zatwierdzać, to jest to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#WojciechMojzesowicz">Szanowni państwo, jeżelibyśmy zostawili art. 10 i 11 w tym brzmieniu, to praktycznie o dwudziestu kilku procentach gruntów Rzeczypospolitej decydowałoby 15 osób. Uważam jednak, że mimo wszystko bez kontroli parlamentu jest to nie do przyjęcia. Przecież nic nie stoi na przeszkodzie, żeby panowie, którzy… Ja nie posądzam, że będą takie afery, jakie występują przy przekształceniach w przemyśle, ale obligatoryjnie, jeżeli chodzi o ustawę, należałoby przyszłemu parlamentowi dać możliwość kontroli nad przepływem ziemi, Państwowym Funduszem Ziemi i zmianami własnościowymi w sferze rolnictwa. I stawiam tu te dwa wnioski o zmiany w tych artykułach dotyczących odpowiedzialności i sprawozdawczości.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu pana Jerzego Drygalskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JerzyDrygalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pismo pana Kazimierza Iwańca przeczytane przez pana posła Soskę jest dokumentem zdumiewającym. Zdumiewającym, ponieważ zaprosiliśmy Federację Związków Zawodowych, w tym pana Kazimierza Iwańca, do pracy w międzyresortowym zespole ds. restrukturyzacji otoczenia rolnictwa i przedstawiciele związku od lutego uczestniczyli w pracach, aprobując zasadnicze kierunki pracy. Podczas tego kilkumiesięcznego okresu przedstawiciele federacji nie zgłosili żadnych uwag, wniosków, postulatów. I nagle 25 września, a więc na kilka dni przed debatą sejmową, pan Kazimierz Iwaniec zgłasza pismo, które całkowicie neguje naszą pracę. Oczywiście pismo się nie ustosunkowuje merytorycznie do poszczególnych artykułów, rozdziałów, jest natomiast negacją. Sądzę, że taka postawa jest igraniem z losem rodzin pegeerowskich i z losem całego sektora państwowego. Jestem zdumiony, że przedstawiciel Federacji Związków Zawodowych zajmuje taką właśnie postawę.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#JerzyDrygalski">Pozwólcie państwo, że ustosunkuję się przede wszystkim do ogólnych spraw. Panowie posłowie Kędzierski, Bożek, Pomirski i inni są zaniepokojeni zbyt dużym zakresem władzy agencji, w tym w szczególności zakresem władzy jej prezesa. Autorzy projektu określając organy agencji i ich kompetencje mieli na uwadze skalę zadań stojących przed agencją. Państwowym Gospodarstwom Rolnym potrzebne są dziś śmiałe, szybkie i zdecydowane decyzje i przełamanie paraliżu decyzyjnego, który bez wątpienia w tym sektorze występuje. Z drugiej jednak strony — i tutaj podzielam niepokój panów posłów — nie można lekceważyć zagrożeń wynikających z przyznania rzeczywiście dużych kompetencji agencji. Dlatego też w projekcie ustawy przewidziane są odpowiednie zabezpieczenia. Zabezpieczenia dwojakiego rodzaju. A więc na poziomie ustawowym zabezpieczeniem tym jest nadzór ministra rolnictwa nad działalnością agencji, ustalenie planu finansowego w porozumieniu z ministrem rolnictwa i ministrem finansów, zgoda ministra finansów w przypadku zaciągania kredytów i emisji obligacji, sprawozdania składane Wysokiemu Sejmowi z wielkości wydzierżawionego lub wynajętego cudzoziemcom majątku, wchodzącego w skład zasobu nieruchomości, powołanie rady zewnętrznej wobec agencji i jej prezesa. Natomiast na poziomie rozporządzeń tym zabezpieczeniem są: statut agencji i rozporządzenia regulujące w sposób szczegółowy tryb sprzedaży, dzierżawy itd. Przy czym szczególną wagę przywiązuję do statutu agencji, który winien w sposób szczegółowy określić zarówno tryb kontroli wewnętrznej, jak i procedury wypracowania decyzji. Statut byłby swoistym przewodnikiem funkcjonowania agencji, prowadzenia działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#JerzyDrygalski">Wśród zastrzeżeń wysuwanych przez państwa posłów wobec projektu ustawy, niepokojące jest w szczególności zastrzeżenie wobec art. 14 ust. 1, który przewiduje przejęcie w ciągu dwóch lat wszystkich nieruchomości rolnych skarbu państwa. Jeden z panów posłów proponował, aby skrócić ten okres do pół roku. Otóż taka decyzja, uważam, ma bardzo poważne konsekwencje i może doprowadzić do przekreślenia sukcesu w pracy. A więc po pierwsze, jest to właściwie zmiana koncepcji przekształcenia państwowego sektora rolnego. Przejmowanie nieruchomości bowiem ma być połączone z konieczną restrukturyzacją i zmianą form zarządzania. To zaś wymaga czasu i metodycznego, przemyślanego działania. Jednorazowe przejęcie całego zasobu, bądź przejęcie w krótkim okresie, jak to proponuje pan poseł, faktycznie uniemożliwia tę operację i w istocie utrwala istniejący stan rzeczy. Dlatego też proponowałbym przyjąć, jeżeli państwo uważacie, że zmiana jest konieczna, proponowałbym przyjąć poprawkę wniesioną przez pana posła Rogińskiego, który stwierdza, że nastąpi to niezwłocznie po utworzeniu agencji, nie później jednak niż po dwóch latach. Rzeczywiście jest to zapis mobilizujący agencję do szybkich i zdecydowanych kroków.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#JerzyDrygalski">Po drugie, przejęcie zasobów państwowych nieruchomości rolnych w krótkim okresie jest niewykonalne technicznie. Jest to bowiem bardzo skomplikowana operacja prawna, ekonomiczna i społeczna. Konieczne jest podjęcie setek trudnych decyzji i to w sytuacji, w której agencja dopiero powstaje i nie będzie dysponować odpowiednio wysokimi środkami finansowymi. W konsekwencji nieuchronny jest bałagan, podważanie prestiżu agencji, a nawet jej bankructwo. Z tych względów apelowałbym, aby Wysoka Izba nie dokonywała skrócenia okresu przejmowania przez agencję państwowych nieruchomości skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#JerzyDrygalski">Pani poseł Stolzman i pan poseł Dowgwiłłowicz zwrócili uwagę na korupcjogenny charakter art. 30 ust. 3 i art. 31. W moim przekonaniu jest to nieporozumienie. Art. 30 stanowi, iż sprzedaż nieruchomości może się odbywać na podstawie przetargu cenowego lub konkursu ofert, konkursu ofert, będącego w istocie odmianą przetargu w ścisłym tego słowa znaczeniu. Konkurs ofert, podobnie jak przetarg, ma charakter publiczny i odbywa się według tych samych procedur, tyle że pozwala uwzględnić przy wyborze kupca także inne elementy, takie jak plan urządzeniowy, plan zatrudnienia pracowników, sytuację na lokalnym rynku pracy itd. W istocie konkurs ofert pozwala na bardziej wszechstronną ocenę ofert.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#JerzyDrygalski">W obu przypadkach, a więc w przypadku przetargu cenowego i przetargu ofert procedury będą określone w odpowiednim rozporządzeniu ministra rolnictwa i ministra finansów. Nie będzie więc tutaj dowolności — obawy państwa, że nie może być tu dowolności ani arbitralności, w pełni podzielam. Procedury muszą być przejrzyste i w pełni kontrolowane społecznie.</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#JerzyDrygalski">Konstrukcja natomiast art. 31 wynika z przyczyn prozaicznych. W Polsce nie ma dotychczas rynku ziemi, ceny wyznaczane były w sposób administracyjny, stąd artykuł ten ze względów czysto praktycznych dopuszcza dwie możliwości. W pakiecie poprawek zgłoszonych przez pana posła Rogińskiego, proponuję, aby Wysoka Izba nie uwzględniła poprawki w art. 7, ponieważ ta poprawka w istocie mieści się w pojęciu gospodarowania. Gospodarowanie w istocie zawiera pojęcie racjonalności i racjonalnego wykorzystania potencjału produkcyjnego zasobu skarbu państwa. Zatem ta poprawka niczego nie wnosi.</u>
          <u xml:id="u-163.7" who="#JerzyDrygalski">Proponuję też nie uwzględnić, albo dokonać zmian w poprawce w art. 40. Brzmi on następująco: „W przypadku zgłoszenia kilku jednakowych lub podobnych ofert przyjęta będzie ta, którą zgłosiła spółka reprezentowana przez przedstawicieli pracowników przedsiębiorstwa, którego majątek jest przedmiotem dzierżawy. My mamy, proszę państwa, już duże doświadczenie w tego typu transakcjach w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych i przywiązujemy dużą wagę do jakości projektów prywatyzacyjnych. Otóż w przypadkach, kiedy struktura kapitału jest rozproszona, w istocie mielibyśmy do czynienia z formą powtórnej kolektywizacji majątku państwowego. To po pierwsze. Po drugie, poprawka nie uwzględnia, jaki procent pracowników może czy winien utworzyć spółkę, czy 3 (trzech), czy 50%, czy 80%. Brak tego zastrzeżenia właściwie wprowadza dowolność i możliwość różnych nadużyć, których byliśmy świadkami.</u>
          <u xml:id="u-163.8" who="#JerzyDrygalski">Natomiast poprawka w art. 48 dotycząca emerytów rzeczywiście powinna być uwzględniona.</u>
          <u xml:id="u-163.9" who="#JerzyDrygalski">Pan poseł Lubieniecki zgłosił poprawkę do art. 44 ust. 2, artykułu, który pozwala na obniżenie ceny zakupu mieszkań w zależności od stażu pracy do wysokości 80%, proponując, ażeby granicę tę przesunąć do 90%. Proponowałbym, żeby tej poprawki nie przyjmować, ponieważ zasób mieszkaniowy będący w dyspozycji PGR jest bardzo zróżnicowany. Mamy bardzo luksusowe mieszkania na obrzeżach Warszawy czy Poznania i mamy mieszkania w czworakach. Zatem byłaby to chyba w niektórych przypadkach zbyt daleko idąca preferencja, zważywszy związek art. 44 ust. 2 z art.46, który dopuszcza rozłożenie owych pozostałych 20% na okres wieloletni.</u>
          <u xml:id="u-163.10" who="#JerzyDrygalski">Natomiast zgadzam się w pełni z panem posłem Lubienieckim, że przyjęcie przez Wysoką Izbę ustawy musi jednocześnie iść w parze z rozpoczęciem akcji informacyjnej, promocyjnej i popularyzacyjnej. Myśmy zresztą, proszę państwa, już taką akcję rozpoczęli. Jest to rzeczywiście jeden z warunków sukcesu.</u>
          <u xml:id="u-163.11" who="#JerzyDrygalski">Pan poseł Kędzierski i inni posłowie zwrócili uwagę na art. 39 ust. 1. Ja sądzę, że można skreślić odpowiedni fragment tego ustępu, mianowicie w art. 39 ust. 1 skreślić zdanie: w tym również cudzoziemcom na zasadach Kodeksu cywilnego. Sprzedaż i dzierżawa ziemi cudzoziemcom jest regulowana odmiennymi przepisami i nie musi być umieszczana w tej ustawie. Sądzę, że trafna jest poprawka pana posła Kędzierskiego i innych panów posłów odnośnie do wprowadzenia poprawki czy dodatkowej regulacji, która by umożliwiła sprzedaż mieszkań jeszcze przed wejściem czy przed przejęciem poszczególnych PGR przez agencję. Rzeczywiście taka poprawka jest trafna i myślę, że przyspieszyłaby przekształcenia w tym sektorze.</u>
          <u xml:id="u-163.12" who="#JerzyDrygalski">Natomiast postulat zawieszenia dywidendy w tym roku wykracza poza tę ustawę. Ja jestem przeciwny temu. Uważam, że nie należy tworzyć enklawy w gospodarce. Chciałbym przypomnieć państwu, że PGR korzystają ze szczególnych rozwiązań finansowych, nie płacą podatku dochodowego, otrzymały zwolnienia z dywidendy, odroczenie, przepraszam, spłaty dywidendy, i jeszcze nie zapłaciły ani złotówki. Otrzymały gwarancje kredytowe na przeprowadzenie żniw, nie widzę więc powodów, ażeby w tej sytuacji budżetu, zwalniać PGR od dywidendy.</u>
          <u xml:id="u-163.13" who="#komentarz">(Głos z sali: dywidendy nie zapłacą po prostu)</u>
          <u xml:id="u-163.14" who="#JerzyDrygalski">Natomiast, oczywiście, jest problem, o którym pan mówi, czy PGR zapłacą. Oczywiście te, które będą bankrutowały, nie zapłacą, natomiast pozostałe, jak sądzę, będą w stanie to zrobić. Zresztą, proszę państwa, to jest pewna dygresja, mnie się wydaje, że państwo zbyt dramatycznie przedstawiacie stan ekonomiczny PGR. Stan ekonomiczny PGR jest trudny, w niektórych przypadkach krytyczny, ale jest przecież bardzo zróżnicowany. Obok PGR będących w trudnej sytuacji mamy również PGR będące w niezłej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-163.15" who="#JerzyDrygalski">Ja bym chciał przypomnieć, że w gospodarce, w przemyśle i w innych działach pozarolniczych około 20% przedsiębiorstw utraciło już zdolność kredytową, kiedy w PGR około 150 na 1800, a więc mniej. Ta sytuacja więc jest odzwierciedleniem ogólnie trudnej sytuacji w gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-163.16" who="#JerzyDrygalski">Pan poseł Wolnik zwrócił uwagę, że są potrzebne dodatkowe fundusze z budżetu. Ja, proszę państwa, byłbym przeciwny, żeby zwracać się do budżetu o dodatkowe, w tej sytuacji finansowej, fundusze, natomiast wystąpimy do Banku Światowego z propozycją uzyskania kredytów dla agencji. Sądzę, że źródła dochodu przewidziane w ustawie plus te kredyty umożliwiłyby stworzenie silnych podstaw finansowych gospodarowania agencji.</u>
          <u xml:id="u-163.17" who="#JerzyDrygalski">Proszę państwa! Sądzę też, że oczekiwania pana posła Bożka, pana posła Bajołka, pana posła Soski i niektórych innych panów są nadmierne wobec ustawy, są nadmierne, ponieważ ta ustawa nie jest w stanie uregulować wszystkich kwestii związanych z gospodarowaniem czy polityką rolną. Ona, rzecz prosta, nie może zawierać zasad polityki agrarnej, nie może naruszać programu czy rygorów programu makroekonomicznego i całego szeregu innych kwestii. Sądzę więc, że te kwestie winny być uregulowane bądź w innych ustawach, bądź w innych dokumentach, które zostaną Wysokiej Izbie przedłożone.</u>
          <u xml:id="u-163.18" who="#JerzyDrygalski">Jestem, proszę państwa, przeciwnikiem wyłączenia Państwowego Funduszu Ziemi z gestii agencji. Jestem przeciwnikiem, ponieważ w ten sposób naruszamy zasadę jednolitego gospodarowania państwowym zasobem nieruchomości rolnych, a dotychczasowa praktyka pokazuje, że sposób gospodarowania Państwowym Funduszem Ziemi jest daleki od zadowalającego.</u>
          <u xml:id="u-163.19" who="#JerzyDrygalski">I na koniec, proszę państwa, uwagi posła Mojzesowicza odnośnie do pewnych gwarancji nadzoru nad agencją i jej prezesem. Te propozycje mogą być rozpatrzone, rzecz prosta, jednak, jak powiedziałem, istotne jest, ażeby agencja mogła podejmować szybkie, zdecydowane decyzje, ażeby agencję i jej prezesa nie krępować nadmierną kontrolą i nadmiernym nadzorem, innymi słowy, agencja się musi skupiać na działaniu. Sądzę, że instrumenty kontroli, przewidziane w ustawie, są wystarczające, więc prosiłbym, żeby nie krępować agencji dodatkowymi rozstrzygnięciami.</u>
          <u xml:id="u-163.20" who="#JerzyDrygalski">Na koniec jeszcze jedna uwaga do postulatu pana posła Bożka, ażeby odrzucić ustawę. Ja sądzę, że pan poseł zdaje sobie sprawę z konsekwencji odrzucenia ustawy. Oznacza to, że pewne tendencje negatywne, tendencje, które powodują ekonomiczny upadek PGR, zostaną utrzymane i oznacza to faktycznie utrwalenie istniejącego stanu, oznacza to utratę zdolności kredytowej w krótkim okresie, ale przede wszystkim oznacza to przesunięcie przekształceń strukturalnych, systemowych w rolnictwie państwowym na okres wielu miesięcy. Uważam, że byłaby to ekonomiczna katastrofa dla tego sektora.</u>
          <u xml:id="u-163.21" who="#JerzyDrygalski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-163.22" who="#JerzyDrygalski">Poseł Małachowski jeszcze się zgłasza. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja tutaj, w tej chwili czuję się dosyć zaniepokojony, bo pan minister odpowiedział na zarzuty związku zawodowego tylko formalnie. To, że uczestniczący działacze związków w przygotowywaniu tej ustawy zgłosili te zarzuty bardzo późno nie zmienia merytorycznej zasadności tych zarzutów. Ja nie uzyskałem odpowiedzi. Nie jestem specjalistą od spraw administrowania PGR, ale w tej chwili jestem skłonny raczej odrzucić tę ustawę, gdy widzę, że merytoryczne argumenty są traktowane jako formalne, dlatego że oni tak późno je zgłosili. Myślę, że pan minister powinien jednak kilka elementarnych spraw poruszonych i przedstawionych przez posła Soskę wyjaśnić, bo to nie jest tak, że można tę sprawę całkowicie pominąć, bo to może spowodować bardzo ostre napięcia. Ja nie wiem jaka jest skala, że tak powiem, wiarygodności tego związku, czy on reprezentuje to, co może zagrozić, ale boję się, że przejście nad tym do porządku dziennego może spowodować, że wpadniemy w tarapaty. Ja w każdym razie nie czuję się upoważniony do głosowania za ustawą, która ma tak poważne zarzuty ze strony związku zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#TadeuszFiszbach">Posłów zgłaszających się proszę o zapisywanie się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#TadeuszFiszbach">Pan poseł Zbigniew Mierzwa, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#ZbigniewMierzwa">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Myślę, że ustawodawstwo prawne Rzeczypospolitej zawiera taki przepis, który mówi, że jeżeli ktoś działa na szkodę narodu, skarbu państwa, państwa polskiego, to podlega odpowiedzialności karnej. Dzisiaj patrząc na cały układ przemian własnościowych zaczynam w to wątpić. Ponieważ ostatnie wypowiedzi pana ministra, które sugerują wyraźnie, że potrzebne są śmiałe szybkie decyzje, bo występuje paraliż, uważam, z całą mocą i z całą odpowiedzialnością, za zwykłą fikcję i mamienie narodu. Mamienie narodu, panie ministrze, bo właśnie to cudowne przyspieszenie doprowadziło do ostrego paraliżu gospodarczego, właśnie to cudowne przyspieszenie. Na dowód tego powiem, jak powstała wielka afera pod nazwą „Igloopol-gate”. Przedsiębiorstwa chciały normalnie, uczciwie pracować dalej, ale nie pozwolono im pracować i nie pozwolono im się odłączyć, zniszczono uczciwych, porządnych ludzi i wszystko poszło na marne. Zniszczone tam zostały także i moje pieniądze, chłopa polskiego tej ziemi, który płacił podatki, a za te podatki szły tam odpowiednie dotacje. I dlatego dzisiaj mam prawo to powiedzieć, że zniszczono PGR, najpierw zniszczyło się je politycznie, a potem fizycznie unicestwiło. Kto dziś odpowie za ten barbarzyński występek wobec tamtych ludzi, wobec dzieci, wobec ziemi, ziemi, która dzisiaj — piękna ziemia — leży odłogiem, już drugi rok, bo takie są następstwa. Najpierw kazano siać, później kazano palić te zbiory, powiedziano, że i tak idą do likwidacji. Sprzedawano kombajny za 15 mln zł, za 5 mln zł ciągniki. To są fakty. Jeżeli dzisiaj popatrzymy na to wszystko, że dzieci tych pracowników chodzą bose, niejednokrotnie głodne, to mnie — chłopa polskiego, syna tej ziemi naprawdę ściska serce. Tak czynić nam nie wolno. I wiem jedno, że Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa będzie oparta na podobnych zasadach jak Agencja Rynku Rolnego. Ja już powiedziałem czym jest Agencja Rynku Rolnego. Nie chcę tego powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#ZbigniewMierzwa">Dlaczego, panie ministrze, nie można uwłaszczyć tych załóg, a resztę tej ziemi sprzedać chętnym, ale Polakom? Jeszcze jest jedna sprawa. Panie ministrze, jak pan dziś może w obliczu tylu afer likwidacyjnych, tylu afer występujących w Polsce, spojrzeć w oczy narodowi polskiemu. Ja bym nie mógł, będąc na pańskim stanowisku. Niech się pan nie obrazi, ale taka jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#TadeuszFiszbach">Pan poseł Irmindo Bocheń z PKLD, to są już powtórki, prosiłbym o krótsze wypowiedzi. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#IrmindoBocheń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo króciutko. Myślę, że poseł Mierzwa tutaj oddał tak wewnętrznie te wszystkie sprawy, ja chciałem powiedzieć o tej części wypowiedzi pana ministra, w której stwierdził, że kondycja finansowa państwowych gospodarstw rolnych sektora państwowego jest na wskroś dobra, wspaniała i tylko 150 na 1800 jest zagrożonych finansowo. Panie ministrze, wydaje mi się, że te dane z sierpnia, sprzed żniw, są już raczej nieaktualne. Do tej części pańskiej wypowiedzi niejako ustosunkowałem się w pierwszym swoim wystąpieniu, w którym mówiłem o sytuacji klinczu kredytowego między BGŻ, PZZ, rolnikiem indywidualnym czy państwowym sektorem rolnictwa - to już nie ma znaczenia - rolnictwem jako takim. Stwierdziłem jednoznacznie, że dzisiaj połowa państwowych gospodarstw na Dolnym Śląsku jest na krawędzi płatności bieżącej. Doprowadzono do sytuacji niespłacenia bieżących odsetek przez klincz kredytowy, a to wypisz, wymaluj, tak jak powiedziałem, stanowi tylko jeden kroczek do upadłości. Ta sytuacja z dnia na dzień się dzisiaj pogłębia i nie czarujmy się tutaj nawzajem takimi stwierdzeniami. Dziś już więcej niż połowa gospodarstw jest zagrożona finansowo, i tak jak tutaj poseł Lubieniecki chyba z OKP mówił, jeżeli ta sytuacja do końca grudnia się nie zmieni, jeżeli nie uruchomimy tej ustawy, to nie ma co na wiosnę szukać państwowego sektora rolnictwa i nie będzie kogo przekształcać.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#IrmindoBocheń">I na koniec chciałbym się odnieść do wypowiedzi pana posła Jacka Soski, który podejrzewam wystąpił nie w imieniu komisji rolnictwa, a w swoim prywatnym, ponieważ to wystąpienie nie było konsultowane z komisją rolnictwa. Ja abstrahuję od merytorycznej części jego wypowiedzi, ponieważ mówił o sprawach rzeczywiście nurtujących załogi zakładów pracy, natomiast nie jest to tak jak to wygląda z listu pana Iwańca, bo to był list kampanii wyborczej, ale jest troszeczkę inaczej. Na przyszłość prosimy kolegę Jacka Soskę, żeby występował raczej w imieniu komisji, ponieważ jest utożsamiany z tą komisją, nawet jak występuje indywidualnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Pawła Rogińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PawełRogiński">Panie Marszałku! Nie wypada polemizować z ministrem, który odpowiada za przygotowanie tego projektu ustawy, zwłaszcza nam, którzy również uczestniczyliśmy w jego tworzeniu. W wielu sprawach nawzajem sobie ustąpiliśmy. Przykładowo, w pierwszym projekcie nie było mowy o spółkach jednoosobowych skarbu państwa, aktualnie one są zapisane. Zapis ten idzie tak daleko, że właśnie przedstawicielstwa przedsiębiorstw będą miały możliwość zgłaszania i powoływania tych spółek. Chcę powiedzieć, panie pośle Małachowski, że to wcale nie związki zawodowe, ale my — posłowie, wprowadziliśmy ten preferencyjny zapis o sprzedaży mieszkań, co jest chyba precedensem w skali kraju. Jest to jakiś dopływ gotówki, ale przede wszystkim i możliwość, że ludzie przynajmniej będą mieli mieszkania, nie będą bezrobotni i nie będą bezdomni, będą mieli te mieszkania. I w związku z tym odpowiadam również na list, który pan przewodniczący wystosował, mnie to jako członka tej podkomisji bardzo dziwi, ponieważ to my wprowadzaliśmy więcej zmian niż przedstawiciele związków zawodowych. I dzisiejsza wątpliwość pana posła jest zawarta w co najmniej kilku poprawkach, które zaproponowaliśmy, m.in. wprowadzamy poprawkę dotyczącą emerytów i rencistów, która jednoznacznie ten temat załatwia, pan minister nie wnosi tutaj uwag, ma natomiast uwagi do dzierżawy. Ja podtrzymuję to co powiedzieliśmy, ponieważ nie jest ważne, panie ministrze, czy 50, czy 60 czy 100% załogi przystąpi do spółki, bo są znane spółki, w których załoga ma 51% udziałów, to już powoduje, że jest, powiedzmy, tym wiodącym udziałowcem. Tak że jest to załatwiona sprawa. Dlatego też nie ma dużego niepokoju. Dlatego jako osoba spół-przygotowująca ten projekt chciałbym serdecznie prosić o nieodrzucanie go lub zastanowienie się nad nim, gdy jutro przedłożymy wszystkim paniom i panom posłom projekt na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Wojciecha Mojzesowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WojciechMojzesowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Trochę z przykrością wysłuchałem pana ministra. Przecież, panie ministrze, jeżeli my jako Sejm mamy tę ustawę przyjąć, to przecież chyba obecny Sejm i następny musi mieć obraz jak to wszystko wygląda.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WojciechMojzesowicz">A dlaczego pan minister z góry zakłada, że posłowie będą za panem biegać i panu bez przerwy w kwity patrzeć. Jeżeli raz na kwartał ktoś da sprawozdanie i rzeczywiście nie będzie tam żadnych takich spraw, powiedzmy, na pograniczu prawa i spraw korupcyjnych, to przecież niczego takiego nie będzie. A pan minister z góry zakłada, że nie wiadomo, co to będzie za Sejm i nie wiadomo, co też te straszne komisje mogą z tymi ministrami zrobić.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#WojciechMojzesowicz">Panie Ministrze! Na koniec jeszcze chciałbym jedną rzecz powiedzieć. My rolnicy znamy stan swoich gospodarstw, znamy sytuację większości PGR. Ja proponowałbym, dopóki pan minister jeszcze się zajmuje tymi sprawami, pogłębić wiedzę o kondycji PGR, w większości państwowe gospodarstwa są w bardzo trudnej sytuacji takich jest co najmniej 80%, żeby nie wypowiadać z tej trybuny tak, powiedzmy, nieodpowiedzialnych nie sprawdzonych rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę pana posła Jacka Soskę o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#TadeuszFiszbach">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja gwoli sprostowania. W swoim imieniu mogę też zabierać głos, bo nic nie stoi temu na przeszkodzie i pragnę wyjaśnić, że projekt poselski (druk nr 782) był gotowy 7 marca 1991 r., natomiast projekt ministra rolnictwa został wymuszony uchwałą z 24 sierpnia br. i wpłynął pod obrady naszej komisji i podkomisji 9 września. Natomiast trzy komisje, które tutaj obradowały, przedstawiły sprawozdanie (druk nr 1086) 18 września. Fakt, że tak późno wpłynęła opinia przewodniczącego Rady Krajowej Federacji Związków Zawodowych jest uzasadniony, bo nie miał on wcześniej tego projektu tych 3 komisji, a ten projekt wspólny, konsumujący projekt poselski i ministerialny, naprawdę jest dużo inny niż projekt poselski. Ja opowiadałem się za projektem poselskim, mam natomiast wielkie wątpliwości, jeżeli chodzi o ten wspólny projekt. I w tym układzie czułem się zobowiązany przedstawić stanowisko Federacji Związków Zawodowych. Nie wiem, czy to jest kampania wyborcza, stanowisko to natomiast wpłynęło tutaj do wielu czynników sejmowych i porusza bardzo istotne zagadnienia, jest to naprawdę bardzo istotna i ważna sprawa ustrojowa i proszę o powagę i bardzo wnikliwe podejście do tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#TadeuszFiszbach">Poseł Marian Kędzierski raz jeszcze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#MarianKędzierski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mówił pan o tym, że nie warto zwalniać w tym roku z dywidendy. Może i prawda. Ale jeżeli nie zapłacimy, a chyba nie zapłacimy, to nie będzie kogo i czego przejmować przez agencję. Natomiast jeśli zapłacimy, to będzie to kosztem naszych poborów, a nasza kondycja finansowa jest taka: od 2 lat nie mamy podwyżek, nie wypłaca się należnych nam premii, a najwyższa godzinowa stawka fachowca w naszym przedsiębiorstwie stanowi równowartość paczki popularnych papierosów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#TadeuszFiszbach">Poseł Dowgwiłłowicz. Chciałbym zapytać państwa, czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Dobrze, to jeszcze po pośle Dowgwiłłowiczu poproszę pana ministra i na tym skończymy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#JerzyDowgwiłłowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozumiem obawy pana ministra, w związku z tym proponuję autopoprawkę, żeby agencja przejęła prawa i obowiązki do końca 1992 r. Uważam, że 2 lata to jest forma wykańczania rzeczywiście państwowych gospodarstw rolnych. I w wystąpieniach posłów, jak również i w moim z żalem przytaczane są różne przykłady złego traktowania przez ministerstwo przekształceń różnych podmiotów gospodarczych. Ja podałem przykład Elektrimu, nie wiem, czy to jest panu ministrowi znane, chciałbym, żeby się pan w przyszłości do tego ustosunkował i dał mi odpowiedź, ale jednocześnie chcę panu powiedzieć, że jako Polacy bardzo boimy się metody, jaka jest stosowana. Nie wiem, czy pan wie o tym, że zakłady Bobofruit w Rzeszowie, wspaniałe zakłady, też są zagrożone. Ja nie mam nic przeciwko odżywkom Gerbery, ale mnie ta firma nie interesuje, Bobofruit też jest dobrą firmą. I czy to tak musi być, wie pan, jak ja słyszę, nie znam się na tym, że do 22 krajów weszła Pepsi-Cola, do 22 państw, już jest w polskim Wedlu, w najlepszym zakładzie cukierniczym, najstarszym, najwspanialszym, to może dobrze, no nie wiem, może akurat dobrze. Ale dzisiaj słyszałem wypowiedź, żeby ujednolicić receptury tak, jak to jest w recepturach Pepsi-Coli. Może ja to źle odebrałem czy źle zrozumiałem. W każdym razie po prostu mamy obawy, pan musi nas zrozumieć, mamy różne informacje od wyborców, widzimy co się dzieje, niech pan pojedzie do państwowego gospodarstwa, do Drulit, niech pan się zorientuje, jak tam przebiega likwidacja, jak ja panu powiem, że za 1/7 wartości się kupuje to, co tutaj kolega poseł Mierzwa powiedział o likwidacji Igloopolu, to my się tego boimy. My po prostu nie chcemy, żeby nas oskarżono jako parlament, jako Sejm za bierność, za to, żeśmy nie mówili, nie informowali rządu, nie przedstawiali tego w parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#JerzyDowgwiłłowicz">Po prostu chcemy uczciwej gry ze strony rządu i nie będziemy stawiać przeszkód, jak nie będzie żadnych wątpliwości i jak szefem agencji, która ma decydować o majątku skarbu państwa, będzie na pewno człowiek o świetlanej przeszłości i wspaniałym charakterze i nie będzie w stosunku do niego żadnych zarzutów. Ale nie chcemy tych diabelskich trójkątów czy czworokątów, minister przemysłu i inne ministerstwa, do których mamy dużo zastrzeżeń, po prostu się tego boimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#TadeuszFiszbach">Poproszę pana ministra Jerzego Drygalskiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#JerzyDrygalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę odpowiedzieć panu posłowi Małachowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#JerzyDrygalski">Panie pośle, moja wypowiedź początkowa nie wynikała z faktu lekceważenia czy odsunięcia argumentów przytoczonych w piśmie pana Iwańca. Protestowałem przeciwko pewnej metodzie pracy nad najpoważniejszymi ustawami. Nie może być tak, że przedstawiciel związku zawodowego jest od lutego w naszej komisji, nie uczestniczy w pracach tej komisji, aprobuje, a na 2, 3 dni, kiedy projekt ustawy jest już w Sejmie, wnosi dokument. Przy czym jest to dokument, panie pośle, z którym właściwie nie sposób dyskutować. Ja może podam panu 3 przykłady. Punkt 5 tego pisma brzmi: „postanowienie art. 14 ust. 3 jest potwierdzeniem wielokrotnie podnoszonego faktu, że dywidenda traktowana jest jako instrument doprowadzania do likwidacji przedsiębiorstwa państwowego”. Jak udowodnić panu Iwańcowi, że dywidenda nie była instrumentem finansowego niszczenia PGR. Punkt 6 mówi, że: „postanowienia art. 14,15,16 oznaczają 2-letnią akcję likwidacji państwowych gospodarstw rolnych. Nie ma tu już miejsca na żaden proces ekonomiczny, a wprowadza się przymus administracyjny”. Przecież ta ustawa właśnie odblokowuje procesy ekonomiczne, np. obrót ziemią, przetargi, dzierżawę, wprowadza rynkowe zasady. Punkt 7 brzmi: „Wyżej wymienione postanowienia o powszechnej likwidacji państwowych gospodarstw rolnych oznaczają masowe zwolnienia z pracy”. Na jakiej podstawie pan Iwaniec twierdzi, że nastąpią masowe zwolnienia z pracy? Nie wiem, to jest już bardzo arbitralne twierdzenie. Przy czym, panie pośle, oczywiście nie uwzględnia się obowiązujących regulacji prawnych itd., itd. Panie pośle, ja chciałbym z całą powagą traktować wszystkie te postulaty. Spotkajmy się ze związkowcami, proszę bardzo, jesteśmy w każdej chwili gotowi do dyskusji i do analizy.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#JerzyDrygalski">Chciałbym również panu posłowi powiedzieć, że myśmy bardzo dbali o przekonsultowanie i o wzięcie pod uwagę możliwie wszystkich opinii komisji sejmowych, senackich, ekspertów, instytucji zachodnich, środowisk PGR, jeździliśmy po kraju, oglądaliśmy te PGR, spotykaliśmy się z ludźmi, zasięgaliśmy opinii wojewodów, gmin, rady rozwoju wsi, rady przekształceń własnościowych. Uważaliśmy, że właśnie dyskusja, konsultacja… Byliśmy bardzo otwarci na propozycje, na wszystkie poprawki. Moja wypowiedź, panie pośle, wynikała z pewnego protestu przeciwko metodzie pracy w tak poważnej sprawie, a nie była lekceważeniem postulatów związkowców.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#JerzyDrygalski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#JerzyDrygalski">Wysoka Izbo, wysłuchaliśmy 27 wystąpień w dyskusji, lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#JerzyDrygalski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#JerzyDrygalski">Mam uprzejmą prośbę do posła sprawozdawcy Jerzego Pilarczyka, do posłów, którzy zgłosili poprawki i do pana ministra o zebranie się w pokoju obok sali posiedzeń w celu uściślenia treści propozycji, wymiany poglądów, jako że szereg nowych koncepcji zostało zawartych w wystąpieniach.</u>
          <u xml:id="u-178.8" who="#JerzyDrygalski">Na tym kończymy rozpatrywanie w dniu dzisiejszym punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-178.9" who="#JerzyDrygalski">W celu złożenia oświadczenia zgłosiło się 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-178.10" who="#JerzyDrygalski">Proszę o zabranie głosu posła Jana Rzymełkę z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
          <u xml:id="u-178.11" who="#JerzyDrygalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W tych dniach odbywają się inauguracje roku akademickiego, są to święta uczelni, niestety Gaudeamus na wielu uczelniach w tym roku nie brzmi zbyt doniośle. Moje wystąpienie osobiste dotyczy trudnej sytuacji materialnej uczelni, instytutów naukowych, szczególnie nauczycieli akademickich, młodej kadry naukowej.</u>
          <u xml:id="u-178.12" who="#JerzyDrygalski">Zdziwi to państwa, że poseł z Katowic mówi nie o węglu, nie o ekologii, tylko o sprawach młodej kadry naukowej. I mówię tutaj w imieniu kilkunastotysięcznej grupy młodych pracowników nauki z uczelni, instytutów naukowych i branżowych, ogromnego potencjału naukowego województwa katowickiego. Chcę powiedzieć, że niedocenianie materialne tej budżetowej grupy zawodowej jest problemem ogólnokrajowym, jest pozostałością z poprzedniego systemu, w którym nie stawiano na młodą inteligencję, w którym utarło się przekonanie, że się należy emerytom, milicjantom, ale nie nauczycielom, nie naukowcom.</u>
          <u xml:id="u-178.13" who="#JerzyDrygalski">W krajach, które dzisiaj służą nam za wzór, docenia się młodą inteligencję, elity twórcze, ich zarobki są godziwe. U nas zapomina się, że młodzi pracownicy nauki, młoda inteligencja to przecież sól naszej ziemi. Powinniśmy ją doceniać, przecież to oni będą budować przyszłą Polskę.</u>
          <u xml:id="u-178.14" who="#JerzyDrygalski">Nie można nie dostrzegać tej grupy zawodowej, zarabiającej stale poniżej średniej krajowej. A przecież dobra książka zagraniczna kosztuje niekiedy połowę pensji asystenta, a często ich pensja dzieli się na dwie lub trzy osoby. Przypomnę, jest to chyba wielkie obciążenie rządów komunistycznych, że z Polski w poprzednich latach wyjechały dziesiątki tysięcy młodych, wykształconych ludzi. Nie chciałbym, aby dzisiaj wyjeżdżali w dalszym ciągu. Jest to wielkie wykrwawienie narodu i państwa, państwa, w którym obserwujemy brak wysoko wykwalifikowanych ekspertów czy ludzi kreujących nowoczesność, częściej ich zapraszamy z zagranicy i często ci, którzy wyjechali kiedyś, przyjeżdżają teraz jako eksperci.</u>
          <u xml:id="u-178.15" who="#JerzyDrygalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dynamika wzrostu płac nauczycieli akademickich, generalnie młodej inteligencji, nie powinna być niższa niż dynamika wzrostu rent i emerytur czy płac policjantów; tak do tej pory jest, dynamika wzrostu płac emerytów i rencistów przewyższa dynamikę płac młodej inteligencji. Nadal istnieje wadliwa siatka płac. Tych młodych stale się rozlicza z egzaminów językowych, doktoratów, habilitacji, nie dając w zamian satysfakcji materialnej. Ludzie zaczynają odchodzić ze stanowisk naukowych.</u>
          <u xml:id="u-178.16" who="#JerzyDrygalski">Panie ministrze Głębocki, pan zapewne wie, że młody człowiek po ponad 10 latach pracy na uczelni na etacie technicznym, który wielkim wysiłkiem uzyskał doktorat i przejdzie na etat adiunkta naukowo-dydaktycznego „awansując” traci na zarobku prawie 300 tys. zł przez to, że zrobił doktorat i przeszedł z etatu technicznego na etat naukowo-dydaktyczny. Jest to paradoks. Takich paradoksów w siatce płac jest kilkanaście. Podobnie okres wyczekiwania na ostateczny werdykt po złożeniu pracy habilitacyjnej jest zdecydowanie za długi. Ta procedura trwa obecnie kilka lat, to wszystko nie sprzyja rozwojowi nauki.</u>
          <u xml:id="u-178.17" who="#JerzyDrygalski">Korekta tych dwóch przykładów, które podałem, nie wymaga dodatkowych środków z budżetu, nie wymaga ustaw sejmowych. Wystarczą pewne rozporządzenia ministra, aby zlikwidować paradoksy. Ciągle tych rozporządzeń brak, a paradoksów jest wiele, a młodzi ludzie niezbyt chętnie garną się do pracy naukowej.</u>
          <u xml:id="u-178.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-178.19" who="#JerzyDrygalski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-178.20" who="#JerzyDrygalski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Wiesławę Ziółkowską z Poselskiego Klubu Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WiesławaZiółkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z pewną przykrością i zażenowaniem staję przed Wysoką Izbą z oświadczeniem, które chcę tutaj wygłosić. Z takimi właśnie odczuciami staję, ponieważ uczestniczyłam w pracach podkomisji i komisji sejmowej, która opracowywała ordynację wyborczą i nawet w najśmielszych domysłach nie przypuszczałam, że w październiku 1991 roku ktokolwiek w Polsce może dać taką interpretację zapisów tejże ustawy, ustawy Ordynacja wyborcza do pierwszych, demokratycznych w Polsce wyborów.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WiesławaZiółkowska">Informuję więc Wysoką Izbę, że w wyniku interpretacji Państwowej Komisji Wyborczej, podtrzymanej przez Trybunał Konstytucyjny, komitety wyborcze, które zarejestrowały swoich kandydatów w jednym okręgu, nie mają dostępu do audycji w radiu i telewizji, dostępu bezpłatnego w celu emisji swoich programów wyborczych. Naszym zdaniem decyzja o odmowie przydziału czasu dla emisji w programie regionalnym radia i telewizji jest sprzeczna z przepisami art. 122 ust. 1, art. 124 ust. 2 i art. 125 ust. 2. Art. 122 ust. 1 stanowi wyraźnie, że: „Komitety wyborcze zarejestrowanych list kandydatów na posłów mają zapewniony, na jednakowych zasadach, dostęp do państwowych środków masowego przekazu, zgodnie z przepisami niniejszej ustawy”. A zatem wszystkie, wszystkie proszę państwa komitety wyborcze, które zarejestrowały swoje listy kandydatów na posłów, mają zagwarantowany dostęp do korzystania z czasu, w tym do bezpłatnych emisji swoich audycji wyborczych, na zasadach określonych w art. 122 i 126 Ordynacji wyborczej. Z kolei art. 124 ust.2 stanowi, że: „Podziału czasu emisji audycji wyborczych pomiędzy poszczególne komitety wyborcze, które zarejestrowały listy kandydatów na posłów w okręgach wyborczych na obszarach objętych zasięgiem emisji radiowej lub telewizyjnej danego ośrodka polskiego radia lub telewizji, dokonują regionalni pełnomocnicy (…)”. Z art. 122 ust. 3 wynika jedynie i tylko to, że komitety wyborcze, które zarejestrowały listy kandydatów w więcej niż jednym okręgu wyborczym, mają dostęp do bezpłatnego czasu emisji zarówno w ramach programów ogólnokrajowych, jak i regionalnych Polskiego Radia i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#WiesławaZiółkowska">Przepis ten nie daje więc podstawy do pozbawienia w programach regionalnych przydziału nieodpłatnego czasu emisji audycji wyborczych, przygotowanych przez, między innymi, choć nie tylko, nasz komitet wyborczy. Art. 125 ust. 1 z kolei, proszę Wysokiej Izby, mówi wprost, cytuję: „Niezależnie od czasu przyznanego bezpłatnie na emitowanie audycji wyborczych, każdy komitet wyborczy, który zarejestrował listę kandydatów na posłów, może odpłatnie emitować (…)”. Ust. 2 tego artykułu mówi, że łączny czas emisji płatnych nie może być większy niż 10% czasu bezpłatnego. Jak możemy dostać czas płatny, skoro bezpłatny stanowi zero.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#WiesławaZiółkowska">Proszę państwa, w tej sprawie, na podstawie art. 126 Ordynacji wyborczej mój komitet wyborczy w Wielkopolsce i w Polsce złożył skargę do Państwowej Komisji Wyborczej. Państwowa Komisja Państwowa Komisja Wyborcza utrzymała w mocy swoje stanowisko, że nie mamy dostępu bezpłatnego do środka przekazu, do telewizji i radia. Od tej decyzji odwołaliśmy się do rzecznika praw obywatelskich. Rzecznik praw obywatelskich wniósł sprawę do Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał Konstytucyjny natomiast wydał swoje orzeczenie, a mianowicie, i tutaj muszę powiedzieć, że też z niemałym zażenowaniem muszę o tym poinformować Wysoką Izbę, a mianowicie, Trybunał Konstytucyjny uchylił przepis art. 125 ust. 2. Uchylił przepis. Znaczy, ten przepis, który mówił o tych 10% czasu płatnego w stosunku do czasu bezpłatnego. Uchylił przepis, proszę państwa, na podstawie którego można było wprost wywodzić, że inicjatywą ustawodawcy nie było to, aby którykolwiek z komitetów wyborczych był pozbawiony bezpłatnego dostępu do radia i telewizji dla celów prezentowania swoich programów wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#WiesławaZiółkowska">Natomiast, proszę państwa, dlaczegóż ten sam Trybunał Konstytucyjny nie uznał za stosowne zajęcie się art. 122 ust. 2 i podjęcie próby zinterpretowania tegoż artykułu, który rzeczywiście rodzi wątpliwości, może rodzić wątpliwości, i stał się przyczyną tych dowolnych i jakżeż odległych chyba od naszych oczekiwań, od marzeń o demokracji interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#WiesławaZiółkowska">Proszę Wysokiej Izby! W świetle przedstawionych przeze mnie argumentów, w świetle cytatów z ustawy Ordynacja wyborcza przyjętej przez tę Izbę, opracowanej przez nas samych, uważamy, że żadne przepisy Ordynacji wyborczej nie dają wprost podstawy do pozbawienia komitetu wyborczego, który zarejestrował listę kandydatów w jednym okręgu, dostępu do państwowych środków przekazu i emitowania bezpłatnych audycji wyborczych w Polskim Radiu i Telewizji. Wręcz przeciwnie, wykluczenie takich komitetów wyborczych z uczestnictwa w podziale czasu na emisję bezpłatnych audycji wyborczych stanowi naruszenie postanowień Ordynacji wyborczej zawartych w art. 122 ust. 1, 124 ust. 2, 125 ust. 1. Cóż z tego, proszę Wysokiej Izby, że tyle tych ustępów i tyle tych naruszeń, ale jednocześnie jaskrawo zaprzecza to podstawowym zasadom prawa wyborczego proklamowanym w art. 1 Ordynacji wyborczej. Jest to bowiem sprzeczne z zasadami równych i wolnych wyborów.</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#WiesławaZiółkowska">Proszę Wysokiej Izby, Zadaję sobie, państwu również, pytanie, dlaczego, co się dzieje, dlaczego ludziom, bo przecież ludzie to tworzą, te kolejne interpretacje, zabrakło, czego? Odwagi czy po prostu dobrej woli? Gdzież ta demokracja? Czy tą drogą należy iść do pierwszych demokratycznych wyborów w Polsce? I co zrobić w tej chwili, żeby te wybory były naprawdę demokratyczne, bo proszę Wysokiej Izby, ja nie dramatyzuję, ale jeśli one nie będą demokratyczne w swej rzeczywistej realizacji, to my wszyscy, całe społeczeństwo, po prostu, poczujemy się oszukani.</u>
          <u xml:id="u-179.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Zbigniewa Mierzwę z Klubu Poselskiego PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#ZbigniewMierzwa">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu posłów Ryszarda Jastrzębskiego z woj. wałbrzyskiego, Janusza Dobrosza z Wrocławia, Wojciecha Zarzyckiego z woj. sieradzkiego oraz własnym zmuszony jestem ostro zaprotestować przeciw decyzji ministra ochrony środowiska i zasobów naturalnych, pana Macieja Nowickiego w sprawie wydania zezwoleń na wwóz do Rzeczypospolitej Polskiej odpadów pierwszej klasy uciążliwości dla środowiska naturalnego.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#ZbigniewMierzwa">Mimo zmiany nazwy na Rzeczpospolitą Polską nasz kraj staje się nadal centralnym śmietnikiem Europy dzięki wspaniałomyślności i beztrosce pana ministra. Po krótkiej, kilkudniowej obserwacji przez nas portów przeładunkowych i przejść granicznych, stwierdzamy autorytatywnie, iż mamy beztroskiego ministra unicestwiającego polskie środowisko wszelkimi rodzajami odpadów z zachodu i z północy. A na przejściach granicznych czuwa straż graniczna, która działa w oparciu o ustawę z dnia 12 października 1990 r. I trzeba z całą mocą podkreślić, że ci ludzie ze straży granicznej pracują bez zastrzeżeń, uczciwie i z wielkim poświęceniem, wyłapując wszystkie szmugle przeróżnych firm.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#ZbigniewMierzwa">Można dzisiaj powiedzieć, że baczne oko strażników granicznych zasypywane jest ciągle solą w postaci decyzji ministra ochrony środowiska. I tak, w ostatnich dniach sprowadzono do Polski z Norwegii ponad 2 tys. ługu posulfitowego pierwszej kategorii uciążliwości dla środowiska. Strażnicy zatrzymali transport, a pan minister pogwałcił prawo i wydał zezwolenie na wwóz do Polski. Cóż za ironia losu. 30 września w porcie w Szczecinie zatrzymano do wyjaśnienia barki przewożące do cementowni opolskich pyły kominowe pod nazwą gips techniczny. Straż graniczna zatrzymała statki, przekazała pobrane próbki do Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska w Szczecinie, która to inspekcja nie wykonała analizy, a pracowników straży granicznej potraktowano jak intruzów, każąc im płacić z własnej kieszeni 10 mln za wykonanie analiz. Analizy te jednak zostały wykonane na prośbę pracowników straży granicznej w zakładach w Policach. I potwierdziły, iż są to odpady radioaktywne wysoko toksyczne, a w międzyczasie ładunek powędrował w Polskę. Mam pełną dokumentację w tych sprawach. Straż graniczna jest rozgoryczona, ludzie załamani, bo są bezsilni, przestają wierzyć w polskie prawo i uczciwość ministrów. A my, posłowie, wąchając powietrze, wyczuwamy w tym powietrzu, że nad III Rzeczpospolitą unosi się zapach śmiercionośnych, pyłosmrodliwych afer.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Adama Matuszczaka z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#AdamMatuszczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Oświadczam, co następuje: 8 sierpnia 1991 r. pan senator Bolesław Fleszar i ja, Adam Matuszczak, poseł, obydwaj z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, zwróciliśmy się do ministra przekształceń własnościowych z prośbą o udostępnienie nam materiałów dotyczących ewentualnego wejścia w spółkę z kapitałem zagranicznym przedsiębiorstwa „Alima” w Rzeszowie. Po upływie ponad półtora miesiąca, dokładnie 30 września 1991 r., otrzymaliśmy odpowiedź, którą przytaczam: „Ministerstwo Przekształceń Własnościowych do Wojewódzkiego Biura Poselsko-Senatorskiego OKP w Rzeszowie. Szanowni panowie, w odpowiedzi na list senatora RP Bolesława Fleszara i pana posła RP Adama Matuszczaka, nr WBPS-152/91 z dnia 8 sierpnia 1991 r., uprzejmie informuję, że Ministerstwo Przekształceń Własnościowych nie może udostępnić wymienionych przez panów dokumentów, ponieważ objęte są one tajemnicą handlową. Nie dotyczy to zasad prywatyzacji, które znane są zarządowi spółki, a w związku z tym ufam, że również społeczności lokalnej.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#AdamMatuszczak">Ministerstwo Przekształceń Własnościowych zamierza sprzedać większościowy pakiet akcji „Alimy” inwestorowi strategicznemu, który zagwarantuje szybszy rozwój, niżby to było możliwe w oparciu o środki własne spółki.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#AdamMatuszczak">Bardzo przepraszam, że musieli panowie tak długo oczekiwać na odpowiedź. Pragnę jednak poinformować, że poruszane przez panów zagadnienia były omawiane na spotkaniach z przedstawicielami władz wojewódzkich. Z poważaniem, Michał Rusiecki”.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#AdamMatuszczak">Odpowiedź kuriozalna, ale wydaje się być szczera. I za tę szczerość należy się wdzięczność autorowi pisma z Ministerstwa Przekształceń Własnościowych panu Michałowi Rusieckiemu. A więc ani senator RP, ani poseł RP nie mogą uzyskać dokumentów dotyczących przekształcenia firmy owocowo-warzywnej znajdującej się w mieście, w którym mieszkają, ponieważ dokumenty te objęte są tajemnicą handlową. Ale zainteresowana „Alimą” firma w Wiedniu ma dostęp do tych dokumentów. Pytania, które postawiliśmy Ministerstwu Przekształceń Własnościowych, wynikają z tego, że niepokój społeczności lokalnej, w tym pracowników „Alimy”, budzi tajemniczy sposób zmuszania tego przedsiębiorstwa, które jest przedsiębiorstwem dobrym, do wchodzenia w jakieś układy z enigmatycznym inwestorem zagranicznym. Jest on, jak widać, tak tajemniczy, że ani senator, ani poseł nic o nim wiedzieć nie mogą. Natomiast Ministerstwo Przekształceń Własnościowych wie, że „zapewni on szybszy rozwój, niżby to było możliwe w oparciu o środki własne spółki”. Również przedstawiciele władz wojewódzkich zostali przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych łaskawie dopuszczeni do omawiania poruszanych przez nas, czyli senatora i posła, zagadnień na spotkaniach z Ministerstwem Przekształceń Własnościowych. I dlatego jako przedstawiciele parlamentu musieliśmy czekać na wyżej przytoczoną odpowiedź, za co zresztą zostaliśmy przeproszeni. Rozumiem wobec tego, że przedstawiciele władz wojewódzkich i Ministerstwo Przekształceń Własnościowych biorą pełną odpowiedzialność za całość przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#AdamMatuszczak">Podobne zabiegi są wyczyniane z browarem w Leżajsku. I wszystko byłoby w porządku, tylko że „Alima” potrzebuje niewiele pomocy, a browar w Leżajsku — wcale. Są to firmy prawie doskonałe w naszym nieszczęściu i radzą sobie same. A tej ilości pieniędzy, której ewentualnie potrzebuje „Alima”, należałoby najpierw poszukać w kraju, a nie wygłupiać się z jakimś tajemniczym inwestorem strategicznym. Jest cała masa firm w kraju, które rzeczywiście potrzebują pomocy. Ciekawe, że tam nie pojawia się taki tajemniczy czarodziej strategiczny, który zagwarantuje szybszy rozwój tych firm.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#AdamMatuszczak">Zwracam się do pana premiera z pytaniem i proszę o odpowiedź na piśmie, na jakiej podstawie prawnej Ministerstwo Przekształceń Własnościowych nie udostępniło senatorowi Rzeczypospolitej Polskiej i posłowi Rzeczypospolitej Polskiej, po pierwsze: planu prywatyzacji przedsiębiorstwa „Alima”, po drugie, wyceny firmy „Alima” wraz z uzasadnieniem, i po trzecie, wykazu ofert zgłoszonych przez kontrahentów zagranicznych, będących w posiadaniu Ministerstwa Przekształceń Własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#AdamMatuszczak">Zwracam się do pana prezydenta z propozycją przemyślenia wniosku bliżej idącego, dotyczącego zakazu interesowania się przyszłych posłów i senatorów czymkolwiek, dalej idącego — dotyczącego likwidacji Sejmu i Senatu.</u>
          <u xml:id="u-183.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-183.8" who="#AdamMatuszczak">Po kiego grzyba przyszli posłowie i senatorowie mają przeszkadzać przyszłemu Ministerstwu Przekształceń Własnościowych w podejmowaniu tajemniczych, strategicznych decyzji, dotyczących na przykład przemysłu owocowo-warzywnego?</u>
          <u xml:id="u-183.9" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-183.10" who="#AdamMatuszczak">I na koniec, jeżeli nie jesteśmy godni jako parlamentarzyści — a w ogóle to jesteśmy niewiarygodni, bo moglibyśmy zdradzić tajemnicę handlową — znać przesłanek ani dokumentów służących przekazaniu pod kontrolę obcego kapitału przedsiębiorstwa, które jest dumą lokalnej społeczności, to może uzyskalibyśmy chociaż taki drobiazg w formie łaskawego pouczenia. Jak mamy „rozprawić się” z przekonaniem lokalnej społeczności, że decyzje dotyczące „Alimy” wyszły od pana premiera, a nawet pana prezydenta. Gdy odpowiadamy, że są to plotki, nasi rozmówcy odchodzą od nas „z ogniem w oczach” i z przekonaniem, że my nic nie wiemy, co się dzieje na szczytach naszej władzy. Być może mają rację.</u>
          <u xml:id="u-183.11" who="#AdamMatuszczak">Proszę pana marszałka o pilne przekazanie naszych pytań do pana premiera i do pana prezydenta. I prosimy o odpowiedź na piśmie. Każda odpowiedź będzie lepsza niż jej brak.</u>
          <u xml:id="u-183.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Mariana Żenkiewicza z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#MarianŻenkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z dużą goryczą pragnę oświadczyć, co następuje. W ostatnim czasie kierowane są do mnie liczne głosy emerytów i rencistów wyrażające dezaprobatę zarówno co do treści, jak i formy przebiegu ostatniej debaty sejmowej na temat ustawy emerytalnej. Emeryci i renciści podkreślają, iż na podstawie tej dyskusji dochodzą do wniosku, że stają się kartą przetargową w pewnych rozgrywkach politycznych. Dodatkowe zaniepokojenie tego środowiska wzbudziło wystąpienie pana premiera do marszałka Senatu sugerujące, iż ustawa ta nie może być realizowana ze względu na brak środków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#MarianŻenkiewicz">W związku z powyższym, realizując postulaty licznych środowisk emeryckich woj. toruńskiego, a w szczególności miasta Grudziądza, pragnę z wysokiej trybuny sejmowej, w przeddzień debaty senackiej na temat projektu ustawy emerytalnej zwrócić się do pana marszałka Senatu z gorącym apelem, aby nie ulegał presji argumentacji premiera, a do Senatu, aby nie podzielał bezkrytycznie tezy o braku środków na ten cel, a skupił się raczej nad wskazaniem istniejących przecież źródeł ich zwiększenia.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Jana Łopuszańskiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JanŁopuszański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje oświadczenie jest adresem do rządu Rzeczypospolitej i w szczególności do ministra spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#JanŁopuszański">Narody rozpadającej się na naszych oczach Jugosławii w tej chwili pogrążone są w wojnie. Społeczność międzynarodowa nie jest w stanie skutecznie interweniować, ponieważ przyjęto błędną doktrynę, że jest to wewnętrzna sprawa Jugosławii. Dzisiaj fakty są takie, że fasada państwa jugosłowiańskiego służy Serbii do uzurpacji władzy nad Chorwacją. Oczywiście wiemy w Polsce o genealogii Jugosławii. Wiemy o tym, że twórcy traktatu wersalskiego zbudowali państwo jugosłowiańskie jako tamę polityki niemieckiej w kierunku na Bałkany. Chyba nikt w tej Wysokiej Izbie, czy w Polsce, nie posądzi mnie o sprzyjanie tendencjom proniemieckim w polityce europejskiej. Natomiast fakt, iż Jugosławia miała stanowić zaporę dla polityki niemieckiej nie przeszkodzi mi stwierdzić, że stworzono w tamtym czasie potworka, który unieszczęśliwia wszystkie narody zmuszone w ramach państwa jugosłowiańskiego żyć. I w ramach tego państwa na przykład prawo Chorwatów do samookreślenia własnego bytu narodowego i państwowego jest deptane.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#JanŁopuszański">Dzisiaj toczy się w świecie polityki międzynarodowej dyskusja, czy Europa ojczyzn, czy Europa — niektórzy mówią — uniwersalna, sfederalizowana? Przykład Jugosławii jest wykorzystywany wielokrotnie do tego, ażeby twierdzić, że rozpasane nacjonalizmy europejskie w ramach Europy ojczyzn źle przysłużą się przyszłości Europy. Ja twierdzę odwrotnie, że właśnie sztuczny federalizm narzucony narodom, które mają prawo do określania swojego bytu politycznego, jest zalążkiem wojny.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#JanŁopuszański">Gdybyśmy przyjęli dla Europy taką konwencję, że narzucamy federalizm ponad prawa narodów, to jutro mamy w Europie wojnę z dominacją niemiecką, wojnę podnoszoną przez Francję, Anglię, Polskę i inne narody.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#JanŁopuszański">Apeluję z tego miejsca do rządu Rzeczypospolitej Polskiej, do rządu Polski, która jest w swoich dziejach tak bardzo doświadczona łamaniem prawa narodu do niepodległości, aby realizował politykę praw narodów w Europie. Apeluję do rządu o odrzucenie błędnej doktryny, że celem strategicznym, fundamentalnym polityki polskiej jest wejście do Wspólnoty Europejskiej. Ta doktryna owocuje m.in. tezą ministra spraw zagranicznych, że stanowisko Polski w sprawie Chorwacji i konfliktu w tamtym obszarze jest takie jak Wspólnoty Europejskiej. Ta doktryna okazuje się zamykać drogę do dawania świadectwa prawdzie i ta doktryna szykuje stan braku samodzielności polityki polskiej w Europie.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#AdamGrabowiecki">Bezpośrednio po zakończeniu obrad odbędzie się posiedzenie Poselskiego Klubu Pracy w sali nr 150.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#AdamGrabowiecki">W dniu jutrzejszym odbędzie się o godz. 8.00 wspólne posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej w sali nr 217, a o godz. 8.30 zebranie Parlamentarnego Koła Kobiet w sali nr 150.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#AdamGrabowiecki">Zarządzam przerwę w obradach do jutra, to jest 4 października, do godz. 9 rano.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#AdamGrabowiecki">Życzę wszystkim dobrej nocy.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 20 min 50)</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 10)</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczy wicemarszałek Tadeusz Fiszbach)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#TadeuszFiszbach">Wysoka Izbo! Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#TadeuszFiszbach">Na sekretarzy powołuję posłów Barbarę Blidę i Stefana Mleczkę.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#TadeuszFiszbach">Protokół i listę mówców prowadzić będzie poseł Barbara Blida.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#TadeuszFiszbach">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#TadeuszFiszbach">Informuję, że grupa posłów przedłożyła projekt uchwały w sprawie zobowiązania rządu do realizacji uchwały w zakresie zasad finansowania i kredytowania budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#TadeuszFiszbach">W związku z tym Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje dodać nowy punkt porządku dziennego w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#TadeuszFiszbach">Poselski projekt uchwały zobowiązującej rząd do realizacji uchwały z 5 czerwca 1991 r. w zakresie zasad finansowania i kredytowania budownictwa mieszkaniowego (druk nr 1136).</u>
          <u xml:id="u-190.7" who="#TadeuszFiszbach">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-190.8" who="#TadeuszFiszbach">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-190.9" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku rolnym (druki nr 801 i 930-A).</u>
          <u xml:id="u-190.10" who="#TadeuszFiszbach">Przypominam, że Sejm na poprzednim, 75 posiedzeniu powtórnie przekazał projekt ustawy do komisji w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-190.11" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji posła Andrzeja Bajołka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#AndrzejBajołek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jesteśmy po pierwszej części czytania, które odbyło się w ubiegłym tygodniu. W czasie dyskusji wykazano niezgodność legislacyjną proponowanych rozwiązań zmiany ustawy o podatku rolnym z ustawą o ochronie gruntów rolnych i leśnych. Jednocześnie w tym samym czasie toczyły się prace sejmowe nad senackim projektem ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych i o zmianie ustawy o podatku rolnym.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#AndrzejBajołek">W celu uzyskania zgodności poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku rolnym z ustawą o ochronie gruntów rolnych i leśnych, połączone komisje anulują druk nr 930 oraz postanowiły dokonać autopoprawki według druku nr 930-A. Przypomnę, że druk nr 930-A jest wyłożony w tej chwili na pulpitach poselskich.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#AndrzejBajołek">W celu uzyskania zgodności poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku rolnym z ustawą o ochronie gruntów rolnych i leśnych proponujemy, konsumując niejako senacki projekt ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych i zmiany ustawy o podatku rolnym, nadać tytuł: druk nr 930-A — o zmianie ustawy o podatku rolnym i ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#AndrzejBajołek">Połączone komisje proponują także przyjąć w całości senacki projekt zmiany ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych według druku nr 941. Pozwolę sobie zacytować — jest to art. 2 druku nr 930-A — powyższe zmiany:</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#AndrzejBajołek">„W ustawie z dnia 26 marca 1982 r. o ochronie gruntów rolnych i leśnych (Dz.U. nr 11 poz. 79 z 1984 r., nr 35 poz. 185 z 1988 r., nr 24 poz. 169 i z 1990 r. nr 34 poz. 198) wprowadza się następujące zmiany:</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#AndrzejBajołek">1) W art. 8 w ust. 1 wyrazy: „3 lata” zastępuje się wyrazami: „jeden rok”;</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#AndrzejBajołek">2) W art. 23 ust. 1 otrzymuje brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-191.7" who="#AndrzejBajołek">„1. Właściciel gruntów stanowiący użytki rolne oraz gruntów zrekultywowanych na cele rolne obowiązany jest do przeciwdziałania erozji gleb i innym zjawiskom powodującym trwałe pogorszenie wartości użytkowej gruntów rolnych”;</u>
          <u xml:id="u-191.8" who="#AndrzejBajołek">3) W art. 40 ust. 1 wyrazy: „w art. 23 ust. 1 pkt 1 lub” skreśla się;</u>
          <u xml:id="u-191.9" who="#AndrzejBajołek">4) W art. 42:</u>
          <u xml:id="u-191.10" who="#AndrzejBajołek">a) w ust. 1 wyrazy: „rolniczego wykorzystania gruntów rolnych oraz” skreśla się, b) ust. 2–6 skreśla się;</u>
          <u xml:id="u-191.11" who="#AndrzejBajołek">5) Art. 43–45 skreśla się;</u>
          <u xml:id="u-191.12" who="#AndrzejBajołek">6) W art. 47 wyrazy: „oraz opłat związanych z występowaniem odłogów na gruntach rolnych” skreśla się.« Jeżeli chodzi o zmianę ustawy o podatku rolnym, połączone komisje postanowiły odrzucić senacki projekt, jako konsekwencję przyjęcia wcześniejszego projektu poselskiego. Uzasadniano to faktem, że senacki projekt wpłynął znacznie później pod obrady Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-191.13" who="#AndrzejBajołek">Prezydium Sejmu, zgodnie z art. 35 ust. 2 i art. 37 ust. 1 regulaminu Sejmu, skierowało w dniu 11 maja 1991 r. poselski projekt ustawy, a w dniu 11 lipca 1991 r. senacki projekt ustawy do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-191.14" who="#AndrzejBajołek">Z tego wynika, że projekt senacki wpłynął po pierwszym czytaniu poselskiego projektu, które odbyło się 20 czerwca 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-191.15" who="#AndrzejBajołek">Komisje proponują przyjąć omawiany projekt ustawy zgodnie z drukiem nr 930-A.</u>
          <u xml:id="u-191.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#komentarz">(Poseł Maria Stolzman: Przepraszam, panie marszałku, czy można w sprawie formalnej?)</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#TadeuszFiszbach">Proszę, pani poseł Maria Stolzman.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#MariaStolzman">Jeśli można, chciałabym prosić posła sprawozdawcę, żeby powiedział, o co chodzi w tej ustawie, żeby ją trochę omówił. Mówienie o tym, co się skreśla w ustawie z 1984 czy 1982 r., naprawdę nic nie mówi posłom, którzy nie znają sprawy. Także prosiłabym posła sprawozdawcę, żeby był łaskaw swoimi słowami powiedzieć, o co w tej ustawie chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#TadeuszFiszbach">Czy są jeszcze inne pytania do posła sprawozdawcy, aby mógł odnieść się do wszystkich wątpliwości? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#AndrzejBajołek">Wysoka Izbo! Sprawa jest oczywista. Chodzi o to, że zgodnie z dyskusją, dość burzliwą, która odbyła się w ubiegłym tygodniu na temat zmiany ustawy o podatku rolnym, musimy doprowadzić do zgodności omawianej ustawy z ustawą o ochronie gruntów rolnych i leśnych. W obecnej chwili za odłogowanie gruntów rolnych i leśnych rolnik winien być karany. To znaczy, że ustawa o ochronie gruntów rolnych i leśnych jest niejako martwa, ponieważ nikt fizycznie w tej chwili nie karze rolnika za fakt odłogowania. Niemniej istnieje ustawowy wymóg uprawy ziemi. W czasie debaty było to przedstawiane jako swoistego rodzaju pańszczyzna, przymus do uprawy ziemi, nawet wtedy, kiedy nie ma opłacalności i rolnik nie uzyskuje zysku. Czyli rolnik był niejako zmuszany do produkowania czegoś, na co nie ma zapotrzebowania.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#AndrzejBajołek">Zmiany, które tutaj były przedstawione, zmierzają to tego, aby wykreślić z ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych te wszystkie punkty, które przymuszają do uprawy ziemi, co by było niezgodne z ustawą o zmianie ustawy o podatku rolnym.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#AndrzejBajołek">To tak w najkrótszych słowach — jeżeli zadowoliło to panią poseł — w ten sposób mogę to przedstawić. Niemniej sądzę, że po tak długiej i burzliwej dyskusji, jaka odbyła się w ubiegłym tygodniu, trudno w tej chwili przedkładać nie tylko treść wystąpień posłów, którzy zabierali wtedy głos, ale cały ciąg pracy. Jest to owoc prawie półrocznej pracy nad omawianymi ustawami i trudno to w tej chwili w sposób bardzo krótki przybliżyć Wysokiej Izbie, szczególnie tym z państwa, którzy akurat mieliby jakieś wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#AndrzejBajołek">Sądzę, że wystarczy wrócić do stenogramu z poprzedniego posiedzenia i wszystko wtedy staje się jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#TadeuszFiszbach">Pani poseł Grażyna Staniszewska — w dyskusji, czy pytanie?</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#komentarz">(Poseł Grażyna Staniszewska: Pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#GrażynaStaniszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym tylko zapytać, czy zasięgnięto opinii Komisji Samorządu Terytorialnego, o ile obniżą się wpływy do gmin i z jakiego tytułu będzie można je zrekompensować?</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#GrażynaStaniszewska">Z przerażeniem usłyszałam na ostatnim posiedzeniu, że ten podatek stanowi w niektórych gminach 80% wpływów. Jeżeli w tej chwili skazujemy 80% wpływów… a może to jest rzucone ot tak tylko, propagandowo. Więc chciałabym wiedzieć, czy rozważona była pod tym kątem sprawa tej ustawy — o ile obniży to wpływy do gmin i skąd będzie zrekompensowanie tych wpływów, bo przecież wydatki gmin są raczej stałe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję. Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#AndrzejBajołek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Widzę, że będę musiał wrócić do sprawozdania, które złożyłem w ubiegłym tygodniu. Sprawozdanie jest obszerne i jeżeli Wysoka Izba zechce, aby to sprawozdanie jeszcze raz przedstawić, to tam są te wszystkie argumenty, które tutaj między innymi w tym pytaniu zostały zawarte.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#AndrzejBajołek">Między innymi senacki projekt zmierzał właśnie w tym kierunku, o który tutaj wyraziła obawy pani poseł Staniszewska, czyli złożenie ciężaru wynikającego z faktu zaprzestania opodatkowania gruntów rolnych wypadających z produkcji na barki samorządu. Poselski projekt reguluje to w ten sposób, że w wypadku odłogowania gruntów rolnych i leśnych uszczerbek we wpływach do budżetu gmin powinien być pokryty przez refundowanie w subwencjach, ponieważ nieopłacalność produkcji rolnej nie jest skutkiem nieudolności pracy samorządu, ale braku na przykład polityki rolnej i generalnych rozwiązań zmierzających do tego, aby podnieść opłacalność produkcji rolnej. Dlatego rozwiązania senackie nie zostały przyjęte przez połączone komisje. Natomiast poselski projekt tego typu uszczerbków nie powoduje. Jest przewidziany punkt, który mówi, że jest to zawarte w art. 1, ale nie chciałbym wracać tutaj do omawianego w ubiegłym tygodniu projektu. Minister finansów, w porozumieniu z ministrem rolnictwa i gospodarki żywnościowej, w drodze rozporządzenia określi tryb zwolnienia, o którym mowa w ust. 1 pkt 7, czyli jest to ten punkt, który był omawiany na posiedzeniu połączonych komisji, który pozwala zabezpieczyć interesy samorządów lokalnych, o które tutaj była łaskawa zapytać pani poseł Staniszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#AndrzejBondarewski">Chciałbym zapytać pana posła sprawozdawcę, czy w wypadku zwolnienia z podatku rolnego będzie naliczany od odłogowanych gruntów podatek od nieruchomości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#AndrzejBajołek">Odpowiadam, że podatek od nieruchomości jest podatkiem od tych gruntów, które nie są zakwalifikowane jako grunty rolne. Nie następuje zmiana przeznaczenia odłogowanych gruntów, z tego tytułu podatek od nieruchomości nie może być naliczany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#TadeuszFiszbach">Czy ktoś jeszcze chciałby zadać pytanie? Zgłoszeń nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#TadeuszFiszbach">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu Mariana Starownika z Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Kolejnym mówcą będzie poseł Władysław Serafin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#MarianStarownik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Swoje wystąpienie pragnę ograniczyć do jednego wątku, myślę, że dość istotnego. Jeśli chodzi o poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku rolnym, wydaje się on epizodyczny. Jednakże zaproponowane rozstrzygnięcia w swym wymiarze merytorycznym mają duże znaczenie dla zainteresowanych kręgów, tj. dla rolników.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#MarianStarownik">W przedłożonym projekcie proponuje się odstąpienie od naliczania i poboru podatku od użytków rolnych, na których zaprzestano produkcji ze względu na brak opłacalności. Jest to propozycja dość oczywista i ze wszech miar zasługująca na poparcie. Moim zdaniem, ten punkt należałoby rozszerzyć o dodatkowy zapis. Proponuję rozszerzyć zapis art. 12 ust. 1 pkt 1, który obecnie brzmi: „Zwalnia się od podatku rolnego od gruntów użytki rolne klasy VI i VIZ”. W nowym ujęciu ten punkt powinien brzmieć: „Zwalnia się od podatku rolnego od gruntów użytki rolne klasy V, VI i VIZ” — czyli proponuję rozszerzyć skalę użytków rolnych zwalnianych od podatku rolnego o V klasę.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#MarianStarownik">Uzasadnienie wydaje się być oczywiste. Grunty klasy V i VI w układzie bonitacyjnym gleb zaliczane są w przybliżeniu do tej samej kategorii przydatności uprawnej, to jest do kompleksu żytnio-łubinowego. Przy obecnej polityce rolnej użytkowanie i wykorzystywanie tych gruntów rolniczo, nawet przy najbardziej intensywnym sposobie użytkowania, nie daje możliwości osiągnięcia minimum opłacalności i nie widzę na razie żadnych przesłanek, by ta niekorzystna koniunktura dla rolnictwa w najbliższym czasie uległa zmianie. Nie będzie to żadne odkrycie, jeśli powiem, że przy tych samych nakładach rzeczowych na tę samą jednostkę powierzchni na gruntach klasy V osiąga się prawie o połowę niższe efekty w porównaniu np. z gruntami klasy II. Mając na uwadze fakt, że w Polsce znaczne powierzchnie gruntów klasy V są jeszcze wykorzystywane rolniczo, zasadnym jest oczekiwanie rozwiązań zapobiegających, by te grunty masowo nie wypadały z produkcji.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#MarianStarownik">Sądzę, że rozwiązanie proponujące zwolnienie tej klasy z podatku rolnego będzie częściowo rekompensatą i zachętą dla tych, którzy zdecydują się uprawiać taką ziemię. Proponując ten zapis, zdaję sobie sprawę z konsekwencji, jakie może to mieć dla budżetu samorządów gmin, szczególnie dla tych, gdzie grunty klasy V stanowią znaczny odsetek. Sądzę, że będzie najsłuszniejszym rozwiązaniem, jeśli przy uchwalaniu ustawy o finansach gmin wprowadzimy stosowne zapisy gwarantujące tego typu gminom udział w zwiększonych subwencjach wyrównawczych, jako rekompensatę pomniejszonych wpływów z tytułu ustawowych zwolnień od podatku rolnego.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Władysława Serafina z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WładysławSerafin">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym rozwiać wątpliwości pani poseł Staniszewskiej, jak również przekonać co do słuszności tych racji, które są zawarte w projekcie tej ustawy, gdyż widzę, że wątpliwości ma nie tylko pani poseł, ale także wielu posłów, którzy traktują to jako zagrożenie dla budżetu. Chcę przypomnieć, że jesteśmy zwolennikami, jako rolnicy, kolejnej zasady gospodarczej — równości podmiotów gospodarczych, równej gry rynkowej. Ustawowe nakazanie płacenia podatku za nieosiąganie korzyści, czyli dochodu, jest błędem w prowadzeniu gospodarki rynkowej. Nie wyobrażam sobie, aby istniał ustawowy obowiązek płacenia podatku przez te przedsiębiorstwa, w których nie występuje tego typu zysk. Jeżeli firmy bankrutują, to po prostu nie płacą podatku, z czym mamy masowo do czynienia w budżecie państwa, i z ruiną tego budżetu, i z jego niedoborami. To nie stwarza w tej chwili większego zagrożenia dla budżetu państwa, raczej dla budżetów samorządów terytorialnych, ale z tego powodu, że rolnik nie będzie mógł płacić podatku. Po prostu należy w państwie zacząć myśleć, żeby rolnik zaczął płacić podatek. On ma płacić podatek od produkcji wytworzonej. W chwili obecnej widzimy, że wolność gospodarcza polega na tym, że rolnik również może zaniechać produkcji rolnej, i to chodzi o te grunty. Ja od przyszłego roku, pani poseł, przykładowo 10 ha zostawiam odłogiem i w związku z tym nie muszę być ukarany podatkiem, że posiadam ziemię. Podatek ma być od dochodu, od wytworzonej produkcji na tych hektarach. W związku z tym zmiana tej socjalistycznej mentalności powinna lec u podstaw uchwalenia tej ustawy przez naszą Izbę.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#WładysławSerafin">Wydaje mi się również, że ważne jest w tym kontekście spojrzenie na ten dział gospodarki narodowej, jakim jest rolnictwo, przez pryzmat tego, co tutaj szczególnie zabrzmiało, że ta mnogość w milionach podmiotów gospodarczych stanowi rezerwę tworzenia dochodu i w ogóle tworzy dochód samorządu terytorialnego. Uważamy, że w polityce budżetu państwa muszą nastąpić działania przystosowawcze dopiero w przyszłym roku, nie w tym roku. W związku z tym w tym roku nie stwarza to żadnego zagrożenia dla budżetu i ta ustawa wchodzi z mocą od 1 stycznia 1992 r. i uważam, że w nowej sytuacji budżetu państwa, tworzenia nowego ładu gospodarczego czy porządkowania wielu spraw, będzie miała ona już swoją konstrukcję w budżetach na rok 1992. A oczywiście w tych gminach, gdzie sytuacja ekonomiczna jest ciężka, gdyż są przecież gminy, gdzie większość gleb jest V i VI klasy — i nie jest to wina tych gmin, tych ludzi, że tam się urodzili, tam mieszkali — myślę, że bardzo istotne znaczenie dla rolnictwa powinien mieć umiejętny podział budżetu, dochodu narodowego.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#WładysławSerafin">Dlatego proszę koleżanki i kolegów posłów, aby tę ustawę, w kształcie zaproponowanym przez posła sprawozdawcę, uchwalić. I myślę, że powinniśmy przestać mieć wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#TadeuszFiszbach">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#TadeuszFiszbach">Czy jeszcze ktoś pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#TadeuszFiszbach">Jeszcze jest jedno zgłoszenie. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#TadeuszFiszbach">Mam prośbę do posła sprawozdawcy, aby może z posłem Marianem Starownikiem, który zgłosił wniosek, uściślił ten wniosek, abyśmy mogli od razu przystąpić do głosowania, chodzi o poszerzenie zakresu gruntów zwolnionych z podatku o V klasę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#JózefZegar">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zostałem niejako sprowokowany do zabrania głosu przez wyjaśnienia posła sprawozdawcy. To znaczy, jeśli dobrze odczytuję projekt, że celem ustawy jest wyłączenie z uprawy pewnych areałów, na których nie opłaca się w danym okresie produkcja rolnicza i, jak zrozumiałem, określenie tejże opłacalności jest złożone w ręce producenta. Nie ukrywam, że pojawia się tutaj pewna wątpliwość. Pojęcie opłacalności jest pojęciem bardzo względnym — komu, kiedy i co się nie opłaca i dlaczego się nie opłaca. To jest pierwsza wątpliwość, którą należałoby wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#JózefZegar">Po drugie, i to jest pewien mankament, moim zdaniem, propozycji tego projektu, jaki areał może wyłączyć z uprawy rolnik, który ma alternatywę uzyskania innego dochodu, tzn. rolnik, który ma przykładowo 4 ha gruntów lepszej klasy, na których produkcja jest bez wątpienia opłacalna, i ma 1 ha gruntów V klasy, na którym produkcja dla niego jest nieopłacalna. W takiej sytuacji rzeczywiście ten rolnik skorzysta i taka propozycja jest godna poparcia. Niestety, z tej ustawy nie mogą skorzystać rolnicy, którzy nie mają alternatywnego sposobu pozyskania dochodu, to znaczy np. rolnicy w regionach Polski wschodniej, którzy posiadają grunty tylko V i VI klasy. Oni muszą te grunty uprawiać, aby się utrzymać, jeśli nie ma alternatywnego zajęcia, czyli muszą uprawiać grunty V i VI klasy, godząc się na to, że opłata ich pracy będzie bardzo minimalna. Niestety, ci rolnicy z tej ustawy nie skorzystają, a im by się w pierwszej kolejności należało. W świetle tego byłbym zwolennikiem propozycji pana posła Starownika, żeby wyłączyć grunty V klasy z opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#JózefZegar">Nie wydaje mi się słuszne, co było również podnoszone, powiązanie zwolnienia z podatku z nadprodukcją. Sądzę, że kwestię nadprodukcji trzeba rozwiązywać w zupełnie inny sposób, tak jak to rozwiązują kraje, w których jest nadprodukcja, to znaczy przez subsydiowanie nawet producentów lub stwarzanie innych preferencji za to, że wyłączają z produkcji określony areał bądź utrzymują produkcję na określonym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#JózefZegar">I wreszcie ostatnia kwestia. Pani poseł Staniszewska pytała o skutki finansowe tej propozycji. Ja stosuję bardzo uproszczony rachunek: zakładając, że rolnicy włączyliby maksymalnie milion hektarów gruntów V klasy, to w tej chwili podatek z tych gruntów wynosiłby kilkanaście miliardów. W ogóle sądzę, że przy takiej propozycji podatku, jest to walka o przysłowiową marchewkę, ponieważ nie są to kwoty istotne, dlatego że podatek z gruntów V klasy jest bardzo niski — ten współczynnik przeliczeniowy — i maksymalnie rolnicy mogliby, w pesymistycznym nawet rachunku, wyłączyć milion hektarów, wówczas to jest rzeczywiście 15–16 mld zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za zabranie głosu w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#TadeuszFiszbach">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#TadeuszFiszbach">Pan poseł Lech Kozaczko, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#LechKozaczko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam odmienne zdanie niż wypowiedziane tu przed chwilą zdania i wniosek pana posła Starownika.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#LechKozaczko">Chciałbym Wysokiej Izbie uzmysłowić, jakiego problemu w tej chwili dotykamy. W Polsce na 18 mln ha użytków rolnych jest 2 mln 229 tys. ha użytków VI bonitacji gleb. Zwolnienie tej powierzchni z opodatkowania spowoduje olbrzymie konsekwencje. Wiem, że jest rzeczą przyszłościową rozwiązanie w ogóle sprawy użytkowania tych gruntów rolnych, ale nie w ten sposób, jak to projektuje pan poseł Starownik. Uważam, że jest z tej sytuacji wyjście nawet w tej chwili, ponieważ wiadomo, że mamy nadprodukcję rolną i wszystkie grunty VI klasy powinny być, zgodnie z zamierzeniami o podniesieniu lesistości kraju, zalesione. Równocześnie rolnik zalesiający grunty, nie przestając być właścicielem tych gruntów, przestaje płacić podatek.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#LechKozaczko">Dodam jeszcze, że przy zalesieniach gruntów rolnych można korzystać również z ułatwień w tym sensie, że zalesienia dokonuje nadleśnictwo na koszt państwa, pokrywany z budżetu. Uważamy więc, że podjęcie takiej decyzji, która zwalniałaby te grunty z płacenia podatku, opóźni jak gdyby proces zalesiania tych gruntów, a z drugiej strony stwarza jakąś dziwną sytuację. Rolnik, jako właściciel, ogranicza możliwość korzystania z dóbr, jakimi są użytki rolne, przez całe społeczeństwo, które jest jak gdyby współwłaścicielem, przez użytkownika, przez właściciela gruntów, jest również użytkownikiem tego ogólnego dobra.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#LechKozaczko">Dlatego składam wniosek przeciwny o odrzucenie wniosku pana posła Starownika i szukanie rozwiązania tej kwestii właśnie w zalesianiu tych gruntów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo, pan poseł Tadeusz Kaszubski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#TadeuszKaszubski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie pośle Kozaczko! Przecież parę dni temu mówił pan, że mamy tyle wspaniałej żywności zachodniej, że nie musimy jej produkować.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#TadeuszKaszubski">Teraz pan dramatyzuje, że wyłączenie gruntów spowoduje uszczuplenie bazy żywnościowej. Niech się pan na coś zdecyduje.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#TadeuszKaszubski">Czy my rolnicy mamy wyżywić naród, czy pana zdaniem mamy zaprzestać produkcji, bo jest gorsza, brzydsza i droższa i oprzeć wyżywienie narodu na imporcie produktów.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#TadeuszKaszubski">Wysoki Sejmie! Strasznie mnie irytuje, że w okresie gospodarki rynkowej chcemy utrzymać pańszczyźniane stosunki na wsi. Pan poseł, który tu mówił przed chwilą, swawolnie sobie manipulował, że chłop musi pracować, że chłop musi uprawiać, że to, że tamto. Jakim prawem chłop musi uprawiać? Jeśli rolnikowi się nie opłaca uprawiać, to niech zamyka warsztat i niech się martwi, z czego jego rodzina będzie żyła. To jest jego sprawa. Nie można zmuszać rolnika do tego, by produkował na ziemi, a potem blokował drogi i martwił się, gdzie ma sprzedać swój produkt. Z jakiej racji ma się opłacać uprawa na gruntach słabych, skoro państwo ustaliło 40 tys. zł za 1 q żyta? Kto będzie uprawiał? Rolnik jest zbyt biedny, by dopłacać do uprawy. Ale te słabe gleby, to pół biedy.</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#TadeuszKaszubski">Proszę państwa, jestem z Kujaw. Przetwórnie owocowo-warzywne wstrzymały w połowie akcji skup warzyw i pomidorów. Na polach II i I klasy zostały tysiące ton pomidorów. Przetwórnie wstrzymały produkcję. Kiedy rozmawiałem z dyrektorem przetwórni, słyszałem: panie pośle, nam nie opłaci się skupować produktów od rolników, bo do kraju sprowadzono tak olbrzymie ilości koncentratów z Chin, z Bułgarii, ze Związku Radzieckiego, że będziemy musieli upaść. Chodzi o I, II i III klasę gruntów — grunty najlepsze.</u>
          <u xml:id="u-212.7" who="#TadeuszKaszubski">Jeżeli — nawiązuję do wystąpienia pana Kozaczko — chcemy oprzeć wyżywienie narodu na imporcie, to nie rozdzierajmy szat, że wyłączamy grunty z produkcji. Jaki sens miałaby praca rzemieślnika utrzymującego tokarki, wiertarki i inne maszyny, gdyby jego produkcji nikt nie chciał kupić. Rzemieślnik po prostu zamknie warsztat na kłódkę i koniec.</u>
          <u xml:id="u-212.8" who="#TadeuszKaszubski">Dlaczego przyzwyczajeni do takiego poniżającego traktowania wsi, średniowiecznej, chcemy utrzymać to do chwili obecnej? Rolnik musi mieć swobodę decydowania o tym, czy ma produkować w swoim warsztacie, czy nie. A pan Kozaczko to by chciał i tak, i tak. Chciałby kupować towar zagraniczny, bo tańszy i lepszy, i chciałby zmusić chłopa, by pracował i produkował. Ale dla kogo, jeżeli pan Kozaczko oprze wyżywienie swojej rodziny na produktach zagranicznych? Po co chłop ma produkować?</u>
          <u xml:id="u-212.9" who="#TadeuszKaszubski">Tak że, Wysoki Sejmie, bardzo proszę o przyjęcie tej ustawy, bo ona w pewnym sensie rozwiązuje problem nadwyżek żywnościowych w kraju. Jestem przekonany, że to wynikło po raz pierwszy, bo chłop polski jest bardzo twardy, uporczywy, nie chcę przytaczać przykładów historycznych, że on z tą ziemią jest zrośnięty, że na niej tkwi i trudno go ruszyć, że powinien on wykorzystać każdy kawałek ziemi i produkować. Ale na miłość boską, to są już inne czasy. Rolnik może produkować, umie liczyć na szczęście, mamy już rolników co najmniej po zasadniczej szkole rolniczej, mamy rolników po technikach, mamy rolników z wyższym wykształceniem. To już nie te czasy, że rolnik musi produkować, mimo że mu się nie opłaci.</u>
          <u xml:id="u-212.10" who="#TadeuszKaszubski">Dlatego proszę panie i panów posłów, którzy są przeciwko tej ustawie, by przemyśleli swoją postawę i pozwolili rolnikom decydować o swoim losie.</u>
          <u xml:id="u-212.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Jacka Soskę z Klubu Poselskiego PSL. Kolejnym mówcą będzie poseł Ignacy Czeżyk.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#komentarz">(Poseł Grażyna Sołtyk: Panie marszałku, ja ad vocem wypowiedzi pana posła Kozaczko)</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#TadeuszFiszbach">Chwileczkę, proszę się zapisać, pani poseł, ad vocem nie ma. Zapiszę panią i udzielę pani głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#JacekSoska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zawsze dyskusje na tematy rolne wzbudzały emocje. Pragnę Wysokiej Izbie przypomnieć, że przez 2 lata, odkąd jesteśmy w tym parlamencie, rolnictwo przeszło przez najtrudniejszy dla niego okres, jakim było urynkowienie. Kraje zachodnie przechodziły ten okres naprawdę kilkanaście lub kilkadziesiąt lat. Był to najtrudniejszy okres i Wysoka Izba musi wybaczyć, że akurat na tej sali te dyskusje były naprawdę umiarkowane.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#JacekSoska">Chcę powiedzieć, Wysoka Izbo, że dzisiaj nie znajdzie się prawdziwego polskiego rolnika, który by nie chciał produkować. I to jest naprawdę w mentalności najgorsze, bo każdy rolnik chce produkować, uprawiać ziemię. Nie zauważyłem w rozmowach, na spotkaniach, gdziekolwiek, że rolnicy nie chcą siać, nie chcą produkować. I to jest dla nich najgorsze z punktu widzenia ekonomicznego.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#JacekSoska">Sejm podejmował wiele ustaw mających wpływ na sytuację bieżącą, jaka się zarysowała w kraju w trudnym okresie. Komisja rolnictwa wyszła z wnioskiem tej ustawy z tego względu, że są sytuacje, w których nie ma innych alternatyw dla rolników, którzy nie mogą opłacalnie produkować. Być może Ministerstwo Finansów lub rząd znajdzie te alternatywy. I to co powiedział pan poseł Serafin, rząd pracuje nad opracowaniem budżetu na 1992 r. I zależy to od rządu, zależy to od przyszłego rządu i Sejmu — jeżeli te grunty będą uprawiane, to nie będzie żadnych problemów związanych z dotacjami z budżetu. 15 mld zł jest to naprawdę kropla w morzu, można by zaoszczędzić w Kancelarii Prezydenta itd., itd.,...</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#JacekSoska">...natomiast będzie to bardzo istotny problem dla przyszłego Sejmu. Przyszły Sejm i przyszły rząd będą musiały wziąć pod uwagę to, że do gruntów V klasy będzie się musiało lub powinno dopłacać, żeby rolnicy te grunty uprawiali, bo nie ma innej alternatywy. Nie ma miejsca w mieście, przemysł nie wchłonie 10 czy 20% ludności rolniczej, tj. kilku lub kilkunastu milionów ludzi. Nie mamy żadnej alternatywy do 2000 r., żeby zrobić pewną restrukturyzację. I bardzo słusznie, panie pośle Kozaczko, żeby grunty VI klasy, po dotacjach z budżetu państwa na leśnictwo, mogły być zalesione. Jest to alternatywa, jest to koncepcja, jest to bardzo dobra inicjatywa, gdyby pan poseł mógł przedstawić Wysokiej Izbie ekonomiczne skutki tego. Jest to koncepcja przyszłościowa.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Ignacego Czeżyka z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie pani poseł Grażyna Sołtyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#IgnacyCzeżyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo niepokoi mnie pewne zjawisko, choć doskonale rozumiem tę sytuację, postawiony problem, czy płacić podatek tylko z tytułu posiadania ziemi, czy z tytułu produkcji. To jest problem. Natomiast jeżeli uświadamiam sobie, że z podatku wyłączone są spółki na dwa lata, następuje przebranżowienie. Te spółki zaczynają znów być spółkami, które nie płacą podatku. Nie płacą podatku producenci materiałów budowlanych, teraz nie będą płacili rolnicy za grunty klasy VI, być może nawet za grunty klasy V. Zadaję więc sobie pytanie, jakie będzie zasilanie budżetu państwa. Przecież czasem na absolutnie zdrowych przesłankach — budując — zaczynamy powoli niszczyć państwo. I to jest pytanie, czy rzeczywiście to zjawisko nie ma jakiegoś szerszego uzasadnienia. Dlatego mam pytanie do referujące go posła i do pani minister, która będzie tutaj zabierała za chwilę głos, mianowicie: jak szeroka jest skala lokaty kapitału w grunty tej gorszej klasy? Jak szeroki jest wykup ziemi przez ludzi, którzy mają pieniądze, a nie są rolnikami, którzy kupują ziemię i nie będą z tej ziemi płacić podatku, bo ta ziemia będzie zarastała i będzie czekała ewentualnie na wielkie hangary, magazyny, boom w handlu ze Wschodem.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#IgnacyCzeżyk">Obawiam się właśnie takiej sytuacji, że niby mówi się o sprawie rolniczej, a być może, bardzo znaczna część ludzi, którzy mają pieniądze i mogą zapłacić podatek, będzie się od tego podatku uchylać. To jest bardzo istotne pytanie do pani minister.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#IgnacyCzeżyk">Panu posłowi Kaszubskiemu chciałbym powiedzieć, że produkcja rolna jest bardzo zmienna i dynamiczna. Na 80 tys. ha zrezygnowano z produkcji buraków, tak z roku na rok. Cukru, którego mieliśmy w nadmiarze, w roku następnym może już brakować i trzeba będzie importować go z zagranicy. A zatem o nadprodukcji naprawdę nie można, panie pośle Kaszubski, tak mówić, bo dzisiaj ona jest, jutro może jej nie być. I ceny żywności szybko mogą pójść w górę. A więc więcej roztropności w stwierdzeniach.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu panią poseł Grażynę Sołtyk z Klubu Poselskiego PSL. Kolejnym mówcą będzie Lech Kozaczko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#GrażynaSołtyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trzeba by podziękować Wysokiej Izbie, że przed zakończeniem tej kadencji uchwała o podatkach rolnych czy zwolnieniach z opłat podatkowych jeszcze zostanie przyjęta. Ale zarazem trzeba ubolewać, że dla tych wszystkich gospodarstw rolnych, które produkują na niskiej bonitacji gleb, aż tak późno przyjmujemy tak ważną dla rolnictwa ustawę.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#GrażynaSołtyk">Mam dwie konkretne uwagi, do pana posła Kozaczko i do pani poseł Grażyny Staniszewskiej.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#GrażynaSołtyk">Panie Pośle Kozaczko! Bardzo dobrze, że martwi się pan, skąd wziąć pieniądze na zalesienie gruntów. Gdyby pan zechciał jeszcze zajrzeć do Biblioteki Sejmowej, to znalazłby pan tam uwagi posłów rolników współpracujących w latach 1985–1987 z sejmową komisją rolną, kiedy to właśnie rolnicy produkujący na takich glebach już wtedy bardzo ostro stawiali wniosek o zalesienie gruntów klasy V i VI. I to jest chwała dla pana, że zaczyna pan myśleć i uwaga…</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#GrażynaSołtyk">Nie! Bardzo brzydko, że Sejm w taki sposób reaguje. Właśnie dobrze, że poseł-leśnik…</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#GrażynaSołtyk">Przepraszam, panie pośle, nie chciałem w taki sposób tego przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-218.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-218.8" who="#GrażynaSołtyk">Myślę, że wszyscy, koledzy i koleżanki, którzy zasiądą w tych ławach w następnej kadencji, będą mieć problem numer 1 do rozwiązania, jak z budżetu państwa wyłączyć pewne sumy na bezpłatne zalesienie tych gruntów.</u>
          <u xml:id="u-218.9" who="#GrażynaSołtyk">Z kolei, panie pośle Kozaczko, absolutnie nie mogę zgodzić się z panem, że aż tak bardzo ujemnie wpłynie na budżet państwa czy budżet gmin niepłacenie podatków za grunty klasy VI. Chłopi pracujący na ziemi klasy VI od wielu lat nie płacą tych podatków. Więc nie wiem, skąd wzięły się takie olbrzymie sumy, które nie wpływały w ogóle do budżetu. Wszyscy doskonale wiemy, że to recesja w przemyśle ma ujemny wpływ na budżet państwa, na zmniejszenie subwencji przeznaczonych dla gmin, a nie akurat niepłacenie podatków przez nas, rolników. Reprezentuję akurat taki region kraju, w którym w większości są grunty klasy V i VI. I chwała posłowi Starownikowi, że zgłosił propozycję wyłączenia z opodatkowania gruntów V klasy.</u>
          <u xml:id="u-218.10" who="#GrażynaSołtyk">Z kolei moja uwaga do pani Grażyny Staniszewskiej. Pani Grażyno, wszyscy razem tutaj musimy się zastanowić, nie jest to nic złego, co chcę pani powiedzieć. Cieszę się, że poseł, który reprezentuje inną grupę społeczną, myśli o tym, jak będą funkcjonowały samorządy. Mnie tak samo to boli, że nowo wybrane demokratycznie rady stoją bezradne przed problemami, jakie rodzą się na terenie gminy. One są tak samo bezradne, jak kiedyś my radni, z byłej nomenklatury, mówiąc bardzo brzydkim językiem.</u>
          <u xml:id="u-218.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-218.12" who="#GrażynaSołtyk">My też byliśmy bezradni, a na wsi krążyły plotki, że co z tego, że jestem radną, jak nie ma w budżecie gminy pieniędzy i niewiele nowa rada może zrobić. Dobrze, że wszyscy myślimy, ale z kolei...</u>
          <u xml:id="u-218.13" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-218.14" who="#GrażynaSołtyk">...nie jest to przyczyną tego, że nasze gospodarstwa zostaną wyłączone. Ta pomoc dla gospodarstw, która wpłynie, kiedy Sejm przyjmie tę ustawę, raczej wspomoże gminy.</u>
          <u xml:id="u-218.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję pani poseł za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Lecha Kozaczko z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#LechKozaczko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedmiotem naszej dyskusji są wyłączenia z podatku. Wyłączenia z podatku można uzyskać dwoma sposobami, albo aktem administracyjnym lub prawnym, który tu proponuje pan poseł Starownik, albo przez zalesienie, które automatycznie wyłącza te grunty z opodatkowania. I ja naprawdę chciałbym, żebyśmy traktowali to państwo nie jako własność samych rolników. Ja też jestem odpowiedzialny za to państwo i proszę — jak tu mnie namawiacie do tego, żebym myślał — również nakłaniam gorąco rolników do myślenia w kategoriach interesu państwa. Szukajmy tu rozwiązań, a nie obrzucajmy się inwektywami. Panu Kaszubskiemu chcę powiedzieć, że alergiczne traktowanie każdej wypowiedzi, która dotyczy rolnictwa, uniemożliwia mu w ogóle myślenie,...</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#LechKozaczko">...bo jeśli chodzi o moje uwagi, nigdy nie występowałem z tej trybuny w ten sposób, żeby zastąpić rodzimą produkcję żywności artykułami żywnościowymi sprowadzanymi.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#LechKozaczko">Proszę państwa, wręcz odwrotnie, dziwię się, że inicjatywa rządowa zawarta w projekcie zmiany ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia, oznacza on nr 942, od czerwca leży w komisji rolnictwa, mimo moich inicjatyw zmierzających do zablokowania tymi normami skażenia importu, bo dotychczas obowiązujące normy umożliwiają przywóz z zagranicy towarów niskiej jakości, które rujnują nasze rolnictwo, a rolnicy nie widzą możliwości zahamowania napływu złej produkcji rujnującej nasze rolnictwo.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#LechKozaczko">Jeszcze raz zwracam się z apelem do kolegów posłów-rolników, żeby wreszcie dojrzeli interes rolnictwa w zablokowaniu napływu złej jakości żywności do kraju. Rujnuje ona nasze rolnictwo. Inicjatywa rządowa o doprowadzenie do sytuacji takiej, by była możliwość eksportowania żywności o wysokim standardzie, daje możliwości rozwoju naszemu rolnictwu, a nie tylko bariery celne, a równocześnie kontyngenty.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Tadeusza Kowalczyka z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#TadeuszKowalczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo krótko chciałbym powiedzieć o jednej sprawie. Na sali zaczyna przeważać taki pogląd, że z chwilą uchwalenia tej ustawy rolnicy masowo przestaną wyłączać grunty rolne z uprawy na 3 lata, podkreślam, na 3 lata, że nie będzie to, przypuśćmy, dłuższy okres. Sądzę, że tylko część rolników skorzysta z dobrodziejstwa tej ustawy. Ta ustawa uprawomocni to, co już jest, bo w tej chwili wielu wójtów daje ulgi podatkowe tym rolnikom, którzy są w ciężkiej sytuacji finansowej, i tym, którzy znaleźli się w jakichś trudnych sytuacjach, na przykład losowych. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#TadeuszKowalczyk">Druga sprawa. Nie chcę powtarzać tych argumentów, o których mówili poprzedni posłowie. Cały system podatkowy dotyczący rolnictwa jest nieprawidłowy dla gospodarki wolnorynkowej. Powinien on być oparty na dochodzie rolnika, tak jak to jest w krajach rozwiniętych na Zachodzie, a nie na tej zasadzie, że posiada on ziemię.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#TadeuszKowalczyk">I jeszcze jedna sprawa. Większość rolników, którzy skorzystają z tej ustawy, wykorzysta te 3 lata na poprawienie struktury gleby, bo niektórym rolnikom trudno będzie nie uprawiać w ogóle gleby. Wykorzystają ją na to, aby zasiać rośliny plonotwórcze, mam na myśli łubin, rośliny motylkowe i inne. I nie róbmy z tej ustawy czegoś, co obali budżet państwa, bo tak nie będzie, tym bardziej że zaczynają już owocować pewne posunięcia rządu, zresztą przez Wysoką Izbę wymuszone, takie jak zwiększenie ceł na produkty rolne pochodzące z Zachodu, które zaczynają poprawiać dochodowość rolnictwa, na razie w małym zakresie, ale sądzę, że jest to tendencja trwała, szczególnie w hodowli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu panią Danutę Demianiuk, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#DanutaDemianiuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Właściwie wszystko, co można było powiedzieć w związku z propozycją wyłączenia z opodatkowania gruntów, które z kolei zostały wyłączone z użytkowania rolniczego, miałam okazję powiedzieć już na poprzednim posiedzeniu. Chciałabym dzisiaj jeszcze raz podkreślić, że w wymiarze ubytku dochodów budżetowych taka decyzja prawdopodobnie nie oznacza zbyt wielkich szkód, natomiast łamie cały system opodatkowania i to nie tylko rolnictwa, ale w ogóle nieruchomości. Pojawi się bowiem tutaj taka oto sytuacja, że ci wszyscy, którzy mają grunty o powierzchni nie przekraczającej 1 ha fizycznego bądź 1 ha przeliczeniowego, płacić będą podatek od nieruchomości niezależnie od sposobu wykorzystania tego gruntu. Ci wszyscy, którzy mają grunty o większej powierzchni, a w związku z tym podlegają opodatkowaniu podatkiem rolnym, żadnego podatku płacić nie będą. Nie wiem, jak to wytłumaczymy właśnie tym wszystkim, którzy podatek od nieruchomości — i to wyższy podatek niż podatek rolny — płacić muszą bez względu na sposób wykorzystania tych gruntów. Wydaje mi się, że żadnego wytłumaczenia nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#DanutaDemianiuk">Porównanie pozarolniczej działalności gospodarczej z działalnością rolniczą jest akurat o tyle nietrafne, że — jak słusznie tutaj zostało już dzisiaj powiedziane — podatek rolny, jego wysokość, nie zależy od wysokości faktycznie osiąganego dochodu, w przeciwieństwie do tych wszystkich, którzy płacą podatek dochodowy. Ci bowiem, którzy prowadzą pozarolniczą działalność gospodarczą, płacą podatek dochodowy, którego wysokość rośnie, i to progresywnie, w miarę wzrostu faktycznie osiąganego dochodu. Jeszcze jedna okoliczność: ci, którzy prowadzą pozarolniczą działalność gospodarczą i są właścicielami nieruchomości, nawet jeżeli wyłączą swoją działalność pozarolniczą na jakiś czas, to znaczy zaprzestaną jej prowadzenia, to podatek od nieruchomości w dalszym ciągu płacą.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#DanutaDemianiuk">Dzisiaj na sali padł jeszcze jeden wniosek, mianowicie, żeby rozszerzyć zakres zwolnienia w ten sposób, by objąć nim całkowicie grunty klasy V — i to bez względu na to, czy są one użytkowane rolniczo czy też nie, produkcja rolna, czy też nie. Otóż podjęcie takiej decyzji oznaczałoby ni mniej, ni więcej, tylko wyłączenie z opodatkowania 33% gruntów ornych oraz 44,4% użytków zielonych. Chciałabym jeszcze raz podkreślić, żeby nie było wątpliwości, że grunty klasy VI i VIZ są zwolnione z podatku rolnego. Do tej pory oznaczało to, że z opodatkowania było zwolnionych 12,3% gruntów ornych oraz 12,3% użytków zielonych. Dla poszczególnych gospodarstw rolnych zwolnienie z opodatkowania gruntów klasy V — przy obecnym poziomie obciążenia podatkiem rolnym tychże gruntów — nie będzie miało istotnego znaczenia ekonomicznego. Płaci się bowiem 3 zł od metra kwadratowego w stosunku rocznym, co oznacza 30 tys. zł za 1 ha. Istotne jest natomiast, o ile zmniejszy się w ten sposób dochody własne budżetów gmin. Otóż zmniejszy się o kwotę rzędu nie 15–16 mld zł, jak to dzisiaj było mówione, ale o kwotę ok. 175 mld zł. I oczywiście w skali kraju nie jest to znowu liczba ogromna, ale w wielu gminach w ogólnej powierzchni użytków rolnych przeważają grunty klasy V. Zwolnienie tych gruntów z podatku rolnego spowodowałoby zmniejszenie dochodów gmin o ok. 30–40%.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#DanutaDemianiuk">Jeszcze raz wracam do logiki podatku rolnego. Oczywiście zgadzam się z tymi wszystkimi, którzy twierdzą, że opodatkowanie rolnictwa powinno również opierać się na dochodzie, jaki poszczególne gospodarstwa rolne osiągają, a nie powinno być określone w sposób tak uproszczony, zryczałtowany, jak to ma miejsce w obecnej konstrukcji podatku rolnego. Tylko trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, czy biorąc pod uwagę strukturę gospodarstw rolnych, cechy ich właścicieli — przede wszystkim mam na myśli wiek — jesteśmy w stanie w tej chwili wprowadzić taki oto system opodatkowania rolnictwa, który będzie opierał się na wielkościach ewidencjonowanych przychodów, czyli sprzedaży i ewidencji kosztów, bo tylko wtedy może sensownie funkcjonować podatek dochodowy. A zatem skoro na razie jest tak, że wysokość opodatkowania rolnictwa uzależniona jest od średnich możliwości dochodowych i w rzeczywistości opodatkowanie gruntów klasy V następuje w taki sposób, że 5 hektarów fizycznych tychże gruntów oznacza obciążenie przewidziane dla 1 hektara przeliczeniowego, to czy należy przyjąć, że na tych 5 hektarach gruntów fizycznych nie istnieje możliwość osiągania jakichkolwiek dochodów albo że nie istnieje możliwość osiągania tego rodzaju dochodów, które pozwalałyby na zapłacenie 30 tys. zł rocznie podatku gruntowego.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#DanutaDemianiuk">I jeszcze, jeżeli chodzi o skalę ubytków budżetowych gmin w związku z wnioskiem zasadniczym, który został sformułowany w przedłożeniu komisji. Mianowicie pani poseł Staniszewska pytała, czy wyłączenie z opodatkowania gruntów — bez względu na klasę tych gruntów, wtedy kiedy zaprzestano na nich produkcji rolnej — oznacza możliwość sfinansowania z budżetu państwa ewentualnych ubytków z tego tytułu w budżetach gmin. Otóż jest to zdarzenie przyszłe i niepewne. Na tej sali niektórzy z posłów, uważający, że jest to rozwiązanie, które efektywnie może oznaczać zmniejszenie obciążeń rolnictwa, twierdzili, że z tej możliwości rolnicy będą korzystali powszechnie. Z kolei inni posłowie zwracali uwagę na to, że jest to zapis, który oznacza tylko możliwość, co nie jest równoznaczne z tym, że rolnicy będą mogli z tego skorzystać. Jeżeli jest tak, że jest to zdarzenie przyszłe i niepewne, to nie widzę żadnej możliwości precyzyjnego oszacowania skutków budżetowych z tego tytułu, a tym samym określenia odpowiedniego poziomu subwencji dla gmin. Wobec tego, tak czy inaczej, jeżeli rolnicy zechcą z tej możliwości skorzystać, to będzie to oznaczało efektywny ubytek dochodów budżetowych gmin.</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#DanutaDemianiuk">Chciałabym jeszcze raz podkreślić, że nie jest tak, że ci, którzy są najbliżej rolników, nie mogą uwzględnić indywidualnie trudnej sytuacji poszczególnych gospodarstw rolnych. Jeżeli chodzi o samorządy gminne i zarządy gmin, to zgodnie z ustawą o zobowiązaniach podatkowych są one uprawnione do zarządzenia zaniechania poboru podatku rolnego — w części albo w całości — wobec poszczególnych gospodarstw rolnych. To zarządzenie, zarówno zaniechania, jak i ustalania poboru podatku, wcale nie musi być uwarunkowane wyłączeniem gruntów z użytkowania rolniczego. Po prostu bierze się pod uwagę wszystkie okoliczności, które towarzyszą prowadzeniu gospodarstwa rolnego w danym okresie, zwłaszcza w tym momencie, w którym zbliżają się terminy płatności podatków. I myślę, że na tej sali wszyscy, którzy reprezentują gminy — a mamy wśród pań posłanek i panów posłów przedstawicieli samorządów gminnych — mogą potwierdzić, że władze gminne z tej możliwości korzystają.</u>
          <u xml:id="u-224.6" who="#DanutaDemianiuk">Powstaje wobec tego pytanie: skoro jest tak, że biorąc pod uwagę inne okoliczności, można indywidualnie zarządzić zaniechanie poboru podatku od poszczególnych rolników, to czy rzeczywiście trzeba wprowadzać jako warunek tego zwolnienia zobowiązanie tego typu, które oznacza ni mniej, ni więcej tylko wyłączenie z użytkowania rolniczego gruntów. Pozostawiam odpowiedź na to pytanie paniom posłankom i panom posłom.</u>
          <u xml:id="u-224.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-224.8" who="#DanutaDemianiuk">Dziękuję pani minister za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-224.9" who="#DanutaDemianiuk">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-224.10" who="#DanutaDemianiuk">Zgłoszeń nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-224.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest zgłoszenie)</u>
          <u xml:id="u-224.12" who="#DanutaDemianiuk">Proszę, pan poseł Mojzesowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WojciechMojzesowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym się tylko odnieść do cyfry 175 mld zł ubytku w budżecie państwa. Muszę powiedzieć, że jedna spółka w Bydgoszczy sprowadzająca wódkę zalega z opłatą w wysokości 185 mld, a zwolnienie z opodatkowania gruntów klasy V w skali całego kraju oznacza kwotę 175 mld zł. Skoro jest to zasądzone w przypadku tej spółki, może rząd ściągnąłby te pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#TadeuszFiszbach">Przedłużamy, a jest dużo problemów. Proszę, pan poseł Serafin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WładysławSerafin">Panie Marszałku! Pani Minister! Chciałem tylko zakwestionować lub nie zgodzić się z jedną informacją, którą pani podała, porównując podatek od nieruchomości do podatku gruntowego. Uważam, że nie można tego problemu tak postawić i przyjąć takiej interpretacji. Dlatego, że czym innym jest podatek od nieruchomości poniżej hektara. To nie jest gospodarstwo rolne i płaci się go ciągle bez względu na to, jakie następują ruchy w gospodarce rolnej. Gospodarstwo rolne bowiem dopiero się liczy powyżej hektara. W związku z tym powyżej hektara obowiązuje podatek rolny, a poniżej hektara podatek od nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#WładysławSerafin">Jest jeszcze wiele innych spraw w związku z tą klauzulą nie rozwiązanych, chociażby fakt istnienia bezrobotnych kwalifikowanych. Poniżej hektara mają oni prawo do zasiłku, a powyżej hektara nie przysługuje im ten zasiłek, więc prosiłbym, żeby pani minister zgodziła się wyłączyć ten element z argumentacji przeciwko tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#TadeuszFiszbach">Pan poseł Byliński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#JanuszByliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prosiłbym pana posła Serafina, żeby nie wprowadzał Wysokiej Izby w błąd. Na moim terenie też się zdarza, że rolnicy, którzy przeszli na emeryturę i zachowali sobie kawałek gruntu, płacą zamiast podatku rolnego podatek od nieruchomości, tylko dlatego że jest to grunt poniżej jednego hektara, ziemia zaś jest nadal użytkowana rolniczo. I to, co mówiła pani minister Demianiuk, odpowiadało w pełni rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#JanuszByliński">Owszem, gminy mają prawo w takich wypadkach zwolnić tych rolników-emerytów, jeżeli jest to grunt poniżej jednego hektara. Ale argumentacja pani minister była w pełni prawdziwa.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#TadeuszFiszbach">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#TadeuszFiszbach">Chciałbym zapytać posła sprawozdawcę, Andrzeja Bajołka, czy jest już w stanie przedłożyć propozycję ujęcia zgłoszonych dzisiaj poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#AndrzejBajołek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Emocje, jakie wzbudziła omawiana tutaj ustawa, a także dyskusja plenarna w ubiegłym tygodniu świadczą o skali problemu. Mam tu na myśli nie tyle to, jakie faktycznie poniósłby budżet państwa ewentualne straty, ile przywracanie normalności naszemu życiu gospodarczemu.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#AndrzejBajołek">Wysoka Izbo! Mówiłem, że mógłbym przytoczyć wszystkie argumenty przedstawione w ubiegłym tygodniu w czasie debaty plenarnej. Szanując jednak czas, a przede wszystkim czas tych posłów, którzy aktywnie uczestniczyli w poprzedniej debacie, uważałem za niecelowe, nie chciałem tutaj przedstawiać własnych argumentów „za” czy „przeciw” ustawie. Zrobiłem to w miarę obiektywnie jako poseł sprawozdawca w trakcie poprzedniego czytania. Sądzę, że dzisiejsza dyskusja jest powieleniem niejako tych wszystkich głosów, które padły w poprzedniej debacie.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#AndrzejBajołek">Chciałbym tylko przypomnieć tym wszystkim posłom oponentom uzasadnienie senackiego projektu. Źle się dzieje, że obywatele posłowie po prostu nie czytają druków i nie zapoznali się nawet z tak prozaicznymi zmianami w ustawie, jak zaproponowane. Gdyby bowiem panowie posłowie się doczytali, że proponowane wyłączenie na wniosek posła Soski ma obejmować tylko 3 lata, to wszyscy zrozumieliby, że nie chodzi o trwałe wyłączenie użytków rolnych z użytkowania. Szkoda, że poseł Czeżyk nie był łaskaw tego zauważyć. Niestety, zostałem zmuszony do tego, żeby powiedzieć o tych sprawach. Chciałbym teraz przejść do meritum, czyli do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#AndrzejBajołek">W czasie poprzedniej i dzisiejszej debaty zostały zgłoszone dwa wnioski co do proponowanego przedłożenia ustawy. Poseł Gutowski proponuje w art. 6 dodać ust. 2 w brzmieniu: „średnie ceny skupu, o których mowa w ust. 1, ustalać się będzie dla każdego województwa na podstawie komunikatu ogłoszonego przez właściwego dyrektora wojewódzkiego urzędu statystycznego, ogłoszonego w Dzienniku Urzędowym województwa w terminie 30 dni po upływie kwartału”.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#AndrzejBajołek">Jest to pierwsza poprawka zgłoszona do art. 6 przez posła Gutowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#TadeuszFiszbach">Panie pośle, proszę po kolei.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Bajołek: Przedstawię poprawki, a potem po kolei…)</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#TadeuszFiszbach">Nie, drugą poprawkę po przegłosowaniu pierwszej. Proszę być w pobliżu.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania nad poprawką zgłoszoną przez posła Józefa Gutowskiego.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem poprawki do art. 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk (129) Kto jest przeciw? (49)</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (58)</u>
          <u xml:id="u-232.6" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-232.7" who="#TadeuszFiszbach">Proszę przedstawić drugą poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#AndrzejBajołek">Drugą poprawkę zgłosił poseł Starownik. Jest ona zgodna z propozycją rozwiązań Senatu. Art. 12 ust. 1 pkt 1 otrzymałby brzmienie: „użytki rolne klasy V, VI i VIZ”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania nad tą poprawką.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem poprawki do art. 12 ust. 1 pkt 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk (127) Kto jest przeciw? (51)</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (54)</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam przyjęcie poprawki drugiej.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#TadeuszFiszbach">Były tylko te dwie poprawki i teraz możemy przystąpić do głosowania nad całością projektu.</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#TadeuszFiszbach">Zapytuję, kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku rolnym w brzmieniu proponowanym przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisję Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisję Ustawodawczą wraz z poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk (165) Kto jest przeciw? (20)</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania (45)</u>
          <u xml:id="u-234.7" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o podatku rolnym.</u>
          <u xml:id="u-234.8" who="#TadeuszFiszbach">Prosiłbym posłów o niewychodzenie, teraz bowiem jest dłuższa seria głosowań związanych z pkt. 1 porządku dziennego. Proszę o włączenie gongu wzywającego posłów na salę obrad. Bardzo proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-234.9" who="#TadeuszFiszbach">Powracamy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Sprawozdanie komisji o rządowym projekcie ustawy o szczególnych warunkach realizacji budownictwa mieszkaniowego w latach 1991–1995 oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-234.10" who="#TadeuszFiszbach">Przypominam, że Sejm wysłuchał posła sprawozdawcę oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-234.11" who="#TadeuszFiszbach">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-234.12" who="#TadeuszFiszbach">Przypominam, że komisje przedstawiły w sprawozdaniu pięć wniosków mniejszości, nad którymi będziemy głosować w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-234.13" who="#TadeuszFiszbach">W pierwszym wniosku mniejszości dotyczącym tytułu ustawy oraz art. 20 wnioskodawcy proponują zniesienie ograniczeń czasowych obowiązywania ustawy.</u>
          <u xml:id="u-234.14" who="#TadeuszFiszbach">4 Poproszę o współpracę posła sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-234.15" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-234.16" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do tytułu ustawy oraz do art. 20, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk (27) Kto jest przeciw? (114)</u>
          <u xml:id="u-234.17" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (99)</u>
          <u xml:id="u-234.18" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm oddalił wniosek mniejszości do tytułu ustawy oraz do art. 20.</u>
          <u xml:id="u-234.19" who="#TadeuszFiszbach">W drugim wniosku mniejszości dotyczącym art. 33 wnioskodawcy proponują skreślenie rozdziału 1 — „Postanowienia ogólne” — oraz przeniesienie treści dotychczasowego art. 2 jako ust. 2 w art. 19. Art. 2 stanowi, że przepisy innych ustaw stosuje się, gdy przepisy niniejszej ustawy nie stanowią inaczej.</u>
          <u xml:id="u-234.20" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-234.21" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości polegającego na skreśleniu rozdziału 1 oraz dodaniu ust. 2 w art. 19., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (11) Kto jest przeciw? (177)</u>
          <u xml:id="u-234.22" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (51)</u>
          <u xml:id="u-234.23" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm oddalił wniosek mniejszości polegający na skreśleniu rozdziału 1 oraz dodaniu ust. 2 w art. 19.</u>
          <u xml:id="u-234.24" who="#TadeuszFiszbach">W trzecim wniosku mniejszości oznaczonym lit. a, dotyczącym art. 7 ust. 1 wnioskodawcy proponują, aby rekompensatę pieniężną przeznaczoną na uzupełnienie wydatków związanych z poprawą warunków mieszkaniowych mogli otrzymać również ci kandydaci do spółdzielni mieszkaniowych, którzy mieszkają w mieszkaniach rotacyjnych. Komisje natomiast przewidują możliwość przeznaczenia takich rekompensat tym kandydatom, którzy nie posiadają samodzielnych mieszkań bądź mieszkają w lokalach, w których na osobę przypada mniej niż 5 m2.</u>
          <u xml:id="u-234.25" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-234.26" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 7 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (26) Kto jest przeciw? (150)</u>
          <u xml:id="u-234.27" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (71)</u>
          <u xml:id="u-234.28" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 7 ust. 1 oddalił.</u>
          <u xml:id="u-234.29" who="#TadeuszFiszbach">W czwartym wniosku mniejszości, oznaczonym w pkt. 3 lit. b, dotyczącym art. 7 ust. 2, wnioskodawcy proponują w pkt. 6, aby rekompensatę przeznaczoną na poprawę warunków mieszkaniowych można było przeznaczyć na zakup mieszkania, ale tylko od osób, które wybudowały je w ramach prowadzonej działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-234.30" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-234.31" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 7 ust. 2 pkt 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (13) Kto jest przeciw? (171)</u>
          <u xml:id="u-234.32" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (59)</u>
          <u xml:id="u-234.33" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm oddalił wniosek mniejszości do art. 7 ust. 2 pkt 6.</u>
          <u xml:id="u-234.34" who="#TadeuszFiszbach">W ostatnim wniosku mniejszości dotyczącym art. 18, zawierającym zmiany w ustawie Prawo geodezyjne i kartograficzne, wnioskodawcy proponują w nowym brzmieniu ust. 4 w art. 10 Prawa geodezyjnego i kartograficznego, aby wykonawcy zdjęć lotniczych mieli obowiązek ich rejestracji w państwowym zasobie geodezyjnym i kartograficznym. Komisje natomiast przewidują obowiązek przekazania negatywów zdjęć lotniczych do państwowego zasobu geodezyjnego i kartograficznego.</u>
          <u xml:id="u-234.35" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-234.36" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem mniejszości do art. 18 zmiana pierwsza dotycząca art. 10 ust.4 Prawa geodezyjnego i kartograficznego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (26) Kto jest przeciw? (142)</u>
          <u xml:id="u-234.37" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (85)</u>
          <u xml:id="u-234.38" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 18 zmiana pierwsza dotycząca art. 10 ust. 4 Prawa geodezyjnego i kartograficznego oddalił.</u>
          <u xml:id="u-234.39" who="#TadeuszFiszbach">W dyskusji zgłoszono poprawki zawarte w doręczonym posłankom i posłom zestawieniu. Proszę posła sprawozdawcę o kolejne ich przedstawianie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#TadeuszBiliński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W czasie wczorajszej debaty sejmowej nad sprawozdaniem Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisji Ustawodawczej zgłoszono łącznie 10 poprawek. Zestawienie tych poprawek zostało przekazane posłankom i posłom. Starano się jednocześnie przeanalizować zgodność tych poprawek z obowiązującym ustawodawstwem, a także skutki finansowe i społeczne. W tym ostatnim wypadku nie udało się jednak dostatecznie dokładnie tego rozpatrzyć.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#TadeuszBiliński">Poprawka nr 1 została zgłoszona przez pana posła Janusza Błaszczyka. Art. 1 określa podmioty uczestniczące w realizacji budownictwa mieszkaniowego, których ustawa dotyczy. Ustawa jest prawem specjalnym, stąd też w całej procedurze legislacyjnej uważano, by jednoznacznie wymienić wszystkie podmioty, których ta ustawa dotyczy. Wnioskodawca proponuje skreślenie art. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem poprawki polegającej na skreśleniu art. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (16) Kto jest przeciw? (160)</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania (70)</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam nieprzyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o przedstawienie drugiej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#TadeuszBiliński">Autorami drugiej poprawki są posłowie: Janusz Błaszczyk i Andrzej Miłkowski. Poprawka dotyczy art. 2, który brzmi: „Przepisy innych ustaw stosuje się, gdy przepisy niniejszej ustawy nie stanowią inaczej”. Autorzy proponują skreślić ten artykuł. Skreślenie jednak spowoduje pewną kolizję między normami prawnymi, a w szczególności między tą ustawą a obowiązującą ustawą Prawo budowlane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem poprawki polegającej na skreśleniu art. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (6) Kto jest przeciw? (189)</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (49)</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam nieprzyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o kolejną poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#TadeuszBiliński">Kolejna, trzecia poprawka to autopoprawka. Zmienia ona określenie „plan regulacyjny” na „plan uproszczony”. Pełne uzasadnienie celowości takiej zmiany przedstawiłem w sprawozdaniu. Autopoprawka spotkała się z pełnym poparciem kilku posłów, jak również strony rządowej. W wypadku akceptacji Wysokiej Izby nastąpiłyby odpowiednie zmiany w art. 3 ust. 1 i 2 oraz w art. 4 ust. 1–6 i 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem poprawki do art. 3 i 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (201) Kto jest przeciw? (2)</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (40)</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam przyjęcie poprawki trzeciej.</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o kolejną poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#TadeuszBiliński">Poprawka nr 4 dot. art.4 ust. 2. Zgłosił ją pan poseł Stanisław Węgłowski. Art. 4, dla przypomnienia, dotyczy uprawnień do opracowywania planów uproszczonych. Autor proponuje wyraźnie zaakcentować uprawnienia osób prawnych. Jest to zgodne z intencją ustawodawcy. Uzupełnienie wybiega także w przyszłość, przewiduje bowiem ewentualne udzielenie licencji osobom prawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem poprawki do art. 4 ust 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (206) Kto jest przeciw? (7)</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (31)</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o kolejną poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#TadeuszBiliński">Autorem piątej poprawki jest pan poseł Lech Kozaczko. Poprawka dotyczy wprowadzenia dodatkowego art. 6a. Propozycja zwiększa krąg osób uprawnionych do uzyskania drogą bezprzetargową działki budowlanej w wieczyste użytkowanie albo na własność. Liczba osób zainteresowanych taką pomocą nie jest łatwa do określenia, stąd też nieznane byłyby skutki. Chciałbym jednak dodatkowo podkreślić, że ta propozycja łamie podstawową zasadę uzgodnioną z rządem, że krąg osób obejmuje wyłącznie kandydatów zarejestrowanych na listach wojewódzkich oraz zarejestrowanych w spółdzielniach mieszkaniowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem poprawki polegającej na dodaniu art. 6a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (12) Kto jest przeciw? (185)</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (45)</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że poprawka ta nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o kolejną poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#TadeuszBiliński">Poprawka nr 6 została zgłoszona przez pana posła Stanisława Suchodolskiego, dotyczy ona art. 8 ust. 1. Propozycja, jak uprzednio, rozszerza krąg osób uprawnionych do korzystania z pomocy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem poprawki do art. 8 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (21) Kto jest przeciw? (124)</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (91)</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam nieprzyjęcie poprawki szóstej.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o kolejną poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#TadeuszBiliński">Poprawkę nr 7 zgłosił pan poseł Stanisław Węgłowski. Dotyczy ona art. 9 ust. 1. W art. 9 ust. 1 ustawa zobowiązuje gminy do udostępnienia pomieszczeń niemieszkalnych, jak piwnice, suszarnie itp. w celu przebudowy na mieszkania. We wniosku proponuje się uwarunkowanie tej decyzji poprzez uzupełnienie przepisu: „jeżeli nie spowoduje to pogorszenia warunków bytowych lokatorów budynku”. Propozycja stanowi swego rodzaju ograniczenie, na ogół kłopotliwe i trudne do rozstrzygnięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem poprawki do art. 9 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (19) Kto jest przeciw? (175)</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (50)</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że poprawka ta nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o kolejną poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#TadeuszBiliński">Poprawka nr 8 dot. art. 15. Zgłosił ją pan poseł Stanisław Węgłowski. Art. 15 dotyczy uprawnień organów do przekazywania gruntów rolnych na cele budownictwa mieszkalnego. Projekt przewiduje przekazywanie gruntów rolnych klas IV — VI na cele budownictwa mieszkalnego i zakłada, że wymaga to wyłącznie zgody rady gminy. Wnioskodawca proponuje zamienić formę decyzji z samorządowej na administracyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem poprawki do art. 15, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (5) Kto jest przeciw? (197)</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (38)</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam nieprzyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#TadeuszFiszbach">Czy to są już wszystkie poprawki, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#TadeuszBiliński">Jeszcze nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#TadeuszFiszbach">Jeszcze nie? Przepraszam, są jeszcze na drugiej stronie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#TadeuszBiliński">Poprawka nr 9 dotyczy art. 18. Zgłosił ją pan poseł Andrzej Sikora. Artykuł dotyczy kręgu osób uprawnionych do opracowywania planów uproszczonych. Wnioskodawca proponuje rozszerzenie kręgu osób o osoby posiadające wykształcenie prawnicze. Propozycja wydaje się być słuszna i stanowi zapewne niedopatrzenie zarówno rządu, jak i komisji sejmowej. Do tej pory te uprawnienia mogły uzyskiwać osoby wyłącznie z wykształceniem średnim i wyższym technicznym oraz ekonomicznym. Analiza wykazała, że w krajach ościennych, w Niemczech na przykład, mogą takie uprawnienia uzyskiwać także osoby posiadające wykształcenie prawnicze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania nad poprawką.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem poprawki do art. 18 zmiana 4b, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (198) Kto jest przeciw? (21)</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (24)</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o kolejną poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#TadeuszBiliński">Poprawka nr 10 została zgłoszona przez pana posła Andrzeja Borowskiego i dotyczy art. 18. Dla przypomnienia chciałem poinformować, że art. 18 dotyczy problemu, który już wcześniej został przeanalizowany. Chodzi o stwierdzenie kwalifikacji uprawniających do określania wartości nieruchomości. Pan poseł proponuje powrót do projektu rządowego, uznając za celowe wprowadzenie warunku ukończenia studium podyplomowego lub kursu specjalistycznego z zakresu szacowania nieruchomości. Ze zgłoszonego wniosku wynikałoby, że administracja nie powinna decydować o tym, kto jest lub nie jest specjalistą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem drugiej poprawki do art. 18 zmiana 4b, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (192).</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest przeciw? (9)</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (41)</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam przyjęcie tej poprawki, dziesiątej w kolejności. Tym razem to są już chyba wszystkie, prawda, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-256.6" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Biliński: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-256.7" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-256.8" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o szczególnych warunkach realizacji budownictwa mieszkaniowego w latach 1991–1995 oraz o zmianie niektórych ustaw w brzmieniu proponowanym przez Komisję Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisję Ustawodawczą wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (234) Kto jest przeciw? (7)</u>
          <u xml:id="u-256.9" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (12)</u>
          <u xml:id="u-256.10" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie niektórych warunków przygotowania inwestycji budownictwa mieszkaniowego w latach 1991–1995 oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-256.11" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-256.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-256.13" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o niewychodzenie, albowiem będziemy jeszcze głosować nad kilkunastoma sprawami.</u>
          <u xml:id="u-256.14" who="#TadeuszFiszbach">Powracamy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie komisji o poselskim projekcie ustawy o państwowych gospodarstwach rolnych oraz o rządowym projekcie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-256.15" who="#TadeuszFiszbach">Przypominam, że Sejm w dniu wczorajszym wysłuchał posła sprawozdawcy oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-256.16" who="#TadeuszFiszbach">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-256.17" who="#TadeuszFiszbach">Przypominam, że poseł Stanisław Bożek zgłosił wniosek o odrzucenie projektu ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-256.18" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania nad tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-256.19" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (11) Kto jest przeciw? (193)</u>
          <u xml:id="u-256.20" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (37)</u>
          <u xml:id="u-256.21" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm wniosek oddalił.</u>
          <u xml:id="u-256.22" who="#TadeuszFiszbach">Przypominam, że w dyskusji zgłoszono poprawki, których zestawienie zostało posłankom i posłom doręczone.</u>
          <u xml:id="u-256.23" who="#TadeuszFiszbach">Proszę posła sprawozdawcę o kolejne ich przedstawianie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#JerzyPilarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Macie państwo zestawienie poprawek. Poprawka nr 2 (bo poprawkę nr 1 przegłosowaliśmy przed chwilą), zgłoszona przez pana posła Rogińskiego, dotyczy art. 7 i polega na dodaniu w tym artykule nowego pkt 1. Zwracam uwagę, że w zestawieniu poprawek jest błąd: nie powinno być ust. 1, tylko pkt. 1. Treść tego punktu jest następująca: „Tworzenie warunków sprzyjających racjonalnemu wykorzystaniu potencjału produkcyjnego zasobu skarbu państwa”. Jest to jak gdyby podkreślenie elementów zawartych w tej treści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania nad tą poprawką.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem poprawki do art. 7 polegającej na dodaniu pkt. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (133) Kto jest przeciw? (22)</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (72)</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o niewychodzenie z sali i zajmowanie miejsc. Proszę o szybsze podchodzenie.</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#TadeuszFiszbach">Powtarzamy głosowanie nad poprawką ujętą w pkt. 2.</u>
          <u xml:id="u-258.6" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem poprawki do art. 7 polegającej na dodaniu ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (165) Kto jest przeciw? (14)</u>
          <u xml:id="u-258.7" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (67)</u>
          <u xml:id="u-258.8" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-258.9" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o kolejną poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#JerzyPilarczyk">Poprawka nr 3, pana posła Mojzesowicza, polega na tym, aby ust. 3 w art. 10 nadać brzmienie: „Prezes agencji składa roczny raport Sejmowi oraz kwartalny raport z działalności agencji ministrowi rolnictwa i gospodarki żywnościowej”. Poprawka polega na tym, żeby prezes agencji składał raport wobec Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem poprawki do art. 10 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (192) Kto jest przeciw? (15)</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (37)</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo o przedstawienie następnej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#JerzyPilarczyk">Kolejna poprawka, również zgłoszona przez pana posła Mojzesowicza, dotyczy art. 11 i polega na tym, żeby w ust. 2 dodać element słowny sprowadzający się do tego, że członków rady agencji zatwierdzają odpowiednie komisje sejmowe, czyli skład tej jak gdyby 9-osobowej rady agencji będzie musiał być zaopiniowany przez odpowiednie komisje sejmowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem poprawki do art. 11 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (121) Kto jest przeciw? (75)</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (42)</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam przyjęcie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#JerzyPilarczyk">Następna poprawka, zgłoszona przez pana posła Rogińskiego dotyczy art. 14 ust. 1 i polega na tym, żeby zaakcentować pilność przejmowania przez agencję: „praw i obowiązków wynikających z wykonania prawa własności”. Dopisane zostały tutaj słowa, że przejęcie „nastąpi niezwłocznie po utworzeniu agencji, nie później jednak niż po upływie 2 lat”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem poprawki do art. 14 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (168) Kto jest przeciw? (13)</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (56)</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam przyjęcie poprawki piątej.</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#JerzyPilarczyk">Następna poprawka, również pana posła Rogińskiego, dotyczy art. 16 ust. 4. Polega ona na tym, ażeby rada pracownicza przedsiębiorstwa mogła wyrażać opinię w wypadku, kiedy agencja lub organ założycielski podejmują decyzję o likwidacji przedsiębiorstwa państwowego w celu przejęcia go przez agencję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem poprawki do art. 16 polegającej na dodaniu nowego ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (136) Kto jest przeciw? (42)</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (64)</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o przedstawienie kolejnej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#JerzyPilarczyk">W poprawce siódmej, zgłoszonej przez posła Kędzierskiego, chodzi o to, żeby w ust. 3 art. 21 dopisać słowa: „i art. 14 ust. 2”. Chodzi tutaj o podkreślenie, że środki finansowe agencji powinny być również przeznaczone na przejęte przez agencję prawa i obowiązki po zlikwidowanym przedsiębiorstwie rolnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem poprawki do art. 21 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (191) Kto jest przeciw? (3)</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (50)</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-268.5" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o przedstawienie kolejnej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#JerzyPilarczyk">Poprawka ósma pana posła Goździkiewicza sprowadza się do uściślenia tytułu rozdziału 4, żeby było wiadomo, że chodzi o gospodarkę finansową agencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem poprawki polegającej na nadaniu nowego brzmienia tytułowi rozdz. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (216) Kto jest przeciw? (1)</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (24)</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam przyjęcie poprawki ósmej.</u>
          <u xml:id="u-270.5" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o przedstawienie kolejnej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#JerzyPilarczyk">Następna poprawka, pana posła Rogińskiego, dotyczy art. 27 ust. 1 i polega na tym, żeby również radzie pracowniczej i dyrektorowi przedsiębiorstwa gospodarki rolnej nadać prawo wnioskowania do ministra przekształceń własnościowych o możliwość przekształcenia przedsiębiorstwa w jednoosobową spółkę skarbu państwa. W brzmieniu dotychczasowym wyłączność taką miała agencja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem poprawki do art. 27 ust 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (195) Kto jest przeciw? (9)</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (43)</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam przyjęcie poprawki dziewiątej.</u>
          <u xml:id="u-272.5" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o przedstawienie kolejnej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#JerzyPilarczyk">Następna poprawka, zgłoszona przez pana posła Dowgwiłłowicza, dotyczy art. 29 ust. 1 i sprowadza się do nałożenia na agencję wymogu ogłoszenia w prasie centralnej informacji o sprzedaży majątku po zlikwidowanym przedsiębiorstwie. Kwotę, od jakiej ten wymóg będzie stawiany, określono na wartość 5 tys. q ceny wywoławczej żyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem poprawki do art. 29 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (192) Kto jest przeciw? (15)</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (32)</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o przedstawienie kolejnej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#JerzyPilarczyk">Następna poprawka zgłoszona przez pana posła Dowgwiłłowicza w zasadzie uściśla określenie zawarte w ust. 3 art. 30, w którym mówi się, że sprzedaż może się odbywać również na podstawie ofert. W poprawce zostało to skonkretyzowane przez dopisanie przed słowem: „ofert” słowa: „przetargu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem poprawki do art. 30 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (199) Kto jest przeciw? (16)</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (24)</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o przedstawienie kolejnej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#JerzyPilarczyk">Poprawka dwunasta, zgłoszona przez pana posła Mackiewicza, dotyczy również art. 30 i polega na dodaniu ust. 4. Chodzi w nim o zabezpieczenie przed spekulacyjnym obrotem nieruchomościami rolnymi nabywanymi w agencji. Treść poprawki sprowadza się do tego, że w ciągu 5 lat będzie obowiązek obrotu tymi nieruchomościami również za pośrednictwem agencji, czyli jeśli nabywca będzie chciał w przeciągu 5 lat pozbyć się tej nieruchomości, którą nabył od agencji, agencja będzie miała prawo pierwokupu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem poprawki do art. 30 polegającej na dodaniu nowego ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (220) Kto jest przeciw? (6)</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (16)</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o przedstawienie kolejnej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#JerzyPilarczyk">Poprawki trzynasta i czternasta, nad którymi proponuję głosować łącznie, dotyczą dzierżawy nieruchomości rolnych przez cudzoziemców. Poprawki te sprowadzają się do tego, żeby oddawać w te dzierżawy na podstawie przepisów Kodeksu cywilnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#TadeuszFiszbach">Jako że inna ustawa reguluje te sprawy, o ile pamiętam, tak?</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem poprawek do art. 39, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (169) Kto jest przeciw? (22)</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (51)</u>
          <u xml:id="u-280.5" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam przyjęcie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-280.6" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o przedstawienie kolejnej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#JerzyPilarczyk">Kolejna poprawka, zgłoszona przez pana posła Rogińskiego, sprowadza się do tego, że w wypadku przeprowadzenia konkursu ofert, czy przetargu ofert i złożenia podobnych czy takich samych ofert spółka pracowników będzie miała pierwszeństwo w wydzierżawieniu nieruchomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem poprawki do art. 40 polegającej na dodaniu nowego ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (196) Kto jest przeciw? (11)</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (34)</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o przedstawienie kolejnej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-282.5" who="#TadeuszFiszbach">Poprawka szesnasta ma charakter uściślający: słowo „konkurs” zastępuje się słowem „przetarg”.</u>
          <u xml:id="u-282.6" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-282.7" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem poprawki do art. 40, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (208) Kto jest przeciw? (4) Kto się wstrzymał od głosowania? (27) Stwierdzam przyjęcie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#JerzyPilarczyk">Poprawka posła Lubienieckiego, zawarta w pkt.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#JerzyPilarczyk">17 zestawienia poprawek, polega na zmniejszeniu odpłatności za mieszkania nabywane przez pracowników, kiedy długoletni staż pracy na to pozwoli, do 10%, czyli ulgi mogą wynosić maksymalnie 90% zamiast 80%, jak było w tekście dotychczasowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem poprawki do art. 44 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (118) Kto jest przeciw? (68) Kto się wstrzymał od głosowania? (55) Stwierdzam przyjęcie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#JerzyPilarczyk">Kolejna poprawka, którą zgłosił pan poseł Rogiński, dotyczy art. 48 i polega na dopisaniu w nim ust. 2. Emeryci i renciści w państwowych gospodarstwach rolnych obecnie posiadają prawo do bezpłatnego mieszkania. Art. 48 w treści dotychczasowej wprowadza odpłatność za te mieszkania. Poprawka sprowadza się do tego, ażeby w tej ustawie zachować nabyte prawa emerytów i rencistów do bezpłatnego mieszkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem poprawki do art. 48 polegającej na dodaniu ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (130) Kto jest przeciw? (53)</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (63)</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o przedstawienie kolejnej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#JerzyPilarczyk">Kolejna poprawka, którą zgłosił pan poseł Kędzierski, polega na dodaniu nowego art. 521 i sprowadza się do tego, ażeby przed przejęciem przedsiębiorstwa państwowego przez agencję można było sprzedawać mieszkania pracownikom, emerytom i rencistom na warunkach przewidzianych w tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#TadeuszFiszbach">Głosujemy nad oboma podpunktami tej poprawki łącznie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#JerzyPilarczyk">To jest jedna poprawka. Proponowany nowy art. 521 ma ust. 1 i ust. 2. Głosujemy nad tym łącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem poprawki polegającej na dodaniu nowego art. 521, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (178) Kto jest przeciw? (9)</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (46)</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam przyjęcie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#JerzyPilarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeszcze jest tu błąd drukarski. W art. 14 używa się słów: „budżet państwa”, które — ze względu na charakter art. 14 — trzeba byłoby zamienić na słowa „skarb państwa”. Po prostu budżet państwa nie jest jak gdyby przedmiotem, jeśli chodzi o zobowiązania przedsiębiorstw, więc powinno być, nie „budżet” a „skarb państwa”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi. Przyjmujemy to jako autopoprawkę.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa w brzmieniu proponowanym przez Komisję Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Komisję Przekształceń Własnościowych oraz Komisję Ustawodawczą, wraz z poprawkami posła sprawozdawcy oraz przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (198) Kto jest przeciw? (13)</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (30)</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-292.5" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-292.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-292.7" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Dowgwiłłowicz: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-292.8" who="#TadeuszFiszbach">Czy pan poseł w sprawie formalnej?</u>
          <u xml:id="u-292.9" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Dowgwiłłowicz: W sprawie związanej z tym projektem uchwały, który jest przygotowany, a którego poseł sprawozdawca nie przedstawił.)</u>
          <u xml:id="u-292.10" who="#TadeuszFiszbach">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#JerzyDowgwiłłowicz">Panie Marszałku! Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy, dlaczego nie przedstawił przygotowanego przez posłów projektu uchwały. My nie chcemy bojkotować ustawy dotyczącej PGR, ale prosimy o trochę lojalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#TadeuszFiszbach">Czy pan poseł to wyjaśni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#JerzyPilarczyk">Przepraszam bardzo, przyznaję się do błędu. Pan poseł Dowgwiłłowicz i pan poseł Mackiewicz wycofali się z poprawek dotyczących możliwości dzierżawienia nieruchomości rolnych cudzoziemcom. Po prostu ta materia podlega Kodeksowi cywilnemu i żeby nie komplikować sprawy, pan poseł Dowgwiłłowicz i pan poseł Mackiewicz przygotowują projekt uchwały Sejmu, który odniesie się do problemu wydzierżawienia nieruchomości rolnych cudzoziemcom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#TadeuszFiszbach">Nie było więc celowe pominięcie tej informacji.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#TadeuszFiszbach">Proponuję, abyśmy w tej chwili przystąpili do rozpatrzenia punktu 17 porządku dziennego, ponieważ przewiduje się krótkie, trzy minutowe wystąpienie pani poseł sprawozdawcy i nie ma zgłoszeń do debaty, więc moglibyśmy przed przerwą odnieść się do tej sprawy. Potem ogłoszę przerwę nieco dłuższą.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 17 porządku dziennego: Poselski projekt uchwały zobowiązującej rząd do realizacji uchwały z 5 czerwca 1991 r. w zakresie zasad finansowania i kredytowania budownictwa mieszkaniowego (druk nr 1136).</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu w celu przedstawienia uzasadnienia panią poseł Annę Urbanowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#AnnaUrbanowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest to rzeczywiście sprawa bardzo krótka i była tutaj wielokrotnie omawiana. Liczba podpisów złożonych pod projektem tej uchwały świadczy o stanowisku Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#AnnaUrbanowicz">Może taki krótki, osobisty komentarz. Jest to wyraz desperacji, ponieważ uchwały w tej materii podejmowane przez Wysoką Izbę, do tej pory przez resort budownictwa w ogóle nie zostały zrealizowane. Konkluzja projektu uchwały dotyczy wywiązania się rządu ze zobowiązań nałożonych przez Wysoką Izbę w uchwale z dnia 5 czerwca 1991 r., dotyczących wariantowej strategii rozwoju budownictwa mieszkaniowego, propozycji zasad finansowania i kredytowania budownictwa mieszkaniowego, w tym zarówno sposobu rewaloryzacji wkładów oszczędnościowych i projektu zasad dopuszczania do przetargu, jak i warunków przetargu na roboty budowlane finansowane z udziałem środków publicznych. Nieprzekraczalny termin realizacji upłynął 31 lipca, a teraz proponujemy termin 18 października. Będzie to, jak sądzę, koniec naszych prac. Proszę Wysoką Izbę o przyjęcie projektu tej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#TadeuszFiszbach">Jak poinformowałem, nie mam zgłoszeń do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#TadeuszFiszbach">Czy ktoś chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#TadeuszFiszbach">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-298.5" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem projektu uchwały zobowiązującej rząd do realizacji uchwały z 5 czerwca 1991 r. w zakresie zasad finansowania i kredytowania budownictwa mieszkaniowego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (206) Kto jest przeciw? (11)</u>
          <u xml:id="u-298.6" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania?(29)</u>
          <u xml:id="u-298.7" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm uchwałę podjął.</u>
          <u xml:id="u-298.8" who="#TadeuszFiszbach">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#StefanMleczko">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy odbędą się:</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#StefanMleczko">— posiedzenie Komisji Polityki Społecznej w sali nr 102;</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#StefanMleczko">— posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia niektórych inicjatyw ustawodawczych w sali nr 217;</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#StefanMleczko">— wspólne posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych oraz Komisji Ustawodawczej, zespół pana posła Janusza Trzcińskiego, w sali nr 179; przedmiotem tego posiedzenia będzie pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o stosunku państwa do Kościoła katolickiego.</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#StefanMleczko">— posiedzenie między komisyjnego zespołu ds. polityki energetycznej kraju w saloniku przy sali kolumnowej.</u>
          <u xml:id="u-299.5" who="#StefanMleczko">Odbędą się również posiedzenia klubów:</u>
          <u xml:id="u-299.6" who="#StefanMleczko">— Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego w sali kolumnowej;</u>
          <u xml:id="u-299.7" who="#StefanMleczko">— Klubu Poselskiego Stronnictwa Demokratycznego w sali nr 102;</u>
          <u xml:id="u-299.8" who="#StefanMleczko">— Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej w sali nr 118;</u>
          <u xml:id="u-299.9" who="#StefanMleczko">— Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna w górnej palarni.</u>
          <u xml:id="u-299.10" who="#StefanMleczko">Ogłaszam przerwę do godz. 13.</u>
          <u xml:id="u-299.11" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-299.12" who="#StefanMleczko">Dobrze, skoro państwo uważają, że to zbyt długa przerwa, to proponuję, by trwała do godz. 12 min 45. Zebranie Konwentu Seniorów zacznie się o godz. 12 min 15. Wznowimy obrady o godz. 12 min 45.</u>
          <u xml:id="u-299.13" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 min 15 do godz. 13.)</u>
          <u xml:id="u-299.14" who="#StefanMleczko">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-299.15" who="#StefanMleczko">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Systemu Gospodarczego i Polityki Przemysłowej, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym i poselskim projektach ustaw o działalności gospodarczej gmin (druki nr 997, 1066 i 1100).</u>
          <u xml:id="u-299.16" who="#StefanMleczko">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji posła Jacka Bujaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#JacekBujak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jako jedno z głównych założeń reformy samorządowej przyjęto przekazanie gminom mienia ogólnonarodowego w drodze skomunalizowania. Dla realizacji tych celów Sejm uchwalił w dniu 8 marca 1990 r. ustawę o samorządzie terytorialnym. Od tego czasu samorządy lokalne przejęły z mocy prawa około 1000 przedsiębiorstw komunalnych mających status użyteczności publicznej i ponad 600 przedsiębiorstw działających na zasadach ogólnych, tzw. komercyjnych. Obecnie są prowadzone przygotowania do przekazania gminom dalszych przedsiębiorstw użyteczności publicznej, dla których organem założycielskim jest wojewoda. Ponadto samorządy terytorialne mogą wystąpić o przekazanie także innych jednostek i przedsiębiorstw powiązanych zadaniami z gospodarką gmin. W ustawie o samorządzie terytorialnym zapisaliśmy, że gmina w celu wykonywania swoich zadań może tworzyć jednostki organizacyjne, zawierać umowy z innymi podmiotami, jak również może prowadzić działalność gospodarczą wykraczającą poza zadania o charakterze użyteczności publicznej, jeśli wymagają tego cele społeczne. Prezentowany dzisiaj Wysokiej Izbie projekt ustawy uwzględnia oczekiwania gmin, regulując formy działalności gospodarczej prowadzonej przez gminy.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#JacekBujak">Rząd prace projektowe nad taką ustawą rozpoczął pod koniec ub. roku. Prowadził je bardzo długo — w tym czasie powstało wiele projektów roboczych — nie mogąc się ostatecznie zdecydować, którą z wersji uznać za najbardziej wychodzącą naprzeciw założeniom samorządności i samodzielności, a także odpowiedzialności za prowadzoną przez gminy działalność. W końcu rząd kierując się przede wszystkim założeniami przebudowy i przekształceń własnościowych przyjętych dla całej gospodarki uznał, że rynkowy kierunek przekształceń i prywatyzacja majątku nie powinny pomijać gospodarki lokalnej, a więc podległej gminom. Efektem tej konstatacji jest przesłany do Sejmu rządowy projekt ustawy o działalności gospodarczej gmin, druk nr 1066 z 5 września 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#JacekBujak">Wcześniej wpłynął do Sejmu poselski projekt ustawy o działalności gospodarczej gmin, druk nr 997 z dn. 18 lipca 1991 r. Projekt poselski jest zbliżony do jednej z wcześniejszych wersji rządowych, odrzuconej przez rząd, jako że rozwiązania w niej zawarte nie przy stają, zdaniem rządu, do zmian zachodzących w gospodarce kraju.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#JacekBujak">Obydwa projekty różnią się podstawowymi założeniami. Projekt rządowy kładzie nacisk na sprawdzone efektywne sposoby gospodarowania w formie spółek, natomiast projekt poselski skłania się raczej ku dotychczasowym formom gospodarowania, operując pojęciem nowej, nie sprawdzonej na razie, formy pod nazwą „przedsiębiorstwo komunalne”.</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#JacekBujak">Te dwa projekty były rozpatrywane przez trzy komisje sejmowe: Systemu Gospodarczego i Polityki Przemysłowej, Samorządu Terytorialnego i Ustawodawczą. Komisje te na dwóch kolejnych posiedzeniach w dniach 11 i 12 września 1991 r. wysłuchały omówienia projektów rządowego i poselskiego i po wstępnej dyskusji powołały podkomisję do opracowania propozycji końcowego projektu ustawy o działalności gospodarczej gmin. Podkomisja odbyła cztery posiedzenia z udziałem przedstawicieli rządu, posłów wnioskodawców, ekspertów, przedstawicieli samorządu terytorialnego i związków zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-300.5" who="#JacekBujak">Wstępnym problemem, który stanął przed podkomisją, było uzgodnienie, który z dwóch projektów zostanie przyjęty jako projekt roboczy. Po wielogodzinnej dyskusji, po wysłuchaniu stron i zaproszonych gości podkomisja przyjęła, że tym projektem będzie projekt rządowy, z możliwością ewentualnych uzupełnień fragmentami projektu poselskiego. W wyniku dyskusji, w czasie których ścierały się poglądy członków podkomisji na temat zapisów w ustawie nowej formy działalności gospodarczej gmin, podkomisja nie przyjęła zapisu o przedsiębiorstwie komunalnym, uznając ten zapis za pusty wobec braku uregulowań prawnych dotyczących takiego przedsiębiorstwa. Jednocześnie podkomisja zaproponowała rządowi przedstawienie autopoprawki odnośnie do art. 19 dotyczącego zakończenia przekształceń w gminach do dnia 31 grudnia 1992 r. Rezultat swojej pracy podkomisja przedstawiła trzem komisjom, które na posiedzeniach w dniach 24 i 25 września 1991 r. przyjęły propozycje podkomisji, z drobnymi poprawkami. Na posiedzeniu w dniu 25 września 1991 r. posłowie zgłosili trzy wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-300.6" who="#JacekBujak">Proszę państwa, na państwa pulpitach powinno już znajdować się w tej chwili uzupełnienie, mianowicie załącznik do tej ustawy, do art. 14., który po prostu omyłkowo nie został dołączony do projektu ustawy. Chcę również powiedzieć, że do projektu ustawy wkradł się błąd techniczny. W art. 7 ust. 2 winno być: „o których mowa w art. 19 ust. 2 pkt. 1” Bardzo proszę o poprawienie tego błędu technicznego.</u>
          <u xml:id="u-300.7" who="#JacekBujak">Teraz, proszę państwa, chciałbym pokrótce omówić treść przedstawianego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-300.8" who="#JacekBujak">Wysoki Sejmie! Co ten projekt ustawy daje gminom? Po pierwsze, określa formy, w jakich gminy mogą prowadzić działalność gospodarczą tak w zakresie użyteczności publicznej, jak i wykraczającą poza ten zakres. Po drugie, określa podstawowe wymogi, jakie powinny być zawarte w umowie lub statucie spółki, w której gmina ma ponad połowę udziałów lub akcji. Po trzecie, określa warunki, na których, gmina może zbywać swoje prawa z akcji lub udziałów. Po czwarte, określa maksymalną wysokość odsetek od kapitału jednoosobowej spółki gminy. Po piąte, określa, co powinna niezbędnie zawierać umowa z podmiotem gospodarczym, któremu gmina powierza działalność w zakresie użyteczności publicznej. Po szóste, określa zasady rozwiązywania umowy z podmiotami gospodarczymi prowadzącymi działalność w zakresie użyteczności publicznej. Po siódme, określa zasady zwolnień podatkowych od wzrostu wynagrodzeń dla jednostek o ograniczonej samodzielności finansowej. Po ósme, ustala termin podjęcia decyzji przez radę gminy o wyborze formy prowadzenia działalności gospodarczej na dzień 31 grudnia 1991 r., a termin zakończenia przekształceń w gminach na dzień 31 grudnia 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-300.9" who="#JacekBujak">Obecnie omówię w skrócie wnioski mniejszości, których propozycji w głosowaniu trzy komisje nie przyjęły jako poprawek.</u>
          <u xml:id="u-300.10" who="#JacekBujak">Wniosek pierwszy dotyczy art. 2 i brzmi: „skreślić art. 2”. Pociąga to za sobą skreślenie art. 4 i innych związanych z art. 2. Proszę państwa, przyjęcie tego wniosku jest zaprzeczeniem art. 9 pkt 2 ustawy o samorządzie terytorialnym, przyjętego przez Wysoką Izbę i mówiącego, że gmina może prowadzić działalność gospodarczą wykraczającą poza działalność w zakresie użyteczności publicznej. Chcę powiedzieć, że gdyby ten wniosek został przyjęty, to gmina nie będzie mogła prowadzić takich zakładów jak np. piekarnia czy masarnia.</u>
          <u xml:id="u-300.11" who="#JacekBujak">Wniosek drugi — w art. 3 ust. 1 dodać nowy pkt 3 w brzmieniu: „przedsiębiorstwa komunalnego, którego zasady organizacji i działania określi odrębna ustawa”. Trzy komisje, jak również podkomisja, przedyskutowały ten problem i poprawki tej nie przyjęły z następujących powodów:</u>
          <u xml:id="u-300.12" who="#JacekBujak">Po pierwsze, brak ustawy o przedsiębiorstwie komunalnym powoduje, że zapis taki w ustawie jest obecnie zapisem pustym. Zapis ten również nie zobowiązuje nikogo obligatoryjnie do uchwalenia takiej ustawy przed dniem 31 grudnia 1991 r., który jest ostatecznym terminem dla gmin co do wyboru formy działalności. Pozostawiając taki zapis stworzy się gminom iluzję, że będą mogły sobie taką formę działalności wybrać.</u>
          <u xml:id="u-300.13" who="#JacekBujak">Po drugie, nie ma czasu na uchwalenie ustawy o przedsiębiorstwie komunalnym przed dniem 31 grudnia 1991 r. Komisje i podkomisja dyskutowały ten problem i stwierdziły, że nie jest to prawdopodobne, biorąc pod uwagę możliwości Sejmu obecnej kadencji i Sejmu nowej kadencji wobec braku takiego projektu wniesionego do Sejmu oraz braku praktyki w zakresie orzecznictwa dotyczącego właśnie takiej formy działalności.</u>
          <u xml:id="u-300.14" who="#JacekBujak">Wniosek trzeci. Zmiany proponowane we wniosku nr 3 są konsekwencją wniosku nr 2, wprowadzającego pojęcie przedsiębiorstwa komunalnego. Jest to wprowadzenie nowego bytu prawnego. Gdyby nie wprowadzono zmiany w ust. 1 art. 19, to dodanie w ust. 2 pkt 1. zapisu: „w przedsiębiorstwie komunalnym” powodowałoby wrażenie, że gmina przekształca dotychczas działające przedsiębiorstwa komunalne w przedsiębiorstwa komunalne. W związku z tym jest to zabieg po prostu czysto, można powiedzieć, techniczny.</u>
          <u xml:id="u-300.15" who="#JacekBujak">Ponieważ wniosek nr 2 i wniosek nr 3 są ze sobą ściśle związane, gdyż wniosek nr 3 jest następstwem wniosku nr 2, powinny być głosowane razem.</u>
          <u xml:id="u-300.16" who="#JacekBujak">Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji: Systemu Gospodarczego i Polityki Przemysłowej, Samorządu Terytorialnego oraz Ustawodawczej zwraca się do Wysokiej Izby o uchwalenie ustawy w wersji przedstawionej przez komisje w druku nr 1100.</u>
          <u xml:id="u-300.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#TadeuszFiszbach">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Jana Kościelniaka z Klubu Poselskiego Stronnictwa Demokratycznego. Kolejnym mówcą będzie poseł Stanisław Suchodolski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#JanKościelniak">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Wysoka Izba uchwalając ustawy ustrojowe o samorządzie terytorialnym definitywnie zamknęła okres działania ubezwłasnowolnionych rad narodowych, stanowiąc jednocześnie o wprowadzeniu w Polsce nowego, zdecydowanie efektywniejszego i samodzielnego samorządu terytorialnego. Art. 6 ustawy o samorządzie terytorialnym mówi, że do zakresu działalności gminy należą wszystkie sprawy publiczne o znaczeniu lokalnym. Zasadnicza część tych spraw to działalność w sferze użyteczności publicznej nastawiona przede wszystkim na optymalne zaspokajanie podstawowych i powszechnie odczuwanych potrzeb społecznych. Do skutecznej realizacji przez gminy tej kardynalnej zasady niezbędne są podmioty gospodarcze wykonujące sprawnie i w sposób optymalny te zadania. Przedkładany przez rząd projekt ustawy o działalności gospodarczej gminy zawęża bezzasadnie ustrojową zasadę samodzielności i samorządności tych jednostek, dopuszczając w art. 3 ust. 1 pkt 1 i 2, wybiórczo, według sobie tylko znanych kryteriów, niektóre formy działalności gospodarczej po to, by w pkt. 3, art. 3 ust. 1 enigmatycznie stwierdzić, że gmina może prowadzić działalność gospodarczą przewidzianą odrębnymi przepisami.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#JanKościelniak">Proponuję, by szanując zasady zawarte w ustawie ustrojowej o samorządzie terytorialnym i przestrzegając ich zezwolić w omawianej ustawie władzom samorządowym na prowadzenie samodzielnej działalności gospodarczej użyteczności publicznej we wszystkich, powtarzam, we wszystkich formach dozwolonych przez nasze prawo w sposób optymalnie zaspokajający podstawowe potrzeby społeczne. Wyboru formy prowadzenia tej działalności winna oczywiście w sposób samorządny dokonać gmina. Należy wierzyć, że będzie to wybór racjonalny, pozwalający na optymalizację wykorzystania posiadanego mienia komunalnego zgodnie z potrzebami społeczności lokalnej.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#JanKościelniak">Obecnie samorządy lokalne przejęły z mocy prawa od 27 maja br. prawie 1000 przedsiębiorstw komunalnych mających status jednostek użyteczności publicznej i ponad 600 przedsiębiorstw działających na zasadach ogólnych, tak zwanych komercyjnych. Obecnie są prowadzone przygotowania do przekazania gminom dalszych ponad 150 przedsiębiorstw użyteczności publicznej, dla których organem założycielskim jest wojewoda. Ponadto zgodnie z art. 5 ust. 4 ustawy wprowadzającej samorządy terytorialne mogą wystąpić o przekazanie także innych jednostek i przedsiębiorstw powiązanych z zadaniami i gospodarką gminy. Proces taki rozpoczął się nieomal od początku kształtowania nowych władz lokalnych. W wielu wypadkach przejmowane mienie jest mieniem niepodzielnym i obsługuje kilka gmin, jak na przykład wodociągi, kanalizacja, ciepłownictwo i komunikacja.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#JanKościelniak">Wysoka Izbo! Reaktywowanie form ustrojowych samorządu terytorialnego czyni równocześnie koniecznym reaktywowanie form organizacyjno-prawnych jego działalności. Przedsiębiorstwa komunalne w zarządzie publiczno-prawnym były w okresie międzywojennym dominującą formą tej działalności, przynosząc pozytywne efekty. Korzystne są one nadal również w krajach Europy Zachodniej, a zwłaszcza w Niemczech. Status przedsiębiorstwa komunalnego, gdzie właścicielem majątku jest gmina, powinien być bardziej zbliżony do rozwiązań obowiązujących przedsiębiorstwa prywatne niż państwowe w dotychczasowym rozumieniu. Właściciel majątku, czyli gmina, odpowiedzialna za optymalne zaspokajanie potrzeb lokalnych, może i powinna wykorzystać wszystkie, powtarzam, wszystkie dostępne prawem formy prowadzenia działalności gospodarczej, także formę własnego przedsiębiorstwa komunalnego. Przedsiębiorstwo to, w pełni nadzorowane i kontrolowane przez organy gminy, winno posiadać cechy organizacyjno-prawne niezbędne przy realizacji usług użyteczności publicznej, charakteryzujących się sezonowością, zmiennym natężeniem potrzeb, występowaniem tak zwanych szczytów, koniecznością zapobiegania i usuwania szkód i zagrożeń wynikających na przykład z nagłych zmian atmosferycznych bądź awarii.</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#JanKościelniak">W tej sytuacji, wyrażając ubolewanie, że omawiany projekt ustawy pomija formę przedsiębiorstwa komunalnego, zapewne ze względów czysto doktrynalnych, bo jakoby gorzej wpisującą się w procesy prywatyzacyjne, pragnę jednocześnie wyrazić pełne poparcie dla zgłoszonych wniosków mniejszości o umieszczenie w omawianym projekcie zapisów umożliwiających gminom prowadzenie działalności gospodarczej w zakresie użyteczności publicznej, także w formie przedsiębiorstwa komunalnego, którego zasady organizacji i działania określi odrębna ustawa. Stosowny projekt tej ustawy złożyłem już do laski marszałkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-302.5" who="#JanKościelniak">Wysoka Izbo! Popierając omawiany wniosek mniejszości udzielamy jednocześnie poparcia w pełni samodzielnym i samorządnym gminom w prowadzeniu przez nie tak ważnej dla nas wszystkich działalności gospodarczej, mającej na celu zaspokajanie potrzeb społeczności lokalnych, a więc potrzeb nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-302.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Stanisława Suchodolskiego z Klubu Poselskiego Stronnictwa Demokratycznego. Kolejnym mówcą będzie poseł Edward Nowak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#StanisławSuchodolski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rozpatrujemy projekt ustawy o działalności gospodarczej gmin. Jest to projekt oczekiwany przez samorządy gminne, jak też przez jednostki komunalne.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#StanisławSuchodolski">Proszę pozwolić mi na wstępie na wyrażenie żalu, że Wysoka Izba nie ma możliwości uchwalenia ustawy o finansach gmin, która ma zasadnicze znaczenie dla konstrukcji finansów i budżetu gmin w roku przyszłym. Pragnę przypomnieć, że na mocy art. 28 ustawy z 14 grudnia ub. r. rząd był zobowiązany do przedłożenia takiego projektu w terminie do 31 sierpnia tego roku. Niestety, rządowi nie udało się przedłożyć tego wcześniej niż w ostatnich dniach września, projekt panie i panowie posłowie otrzymali w środę i praktycznie rzecz biorąc, nie ma żadnych szans na uzyskanie opinii ekspertów, na skonsultowanie tego projektu z przedstawicielstwami samorządów, na rozpatrzenie w pierwszym czytaniu tego projektu w trzech komisjach, a więc Komisji: Samorządu Terytorialnego, Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów i Ustawodawczej, a następnie przygotowanie sprawozdania na najbliższe posiedzenie Sejmu, tzn. 10 października, a jest to jedyna jak gdyby teoretyczna szansa na przyjęcie tej konstrukcji.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#StanisławSuchodolski">Jest to ustawa skomplikowana, bo obok rozwiązań podatkowych — wprowadza się, przypomnę, nowe podatki, jak np. podatek dochodowy od osób fizycznych — przewiduje również powołanie nowego funduszu — funduszu samorządowego, przewiduje także rozwiązania dotyczące regionalnych izb obrachunkowych. W ub. r. ustawę określającą zasady na ten rok przyjęliśmy 14 grudnia. Przed nowym Sejmem staje praktycznie, jako jedno z najpilniejszych zadań, przyjęcie tego dokumentu. Ustawa ta w swojej konstrukcji jest rozwiązaniem, nad którym dyskusje, jak myślę, nie przyniosą dużych zmian. Jest to w miarę dobrze przygotowany projekt, jednak już te organizacyjno-praktyczne względy uniemożliwiają nam przyjęcie tej ustawy jeszcze w tej kadencji. Pogląd ten czuję się w obowiązku wyrazić jako przewodniczący sejmowej Komisji Samorządu Terytorialnego, gdyż samorządy kierują wiele pytań do naszej komisji.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#StanisławSuchodolski">Przechodząc do rozpatrywanego projektu ustawy, chcę wnieść dwie jakby alternatywne propozycje poprawek. Pierwsza z nich dotyczy problemu komercyjnej działalności gmin. Uważam, że gmina nie powinna prowadzić działalności gospodarczej wychodzącej poza zadania o charakterze użyteczności publicznej. Działalność gminy powinna koncentrować się na jej zadaniach publicznych. Gmina ma dostęp do informacji, gmina ma dostęp do decyzji lokalizacyjnych, lokalowych i innych. Ogranicza to swobodę gospodarowania. I przedstawia się tu określoną propozycję zawartą we wniosku mniejszości nr 1. Moja propozycja jak gdyby korekty tego bierze pod uwagę możliwość, iż Wysoka Izba nie przyjmie tego wniosku mniejszości. Wówczas proponuję w art. 4 dokonać określonej zmiany. Ten art. 4 dopuszcza różne formy prowadzenia tej działalności komercyjnej przez gminy. Proponuję dokonać tam pewnej zmiany zapisu — słowa: „gmina może prowadzić” zastąpić słowami: „gmina prowadzi”. Inaczej mówiąc, chodzi o przyjęcie obowiązku prowadzenia spółek w formie prawa handlowego.</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#StanisławSuchodolski">Poprawka druga dotyczy niezwykle kontrowersyjnego problemu tego wniosku mniejszości, który odnosi się do problemu przedsiębiorstw użyteczności publicznej czy przedsiębiorstw komunalnych, jak tutaj pan poseł Kościelniak był łaskaw je określić. Proponuję, aby formy przedsiębiorstwa ograniczyć jedynie do przedsiębiorstw sieciowych użyteczności publicznej, a więc prowadzących działalność w zakresie wodociągów, kanalizacji i zaopatrzenia w ciepło. Proponuję w art. 3 ust 1 pkt 3 dodanie słów: „w szczególności sieciowych przedsiębiorstw użyteczności publicznej”. Przedsiębiorstwa te mają swoją specyfikę poprzez powiązania technologiczne, jak chociażby w wypadku wodociągów: ujęcia, rurociągi tłoczne, sieci rozdzielcze, stacje uzdatniania wody. Chcę powiedzieć, że to rozwiązanie ma także poparcie Sekcji Krajowej Wodociągów i Kanalizacji Związku Zawodowego „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-304.5" who="#StanisławSuchodolski">Opowiadając się za przyjęciem tego projektu, chcę podkreślić fakt, iż daje on swobodę decyzji radom gmin do końca tego roku, natomiast samo formalne przekształcenie i ten cały skomplikowany proces rozkłada na cały rok przyszły. Myślę, że jest to bardzo istotna zmiana w stosunku do propozycji rządowych, gdyż w wypadku przedsiębiorstw ciepłowniczych czy przedsiębiorstw wodociągowych nie można tutaj dokonywać gwałtownych zmian, gdyż dotyczy to istotnych potrzeb ludności, a jednocześnie przecież w tych przedsiębiorstwach funkcjonują ludzie, są określone załogi, które również mają swoje interesy.</u>
          <u xml:id="u-304.6" who="#StanisławSuchodolski">W tej sytuacji opowiadam się za przyjęciem tego projektu, za jak najszybszym uchwaleniem go z tymi poprawkami, o których wspomniałem.</u>
          <u xml:id="u-304.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuje.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Edwarda Nowaka z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#EdwardNowak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym poddać jednak znaczącej krytyce projekt ustawy o działalności gospodarczej gmin, chociaż z góry zastrzegam, że nie będę wnioskował, rzecz jasna, jego odrzucenie, natomiast chcę stwierdzić, że projekt tej ustawy bardzo daleko odbiega od tego, co wyobrażaliśmy sobie, że może stać się przedmiotem tej ustawy. Sądzę, że bardzo bezkrytycznie został potraktowany projekt rządowy. Właściwie ten projekt, który otrzymaliśmy, jest jakby powieleniem propozycji rządowej. Projekt poselski, który był w moim przekonaniu zbyt detalistyczny, wnosił jednak wiele bardzo cennych inicjatyw, szczególnie jeżeli chodzi o przedsiębiorstwa komunalne, natomiast w tym przedłożeniu, które nam przedstawiono, nie ma ani śladu tych propozycji poselskich, co uważam za bardzo istotną wadę.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#EdwardNowak">Myślę, proszę państwa, że rząd — bo de facto jest to przedłożenie rządowe — jednak nie podszedł zbyt głęboko do idei samorządności i działalności gospodarczej gmin. Odnoszę takie wrażenie, jakby ten projekt pokazywał jakby gminę widzianą z lotu ptaka, albo może z Warszawy. Po prostu nie rozstrzyga wielu zasadniczych kwestii, nie odnosi się do spraw tak kluczowych jak np. gospodarka ekonomiczno-finansowa przedsiębiorstw komunalnych i w ogóle całej sfery komunalnej. Uważam, że są to niezwykle poważne mankamenty. Gdyby tak literalnie przyjrzeć się tej ustawie, to traktuje się gminę, myślę o tej sferze gospodarczej, jak spółkę z o.o., która np. zajmuje się wywożeniem śmieci. Myślę, że brak tego szerszego spojrzenia jest niezwykle poważnym mankamentem tej ustawy. Przecież ta sfera komunalna, ta sfera infrastruktury technicznej miasta decyduje o życiu tego miasta. Natomiast tutaj jakby brak przeniesienia w ustawie i próby zarysowania rozstrzygnięć.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#EdwardNowak">Proszę zwrócić uwagę, że w art. 1 ust. 1 mówi się, że gmina prowadzi działalność w zakresie użyteczności publicznej; w art. 2 mówi się, że może też prowadzić działalność gospodarczą wykraczającą poza ten zakres. Otóż to, w moim rozumieniu, świadczy o tym, że została odwrócona jakby zasada i odwrócona proporcja. Ja sam jestem za tym, aby gmina mogła prowadzić działalność gospodarczą, przy czym tutaj nawet w rozmowie z kolegami bezpośrednio przed moim wystąpieniem doszliśmy do wspólnego wniosku, że zarówno kolega, który chce skreślić ten zapis art. 2, jak i ja, który chcę go utrzymać, mamy bardzo podobne poglądy i nie możemy ich uzgodnić, bo ten projekt ustawy po prostu takiej możliwości nam nie daje.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#EdwardNowak">Otóż ja uważam, że gmina powinna móc prowadzić działalność gospodarczą, chociaż ta działalność gospodarcza powinna mieć charakter pasywny, powinna raczej polegać na udziale w akcjach, na posiadaniu udziałów lub akcji, a nie na aktywnym prowadzeniu działalności gospodarczej. Natomiast proszę zauważyć, że ten projekt nie daje nam takiej możliwości i to jest bardzo poważny mankament. Jestem, proszę państwa, za tym, aby gmina mogła prowadzić działalność gospodarczą również dlatego, że takie są nasze krakowskie tradycje. Gdy Kraków w roku 1866 uzyskał prawo wybierania prezydenta i rady miasta, dostał w spadku strasznie zrujnowane miasto i tylko dzięki temu, że mógł prowadzić aktywną działalność gospodarczą, w bardzo zdecydowany sposób zaczął się rozwijać. Kraków posiadał bardzo wiele własnych przedsiębiorstw, posiadał nawet udziały w kamieniołomach miast polskich, w jaworznickich kopalniach węgla kamiennego, w fabryce cementu „Portland” w Szczakowej itd. Te udziały Krakowa w tych fabrykach i w tych przedsiębiorstwach pozwoliły na to, że dochody, dywidendy czerpane z tych udziałów spowodowały bardzo dynamiczny rozwój Krakowa. To samo było zresztą w okresie międzywojennym. Tymczasem dzisiaj, gdy dokonujemy inwentaryzacji mienia naszego miasta, okazuje się, proszę państwa, że relatywnie odziedziczyliśmy dużo mniejszy majątek i mamy mniejsze możliwości ekspansji niż Polska międzywojenna. To w bardzo poważny sposób ogranicza możliwości działania gmin, a mogłoby stać się źródłem dodatkowych dochodów, a zatem polepszenia jakości życia mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#EdwardNowak">By nie skupić się tylko na ogólnikach, chcę państwu przedstawić propozycje poprawek, które pragnąłbym wnieść. Otóż w art. 2 pragnąłbym utrzymać zapis o możliwości prowadzenia przez gminę działalności gospodarczej, natomiast wydaje mi się, że zapis: „jeśli wymagają tego potrzeby społeczne” jest pustym i w zasadzie nie wnosi nic istotnego do artykułu, a może powodować pewne perturbacje. Jestem więc za tym, aby art. 2 brzmiał: „Gmina może prowadzić działalność gospodarczą wykraczającą poza zakres, o którym mowa w art. 1”, czyli poza zakres użyteczności publicznej. I to wszystko.</u>
          <u xml:id="u-306.5" who="#EdwardNowak">Pragnąłbym również wnieść poprawkę do art. 14 dotyczącego popiwku. Otóż, proszę państwa, w tej chwili funkcjonuje w gospodarce komunalnej następujący system: przedsiębiorstwo komunalne płaci różnego rodzaju podatki na rzecz skarbu państwa, a skarb państwa daje mu subwencję na prowadzenie tej działalności. Jest to takie przekładanie z kieszeni do kieszeni.</u>
          <u xml:id="u-306.6" who="#EdwardNowak">Poza tym skoro gmina jest samorządna, to zaufajmy jej, zaufajmy, że radni i władze gminy, zarządy gminy będą panować nad ekonomiką tych przedsiębiorstw i nie próbujmy już tego doregulowywać w nieskończoność. Ponadto jeżeli w końcu „zdejmiemy” popiwek, to przecież w budżecie przyszłego roku możemy zmniejszyć subwencję w wyniku zniesienia popiwku, gdyby pojawiły się elementy bardzo niekorzystnych działań poszczególnych przedsiębiorstw. Dlatego proponuję w art. 14 ust. 1 skreślenie szczegółowego wyliczenia ustępów i punktów, czyli słów: „ust. 1 pkt 1 oraz ust. 2”. Zapis więc brzmiałby: „Jednostki, o których mowa w art. 3 — czyli prowadzące działalność gospodarczą użyteczności publicznej — działające w warunkach ograniczonej samodzielności finansowej, wymienione w załączniku do niniejszej ustawy (…) są zwolnione od podatku od wzrostu wynagrodzeń”. Kolejna zmiana w tym samym artykule — proponuję, aby słowa: „po upływie roku od dnia wejścia w życie” zastąpić słowami: „począwszy od 1 stycznia 1992 r.”. To znaczy jestem za tym, aby już od przyszłego roku budżetowego przedsiębiorstwa użyteczności publicznej, które się przekształciły w spółki, nie płaciły popiwku. Natomiast gdyby to było niemożliwe, proponowałbym przyjęcie alternatywnego rozwiązania, czyli skreślenie słów: „jej wejścia w życie” i umieszczenie tam słów: „ich utworzenia lub przekształcenia”. Oznaczałoby to wówczas, że przedsiębiorstwo użyteczności publicznej, które przekształci się w spółkę, w rok po tym przekształceniu byłoby całkowicie zwolnione z popiwku.</u>
          <u xml:id="u-306.7" who="#EdwardNowak">W ślad za tym proponuję zmianę ust. 2 tego artykułu — skreślenie słów: „przez rok od dnia wejścia w życie ustawy” i gdyby została przyjęta ta moja pierwsza poprawka, wpisanie tam słów: „w 1991 r.”. Oznaczałoby to, że w bieżącym roku te przedsiębiorstwa użyteczności publicznej, które działały w formie spółki akcyjnej bądź spółki z o.o., mogły płacić popiwek zmniejszony o 50%, a od 1 stycznia przyszłego roku budżetowego by w ogóle nie płaciły tego popiwku.</u>
          <u xml:id="u-306.8" who="#EdwardNowak">To są podstawowe poprawki, które chciałem wnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Janusza Błaszczyka z Klubu Poselskiego Stronnictwa Demokratycznego.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#TadeuszFiszbach">Nie ma pana posła?</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#TadeuszFiszbach">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-307.4" who="#TadeuszFiszbach">Pani poseł Janina Kuś z PKLD się zgłasza, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#JaninaKuś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo proszę o poparcie wniosków mniejszości dotyczących przedsiębiorstw komunalnych. Popierając wniosek pozwolicie samorządom terytorialnym na podjęcie takiej formy działalności, jaka będzie im najbardziej odpowiadała. W rozmowie z wójtami i burmistrzami zostałam poinformowana, że organizujące się spółki muszą wycenę majątku pokrywać ze środków samorządowych. Na taką operację nie wszystkie samorządy stać. Na temat spółek i afer są różne zdania. Są to sprawy związane bardzo ściśle z ludźmi i ich potrzebami, nie można decyzji podejmować szybko i bez zastanowienia. Gmina ma wiele problemów do rozwiązania, działalność gospodarczą, handlową powinna odłożyć na kilka lat. Natomiast może, dzięki swoim udziałom, włączyć się w działalność różnych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#JaninaKuś">Jeżeli nie przejdą wnioski mniejszości dotyczące przedsiębiorstw komunalnych, projekt ustawy należy odłożyć i przekazać przyszłemu Sejmowi RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#TadeuszFiszbach">Pan poseł Jan Kościelniak z Klubu Poselskiego SD raz jeszcze prosi o głos.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#JanKościelniak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przepraszam najmocniej za faux-pas, za to, ze raz jeszcze pozwolę sobie zabrać głos, ale w składanym sprawozdaniu jest drobne uchybienie, które mimo woli poseł sprawozdawca popełnił. Chciałbym paniom i panom posłom to sprostować.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#JanKościelniak">Ustawa o działalności gospodarczej gminy jest ustawą ustrojową, która będzie obowiązywała nie tylko do końca tego roku, ale znacznie dłużej. W związku z tym zapis o możliwości prowadzenia działalności w formie przedsiębiorstwa komunalnego będzie skutkował nie tylko w tym roku, ale także w latach następnych.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#JanKościelniak">Przewiduję, że istniejące w tej chwili, niestety, przymusowo, zakłady budżetowe i prowadzona przez nie działalność, która jest nieefektywna, nieracjonalna bo, pozbawiona oceny realności ponoszonych kosztów, będzie musiała w następnych latach przyjąć inną formę, może m.in. jeśli chodzi o mienie niepodzielne, właśnie formę przedsiębiorstwa komunalnego.</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#JanKościelniak">Nie jest to więc zwykła ustawa. Jest to jakby konstytucja działalności gospodarczej podstawowych ogniw w naszym państwie, jakimi są samodzielne i samorządne gminy.</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#JanKościelniak">Stwórzmy im szansę, dajmy im możliwość swobodnego, samodzielnego myślenia, decydowania i wyboru formy działalności w zakresie jednostek użyteczności publicznej, a więc możliwość uzyskiwania dla danej społeczności lokalnej maksymalnych efektów.</u>
          <u xml:id="u-310.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#TadeuszFiszbach">Czy są jeszcze zgłoszenia?</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#TadeuszFiszbach">Pan poseł jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#JanWyrowiński">Jan Wyrowiński, KP-UD. W odpowiedzi na to, co powiedział przed chwilą pan poseł Kościelniak — ustawa nie będzie zamykała możliwości powstawania przedsiębiorstw komunalnych. W tej ustawie przewidujemy, że do 31 grudnia br. gminy mają zdecydować o tym, w jakiej formie zorganizowana będzie działalność publiczna. W sytuacji, kiedy nie będzie, a wiemy o tym, że nie będzie, bo nie ma takich możliwości, ustawy o przedsiębiorstwie komunalnym, ta decyzja nie będzie pełna, nie będzie zawierała pełnej gamy możliwości. I tylko taki wzgląd kierował podkomisją w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#JanWyrowiński">Chciałbym się również odnieść do propozycji pana posła Nowaka, który proponuje, aby w art. 2 skreślić „jeśli wymagają tego potrzeby społeczne”. Otóż nie możemy tego wykreślić, bowiem taki sam właśnie zapis istnieje w ustawie samorządowej. Pan poseł doskonale pamięta, jak długa i różnorodna była dyskusja dotycząca tej problematyki, ostatecznie Izba zdecydowała, że taką działalność można prowadzić, ale ograniczono ją właśnie tym zapisem. I tutaj w tej ustawie nie możemy jak gdyby być czy stwarzać sprzeczności z art. 9 pkt 2 ustawy o samorządzie terytorialnym. W związku z tym sądzę, że taki zapis jest niemożliwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Mariana Starownika z Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#MarianStarownik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Właściwie do zabrania głosu w tej dyskusji skłoniło mnie stwierdzenie, że ta ustawa jest ustawą ustrojową. Tak zostało to określone. Sądzę, że jest to pewnego rodzaju przejęzyczenie, bo ustawą ustrojową jest ustawa o samorządzie terytorialnym gminy, dlatego też ustawa o działalności gospodarczej gmin nie może być w żadnym przypadku ustawą ustrojową.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#MarianStarownik">Natomiast odnosząc się generalnie do przedłożonej i omawianej dzisiaj ustawy trzeba powiedzieć, że jest to ustawa, która wprowadza i zaśmieca obecnie obowiązujący już system prawny w zakresie funkcjonowania samorządów terytorialnych. Bo jakżeż inaczej można to nazwać, kiedy właściwie większość proponowanych tutaj rozwiązań prawnych już występuje w ustawach o samorządzie terytorialnym, np. prowadzenie przez gminy działalności gospodarczej i możliwości podejmowania działalności wykraczającej poza sferę użyteczności publicznej. Podobnie też z ustawy o samorządzie terytorialnym gminy zaczerpnięto zapisy określające sprawy, które mogą być załatwione wyłącznie w drodze uchwały rady gminy. Projekt zresztą bezpośrednio odwołuje się do tej ustawy, chociażby regulując problematykę zbywania prawa udziałów lub akcji przez gminy. Odwołuje się także do przepisów ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Jednocześnie autorzy projektu proponują, aby z ustawy prywatyzacyjnej wykreślić zapisy dotyczące uprawnień zarządów gminy względem prywatyzowanych przedsiębiorstw komunalnych, zawartych w projekcie o działalności gospodarczej gmin.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#MarianStarownik">Projekt ustawy poza tym zaznacza, iż do spółek tworzonych lub współtworzonych przez gminy stosuje się przepisy Kodeksu handlowego, zaś do podmiotów gospodarczych określonych w projekcie ustawy, postanowienia ustawy przeciwdziałające praktykom monopolistycznym. Należy się więc zastanowić, czy ustawa o działalności gospodarczej gmin, w takim akurat kształcie ma być dzisiaj przez Wysoką Izbę przyjęta, czy potrzebne jest powtarzanie przepisów, zagadnień, które już zostały uregulowane w innych aktach prawnych. Czy może zamiarem tej ustawy jest tylko przypomnienie, że istnieją i obowiązują już takie przepisy prawne.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#MarianStarownik">Nadmiar przepisów i ustaw nie przyczynia się do rozjaśniania istniejącego stanu prawnego i nie sprzyja prawidłowym relacjom i prawidłowemu rozstrzyganiu pewnych zdarzeń prawnych. Moim zdaniem, ta niewielka ilość nowych rozwiązań, które się dzisiaj proponuje, powinna znaleźć się w ustawie o samorządzie terytorialnym, która w moim przekonaniu, jest ustawą ustrojową, czy w ustawie o pracownikach samorządowych, bądź w innych ustawach. Dlatego też, proszę państwa, sądzę, że tą ustawą wprowadzamy więcej zamieszania, bo ustawy dotyczące funkcjonowania samorządów nie mogą być tylko czytelne dla prawników. One przede wszystkim muszą być czytelne i jasne dla działaczy samorządowych, którzy na tym szczeblu funkcjonują. Ta ustawa po prostu czerpie dużo nowych przepisów z już istniejących ustaw, tak jak to wcześniej mówiłem. Jest to dodatkowy zamęt.</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#MarianStarownik">Proszę nie myśleć, że jestem przeciwny tej ustawie. Sądzę tylko, że byłoby chyba lepiej i rozsądniej gdybyśmy wcześniej, bo dzisiaj już chyba jest to musztarda po obiedzie, dopracowali obowiązujące przepisy prawne. Wtedy byłaby większa korzyść, bo dzisiaj nie wiem, jak się posługiwać tą ustawą. Czy będzie ona wiodącą, natomiast wykreślimy z ustaw już obowiązujące przepisy, które są w niej zawarte. Czy tamte przepisy będą obowiązujące i te przepisy będą obowiązujące i wszystkie inne, które dzisiaj występują. Dlatego też prosiłbym posła sprawozdawcę, żeby się do tego problemu odniósł. Jak widzi on funkcjonowanie w praktyce tych akurat zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-314.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#TadeuszFiszbach">Chciałbym zapytać czy są jeszcze zgłoszenia?</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#TadeuszFiszbach">Pan poseł sprawozdawca raz jeszcze prosi? Czy może są inne zgłoszenia? Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#JacekBujak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym tylko przypomnieć. Nie usprawiedliwia to nikogo, ani nas, ani rządu, ale są terminy, są daty. Dzisiaj jest 4 października. Wszystkie gminy do 31.12.1991 roku mają zdecydować w jakiej formie mają prowadzić działalność gospodarczą w przyszłym roku. Ta ustawa jest oczekiwana przez gminy. Czy będzie to w takiej formie, czy jako uzupełnienie do ustawy ustrojowej można dyskutować, natomiast nie można dyskutować nad tym, że jest to potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#JacekBujak">Można powiedzieć, że gminy mają już dzisiaj możliwości przekształceń, ale mimo wszystko gminy czekają na taką ustawę, którą my dzisiaj prezentujemy i którą mamy prawo przegłosować „za” lub „przeciw”.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#JacekBujak">Ci, którzy mówią, że ta ustawa jest niepotrzebna, chyba po prostu nie są do końca na „tak”.</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#JacekBujak">Teraz, co do stwierdzenia pana posła Kościelniaka, że ja popełniłem jakieś faux-pas. Przeczytam jeszcze raz to, co przeczytałem poprzednio na temat wniosku mniejszości nr 2. Trzy komisje jak również podkomisja przedyskutowały ten problem i poprawki tej nie przyjęły z następujących powodów: brak ustawy o przedsiębiorstwie komunalnym, a rzeczywiście takiej ustawy nie ma. Bo jeżeli mówimy, że przedsiębiorstwo komunalne nie może dalej działać na podstawie ustawy o przedsiębiorstwie państwowym, to ustawy o przedsiębiorstwie komunalnym nie ma. Brak ustawy o przedsiębiorstwie komunalnym powoduje, że zapis taki w ustawie jest zapisem pustym, bo nie mamy ustawy o przedsiębiorstwie komunalnym. Zapis ten również nikogo nie zobowiązuje obligatoryjnie do uchwalenia takiej ustawy przed 31.12.1991, który jest dla gmin ostatecznym terminem wyboru form działalności. To wcale nie jest sprzeczne z tym, że po 31.12.1991 roku można uchwalić ustawę o przedsiębiorstwie komunalnym, i że później gmina nie może już jakiejś formy swojej działalności gospodarczej przekształcić w to przedsiębiorstwo komunalne. To wcale nie jest sprzeczne. Natomiast wyraźnie stwierdziłem, że jest to bezwzględnie potrzebne przed 31.12.1991 r. Nie ma nic takiego, więc nie zapisujemy pustych słów w naszej ustawie. Jestem posłem sprawozdawcą i mówię w imieniu trzech komisji. Zapis taki, że odwołujemy się do innej ustawy — choć nie jestem prawnikiem, ale z prawnikami rozmawiałem na ten temat — w zasadzie jest praktykowany tylko w Konstytucji, w której taki zapis się stosuje, natomiast w innych ustawach tego zapisu z zasady się nie stosuje, ponieważ nic ten zapis nie mówi, nikogo nie zmusza do uchwalenia ustawy o przedsiębiorstwie komunalnym. Jeżeli będą chętni, to ją uchwalą, jeżeli nie będzie, to nigdy takiej ustawy nie będzie. Analizowaliśmy również jak to jest możliwe w czasie i praktycznie ten Sejm już nie ma szansy takiej ustawy uchwalić.</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#JacekBujak">Proszę sobie wyobrazić — wybory 27 października, kiedy będzie pierwsze posiedzenie Sejmu, kiedy w ogóle zacznie się jakaś praca, a gminy nie mogą przecież dostać tej ustawy po pierwszym stycznia. W zasadzie powinny dostać ją na początku grudnia, żeby miały możliwość zapoznania się z tą ustawą. W związku z tym nie możemy czegoś takiego w ustawie zapisywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu pana Krzysztofa Żabińskiego, ministra — szefa Urzędu Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#KrzysztofŻabiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W pierwszej fazie prac nad projektem ustawy o działalności gospodarczej gmin, rozważano potrzebę i możliwości skonstruowania formy prawno-ekonomicznej przedsiębiorstwa komunalnego w sferze użyteczności publicznej. Odstąpiono jednak od tego zamiaru, kierując się przede wszystkim założeniami przebudowy i przekształceń własnościowych przyjętych dla całej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#KrzysztofŻabiński">Rynkowy kierunek przekształceń i prywatyzacja majątku, który był dotychczas podstawą działalności przedsiębiorstw państwowych, nie powinny pomijać gospodarki lokalnej, a więc podległej gminom. Równocześnie okazało się, że nie jest możliwe i celowe wypracowanie nowego modelu przedsiębiorstwa komunalnego, zasadniczo różniącego się od dotychczasowej formy przedsiębiorstwa funkcjonującego w sferze komunalnej na podstawie ustawy o przedsiębiorstwie państwowym, np. system ekonomiczno-finansowy, pozycja dyrektora, rozwiązania organizacyjne.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#KrzysztofŻabiński">Formuła przedsiębiorstwa państwowego wykształciła się w okresie nacjonalizacji i odpowiadała wówczas nakazowo-rozdzielczemu systemowi zarządzania gospodarką. Efekty funkcjonowania tego systemu są nam dobrze znane. Wprowadzona w 1981 r. ustawa o przedsiębiorstwie państwowym oparta na samorządności, samodzielności i samofinansowaniu przedsiębiorstw, czyli na pracowniczej formule zarządzania przedsiębiorstwem również nie przyniosła oczekiwanych efektów. Ten system zarządzania przedsiębiorstwem nie sprawdził się również w innych krajach. Przypadek Jugosławii, Węgier. Czy jest więc potrzeba kontynuowania nie tylko systemu i rozwiązań, które się nie sprawdziły, ale i tych sposobów myślenia, które odstają od rynkowych i kapitałowych mechanizmów zarządzania gospodarką.</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#KrzysztofŻabiński">Pozostawiając formułę przedsiębiorstwa komunalnego, bardzo przecież z konieczności zbliżoną do przedsiębiorstwa państwowego, znów na wiele lat będziemy taką organizację utrwalali. Czy powinniśmy to robić właśnie w odniesieniu do samorządu terytorialnego, który chcemy, aby stał się nie tylko sprawną, ale i nowoczesną, dostosowaną do warunków gospodarki rynkowej, władzą lokalną. Spółki z ograniczoną odpowiedzialnością i spółki akcyjne funkcjonują w naszym życiu gospodarczym na podstawie Kodeksu handlowego. Istnieje bardzo bogata praktyka, literatura oraz orzecznictwo w materii regulowanej przez Kodeks handlowy. Samo funkcjonowanie spółek Kodeksu handlowego charakteryzuje się stosunkowo łatwą i efektywną strukturą zarządzania przedsiębiorstwem spółki.</u>
          <u xml:id="u-318.4" who="#KrzysztofŻabiński">Kodeks handlowy daje możliwości elastycznego, dostosowanego do zmiany okoliczności regulowania spraw spółki przez umowę spółki. Tworzenie nowej osoby prawnej — przedsiębiorstwa komunalnego — jest pójściem w nieznane, o czym już mówił poseł sprawozdawca. To stworzyłoby potrzebę nowej ustawy oraz przepisów wykonawczych bardzo precyzyjnie regulujących wszystkie aspekty funkcjonowania przedsiębiorstwa komunalnego. Nie ma żadnej gwarancji, że byłyby to dziś regulacje dobre.</u>
          <u xml:id="u-318.5" who="#KrzysztofŻabiński">Równocześnie nie byłoby możliwości odwołania się do praktyki i orzecznictwa powstałego w ostatnich dziesięcioleciach, jak to ma miejsce w przypadku spółek handlowych.</u>
          <u xml:id="u-318.6" who="#KrzysztofŻabiński">Przedsiębiorstwo komunalne jest formą zamkniętą, wydłużającą proces przemian własnościowych, w szczególności wykluczającą tworzenie podstaw do szerokiego akcjonariatu obywatelskiego i pracowniczego. Tym samym rozwiązanie to nie wychodziłoby naprzeciw oczekiwaniom społecznym, także co do tempa dokonywanych przemian.</u>
          <u xml:id="u-318.7" who="#KrzysztofŻabiński">Czy sektor komunalny powinien rozwijać się poza tymi oczekiwanymi przemianami, czy powinny w nim obowiązywać inne reguły funkcjonowania niż w gospodarce rynkowej? Doświadczenia krajów o utrwalonej już gospodarce rynkowej, które chcemy wykorzystać u nas, wskazują jednocześnie, że nie. Mamy świadomość, że reguły gry rynkowej i system ekonomiczno-finansowy jednostek prowadzących działalność w sferze użyteczności publicznej muszą specyfikę tej działalności uwzględniać. Dlatego też w projekcie ustawy dla jednostek, które okresowo lub trwale nie będą w stanie wypracowywać dochodów w pełni pokrywających wydatki, przewidziano możliwość korzystania z preferencji.</u>
          <u xml:id="u-318.8" who="#KrzysztofŻabiński">Wprowadzamy też i inne korekty w rozwiązaniach Kodeksu handlowego oraz w ustawach o samorządzie terytorialnym i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych dotyczących spółek tak, aby działalność w sferze użyteczności publicznej miała ochronę stosowną dla tej działalności i jej rangi społecznej. Nie ma więc chyba powodów do obaw, że sfera użyteczności publicznej w nowych, rynkowych warunkach nie będzie mogła rozwijać się i funkcjonować zgodnie z potrzebami społeczności lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-318.9" who="#KrzysztofŻabiński">Obok formy spółek, gminy będą mogły prowadzić działalność w sferze użyteczności publicznej także w innych formach, np. zakładów i jednostek budżetowych oraz w drodze umowy powierzającej wykonanie zadań dowolnemu podmiotowi gospodarczemu na zasadzie wyboru najbardziej korzystnej oferty.</u>
          <u xml:id="u-318.10" who="#KrzysztofŻabiński">Nie ma natomiast żadnych powodów, aby działalność gospodarcza gmin prowadzona poza sferą użyteczności publicznej oparta była na innych zasadach niż rynkowe i te, które obowiązują w całej gospodarce. Jeżeli prywatyzujemy przedsiębiorstwa państwowe działające na zasadach ogólnych, przekształcając je w różne spółki, to nie znajduję uzasadnienia odtwarzania formy przedsiębiorstwa dla działalności gospodarczej prowadzonej przez gminę. Gminy przejęły już ponad 1600 przedsiębiorstw, a w br. przejmą dalsze 600. Do końca br. roku mają dla przyjętych przedsiębiorstw ustalić formy organizacyjno-prawne. Szansa, aby były to formy odpowiadające przyjętym kierunkom przekształceń własnościowych całej gospodarki, powinna być w pełni wykorzystana.</u>
          <u xml:id="u-318.11" who="#KrzysztofŻabiński">Jest jeszcze w załogach i kierownictwach wielu przedsiębiorstw i jednostek dużo obaw co do funkcjonowania w nowych warunkach i w nowych formach organizacyjnych, finansowych, prawnych, własnościowych. Często się słyszy, że można jeszcze prowadzić działalność według zasad dotychczasowych. Pozostawienie starej i zużytej formy przedsiębiorstwa będzie ten okres prowizorki utrwalać i zmiany jakościowe w sektorze komunalnym oddalać.</u>
          <u xml:id="u-318.12" who="#KrzysztofŻabiński">Dotychczasowe doświadczenia związane z funkcjonowaniem osób prawnych, przedsiębiorstw państwowych i komunalnych oraz ustaw i rozporządzeń regulujących ich działanie są zdecydowanie negatywne. Przedsiębiorstwa te nie spełniły zadań, do których były powołane. Okazały się tworami nieefektywnymi i nienowoczesnymi pod względem gospodarczym. Dlatego też w imieniu rządu proszę Wysoką Izbę o przyjęcie wersji ustawy w formie przedstawionej przez posła sprawozdawcę i nieuwzględnianie wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-318.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-318.14" who="#KrzysztofŻabiński">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-318.15" who="#KrzysztofŻabiński">Obecnie proszę o zabranie głosu pana Wojciecha Góralczyka, podsekretarza stanu w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#WojciechGóralczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zacznę od ustosunkowania się do zarzutu, czy właściwie wątpliwości, które pojawiły się w dyskusji, czy ustawa jest w ogóle potrzebna, czy ona coś nowego wnosi. Otóż wnosi. Jestem w stanie wyliczyć 8 nowych instytucji prawnych, które są objęte dotychczasowym ustawodawstwem, a które ta ustawa przewiduje.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#WojciechGóralczyk">Po pierwsze, chodzi tutaj o wyłączenie prowadzenia przez gminę komercyjnej działalności gospodarczej w formach angażujących nieograniczoną odpowiedzialność gmin. To jest ważne zarówno dla gminy, jak i dla jej kontrahentów, wierzycieli. Gmina nie może zbankrutować, nie może ogłosić upadłości, ciężko jest prowadzić egzekucję przeciwko gminie.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#WojciechGóralczyk">Po drugie, wprowadzenie nowego typu umowy, umowy o powierzenie podmiotowi gospodarczemu działalności użyteczności publicznej. Do tej pory gmina też mogła powierzać tego rodzaju działalność, ale projektowana ustawa w art. 3 ust. 2 przewiduje nowy typ umowy, która określa warunki jej zawierania, warunki wykonywania, formę umowy i wreszcie kontrolę nad wykonaniem. Chodzi przede wszystkim o egzekwowanie przez gminę obowiązków z tej umowy wypływających.</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#WojciechGóralczyk">Po trzecie, projektowana ustawa zawiera szczególne przepisy dla spółek Kodeksu handlowego prowadzących przedsiębiorstwa użyteczności publicznej. Są to bardzo istotne rozwiązania. Przede wszystkim chodzi o wyjęcie tych przedsiębiorstw spod nadzoru ministra przemysłu i handlu, który tutaj wydawałby się nieadekwatny, a podporządkowanie nadzorowi rady gminy. Również w tym zakresie przewidziano warunki, które musi spełniać odpowiednio umowa spółki z ograniczoną odpowiedzialnością lub statut spółki akcyjnej.</u>
          <u xml:id="u-319.4" who="#WojciechGóralczyk">Po czwarte, wprowadzono rozróżnienie spółki, która jest przeznaczona do prywatyzacji, od spółki, która ma istnieć na zawsze. Obecne spółki komunalne podpadają pod ustawę o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, wyznaczającą terminy prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-319.5" who="#WojciechGóralczyk">Po piąte, ten projekt wprowadza gwarancję ciągłości świadczeń użyteczności publicznej, w przypadku prywatyzacji gminnej spółki użyteczności publicznej. Bardzo istotne, aby ta ciągłość została zachowana.</u>
          <u xml:id="u-319.6" who="#WojciechGóralczyk">Po szóste i siódme, rozwiązania finansowe. Oprocentowanie kapitałów w jednoosobowych spółkach gminy oraz odrębne uregulowanie sprawy podatku zwanego popularnie popiwkiem.</u>
          <u xml:id="u-319.7" who="#WojciechGóralczyk">Po ósme, przesunięcie o rok terminu przekształcenia dotychczasowych przedsiębiorstw komunalnych, tzw. przedsiębiorstw komunalnych.</u>
          <u xml:id="u-319.8" who="#WojciechGóralczyk">Pan poseł Kościelniak w swoim wystąpieniu powiedział, że Izba definitywnie zamknęła okres rad narodowych. To prawda. Jednak w ustawie z 10 maja 1990 r. Izba też zamknęła definitywnie okres tworu pod nazwą przedsiębiorstwo komunalne. W art. 8 ust. 2 zobowiązała rady gminy do określenia do końca br. formy prowadzenia działalności. Wśród możliwych form przedsiębiorstwo komunalne nie jest przewidywane. Taka ustawa do tej pory uchwalona nie została. Stąd też wydaje mi się, że jesteśmy świadkami pewnego istotnego nieporozumienia polegającego na tym, że przedsiębiorstwo w znaczeniu przedmiotowym, które gmina i dotychczas, i na podstawie projektowanej ustawy może wprowadzić w siedmiu formach, mogłoby być jeszcze wprowadzone w jakiejś dodatkowej formie. Najbardziej niebezpiecznym rozwiązaniem byłoby — o czym tutaj pan minister Żabiński powiedział — kontynuowanie formy przedsiębiorstwa samorządowego z samorządem pracowniczym. Byłoby to tym bardziej niebezpieczne, że samorząd pracowniczy musiałby się nieuchronnie zderzyć z drugim samorządem, z samorządem terytorialnym, dla którego ten projekt ustawy jest tutaj przygotowywany.</u>
          <u xml:id="u-319.9" who="#WojciechGóralczyk">Chciałbym również polemizować z tą częścią wypowiedzi pani posłanki Kuś, w której była mowa o braku wyceny przy podejmowaniu działalności w formie przedsiębiorstwa. Otóż widzę tu pewną wewnętrzną sprzeczność, bo skoro działalność w formie przedsiębiorstwa komunalnego, tego hipotetycznego, miałaby następować bez wyceny, a jednocześnie pani twierdzi, że spółki są bardziej aferogenne, to jestem zdania, że właśnie brak wyceny jest przyczyną owych afer. Tam, gdzie spółka powstawała bez wyceny albo wycenę przeprowadzono nierzetelnie, tam właśnie mogła rodzić się owa afera. Jest to sprawa pewnej patologii.</u>
          <u xml:id="u-319.10" who="#WojciechGóralczyk">Odnosząc się do wypowiedzi pana posła Nowaka, chciałbym zwrócić uwagę, że chyba sprzeczność między nami jest pozorna. Pan poseł proponuje, żeby działalność gminy, zwłaszcza dużej gminy, bo pan poseł przytoczył przykład gminy m. Krakowa, powinna być działalnością pasywną i polegać na inwestowaniu w papiery wartościowe bądź udziały.</u>
          <u xml:id="u-319.11" who="#WojciechGóralczyk">Projekt ustawy na to pozwala. Ma nawet odpowiednie przepisy. Wydaje się, że ten kierunek jest jak najbardziej słuszny i tutaj z panem posłem w pełni się zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-319.12" who="#WojciechGóralczyk">Gdy chodzi o wniosek dotyczący art. 14, tzn. przepisu popiwkowego — trudno się z tym wnioskiem zgodzić w tej postaci, która została przedstawiona, gdyż prowadziłoby to do działania prawa wstecz i to prawa podatkowego. Stąd też zachęcałbym Wysoką Izbę do nieprzyjmowania tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-319.13" who="#WojciechGóralczyk">Natomiast jeśli chodzi o wniosek pana posła Suchodolskiego zgłoszony w formie alternatywnej, zachęcałbym państwa do poparcia tej części, w której pan poseł opowiadał się za zmianą słów w art. 4. Proponuję słowa: „gmina może prowadzić” zastąpić słowami: „gmina prowadzi”.</u>
          <u xml:id="u-319.14" who="#WojciechGóralczyk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-319.15" who="#WojciechGóralczyk">Poseł Edward Nowak raz jeszcze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#EdwardNowak">Przepraszam bardzo, chciałem zapytać pana ministra, dlaczego twierdzi, że mój drugi wniosek jakby tworzy sytuację działania prawa wstecz. Proponuję, aby całkowite zdjęcie popiwku nastąpiło od 1 stycznia 1992 r. — Natomiast jeżeli chodzi o ulgę 50% w bieżącym roku, to jestem przekonany, na podstawie informacji, jakie posiadam, że właściwie wszystkie przedsiębiorstwa komunalne taką ulgę dostały, przede wszystkim na skutek strajków. Nie oszukujmy się, taka jest prawda. A zatem nie byłoby to jakimś strasznie oburzającym faktem zdjęcie częściowo tego popiwku. To jest po prostu usankcjonowanie tego, co panowie już zrobiliście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#TadeuszFiszbach">Czy są jeszcze zgłoszenia do dyskusji, bowiem lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#TadeuszFiszbach">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#TadeuszFiszbach">Zwracam się z uprzejmą prośbą do posła sprawozdawcy Jacka Bujaka oraz posłów, którzy zgłosili szereg poprawek, o zebranie się w przerwie, aby uściślić to, co było przedmiotem ich sugestii i propozycji. Do tych spraw odniesiemy się w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#TadeuszFiszbach">Przystąpimy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Sprawozdanie z działalności Komisji Nadzwyczajnej do zbadania działalności Ministerstwa Spraw Wewnętrznych w latach 1981–1988 (druk nr 1104).</u>
          <u xml:id="u-321.5" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu przewodniczącego Komisji Nadzwyczajnej posła Jana Rokitę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#JanRokita">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mijają niemal dokładnie dwa lata od chwili, gdy u początku swojego działania Izba podjęła uchwałę powołującą Komisję Nadzwyczajną do zbadania działalności Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i z woli wszystkich wówczas klubów powierzono mi funkcję jej przewodniczącego. Te dwa lata były dla mnie i tej nielicznej grupy posłów, która zdecydowała się w komisji tej rzeczywiście pracować, okresem trudnym.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#JanRokita">Po pierwsze — staraliśmy się spokojnie i metodycznie wykonać zadanie powierzone nam przez Izbę. Zadaniem tym było zbadanie — jak się okazało — łącznie 122 przypadków tajemniczych zgonów, w których istniało podejrzenie związku z przestępczą działalnością funkcjonariuszy Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Zgonów, w przypadku których najczęściej nikt nie zabezpieczył dowodów niezbędnych do sformułowania ocen. Często zaś świadomie dowody te zacierano. Stąd oczywista trudność tych badań.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#JanRokita">Po drugie — cały szereg okoliczności utrudniał nasze działanie. Pracowaliśmy w bardzo nielicznej grupie. Sejm nie wyposażył nas w żadne uprawnienia śledcze, nikogo zatem nie mogliśmy ani wezwać, ani formalnie przesłuchać. Minister Spraw Wewnętrznych nie wpuścił do archiwów członków komisji, a wyrywanie, by tak rzec, z resortu kolejnych porcji materiału okazało się być czynnością tyleż mozolną, co wymagającą niezwykle długiego czasu. Tym bardziej że dwaj ostatni ministrowie tego resortu dopiero sami powoli odkrywali różne nowe materiały w swoich archiwach.</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#JanRokita">Po trzecie — podczas naszych prac, odczuwaliśmy cały czas, że działanie nasze odbywa się pod ustawiczną presją opinii publicznej, oczekującej, w imię słusznego poczucia sprawiedliwości, efektów szybkich i podanych do publicznej wiadomości w postaci wykrycia i ukarania sprawców morderstw.</u>
          <u xml:id="u-322.4" who="#JanRokita">Ze szczególną goryczą muszę się przyznać, że komisję oskarżono nawet o przestępcze w gruncie rzeczy zamazywanie przeszłości i ukrywanie sprawców zabójstw. Niestety, mimo naszych wniosków, urząd prokuratorski odmówił komisji ochrony jej dobrego imienia przed pomówieniami.</u>
          <u xml:id="u-322.5" who="#JanRokita">Myślę jednak, że składane obecnie Izbie sprawozdanie jest najwłaściwszą odpowiedzią na te zarzuty.</u>
          <u xml:id="u-322.6" who="#JanRokita">Nim przejdę do krótkiego omówienia wniosków, jakie wyciągamy z przeanalizowanego przez nas materiału, muszę wspomnieć o osobach, bez których praca komisji byłaby niemożliwa. Myślę o 22 ekspertach, prawnikach, którzy na współpracę z komisją, poświęcili czasem setki godzin swojej pracy, Uważam, że moim, a zarazem Wysokiej Izby obowiązkiem jest złożyć im podziękowania, zwłaszcza zaś trójce ekspertów, których praca decydująco wpłynęła na kształt przedstawionego Izbie dziś sprawozdania — adwokatom panom Andrzejowi Zalewskiemu i Wojciechowi Krajewskiemu oraz sędziemu Bolesławowi Kowalczykowi.</u>
          <u xml:id="u-322.7" who="#JanRokita">Wysoki Sejmie! Zadanie, które Izba postawiła komisji, polegało na znalezieniu odpowiedzi na pytanie, czy istotnie, tak jak zapewniali nas wówczas przedstawiciele władzy, zrobiono wszystko, aby wyjaśnić 122 tajemnicze zgony, ujawnić sprawców zabójstw i pociągnąć ich do odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-322.8" who="#JanRokita">Dziś nasze badania pozwalają na udzielenie odpowiedzi na to, postawione przed dwoma laty, pytanie. Brzmi ona negatywnie. Nie, w tym celu nie zrobiono wiele. Twierdzimy nawet, i taka jest główna teza naszego sprawozdania, że zrobiono wszystko, a w każdym razie bardzo dużo, aby zabójstw tych nie wyświetlić, aby sprawców uchronić przed jakąkolwiek karą. Aby ten cel osiągnąć wielu przedstawicieli państwa, a zwłaszcza aparatu ścigania, popełniło dalsze przestępstwa. Taki wniosek komisja formułuje po długotrwałych poszukiwaniach i analizach setek tomów akt i dokumentów. Akta i dokumenty, na które powołujemy się w treści sprawozdania, są podstawą formułowanych przez nas wniosków. Tylko pomocniczo, incydentalnie korzystaliśmy z innych źródeł informacji. O dodatkowe wyjaśnienia prosiliśmy tylko wtedy, gdy było to niezbędne dla interpretacji dokumentów pisanych.</u>
          <u xml:id="u-322.9" who="#JanRokita">Raz poprosiliśmy o pomoc grupę funkcjonariuszy MSW i osoby z aparatu władzy zaangażowane w organizacje pacyfikacji lubińskiej w dniu 31 sierpnia 1982 roku. Wszyscy najistotniejsi odmówili. Zrozumieliśmy przyczyny takiego stanu rzeczy i nie podejmowaliśmy więcej podobnych prób. Wszystkie osoby, które w przyszłości mogą się znaleźć w sytuacji podejrzanych lub oskarżonych, składając zaznania przed komisją pozbawiłyby się tym samym przynależnego im z mocy kodeksu prawa do odmowy wyjaśnień lub składania wyjaśnień fałszywych. Sejm bowiem nie dał komisji prawa do gromadzenia dowodów na zasadach określonych w przepisach Kodeksu postępowania karnego. Tym samym złożenie fałszywych oświadczeń przed komisją sejmową musiałoby być kwalifikowane jako wprowadzenie w błąd najwyższego organu władzy Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-322.10" who="#JanRokita">Przejdę teraz, szanowni państwo, do streszczenia najważniejszych wniosków szczegółowych, jakie wynikają z materiału zebranego i poddanego przez komisję analizie.</u>
          <u xml:id="u-322.11" who="#JanRokita">Spośród 122 przypadków zgonów w 24 nie znaleźliśmy podstaw do jakichkolwiek dalszych badań i zgodziliśmy się z ocenami dokonanymi z reguły przez prokuratorów. Były to przypadki nie związane, zdaniem komisji, z działaniami funkcjonariuszy MSW, w których śmierć człowieka miała bądź to charakter naturalny, bądź nie było żadnych możliwości ustalenia sprawców zabójstw. W 91 sprawach komisja sformułowała rozmaite, szczegółowe wnioski dotyczące każdej z nich. Znajdą je państwo w obszernym, liczącym około 1000 stron, raporcie, składającym się z VI części. Ze względu na jego objętość nie byliśmy w stanie doręczyć go wszystkim paniom i panom posłom. Jest on jednak dostępny dla wszystkich państwa przez cały czas w sekretariacie komisji.</u>
          <u xml:id="u-322.12" who="#JanRokita">W 88 przypadkach wniosek główny dotyczył podjęcia, wszczęcia bądź wznowienia postępowania karnego, którego albo w sprawie nie prowadzono, przyjmując, że w ogóle nie dokonano przestępstwa, albo prowadzono w sposób na tyle wadliwy, a często, by tak powiedzie, przestępczo wadliwy, że sprawców czynów przestępczych, z reguły zabójstw, nie wykryto albo wykryto i uwolniono bezprawnie od odpowiedzialności. W 24 albo 25 przypadkach — różnica wiąże się z koniecznością definitywnego ustalenia przez wymiar sprawiedliwości ilości ofiar śmiertelnych pacyfikacji lubińskiej — śmierć nastąpiła na skutek tłumienia w okresie stanu wojennego publicznych form społecznego oporu, głównie strajków i demonstracji ulicznych.</u>
          <u xml:id="u-322.13" who="#JanRokita">Dalszych 30 zgonów jest, zdaniem komisji, wynikiem przestępstw poszczególnych funkcjonariuszy MSW, z reguły przestępstwem tym było zabójstwo. Reszta — 37 przypadków zgonów — składa się na tę grupę, w której związek przyczynowy między działaniami funkcjonariuszy MSW a śmiercią jest, zdaniem komisji, wątpliwy, ale postępowania karne prowadzono w sposób na tyle naganny, że wymagają one prowadzenia ich od nowa.</u>
          <u xml:id="u-322.14" who="#JanRokita">Sama ta statystyka, Wysoka Izbo, dotycząca okresu po 12 grudnia 1981 roku jest, jak się wydaje, wstrząsająca.</u>
          <u xml:id="u-322.15" who="#JanRokita">Chcę jeszcze wyjaśnić do końca co komisja rozumie, mówiąc o zgonach będących wynikiem przestępstw popełnionych przez funkcjonariuszy MSW. W żadnym bowiem wypadku sformułowanie to nie dotyczy przesądzenia winy bądź odpowiedzialności karnej. W praworządnym państwie takiego rozstrzygnięcia dokonać może tylko sąd. Powyższe sformułowanie ma więc wyłącznie charakter oceny materiału faktograficznego badanego przez komisję i oznacza, że komisja oczekuje, iż w odniesieniu zwłaszcza do wskazanych przez nią z imienia i nazwiska niemal 170 osób, przede wszystkim funkcjonariuszy i prokuratorów, organy ścigania i wymiaru sprawiedliwości dokonują oceny ich czynów z punktu widzenia kwalifikacji prawa karnego, winy, a co za tym idzie, określą zakres ich odpowiedzialności. Zatem ze szczególnym naciskiem chcę podkreślić, że sama komisja nie orzekła, bo nie mogła, o niczyjej winie ani o niczyjej odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-322.16" who="#JanRokita">Wysoka Izbo! Badany przez komisję materiał można podzielić na 5 zasadniczych rodzajów. Pokrótce przedstawię państwu teraz wnioski wypływające z badania każdego rodzaju tych materiałów.</u>
          <u xml:id="u-322.17" who="#JanRokita">Komisja zbadała materiały dotyczące tych działań Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, które polegały na tłumieniu oporu społecznego w pierwszych dniach stanu wojennego przy pomocy zmasowanych sił tego resortu i wojska. Mówię o siłach zmasowanych, bo jak wskazują obliczenia dokonane ex post, mobilizacja przeprowadzona na potrzeby tak zwanej operacji „W” na terenie całego kraju objęła 249 tysięcy funkcjonariuszy Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, 49 tysięcy rezerwistów milicji i 80 tysięcy żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-322.18" who="#JanRokita">Oczywiście badania komisji w tej mierze mają jedynie charakter wycinkowy, ograniczają się one bowiem do tych przypadków, w których efektem działań zmasowanych sił były zabójstwa. Badaliśmy zatem przypadek pacyfikacji kopalni „Wujek” w dniu 16 grudnia, a w związku z tym także przypadek pacyfikacji kopalni „Manifest Lipcowy”, która odbyła się dzień wcześniej i w której wprawdzie nie padły ofiary śmiertelne, ale ci sami sprawcy oddali strzały z broni palnej ostrą amunicją do nie określonej liczby ludzi, do tłumu, mówiąc po prostu. Trzecia pacyfikacja, w czasie której popełniono przestępstwo zabójstwa miała miejsce w dniach 15 do 17 grudnia w Gdańsku. Wszystkie te wydarzenia łączą pewne wspólne właściwości:</u>
          <u xml:id="u-322.19" who="#JanRokita">1. Użyto w nich zespolonych sił MSW i wojska, przy czym dowództwo zawsze spoczywało w rękach nawet niższych rangą funkcjonariuszy Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Wojsko odgrywało rolę drugorzędną. Co więcej, tak jak miało to miejsce w kopalni „Wujek”, nigdy nie zezwalano tylko wojsku na samodzielne działania pacyfikacyjne, nawet wówczas, gdy wiadomo było z góry, że strajkujący gotowi są bez walki i bez oporu poddać się samej armii, o ile teren opuściłyby jednostki MSW. W kopalni „Wujek” właśnie dowództwo operacji wybrało milicyjną pacyfikację z pomocą broni palnej, nie przyjmując propozycji pokojowego poddania się górników wojsku.</u>
          <u xml:id="u-322.20" who="#JanRokita">2. W działaniach sił MSW istniało, zdaniem komisji, przyzwolenie przełożonych na użycie przez funkcjonariuszy broni palnej. Wskazuje na to najpierw pełna swoboda funkcjonariuszy w dysponowaniu ostrą amunicją, swoboda jej wydawania i oddawania, bez poważnych przeliczeń, w sposób oczywiście sprzeczny z obowiązującymi w tej mierze przepisami. Dowodzi tego także, zdaniem komisji, fakt sporządzenia planu operacyjnego uwzględniający kierunek strzałów. Dokładnie ten plan został zastosowany w kopalni „Wujek”. Na teren starcia został, decyzją dowództwa operacji, wprowadzony nieliczny pluton specjalny. Mała grupa funkcjonariuszy wyposażona w broń palną, nie wchodząc w bezpośrednie starcie ze strajkującymi oddała do nich często zza pleców uzbrojonego kordonu ZOMO, strzały z odległości od 8,5 do 65 m. W trakcie działań cały czas trwała kontrola instancyjna Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Istniał więc stały nadzór przedstawicieli centrali MSW, ministra i jego zastępcy, a nawet częściowe bezpośrednie zaangażowanie prezesa Rady Ministrów. Pomimo to, nikt nie wydał rozkazu niewprowadzenia na teren pacyfikowanej kopalni osób, które już dwukrotnie strzelały w ostatnich dniach do ludzi, a po kolejnych zabójstwach nikt nie nakazał najbardziej elementarnego zabezpieczenia najważniejszych przecież dowodów w śledztwie: broni i amunicji.</u>
          <u xml:id="u-322.21" who="#JanRokita">Wszystko to obrazuje sytuację, w której bez najmniejszych wątpliwości stwierdzić można, iż kierownictwo operacji co najmniej godziło się na fakt strzelania do ludzi, a w najdalej posuniętej interpretacji twierdzić można, iż dokonane zabójstwa zostały przez to kierownictwo zaplanowane.</u>
          <u xml:id="u-322.22" who="#JanRokita">Drugi rodzaj materiałów, które badała komisja dotyczył samodzielnych, bez udziału wojska, działań zorganizowanych sił MSW przeciwko dużym grupom ludzi podczas tłumienia manifestacji w dniu 31 sierpnia 1982 r. W dwóch przypadkach: w Lubinie i we Wrocławiu, skutkiem tych działań były zabójstwa. Siły MSW zostały użyte tego dnia do pacyfikowania demonstracji co najmniej w 30 miastach Polski, jednak szczególny charakter miały tego dnia działania sił MSW w Lubinie. Badania komisji wykazują, że operację lubińską przygotowywano z wyprzedzeniem. Zarówno w specjalnym wojewódzkim sztabie Komendy Wojewódzkiej MO w Legnicy, jak i w lokalnych strukturach MSW przygotowano tzw. plan zabezpieczenia ładu i porządku publicznego miasta Lubin w dniu 31 sierpnia od godz. 14 do 22. Do miasta ściągnięto również dodatkowe karetki pogotowia m.in. z Głogowa i Legnicy, co charakterystyczne, miast, w których w tym samym czasie odbywały się demonstracje uliczne o tym samym, co w Lubinie nasileniu — ok. 5 tys. osób.</u>
          <u xml:id="u-322.23" who="#JanRokita">Zarówno z przebiegu posiedzeń sztabu jak i ze wspomnianego planu wynika, że przewidywano możliwość użycia broni palnej przeciwko demonstrantom, powołując się na decyzje Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego w tej sprawie. Niestety, te właśnie protokoły posiedzeń Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego były niedostępne dla komisji. Po prostu wyraźnie ktoś wyjął je z całości protokołów. W żadnym innym miejscu komisja nie natrafiła na oryginalną wersję tych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-322.24" who="#JanRokita">W dniu 31 sierpnia broń palna została użyta przez funkcjonariuszy 3 plutonów formacji ZOMO w szczególnych okolicznościach. Jak wynika z akt późniejszego postępowania karnego, świadkowie wyznali to w toku postępowania, że funkcjonariusze służby bezpieczeństwa działali zakonspirowani w tłumie demonstrantów, że strzelano na wprost, że strzelano do wycofujących się bądź uciekających ludzi z jadących za kordonem ZOMO bądź rajdujących w tłumie demonstrantów samochodów milicyjnych. Strzelano nawet do własnych funkcjonariuszy zakonspirowanych w tłumie, którzy ratowali się przed strzałami ucieczką. Strzelano też za poszczególnymi uciekającymi ludźmi do bram i okien budynków. Strzelano w sytuacjach, w których dla funkcjonariuszy nie istniał stan jakiegokolwiek zagrożenia, co więcej ten sam sztab, który przygotował i kierował tą akcją, nakazał następnie, jak wskazują protokoły z jego posiedzeń, zacierać ślady po strzałach oddawanych na wprost do ludzi, chociaż byli zobowiązani do zabezpieczenia tych śladów na potrzeby śledztwa. I w tym przypadku nikt nie zabezpieczył najważniejszych dowodów: ani broni, ani amunicji. Takie okoliczności pacyfikacji lubińskiej pozwalają komisji sądzić, iż istnieje prawdopodobieństwo, prawdopodobieństwo, jak podkreślam, iż spośród 30 miast, w których tego dnia miały miejsce przypadki tłumienia demonstracji ulicznych, Lubin został wybrany na miejsce, w którym nastąpi pokaz siły i bezwzględności MSW. Nie sposób bowiem inaczej zrozumieć dlaczego na 135 tys. osób demonstrujących tego dnia w całym kraju, najprawdopodobniej 4 ofiary spośród 5, jakie zdarzyły się tego dnia, padły właśnie w tym mieście w opisanych wcześniej przeze mnie okolicznościach. Okolicznościach wskazujących jednoznacznie, że działano tu w zamiarze popełnienia zabójstwa. Zarówno w przypadku wydarzeń grudniowych 1981 r., jak i sierpniowych roku następnego komisja uważa za niezbędne pociągnięcie do odpowiedzialności karnej sprawców bezpośrednich dokonanych wówczas zabójstw, jak i tych, którzy ponosić winni odpowiedzialność za tzw. sprawstwo kierownicze. W sprawozdaniu komisja przytacza prawniczą definicję tego pojęcia. Odpowiadać zatem winni ci, którzy mieli: „rzeczywistą możność kształtowania przebiegu bezprawnej akcji i regulowania czynności osób bezpośrednio realizujących znamiona czynu zabronionego”. Osoby, które miały taką możliwość w tych wypadkach są szczegółowo wymienione w doręczonym panom i paniom posłom sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-322.25" who="#JanRokita">Trzeci rodzaj materiałów analizowanych przez komisję wypłynął przy okazji badania przygotowań prowadzonych w resorcie spraw wewnętrznych, które zaowocowały zabójstwami w grudniu 1981 r. Taki był powód, dla którego obszerna, przekazana nam w tej sprawie dokumentacja, została poddana badaniu. Komisja stwierdziła, że przygotowania te trwały od 16 sierpnia 1980 r., kiedy to zarządzeniem ministra nr 31 powołano sztab do kierowania operacją „Lato 80”. Od tej chwili nieprzerwanie trwały zakrojone na dużą skalę działania przygotowujące wprowadzenie stanu wojennego i umożliwiające następnie zorganizowane użycie zmasowanych sił, o których mówiłem poprzednio, po 13 grudnia 1981 r. Ustaliliśmy, że przygotowania te zostały zakończone 4 lutego 1981 r., kiedy to resort znalazł się praktycznie w stanie tzw. gotowości wojennej. Tego dnia wydano zarządzenia końcowe, szczegółowe, powołujące np. zespoły do cenzury korespondencji. Później, czyli po 4 lutego 1981 r. nastąpiła jeszcze tylko jedna istotna zmiana jakościowa w tych przygotowaniach — 7 kwietnia 1981 r. włączono do akcji siły zbrojne. Komisja uważa, że przygotowania te mogły być traktowane jako przygotowania do zamachu na dobra chronione zarówno przez Konstytucję, ustawy, jak i porozumienia międzynarodowe. Badany materiał miał jednak charakter wycinkowy, a nasze analizy koncentrowały się na działaniach, które mogły mieć bezpośredni wpływ na rozwój sytuacji na Górnym Śląsku, gdzie następnie doszło do wypadków zabójstw. Dlatego komisja zdecydowała, iż ma za mało podstaw, aby ostatecznie udzielić odpowiedzi na pytanie, czy i w jakim zakresie omawiane przygotowania mogłyby być rozpatrywane w kategoriach przestępczych, to znaczy jako karalne przygotowywanie zamachu na państwo praworządne. Dlatego też postanowiliśmy w tej sprawie nie zgłaszać wniosku o prowadzenie postępowania karnego. Uważamy, że ze względu zarówno na prawną, jak i polityczną doniosłość tego pytania nowy demokratycznie wybrany Sejm winien powołać komisję specjalną, tym razem uprawnioną do prowadzenia czynności śledczych, zwłaszcza do gromadzenia dowodów, która po zbadaniu całości dostępnych materiałów i przesłuchaniu osób z ówczesnego kierownictwa państwa, mogłaby udzielić odpowiedzi na to pytanie. Ani bowiem zgromadzony przez nas materiał, ani treść zlecenia udzielonego komisji przez Izbę nie pozwala sformułować dzisiaj takiego rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-322.26" who="#JanRokita">Kilka słów jeszcze o czwartym rodzaju materiałów i wniosków komisji. W kręgu naszych badań znalazło się 7 przypadków tajemniczych zgonów księży rzymsko-katolickich. Wiedzieliśmy, że duchowni rzymskokatoliccy byli przez MSW traktowani w sposób szczególny, sam bowiem fakt wstąpienia do seminarium duchownego rozstrzygał o tym, że MSW prowadziło wobec danej osoby czynności operacyjne: podsłuchy, inwigilacje, działalność agenturalną, rozmowy operacyjne. Mogliśmy zatem przypuszczać, że w MSW istnieją obszerne materiały także na temat tych księży, którzy zginęli w tajemniczych okolicznościach. Niestety, na skutek bezprawnych rozkazów materiały te niemal w całości zostały zniszczone. Dlatego zwróciliśmy się do ministra spraw wewnętrznych z prośbą, aby spróbował odtworzyć w możliwym zakresie działalność przestępczą dawnego IV departamentu MSW. Efektem tego jest raport, jaki komisja otrzymała w lutym tego roku, omawiający działalność tzw. pionu D byłego IV departamentu.</u>
          <u xml:id="u-322.27" who="#JanRokita">Zdaniem komisji, zarówno powołanie, jak i następnie tolerowanie takiego pionu dowodzi, że decyzje kierownictwa resortu przynajmniej w tym wypadku nie miały na celu ochrony prawnej jakiejkolwiek grupy obywateli ani państwa jako całości. Przeciwnie, fakt, że uznanymi metodami działania tego pionu były, jak stwierdza raport, „pobicia, uszkodzenia mienia, uprowadzenia, groźby bezprawne, odurzenia, napady na mieszkania i podpalenia”, a także fakt, że: „nie można wykluczyć, że w trakcie działań specjalnych miały miejsce wypadki zabójstw”, jest tutaj rozstrzygający.</u>
          <u xml:id="u-322.28" who="#JanRokita">Celem tej państwowej instytucji było pozaprawne, a często przestępcze działanie przeciwko Kościołowi rzymskokatolickiemu, kontynuowane przez lata i to zarówno na terenie Polski, jak i poza granicami kraju. Odpowiedzialność za tolerowanie tego typu struktury jako, proszę zwrócić uwagę, jednostki organizacyjnej naczelnego organu administracji państwowej, niewątpliwie obciąża kolejnych ministrów spraw wewnętrznych. Komisja uznała, że działalność komórek pionu D winna być oceniana w kategoriach związku mającego na celu przestępstwo, niezależnie od ewidentnego w tym wypadku przestępczego przekroczenia uprawnień organu państwowego oraz odpowiedzialności poszczególnych funkcjonariuszy za przestępstwa rozboju, bezprawnego pozbawienia wolności i inne, dokonywane w warunkach ciągłości przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-322.29" who="#JanRokita">Panie i Panowie Posłowie! Na koniec pragnę przedstawić wnioski płynące z najobszerniejszej części materiałów badanych przez komisję, z analizy dokumentacji śledztw prowadzonych w 91 indywidualnych przypadkach tajemniczych zgonów, w których komisja formułowała rozmaite wnioski szczegółowe, najczęściej przede wszystkim wniosek o dalsze prowadzenie postępowania. Materiał ten w całości znajdą państwo posłowie w części VI przedłożonego sprawozdania. Ten ogromny, empiryczny materiał pozwala po raz pierwszy wyciągnąć udokumentowane wnioski dotyczące funkcjonowania aparatu ścigania i wymiaru sprawiedliwości po 12 grudnia 1981 r. Myślę, że na tym właśnie polega jego szczególna wartość historyczna. Otóż komisja twierdzi, że w poza konstytucyjnym, ale rzeczywiście istniejącym modelu ustrojowym PRL Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i podlegający mu terenowy aparat administracji specjalnej w dziedzinie bezpieczeństwa i milicji miały w omawianym okresie status szczególny, aparatowi temu bowiem został faktycznie podporządkowany cały tok prowadzenia postępowań karnych, a co za tym idzie — państwowego wymiaru sprawiedliwości. Stąd też w przypadku, w którym zachodziło podejrzenie o popełnienie przez funkcjonariusza MSW przestępstwa, przy czym badania komisji odnosiły się z reguły do przestępstw najcięższych, zwłaszcza zabójstwa, działania zarówno organów ścigania MSW, prokuratury czy sądów, jak i organów odpowiedzialnych za wykonanie kary z góry nastawione były na niedopuszczenie do odpowiedzialności funkcjonariuszy. W nielicznych zaś przypadkach, gdy uniknięcie odpowiedzialności przez funkcjonariuszy było niemożliwe, działanie to zmierzało do maksymalnego złagodzenia dolegliwości wynikającej z karnych skutków odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-322.30" who="#JanRokita">We wszystkich badanych postępowaniach karnych z góry wykluczano, stawiając w toku postępowania hipotezy śledcze, hipotezę sprawstwa czynu przez funkcjonariusza MSW. W sprawach zaś, które nabierały rozgłosu publicznego, komórki operacyjne MSW przeprowadzały zakrojone czasami na wielką skalę działania, nie mające jednak na celu ustalenia w ten sposób sprawców przestępstwa, ale raczej ustalenie i ograniczenie wpływu tych osób, które w opinii publicznej mogły uprawdopodobnić przekonanie o przestępczej działalności funkcjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-322.31" who="#JanRokita">Drastycznymi przypadkami takich właśnie operacji na wielką skalę są działania podjęte po śmierci Marcina Antonowicza bądź Zbigniewa Szkarłata. Ani prokuratorzy, ani funkcjonariusze MO, prowadzący czynności śledcze, nie domagali się wglądu w materiały służby bezpieczeństwa, zebrane w toku wcześniejszych rozpracowań operacyjnych. A na podstawie tych przecież materiałów mogliby na przykład ustalić powiązania funkcjonariuszy SB z ofiarami tajemniczych zabójstw i nazwiska funkcjonariuszy prowadzących rozpracowania operacyjne ofiar przed ich śmiercią. Z punktu widzenia interesu śledztwa były to tymczasem czynności podstawowe, zwłaszcza gdy ofiarami zabójstw były osoby powiązane z działalnością konspiracyjną „Solidarności” bądź innych organizacji działających w podziemiu. Dla wszystkich osób prowadzących śledztwo było rzeczą oczywistą i niewątpliwą, że potencjalnie najważniejsze dowody w sprawie są w toku postępowania niedostępne. Wyraźnie potwierdzili mi to osobiście na przykład oficerowie prowadzący śledztwo w sprawie śmierci Zbigniewa Szkarłata. W nielicznych przypadkach, w których mimo to pociągano funkcjonariuszy-sprawców przestępstw do odpowiedzialności karnej, stosowano powszechnie praktykę oczywiście błędnych, a korzystnych dla przestępców kwalifikacji prawnych czynów. Pod tym względem szczególnie naganna była praktyka niekwalifikowania przez sądy jako przestępstwa zabójstwa licznych przypadków bicia, kopania, torturowania aż do utraty przytomności i śmierci osób najczęściej zatrzymanych na posterunkach bądź komendach milicji. Modelowym pod tym względem przykładem może być sprawa śmierci Mariana Bednarka. Świadkowie zeznali w tej sprawie i tu posłużę się fragmentem tylko jednego zeznania: „Słyszałem dudnienie, bito tego mężczyznę tak, że pałki nie schodziły z niego, jedna za drugą. Bili go tak około 15 minut. Reakcją były tylko jęki. Potem ucichł, nie krzyczał, a pałki uderzały jak w drzewo. Nabierano do wiadra wody, następnie otwierano celę i wodę tam wlewano. Około godz. 23 słyszałem jak Bednarek zaczął okropnie wyć. Wył w sposób nieludzki”. Koniec.</u>
          <u xml:id="u-322.32" who="#JanRokita">Wysoka Izbo! To nie jest przypadek nietypowy, to nie jest jakiś szczególny wyjątek, lecz żaden ze sprawców tego ani wielu podobnych czynów nie został nigdy oskarżony o zabójstwo. Podkreślić trzeba, że w całym badanym przez komisję okresie, w żadnej sprawie, która znalazła się na liście komisji, ani jeden funkcjonariusz MSW nie został pociągnięty do odpowiedzialności karnej za popełnienie zabójstwa. Pod tym względem jedynym wyjątkiem była sprawa o zabójstwo księdza Jerzego Popiełuszki, w której oskarżenie sprawców o zabójstwo wykorzystano dla dokonania przesilenia personalnego w kierowniczych organach partii, państwa i aparatu Ministerstwa Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-322.33" who="#JanRokita">Dyspozycyjny wobec MSW pozostawał nawet aparat wykonywania kar orzeczonych. Urągają elementarnemu poczuciu sprawiedliwości przypadki takie, jak sprawa śmierci Kazimierza Łazarskiego lub Grzegorza Luksa, w których sprawcy najłagodniej jak można było skazani przez sąd nie odbyli ani jednego dnia kary dzięki zorganizowanemu, wspólnemu działaniu milicji obywatelskiej, prokuratury, sądów obu instancji, prezesa sądu oraz Rady Państwa PRL. Są to drastyczne przykłady tego, jak dalece cały aparat państwowego wymiaru sprawiedliwości mógł zostać zaangażowany w system gwarantujący bezkarność przestępcom z MSW.</u>
          <u xml:id="u-322.34" who="#JanRokita">Analizowany tu mechanizm prowadził także do podległości występujących w postępowaniu karnym biegłych. Dotyczyło to zarówno jednostek, regułą było działanie w takich sprawach biegłych wytypowanych z zakresu medycyny sądowej, jak i w niektórych sytuacjach całych zespołów biegłych. Przykładem gorszącym może tu być opinia Instytutu Ekspertyz Sądowych w Krakowie wydana w sprawie śmierci Marcina Antonowicza.</u>
          <u xml:id="u-322.35" who="#JanRokita">Szczególnie silne podporządkowanie MSW dotyczyło organów prokuratury. Regułą jest bowiem zainteresowanie wysokich przedstawicieli resortu spraw wewnętrznych postępowaniami w sprawach, w których istnieje choćby cień podejrzenia przestępczej działalności funkcjonariusza MSW. W aktach sprawy znajdują się czasami odręczne adnotacje członków kierownictwa MSW, z ministrem włącznie. Funkcjonariusze MSW prowadzą instruktaż dla prokuratorów w sytuacjach, w których ci ostatni mieli udzielać informacji o śledztwie opinii publicznej, np. sprawa śmierci Marcina Antonowicza. Inscenizowane były nawet uprzednio, tak na niby, na terenach MSW eksperymenty śledcze po to, by z góry opracować ich wyniki. Struktura wewnętrznego podporządkowania prokuratury pozwalała na skuteczne uniemożliwienie prób bezstronnego prowadzenia śledztwa przez pojedynczego prokuratora. W takich bowiem sytuacjach następowała ingerencja zwierzchnika, który przekazywał prokuratorowi prowadzącemu sprawę gotowy tekst postanowienia o umorzeniu postępowania do podpisu. Tak było np. w śledztwie dotyczącym śmierci Bogdana Włosika.</u>
          <u xml:id="u-322.36" who="#JanRokita">Opisana sytuacja nadrzędności MSW nad całym aparatem wymiaru sprawiedliwości leżała, Wysoka Izbo, u podstaw modelu nieodpowiedzialności funkcjonariuszy MSW za popełnione przestępstwa. Należy podkreślić, co bardzo ważne, że model ten nie był wynikiem jakichś doraźnych interwencji w obronie poszczególnych przestępców czy też korupcji, czy też szczególnego traktowania osób o jakichś powiązaniach osobistych wśród wysokich przedstawicieli władzy. Nie, ów model nosił charakter ustrojowy, miał rangę niepisanej, powszechnie przestrzeganej zasady ustrojowej. Bezkarności mógł być tak samo pewien generał nakazujący strzelanie do robotników, jak i wiejski ormowiec, który sztachetą od płotu zabił swojego znienawidzonego sąsiada. W obronie obu, na równych zasadach mógł być postawiony do dyspozycji cały aparat państwowy. Taka sytuacja pozostawała w oczywistej kolizji z normami obowiązującej wówczas konstytucji, zwłaszcza tymi jej postanowieniami, które dotyczyły równych praw obywateli i praworządności. Model ten, jak sądzę, należałoby zatem opisywać w kategoriach państwa z założenia niepraworządnego lub raczej antypraworządnego ustroju państwa. Chciałoby się użyć takiego sformułowania, że należałoby to rozpatrywać w kategoriach przestępstwa strukturalnego. Z badań komisji wynika, że funkcjonariusze MSW mieli świadomość, że ich działalność bez względu na rezultat pozostanie bezkarna. W strukturze MSW nie stworzono bowiem systemu nadzoru zdolnego dowyegzekwowania legalności działań funkcjonariuszy. Zgromadzony przez komisję materiał pozwala z przekonaniem postawić tezę, że przełożeni funkcjonariuszy popełniających czyny bezprawne byli świadomi tego faktu i nie podejmowali działań mających na celu zmianę takiego stanu rzeczy. Co więcej, atmosfera panująca w resorcie wskazuje na akceptowanie działań bezprawnych. W strukturach organizacyjnych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych nie było bowiem rzeczą nadzwyczajną dyskutowanie nad planami fałszowania dokumentów, organizowania prowokacji politycznych, szantażów, pomówień. Przynajmniej w dwóch, złożonych komisji relacjach funkcjonariuszy, pojawia się element omawiania w trakcie konferencji w jednostkach MSW planów zabójstw. Specyfika pozycji ustrojowej MSW spowodowała więc, że zarówno zachowania funkcjonariuszy MSW, prokuratorów, sędziów czy też biegłych prowadzące do ukrycia sprawców i wyeliminowania osób mogących utrudnić osiągnięcie tego celu, jak i dyskusje nad planami działań bezprawnych prowadzone w komórkach MSW stały się czymś normalnym, zrozumiałym, wynikającym, co podkreślam, z faktycznego modelu ustrojowego państwa.</u>
          <u xml:id="u-322.37" who="#JanRokita">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wniosek końcowy, jaki komisja przedstawia Izbie na podstawie omówionego tu materiału, jest paniom i panom posłom znany. Brzmi on następująco: W badanym przez komisję okresie Ministerstwo Spraw Wewnętrznych wraz z podległymi mu centralnymi i terenowymi jednostkami organizacyjnymi pełniło jedynie ubocznie konstytucyjną funkcję naczelnego organu administracji państwowej w dziedzinie bezpieczeństwa państwa i jego obywateli. Głównym bowiem celem działania MSW było zapewnienie własnemu aparatowi niekontrolowanej przez żadne inne struktury państwowe władzy nad obywatelami, w tym — co podkreślam i co wynika bezpośrednio z badań komisji — nad ich życiem i zdrowiem, w tym celu stworzono mechanizm, który nie tylko tolerował w obrębie administracji państwowej instytucje przestępcze, jak wydział D, ale w całości służył, bez względu na intencje funkcjonujących w jego obrębie osób, wywoływaniu i ochranianiu działań przestępczych poszczególnych organów MSW i pojedynczych funkcjonariuszy. Obecność takiej struktury w rzeczywistości ustrojowej państwa powodowała, że ustrój ten w ścisłym sensie oparty został na rządach bezprawia.</u>
          <u xml:id="u-322.38" who="#JanRokita">Panie i Panowie Posłowie! Przedkładając w imieniu komisji prośbę, aby Sejm raczył przyjąć w drodze uchwały tezy niniejszego sprawozdania, czynię to w imieniu wszystkich członków Komisji Nadzwyczajnej w przekonaniu, że powinnością naszej Izby jest dziś przede wszystkim akt moralnego zadośćuczynienia. Sprawiedliwość winna być wymierzana w państwie prawa przez niezawisły wymiar sprawiedliwości i tylko na podstawie ustaw. Do nas należy stwierdzenie bezprawia, jego ocena i oddanie hołdu tym, którzy padli jego ofiarą. Dlatego będę prosił Wysoką Izbę, aby niezależnie od politycznych decyzji, jakie podejmie w tej sprawie, złożyła hołd ofiarom tamtego ponurego okresu.</u>
          <u xml:id="u-322.39" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-322.40" who="#komentarz">(Wszyscy wstają)</u>
          <u xml:id="u-322.41" who="#komentarz">(Chwila ciszy)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#StefanMleczko">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy odbędą się:</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#StefanMleczko">— posiedzenie Komisji Łączności z Polakami za Granicą w saloniku nr 75 przy sali kolumnowej;</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#StefanMleczko">— posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia niektórych inicjatyw ustawodawczych w sali nr 101; prezydium komisji prosi wszystkich członków o wzięcie udziału w posiedzeniu, ponieważ odbędą się głosowania.</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#StefanMleczko">O godz. 15 min 30 odbędzie się posiedzenie Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna w górnej palarni.</u>
          <u xml:id="u-324.4" who="#StefanMleczko">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy odbędzie się posiedzenie Poselskiego Klubu Pracy w sali nr 149.</u>
          <u xml:id="u-324.5" who="#StefanMleczko">Jeszcze jeden komunikat, wprawdzie dotyczący zakończenia obrad. Bezpośrednio po posiedzeniu Sejmu, czyli dzisiaj wieczorem, odbędzie się wspólne posiedzenie trzech Komisji: Przekształceń Własnościowych; Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów; Systemu Gospodarczego i Polityki Przemysłowej w sali kinowej w nowym Domu Poselskim. To dopiero dzisiaj po obradach.</u>
          <u xml:id="u-324.6" who="#StefanMleczko">Ogłaszam przerwę do godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-324.7" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min 55 do godz. 16 min 15)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#TadeuszFiszbach">Wysoka Izbo! Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#TadeuszFiszbach">Kontynuujemy punkt 7 porządku dziennego: Sprawozdanie z działalności Komisji Nadzwyczajnej do zbadania działalności Ministerstwa Spraw Wewnętrznych w latach 1981–1988.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#TadeuszFiszbach">Otwieram dyskusję. W pierwszej części będą wystąpienia klubowe, jest ich 3 do tej pory, i 6 indywidualnych, ale to jeszcze sprawa otwarta.</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Macieja Bednarkiewicza z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie poseł Stanisław Gabrielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#MaciejBednarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zanim wystąpię w imieniu klubu proszę mi pozwolić słowami szczególnego podziękowania uhonorować przewodniczącego tej Nadzwyczajnej Komisji pana posła Jana Marię Rokitę.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#MaciejBednarkiewicz">Pracowałem z panem posłem Janem Marią Rokitą w tej komisji przez prawie dwa lata i mogę powiedzieć, że nie tylko ogromny wysiłek i trud organizacyjny, jaki włożył w pracę tej komisji jest powodem mojego wystąpienia, ale przede wszystkim to, że kierując pracami tej komisji zachował naprawdę nie tylko nadzwyczajny umiar, powściągliwość, rzetelność i precyzję w kierowaniu, ale również i w opracowaniu części merytorycznej sprawozdania. Argumentem, który chyba najsilniej przemawia za uznaniem tych szczególnych zasług pana posła jest to, że w trakcie pracy tej komisji pod jego adresem padały zastrzeżenia zarówno — tak jak zresztą sam powiedział, bo to było adresowane również i do komisji — co do tego, że komisja swoimi pracami kamufluje pewne fakty, jak i zastrzeżenia zmierzające do udowodnienia, wykazania, że jest nieobiektywny w takim znaczeniu tego słowa rozszerzającym prace tej komisji. Te dwie skrajne, krytyczne uwagi świadczą o ogromnym obiektywizmie w pracy tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#MaciejBednarkiewicz">Wysoka Izbo! W imieniu Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego proszę Wysoką Izbę o przyjęcie sprawozdania w całości z wszystkimi wnioskami, tak jak one zostały sformułowane. Proszę o zaakceptowanie tezy, która tam została zaprezentowana. A ja ze swojej strony chciałem powiedzieć, że w moim przekonaniu to sprawozdanie jest wierzchołkiem góry lodowej. Proszę, byście sobie państwo uświadomili, że problematyka, o którą się w tej chwili spieramy, którą analizujemy, jest problematyką bardzo trudną, wymagającą ogromnej delikatności, ogromnej uwagi, precyzji i obiektywizmu. Ale jest to problematyka niezbędna wtedy, kiedy się tworzy podwaliny nowej struktury państwa. Jest to niezwykle ważna sprawa. I chcę państwu przypomnieć, że w 1956 r. była taka sytuacja, kiedy analizowano w podobny sposób działalność, postępowanie służb wewnętrznych w PRL do 1956 roku. Chcę przypomnieć tym wszystkim, którzy może to pamiętają, ale również poinformować tych, którzy o tym nie wiedzą, że w 1956 r., w czerwcu w Poznaniu, tę informację adresuję przede wszystkim do posłów z Poznania, wtedy kiedy toczyły się procesy przeciwko osobom, które były pociągane do odpowiedzialności za udział w czerwcowych zajściach w Poznaniu, toczyło się również postępowanie przeciwko funkcjonariuszom ówczesnych służb bezpieczeństwa o nadużywanie prawa, o łamanie tego prawa, o bicie, o torturowanie w śledztwie, tych robotników, którzy wówczas byli zatrzymani, bito tam w sposób naprawdę okrutny, i wtedy w prokuraturze wojewódzkiej w Poznaniu zapadła decyzja, której, w moim przekonaniu, owoce zbieramy w dniu dzisiejszym w tym sprawozdaniu. Mianowicie, prokuratura wówczas umorzyła to postępowanie, wychodząc z założenia, to jest tekst tego postanowienia, że należy umorzyć to postępowanie ze względu na znikomą szkodliwość społeczną czynu.</u>
          <u xml:id="u-326.4" who="#MaciejBednarkiewicz">Proszę sobie uświadomić ten mechanizm, wtedy w 1956 r., wtedy kiedy wydawało się, że powinno się zacząć od nowa, wtedy kiedy właściwie materiał dotyczący okresu stalinowskiego był przerażający, prokuratura zdecydowała się na takie postanowienie: o znikomej szkodliwości społecznej tych bezprawnych akcji podejmowanych przez funkcjonariuszy. Ja twierdzę, że ten problem od tego się zaczął, dlatego potem się ciągnął. 1976 rok — przypominam tym wszystkim, którzy tworzyli Komitet Obrony Robotników — przypominam, że jednym z pierwszych punktów dotyczących tego apelu, akcji całej, co było? Był protest przeciwko biciu w Radomiu w komisariatach, na posterunkach, w więzieniach, protest przeciwko nadużywaniu prawa przez funkcjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-326.5" who="#MaciejBednarkiewicz">W dzisiejszym sprawozdaniu pan poseł Jan Maria Rokita przedstawił państwu cytaty z zeznań, poinformował, w jakich okolicznościach dochodziło do mordowania ludzi na terenach komisariatów. To nie jest jedyny wypadek. Zapewniam państwa, jeżeli ktoś chciałby się z tymi sprawami zapoznać, że tysiąc stron załączników do tego sprawozdania, wraz z aktami, przekona państwa, że to nie jest wybrany, jedyny, wyjątkowy fragment. Tych spraw było więcej.</u>
          <u xml:id="u-326.6" who="#MaciejBednarkiewicz">Ten element, o którym mówię, jakby powiedzieć historyczny, ja dzisiaj podnoszę dlatego, że chcę podkreślić, że wtedy kiedyśmy głosowali za powołaniem tej komisji, również i w dniu dzisiejszym, musi nas cechować ogromne poczucie odpowiedzialności za decyzję dotyczącą oceny pracy i musi nas cechować troska o to, ażeby właściwa ocena tego aparatu przysłużyła się dobrze państwu, żeby właściwa ocena tego okresu dobrze się przysłużyła narodowi.</u>
          <u xml:id="u-326.7" who="#MaciejBednarkiewicz">Powiedziałem, że w moim przekonaniu, jest to wierzchołek góry lodowej i chcę podkreślić, że to moje twierdzenie ma dwa aspekty. Jeden jest właśnie taki — dotyczy sprawy ustalenia tego zakresu wypadków łamania prawa przez funkcjonariuszy MSW. I chciałbym oddzielić ten problem od problemu związanego z działalnością polityczną, tylko powiedzieć, że od 1956 r. do chwili obecnej, aż do momentu, kiedy nowa ustawa o policji nie została uchwalona, stale spotykaliśmy się z wypadkami łamania prawa przez funkcjonariuszy, polegającymi właśnie na biciu, torturowaniu, nadużywaniu prawa w stosunku do osób, które były więzione. To że my zajmujemy się tylko i wyłącznie wypadkami, które zakończyły się zgonem, to jest powód, dla którego mówię, że to jest wierzchołek góry lodowej.</u>
          <u xml:id="u-326.8" who="#MaciejBednarkiewicz">Bo liczba osób, które zostały pobite, ale bez takiego skutku, maltretowanych przez funkcjonariuszy, liczba osób, które w okresie od wprowadzenia stanu wojennego przypłaciły zdrowiem działalność funkcjonariuszy służb wewnętrznych, jest ogromna. Do nas przychodziły listy, informacje, myśmy mówili, że tym się nie zajmujemy, dlatego że nas interesuje tylko sytuacja, w której jest skutek śmiertelny. Żadne inne wypadki nie były przedmiotem badania komisji.</u>
          <u xml:id="u-326.9" who="#MaciejBednarkiewicz">Chcę, byście państwo byli świadomi tego, że myśmy się naprawdę ograniczali tylko do tych wypadków, kiedy mieliśmy do czynienia z faktem nagłego zgonu, z faktem niewykrycia sprawców lub niewykrycia wszystkich sprawców oraz faktem istnienia związku między działalnością funkcjonariuszy podległych Ministerstwu Spraw Wewnętrznych a zgonem. Fakt niewykrycia sprawców w tych wszystkich wypadkach był powodem, dla którego Wysoka Izba zdecydowała się na powołanie tej komisji, bo jest nie do przyjęcia, żeby w takim okresie — w gruncie rzeczy to nie jest 10 lat, właściwie w 1985 r. czy 1986 r. były ostatnie wypadki — ale w ciągu tych 4 lat ginie tyle ludzi, a sprawcy są nie wykryci. I wszyscy oni znajdowali się w mniejszym lub większym zakresie w zasięgu działania funkcjonariuszy MSW. Czy państwo uważacie, że w ogóle istnieje taka możliwość, potrzeba, ażeby Sejm zajmował się sprawą tych wszystkich aktów bezprawia funkcjonariuszy, które nie zakończyły się zgonem? Nie wiem, wydaje mi się, że nie, bo te wnioski, które tu z tego wynikają, są wnioskami jednoznacznymi. I chciałbym jednak byście państwo byli świadomi tego. To wspomniane we wnioskach i to, które ja tak podkreślam, poczucie bezkarności funkcjonariuszy MSW w tamtym czasie jest sprawą niezmiernie ważną, dlatego że cała struktura służb wewnętrznych została — tak jak pan poseł Jan Maria Rokita powiedział — w gruncie rzeczy tej gwarancji podporządkowana. Gdybyśmy dzisiaj, zastanawiając się nad potrzebą stworzenia w takiej instytucji poczucia bezkarności dla funkcjonariuszy, mieli odpowiedzieć na pytanie, po co, dlaczego to było potrzebne, to dotknęlibyśmy drugiego aspektu tej góry lodowej. Otóż ja osobiście uważam, że ten aspekt jest ogromnie ważny, jest istotny, bo ustalenie pewnych faktów: tego żeśmy się dowiedzieli, zebraliśmy pewien materiał, dokonali pewnych ustaleń, posunięć i to nam właściwie niczego nie wyjaśniło, bo mamy przed sobą konieczność udzielenia odpowiedzi na pytanie, dlaczego to było konieczne? Dlaczego trzeba było stworzyć taką strukturę służb wewnętrznych i gwarantować bezpieczeństwo funkcjonariuszy bez względu na wszystko i po co to było potrzebne, komu to służyło i kto czerpał korzyści z takiej struktury służb wewnętrznych? Udzielenie odpowiedzi na to pytanie jest, wydaje mi się, sprawą bardzo ważną.</u>
          <u xml:id="u-326.10" who="#MaciejBednarkiewicz">Chcę powiedzieć, że byłem zwolennikiem takiej tezy, ażeby ta Nadzwyczajna Komisja pracowała, po pierwsze, bardzo dokładnie, po drugie, szczegółowo, i po trzecie, bez ograniczeń czasowych. Głosowałem za tym, by się nie poddać pewnym presjom zmierzającym do tego, ażeby pracę tej komisji zakończyć bardzo szybko i w sposób jednoznaczny. Byłem zwolennikiem takiej tezy dlatego, że myślałem, że odpowiedzi na te pytania, które właśnie przed chwilą postawiłem, może padną tu, z tej trybuny, może zostanie to wyjaśnione w jakiś sposób. Może ktoś przyjdzie i wyjaśni, po co i komu taka struktura służb wewnętrznych była potrzebna, jaki był cel takiej organizacji? Spodziewałem się, że może w ramach funkcjonowania tego parlamentu ktoś będzie odczuwał potrzebę wyjaśnienia tych problemów. Ponieważ się tego nie doczekaliśmy, ponieważ nie usłyszeliśmy żadnych informacji, które by stanowiły wyjaśnienie tego, wydaje mi się, że odpowiedzią na to jest z konieczności wynik pracy tej komisji, która formułowała w tym zakresie tezę jednoznaczną, że to było wprzęgnięte w pewien system. Jeżeli tak, to trzeba odpowiedzieć na pytanie, czy była dobra wola zmierzająca do tego, ażeby wyjaśnić wszystkie aspekty tej sprawy i czy ta dobra wola była z każdej strony, i tej sali również? I chcę powiedzieć, że układa mi się to w jeden taki bardzo smutny obraz. W Lubinie 2 września 1982 r., kiedy było już po tragicznym zajściu, kiedy już przygotowywano pogrzeb ofiar — tak jak pan poseł Jan Maria Rokita przypomniał Wysokiej Izbie — na posiedzeniu sztabu komendy wojewódzkiej zapadła decyzja o tym zacieraniu śladów. I to jest pierwszy fakt, na który chcę zwrócić uwagę. Potem, kiedy komisja została powołana, mieliśmy do czynienia z aferą, która była przedmiotem wielkich interwencji, nawet i prasowych, i telewizyjnych, wtedy się okazało, że wielu funkcjonariuszy niszczyło dokumenty, i to jest jakby drugi element, jakby kontynuacja tego, co się stało 2 września w Lubinie. I wreszcie podejmowane w ostatnim czasie próby również zmierzające do tego, ażeby ten rzeczywisty obraz zamazać, zataić, żeby przesunąć akcenty w tej sprawie i temu służyć miały wystąpienia telewizyjne niektórych osób, które, w moim przekonaniu, powinny pozostawać nie „na przerwie”, tylko tam, gdzie mocą wyroku sądowego powinny się znajdować. Chciałbym powiedzieć, że w zamian za uzyskaną pozycję spodziewaliśmy się pewnej troski o pełnię informacji, a tymczasem natknęliśmy się na postawę niechęci, żeby zataić, żeby nie pozwolić i nie poprzeć tych starań o ujawnienie. To chciałem postawić jako wniosek, który mi się nasuwa z pracy tej komisji. Związany również jestem z tym, że w takim a nie w innym składzie ta komisja pracę zakończyła. Myślę, że doczekamy się takiego czasu, kiedy te okoliczności będą wyjaśnione i chcę znów zwrócić uwagę, że mnie nie chodzi o aspekt czysto prawny. Jako prawnik doskonale wiem, że materiał dowodowy musi być zweryfikowany w postępowaniu podlegającym Kodeksowi postępowania karnego. To będzie zrobione. Myśmy prosili, żeby prokuratury dokonały tej weryfikacji i prokuratury niewątpliwie to zrobią, ale prokuratury nie odpowiedzą na te pytania, które cały czas w swoim wystąpieniu staram się stawiać: komu, dlaczego i po co to było potrzebne, po co była taka organizacja służb wewnętrznych?</u>
          <u xml:id="u-326.11" who="#MaciejBednarkiewicz">Chcę państwu powiedzieć, że wiem, iż jak się jakąś instytucję likwiduje, to trzeba sporządzić listę wierzycieli. To sprawozdanie, ten materiał jest listą wierzycieli, straszną listą wierzycieli i wtedy tak to trzeba traktować. Nie można uznać, że zaszłości o charakterze organizacyjnym faktycznie związane z funkcjonowaniem państwa mogą być zakończone tylko i wyłącznie w wyniku tego, że pewna instytucja przestaje istnieć z woli i decyzji osób, które do niej należały. Raz jeszcze proszę, żeby Wysoka Izba zechciała przyjąć sprawozdanie wraz ze wszystkimi wnioskami w brzmieniu zaproponowanym przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-326.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Stanisława Gabrielskiego z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#StanisławGabrielski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Omawiamy dziś sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do zbadania działalności Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Poruszone w tym sprawozdaniu problemy mają szczególną rangę, dotyczą bowiem zarówno konkretnych ludzkich dramatów, związanych z łamaniem prawa, nietolerancją dla innych poglądów i przekonań, a nawet pogardą dla poszczególnych jednostek, jak również, o czym powiem nieco później, dotykają one szczególnie skomplikowanych naszych powojennych losów, które wykształciły takie, a nie inne mechanizmy sprawowania władzy, sprzyjające między innymi rodzeniu się bezprawia. Stąd też ich rozpatrywanie i tworzony wokół nich klimat polityczny nacechowane powinny być powagą. Raport o takim charakterze nie powinien być przedmiotem walki politycznej, a tym bardziej gry wyborczej. Naszym zdaniem, wniosków zawartych w przedstawionym raporcie nie należy traktować jako kwestii zamkniętej, mówił o tym poseł Bednarkiewicz, wiele bowiem spraw wymaga znacznie głębszych studiów i analiz. Materia, którą omawiamy, powinna być wolna od politycznych emocji. Rzetelnie rozliczając przeszłość, myśl naszą i praktykę polityczną powinniśmy skierować ku poszukiwaniu takich rozwiązań systemowych, które uchronią społeczeństwo przed bezprawiem. Uwzględniając doświadczenia historyczne oraz wymogi współczesnego rozwoju, klub, w imieniu którego przemawiam, jednoznacznie opowiedział się za przebudową systemu politycznego i gospodarczego w Polsce, opowiedzieliśmy się jednoznacznie za budową państwa prawa. Wychodząc z tej filozofii definiujemy również nasze stanowisko w stosunku do przedłożonego raportu.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#StanisławGabrielski">Po pierwsze, uważamy, że każdy wypadek naruszenia prawa czy dokonania przestępstwa powinien być rzetelnie wyjaśniony, a sprawcy bezwzględnie pociągnięci do odpowiedzialności. Stąd też uznajemy za konieczne, zgodnie z sugestiami zawartymi w raporcie, by wszystkie nie wyjaśnione do końca sprawy przekazać odpowiednim organom prokuratorskim.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#StanisławGabrielski">Po drugie, prawdą, i to potwierdzoną, jest to, że źle służą ocenie emocje i tzw. świeżość materii, tym bardziej jeśli w ferowanie wyroków, siłą rzeczy, muszą być zaangażowani ludzie bardziej lub mniej pokrzywdzeni. Stąd też zgadzając się, że przeszłość należy ocenić surowo, jednocześnie uważamy, iż aby wnioski z tej oceny dobrze mogły służyć nam wszystkim, musi ona być sprawiedliwa, aby do krzywd ewidentnie zawinionych, które zgodnie z prawem i na drodze prawa należy rozliczyć, nie dołączyć nowych, wynikających, jak powiedziałem, z emocji, które bardziej sprzyjają odwetowi niż sprawiedliwemu osądowi. Stoi więc przed nami fundamentalny problem także natury politycznej i moralnej, czy skupić się na konsekwentnym doprowadzeniu do końca w drodze prawa czynów dowodowo stwierdzonych i popełnionych, czy też stale otwierać nowe fronty i podziały Polaków, nie służące skupianiu wokół tego, co dziś najistotniejsze dla wspólnego naszego bytu? Czy postąpić tak, jak to uczynili katoliccy Hiszpanie po swym wielkim doświadczeniu dziejowym, i marszałek Piłsudski po krwawym zamachu majowym 1926 r. w słynnym rozkazie do wojska, akcentując głównie potrzebę zgody narodowej, czy też świadomie wybrać drogę dzielenia obywateli na różne kategorie, a tym samym otwierania nowych rachunków krzywd.</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#StanisławGabrielski">Po trzecie, wiele emocji i jednostronności dostrzegamy w ocenie minionego 45-lecia. Fakt, że system realnego socjalizmu uległ załamaniu dowodzi jego słabości oraz małej skuteczności w rozwiązywaniu nowych wyzwań cywilizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-328.4" who="#StanisławGabrielski">Oceny jednak nie mogą być czarno-białe, nie mogą być ahistoryczne, nie mogą przede wszystkim odbierać poczucia godności milionom ludzi, którzy ofiarnie dla Polski pracowali. Zmiany systemu społeczno-politycznego w Polsce to przecież skomplikowany proces historyczny i zasługa nie tylko jednej strony. Gotowość do tej zmiany była jednoznaczna ze strony ludzi ówczesnej władzy. Władza została przejęta w drodze procedury demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-328.5" who="#StanisławGabrielski">Za słuszne uważamy dociekanie przyczyn wprowadzenia stanu wojennego. Ludzie podejmujący decyzje o wprowadzeniu stanu wojennego uważali, że jest to podyktowane wyższą koniecznością. Mówiąc dziś o stanie wojennym jakby zapominamy o dramatyzmie tamtych dni, jakby nie zauważamy diametralnie różnego niż dziś otoczenia Polski. Dzisiaj już wiemy, że był to prawdopodobnie wybór — albo rozwiązanie wewnętrzne, niestety przy użyciu siły, albo interwencja zewnętrzna o tragicznych skutkach, która mogła pochłonąć niewyobrażalne liczby ludzkich istnień — nie uwzględniający uwarunkowań ówczesnej sytuacji, chociażby tego, co wczoraj powiedział tak dobitnie w telewizyjnym „Pegazie”, zastanawiając się nad naszym, Polaków, losem, znany pisarz, senator Andrzej Szczypiorski, co niezbyt chętnie dopuszczamy do naszej zbiorowej świadomości, że przecież na początku i w końcu II wojny światowej zostaliśmy zdradzeni przez Zachód, a tym samym skazani na taki a nie inny los. Los ten mógłby być jeszcze gorszy, gdyby trafił na podatny grunt i na bardziej gorliwych realizatorów. Nikt przecież nie może zaprzeczyć, że praktyka polskiego socjalizmu daleko odbiegała na korzyść od standardów obowiązujących w krajach ościennych. Procesy historyczne, a w szczególności okresy przełomów, są niezwykle złożone. Mają z reguły charakter wielowymiarowy. Oceny tych procesów nie można podporządkować koniunkturze politycznej, grze wyborczej czy interesom politycznym określonych grup. Za tego typu działania w minionych latach płacimy dziś wysoką cenę.</u>
          <u xml:id="u-328.6" who="#StanisławGabrielski">Dla mojego klubu główną kwestią jest wyciągnięcie z analizy tego raportu wniosków na przyszłość. Najważniejsze z nich, naszym zdaniem, to:</u>
          <u xml:id="u-328.7" who="#StanisławGabrielski">1) konsekwentne budowanie niezależnego sądownictwa, nie poddającego się wpływom i interesom różnych ugrupowań politycznych;</u>
          <u xml:id="u-328.8" who="#StanisławGabrielski">2) ustanowienie silnej kontroli parlamentarnej nad funkcjonowaniem Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i służb specjalnych; jak uczy doświadczenie wielu państw świata, służby te niezależnie od systemu politycznego mają tendencję do alienacji, do wychodzenia poza swoje kompetencje, władza zaś, zwłaszcza gdy traci społeczne poparcie, ma ochotę służby te traktować instrumentalnie;</u>
          <u xml:id="u-328.9" who="#StanisławGabrielski">3) zachowanie równowagi między władzami wykonawczymi państwa ustawodawczego;</u>
          <u xml:id="u-328.10" who="#StanisławGabrielski">4) potrzeba istnienia silnej opozycji parlamentarnej jako niezbędnego warunku kontroli nad władzą wykonawczą.</u>
          <u xml:id="u-328.11" who="#StanisławGabrielski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedłożony raport jest dokumentem obszernym, zawiera utajnione fragmenty nie znane nawet posłom, podejmuje kwestię wyjątkowo skomplikowaną. Obiektywna analiza przedłożonych w raporcie faktów wymaga czasu i chłodnych analiz, zderzenia różnych racji. Mój klub opowiada się za przyjęciem przez Sejm do wiadomości raportu Komisji Nadzwyczajnej. Uważamy przy tym, że ze względu na szczególny moment, w jakim się znajdujemy, nie my, ale następny Sejm powinien rozstrzygnąć o legalności lub bezprawnym charakterze decyzji o wprowadzeniu stanu wojennego, o wszystkich uwarunkowaniach tej decyzji. Respektując zasady praworządności, jesteśmy za ukaraniem wszystkich sprawców naruszenia prawa. Jednocześnie sprzeciwiamy się wszelkim formom odpowiedzialności zbiorowej. Mając świadomość tragicznych wydarzeń w naszej współczesnej historii, w tym w latach osiemdziesiątych, z najwyższym szacunkiem odnosimy się do wszystkich ofiar wydarzeń. Składamy im hołd.</u>
          <u xml:id="u-328.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Jana Lityńskiego z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna. Jeśli nie będzie zgłoszeń klubowych, następnym mówcą będzie poseł Jan Beszta-Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#JanLityński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna w pełni popiera raport Komisji Nadzwyczajnej, jak i zawarte w nim wnioski. Uważamy za niezwykle doniosły fakt, że właśnie teraz, pod koniec kadencji Sejmu, kiedy w różny sposób atakuje się nowy system, często są to ataki demagogiczne, nieuzasadnione, powodowane czystą walką wyborczą, że właśnie teraz przywołany został ten czas, czas przemocy i bezprawia, w którym żyliśmy przez ostatnich kilkadziesiąt lat. I był to czas, w którym istniała polityczna osłona dla pewnych przestępstw i dla pewnych kategorii ludzi, i był to także czas, w którym krytycy i przeciwnicy władzy nie mieli do dyspozycji tak jak dzisiaj środków masowego przekazu, lecz mieli cele więzienne.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#JanLityński">Raport ma pewną wadę. Ogranicza się tylko do lat 1981–1989. Oczywiście, trudno byłoby samej Komisji Nadzwyczajnej rozszerzyć swoje prace, natomiast warto przypomnieć, że jeżeli chodzi o lata siedemdziesiąte to mamy do dyspozycji materiały komisji interwencyjnej Komitetu Samoobrony Społecznej KOR, która analizuje bardzo podobne wypadki i w których wnioski są niezwykle podobne. O czym to świadczy? Świadczy o tym, że nie tylko w okresie stanu wojennego, który był w pewnym sensie sytuacją wyjątkową i w którym te przestępstwa miały charakter nagminny, że nie tylko w tym okresie, ale także w okresie spokoju stosowano tego typu metody i tego typu system obowiązywał. I nawet jeżeli podzieli się wniosek czy uwagę pana posła Gabrielskiego, że polski system komunistyczny, czy że Polska w latach siedemdziesiątych, sześćdziesiątych czy osiemdziesiątych nie przypominała klasycznego stalinizmu, to jednak wydaje mi się, że o tych wszystkich faktach powinniśmy pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#JanLityński">Na Komisję Nadzwyczajną, a przede wszystkim na przewodniczącego komisji były ataki z różnych stron. Chcę przypomnieć, że przed około rokiem w telewizji jeden dziennikarz, działacz polityczny, stwierdził, że pan poseł Rokita celowo ukrywa zbrodnicze działania MSW. Ta sprawa nie została dotychczas rozstrzygnięta, mimo że została zgłoszona do prokuratury. Prokuratura dotychczas nie odpowiedziała. Ja nie wiem, czy prokuratura zdecyduje się odpowiedzieć i wyciągnąć wnioski z tego raportu, natomiast mam nadzieję, że autor tego ataku będzie miał cywilną odwagę przyznać się co najmniej do błędu, bo wątpię, czy przyzna się do oszczerstwa.</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#JanLityński">Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna bardzo wysoko ocenia metody pracy komisji — podchodzenie bez uprzedzeń do każdej sprawy, przestrzeganie zasady niewinności, domniemanie niewinności. Dlatego też bardzo krytycznie oceniamy dwa typy reakcji na raport komisji. Jeden typ to zamknięcie oczu na ówczesną rzeczywistość. Zamknięcie oczu na to, że popełniano przestępstwa i stwierdzenie, że wszystko było w porządku. Ale z drugiej strony równie krytycznie, a może nawet bardziej krytycznie ze względu na sytuację w jakiej się znajdujemy, oceniamy próby wykorzystania raportu do gry politycznej, próby wprowadzenia zasady odpowiedzialności zbiorowej i dzielenia ludzi na różne kategorie. I właśnie dlatego, że jesteśmy przeciwko zasadzie odpowiedzialności zbiorowej uważamy, że przestępstwa nie mogą być zapomniane i muszą być ukarane zgodnie z prawem. Mówi o tym uchwała, którą nasz klub przedstawił Wysokiej Izbie, panie i panowie posłowie, niedługo otrzymacie jej tekst. Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna uważa, że jest niezwykle ważne, aby właśnie ten Sejm, który był wielokrotnie z różnych stron atakowany, aby ten Sejm przyjął tę uchwałę i pokazał, że w sprawach najważniejszych zwycięża w Sejmie umiar i rozsądek, zwycięża poczucie odpowiedzialności za losy kraju.</u>
          <u xml:id="u-330.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Jana Besztę-Borowskiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie poseł Tadeusz Kowalczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#JanBesztaBorowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Uznaję ogrom pracy wykonanej przez komisję, tym niemniej będę miał kilka pytań i wątpliwości. Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do zbadania działalności Ministerstwa Spraw Wewnętrznych rozpatrujemy niemal w okrągłą rocznicę wprowadzenia stanu wojennego skierowanego przeciw narodowi polskiemu. Stan wojenny był apogeum mobilizacji wszelkich sił i możliwości struktur wymierzonych przeciwko wolnościowym dążeniom Polaków skupionych wokół „Solidarności” i sił opozycyjnych. Nazwa komisji nie jest adekwatna i nie odpowiada w pełni treści sprawozdania, bo opisano głównie przyczyny zabójstw i morderstw kilkudziesięciu osób dokonanych przez funkcjonariuszy MSW, a nie zajęto się właściwie całą zbrodniczą i przestępczą działalnością MSW przeciw narodowi, w obronie za wszelką cenę i wszelkimi metodami narzuconego systemu. Nasuwają się inne pytania — nie jestem prawnikiem — dlaczego wycofali się z komisji panowie posłowie Cimoszewicz, Gabrielski i Szymański, co wynika z tego raportu. Jeśli formalnie nie, to pytania nie ma. Dlaczego sprawozdanie nie jest podpisane przez wszystkich członków komisji? Nie jestem prawnikiem, ale myślę, że dokument takiej wagi, owoc dwóch lat ciężkiej pracy, powinien być podpisany przez wszystkich członków komisji. Zdumiewające jest też, że komisja nie uzyskała pełnego dostępu do pomieszczeń i archiwów MSW. Jakiż to minister spraw wewnętrznych nie zgodził się na to, zważywszy, że w okresie kadencji, że tak powiem, komisji było ich trzech?</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#JanBesztaBorowski">Dlaczego komisja wyłączyła z badania przypadki śmierci Piotra Bartoszcze, księdza Suchowolca, księdza Niedzielaka, księdza Zycha i innych, w które musiał być zaangażowany elitarny aparat MSW, najbardziej dyspozycyjny i utajniony? Dlaczego komisja nie rozpatrywała zgłoszonego przeze mnie panu przewodniczącemu komisji przypadku samobójczej, w cudzysłowie, śmierci kapitana SB w Białymstoku Jerzego Szematowicza, stało się to na 4 dni przed tajemniczą śmiercią ks. Stanisława Suchowolca. Zachodzi uzasadnione podejrzenie, że ów kapitan ostrzegał księdza przed grożącym mu niebezpieczeństwem. Potwierdzeniem niejasności tej sprawy jest milczenie, brak odpowiedzi gen. Pudysza, kiedy zapytałem go o tę sprawę w jego siedzibie na ul. Rakowieckiej.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#JanBesztaBorowski">Dlaczego komisja nie zabrała głosu w Sejmie, kiedy omawiano weryfikację prokuratorów, zważywszy, iż stwierdziła moralną nieprzydatność do zawodu co najmniej 70 z nich, a praktycznie było ich chyba wiele więcej. Nie byłoby chyba takiego oporu lewej strony Sejmu przed tą weryfikacją. Dlaczego dopiero 19 stycznia komisja zażądała zakazu brakowania, w cudzysłowie, niszczenia materiałów MSW? Czyżby przewodniczący komisji nie wiedział, że po powołaniu komisji rozpocznie się niszczenie dokumentów? To nie jest zarzut stawiany przewodniczącemu, my rzeczywiście nie znaliśmy metod tego systemu, nie spodziewaliśmy się, że do tego dojdzie i to jest pewne usprawiedliwienie.</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#JanBesztaBorowski">Jakie to wnioski, prośby i sugestie skierowała komisja do MSW, a były to skargi obywateli do komisji na bezprawne działanie MSW. Lektura tych skarg i wniosków byłaby ciekawsza niż cytowane na 40 stronach sprawozdania wyniki badania przez biegłych zwłok zabitego Antoniego Broniarka. Nic nie ujmując oczywiście tragizmowi tej śmierci, są to str. 73–119, każda śmierć, każda ofiara niech będzie zapisana złotymi zgłoskami w historii naszego narodu.</u>
          <u xml:id="u-332.4" who="#JanBesztaBorowski">Komisja przyznaję, że nastąpiło naruszenie ówczesnego prawa i Konstytucji przez wprowadzenie stanu wojennego, potwierdza fakt bezprawnego wydania przez ministra Kiszczaka rozkazu użycia przymusu bezpośredniego, w tym broni palnej już 13 grudnia, podczas gdy dekret o stanie wojennym został opublikowany dopiero 14, a w rzeczywistości chyba 17 grudnia. Komisja potwierdza powszechne przekonanie, że po wprowadzeniu stanu wojennego, całkowita władza nad życiem społecznym państwa przeszła praktycznie w ręce organów SB, jest to str. 14. Nie podaje jednak pełnej treści rozkazów, szyfrogramów i dyrektyw, a jedynie numery załączników i ich skróty. A jedynie pełna lektura tych zniszczonych dokumentów pozwoliłaby w pełni ocenić metody, mechanizmy i zaangażowanie sił i środków w przygotowaniu stanu wojennego. Na przykład podano liczbę blisko 0,5 mln ludzi zwerbowanych w tym celu.</u>
          <u xml:id="u-332.5" who="#JanBesztaBorowski">Na str. 27, w opisie rozprawy ze strajkującą załogą kopalni „Wujek”, jest utajniony fragment sprawozdania, podobnie utajnione są str. 33–40. Nasuwa się pytanie, na czyj wniosek dokonano utajnienia? Jaka jest przyczyna utajnienia?</u>
          <u xml:id="u-332.6" who="#JanBesztaBorowski">Komisja potwierdza również powszechne przekonanie społeczne, iż zadaniem prokuratury nie było wykrywanie sprawców zabójstw i morderstw, ale ich ukrywanie, niszczenie dowodów przestępstw: „Służyły temu opisane zachowania prokuratury działającej wyłącznie na polecenie funkcjonariuszy MO”, raczej SB, str.47. Również sądy były praktycznie podporządkowane SB: „Do tego typu kroków zaliczyć należy swoisty przegląd kadry sędziowskiej z wnioskiem o odwołanie sędziego włącznie” str. 48. Raport podaje wielokrotne przykłady fałszowania dokumentów z akcji pacyfikacyjnej kopalń Lubina i innych, a wiele z nich zostało celowo zniszczonych przez MSW na przełomie lat 1982 i 1983, str. 49. Komisja jednak nie podaje nazwisk osób za to odpowiedzialnych. W konkluzji komisja stwierdza bezspornie, że zabójstw górników „Wujka” dokonali funkcjonariusze z oddziału specjalnego MSW świadomie i celowo, na rozkaz i przyzwolenie z góry, tak jak wcześniej planowano, str.51. Bez żadnego zagrożenia czy sprowokowania ze strony broniących się górników doszło do zranienia kilkudziesięciu osób.</u>
          <u xml:id="u-332.7" who="#JanBesztaBorowski">Czynami nie mniej zbrodniczymi niż zabójstwa są fakty niedopuszczenia karetek pogotowia do rannych, a także zatrzymywanie karetek i wywlekanie rannych przez tzw. siły porządkowe. Pobito przy tym wiele osób z obsługi karetek — lekarzy, pielęgniarki, kierowców. W sprawozdaniu podane są nazwiska czterech wysokich funkcjonariuszy MSW w Katowicach odpowiedzialnych za śmierć ww. górników, a także fragmenty artykułów z Kodeksu karnego, orzeczenia Sądu Najwyższego dotyczące sprawców z kierownictwa państwa. Chociaż oczywiste jest, że powstałe po 13 grudnia 1981 r. struktury miały charakter hierarchiczny i wszelkie decyzje podejmowano na górze, to jednak odpowiedzialność nie ulega, przynajmniej dla mnie, żadnej wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-332.8" who="#JanBesztaBorowski">Na str. 60–62 w 16 punktach podano to, czego nie dopełniła głównie prokuratura, aby dotrzeć do obiektywnej prawdy. Świadczy to, że wspólnym celem MSW i prokuratury nie było zbadanie prawdy, ale jej ukrycie, co nie jest odkryciem, ponieważ tak było zawsze w PRL, gdy sprawy dotyczyły UB, MSW czy prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-332.9" who="#JanBesztaBorowski">Komisja żali się, że nie miała uprawnień śledczych. Można postawić pytanie, dlaczego nie wystąpiła do Sejmu o takie uprawnienia w toku prac, widząc taką konieczność i sprzyjający ku temu rozwój wydarzeń w „demoludach” i na Wschodzie? Bo sytuacja się zmieniała w ciągu 2 lat pracy komisji. Co stało na przeszkodzie przesłuchaniu 2, którzy mieli największe znaczenie generałów, Kiszczaka i Jaruzelskiego, kiedy już nie byli władcami PRL? Nie zarzucaliby dziś komisji, że ich nie przesłuchała. Poznajcie prawdę wydarzeń z mojej książki, zachęca generał kilkanaście razy dziennie w radiu i w telewizji. Akurat ich prawdę znamy z wystąpień w stanie wojennym, kiedy zapewniali, że socjalizmu bronić będziemy jak niepodległości. Jaki przedmiot obrony, taka niepodległość — chciałoby się powiedzieć. Jesteście tarczą i mieczem partii, to ich słowa o SB. Inna sprawa, że wówczas, przed 2 laty, przy pełni ich władzy, nikomu nie zaświtałaby myśl o ich przesłuchaniu. 1 to jest również jakieś usprawiedliwienie dla komisji.</u>
          <u xml:id="u-332.10" who="#JanBesztaBorowski">Również to sprawozdanie, gdyby ukazało się wówczas, byłoby zupełnie inne. Pozwolono by na podanie tylko niewielkiej części prawdy. Będzie jeszcze inne, może bez ukrywania niczego, w przyszłym Sejmie, to symbol zmian, jakie przeżywamy.</u>
          <u xml:id="u-332.11" who="#JanBesztaBorowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Z premedytacją, podobnie jak w kopalni „Wujek”, funkcjonariusze ZOMO dokonali wielu zabójstw 31 sierpnia 1982 r. w Lubinie bez sprowokowania czy zagrożenia ze strony demonstrantów, o czym zresztą wiedzieliśmy z prasy podziemnej i „wrażych” rozgłośni. Postawy funkcjonariuszy jednostek podporządkowanych MSW po 31 sierpnia 1982 r., a szczególnie zacieranie śladów, namawianie świadków, niszczenie dowodów oraz dokonywanie tendencyjnych ocen świadczą o zamiarze wyciągnięcia z dokonanych zabójstw konkretnych korzyści politycznych, str. 152.</u>
          <u xml:id="u-332.12" who="#JanBesztaBorowski">Podobnie w pozostałych badanych przez komisję kilkunastu przypadkach śmierci osób w demonstracjach występuje powszechne zjawisko zacierania śladów, ich fałszowania, wymuszania szantażem korzystnych dla MSW zeznań świadków i niedopełniania istotnych czynności śledczych.</u>
          <u xml:id="u-332.13" who="#JanBesztaBorowski">Badano też 9 przypadków samobójstw działaczy opozycyjnych „Solidarności” i innych. We wszystkich stwierdzono rażące uchybienia w procedurze śledczej i zacieranie śladów, co nasuwa przypuszczenie, że w większości nie były to samobójstwa, ale morderstwa popełniane przez funkcjonariuszy MSW i służby więziennej, która praktycznie uzależniona była od SB. Na przykład w sprawie Zbigniewa Simoniuka z Białegostoku przesłuchano współwięźniów z celi, w której znaleziono powieszonego, a w trakcie procesu sędzia Leszek Kudrycki nie zareagował na oświadczenie obrońcy Zbigniewa Simoniuka, iż jego mieszkanie przeszukano i zabrano wiele dokumentów koniecznych do obrony jego klienta, str. 189 i 190. Przynajmniej w części przypadków przyczyną śmierci tzw. samobójczej było dotkliwe pobicie przez funkcjonariuszy MSW na posterunku, w komendach, aresztach. Przykładem najbardziej jaskrawych nadużyć jest postępowanie w sprawie śmierci Marcina Antonowicza, który jakoby wypadł z milicyjnego samochodu „Star”, str. 192. Organa MSW wpływały na treść opinii biegłych, prowadząc ich wielokrotne przesłuchania, formułując nawet odpowiedzi, jakich ci biegli mieli udzielić, podobnie traktowano świadków i sędziów — str. 193 i 194. Wstrząsająca jest relacja świadka w sprawie torturowania i śmierci Mariana Bednarka, którą odczytał przewodniczący i aby nie zwiększać emocji wstrzymam się od przytoczenia tego wstrząsającego cytatu.</u>
          <u xml:id="u-332.14" who="#JanBesztaBorowski">Rozdział 3 części III raportu podaje kilkadziesiąt nazwisk funkcjonariuszy MSW, prokuratorów, biegłych sądowych podejrzanych o dokonanie przestępstw. Jest wśród nich Jerzy Garlej z centrali MSW, o którym z tej trybuny już mówiono. Na str. 204–213 podano nazwiska następnych 28 ofiar, do których śmierci przyczynili się funkcjonariusze MSW. Wśród tych ofiar jest też ksiądz Stanisław Suchowolec. Dziwne, że sprawie tajemniczej śmierci 6 księży zaangażowanych po stronie prawdy narodu, będących dla społeczeństwa przykładem nieugiętej postawy, poświęcono dwie strony ogólnego opisu, str. 214–215.</u>
          <u xml:id="u-332.15" who="#JanBesztaBorowski">Nie jest tajemnicą, a powinno być powodem do chwały, że księża, Kościół katolicki, zawsze wspomagali nasz naród w najcięższych czasach ostatniego półwiecza, w tym w okresie hańby stanu wojennego. Stąd najsprawniejsze siły ludzkie i techniczne SB były wymierzone w głoszących prawdę i cieszących się autorytetem księży. Każdy ksiądz, poczynając od seminarium, miał w SB teczkę ewidencji operacyjnej TEOX. Wszystkie one na polecenie kierownictwa MSW zostały zniszczone lub wyniesione z archiwum MSW. Niemożliwe też okazało się ustalenie nazwisk funkcjonariuszy SB rozpracowujących przed śmiercią księży. Pozostała część raportu została utajniona decyzją ministra spraw wewnętrznych Henryka Majewskiego. A więc nadal niewiele wiemy, nawet my, posłowie. Czy nie za dużo tego utajnienia, panie ministrze? Przyczyn utajnienia można się domyślać. Otóż omawiana w sprawozdaniu firma nie była zwykłym ministerstwem, ale ostoją władzy komunistycznej, narzędziem terroru i postrachu partii. ZOMO — bijące serce partii — mawiano. Nie bez kozery pierwszą czynnością komunistów po wejściu z sowieckimi czołgami było utworzenie ministerstwa publicznego. I nigdy do 1990 r. władzy nad tymi organami nie oddali. W tym resorcie, jedynej sprawnej instytucji poza propagandą, panowała dyscyplina i zależność hierarchiczna. Żaden funkcjonariusz SB nie kiwnął przysłowiowym palcem bez rozkazu zwierzchnika. Tym bardziej tyczyłoby to planowania morderstw księży z obawy przed oburzeniem opinii polskiej i międzynarodowej. Stąd wniosek, że decyzje o likwidacji duchownych mogli wydać tylko najwyżsi funkcjonariusze organów i państwa. Być może stąd to utajnienie. Tym niemniej nawet podana w sprawozdaniu komisji nieutajniona część raportu, informacja o działalności komórek „D” byłej służby bezpieczeństwa, jest dokumentem wstrząsającym, potwierdzającym jak zbrodnicze, nieludzkie i perfidne metody stosowali ci, którzy mieli w nazwie: bezpieczeństwo, służba. Oto tylko niektóre metody stosowane wobec kościoła i najwyższych dostojników: anonimy szkalujące osoby duchowne, podsycanie antagonizmów za pośrednictwem tajnych współpracowników, publikowanie specjalnych pism kontrolowanych przez MSW np. „Andora”, kolportaż ulotek, fałszowanie materiałów pamiętnikarskich celem szkalowania osób w nich występujących. Metody działań tej komórki to: pobicia, uszkodzenia mienia, uprowadzenia, groźby, odurzenia, napady na mieszkania, podpalenia. Informacja powyższa podaje historię i genezę powstania i rozbudowy komórki „D” w MSW od 1962 r. Przykładem jej działania jest planowanie wyboru pożądanego przez MSW prowincjała zakonu. W tym celu wysłano 3 anonimy, między innymi do księdza kardynała Wyszyńskiego. Prowadzono działania w celu obniżenia autorytetu prymasa, podsycano konflikty na linii prymas — Episkopat, czy prymas — Watykan. Preparowano w poczytnych tygodnikach wywiady z byłym księdzem, które miały zdyskredytować postawę prymasa i Episkopatu w społeczeństwie. Zmierzano też do osłabienia pozycji księdza kardynała Karola Wojtyły. Czyniono to przy pomocy tajnych współpracowników, rozpowszechniając wśród kleru absurdalne informacje, że ksiądz kardynał kupił doktorat na Zachodzie. Stosowano tajne przeszukania, wprowadzano grupy z wydziału IV do pielgrzymek do Częstochowy, których zadaniem było dezorganizowanie transportu, przebijanie opon, kradzieże dowodów osobistych, zanieczyszczanie śpiworów, rozpowszechnianie pornografii, zatruwanie pojemników z napojami, eliminowanie groźnych pielgrzymów przy pomocy środków odurzających. Podpalono samochód księdza kardynała Gulbinowicza w Złotoryi. Na polecenie kierownictwa departamentu IV MSW pracownicy wydziału IV napisali około 20 listów solidaryzujących się z treścią artykułu pod tytułem „Czerwona rzodkiewka”, szkalujących księdza Jankowskiego z Gdańska. Artykuł ten został napisany z inspiracji KC PZPR. W 1982 r. grupa specjalna zakłóciła uroczystości kościelne Bożego Ciała, doprowadzając do częściowego rozbicia procesji. Trudno się zgodzić z opinią komisji, że po 1984 r. linia działań przestępczych komórki malała, zważywszy, że większość księży poniosła śmierć właśnie po 1984 r. — ksiądz Suchowolec, ksiądz Zych, ksiądz Niedzielak i inni. Być może to plany ich likwidacji zostały zniszczone, str. 225.</u>
          <u xml:id="u-332.16" who="#JanBesztaBorowski">We wnioskach końcowych tyczących funkcjonariuszy MSW i mechanizmów jego działania komisja stwierdza, że w omawianym okresie, czyli w latach 1981–1989 aparatowi temu podporządkowane było prowadzenie postępowań karnych, o czym informował przewodniczący państwowego wymiaru sprawiedliwości, a przecież faktycznie był to powrót do metod i mechanizmów z lat pięćdziesiątych, a właściwie w całym okresie rządów PRL tak było, takie było powszechnie przekonanie. Nie chodziło o wykrycie sprawców przestępstw czy nadużyć tego aparatu, ale ich ukrycie, o represje i szykany w stosunku do tych, którzy nie podporządkowali się MSW. Dowodem tego jest fakt, że w badanym okresie ani jeden funkcjonariusz MSW nie został oskarżony o zabójstwo. Ale to sprawa nietypowa. Dyspozycyjne wobec MSW było nawet więziennictwo. Są tu podane przykłady, kiedy to nawet najłagodniej skazani funkcjonariusze MSW nie odbyli ani jednego dnia kary. Komisja stwierdza w sprawozdaniu powszechną podległość MSW i dyspozycyjność biegłych rzeczoznawców medycyny sądowej itd., którym funkcjonariusze MSW udzielali instrukcji. Istniała pełna nadrzędność nad całym aparatem wymiaru sprawiedliwości. Model ów nosił charakter ustrojowy, miał rangę niepisanej, lecz powszechnie przestrzeganej zasady ustrojowej. Zaskakująco wstrząsające nawet dla mnie jest twierdzenie komisji, że już od 16 sierpnia 1980 r. tworzone były spisy internowań, opracowywano akty prawne, sprzeczne nawet z ówczesną Konstytucją. Komisja uchyla się jednak od sformułowania konkretnych zarzutów w stosunku do najwyższych funkcjonariuszy państwowych. Proponuje to przyszłemu Sejmowi. Jednocześnie zdaniem komisji należy pociągnąć do odpowiedzialności karnej wszystkie osoby, które dopuściły się działań przestępczych. We wniosku końcowym komisja stwierdza, że na przykład minister spraw wewnętrznych, po uzyskaniu informacji o ofiarach, po oddaniu strzałów przez pluton specjalny w kopalni „Manifest Lipcowy” nie wydał zakazu „użycia” tych samych funkcjonariuszy w kopalni „Wujek”. Prezes Rady Ministrów nie zareagował natomiast na przekazaną mu wiadomość o pobiciu załóg karetek pogotowia ratunkowego pod kopalnią „Wujek” i niezbędne jest — stwierdza komisja — pociągnięcie tych osób do odpowiedzialności za sprawstwo kierownicze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#TadeuszFiszbach">Panie pośle, przepraszam, czas już się kończy, proszę nie cytować rzeczy, które są w materiałach, bo każdy poseł je ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#JanBesztaBorowski">Tak, już kończę z cytatami, panie marszałku. Chcę właśnie przerwać cytaty, bo czas się kończy.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#JanBesztaBorowski">Panie Marszałku! Komisja przyjęła zadanie zbadania przyczyn śmierci tylko kilkudziesięciu osób. W założeniu nie przyjęła zadania opisania całokształtu metod działania i ogromu nie kontrolowanej, nieformalnej władzy MSW i SB nad całym życiem społecznym, gospodarczym, politycznym, kulturalnym narodu, i to nie tylko w stanie wojennym. Działano, siejąc powszechny strach, szerząc terror, przekonanie o wszechmocy organów, wprowadzając inwigilację, całą olbrzymią strukturę donosicieli, agentów, prowokatorów płatnych i robiących to dla idei, bo byli nieczyści, ci uzależnieni pełnomocnicy SB w zakładach pracy, instytucjach, szkołach, szpitalach, z nieformalnym prawem ale z prawem decyzji personalnych. Opanowane zostały gazety, radio, telewizja. Celem było sterroryzowanie psychiczne, zabicie jakiejkolwiek nadziei.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#JanBesztaBorowski">Komisja nie zajęła się metodami internowania, zabierania ludzi w środku nocy w koszulkach i skarpetkach, trzymania w zimnych celach zimą, urządzania najazdu „etand” z psami, gazem i pałami na cele internowanych. Przez półtora miesiąca nie dopuszczono do chorych lekarzy, odmawiano chorym diety, urządzano ścieżki zdrowia, terroryzowano wściekłą propagandą o siłach antysocjalistycznych w celnych „kołchoźnikach”. Przygotowano odpowiednio dobrany skład cel, aby psychicznie zniszczyć więźnia politycznego, niczym „zaplutego karła reakcji”. Trzęsiono i przewracano, często wielokrotnie, mieszkania podczas tysięcy rewizji, zabierając nawet legalne wydawnictwa, gdyż podporządkowany organom urząd cenzury wydawał orzeczenie o ich nielegalności.</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#JanBesztaBorowski">Kto robił rewizje i przesłuchiwał ciężko rannych, nie udzielając im pomocy? Znam przypadek z ul. Rakowieckiej poważnego złamania obu nóg. Kto zabierał samochody za przewożenie książek? Kto zatrzymywał setki autobusów w kraju, aby ludzie nie udali się na dożynki na Jasną Górę, czy na pielgrzymkę świata pracy, chociaż pielgrzymi mieli już opłaconą podróż? Kto rewidował, wywlekał ich z autobusów? Kto urządzał tysiące kolegiów ds. wykroczeń gdzie oskarżycielem i sądem była ta sama firma czy ludzie — SB? Skazywano nawet za uczestnictwo np. w pogrzebie działacza „Solidarności”, za szarfę na wieńcu.</u>
          <u xml:id="u-334.4" who="#JanBesztaBorowski">Panie Marszałku! Nie ma już czasu na moje refleksje osobiste, dlatego kończąc to przydługie wystąpienie składam wniosek i proszę Wysoką Izbę o przyjęcie następujących uchwał.</u>
          <u xml:id="u-334.5" who="#JanBesztaBorowski">Pierwsza: Sejm Rzeczypospolitej Polskiej stwierdza, że wprowadzony przed 10 laty 13 grudnia 1981 r. stan wojenny był sprzeczny z prawem i skierowany przeciw wolnościowym dążeniom narodu polskiego. Sejm składa hołd ofiarom morderstw i represji stanu wojennego.</u>
          <u xml:id="u-334.6" who="#JanBesztaBorowski">I druga: Sejm Rzeczypospolitej Polskiej składa hołd wszystkim ofiarom morderstw, oraz ich rodzinom, popełnionych w okresie panowania nieludzkich organizacji: Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego, Urzędu Bezpieczeństwa, Informacji Wojskowej i Służby Bezpieczeństwa. Sejm uznaje te struktury oraz ich twórców za organizacje przestępcze, splamione krwią najlepszych synów narodu polskiego.</u>
          <u xml:id="u-334.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Tadeusza Kowalczyka z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie poseł Jerzy Wuttke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#TadeuszKowalczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W dniu 2 sierpnia 1989 r. na mój wniosek Sejm Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej podjął uchwałę powołującą Nadzwyczajną Komisję do zbadania działalności Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Dwa lata temu większość posłanek i posłów z lewej strony sali była przekonana, że moje oskarżenia wypowiadane z trybuny sejmowej są nieprawdziwe. Ja temu się nie dziwiłem. Ówczesna prasa, radio, telewizja, fałszowały rzeczywistość. Najbliżej prawdy byliśmy my, członkowie „Solidarności”. Mieliśmy dostęp do prasy drugiego obiegu, prasy poza cenzurą, która o tych zbrodniach pisała. Członkowie Komisji Interwencji i Praworządności kierowanej przez Zbigniewa Romaszewskiego, obecnego senatora, i podobnej Komisji Interwencji i Praworządności przy Tymczasowej Krajowej Radzie Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Rolników Indywidualnych „Solidarność” zbierali dowody zbrodni popełnianych przez funkcjonariuszy MSW, organizowali pomoc prawną i finansową rodzinom represjonowanych. Pragnę dziś z trybuny Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej złożyć wyrazy szacunku tym ludziom, którzy nie bacząc na własne bezpieczeństwo nieśli pomoc innym. Wśród nich było wielu mecenasów, obrońców, prawników, którzy pomimo represji nieśli pomoc więźniom politycznym i ich rodzinom. Wielu z nas za tę działalność siedziało w więzieniu.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#TadeuszKowalczyk">Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej potwierdza moje oskarżenie. Wysoki Sejmie, wszyscy przyjęliśmy to sprawozdanie ze smutkiem i powagą. Nasuwa się pytanie, czy można było uniknąć tych ofiar. Twierdzę, że tak. Proszę Wysoką Izbę o zwrócenie uwagi na fakt, że przez cały okres od 13 grudnia 1981 r. ani jeden funkcjonariusz Ministerstwa Spraw Wewnętrznych nie zginął z winy „Solidarności”. Odwołam się do dwóch faktów z dnia 16 grudnia 1981 r. w Kopalni Węgla Kamiennego „Wujek”. W trakcie działań pacyfikacyjnych górnicy zatrzymali trzech funkcjonariuszy Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i rozbroili, przy czym jednego z nich podczas próby oddania strzału do strajkujących. Tym funkcjonariuszom Ministerstwa Spraw Wewnętrznych nie stała się żadna krzywda, mimo ofiar śmiertelnych wśród górników i mimo dziesiątków rannych górników. I następna uwaga. W zasięgu rąk górników były materiały wybuchowe służące do robót górniczych. Strajkujący górnicy nie użyli ich do walki z ZOMO, czy innymi formacjami Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Pragnę w tym miejscu podkreślić znaczenie walki o prawa człowieka bez stosowania przemocy czy prawa odwetu. „Solidarność” wygrała tę walkę. Trzeba tu podkreślić znaczenie Kościoła rzymsko-katolickiego, który nas w tej walce wspierał i zachęcał do wytrwania oraz podziękować mu. „Solidarność” wyszła z tej walki z czystymi rękami.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#TadeuszKowalczyk">Pragnę się odnieść do działalności grupy „D” departamentu IV Ministerstwa Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#TadeuszKowalczyk">Poseł sprawozdawca już mówił, że każdy nowy, młody mężczyzna, który przekroczył próg seminarium, miał założoną teczkę ewidencyjną, operacyjną, tak jakby był potencjalnym przestępcą. Im bardziej kierował się w swoim życiu zasadami chrześcijańskimi, tym większe wzbudzał zainteresowanie funkcjonariuszy Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Nie będę cytował tutaj tych form działań przestępczych, które stosowano wobec księży, zakonników, nie wyłączając najwyższych dostojników Kościoła — biskupów, arcybiskupa, kardynałów.</u>
          <u xml:id="u-336.4" who="#TadeuszKowalczyk">Chciałem jeszcze zwrócić uwagę na jedną rzecz. Poseł sprawozdawca powiedział to wyraźnie i mocno — była to działalność na najwyższym szczeblu władzy, działalność przestępcza, o której społeczeństwo nie wiedziało, a mogło się tylko domyślać.</u>
          <u xml:id="u-336.5" who="#TadeuszKowalczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do zbadania działalności Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, liczące 243 strony, informuje, sądzę, że wszechstronnie, o działalności Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Działalności — trzeba to wyraźnie jeszcze raz podkreślić — zbrodniczej. Nie obejmuje całej działalności, gdyż jak jeden z posłów powiedział, jest to wierzchołek góry lodowej. Komisja nie była w stanie w tym składzie, pełniąc normalne funkcje posłów i uczestnicząc w innych komisjach stałych, a często i nadzwyczajnych, więcej zrobić. Po prostu nie było na to czasu. Popieramy w pełni wniosek, aby przyszły Sejm wybrany w demokratycznych wyborach kontynuował działalność Nadzwyczajnej Komisji do zbadania działalności Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Nie po to, aby szukać odwetu, ale po to, aby wyciągnięte wnioski służyły przyszłym rządom i społeczeństwu. I w tej chwili powiem o 2 rzeczach, które wielu się nie spodobają. Sądzę, że już po okrągłym stole miały miejsce dwa bardzo przykre fakty, które były jakby odbiciem, na niewielką skalę tamtych czasów. Mam na myśli demonstrację siły pod Mławą i usunięcie w sposób dość brutalny uczestników protestu z Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej. Nie powinniśmy takich metod stosować. Dialog powinien być podstawą rozwiązywania wszelkich konfliktów.</u>
          <u xml:id="u-336.6" who="#TadeuszKowalczyk">W sprawozdaniu Nadzwyczajnej Komisji do zbadania działalności Ministerstwa Spraw Wewnętrznych sformułowano imienne wnioski o pociągnięcie do odpowiedzialności służbowej i karnej funkcjonariuszy Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Uważam, że winni popełnienia zbrodni, zacierania śladów zbrodni, powinni ponieść zasłużoną karę. W moim głębokim przekonaniu również były minister spraw wewnętrznych, generał Czesław Kiszczak, winien być ukarany.</u>
          <u xml:id="u-336.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Jerzego Wuttke z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie poseł Edmund Krasowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#JerzyWuttke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kierunek działań zmierzający do rozwiązywania napięć społecznych przy pomocy siły w Polsce lat osiemdziesiątych, określony już w sierpniu 1980 r., nie uległ później zasadniczej zmianie. Również porozumienia społeczne w Gdańsku, Szczecinie i Jastrzębiu nie spowodowały zmiany kierunku przygotowań, mimo że faktycznie ustała potrzeba takich działań. Można dziś stwierdzić, że jakiekolwiek byłyby wówczas próby szukania ugody ze strony obudzonego z letargu społeczeństwa, i tak nie zmieniłyby one zasadniczego toku przygotowań do wprowadzenia stanu wojennego w Polsce. Dowodem dążenia do rozstrzygnięć siłowych są przygotowania do desantu sił specjalnych w trakcie sierpniowego strajku w Stoczni Gdańskiej oraz przygotowanie użycia na wypadek stanu wojennego struktury jednostek specjalnych. I należy tu przypomnieć, że plutony, a potem i drużyny specjalne, zostały powołane do życia dopiero w latach 1978–1979 i pierwotnym ich zadaniem było przeciwdziałanie akcjom terrorystycznym. Jako unaocznienie rodzaju jednostki, jaką jest pluton specjalny, niech posłuży jego wyposażenie etatowe, gdzie każdy z 25 funkcjonariuszy dysponował pistoletem maszynowym wzór 63, wzór 64 lub rewolwerem wzór 83. Nadto przypadało kilka kbk ak, karabinów snajperskich, rkm, ckm, a ukoronowaniem tego arsenału był moździerz i działo kaliber 82 milimetry. Przy pomocy tego rodzaju jednostek zamierzano prowadzić akcje pacyfikacyjne zakładów, w których zamknęli się nieuzbrojeni pracownicy. Przygotowanie stanu wojennego dobitnie świadczy o intencjach jego autorów. Wprowadzenie potwierdziło te intencje, co nie znaczy, że we wszystkich istotnych fragmentach planu wojny z narodem udało się zsynchronizować działania z ich interpretacją i tzw. uzasadnieniem. Oto w odpowiedzi Biura Prawnego Urzędu Rady Ministrów skierowanej do Sądu Najwyższego 11 kwietnia 1991 r. znajduje się informacja: „Decyzja prezesa Rady Ministrów, Wojciecha Jaruzelskiego, o wydaniu Dziennika Ustaw nr 29 z 1981 r. wraz z oryginałami aktów prawnych dotyczących stanu wojennego została przekazana Biuru Prawnemu przez sekretarza Komitetu Obrony Kraju w dniu 16 grudnia 1981 o godz. 16. Dziennik Ustaw nr 29 został podpisany do druku w nocy z 16 na 17 grudnia 1981. W godzinach rannych 17 grudnia rozpoczął się jego druk, który trwał bez przerwy do wykonania całego nakładu w dniu 18 grudnia. Kolportaż rozpoczęto siedemnastego, po otrzymaniu z drukarni pierwszych kart wydrukowanego numeru”. Do tego czasu zdążyły już paść strzały w kopalni „Manifest Lipcowy”, już nie żyło 9 górników z „Wujka”, zabitych w przeddzień formalnego ogłoszenia stanu wojennego. Tymczasem już w dniu 13 grudnia 1981 r. minister spraw wewnętrznych, generał broni, Czesław Kiszczak o godz. 11 wysłał do wszystkich komendantów wojewódzkich i szefów szkół milicyjnych szyfrogram, który zawierał nie obowiązujące ówcześnie przepisy z dekretu o stanie wojennym, pozostające w istotnej sprzeczności z dotychczasowym unormowaniem użycia broni palnej, posługując się przy tym sformułowaniami nie znanymi z dotychczasowych aktów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#JerzyWuttke">Przygotowania do wprowadzenia stanu wojennego to również konsekwentne rozwijanie propagandy zagrożenia przez tzw. siły antysocjalistyczne, tworzenie atmosfery strachu szczególnie wśród rodzin pracowników MSW, pogłębianie rozbicia społeczeństwa, tworzenie klimatu histerii, zgodnie z oczekiwaniami potężnych mocodawców. Atmosfera zagrożenia wynikała chyba również stąd, że resort zaangażował w przygotowanie i wprowadzenie stanu wojennego wszystkie swoje siły, uruchomił wszystkie możliwe rezerwy.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#JerzyWuttke">W decyzji nr 09/80 kierownika sztabu MSW czytamy: „W związku z operacją „Lato 80” przewiduje się sformowanie nieetatowych oddziałów rezerwowych MO w oparciu o rezerwę osobową MSW, posiadającą przydziały organizacyjno-mobilizacyjne do jednostek MO. Rezerwistów typować przede wszystkim spośród osób, które odbywały zasadniczą służbę w ZOMO i jednostkach wojskowych MSW. Członków partii i organizacji młodzieżowych o nienagannej postawie moralno-politycznej i sprawnych fizycznie”.</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#JerzyWuttke">Sięgnięto nawet do tych, którzy już wcześniej oddali resortowi w obronie ustroju swe siły i umiejętności. W decyzji kierownika sztabu MSW z dnia 14 grudnia 1981 r. skierowanej do wszystkich komendantów wojewódzkich MO znajdujemy m.in. polecenie: „Wydać broń wytypowanym członkom ORMO oraz emerytom i rencistom MO i SB zorganizowanym w grupach samoobrony rodzin”. Polecenie wydał pierwszy zastępca ministra spraw wewnętrznych, generał Stachura.</u>
          <u xml:id="u-338.4" who="#JerzyWuttke">Zamierzano również uruchomić szeroki aktyw społeczno-polityczny, zgodnie z decyzją nr 0054/81 kierownika sztabu MSW z dnia 16 grudnia 1981 r., skierowaną do wszystkich komendantów wojewódzkich MO. Oto odpowiednie fragmenty tej decyzji. „W związku z zapytaniami dotyczącymi wyposażenia w broń pododdziałów organizowanych z aktywu partyjno-społecznego przy KW PZPR wyjaśniam. Komendy wojewódzkie MO przygotują niezbędną ilość broni dla uzbrojenia tych pododdziałów. Uzbrojenie oraz wykorzystanie ich w akcjach porządkowych podejmować osobiście w porozumieniu z sekretarzami Komitetu Wojewódzkiego Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. W przypadku braku broni potrzeby zgłaszać do Departamentu Gospodarki Materiałowo-Technicznej MSW. Osoby zgłaszające się ochotniczo do obrony naszego ustroju wcielać do tych pododdziałów. Przewidzieć dla wszystkich elementy umundurowania oraz opaski”. Podpisał kierownik sztabu MSW generał dywizji Stachura.</u>
          <u xml:id="u-338.5" who="#JerzyWuttke">Nie zaangażowano co prawda do bezpośrednich działań pracowników aparatu partyjnego, natomiast w stanie wojennym włączono doń sprawny i dyspozycyjny aparat prokuratorski. Postawę licznego grona prokuratorów wojskowych ilustruje fragment listu skierowanego do Komisji Nadzwyczajnej przez majora Brola, który w czasie stanu wojennego był w stopniu porucznika. „Nie miałem jakiegokolwiek wpływu na sposób merytorycznego zakończenia postępowania. Zgodnie z obowiązującymi wówczas w wojskowych jednostkach organizacyjnych prokuratury przepisami wewnętrznymi, prokurator w prokuraturze garnizonowej nie mógł w ogóle samodzielnie podejmować decyzji co do sposobu zakończenia jakiegokolwiek postępowania, a jedynie.był wykonawcą takich decyzji podejmowanych przez swoich przełożonych. Kwestie te przesądzał fakt, że prokurator wojskowy był równocześnie żołnierzem, któremu nie wolno było dyskutować nad wydanymi poleceniami przełożonych”. Tak pisał dawny żołnierz w stopniu porucznika, dziś major, nadal żołnierz i prokurator.</u>
          <u xml:id="u-338.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Edmunda Krasowskiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie poseł Jacek Kuroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#EdmundKrasowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ministerstwo Spraw Wewnętrznych powołane jest do zapobiegania i przeciwdziałania przestępczości. Struktury Ministerstwa Spraw Wewnętrznych są przystosowane do powyższych zadań poprzez ich podział według rodzajów zagrożeń przestępczych lub zadań realizowanych terytorialnie, na przykład działanie na terenie państwa własnego i obcego, mam tu na myśli departamenty I i II. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych koncentruje swą uwagę i prowadzi rozpoznanie środowisk, względnie osób które prowadzą działalność przestępczą lub skierowaną na szkodę państwa. Odnośnie do działań MSW w PRL, to w swej ogólnej strukturze, poza IV departamentem, odpowiadały formalnie powyższemu założeniu. Nie wnikam w tym miejscu w praktykę, o której tak dużo mówił poseł sprawozdawca, natomiast IV departament i podległe mu wydziały komend wojewódzkich i powiatowych, później rejonowych, nastawione były na operacyjne rozpracowanie i oddziaływanie na całe duchowieństwo. Dla zasady, strukturami IV departamentu MSW objęty był każdy duchowny. Nawet przy całkowicie lojalnej wobec ówczesnego, komunistycznego ustroju postawie, duchowny katolicki objęty był rozpoznaniem operacyjnym przez struktury MSW. Powyższe oddziaływanie rozpoczynało się już od chwili wstąpienia alumna do seminarium duchownego i prowadzone było nieprzerwanie według podziału terytorialnego, to znaczy oddziaływanie operacyjne prowadziła jednostka MSW, na której terenie aktualnie przebywał duchowny lub alumn.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#EdmundKrasowski">Oczywiste w tej sytuacji staje się twierdzenie, iż działalność IV departamentu MSW w samym swym założeniu nie była nastawiona na realizację zadań postawionych przed służbami resortu spraw wewnętrznych. U swych podstaw miała działalność przestępczą, w postaci bezprawnego oddziaływania na legalnie funkcjonującą strukturę społeczną, jaką w świetle ustawodawstwa PRL był Kościół katolicki. Takie działanie możliwe było tylko przy jednym założeniu, a mianowicie, że samo istnienie Kościoła katolickiego jest sprzeczne z interesem państwa komunistycznego.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#EdmundKrasowski">W tej formule działanie organów IV departamentu i jego wydziałów uzależnione było wyłącznie od mniejszej lub większej aktywności społecznej konkretnego duchownego. Dlatego też w ramach funkcjonowania struktur IV departamentu wypracowano sposoby zachowań w stosunku do księży w zależności od ich postawy. W przypadku zakwalifikowania księdza do grupy określonej jako mało aktywna, oddziaływanie sprowadzało się do inwigilacji, nakłaniania do podjęcia współpracy z MSW, podrywania autorytetu wśród wiernych. Powyższe oddziaływania odnotowywane były w tak zwanych teczkach ewidencji operacyjnej księdza, prowadzonej na poziomie podstawowym, to jest przez rejonowy wydział IV departamentu. Wobec grup średnio aktywnych stosowano środki z zakresu Kodeksu karnego, na przykład fabrykacja fałszywych materiałów, pobicia, szantaże itp. Zazwyczaj, choć nie było to regułą, tak zwane rozpracowanie prowadzone było na szczeblu IV wydziałów komend wojewódzkich, choć mogło występować w formie podwójnego oddziaływania, przez funkcjonariuszy z poziomów rejonowych i wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#EdmundKrasowski">Wysoka Izbo! Istniała jednak grupa księży uznana przez centralne władze resortu za osoby szczególnie niebezpieczne dla ustroju komunistycznego. Liczebność tej grupy była zmienna. Niemniej jednak w połowie lat osiemdziesiątych kształtowała się ona w granicach 150 osób. Wobec tejże grupy, najczęściej rozpracowywanej przez funkcjonariuszy szczebla centralnego, obok powyższych środków, dopuszczano się działań, które są jednoznacznie kwalifikowane do grupy przestępstw szczególnie niebezpiecznych i w Prawie karnym zaliczane są do grupy zbrodni. Wymienić tu należy podpalenia, rozboje, w tym rozboje z użyciem niebezpiecznego narzędzia, oraz usiłowanie zabójstwa i zabójstwa.</u>
          <u xml:id="u-340.4" who="#EdmundKrasowski">Należy wskazać, że wszystkie wypadki analizowane przez naszą komisję, to jest księży Suchowolca, Palimąki, Kija, Kowalczyka oraz powszechnie znane, księży: Niedzielaka, Zycha i Popiełuszki, wskazują w sposób jednoznaczny, iż wobec tychże księży miały miejsce oddziaływania struktur MSW. W sposób nie budzący wątpliwości można stwierdzić, że w prowadzonych postępowaniach przygotowawczych w pierwszej kolejności starano się zgromadzić materiały dyskredytujące ofiarę, i to niezależnie od tego czy wiadomo było, że mordu dopuścili się funkcjonariusze MSW, czy też sprawcy pozostawali nieznani. Można stwierdzić również, iż wielokrotnie, zwłaszcza w sprawach znanych szerokiej opinii publicznej, posługiwano się planowo dezinformacją, przedstawiając ofiarę w szczególnie zły świetle, sięgano do środków pozaprawnych.</u>
          <u xml:id="u-340.5" who="#EdmundKrasowski">Konkludując, stwierdzić należy, że struktury IV departamentu i odpowiadających mu wydziałów MSW nakierowane były na działalność pozaprawną i bezprawną już w momencie ich tworzenia. Posługiwały się one niemal wyłącznie działaniami zabronionymi przepisami Prawa karnego, aż do zbrodni zabójstwa włącznie, a jedynym celem ich istnienia była realizacja założeń i podtrzymywanie ustroju komunistycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Jacka Kuronia z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna. Kolejnym mówcą będzie poseł Jerzy Rusecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#JacekKuroń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony Wysokiej Izbie raport, w moim przekonaniu, jest dobrym przykładem tego, jak należy działać w związku z naszym obowiązkiem pamięci, w związku z obowiązkiem karania winnych, pociągania ludzi do odpowiedzialności karnej, a także należy pokazać szersze tło, na którym można mówić o odpowiedzialności moralnej.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#JacekKuroń">Zarazem jest to, jak myślę, okazja do tego, żebyśmy sobie uprzytomnili, rozważyli pewien problem zasadniczej wagi dla naszej demokracji. Gdyby przyjąć, że w kraju, w społeczeństwie istnieje jakaś grupa, nawet niewielka, obywateli drugiej kategorii, na dłuższą metę sytuacja tego społeczeństwa byłaby wyjątkowo zła. W gruncie rzeczy to musiałoby się skończyć nieszczęściem. Jeśli byśmy przyjęli, że tak chcemy zdefiniować grupę jakoś współodpowiedzialnych za minione czterdziestolecie, to byłaby to grupa olbrzymia i z definicji - o nieokreślonych granicach, absolutnie nieokreślonych granicach. Muszę powiedzieć, że źle by to wróżyło i naszej demokracji, i naszym działaniom zmierzającym do budowy kraju, do budowy gospodarki rynkowej, dobrobytu. I tego trzeba mieć świadomość. Oczywiście pan poseł Gabrielski przywołał tutaj przykład Hiszpanii. To dobry przykład. Hiszpanie nim zaczęli budowę swojej demokracji, powiedzieli sobie: wojna się skończyła. Tak, oni mieli to szczęście, że od czasu zakończenia wojny domowej, strasznie krwawej wojny domowej, minęło 20 lat. Nasza skończyła się, prawdę mówiąc, niedawno i w związku z tym metoda: przemilczmy, prowadzi donikąd. Ale także, moim zdaniem, złą przysługę czyni się i narodowi, i państwu, kiedy kreuje się zbiorową odpowiedzialność, a taki mieliśmy przykład w projekcie oświadczenia zgłoszonego przez pana Besztę-Borowskiego. Zaproponował on od razu uznać za przestępców wszystkich, którzy pracowali w określonych strukturach. To jest i tak lepsze niż to, co było przed tym. Mnie do podpisania przyniesiono tekst, w którym przestępczą strukturą miało być i PZPR, i stronnictwa sojusznicze. Wobec tego dodałbym do tego niektórych bezpartyjnych, żeby nie uniknęli odpowiedzialności ci, którzy pracowali, którzy robili to nie mając legitymacji partyjnej, a wszyscy wiemy, że tacy byli. Ja rozumiem, ja dobrze rozumiem i złość, i rozżalenie, i co więcej, rozumiem, że nie minęło 20 lat od zakończenia tej wojny, tylko że ja widzę w tej sytuacji jedno, jedyne wyjście — odciąć się od odpowiedzialności zbiorowej, to po pierwsze. Po drugie, nie zaniechać takich działań jak ten raport. Kontynuować takie działania jak ten raport, bo one zmierzają do wskazania palcem winnego, z imienia i z nazwiska, i otwierają drogę do jedynej, słusznej odpowiedzialności, to znaczy karnej, to znaczy odpowiedzialności na drodze postępowania prokuratorskiego, z wszystkimi uprawnieniami dla oskarżonego przewidzianymi w postępowaniu sądowym, zakończonym prawomocnym wyrokiem. I innej drogi być nie powinno. Krótko mówiąc, ja sobie wyobrażam, że będziemy zmierzać do tego, abyśmy mogli powiedzieć sobie: wojna się skończyła, co nie miałoby oznaczać, że odnosi się do wszystkich poszczególnych wypadków, w których ma zastosowanie Kodeks karny, obowiązujące ustawodawstwo. Czyli, że to będzie się za nami jeszcze wlokło, bo już z odpowiedzialnością moralną, z pamięcią, z urazami pamięci jest o wiele trudniej. Uważam też, że im więcej będziemy na ten temat ze sobą rozmawiać, odróżniając odpowiedzialność indywidualną — tylko za własne czyny — od odpowiedzialności grupowej, mówię teraz o moralnej odpowiedzialności… Wstępując do określonego ugrupowania odpowiadam jakoś za jego rodowód. I to jest oczywiste, ale to jest zupełnie inny rodzaj odpowiedzialności. Nie należy ich ze sobą plątać. Mam nadzieję, że będziemy mogli i na ten temat ze sobą rozmawiać, niezależnie od kampanii wyborczej. W każdym razie wniosek dla mnie jest taki: należy przyjąć drogę postępowania wskazywaną przez ten raport i zmierzać do tego, abyśmy, w dającym się przewidzieć czasie, umieli sobie powiedzieć — wojna się skończyła. Bo inaczej podziały, sztucznie robione wśród Polaków, będą nas prześladować i w naszej demokracji, i w naszym codziennym życiu. O tym, moim zdaniem, trzeba pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Beszta-Borowski: Ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#TadeuszFiszbach">Panie pośle, nie ma ad vocem. Proszę się zapisać do dyskusji, to udzielę panu głosu.</u>
          <u xml:id="u-343.3" who="#TadeuszFiszbach">Głos zabierze obecnie poseł Jerzy Rusecki z Klubu Poselskiego Stronnictwa Demokratycznego, kolejnym mówcą będzie poseł Ryszard Brzuzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#JerzyRusecki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Poselski Stronnictwa Demokratycznego wycofuje się ze swego wystąpienia, które przygotował, w związku ze znaczną zmianą projektu uchwały OKP, w związku ze złagodzeniem treści wymowy politycznej tej uchwały. Mamy nadzieję, że tragedia stanu wojennego, jego ofiar nie zostanie wykorzystana do doraźnych, instrumentalnych celów wyborczych. Byłby to bowiem smutny przyczynek do historii polskiego parlamentaryzmu. Stronnictwo Demokratyczne zawsze broniło praworządności. Jeżeli ktoś łamał prawo, dopuścił się zbrodni, to powinien być surowo i zgodnie z prawem ukarany. Dotyczy to również zbrodniarzy stanu wojennego. Jednakże projekt uchwały kreuje odpowiedzialność zbiorową, nieznaną polskiemu prawu. Dlatego stawiamy formalny wniosek o dostarczenie wszystkim posłom projektów obydwu uchwał w celu dokładnego zapoznania się z nimi i zajęcia stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#JerzyRusecki">My, posłowie Stronnictwa Demokratycznego, myślimy o tym, co się dzieje w naszym kraju, z wielkim przerażeniem, gra bowiem idzie o wielką stawkę. Idzie o przyszłość naszego narodu i państwa. Jesteśmy jednak głęboko przekonani, że nie można tworzyć, kreować nowego ładu, budować nowego polskiego domu opierając się na nienawiści, strachu i nietolerancji.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Ryszarda Brzuzego, nie zrzeszony. Kolejnym mówcą będzie poseł Stanisław Cieśla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#RyszardBrzuzy">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim chciałbym się zwrócić do Prezydium Sejmu z prośbą, aby wystąpienie posła sprawozdawcy, pana posła Rokity, zostało wydrukowane i dostarczone posłom do skrytek. To tyle na wstępie.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#RyszardBrzuzy">Proszę państwa, ja również dysponuję dosyć obszernymi materiałami odnośnie do przestępczej działalności Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, ale nie chciałbym państwa już dłużej zanudzać tą tematyką. Uważam, że wiele już na tej sali zostało powiedziane, nie chciałbym też stosować odpowiedzialności zbiorowej, zgodnie z tym co mówił pan poseł Kuroń. Chciałbym, proszę państwa, natomiast, aby sprawa, z którą wystąpiłem w kwietniu 1990 roku do prokuratury, znalazła w końcu jakieś, powiedzmy, rozwiązanie, czyli żeby śledztwo zostało zakończone. Otóż ma to ścisły związek z tym, co mówił właśnie poseł sprawozdawca. Państwo pamiętacie, poseł sprawozdawca o tym mówił, dosyć często to powtarzał, że praca komisji napotykała ciągle na różnego rodzaju trudności związane z niszczeniem dokumentów, z utrudnianiem dostępu do archiwum Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Jest to prawda. Jestem w ogóle zaskoczony, że ktoś dopuścił się przestępstwa polegającego na niszczeniu dokumentów, i to w chwili, kiedy już od kilku miesięcy pracowała Komisja Nadzwyczajna do zbadania działalności Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Z chwilą kiedy do mojej wiadomości doszło, że dokumenty te są niszczone, postanowiłem wystąpić z wnioskiem do prokuratora o wszczęcie śledztwa w tej sprawie. A więc właśnie 23 kwietnia 1990 r. wystąpiłem z pismem do Prokuratury Wojewódzkiej w Piotrkowie Trybunalskim o następującej treści: „W związku z podejrzeniem o dokonanie przestępstwa polegającego na niszczeniu dokumentów w rejonowych urzędach spraw wewnętrznych i Wojewódzkim Urzędzie Spraw Wewnętrznych Garnizonu Piotrkowskiego wnoszę o wszczęcie postępowania przygotowawczego w powyższej sprawie. Materiały dotyczące tej sprawy pozostają w dyspozycji szefa Wojewódzkiego Urzędu Spraw Wewnętrznych w Piotrkowie Trybunalskim, oznaczone liczbą dziennika Ldz. 1-014/90”. Kopię tego pisma przesłałem do wiadomości Prokuratury Generalnej. Odpowiedź dostałem w dniu 16 maja 1990 r. z Prokuratury Generalnej podpisaną przez pierwszego zastępcę prokuratora generalnego pana Aleksandra Herzoga o następującej treści: „Uprzejmie informuję, że w związku z pismem pana posła z dnia 23 kwietnia 1990 r. dotyczącym zniszczenia dokumentów w urzędach spraw wewnętrznych woj. piotrkowskiego, tamtejsza prokuratura zażądała w dniu 30 kwietnia 1990 r. stosownych wyjaśnień od Wojewódzkiego Urzędu Spraw Wewnętrznych. Z nadesłanej dokumentacji wynika, że w styczniu 1990 r. komisyjnie niszczono materiały operacyjne likwidowanych rejonowych urzędów spraw wewnętrznych”. W tej sytuacji zwróciłem się do wiceministra spraw wewnętrznych pana Krzysztofa Kozłowskiego z prośbą o przeprowadzenie w omawianej sprawie postępowania wyjaśniającego. I faktycznie tak było. Oglądałem dwa obszerne tomy akt, było to około rok temu właśnie w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych. Z akt tych wynika m.in., że dokumenty te niszczono po telekonferencji Ministerstwa Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#RyszardBrzuzy">Minęło już, proszę państwa, prawie półtora roku, i jak do tej pory sprawa ta nie ma swego finału. Naprawdę nie wiem, czy jest to po prostu znowu gra na zwłokę, bo skończy się kadencja tego Sejmu, bo nie będzie już posła Brzuzego, który będzie mógł się upominać o wyniki tego śledztwa. W związku z tym chciałbym swoje wystąpienie zakończyć pytaniem, bo widzę, że jest tutaj przedstawiciel resortu sprawiedliwości, kiedy ta sprawa zostanie do końca wyjaśniona i kiedy ja i Wysoka Izba, a także społeczeństwo dowiemy się, kto był odpowiedzialny za niszczenie dokumentów, mające na celu utrudnienie pracy Nadzwyczajnej Komisji?</u>
          <u xml:id="u-346.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Stanisława Cieślę z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#StanisławCieśla">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na wstępie pragnę wyrazić podziękowanie dla Komisji Nadzwyczajnej do zbadania działalności Ministerstwa Spraw Wewnętrznych za ogrom dokonanej przez nią pracy, za upór w dążeniu do ujawnienia prawdy o minionym już, na szczęście, okresie naszej historii.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#StanisławCieśla">Przedłożone nam sprawozdanie zapewne wstrząsa sumieniami i tych osób, które były w czasie stanu wojennego i bezpośrednio po nim po innej niż ja stronie barykady. W moim wystąpieniu nie zamierzam ustosunkowywać się do tego, czy stan wojenny był legalnie wprowadzony czy też nie, ani czy w ówczesnych warunkach gospodarczych i politycznych był on konieczny. Być może, że na ten temat Wysoka Izba wypowie się w stosownym czasie. Chcę jedynie odpowiedzieć na pytanie, czy konieczne były śmiertelne ofiary stanu wojennego? Niektórzy obrońcy porządku, dawnego porządku, uważają, że liczba ofiar wymienionych w sprawozdaniu nie jest zbytnim obciążeniem dla dawnego systemu. Czynią porównania z ogromem ofiar czasów stalinowskich u nas bądź w Rosji. Porównania, argumenty tego rodzaju nie mogą w żadnym stopniu usprawiedliwiać bezprawnych, zbrodniczych czynów, które u nas miały miejsce w latach osiemdziesiątych. Zabito bezbronnych ludzi, nie była to obrona konieczna, nikt z przeciwników ówczesnej władzy nie atakował ani milicji, ani siedzib władz partyjnych, ani budynków państwowych. Swój sprzeciw społeczeństwo wyrażało jedynie za pomocą akcji strajkowych i manifestacji ulicznych. Bezprawia nie można usprawiedliwiać stosunkowo małą liczbą ofiar. Bardzo stare, wielowiekowe już powiedzenie głosi, że kto zniszczył jedno życie, to jakby cały świat unicestwił. Inna sprawa to to, że liczba ofiar stanu wojennego jest trudna do ustalenia, to nie są tylko te przypadki, które wymienione zostały w sprawozdaniu komisji. Nie można policzyć tych, którzy przedwcześnie zmarli na skutek przeżyć, jakich doznali oni bądź ich najbliżsi w tym ponurym okresie. Trudno doliczyć się tych chorych, którzy zmarli, gdyż na czas nie dotarło do nich pogotowie ratunkowe z powodu braku łączności telefonicznej. Słowa ostrego potępienia należą się niektórym ludziom z tych organów, które z mocy prawa powołane są do ścigania przestępców, a nie wywiązały się z tej roli w minimalny nawet sposób. Z ludźmi zatrudnionymi w organach ochrony prawnej, a nie usiłującymi dotrzeć do prawdy obiektywnej i nie starającymi się o ukaranie winnych, należy się bezwzględnie pożegnać, a nawet posadzić ich na ławie oskarżonych.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#StanisławCieśla">Inną sprawą, o której należy tu chociażby w kilku słowach wspomnieć, jest stworzenie w środkach masowego przekazu owego klimatu sprzyjającego bezprawiu. Chyba wszyscy w tej Izbie pamiętają kampanię nienawiści rozpętaną przeciwko ks. Jerzemu Popiełuszce na kilka miesięcy przed zamordowaniem go. Nazwisk jątrzycieli, którzy słowem mówionym i pisanym siali zamęt, nie ma tu potrzeby wymieniać. Ci ludzie ponoszą moralną odpowiedzialność za to, co się potem stało, w stopniu chyba nie mniejszym niż bezpośredni mordercy.</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#StanisławCieśla">Wysoka Izbo! Mam zaszczyt, że mogę utożsamiać się z tym ruchem społecznym, którego ludzie nie podżegali do morderstw, którzy raczej gotowi byli sami ponieść ofiary niż komukolwiek wyrządzić krzywdę. Nie myślę jednak domagać się zbiorowej odpowiedzialności w stosunku do tych, którzy należeli, nawet do końca, do innych ugrupowań czy organizacji politycznych, w szeregach których byli sprawcy tragedii w kopalni „Wujek” czy mordercy ks. Popiełuszki.</u>
          <u xml:id="u-348.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#StefanMleczko">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu i Komisji Ustawodawczej w sali nr 170.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#StefanMleczko">Przypominam, że dzisiaj bezpośrednio po zakończeniu obrad Sejmu, odbędzie się wspólne posiedzenie trzech komisji: Przekształceń Własnościowych, Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Systemu Gospodarczego i Polityki Przemysłowej w sali kinowej w nowym Domu Poselskim.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#StefanMleczko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#StefanMleczko">Ogłaszam przerwę do godz. 18,30. Informuję, że zapisanych do głosu jest jeszcze 4 posłów i wiceminister Widacki.</u>
          <u xml:id="u-350.4" who="#StefanMleczko">Ogłaszam półgodzinną przerwę.</u>
          <u xml:id="u-350.5" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 17 min 55 do godz. 18 min 40)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#TadeuszFiszbach">Wysoka Izbo! Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#TadeuszFiszbach">Kontynuujemy dyskusję nad punktem 7 porządku dziennego, tzn. nad sprawozdaniem Komisji Nadzwyczajnej z działalności Ministerstwa Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#TadeuszFiszbach">Informuję, że mam 6 zgłoszeń do dyskusji. Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Marię Stępniak z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie Jan Beszta-Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#MariaStępniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z przedłożonego sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej do zbadania działalności Ministerstwa Spraw Wewnętrznych wynika, że jest ono obciążone wieloma grzechami. Wiadomo, że było miejscem zemsty, miejscem największych niesprawiedliwości, miejscem niszczenia człowieka, walki i rozprawy z człowiekiem patriotą, rzecznikiem słusznej sprawy życia w wolnej i niepodległej ojczyźnie. Sądzę, że potrzebna jest szczera refleksja, refleksja moralna całego społeczeństwa na ten temat. Tak więc w naszym polskim przejściu do nowego ustroju, do czego przyczyniło się całe społeczeństwo w okresie i za sprawą „Solidarności”, jest to wielkie, dziejowe osiągnięcie. Oby hańbiące zjawisko więźniów politycznych, morderstw politycznych zniknęło w naszej ojczyźnie na zawsze.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#MariaStępniak">Podstawowym obowiązkiem człowieka jest obstawać przy prawdzie, choćby miała ona wiele kosztować. Nie sposób wymienić wszystkich cierpień, cierpienia jednak nie mogą być zmarnowane. Powinniśmy być mądrzejsi o doświadczenia minionych lat. „Solidarność” dlatego tak szybko zadziwiła świat, że w walce nie stosowała przemocy, ale na kolanach, z różańcem w ręku przy polowych ołtarzach upominała się o godność i szacunek dla człowieka. O te wartości wołała bardziej niż o chleb powszedni. Jeśli pamiętamy o wielkiej daninie krwi, jawi nam się na ołtarzu miłości ojczyzny nasza stolica z ks. Jerzym Popiełuszką, męczennikiem i świadkiem miłości, która jest większa od nienawiści.</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#MariaStępniak">Ciągle jeszcze za mało tych, którzy są wierni ideałom, za które bracia nasi oddali życie. Trzeba by otworzyć wielką księgę dziejów, księgę pamięci, która się nie przedawnia. Nie bać się tego, co trudne i nowe.</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję pani poseł za zabranie głosu w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę posła Jana Besztę-Borowskiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego o zabranie głosu. Kolejnym mówcą będzie poseł Wiktor Dys-Kulerski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#JanBesztaBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo krótko, nie chcę nadużywać państwa cierpliwości. Odpowiem panu posłowi Kuroniowi. Cenię bardzo elokwencję, zdolności oratorskie i delikatnie mówiąc, manipulatorskie, myślę, że nie obrazi się pan poseł za to. Podkreślił pan, iż jakoby wynika z tekstu projektu, że jest właśnie w nim zawarta odpowiedzialność zbiorowa. Nic bardziej błędnego. Jest tam mowa o nazwach organizacji i struktur, jest wyraz moralnej dezaprobaty, a nie ma mowy o jakimś zbiorowym sądzie i nie można nas oskarżać o to. Nigdy, jak tu ktoś podkreślił, w ciągu całego tego dziesięciolecia terroru i represji nie było żadnej ofiary, którą by poniosła strona atakująca, agresor, a której sprawcą byśmy byli my.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#JanBesztaBorowski">Wynika to z naszej chrześcijańskiej wiary. Dlatego też oskarżenie, jeszcze raz powtarzam, nas o to jest nieuczciwością, jest fałszem. Tym bardziej że powszechna jest świadomość — myślę, że także lewej strony sali — że omawiany dziś raport o MSW potwierdza, że celem organizacji i jej struktur było bezprawie, dyspozycyjność wobec obcego mocarstwa.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#JanBesztaBorowski">I kwestia ostatnia, gdy Kuronia bolał brzuch, to wygarnął klawiszom, nie chcę nikogo urazić tutaj na tej sali. Ja nigdy nie urażałem ludzi.</u>
          <u xml:id="u-354.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-354.4" who="#JanBesztaBorowski">I kiedy mnie nawet bolał, nie wygarnąłem temu panu tutaj siedzącemu, Karpaczowi.</u>
          <u xml:id="u-354.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-354.6" who="#JanBesztaBorowski">Zarzucono nam tutaj też, że są to jakieś manipulacje przedwyborcze czy kampanie. Nic bardziej błędnego, ja bowiem nie kandyduję,...</u>
          <u xml:id="u-354.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-354.8" who="#JanBesztaBorowski">...z czego, jak wiadomo, ucieszył się pan Karpacz i kilku tu klaszczących. Ale nie powinien być tak zadowolony, bo akurat w tym jest nieco winy „firmy” pana Karpacza.</u>
          <u xml:id="u-354.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Wiktora Dys-Kulerskiego z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna. Kolejnym mówcą będzie poseł Jan Wyrowiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#WiktorDysKulerski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem poruszyć tylko dwie sprawy w związku z raportem. Te osoby, które zarzucają, że raport ten jest raportem stronniczym i zrobionym pod z góry przyjętą tezę, wyświadczają złą przysługę przede wszystkim samym sobie, a także orientacji politycznej, którą reprezentują, z którą się utożsamiają.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#WiktorDysKulerski">Proszę państwa, to nie jest tak, że organizacja okryła się złą sławą wskutek przestępstw poszczególnych ludzi, którzy w niej byli, ale jest odwrotnie. Wielu ludzi naraziło na szwank swoje imię dlatego, że byli w takiej, a nie innej organizacji. Te osoby, które uważają inaczej, które uważają, że ten raport został sztucznie sfabrykowany, mówią tylko o tym, że niestety, nie potrafiły przejrzeć na oczy, nie potrafiły się oderwać od stereotypów, w których były wychowane. Ale również złą przysługę wyświadczają przede wszystkim krajowi ci spośród nas, którzy w gruncie rzeczy, może pośrednio, ale domagają się odpowiedzialności zbiorowej. Bo cóż to znaczy uznanie organizacji za przestępczą? Przecież wszyscy z państwa wiedzą, że nie za kierowanie, ale za udział, za członkostwo w organizacji przestępczej grozi kara do 5 lat więzienia.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#WiktorDysKulerski">A więc jeślibyśmy mieli uznać te organizacje za przestępcze, to jak gdyby automatycznie wszyscy ludzie, którzy tam byli, zasługują na karę. Chciałem przypomnieć, że wśród pracowników resortu MSW byli tacy, którzy byli poszukiwani, skazani i odbywali kary za współpracę z „Solidarnością”. Przecież te przypadki są wszystkim znane. Gwoli sprawiedliwości muszę tutaj przypomnieć, że w ciągu 5 lat życia w podziemiu korzystałem z pomocy ludzi, którzy byli pracownikami resortu, i którzy udzielając mi pomocy, różnej zresztą bardzo, ryzykowali znacznie więcej aniżeli ja. Dlatego stawiam wniosek o oddalenie projektu tej uchwały, którą zaproponował pan poseł Beszta-Borowski, ze względu na jej konsekwencje. I z jeszcze jednego względu, proszę państwa: nie za pomocą uchwały parlamentarnej i nie w tym trybie, jaki został zaproponowany, można uznać jakąkolwiek organizację za zbrodniczą i przestępczą.</u>
          <u xml:id="u-356.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Jana Wyrowińskiego z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna. Kolejnym mówcą będzie poseł Jerzy Pietkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak się złożyło, że w czasie, gdy Izba rozpatruje sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do zbadania działalności Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, w Toruniu od początku września toczy się proces przeciwko grupie 6 funkcjonariuszy tegoż ministerstwa, oskarżonych o porwanie i maltretowanie działaczy opozycji w 1984 r. Jest to bodajże pierwszy tego typu proces przeciwko pracownikom służby bezpieczeństwa, którym postawiono konkretne zarzuty. I sąd ostatecznie rozstrzygnie o winie oskarżonych. Do procesu doszło w głównej mierze dzięki odwadze, determinacji i uporowi człowieka najbardziej pokrzywdzonego w czasie tych porwań, Antoniego Mężydły oraz grupy ludzi, którzy nie bacząc na konsekwencje pomagali mu wtedy w 1984 r. i 1985 r. w zbieraniu materiałów dowodowych. Prokuratura bowiem, zgodnie z praktykami opisanymi w raporcie, robiła wszystko, aby przeszkadzać w gromadzeniu dowodów przestępstwa i winnymi czynów przestępczych czynić pokrzywdzonych, a nie sprawców przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#JanWyrowiński">Wysoka Izbo! Dlaczego to mówię? Wyrażam nadzieję, że te czasy, kiedy organy prokuratury działały w taki właśnie sposób, minęły już bezpowrotnie i że w związku z wynikami pracy Komisji Nadzwyczajnej Prokuratura Generalna podejmie stosowne czynności, które doprowadzą, wszędzie tam, gdzie istnieją dowody winy, do takich samych procesów, jaki w chwili obecnej toczy się w Toruniu.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Jerzego Pietkiewicza z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie poseł Franciszek Sak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#JerzyPietkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Padały tutaj słowa o odpowiedzialności zbiorowej i sądzę, że jest tu wiele nieporozumień, w jakich kategoriach tę odpowiedzialność zbiorową mamy rozumieć. Czy w kategoriach prawno-karnych, czy też w kategoriach moralnych.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#JerzyPietkiewicz">Posłużę się tutaj cytatami ze sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej ds. zbadania działalności MSW. A więc w stenogramie napisane jest: „Otóż komisja twierdzi, że w poza konstytucyjnym, ale rzeczywiście istniejącym modelu ustrojowym PRL, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i podlegający mu terenowy aparat administracji specjalnej w dziedzinie bezpieczeństwa i milicji posiadały w omawianym okresie status szczególny. Aparatowi temu bowiem został faktycznie podporządkowany cały tok prowadzenia postępowań karnych, a co za tym idzie, państwowego wymiaru sprawiedliwości”. Inny cytat również ze stenogramu: „Opisana sytuacja nadrzędności MSW nad całym aparatem wymiaru sprawiedliwości leżała, Wysoka Izbo, u podstaw modelu nieodpowiedzialności funkcjonariuszy MSW za popełnione przestępstwa. Należy podkreślić, co bardzo ważne, że model ten nie był wynikiem jakichś doraźnych interwencji w obronie poszczególnych przestępców czy też korupcji, czy też szczególnego traktowania osób o jakichś powiązaniach osobistych wśród wysokich przedstawicieli władzy. Nie, ów model nosił charakter ustrojowy, posiadał rangę niepisanej powszechnie przestrzeganej zasady ustrojowej”. Trzeci cytat: „Model ten, jak sądzę, należałoby zatem opisywać w kategoriach państwa z założenia niepraworządnego lub raczej antypraworządnego ustroju państwa. Chciałoby się użyć takiego sformułowania, że należałoby to rozpatrywać w kategoriach przestępstwa strukturalnego”. I ostatni cytat ze stenogramu (str. 286): „W badanym przez komisję okresie Ministerstwo Spraw Wewnętrznych wraz z podległymi mu centralnymi i terenowymi jednostkami organizacyjnymi pełniło jedynie ubocznie konstytucyjną funkcję naczelnego organu administracji państwowej w dziedzinie bezpieczeństwa państwa i jego obywateli. Głównym bowiem celem działania MSW było zapewnienie własnemu aparatowi nie kontrolowanej przez żadne inne struktury państwowe władzy nad obywatelami, w tym, — co podkreślam, i co wynika bezpośrednio z badań komisji — nad ich życiem i zdrowiem. W tym celu stworzono mechanizm, który nie tylko tolerował w obrębie administracji państwowej instytucje przestępcze, jak wydział D, ale w całości służył, bez względu na intencje funkcjonujących w jego obrębie osób, wywoływaniu i ochranianiu działań przestępczych poszczególnych organów MSW i pojedynczych funkcjonariuszy. Obecność takiej struktury w rzeczywistości ustrojowej państwa powodowała, że ustrój ten w ścisłym sensie oparty został na rządach bezprawia”.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#JerzyPietkiewicz">Proszę państwa, jeśli chcemy być konsekwentni to musimy wrócić do sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej. Albo stwierdzamy, że wyniki dochodzenia tej komisji po prostu są nieprawdziwe, ponieważ mówią o odpowiedzialności zbiorowej całego resortu, albo że są prawdziwe, wtedy musimy być również konsekwentni. I kiedy mówimy o tym, że winny jest miecz, to powinniśmy powiedzieć, że winna jest ręka, która używa tego miecza. A o tym się bano tutaj powiedzieć, ponieważ szukano kompromisu. A jak wiadomo, tą ręką była przecież partia komunistyczna, PPR, PZPR.</u>
          <u xml:id="u-360.3" who="#JerzyPietkiewicz">Proszę państwa, jestem przeciwnikiem odpowiedzialności zbiorowej prawno-karnej. Gdyby rozumieć projekty uchwał, które pan poseł Beszta-Borowski przedstawiał, w kategoriach prawno-karnych, to rzeczywiście byłoby to nieporozumieniem. Ja je odczytuję — jako jeden z sygnatariuszy projektów uchwał, w tym dotyczącej potępienia organizacji, o których tutaj była mowa — w znaczeniu kategorii odpowiedzialności moralnej i w normalnym toku postępowania sądowego należy udowodnić winę, przedstawić dowody, jeśli chcemy kogoś karać i wsadzać do więzienia. Ja się z tym zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-360.4" who="#JerzyPietkiewicz">Natomiast uważam, że jest wiele dowodów na to, że partia komunistyczna w tym kraju jest odpowiedzialna za to 45-lecie. Narzędzia, którymi się posługiwała, noszą na sobie również znamię tej odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-360.5" who="#JerzyPietkiewicz">Drugą sprawą jest kwestia postępowania sądowego i odpowiedzialności karno-sądowej. Proszę państwa o wzięcie pod uwagę moich sugestii i uzupełnienie projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-360.6" who="#JerzyPietkiewicz">Składam wniosek w imieniu mniejszej grupy posłów, aby również do tych wymienionych organizacji przestępczych w kategorii odpowiedzialności moralnej zaliczyć również partię komunistyczną — PZPR.</u>
          <u xml:id="u-360.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Franciszka Saka z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#FranciszekSak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przybliżone przez raport mechanizmy działań, zachowania funkcjonariuszy SB, chciałbym przede wszystkim dedykować, poddać pod rozwagę przeciwnikom zapisu o roli chrześcijańskich wartości w wychowaniu młodzieży lub w kulturze, które to wartości połowa sali niedawno jeszcze negowała. Jestem przeświadczony, że steki, tysiące tych funkcjonariuszy, którzy popełnili omawiane dzisiaj podłe czyny, w tym zbrodnie, uważając, że spełniają często wymogi prawa, zastanowiłoby się przy popełnianiu tych czynów, gdyby pamiętali o prawach ponadczasowych. Najpierw musieli mieć za nic właśnie ten chrześcijański system wartości. Przykładem niech będzie funkcjonariusz Grzegorz Piotrowski, do dzisiaj uznawany przez wielu jego współpracowników z resortu za wzór cnót; i jego postępowanie, motywy i właśnie najnowsze wyznania.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#FranciszekSak">Nie o posypywanie głowy popiołem chodzi — jak odpowiedziała mi w przerwie jedna z posłanek — ale o zastanowienie się, z oczywistą pokorą, bez machania ręką, nad skutkami, gdy nazbyt wierzymy w człowieka i budowane przez niego prawa. Inne byłoby zachowanie wielu z tych, którzy rzekomo nic z tym nie mieli wspólnego, chociaż wiedzieli przecież o tym, płacili składki, co najmniej — milcząc, popierali. Mówił o tym poseł Beszta-Borowski, że nikt nie ucierpiał od opozycji, od „Solidarności”, chociaż i możliwości, i powody ku temu były; bo właśnie ta „Solidarność” utożsamiała się w całości z Kościołem i wartościami chrześcijańskimi.</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu podsekretarza…</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Karpacz: Panie marszałku, proszę o głos)</u>
          <u xml:id="u-363.3" who="#TadeuszFiszbach">Pan poseł Karpacz jeszcze, a później poprosimy pana ministra. Czy są jeszcze zgłoszenia? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-363.4" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#JerzyKarpacz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W jak wyjątkowo trudnej roli jestem, nie muszę chyba państwa przekonywać; zresztą przywykłem już do tego, występując przed tym wysokim gremium, ale gdybym nie ustosunkował się do pewnych kwestii, jakie były przedmiotem debaty, nie tylko wobec własnego sumienia, ale środowiska, jakie reprezentowałem, byłoby to nie fair. Proszę zatem pozwolić na kilka refleksji po bardzo uważnym wysłuchaniu dyskusji, jaka tutaj się odbyła.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#JerzyKarpacz">Wysoki Sejmie! Kiedy przed ponad dwoma laty z tej trybuny padły ciężkie w istocie zarzuty pod adresem resortu spraw wewnętrznych in gremio, wyraziłem wówczas pogląd, że skoro tak już się stało, należy sprawę tę wnikliwie, wszechstronnie i obiektywnie wyjaśnić, a poczynione ustalenia przedstawić nie tylko Sejmowi, ale także szerokiej opinii publicznej. Nie może być, w moim głębokim przekonaniu, tak, iż deprecjonowanie ważnych instytucji publicznych nie znajduje stosownej repliki. Chodzi wszak o interes państwa, bez względu na określone koniunktury polityczne. Chodzi o najlepiej, najgłębiej rozumiany interes państwa.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#JerzyKarpacz">Przed powołaną przez Sejm Komisją Nadzwyczajną stanęło niewątpliwie zadanie niełatwe. Mówię to jako prawnik, praktyk z blisko 25-letnim stażem zawodowym. Z jednej bowiem strony chodziło o wyjaśnienie spraw sprzed wielu lat, z drugiej zaś dotyczyło to instytucji, która — jak zresztą wszędzie na świecie — uchodzi za hermetyczną i tajemniczą. Proszę pozwolić na pewien osobisty wtręt. Mówię to jako fachowiec. Nie jest ta hermetyczność, tajemniczość funkcjonowania takich formacji, rzeczą wymyśloną przez polityków. Jest to po prostu cecha immanentnie związana z funkcjonowaniem, ze skutecznością funkcjonowania takiej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-364.3" who="#JerzyKarpacz">Czy komisja zadanie to wykonała? Jako poseł, a przede wszystkim osoba, jak wspomniałem, znająca zasady funkcjonowania tego resortu — jego niuanse, specyfikę, złożoność problematyki — stwierdzam, że sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej zawiera wiele istotnych wad, rodzi podstawowe wątpliwości. Mimo rozpowszechnianych, zwłaszcza przez pana przewodniczącego Komisji Nadzwyczajnej — antycypującego w najwyższym stopniu ustalenia procesowe — różnych opinii. Przedstawione Sejmowi w iście wyczynowym tempie sprawozdanie, liczące prawie 250 stron przecież, zawiera przede wszystkim, panie przewodniczący, supozycje, zdarzenia absolutnie nie udokumentowane procesowo. Zgodzę się z panem, że być może źle się stało, iż Komisja Nadzwyczajna nie miała uprawnień śledczych, chociaż byłoby to, przyzna pan jako prawnik, pewnym ewenementem w naszym systemie prawnym. Jakkolwiek akcentuje się w sprawozdaniu, że komisja nie miała owych uprawnień śledczych, to jednak efekty jej działalności uznać należy w moim przekonaniu — mówię to za siebie, z pełną odpowiedzialnością za słowa, które przedstawiam — jako nikłe. Wyrażając taką opinię jestem odosobniony w tej sali. Taka jest cena określonych przesileń politycznych. Tak to jest, że w sytuacjach, gdy a priori zamierza się wykazać zasadność czegoś, co Chciałoby się, by było, zwłaszcza wówczas, gdy chodzi o problematykę stricte polityczną. Nie próbujmy się co do tego oszukiwać. Sprawa jest bowiem jasna, chodzi o dołożenie poprzedniej władzy, a przy okazji o zbicie kapitału politycznego.</u>
          <u xml:id="u-364.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali. Głos z sali: To jest bezczelność.)</u>
          <u xml:id="u-364.5" who="#JerzyKarpacz">Co się zaś tyczy konkretów, to przede wszystkim pragnę zwrócić uwagę, że zmniejszona prawie o połowę w stosunku do pierwotnego jej składu komisja zawarła w swoim opracowaniu szereg różnorodnych tez, które nijak, wedle mnie, mają się do celu wyznaczonego komisji przez Sejm. Mimo bowiem upływu dwóch lat jej działalności nie doszło do żadnego prawomocnego wyroku sądowego, który stanowiłby dowód, iż zarzuty skierowane wobec resortu spraw wewnętrznych były uzasadnione. W tym miejscu chcę bardzo mocno podkreślić, że jestem ostatnim człowiekiem, który byłby za tym, aby nie rozliczono tych naruszeń prawa, które są udokumentowane procesowo. Jednocześnie sprawozdanie charakteryzują budzące zdziwienie tendencje do daleko idących, jednostronnych — jak powiedziałem — nie udokumentowanych wedle mnie uogólnień, wniosków i różnorakich konstatacji. Mało tego, projekt uchwały zawiera zapis, w myśl którego Sejm ma uznać jako swoje stanowisko wnioski przedstawione w tak zredagowanym dokumencie. Wnioski, które jak wspomniałem, nie znajdują niezbędnego merytorycznego udokumentowania, a ponadto wykraczają poza zakres działania komisji. Lektura sprawozdania prowadzi ponadto do wniosku, że mimo przyjętego, jak sądzę, założenia wyjściowego, aby udokumentować zarzuty dotyczące związku resortu spraw wewnętrznych ze zgonami około czy ponad stu osób, komisji nie udało się tego osiągnąć. Sprawozdanie charakteryzuje tendencja do uogólnień, nie mających umotywowania zarówno w wyznaczonym zakresie działania komisji, jak też w materiale faktograficznym. Zauważyć przy tym należy, że wiele fragmentów sprawozdania — o czym tu dziś była mowa — zostało po prostu utajnionych.</u>
          <u xml:id="u-364.6" who="#JerzyKarpacz">Jak zatem Sejm może — i to jako swoje stanowisko — przyjąć wnioski oparte na sprawozdaniu, które nie jest mu całkowicie znane. Pomijam w tym miejscu inne, moim zdaniem, zawarte w sprawozdaniu uchybienia formalne. Nie może być, myślę, tak, że komisja — mająca przecież za sobą autorytet Sejmu — nie skorzystała z możliwości wysłuchania drugiej strony. Gwałci to fundamentalną zasadę naszego systemu prawnego, audiatur et altera pars, w myśl której należy dążyć do zajęcia stanowiska uwzględniającego strony zainteresowane określonym zdarzeniem. Dyrektywa ta została pogwałcona w toku prac komisji. Tym bardziej dziwię się panu przewodniczącemu, który jako prawnik i to wykształcony w takiej uczelni jak Uniwersytet Jagielloński — notabene również mojej uczelni — dopuścił do tak zasadniczych uchybień. Nie można szanowny panie pośle usprawiedliwiać istniejących podstawowych braków w sensie dowodowym tym, że komisja nie miała ponoć możliwości gromadzenia dowodów. Na razie minęło bowiem, jak wspomniałem, dwa lata, żadna zaś sprawa — poza wykrytą zresztą przez organa śledcze resortu spraw wewnętrznych, tragicznego mordu księdza Jerzego Popiełuszki — nie została jednoznacznie w rozumieniu prawa wyjaśniona. Inaczej mówiąc, żaden z przedstawionych komisji faktów zgonów, rzekomo z powodów politycznych, nie został prawnie uzasadniony. Mam zatem podstawę do stwierdzenia, że jest to dokument, który może być — nie posądzam pana i Komisji Nadzwyczajnej o to — instrumentalnie wykorzystywany w toku kampanii wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-364.7" who="#JerzyKarpacz">Wysoki Sejmie! Nie trzeba być prawnikiem, aby co najmniej wątpić w zasadność przedstawionej w sprawozdaniu komisji tezy, iż nieudzielenie przez Sejm szczególnych uprawnień śledczych komisji wręcz uniemożliwiło jej zgromadzenie dowodów mogących wesprzeć przedstawione wnioski, ustalić zakres ewentualnej odpowiedzialności domniemanych sprawców naruszeń prawa czy nawet skutecznie wzywać poszczególne osoby — interesujące komisję — do złożenia stosownych wyjaśnień. Czy w istocie komisja nie mogła rzeczywiście znaleźć skutecznych możliwości wezwania tych osób do złożenia stosownych wyjaśnień. Pragnę poinformować Wysoki Sejm, że po powołaniu komisji ówczesny minister spraw wewnętrznych wydał wszystkim jednostkom organizacyjnym resortu spraw wewnętrznych i funkcjonariuszom jednoznaczne polecenie, aby udzielić komisji wszelkiej, niezbędnej pomocy. Ponadto z przesłanego marszałkowi Sejmu i udostępnionego państwu listu generała Czesława Kiszczaka jednoznacznie wynika, że nikt nie próbował nawet z nim porozmawiać o sprawach, o których mowa w sprawozdaniu i to mimo tego, iż sformułowane są w tym dokumencie spersonifikowane uwagi także pod jego adresem. Czyż nie dowodzi to jednostronnego prowadzenia ustaleń w toku prac komisji? Postępowanie komisji nie może zatem prowadzić do obiektywnych i bezstronnych ustaleń, w konsekwencji zaś stanowić podstawy do formułowania tak daleko idących wniosków i ocen, jakie zawarte zostały w przedłożonym sprawozdaniu. Nasuwa się przy tym pytanie, jak to jest, że inne komisje nadzwyczajne, które zostały powołane przez Wysoką Izbę w podobnych sprawach, nie napotkały większych problemów, jakie eksponuje w swoim sprawozdaniu pan przewodniczący Rokita. Z listu generała Kiszczaka wynika, że w bezpośredniej rozmowie poseł Rokita wyraził satysfakcję ze współdziałania komisji z resortem. Mam w związku z tym obiekcje, czy w istocie nie chodzi tu o usprawiedliwienie nazbyt ogólnikowego — jak na tej rangi dokument — przedstawienia stanu poczynionych ustaleń, z drugiej zaś strony czy nie chodzi o próbę wytłumaczenia tak daleko idących wniosków, postulatów i wspomnianych konstatacji wykraczających, moim zdaniem, daleko poza udzielony komisji zakres działania. Jednocześnie proszę zwrócić uwagę na to, że mimo eksponowanego w sprawozdaniu braku możliwości dokonywania ustaleń w formie procesowej, w wielu miejscach formułuje się expressis verbis niemal oskarżenia, żąda się też wszczynania postępowań karnych, zaś w przypadkach, zresztą dość licznych, odmowy ze strony prokuratury bądź umarzania wszczętych czyni się zarzuty z tego tytułu; a przecież wiadomo, i wie to doskonale również pan przewodniczący Komisji Nadzwyczajnej, że wszczęcie postępowania przygotowawczego może mieć miejsce tylko wówczas, gdy istnieje uzasadnione, powtarzam uzasadnione, podejrzenie popełnienia przestępstwa. Oznacza to po prostu, że wcześniej należy przedstawić stosowne, udokumentowane materiały dowodowe.</u>
          <u xml:id="u-364.8" who="#JerzyKarpacz">O ewidentnie, moim zdaniem, politycznym charakterze sprawozdania świadczy również między innymi postulat ponownej weryfikacji funkcjonariuszy byłej Służby Bezpieczeństwa, Policji, pracowników prokuratury oraz wnioskowanie o przeprowadzenie postępowań karnych wobec funkcjonariuszy uczestniczących w sprawach karnych, aby rozstrzygnąć ich ewentualną niewinność. Jest to w istocie kolejny ewenement przedłożonego sprawozdania. Chodzi bowiem o to, aby przekonywać się, iż nie ma się przysłowiowego garba, a przeciec właśnie od tej komisji oczekiwano jednoznacznych ustaleń i był po temu, moim zdaniem, czas. Czy i ewentualnie kto personalnie jest winien tak zwanych zejść śmiertelnych rzekomo z powodów politycznych. Na razie pan przewodniczący — zdaniem moim, może się mylę, za co z góry przepraszam — główny autor sprawozdania, rozpowszechnia publicznie różnorakie opinie, oceny i wnioski dotyczące działalności Ministerstwa Spraw Wewnętrznych; formułuje pan, panie pośle, takie stwierdzenia, jak przestępcy z MSW, zbrodnia zabójstwa, organizacja przestępcza itp. Pytam pana jako posła i jako prawnika, czy i na jakiej udokumentowanej podstawie prawnej formułuje pan tak daleko idące zarzuty? Skoro bowiem nie doszło do żadnego, jak wspomniałem, prawomocnego rozstrzygnięcia sądowego w stosunku do jakiejkolwiek osoby, to w myśl obowiązującego prawa, którego komisja sejmowa winna szczególnie przestrzegać, nie można arbitralnie stwierdzać i to publicznie, kto jest, a kto nie jest przestępcą. Co się zaś tyczy pewnych istotnych szczegółów, pragnę zwrócić państwu uwagę raz jeszcze na treść listu generała Kiszczaka, doręczonego wszystkim paniom i panom posłom, z którego wyraźnie wynika diametralnie różna interpretacja zdarzeń, jakie miały miejsce w kopalni „Wujek” czy w Lubinie, a są to przecież wyjaśnienia pochodzące od osoby kompetentnej w tej kwestii. Ja się mogę czuć niekompetentny, dlatego że nie miałem wtedy żadnej wiedzy na ten temat. Czy zatem wobec tak rozbieżnej wykładni tych zdarzeń Sejm może firmować swoim autorytetem tylko jedną z nich? Wszak rozbieżność owa wynika po prostu, jak sądzę, z chybionej procedury, przyjętej przez komisję, która nie brała pod uwagę wyjaśnień dwóch stron mogących się w danej sprawie wypowiedzieć i to w sposób niezbędnie kompetentny.</u>
          <u xml:id="u-364.9" who="#JerzyKarpacz">W sprawozdaniu jest ponadto wiele różnych, delikatnie mówiąc, nieścisłości, co, moim zdaniem, deprecjonuje wartość merytoryczną tego dokumentu. Podam niewiele przykładów, żeby już nie przedłużać; postrzegam zdenerwowanie i zniecierpliwienie państwa z prawej strony. Otóż jest w sprawozdaniu prawniczy wywód dotyczący odpowiedzialności prawnej pułkownika Baranowskiego, ówczesnego zastępcy komendanta wojewódzkiego w Katowicach. Informuję pana, panie przewodniczący, że osoba ta od 7 lat nie żyje, ale to nie wynika z tego dokumentu. Mowa jest także o pułkowniku Kudybce jako o tym, który wydawał polecenia pododdziałom wojskowym. Z ustaleń, jakie poczyniłem we własnym zakresie po otrzymaniu tekstu pańskiego sprawozdania, dowiedziałem się, że w imputowanym mu okresie przebywał on w szpitalu po ciężkiej operacji. W sprawozdaniu poinformowano ponadto o blisko 250-tysięcznym stanie etatowym resortu spraw wewnętrznych. Oświadczam, że nigdy nie było — łącznie z wojskami Ministerstwa Spraw Wewnętrznych — większego stanu etatowego niż 140 tys. osób. Miałem okazję zapoznać się z pewnymi dokumentami źródłowymi dotyczącymi stanu wojennego. Wcześniej nie miałem dostępu do tych dokumentów. Między innymi zapoznałem się z treścią szyfrogramu, o którym mowa na stronie 19 sprawozdania. Stwierdzam stanowczo, że jest w nim mowa o tym, że użycie broni palnej przez oddziały i pododdziały może nastąpić tylko za zgodą ministra spraw wewnętrznych. Minister spraw wewnętrznych, ówczesny, nigdy z uprawnienia tego nie skorzystał. W dokumencie tym stwierdza się również ponadto, i to jednoznacznie, że ewentualne użycie broni może nastąpić tylko w zgodzie z obowiązującym wówczas prawem. Mógłbym mnożyć tego rodzaju przykłady. Prowadzę do konstatacji takiej, iż zarówno ze względu na rangę parlamentu jak i ogromną złożoność problematyki, którą czuję jako funkcjonariusz i obywatel, i poseł, uważam, że wszelkie wnioski, jakie wyprowadza się czy będą wyprowadzane z tego dokumentu, z tego opracowania, powinny być jak najdalej powściągliwe. Leży to w interesie państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Jacka Szymanderskiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie poseł Tadeusz Bień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#JacekSzymanderski">Panie Marszałku! Proszę Państwa! Chciałem zadać pytanie przewodniczącemu Komisji Nadzwyczajnej, ale ponieważ ono jakoś tam wiąże się z tym, o czym powiedział pan Karpacz, to może do tego nawiążę. Powiedział pan, że nie istniał żaden taki proces karny, który udowodniłby, iż MSW prowadziło działalność przestępczą, a następnie pan powiedział o procesie zabójców księdza Popiełuszki. Ten proces, panie pośle, udowadniał przestępczą działalność MSW jako organizacji, właśnie tę przestępczą działalność, którą w sprawozdaniu nazwano złem strukturalnym; mianowicie mordercy, przestępcy — jak wiadomo — mogli ukraść służbowy samochód, mogli ukraść służbową kurtkę, mogli ukraść służbową broń i jeszcze cały szereg przedmiotów, które służyły im do przestępstwa, za co zresztą ponieśli słuszną karę. Nie mogli natomiast ukraść tej pewnej struktury wewnętrznej, która mówiła, kto jest hersztem, a kto jest podwładnym. Nie mogli ukraść wiary, panie pułkowniku, którą wyrażali na tym procesie, wiary w nagrodę, którą mieli otrzymać od organizacji, do której należeli, od ministerstwa. Tego nie sposób ukraść.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#JacekSzymanderski">Tego nie sposób nadużyć. To po prostu brało się z jakiegoś niepisanego prawa. Powiedział pan, panie pośle, że minister nie skorzystał z uprawnień do wydania polecenia zastosowania broni palnej, a broni takiej używano. Używano, nie spodziewając się kary za to; bo gdyby się spodziewano, to prawdopodobnie nie używano by jej tak łatwo. Zatem istniało niepisane prawo. Istniało niepisane prawo, które gwarantowało używającym broń, że robią to, co robić powinni i oni prawdopodobnie chcieli to robić i czuli się całkowicie na miejscu. Stąd pytanie do pana przewodniczącego komisji, jeżeli można. Mianowicie był pan uprzejmy powiedzieć, że w to zło strukturalne była zamieszana cała władza państwowa, że częstokroć było tak, że by ukryć przestępczą działalność jakiegoś konkretnego funkcjonariusza, to w to angażowane były różne szczeble władzy, nawet padło takie zdanie, że aż do Rady Państwa PRL. Chciałem zadać pytanie natury biurokratycznej: żeby użyć różnych szczebli władzy, to ktoś je musi koordynować, to znaczy nie ma takiej możliwości, żeby one się skoordynowały same. Musi być gdzieś jakieś polecenie, jakiś telefon, jakiś obieg papieru, jakieś właśnie niepisane prawo czy regulamin wewnętrzny, który powoduje, że owe ciała mogą skoordynować swoją działalność. Czy mógłby pan przewodniczący spróbować udzielić odpowiedzi na pytanie: kto, jaka instytucja zajmowała się koordynacją owych działań, bo po prostu nie sposób, żeby różne instytucje państwowe bez koordynacji mogły podejmować konkretne działania. To mi się tak jakoś związało też z tymi uwagami do pana.</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Tadeusza Bienia, nie zrzeszonego. Kolejnym mówcą będzie poseł Andrzej Kern.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#TadeuszBień">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Atmosfera bardzo poważna towarzyszyć powinna naszej dzisiejszej debacie. Sprowokowany postałem do wystąpienia przez pana Karpacza.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Posła Karpacza)</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#TadeuszBień">Przez pana posła Karpacza. Rzeczywiście chodzi nam o interes państwa i to o interes najlepiej rozumiany. Temu interesowi właśnie służy konieczność wyjaśnienia spraw przeszłości. I nie w interesie państwa jest ukrywanie tego wszystkiego, ale obnażenie w całości. W interesie państwa jest uwiarygodnienie wobec narodu władzy w tym państwie, a aby uwiarygodnić, trzeba odsłonić mechanizmy przeszłości i zabezpieczyć się na przyszłość przed podobnymi historiami. Pan zarzucił temu sprawozdaniu, że zawiera wady i nieprawidłowości, bo jest nieprecyzyjne, bo gdzieś nie udowodniono czegoś, jakiegoś szczegółu.</u>
          <u xml:id="u-368.3" who="#TadeuszBień">Proszę państwa, rozmiar sprawy, wielkość tej sprawy dzisiaj omawianej w Sejmie — byłoby niepoważne, gdybyśmy się targowali o szczegóły. Czy do pana nie dotarło naprawdę to, co się zdarzyło przez 50 lat w tym kraju? To nie są szczegóły. Rozmawiamy tylko o ostatnim 10-leciu i na tym tle efekty pracy komisji ma pan prawo oceniać rzeczywiście jako nikłe, ale my mamy obowiązek ocenić prawie 50 lat. W tym 50-leciu to nie było 100 ofiar, to były dziesiątki tysięcy ofiar. To były ofiary przyjętego, określonego systemu, systemu politycznego, określonej doktryny.</u>
          <u xml:id="u-368.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-368.5" who="#TadeuszBień">Państwo się śmiejecie. Padają uszczypliwe uwagi i to z lewej strony. Proszę państwa, jeżeli już tak, to się zwrócę do tej lewej strony. Przepraszam bardzo, pozwólcie mi państwo kontynuować. Zwrócę się do lewej strony, która jakoś reprezentuje niejako formację polityczną, która ponosi odpowiedzialność za to; ponieważ my dzisiaj nie powinniśmy oceniać pojedynczych funkcjonariuszy resortu spraw wewnętrznych czy wojska, czy służb specjalnych, bo oni nie działali z własnej inicjatywy. Oni działali na zasadzie nadanego im prawa i to prawo —...</u>
          <u xml:id="u-368.6" who="#komentarz">(Głos z sali: z SD włącznie)</u>
          <u xml:id="u-368.7" who="#TadeuszBień">...— dojdziemy i do tego —...</u>
          <u xml:id="u-368.8" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-368.9" who="#TadeuszBień">...— i to prawo wykreowane zostało przez określony blok, przez układ polityczny kierujący tym państwem. Jeszcze niedawno padały w tym państwie stwierdzenia, że socjalizmu będziemy bronić jak niepodległości. Z bronią, z armią, wszelkimi siłami nacisku. To właśnie miało miejsce w tym kraju. Te urzędy, i ci funkcjonariusze byli też ofiarami tego systemu, który został nam narzucony, a który bezkrytycznie określone formacje polityczne przyjęły za swój. I ten sztandar konsekwentnie do końca niosły. Pamiętam, przecież jeszcze w 1989 r. w sali tego Sejmu na pierwszym spotkaniu przedstawicieli trzech klubów jeden z posłów powiedział, cytuję dosłownie: „jak mi partia każę, to z karabinem w ręku stanę w obronie socjalizmu”. To był sierpień 1989 r. Odsyłam do stenogramu ze spotkania 3 klubów poselskich ówczesnego bloku sojuszniczego. Jeszcze w listopadzie 1989 r., kiedy na posiedzeniu komisji zarzucaliśmy, że w jednym z resortów przemiany demokratyczne i polityczne nie postępują dostatecznie szybko, kierownicy tego resortu odpowiedzieli nam: „musimy poczekać do decyzji najbliższego zjazdu partii”. To są dosłowne cytaty ze stwierdzeń, jakie padały w Sejmie jeszcze nie tak dawno.</u>
          <u xml:id="u-368.10" who="#TadeuszBień">Panie pośle Karpacz, czy pan nie widzi, że jeszcze obecnie toczą się procesy? Że w Toruniu praktycznie trwa proces o udowodnienie rzeczy znanej i stwierdzonej jednoznacznie?</u>
          <u xml:id="u-368.11" who="#TadeuszBień">Byłem członkiem komisji weryfikującej formacje Służby Bezpieczeństwa. Muszę powiedzieć państwu, że to nie chodzi o poszczególnych funkcjonariuszy, ale o instrukcje, jakie w tym resorcie obowiązywały. W resorcie takie dokumenty są, zachowały się na szczęście niektóre z nich. Gdybyście mieli państwo możność zapoznania się z instrukcją departamentu IV, to jest ona jednoznacznym usankcjonowaniem tego, co jest stwierdzone w raporcie komisji. Tam rzeczywiście — do mordu włącznie — praktycznie zalecano jako działania operacyjne wykonywanie pewnych czynności. I taka jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-368.12" who="#TadeuszBień">Proszę państwa, obejrzałem ostatnio 2 bloki wyborcze. Pan powiedział, że to chodzi o zbicie kapitału politycznego, o wyborczy sukces. Myślę, że powinniśmy się uwolnić od tego rodzaju zarzutów. Naprawdę nam nie o to chyba chodzi. Wszystkim nam chodzi o to, żeby tę przeszłość, niechlubną przeszłość, zostawić za sobą; ale trzeba, żeby uderzyli się w piersi ci wszyscy, którzy rzeczywiście w tym procesie, opierającym się na przemocy, dyktacie, za to odpowiadają. Wszyscy, którzy rzeczywiście są winni, powinni się uderzyć w piersi, przede wszystkim członkowie kierownictw politycznych organizacji, które zgodnie z narzuconym prawem sprawowały w tym państwie władzę. Przecież Biuro Polityczne Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej wskazywało szefów, przywódców oraz kierownictwa poszczególnych, tych głównych, resortów. One nie same się kreowały. Jeszcze raz więc podkreślam, nie miejmy pretensji bezpośrednio do poszczególnych urzędów, ale musimy jednoznacznie przekreślić przeszłość, przeszłość ukształtowaną przez kierownictwo polityczne dawnego państwa.</u>
          <u xml:id="u-368.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Andrzeja Kerna z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie poseł Ryszard Brzuzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#AndrzejKern">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Te trudne lata, którymi zajmowała się komisja, można bez żadnej przesady opatrzeć tytułem powieści Aleksego Tołstoja „Droga przez mękę”. Była to droga przez mękę naszego narodu, a kiedyś w mowie obrońcy w czasie stanu wojennego powiedziałem, że była to krzyżowa droga polskiej „Solidarności” przed polskimi sądami.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#AndrzejKern">Przedmówcy moi mówili o cierpieniach, mówili o krzywdach. Chcę w tej przeszłości, w tej ciemności, poszukać punktów jasnych, dostrzegając w nich znaki nadziei. Broniłem różnych ludzi, od prostych robotników do profesorów i wybitnych intelektualistów. Tych ludzi łączyła jedna rzecz podstawowa. W tych trudnych i nienormalnych warunkach, w jakich się znaleźli, postanowili zachować rzecz najcenniejszą, mianowicie ludzką godność. Potrafili to zwykli robotnicy i potrafili to intelektualiści. Wybory i propozycje były czasami bardzo nęcące. W najgłośniejszym w Łodzi procesie liderów łódzkiej „Solidarności” — Andrzeja Słowika i Jerzego Kropiwnickiego — zaproponowano Andrzejowi Słowikowi, by powiedział, że wszystko to co robił, cała akcja protestacyjna była zainspirowana przez Kropiwnickiego — dr. ekonomii, inteligenta, który omotał zwykłego robotnika kierowcę. Wcześniej jeszcze prokuratorzy powiedzieli obydwu zatrzymanym, że na mocy dekretu o stanie wojennym grozi im kara śmierci. Powiedzieli nieprawdę, bo groziło im co najwyżej 15 lat. W tej atmosferze, wobec takiej propozycji Andrzej Słowik potrafił odpowiedzieć oficerom śledczym to samo co gen. Cambronne Anglikom, gdy wezwali go do poddania się. Takich przykładów pięknej postawy było naprawdę dużo. I to jest chyba ten znak nadziei, jasny znak w tej ciemności.</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#AndrzejKern">Chciałbym również powiedzieć, że jestem dumny, że jestem członkiem korporacji adwokackiej. Adwokatura uratowała honor wymiaru sprawiedliwości w tych trudnych latach stanu wojennego. Wielu z nas za wolność swoich klientów, a właściwie swoich przyjaciół, płaciło własną wolnością; 13 adwokatów było internowanych. Poseł Maciej Bednarkiewicz, który przed chwilą przemawiał, spędził 6 miesięcy w więzieniu pod zupełnie sfingowanym zarzutem. Ulubieńcami pana ministra sprawiedliwości, który wszczynał postępowania dyscyplinarne, byli nestor polskich adwokatów Władysław Siła-Nowicki i dzisiejszy senator Piotr Andrzejewski. Adwokatura będzie pamiętała, że ministrem sprawiedliwości, a właściwie niesprawiedliwości był przez znaczną część stanu wojennego pan prof. Sylwester Zawadzki. Parafrazując Miłosza, czyny i rozmowy są spisane. Te jasne znaki również dostrzegam w innych zupełnie zagadnieniach. Kiedyś, występując przed państwem, przywołałem postać śp. sędziego Mieczysława Kazibierskiego, który w latach sześćdziesiątych miał odwagę uniewinnić działacza opozycji demokratycznej, łódzkiego adwokata Karola Głogowskiego. Okazuje się, że w stanie wojennym też wśród łódzkich sędziów była postać zasługująca na szacunek. Młody sędzia Józef Zajda, którego powołano do sądu wojskowego, wydał 12 wyroków uniewinniających. Wspaniały człowiek, świetny prawnik, doskonały sędzia, choć na tle działalności tego człowieka budzi pewne zdziwienie fakt, że jego kandydatura nie znalazła uznania wśród sędziów, którzy promowali kandydatów do Sądu Apelacyjnego i do Sądu Najwyższego. Uważam, że miejsce dla tego człowieka powinno się tam znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-370.3" who="#AndrzejKern">Wreszcie szukając tych jasnych punktów, muszę również uczciwie powiedzieć, że chcę pamiętać tych oficerów Służby Bezpieczeństwa, którzy wbrew swoim szefom okazywali nam serce i zrozumienie. Byli tacy. Muszę również wspomnieć i strażników więziennych w Łowiczu, którzy zamiast pilnować nas w czasie spaceru, ostentacyjnie spacerowali razem z nami, a żegnając się ze mną mówili: cieszymy się, że panowie wychodzą, ale jak was zabraknie, to będzie nam trochę smutno. Pamiętam również milicjantów z konwoju milicyjnego, którzy doprowadzali aresztowanych do sądu wojskowego. Pamiętam sierżanta — jego nazwisko uleciało mi z pamięci — który pocieszał rodziny i zawsze mówił: jak ja doprowadzam kogoś, to on już nie wraca pod moją opieką do więzienia. Uroczy, wspaniały człowiek, który w tych trudnych czasach potrafił okazywać ludzkie cechy.</u>
          <u xml:id="u-370.4" who="#AndrzejKern">To są, myślę, te znaki nadziei. Dlaczego mówię o tych znakach nadziei? Mianowicie chciałbym nawiązać do wystąpienia Jacka Kuronia, który mówił o potrzebie pojednania. Myślę, że jest to nasz poważny, narodowy problem; ale skoro udało się przełamać te antagonizmy, które były między narodami polskim i niemieckim, to jest rzeczą niemożliwą, żeby Polacy się nie dogadali. Proszę państwa, ale by do tego doszło, potrzebna jest dobra wola i ze strony części z was odrobina pokory. Tej pokory, niestety, nie dostrzegam. Tej pokory zabrakło mi dzisiaj w wystąpieniu pana posła Karpacza. Tej pokory brakuje mi w wystąpieniach liderów SdRP w kampanii wyborczej. Myślę o panu Leszku Millerze i o panu Kwaśniewskim, którzy tłumaczą emerytom i ludziom pracy, że ich kiepska sytuacja i ich trudności są następstwem rządów „Solidarności”.</u>
          <u xml:id="u-370.5" who="#AndrzejKern">Proszę państwa, przecież wśród państwa są znakomici fachowcy od budżetu, od finansów, wspaniali znawcy gospodarki. Przecież państwo doskonale wiecie, że to jest nieprawda, że to jest po prostu bagaż tych 45 lat, który ciągniemy za sobą. Przecież wiemy doskonale o tym, że Polska żyła ponad stan, że przejadaliśmy kredyty, które były zaciągnięte na Zachodzie, i nikt nie myślał o ich zwrocie, że żyliśmy na koszt naszych wnuków, a może i prawnuków. Jeżeli więc mamy mówić o pojednaniu, to naprawdę potrzeba tej pokory dużo, dużo więcej.</u>
          <u xml:id="u-370.6" who="#AndrzejKern">Komisja wykonała ogromną pracę i jej praca zasługuje na szacunek, choć oczywiście — jak każde dzieło człowieka — może być krytykowana. Tym niemniej wydaje mi się, że komisja zakończyła pewien okres i otworzyła nowy okres, chyba okres sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-370.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Ryszarda Brzuzego, nie zrzeszonego. Kolejnym mówcą będzie poseł Tadeusz Kowalczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#RyszardBrzuzy">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przepraszam, że po raz drugi zabieram głos, ale zostałem sprowokowany bezczelnym wystąpieniem pana posła Karpacza.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#RyszardBrzuzy">Otóż, panie pośle, stwierdził pan w swojej wypowiedzi, że jest pan w ogóle oburzony tym, że na tej sali padały zarzuty, iż resort spraw wewnętrznych prowadził przestępczą działalność i że nie było to poparte żadnymi dowodami, żadnymi dokumentami. Panie pośle, jeżeli tak, to dlaczego, skoro ta służba nie prowadziła żadnej działalności zbrodniczej, tak skrupulatnie niszczyła dokumenty? Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-372.3" who="#RyszardBrzuzy">Natomiast muszę panu powiedzieć, że ma pan małego pecha, bo nie wszystko zostało zniszczone. Jeżeli pan nie pamięta, czym się pana resort zajmował, to panu zaraz przeczytam. I nie na podstawie sprawozdania komisji, panie pośle, tylko na podstawie autentycznych dokumentów, których wiarygodność może pan sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-372.4" who="#RyszardBrzuzy">Proszę państwa, jest to dokument z 31 lipca 1986 roku. Tajne. Egzemplarz numer… Nieważne. „Towarzysz naczelnik WPW w Piotrkowie Trybunalskim. Zgodnie z wytycznymi ministra spraw wewnętrznych do pracy resortu spraw wewnętrznych po dziesiątym zjeździe PZPR z 10 lipca 1986 roku w załączeniu przesyłam harmonogram realizacji wytycznych przez jednostki organizacyjne wojewódzkiego urzędu spraw wewnętrznych w Piotrkowie Trybunalskim. Przedsięwzięcia zawarte w harmonogramie mają charakter długofalowy i winny stanowić podstawę opracowywania planów rocznych jednostek” itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-372.5" who="#RyszardBrzuzy">Dokument jest podpisany przez byłego pułkownika magistra Zdzisława Wewera. O nim powiem później nieco.</u>
          <u xml:id="u-372.6" who="#RyszardBrzuzy">Otóż w dokumencie tym można wyczytać między innymi, że należy: „maksymalnie wzmóc działania zmierzające do likwidacji pozostałości nielegalnych grup i struktur oraz podziemnej działalności poligraficznej. W ramach prowadzonych spraw na ujawnione grupy operacyjne zmierzać systematycznie do neutralizacji ekstremalnych działaczy tych grup oraz dążyć do pełnej kontroli ich działalności, likwidacji ich bazy poligraficznej, a w uzasadnionych przypadkach do likwidacji tych grup”.</u>
          <u xml:id="u-372.7" who="#RyszardBrzuzy">Następny punkt, dotyczący walki z Kościołem: „Rozpoznawać i neutralizować wrogą politycznie działalność kleru, nie dopuszczać do jego powiązań z podziemiem oraz systematycznie sygnalizować organom partyjnym i państwowym poza religijne formy działania Kościoła rzymskokatolickiego oraz innych ugrupowań w Polsce. Wszechstronnie rozpoznawać środowiska wyznaniowe przez ich powiązania z ugrupowaniami antysocjalistycznymi za pośrednictwem agentury wszystkich wydziałów operacyjnych służby bezpieczeństwa oraz środków techniki operacyjnej. Zabezpieczać i dokumentować wszelkie odbywające się imprezy w kościołach z udziałem działaczy antysocjalistycznych. Stenogramy wystąpień poddawać ocenie prawnej. Punkt trzeci: przedkładać informacje dla władz i kierownictwa służbowego. Punkt czwarty: inspirować władze administracyjne do wystąpień do władz kościelnych oraz prowadzenia rozmów z hierarchią kościelną. W uzasadnionych przypadkach, po konsultacjach z wydziałem śledczym, wszczynać postępowania przygotowawcze. Po szóste: prowadzić rozmowy profilaktyczno-ostrzegawcze z wygłaszającymi negatywne kazania bądź proboszczami obiektów, gdzie takie imprezy się odbywają. Inspirować do tych rozmów władze administracyjne i prokuraturę”.</u>
          <u xml:id="u-372.8" who="#RyszardBrzuzy">Mógłbym szerzej cytować. Między innymi jest tutaj mowa — i nie zaprzeczy pan, że jest to działalność przestępcza — o tym, że dokonuje się przeszukania pomieszczeń cudzoziemców przebywających na terenie kraju, nie mając na to żadnego nakazu, podczas nieobecności tej osoby, na zasadzie normalnego włamania, nie pozostawiając śladów. Jest to działalność przestępcza, panie pośle. I pan się chyba z tym zgodzi? A o tym też jest mowa w tym dokumencie.</u>
          <u xml:id="u-372.9" who="#RyszardBrzuzy">O tym, w jaki sposób realizowano to, fragment innego dokumentu, też autentycznego, mogę go panu pokazać. „Długofalowe działania operacyjne prowadzone przez wydział IV doprowadziły do praktycznego wyeliminowania ekstremalnych kapłanów. Księdza Umińskiego wcześniej pozbawiono parafii, otrzymał zakaz prowadzenia kazań i nauk na terenie diecezji łódzkiej. Ksiądz Sroka z klasztoru Jezuitów przeniesiony został na placówkę prowincjonalną do Warszawy bez prawa głoszenia kazań. Ksiądz Wysocki od Jezuitów po otrzymaniu negatywnej opinii z wizytacji prowincjała oczekuje na translokację do innej placówki. Systematycznie prowadzone są rozmowy z grupą księży popierających działalność ekstremy politycznej oraz głoszących kazania o treściach politycznie negatywnych. W wyniku wspólnych działań przedstawicieli organów administracji państwowej doprowadzono do neutralizacji niektórych księży poprzez wyciszenie szczególnie napastliwych treści w głoszonych kazaniach”.</u>
          <u xml:id="u-372.10" who="#RyszardBrzuzy">Natomiast w dokumentach, które zostały zniszczone, co mnie bardzo zaniepokoiło, pojawia się też informacja, iż zniszczono akta operacyjnego rozpoznania pod kryptonimem „Kapelan”. Otóż podejrzewam, że chodziło o prześladowanie właśnie śp. księdza Jana Umińskiego, który w jednym ze swoich kazań nazwał Urbana Goebbelsem naszych czasów, za co został postawiony przed sądem, o czym czytaliście państwo w „Alfabecie” pana Jerzego Urbana.</u>
          <u xml:id="u-372.11" who="#RyszardBrzuzy">Panie pośle, mógłbym długo jeszcze cytować różne dokumenty na temat agentury, którą się posługiwaliście, sposobów, w jaki ją werbowaliście, ale uważam, że nie ma na to czasu. Dlatego nie robiłem też tego wcześniej. I myślę, że pana wystąpienie tutaj naprawdę było nie na miejscu, przynajmniej na dzisiejszy temat.</u>
          <u xml:id="u-372.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Tadeusza Kowalczyka, nie zrzeszonego. Jest to drugie wystąpienie. Prosiłbym o krótką wypowiedź. Kolejnym mówcą będzie poseł Maciej Bednarkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#TadeuszKowalczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ja zawsze mówię krótko, teraz też. Chciałbym, żeby mi się udało tak spokojnie mówić, odpowiedziałbym z zimną krwią posłowi Karpaczowi.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#TadeuszKowalczyk">Jako fachowiec, pan poseł Karpacz chyba zdaje sobie sprawę, że jeśli broń, z której strzelano ze skutkiem śmiertelnym do ludzi, poszła do zabezpieczenia dopiero po prawie 4 miesiącach, no to chyba jest to elementarny błąd, który woła o pomstę do nieba — strona 151 sprawozdania. Teraz tak: jeśli funkcjonariuszom, których się oskarża o to, że są winni wypadków śmiertelnych, przekazuje się prowadzenie śledztwa przeciwko sobie, to też są naruszone elementarne zasady dobrych obyczajów i w ogóle prawa — strona 166.</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#TadeuszKowalczyk">Mnie, gdy przeglądałem akta, gdy byliśmy na wizjach lokalnych, przerażał ogrom przestępstw dokonywanych przez funkcjonariuszy Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i jeszcze jedna rzecz, jak wielu ludzi zostało wciągniętych w to, często wbrew woli, ale gdy weszli w ten zbrodniczy system, później nie było odwrotu. Powołam się na str. 201 sprawozdania w sprawie Antonowicza. Łamaniem charakterów obywateli, których werbowano na agentów w różny sposób, wykorzystując ich potknięcia życiowe, komisja się nie zajmowała. Coś na ten temat wiem. Ukrywałem się ponad rok w stanie wojennym i wielu po prostu radziło się: „co mam robić, bom podpisał współpracę?” I panie Karpacz, m.in. dlatego pan mnie nie mógł złapać, bo ja wiedziałem wcześniej, co pan robi, bo pewne działania były sygnalizowane.</u>
          <u xml:id="u-374.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-374.4" who="#TadeuszKowalczyk">Jestem za traktowaniem sprawy każdego funkcjonariusza Ministerstwa Spraw Wewnętrznych indywidualnie, jak również każdego członka PZPR czy w ogóle każdego człowieka, nie za odpowiedzialnością zbiorową. Dawałem temu nieraz wyraz publicznie, ale nie można tak na zimno, tak cynicznie, panie pośle, bronić tej instytucji, która tyle złego Polsce zrobiła.</u>
          <u xml:id="u-374.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Macieja Bednarkiewicza z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie poseł Jerzy Pietkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#MaciejBednarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Spróbuję krótko. Rzeczywiście zostałem wywołany do tego wystąpienia wystąpieniem pana posła Karpacza. Chcę odpowiedzieć panu posłowi jako prawnik, nie jako poseł, nawet nie jako osoba uczestnicząca w tej komisji, tylko jako prawnik. Otóż chcę panu powiedzieć, że być może pańskie wystąpienie wzięło się stąd, że nie została zrealizowana moja propozycja w komisji, ażeby do sprawozdania zostały dołączone wszystkie opinie wydane w każdej poszczególnej sprawie. Ten dokument wówczas liczyłby pewnie parę tysięcy stron.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#MaciejBednarkiewicz">Chcę powiedzieć panu również, może przypomnieć, bo to z treści tego sprawozdania wynika, że w każdej sprawie jest wydana ekspertyza prawnicza. Że nie ma sprawy, która byłaby przedmiotem analizy tylko posłów i nie byłaby przeanalizowana przez fachowców. Chcę wreszcie panu powiedzieć, że teza państwa, iż te wnioski są nie udokumentowane procesowo, jest tezą błędną, być może wynikającą z faktu, że pan nie zapoznał się z aktami.</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#MaciejBednarkiewicz">Ja panu dam przykład tych spraw, nad którymi w ramach swojej podkomisji pracowałem. Powołał się pan na list pana gen. Kiszczaka. Nie wiem, czy pan zwrócił uwagę, ale pan gen. Kiszczak w załączniku do swojego pisma w części dotyczącej sprawy lubińskiej — bardzo mi to przykro powiedzieć, ale takie odnoszę wrażenie — przepisał parę zdań z postanowienia prokuratury umarzającej postępowanie. I zwracam się do pana, jako prawnika, żeby pan to ocenił. Prokuratura garnizonowa umorzyła wówczas postępowanie, powołując się na dwa argumenty. Po pierwsze, że służby wewnętrzne zostały zaskoczone rozmiarem, sposobem działania i agresywnością demonstrantów. I po drugie, że strzały zostały oddane w sytuacji, którą prokurator nazwał stanem wyższej konieczności. To były dwie tezy. Materiał dowodowy, który został nam przedstawiony przez prokuraturę, był z natury rzeczy i z natury sytuacji, w jakiej była prokuratura, ograniczony, bo było to podporządkowane tej tezie.</u>
          <u xml:id="u-376.3" who="#MaciejBednarkiewicz">Z dokumentów, które uzyskaliśmy z resortu, z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i z prokuratury wojewódzkiej, wynikało — i są załączniki do tej opinii — że przynajmniej na tydzień przed tym, przed 31 sierpnia, sztab komendy wojewódzkiej miał doskonałe rozeznanie co do wielkości demonstracji, liczby ludzi, sił. Że, tak jak w sprawozdaniu pan poseł mówił, były sprowadzone specjalne jednostki pogotowia, że wreszcie była rozstrzygnięta przynajmniej na parę dni przed 31 sierpnia cała sprawa, co do ilości wojska, siły, broni i pododdziałów, które mają używać tej broni. I chcę panu powiedzieć więcej, że zajście w Lubinie nie przekroczyło, jeśli chodzi o liczbę ludzi i sposób działania, żadnych porównywalnych demonstracji ani w tym rejonie, ani w ogóle w Polsce tego dnia pod żadnym względem.</u>
          <u xml:id="u-376.4" who="#MaciejBednarkiewicz">Chcę powiedzieć panu więcej, jako prawnikowi. Myśmy w literaturze podziemnej znali zdjęcia, widzieliśmy te zdjęcia funkcjonariuszy w cywilu, którzy stojąc w asyście funkcjonariuszy w mundurach oddawali strzały w sytuacji, w której nie mieli żadnego bezpośredniego kontaktu z demonstrującymi. Pan pamięta te zdjęcia. One były zabrane z mieszkań wielu z nas. Takiego zdjęcia w aktach prokuratury nie było. Czy pana zdaniem to zdjęcie jest dowodem uzasadniającym wznowienie sprawy? Na tym zdjęciu można nawet rozpoznać osoby.</u>
          <u xml:id="u-376.5" who="#MaciejBednarkiewicz">Powiem panu więcej. Od tego postanowienia ojciec jednego z zamordowanych złożył zażalenie, podając nazwisko funkcjonariusza, który zastrzelił mu syna. Czy pan wie, że tego funkcjonariusza nikt nie przesłuchał? Czy pan wie, że to zażalenie w wyniku wywieranych na ojca nacisków zostało przez niego wycofane? Mieliśmy prawo wznowić sprawę Lubina?</u>
          <u xml:id="u-376.6" who="#MaciejBednarkiewicz">Powiem więcej. Była w Lubinie taka sytuacja, że myśmy mogli tę sprawę skierować i nagłośnić, jak to pan powiedział, rok temu, pół roku temu, ale czekaliśmy na zamknięcie pracy komisji, bo wydawało nam się, że powaga sprawy wymaga rozstrzygnięcia interpretacji art. 16 — koncepcji sprawstwa kierowniczego, które chcieliśmy w odniesieniu do sprawy Lubina przyjąć. Ten materiał był zebrany dawno. Chcieliśmy tę analizę zrobić jednocześnie z analizą sprawy kopalni „Wujek”. Zrobiliśmy ją przy pomocy ekspertów. Pan tam ma zacytowane orzeczenia, panie pośle, Sądu Najwyższego, interpretujące tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-376.7" who="#MaciejBednarkiewicz">A wreszcie jeżeli chodzi o Lubin, niech pan pozwoli, że zadam panu jedno pytanie. Tam, w Lubinie istniała sytuacja zupełnie absurdalna z prawnego punktu widzenia. I do pana, jako prawnika, się zwracam. Byli funkcjonariusze operacyjni zostali skierowani do tłumów demonstrujących, oni mieli tworzyć tę demonstrację i jej rangę, pewno po to, żeby potem pisać takie uzasadnienia. Na stronie, już nie pamiętam której, sprawozdania — pan podobno to sprawozdanie przeczytał — jest dokładnie zacytowane zeznanie dwóch funkcjonariuszy, którzy będąc w tłumie ocenili sytuację i powiedzieli dwie rzeczy. Po pierwsze, funkcjonariusze milicji w Lubinie strzelali z poruszających się, jadących, otwartych nys z broni automatycznej, strzelali do tłumu. To powiedzieli funkcjonariusze Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Ci sami ludzie powiedzieli, ponieważ do nich strzelano, że strzały były oddane zza kordonu milicji. Czy pan, jako prawnik, chce próbować bronić tezy, że była podstawa do uznania, że to była obrona konieczna? Że ci, co strzelali, strzelali w sytuacji usprawiedliwiającej obronę konieczną?</u>
          <u xml:id="u-376.8" who="#MaciejBednarkiewicz">Czy myśmy mieli prawo wznowić sprawę Lubina?</u>
          <u xml:id="u-376.9" who="#MaciejBednarkiewicz">Zacytowany przez posła sprawozdawcę dramatyczny tekst dotyczący zamordowania w więzieniu człowieka — nie żadnego działacza politycznego, zwykłego obywatela, zatrzymanego — może był w stanie nietrzeźwym — zakatowanego na dole, tam w komisariacie. Panie pośle, przed zamknięciem ten człowiek był badany przez lekarza, który rutynowo stwierdził, że może on być osadzony w więzieniu. Po tym opisie, który tutaj zrobił takie wrażenie — a nawet w tym sprawozdaniu jest tylko część tego — jest jeszcze drugie zeznanie, znacznie bardziej dramatyczne. Jak pan sądzi, co zrobiła milicja i prokuratura w tej sprawie? Jak pan sądzi? Czy pan wie, że pierwsze kroki podjęte były przeciwko lekarzowi? I ten lekarz został oskarżony o to, że wydał fałszywe orzeczenie. Czy myśmy mieli prawo wznowić tę sprawę? Mieliśmy? Przecież panu tłumaczę.</u>
          <u xml:id="u-376.10" who="#MaciejBednarkiewicz">Sprawa zamordowania drugiego człowieka w więzieniu. Ojciec — to był młody chłopiec — pisał do wszystkich instancji, że pobito mu syna w komisariacie i że umiera on w szpitalu. On umierał przez, nie pamiętam, 14 czy 20 dni. Ani prokuratura rejonowa, ani prokuratura wojewódzka, ani prokuratura generalna… Czy pan wie, że nawet do ministra spraw wewnętrznych było napisane, żeby coś zrobiono? Zrobiono wtedy, kiedy zmarł z tego pobicia w szpitalu i już nie można go było nawet przesłuchać. Czy można taką sprawę zostawić?</u>
          <u xml:id="u-376.11" who="#MaciejBednarkiewicz">I bardzo dobrze, że pan mi to przypomniał. To jest duże nieporozumienie. Ta komisja nie badała zbrodni, które były popełnione wyłącznie z pobudek politycznych. Myśmy nie mieli takiego zadania. Myśmy mieli odpowiedzieć na pytanie, czy Ministerstwu Spraw Wewnętrznych można postawić zarzut dotyczący niewłaściwego postępowania w od niesieniu do tych wypadków? Czy istniał związek pomiędzy działaniem funkcjonariuszy Ministerstwa Spraw Wewnętrznych a tymi nagłymi zgonami. I myśmy w tych wypadkach badali te sprawy. Myśmy nie musieli udowadniać żadnych związków politycznych czy politycznego zaangażowania ofiar.</u>
          <u xml:id="u-376.12" who="#MaciejBednarkiewicz">We wszystkich tych sprawach, tam, gdzie jest sformułowana decyzja dotycząca wznowienia postępowania, myśmy opierali się na Kodeksie postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-376.13" who="#MaciejBednarkiewicz">I teraz problem, który oczywiście słusznie pan poruszył. Nie mieliśmy prawa wzywania, nie mieliśmy prawa przesłuchiwania. Pan przewodniczący Jan Maria Rokita o tym mówił bardzo dokładnie i bardzo szczegółowo. Ja tylko chcę panu, jako prawnikowi, powiedzieć, że myśmy nie mając tych uprawnień w zasadzie znajdowali się trochę w takiej sytuacji, jak ten, kto bada akta i zastanawia się nad tym, czy jest podstawa do wniesienia rewizji nadzwyczajnej albo wznowienia postępowania. Czy mogliśmy, panie pośle, wzywać ludzi? Próbowaliśmy. Zdaje się, że pana wtedy nie było, kiedy poseł sprawozdawca składał sprawozdanie. On bardzo dokładnie opisywał nasze doświadczenia z wzywaniem wyższych oficerów MSW do złożenia oświadczeń wobec komisji.</u>
          <u xml:id="u-376.14" who="#MaciejBednarkiewicz">I mieliśmy taki dylemat. W części dotyczącej postępowania karnego oczywiście zeznań nie mogliśmy wymuszać, a w części dotyczącej politycznej oceny tej sprawy, to myśmy czekali — to co powiedziałem — bo to nie powinno się stać na nasze wezwanie, nie na nasze. To pan miał dokonać politycznej oceny tych faktów lub ktokolwiek inny. Może nawet generał Kiszczak. Ale w zakresie postępowania dowodowego myśmy mogli się tylko ograniczyć do oceny tych faktów z punktu widzenia procedury.</u>
          <u xml:id="u-376.15" who="#MaciejBednarkiewicz">I myślę, że te wyjaśnienia powinny wystarczyć panu i przekonać pana, że pański wniosek o to, by negatywnie oceniać to sprawozdanie, był błędnym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-376.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#TadeuszFiszbach">Czy pan poseł Jerzy Pietkiewicz podtrzymuje zgłoszenie?</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Pietkiewicz: Myślę, że już zostało tu tak wiele powiedziane… W sumie nie potrafimy dać odpowiedzi, czy te organizacje były przestępcze, czy dobre, czy złe?)</u>
          <u xml:id="u-377.3" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-377.4" who="#TadeuszFiszbach">Czy pan poseł Ujazdowski chciałby zabrać Głos? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#KazimierzUjazdowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym tylko wyjaśnić jedną kwestię ściśle prawniczą — pojęcie organizacji przestępczej w rozumieniu politycznym. Przypominam państwu łaskawie, że trybunał norymberski uznał kierownictwo NSDAP, RSHA, czyli urząd bezpieczeństwa Rzeszy, w całości i SS za organizacje przestępcze, natomiast z tych wyroków nie wynikała żadna indywidualna odpowiedzialność któregokolwiek z tych funkcjonariuszy. Wówczas, kiedy udowodniono winę któremuś z funkcjonariuszy tych trzech organizacji, dopiero odpowiadał. I wniosek pana posła Beszty-Borowskiego należy rozumieć, w moim przekonaniu, w ten sposób: uznajemy organizacje za przestępcze, natomiast nie mówimy o odpowiedzialności zbiorowej, bo uznanie za organizację przestępczą nie powoduje bezpośrednio odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#KazimierzUjazdowski">I pozwoliłem sobie państwu mój punkt widzenia na ten temat przedstawić. Prawdą jest, że jest troszeczkę inaczej z NSDAP, bo trybunał norymberski uznał jedynie kierownictwo za przestępcze. Jaka będzie wola Wysokiej Izby i które kierownictwo zostanie uznane za organizację przestępczą, okaże się w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu pana Jana Widackiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#JanWidacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Raport komisji nadzwyczajnej dotyczy innego MSW niż to, które dziś przed Wysoką Izbą prezentuję. Dotyczy MSW działającego w innej strukturze i w innych uwarunkowaniach zewnętrznych, w innym składzie personalnym, realizującym inną politykę innego państwa. Jakkolwiek w sensie formalnym jesteśmy dziedzicami tamtego MSW, m.in. wypłacając emerytury i renty jego dawnym funkcjonariuszom i pracownikom, nie czujemy się i nie jesteśmy moralnymi ani politycznymi spadkobiercami tamtej formacji.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#JanWidacki">Działamy opierając się na uchwalonych przez ten Sejm ustawach: o urzędzie ministra spraw wewnętrznych, o Urzędzie Ochrony Państwa, o policji i o straży granicznej. Działamy praworządnie, dążymy do zachowania pełnej apolityczności naszych służb, szanujemy prawa Rzeczypospolitej i przyrodzone prawa ludzkie.</u>
          <u xml:id="u-380.3" who="#JanWidacki">Resort spraw wewnętrznych na przestrzeni roku 1990 przeszedł najgłębsze może przemiany strukturalne, funkcjonalne i kadrowe. Te fakty znane są dobrze Wysokiej Izbie. Mimo to padł tu w dyskusji zarzut, że to nowe MSW nie udostępniło komisji wszystkich materiałów, padła sugestia, że może nadal coś ukrywa, że być może solidaryzuje się z tamtym poprzednim. Ten zarzut muszę zdecydowanie odrzucić, jako bezpodstawny i dla nas krzywdzący. Chciałem wyjaśnić Wysokiej Izbie, że udostępniliśmy komisji wiele tomów materiałów, a minister spraw wewnętrznych uchylił klauzulę tajności dziesiątek dokumentów. Przeprowadziliśmy własne postępowania wyjaśniające. To z MSW komisja otrzymała między innymi raport na temat tak zwanego pionu D w departamencie IV MSW. Część materiałów tajnych zostało przekazanych tylko do wiadomości komisji, część rzeczywiście pozostało tajnych.</u>
          <u xml:id="u-380.4" who="#JanWidacki">Proszę jednak pamiętać, że aktualnie toczy się kilka poważnych śledztw, w których podejrzanymi są wysocy funkcjonariusze dawnego MSW. Trwa proces toruński, trwa proces o spalenie samochodu księdza kardynała Gulbinowicza. Trwa wreszcie śledztwo w sprawie zabójstwa księdza Jerzego Popiełuszki. Ten proces się jeszcze nie skończył. Sprawy te w istotnej części pokrywają się ze sprawami będącymi przedmiotami badań komisji. Dobro tych śledztw wymaga utrzymania pewnych informacji jeszcze przez jakiś czas w tajemnicy. Mam podstawy sądzić, że już niedługo śledztwa te znajdą swój epilog w sądzie.</u>
          <u xml:id="u-380.5" who="#JanWidacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zdecydowanie odcinając się od dawnego MSW i jego kierownictwa, zmuszony jestem jednak z całą mocą i stanowczością stwierdzić, że w strukturach tego dawnego ministerstwa, tego dawnego resortu, pracowało i służyło także wielu uczciwych i wartościowych ludzi, którzy walczyli z przestępczością i różnymi przejawami patologii społecznej. Wszak również w poprzednim okresie PRL ścigano złodziei, zabójców, pilnowano porządku na drogach, wykonywano różne czynności urzędnicze, niezbędne do funkcjonowania państwa, każdego państwa. To ci właśnie ludzie, wyłonieni w drodze postępowań kwalifikacyjnych, stanowią w sensie liczbowym podstawową kadrę służb dzisiejszego MSW. Warto sobie uświadomić, że dzięki ich rzetelnej pracy udało się między innymi odszukać, a nawet odtworzyć wiele dokumentów, dokumentów celowo niszczonych przez naszych poprzedników, bez których, jak mam podstawy sądzić, komisja miałaby bardzo utrudnione zadanie.</u>
          <u xml:id="u-380.6" who="#JanWidacki">To także ci ludzie wykonują czynności śledcze w tych sprawach, które wymieniałem. Komisja wnioskuje o pociągnięcie do odpowiedzialności karnej bądź dyscyplinarnej wielu osób, w tym wielu funkcjonariuszy byłego MSW. Chciałem powiadomić Wysoką Izbę, że zdecydowana większość tych ludzi nie pracuje dziś w tym resorcie. Odeszła z niego w ciągu roku 1989 bądź została wydalona w czasie reorganizacji resortu i rozwiązania Służby Bezpieczeństwa, a następnie pozbawiona możliwości powrotu do służby na skutek postępowania kwalifikacyjnego. Tylko kilku ludzi spośród wymienionych w sprawozdaniu jest nadal zatrudnionych w resorcie. Nikt z nich — żadna z tych osób nie sprawuje kierowniczych funkcji w pionach operacyjnych. Niezależnie od ewentualnej odpowiedzialności karnej bądź dyscyplinarnej, która być może w odniesieniu do niektórych z tych osób uległa przedawnieniu, przeanalizujemy przydatność tych osób do służby w rozumieniu art. 25 ustawy o Policji i art. 16 ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-380.7" who="#JanWidacki">Jednak wbrew temu, co sugerował poseł Karpacz, nie planujemy żadnej kolejnej weryfikacji funkcjonariuszy. Zapewniam Wysoką Izbę, że będziemy nadał prowadzić politykę utrwalającą określone prawem mechanizmy kontroli służb podległych ministrowi spraw wewnętrznych. Mam tu na myśli zarówno wewnętrzną kontrolę w resorcie, jak i w granicach określonych prawem kontrolę parlamentarną, sądową, a także społeczną. Zapewniam, że dzisiejsze MSW nie jest, i mam nadzieję, że nigdy już w przyszłości nie będzie, państwem w państwie. Zapewniam, że minister spraw wewnętrznych i podległe mu służby realizują i będą realizować nadal ponadpartyjną politykę państwa w dziedzinie ochrony bezpieczeństwa zarówno państwa, jak i bezpieczeństwa poszczególnych obywateli. Jestem przekonany, że będzie temu narodowi ofiarnie służył. Jest rzeczą nas wszystkich dopilnować, żeby tak się stało. Niech winnych ściga prokuratura, niech ich odpowiedzialność ustalą niezawisłe sądy, bo tylko sądy mogą orzekać o winie. My musimy zbudować demokratyczne mechanizmy, które zabezpieczą w przyszłości strukturę MSW przed zwyrodnieniem. Wierzę głęboko, że struktury takie zostaną zbudowane.</u>
          <u xml:id="u-380.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję panu ministrowi za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#Wicemarszałek">Czy jeszcze ktoś pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#Wicemarszałek">Nie widzę zgłoszeń!</u>
          <u xml:id="u-381.3" who="#Wicemarszałek">Proszę o zabranie głosu posła sprawozdawcę Jana Rokitę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#JanRokita">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jeśli państwo pozwolą, nie chciałbym kontynuować tej dyskusji, ponieważ intencją, w jakiej składałem ten raport, nie było wcale ani wywoływanie, ani kontynuowanie ponowne dyskusji o szczegółach związanych z działalnością Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Niemniej postawione zostały pod adresem komisji i pod moim adresem pewne zarzuty i pytania i w tych kilku konkretnych kwestiach chciałbym tylko się wypowiedzieć, zaczynając, oczywiście, od wystąpienia pana posła Karpacza.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#JanRokita">Panie Pośle! Niesłuszny jest pański zarzut — wynika to, w moim przekonaniu, z niezrozumienia metod działalności komisji — co do naruszenia zasady kontradyktoryjności, niewysłuchania dwóch stron w sprawach, które myśmy badali. Otóż problem polega na tym, że w istocie rzeczy myśmy nie słuchali żadnej strony. Myśmy mogli jedynie opierać się na dokumentach zgromadzonych w czasie śledztw i nasza rola była rolą tego, kto ocenia sposób prowadzenia śledztwa i wypowiada się co do tego, czy śledztwo to było prowadzone tak, aby wykryć sprawcę, czy tak, aby sprawców ukryć. I stojąc przed tym dylematem odpowiedzieliśmy w naszym raporcie, na podstawie olbrzymiego materiału empirycznego, opisującego zbrodnie o charakterze najpoważniejszym, bo zbrodnie zabójstwa, że zrobiono wiele, by nie powiedzieć, zrobiono wszystko, dla ukrycia, a nie dla wykrycia sprawców i nie ma pan prawa, panie pośle, utrzymywać, że takie twierdzenie w tym raporcie nie jest twierdzeniem udokumentowanym. Nie ma pan do tego prawa, jeśli pan czytał ten dokument.</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-382.3" who="#JanRokita">Jeszcze słowo o tej kontradyktoryjności. W niesłuchaniu stron, w sytuacji, kiedy nie mogliśmy ich słuchać w sposób określony przepisami Kodeksu postępowania karnego, byliśmy bardzo konsekwentni. I chcę panu, panie pośle, szczerze i do końca uświadomić to, że nie słuchaliśmy nie tylko generała Kiszczaka z pełną świadomością, ale nie słuchaliśmy też pułkownika Pietruszki, który wie pan dokładnie, co i w jakim celu chciał nam powiedzieć, i nie słuchaliśmy go z pełną świadomością tego, dlaczego go nie słuchamy. Czy to też pan uzna za brak obiektywizmu i brak kontradyktoryjności w naszym postępowaniu?</u>
          <u xml:id="u-382.4" who="#JanRokita">Jeszcze jedno. Dlaczego inne komisje nie natknęły się na takie przeszkody, na jakie natknęła się pańska komisja. Panie pośle, uczciwie tego pytania pan nie powinien stawiać, bo przecież pan, na litość boską, zna najlepiej odpowiedź na nie. Przecież pan najdokładniej...</u>
          <u xml:id="u-382.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-382.6" who="#JanRokita">...wie, dlaczego ta komisja musiała a priori natknąć się na znacznie większe przeszkody niż jakakolwiek inna komisja. Przecież pan doskonale wie, ja mówiłem to w swoim sprawozdaniu, że współpracujący z nami ministrowie, obaj ostatni ministrowie spraw wewnętrznych, sami nie wiedzieli, co mają w tym resorcie, a czego już nie mają. Przecież to jest oczywiste dla każdego dziecka, które żyje w tym kraju. Nie należy takich pytań zadawać.</u>
          <u xml:id="u-382.7" who="#JanRokita">Chciałbym jeszcze zgodzić się zdecydowanie z tym, co był łaskaw powiedzieć pan poseł Brzuzy. Istotnie od samego początku zaniepokojenie komisji wzbudzało najpierw to, że były tak olbrzymie trudności z zahamowaniem procesu niszczenia dokumentacji Ministerstwa Spraw Wewnętrznych w 1989 roku, jak i to, że postępowanie prowadzone w tej sprawie przez prokuraturę ciągnie się bez końca. Podzielam opinię pana posła Brzuzego w tej materii. Przy okazji odpowiem na pytanie pana posła Beszty-Borowskiego w tej samej kwestii: dlaczego dopiero 19 stycznia 1990 r. komisja skierowała dezyderat żądający od ministra spraw wewnętrznych zaprzestania niszczenia dokumentacji. Dezyderat, który zaowocował przynajmniej częściowo.</u>
          <u xml:id="u-382.8" who="#JanRokita">Otóż, panie pośle, osobiście myślę, że z perspektywy czasu już dziś można powiedzieć publicznie, że włożyłem wiele starań w to, ażeby doprowadzić do zatrzymania procesu niszczenia dokumentacji Ministerstwa Spraw Wewnętrznych w jesieni 1989 r. Wie o tym gen. Kiszczak, który mówi to publicznie po raz pierwszy w świeżo wydanej książce. Niestety, te działania natrafiały na olbrzymi opór materii. Postulowałem wtedy w imieniu komisji, nie konsultując tego wówczas nawet ze wszystkimi członkami komisji, zaplombowanie biura C Ministerstwa Spraw Wewnętrznych np. przez Urząd Rady Ministrów. Nie udało się tego przeprowadzić. Z dezyderatem wystąpiliśmy dopiero wówczas, kiedy się okazało, że dysponujemy materialnymi podstawami do twierdzenia, że dokumentacja jest niszczona, kiedy z Konstancina-Jeziorny dostarczono nam dokumenty, resztki dokumentów, które tam nie zostały przemielone. Nie mogliśmy angażować organu państwowego, Sejmu, w tego typu działania do momentu, kiedy nie dysponowaliśmy materialnymi dowodami. Nie można bowiem angażować Sejmu w działalność, która nie ma za sobą podstaw dokumentacyjnych, za którą nie stoją ewidentne dowody.</u>
          <u xml:id="u-382.9" who="#JanRokita">Jeszcze o jednej rzeczy chcę powiedzieć. Mianowicie emocje, mam wrażenie, że zupełnie nie uzasadnione, wzbudził wśród grupy posłów fakt utajnienia pewnych części raportu. Chcę Wysokiej Izbie wyjaśnić, że te emocje są wynikiem wyłącznie nieporozumienia. Otóż ten materiał, który opatrzony został decyzją komisji klauzulą tajności, to materiał nie posiadający żadnego znaczenia dla politycznej, generalnej, oceny funkcjonowania resortu, natomiast posiada on fundamentalne znaczenie dla ewentualnych procesów karnych. To są po prostu precyzyjne dowody, zwłaszcza dowody dotyczące rozliczenia czy też raczej nierozliczenia broni i amunicji w kopalni „Wujek”. Otóż byłoby rzeczą bardzo złą, gdyby te bardzo szczegółowe informacje, jak powiadam, nie mające większego znaczenia dla oceny całości problemu, dotarły dziś do wiadomości tych, którzy powinni być w trybie określonym przez Kodeks postępowania karnego przesłuchani przez prokuraturę w związku z tymi okolicznościami. I jest to jedyny wzgląd, dla którego Wysoka Izba tych kilku szczegółowych informacji ustalonych przez komisję nie otrzymała.</u>
          <u xml:id="u-382.10" who="#JanRokita">Chcę na zakończenie powiedzieć, wracając jeszcze do swojego pierwszego polemisty: panie pośle, doceniam pańską odwagę — mówię do posła Karpacza — ale jest to odwaga specyficzna w obecnych warunkach, dlatego że działa pan nie tylko przeciwko powszechnemu przekonaniu, nie tylko przeciwko opinii, jak myślę, olbrzymiej większości tej Izby — bo to byłaby odwaga rzeczywista — ale działa pan i wypowiada się przeciwko ewidentnym, prostym, ustalonym faktom. Protestowanie publiczne wobec faktów jest też swego rodzaju aktem odwagi, aleja nie popieram takiej odwagi.</u>
          <u xml:id="u-382.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję posłowi sprawozdawcy za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#TadeuszFiszbach">Wysłuchaliśmy 27 wystąpień. Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#TadeuszFiszbach">Czy jeszcze ktoś pragnie zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-383.3" who="#TadeuszFiszbach">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-383.4" who="#TadeuszFiszbach">Są prośby ze strony posłów sprawozdawców, aby sprawy ważne ich i naszym zresztą też zdaniem, podjąć dzisiaj. Będziemy mieli je na uwadze - myślę o pośle Pieniążku. Nie jestem pewny, czy uda nam się założony w planie porządek naszej pracy w tych trzech dniach wykonać. Poważne przyczyny rodzinne powodują, że poseł Pieniążek jutro nie będzie obecny. Będziemy o tym pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-383.5" who="#TadeuszFiszbach">Na tym kończymy rozpatrywanie dzisiaj punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-383.6" who="#TadeuszFiszbach">W celu złożenia oświadczenia zgłosili się poseł Janusz Dobrosz z Klubu Poselskiego PSL i poseł Marek Dziubek.</u>
          <u xml:id="u-383.7" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-383.8" who="#TadeuszFiszbach">Przy tym chciałbym — proszę bardzo, może jeszcze chwileczkę, panie pośle, bo widzę, że posłowie już się rozchodzą, więc może uprzedzę — przypomnieć, że przed nami w dniu jutrzejszym decyzje. Zgłoszone zostały projekty uchwał: poselski projekt w sprawie uznania niektórych organizacji za przestępcze; projekt poselski, który stwierdza uznanie wprowadzonego w Polsce stanu wojennego za sprzeczny z prawem, i przedstawiony przez Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna projekt poselski w sprawie przyjęcia do wiadomości wniosków Komisji Nadzwyczajnej, badania okoliczności wprowadzenia stanu wojennego, odpowiedzialności karnej sprawców przestępstw, zobowiązania prokuratora generalnego do działań w celu wykonania wniosków Komisji Nadzwyczajnej oraz złożenia hołdu ofiarom bezprawia w latach 1981–1989. Ponadto Komisja Nadzwyczajna przedstawiła projekt uchwały w sprawie przyjęcia przez Sejm przedłożonego sprawozdania i uznania wniosków w nim zawartych za stanowisko Sejmu. Posłowie sekretarze, z których pomocy skorzystałem, sugerują takie rozwiązanie, jakie zaproponowałem Wysokiej Izbie, aby do spraw tych odnieść się jutro w godzinach… Dokładnie wiem, jaki jest stan, posłowie sekretarze policzyli posłów na sali i nie ma quorum. Jest tylko około 100 osób. Proszę o punktualne przybycie jutro i ustosunkujemy się do tych spraw. Niektóre kluby zbiorą się dzisiaj w tej sprawie, proszę o rozważenie tych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-383.9" who="#TadeuszFiszbach">A teraz już proszę pana posła Janusza Dobrosza o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#JanuszDobrosz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jest to oświadczenie w imieniu posłów: Zbigniewa Mierzwy, Andrzeja Grzyba, Ryszarda Jastrzębskiego, Franciszka Stefaniuka, Janusza Maćkowiaka oraz moim własnym.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#JanuszDobrosz">Olbrzymia część narodu polskiego z coraz większym zaniepokojeniem obserwuje coraz gwałtowniejsze ataki na dobre imię Polski. Dlatego z nadzieją oczekiwano efektów wizyty księdza kardynała Józefa Glempa w Stanach Zjednoczonych, gdyż jest to kraj, gdzie żyje ponad 10 mln obywateli polskiego pochodzenia. Program pobytu prymasa Polski przewidywał kolejne pogłębienie dialogu polsko-żydowskiego, gdyż w Stanach Zjednoczonych również mieszka znacząca i wpływowa diaspora narodu żydowskiego, a na tym polu Ojciec Św. Jan Paweł II, jak i Episkopat Polski ma trudne do przecenienia zasługi.</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#JanuszDobrosz">Niestety, po raz kolejny Stajemy się przedmiotem niewybrednych ataków, ziejących do Polski, również jej najwybitniejszych przedstawicieli, nienawiścią, której jaskrawym przykładem jest próba zniesławienia ks. prymasa przez rabina Weissa.</u>
          <u xml:id="u-384.3" who="#JanuszDobrosz">Chciałbym przypomnieć że cała sprawa rozpoczęła się w maju 1990 r., kiedy to kierowana przez rabina Weissa grupa agresywnych osób naruszyła prawo polskie zabraniające osobom obcym wchodzenia na cudzą własność bez zezwolenia jej legalnych posiadaczy, co miało miejsce na terenie klasztoru Karmelitanek w Oświęcimiu. Następnie od momentu wyprowadzenia wyżej wymienionych osób z miejsca, gdzie dopuścili się czynu zabronionego przez polskie prawo cywilne, 22 art. Kodeksu cywilnego oraz postępowania cywilnego oraz art. 167 Kodeksu karnego i złamania kanonu 1375 Kodeksu kanonicznego, rabin Weiss prowadzi do chwili obecnej obraźliwą kampanię przeciwko ks. prymasowi.</u>
          <u xml:id="u-384.4" who="#JanuszDobrosz">Jak donosi radio Wolna Europa 25 września, tamtejszy urzędnik sądowy miał wręczyć kard. prymasowi w tymże dniu pozew rabina Weissa do sądu. Akcja sądowa rabina Weissa jest przejawem szczególnej nieodpowiedzialności. Należy zauważyć, że nie ma ona żadnych podstaw proceduralnych, gdyż jest skierowana przeciwko osobie, która nie podlega jurysdykcji sądów amerykańskich z mocy 1102 art. Kodeksu postępowania cywilnego oraz 31 art. międzynarodowego prawa prywatnego, Dziennik Urzędowy z 1965 r. Nawet gdyby bezpodstawnie przyjęto, iż prymas Józef Glemp nie posiada immunitetu wynikającego z powszechnie ustalonych zwyczajów międzynarodowych, właściwy konsul Polski w Stanach Zjednoczonych oraz Episkopat Kościoła rzymsko katolickiego w Stanach Zjednoczonych powinien zatroszczyć się o to, żeby pozew został odrzucony. Natomiast prokurator generalny Rzeczypospolitej Polskiej powinien podjąć kroki konieczne do zapewnienia ochrony sądowej kard. prymasowi przed właściwym sądem polskim przed zniewagami i zniesławieniami rabina Weissa z Nowego Jorku, jak również zapewnić realizację porządku prawnego w stosunku do sprawców przestępstwa z art. 167 Kodeksu karnego w związku z naruszeniem praw Zgromadzenia Sióstr Karmelitek w Oświęcimiu.</u>
          <u xml:id="u-384.5" who="#JanuszDobrosz">Bezpodstawna próba zniesławienia ks. kardynała przez rabina Weissa nie służy stosunkom polsko-żydowskim. W pełni popieramy godną postawę prymasa Polski, który z racji tradycji I Rzeczypospolitej nie jest tylko autorytetem religijnym i kościelnym, ale również symbolem państwa w walce o dobre imię Polski i Polaków.</u>
          <u xml:id="u-384.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu panią poseł Zofię Wilczyńską z Poselskiego Klubu Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#ZofiaWilczyńska">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! W dniu 1 października w sali kolumnowej Sejm Rzeczypospolitej Polskiej z inicjatywy między komisyjnego zespołu ds. dzieci, działającego w ramach Komisji Młodzieży i Sportu oraz Koła Parlamentarnego Kobiet odbyło się ogólnopolskie spotkanie prezesów fundacji na rzecz rodzin, dzieci i młodzieży. W spotkaniu wzięło udział 166 fundacji, razem około 200 osób z całego kraju. Były to takie fundacje, jak „Promyk Słońca”, fundacja „Carioca” na rzecz dzieci z obszarów ekologicznie zagrożonych, ubiegająca się o pałacyk na wypoczynek dla tych dzieci, SOS dla życia poczętego - problemy prezentował ks. Halwa - fundacja „Wioski Dziecięce”, fundacja międzynarodowych spotkań młodzieży „B and B”, SOS, właśnie ta warszawska, dolnośląska fundacja „Pomoc Dzieciom” i dziesiątki innych. Nie sposób, szanowni państwo, podać i wyliczyć wszystkich. Uczestnicy tego spotkania, a pragnę zaznaczyć, że odbywało się ono po raz pierwszy w powojennej Polsce, wyrazili swoje ogromne zaskoczenie, ale i jednocześnie ogromne oburzenie brakiem jakiegokolwiek zainteresowania naszej telewizji, prasy i radia tym bardzo ważnym wydarzeniem. Chciałam powiedzieć, że przygotowywujemy się, przygotowuje się Polska, do międzynarodowego roku rodzin, który planowany jest na 1994 r., a w dodatku jego część najważniejsza będzie odbywać się w Polsce. Zaskoczenie było tym większe, że w kraju przebywa specjalna misja Organizacji Narodów Zjednoczonych UNESCO z panem Grantem na czele.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#ZofiaWilczyńska">Szanowni Państwo! Taki brak zainteresowania się tak ważnym wydarzeniem może rzeczywiście mieć miejsce tylko u nas.</u>
          <u xml:id="u-386.2" who="#ZofiaWilczyńska">Powołana komisja wnioskowa opracowuje już wnioski i uwagi dotyczące m.in. podatków, zwolnień podatkowych od darowizn, problemów szybkiej rejestracji poszczególnych fundacji, rażącego nieprzestrzegania Konwencji o prawach dziecka i wiele innych. Jednocześnie zjazd zobligował organizatorów do przesłania tych wniosków i przekazania ich do dalszej realizacji, lecz najważniejszą kwestią według zainteresowanych, nie rozwiązaną w tym dniu, było niepowołanie rady wspólnej fundacji. Może ta rada w przyszłości również zmienić nazwę, byłaby ona koordynatorem, bankiem informacji, a działałaby, być może, przy którejś z komisji sejmowych. Z tą ogromną prośbą zwracając się do przyszłego parlamentu, składamy odpowiedni dokument do Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-386.3" who="#ZofiaWilczyńska">Jednocześnie chciałabym w imieniu organizatorów bardzo podziękować wszystkim tym, którzy wspomogli tę inicjatywę oraz biorącym licznie udział w tym spotkaniu posłom i senatorom.</u>
          <u xml:id="u-386.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę posła sekretarza Stefana Mleczkę o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#StefanMleczko">Jak już wcześniej informowałem, bezpośrednio po zakończeniu obrad Sejmu w dniu dzisiejszym odbędzie się wspólne posiedzenie trzech komisji: Komisji Przekształceń Własnościowych, Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Systemu Gospodarczego i Polityki Przemysłowej w sali kinowej w nowym Domu Poselskim.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#StefanMleczko">Po zakończeniu obrad odbędzie się posiedzenie Konwentu Seniorów w gabinecie marszałka Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#StefanMleczko">Zarządzam przerwę do jutra, tj. 5 października 1991 r. do godz. 9 rano.</u>
          <u xml:id="u-388.3" who="#StefanMleczko">Życzę wszystkim dobrej nocy.</u>
          <u xml:id="u-388.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 20 min 35)</u>
          <u xml:id="u-388.5" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 15)</u>
          <u xml:id="u-388.6" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Mikołaj Kozakiewicz oraz wicemarszałek Tadeusz Fiszbach)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dzień dobry. Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#MikołajKozakiewicz">Na sekretarzy powołuję posłów Krzysztofa Grzebyka i Annę Dynowską.</u>
          <u xml:id="u-389.2" who="#MikołajKozakiewicz">Protokół i listę mówców prowadzić będzie poseł Krzysztof Grzebyk.</u>
          <u xml:id="u-389.3" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-389.4" who="#MikołajKozakiewicz">Sprawdzimy, czy jest quorum. Proszę nacisnąć przyciski. (205) Nie ma quorum.</u>
          <u xml:id="u-389.5" who="#komentarz">(Chwila przerwy)</u>
          <u xml:id="u-389.6" who="#MikołajKozakiewicz">Możemy na początek wziąć inny punkt porządku dziennego, skoro nie ma quorum.</u>
          <u xml:id="u-389.7" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-389.8" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę raz jeszcze nacisnąć przyciski. (219)</u>
          <u xml:id="u-389.9" who="#MikołajKozakiewicz">Tu w zasadzie mamy od razu głosowanie, a także… Słucham?</u>
          <u xml:id="u-389.10" who="#komentarz">(Poseł Bronisław Geremek: Włączyć gong.)</u>
          <u xml:id="u-389.11" who="#MikołajKozakiewicz">Tak, włączmy gong, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-389.12" who="#MikołajKozakiewicz">Jeszcze raz proszę państwa o naciśnięcie przycisków. (234)</u>
          <u xml:id="u-389.13" who="#MikołajKozakiewicz">Powracamy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Sprawozdanie z działalności Komisji Nadzwyczajnej do zbadania działalności Ministerstwa Spraw Wewnętrznych w latach 1981–1988 (druk nr 1104).</u>
          <u xml:id="u-389.14" who="#MikołajKozakiewicz">W dniu wczorajszym Sejm wysłuchał wystąpienia przewodniczącego Komisji Nadzwyczajnej oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-389.15" who="#MikołajKozakiewicz">Komisja Nadzwyczajna przedstawiła projekt uchwały w sprawie przyjęcia przez Sejm przedłożonego sprawozdania i uznania wniosków w nim zawartych za stanowisko Sejmu. Ponadto w czasie dyskusji zgłoszono trzy projekty uchwał:</u>
          <u xml:id="u-389.16" who="#MikołajKozakiewicz">— poselski w sprawie uznania niektórych organizacji za organizacje przestępcze (druk nr 1138);</u>
          <u xml:id="u-389.17" who="#MikołajKozakiewicz">— poselski w sprawie stwierdzenia uznania wprowadzonego w Polsce stanu wojennego za sprzeczny z prawem (druk nr 1137);</u>
          <u xml:id="u-389.18" who="#MikołajKozakiewicz">— przedstawiony przez Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna w sprawie: przyjęcia do wiadomości wniosków Komisji Nadzwyczajnej; badania okoliczności wprowadzenia stanu wojennego; odpowiedzialności karnej sprawców przestępstw; zobowiązania prokuratora generalnego do działań w celu wykonania wniosków Komisji Nadzwyczajnej oraz złożenia hołdu ofiarom bezprawia w latach 1981–1989 (druk nr 1145).</u>
          <u xml:id="u-389.19" who="#MikołajKozakiewicz">Powyższe projekty uchwał głosować będziemy kolejno.</u>
          <u xml:id="u-389.20" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#MironPomirski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ponieważ jest kilka projektów uchwał dotyczących tej samej materii, dlatego zgłaszam wniosek formalny, aby w pierwszej kolejności głosowany był projekt posła Lityńskiego, projekt KPUD. Wczoraj na posiedzeniu Konwentu Seniorów odbyła się dość istotna dyskusja, swoją wolę i wolę większości klubów wyrazili przewodniczący klubów poselskich i w moim przekonaniu ten właśnie projekt cieszy się największym poparciem. Dlatego żeby uniknąć tworzenia określonego problemu, stawiam ten wniosek w imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PawełŁączkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Muszę się sprzeciwić temu wnioskowi, ponieważ logika działania nakazuje, aby najpierw zakończyć prace nad tym, co jest istotą tego punktu porządku obrad, a więc nad sprawozdaniem Komisji Nadzwyczajnej. Dlatego też podtrzymuję propozycję pana marszałka, opowiadam się za tym, abyśmy najpierw głosowali projekt uchwały Komisji Nadzwyczajnej do zbadania działalności MSW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#MikołajKozakiewicz">Ponieważ mamy dwie sprzeczne propozycje, musimy poddać je pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-393.2" who="#MikołajKozakiewicz">Przepraszam, w jakiej sprawie? Mieliśmy jedną „za” i jedną „przeciw”, to już wystarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#JanSroczyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałem zabrać głos w sprawie formalnej, ponieważ...</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#komentarz">(Protesty na sali)</u>
          <u xml:id="u-394.2" who="#JanSroczyński">...bardzo późno została doręczona informacja. Projekty uchwał otrzymaliśmy wczoraj i trudno było je przeanalizować i dokładnie się z nimi zapoznać. Dopiero dzisiaj otrzymałem z Kancelarii Sejmu notatkę w sprawie oceny prawnej projektów uchwał, w tym uchwały o uznaniu stanu wojennego za sprzeczny z prawem. Biuro Studiów i Ekspertyz po zapoznaniu się z projektami wymienionych uchwał zgłasza wątpliwości natury prawnej i dlatego chciałem prosić pana marszałka i Wysoki Sejm o zezwolenie na odczytanie tej notatki dotyczącej wykładni prawnej przedstawionych projektów uchwał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#MikołajKozakiewicz">Te same dokumenty, które pan otrzymał, dostały wszystkie kluby i po zapoznaniu się z wykład nią prawną zawartą w dokumencie Biura Studiów i Ekspertyz nie zgłoszono żadnych uwag ani sprzeciwów.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie dostaliśmy, nie mamy tego.)</u>
          <u xml:id="u-395.2" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#BolesławTwaróg">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie rozstrzygnęliśmy wniosku formalnego, który został tutaj złożony. Po jego rozstrzygnięciu przystąpimy do podejmowania poszczególnych uchwał. Chciałbym powiedzieć, że formalnie te uchwały nie zostały przez sprawozdawców zaprezentowane i w ramach takiej prezentacji chciałbym zgłosić argumentację do uchwał, które przedstawili posłowie Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Oczywiście nie w tej chwili, tylko w momencie, kiedy wejdą pod obrady Wysokiej Izby, po przegłosowaniu wniosku formalnego. Po zgłoszeniu tych argumentów będzie możliwość wypowiedzenia się na ten temat w ramach dyskusji, bo taki jest normalny proceder załatwiania spraw związanych z uchwałami. I prosiłbym — jeśli pan poseł uzna za stosowne wygłosić takie oświadczenie czy zabrać głos w dyskusji — żeby wtedy to uczynił. Będzie to normalna procedura, z jaką mieliśmy do czynienia w czasie całej kadencji, i nie widzę powodu, aby ją obecnie, pod koniec kadencji, naruszać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#MikołajKozakiewicz">Stawiam wniosek formalny pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-397.2" who="#MikołajKozakiewicz">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku, aby jako pierwszy głosować projekt uchwały zgłoszony przez KPUD, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (159) Kto jest przeciw? (65)</u>
          <u xml:id="u-397.3" who="#MikołajKozakiewicz">Kto się wstrzymał od głosowania? (21)</u>
          <u xml:id="u-397.4" who="#MikołajKozakiewicz">Wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-397.5" who="#MikołajKozakiewicz">Obecnie, zgodnie z postulatem pana posła Twaroga, proponuję, aby zaprezentowano poszczególne uchwały.</u>
          <u xml:id="u-397.6" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, po co?)</u>
          <u xml:id="u-397.7" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#JanLityński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Te trzy uchwały są związane z wczorajszą debatą, przedstawiłem nasz projekt we wczorajszej debacie w wystąpieniu klubowym i wydaje mi się, że pozostali posłowie również optowali za poszczególnymi uchwałami. Nie sądzę, aby potrzebna była debata, i dlatego stawiam wniosek formalny, aby zamiast debaty odbyło się głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-399.2" who="#MikołajKozakiewicz">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem przedstawionego przez Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna projektu uchwały w sprawie: przyjęcia do wiadomości wniosków Komisji Nadzwyczajnej; badania okoliczności wprowadzenia stanu wojennego; odpowiedzialności karnej sprawców przestępstw; zobowiązania prokuratora generalnego do działań w celu wykonania wniosków komisji oraz złożenia hołdu ofiarom bezprawia w latach 1981–1989, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (191) Kto jest przeciw? (28)</u>
          <u xml:id="u-399.3" who="#MikołajKozakiewicz">Kto się wstrzymał od głosowania? (38)</u>
          <u xml:id="u-399.4" who="#MikołajKozakiewicz">Stwierdzam, że Sejm uchwałę podjął.</u>
          <u xml:id="u-399.5" who="#MikołajKozakiewicz">W związku z przyjęciem projektu uchwały przedstawionego przez Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna, uwzględniającego zasadnicze myśli pozostałych projektów uchwał, Prezydium Sejmu proponuje uznać te projekty za nieaktualne i nie poddawać ich pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-399.6" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-399.7" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#BolesławTwaróg">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przyjęcie wniosku Prezydium Sejmu byłoby bezprecedensowym naruszeniem procedury Sejmu. Posłowie z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego przedstawili dwa istotne projekty uchwał: jeden o uznaniu niektórych organizacji, takich jak Ministerstwo Bezpieczeństwa Publicznego, Urząd Bezpieczeństwa, Informacja Wojskowa, Służba Bezpieczeństwa, za organizacje przestępcze i drugi projekt o uznaniu stanu wojennego za akt sprzeczny z prawem. W tej sytuacji uznanie, że te uchwały skonsumowała poprzednia uchwała podjęta przez Wysoką Izbę, doprowadziłoby do tego, że nawet nie byłoby możliwości uargumentowania tych uchwał. Rozumiem, że takie postawienie sprawy ma charakter czysto polityczny i wiąże się z uniemożliwieniem posłom wypowiedzenia się w słusznej sprawie. Dlatego wnioskuję o odrzucenie tej propozycji i rozpatrzenie pozostałych dwóch uchwał jako nie związanych z pierwszą.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dobrze. Mam jednak pytanie, czy jest pan poseł przekonany, że z punktu widzenia przyjętej uchwały nie ma między zaproponowanymi tekstami w obecnej formie żadnej sprzeczności? Prosiłbym o przeanalizowanie projektów uchwał państwa i przedstawienie ich już z odpowiednimi zmianami, dostosowanymi do faktu podjęcia uchwały zaproponowanej przez KPUD, wtedy wrócimy do tego tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#BolesławTwaróg">Panie marszałku, analizowałem wszystkie trzy teksty. Podjęta uchwała konsumuje tylko uchwałę przedstawioną przez Komisję Nadzwyczajną i gdybyśmy przyjęli obie te uchwały, byłyby one sprzeczne, natomiast uchwały przedstawione przez posłów z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego poruszają zgoła inną materię. Na przykład uchwała KPUD w ogóle nie odnosi się do kwestii ważności czy nielegalności samego aktu stanu wojennego, nie mówi też o tym, czy Sejm może uznać pewne struktury za organizacje przestępcze. Wyraźnie podkreślamy — co chciałbym podać w uzasadnieniu, jeśli zostanie mi ono umożliwione — że nie chodzi nam tutaj o formowanie wniosków dotyczących odpowiedzialności zbiorowej. Dlatego ponownie wnioskuję o dopuszczenie możliwości przedstawienia tych dwóch uchwał i przegłosowanie ich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo. Jeżeli panowie są przekonani, że nie ma żadnej sprzeczności…</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#JanLityński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wydaje mi się, że uchwała zgłoszona przez pana posła Twaroga stoi w oczywistej sprzeczności z punktem 2 uchwały, którą przed chwilą podjęliśmy. Sejm uważa, że badanie okoliczności wprowadzenia stanu wojennego w grudniu 1981 r. winien kontynuować Sejm wybrany w demokratycznych wyborach. Jeżeli przesądzimy w głosowaniu, że stan wojenny był bezprawny, to wówczas punkt 2 naszej uchwały jest bezprzedmiotowy. Osobiście jestem przekonany, że uchwała zgłoszona przez posłów OKP ma podstawy prawne, niemniej uważam, że przesądzanie tego w tej chwili jest po prostu bezsensowne.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#AndrzejKern">Chciałbym polemizować z kolegą posłem Lityńskim. Sformułowanie punktu 2 podjętej uchwały absolutnie nie pozostaje w sprzeczności z projektem, który proponuje państwu Obywatelski Klub Parlamentarny. W uchwale zgłoszonej przez KPUD chodzi o badanie okoliczności wprowadzenia stanu wojennego i to jest niezbędne dlatego, że tego wymaga po prostu nasza uczciwość wobec historii. Natomiast projekt OKP sprowadza się do propozycji stwierdzenia, że wprowadzenie stanu wojennego było sprzeczne z prawem. Jest to sprawa oczywista dla każdego prawnika, podnosiliśmy ją broniąc ludzi przed sądami stanu wojennego. Było bezprawne dlatego, że Rada Państwa miała prawo wydawania dekretów z mocą ustawy między sesjami Sejmu, natomiast w momencie, kiedy Rada Państwa wydała dekret o stanie wojennym, trwała sesja Sejmu. To jest dla każdego prawnika rzecz oczywista, tak jak dwa razy dwa równa się cztery. Natomiast nie ulega wątpliwości, że należy wyjaśnić okoliczności wprowadzenia stanu wojennego, a w szczególności odpowiedzieć na pytanie, na które czeka cała Polska: czy istotnie groziła nam inwazja sowiecka? Jeżeli tak było, ocena polityczna będzie zupełnie inna, ale i tak nie przekreśli oceny prawnej. Dlatego też nie dostrzegam żadnych sprzeczności i apeluję do pana marszałka o poddanie wszystkich uchwał pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#MikołajKozakiewicz">Czy jeszcze ktoś w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#JanSroczyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałem wypowiedzieć opinię popierającą pogląd pana posła Lityńskiego. Mianowicie stan wojenny wprowadzony został przez Radę Państwa, a następnie zatwierdzony przez Sejm zgodnie z obowiązującą wówczas Konstytucją. Wprawdzie pan poseł Kern zwracał uwagę na pewne niezgodności, ale o zgodności czy niezgodności z Konstytucją rozstrzygać może jedynie Trybunał Konstytucyjny. Wobec tego należałoby najpierw sprawę skierować do Trybunału Konstytucyjnego, o co w takim razie wnoszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#MikołajKozakiewicz">Pan poseł Ujazdowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#KazimierzUjazdowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Prosiłbym, żebyśmy jednak przegłosowali projekty uchwał. Przecież to są dziwaczne rzeczy, co się tutaj słyszy, że Sejm nie ma prawa wydawać opinii. O każdej sprawie mamy prawo wydać opinię i przestańmy mówić tego rodzaju rzeczy. Jest kwestia taka: albo nasz Sejm chce zająć stanowisko, albo chce uniknąć zajęcia stanowiska, i na tym rzecz polega.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-410.2" who="#KazimierzUjazdowski">Proszę o poddanie pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-410.3" who="#komentarz">(Głosy z lewej strony sali: Proszę nie krzyczeć, panie pośle, w domu pan będzie krzyczał.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#BronisławGeremek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mój klub, Klub Parlamentarny Unii Demokratycznej jest przekonany, że wprowadzenie stanu wojennego było nielegalne. Dalej, jest przekonany, że w Służbie Bezpieczeństwa, w jej organach, w kierownictwie politycznym byli ludzie, którzy popełniali zbrodnie wobec państwa i zbrodnie wobec narodu — co więcej, w naszym klubie są ludzie, którzy wiedzą o tym z własnego doświadczenia. Chciałbym powiedzieć, że z poczuciem spokoju i powagi trzeba podchodzić do tych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#BronisławGeremek">Dwie propozycje przedstawione przez — jak się dowiaduję z dzisiejszej debaty — Obywatelski Klub Parlamentarny wykazują podstawowe słabości. Mówią panowie posłowie o tym, że wprowadzenie stanu wojennego jest sprzeczne z prawem. W uchwale czytam, że stan wojenny jest sprzeczny z prawem. Czyż muszę mówić prawnikom obecnym a tej sali, że istnieje zasadnicza różnica między tymi sformułowaniami? Twierdzą panowie zatem, że Sejm ma orzec i wydać opinię. Tak, Sejm ma orzec i wydać opinię w poczuciu odpowiedzialności za to, co czyni, bo jest najwyższym organem państwa. Jeżeli zatem w debacie, która dotyczy lat 1981–1989 wprowadza się ten typ uchwał, to trzeba mieć świadomość, że prowadzi się zupełnie inną debatę, prowadzi się do zupełnie innych decyzji. I zatem stańmy przed tym wyborem: czy mamy dzisiaj rozpatrywać ustawy zgodnie z porządkiem dziennym, ustawy dotyczące spraw, które Sejm uznał za sprawy szczególnej pilności, czy też mamy podejmować kwestie poruszone tutaj? Jeżeli mamy je podejmować, wówczas te uchwały istotnie wymagają wpisania do porządku dziennego, wymagają pierwszego i drugiego czytania, wymagają debaty. Czy właśnie tego tuż przed końcem kadencji Sejmu życzą sobie wnioskodawcy? Jest to pytanie, na które trzeba odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-411.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#MikołajKozakiewicz">Pan poseł Twaróg, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#BolesławTwaróg">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wobec toczącej się już dyskusji nad tymi uchwałami, nie chcąc, aby procedura Sejmu została poważnie naruszona, przedstawię krótkie uzasadnienie do obu tych uchwał.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-413.2" who="#BolesławTwaróg">Przedstawię, bo mam do tego prawo jako poseł upoważniony przez grupę posłów zgłaszających te uchwały, tym bardziej że jest taka możliwość, iż Wysoka Izba podejmie decyzję bez wysłuchania wszystkich chętnych do zabrania głosu w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-413.3" who="#BolesławTwaróg">Jeśli chodzi o pierwszą z tych uchwał, dotyczącą uznania Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego i innych organów za organizacje przestępcze, chcemy w pierwszej części oddać cześć ofiarom prześladowań minionego okresu, a instytucje, które za państwowy terror odpowiadają, uznać za organizacje przestępcze.</u>
          <u xml:id="u-413.4" who="#BolesławTwaróg">Wysoka Izbo! Wobec bezmiaru cierpień, jakich w okresie PRL-u doznał naród polski, bledną wszystkie słowa uchwały i deklaracje. Nie przywrócą one życia tym, którzy zginęli z rąk bezwzględnych oprawców. Nic też nie jest w stanie wyrównać krzywd doznanych przez rodziny więzionych i pomordowanych. Jednak nie moglibyśmy odejść stąd z czystym sumieniem nie oddawszy hołdu tym, którzy poświęcili życie za naszą dzisiejszą wolność. Nie możemy też opuścić tej Izby w poczuciu dobrze spełnionego obowiązku posłów dziesiątej, przełomowej kadencji, jeśli z naszych ust nie wyjdą słowa potępienia wobec sprawców tamtych nieszczęść. Prezentowana uchwała wzbudziła jednak szereg kontrowersji na tle wątpliwości, czy uznanie Urzędu Bezpieczeństwa i innych podobnych służb za organizacje przestępcze pociąga za sobą skutki odpowiedzialności zbiorowej. Dlatego z całą mocą pragnę oświadczyć, że naszą intencją w żadnym wypadku nie jest egzekwowanie odpowiedzialności zbiorowej od członków potępianych instytucji. Nie występujemy przeciwko konkretnym ludziom. Ci, jeśli są winni, powinni zostać osądzeni zgodnie z ówczesnym prawem i tylko za czyny, których faktycznie dokonali. Jedynym celem proponowanej uchwały jest wyrażenie sprzeciwu i zdecydowanej dezaprobaty wobec działań wymienionych w niej instytucji i organizacji. Nie można więc uznać argumentów jednego z posłów, który twierdzi, że przyjęcie uchwały byłoby równoznaczne z wydaniem wyroku więzienia na wszystkich pracowników służb bezpieczeństwa. Przecież uchwała, nie mając mocy ustawowej, nie obliguje sądów do wydawania skazujących wyroków. Prezentuje jedynie nasze stanowisko najwyższej dezaprobaty wobec przestępczych struktur. Podzielam tu także w pełni argumenty i przykłady, które przedstawił wczoraj pan poseł Kazimierz Ujazdowski.</u>
          <u xml:id="u-413.5" who="#BolesławTwaróg">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Osobną kwestią jest sprawa wprowadzenia stanu wojennego. W przedstawionej uchwale proponujemy uznać ten akt za sprzeczny z prawem. Podstaw do takiej decyzji jest wiele, ale najważniejsze są trzy powody, dla których z punktu widzenia prawa wprowadzenie stanu wojennego było nielegalne. Wymienia je w swoim opracowaniu pt. „Ocena podstaw prawnych stanu wojennego” pani prof. Janina Zakrzewska.</u>
          <u xml:id="u-413.6" who="#BolesławTwaróg">Pozwolą państwo, że fragment tego materiału zacytuję. Brzmi on tak: „Tak więc gdy chodzi o ocenę prawną wprowadzenia stanu wojennego, wysunąć można trzy przynajmniej zarzuty. Pierwszy merytoryczny, podważający przesłanki wprowadzenia tego stanu. Było to użycie siły przeciwko pokojowemu ruchowi, i do dnia dzisiejszego żadne dowody, iż było inaczej, nie zostały przedstawione. Drugi zarzut jest zarzutem naruszenia konstytucyjnych zasad kompetencji organów państwa. O ile Rada Państwa mogła, gdyby rzeczywiście zachodziły okoliczności decyzję taką uzasadniające, podjąć uchwałę o stanie wojennym, o tyle nie miała żadnych uprawnień do wydawania dekretów w czasie trwania sesji Sejmu PRL. I wreszcie trzeci zarzut dotyczy naruszenia określonej prawem procedury ustawodawczej, gdy chodzi o tryb zatwierdzania dekretów”.</u>
          <u xml:id="u-413.7" who="#BolesławTwaróg">Osoby zainteresowane dalszymi argumentami prawnymi odsyłam do pozostałej części opracowania pani prof. Zakrzewskiej. Ze swej strony chcę jeszcze tylko powiedzieć, że celem proponowanej uchwały nie jest zniesienie aktów prawnych wydanych na mocy dekretów o stanie wojennym. Tę bardzo trudną i skomplikowaną materię będą musiały uregulować szczegółowo odpowiednie ustawy. Kończąca się kadencja Sejmu nie pozwoli nam rozstrzygnąć tych problemów, niemniej mamy prawo i obowiązek podjąć decyzję o charakterze ogólnym, dając w ten sposób nowemu parlamentowi zalecenie do uregulowania szczegółów.</u>
          <u xml:id="u-413.8" who="#BolesławTwaróg">Naród polski, zaskoczony w grudniową noc bezprecedensowym aktem bezprawia, nie może do dziś pogodzić się z tym, że sprawcy i wykonawcy tego zamachu stanu pozostają nadal na wolności, a Sejm przełomu, działający już w wolnej Rzeczypospolitej, nie uznał tego aktu za nielegalny ani też nawet go nie potępił. Dlatego w imieniu posłów z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego zwracam się do Wysokiej Izby o przyjęcie zaproponowanej uchwały, abyśmy w ten sposób mogli choć częściowo zadośćuczynić tysiącom niewinnych ofiar za ich krzywdy i cierpienia.</u>
          <u xml:id="u-413.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#MikołajKozakiewicz">Poseł Lityński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#JanLityński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem zapytać autorów tej propozycji uchwały — co będzie, jeżeli Sejm jej nie przegłosuje, jeżeli ją odrzuci? Czy panowie wówczas uznacie, że jest to nieważne? Czy panowie myślicie, że te poważne słowa i zarzuty, które tu zostały zawarte, które wymagają badania, muszą być przegłosowane? Powtarzam — co będzie, jeżeli projekt zostanie odrzucony?</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#JanLityński">Naprawdę, proszę państwa, nie wiem, jaką grę w tej chwili prowadzicie, ale uważam, że jest to gra nieodpowiedzialna i skierowana przeciwko pracy tego Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-415.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-415.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#MikołajKozakiewicz">Poseł Oleksy, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#JózefOleksy">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabieram głos w kwestii formalnej, bo zaczynam odnosić wrażenie, że pan poseł Twaróg prowadzi dzisiejsze posiedzenie, a nie pan marszałek.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-417.2" who="#JózefOleksy">Pytam, jaki jest stan formalny naszej debaty. O ile wiem, wczoraj została zakończona debata nad konkretnym punktem porządku obrad. Została zaprezentowana propozycja uchwały, którą Sejm przyjął. Tekst tej uchwały zawiera wszystkie elementy, o których mówił uzasadniając swoją propozycję pan poseł Twaróg. Nie wiem wobec tego, o co tu w sumie chodzi.</u>
          <u xml:id="u-417.3" who="#JózefOleksy">Nie obawiam się, tak jak poseł Lityński, co będzie, jeśli ten Sejm nie przyjąłby proponowanej uchwały — obawiam się, co będzie, jeśli ją przyjmie. Przecież to jest Sejm kontraktowy. Czy może być wiarygodna jego ocena stanu wojennego, z punktu widzenia prawa na dodatek? A co nowy Sejm może na to powiedzieć? Mam tego typu obawy, ale generalnie i formalnie do sprawy podchodząc — albo pan marszałek zechce uzupełnić porządek obrad, wprowadzając dwie inicjatywy aktów parlamentarnych zgodnie ze wszystkimi regułami postępowania, albo będziemy mieli tu bałagan. Nie sądzę, by komuś o to chodziło.</u>
          <u xml:id="u-417.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę państwa, robimy debatę bez rozszerzenia porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#BronisławGeremek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozumiem, że sprawą musi się zająć Konwent Seniorów, rozszerzyć porządek dzienny obrad naszej Izby. Natomiast chciałbym, żeby z tej Izby i wbrew wam, panowie, którzy wychodzicie z tymi propozycjami, wyszedł jasny głos, ten, który został zapisany w przyjętej uchwale.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#BronisławGeremek">Panie marszałku, proszę o pozwolenie przeczytania uchwały, którą Sejm podjął. Oto jej treść:</u>
          <u xml:id="u-419.2" who="#BronisławGeremek">„1. Sejm Rzeczypospolitej przyjmuje do wiadomości wnioski sformułowane przez Komisję Nadzwyczajną do zbadania działalności MSW.</u>
          <u xml:id="u-419.3" who="#BronisławGeremek">2. Sejm uważa, że badanie okoliczności wprowadzenia stanu wojennego w grudniu 1981 r. winien kontynuować Sejm wybrany w demokratycznych wyborach.</u>
          <u xml:id="u-419.4" who="#BronisławGeremek">3. Sejm wyraża głębokie przywiązanie do zasady państwa prawa, w myśl której sprawcy przestępstw — i tylko oni — winni być pociągnięci do odpowiedzialności karnej na podstawie obowiązujących ustaw. Sejm z całą mocą odrzuca zasadę zbiorowej odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-419.5" who="#BronisławGeremek">4. Sejm zobowiązuje prokuratora generalnego RP, aby do dnia 31 stycznia 1992 r. przedstawił działania podjęte w celu wykonania wniosków zawartych w sprawozdaniu Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-419.6" who="#BronisławGeremek">5. Sejm składa hołd ofiarom bezprawia w latach 1981–1989”.</u>
          <u xml:id="u-419.7" who="#BronisławGeremek">To jest przesłanie Sejmu do społeczeństwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-419.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#WiktorDysKulerski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie tylko jako poseł, ale jako członek rodziny w sposób ciężki doświadczonej zarówno przez Ministerstwo Bezpieczeństwa Publicznego w latach stalinowskich, jak i przez Służbę Bezpieczeństwa w latach stanu wojennego, chcę zgłosić formalny protest przeciwko instrumentalnemu traktowaniu tych rzeczy i przeciwko frymarczeniu nimi w dwóch celach. Po pierwsze, w celach związanych z kampanią wyborczą,...</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Beszta-Borowski: Fałsz i demagogia.)</u>
          <u xml:id="u-421.2" who="#WiktorDysKulerski">...po drugie, w celu blokowania znacznie ważniejszych, potrzebniejszych i pilniejszych dla państwa spraw.</u>
          <u xml:id="u-421.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#AnnaDynowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W sprawie formalnej.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#AnnaDynowska">Na podstawie art. 75 ust. 2 pkt 1 regulaminu Sejmu wnoszę o przerwanie w tej chwili posiedzenia i zwołanie Konwentu Seniorów albo poddanie pod głosowanie wniosku pana posła Twaroga o rozszerzenie porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#EdwardNowak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie biorę udziału w kampanii wyborczej, a zatem nie mogę być posądzony o robienie sobie akcji politycznej. Nie złożyłem dotychczas swojego podpisu pod żadnym projektem, niniejszym zgłaszam chęć jego złożenia pod projektem uchwały potępiającym stan wojenny.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#EdwardNowak">Chciałem się odnieść do słów pana posła Geremka, który dokonał rozróżnienia pomiędzy wprowadzeniem stanu wojennego a stanem wojennym. Otóż ja jestem…</u>
          <u xml:id="u-425.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#MikołajKozakiewicz">Zwracam uwagę, że pan poseł wdaje się już w merytoryczną dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#MikołajKozakiewicz">Panie marszałku, odniosłem wrażenie, że ta debata już trwa, zabrało głos kilka…</u>
          <u xml:id="u-426.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#MikołajKozakiewicz">Chwileczkę. Proponuję, żeby się to odbyło po posiedzeniu Konwentu Seniorów, które teraz zarządzę.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#MikołajKozakiewicz">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#MikołajKozakiewicz">Ogłaszam przerwę.</u>
          <u xml:id="u-428.2" who="#MikołajKozakiewicz">Zwołuję Konwent Seniorów natychmiast u mnie w gabinecie.</u>
          <u xml:id="u-428.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 9 min 55 do godz. 10 min 35)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#MikołajKozakiewicz">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-429.2" who="#MikołajKozakiewicz">Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, postanowiło, że w powstałej sytuacji powinny odbyć się dwa głosowania. Jako pierwsze przeprowadzimy głosowanie wniosku, który już przedtem zgłosiłem, że wobec przyjęcia uchwały Klubu Parlamentarnego Unii Demokratycznej nie trzeba poddawać pod głosowanie pozostałych projektów uchwał. Gdyby ten wniosek został oddalony, wtedy nastąpi głosowanie kolejnego wniosku — o uzupełnienie porządku dziennego o projekty uchwał przedstawione przez posłów z OKP.</u>
          <u xml:id="u-429.3" who="#MikołajKozakiewicz">Takie stanowisko zajęła większość członków Konwentu Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-429.4" who="#MikołajKozakiewicz">Mam nadzieję, że już jest quorum. Prosimy; widzę, jeszcze idą posłowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#PawełŁączkowski">Panie marszałku, czy można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#MikołajKozakiewicz">Nie ma dyskusji w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#PawełŁączkowski">Chcę złożyć wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#MikołajKozakiewicz">Wyjaśnienie w związku z czym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PawełŁączkowski">Dotyczące pana wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#PawełŁączkowski">Panie marszałku, pozwolę sobie zwrócić uwagę, iż mowa jest o wniosku grupy posłów z OKP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#MikołajKozakiewicz">Zdaje się, że tak właśnie powiedziałem. Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę państwa, przechodzimy do głosowania. Proszę o naciśnięcie przycisków, żeby sprawdzić, ilu posłów jest obecnych. Jeszcze nadchodzą, prosimy szybciej.</u>
          <u xml:id="u-437.2" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-437.3" who="#MikołajKozakiewicz">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem Prezydium Sejmu zaopiniowanym przez większość członków Konwentu Seniorów o niepoddawanie pod głosowanie pozostałych projektów uchwał w związku z podjętą już uchwałą przedstawioną przez Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (137) Kto jest przeciw? (79)</u>
          <u xml:id="u-437.4" who="#MikołajKozakiewicz">Kto się wstrzymał od głosowania? (21)</u>
          <u xml:id="u-437.5" who="#MikołajKozakiewicz">Stwierdzam, że wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-437.6" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o działalności kulturalnej oraz o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o upowszechnianiu kultury oraz o prawach i obowiązkach pracowników upowszechniania kultury (druki nr 688, 831 i 1108).</u>
          <u xml:id="u-437.7" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji posła Juliusza Brauna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#JuliuszBraun">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ciągu całej, dobiegającej końca kadencji praca Sejmu była zdominowana problemami politycznymi i gospodarczymi. Myślę, że to dobrze, iż przynajmniej w tych ostatnich dosłownie godzinach naszej pracy możemy poświęcić nieco uwagi zagadnieniom kultury. Przy czym ustawa, którą mam zaszczyt przedstawiać w imieniu Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Ustawodawczej, dotyka w gruncie rzeczy spraw leżących na pograniczu kultury i gospodarki, reguluje bowiem zasady prowadzenia działalności kulturalnej w nowych warunkach ekonomicznych. Właśnie zmiana warunków gospodarczych w naszym kraju, zmiana systemu gospodarczego jest przyczyną, która sprawia, iż ta właśnie ustawa jest tak niezbędnym warunkiem sprawnego funkcjonowania instytucji kulturalnych. Obowiązujące do dziś uregulowania są nie tylko anachroniczne, ale często stanowią barierę, stanowią hamulec rozwoju instytucji kulturalnych czy rozwoju kultury w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-438.1" who="#JuliuszBraun">Kiedy przed kilkoma miesiącami rząd skierował do Sejmu projekt ustawy o działalności kulturalnej, projekt ten wywołał wiele głosów krytyki ze strony pracowników i twórców kultury. W trakcie prac podkomisji powołanej przez Komisję Kultury i Środków Przekazu bardzo uważnie analizowaliśmy wszystkie opinie, jakie w tej sprawie do nas napływały. Pragnę podziękować za te wszystkie uwagi, które pozwoliły wzbogacić i udoskonalić projekt. Dokument, który trafia dziś pod obrady Sejmu, powstał na podstawie nie tylko projektu rządowego, ale również wniesionego później projektu poselskiego dotyczącego pewnego fragmentu zagadnienia — działalności w sferze upowszechniania kultury. Trzeba jednak stwierdzić już w tym miejscu, iż niektóre uwagi krytyczne wynikały z pewnego nieporozumienia i właśnie dla uniknięcia nieporozumień komisja zaproponowała zmianę tytułu ustawy — jeśli tak można powiedzieć — na nieco skromniejszy. Zamiast proponowanego przez rząd tytułu: ustawa o działalności kulturalnej, proponujemy tytuł: ustawa o prowadzeniu i organizowaniu działalności kulturalnej. Nie mamy tu bowiem do czynienia z jakąś konstytucją spraw kultury, ale z aktem o charakterze porządkującym, organizacyjnym. Nie ogranicza to zresztą w niczym znaczenia tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-438.2" who="#JuliuszBraun">Ustawa, zgodnie ze swoim tytułem, określa zasady organizowania i prowadzenia działalności kulturalnej. Troska o sprawy kultury jest i pozostaje obowiązkiem państwa zarówno na szczeblu rządowym, jak samorządowym. Państwo - ponosząc główny ciężar odpowiedzialności - nie może być jednak monopolistą. To jest podstawowe założenie ustawy. Głównym nurtem prowadzenia działalności kulturalnej są takie instytucje kultury, jak: teatry, muzea, filharmonie, domy kultury, biblioteki - aż po świetlice, ogniska artystyczne. Instytucje te mogą być organizowane przez administrację państwową - organizatorem jest wówczas minister lub wojewoda - albo przez samorząd lokalny - organizatorem jest wówczas gmina lub związek komunalny. Możliwe jest również wspólne tworzenie instytucji kultury przez różnych organizatorów, przy czym ustawa dopuszcza także udział osób fizycznych, osób prawnych lub jednostek organizacyjnych nie będących osobami prawnymi. Tworzy to model elastyczny, pozwalający na stosowanie rozwiązań najkorzystniejszych w danych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-438.3" who="#JuliuszBraun">Ustawa określa szczegółowo zasady funkcjonowania instytucji kultury i zasady ich finansowania. Niezależnie od instytucji kultury tworzonych przez organy administracji rządowej i gminy, działalność kulturalną mogą prowadzić także wszelkie inne instytucje czy osoby fizyczne, przy czym odbywa się to na zasadach określonych w ustawie o działalności gospodarczej. Nie oznacza to - pragnę od razu wyjaśnić nieporozumienie, które się często pojawiało - iż cała działalność kulturalna podporządkowana jest zasadom związanym z działalnością gospodarczą. Dotyczy to tylko małego jej fragmentu i tylko sfery zasad organizacyjnych. Trzeci wreszcie sposób prowadzenia działalności kulturalnej to placówki zakładowe: kluby, świetlice, biblioteki czy domy kultury prowadzone przez różne instytucje czy przedsiębiorstwa, dla których prowadzenie działalności kulturalnej nie jest celem statutowym. Wszelkie koszty prowadzenia działalności kulturalnej obciążają wówczas koszty działalności podstawowej zakładu.</u>
          <u xml:id="u-438.4" who="#JuliuszBraun">Wróćmy do instytucji kultury, które pozostaną niewątpliwie zasadniczą formą organizacyjną działalności kulturalnej. Szeroko dyskutowano m.in. sprawę powoływania dyrektorów instytucji. Ustawa daje możliwość powoływania dyrektora w drodze konkursu, choć nie jest to obowiązkiem — w różnych instytucjach mogą być ku temu określone wskazania lub przeciwwskazania. Organizator może powołać dyrektora na czas określony — byłby to więc swego rodzaju kontrakt, o który dopominali się przedstawiciele wielu środowisk artystycznych. Instytucja kultury obok swojej zasadniczej działalności statutowej, działalności kulturalnej, może również prowadzić uboczną działalność gospodarczą czy działalność leżącą czasem na pograniczu działalności kulturalnej i gospodarczej, wzbogacając w ten sposób swój budżet. Organizator, co zrozumiałe, ma prawo do dokonywania przekształceń instytucji, a także — w skrajnym przypadku — do jej likwidacji. W trosce o zabezpieczenie instytucji kultury przed skutkami nieprzemyślanych decyzji władz ustawa -tworzy tu różnego rodzaju bariery ochronne. Tak np. o zamiarze likwidacji instytucji kultury organizator ma obowiązek zawiadomić opinię publiczną na 6 miesięcy wcześniej. Ten okres półroczny powinien pozwolić na konfrontację tej decyzji z opinią publiczną i ewentualne podjęcie działań dla stworzenia warunków dalszej pracy instytucji.</u>
          <u xml:id="u-438.5" who="#JuliuszBraun">Ustawa o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej ma zastąpić obowiązujące ustawy o instytucjach artystycznych, o upowszechnianiu kultury oraz o prawach i obowiązkach pracowników upowszechniania kultury, a także ustawę z 1968 r. o zezwoleniach na publiczną działalność artystyczną, rozrywkową i sportową w zakresie dotyczącym imprez artystycznych i rozrywkowych. Ta ostatnia ustawa, ustawa o zezwoleniach, nie była już praktycznie stosowana, ale formalnie obwiązuje. Obecnie konieczne było stworzenie przepisów natury porządkowej, dotyczących obowiązków organizatorów imprez. Ustawa, którą mam zaszczyt prezentować, nie wprowadza obowiązku uzyskiwania zezwoleń. Konieczne jest natomiast zawiadomienie organu właściwej gminy o planowanej imprezie.</u>
          <u xml:id="u-438.6" who="#JuliuszBraun">Wysoki Sejmie! Jak już powiedziałem, niektóre głosy krytyczne dotyczące projektu ustawy były efektem pewnego nieporozumienia. Oczekiwano bowiem, iż pojawią się w tej właśnie ustawie regulacje dotyczące spraw podatkowych oraz różnego rodzaju zobowiązania i gwarancje dla instytucji kultury. Jeśli chodzi o przepisy dotyczące ulg podatkowych, to zawarte są one w innych ustawach, dotyczących podatków, i powtarzanie ich w tej ustawie byłoby nie tylko niecelowe, ale sprzeczne z zasadami porządku legislacyjnego. Przy okazji trzeba więc tylko przypomnieć, że darowizny na cele kulturalne wyłączane są — w określonej wysokości — z opodatkowania. Niestety znajomość przepisów w tej dziedzinie jest wciąż bardzo mała. Można więc zaapelować z tego miejsca o podjęcie inicjatywy na rzecz utworzenia jakiegoś stowarzyszenia czy klubu sponsorów kultury. Tego rodzaju stowarzyszenia czy organizacje działają z powodzeniem w wielu krajach o gospodarce rynkowej, choć trzeba stwierdzić jednocześnie i podkreślić to bardzo wyraźnie, że w całej Europie środki ze źródeł prywatnych stanowią tylko niewielki procent wydatków na kulturę. Wszędzie podstawowy ciężar tych wydatków ponosi państwo — zarówno budżet centralny, jak i budżety gminne. Obawiano się także, czy instytucje kultury nie będą zdane w całości na dobrą wolę władzy, zwłaszcza obawiano się nieprzemyślanych decyzji niektórych władz gminnych. Nie rozwijając szerzej tego tematu chciałbym przypomnieć, że sprawy te także reguluje inna ustawa — ustawa o samorządzie terytorialnym. Zgodnie z tą ustawą sprawy kultury należą do zadań własnych gminy, a ustawa, którą dziś omawiamy, określa, że jest to zadanie o charakterze obowiązkowym. Chciałbym również przypomnieć, że nadal obowiązują przepisy ustawy o bibliotekach, w związku z tym biblioteki mają osobne uregulowanie. Obowiązuje również ustawa o ochronie dóbr kultury i o muzeach, a także ustawa o stowarzyszeniach, nowa ustawa o stowarzyszeniach. Stąd nie było potrzeby wprowadzania do ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej przepisów związanych z działalnością stowarzyszeń kulturalnych. Te stowarzyszenia działają na podstawie innych przepisów i obecnie żadnych ograniczeń w tej dziedzinie nie ma.</u>
          <u xml:id="u-438.7" who="#JuliuszBraun">Panie i Panowie Posłowie! Żadną ustawą nie można oczywiście zagwarantować rozkwitu kultury i sztuki i żadne deklaracje ustawowe — w dawniej obowiązujących przepisach było ich wiele — nie mogą takich gwarancji stworzyć. To zupełnie inna materia i dlatego zrezygnowaliśmy z tego rodzaju pięknych, ale pustych zapisów. Ustawa ma inne zadanie — stworzenie warunków dla życia kulturalnego. Jestem przekonany, że ustawa, którą mam zaszczyt przedstawiać, tworzy w miarę możliwości najlepsze warunki dla działalności w tej dziedzinie i właściwe ramy organizacyjne. Owe ramy na nic się jednak nie przydadzą, jeśli za tym uregulowaniem nie pójdą odpowiednie zapisy w ustawie budżetowej i w uchwałach dotyczących budżetu, podejmowanych przez rady gmin i rady miast. Ta sprawa musi być jednak — corocznie — przedmiotem troski Sejmu i przedmiotem troski tysięcy radnych w gminach. Musi być również przedmiotem troski rządu, który przygotowuje projekt ustawy budżetowej i później decyduje o bieżącej realizacji budżetu. Stąd potrzeba apelu, by te ramy, które przedstawiana ustawa tworzy, mogły być wypełnione także finansową treścią.</u>
          <u xml:id="u-438.8" who="#JuliuszBraun">Na koniec chciałbym się odnieść w kilku zdaniach do art. 33, jest to bowiem jedyny artykuł, którego dotyczy wniosek mniejszości. Jak już wspomniałem, obowiązujące przepisy pozwalają korzystać z ulg podatkowych, jeśli na cele kultury, oświaty, zdrowia itd. kieruje się do 10% dochodu. Wówczas dochód ten jest wyłączany z podstawy opodatkowania. Jednocześnie Fundacja Kultury — powołana na początku br. — ze względu na to, iż statut określa jej szczególne obowiązki, a jednocześnie funkcje prezesa powierza każdorazowo ministrowi kultury, jest obecnie w trybie decyzji rządowych w pewien sposób uprzywilejowana. Dotacje dla tej fundacji mogą być odliczane od podstawy opodatkowania w pełnej wysokości, bez ograniczeń. Na marginesie można powiedzieć, że nawet granica 10% rzadko kiedy jest osiągana, nieczęsto bowiem ktoś, kto przeznacza środki na rzecz kultury, tak znaczną część swego dochodu jest gotów przeznaczyć na ten właśnie cel. Projekt rządowy przewidywał usankcjonowanie tej sytuacji zapisem ustawy. Większość członków komisji uznała jednak, że uprzywilejowanie w tej dziedzinie powinno być szersze i obejmować wszelkie fundacje działające w sferze kultury. I tak brzmi zapis art. 33, który zwalnia z podatku — mówiąc skrótowo — bez ograniczeń kwoty przekazywane na fundacje działające w sferze kultury. Przedstawiciele rządu zwracają uwagę na możliwość nadużywania tego przepisu i potrzebę utrzymania jednolitych zasad dla różnych dziedzin, by kultura nie była tutaj traktowana odmiennie niż oświata czy służba zdrowia. W tym właśnie kierunku idzie wniosek mniejszości, wniosek pana posła Małachowskiego, który zawęża to uprzywilejowanie do jednej tylko, wymienionej przeze mnie fundacji.</u>
          <u xml:id="u-438.9" who="#JuliuszBraun">Na zakończenie chciałbym w imieniu Komisji Kultury i Środków Przekazu zaapelować gorąco do Wysokiego Sejmu o przyjęcie tej ustawy, bez niej bowiem niezmiernie trudna byłaby sytuacja kultury, zwłaszcza w przyszłym roku budżetowym.</u>
          <u xml:id="u-438.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#MikołajKozakiewicz">Otwieram dyskusję. Mam zapisanych obecnie trzech posłów.</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#MikołajKozakiewicz">Jako pierwszy w imieniu Klubu Poselskiego UChS zabierze głos poseł Ryszard Zieliński, przygotuje się poseł Zenon Złakowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#RyszardZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szczycimy się na ogół związkami z kulturą romańską, ale w przypadku tego projektu ustawy mamy raczej do czynienia z wpływem kultury niemieckiej. Widać to w postaci przemożnej ochoty do definiowania, do zamykania problemów w formuły bez względu na to, jak skomplikowanej materii życia dotyczą. Autorzy projektu definiują pojęcie działalności kulturalnej, wyliczają jej formy, wydaje mi się jednak, że pozostają w pewnym rozbracie z bogactwem życia, atakowanym co prawda przez kryzysowe biedy i przeobrażenia kraju, ale mimo wszystko z bogactwem nie w pełni ogarniętym przez ustawowe wyliczenia. Nie będę mówił jednak o szczegółach, pytam tylko, czy wprowadzenie tego projektu w życie cokolwiek poprawi w dramatycznej sytuacji kultury, czy podsyci jakikolwiek płomień albo czy przyniesie ulgę twórcom lub ludziom upowszechniającym kulturę czy też wreszcie jej konsumentom.</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#RyszardZieliński">Powodem krytyki obecnego stanu rzeczy nie są przepisy, nie jest też już jakiekolwiek ideologiczne indoktrynowanie kultury, ale jej finansowanie. Rzecz wygląda więc odwrotnie niż na poprzednim etapie historii — nadeszła wolność i przyniosła ze sobą kłopoty. Oczywiście niektóre dziedziny kultury są zdolne do samofinansowania się, ale nie wszystkie. Czy projekt wystarczająco wspiera potencjalne możliwości samofinansowania? To jest pytanie, na które w świetle tekstu projektowanej ustawy trudno odpowiedzieć pozytywnie. Poza tym pewne dziedziny życia kulturalnego muszą być — i wszędzie są — dotowane, jeżeli nie w interesie żyjącego pokolenia, to w interesie następnego, aby nie skakało po drzewach. Druzgocąco nikła obecnie skala dotacji nie może jednak zostać znacząco zwiększona środkami spoza budżetu, ani nie może też być w ogóle zwiększona przesunięciami wewnątrz budżetu. Może ulec zwiększeniu jedynie przez oszczędzenie na niektórych pozycjach samego preliminarza wydatków państwa na kulturę w celu zwiększenia wydatków na inne pozycje z tego samego preliminarza. Pragnę Wysokiej Izbie zaproponować takie pociągnięcie, ale musiałby ono znaleźć miejsce w ustawie, którą dyskutujemy.</u>
          <u xml:id="u-440.2" who="#RyszardZieliński">Ministerstwo Kultury pod nazwą Ministerstwa Ochrony Kultury i Sztuki wymyślił parodniowy rząd lubelski w 1918 r. Ministerstwo zniknęło wraz z tym efemerycznym rządem, ale rzeczywista polska władza — naczelnik państwa Piłsudski — wrócił do tej myśli i już dekretem z 5 grudnia 1918 r. powołał do życia to ministerstwo. Parę tygodni później, mimo że walczyliśmy wtedy w Galicji, i w Wielkopolsce, w styczniu 1919 r. kreowany został pierwszy polski minister kultury i sztuki w osobie Zenona Przesmyckiego, sławnego Miriama. Nawet absolwentom liceów z doby realnego socjalizmu obiło się o uszy nazwisko jednego z luminarzy polskiej literatury i kultury. Ale u progu niepodległości, mimo swej renomy w sferach artystycznych, Miriam nie sprawdził się jako administrator kultury w zrujnowanym kraju. Zewsząd spotykały go pretensje, okazało się, że minister zaistniał właściwie po to, aby być piorunochronem dla rządu w obliczu pretensji płynących z powodu nikłych możliwości wspierania dzieł kulturalnych i żadnych w zakresie upowszechniania kultury. Przesmycki ustąpił w lipcu 1920 r., następcę zyskał w znakomitym architekcie, autorze wielu monumentalnych budowli warszawskich, Janie Heurichu, który objął urząd w dniach cudu nad Wisłą. Wytrwał rok i także nikogo, dosłownie żadnego środowiska nie zadowolił. W lipcu 1921 r. zrezygnował, ministerstwo zostało jakby uśpione, oddano je w zarządzanie ministrowi oświaty Maciejowi Ratajowi. Wreszcie ustawą z 17 lutego 1922 r. zlikwidowano. Odtąd administracja kultury w Polsce przedwojennej w najbardziej tylko niezbędnym rozmiarze pozostawała w ręku paro etatowego departamentu sztuki w Ministerstwie Wyznań Religijnych i Oświecenia Publicznego, odpowiednika dzisiejszego Ministerstwa Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-440.3" who="#RyszardZieliński">W całym tym nie najgorszym dla Polski i jej kultury okresie nie złożono ani jednej skargi na taki stan rzeczy. Proponuję, aby III Rzeczpospolita powróciła do stanu rzeczy z II Rzeczpospolitej, uzyskując przy okazji znaczne oszczędności. Powrót taki będzie jednym z elementów powrotu do normalności w sferze traktowania kultury przez państwo, państwo, którego interwencji szczególnie w tej dziedzinie życia powinno być jak najmniej. Mecenat państwa, skoro ma już nie być narzędziem jakiejkolwiek indoktrynacji politycznej, może być z powodzeniem ramowo koncypowany na szczeblu premiera czy ministra oświaty, materialnie zaś realizowany na szczeblu skromnego departamentu.</u>
          <u xml:id="u-440.4" who="#RyszardZieliński">Widząc w zasadzie poprawność przedłożonej nam ustawy, poza drobnymi szczegółami, wnoszę jednak, aby jej projekt przesłać do komisji z sugestią połączenia go z wnioskiem o likwidację Ministerstwa Kultury i Sztuki oraz o utworzenie małego departamentu na wzór Polski przedwojennej, oczywiście oszczędności stąd płynące zostałyby przeznaczone na działalność kulturalną.</u>
          <u xml:id="u-440.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-441.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos ma pan poseł Zenon Złakowski z OKP. Przygotuje się pan poseł Andrzej Kapicki, o przepraszam, Łapicki. To jest ręcznie pisane. Po prostu źle odczytałem.</u>
          <u xml:id="u-441.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#ZenonZłakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podczas poprzedniego posiedzenia Sejmu niejako w kontekście drastycznych cięć w całej sferze budżetowej rozwinęła się dyskusja o kulturze. Minister kultury i sztuki mówi o konieczności ratowania w tej trudnej sytuacji najważniejszych placówek kultury, o dużych tradycjach, o dużym kapitale artystycznym. Oczywiście, wymieniał tu przede wszystkim placówki w najważniejszych ośrodkach kraju, jak Warszawa, Kraków. Nic dziwnego, że spotkało się to z polemicznymi wypowiedziami wskazującymi, że Polska nie kończy się na Warszawie i Krakowie, podobnie jak nie kończy się na tych dwóch ośrodkach polska kultura. Dobrze działające placówki i ośrodki kultury potrzebne są zarówno na Śląsku, na Lubelszczyźnie, jak na Warmii i Mazurach. Mam tu przed sobą cały plik wypowiedzi dyrektorów olsztyńskich placówek, z których wynika, że tak drastyczne, o 35%, zmniejszenie kwot wydatkowanych na kulturę w roku bieżącym spowoduje w niektórych wypadkach wstrzymanie nie tylko koniecznych remontów, np. Muzeum Warmii i Mazur czy też Teatru Lalek, ale i zahamowanie bieżącej działalności. Podobnie w bardzo trudnej sytuacji znalazły się olsztyński Teatr im. Stefana Jaracza i olsztyńska filharmonia. Placówki te wprawdzie nie mają tak bogatych tradycji, jak krakowski teatr czy teatry i filharmonia warszawska, niemniej jednak spełniają one ważną rolę kulturotwórczą na dużych obszarach Polski północnej. Przecież nie może tam pozostać ugór czy, jak mówi się powszechnie, pustynia kulturalna.</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#ZenonZłakowski">Rzecz znamienna, że ta debata, a raczej mini-debata o kulturze, która odbywała się tydzień temu i mam nadzieję właśnie teraz trwa, toczy się, tak jak podkreślił poseł sprawozdawca, dopiero tuż przed upływem kadencji Sejmu, mimo głębokiego kryzysu, jaki przeżywamy. Można to odczytywać dwojako. Takie protesty odzywają się, gdy zostają zagrożone wartości narodowe. Wtedy to na plan dalszy schodzą nawet niezwykle ważne sprawy dotyczące materialnego bytu społeczeństwa. Chyba osiągnęliśmy moment, kiedy coraz więcej ludzi, nie tylko związanych z kulturą, ale reprezentujących także inne środowiska, zaczyna wołać, iż dalej już nie można ustępować, zasłaniając się hasłami wolnego rynku, wolności, liberalizmu — nie można przekroczyć pewnej granicy, poza którą możemy zacząć tracić naszą tożsamość narodową. Z drugiej strony ten sam protest jest jakąś oznaką ozdrowieńczego procesu, bo jeśli w obliczu tego wielkiego kryzysu gospodarczego, w sytuacji, kiedy przez ostatnie lata również działalność Wysokiej Izby była zdominowana przez sprawy ekonomiczne, kiedy właśnie w takiej sytuacji zaczyna mówić się w Sejmie z troską o kulturze i mówią nie tylko twórcy kultury czy też pracownicy upowszechniania, to oznacza, że zaczynamy dotykać spraw zasadniczych. Okazało się bowiem, że same możliwości gospodarcze nie tworzą jeszcze gospodarki, podobnie też same warunki ekonomiczne nie wprawiają w sposób automatyczny w ruch nowoczesnych wolnorynkowych mechanizmów, jesteśmy bowiem przede wszystkim w głębokim kryzysie świadomościowym, moralnym — tu jest ta największa zapaść.</u>
          <u xml:id="u-442.2" who="#ZenonZłakowski">W ostatnich miesiącach kultura polska poniosła wielkie straty, odeszli ludzie, którzy przez całe swoje długie życie, w tym również w okresie trwania totalitarnego systemu, zachowali pełną wolność ducha, swoją niezależność. Byli oni bowiem świadomi, że tylko ta niezależność jest źródłem autentycznej twórczości. Do tych twórców, którzy ostatnio odeszli, należeli Stefan Kisielewski, a wcześniej Tadeusz Kantor. Jestem pod wielkim wrażeniem słów Tadeusza Kantora, które wypowiedział podczas swego, jak się okazało, ostatniego wywiadu telewizyjnego, w którym to wywiadzie opisując obraz bierności i apatii, w jakiej znalazło się społeczeństwo, gwałtownie zaatakował polityków, że zapominają o kulturze, że nie starcza im wyobraźni, aby dostrzec, iż w kulturze właśnie drzemią źródła twórczości i aktywności społecznej. Ta apatia, ten brak woli twórczego działania daje się zauważyć także w środowiskach ludzi kultury. Oczywiście, duch i materia idą ze sobą w parze, kulturze potrzebny jest duch, ale i pewne formy organizacyjne oraz środki materialne, i o tym właśnie mówi obecna ustawa, o której dyskutujemy. Szczegółowo zapoznał nas z tą ustawą poseł sprawozdawca. Ja chciałbym zwrócić uwagę tylko na dwa jej aspekty, to znaczy właśnie na możliwość prowadzenia całego wachlarza różnych form działalności kulturalnej przez samorządy terytorialne, które mogą tworzyć komunalne instytucje kultury, i to najróżniejszego typu, łącznie z teatrem, orkiestrą symfoniczną czy galerią plastyczną, nie mówiąc oczywiście o bibliotekach, domach kultury, świetlicach. Jest ważne, że ten zapis, który się znalazł w ustawie, czyni działalność kulturalną w samorządach gminnych działalnością o charakterze obowiązkowym. Dotychczas o wiele częściej słyszy się o zamykaniu placówek kulturalnych niż o ich powoływaniu. Gminy wybijając się na samodzielność są z reguły bardzo biedne, ponadto działa tu pewien odruch — w chwili gdy brakuje środków, najpierw likwiduje się te placówki, które nie przynoszą doraźnego zysku, a które ponadto ze względu na niewielkie zatrudnienie nie powodują zbyt wielkich problemów społecznych. Tak się przynajmniej wydaje decydentom. Wydaje się, że w samorządach gminnych dopiero kształtuje się świadomość gospodarza, który przecież nie zawsze zabiega tylko o doraźny zysk, ale również o ten zysk długofalowy, jak również o prestiż, a kultura właśnie taki prestiż przynosi. Nie chcę być tutaj zbytnim pesymistą, tym bardziej że w obecnym bardzo trudnym okresie ustawa, którą rozpatrujemy, stawia pewne bariery, które powinny zahamować likwidację placówek kultury. Mam oczywiście na myśli między innymi art. 22, który mówi o tym okresie jak gdyby 6-miesięcznego wypowiedzenia przed wydaniem aktu o likwidacji placówki kultury.</u>
          <u xml:id="u-442.3" who="#ZenonZłakowski">Jeśli mowa o pieniądzach, przecież tak potrzebnych dla prowadzenia działalności kulturalnej, to warto wspomnieć o art. 33, w którym się stwierdza, że: „darowizny przekazane na rzecz fundacji zajmujących się upowszechnianiem kultury podlegają wyłączeniu z podstawy opodatkowania w pełnej wysokości”. Dla ministra finansów brzmi to być może niepokojąco. Myślę jednak, że niepokój ten nie ma podstaw, jest na pewno wyolbrzymiony. Trudno bowiem sobie wyobrazić, aby jakikolwiek podmiot gospodarczy przeznaczył dużą część swego zysku, np. powyżej 10%, a tym bardziej cały zysk w formie daru na rzecz fundacji zajmującej się upowszechnianiem kultury. Takich mecenasów obecnie w kraju prawie nie ma. Podobnie mało ich jest w krajach zachodnich. Warto już teraz zerwać z mitem, że kultura może obejść się bez mecenatu państwa i mecenatu samorządów terytorialnych. Dobrze, że ta ustawa określa niejako, że te formy finansowania kultury są formami podstawowymi, nie rezygnując oczywiście z dobrowolnego wsparcia instytucji kulturalnych przez osoby prywatne czy zakłady pracy. Dobrze się stało, że w tej trudnej sytuacji ekonomicznej, jaką przeżywamy obecnie, rozpoczęła się poważna dyskusja na temat kultury i szans jej przetrwania. Myślę, że ta ustawa szanse te powiększa.</u>
          <u xml:id="u-442.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos ma obecnie poseł Andrzej Łapicki z Unii Demokratycznej. Przygotuje się pani poseł Józefa Hennelowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#AndrzejŁapicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dobrze się stało, że Sejm jeszcze w tej kadencji zdąży, mam nadzieję, uchwalić ustawę w skrócie nazywaną ustawą o działalności kulturalnej, którą pozwalam sobie Wysokiej Izbie w imieniu środowisk twórczych, które reprezentuję, zarekomendować. Jak wykazała ostatnia debata na temat stanu kultury, debata, która wynikła po informacji pana ministra Rostworowskiego w zeszłym tygodniu, zatroskanie Izby stanem kultury, który został po ostatnich cięciach budżetowych słusznie uznany za katastrofalny, jest wielkie. Ustawa, którą Wysoka Izba zechce dziś przyjąć, wprowadza niezbędne regulacje prawne, określa zasady gospodarki finansowej instytucji kultury i ich formy organizacyjne.</u>
          <u xml:id="u-444.1" who="#AndrzejŁapicki">Jeden z bardzo istotnych problemów, który zresztą wypłynął w czasie wspomnianej debaty, to sposób obsadzania stanowisk kierowniczych w instytucjach artystycznych. Problem, który budzi najwięcej chyba emocji, jest często przyczyną konfliktów w zespołach i porusza w wypadkach najbardziej spektakularnych opinię publiczną do tego stopnia, że wspomnienia niedoszłych kandydatów do foteli dyrektorskich stają się bestsellerami. Otóż ustawa wprowadza po raz pierwszy zasadę kontraktu. Jest to niezmiernie ważny element, szczególnie w instytucjach artystycznych takich jak teatr, opera czy filharmonia. Odnoszę się tu do art. 15, który przewiduje sposób powoływania dyrektorów na czas określony po zasięgnięciu opinii stowarzyszeń twórczych. Jakie są walory tego zapisu? Te przede wszystkim, że powołany dyrektor ma pewność, że w ciągu dwóch, trzech czy więcej sezonów, na które podpisał kontrakt, nie będzie nagle odwołany. Może planować repertuar, może angażować zespół, który również na określony czas ma zapewniony spokój potrzebny do działalności twórczej. Kandydat jest również weryfikowany przez właściwe stowarzyszenie twórcze, co daje gwarancję, że będzie to osoba kompetentna, a nie jak często, niestety, do dziś się zdarza, ktoś przypadkiem mianowany przez wojewodę ze względów pozaartystycznych. Położy to kres częstym konfliktom w zespołach, które ciągle jeszcze mają u nas miejsce, i wprowadzi konieczną do zespołowej pracy artystycznej stabilizację. Z drugiej strony pewność, że na czas kontraktu dyrektor nie może być nagle zdjęty z powodu kaprysu wojewody, doda mu siły i pewności w przeprowadzaniu swoich koncepcji artystycznych. W sztuce demokracji nie ma, słusznie więc ustawa wzmacnia pozycję dyrektora jako jedynego odpowiedzialnego za kształt artystyczny oraz za wyniki finansowe powierzonej mu instytucji. Należy życzyć nowym dyrektorom, którzy będą powołani na podstawie tej ustawy, sukcesów artystycznych. A reszta? Reszta to pieniądze, pieniądze, których na kulturę nie ma. Ale to już całkiem inna historia, jak mawiał wielki pisarz angielski Rudyard Kipling.</u>
          <u xml:id="u-444.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-445.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos ma pani poseł Józefa Hennelowa. Przygotuje się poseł Ignacy Czeżyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#JózefaHennelowa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ mówiliśmy tutaj o związku kultury z pieniędzmi, chciałabym pozwolić sobie na króciutką glosę do tej dyskusji, która na przykładzie bardzo interesującym chyba pokazuje jeszcze inne związki między zależnością placówek kulturalnych a innymi zupełnie uwarunkowaniami. Takim przykładem kompletnej bezradności jest sytuacja Wyższej Szkoły Muzycznej w Krakowie. Placówka ta zajmuje od wielu lat przydzielony sobie dom będący w zasadzie od bardzo dawna własnością sióstr Urszulanek i na podstawie umowy z 1989 r. ten dom powinien wrócić do swoich właścicieli. Była to zresztą znakomita swego czasu placówka oświatowa, jedno z lepszych gimnazjów w Krakowie. Od dwóch lat miasto nie jest w stanie znaleźć nowego lokum dla Wyższej Szkoły Muzycznej i tylko cierpliwości dawnych właścicieli szkoła zawdzięcza to, że funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-446.1" who="#JózefaHennelowa">Otóż miejscem, o które się stara i które jej się należy, które ze wszech miar pasuje do tej placówki, do jej znaczenia, do jej potrzeb, jest gmach po komitecie wojewódzkim byłej PZPR. Niestety, gmach ten bardzo szybko, z pogwałceniem wszelkich zasad prawnych, został sprzedany przez byłych użytkowników różnego rodzaju bankom. I teraz toczy się sprawa, która w żaden sposób nie może znaleźć swojego finału, o unieważnienie tych bezprawnych działań, które są albo w toku, albo już zamknięte, ale które trzeba unieważnić. I w ten sposób dalej szkoła czeka na dach nad głową.</u>
          <u xml:id="u-446.2" who="#JózefaHennelowa">Chciałam pokazać, że naczynia połączone, od jakich zależy kultura, niekoniecznie prowadzą do Ministerstwa Finansów, prowadzą również do innych resortów, w tym wypadku do zdecydowanej nieudolności wymiaru sprawiedliwości. W wypadku Krakowa, i nie tylko, ponieważ krakowska Wyższa Szkoła Muzyczna jest bardzo znana w świecie, stanowi to swego rodzaju kompromitację — ten znak zapytania, jaki wisi nad jej przyszłością. To tylko tytułem zilustrowania problemu.</u>
          <u xml:id="u-446.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-447.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos ma poseł Ignacy Czeżyk z OKP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#IgnacyCzeżyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ojciec święty Jan Paweł II w 1980 r. w siedzibie UNESCO Organizacji Narodów Zjednoczonych powiedział, że kultura jest tym, przez co człowiek staje się bardziej człowiekiem. Kultura uczłowiecza i człowiek tworzy kulturę, ale człowiek wolny. Ja wolność rozumiem jako zdolność samookreślenia się wobec Boga, wobec ludzi i wobec siebie. Wolność jako wyzwolenie sumienia i umysłu, jako kierowanie się prawdą, a nie kierowanie prawdą, jako stan, w którym wolność mowy oznacza wolność słowa. Tak jak tu jesteśmy, czy gdzie indziej, stanowimy pewną wielość ludzką. Mamy swoje wartości uznane. W imię tych wartości tworzymy jako ta wielość ludzka różne wspólnoty, takie instrumenty, przy których pomocy wartości uznane mogą być realizowane. Wspólnota jest zabezpieczeniem, że można żyć kierując się wyznawanymi wartościami. Podaję przykład Kościoła, partii politycznej, stowarzyszenia kulturalnego czy innych. Duże znaczenie mają małe wspólnoty, są one przekaźnikiem wzorów subkulturowych, są źródłem powstawania nowych wzorów. Budowa, czy lepiej — ewolucja społeczeństwa ku pomyślnej przyszłości, moim zdaniem, ma polegać na wspólnocie mniejszych twórczych wspólnot, odejściu od unifikacji i dominującej roli państwa. Muszą być jednak gwarantowane przez państwo instrumenty, instytucje czy placówki nakierowujące pojedynczego człowieka na pozytywne przeżycia i poszukiwanie wartości. Istnienie tych instytucji jest istotne w wyrabianiu wewnętrznej potrzeby, jakby głodu, żeby każdego dnia posłuchać choćby krótkiej piosenki, przeczytać dobry wiersz, obejrzeć piękny obraz, pójść na kort czy boisko. I jeśli to jest możliwe, powiedzieć parę rozsądnych słów. Placówka kulturalna czy szkoła powinna umożliwić młodemu człowiekowi uzyskanie choćby przybliżonej odpowiedzi na pytanie o jego możliwości, o możliwości jego ducha.</u>
          <u xml:id="u-448.1" who="#IgnacyCzeżyk">Nawet najbardziej przeciętny człowiek może być pełnym człowiekiem, jeżeli działa w granicach swoich zdolności i sprawności i jeżeli zachowuje właściwe proporcje w życiu. Gdy ich zabraknie, najpiękniejsze zalety przygasną, zanikną, zmarnieją. Kształcenie i wychowanie jest główną zdolnością narodu, by mógł on żyć i się rozwijać. A naród pytany o to, kim jest, odpowiada swoją kulturą.</u>
          <u xml:id="u-448.2" who="#IgnacyCzeżyk">Wysoki Sejmie! Na kulturę, edukację i zdrowie potrzeba pieniędzy, bo takie znaczenie ma pieniądz, że jest znakiem wytworzonych dóbr i służy kreowaniu dóbr, sam nie będąc dobrem w tym właśnie znaczeniu. Jest to nie podlegający dyskusji kierunek zainwestowania w samego człowieka. Pytanie: skąd zacząć? Idąc tylko w pieniądz antyrecesyjny, będziemy szli w pieniądz antysocjalny. Czy ludzie to wytrzymają? Trzeba szybko zreformować państwo i banki oraz chronić naród przed kradzieżą jego mienia, przed przestępstwami gospodarczymi. To jest według mnie zasadnicze zadanie. Dlaczego w ustawie w sprawach skarbowych informacja czy donos ma przegrywać z krętactwami i nadużyciami gospodarczymi? Cięcia muszą być zdecydowane. Rozsądek i roztropność mają zwyciężyć. To nie są zwykłe, normalne czasy, by bawić się w pozorną szlachetność i elegancję. Naród stacza się w przepaść, a my nic nie robimy. Dość gospodarczej targowicy. Jeżeli prokuratura i sądy nie obudzą się, to trzeba im będzie najpierw odciąć zasilanie z budżetu, a nie kulturze, nauce i oświacie.</u>
          <u xml:id="u-448.3" who="#IgnacyCzeżyk">Jeżeli mówimy o kulturze wolnego społeczeństwa, to wraz z wolnością mowy słowo nie może być uwięzione. Dlatego, ten casus o sądach i proszę rzetelnych prokuratorów i sędziów o przyjęcie przeproszeń, a jednocześnie gorąco apeluję, by swoją postawą chronili budżet państwa przed okradaniem. Musi być wprowadzona ścisła kontrola przebranżowienia się co 2 lata, dla uniknięcia podatku, trzeba jeszcze raz rozważyć bezpodatkową produkcję materiałów budowlanych, skończyć z „wycinaniem” kluczowych gałęzi przemysłu państwowego. To wszystko trzeba zrobić, byśmy wszyscy w przyszłości mogli być ludźmi kulturalnymi, zaś ustawy o kulturze by nie były pustosłowiem parlamentarnym.</u>
          <u xml:id="u-448.4" who="#IgnacyCzeżyk">Historia nas uczy, że przez wysoki poziom i rozwój kultury oraz reformę oświaty i szkół wiodła droga do reformy całego państwa. Wskażę tutaj największego nauczyciela i reformatora Polski, pijara Stanisława Konarskiego i jego Collegium Nobilium, które było nobilium, tzn. że tylko szlachetnie urodzeni mogli reformować państwo, ale prawi i wykształceni, oraz króla Stanisława Augusta Poniatowskiego, Komisję Edukacji Narodowej i owoce jej pracy: Sejm czteroletni i Konstytucję 3 maja. To już Sejm następnej kadencji będzie dokonywał przeglądu naszych świętych praw przekształcających totalitarny ustrój realnego socjalizmu, ale prawo choćby najświętsze prawem być przestaje, kiedy szczęściu ojczyzny przeciwnym się staje.</u>
          <u xml:id="u-448.5" who="#IgnacyCzeżyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szybko poszły reformy polityczne, gospodarka została w tyle, ale najbardziej cofnięta jest moralność i kultura ludzka. Zacznijmy od uczciwości gospodarczej, szacunku dla pracy, od uderzenia propagandowego w telewizji, w radiu, mówię, niech się to w końcu uda, choć brzmi to jak zaklęcie. Papież Jan Paweł II powiedział podczas czwartej pielgrzymki do Polski, że na ostatniej lekcji historii narodowi polskiemu wolność została zadana. I tego trzeba się nam nauczyć. Ma być wykonana praca, która nie tyle rzecz doskonali, ile człowieka. Tak się ma odbywać, by perspektywa użycia, pożądania, wolności posuniętej do prawa zabijania innych, nie nosiła nazwy europejskości, bo to nie będzie cywilizacja atlantycka, ale antycywilizacja, antykultura. To, co leży na pograniczu kultury i gospodarki i to, że państwo nie może być monopolistą na działalność kulturalną jest treścią rozważanego projektu ustawy. Ale państwo bezwzględnie musi dać finansowe podstawy rozwoju kultury.</u>
          <u xml:id="u-448.6" who="#IgnacyCzeżyk">Wnoszę o przyjęcie poprawki posła Małachowskiego o nieopodatkowanie sum przeznaczonych na fundusz kultury. Będę głosował za tą potrzebną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-448.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-449.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos zabierze poseł sprawozdawca Juliusz Braun.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#JuliuszBraun">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli można w kilku zdaniach odnieść się do wypowiedzi dyskutantów, przede wszystkim do wniosku pana posła Zielińskiego o odesłanie projektu do komisji, to chciałbym zwrócić uwagę na to, że wniosek pana posła w gruncie rzeczy był tak sformułowaną na gorąco inicjatywą ustawodawczą, że trzeba by uchwalić specjalną ustawę o zniesieniu urzędu ministra kultury i wydać wiele towarzyszących temu przepisów. Wydaje mi się, nie wdając się w ogóle w ocenę słuszności tego wniosku, że jest to w tej chwili po prostu niemożliwe, dlatego apelowałbym do Wysokiej Izby o to, by ustawy do komisji nie odsyłać, a przyjąć ją w tej wersji, która jest, skoro żaden inny wniosek nie został już do niej zgłoszony. I chciałbym tylko powiedzieć, że w miarę możności, jak sądzę, przepisy tej ustawy tworzą właśnie warunki pozwalające na większe samofinansowanie się instytucji kulturalnych. Oczywiście nigdy to samofinansowanie nie wystarczy, aby ponieść główny ciężar kosztów. Stąd waga wszystkich spraw, o których państwo tutaj mówili, dotyczących budżetu. Pan poseł Czeżyk użył takiego pięknego zdania o pracy, która nie tyle rzecz powinna doskonalić, ile człowieka. Oczywiście ta ustawa, de facto doskonali w pewnym sensie rzecz, doskonali warunki organizacyjne, ale właśnie te warunki organizacyjne mogą pozwolić na doskonalenie człowieka, jak mam nadzieję. I tym stwierdzeniem o nadziei chciałbym dyskusję na temat projektu ustawy zamknąć.</u>
          <u xml:id="u-450.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-451.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos zabierze jeszcze pan minister kultury Marek Rostworowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#MarekRostworowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję za bardzo interesujące rozszerzenie tematu i spróbuję odpowiedzieć jeszcze na parę pytań szczegółowych, ale już dotyczących ustawy, nie wchodząc w szeroki zakres kultury. Otóż pan poseł Braun, któremu dziękuję za zreferowanie tej ważnej dla nas ustawy, wspomniał już o pewnych możliwościach samofinansowania, które otwiera ta ustawa. Otwiera ona drogę do działalności kulturalnej różnym podmiotom, które dotychczas nie miały jej otwartej, co samo przez się też stwarza nowe możliwości, także finansowe. Istnieje możliwość przyłączenia się do instytucji państwowych czy samorządnych podmiotów osób fizycznych, co też zwiększa możliwości.</u>
          <u xml:id="u-452.1" who="#MarekRostworowski">I chcę powiedzieć, że mamy sygnały z gmin, że gminne inicjatywy kulturalne nie tylko nie zamierają, ale się nawet i rodzą, mówiłem to już poprzednim razem tutaj występując. Wczoraj miałem alarmujący telefon od wojewody szczecińskiego, który tak jak wielu wojewodów szuka ratunku dla swoich instytucji na ten ostatni kwartał, twierdząc, że na następny rok ma już zapewnione środki i możliwości płynące właśnie z samorządu i że widzi możliwość prowadzenia w dalszym ciągu tych instytucji, które w tej chwili są jak gdyby w dołku, przy poparciu finansowym samorządu. I do nie jest jedyny sygnał. Tak że wydaje się, że być może ta ustawa samorządowa, która spowodowała dużo niepokojów, po przejściowym kryzysie jednak się może w przyszłym roku sprawdzi. Takie mamy nadzieje. Ustawa, o czym już była mowa, daje możliwość zawierania kontraktów. Ustawa też w § 31 pozwala ministrowi kultury w porozumieniu z ministrem pracy regulować zasady wynagrodzenia pracowników instytucji kulturalnych, co również może przynieść pewne ułatwienia.</u>
          <u xml:id="u-452.2" who="#MarekRostworowski">Jeśli chodzi o wniosek, o którym tu już pan poseł Braun mówił, likwidacji ministerstwa czy też stworzenia jednego departamentu, jak sądzę nie jest to wniosek na dzisiaj. Zresztą pan poseł Braun o tym wspomniał. Być może jest to wniosek na przyszłość. W tej chwili nasza struktura instytucji kulturalnych, i w ogóle funkcjonowania kultury, różni się tak bardzo od tej, która była przed wojną, że przyrównać jedno do drugiego jest po prostu niemożliwością. My mamy te instytucjonalne formy działalności kulturalnej szalenie rozbudowane i gdyby je nagle zmienić, powstałby ogromny chaos i panika nawet, dlatego że w tej chwili wiele instytucji garnie się pod opiekę ministerstwa, co wcale nie świadczy o chęci jego zlikwidowania. Mówię, w tej chwili, być może w przyszłości będzie inaczej i w projekcie, który ministerstwo opracowuje, o którym wspominałem tydzień temu, zmierza się do skurczenia tych rozbudowanych departamentów do jednego departamentu, który by się tylko posiłkował radcami z różnych dziedzin. To właściwie na marginesie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-452.3" who="#MarekRostworowski">Chcę tylko jeszcze dodać kilka słów do tego, co tutaj się mówiło o fundacjach. Otóż wydaje mi się, nie chcąc dyskredytować tych bardzo licznych fundacji, które się zarejestrowały pod hasłem wspomagania kultury, że danie im takich samych uprawnień, tego 100% odpisu od podstawy opodatkowania, jakie ma fundacja stworzona ze środków państwowych i przez państwo dozorowana, może być ryzykowne. Stwarza to możliwości prowadzenia pod hasłem działalności kulturalnej bardzo różnych innych działalności, w sposób zubożający wpływy podatkowe. Dlatego byłbym za modyfikacją §31.</u>
          <u xml:id="u-452.4" who="#MarekRostworowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-452.5" who="#MarekRostworowski">Jak państwo się orientują, powinniśmy teraz przejść do głosowania. Głosować nie możemy, mamy nadzieję, że będziemy mogli po przerwie. Proponuję, żebyśmy jeszcze przygotowali do głosowania jedną lub dwie ustawy i potem ogłosimy przerwę, która będzie jedyną dzisiaj przerwą obiadową, w czasie której odbędzie się też posiedzenie Konwentu Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-452.6" who="#MarekRostworowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Handlu i Usług oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o łączności (druki nr 1078 i 1107).</u>
          <u xml:id="u-452.7" who="#MarekRostworowski">Proszę o zabranie głosu - w zastępstwie posła sprawozdawcy - posła Kazimierza Czerwińskiego.</u>
          <u xml:id="u-452.8" who="#MarekRostworowski">Na razie nie mamy zgłoszeń do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#KazimierzCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie Komisji Handlu i Usług oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o łączności z dnia 23 listopada 1990 r. zawartym w druku nr 1078.</u>
          <u xml:id="u-453.1" who="#KazimierzCzerwiński">Ustawa o łączności w art. 4 określa podmioty wykonujące działalność w dziedzinie telekomunikacji, a są to: Telekomunikacja Polska-Spółka Akcyjna, podmioty, które uzyskały zezwolenie telekomunikacyjne, jednostki organizacyjne Ministerstwa Obrony Narodowej i Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. W praktyce prócz resortu obrony narodowej i spraw wewnętrznych wydzielone radiowe sieci telekomunikacyjne posiada również Ministerstwo Spraw Zagranicznych. W świetle obecnej regulacji ustawowej podlegają one procedurze zezwoleń telekomunikacyjnych czy ustawowej ingerencji ministra łączności. W opinii rządu jest to zbędne i niepotrzebnie tworzy komplikacje administracyjne. Słuszność tych opinii podzieliły komisje sejmowe. Kwestia znajduje zatem merytoryczne rozwiązanie w proponowanej zmianie do ustawy o łączności wskazanej w art. 1 ust. 1, gdzie obok dotychczas wymienionych podmiotów - resortów obrony narodowej i spraw wewnętrznych podobne ustawowe uprawnienia do wykonywania działalności w dziedzinie telekomunikacji za pomocą sieci radiowych przyznaję się ministrowi spraw zagranicznych. Wywołuje to potrzebę uzupełnienia art. 25 i 28 ustawy o łączności, których regulacje odnosić się będą także do ministra spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-453.2" who="#KazimierzCzerwiński">Zgodnie z art. 25 minister łączności w porozumieniu z ministrami obrony narodowej i spraw wewnętrznych przydziela częstotliwości lub przedziały częstotliwości siłom zbrojnym oraz jednostkom organizacyjnym podległym MSW. Ta sama procedura znajduje zastosowanie w odniesieniu do jednostek organizacyjnych MSZ w przedmiocie trybu przydziału częstotliwości. Odpowiada temu nowe brzmienie art. 25 zaproponowane w art. 1 ust. 2 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-453.3" who="#KazimierzCzerwiński">Art. 28 ust. 1 i 2 stanowi o obowiązku ewidencjonowania sieci, linii i urządzeń telekomunikacyjnych będących w użyciu różnych podmiotów. Obowiązek ten w odniesieniu do sieci, linii i urządzeń telekomunikacyjnych używanych przez jednostki organizacyjne MON i MSW zgodnie z ust. 4 tegoż 28 art. obciąża jednostki organizacyjne tych resortów.</u>
          <u xml:id="u-453.4" who="#KazimierzCzerwiński">Przez analogię obowiązek ten odnosić się będzie także do jednostek organizacyjnych Ministerstwa Spraw Zagranicznych używających radiowych sieci telekomunikacyjnych. Stąd propozycja nowego brzmienia zapisu art. 28 ust. 4 uwzględniająca powyższe.</u>
          <u xml:id="u-453.5" who="#KazimierzCzerwiński">Ustawa o łączności z dnia 23 listopada 1990 r. zobowiązuje ministra łączności do przekształcenia państwowej jednostki organizacyjnej Polska Poczta, Telegraf i Telefon w przedsiębiorstwo użyteczności publicznej Polska Poczta i w spółkę jednoosobową skarbu państwa Telekomunikacja Polska - Spółka Akcyjna. Ustawowy termin tych przekształceń upływa 31 grudnia 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-453.6" who="#KazimierzCzerwiński">Proces utworzenia spółki akcyjnej według rozwiązań przyjętych dla przedsiębiorstw państwowych i sprawdzonych w jakiejś mierze w praktyce wymaga nowelizacji ustawy o łączności. Wprowadzenie do art. 76 nowego ust. 3 i 4 o treści zaproponowanej przez rząd uruchamia sprawdzoną procedurę przewidzianą w ustawie z dnia 13 lipca 1990 r. o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych w odniesieniu do PPTT.</u>
          <u xml:id="u-453.7" who="#KazimierzCzerwiński">Przy powstaniu jednoosobowej spółki skarbu państwa Telekomunikacja Polska - SA wyłącza się stosowanie art. 312 i 313 Kodeksu handlowego, podobnie jak przy tego typu przekształceniach przedsiębiorstw państwowych. Umożliwia to na tym etapie odstąpienie od wyceny i weryfikacji wyceny aportów wnoszonych do spółki przez skarb państwa, która to wycena w wymaganym czasie nie jest możliwa do wykonania i na tym etapie przekształceń została uznana za niekonieczną.</u>
          <u xml:id="u-453.8" who="#KazimierzCzerwiński">O odstąpieniu akcji spółki Telekomunikacja Polska decydować będzie minister łączności w porozumieniu z ministrem przekształceń własnościowych. Przed udostępnieniem akcji osobom trzecim minister łączności zarządzi wykonanie wymaganych analiz ekonomiczno-finansowych i prawnych spółki, stosując odpowiednio art. 20 ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Zatem i prawidłowa wycena, uwzględniająca interes skarbu państwa i nabywcy akcji, zostanie wykonana w wymaganym czasie.</u>
          <u xml:id="u-453.9" who="#KazimierzCzerwiński">Zgodnie z intencją zapewnienia kontroli państwa w dziedzinie telekomunikacji proponuje się w art. 2 projektu ustawy jednoznaczną regulację gwarantującą skarbowi państwa zachowanie 51% sumy głosów przysługujących całemu kapitałowi spółki.</u>
          <u xml:id="u-453.10" who="#KazimierzCzerwiński">Wysoka Izbo! Przedkładając sprawozdanie Komisji Handlu i Usług oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o łączności wnoszę, aby Wysoki Sejm uchwalić raczył projekt ustawy (druk nr 1078) bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-453.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-454.1" who="#MikołajKozakiewicz">Nie mam nikogo zapisanego do dyskusji. Czy ktoś się zgłasza z sali? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-454.2" who="#MikołajKozakiewicz">Wobec tego ogłaszam przerwę do godz. 12. min 10. Bardzo proszę powiadomić wszystkich kolegów, że po przerwie odbędą się głosowania. Prosimy o punktualny powrót na salę.</u>
          <u xml:id="u-454.3" who="#MikołajKozakiewicz">W przerwie odbędzie się posiedzenie Konwentu Seniorów. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-454.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 min. 40 do godz. 12 min 30)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#TadeuszFiszbach">Wysoka Izbo! Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-455.1" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi i funduszach powierniczych (druki nr 1098 i 1124).</u>
          <u xml:id="u-455.2" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji posła Wiesława Kaczmarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie w imieniu Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia niektórych ustaw sprawozdanie z prac komisji nad poselskim projektem ustawy o zmianie ustawy Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi i funduszach powierniczych. Projekt ustawy został zamieszczony w druku nr 1098.</u>
          <u xml:id="u-456.1" who="#WiesławKaczmarek">Komisja na posiedzeniu w dniu 28 września 1991 r. postanowiła rekomendować Wysokiej Izbie uchwalenie projektu ustawy. W trakcie prac zostały wprowadzone nieliczne poprawki, a sprawozdanie zawiera jeden wniosek mniejszości. Projekt ustawy zawiera 19 zmian do ustawy Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi i funduszach powierniczych. Zanim przejdę do omawiania genezy i treści proponowanych zmian, pragnę zgłosić Izbie dwie autopoprawki komisji do przedłożonego Wysokiej Izbie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-456.2" who="#WiesławKaczmarek">Otóż w proponowanej zmianie 10, dotyczącej korekty brzmienia art. 29, należy ppkt b potraktować jako oddzielną zmianę i brzmienie tego ppkt b należy oznaczyć jako zmianę 121, natomiast treść zmiany w ppkt b należy oznaczyć jako nowy art. 29a, składający się z jednego ustępu, w brzmieniu: „Dopuszczalne jest posiadanie akcji w więcej niż jednym banku prowadzącym działalność maklerską, o ile posiadane akcje nie powodują istnienia stosunku dominacji”. I druga poprawka, która wynika z błędu maszynowego — zmiana 17 brzmi: „w art. 93 w §1 na końcu dodaje się wyrazy (…)”. Otóż powinna ona brzmieć: „w art. 93 w §1 po wyrazie »ani« stawia się przecinek i dodaje się następujące wyrazy (…)”. Tyle autopoprawek.</u>
          <u xml:id="u-456.3" who="#WiesławKaczmarek">Nie zamierzam omawiać, jakie działania zostały podjęte na podstawie uchwalonej przez Sejm 22 marca br. ustawy Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi i funduszach powierniczych. Najistotniejsze są doświadczenia, które powstały w trakcie kilkumiesięcznego „użytkowania” ustawy przez Komisję Papierów Wartościowych, giełdę papierów wartościowych, przedsiębiorstwa maklerskie czy też przedsiębiorstwa, które weszły na drogę prywatyzacji kapitałowej metodą publicznej emisji akcji.</u>
          <u xml:id="u-456.4" who="#WiesławKaczmarek">Wdrażanie w życie ustawy przyniosło pewne wątpliwości, zwłaszcza trudności w uzyskiwaniu jednolitej wykładni prawnej niektórych jej przepisów. Dostrzeżone zostały również nieprawidłowości bądź luki w uchwalonych normach prawnych. Opierając się na tych przesłankach, uznano za celowe przeprowadzenie tzw. małej nowelizacji, która pozwoli wyeliminować ujawnione nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-456.5" who="#WiesławKaczmarek">Należy stwierdzić, że ustawa spełnia oczekiwania i pozwala na organizowanie rynku papierów wartościowych. Natomiast, jeżeli będziemy zamierzali przystąpić do szerszej nowelizacji, to myślę, że dopiero po upływie pewnego czasu i podjęciu jeszcze iluś działań w celu zwiększenia rynku i wtedy będzie można mówić o nowelizacji w szerszym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-456.6" who="#WiesławKaczmarek">Pragnę przedstawić Wysokiej Izbie najistotniejsze proponowane zmiany z punktu widzenia generalnych zasad obowiązujących w obecnej ustawie. Naczelną zasadą Prawa o publicznym obrocie papierami wartościowymi jest bezpieczeństwo indywidualnego nabywcy akcji. W tym też kierunku zmierzają proponowane zmiany.</u>
          <u xml:id="u-456.7" who="#WiesławKaczmarek">Zmiana pierwsza dotyczy innego brzmienia art. 1 §1. Dotychczasowe brzmienie art. 1 §1 nie dość wyraźnie wskazywało na objęcie przepisami ustawy przypadku prawa poboru akcji przez dotychczasowych akcjonariuszy. Autorzy projektu uważają, że nowa emisja akcji z prawem poboru akcji przez dotychczasowych akcjonariuszy powinna być objęta rygorami prawa o papierach wartościowych. Oznacza to konieczność sporządzania prospektów emisyjnych. Ma to służyć właśnie bezpieczeństwu nabywcy akcji. W nowym brzmieniu art. 1 §1 proponuje się wyłączenia spod rygorów ustawy w dwóch przypadkach. Przypadek pierwszy, gdy wskutek prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego mamy do czynienia z nabywaniem akcji na zasadach preferencyjnych przez pracowników tego przedsiębiorstwa. Często mamy do czynienia z przypadkiem, gdy liczba pracowników jest większa niż 300 osób. Drugie wyłączenie dotyczy przypadku, gdy jednoosobowa spółka skarbu państwa ma być sprzedana w drodze oferty publicznej inwestorom strategicznym. Należy dodać, że po sprzedaży akcji w wymienionych dwóch przypadkach, jeżeli spółka zmierza wprowadzić swoje akcje do publicznego obrotu, wymagana będzie zawsze zgoda Komisji Papierów Wartościowych, czyli konieczne będzie sporządzenie zawsze prospektu emisyjnego.</u>
          <u xml:id="u-456.8" who="#WiesławKaczmarek">Zmiana czwarta dotyczy art. 18. Artykuł ten stanowi, jakie podmioty mogą ubiegać się o prowadzenie przedsiębiorstwa maklerskiego. Proponujemy odejść od zasady, że osoba fizyczna może prowadzić przedsiębiorstwo maklerskie. Zasadniczym powodem zmiany jest trudność określenia wymogów kapitałowych dla osób fizycznych, zamierzających podjąć działalność maklerską, tzn. ustalenie formy wydzielenia i zabezpieczenia przez osobę fizyczną środków własnych. Dodatkowo można stwierdzić, że do tej pory w praktyce działania Komisji Papierów Wartościowych nie spotkano się z przypadkiem ubiegania się przez osobę fizyczną o zezwolenie na prowadzenie działalności maklerskiej, tzn. prowadzenie przedsiębiorstwa maklerskiego.</u>
          <u xml:id="u-456.9" who="#WiesławKaczmarek">W tej samej zmianie w lit. b proponujemy wprowadzić dodatkowe dane we wniosku o udzielenie zezwolenia, które pozwolą odpowiedzialnie skorzystać z prawa odmowy wydania zezwolenia, gdy podmiot nie daje rękojmi należytego wykonywania działalności maklerskiej. Do tych danych należą: informacja o poprzednio prowadzonej działalności gospodarczej i przyczynach zaprzestania tej działalności oraz ostatni bilans w przypadku, gdy podmiot ubiegający się o zezwolenie na prowadzenie przedsiębiorstwa maklerskiego prowadzi działalność gospodarczą w innej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-456.10" who="#WiesławKaczmarek">W zmianie czwartej w lit. c precyzuje się, że przedsiębiorstwo maklerskie musi zatrudniać co najmniej dwóch maklerów. Pojawiły się bowiem pewne problemy interpretacyjne z zapisem dotychczasowym.</u>
          <u xml:id="u-456.11" who="#WiesławKaczmarek">Podobny charakter ma również zmiana piąta, która daje prawo Komisji Papierów Wartościowych określenia minimalnej liczby maklerów, którzy są niezbędni dla należytego wykonywania projektowanej działalności maklerskiej.</u>
          <u xml:id="u-456.12" who="#WiesławKaczmarek">Zmiana ósma dotyczy art. 25. Otóż proponuje się, aby Komisja Papierów Wartościowych mogła zawiesić działalność przedsiębiorstwa maklerskiego bez przeprowadzenia rozprawy. O tej zmianie zadecydowały doświadczenia Komisji Papierów Wartościowych wynikające z nadzoru nad przedsiębiorstwami maklerskimi. Zmiana pozwoli na szybkie reagowanie w wypadku działań niezgodnych z prawem i minimalizowanie wynikających z tych działań szkód. Przypominam, że zawieszenie to nie może trwać dłużej niż jeden miesiąc.</u>
          <u xml:id="u-456.13" who="#WiesławKaczmarek">Zmiana dziesiąta dotyczy korekty art. 29 i ma na celu uniknięcie niekorzystnych praktyk wzajemnego przenikania się przedsiębiorstw maklerskich. Wprowadzony zostaje zakaz posiadania przez podmiot prowadzący przedsiębiorstwo maklerskie udziałów, akcji i wkładów w innych spółkach prowadzących działalność maklerską.</u>
          <u xml:id="u-456.14" who="#WiesławKaczmarek">W rozdziale o funduszach powierniczych proponujemy dwie istotne zmiany. W zmianie szesnastej proponujemy, aby minimalny założycielski kapitał akcyjny spółki zarządzającej funduszem powierniczym miał stanowić równowartość czterokrotności minimalnego kapitału akcyjnego określonego w Kodeksie handlowym. Dotychczas była to kwota 1 mld zł, jak Wysoka Izba pamięta, zmieniliśmy w tej sprawie dotychczasowe zapisy Kodeksu handlowego.</u>
          <u xml:id="u-456.15" who="#WiesławKaczmarek">Zmiana siedemnasta ma na celu pozwolenie posiadania podmiotowi więcej niż 10% kapitału akcyjnego w wypadku, gdy mamy do czynienie z osobą prawną, która jest jednoosobowym założycielem spółki — chodzi tutaj o kapitał założycielski spółek akcyjnych, które prowadzą fundusze powiernicze — przy założeniu, że ta osoba prawna nie będzie miała prawa posiadania swego członka zarządu.</u>
          <u xml:id="u-456.16" who="#WiesławKaczmarek">Ostatnie zmiany, które dotyczą rozdziału: „Odpowiedzialność cywilna i karna”. Zmiany te wynikają właściwie z braku sankcji wobec osób, które nie stosują się do obowiązku powtórnego publicznego wezwania wynikającego z art. 87. Stąd propozycja korekt w art. 122 — jest to zmiana dziewiętnasta. I podobny charakter ma zmiana osiemnasta dotycząca objęcia sankcją za nieprzestrzeganie norm ustalonych w art. 64 § 3, to znaczy zakazu sztucznego zaniżania lub podwyższania ceny papierów wartościowych.</u>
          <u xml:id="u-456.17" who="#WiesławKaczmarek">Na koniec pragnąłbym omówić wniosek mniejszości. Sprawozdanie zawiera jeden wniosek mniejszości. Wnioskodawca proponuje w zmianie pierwszej dotyczącej art. 1 skreślić § 1 pkt 2. W uzasadnieniu wniosku wnioskodawca wyraził obawę, że propozycja poselska pozwoli na niewłaściwą wycenę akcji spółek akcyjnych skarbu państwa, gdy nastąpi ich sprzedaż wybranym inwestorom strategicznym w drodze oferty publicznej. Zdaniem większości komisji przyjęcie takiego rozwiązania, wobec wątpliwości interpretacyjnych dotychczasowego brzmienia art. 1, może spowodować konieczność sporządzania — w każdym wypadku publicznej oferty sprzedaży inwestorom strategicznym — prospektu emisyjnego. Cena tego prospektu zwykle kształtuje się na poziomie 1–2% całej wartości firmy, a może to również spowodować potrzebę dwukrotnego obowiązku sporządzenia prospektu emisyjnego, gdy ta firma ponownie zamierzałaby wprowadzić swoje papiery do wtórnego obrotu.</u>
          <u xml:id="u-456.18" who="#WiesławKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiłem sprawozdanie z prac Komisji Nadzwyczajnej nad poselskim projektem ustawy o zmianie ustawy Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi i funduszach powierniczych. Proszę o rozstrzygnięcie losów wniosku mniejszości i uchwalenie ustawy zgodnie ze stanowiskiem komisji przedstawionym w druku sejmowym nr 1124.</u>
          <u xml:id="u-456.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-457.1" who="#TadeuszFiszbach">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-457.2" who="#TadeuszFiszbach">Czy ktoś chciałby wypowiedzieć się w dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-457.3" who="#TadeuszFiszbach">Poseł Wieczorkiewicz z PKLD, proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#AndrzejWieczorkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo krótko chciałbym zabrać głos, ponieważ byłem przewodniczącym podkomisji, która przygotowała ustawę o publicznym obrocie papierami wartościowymi.</u>
          <u xml:id="u-458.1" who="#AndrzejWieczorkiewicz">Chciałbym powiedzieć, że w czasie naszych prac nie mogliśmy przewidzieć wszystkich wypadków, które dzisiaj są objęte proponowanymi zmianami nowelizacyjnymi. Uważam, że one są bardzo słuszne i że praktyka tych 6 miesięcy pokazała, że prawdopodobnie do nowelizacji tej ustawy o publicznym obrocie papierami wartościowymi będziemy musieli wracać. Nie mieliśmy do tej pory doświadczeń. Jest to ustawa zupełnie nowa i praktyka publicznego obrotu papierami wartościowymi nie jest jeszcze wystarczająco długa, żeby można było wszystko dokładnie ustalić. W związku z tym chciałbym, jeśli można, rekomendować przyjęcie poprawek, które zgłosił pan poseł Kaczmarek. Natomiast uważam, że realizacja wniosku mniejszości, który zmierza do sporządzania każdorazowo prospektu emisyjnego kiedy sprzedaje się pakiet akcji powyżej 10%, byłaby dosyć kłopotliwa, szczególnie w tych wypadkach, kiedy zrobienie takiego prospektu wymaga dużych nakładów finansowych. Nie wszystkie przedsiębiorstwa prawdopodobnie ze względów finansowych i czasowych mogłyby sobie na to pozwolić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-459.1" who="#TadeuszFiszbach">Zgłoszeń nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-459.2" who="#TadeuszFiszbach">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-459.3" who="#TadeuszFiszbach">Proponuję, abyśmy do tych i innych spraw, które jeszcze przed nami, odnieśli się na następnym posiedzeniu Sejmu, być może jeszcze dzisiaj takie możliwości będą.</u>
          <u xml:id="u-459.4" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do punktu 10 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej, Komisji Zdrowia oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i rehabilitacji zawodowej osób niepełnosprawnych (druk nr 951 i 1013A).</u>
          <u xml:id="u-459.5" who="#TadeuszFiszbach">Przypominam, że Sejm na 70 posiedzeniu — po wysłuchaniu posła sprawozdawcy oraz odbyciu dyskusji — odroczył dalsze procedowanie nad tym projektem ustawy do czasu rozpatrzenia w drugim czytaniu projektu ustawy dotyczącego emerytur i rent pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-459.6" who="#TadeuszFiszbach">Komisje przedłożyły nowe sprawozdanie zawarte w druku nr 1013A. Proszę w związku z tym o zabranie głosu sprawozdawcę komisji posła Marka Pola.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#MarekPol">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Tak jak już powiedziano, sprawozdanie połączonych komisji zmieniające ustawę o zatrudnieniu i rehabilitacji inwalidów wraca w drugim czytaniu ponownie na salę obrad. Poprzednio zostało ono odesłane do komisji w celu ponownego przeanalizowania w zestawieniu z sytuacją między innymi budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-460.1" who="#MarekPol">Wraca ono na tę salę jednak nieco zmienione. Aspekt pierwotny, a mianowicie objęcie inwalidów I i II grupy inwalidzkiej zatrudnionych w zakładach zatrudniających poniżej 50 osób zniżką w składce na ubezpieczenie społeczne, wynoszącą 50% wysokości tej składki, zostało nadal pierwszym elementem przedłożenia.</u>
          <u xml:id="u-460.2" who="#MarekPol">Drugim natomiast elementem dzisiejszego przedłożenia są zapisy w pewnym stopniu zmieniające funkcjonowanie tej ustawy, zmieniające o tyle, na ile wskazuje potrzebę tej zmiany życie, rzeczywistość gospodarcza.</u>
          <u xml:id="u-460.3" who="#MarekPol">Wracając do pierwszej części przedłożenia, pragnę przypomnieć, że rozpatrując podstawową treść ustawy o zatrudnieniu i rehabilitacji osób niepełnosprawnych Wysoka Izba zrezygnowała z zapisu zwalniającego wszystkich inwalidów I i II grupy z 50% składki na ubezpieczenie społeczne, niezależnie od tego, gdzie oni są zatrudnieni, zrezygnowała w wyniku propozycji przedstawionej przez panią poseł Staniszewską i moją skromną osobę, aby ze względu na skutki dla budżetu państwa oraz na merytoryczne przesłanki tym zwolnieniem objąć wyłącznie osoby niepełnosprawne, zatrudnione w niewielkich zakładach, tam gdzie inne mechanizmy skłaniające do zatrudnienia osób niepełnosprawnych nie funkcjonują. Wobec powyższego jako wynik pewnego konsensusu, pewnej umowy, którą zawarł Sejm z osobami niepełnosprawnymi, wydaje mi się, że ta część ustawy nie powinna budzić wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-460.4" who="#MarekPol">Słowo o kosztach. Otóż dokładnie kosztów tego zapisu wyszacować się nie da. Należy szacować, że umniejszenie wpływów w roku bieżącym dla Zakładu Ubezpieczeń Społecznych może kształtować się z tego powodu w granicach od kilku do kilkunastu miliardów zł. Natomiast uważam, że należy w tym wypadku unikać słowa koszt. Otóż składki ZUS naliczane od inwalidów I i II grupy bardzo często nie są podstawą do naliczenia późniejszych świadczeń. Osoby te świadczenia rentowe najczęściej już uzyskały.</u>
          <u xml:id="u-460.5" who="#MarekPol">Kilka słów o drugiej części dzisiejszego przedłożenia, zawartej w punktach 2 i 3 proponowanej zmiany. Otóż dość zachłanny i krwiożerczy nowy polski kapitalizm, rodzący się polski kapitalizm, powoduje, iż nawet najlepsze intencje przyświecające ustawodawcy nie zawsze są właściwie realizowane w praktyce gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-460.6" who="#MarekPol">Otóż do Ministerstwa Finansów i za pośrednictwem Ministerstwa Finansów do Sejmu trafiły sygnały o licznych próbach nadużywania zwolnień wynikających z rozwiązań ustawy, w celu uniknięcia świadczenia podatkowego na rzecz budżetu państwa. Szczególnie dotyczy to świadczeń w zakresie podatku obrotowego, którego niezapłacenie przyczynia się do dość sporej akumulacji uzyskiwanej przez podmiot gospodarczy. Wykorzystuje się czy próbuje się wykorzystywać w niektórych wypadkach nowo tworzone, prawdziwe lub fikcyjne zakłady pracy chronionej do tego, aby fikcyjną lub prawie fikcyjną kooperacją z tymi zakładami uzyskiwać zwolnienie od podatku obrotowego i dzięki temu wysokie, nienależne dochody. Po tym sygnale uzyskanym z Ministerstwa Finansów komisje ponownie zebrały się i obradowały nad treścią pierwotnego przedłożenia. W wyniku dyskusji na posiedzeniu komisji przyjęto rozwiązania przedstawione dzisiaj w ustawie, którą rozpatrujemy.</u>
          <u xml:id="u-460.7" who="#MarekPol">Po pierwsze, uzupełniono definicję zakładu pracy chronionej. Otóż jednoznacznie stwierdza się, iż w odniesieniu do zakładu pracy chronionej wskaźniki udziału osób niepełnosprawnych w ogólnym zatrudnieniu odnosi się do ogólnej liczby zatrudnionych przez osobę prawną, odchodząc w ten sposób po części od kodeksowej definicji zakładu pracy, ujętej w pierwotnym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-460.8" who="#MarekPol">Drugie rozwiązanie jest rozwiązaniem na pierwszy rzut oka dość kontrowersyjnym. Otóż przypomnę, iż zakłady pracy chronionej zwolnione są z wszelkich podatków oraz innych niepodatkowych należności budżetu państwa. Uzyskane w ten sposób środki ze zwolnień zakłady te przeznaczają w 10% na zakładowe fundusze rehabilitacji osób niepełnosprawnych, w 80% na zakładowe fundusze osób niepełnosprawnych, a w 10% na państwowy fundusz rehabilitacji. Nie dotyczyło to dotychczas podatku obrotowego, który decyduje o cenie wyrobu. W ten sposób staraliśmy się stworzyć sytuację konkurencyjności wyrobów wytwarzanych przez zakłady pracy chronionej wobec innych wyrobów, produkowanych w zakładach zatrudniających osoby pełnosprawne.</u>
          <u xml:id="u-460.9" who="#MarekPol">Zmiana, którą proponujemy dziś w ustawie, jest na pierwszy rzut oka zasadnicza. Otóż przewiduje ona, iż 100% środków ze zwolnienia z podatku obrotowego trafić ma na Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Zapis ten wygląda na pierwszy rzut oka groźnie, ponieważ oznacza on ni mniej, ni więcej tylko konieczność naliczania podatku obrotowego w cenie wyrobu. Oczywiście środki te, gdyby tak to funkcjonowało, trafiałyby w końcu do środowiska osób niepełnosprawnych przez fundusz, ale tracilibyśmy to, co było podstawą pierwotnej decyzji, a mianowicie możliwość uzyskania nieco niższych nakładów na wyrób produkowany i sprzedawany przez zakłady pracy chronionej.</u>
          <u xml:id="u-460.10" who="#MarekPol">Otóż do tego zapisu potrzebne jest pewne wyjaśnienie. Zgodnie z dotychczasową ustawą prezesowi Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych przysługują uprawnienia ministra finansów wynikające z ustawy o zobowiązaniach podatkowych. Są to uprawnienia, które pozwalają zaniechać, umorzyć, rozłożyć na raty wszelkie zobowiązania wobec budżetu państwa, jeżeli chodzi o zobowiązania podatkowe, a w tym wypadku wszelkie zobowiązania wobec Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. I chciałbym tu w sposób jednoznaczny oświadczyć, że intencją tego zapisu jest, aby zapis ten był realizowany w sposób bardzo selektywny i tylko w wypadkach, gdy nastąpiła jednoznaczna próba nadużycia zapisanych zwolnień i dzięki temu uzyskiwania efektów poza obszarem zakładów pracy chronionej. Krótko mówiąc: w wyniku przyjęcia tej konstrukcji praktycznie większość, albo wszystkie dotychczasowe zakłady pracy chronionej czy spółdzielnie inwalidów, uzyskują na mocy decyzji prezesa Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych zaniechanie poboru tego podatku, a więc nie muszą go przyjmować do kalkulacji ceny wyrobu. W wypadkach natomiast bardzo wysoko akumulatywnych wyrobów czy prób uzyskiwania dzięki przyjętym rozwiązaniom w ustawie zysku przez inne jednostki aniżeli zakłady pracy chronionej, albo w wypadku, gdy ten mechanizm nie powoduje mobilizacji do zatrudniania tej grupy osób niepełnosprawnych, wówczas decyzja o zwolnieniu czy zaniechaniu poboru tej należności funduszu nie powinna być podejmowana. Jest to pewne utrudnienie dla funkcjonowania funduszu, ale chyba jedyne rozsądne rozwiązanie, które do czasu wejścia w życie podatku od towarów i usług można było przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-460.11" who="#MarekPol">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To, o czym powiedziałem przed chwilą, świadczy w sposób dobitny, jak dobre i czyste intencje ustawodawców czy osób pracujących nad ustawą, w wyniku pogoni za pieniądzem, pogoni za zyskiem mogą być wypaczane. O tym, że intencje posłów i osób współpracujących przy opracowywaniu ustawy o zatrudnieniu i rehabilitacji inwalidów — a było tych osób bardzo wiele, pochodziły one z różnych środowisk osób niepełnosprawnych — były czyste, wiemy wszyscy, okazuje się jednak, że to nie zabezpiecza przed próbami obchodzenia prawa, przed próbami obchodzenia zapisów ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-460.12" who="#MarekPol">W związku z tym, o czym powiedziałem, uprzejmie proszę Wysoką Izbę w imieniu połączonych komisji o przyjęcie korekty ustawy o zatrudnieniu i rehabilitacji zawodowej osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-460.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-461.1" who="#TadeuszFiszbach">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-461.2" who="#TadeuszFiszbach">Jest jedno zgłoszenie. Pan poseł Masarczyk, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#JoachimMasarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie kwestionując potrzeby pomocy osobom niepełnosprawnym w aspekcie uchwalonej w maju 1991 roku ustawy, chciałbym zwrócić uwagę przy korekcie tej ustawy na pewien fakt, a mianowicie dotyczy to art. 4 pkt. 2, w którym jest mowa o liczbie zatrudnienia osób niepełnosprawnych — wskaźnik ten ma wynosić ogółem 6% ogółu zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-462.1" who="#JoachimMasarczyk">Rozumiem, że dotyczy to zakładów, które mają inną specyfikę niż zakłady np. górnicze podlegające Prawu górniczemu. Zdajemy sobie sprawę, że jeżeli kopalnia przykładowo zatrudnia od 5 do 8 tysięcy pracowników, to nie można żądać, aby zakład ten zatrudniał 6% pracowników niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-462.2" who="#JoachimMasarczyk">Przepisy Prawa górniczego, które obecnie obowiązują, nie pozwalają na to, abyśmy mogli tę liczbę osób zatrudnić. W związku z tym proponuję pewną modyfikację tego art. 4, mianowicie: „art. 4 pkt 2 — z wypłat, o których mowa w ust. 1 zwolnione są zakłady pracy, w których wskaźnik zatrudnienia osób niepełnosprawnych wynosi nie mniej niż 6%, zaś w przypadku zakładów podlegających przepisom Prawa górniczego w stosunku do pracowników grupy nieprzemysłowej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-463.1" who="#TadeuszFiszbach">Czy jeszcze ktoś pragnie zabrać głos w dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-463.2" who="#TadeuszFiszbach">Zgłoszeń nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-463.3" who="#TadeuszFiszbach">Proszę posła sprawozdawcę Marka Pola.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#MarekPol">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Nawiązując do wystąpienia pana posła Masarczyka, pragnę przypomnieć debatę, którą toczyliśmy w tej samej sali w sprawie ustawy o zatrudnieniu i rehabilitacji osób niepełnosprawnych, przyznając absolutnie rację panu posłowi, że trudno wyobrazić sobie, iżby w górnictwie, szczególnie tam, gdzie warunki pracy są wyjątkowo ciężkie, można było zatrudniać osoby niepełnosprawne. Dotyczy to nie tylko górnictwa. Można w ten sposób mówić o hutnictwie, można w ten sposób mówić o żegludze i bardzo, bardzo wielu innych dziedzinach, w których praca wymaga wyjątkowej sprawności fizycznej czy sprawności psychicznej.</u>
          <u xml:id="u-464.1" who="#MarekPol">Konstrukcja tej ustawy, która została wówczas przyjęta zdecydowaną większością głosów, była jednak nieco inna. Otóż ideą tej ustawy było, iż wszystkie zakłady pracy, zakłady pracy zatrudniające osoby pełnosprawne świadczą w jakiś sposób, w taki w jaki mogą świadczyć na rzecz środowiska tych, którzy pełnosprawnymi już nie są. Przypomnę słowa z ówczesnego sprawozdania, iż człowiek staje się niepełnosprawny i każdy z nas może pewnego pięknego dnia zostać osobą niepełnosprawną.</u>
          <u xml:id="u-464.2" who="#MarekPol">Otóż wracając do kwestii świadczeń, ustawa ta przewiduje dwie możliwości świadczenia na rzecz środowiska tych, którzy normalnej konkurencji o miejsca pracy podołać nie mogą. Jedno to jest świadczenie polegające na udostępnieniu stanowisk pracy i to dla tych, którzy mogą i tych, którzy chcą pracować. Druga forma świadczenia nas, pełnosprawnych na rzecz tego środowiska jest świadczeniem pieniężnym.</u>
          <u xml:id="u-464.3" who="#MarekPol">Zapis art. 4 w praktyce wskazuje, że tam gdzie ktoś nie może lub nie chce — w waszym wypadku, jeśli chodzi o górnictwo, z całą pewnością nie może — świadczyć na rzecz środowiska osób niepełnosprawnych przez tworzenie miejsc pracy, świadczy w formie pieniężnej.</u>
          <u xml:id="u-464.4" who="#MarekPol">Zdaję sobie sprawę, że w obecnej sytuacji gospodarczej kraju dla wielu przedsiębiorstw, w tym również mojego, w którym pracuję, jest to świadczenie niezwykle bolesne, bo każdy grosz w tej chwili w przedsiębiorstwie jest pieniądzem potrzebnym. Rozwiązanie to jednak nieco przybliża nas do wzorów europejskich, do tego, do czego staramy się zmierzać — nie tylko ostra konkurencja o zysk czy o przetrwanie ma nas zbliżyć do Europy, ale również pewne humanitarne treści, które mieszczą się w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-464.5" who="#MarekPol">Chciałem się wobec tego wypowiedzieć przeciwko wnioskowi pana posła Masarczyka, jakkolwiek rozumiem jego intencje. Jest to nie obowiązek zatrudniania osób niepełnosprawnych, jest to przyjęcie przez Sejm rozwiązania rozstrzygającego, iż wszystkie zakłady pracy zatrudniające powyżej 50 osób świadczą w jakiś sposób na rzecz tych ludzi, którzy pełnosprawnymi nie są.</u>
          <u xml:id="u-464.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-465.1" who="#TadeuszFiszbach">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-465.2" who="#TadeuszFiszbach">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-465.3" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o poselskich projektach ustaw o izbach gospodarczych (druki nr 998, 1044 i 1125) Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji posła Edwarda Nowaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#EdwardNowak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia niektórych inicjatyw ustawodawczych przypadł mi dzisiaj w udziale smutny zaiste, szczególnie dla mnie osobiście, obowiązek przedstawić państwu wniosek komisji o odrzucenie poselskich projektów ustaw o izbach gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-466.1" who="#EdwardNowak">Szanowni Państwo! Dwie grupy posłów niezależnie od siebie, grupa posłów reprezentowana przez pana posła Michała Chałońskiego, a wywodząca się jakby z kręgu ruchu izb gospodarczych, Krajowej Izby Gospodarczej oraz grupa, posłów reprezentowana przez pana posła Mirosława Nowakowskiego, a wywodząca się jakby z kręgu izb rzemieślniczych, zgłosiły dwa bardzo podobne w istocie projekty ustaw o izbach gospodarczych i tymi projektami zajmowaliśmy się. Trzeba powiedzieć, że w trakcie prac komisji doszło do istotnego zbliżenia stanowisk obydwu tych środowisk i zresztą nie tylko tych środowisk, doszło do wypracowania koncepcji kompromisowej.</u>
          <u xml:id="u-466.2" who="#EdwardNowak">Krótko chcę państwu przedstawić istotę tych projektów. Otóż przede wszystkim projekt ustawy o izbach gospodarczych zakładał obligatoryjną przynależność każdego podmiotu gospodarczego do izby. Oczywiście ta zasada budziła od początku znaczące kontrowersje i emocje. Mamy z przeszłości jakby zakodowany wstręt do wszelkiej obligatoryjności i oczywiście budziło to wiele pretensji i oskarżeń, jak sądzę nieuzasadnionych. Niemniej jednak sprawa była konfliktowa. W wyniku jakby ucieczki od tego konfliktu obydwie organizacje, i Krajowa Izba Gospodarcza i Izba Rzemieślnicza, inne izby, posłowie, którzy wnieśli te projekty, doszli do konsensusu i zaproponowali rozwiązanie, w myśl którego przynależność podmiotów byłaby obligatoryjna, ale podmioty gospodarcze, firmy mogłyby wybierać tę izbę terytorialną, która byłaby właściwa dla nich, która by im odpowiadała, a więc bądź to izbę o charakterze przemysłowo-handlowym, bądź to izbę o charakterze rolnym, bądź to izbę o charakterze rzemieślniczym. Mimo tego kompromisu i kompromisów w innych kwestiach, których nie chciałbym tutaj szczegółowo omawiać, niestety, nie udało się komisji przeprowadzić merytorycznych, głębokich dyskusji i postanowiła odrzucić ten projekt. Niektóre zapisy budziły emocje i posłowie wyrażali sprzeciw wobec nich, m.in. wobec tych zapisów, które stanowiły o składce na działalność izb gospodarczych. Otóż składka ta miała mieć charakter odpisu od podatku dochodowego i obrotowego. Składkę tę miały odprowadzać po prostu urzędy skarbowe w ramach podatku płaconego przez dany podmiot gospodarczy. Uznano, że jest to pewnego rodzaju fiskalizm, zwiększenie obciążeń. Wreszcie protesty posłów wzbudziła propozycja oddania majątku byłych izb przemysłowo-handlowych i innych organizacji o charakterze izb gospodarczych obecnie działającym izbom. Uznano, że byłby to precedens w sprawach reprywatyzacji i posłowie oprotestowali tego typu tok pracy. Trzeba powiedzieć, że w konsekwencji w dniu 28 września br. komisja przyjęła propozycję odrzucenia obydwóch projektów ustaw. Natomiast stanowisko rządu właściwie do końca było niejasne i niesprecyzowane. Rząd zajął stanowisko w tej sprawie dopiero 1 października, a więc już jakby po zakończeniu obrad komisji i przedstawił je posłom w dniu 2 października.</u>
          <u xml:id="u-466.3" who="#EdwardNowak">Proszę państwa, nie będę wnikał w tę sprawę jako poseł sprawozdawca. Będę chciał się do tego odnieść w swoim własnym wystąpieniu.</u>
          <u xml:id="u-466.4" who="#EdwardNowak">Wobec sytuacji, że nie mogliśmy dojść do porozumienia, wobec sytuacji nieprzezwyciężenia tych różnic w łonie komisji, komisja postanowiła zwrócić się do Wysokiej Izby z propozycją odrzucenia obydwóch projektów ustaw w całości. W imieniu Komisji Nadzwyczajnej o to do Wysokiej Izby również się zwracam.</u>
          <u xml:id="u-466.5" who="#EdwardNowak">Szanowni Państwo, chciałbym również w tej sprawie zabrać głos we własnym imieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-467.1" who="#TadeuszFiszbach">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-467.2" who="#TadeuszFiszbach">Jeśli pan poseł Józef Łochowski, który zapisał się pierwszy, zezwoli na zabranie głosu, to proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-467.3" who="#TadeuszFiszbach">Jeżeli tak, to proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#EdwardNowak">Proszę Państwa! Nie ukrywam, że jestem emocjonalnie zaangażowany w tę sprawę. Byłem niewątpliwie jednym z twórców tego nowego ruchu izb gospodarczych w 1989 r., wychodziłem bowiem z założenia, że jeżeli chcemy budować Polskę, Rzeczpospolitą samorządną, to rozumiałem, że jest możliwość zrzeszania się osób, podmiotów, instytucji dla reprezentowania własnych interesów, a także po to, by tworzyć układ partnerski, zarówno wobec obywateli, jak i wobec władzy, bądź to lokalnej, bądź władzy państwowej. I tak rozumiem istotę samorządnej Rzeczypospolitej. I uważam, że nie może być sensownego, zdrowego rozwoju, szczególnie gospodarczego, bo o nim tutaj najczęściej mówię, bez ruchu izb gospodarczych. Myślę, że przekonuje nas o tym szczególnie rozwój państw Europy Zachodniej oraz Ameryki. W każdym z tych krajów, proszę państwa, istnieje ruch izb gospodarczych — Chambers of Commerce, Chambres de commerce czy C'amaras de comercio — wszędzie w tych krajach izby działają. I bez względu na to, czy te izby działają na zasadzie obligatoryjnej, czy działają na zasadzie pełnej dobrowolności przystępowania podmiotów gospodarczych do tych stowarzyszeń, wszędzie są one bardzo liczne, wszędzie są bardzo mocne. Wszędzie stanowią istotny element modelowania gospodarki danego kraju, wszędzie. I sądzę, że my z nich powinniśmy brać przykład, gdyż przecież taki sam system gospodarki rynkowej budujemy.</u>
          <u xml:id="u-468.1" who="#EdwardNowak">Nasz kraj, Polska, również ma w tym względzie, proszę państwa, liczne tradycje. Ruch izb handlowych, a później przemysłowych i handlowych, datuje się w Polsce od 150 lat. W okresie Polski międzywojennej izby przemysłowo-handlowe miały daleko idące uprawnienia, ba, miały delegacje uprawnień rządu polskiego. Istnieją organizacje, których rodowód jest jeszcze dłuższy, szczególnie wszelkiego rodzaju korporacje handlowe, np. w Krakowie istnieje Krakowska Kongregacja Kupiecka, której tradycje sięgają 1410 r. Nie mówię o cechach, o zrzeszeniach rzemieślniczych. Istota i potrzeba zrzeszeń podmiotów gospodarczych nie może podlegać dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-468.2" who="#EdwardNowak">Chciałbym jeszcze zwrócić państwu na jedną rzecz uwagę. Otóż organizujemy w tej chwili życie gospodarcze. I z tej trybuny bardzo często padają słowa o ułomności naszego życia gospodarczego, o tym, że mamy w kraju liczne zjawiska, powiedzmy sobie otwarcie, kryminogenne, związane z działalnością gospodarczą. Mówimy tu o aferach, mówimy o nadużyciach, mówimy o braku etyki i rzetelności. Mówimy o tym, że konsument jest oszukiwany. Otóż, proszę państwa, w krajach Europy Zachodniej i w przedwojennej Polsce właśnie izby przemysłowo-handlowe, izby rolne i izby rzemieślnicze były w życiu państwa partnerem zarówno wobec konsumenta, broniąc jego praw, mając pewne sankcje wobec podmiotów gospodarczych, jak i wobec władzy lokalnej lub władzy państwowej. I nie wierzę w to, by bez izb gospodarczych można było w sposób racjonalny, sensowny, rzetelny, z poczuciem etyki kupieckiej, etyki przedsiębiorcy rozwijać ten ruch gospodarczy.</u>
          <u xml:id="u-468.3" who="#EdwardNowak">Jeżeli, proszę państwa, chcemy w kraju rozwijać gospodarkę rynkową, to izby gospodarcze są bezwzględnie konieczne. Rozumiem, że mój głos dzisiaj jest jakby głosem wołającego na puszczy, ale chcę wykorzystać tę okazję, by mój głos usłyszeli również kandydaci na posłów, którzy zasiądą wkrótce w tych ławach, żeby jako posłowie nie zlekceważyli tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-468.4" who="#EdwardNowak">Chcę również zwrócić się z tej wysokiej trybuny do przyszłego rządu, żeby nie lekceważył tego zagadnienia, bo to co się stało w tej chwili, to rząd, który jest liberalny, po prostu nie da się ukryć, że zrezygnował z tej sprawy. Być może potraktowano to jako pewnego rodzaju konkurencję wobec władzy. No, ale przecież idea wolnego rynku to jest idea konkurencyjności. Spierajmy się o racje, spierajmy się o model budowania tego państwa. Chyba nikt lepiej tego nie potrafi zrobić jak właśnie podmioty gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-468.5" who="#EdwardNowak">Chcę też powiedzieć, proszę państwa, że mam żal. Mam żal do ugrupowań chłopskich, które często z tej trybuny również prezentują ideę polityki rolnej i ochronę tej polityki. Mam żal także do izb rzemieślniczych i izb przemysłowo-handlowych, gospodarczych, które działają już w Polsce, a których już jest grubo ponad setkę, że nie wytworzyły w społeczeństwie lobbingu, nie przekazały informacji o istotach swojego działania, o swoich celach, że po prostu jakby same zrezygnowały z zaprezentowania się, z pokazania się społeczeństwu, żeby społeczeństwo o nich wiedziało. Jestem przekonany, że wielu z nas, posłów, nie wie naprawdę, co to są izby gospodarcze, nie bardzo zdaje sobie sprawę z rangi i wagi tego zagadnienia. I mówię to dlatego, żebyście państwo jak najszybciej wrócili do tej idei.</u>
          <u xml:id="u-468.6" who="#EdwardNowak">Chcę państwu przypomnieć, że Sejm poprzedniej kadencji na swoim ostatnim posiedzeniu przyjął ustawę o izbach gospodarczych. I ta ustawa nie jest dobra, ale miał tyle determinacji, by przyjąć tę ustawę. Nasz Sejm, który przebudowuje system polityczny, społeczny, gospodarczy, takiej determinacji nie umiał wykazać. Sprawa została de facto scedowana na tzw. bliższą czy dalszą przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-468.7" who="#EdwardNowak">Gorąco państwa proszę o to, by ci, którzy znajdą się w przyszłej Izbie, poparli ten projekt. Ruch izb gospodarczych, przemysłowo-handlowych, rolnych, rzemieślniczych jest gotów udzielić państwu wsparcia, gotów udzielić wszelkich informacji. Wierzę, że Sejm przyszłej kadencji zajmie się tym problemem i uchwali ustawę o izbach gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-468.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-469.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Józefa Łochowskiego z Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#JózefŁochowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym i ja dołączyć się do tej drugiej części wystąpienia pana posła Nowaka i wyrazić zdziwienie i zaskoczenie tym, że z taką propozycją wyszła Komisja Nadzwyczajna, aby oddalić obydwa projekty ustawy o izbach gospodarczych i aby ich w tej kadencji Sejmu nie rozpatrywać.</u>
          <u xml:id="u-470.1" who="#JózefŁochowski">Tak jak już tu mówiono, obecnie obowiązująca ustawa jest ostatnią ustawą poprzedniego Sejmu i jest ona rzeczywiście cząstkową i złą ustawą, ustawą nie dającą szansy rozwoju prawdziwego samorządu gospodarczego. Nie muszę tu państwu mówić, że przecież obecnie nie mamy żadnej organizacji, która wspomagałaby działalność gospodarczą w Polsce, bo zniknęły wszelkiego rodzaju zjednoczenia, zrzeszenia. W niektórych branżach były próby tworzenia izb branżowych, ale na dobrą sprawę w żadnej z nich one nie działają i cała polska gospodarka jest w zasadzie takim dryfującym wielkim tworem, zupełnie nie powiązanym wspólnymi interesami, to znaczy interesem rozwoju tej gospodarki. Bezdyskusyjny jest fakt, że nasza gospodarka nie ruszy bez sprawnie działającego samorządu gospodarczego, że po przemianach powstający nowy system gospodarczy nie będzie nigdy nowy i prawdziwy bez prawdziwego, autentycznego samorządu gospodarczego. I skoro przyjmiemy takie założenie, nie możemy sobie naprawdę pozwolić na to, aby oddalić obydwa te projekty i aby w tej kadencji Sejmu w najbliższym czasie nie przyjąć ustawy o izbach gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-470.2" who="#JózefŁochowski">Chcę przedstawić nie tylko swoje zdanie poselskie, prywatne, ale chciałbym przekazać także opinie działaczy izb gospodarczych, a jestem przewodniczącym jednego z komitetów w Krajowej Izbie Gospodarczej, że wszyscy koledzy są zaskoczeni taką decyzją, ponieważ od dawna oczekiwaliśmy, że właśnie ta inicjatywa będzie pierwszą w Sejmie. Nie umniejszając wagi innych projektów ustaw, np. o ochronie przyrody czy innych, wierzcie państwo, że ta jest naprawdę ważniejsza dla naszej gospodarki łącznie z przyrodą, bo brak tej ustawy praktycznie eliminuje dzisiaj nawet szczątkową działalność Krajowej Izby Gospodarczej i izb gospodarczych w ogóle. Nie będzie środków. Chcę przypomnieć, że jest to jedyne źródło, jedyna organizacja, która realizuje promocję gospodarki polskiej na świecie, na rynkach zagranicznych, że w ramach tego działa Polska Izba Handlu Zagranicznego, która absolutnie zaprzestanie działalności, ponieważ nie będzie ani środków, ani możliwości formalnych. A zatem nie jest to tylko ot taka sobie jakaś sprawa, którą możemy odłożyć ad acta i na później. Wiemy wszyscy, że jeżeli nasz Sejm nie podejmie tej decyzji, następny nie podejmie jej wcześniej jak w połowie przyszłego roku. A jak wejść w początek nowego roku? Rozumiem, że może być sporo wątpliwości co do tematu obligatoryjności, odpłatności itd. itd., ale przecież możemy przesunąć wejście w życie ustawy nie od chwili ogłoszenia, ale, powiedzmy, od 1 stycznia, aby wszystkie sprawy szczegółowo przygotować.</u>
          <u xml:id="u-470.3" who="#JózefŁochowski">I ostatnia uwaga co do obligatoryjności, nie dziwię się, że rząd odrzucił to, bo przecież tylko izby o obligatoryjnym członkostwie mogą być prawdziwie mocnymi izbami. Nie będzie i nigdzie na świecie nie ma naprawdę mocnych izb gospodarczych, które by opierały się na dobrowolnie z zysku płaconych składkach. Będzie to elitarna, cząstkowa i niepełna przynależność, bo siłą i w interesie przedsiębiorstw jest, aby ta obligatoryjność była. Natomiast rząd autentycznie nie jest tym zainteresowany, bo to jest konkurent. I ja się wcale temu nie dziwię. Mocna izba gospodarcza to wtrącanie się w kierowanie i dyktatorskie podejmowanie wielu spraw przez rząd. W związku z tym jest tu jakieś niezrozumienie podmiotów gospodarczych, przedsiębiorstw. Może jesteśmy przewrażliwieni, bo nam kiedyś wszystko kazano, ale tu nie chodzi o kazanie, tu chodzi o stworzenie siły właśnie przez obligatoryjność. Dlatego też proponowałbym, aby Wysoka Izba nie przyjęła wniosku komisji i podjęła decyzję, aby ustawa wróciła z powrotem do komisji i w przyspieszonym tempie mogła być jeszcze podjęta przez ten Sejm na np. ostatnim posiedzeniu, aby stało się zadość tradycji, że widocznie każdy kolejny Sejm będzie ustawę o izbach.gospodarczych podejmował na swym ostatnim posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-470.4" who="#JózefŁochowski">Do Komisji Nadzwyczajnej zwracam się z apelem, aby zechciała ten problem jeszcze raz rozważyć.</u>
          <u xml:id="u-470.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-471.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu panią poseł Annę Dynowską, niezrzeszoną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#AnnaDynowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W pełni podzielam wniosek mego przedmówcy, chciałam taki sam wniosek zgłosić. Chciałam jeszcze tylko dodać dwa zdania tytułem może uzupełnienia.</u>
          <u xml:id="u-472.1" who="#AnnaDynowska">Bez względu na to, czy Komisja Nadzwyczajna podejmie, czy uda jej się zakończyć prace nad obydwoma poselskimi projektami ustaw o izbach gospodarczych, wydaje mi się, że odrzucanie projektów ustaw tylko i wyłącznie z tego powodu, że zabrakło czasu na ich dopracowanie, nie jest wystarczającym powodem, żeby te projekty ustaw dyskredytować. Odrzucenie jest to całkowita dyskredytacja, odrzucenie filozofii przedstawionych projektów aktów prawnych i stwierdzenie, że komisja — i w tym wypadku Wysoki Sejm, któremu sprawozdanie tej treści przedstawiono — po prostu nie zgadza się z tą filozofią, nie widzi ważności problemu ani potrzeby uchwalenia takiego typu aktu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-472.2" who="#AnnaDynowska">Wydaje się, że wniosek pana posła Łochowskiego jest sensowniejszy. Po pierwsze — nawet jeżeli Komisji Nadzwyczajnej nie uda się skończyć prac nad tą ustawą, zostanie tam zebrany i zgromadzony materiał, cały materiał, wszystkie uwagi i opinie. Poza tym można jeszcze pracować nad tym i próbować dopracowywać tę ostateczną treść tej ustawy. I sądzę, że tego typu zachowanie Wysokiej Izby będzie wyrazem jej stosunku do problematyki, która w obu projektach tych ustaw została zawarta.</u>
          <u xml:id="u-472.3" who="#AnnaDynowska">Żaden z tych projektów aktów prawnych nie nadaje się do odrzucenia, zawiera bardzo ciekawe koncepcje. Wydaje się, że połączenie ich spowodowałoby, że jeszcze w ciągu kilku tygodni udałoby się Wysokiemu Sejmowi opracować znakomity akt prawny w tej dziedzinie. Dlatego też proszę o poparcie wniosku pana posła Łochowskiego o odesłanie projektu ustaw do komisji i odrzucenie, nieprzyjęcie sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-472.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-473.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Wiesława Kaczmarka z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Parę słów też w sprawie tych dwóch projektów poselskich o izbach gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-474.1" who="#WiesławKaczmarek">Jako członek Komisji Nadzwyczajnej mogę powiedzieć, że to nie było tak, że myśmy sobie z problemem sami poradzić nie mogli. Może jest to zbyt wielkie słowo, że ta ustawa jest ustawą ustrojową, ale ona w jakiś sposób porządkuje układ podmiotów gospodarczych. I proszę mi wierzyć, bardzo trudno jest przyjmować jakieś rozwiązania, które jak gdyby obowiązują wszystkich działających w sferze gospodarczej w Polsce, bez stanowiska wyraźnego instancji rządowych. I to jest taki przypadek, jaki mieliśmy z giełdami towarowymi, gdzie widzieliśmy, że problem, który próbujemy rozwiązać w Komisji Nadzwyczajnej nie znajduje żadnego oddźwięku ze strony rządu. Dopiero później, już po zakończeniu prac, przedstawiono stanowisko negatywne, notabene, ministra przemysłu i handlu.</u>
          <u xml:id="u-474.2" who="#WiesławKaczmarek">Natomiast tu jest jeszcze parę innych spraw, z którymi trudno się dzisiaj przebić. Wychodzę z takiego założenia, że mimo obligatoryjności, w czasach przeszłych wtedy kiedy — umówmy się — że gospodarka była w jakimś sensie zorganizowana i uporządkowana, dzisiaj warto przedyskutować obligatoryjność przynależności do izb. Ale to co wzbudziło największe wątpliwości dyskutujących to była kwestia, czy ta obligatoryjność ma być taką obligatoryjnością mechaniczną, tzn. każdy bez możliwości wyboru musi należeć do struktury regionalnej i to wzbudziło wątpliwość. Bo być może łatwiej by było doprowadzić do takiego rozwiązania, że mamy do czynienia, owszem, z obligatoryjnością, ale również z prawem wyboru. To podmiot gospodarczy decyduje, w jakiej izbie chce być, czy chce być członkiem izby branżowej czy regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-474.3" who="#WiesławKaczmarek">Samorząd gospodarczy dzisiaj znajduje się w takim błędnym kole, ponieważ każdy, kto jest przeciwnikiem tej obligatoryjności, żąda, i ma rację — wykażcie się swoimi działaniami. Z drugiej strony, by móc się wykazać trzeba dysponować pewnymi środkami, to jest zamknięte koło. Zdajemy sobie również sprawę, że obligatoryjność pewnie by pomogła, na przykład tym, którzy chcieliby prowadzić jakąś działalność promocyjną, posiadać informacje w ogóle — kto w tej polskiej gospodarce dzisiaj działa.</u>
          <u xml:id="u-474.4" who="#WiesławKaczmarek">Ale niektórych ludzi przeraził fakt, że to będzie właśnie obowiązkowość i będzie jakiś rejestr informatyczny danych o firmach. Prawda jest taka, że dzisiaj w kraju nie można uzyskać informacji — kto czym się zajmuje. Jest kilka różnych katalogów, kilka różnych banków danych, natomiast jednego, który byłby taki zintegrowany i dostępny wszędzie, nie ma. Myślę, że w przyszłości tego typu rozwiązania obligatoryjności by pozwoliły to uporządkować, zwłaszcza że, jak wszyscy znakomicie wiedzą, Główny Urząd Statystyczny zamyka swoje informacje. I jest znane publicznie i krytykowane to, że brak jest dostępu do danych jednostkowych poszczególnych podmiotów gospodarczych. Być może izby by dały szansę i byłyby okazją utworzenia banku informacji handlowych. Dzisiaj często obawiamy się nawiązywania różnych kontaktów, nie znając wiarygodności naszego partnera. I takich przykładów można by podać wiele. Nie było tak, że myśmy w komisji ten problem zbagatelizowali, natomiast mieliśmy pewne obawy — stąd takie może wyjście, że odrzucamy dwa projekty. Myślę również, że nie udało się pewnych spraw w sposób wiarygodny przedstawić, to znaczy nie było czasu, i to jest prawda. W Komisji Nadzwyczajnej nie było wiele takich spraw, które staraliśmy się robić szybko. Nie doszliśmy do tych uzgodnień. Nie wiem, czy Komisja Nadzwyczajna, tu nie chciałbym się wypowiadać w imieniu całej komisji, jest w stanie jeszcze w tej kadencji wrócić do sprawy. Niewątpliwie problem istnieje, jeżeli jednak nie pokonamy tej obawy przed obligatoryjnością, myślę, że ta ustawa po prostu nie będzie uchwalona.</u>
          <u xml:id="u-474.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-475.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Mirosława Nowakowskiego z Klubu Poselskiego Stronnictwa Demokratycznego. Kolejnym mówcą będzie poseł Andrzej Wieczorkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#MirosławNowakowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Reprezentuję grupę zawodową rzemieślników, drobnych wytwórców, którzy wydawałoby się, że są jakby skłóceni z tą ustawą. Uważam, że jest to nieprawda. Otóż myśmy też widzieli swoją rolę przy opracowywaniu tej ustawy, zwłaszcza w integracji obu ustaw, doceniali jej znaczenie. Otóż nasze środowisko również Chciałoby, żeby zasadę obligatoryjności jednak zachować. I dlatego bym prosił, żeby Komisja Nadzwyczajna wzięła to pod uwagę. Nie należy bać się obligatoryjności. Dlaczego? Dlatego, że wiele lat przynależności do cechu wytworzyło właściwą atmosferę w pracy samorządów. Powodowało to przez cały czas, że koledzy wykluczali ze swoich szeregów tych, którzy niewłaściwie zachowywali się na rynku. Dzisiaj w tym chaosie gospodarczym, jaki jest w kraju, widzimy ogromną liczbę podmiotów, które nie zawsze pracują na swoje nazwisko, na swoją firmę. Natomiast dochodzenie przez konsumentów, czyli tych odbiorców, ich usług i świadczeń, dochodzenie na zasadach prawa zwrotu kosztów jest to rzeczywiście długotrwała droga, bardzo kosztowna i wiele osób rezygnuje licząc się z tym, że będzie ich to więcej kosztowało niż faktyczna szkoda wynikła z tej usługi. I generalizując problem, tworzy się jeden wielki chaos gospodarczy, który moje środowisko dostrzega. Dlatego bardzo proszę Komisję Nadzwyczajną, żeby jeszcze raz, jeszcze w tym okresie, gdy tylko będzie możliwe, z powrotem wzięła na warsztat pracy te obydwa projekty i skompilowała je w jedną całość.</u>
          <u xml:id="u-476.1" who="#MirosławNowakowski">Chcę powiedzieć, że myśmy może w tych dwóch projektach jak gdyby podzielili siebie: i izby i rzemiosło, Centralny Związek Rzemiosła, który reprezentuje rzemieślników, instytucje, które reprezentują handlowców czy usługodawców, że podzieliliśmy między siebie podmioty. I to uważam za pewien błąd. Myśmy jeszcze powinni umożliwić tym podmiotom obligatoryjne przynależenie czy do izb gospodarczych czy do Centralnego Związku Rzemiosła, do samorządu rzemieślniczego czy do samorządu handlowców czy usługodawców. Podmiot gospodarczy z własnej inicjatywy powinien wybrać, do jakiej izby chce należeć, opłacając odpowiednią również stawkę.</u>
          <u xml:id="u-476.2" who="#MirosławNowakowski">Mnie się wydaje, że z uwagi na różne tendencje, jakie zachodziłyby i różne świadczenia tych od siebie niezależnych czterech podmiotów, które by w jakiś sposób administrowały i uporządkowywały gospodarkę, te zabiegi o podmiot gospodarczy stwarzałyby szansę, że uatrakcyjniałaby ta konkurencyjność przynależenie każdego podmiotu. Dlatego bym prosił, żeby jeszcze ten wniosek mój również był zauważony. Tak, że konkretyzując tę moją wypowiedź bardzo proszę — utożsamiam się z wnioskiem moich poprzedników — żeby można było jeszcze w najbliższym okresie opracować w ostatecznej formie i uchwalić ustawę o izbach gospodarczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-477.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Andrzej Wieczorkiewicz z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie poseł Jan Świtka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#AndrzejWieczorkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabieram głos, ponieważ jestem członkiem i byłem członkiem Komisji Nadzwyczajnej. Ale mówię w czasie przeszłym, ponieważ wydawało nam się, że było ostatnie posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej, kiedy mieliśmy ustawę karną skarbową, która wpłynie do Wysokiej Izby prawdopodobnie na ostatnim posiedzeniu bądź przedostatnim. I chciałbym — nie ma tutaj co prawda przewodniczącego — ale jasno uświadomić, że propozycje powrotu tych projektów do Komisji Nadzwyczajnej są nierealne. Chyba, że chcemy stworzyć fikcję. Praktycznie rzecz biorąc, komisja swoje prace zakończyła. I jeżeli ktoś by chciał teraz przeprowadzić przez Komisję Nadzwyczajną te dwie ustawy i dokonać — jak tutaj uprzejmie ktoś z posłów powiedział — kompilacji, to już jest w ogóle niewłaściwe. Wymagałoby to naprawdę poważnych jeszcze w tej chwili prac porównawczych i także porozumienia z rządem, który także w tej sprawie powinien mieć coś do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-478.1" who="#AndrzejWieczorkiewicz">I w związku z tym przedstawiłbym wniosek następujący. Prace powinny być kontynuowane najszybciej, jak będzie to możliwe, przez następny Sejm. Możemy zostawić te wszystkie materiały, jak pani posłanka Dynowska powiedziała, przemyślenia, ekspertyzy, to wszystko przecież nie zginie. Natomiast praca komisji teraz już byłaby niemożliwa.</u>
          <u xml:id="u-478.2" who="#AndrzejWieczorkiewicz">Chciałbym nawiązać do tego, co mówił pan poseł Łochowski. Rozumiem, że izba gospodarcza powinna zajmować się także wieloma sprawami, które mają charakter prezentacji gospodarki na zewnątrz, promocji itd. Tylko wydaje mi się, że trzeba byłoby zastanowić się, jak w tym powinien partycypować rząd, budżet. Bo to nie są, powiedzmy, zadania akurat w interesie najdrobniejszych uczestników — a prawdopodobnie 80% będzie takich, którzy nie będą mieli nic wspólnego ani z eksportem, ani z kontaktami zagranicznymi, nie mówiąc już o kontaktach z Republiką Południowej Afryki, Hongkongiem, Malezją itd. Ta część promocji w tej chwili jest w gestii Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą i Polskiej Izby Handlu Zagranicznego, która jest częścią izby i która jak do tej pory była finansowana z budżetu. Jeżeli taki zakres zadań dla izby gospodarczej byłby przewidziany, to trzeba byłoby wyraźnie powiedzieć, skąd te źródła finansowania powinny być. I nawiązując do tego, co mówił pan poseł Kaczmarek. Jednak nam wydawało się w czasie dyskusji, że jedna zmonopolizowana izba gospodarcza nie jest najlepszym rozwiązaniem, tym bardziej organizowana od góry. Trzeba byłoby być może nawiązać do sytuacji, kiedy byłoby kilka izb gospodarczych dla różnych grup podmiotów gospodarczych i że obligatoryjność, o której pan powiedział, słuszna skądinąd, jeśli chodzi o odpowiedzialność za obrót w stosunku do konsumentów, powinna być także, ale to mógłby być np. odrębnie związek rzemiosła, związek kupców i handlowców, związek podmiotów gospodarczych produkcyjnych. Tu można byłoby się zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-478.3" who="#AndrzejWieczorkiewicz">Natomiast, jak powiadam, żeby przeanalizować to wszystko, trzeba byłoby mieć kilka posiedzeń i to nie Komisji Nadzwyczajnej, która już topnieje i która właściwie dobiegła końca. Jest to dyskusja poważna, wymaga głębokiej refleksji. I bym zakończył rekomendacją, żeby nowa izba zajęła się tym natychmiast po ukonstytuowaniu, jako jedną z pierwszych prac. Można także pomyśleć, że ci posłowie, którzy byli inicjatorami, bo były dwie grupy posłów, część z nich zostanie w Sejmie, i natychmiast mogliby do pracy przystąpić.</u>
          <u xml:id="u-478.4" who="#AndrzejWieczorkiewicz">W każdym bądź razie kierowanie tych projektów w tej chwili jeszcze raz do Komisji Nadzwyczajnej chyba mijałoby się z celem, chyba że chcielibyśmy — trzeba otwarcie powiedzieć — w jakiś sposób zatwierdzić pewne rozwiązanie fikcyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-479.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę posła Jana Świtkę z Klubu Poselskiego Stronnictwa Demokratycznego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#JanŚwitka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! In puncto izb gospodarczych. Otóż w sprawie, czy projekty mają wrócić do Komisji Nadzwyczajnej, czy też będą przedmiotem rozważań przyszłego parlamentu, gorąco proszę jako nie-rzemieślnik, aby strukturom rzemiosła, cechom, izbie poświęcić więcej uwagi, dokonać pogłębionej analizy, a to dlatego, że struktury rzemieślnicze, izby rzemieślnicze, cechy swoją historię mają od średniowiecza. Tam kształtowała się etyka zawodowa, tam kształtowała się kultura pracy, orzecznictwo i odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-480.1" who="#JanŚwitka">Rzemiosło to nie tylko czysty produkt wytworzony przez doskonałe, złote ręce rzemieślnika. To również trwały wkład do kultury materialnej narodu. O tym tak długo zapominaliśmy. I o to się upominam. Tą sprawą należy się zająć, gdyż inaczej dokonamy ogromnych spustoszeń nie tylko w dziedzinie gospodarczej, ale również zatracimy pewne wartości kultury materialnej.</u>
          <u xml:id="u-480.2" who="#JanŚwitka">Kiedy była sytuacja trudna, rzemiosło nigdy nie padło, dlatego, że kierowało się zdrowym rozumem i zawsze trwało zaspokajając potrzeby ludzkie.</u>
          <u xml:id="u-480.3" who="#JanŚwitka">Kończąc, zwracam się z apelem: Jeśli sprawa będzie przedmiotem rozważań w Komisji Nadzwyczajnej, proszę, aby rzemiosłu, jego strukturom, jego wartości poświęcić więcej czasu, bo na pewno na to w pełni zasługuje.</u>
          <u xml:id="u-480.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-481.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Irmindo Bocheń z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#IrmindoBocheń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przepraszam, że teraz zgłaszam się do głosu, ale była taka sytuacja, że akurat byłem posłem sprawozdawcą niedoszłej ustawy o izbach rolniczych i w związku z tym pozwalam sobie dodać jeszcze dwa słowa.</u>
          <u xml:id="u-482.1" who="#IrmindoBocheń">Sytuacja jest następująca. Niestety, na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej i Komisji Ustawodawczej odrzuciliśmy projekt ustawy o izbach rolniczych. W związku z tym mój wniosek, żeby rozpatrzyć dogłębnie te sprawy. Oczywiście jestem za wnioskiem komisji o rozpatrzenie tego projektu ustawy o izbach gospodarczych, natomiast jako rolnik, który sercem jest związany z rolnictwem, jestem przeciw, ponieważ izba gospodarcza jako taka w pewnym sensie koliduje z izbą rolniczą, a ona jest jakby wykładnią spojrzenia związków rolniczych, środowiska wiejskiego, działalności gospodarczej na wsi i w związku z tym niejako powinienem być przeciwny. Jestem za wnioskiem komisji.</u>
          <u xml:id="u-482.2" who="#IrmindoBocheń">Mocna izba gospodarcza, czy będzie się generalnie nazywała rolnicza, stwarza możliwości współdziałania środowiskowego dla ekonomicznego działania rolnictwa i to generalnie popieram.</u>
          <u xml:id="u-482.3" who="#IrmindoBocheń">Dziś dla środowiska wiejskiego bezwzględna jest potrzeba uchwalenia projektu ustawy o izbach rolniczych. Myślę, że to wykona następna Izba, XI kadencji, która skorzysta z naszego projektu, który w sposób niedoskonały, podejrzewam, został opracowany. Myślę, że ci, którzy byli przeciwni temu projektowi, zrehabilitują się w następnej kadencji — oczywiście jeżeli zostaną wybrani — i przyjmą ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-482.4" who="#IrmindoBocheń">Działalność gospodarcza na wsi to 35–40% ogólnej działalności gospodarczej w kraju. W związku z tym nie bagatelizujmy rozpatrywania projektu ustawy o izbach gospodarczych w kontekście ustawy o izbach rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-482.5" who="#IrmindoBocheń">Jestem za — proszę o uchwalenie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-482.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-483.1" who="#TadeuszFiszbach">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-483.2" who="#TadeuszFiszbach">Czy jeszcze ktoś pragnie zabrać głos? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-483.3" who="#TadeuszFiszbach">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-483.4" who="#TadeuszFiszbach">Proponuję, ponieważ zgłoszono szereg wniosków przeciwstawnych sobie i uzupełniających stanowisko komisji, aby wnioskodawcy byli uprzejmi spotkać się z posłem sprawozdawcą jeszcze w dniu dzisiejszym, by uściślić te propozycje, a wtedy Sejm na następnym posiedzeniu odniósłby się do tych spraw w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-483.5" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o Policji (druki nr 1082 i 1106).</u>
          <u xml:id="u-483.6" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji posła Jana Świtkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#JanŚwitka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o Policji. Prezydium Sejmu, zgodnie z art. 35 ust. 2 i art. 37 ust. 1 regulaminu Sejmu, skierowało w dniu 19 września 1991 r. powyższy projekt ustawy do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz do Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia. Komisje: Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Ustawodawcza po rozpatrzeniu tego projektu ustawy na posiedzeniu w dniu 26 września 1991 r. wnoszą: Wysoki Sejm uchwalić raczy projekt ustawy z druku nr 1082 bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-484.1" who="#JanŚwitka">Komisje, zgodnie z art. 41 ust. 3 regulaminu Sejmu, przedstawiają na żądanie wnioskodawców następujący wniosek mniejszości: Wysoki Sejm odrzucić raczy projekt ustawy z druku nr 1082.</u>
          <u xml:id="u-484.2" who="#JanŚwitka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedstawiony Wysokiej Izbie poselski projekt ustawy o nowelizacji ust. 2 art. 150 ustawy o Policji jest uzasadniony interesem społecznym, a ściślej mówiąc, interesem policyjnej służby zdrowia, w rezultacie zaś interesem ludzi chorych, potrzebujących lekarskiej pomocy, ale nie tylko. Sprawa ma również wymiar ekonomiczny, a także polityczno-kryminalny. Chodzi bowiem o najlepiej pojęty interes służb chroniących nasze bezpieczeństwo, które nie tylko nie jest należycie zapewnione, ale sytuacja ulega pogorszeniu. W tym stanie rzeczy nowelizacja owa jest nie tylko społeczną potrzebą, ale społeczną koniecznością.</u>
          <u xml:id="u-484.3" who="#JanŚwitka">Na początku już stwierdzam, że pogląd o potrzebie tak zwanego ucywilnienia policyjnej służby zdrowia z mojego punktu widzenia nie jest trafny, jak również z punktu widzenia psychologicznego, jak i polityczno-kryminalnego, a także z płaszczyzny należycie funkcjonującej policji jako specjalnej służby społecznej. Jest to przecież problem, który wymaga pogłębionej refleksji kryminologiczno-kryminalistycznej, ale nie miejsce tu i czas na te dywagacje. Stwierdzam li tylko, że tendencja do ucywilnienia jest ryzykownym ruchem w niewłaściwym kierunku, który może wydać złe owoce, ale będzie za późno. Apeluję zatem o pogłębioną refleksję i powściągliwość w ruchach. Spieszmy się powoli, a szybciej i dalej dojdziemy.</u>
          <u xml:id="u-484.4" who="#JanŚwitka">W kwestii tej nieobojętny jest również fakt, że w przyszłości będą zmiany w całym resorcie spraw wewnętrznych, a więc i w jego służbie zdrowia również. Zaczekajmy więc do wyjaśnienia się sytuacji. Pospieszny ruch spowoduje to, że odejdą lekarze i inne służby medyczne, których uregulowanie powyższa ustawa będzie może widziała inaczej.</u>
          <u xml:id="u-484.5" who="#JanŚwitka">Skoro mówię już o resorcie spraw wewnętrznych, to z obowiązku sumienia muszę stwierdzić, że kierownictwo tego resortu stoi na wysokości zadania, prowadzi zmiany w trudnej sytuacji, we właściwym kierunku i za to należą się wyrazy należnego uznania, co niniejszym czynię, składając to na ręce pana ministra. Pogląd ten wyrażam niezależnie od tego, jakie w tej kwestii będzie stanowisko resortu. Możemy się różnić mocno, ale czyńmy to pięknie.</u>
          <u xml:id="u-484.6" who="#JanŚwitka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Specyfika resortu spraw wewnętrznych i centralnych organów administracji państwowej oraz jednostek organizacyjnych nadzorowanych przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych — policja, Urząd Ochrony Państwa, straż graniczna, straż pożarna, nadwiślańskie jednostki wojskowe MSW — wymaga utrzymania samodzielnej, w pełni wydolnej, dyspozycyjnej służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-484.7" who="#JanŚwitka">Jak wykazała kontrola NIK, przeprowadzona w marcu i kwietniu na zlecenie Sejmu, uwzględniając rosnące zadania przed resortem, aktualny stan osobowy jest już niewystarczający. Pomniejszenie stanu osobowego, zwłaszcza personelu wyższego, zagraża realnie pogorszeniu się dotychczasowego poziomu opieki zdrowotnej w policji i innych służbach.</u>
          <u xml:id="u-484.8" who="#JanŚwitka">Ponadto ucywilnienie tej służby zdrowia na mocy art. 150 ust. 2 ustawy o Policji z dnia 6 kwietnia 1990 roku spowoduje dalszy odpływ znacznej liczby wartościowych specjalistów. Przewiduje się, że po odejściu ponad 2 tysięcy pracowników policjantów w chwili wprowadzenia tzw. ustaw policyjnych i związanej z nimi weryfikacji, odejdzie teraz bardzo dużo lekarzy, specjalistów wysokiej klasy, w tym z tytułami naukowymi.</u>
          <u xml:id="u-484.9" who="#JanŚwitka">W chwili obecnej w służbie zdrowia zatrudnione są 1373 osoby personelu wyższego. Kadra kierownicza, to znaczy dyrektorzy i ich zastępcy, ordynatorzy i ich zastępcy, kierownicy poradni — liczy 711 funkcjonariuszy. Spośród wymienionych prawa emerytalne nabyło 280 osób, czyli 16,8%. Średnia wieku tych osób wynosi, proszę zapamiętać: 53 lata.</u>
          <u xml:id="u-484.10" who="#JanŚwitka">W tej sytuacji jest pewne, że z mocy ustawy odejdzie około 300 młodych lekarzy o wysokich kwalifikacjach. W gronie tym znajdą się między innymi tacy specjaliści, jak: 47-letni profesor doktor habilitowany kardiolog, 49-letni profesor doktor habilitowany neurochirurg, 42-letni docent doktor habilitowany urolog, jak również wielu innych lekarzy specjalistów w wieku poniżej 50 lat.</u>
          <u xml:id="u-484.11" who="#JanŚwitka">Obserwuje się, że wahają się również lekarze specjaliści nie posiadający etatów policyjnych. Można spodziewać się, że ze względu na niepewną sytuację resortowej służby MSW odejdzie w sumie około 1000 osób. W tym stanie rzeczy stawiam pytania:</u>
          <u xml:id="u-484.12" who="#JanŚwitka">Po pierwsze, kto będzie leczył w szpitalach policyjnych?</u>
          <u xml:id="u-484.13" who="#JanŚwitka">Po drugie, czy stać nas na takie marnotrawstwo ludzi z wysokimi kwalifikacjami teoretycznymi i praktycznymi, dobrych specjalistów, doskonałych lekarzy? Jaki kraj może sobie na to pozwolić?</u>
          <u xml:id="u-484.14" who="#JanŚwitka">Po trzecie, czy stać nas na powiększenie grona emerytów? Przecież dla tych, którzy wypracowali emeryturę, nie ma pieniędzy. Za ich los musimy się jako posłowie wstydzić.</u>
          <u xml:id="u-484.15" who="#JanŚwitka">Po czwarte, ustawa nie może być przeto „producentem” młodych emerytów, bo to niemoralne i niegospodarne.</u>
          <u xml:id="u-484.16" who="#JanŚwitka">Budzi to wszytko uzasadniony niepokój, wskazujący na prymat źle rozumianej polityki kadrowej w trudnej, złożonej społeczno-gospodarczej rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-484.17" who="#JanŚwitka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ogłoszone konkursy na stanowiska kierownicze, może poza Warszawą, nie spełniają pokładanych nadziei. Nabór do służby zdrowia resortu spraw wewnętrznych nie jest wystarczający. Trudno więc przewidzieć, jakie to może mieć skutki. Wiele wskazuje na to, że może wystąpić dezorganizacja pracy szeregu szpitali, poliklinik i ambulatoriów, a to wielka społeczna i ludzka szkoda. Już w tej chwili zdezorganizowane jest ważne przecież dla resortu ogniwo, jakim jest orzecznictwo — komisje lekarskie, które między innymi prowadzą nabór kandydatów do wszystkich służb.</u>
          <u xml:id="u-484.18" who="#JanŚwitka">Również skutki ekonomiczne odejścia na mocy ustawy pracowników funkcjonariuszy są nieobojętne, wziąwszy pod uwagę sytuację finansową kraju oraz budżet resortu spraw wewnętrznych. Na przykładzie tylko Poznania można dokonać obliczeń: odchodzi tam 149 osób, wydatki związane z ich odejściem zamykają się kwotą 2 mld 347 mln 200 tys. zł. Z tego 64 osoby odchodzą na emerytury i renty i trzeba im będzie wypłacić kwotę 1 mld 209 mln zł. Natomiast na ich miejsce konieczne byłoby zatrudnienie lekarzy, którym należałoby wypłacić pensję rzędu około półtora miliona złotych miesięcznie, oprócz tego, ze względu na młody wiek, doskonalenie w zawodzie, oraz dostosowanie się do potrzeb specyfiki resortu.</u>
          <u xml:id="u-484.19" who="#JanŚwitka">Wszystkie te działania prowadzą nie tylko do dezorganizacji resortowej służby zdrowia, lecz także spowodują skutki finansowe, na które aktualnie nas nie stać. Już obecnie szczupły budżet resortu pozwala jedynie na ograniczoną działalność podstawową służby zdrowia z wyłączeniem działalności inwestycyjno-remontowej i modernizacyjnej. W tej sytuacji dla dobra resortu, zwłaszcza policji, której, jak wykazują badania, stan zdrowia ze względu na stresogenną służbę nie jest najlepszy, należy dokonać nowelizacji ust.2 art. 150 ustawy o Policji, o co wnoszę i proszę Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-484.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-485.1" who="#TadeuszFiszbach">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-485.2" who="#TadeuszFiszbach">Czy ktoś chciałby zabrać głos w dyskusji? Zgłoszeń nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-485.3" who="#TadeuszFiszbach">Pan minister, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#JerzyZimowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym podziękować panu posłowi Świtce za słowa uznania dla kierownictwa resortu, a jednocześnie chciałem powiedzieć, że to zaczęło się od podziękowań, a w zasadzie po wysłuchaniu drugiej części powinienem się podać do dymisji, ponieważ była to dyskredytacja absolutna polityki resortu w zakresie służby zdrowia. Otóż sytuacja nie wygląda całkiem tak, jak to przedstawił pan poseł Świtka.</u>
          <u xml:id="u-486.1" who="#JerzyZimowski">Wysoka Izbo! Chciałem powiedzieć, że kiedy uchwalaliśmy w kwietniu 1990 r. ustawę o Policji, to kwestia resortowej służby zdrowia była jednym z najbardziej dyskutowanych punktów — czy to w ogóle w policji zostawić? I kiedy Wysoka Izba z wielkimi oporami uznała, że taka służba powinna jednak w resorcie spraw wewnętrznych zostać, to postawiła ministrowi spraw wewnętrznych trzy warunki, pod jakimi to się powinno stać. I to były warunki takie:</u>
          <u xml:id="u-486.2" who="#JerzyZimowski">Po pierwsze, że ta służba zdrowia musi się otworzyć dla ogółu społeczeństwa, że powinniśmy wejść w krwioobieg służby zdrowia i służyć całemu społeczeństwu. I myśmy to zrobili; muszę powiedzieć, że od 25 do 40% w tej chwili usług jest świadczonych na zewnątrz, a więc już z tego Wysoka Izba może wysnuć wniosek, że służba ta była cokolwiek przerośnięta i miała tzw. rezerwy proste.</u>
          <u xml:id="u-486.3" who="#JerzyZimowski">Po drugie, Wysoka Izba zażądała, aby minister spraw wewnętrznych zlikwidował krąg uprzywilejowanych, których było około 50 poszczególnych kategorii, w tym najwyżsi prominenci państwowi, aż do, powiedzmy, niższych prominentów itd. Myśmy to zlikwidowali.</u>
          <u xml:id="u-486.4" who="#JerzyZimowski">I po trzecie, Izba zażądała, aby zlikwidować stanowiska policyjne dla służby zdrowia. Uznano bowiem generalnie, że stanowiska policyjne i w ogóle militaryzacja czy policyzacja służby zdrowia jest reliktem dawnego okresu. Nie może być tak, aby w służbie zdrowia działano na rozkaz policyjny i żeby lekarz legitymował się legitymacją policyjną czy legitymacją służby bezpieczeństwa i w ogóle żeby ta służba była organizowana na zasadzie rozkazu.</u>
          <u xml:id="u-486.5" who="#JerzyZimowski">Uznano, że jeżeli cały resort jest ucywilniany, to również i te służby powinny być ucywilniane. Stanowisko lekarza policjanta uznane zostało za relikt, za myślenie w dawnym stylu, kiedy w ogóle wszystko począwszy od ministra, który był pierwszym policjantem w kraju, wszystko było policyjne. Od tego, powiedziano, ten resort musi odejść, aby miał charakter cywilizowany, współczesny i demokratyczny. Nie wolno stwarzać specjalnych gett, rządzących się własnymi prawami; bo co leżało u podstaw tego, aby lekarze mieli legitymacje policyjne? Otóż wyższe wynagrodzenie. W ten sposób tworzono getto lekarzy uprzywilejowanych, których pensje jeszcze w tej chwili są wyższe o około jedną trzecią od pensji lekarzy w społecznej służbie zdrowia. Od pół miliona do półtora miliona więcej zarabia lekarz policjant w resortowej służbie zdrowia. Jest to przyczyną nieustannych konfliktów i antagonizmów. Również i izby lekarskie wskazują, że jest to rzecz niesprawiedliwa — dlaczego za tę samą pracę otrzymuje się różne wynagrodzenia? Mało tego, zarzuca się naszej służbie, że nie jest ona w pełni wykorzystana i o ile w innej służbie robi się określoną liczbę zabiegów, to u nas jest tych zabiegów trochę mniej. Z tych względów otrzymałem od Wysokiej Izby półtora roku czasu na to, aby to ucywilnienie służby zdrowia przeprowadzić. Właśnie Wysoka Izba, dając mi to zadanie, kierowała się tym, żeby nie robić ruchów gwałtownych, a rzeczy dokonać ewolucyjnie, spokojnie, bez załamania struktur służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-486.6" who="#JerzyZimowski">14500 osób zatrudnionych jest w resortowej służbie zdrowia, na ogólną liczbę 140 tys., a w tej chwili około 120 tys. osób podległych Ministerstwu Spraw Wewnętrznych, z tych ponad 14 tys. pracowników służby zdrowia 4500 osób łączyło stanowiska w służbie zdrowia z etatami policyjnymi. Do końca 1990 r. zlikwidowano ponad 2 tys. tego rodzaju stanowisk, a w tej chwili pozostało z tej liczby 4500 jedynie 1716 etatów policyjnych. W resortowej służbie zdrowia zatrudnionych jest 2800 lekarzy, z tego na etatach policyjnych jeszcze w tej chwili jest 1150 lekarzy.</u>
          <u xml:id="u-486.7" who="#JerzyZimowski">Wysoka Izbo! Jest to około 12% ogółu pracowników zatrudnionych w służbie zdrowia, natomiast w środowisku lekarskim, jak Wysoka Izba widzi, ponad 1/3. Deklaruje, że zostaje i nie ma problemu ze zmianą etatu z policyjnego na cywilny, ponad 1080 lekarzy.</u>
          <u xml:id="u-486.8" who="#JerzyZimowski">Praktycznie rzecz biorąc opisana sytuacja, o której mówił pan poseł Świtka, dotyczy 244 lekarzy, którzy nie posiadają pełnych uprawnień emerytalnych i którzy nie chcą zrezygnować z emerytur policyjnych, bo w wypadku rezygnacji z takich emerytur po prostu staliby się cywilnymi pracownikami. Nadto mogą oni zatrzymać emerytury i mogą gdzie indziej podjąć zatrudnienie. Tak że te osoby nie pozostają na lodzie.</u>
          <u xml:id="u-486.9" who="#JerzyZimowski">Chcę jeszcze powiedzieć, że resort planuje, aby nowa ustawa emerytalna pozwalała zawiesić emeryturę i wykonywać pracę na etacie cywilnym. W tej chwili uważamy, że już są możliwości wprowadzenia takiej instytucji. Tak że nie widzimy problemów, a projekt, który proponują posłowie, dotyczy generalnie interesu 244 lekarzy z resortowej służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-486.10" who="#JerzyZimowski">Uważam, że jeżeli chcemy być konsekwentni, jeżeli chcemy realizować to, co tutaj uzgodniliśmy, jeżeli chcemy być lojalni wobec ponad 4 tys. osób, które już przeszły z etatów policyjnych na etaty cywilne, jeżeli chcemy uniknąć w resortowej służbie zdrowia konfliktów, żalów i powiedzmy pretensji, dlaczego to dotyka tamtych, a nie dotyka tych, to musimy zrealizować to, cośmy sobie powiedzieli, tzn. ucywilnienie resortowej służby zdrowia do końca tego roku. Uważam, że nie ma w tej chwili warunków do zerwania tej umowy, która dotknęła w tej chwili już 4 tys. ludzi. Nie wiem, dlaczego mielibyśmy od tej reformy prowadzonej w resorcie odstępować.</u>
          <u xml:id="u-486.11" who="#JerzyZimowski">Obecna koncepcja zmiany służby zdrowia jest absolutnie bezpieczna dla spójności, dla struktur resortowej służby zdrowia. Rzeczywiście w środowisku tym budowanym przez lata, jak to już powiedziałem w komisji, na zasadach dworskich, na zasadach układów, na zasadach specjalnego doboru do resortu, wywołało wielkie wzburzenie odejście od pewnych reguł, które były przez lata kultywowane; to, że będą konkursy na stanowiska ordynatorów, zastępców ordynatorów itd. to jest dla tego środowiska bulwersujące, bo poprzednio reguły doboru na te stanowiska były zupełnie inne. Ale jeżeli chcemy rzeczywiście myśleć o przyszłości tej służby, to muszę powiedzieć, że taki zabieg jest w tej chwili niezbędny.</u>
          <u xml:id="u-486.12" who="#JerzyZimowski">Rozumiem, dlaczego tych 244 lekarzy poczuło się bardzo zagrożonych. Są to ludzie, którzy zdobywali te pozycje przez długie lata, są to pozycje atrakcyjne w służbie zdrowia. Rozumiem, że skoro teraz trzeba się liczyć z konkurencją — chociaż te osoby nie są wyłączone z konkursu, mogą uczestniczyć w konkursach tak, jak każdy inny lekarz — to te osoby nie są, nikt nie jest zadowolony, z konkursu. Wydaje mi się, że i te osoby nie są z tego zadowolone i w ten sposób niejako tylnymi drzwiami próbują uchronić swoją pozycję.</u>
          <u xml:id="u-486.13" who="#JerzyZimowski">Chciałbym powiedzieć, iż nie zgadzam się z poglądem, który był lansowany i który jakby pobrzmiewał w pierwszych słowach pana posła Świtki, mianowicie, że ucywilnienie służby zdrowia w MSW jest błędem. Kryje się za tym pogląd taki, że policjanta powinien leczyć tylko inny policjant, który jest lekarzem. Możemy powiedzieć, że górnika też powininen leczyć inny górnik, który jest lekarzem. Ale pomijając tę myśl trochę paradoksalną, chcę powiedzieć, że jest to niezgodne — nie chciałbym się odwoływać do wielkich słów — z etyką lekarską, aby dzielić lekarzy na mniej lub bardziej wiarygodnych ze względu na posiadane przez nich legitymacje. Ale chciałbym też powiedzieć, że nie ma żadnych sygnałów przy tej głębokiej zmianie, że jakoby cywilna służba lekarska czy cywilna służba zdrowia w moim resorcie gorzej się wywiązywała z obowiązków niż służba policyjna. Nie ma, po prostu życie udowodniło, że takich zjawisk nie ma.</u>
          <u xml:id="u-486.14" who="#JerzyZimowski">Natomiast oczywiście są grupy zawodowe i u nas, są i grupy policyjne i inne, które są przywiązane do tego, że wszystko zamykało się w jakimś małym kręgu, że wszystko to było dla siebie, że były własne sklepy, własna służba zdrowia, własne wczasy, własne zasady wanagradzania itd. Wszystko to, co odchodzi od tego modelu, budzi niepokój, jest traktowane jako utrata pewnej dość wygodnej, czy w mniemaniu tych osób wygodnej pozycji.</u>
          <u xml:id="u-486.15" who="#JerzyZimowski">Jednak dla zdrowia społecznego, dla pewnej konsekwencji namawiałbym Wysoką Izbę w imieniu rządu do tego, aby jednak przyjąć wniosek mniejszości — odmienny pogląd zwyciężył tylko jednym głosem w komisji — że należy w tej chwili odstąpić od zasady ucywilnienia i chciałbym, aby Wysoka Izba odrzuciła projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-486.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-486.17" who="#JerzyZimowski">Dziękuję podsekretarzowi stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Jerzemu Zimowskiemu, za zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-486.18" who="#JerzyZimowski">Proszę panią poseł Marię Sielicką-Gracką z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#MariaSielickaGracka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zapytanie do projektodawców, czy w ogóle zasięgali w tej sprawie opinii Naczelnej Rady Lekarskiej, bo pan poseł bardzo ładnie przedstawił sprawę tylko od strony grupy lekarzy zainteresowanych. Rozumiem, że z drugiej strony jest interes społeczny, ale sprawa dotyczy wyłącznie środowiska lekarskiego i nie wyobrażam sobie, żeby można było sprawy dotyczące środowiska lekarskiego rozstrzygać i podejmować jakiekolwiek decyzje bez opinii Naczelnej Rady Lekarskiej, która odpowiada nie tylko za swoich członków, bo wszyscy lekarze są w tych izbach zrzeszeni, ale także za interes społeczny i za opiekę, za zorganizowanie służby zdrowia w Polsce. Wobec tego uważam, że w ogóle jest bezprzedmiotowe w tej chwili rozpatrywanie projektu, jeżeli nie mamy opinii Naczelnej Rady Lekarskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-488.1" who="#TadeuszFiszbach">Czy byłyby jeszcze zgłoszenia do dyskusji? Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-488.2" who="#TadeuszFiszbach">Proszę posła sprawozdawcę o udzielenie odpowiedzi na zadane pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#JanŚwitka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Każdy przepis ustawy ma swój cel oraz swoją intencję. Chciałbym być dobrze zrozumiany — intencją tego projektu jest to, ażeby nie dokonać uszczerbku w policyjnej służbie zdrowia. Chodzi nam tylko o jedną sprawę, żeby ta grupa 244 lekarzy, jak powiedział pan minister, mogła nadał pracować. To prawda, że oni rzeczywiście mają o 1/3 większe wynagrodzenie. Z punktu widzenia formalnego jest to niesprawiedliwość, bo jeden lekarz pod względem finansowym jest lepszy, drugi gorszy.</u>
          <u xml:id="u-489.1" who="#JanŚwitka">Proszę zwrócić uwagę, że służba policyjna to służba specjalna, i tam dyskusji nie ma. Policjant ślubuje, że w sytuacjach trudnych ma nadstawić głowę. Mogą zajść sytuacje, oby Bóg od tego ochronił, bo byliśmy świadkami, że potrzebna jest ostra interwencja policji i wtedy powstaje problem, czy rzeczywiście lekarz nie będący policjantem podlega tym rygorom. Ustawa przewiduje kiedy policjant musi iść, bo ślubuje wykonywanie rozkazów. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-489.2" who="#JanŚwitka">Druga sprawa, finansowa. Rzeczywiście tak. Ale powinniśmy, drodzy państwo, równać w górę w służbie zdrowia. Trzeba powiedzieć, że ta. praca policjanta lekarza kosztuje tyle i podnosić wynagrodzenie. Wiem, że nas na to w tej chwili nie stać. Nie chciałbym być źle zrozumiany, ale przypominam słowa starożytnego mędrca, że zazdrość jest chorobą duszy.</u>
          <u xml:id="u-489.3" who="#JanŚwitka">I ostatnia sprawa. Panie ministrze, oczywiście kwestia ucywilnienia jest to problem teoretyczny. My tu nie wygłosujemy prawdy. Można bronić poglądu, ja na takim gruncie stoję, że lepsza jest — oczywiście teoretycznie — sytuacja policji, kiedy policja ma swojego lekarza policjanta. Wiem, że to drogo kosztuje, że to więcej kosztuje. Nie będę tu wymieniał przykładów, z jakimi już nie milicja, ale policja spotkała się w rzeczywistości, bo nie chcę.</u>
          <u xml:id="u-489.4" who="#JanŚwitka">Dla służby zdrowia mam wielki szacunek, bo dzięki właśnie służbie zdrowia po raz drugi uratowano mi życie. Szanuję ciepło lekarskiej ręki, którą mi podano, już się nie ostudzi, noszę przez całe życie, szanuję, kłaniam się nisko, ale chcę, ażeby, tych 244 lekarzy, którzy mają bronić życia, podkreślam, od poczęcia do końca, w sytuacji trudnej, mogło pozostać i pracować.</u>
          <u xml:id="u-489.5" who="#JanŚwitka">A dlaczego nie możemy reprezentować poglądu, bo my nie wiemy jaka będzie sytuacja, drodzy państwo, nowy Sejm, nowy rząd, wiecie, nowy gospodarz, nowe zmiany, a my przedwcześnie tych ludzi poślemy na emeryturę. Dlatego wnoszę, i to było moją intencją, aby zatrzymać tych 244 lekarzy, chociaż na ten czas aż się wyjaśni sprawa, bo nikt nie wątpi, że ustawa będzie nowelizowana. Ale może być tak, że wielu spośród tych ludzi uratuje nie tylko zdrowie, ale i życie. Nie bronię ich spraw finansowych, stwierdzam tylko, że różnice będą, bo one być muszą. Kto daje głowę, to musi mieć i coś z tego. Musi mieć. Ja to wszystko rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-489.6" who="#JanŚwitka">Na zakończenie podkreślam: intencją było to, żeby zrobić wszystko, żeby oni jeszcze pozostali do końca tego roku, żebyśmy się nie pospieszyli, a przyszły Sejm, przyszły rząd mogą kompleksowo dokonać nowelizacji ustawy. Jeden krok i może być za późno i stracimy 244 lekarzy broniących naszego życia i zdrowia. Taki jest mój punkt widzenia, do Wysokiej Izby należy ocena. Jako poseł sprawozdawca przedstawiam i proszę o uchwalenie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-489.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#JanŚwitka">Przepraszam — przyznaję, że projekt ustawy nie był konsultowany, ale na posiedzeniu komisji był przedstawiciel izby policyjnej, tak, oczywiście. Proszę państwa, jest to usterka, ale nie jest to taki zarzut, który mógłby dyskwalifikować.</u>
          <u xml:id="u-491.1" who="#JanŚwitka">Przypominam jeszcze, że kiedy uchwaliliśmy ustawę o policyjnej służbie zdrowia, była tendencja do kasacji tej służby, art. 8 projektu. I wtedy gdyby nie powściągliwość i mądrość posłów, tych szpitali, poliklinik, ambulatoriów już by nie było. Wystarczyła pogłębiona refleksja, by ta służba została.</u>
          <u xml:id="u-491.2" who="#JanŚwitka">Jeszcze raz proszę, dajmy szansę oglądu. Ci, którzy przyjdą po nas, niech się nad tym zastanawiają. Można powiedzieć: a po nas i potop niech będzie. Nie realizujemy tej zasady. Dajmy szansę innym.</u>
          <u xml:id="u-491.3" who="#JanŚwitka">Podkreślam, że wiedziałem, jakie jest stanowisko resortu. Panie ministrze, oczywiście wyrazy uznania dla resortu. To, co wczoraj pan minister Widacki powiedział, jak najbardziej podzielamy. To nie jest tylko mój punkt widzenia, w opiniach publicznych wyrażany jest także szacunek dla policji. I kierując się najlepiej pojętym interesem społecznym, komisja i projektodawcy wnoszą o uchwalenie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-491.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-492.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu panią poseł Elżbietę Seferowicz z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#ElżbietaSeferowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja tylko kilka słów. Po pierwsze, lekarz składa przysięgę Hipokratesa, która go obowiązuje niezależnie od tego, gdzie i z kim pracuje i kto jest jego pacjentem; niezależnie od tego, czy jest to policjant, czy jest to człowiek w cywilu, czy jest to nawet nieprzyjaciel. Tak że te argumenty są zupełnie nieuzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-493.1" who="#ElżbietaSeferowicz">Po drugie, nie ma potrzeby utrzymywania pewnego reliktu, jak powiedział pan minister, który w sumie wzburza raczej środowisko lekarskie, bo stwarza te niesprawiedliwe podziały w związku z przywilejami i wynagrodzeniami. I takie było nasze założenie, kiedy uchwaliliśmy poprzednią ustawę. A ten czas był dostatecznie długi i wszyscy ci ludzie mogli zainteresować się swoją przyszłością.</u>
          <u xml:id="u-493.2" who="#ElżbietaSeferowicz">Po trzecie, oni mogą dalej pracować, tylko że w cywilnej służbie zdrowia. Jeśli są doskonałymi specjalistami i wartościowymi lekarzami, to oczywiście znajdą tam pracę.</u>
          <u xml:id="u-493.3" who="#ElżbietaSeferowicz">I po czwarte, jest podstawowym błędem, i to błędem wykraczającym poza ustawę, niezasięgnięcie opinii Naczelnej Rady Lekarskiej w kwestii dotyczącej tak istotnych dla środowiska lekarskiego spraw.</u>
          <u xml:id="u-493.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-494.1" who="#TadeuszFiszbach">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-494.2" who="#TadeuszFiszbach">Czy jeszcze ktoś pragnie zabrać głos? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-494.3" who="#TadeuszFiszbach">Zamykam więc dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-494.4" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego o niezgodności z Konstytucją art. 30 ustawy o Policji oraz art. 77 ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa (druki nr 1113 i 1132).</u>
          <u xml:id="u-494.5" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji posła Stanisława Dąbrowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#StanisławDąbrowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Zasadność orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, jak mniemam, nie będzie nasuwała wątpliwości. Biorąc to pod uwagę oraz to, że zbliżamy się do końca wyczerpującego posiedzenia, postaram się ograniczyć swoje wystąpienie do niezbędnego minimum.</u>
          <u xml:id="u-495.1" who="#StanisławDąbrowski">Oba przepisy art. 90 ustawy o policji i art. 77 ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa mają identyczną treść. Przepisy tworzą zasób lokali mieszkalnych pozostających w dyspozycji ministra spraw wewnętrznych i podległych mu organów, przeznaczonych na zaspokojenie potrzeb mieszkaniowych funkcjonariuszy policji i Urzędu Ochrony Państwa. Do tego zasobu należą różne lokale, m.in. przekazane przez terenowe organy administracji państwowej. Wśród lokali przekazanych przez terenowe organy administracji państwowej, są też lokale w domach stanowiących prywatną własność. I tu jest problem. Zgodnie z tymi przepisami w wypadku opróżnienia lokalu, lokal nie wraca do właściciela domu, ale nadal pozostaje w dyspozycji ministra spraw wewnętrznych. Oczywiście minister spraw wewnętrznych dobrowolnie może zwrócić lokal właścicielowi, ale to jest tylko jego dobra wola. Właściciel nie ma żadnego instrumentu prawnego, żeby uzyskać możliwość korzystania z tego lokalu i dysponowania nim praktycznie do jego śmierci technicznej. Tak że ograniczenie prawa własności ma charakter trwały.</u>
          <u xml:id="u-495.2" who="#StanisławDąbrowski">Biorąc pod uwagę, że Konstytucja w art. 7 wprowadza zasadę ochrony własności, to słuszność stanowiska Trybunału Konstytucyjnego, że takie trwałe ograniczenie prawa własności jest sprzeczne z art. 7 Konstytucji, wydaje się niepodważalna.</u>
          <u xml:id="u-495.3" who="#StanisławDąbrowski">Trybunał Konstytucyjny również rozważał zagadnienie zgodności obu tych przepisów z art. 67 ust. 2 Konstytucji wprowadzającym zasadę równości obywateli wobec prawa. Rzecz w tym, że właściciele domów, których lokale zostały przekazane do dyspozycji ministra spraw wewnętrznych i podległych mu jednostek, nie mają żadnych możliwości ich odzyskania. Zupełnie inaczej wygląda sytuacja właścicieli domów, w których lokale podlegają szczególnemu trybowi najmu. Te lokale w przypadku opróżnienia przez osobę, która była najemcą na podstawie decyzji administracyjnej, wracają do właściciela, tzn. właściciel ma prawo zamieszkać w tych lokalach lub też wynająć je osobie, której zechce, albo oddać w bezpłatne używanie.</u>
          <u xml:id="u-495.4" who="#StanisławDąbrowski">Zdaniem Trybunału Konstytucyjnego nie ma żadnych podstaw ku temu, żeby traktować zupełnie inaczej jednakową kategorię podmiotów, kategorię właścicieli domów wielomieszkaniowych, w których są te lokale. I to stanowisko Trybunału Konstytucyjnego również podzielamy.</u>
          <u xml:id="u-495.5" who="#StanisławDąbrowski">Także, reasumując, wnoszę o uznanie za zasadne orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego stosownie do opinii Komisji Ustawodawczej wyrażonej w druku nr 1132. Jeżeli Wysoki Sejm uzna za zasadne orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, Komisja Ustawodawcza niezwłocznie wystąpi z inicjatywą ustawodawczą zmierzającą do zlikwidowania niezgodności omawianych przepisów z Konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-495.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-496.1" who="#TadeuszFiszbach">Otwieram dyskusję. Nie mam zgłoszeń, ale pytam, czy ktoś chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-496.2" who="#TadeuszFiszbach">Zgłoszeń nie widzę. Tak jak w wypadku poprzednich punktów, proponuję, abyśmy do nich odnieśli się w głosowaniu na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-496.3" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15 porządku dziennego: Poselski projekt uchwały w sprawie zmian w zakresie struktur i funkcjonowania przemysłu obronnego (druk nr 1127).</u>
          <u xml:id="u-496.4" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu w celu przedstawienia uzasadnienia posła Jacka Bujaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#JacekBujak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Upoważniony przez 135 posłów ze wszystkich klubów poselskich mam zaszczyt zaprezentować państwu projekt uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie zmian w zakresie struktur i funkcjonowania przemysłu obronnego i prosić Wysoką Izbę o przyjęcie tej uchwały dzisiaj z powodu wagi i pilności spraw podjętych w tym projekcie uchwały.</u>
          <u xml:id="u-497.1" who="#JacekBujak">Czemu ta uchwała ma służyć? Zobligowaniu na drodze parlamentarnej jeszcze obecnego rządu do podjęcia natychmiastowych decyzji dotyczących tej części naszego przemysłu, która bezpośrednio wpływa na stan obronności kraju, tzn. przemysłu obronnego. Niestety, dwa kolejne rządy nie podjęły takich decyzji, traktując ten przemysł jak każdą inną część naszej gospodarki — na zasadach czysto rynkowych, zapominając o dwóch podstawowych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-497.2" who="#JacekBujak">Po pierwsze, każde państwo posiada swój przemysł obronny, który specjalnie chroni, traktując jako część systemu obronnego.</u>
          <u xml:id="u-497.3" who="#JacekBujak">Po drugie, nasz obecny przemysł obronny to nie kolejny wytwór socjalizmu, jego korzenie sięgają pierwszych lat odzyskania przez Polskę wolności po prawie półtora wiecznej niewoli, i wtedy już, choć czasy nie były łatwiejsze, ówczesne władze państwowe doszły do wniosku, iż gwarantem wolności ojczyzny jest armia i jej zaplecze, czyli przemysł.</u>
          <u xml:id="u-497.4" who="#JacekBujak">O czym mówi projekt uchwały? W preambule Sejm zwraca uwagę rządowi na wagę i pilność problemu, jakim jest rozwiązanie dotyczące przedsiębiorstw przemysłu obronnego, które są na krawędzi upadku, tak dla obronności kraju, jak również dla całych miast i regionów, które są związane z tymi przedsiębiorstwami. W tym miejscu należy przypomnieć, że w latach, kiedy te przedsiębiorstwa budowano, myślano nie tylko o obronności, myślano również o rozwiązaniu problemu, jakim było bezrobocie, czego przykładem był i jest Centralny Okręg Przemysłowy. Ktoś może postawić zarzut, że treść zawarta w preambule jest nieprawdziwa.</u>
          <u xml:id="u-497.5" who="#JacekBujak">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Jestem przewodniczącym Komisji Systemu Gospodarczego i Polityki Przemysłowej, która od dłuższego czasu w ramach swoich prac zajmowała się problemami gospodarki naszego kraju, w tym również przedsiębiorstw przemysłu obronnego, informując o zagrożeniach rząd, równocześnie wskazując mu potrzebę wypracowania polityki przemysłowej. Niestety, do dzisiaj jej nie ma.</u>
          <u xml:id="u-497.6" who="#JacekBujak">W dniu 25 września 1991 r. komisja odbyła swe posiedzenie poświęcone tylko przemysłowi obronnemu, zapraszając na nie oprócz dyrektorów największych zakładów przemysłu obronnego przedstawicieli rządu i Kancelarii Prezydenta. Z przykrością muszę stwierdzić, że nie przybył nikt, kto by reprezentował rząd, jak również Kancelarię Prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-497.7" who="#JacekBujak">W drugiej części przedstawiamy propozycję rozwiązania problemu przedsiębiorstw przemysłu obronnego. W tym miejscu należy zaznaczyć, że te propozycje są zbieżne z propozycjami, które postawiło ministerstwo przemysłu rządowi kilka miesięcy temu — wtedy, kiedy jeszcze sytuacja tych przedsiębiorstw była w miarę dobra — a rząd do dnia dzisiejszego nie zajął stanowiska odnośnie do tych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-497.8" who="#JacekBujak">Pierwsze dwa fragmenty mówią o sprawach czysto legislacyjnych, nie dotyczących Sejmu, tylko rozwiązań rządowych, ale dotyczących usytuowania przedsiębiorstw przemysłu obronnego w gospodarce i strukturze kraju.</u>
          <u xml:id="u-497.9" who="#JacekBujak">Cztery kolejne fragmenty dotyczą szybkiego rozliczenia finansowego pomiędzy przedsiębiorstwami przemysłu obronnego a budżetem i MON. Trudno dzisiaj powiedzieć, jakie będzie saldo tego rozliczenia, bo MON zalega przedsiębiorstwom z zapłatami, przedsiębiorstwa budżetowi z podatkami, a znów budżet zalega z pieniędzmi za zamówienia zagraniczne gwarantowane przez rząd. Chyba nikt nie stwierdzi, że jest to normalne, że nie trzeba tych spraw rozliczyć.</u>
          <u xml:id="u-497.10" who="#JacekBujak">W ostatniej części mówimy o potrzebie pilnego określenia nowej doktryny obronnej, która winna odpowiedzieć na pytanie, jak docelowo ma wyglądać nasz przemysł obronny. A że nowa doktryna jest potrzebna, świadczą o tym zmiany zachodzące wokół naszych granic.</u>
          <u xml:id="u-497.11" who="#JacekBujak">Dziękuję za wysłuchanie. Mam nadzieję, że przekonałem państwa o pilnej potrzebie takiej uchwały, a rząd o pilnej potrzebie decyzji i ośmielam się powtórnie prosić państwa w imieniu 135 posłów o przyjęcie dzisiaj, w zasadzie w przyszłym tygodniu, takiej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-497.12" who="#JacekBujak">Chciałem jeszcze, Wysoki Sejmie, powiedzieć o jednej sprawie. Mianowicie chciałem poinformować, że mam list skierowany na ręce prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, Lecha Wałęsy, przez komitet protestacyjny, który został stworzony przez przedstawicieli poszczególnych związków zawodowych „Solidarność” w 11 zakładach przemysłu obronnego. Przeczytam tylko fragment: „Komitet protestacyjny stwierdza, że rozmowy z przedstawicielami rządu obecnymi na ostatnim spotkaniu w Radomiu nie wniosły nic konkretnego do przedstawionych wcześniej postulatów. Uważamy, że ustalenia rządu regulujące status przemysłu obronnego oraz rozliczeń i gwarancji finansowych wynikających z działalności przedsiębiorstw na rzecz obronności kraju winny być zakończone do dnia 28 września 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-497.13" who="#JacekBujak">W przypadku niepodjęcia w tym terminie ustaleń żądamy spotkania z panem prezydentem RP i Prezydium Rządu do dnia 5 października. Jeżeli będzie brak reakcji na nasze stanowisko, komitet protestacyjny ogłosi akcję strajkową w przemyśle obronnym”.</u>
          <u xml:id="u-497.14" who="#JacekBujak">Nie odczytuję tego, żeby podbudować akcją protestacyjną naszą uchwałę, tylko żeby zaznaczyć, że rzeczywiście problem przemysłu obronnego w naszym kraju istnieje.</u>
          <u xml:id="u-497.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-498.1" who="#TadeuszFiszbach">Czy ktoś chciałby zabrać głos? Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#RyszardJankowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W całym świecie przemysł obronny jest integralną częścią polityki państwa w szerokim tego słowa znaczeniu, a nie tylko polityki obronnej. Niestety, tak jednoznacznie nie można tego powiedzieć o polityce naszego rządu. Przemysł obronny stał się dzieckiem niczyim, a dla wielu polityków nie chcianym. Trzeba powiedzieć, że przemysł obronny w Polsce stanowi znaczną część całości przemysłu. To nie tylko ponad 80 przedsiębiorstw produkujących na rzecz uzbrojenia i wyposażenia armii, ale jest to kilkaset przedsiębiorstw kooperujących. Jest to przemysł o wysokim wyposażeniu technicznym i, jak na polskie warunki, o wysokich, nowoczesnych technologiach. Jak dotychczas, najwięcej aplauzu uzyskiwały wypowiedzi tych polityków, i nie tylko polityków, którzy mówili, że dla naszej armii uzbrojenie można kupić w krajach zachodnich, a najlepiej byłoby zakupić w USA. Pytanie tylko, za co, za jakie środki, bo nie za te z naszego dziurawego budżetu.</u>
          <u xml:id="u-499.1" who="#RyszardJankowski">Dziś sytuacja, mówiąc w dużym skrócie, jest następująca. Przemysł obronny przez dziesiątki lat bazował na licencjach radzieckich i w niewielkim zakresie — na rozwiązaniach własnych. Od co najmniej dwóch lat nie ma dopływu myśli technologicznej ani licencji ze Wschodu, a to, co było w większości zestarzało się „moralnie”. Dopływu z Zachodu jeszcze nie ma i rząd nie podejmuje działań, aby ten stan zmienić. Są podejmowane przez niektóre polskie przedsiębiorstwa próby współpracy z przemysłem zbrojeniowym państw zachodnich, głównie z przemysłem francuskim, ale to za mało. Ciągle jednak obowiązują ograniczenia COCOM. Własne konstrukcje można i trzeba tworzyć, ale fachowcy wiedzą, że są to okresy kilkuletnie, a w zależności od stopnia złożoności wyrobu jeszcze dłuższe. I tak na przykład nowy czołg w krajach wysoko rozwiniętych powstaje w okresie 5–6 lat, a w jeszcze dłuższym okresie powstaje dobry, nowoczesny samolot. Na nowe konstrukcje brak jest środków, ale przede wszystkim brak jest decyzji. A na razie przemysł obronny w Polsce w miarę spokojnie umiera, bardzo konsekwentnie kończy swój doczesny żywot. Proces ten jest zdecydowanie szybszy niż w przedsiębiorstwach innych branż. Odbudowa tego przemysłu to okres nie roku czy dwóch lat, to kilka, a nawet kilkanaście lat. Konieczne są decyzje rządu w imię przyszłości naszej Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-499.2" who="#RyszardJankowski">Najbardziej niepokojące jest to, że rząd się z tym zgadza. Wyznaczał terminy. Takim terminem wyznaczonym w trakcie rozmów w ministerstwie przemysłu był listopad ub. roku. Mija rok, a decyzji brak. Rząd musi zająć się tą sprawą natychmiast i temu służy proponowana uchwała.</u>
          <u xml:id="u-499.3" who="#RyszardJankowski">Zwracam się do Wysokiej Izby o jej pełną akceptację.</u>
          <u xml:id="u-499.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi Jankowskiemu za zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-500.1" who="#TadeuszFiszbach">Zgłoszeń do dyskusji nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-500.2" who="#TadeuszFiszbach">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-500.3" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16 porządku dziennego: Informacja ministra finansów o przyczynach ustalenia 30 września jako ostatecznego terminu przedstawienia PZU deklaracji co do zmiany firmy ubezpieczeniowej w zakresie ubezpieczenia obowiązkowego.</u>
          <u xml:id="u-500.4" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Stefana Kawalca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#StefanKawalec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym udzielić wyjaśnienia w związku z zapytaniem posła Wojciecha Zarzyckiego dotyczącym terminu wypowiadania umów ubezpieczeń obowiązkowych.</u>
          <u xml:id="u-501.1" who="#StefanKawalec">Wprowadzona w ubiegłym roku nowa ustawa o działalności ubezpieczeniowej uchyliła dotychczasowe ubezpieczenia ustawowe, w których stosunek umowy ubezpieczenia powstawał z mocy prawa.</u>
          <u xml:id="u-501.2" who="#StefanKawalec">W myśl obowiązujących obecnie regulacji ochronę ubezpieczeniową można ustanowić wyłącznie na podstawie umowy zawieranej pomiędzy ubezpieczycielem a ubezpieczającym. Ustawa nakłada jednak w niektórych przypadkach obowiązek zawarcia umowy ubezpieczeniowej. Dotyczy to posiadaczy pojazdów mechanicznych, którzy obowiązani są do ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej za szkody powstałe w związku z ruchem tych pojazdów, oraz rolników, którzy są obowiązani do ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej z tytułu prowadzenia gospodarstwa rolnego i do ubezpieczenia budynków wchodzących w skład gospodarstwa rolnego od ognia i innych zdarzeń losowych. Po to by ułatwić posiadaczom pojazdów i rolnikom wypełnienie obowiązku ubezpieczenia, ustawa zobowiązuje wszystkie towarzystwa ubezpieczeniowe prowadzące ubezpieczenia obowiązkowe do ubezpieczenia wszystkich klientów, którzy się do nich zgłoszą. Oznacza to, że towarzystwo ubezpieczeniowe nie może odmówić zawarcia umowy. Natomiast klienci, począwszy od tego roku, mogą dokonać swobodnego wyboru towarzystwa, w którym wykupią ubezpieczenia obowiązkowe. Klienci są ubezpieczeni nie tylko w PZU, ale także w innych towarzystwach.</u>
          <u xml:id="u-501.3" who="#StefanKawalec">Określając w ubiegłym roku ogólne warunki ubezpieczeń obowiązkowych minister finansów wprowadził przepis, stanowiący, że umowę ubezpieczenia przedłuża się na rok następny, jeżeli nie zostanie wypowiedziana na 3 miesiące przed upływem roku kalendarzowego. Automatycznie przedłużenie umowy, przy braku wypowiedzenia, wprowadzono po to, by ułatwić życie milionom ubezpieczających się i unikać niepotrzebnych kolejek pod koniec roku. Trzymiesięczny okres wypowiedzenia umowy wprowadzono uwzględniając postulaty towarzystw ubezpieczeniowych, zrzeszonych w krajowej Izbie Ubezpieczeń, po to, aby dać im odpowiedni czas na dostosowanie się. Podobny okres wypowiedzenia umów ubezpieczeniowych stosowany jest także w innych krajach. Obecnie uwzględniając postulaty ubezpieczających się i biorąc pod uwagę postęp w rozwoju rynku ubezpieczeniowego i sprawność ubezpieczycieli, minister finansów po konsultacji z Izbą Ubezpieczeń, zrzeszającą towarzystwa ubezpieczeniowe, skrócił wymagany okres wypowiedzenia umów ubezpieczeń obowiązkowych z 3 miesięcy do 1 miesiąca. Odpowiednie rozporządzenie ministra finansów ukaże się w Dzienniku Ustaw nr 38 z dnia 30 września 1991 roku. Tym samym termin powiadomienia zakładu ubezpieczeniowego, w przypadku rezygnacji z dalszego ubezpieczania si w tym zakładzie w roku przyszłym, zmienia się z 30 września na 30 listopada, tak więc właściciele pojazdów i rolnicy będą mieli jeszcze prawie 2 miesiące na podjęcie decyzji.</u>
          <u xml:id="u-501.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-501.5" who="#StefanKawalec">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-501.6" who="#StefanKawalec">Czy ktoś z posłanek i posłów pragnie zabrać głos? Jest jedno zgłoszenie.</u>
          <u xml:id="u-501.7" who="#StefanKawalec">Pan poseł Wojciech Zarzycki z PSL, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#WojciechZarzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wojciech Zarzycki, PSL. Chciałbym serdecznie podziękować w imieniu milionów ludzi ubezpieczających się za tak szybką reakcję Ministerstwa Finansów. Myślę, że dobrze się stało, że ludzie będą mogli wybrać odpowiednią firmę ubezpieczającą, gdyż wcześniej nie były znane warunki, które by to umożliwiały.</u>
          <u xml:id="u-502.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-503.1" who="#TadeuszFiszbach">Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje, aby Sejm przyjął przedstawioną informację do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-503.2" who="#TadeuszFiszbach">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-503.3" who="#TadeuszFiszbach">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-503.4" who="#TadeuszFiszbach">Na tym kończymy rozpatrywanie punktów porządku dziennego. W wielu sprawach zajęliśmy stanowisko, przyjmując ustawy, uchwały, ale kilku punktów porządku dziennego jednak nie rozpatrzyliśmy. Przeniesiemy je na następne posiedzenie Sejmu. Myślę o zajęciu stanowiska w sprawach związanych z projektami ustaw. Na następnym posiedzeniu Sejmu byłoby głosowanie, a także dwa punkty. Jeden punkt, za zgodą Wysokiej Izby, przenieśliśmy na następne posiedzenie Sejmu, dotyczy on referendum na terenie gmin. Drugi punkt, to sprawozdanie Senatu. Na następnym posiedzeniu Sejmu od razu musielibyśmy przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-503.5" who="#TadeuszFiszbach">Nie ma żadnych zgłoszeń, jeśli chodzi o oświadczenia. Komunikatów też nie ma.</u>
          <u xml:id="u-503.6" who="#TadeuszFiszbach">Informacja o treści złożonych interpelacji oraz o treści nadesłanych odpowiedzi na interpelacje zawarta jest w doręczonym posłankom i posłom druku sejmowym nr 1146.</u>
          <u xml:id="u-503.7" who="#TadeuszFiszbach">Na tym kończymy 76 posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-503.8" who="#TadeuszFiszbach">Protokół posiedzenia zostanie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-503.9" who="#TadeuszFiszbach">Następne, 77 posiedzenie Sejmu — szczegółowa informacja w skrytkach dla posłów — odbędzie się w dniach 9, 10 i 11 października; rozpoczniemy w środę o godz. 15 od punktu 12, rozpatrzymy również interpelacje — punkt 13.</u>
          <u xml:id="u-503.10" who="#TadeuszFiszbach">Zamykam obrady. Dziękuję wszystkim za pracę.</u>
          <u xml:id="u-503.11" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-503.12" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 14 min 45)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>