text_structure.xml 122 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Witam państwa bardzo serdecznie na posiedzeniu Komisji Zdrowia. Na początku przepraszam za bardzo krótki tryb powiadomienia, ale sytuacja jest bardzo dynamiczna. Musimy mieć pełną informację na temat tego, co dzieje się w ochronie zdrowia. Dlatego witam serdecznie pana ministra Arłukowicza i pana wiceministra Neumanna. Witam również kierownictwo Narodowego Funduszu Zdrowia – pana prezesa Pakulskiego i panią prezes Kłos – ze współpracownikami. Witam serdecznie wszystkie zaproszonych gości. Temat jest tak ważny i interesujący, że zaszczycili nas swoją obecnością również senatorowie. Witam serdecznie pana marszałka Stanisława Karczewskiego. Witam również pana senatora Bolesława Piechę i wszystkich państwa – członków Komisji oraz gości i przedstawicieli mediów.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Szanowni państwo, w dzisiejszym porządku obrad mamy do zrealizowania tylko jeden punkt – rozpatrzenie informacji na temat bieżącej sytuacji w ochronie zdrowia w kontekście wniosku Ministra Zdrowia o odwołanie prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia Agnieszki Pachciarz i pozwu sądowego prezesa NFZ wobec Ministerstwa Zdrowia. Niestety, pani prezes nie jest obecna na dzisiejszym posiedzeniu Komisji, ale przysłała list. Przed chwilą otrzymałem ten list i na początku posiedzenia Komisji państwu go odczytam.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Jeszcze raz chciałbym wyjaśnić ten tryb. Mając pewne wątpliwości regulaminowe, myślę jednak, że odnośnie do jednego jesteśmy zgodni – zdrowie, bezpieczeństwo pacjentów przede wszystkim. Dlatego bardzo dobrze, że dzisiaj mamy możliwość porozmawiać o tych sprawach tak ważnych dla wszystkich obywateli. Bardzo dobrze, że jest pan minister. Panie ministrze, czujemy ogromny dyskomfort i niedosyt, jeżeli chodzi o informacje dotyczące zmian personalnych, tej dymisji, zwłaszcza w kontekście wcześniejszych, bardzo pozytywnych ocen systemu eWUŚ, ale o tym będziemy za chwilę rozmawiać. Chciałbym też państwa poinformować, że w przypadku osób, które nie dotrą na posiedzenie Komisji, oczywiście ze względu na tryb zwołania Komisji, uwzględnię to, mając świadomość ekstraordynaryjnej sytuacji, w jakiej się znaleźliśmy.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Czy są uwagi dotyczące porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń. W takim razie, przechodzimy do… Bardzo proszę, pan przewodniczący Katulski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełJarosławKatulski">Ja chciałbym jednak powiedzieć kilka zdań na ten temat. Panie przewodniczący, bardzo dziękuję, że pan zwołał posiedzenie Komisji Zdrowia i sejmowej, i senackiej. Jestem tym zdziwiony. Bardzo miło mi widzieć tu po raz pierwszy senatorów, aczkolwiek nie mam żadnych wątpliwości, że potrzeba jest wyłącznie polityczna i cały pana wywód na temat tego, że mamy tu rozmawiać o systemie ochrony zdrowia oczywiście ma się nijak do rzeczywistości, bo przecież wiemy, że nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PosełJarosławKatulski">Chciałbym przypomnieć, że Komisja Zdrowia nie ma żadnych kompetencji odnośnie do tego, czy minister zdrowia może, czy nie może wnosić o odwołanie prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia, i chciałbym, żeby to było wyraźnie wyartykułowane. My tu spotkaliśmy się wyłącznie dlatego, że pan przewodniczący, i pana ugrupowanie polityczne, chce przed świętami urządzić nam pewnego rodzaju hucpę, i niby mamy rozmawiać na temat reformy systemu ochrony zdrowia tuż przed świętami Bożego Narodzenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Tytułem wyjaśnienia – jest to posiedzenie komisji sejmowej. Przyszli do nas senatorowie. To podkreśla wagę tej sprawy i zainteresowanie nie tylko opinii publicznej, ale również parlamentarzystów. Bardzo proszę, pani profesor Hrynkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, ja chciałabym wyrazić inne stanowisko niż pan poseł Katulski. Chcę bardzo podziękować panu przewodniczącemu Latosowi, że w przedświątecznym okresie zechciał zwołać to posiedzenie. Mam nadzieję, że będziemy rozmawiać o sytuacji pacjenta w stworzonym systemie ochrony zdrowia, bo pacjent jest najważniejszy, a najtrudniej go tam odnaleźć. Nie traktuję tego jako hucpy politycznej, ale jest mi naprawdę przykro, że pracując ponad dwa lata w Komisji Zdrowia muszę dowiadywać się o ważnych faktach związanych z funkcjonowaniem systemu z telewizji czy z prasy. Nie po to tu jestem, żebym czytała gazety, tylko żebym z pierwszej ręki mogła dowiedzieć się… I też dziękuję, że pan minister Arłukowicz zechciał nas dzisiaj zaszczycić swoją obecnością. Mam nadzieję, że ta rozmowa będzie w najwyższym stopniu merytoryczna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Joński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełDariuszJoński">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej również zgłaszał ten wniosek, aby w trybie pilnym odbyło się nadzwyczajne posiedzenie Komisji, abyśmy mogli usłyszeć od pana ministra, co chce zrobić z długimi kolejkami. Ponieważ słyszymy – i to na konwencji Platformy – że pan premier po sześciu latach dopiero teraz przebudził się i zauważył, że są kolejki, chcemy dokładnie dowiedzieć się – a to są bardzo ważne informacje – co minister chce zrobić, aby w zaledwie trzy miesiące skrócić te kolejki, i dlaczego do tej pory nie zrobili tego zarówno rząd Platformy, jak i pan minister Arłukowicz. Wydaje się więc, panie przewodniczący, że niezależnie od tego, że w przyszłym tygodniu mamy święta, chciałbym podziękować panu przewodniczącemu w imieniu Klubu SLD, że zwołał to posiedzenie. Nie ma sensu dyskutować nad samą procedurą, bo już się spotkaliśmy, tylko żebyśmy przeszli do meritum sprawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Dziękuję. Zgadzam się z tym. Należy jeszcze podkreślić, że na temat służby zdrowia będziemy rozmawiać. Przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość jest złożony wniosek o wotum nieufności wobec pana ministra Bartosza Arłukowicza, który będzie rozpatrywany w styczniu. A teraz przechodzimy do procedowania. Zanim oddam głos panu ministrowi, pozwoli pan, panie ministrze, że przeczytam list pani prezes, który przed momentem wpłynął na moje ręce.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">„Szanowny Panie Przewodniczący, serdecznie dziękuję za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie Komisji Zdrowia. Z uwagi jednakże na trwającą procedurę odwołania mnie ze stanowiska prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia, doceniając jednocześnie wagę i znaczenie Komisji, uważam, że w tym momencie mój osobisty udział w posiedzeniu Komisji były niestosowny. Stanowisko Funduszu na posiedzeniu będą reprezentować pani Wiesława Anna Kłos, zastępca prezesa Funduszu do spraw finansowych, i pan Marcin Pakulski, zastępca prezesa Funduszu do spraw medycznych. Jednocześnie pragnę podziękować panu przewodniczącemu i wszystkim członkom Komisji za współpracę i stworzenie platformy do wymiany poglądów odnośnie systemu ochrony zdrowia i możliwości podejmowania działań ukierunkowanych na pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Korzystając z okazji, składam Państwu serdeczne życzenia z okazji zbliżających się świąt Bożego Narodzenia i życzę wszystkiego dobrego w Nowym Roku.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Z wyrazami szacunku – Agnieszka Pachciarz, prezes Narodowego Funduszu Zdrowia”.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Tyle w tej sprawie. Bardzo proszę, panie ministrze, oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MinisterzdrowiaBartoszArłukowicz">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, bardzo doceniam kolejne grudniowe zainteresowanie Komisji Zdrowia stanem systemu ochrony zdrowia w Polsce. Nawet już trochę przyzwyczailiśmy się do tego, że pan przewodniczący zawsze w grudniu, w okolicy świąt czy nowego roku, postanawia w sposób nagły, gwałtowny, zainteresować się systemem ochrony zdrowia. Co prawda, był na to cały rok, ale szanuję to i doceniam.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MinisterzdrowiaBartoszArłukowicz">Chciałbym też podkreślić zdecydowanie – tak przynajmniej mówi o tym prawo – że kompetencje do powoływania i odwoływania prezesa NFZ ma premier, i nie oczekuje w tej sprawie opinii Komisji Zdrowia, tylko Rady Funduszu. Wczoraj odbyło się posiedzenie Rady Funduszu w tej sprawie. Wynikiem głosowania 6:1 Rada Funduszu poparła stanowisko ministra zdrowia. W związku z tym, że pan przewodniczący w trybie pilnym i nagłym wezwał wszystkich członków Komisji Zdrowia na posiedzenie z powodu, że coś nagle się stało, chciałbym uspokoić pana przewodniczącego i wszystkich państwa, że drugi rok z rzędu, odkąd pełnię funkcję ministra zdrowia, szpitale… Jeśli pan przewodniczący pozwoli, bo koledzy jakieś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Bardzo proszę. Proszę kontynuować, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MinisterzdrowiaBartoszArłukowicz">Zatem, drugi rok z rzędu – może to państwa tak martwi – kontrakty ze wszystkimi szpitalami zostały zawarte w połowie grudnia i 1 stycznia szpitale będą otwarte. Ja wiem, że państwo przyzwyczaili się do tego, sprawując swoje rządy, że w okolicach stycznia prowadzili negocjacje ze szpitalami. Prowadziliśmy je w listopadzie i grudniu po to właśnie, żeby 1 stycznia pacjenci mogli czuć się bezpiecznie. Rozumiem jednak chęć wzbudzania rokrocznie niepokoju i strachu wśród pacjentów. Najpierw więc uspokoję pacjentów – kontrakty ze wszystkimi szpitalami w Polsce zostały zawarte. W związku z tym, pacjenci…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Panie ministrze, ale to nie pan kontraktuje. To właśnie odwołana pani prezes i Narodowy Fundusz Zdrowia kontraktuje świadczenia szpitalne, przypominam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MinisterzdrowiaBartoszArłukowicz">Panie przewodniczący, jeśli przyjęlibyśmy taką formułę dyskusji, że będziemy wzajemnie wysłuchiwać się do końca, będę wdzięczny, choć rozumiem intencję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MinisterzdrowiaBartoszArłukowicz">Zatem, panie przewodniczący, chcę uspokoić również pana, i pana kolegów z PiS-u, że szpitale będą bezpiecznie funkcjonować od 1 stycznia. Jeśli pan przewodniczący nie wie – a rozumiem, że nie wie – dlaczego złożyłem wniosek o odwołanie prezesa NFZ, to chciałbym pana poinformować, że złożyłem go dlatego, że prezes NFZ wystąpił, między innymi do Komisji Zdrowia, z wnioskiem o zmianę planu finansowego na rok 2013 w związku ze zwiększeniem się liczby osób nieuprawnionych do świadczeń medycznych. Są to bardzo skomplikowane słowa, więc postaram się wytłumaczyć to prościej po to, żeby państwo mogli to zrozumieć. Wszyscy pacjenci, którzy zgłosili się po poradę lekarską, z tej porady skorzystali. Prezes NFZ zwrócił się do Komisji Zdrowia o zmianę planu finansowego o blisko miliard złotych dlatego, iż toczy spór kompetencyjny o to, kto powinien sfinansować pewne rodzaje świadczeń medycznych.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MinisterzdrowiaBartoszArłukowicz">System eWUŚ tworzony był dla pacjenta, po to, żeby pacjent wchodząc do lekarza nie musiał legitymować się zaświadczeniami, oświadczeniami, dokumentami, żeby nie był wyganiany z rejestracji w przychodni po to, żeby przybyć pieczątkę w zakładzie pracy, tylko, żeby mógł pokazać dowód osobisty i z tej porady skorzystać. I to się stało. Przez lata tego nie było, a to się stało, i pacjent dzisiaj wchodzi do lekarza na podstawie dowodu osobistego. I nie jest rolą pacjenta – a właśnie tu przebiega linia rozbieżności w opinii w tej sprawie z NFZ – udowadnianie tego, czy ma uprawnienia, czy nie, tylko rolą NFZ jest weryfikowanie, czy pacjent jest uprawniony, czy nie. To nie pacjent ma udowadniać systemowi, to system ma spełniać swoje zadania. Będę pilnować tego bardzo precyzyjnie, żeby nie dochodziło do sytuacji, w której system każe pacjentowi udowadniać, że ma prawo skorzystać z opieki medycznej. Po to, między innymi, powstał system eWUŚ.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#MinisterzdrowiaBartoszArłukowicz">W związku z tym, że część pacjentów w systemie eWUŚ jest wykazywana jako nieuprawniona do świadczeń medycznych, NFZ ma obowiązek weryfikować, gdzie powstał błąd – czy w administracji publicznej, czy przez niedopatrzenie urzędnika, czy chociażby w numerze PESEL. To zadaniem NFZ jest wyjaśnienie tych spraw, a nie wyciągnie ręki po nasze wspólne środki publiczne, po pieniądze pacjentów. I do momentu, w którym NFZ precyzyjnie, do ostatniego pacjenta, nie zweryfikuje tych uprawnień, Minister Zdrowia nie będzie występować do Ministra Finansów o zmianę planu finansowego, dlatego, że ten system ma ułatwić życie pacjentowi, a nie tworzyć narzędzie do dopływu kolejnego strumienia środków finansowych dla aparatu urzędniczego.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#MinisterzdrowiaBartoszArłukowicz">Dlatego, zgodnie ze swoimi kompetencjami, panie przewodniczący, pilnując bardzo dokładnie procedury, po zakończeniu kontraktowania świadczeń szpitalnych – właśnie po to, aby pacjent był bezpieczny – złożyłem wniosek do pana premiera o odwołanie szefa NFZ, i nie widzę w tym nic nadzwyczajnego. Nie wiem, jaka ma być w tym rola dyskusji politycznej, bo chyba jest to dzisiaj główny aspekt. Nie można wezwać dzisiaj ministra zdrowia, że szpitale zamknięte – nie można, bo otwarte. Nie można wezwać dzisiaj ministra zdrowia, że przychodnie zamknięte – nie, bo otwarte. To wezwiemy go z innego powodu, jak każdego grudnia. Przyzwyczailiśmy się do tego. Jednak, niezależnie od tego, jak często i jak szybko będzie pan nas wołać i zapraszać na posiedzenia Komisji Zdrowia – także w przyszłości – polecam, niech pan i pana koledzy z Prawa i Sprawiedliwości zainteresują się tym systemem, bo na razie jest to tylko chocholi grudniowy taniec, jaki pokazujecie każdego grudnia w telewizji.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#MinisterzdrowiaBartoszArłukowicz">Naprawdę pacjenci już się odzwyczaili od waszych czasów, że w styczniu baliśmy się, czy szpitale się otworzą. Naprawdę pacjenci już zapomnieli, i chcą zapomnieć, o lekarzach w kamaszach. Pielęgniarki też już nie chcą pamiętać tego, jak zamknęliście je w kancelarii premiera.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#MinisterzdrowiaBartoszArłukowicz">Rozumiem, że ta dyskusja musi się toczyć. Jestem do pana dyspozycji, panie przewodniczący. Złożyłem wniosek o odwołanie prezesa NFZ zgodnie ze swoją kompetencją i na razie ta kompetencja pozostaje w rękach ministra zdrowia i premiera, a na szczęście nie pozostaje w rękach PiS-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Dziękuję, panie ministrze. Oczywiście nikt panu nie odbiera kompetencji i tego, że ma pan prawo, czy nie ma prawa składać wniosek o odwołanie prezesa NFZ, natomiast chciałbym panu przypomnieć kilka rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Po pierwsze. Panie ministrze, tak się składa, że każdorazowo, co dwa tygodnie – bo najrzadziej co dwa tygodnie mamy posiedzenia Komisji, i to przynajmniej dwa – jest pan zapraszany na posiedzenie Komisji. Bardzo rzadko pan przychodzi. Naprawdę skrajnie rzadko pan przychodzi. Rozumiem, że to się zmieni, ale – znowu powtórzę – każdego grudnia pan zapewnia, że będzie przychodzić, że pan jest do dyspozycji, a później jest cisza, nie ma pana. To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Druga sprawa. Jak już powiedziałem, panie ministrze, kontraktowanie to kompetencja Narodowego Funduszu Zdrowia, odwołanej właśnie pani prezes. Niech więc pan się zdecyduje, czy to pan nadzoruje. Czy to prezes kontraktował, czy pan kontraktował? Mówi pan, że pan kontraktował. A z drugiej strony, za system eWUŚ, panie ministrze, nie bierze odpowiedzialności prezes NFZ, bo on tylko weryfikuje początkowo, natomiast dalej ta weryfikacja odbywa się chociażby w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. To tam weryfikuje się, czy ktoś jest ubezpieczony, czy nie. Ponadto przypominam sobie chwalenie przez pana tego systemu, i pan za to chętnie brał odpowiedzialność. Zresztą należy się panu ta odpowiedzialność, podobnie jak ministrowi Boniemu, już niefunkcjonującemu w rządzie, który chwalił się systemem eWUŚ i jego znakomitym działaniem. Tak więc, panie ministrze, mówimy o pewnych kompetencjach. Pan powoływał się na kompetencje pani prezes, natomiast umywa pan ręce od innej odpowiedzialności, właśnie za weryfikację tego, co wychodzi z tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Ja też doskonale wiem, jak ten system działa. I nie tylko byłem krytyczny – pytałem parokrotnie o to również pana ministra Neumanna – ale były już pierwsze sygnały, chociażby z czerwca, i później, z sierpnia tego roku, kiedy był przyjmowany plan na rok przyszły. Tak się składa, panie ministrze – niestety – że przespali państwo znowu kilka kolejnych miesięcy. Jeżeli ten system – jak pan mówi – nie do końca funkcjonuje, trzeba weryfikować pewne osoby, które jednak są ubezpieczone, to ile to trwa, panie ministrze. Ile, zdaniem pana, to trwa – dwa tygodnie, miesiąc czy nieco dłużej? Niech pan odpowie na to pytanie. Rozumiałbym pana wątpliwości dotyczące pacjentów wykazanych jako nieubezpieczeni, z żądaniem zapłaty za nich przez NFZ, gdyby to chodziło o listopad (tak to rozumiałbym), może i o październik. A co z pacjentami od początku roku? Pan nie powiedział, kiedy była dyskusja na ten temat przy okazji wniosku, że pierwsze półrocze mamy rozliczone, możemy uznać te dane, które wykazał NFZ, natomiast mamy wątpliwości odnośnie do końcówki roku. Nie, sytuacja była zerojedynkowa. Muszę panu powiedzieć, że to pani prezes akurat w tej konkretnej sprawie – bo mamy różne inne wątpliwości i zastrzeżenia – stała po stronie prawa. Stała po stronie ustawy, tego, o czym pan mówi – do czego zobowiązuje panią prezes właśnie ustawa o świadczeniach zdrowotnych. Wreszcie, stała po stronie pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Ten miliard złotych, panie ministrze – a nawet, gdyby pan to zweryfikował, niższa kwota – mógłby pomóc polskim pacjentom w grudniu. Niech pan zapyta tych, którzy stoją w kolejce do rehabilitacji, do rezonansu magnetycznego czy innych procedur specjalistycznych. Oni panu powiedzą, jaka jest sytuacja i co by było można zrobić, gdyby te pieniądze wpłynęły w tym roku. Powiem więcej – będziemy mieć również problem w roku przyszłym. Była poprawka Prawa i Sprawiedliwości do budżetu. Państwo tę poprawkę odrzucili. Za rok znowu powiecie – i mówię to głośno dzisiaj na posiedzeniu Komisji – że pieniędzy w systemie nie ma, że nie ma pieniędzy w budżecie, że ich nie przekażecie.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Te pieniądze, panie ministrze, mogłyby pomóc polskim pacjentom, o których pan tak bardzo się martwi. Te dwa miliardy – miliard w tym roku i miliard w przyszłym roku – były dla polskich pacjentów, nie dla urzędników, panie ministrze. Oni swoje pensje i tak odbierają, i odbiorą. Pan nie chciał wystąpić w obronie polskich pacjentów w tej sprawie. I my musimy wiedzieć, panie ministrze, jaki jest pana pomysł na naprawę systemu, czego pan będzie oczekiwać od NFZ, czy będzie pan przestrzegać ustawy – bo, jak widać, nie przestrzega pan ustawy o świadczeniach zdrowotnych – wreszcie, na czym polega ta cudowna naprawa, jaką chce pan wdrożyć w ciągu pierwszych trzech miesięcy przyszłego roku. Co takiego zmieni się w systemie, że zacznie tak funkcjonować, że kolejki się skrócą? My to wszystko chcemy wiedzieć, panie ministrze. My nie chcemy za tydzień, za dwa, dowiedzieć się o kolejnej dymisji, a później – może za miesiąc – o następnej dymisji, odcinaniu w ten sposób kolejnych osób i zrzucaniu odpowiedzialności, dzisiaj na prezes Pachciarz, jutro może na któregoś z wiceprezesów, pojutrze na konsultanta krajowego, a za miesiąc być może na któregoś z wiceministrów.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Niech pan odpowie na te pytania, panie ministrze. Myślę, że będzie pora na debatę w tej sprawie. Widzę kolejne zgłoszenia. Myślę, że nie zrozumieliśmy się. Powiem najłagodniej, nie zrozumieliśmy się, panie ministrze, a pana wypowiedź jest co najmniej pokrętna i nie na temat. Bardzo proszę, pan przewodniczący Hoc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełCzesławHoc">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, jeśli pan mówi o chocholim grudniowym tańcu i straszy PiS-em, to na wstępie luźna refleksja. Niedawno, kilkanaście dni temu, bodajże w wiadomościach głównych, poinformowano, że powraca Latający Cyrk Monthy Pythona i jest reaktywacja Ministerstwa Dziwnych Kroków. Kto by pomyślał, że pan jest aż takim entuzjastą kabaretu absurdu. A mówiąc poważniej i z szacunkiem dla pracowników ministerstwa, proszę zauważyć, że nie użyłem oryginalnego tłumaczenia nazwy Ministerstwa Dziwnych Kroków.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełCzesławHoc">Proszę państwa, w medycynie obowiązuje podstawowa zasada, dewiza – zna ją każdy, kto ma styczność z medycyną, i nie tylko, bo widzę tu też pana Adama Sandauera – primum non nocere, przede wszystkim nie szkodzić. Pan, panie ministrze, szkodzi medycynie, szkodzi polskiej ochronie zdrowia. Pana początkowe nicnierobienie było złe, ale kiedy już pan wyszedł z ukrycia, to jeszcze bardziej pan rozrabia. Poszedł pan na łowy, tak jak w „Panu Tadeuszu”: „Głupi niedźwiedziu! gdybyś w mateczniku siedział/Nigdy by się o tobie Wojski nie dowiedział”.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PosełCzesławHoc">Proszę państwa, absolutnie niczego nie dowiedzieliśmy się z mowy pana ministra. Nie dowiedzieliśmy się niczego konkretnego o kolejkach – czy zostaną zlikwidowane czy zmniejszone, czy dostępność zostanie zwiększona. Co pan powiedział 150 tysiącom pacjentów, którzy czekają na wszczepienie endoprotezy, 400 tysiącom, którzy czekają na operację zaćmy – wszczepienie soczewki, 450 tysiącom czekającym w kolejce na rehabilitację?</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PosełCzesławHoc">Jest coś takiego, że Platforma Obywatelska – albo, Platforma nie wiedzieć dlaczego Obywatelska – cały czas promowała takie rozwiązanie, że niewidzialna ręka wolnego rynku naprawi wszystko – tam, gdzie będzie pieniądz, wszystko będzie naprawione. Natomiast teraz dowiadujemy się, że jeszcze nie zdążyliście zarobić tych pieniędzy, a już się kłócicie o pieniądze. Ten spór jest o pieniądze. To jest wojna o pieniądze, których jeszcze nie zobaczyliśmy. Gdzie jest decentralizacja, którą pan minister zapowiadał? Gdzie jest agencja taryfikacji czy oceny świadczeń gwarantowanych? Gdzie jest podana jakakolwiek decyzja, strategia czy koncepcja, jakiś plan? Nigdzie. Udało się teraz panu zakontraktować świadczenia tylko dlatego, że aneksowaliście umowy, czyli spowodowaliście ich przedłużenie, a więc petryfikowanie tych zmian, które są złe. To nie znaczy, że pan będzie cały czas uspokajać. Pan nie ma uspokajać kolegów z PiS, tylko ma pan uspokajać pacjentów, polskich obywateli, dla których jest zagwarantowany równy dostęp do świadczeń i bezpieczeństwo zdrowotne.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PosełCzesławHoc">Na koniec jedna uwaga. Mówił pan o eWUŚ, o systemie dla pacjentów. Zwrócę uwagę na to, że eWUŚ to Elektroniczna Weryfikacja Uprawnień Świadczeniobiorców. Zlikwidował pan już pojęcie „pacjentów”. Jest świadczeniobiorca, jest procedura. Procedura króluje w dzisiejszej medycynie, a nie pacjent. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani poseł Zalewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełAnnaZalewska">Dziękuję bardzo. Państwo przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, szanowni goście, ja o kilku sprawach, i chciałabym uzyskać poważną i merytoryczną odpowiedź. Jednak najpierw wyjaśnienie. Chcę panu ministrowi zwrócić uwagę na to, że zainteresowanie wzbudził pan minister, a nie Komisja Zdrowia wymyśliła, żeby przed świętami dyskutować na temat funkcjonowania służby zdrowia. Zdaje się, że to pan minister, nie bacząc, że jest okres świąteczny, wprost po obradach Rady Krajowej Platformy Obywatelskiej, sprzedając stres, zwolnił kogokolwiek, kogo można ewentualnie wskazać, za wydłużające się kolejki. Proszę więc bardzo, żeby pan minister tak arogancko nie oceniał Komisji Zdrowia i skoncentrował się na tym, o czym chcemy porozmawiać. Ponieważ pan minister, jak się zdaje, jest po raz drugi albo trzeci na posiedzeniu Komisji – mogę mylić się o jedno posiedzenie – nie wierzę w pana deklaracje „jestem do dyspozycji”, „polecam się”, „jestem gotowy”, „chcę dyskutować”, bo my z panem ministrem chcemy dyskutować na każdym posiedzeniu Komisji Zdrowia, ale nie jest nam dane w żaden sposób z panem rozmawiać. A kiedy pan przychodzi, to zachowuje się pan jak dzisiaj, raczej politykując i wskazując, że wszystko ma aspekt hucpy politycznej. Zdrowie Polaków jest apolityczne, panie ministrze. Chciałabym, żeby pan minister do tego się przyzwyczaił.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełAnnaZalewska">Jednocześnie wskazuje pan, że to nie kompetencja pana ministra, że to kompetencja pana premiera, że co Komisji Zdrowia do tego, kogo on widzi na stanowisku prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia. Rzeczywiście, tak można strywializować każdy problem dotyczący funkcjonowania systemu. Jednak pan minister nie wspomniał o tym, że był komunikat wczoraj po posiedzeniu Rady Funduszu, że owszem, Rada Funduszu, która jest w określony sposób ukształtowana, zgodziła się na dymisję czy odwołanie pani prezes, ale – uwaga – zażądała kontynuacji działań, które podjęła pani prezes. I to jest moje pierwsze pytanie, a jest ono też związane z drugim. Mianowicie, chciałabym znać treść wniosku – nie opowieść pana ministra, która właściwie jest jednozdaniowa, a obudowana bliżej nieokreślonymi sformułowaniami. W związku z tym, proszę pana ministra o treść wniosku, a jednocześnie o wyczerpującą informację z posiedzenia Rady Funduszu o tym, jakie działania chce kontynuować kolejny czy pełniący obowiązki prezes Narodowego Funduszu Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PosełAnnaZalewska">Następne pytanie. Proszę, żeby pan minister odpowiedział, w jaki sposób jest umówiony z pełniącym obowiązki. Czy dalej będą państwo dyskutować w sądzie administracyjnym na temat ewentualnych roszczeń Narodowego Funduszu Zdrowia, czy też pan pełniący obowiązki otrzymał polecenie wycofania tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PosełAnnaZalewska">Ze zdziwieniem słucham tego, w jaki sposób pan minister mówi o Narodowym Funduszu Zdrowia. Przypominam, że pan minister i NFZ to, teoretycznie i w praktyce, dwa niezależne organy, ale przecież współodpowiadające za system ochrony zdrowia, a pan wypowiada się o NFZ jako o aparacie urzędniczym. To co pan przez dwa lata zrobił, żeby to nie był aparat urzędniczy, ale żeby to był przejrzysty, jednoznaczny i – ulubione pana słowo – klarowny urząd, z którego rzeczywiście wynikałoby, w jaki sposób traktuje się tych, którzy starają się o kontrakty, co w przełożeniu ma oczywiście służyć pacjentowi.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PosełAnnaZalewska">W związku z tym kolejne pytania (będę je powtarzać, jeżeli pan minister nie wszystkie notuje), bo z tych wypowiedzi wynika, że urzędnicy w NFZ to są po prostu darmozjady. Pytam więc, co z likwidacją NFZ, panie ministrze, zapowiadaną już dość dawno temu? Może ma pan chociaż plan, mapę drogową, jak też pan lubi o tym mówić. Gdyby pan był tak uprzejmy dzisiaj, korzystając z okazji, kilka zdań na ten temat powiedzieć, bo być może spotkamy się znowu za pół roku, czego nie życzę ani sobie, ani panu ministrowi, ani pacjentom.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PosełAnnaZalewska">I ostatnie pytania związane z tym, że są tu przedstawiciele NFZ, więc aż się prosi, żeby z tego skorzystać. Była zapowiedź zwiększenia środków na rehabilitację, w tym na rehabilitację dzieci. Proszę o informację, o ile i gdzie, dlatego, że ja zapytałam o to dyrektorów na Dolnym Śląsku i oni w swoich kontraktach czegoś takiego nie widzą. Bardzo więc proszę powiedzieć, jakiego województwa to dotyczy i jakiego rodzaju rehabilitacji. Podobna informacja była podana na konferencji odwołanej już pani prezes, że zwiększone są środki na okulistykę. Również pytałam w kilku miejscach – jest to nieprawda. Jest zdecydowana obniżka w kontraktach. Chcę więc wiedzieć, jaki to jest procent, jakie to pieniądze i w których województwach.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PosełAnnaZalewska">I kończąc, panie ministrze, państwo przedstawiciele Narodowego Funduszu Zdrowia – kontraktowanie, a właściwie aneksowanie umów odbyło się przy bezwzględnym reżymie NFZ. Tak naprawdę nie było pola do jakiejkolwiek dyskusji. Była krótka informacja – jeśli się nie godzicie, to nie podpisujcie. Za kilka miesięcy będą konkursy. Nikt z nikim i o niczym nie dyskutował. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Dziękuję. Szanowni państwo, jest bardzo dużo zgłoszeń do pytań. Ponadto są zaproszeni goście, którzy też sygnalizowali, że będą chcieli pytać. Bardzo więc państwa proszę o skracanie wypowiedzi. Wiem, że tematów jest wiele, wszystko jest bardzo ważne, proszę jednak o dyscyplinę. Pan marszałek Karczewski, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WicemarszałekSenatuStanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie ministrze, muszę jednak króciutko odnieść się do tego, o czym mówił pan minister na początku w swojej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełBeataMałeckaLibera">Panie przewodniczący, ale posłowie na posiedzeniu Komisji Zdrowia mają prawo do tego, żeby zabierać głos jako pierwsi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Proszę pozwolić, że ja decyduję. Zaraz będę udzielać głosu kolejnym osobom. Proszę kontynuować, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WicemarszałekSenatuStanisławKarczewski">Jeśli pani przewodnicząca pozwoli, to zadam to pytanie, a później będę śledzić dalszą debatę gdzieś indziej, dlatego że spieszę się na dyżur.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WicemarszałekSenatuStanisławKarczewski">Pan minister twierdzi, że nie interesujemy się zdrowiem. Panie ministrze, Prawo i Sprawiedliwość bardzo interesuje się zdrowiem, i właściwie dzięki naszej inicjatywie, i dzięki złożeniu wniosku o odwołanie pana ministra, wzbudziliśmy debatę, nie na waszym Kongresie, i dziś, i jutro. Bardzo się z tego cieszę, bo to dobrze, że zaczęliśmy rozmawiać, bo o ten dialog, wymianę opinii, było bardzo trudno. Nie mogę jednak nie odnieść się, panie ministrze, do tego, co pan powiedział. Kto zamknął pielęgniarki w Urzędzie Rady Ministrów? Nigdy tak nie było. Niech pan nie używa, panie ministrze, takiego określenia. Pielęgniarki przyszły i nie chciały wyjść. Tak było, panie ministrze, i pan doskonale o tym wie. Proszę nie wprowadzać ludzi w błąd i proszę nie używać chwytów politycznych, bo jednym z chwytów politycznych w pana wystąpieniu były słowa – liczyłem to dokładnie – „nagłe”, „pilne” i „pilne posiedzenie Komisji”. Nie, to pan nagle się obudził, za co bardzo dziękujemy. Dziękujemy, bo wywołaliśmy pana do tablicy, że pan jest z nami. Bardzo się cieszę.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#WicemarszałekSenatuStanisławKarczewski">Natomiast, panie ministrze, dziwię się, bo dwa dni temu słuchałem konferencji pana i konferencji prasowej pani prezes Agnieszki Pachciarz, i odniosłem wrażenie, że mamy dwie zielone wyspy – Ministerstwo Zdrowia i Narodowy Fundusz Zdrowia. I w Ministerstwie Zdrowia jest dobrze, i w Narodowym Funduszu Zdrowia jest dobrze. Natomiast ja, panie ministrze, spotykam się z pacjentami, jeżdżę do prowincjonalnych szpitali psychiatrycznych, jeżdżę do prowincjonalnych przychodni – ludzie czekają, ludzie często nie doczekują w kolejce, szpitale dalej się zadłużają. Nie ma pan pomysłu na zdrowie, ale już nie będę o tym mówić. Chcę tylko, żeby pan odpowiedział na jedno pytanie, jeśli pan pozwoli. Czy pan – to pytanie do nowego prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia – wycofa ten wniosek, który został złożony i pozew pani prezes Agnieszki Pachciarz? Myślę, że nie, bo byłoby dobrze, gdyby sąd odniósł się do tego. I pytanie do pana ministra – czy, jeśli sąd uzna racje pani prezes Agnieszki Pachciarz, to pan minister przywróci panią Agnieszkę Pachciarz na stanowisko? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WicemarszałekSenatuStanisławKarczewski">Natomiast, powiem jeszcze… Chcę się dostosować do pana prośby, panie przewodniczący. Powiem jeszcze panu przewodniczącemu Katulskiemu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Bardzo bym prosił, panie marszałku, nie wchodzić w polemiki. Naprawdę, bardzo bym prosił, nie wchodźmy w polemiki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WicemarszałekSenatuStanisławKarczewski">Ja nie chcę wchodzić w polemikę, ale chcę przypomnieć, kto…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełBeataMałeckaLibera">Panie senatorze, pan tutaj jest gościem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WicemarszałekSenatuStanisławKarczewski">Dobrze, to jeżeli uważają państwo, że już wystarczy, to dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Szanowni państwo, uporządkujmy pewną sprawę. Po pierwsze, zgłoszeń do dyskusji jest naprawdę bardzo dużo. W pierwszej kolejności przekażę głos posłom, a następnie zaproszonym gościom. Bardzo proszę, pan poseł Joński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełDariuszJoński">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, ja z pytaniem nie o kontrakty, ale o kolejki do lekarzy specjalistów. Ponieważ słyszymy z ust pana premiera Donalda Tuska, że teraz pan w 100-procentach odpowiada za ochronę zdrowia, pytanie – w ilu procentach pan do tej pory odpowiadał? A, skoro tak, to dwa konkretne pytania, panie ministrze. Jak pan chce w ciągu trzech miesięcy skrócić kolejki, jeśli Platformie przez sześć lat to się nie udało, a panu przez dwa lata? To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PosełDariuszJoński">A po drugie. Co pan zrobi, jeśli do 31 marca nie uda się panu tego zrobić? Czy złoży pan rezygnację z funkcji Ministra Zdrowia? Konkretne pytanie. Tak, czy nie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani poseł Hrynkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Ja jednak proszę pana ministra, żebyśmy wrócili do rozpatrzenia sytuacji pacjenta w systemie ochrony zdrowia. Oczywiście bardzo ważne są kontrakty, procedury, podmioty lecznicze, spróbujmy jednak zastanowić się, gdzie w tym jest pacjent. Jaka jest sytuacja pacjenta, który na zabieg w oddziale neurologiczno-chirurgicznym czeka dzisiaj 82 dni? Na operację zaćmy w 2010 r. czekał tylko 344 dni, a w roku 2012 – 411. Na operację stawu biodrowego czekał 379 dni, a teraz 446. To są dane z raportu Najwyższej Izby Kontroli o wykonaniu planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia w roku 2012, opublikowanym w październiku tego roku.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Zatem, panie ministrze, wróćmy do tej sprawy. Chciałabym więc pana zapytać – jaka jest odpowiedzialność i czyja, za to, że przez 3 lata, na przykład, prowadzi się różnego rodzaju diagnozy? Teczka puchnie, koszty rosą, a potem cała ta teczka trafia do mnie. Ta teczka dotyczy ciężkiej choroby dziecka. Mnóstwo osób je leczyło. Ile to kosztowało? Czy ktoś to kiedyś policzył? Jaka jest sytuacja pacjenta, który dowiaduje się u jednego lekarza, że badanie, które jest robione, jest połowiczne i że właściwie zrobienie tego badania – co trwało pół roku – nic nie jest warte, bo trzeba zrobić drugą część tego badania, żeby podjąć jakiekolwiek leczenie? Kto to wszystko wymyślił? To przecież pan za to odpowiada, bo pan te procedury czyta i rozumie. I niech pan nie zrzuca tego na urzędników, którzy to piszą. A swoją drogą, czemu zatrudnia pan urzędników, którzy nie są przygotowani do takiej pracy.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Teraz króciutko chciałabym się odnieść do systemu eWUŚ, odnośnie do którego ma pan pretensję. To wszystko od początku do końca jest bez sensu, ponieważ trzeba wyjaśnić, jaką moc ma art. 68, a potem po prostu sądzić się. Chcę więc zapytać, co państwo zrobili z zaskarżeniem do Trybunału Konstytucyjnego pani Pachciarz przez wiceprzewodniczącą Platformy Obywatelskiej. Zdaje się, że się wycofaliście, ale nie mam potwierdzenia tego. W budżecie NFZ są pieniądze na to, żeby się sądzić z podmiotami leczniczymi, jak je nazywacie – bo zniknął już lekarz, jest podmiot leczniczy. Chcę powiedzieć, że to, co dzisiaj obserwujemy, jest dramatem. Zapraszam pana na Chałubińskiego – niedaleko, niech pan po drodze tam zajrzy – gdzie wzywa się ludzi po wylewach, ludzi, którzy czekają na wózek inwalidzki, żeby przyszli tam potwierdzić, że są ubezpieczeni. Po co panu jakiś eWUŚ? Co to w ogóle znaczy? Niech pan może zajrzy na Ursynów, jeśli będzie pan mieć chwilę czasu, do Instytutu Onkologii, i dowie się pan, jak wygląda droga przez mękę ludzi ciężko chorych na choroby nowotworowe. Mam nadzieję, że to wszystko zechce pan nam wyjaśnić. I żeby skończyć, chciałabym pana zapytać, jakie są skutki prywatyzacji. Wczoraj dostałam list od zarządcy szpitala EuroMedic w Katowicach, z którym nie zawarto kontraktu, ponieważ jest to szpital prywatny. Czy o to chodzi? Jeżeli prywatyzujecie szpitale publiczne, a nie chcecie zawierać kontraktów ze szpitalami prywatnymi, to o co chodzi. Jaki jest stan tych szpitali po prywatyzacji forsowanie prowadzonej od kilku lat przez Platformę Obywatelską?</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">I jeszcze uwaga, której nie powinnam wypowiadać, ale jednak wypowiem po pana wystąpieniu. Jest pan słabym politykiem. Może jest pan lepszym lekarzem, więc niech pan zajmie się tym, co należy do lekarza. Gdyby pan był dobrym politykiem, to nie sądziłby się pan z panią Pachciarz, z panią Gronkiewicz-Waltz, i nie chodziłby pan po prośbie. Byłby sporządzony rejestr kto, ile i za co ma zapłacić, zamiast włóczenia się po sądach ze szpitalami, z lekarzami, z własnymi pracownikami i kolegami z własnej partii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Piontkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełDariuszPiontkowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, wystąpienie pana ministra można by skrócić do dwóch zdań. Po pierwsze, jest wspaniale i wszyscy pacjenci są zadowoleni. I po drugie, Polacy, nic się nie stało – standardowo odwołałem szefa NFZ. Nic się nie stało. Za takie można by uznać działania pana ministra, który odwołuje człowieka zarządzającego instytucją, odpowiedzialnego za finansowanie opieki zdrowotnej w Polsce, bo pan minister uważa, że odwołanie szefa takiej instytucji niczego nie oznacza, niczego nie zmienia i nie jest powodem do pytań o to, co się dzieje w polskiej ochronie zdrowia i w polskim systemie z tym związanym. A przecież problem, z powodu którego teraz rozmawiamy, istnieje od wielu miesięcy. Pan minister Neumann na posiedzeniach Komisji mówił wyraźnie, że od wielu miesięcy nie są zatwierdzane sprawozdania NFZ. Nie są przyjmowane, ponieważ elementem, który budził wątpliwości praktycznie od początku roku jest właśnie sprawa płacenia za pacjentów nieubezpieczonych, wykazywanych przez eWUŚ. Dlaczego więc dopiero dzisiaj, panie ministrze, obudził się pan i dopiero teraz próbuje pan rozwiązać ten problem poprzez dymisję szefa i tak naprawdę zmuszenie NFZ do rezygnacji z uzyskania pieniędzy z budżetu na leczenie pacjentów? A przecież spór dotyczy miliarda złotych nie tylko w roku 2013, ale także w roku 2014. Ten prawie miliard złotych może oznaczać, z punktu widzenia pacjenta, zdecydowanie większą dostępność do porad specjalistycznych, do leczenia szpitalnego. Odbierając te pieniądze NFZ, tak naprawdę doprowadza pan do wydłużenia kolejek. Czy zabranie kolejnego miliarda złotych NFZ, który powinien płacić szpitalom i lekarzom, to jest pana sposób na to, żeby polepszyć sytuację pacjenta w polskim systemie ochrony zdrowia?</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełDariuszPiontkowski">Drugi element, o którym warto, żebyśmy rozmawiali, to zapowiedzi – nie pana osobiście, ale pana wiceministrów, którzy w pana imieniu bywają na posiedzeniach Komisji Zdrowia – że rząd przygotowuje wiele działań, które zmienią ustawodawstwo, rozwiążą problemy funkcjonujące w ochronie zdrowia. Państwo wielokrotnie zapowiadali zmianę ustawy refundacyjnej, rozwiązanie problemu nadmiernego eksportu leków i wielu innych problemów. Na razie, poza zapowiedziami, nie mamy praktycznie żadnych projektów ustaw, a mamy wyłącznie decyzje personalne.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PosełDariuszPiontkowski">Element kolejny, związany z działaniem NFZ i nadwykonaniami. W roku 2012 niewykonania wynosiły około 400 mln zł. NFZ nie zgadza się na to, aby przerzucić te pieniądze na inne działania, co zdecydowanie by skróciło kolejki oczekujących. Dlaczego pan w takiej sprawie nie interweniuje?</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PosełDariuszPiontkowski">I element ostatni. Dlaczego dopiero wtedy, kiedy szef NFZ wystąpiła na drogę sądową przeciwko ministerstwu, zdecydował się pan na jakieś kroki, a nie w momencie, kiedy działania NFZ doprowadziły do tragicznej i dramatycznej sytuacji pacjentów, którzy nie mogli realizować recept? Wyłącznie spór administracyjny, sądowy, zmusza pana do jakichś działań. Nie dobro pacjenta, a wyłącznie spór sądowy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Chmielowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełPiotrChmielowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, panie ministrze, ja bez zbędnej beletrystyki, mam krótkie pytania, w pierwszej kolejności do krótkiego wystąpienia pana ministra. Otóż, chciałbym pogratulować satysfakcji z tego, że kontraktowanie przebiegło w sposób prawidłowy. To prawda. Chciałbym jednak, żeby pan powiedział wprost przed Komisją, ile z tych kontraktów, które zawarł NFZ, to były zwykłe aneksy, czyli kontynuacja tego, co trwało przez 3 lata, a lekarze dostali w kopercie. To jest pierwsza sprawa. Czyli, nie było kontraktacji, tylko było aneksowanie.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PosełPiotrChmielowski">Druga sprawa. Powiedział pan, że zawarł pan ze wszystkimi podmiotami kontrakty. Może to i racja, ale, niestety, co chwila zgłaszają się do nas podmioty, z którymi NFZ kontraktów nie zawarł. Pani prof. Hrynkiewicz powołała się na jedną z prywatnych klinik, która ma poważne problemy wynikające z tego, że wprawdzie przeprowadzono różne kontrole, począwszy od CBA itd., ale nie postawiono żadnych zarzutów. Natomiast śląski oddział NFZ nie tylko nie przedłużył, ale i wypowiedział tę umowę. Mija się więc z prawdą twierdzenie, że wszyscy zawarli…</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PosełPiotrChmielowski">Następnie – „wszyscy pacjenci skorzystali z usług medycznych”. To jest cytat sprzed godziny, kiedy pan minister łaskawie się wypowiadał. Chciałbym zauważyć, że chyba rozumiemy, iż nie wszyscy skorzystali, bo ci, którzy czekają w kolejkach od lat nie mieli tej okazji, chyba że przyszli zapytać, czy kolejka zmniejszyła się, czy zwiększyła – w tym sensie skorzystali.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PosełPiotrChmielowski">Teraz krótka uwaga, bo na sali jest obecny przyszły prezes NFZ, pan Pakulski. Otóż, przypominam sobie dyskusję w sprawie poprzednika pani Pachciarz. Wtedy była kwestia niedogrania różnego rodzaju baz komputerowych, teraz jest temat związany z eWUŚ. Panie ministrze, przecież pan doskonale wie – i zwracam się z tym w formie pytania – że wszystkie bazy, jakie są dzisiaj w NFZ, bez względu na województwo itd., nie są ze sobą kompatybilne. W jaki sposób pan Pakulski ma te bazy zgrać czy tak zrobić, żeby to wszystko funkcjonowało? Wiadomo, że pomimo rozporządzenia – pan prezes już się śmieje – nie będzie przekazywania żadnych kartotek w sensie informatycznym, bo przecież trzeba brać zgody. Bez podpisu elektronicznego nie da się tego zrobić. I sam pan podpisuje potem interpelacje, i my doskonale o tym wiemy. Chciałbym więc, żeby pan troszkę wzbił się na wyżyny – jak się mówi – i przynajmniej powiedział, w jaki sposób pan to sobie wyobraża, bo wiadomo, że pan tego nie zrobi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Przypomnę tylko, że świadczenia zdrowotne kontraktuje Narodowy Fundusz Zdrowia, a nie Minister Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Bardzo proszę, pan poseł Czerniak. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełJacekCzerniak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, „jest mi troszeczkę przykro”. Panie ministrze, zna pan te słowa. Wypowiedziała je była pani prezes Narodowego Funduszu Zdrowia, a ja je dzisiaj powtórzę, ponieważ jest mi troszeczkę przykro, że pan tak traktuje Komisję Zdrowia, mówiąc: „nic wam do moich decyzji, zgodnie z kompetencją to ja składam wniosek do prezesa Rady Ministrów”. To prawda, ale forma jest nieco zła, bo gdy pan był z innej strony – w Komisji Zdrowia, w innym miejscu – to pan inaczej działał. Jednak pani prezes Pachciarz powiedziała również, że gdyby widziała, że ta procedura, zgodnie z kompetencją, zostanie wdrożona, to by po prostu zrezygnowała, i nie byłoby tego – jak pan powiedział – chocholego tańca grudniowego.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PosełJacekCzerniak">Panie ministrze, pan mówił o sobie. Wdrażając ten wniosek w życie, pan rozpoczął chocholi taniec, a pacjenci patrzą na to, jak pan się zachowuje, jak odpowiada za politykę zdrowotną. Dzisiaj pan mówi o eWUŚ-u, że weryfikacja ubezpieczonych była powodem tego wniosku, a w tle mówi pan o sporze kompetencyjnym, że to pieniądze, które pani minister chciała zgodnie z prawem i zgodnie z tym, że to ona ponosiłaby odpowiedzialność. Zwróciła się do resortu, panie ministrze – do pana resortu, którym pan kieruje – a pana zastępca, wiceminister potwierdził jej zdanie, kierując pismo do ministra finansów. Chyba o tym pan nie wie. Ten wiceminister nie został odwołany, a pani Pachciarz została odwołana. I jeżeli dzisiaj mówimy o pewnych kompetencjach, to eWUŚ, który wszedł w życie 1 stycznia, pan chwalił, a dzisiaj mówi pan, że nie działa dobrze. Dzisiaj kieruje pan całe zło na panią byłą prezes Narodowego Funduszu Zdrowia, a zapomina pan o tym dobru, o którym pan mówił – o pacjentach. Mówił pan, że pewne projekty będą kierowane do laski marszałkowskiej. Projektu likwidacji Centrali Narodowego Funduszu Zdrowia nie ma. Odwołał pan prof. Szaflika. Mówił pan o zmianie ustawy o konsultantach krajowych i wojewódzkich, że będzie – nie ma. Mówił pan również o innych projektach, o szpitalach klinicznych, których dzisiaj nie ma. Panie ministrze, dostał pan trzy miesiące jak Napoleon, kiedy wrócił z Elby, 100 dni. Nie wiem, jaka będzie końcówka pana urzędowania po tych stu dniach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Pan poseł Dziuba, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełTadeuszDziuba">Panie ministrze, ja w czterech sprawach. Po pierwsze, powołał się pan na głosowanie Rady Narodowego Funduszu Zdrowia. W świetle dostępnych informacji, Rada NFZ wyraziła pozytywną opinię o działalności pani prezes Pachciarz, a głosowanie jest wynikiem uznania prawa szefa do wyboru swoich współpracowników. Pan był obecny na tym posiedzeniu, mam więc nadzieję, że będzie pan mieć odwagę potwierdzić, że to był główny, jeśli nie jedyny, motyw takiego, a nie innego głosowania.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PosełTadeuszDziuba">Druga sprawa. Powołał się pan na błędy związane z funkcjonowaniem systemu eWUŚ. Chciałbym państwu ilustracyjnie uświadomić, że nawet jeśli do najlepszego i najsprawniejszego diesla wleje się benzynę, to ten samochód za daleko nie pojedzie. Przypominam więc – wracając do eWUŚ-a – że dane do tego systemu w przeważającej większości kompletują KRUS oraz ZUS. Co robiła administracja rządowa, żeby sprawdzić, czy zasilanie tego systemu danymi jest poprawne? Stawiam hipotezę, że błędy wynikają właśnie z tego, że Narodowy Funduszu Zdrowia uzyskuje część informacji nieprawdziwych.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PosełTadeuszDziuba">Związana z tym kwestia trzecia jest następująca. Zwróciłem się do pana około dziesięciu dni temu z prośbą o dostarczenie kompletu dokumentacji, a ściślej rzecz biorąc korespondencji, jaką wymieniał pan z Narodowym Funduszem Zdrowia w sprawie konieczności zwiększenia na rzecz NFZ dotacji dla nieubezpieczonych. Do dzisiaj tej korespondencji nie otrzymałem, chociaż niewątpliwie jej kopie leżą w państwa sekretariatach, czyli w sekretariacie pana prezesa albo pana zastępców i naprawdę nie ma żadnego problemu z tym, żeby drogą elektroniczną je przekazać. Sądzę, że gdybyśmy mieli wgląd do tej korespondencji, to znajomość kontekstu pana decyzji byłaby o wiele bardziej precyzyjna.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PosełTadeuszDziuba">I wreszcie, może powtarzając to, co poprzednio powiedział jeden z posłów, przypomnę, że prawdopodobnie dzisiaj nie byłyby zakontraktowane świadczenia zdrowotne w takiej skali, jaka się pan chwalił, gdyby nie ratunkowe działanie Sejmu, który w trzy dni uchwalił projekt specustawy pozwalającej na aneksowanie. Tak więc, panie ministrze, może nieco więcej samokrytycyzmu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Pan poseł Moskal, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełKazimierzMoskal">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, pierwsze pytanie kieruję do pana ministra. Czy pan minister wie, że Sejm pełni funkcję kontrolną w stosunku do rządu i do ministrów? Czy pan minister wie, że organem Sejmu jest komisja – Komisja Zdrowia? Dlaczego pan minister próbuje w ten sposób dezawuować prace Komisji Zdrowia? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PosełKazimierzMoskal">Panie ministrze – po drugie – ile razy był pan minister na posiedzeniu Komisji Zdrowia? Na posiedzeniu Komisji Zdrowia kilkakrotnie pojawiał się problem, między innymi nieprawidłowości funkcjonowania systemu eWUŚ. Wtedy byli też wiceministrowie. Mam pytanie, czy pan w ogóle czyta protokoły posiedzeń Komisji Zdrowia. Czy wiceministrowie przekazują panu informacje o tych nieprawidłowościach, o których jest tutaj mowa?</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PosełKazimierzMoskal">Sprawa kolejna. Panie ministrze, ile razy miał pan spotkanie z prezesem czy z wiceprezesami Narodowego Funduszu Zdrowia, między innymi w tej kwestii. Proszę podać, kiedy i ile razy pan się spotykał, i kiedy omawialiście ten ważny problem, a ponadto, czy były jakieś protokoły rozbieżności w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PosełKazimierzMoskal">Kolejna sprawa. Czego konkretnie pan oczekuje od nowego prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia? I mam pytanie do wiceprezesów NFZ. Czy pani prezes Pachciarz, według was, zrobiła jakieś karygodne błędy? Czy z waszej strony były zdania odrębne, jeżeli próbowała coś niewłaściwego realizować? I jeżeli to wszystko zakończy się dymisją i powołaniem nowego prezesa – bo pewnie pan będzie prezesem NFZ – to czy pójdzie pan drogą pani Pachciarz, czy może inną drogą, wyznaczoną przez pana ministra. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Dziękuję uprzejmie. Bardzo proszę, pan przewodniczący Katulski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełJarosławKatulski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Teraz już może trochę spokojniej… Myślę, że warto, żebyśmy zastanowili się, nad czym właściwie tu dzisiaj obradujemy. Otóż, posiedzenie Komisji zwołane jest po to, żebyśmy ocenili sytuację, która wyniknęła po złożeniu przez Ministra Zdrowia na ręce pana premiera wniosku o odwołanie prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia. Zadaję więc proste pytanie – czy w wyniku naszej dyskusji kolejki do lekarzy się skrócą? Czy one w ogóle mogą się skrócić w wyniku tego, o czym tu dzisiaj rozmawiamy? Śmiem twierdzić, że nie. Jeśli mamy zastanawiać się nad poważnymi, merytorycznymi rozwiązaniami, to przecież powstają one w wyniku dyskusji, która jest toczona wyłącznie w kręgach merytorycznych. Wydaje mi się, że to, co tu dzisiaj uprawiamy, to jednak jest czysta polityka. Padają tu oczywiście pewne rozsądne sformułowania z wielu ust, natomiast nie da się z tego zrobić spójnego systemu. Wydaje mi się, że pan minister w pełni ze swoich praw skorzystał, z tego uprawnienia, ale chciałbym też zwrócić uwagę na to, że nikt tutaj totalnie nie potępił – przynajmniej nie słyszałem takich zdań – dotychczasowych działań pani prezes Agnieszki Pachciarz. Narodowy Fundusz Zdrowia pod jej kierownictwem zdecydował się jednak na kilka dobrych rozwiązań. I nie jest tak, że jeśli wzrosły kolejki, to jest to jedyny efekt działania NFZ.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PosełJarosławKatulski">Szanowni państwo, w tym roku prawdopodobnie okaże się – jeśli zakończy się i zbilansuje się ten rok, co pewnie pan prezes potwierdzi – że udzielono około 400 tys. świadczeń specjalistycznych więcej niż w latach poprzednich. To, że kolejki rosną, to nie jest tylko kwestia tego, że brakuje pieniędzy. Tak prosty mechanizm tu nie działa. Przede wszystkim rosną oczekiwania pacjentów i następuje pewne rozminięcie się oczekiwań pacjentów z możliwościami, nie tylko finansowymi. Chciałbym jasno podkreślić, że dzisiaj coraz większym problemem, jeśli chodzi o oczekiwanie do lekarza specjalisty, jest brak tego specjalisty. Tego nie można rozwiązać w ciągu roku czy dwóch. Co więcej, uważam, że nie można obarczać odpowiedzialnością za to – co próbują państwo czynić – sześciu lat naszych rządów. Tak naprawdę wynika to z polityki zdrowotnej prowadzonej w Polsce przez ostatnie 20 lat. Śmiem twierdzić, że jako koalicja rządowa bardzo wiele zrobiliśmy w tym zakresie, i nie jest tak, że widać w tym wyłącznie efekt negatywny. Nie zgadzam się z takim postawieniem sprawy. Uważam, że państwo próbują politycznie to wykorzystać. Rzeczywiście już któryś raz z końcem roku jakby brakowało wam tematów politycznych przed Bożym Narodzeniem. Panie musiały specjalnie przyjechać na posiedzenie Komisji zamiast zajmować się w domu lepieniem pierogów, co byłoby lepszym rozwiązaniem. Pani poseł, proszę mi nie przeszkadzać. Ja pani nie przeszkadzałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Panie przewodniczący, niech pan dokończy, tylko niech pan daruje sobie tego typu uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełJarosławKatulski">Dziękuję bardzo, ale, przepraszam, ja też mam prawo do swobody wypowiedzi, panie przewodniczący. Ale ja z przyjemnością też bym polepił pierogi, pani poseł. Dobrze, to już skończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Rozumiem, że pan przewodniczący skończył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełJarosławKatulski">Nie. Ostatnie zdanie, panie przewodniczący i już nie będę się odzywać. Uważam, i podtrzymuję swoje stanowisko, że uprawiamy tutaj czystą politykę, która do niczego nie doprowadzi. Państwo tylko niepotrzebnie podgrzewają atmosferę. Prawda jest taka, że wcale nie jest tak źle, nawet jeśli próbujecie wszystkim wmawiać, że sytuacja jest dramatyczna. Nic złego się nie dzieje. A odnośnie do tego, co padło ze strony SLD, jeśli chodzi o kontraktowanie świadczeń na przyszły rok, to – panie pośle – co roku jest tak, że albo ogłasza się konkurs świadczeń, albo tam, gdzie są umowy wieloletnie, a najczęściej takie są, negocjuje się tylko warunki finansowe. I dokładnie to samo stało się w tym roku, tak jak rok temu i dwa lata temu w większości regionów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, muszę odnieść się do kilku rzeczy. Po pierwsze, mamy pewne obowiązki ustawowe, a także obowiązek wynikający z mandatu poselskiego i otrzymywanego wynagrodzenia. To po pierwsze. Po drugie, Sejm sprawuje pewną rolę kontrolną nad Ministrem Zdrowia – to już było powiedziane. Bardzo się cieszę z tej wypowiedzi. Po trzecie, mamy prawo dowiedzieć się o pewnych rzeczach, bo w dalszym ciągu nie otrzymaliśmy od pana ministra odpowiedzi, jeżeli chodzi o kwestie związane z tym, czy pani prezes przekroczyła swoje kompetencje, czy nie, co z wnioskiem do sądu administracyjnego, i czy ten wniosek jednak nie musiał być złożony, bo takie jest prawo. Przypominam jeszcze raz, że to Narodowy Fundusz Zdrowia kontraktuje świadczenia zdrowotne.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Ta dyskusja była i jest potrzebna. Bardzo proszę, pani przewodnicząca Beata Małecka-Libera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełBeataMałeckaLibera">Dziękuję bardzo. Specjalnie czekałam prawie do końca wypowiadania się posłów, ponieważ chciałam usłyszeć, jakie będą argumenty dzisiejszej dyskusji. Na wstępie zostało jasno powiedziane, że dzisiejsze posiedzenie Komisji ma na celu przede wszystkim dyskusję merytoryczną, a nie polityczną, ale po tych pytaniach, które tutaj padają, podtrzymuję zdanie mojego kolegi, posła Katulskiego, że jest to wyłącznie dyskusja polityczna. Po pierwsze, poziom dzisiejszej dyskusji, z przytaczanymi anegdotami i porównywaniem z kabaretem, jest wysoce niestosowny. Jeżeli mówicie o pacjentach i o trosce o nich, to bądźmy tu, na posiedzeniu Komisji Zdrowia, poważni i rozmawiajmy merytorycznie. Po drugie, trudno rozmawia się merytorycznie, kiedy działają emocje i rozmowa, tak naprawdę, dotyczy spraw personalnych. A przypomnę ponownie, że Komisji Zdrowia nie dotyczą sprawy odwoływania czy powoływania prezesa. Nas dotyczy kwestia bezpieczeństwa zdrowotnego, zapewnienia odpowiedniej jakości usług, i taką dyskusję w kręgu Komisji Zdrowia jak najbardziej powinniśmy odbywać, nawet przed świętami, ale pod warunkiem, że jesteśmy pozbawieni takich emocji, jakie są dzisiaj, bo w ten sposób dyskusja przestaje być merytoryczna. A jako przykład powiem, że to państwo posłowie tutaj dzisiaj wypowiadali się, że eWUŚ jest znakomity i bardzo dobrze, że został wprowadzony, a niektórzy z was przeczyli temu i uważali, że właściwie to narzędzie jest niepotrzebne. To może najpierw przedyskutujcie we własnym kręgu, czy jesteście za eWUŚ, czy przeciwko.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PosełBeataMałeckaLibera">Natomiast, jeśli chodzi o dyskusję odnośnie do procedury odwołania pani prezes – w jaki sposób, a dlaczego tak, a nie inaczej – to, w moim odczuciu, nie jest miejsce do prowadzenia tego typu dyskusji. Szkoda, że nikt z państwa nie zapytał jeszcze o nazwisko następcy, bo może to was najbardziej interesuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełBeataMałeckaLibera">Zaraz, panie przewodniczący, nie skończyłam. Reasumując, powiem, że z mojego punktu widzenia dzisiaj jedno jest cenne. To jest to, że pani poseł Hrynkiewicz broni podmiotów prywatnych. Ogromnie się cieszę. Cieszę się, pani poseł, że przynajmniej w tym temacie jesteśmy dzisiaj zgodni. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Jeżeli chodzi o zgłoszenia ze strony posłów, wiem, że jeszcze pani poseł Gelert zgłaszała chęć zabrania głosu. Czy ktoś jeszcze z posłów? Nie widzę zgłoszeń. Najpierw pani poseł, a później zaproszeni goście. Bardzo proszę, pani poseł Gelert.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełElżbietaGelert">Dziękuję uprzejmie, panie przewodniczący. Ja w sprawie zwołania posiedzenia, bo nie mogę zgodzić się z tym, że na wstępie pan od razu powiedział, że wszystkie osoby nieobecne mają to usprawiedliwione. To po co zwołuje się posiedzenie Komisji. Ja przyjeżdżam z daleka, a pan mówi, że równie dobrze mogłabym nie przyjechać, bo będę to mieć usprawiedliwione. To albo jest potrzeba przyjechania tutaj, albo nie. Bardzo trudno mi się z tym pogodzić. Myślę, jeśli chodzi o zwoływanie 18 grudnia posiedzenia na 20 grudnia, że to naprawdę jest bardzo krótki czas i nie wiem, czy akurat procedura zwoływania posiedzenia Komisji została zachowana. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PosełElżbietaGelert">Druga sprawa. Bardzo się dziwię naszym kolegom, a może nie dziwię się, ale chciałabym podkreślić, że dotychczas nie zostawiali państwo suchej nitki na pani prezes i na Narodowym Funduszu Zdrowia, a w tej chwili widzę tutaj takich jej obrońców, że jestem mile zaskoczona. Myślę więc, że następna osoba, która będzie sprawować tę funkcję, już na wstępie otrzyma bardzo duży bonus, za co serdecznie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że krótko ad vocem pani poseł Hrynkiewicz. Bardzo proszę, krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Wyłącznie ad vocem. Chcę powiedzieć, że w naszym ustroju wszystkie pomioty – publiczne czy niepubliczne – mają takie same prawa. Ja tylko bronię naczelnej zasady funkcjonowania naszej gospodarki. A to, że jedne podmioty prywatne są wyróżniane, a inne są prześladowane, to jest inna sprawa. Natomiast kontrola tego, jak działają podmioty publiczne i niepubliczne, i jaka jest jakość ich usług, nie należy do mnie. To tylko tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Teraz nasi goście: pan senator Bolesław Piecha, później pani przewodnicząca Ochman i pan prezes Sandauer. Bardzo proszę, pan senator Piecha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#SenatorBolesławPiecha">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Odzywam się z pewnym lękiem, bo myślałem, że uczestniczymy przed świętami w poważnej dyskusji w parlamencie. Ponadto, jest polska maksyma „gość w dom, Bóg w dom”, a wygląda na to, że tu goście nie mają głosu. Tak usłyszałem od pani przewodniczącej, ale dziękuję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełBeataMałeckaLibera">Mają głos, panie senatorze, w odpowiednim momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Pani przewodnicząca, proszę mi pozwolić prowadzić obrady. Rzeczywiście dopuściłem do głosu na samym początku pana senatora – pana marszałka Karczewskiego – ale uważam, że powaga tej izby, parlamentu polskiego, tego ode mnie wymagała. Stąd głos pana senatora. I dziękuję panu senatorowi, panu marszałkowi Karczewskiemu, za ten głos. Proszę kontynuować, panie senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#SenatorBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Jeszcze druga uwaga. Ja też mam mandat od wyborców, który mnie do czegoś zobowiązuje. Bardzo bym więc prosił pana przewodniczącego Katulskiego, żeby nie dezawuował senatorów, bo ja mam taki sam mandat…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełJarosławKatulski">Nikt tego nie robi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#SenatorBolesławPiecha">…a być może mocniejszy niż pan poseł. Dziękuję za to, bo Senat w Polsce jakoś się nie przebija, a może dobrze by było…</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#SenatorBolesławPiecha">Dlaczego jest to posiedzenie Komisji, to pewnie wszyscy wiemy. Jest ono związane z tym, że jest niepokój o to, że będzie destabilizacja systemu, a jest to spowodowane odpowiednimi krokami. I te kroki podejmował minister zdrowia, nie opozycja. To minister zdrowia we wtorek wieczorem spotkał się z panią Pachciarz i w środę rano oznajmił przez wszystkie media – bo ja dowiedziałem się tak, jak pewnie większość z nas, o wniosku o dymisję pani prezes Pachciarz z telewizji i prasy – że zwalnia w trybie natychmiastowym osobę która jest odpowiedzialna za prawidłowe zarządzanie bagatela 66, prawie 70 mld zł. Czyli muszą być jakieś powody. Następnie powiedział, że ogłosi te powody na konferencji prasowej, i ogłosił powody, które nie są w żadnym związku z panią Pachciarz. Ja nie jestem zwolennikiem ani nie byłem fanem pani prezes, wielokrotnie ją krytykowałem, ale, jeżeli chcemy mówić o powadze, to przedstawiajmy sprawy jak się mają, a nie tak, że ktoś na łapu capu, „od siekiery”, wycina sobie jakieś PR-owskie rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#SenatorBolesławPiecha">Panie ministrze, pan to uzasadnił systemem, który źle się interpretuje, a który nazywa się elektronicznym Centralnym Wykazem Ubezpieczonych. Przypominam sobie, jak ta ustawa od maja do lipca była ustanawiana w 2012 r., i przyznam się, że rozmawiałem na zaproszenie pana ministra Boniego u niego w ministerstwie. Podejrzewam, że takiego zaproszenia nikt z Komisji Zdrowia – a przynajmniej z opozycji ani przewodniczący – od pana nie dostał. Mało tego, w czasie prac nad tym systemem pana na obradach Komisji nie było. Pan to miał po prostu w nosie, za to przychodził pan minister Boni, który był upoważniony do prezentowania tych spraw. Pytałem wielokrotnie pana ministra Boniego, czy nie boi się, że będzie plama w związku z tym, ponieważ w Polsce prawo do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanej ze środków publicznych mają wszyscy, niezależnie, czy są ubezpieczeni, czy nie. Jest tylko jedna perspektywa – kto za to zapłaci? I to jest problem, o który się to dzisiaj rozbija. Albo płaci osoba zainteresowana poprzez składkę, albo w jej imieniu robią to różnego rodzaju instytucje, wreszcie – jeśli mówimy o kloszardach, którzy wegetują gdzieś pod mostem albo w kanałach – płaci za to gmina, która te pieniądze odzyskuje z budżetu.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#SenatorBolesławPiecha">Pani minister Pachciarz porównała, w ilu przypadkach u jej świadczeniodawców, z którymi ma kontakt, zapala się czerwone światełko, co oznacza brak uprawnień. I okazało się, że budżet państwa powinien zagwarantować na opłacenie świadczeń zdrowotnych, a więc leczenia tych osób, prawie miliard złotych. Państwo w swoich wyliczeniach – zapewne głównie minister finansów, bo z tego, co wiem, to Ministerstwo Zdrowia długo nie miało żadnych sygnałów, zresztą dlaczego mieliby państwo występować z takimi danymi jak minister finansów, skoro możecie mieć tylko dane z Narodowego Funduszu Zdrowia, znikąd inąd. Jakim cudem zrobiliście wielkie oczy, że to nie jest miliard tylko 160 mln zł z haczykiem? Proszę się uderzać w piersi. Wtedy trzeba było albo spotkać się z panem ministrem Rostowskim, albo wyrzucić – zdymisjonować – panią prezes Pachciarz za wprowadzanie w błąd, czyli przestępstwo, które polega na przedstawianiu fałszywych danych organowi nadzorczemu.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#SenatorBolesławPiecha">I jeszcze – żeby było jasne – dowiaduję się na tym posiedzeniu Komisji – i nasi wyborcy, i nasi pacjenci również – że pan nagle jest antysystemowy, bo zaczął pan walczyć z systemem. Pan i premier. Pytam więc: co w takim razie robi NIK? Czy ona też jest antysystemowa, że wykrywa te same błędy? A co robi NFZ? Czy NFZ zaprzeczy, że jego dane teraz po dymisji nagle się zmieniły? Przyznam, że stawia pan w bardzo trudnym położeniu następcę pani prezes. Co ma powiedzieć pan wiceprezes? Przecież on to samo konstruował, pod tym samym się podpisywał, tego samego bronił przy formułowaniu planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia. Zatem dla mnie ta sytuacja jest po prostu oznaką destabilizacji w polskiej ochronie zdrowia i budzi niepokój pacjentów. I dlatego jest to spotkanie.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#SenatorBolesławPiecha">Powiedział pan, że szpitale są otwarte. A pamięta pan czasy, kiedy były zamknięte? Ja takich czasów nie pamiętam. Oczywiście możemy dyskutować. Dzisiaj szpitale są otwarte. A czy pan wie, ilu ludzi przed szpitalami czeka na łóżko? Liczymy to już w milionach. Niech pan zsumuje oczekujących we wszystkich kolejkach do leczenia zaćmy, do kardiologii czy ortopedii. Będą to miliony oczekujących, a nie kilka tysięcy łóżek. To też proszę z powagą wytłumaczyć polskim pacjentom. I proszę nie szukać kozła ofiarnego, bo to naprawdę nie uchodzi. W związku z tym proste pytanie. Kiedy pan zmienił zdanie odnośnie do wyliczeń podległego panu Narodowego Funduszu Zdrowia, dotyczących oczekiwanych wpływów z budżetu państwa na zapłacenie leczenia osób, które nie zostały zweryfikowane przez cudo – bo tak muszę powiedzieć – jakim był Centralny Wykaz Ubezpieczonych, mimo ogromnych zastrzeżeń opozycji w pracach tej Komisji – bo takie zastrzeżenia były? Ja rozumiem, że ten system jest stworzony nie do tego, żeby kogoś wyrzucać sprzed okienka, ale by zmuszać kogoś do szukania przyczyn, dlaczego ktoś jest nieobjęty ubezpieczeniem, bo i tak leczyć go trzeba. Nawet w tej ustawie przewidzieli państwo ileś etatów, żeby to sprawdzać. Na moje pytanie, czy to wystarczy, wszyscy kiwali głowami, że tak. I jedno jest pewne – ministra zdrowia tam nie było, bo wtedy, na tym etapie, najmniej tą ustawą interesowało się Ministerstwo Zdrowia. Odniosłem nawet wrażenie, spotykając się dwu czy trzykrotnie w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji, że było zadowolone, że robi to ktoś inny. A zrobił to ignorant, czyli ten, kto z systemem nie ma nic wspólnego, a nawet niespecjalnie umie czytać konstytucję, którego już nie ma. Świeć Panie na jego duszą. Obawiam się, że przez te trzy miesiące podobna świeczka będzie zapalona nad panem albo nad kolejnym prezesem Narodowego Funduszu Zdrowia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Przepraszam najmocniej, nie zauważyłem zgłoszenia jeszcze jednego posła, pana posła Millera. Tak więc proszę, pan poseł Miller, po czym kontynuujemy wystąpienia gości. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełRajmundMiller">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MinisterzdrowiaBartoszArłukowicz">Przepraszam bardzo, czy mogę zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MinisterzdrowiaBartoszArłukowicz">Czy pan przewodniczący mógłby zatrzymać pana senatora Piechę, bo zadał mnóstwo pytań i już uciekł? Rozumiem, że chce zapalać świeczkę nade mną, ale do tego czasu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełAnnaZalewska">Kiedy pan minister będzie odpowiadać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Panie ministrze, bardzo bym prosił nie burzyć porządku. Myślałem, że pan w innej sprawie zabiera głos, ale jeżeli o to chodzi, to będzie pan mieć okazję mówić później. Teraz wracamy do pytania pana posła Millera. Pan poseł Miller, bardzo proszę, może pan dalej pytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MinisterzdrowiaBartoszArłukowicz">Przepraszam bardzo, panie przewodniczący. Chciałbym zabrać głos. Mam do tego prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Proszę się powstrzymać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MinisterzdrowiaBartoszArłukowicz">Czy mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Bardzo proszę, pan poseł Miller. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełRajmundMiller">Panie przewodniczący, ja chętnie panu ministrowi oddam głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">W takim razie, niestety, kontynuujemy. Pani przewodnicząca Ochman, bardzo proszę. Zgłaszała się od dawna. Szanujmy naszych gości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełRajmundMiller">Panie przewodniczący, przepraszam. Myślałem, że udzieli pan głosu panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Pan minister będzie odpowiadać na nasze pytania. Powiedziałem na początku – mówiłem to również wobec moich kolegów, mojego klubu – nie wchodzimy w żadne polemiki, bo sprawa jest zbyt poważna i ważna, więc, pan minister również nie powinien wchodzić w polemiki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełRajmundMiller">Panie przewodniczący, wydaje mi się to wysoce niepoważne, że senator, który zadaje pytania ministrowi, wychodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Ale, proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełRajmundMiller">Panie przewodniczący, proszę mi dać skończyć. Zdecydowałem się oddać ten czas i głos panu ministrowi, ponieważ jest to niepoważne. Jeżeli zadajemy pytanie, to szanując drugą stronę oczekujemy, że ta druga strona na to pytanie odpowie. A teraz, jeżeli mogę, to w takim razie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Bardzo proszę nie burzyć porządku obrad. Panie pośle, proszę kontynuować. Pan poseł wyszedł na chwilę – jak słyszę. Zostawmy te sprawę. Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełRajmundMiller">Szanowni państwo, ja przede wszystkim zastanawiam się nad tym. Dzisiaj spotykamy się w sprawie oceny działania służby zdrowia w Polsce. Wydaje mi się, że w ciągu tej godziny, dwóch czy nawet trzech tego nie rozstrzygniemy, więc jest to tylko pretekst. Tak samo wydaje mi się, że pretekstem jest odwołanie pani prezes, bo jest pytanie… Państwo odnoszą wrażenie, że po odwołaniu pani prezes NFZ nagle się zawali. Myślę, że nie ma takiej możliwości. Jest to firma, która będzie dalej pracować. Minister ma prawo decydować o personalnym składzie tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PosełRajmundMiller">Natomiast jeżeli oceniamy sytuację służby zdrowia, to chciałbym państwu powiedzieć, że na pewno nie jest to sytuacja idealna, ale postęp w medycynie kosztuje. Jeżeli mamy oceniać pana ministra, czy rządy Platformy sprzed sześciu lat, to proponuję porównać warunki leczenia, sposób udzielania świadczeń oraz zakres, w jakim są świadczone naszemu społeczeństwu w okresie tych sześciu lat. Jak powiedziałem, postęp w medycynie jest coraz szybszy. Osiągnięcia naukowe są bardzo kosztowne, a środki są, jakie są. I my wszyscy powinniśmy sobie dzisiaj odpowiedzieć na pytanie – i lewa, i prawa strona – czy tych środków wystarczy na zapewnienie pacjentom, że nie będą stać w kolejkach do lekarza rodzinnego czy specjalisty. To jest zasadnicza sprawa. Dla porównania – nakłady, jakie mają Niemcy, których stawiamy za wzór, jest to 12% niemieckiego PKB, a u nas jest to 6% PKB. Natomiast pewne procedury kosztują tyle samo tu i tam. Importujemy leki oraz sprzęt. W związku z tym bez względu na to, czy to będzie pan minister Arłukowicz, czy inny minister, to stanie przed tymi samymi problemami, które będzie miał do rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PosełRajmundMiller">Dzisiaj stoimy przed bardzo ważnym politycznym i społecznym pytaniem. Mimo że to jest sześćdziesiąt kilka miliardów i ministerstwo podjęło wiele działań, żeby zacisnąć pasa, jak kontrole, inna wycena świadczeń itd., to te środki nie wystarczają. Nigdy nie osiągniemy takiego poziomu, jeżeli nie uzyskamy tych… Nikt nam dzisiaj nie powiedział, ile naprawdę potrzebujemy środków, żeby zapewnić oczekiwania społeczeństwa. A ze swej strony muszę państwu powiedzieć, że jestem lekarzem – do niedawna jeszcze praktykowałem – i że kolejki do specjalistów są w całej Europie. Przyjeżdżają Polacy, którzy pracują w Anglii i bardzo sobie chwalą służbę zdrowia u nas. Ja wiem, jak to tam wygląda, więc proszę włożyć między bajki, że tylko u nas jest tak źle i że tylko u nas czeka się do specjalistów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Proszę, pani przewodnicząca Ochman.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczącaKrajowegoSekretariatuOchronyZdrowiaNSZZSolidarnośćMariaOchman">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowny panie ministrze, szanowni państwo posłowie, bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu. Chcę powiedzieć, że nas ta sytuacja niepokoi, panie ministrze. Naprawdę rozumiem pana prawo do wymiany prezesa, natomiast chodzi o okoliczności, w jakich to się dokonuje i sytuację służby zdrowia, która nie jest tak różowa, jak pan opisał, widziana oczami zarówno pracownika, jak i pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczącaKrajowegoSekretariatuOchronyZdrowiaNSZZSolidarnośćMariaOchman">I dwa sprostowania. Najpierw w stosunku do opozycji. Otóż, pan były minister Piecha, senator, mówił, czy ktoś z państwa widział zamknięte szpitale. Tak, my je widzimy, ponieważ od września są zamknięte oddziały, nie przyjmuje się pacjentów na zabiegi planowe. Państwo tu o tym nie mówią, ale de facto od września pacjenci w Polsce na planowe zabieg nie są przyjmowani, nawet jeśli są zapisani i czekają 8 miesięcy. Dlaczego? Dlatego, że w większości placówek – mogę powiedzieć o województwie mazowieckim – bardzo trudno jest uzyskać środki tak zwanej refundacji za świadczenia wykonane ponad limit. Mówienie, że szpitale się nie zamykają… One de facto się nie zamykają, bo oczywiście żaden dyrektor szpitala czy prezes spółki szpitalnej tego nie powie, natomiast jako lekarze, praktycy – i pan panie ministrze, i pani prezes – wiedzą o tym na pewno, jak kwalifikuje się pacjenta. Na przykład, mówi mu się, że ma niewyleczone przewlekłe zapalenie oskrzeli i nie może być zoperowany w tym terminie – „proponujemy, żeby przyszedł pan w styczniu”. Oczywiście na pewno nikt nigdy na żylaki czy wymianę stawu biodrowego nie umrze, ale mówienie o tym, że szpitale pracują normalnie jest nieprawdą – nie pracują. Nie pracują i – co więcej, panie ministrze – pamiętam nasze spotkanie tu, w tej sali, kiedy pan mówił o uporządkowaniu sytuacji w Centrum Zdrowia Dziecka. Chcę więc panu powiedzieć, że w październiku miałam interwencję zrozpaczonego rodzica, któremu lekarze powiedzieli – „nie przyjmiemy dziecka, ponieważ mamy już wyczerpany limit, a Fundusz nam nie zapłaci”. Mówmy więc tu prawdę, nawet jeśli jest ona trudna, nawet, jeśli jest atmosfera świąt, kiedy wszyscy byśmy chcieli może niekoniecznie lepić pierogi, a niektórzy powinni karpiowi humanitarnie skrócić męki w wannie – polecam, bo niektórzy powinni się tym zająć.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PrzewodniczącaKrajowegoSekretariatuOchronyZdrowiaNSZZSolidarnośćMariaOchman">A teraz, powiem panu ministrowi tak. Otóż, bardzo nie lubię, gdy ktoś ciemnotę wciska, mówiąc związkowym językiem, panie ministrze. Jestem przykładem tego – i doskonale pan to wie – że do kancelarii premiera można było wejść i można było wyjść, bo ja wyszłam, kiedy chciałam. W związku z tym niech pan nie opowiada tu bajek o tym, jak ktoś kogoś zamykał, bo przypomnę, i podziękuję panu jeszcze raz za to, że kiedy był pan poseł SLD, przychodził pan do nas na każą manifestację, wspierał nas, gratulował, zabierał głos i mówił o tym, że doczekamy takich czasów, że gdy pan będzie w rządzie, nie będzie przekształceń szpitali, nie będzie prywatyzacji, a pracownikom będzie się żyć bardzo dobrze. I za to panu dziękuję jako posłowi, że miał pan wtedy odwagę. Było łatwiej, przychodził pan i to mówił. W tej sytuacji myślę – bądźmy wobec siebie absolutnie szczerzy – Wigilia to jest taki czas, kiedy ludzie też powinni mówić ludzkim głosem.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PrzewodniczącaKrajowegoSekretariatuOchronyZdrowiaNSZZSolidarnośćMariaOchman">I druga sprawa, o którą chciałabym pana zapytać i prosiłabym, żeby pan był uprzejmy do niej się donieść. Odwołanie prezesa NFZ – jak pan mówi – to właściwie banalna sprawa, ale, gdybyśmy chcieli spojrzeć na to, w jakiej sytuacji my musimy pracować i funkcjonować, to zapytam, panie ministrze, co jest z ustawą o zdrowiu publicznym? Co jest z ustawą o Państwowym Ratownictwie Medycznym? Co jest z ustawą o szpitalach klinicznych? Co dzieje się z Państwową Inspekcją Sanitarną? Wiem, że w ostatnich dniach ogłosił pan konkurs na stanowisko głównego inspektora, ale od blisko półtora roku ta Inspekcja nie ma inspektora sanitarnego. Chciałabym więc zapytać, panie ministrze, czy stanowisko w sprawie Państwowej Inspekcji Sanitarnej jest takie, że Inspekcja ta będzie mieć szansę powrotu do centralnego zarządzania, za czym pan optował i takie było pana stanowisko?</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#PrzewodniczącaKrajowegoSekretariatuOchronyZdrowiaNSZZSolidarnośćMariaOchman">Wreszcie, chciałabym zapytać panią prezes, czy pana prezesa – kogoś, kto będzie zarządzać środkami finansowymi Narodowego Funduszu Zdrowia – czy jest szansa dla województwa mazowieckiego, które wielokrotnie zwracało się poprzez swoich polityków, ale również poprzez Radę Mazowieckiego Oddziału NFZ, o środki finansowe na działalność, ponieważ decyzją parlamentarzystów zmieniono algorytm i zapewne państwo wiedzą, że to województwo jest w dramatycznie trudnej sytuacji, jeśli chodzi o finansowanie swoich świadczeń... To pytanie do przyszłego kierownictwa NFZ, czy dla tego województwa będą uruchomione dodatkowe środki finansowe?</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#PrzewodniczącaKrajowegoSekretariatuOchronyZdrowiaNSZZSolidarnośćMariaOchman">I ostatnia sprawa, którą chciałabym dedykować pani poseł Hrynkiewicz. Pani poseł, w Polsce podmioty działalności leczniczej, czy szpitale – jak dawniej się nazywały – nie są równe wobec prawa. Dedykuję pani poseł lekturę ustawy o działalności leczniczej, w której zapisano zdecydowanie więcej obowiązków szpitalom publicznym, licząc na to, że one prędzej przestaną funkcjonować. I pan minister Arłukowicz również zapowiadał, że tę ustawę będzie nowelizować.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#PrzewodniczącaKrajowegoSekretariatuOchronyZdrowiaNSZZSolidarnośćMariaOchman">Panie ministrze, zapytam prosto z mostu, po związkowemu, tak jak rozmawialiśmy na barykadach związkowych, kiedy pan do nas przychodził. Niech pan powie, panie ministrze – bo pan obiecywał dialog – czy pan z własnej woli nic nie robi licząc na to, że wszystko będzie się toczyć samo – tak, niech pan mi powie – czy być może ktoś pana ubezwłasnowolnia, bo przypomnę pierwszą ustawę o działalności leczniczej. Może ktoś pana ubezwłasnowolnia w ten sposób, że pan nic nie robi, nie działa. Dlaczego mówię o tym, panie ministrze? Nie jest to moja bajka, ale w pana poprzedniej partii był taki polityk, Marek Balicki, który, jak nie mógł działać, to podał się do dymisji, a potem wrócił. To jest bardzo cenne u polityka, żeby dotrzymywać swoich obietnic. Ja dzisiaj, panie ministrze, z okazji świąt daruję panu te obietnice i deklaracje, które pan tu składał, w czasie protestu we wrześniu, dwa lata temu, w czasie posiedzenia tej Komisji, kiedy opowiadał pan o tym, jak cudownie będzie funkcjonować system od pediatrii do geriatrii. Przypomnieliśmy panu to wystąpienie, bo tam była masa obietnic. I to nie jest w porządku, jeśli polityk tego nie realizuje, a jeśli lekarz, i to pediatra, to tym bardziej.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#PrzewodniczącaKrajowegoSekretariatuOchronyZdrowiaNSZZSolidarnośćMariaOchman">Jest czas świąt. Życzę panu, panie ministrze, żeby chociaż część z tego, co pan deklarował, udało się panu zrealizować. Sobie życzę, żebyśmy doczekali ministra – polityka, który w każdej sytuacji będzie mieć odwagę cywilną spotkać się z pracownikami, kiedy przychodzą do niego z postulatami i deklaracjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, pan prezes Sandauer.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#HonorowyprzewodniczącyStowarzyszeniaPrimumNonNocereAdamSandauer">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, panie ministrze, koniec roku tradycyjnie, od lat, jest tym okresem, kiedy system ochrony zdrowia źle działa, kiedy skończyły się kontrakty, kiedy są napięcia i niestety nie podjęto żadnych konstruktywnych działań, żeby tej koszmarnej karuzeli absurdu położyć kres, żeby to zaczęło wreszcie normalnie funkcjonować. Proszę państwa, nie chcę państwu zabierać czasu, natomiast chcę zwrócić uwagę na kilka drobiazgów.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#HonorowyprzewodniczącyStowarzyszeniaPrimumNonNocereAdamSandauer">Zawsze, kiedy walił się system ochrony zdrowia, czy często, kiedy były problemy, wnioski o odwołanie ministra, protesty i napięcia, pierwszym ruchem było odwoływania prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia. W polityce już wielokrotnie – nie tylko w Polsce, ale i w innych państwach – ćwiczyliśmy sytuację, kto jest winien. Odwoływano kiedyś pana prezesa Sośnierza, pana prezesa Naumana, pana Paszkiewicza, a teraz odwołujemy panią prezes. Miejmy jednak świadomość, proszę państwa, że nie prezes NFZ, ale parlament przyjmuje prawo, a Ministerstwo Zdrowia tworzy koncepcję prawa, i tych zmian, żeby to zaczęło dobrze funkcjonować, po prostu brakuje. Chciałbym więc państwu i samemu sobie życzyć – zbliżają się święta i Nowy Rok – żeby to prawo wreszcie zaczęło dobrze działać. Natomiast, zwracam uwagę na to, że te roszady z prezesami NFZ nie kończyły się zazwyczaj roszadami, jeśli chodzi o system ochrony zdrowia. Jest wniosek, taki, a nie inny…</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#HonorowyprzewodniczącyStowarzyszeniaPrimumNonNocereAdamSandauer">Proszę państwa, chcę zwrócić uwagę na to, że ministerstwo przygotowuje prawo, i jeszcze trochę nie na temat, króciutko. Jest ustawa o zdarzeniach medycznych. To prawo spowodowało, że komuś zaproponowano 1 zł za życie człowieka. I to trzeba tu dzisiaj wykrzyczeć! Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Pani prezes Janicka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrezesPorozumieniaPracodawcówOchronyZdrowiaBożenaJanicka">Dziękuję, panie przewodniczący. Panowie ministrowie, panie prezesie – Bożena Janicka, Porozumienie Pracodawców Ochrony Zdrowia. Przyjechałam dzisiaj na tę państwa debatę z dwóch powodów. Pierwszy, to eWUŚ. Od dwóch dni pytana jestem przez dziennikarzy, czy mam satysfakcję, panie ministrze, bo to ja pierwsza przyjechałam z problemami z eWUŚ. Odpowiem, nie mam satysfakcji. Powiem tylko, że to było zadanie, które było do zrobienia. Dane, o których od roku mówiliśmy, że są złe, niestety, potwierdziły się. To jest pierwsza sprawa – eWUŚ po roku to jedna para kaloszy, taka, a nie inna państwa decyzja. Myślę, że to jest kwestia rozmów i dalszej pracy. Natomiast przyjechałam tu po coś zupełnie innego, co już tu częściowo wybrzmiewa. Idą święta, jest czas, kiedy pewne rzeczy trzeba podsumować.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PrezesPorozumieniaPracodawcówOchronyZdrowiaBożenaJanicka">Po pierwsze, nie jestem w żadnej partii, żeby była jasność. Uważam, że polski system ochrony zdrowia faktycznie jest na zakręcie, ale w tej chwili pacjenci są leczeni. Pierwszy raz od bardzo dawna, od kilku lat (chcę podkreślić, że to nie było łatwe, bo mieliśmy problemy właściwie przez cały rok) mamy umowy w POZ w grudniu. Tak, panie ministrze, mam odwagę powiedzieć to, co mi się nie podoba, i pan minister to wie, ale też muszę obiektywnie powiedzieć, jak jest. To POZ zawsze był tym problemem 2–3 stycznia, co będzie. Mogę państwu powiedzieć, że w tym roku, po bojach i interwencjach ministra i nie tylko, POZ udało się zakontraktować. Nie powiem, że jest dobrze, dlatego – jak było powiedziane na konwencji i jak mówią tu wszyscy państwo – że mamy wiele spraw do załatwienia. Brakuje personelu i środków finansowych. Zgadzam się z panem posłem Millerem, że trzeba o tym mówić, na ile nas stać, w jakim zakresie i co z tymi świadczeniami zrobić, gdzie powinny być kolejki, a gdzie nie powinno ich być i jak system poprawić. Ja tu przyjechałam po to, żeby usłyszeć, co zrobić, żeby było lepiej.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PrezesPorozumieniaPracodawcówOchronyZdrowiaBożenaJanicka">I na koniec mam jeden apel, bo obiecałam panu przewodniczącemu, że będę mówić krótko. Szanowni państwo, apeluję o to od dziesięciu lat, odkąd przyjeżdżam do tej instytucji. Ochrona zdrowia powinna mieć tylko jeden kierunek polityczny – polityka zdrowotna. Apeluję o zespół ponad podziałami, o to, żebyśmy usiedli przy stole i rozmawiali, jak to naprawić. Od dziesięciu lat zgłaszam akces, a od czasu, kiedy tu z państwem jestem, za każdym razem. Usiądźmy i powiedzmy, co trzeba naprawić i jak to zrobić. Nie straszmy polskich obywateli, ale powiedzmy, co i ile im się należy, ile i za co mają płacić, i gdzie mają czekać. To jest ten apel. Podstawowa opieka zdrowotna potrzebuje przemian. Bardzo ważne, pani poseł, ile i jaki jest okres oczekiwania, i na co. Na pewno nie w podstawowej opiece zdrowotnej, bo kolejki, jeżeli tam są, to są patologią, natomiast trzeba ten okres wskazać odnośnie do innych świadczeń. I dlatego myślę, że podstawowa opieka zdrowotna to jest ten temat, o którym, panie ministrze, będziemy rozmawiać. Apeluję do wszystkich państwa o naprawdę ponadpolityczne podejście do zdrowia. Usiądźmy i rozmawiajmy, bo ono jest najważniejsze, i byt Polaków.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#PrezesPorozumieniaPracodawcówOchronyZdrowiaBożenaJanicka">Kończąc, życzę wszystkim dużo zdrowia na święta i przemyślenia naszej polityki zdrowotnej – nie partyjnej, a zdrowotnej. Wszystkiego dobrego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Dziękuję. Pani prezes, myślę, że nie musi pani apelować, zna pani chociażby moje zapatrywanie w tej sprawie. Zawsze byliśmy otwarci, jeżeli chodzi o dyskusję na temat problemów zdrowotnych Polaków, problemów pacjentów, ale bądźmy też precyzyjni. Ogląda nas pewnie wiele osób, a nie wszyscy rozumieją meandry systemu. Pani kontraktowała świadczenia zdrowotne dla POZ w Narodowym Funduszu Zdrowia, a nie w Ministerstwie Zdrowia. Minister, owszem, odpowiada za ustawę o podstawowej opiece zdrowotnej, za jakieś zmiany (zapowiedział, że taka ustawa będzie w przyszłym roku), natomiast kontraktowała pani świadczenia nie u ministra, tylko u pani prezes, mówiąc skrótem. Bardzo proszę, pan prezes Mądrala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WiceprezydentPracodawcówRzeczypospolitejPolskiejAndrzejMądrala">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, Andrzej Mądrala, reprezentuję Pracodawców Rzeczypospolitej Polskiej. Kilka lat tutaj nie byłem i z przyjemnością znowu spoglądam na znajome twarze. Sprowokowała mnie do tego oczywiście dzisiejsza sytuacja związana z opuszczeniem stanowiska przez panią prezes. Bardzo wiele dobrego zrobiła pani prezes, ale ostatnio zrobiła nam dość duży problem, bowiem – reprezentuję też środowisko okulistów – w pewnym momencie chciała obniżyć wartość wyceny zaćmy o 36%. Każdy, kto był dyrektorem szpitala, ordynatorem albo menedżerem, wie, co to znaczy dostać mniej o 36% za tę samą procedurę. Dlatego dzisiaj, po wczorajszych rozmowach – o tym za chwilę – chciałem serdecznie podziękować panu ministrowi, a przede wszystkim pani prezes Kłos, bo jeszcze wczoraj rzutem na taśmę, po bardzo rozsądnych rozmowach, udało się nam tę sytuację zmienić i mamy tylko minus 18%. Będzie więcej pacjentów, ale będą to pacjenci zadowoleni, z dobrymi soczewkami i na pewno bierzemy za to pełną odpowiedzialność. Oczywiście jest to ratunek w sytuacji, jaka nam groziła, ale to jest bardzo dobry element.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WiceprezydentPracodawcówRzeczypospolitejPolskiejAndrzejMądrala">I druga sprawa, króciutka, w nawiązaniu do tego, co powiedziała moja koleżanka Bożena Janicka, a co poparł pan przewodniczący. Szanowni państwo, w tym miesiącu przedłożyliśmy panu ministrowi projekt grupy, która nazywa się Akademia Zdrowia 2030, w ramach której 18 osób przez okres kilku miesięcy zastanawiało się, jak powinien wyglądać system ochrony zdrowia do roku 2030. Tutaj chciałbym serdecznie zaapelować do państwa – do posłów Komisji Zdrowia, posłów związanych z naszym Senatem – o debatę. My chętnie przedstawimy państwu, nawet dzisiaj jestem gotowy, jeżeli otrzymam państwa wizytówki, przesłać do poczytania nasz dokument. Będziemy spotykać się też – jak uzgodniliśmy przed chwilą – z naszymi koleżankami ze związków zawodowych i zaprezentujemy im to. Spotykaliśmy się z marszałkami. Jest to moc pracy 18 ludzi, którzy znają ten system. I to jest może nasz problem, ale chyba wiemy, co zrobić, żeby zmienić tę sytuację. Dlatego bardzo serdecznie proszę pana przewodniczącego o umożliwienie nam już w styczniu – bo czas biegnie – przedstawienie tego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#WiceprezydentPracodawcówRzeczypospolitejPolskiejAndrzejMądrala">Na koniec– rzadko tutaj bywałem, ale obiecuję poprawę – w imieniu prezydenta Andrzeja Malinowskiego i całej grupy Pracodawców Rzeczypospolitej Polskiej proszę przyjąć najlepsze życzenia dobrych, zdrowych świąt i odpoczynku, który nam wszystkim się należy. Wszystkiego najlepszego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Dziękuję bardzo za te życzenia. Jest jeszcze jedno zgłoszenie, jeżeli chodzi o gości. Bardzo proszę. I proszę przedstawić się do mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczącaZarząduKrajowegoOgólnopolskiegoZwiązkuZawodowegoPielęgniarekiPołożnychLucynaDargiewicz">Dzień dobry państwu. Witam bardzo serdecznie. Ogólnopolski Związek Zawodowy Pielęgniarek i Położnych, Lucyna Dargiewicz. Czuję się wywołana do głosu. Nie będę mówić długo i nie będę mówić politycznie, odniosę się do dwóch segmentów w ochronie zdrowia – POZ-ów i szpitali. W szpitalach – normy zatrudnienia. Co z normami zatrudnienia? Upominamy się o te normy od pewnego czasu. Normy zatrudnienia, to bezpieczeństwo zarówno pacjenta – o czym na tej sali bardzo dużo się mówiło – jak i bezpieczeństwo pracownika ochrony zdrowia, a konkretnie pielęgniarki. Natomiast POZ, to opieka długoterminowa. Reforma po to, żeby pacjent był tańszy, żeby koszty hotelowe zostawić w domu, żeby pacjentem opiekować się w domu. Kto ma się tym pacjentem opiekować, jeżeli zmniejsza się stawki w opiece długoterminowej, które i tak są nieopłacalne?</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PrzewodniczącaZarząduKrajowegoOgólnopolskiegoZwiązkuZawodowegoPielęgniarekiPołożnychLucynaDargiewicz">Przywołał pan, panie ministrze, sytuację dla pielęgniarstwa wymowną, kiedy nam było źle, kiedy nas zamykano, ale był to ostatni okres, kiedy pielęgniarstwo dostało jakiekolwiek środki na to, żeby mogło funkcjonować. Były to pieniądze dla pielęgniarek. Nic nie robi się w tej chwili dla środowiska, które się starzeje. Za 5 lat odejdziemy, a nie ma wymiany pokoleniowej. Jak wygląda promocja zawodu? My chcemy opiekować się naszymi pacjentami – a pacjenci to my wszyscy – natomiast, nie stworzono nam do tego warunków.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PrzewodniczącaZarząduKrajowegoOgólnopolskiegoZwiązkuZawodowegoPielęgniarekiPołożnychLucynaDargiewicz">Chciałabym też zadać pytanie, panie ministrze. Zaprosiliśmy państwa – prezydium Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Pielęgniarek i Położnych – na spotkanie ósmego. Chcemy rozmawiać merytorycznie o normach zatrudnienia. Chciałabym wiedzieć, czy pan minister znajdzie dla nas czas i będzie mógł się z nami spotkać. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#PrzewodniczącaZarząduKrajowegoOgólnopolskiegoZwiązkuZawodowegoPielęgniarekiPołożnychLucynaDargiewicz">Dziękuję bardzo za głos. Życzę państwu wesołych i zdrowych świąt. I życzę spokoju o swoich bliskich, rodziców. Mam nadzieję, że pielęgniarki w tym kraju będą mogły funkcjonować. Wspomniany tutaj art. 68 Konstytucji nakłada na nas obowiązek, żebyśmy troszczyli się o swoich obywateli, bo trudno sobie wyobrażać mocny, silny kraj z biednymi ludźmi, którzy nie są w stanie dostać się do lekarza i którym nikt nie jest w stanie pomóc. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Zanim oddam głos panu ministrowi – zgłaszała się pani poseł Zalewska. Ponieważ nie chcę otwierać drugiej tury pytań posłów, bardzo proszę, dwa zdania i oddajemy głos panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełAnnaZalewska">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Rzeczywiście dwa zdania, dlatego że w przestrzeni publicznej zaistniało takie zdanie, że zwiększyła się dostępność do specjalistów, bo było o 400 tys. więcej świadczeń. Jest to nieprawdziwa informacja, jeżeli realnie popatrzymy, z czego zwiększyła się owa dostępność. Otóż, Narodowy Fundusz Zdrowia, wspólnie z Ministerstwem Zdrowia zdecydowali, że pacjent, który od 20 lat jest cukrzykiem, jeszcze raz musi się udać do diabetologa, żeby swojemu podstawowemu lekarzowi – oczywiście skracam – przedstawić owo zaświadczenie, żeby ono było w dokumentacji, ponieważ lekarz nie miał prawa wypisać mu insuliny ani pasków. Pacjent leczony od 20 lat na osteoporozę musiał udać się na specjalistyczne badania. Większość pacjentów z tego zrezygnowała, bo w ogóle nie są one dostępne, i płaci 100% za leki na osteoporozę. Jeśli pacjent brał leki kardiologiczne, to musiał jeszcze raz ustawić się w kolejce do kardiologa. To są więc te zwiększone świadczenia specjalistyczne. Była to oczywiście procedura powszechna w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PosełAnnaZalewska">Ostatnie zdanie do przedstawiciela Pracodawców RP, który reprezentuje również okulistów. Minus 18% to oczywiście lepiej niż minus 30%, ale to są gorsze leki i gorsze soczewki, bo tak informują mnie wszyscy ordynatorzy okulistyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, oddaję panu głos. Mamy tylko do pana prośbę. Zaczął pan dość konfrontacyjnie, ja jednak proponuję, żeby pan starał się merytorycznie odpowiadać, odkładając na bok kwestie konfrontacyjne. To będzie lepsze – jak myślę – dla tego posiedzenia Komisji i wniosków z niego płynących. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MinisterzdrowiaBartoszArłukowicz">Panie przewodniczący, pana słowa zawsze są dla mnie najważniejsze. Szkoda, że pan tego swoim posłom nie proponował, ale… Proszę państwa, na wstępie muszę przeprosić pana senatora Piechę, bo chyba popsułem mu plany. Zadał pytanie, a właściwie stek oskarżeń…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Ale ja prosiłem, panie ministrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MinisterzdrowiaBartoszArłukowicz">Pan pozwoli, panie przewodniczący, czy będzie mi pan przerywać… próbował czmychnąć tylnymi drzwiami, ale światła kamer go zatrzymały. Ale, jak widzę, posłowi Jońskiemu, liderowi, guru SLD też udało się czmychnąć bokiem. „Poszukiwany, poszukiwana” – poseł Joński. Marszałek Karczewski miał tyle pytań. Nie chce usłyszeć odpowiedzi. Brakuje go. Rozumiem, pośpiech.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#MinisterzdrowiaBartoszArłukowicz">Przystępuję do odpowiedzi. Posłowie SLD – o faktach. Panowie, o faktach. Bardzo proszę. Siedem razy zmieniony minister zdrowia, sześć razy zmieniony szef NFZ w czasie waszych rządów. Wymienić z nazwiska? Proszę bardzo. Aleksander Nauman, Maciej Tokarczyk, Krzysztof Panas, Lesław Abramowicz, Marek Lejk, Jerzy Miller. To wasze osiągnięcia. Sześciu prezesów NFZ w ciągu jednej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#MinisterzdrowiaBartoszArłukowicz">Zamierzam przypomnieć panu senatorowi Piesze całą skomplikowaną drogę dotarcia do ucha premiera Marcinkiewicza, gdy postanowił usunąć, wbrew ministrowi Relidze, prezesa Millera, jak próbował przekonać – i przekonywał – a nawet postawił wniosek do Rady Funduszu, który, niestety, upadł. Nie udało się. To co wtedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Przypominam panu, że spotkaliśmy się w innej sprawie, panie ministrze. Ja panu przypominam, że były konkretne pytania. Rozumiem, że być może nie ma odpowiedzi na te pytania, ale wtedy lepiej nie traćmy czasu. Niech pan zostawi te wycieczki personalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MinisterzdrowiaBartoszArłukowicz">Panie przewodniczący, ja z cierpliwością wysłuchałem głosów pana kolegów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełAnnaZalewska">Ale posłowie są od oceny pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Ja prowadzę posiedzenie Komisji. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MinisterzdrowiaBartoszArłukowicz">Cierpliwie słuchałem, wsłuchiwałem się w te merytoryczne argumenty – było o karpiu, było o pierogach. Teraz chcę się do tego odnieść. W związku z tym, przypomnę, wtedy, kiedy PiS…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">O pierogach to pana kolega mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MinisterzdrowiaBartoszArłukowicz">Przypomnę – kiedy PiS przejmował władzę w NFZ, nie mogąc sobie poradzić – poselski projekt ustawy o tym, żeby szybko zmienić przepisy, żeby premier mógł zmienić szefa NFZ. Zapomnieliśmy. Z tego miejsca, przy mojej prywatnej i autentycznej sympatii do pani prezes Pachciarz, muszę wyrazić wyrazy współczucia, bo myślę, że nie spodziewała się, że tak szybko wpadnie w ręce PiS. Z tego, co wiem, nie miała takich zamiarów.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#MinisterzdrowiaBartoszArłukowicz">Możemy porozmawiać o bardzo wielu rzeczach, ale powiedzmy o sprawach podstawowych. Jak zwykle – grudzień, i jak zwykle – próba straszenia pacjentów. Zatem ja pacjentów uspokoję. Szpitale mają zaaneksowane umowy, POZ ma podpisane umowy i przychodnie będą pracować od 1 stycznia.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#MinisterzdrowiaBartoszArłukowicz">Wiem, panie przewodniczący, że PiS nie może sobie z tym poradzić. Nie może znieść tego, że mimo wielu trudności, mimo braku środków finansowych, ten system w tej chwili działa tak, że nie mamy protestów, że szpitale się otwierają, nikt nikogo nie zamyka w kancelarii premiera i nikt nikogo w kamasze nie wsadza, dlatego, że my przeprowadzamy zmiany w sposób cywilizowany. Pana to boli, że ja tak zwyczajnie, po prostu, po posiedzeniu rządu, złożyłem do pana premiera wniosek zgodnie z procedurą, w dzień, w świetle przepisów. Zwróciliśmy się do Rady Funduszu o opinię. Wysłuchaliśmy tej opinii i w zgodzie z przepisami podjęliśmy tę decyzję. Wam to się w głowie nie mieści, bo wy musicie robić zamach na kogoś. Żyjecie taką teorią, że jeżeli ktoś przestaje z kimś współpracować, to musi być zamach. Tak po lekarsku, to ja to rozumiem. Nawet umiem to po lekarsku nazwać, ale nie zrobię tego.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#MinisterzdrowiaBartoszArłukowicz">Jeśli państwo pytają, co zrobimy, to odpowiadam – to, co zapowiadałem. Proponuję panu przewodniczącemu, żeby przyspieszył prace Komisji Zdrowia nad ustawą o pediatrze i interniście POZ. Już to zmieni system kolejkowy. Będzie tak, że rodzic będzie mieć prawo podjąć decyzję – i ta ustawa jest w pracach parlamentarnych – czy chce, żeby jego dziecko było leczone przez lekarza rodzinnego, któremu być może ufa od wielu lat, i tam może zostać, czy chce, żeby to dziecko leczył pediatra. Nikt nikogo do niczego zmuszać nie będzie. Składamy propozycje pacjentom. To samo z internistą. Mapy zapotrzebowania zdrowotnego będą sporządzane po to, żeby inwestycje w systemie ochrony zdrowia były zaplanowane, żeby marszałek prowadził wspólną politykę zdrowotną ze starostą i z rektorem wyższej uczelni, i żeby wspólnie inwestowali w tomografy, rezonanse czy inny bardzo drogi sprzęt medyczny.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#MinisterzdrowiaBartoszArłukowicz">Kończąc, znowu zwracając się do pana senatora Piechy, chcę powiedzieć, że bardzo uważnie wsłuchuję się w to, co pan senator mówi, ale proponuję panu senatorowi – jeśli już pan znalazł się w Izbie Wyższej, w Senacie – żeby ważył pan słowa, dlatego że w czasie obrad Komisji Zdrowia wsłuchują się w ten głos także pacjenci. Powiem panu szczerze – pan życzy, żeby ktoś nad moją głową zapalił jakiś płomień za trzy miesiące. Ja panu w zamian daję światełko pokoju. Niech pan waży słowa, bo kultura i poziom muszą być zachowane na każdym szczeblu debaty politycznej. Nie chcę odnosić się do pana personalnie. Często z panem rozmawiam, ale tak po ludzku i zwyczajnie, życzę panu spokojnych i zdrowych świąt. I pana rodzinie także. I nie będę zapalać żadnych światełek czy płomienia nad pana głową.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#MinisterzdrowiaBartoszArłukowicz">Zaś wszystkich tych posłów, którzy dzisiaj poruszyli sprawę pewnego prywatnego podmiotu, chcę poinformować, że będąc posłami państwo nie mogą – nie wolno wam tego robić – występować w interesie pojedynczych podmiotów prywatnych. Tego po prostu robić nie wolno. Być może tego nie wiecie, ale warto przestrzegać zasady równowagi w zabieranym głosie.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#MinisterzdrowiaBartoszArłukowicz">Cieszę się też bardzo, że PiS zmienił poglądy, że wreszcie dostrzegł to, że musi też funkcjonować prywatny system zdrowia. Musi funkcjonować i publiczny, i prywatny, tylko ta granica musi być bardzo wyraźnie opisana. Ona musi być bardzo wyraźnie zaznaczona przy tym styku środków publicznych, inwestorów prywatnych i medycyny publicznej, naszej wspólnej.</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#MinisterzdrowiaBartoszArłukowicz">Panie przewodniczący, kończąc, chciałbym złożyć wszystkim państwu – posłankom, posłom, senatorom – najlepsze życzenia. Panu przewodniczącemu w szczególności, dlatego że dużo trudu musiał włożyć w to, żeby posłów z dnia na dzień przywieźć do Sejmu, aby podyskutować o systemie ochrony zdrowia. Jak było, tak było – widzieliśmy. Ja bym to określił tak, panie przewodniczący – czysta polityka. To pan uprawia. Państwu życzę wszystkiego dobrego, zaś pacjentów po raz kolejny mogę uspokoić – szpitale zakontraktowane, przychodnie otwarte, więc 1 stycznia nie odczują tego, co odczuwali za rządów PiS i SLD, czyli dyskusji o tym, kiedy i kto otworzy przychodnię. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Panie ministrze… Przepraszam bardzo, ja prowadzę obrady. Panie ministrze, powiem tak, niestety, zbyt wiele nie miał pan do powiedzenia, bardzo mi przykro. Skoncentrował się pan na aspekcie politycznym, a nie na kwestiach merytorycznych, mimo że ja o to pana bardzo prosiłem. Pana wybór, pana decyzja.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Natomiast musi pan przyjąć do wiadomości – może pan tego rzeczywiście nie wie – że, jeżeli chodzi o ustawę, o której pan wspomniał, dotyczącą podstawowej opieki zdrowotnej, to podkomisją kieruje – bo ustawa została skierowana do podkomisji – członek Platformy Obywatelskiej. Proszę do tej osoby kierować apel odnośnie do tempa prac podkomisji. To, po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Jeżeli chodzi o sieć szpitali, to, panie ministrze, miód na moje serce. Zresztą pan rzeczywiście głosował kiedyś razem z PiS za tą ustawą, kiedy ją złożyliśmy ponad 6 lat temu w Sejmie. Był to projekt pana ministra Religi. Rzeczywiście głosował pan wtedy razem z nami, ale później cisza. Sześć lat ciszy. Jeżeli pan deklaruje, że chcecie się tym zająć, to bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Wreszcie, panie ministrze, proszę pamiętać o pewnym stylu zwalniania ludzi. To, co pan zrobił chociażby, jeśli chodzi o panią prezes Pachciarz… Kilku posłów mówiło tutaj o tym, że można to było zrobić w innym stylu. Pani prezes była nawet gotowa podać się do dymisji, ale to pana wybór, w jaki sposób pan rozstaje się ze swoimi współpracownikami, podkreślam, nie z pierwszą panią prezes. Ma pan również sprawę sądową z panem wiceministrem Włodarczykiem.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">I na koniec, przypominam panu, że są pewne kompetencje Sejmu. To Sejm ocenia pana, ocenia rząd. To my mamy prawo wiedzieć i podejmować pewne decyzje, opierając się na wiedzy, jaką nam pan przekazuje. I to pan – jak sam pan powiedział w wywiadzie – nadzoruje ochronę zdrowia. Proszę tylko pamiętać o tym, jeżeli w ten sposób pan tę sprawę traktuje, żeby nam powiedzieć, w którym miejscu pani prezes złamała ustawę, w którym miejscu wykazała się niekompetencją, składając wniosek do sądu administracyjnego, występując w sprawie należnych jej pieniędzy, i czy pan będzie teraz próbować wymóc na nowym prezesie wycofanie tego wniosku. Chcę panu przypomnieć, że nie jest to działanie na rzecz pacjentów. Pacjentom ten miliard złotych nie tylko się należy, ale po prostu jest potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Tyle, jeżeli chodzi o odpowiedź na pana wystąpienie. Mieliśmy jeszcze pytania do pana prezesa czy do pani prezes Narodowego Funduszu Zdrowia. Rozumiem, że pan chce się do nich odnieść. Oby merytorycznie, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełAnnaZalewska">Przepraszam, ja w sprawie formalnej, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Za momencik, bo są jeszcze odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MinisterzdrowiaBartoszArłukowicz">Panie przewodniczący, chciałbym tylko powiedzieć, że dzisiaj jesteśmy w trakcie zmian w NFZ, a muszą one być przeprowadzone w taki sposób, żeby pacjent odczuwał je możliwie najmniej dotkliwie. Jeśli pan próbuje opiniować to, w jaki sposób, zgodnie z prawem i procedurą, dokonuje się zmian, to ja to szanuję. Wsłuchuję się w ten głos i liczę na to, że w przyszłości będzie pan interesować się tymi sprawami przed, a nie po fakcie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Panie przewodniczący, jeżeli pan będzie gościć na posiedzeniach Komisji Zdrowia, to będzie okazja na wymianę poglądów. Bardzo proszę, nie wiem, czy pani prezes, czy pan prezes odpowie na pytania. Proszę, pan prezes Pakulski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#ZastępcaprezesaNarodowegoFunduszuZdrowiaMarcinPakulski">Na początek, w kwestii formalnej, chciałem powiedzieć, że w tym momencie występuję jako wiceprezes Narodowego Funduszu Zdrowia. W związku z powyższym nie zamierzam teraz ani w przyszłości komentować działań i oceniać prezesów NFZ.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#ZastępcaprezesaNarodowegoFunduszuZdrowiaMarcinPakulski">Odnośnie do uwagi pani poseł Zalewskiej, chcę powiedzieć, że dostępność do świadczeń w zakresie specjalistyki uległa zwiększeniu. 400 tys. osób uzyskało dodatkowo świadczenia. Regulacja prawna, o której mówi pani poseł, dotyczy ogólnych warunków umów i mówi jedynie o tym, że lekarz specjalista co najmniej raz do roku informuje lekarza POZ o przebiegu leczenia. Przepis ten był umieszczony na wniosek pracodawców i świadczeniodawców. Odnośnie do przekazanej informacji, że NFZ obniża finansowanie świadczeń w pielęgniarskiej opiece długoterminowej, to jest ona nieprawdziwa. NFZ nie zmniejszył wydatków w tym rodzaju świadczeń. NFZ w roku bieżącym nie obniżył wyceny świadczeń. Jesteśmy w trakcie uzgodnień dotyczących finansowania w taki sposób, żeby ono było bardziej celowe.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#ZastępcaprezesaNarodowegoFunduszuZdrowiaMarcinPakulski">Odnośnie do ewentualnych informacji szczegółowych albo odpowie pani wiceprezes w chwili obecnej, albo przedstawimy na piśmie informacje finansowe, może na piśmie, bo będzie to bardziej precyzyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Czy jeszcze coś? To wszystko. Bardzo proszę, pani poseł Zalewska zgłaszała się z wnioskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełAnnaZalewska">Panie przewodniczący, zgłaszam wniosek formalny zmierzający do tego, żeby pan minister, który nie odpowiedział na żadne pytanie, na kilkadziesiąt pytań, które tutaj padły, odpowiedział pisemnie, i żeby dopilnował, aby te odpowiedzi zostały przesłane, ponieważ nie zdarza się, aby ministerstwo na prośbę posłów o odpowiedź pisemną w jakikolwiek sposób reagowało czy odpowiadało. Natomiast tak jak we wszystkim, mylił się i mówił nieprawdę pan minister zdrowia. Chcę panu ministrowi przypomnieć, że podmiot prywatny finansowany ze środków publicznych jak najbardziej podlega kontroli publicznej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Popieram ten wniosek. Widzę zgodę. Panie ministrze, w takim razie zakreślam termin do następnego posiedzenia Sejmu. Otrzymają państwo stenogram z posiedzenia Komisji i wtedy, jak rozumiem, będzie odpowiedź na te pytania.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Jeżeli to wszystko, nie ma więcej pytań i spraw, to dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>