text_structure.xml 73.2 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Otwieram posiedzenie Komisji. Mamy dzisiaj sporo do zrealizowania podczas posiedzenia Komisji. Informuję, że zaraz po tym posiedzeniu Komisji Zdrowia, po pięciominutowej przerwie, przystąpimy do następnego posiedzenia, którego tematem będzie krótkie podsumowanie pracy Komisji, a w zasadzie plan pracy Komisji i zadania dla NIK-u na drugą połowę bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Myślę, że możemy zaczynać. Chciałbym serdecznie przywitać panie i panów posłów na posiedzeniu Komisji. Witam pana ministra Boniego, który dzisiaj, z upoważnienia prezesa Rady Ministrów, będzie nam przedstawiać wymienioną w porządku dziennym ustawę, w ramach pierwszego czytania rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Witam pana ministra Szulca. Witam także zespół Ministerstwa Zdrowia oraz zespół Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji. Przyznam się, że miałem kłopot, bo szukałem strony tego ministerstwa w Internecie, i literka „i” burzy ten skrót MAiC. Tyle tytułem wstępu. Oczywiście witam również zaproszonych gości. Myślę, że niezwłocznie przystąpimy do pierwszego czytania rządowego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Poproszę pana ministra Boniego o zabranie głosu i przedstawienie uzasadnienia do nowelizacji ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, zawartej w druku nr 489. Przypomnę jeszcze, że na państwa adresy mailowe zostały skierowane dwie opinie prawne z Biura Analiz Sejmowych, dotyczące zgodności tej ustawy z konstytucją i z innymi aktami prawnymi. Mamy również stanowisko Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych oraz Prokuratury Generalnej, która w tej sprawie się wypowiadała. Sądzę, że pan minister do opinii prawnych ewentualnie się odniesie. Proszę bardzo, panie ministrze. Proszę o przedstawienie projektu zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MinisteradministracjiicyfryzacjiMichałBoni">Panie przewodniczący, szanowni państwo, bardzo dziękuję za zaproszenie i za szansę na rozpoczęcie prac nad tym projektem. To jest projekt, którego głównym celem jest uproszczenie systemu potwierdzania uprawnienia do świadczeń zdrowotnych. Tym projektem nie eliminujemy dzisiejszych dokumentów potwierdzających to uprawnienie, których jest długa lista, takich jak: zaświadczenie z zakładu pracy, zaświadczenie ZUS-u, zaświadczenie KRUS-u, legitymacja ubezpieczeniowa, legitymacja studencka, ZUS RMUA, dowód wpłaty składki na ubezpieczenie zdrowotne, legitymacja rencisty, legitymacja emeryta, zaświadczenie z urzędu pracy i decyzja wójta w odniesieniu do określonych osób w określonych sytuacjach. Niemniej jednak chcielibyśmy, żeby do tego katalogu potwierdzającego uprawnienie do świadczenia zdrowotnego dodać coś, co nazywamy dokumentem elektronicznym.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MinisteradministracjiicyfryzacjiMichałBoni">Istota tego dokumentu elektronicznego opisywana jest w następujący sposób. Pacjent przychodząc do jednostki służby zdrowia jest pytany o PESEL, potwierdzana jest jego tożsamość poprzez któryś z dokumentów tożsamości, których listę poszerzyliśmy w stosunku do pierwszej wersji o legitymację uczniowską oraz prawo jazdy, a w rejestracji przez odpowiednie osoby, przygotowane i przeszkolone w systemach bezpiecznych z punktu widzenia ochrony danych osobowych, zadawane jest pytanie kierowane do Centralnego Wykazu Ubezpieczonych, który ma potwierdzić poprzez odpowiedź – używamy tu określenia „zielone światełko” – dotyczącą tego, czy ktoś jest uprawniony. Jeśli jest uprawniony, to jest oczywiście kierowany do lekarza, na badania. Proszę zauważyć, że w ten sposób zdejmujemy z lekarza i z różnych segmentów w systemie ochrony zdrowia odpowiedzialność za sprawdzanie tego, czy dana osoba jest uprawniona do świadczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MinisteradministracjiicyfryzacjiMichałBoni">Gdyby zdarzyło się, że informacja jest negatywna, czyli nie ma zielonego paska, to wtedy, oprócz dokumentów, które już dzisiaj są stosowne, będzie można złożyć oświadczenie. Z pełną świadomością to wprowadziliśmy – projekt rozporządzenia opisuje model tego oświadczenia, które jest proste. Można je wypełnić poprzez odpowiednie kliknięcie. Poprzez to oświadczenie, pod oczywistymi rygorami – tak jak jest w ustawach, które przenosiły dostęp do różnego rodzaju uprawnień z zaświadczania na oświadczenie – można uzyskać dostęp do świadczenia zdrowotnego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MinisteradministracjiicyfryzacjiMichałBoni">Dlaczego to oświadczenie jest ważne? Dlatego, że może się zdarzyć – przykładowo – że pracodawca nie dopełnił obowiązku przekazania informacji albo w ogóle nie zadbał o to, aby osoba pracująca była ubezpieczona i miała uprawnienie do świadczenia zdrowotnego. Jednak dana osoba jest przekonana, poprzez to, że jest zatrudniona, że podlega ubezpieczeniu i jest uprawniona do świadczeń zdrowotnych – składa odpowiednie oświadczenie, tym samym ufamy tej osobie, a ona ma dostęp do świadczenia zdrowotnego. Te oświadczenia są także na wypadek sytuacji, w których nie można dotrzeć do wykazu, z różnych powodów – akurat „siadła” linia albo wizyta lekarska odbywa się w nagłym wypadku, przy pełnej świadomości pacjenta lub nie ma dostępu do sieci. Zatem to oświadczenie jest pierwszą informacją, która wprowadza potencjalnego pacjenta do systemu.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MinisteradministracjiicyfryzacjiMichałBoni">Istota tego projektu polega też na tym, żebyśmy w jasny sposób – i to jest drugi bardzo ważny punkt – zdjęli odpowiedzialność z systemu ochrony zdrowia, z jednostek systemu ochrony zdrowia, zajmowania się problemami dotyczącymi tego, czy dana osoba pobrała świadczenie mając uprawnienie, a jeśli nie miała uprawnienia, to kto ma windykować środki, które powinny być w ten sposób uzyskane. Dzisiaj – jak państwo wiedzą – taki obowiązek spoczywa na jednostkach służy zdrowia. Przenosimy ciężar tego działania administracyjno-windykującego na Narodowy Fundusz Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MinisteradministracjiicyfryzacjiMichałBoni">Wielokrotnie zadawano mi pytanie, jakie będą koszty tego przedsięwzięcia. Wyliczyliśmy je bardzo dokładnie, biorąc pod uwagę statystyki windykacyjne z różnego rodzaju służb, także z urzędów skarbowych, a także odpowiednie średnie i wielkości. Te dane pozwoliły nam stwierdzić, że w pierwszej fazie będzie potrzebnych 97 osób w Narodowym Funduszu Zdrowia do tych procesów windykacyjnych, a 6 osób do sprawowania nadzoru nad systemem informatycznym funkcjonującym przez 7 dni w tygodniu i przez 24 godziny.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MinisteradministracjiicyfryzacjiMichałBoni">Proszę zwrócić uwagę na to, że w Polsce mamy 730 szpitali i około 30 tys. jednostek służby zdrowia. Jeśli dzisiaj każda z nich ma obowiązek sprawdzania i ewentualnego windykowania, to ile ciężaru organizacyjnego i czasowego zdejmujemy z tych jednostek, a oczywiście i z lekarzy.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MinisteradministracjiicyfryzacjiMichałBoni">Projekt tej ustawy zawiera również wszystkie procedury dotyczące tego, kiedy i kto ma zapłacić odpowiednie należności. Jeśli ktoś skorzystał z uprawnienia nie mając uprawnienia, ponosi za to odpowiedzialność. Jeśli pracodawca nie dopełnił swoich obowiązków, ponosi odpowiedzialność pracodawca. W wyjątkowych sytuacjach jest możliwość umorzenia tego rozliczenia i spłaty.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MinisteradministracjiicyfryzacjiMichałBoni">Regulujemy tutaj sytuację bardzo różnych osób, także noworodków. Do trzeciego miesiąca życia obowiązuje PESEL rodziców. Z czasem od trzeciego miesiąca – teraz od szóstego – noworodki powinny mieć swój PESEL.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MinisteradministracjiicyfryzacjiMichałBoni">Regulujemy także dostępność wszystkich tych osób, które mają uprawnienie nie z tytułu bycia zatrudnionym – o także będzie w tych systemach. Proszę zwrócić uwagę na to, że z punktu widzenia przepływu informacji, Centralny Wykaz Ubezpieczonych jest wykazem w Narodowym Funduszu Zdrowia, który musi mieć dobry przepływ danych, zarówno z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych, jak i z Kasą Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Mamy na sali przedstawicieli NFZ-u, KRUS-u i ZUS-u. Za prace przygotowawcze nad tym projektem i za duży wysiłek włożony w to, żeby to było maksymalnie proste, chciałbym wszystkim państwu jeszcze raz gorąco podziękować.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MinisteradministracjiicyfryzacjiMichałBoni">To, co również jest istotne w projekcie, to kilka rzeczy, które może z pewnego punktu widzenia nie mają rewolucyjnego charakteru, ale dotyczą zgłaszania dzieci przez każdego z rodziców, o ile wszystkie osoby są objęte ubezpieczeniem zdrowotnym. Chodzi o wyeliminowanie sytuacji, w której, ze względu na różne zdarzenia na rynku pracy, ktoś traci pracę, ale jest już ta druga osoba i nie ma żadnego problemu. Nie ma też żadnych zmian dotyczących dzieci i młodzieży do 18 roku życia. W oczywisty sposób one, niejako z automatu, mają to uprawienie. Niemniej jednak – jak rozmawialiśmy z przedstawicielami Narodowego Funduszu Zdrowia – istotne jest, żeby funkcjonowała wiedza o tym, kto i z jakiego tytułu ma uprawnienie do świadczenia, bowiem z punktu widzenia zarządzania Narodowym Funduszem Zdrowia, zarządzania płynnością finansową, wydaje się to ważne.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MinisteradministracjiicyfryzacjiMichałBoni">Korzyści z tego projektu – jak się wydaje – są oczywiste dla świadczeniodawców, bo są odciążeni od skomplikowanego systemu sprawdzania uprawnień pacjenta i od niepewności, czy możemy mu udzielić świadczenia wtedy, kiedy nie do końca wiemy, czy jest uprawniony. Korzyści są istotne dla pacjentów, bo jest tu uproszczenie procedur rejestracji bez dodatkowych zaświadczeń. Poza tym oczywiście zwiększamy przepływ informacji pomiędzy tymi jednostkami, o których była tu mowa, co w efekcie będzie skutkować – jeszcze raz podkreślę, z punktu widzenia pacjenta – zmniejszeniem liczby koniecznych wizyt w urzędach i instytucjach, żeby potwierdzać to uprawnienie, czy chociażby zwracania się do pracodawcy o wydruk RMUA – dawniej co miesiąc, a od tego roku raz na rok, chyba że pracownik sobie zażyczy inaczej.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MinisteradministracjiicyfryzacjiMichałBoni">Wydaje nam się, że ten projekt da szansę uporządkowania bazy danych. Pierwsze pół roku – nawet gdyby okazało się, że nie wszyscy dopełnili swoich obowiązków – jest bezkarne – przepraszam za potoczność tego określenia. Jak państwo wiedzą, bardzo dużo osób jest zgłaszanych przez pracodawców, a potem niewyrejestrowywanych, a więc tak naprawdę są zarejestrowane kilkukrotnie. To będzie także okazja do tego, żeby to wszystko uporządkować.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MinisteradministracjiicyfryzacjiMichałBoni">Koszt całości przedsięwzięcia, z punktu widzenia Narodowego Funduszu Zdrowia, wynosi 10 mln zł. Rada Funduszu już w lutym przyjęła ten projekt informatyczny do wykonania, zatem wszelkie prace trwają.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MinisteradministracjiicyfryzacjiMichałBoni">Koszty po stronie Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego dla każdej z tych instytucji wynoszą po około 5 mln zł. Przypomnę jednak, że te instytucje nieustannie prowadzą prace usprawniające… Przepraszam, bo ktoś coś mówi, ale nie wiem, czy jest to adresowane do mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Panie ministrze, zapewne nie. Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MinisteradministracjiicyfryzacjiMichałBoni">Przepraszam najmocniej. Nie chciałbym nikomu uchybić. Nie wiedziałem, czy to jest pytanie.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MinisteradministracjiicyfryzacjiMichałBoni">Podkreślam tylko, że jednostki ZUS i KRUS są w fazie realizacji różnych projektów informatycznych o dość dużej skali, więc ten dodatkowy koszt, który zresztą usprawni bazę danych, nie jest dla nich specjalnym obciążeniem. Ponieważ trochę zmienią się zachowania – myślę, że z czasem będzie o wiele trudniej iść po świadczenie zdrowotne wiedząc, że nie ma się uprawnienia, ponieważ system będzie o wiele bardziej dokładny – zakładamy, że spraw windykacyjnych z biegiem czasu będzie coraz mniej. Z naszych wyliczeń wynika, że w 2016 r. ich wielkość spadnie do 70% i będzie spadać o kolejne 10% do 2019 r., i o 5% do 2022 r. To powoduje, że przy ocenie skutków finansowych w długiej perspektywie 10 lat, do czego jesteśmy zobowiązani, nakłady instytucjonalne będą się zmniejszać.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MinisteradministracjiicyfryzacjiMichałBoni">W tym projekcie ważne jest również zapewnienie, aby wszystkie te informacje docierały w sposób elektroniczny. Zakładamy, że będzie to związane z pisaniem 11 cyfr identyfikatora PESEL. Przewidywany maksymalny czas odpowiedzi z systemu NFZ-u wynosi 3 sekundy plus opóźnienia wynikające z połączenia realizowanego przez operatora świadczeniodawcy. System jest tak konstruowany, żeby szacowana maksymalna wydajność niezbędna dla zapewnienia serwisu w całej Polsce wynosiła 160 transakcji na sekundę z wartością graniczną 300 transakcji na sekundę. W momentach szczytowych system ma być czynny przez 7 dni i 24 godziny. Wiadomo, że tu obciążenia mają już zupełnie inny charakter. Będzie także możliwe, za pośrednictwem aplikacji portalowej, udostępnianie danych, w sposób centralny, z Narodowego Funduszu Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MinisteradministracjiicyfryzacjiMichałBoni">System obejmie także te jednostki i tych lekarzy, którzy nie mają kontraktu z Narodowym Funduszem Zdrowia, ale mogą wypisywać recepty. Potwierdzenie tego, czy dana osoba jest uprawniona, będzie tutaj dostępne.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MinisteradministracjiicyfryzacjiMichałBoni">Tak, jak powiedziałem, system nie niweluje dzisiejszych dokumentów potwierdzających ubezpieczenie. Mamy więc ileś możliwości – nie zadziała jedno, zadziała drugie, aczkolwiek jestem przekonany, po rozmowach i pracach, jakie wykonaliśmy, że ten system zadziała. Będzie także obowiązywać –pytano mnie o to wielokrotnie – dzisiejsza karta śląska. Nie chcemy więc marnować żadnego dorobku i żadnego z nawyków pacjentów i klientów, które funkcjonują.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MinisteradministracjiicyfryzacjiMichałBoni">I ostatnia kwestia, to pytanie pojawiało się również w dyskusjach nad projektem, po co wprowadzamy to rozwiązanie, uproszczony sposób potwierdzania drogą elektroniczną, poprzez ten swoisty dokument elektroniczny, uprawnienia do świadczeń, skoro kiedyś mówiło się, że będziemy mieć albo elektroniczną kartę ubezpieczenia zdrowotną albo odpowiedni chip będzie zawarty w dowodzie osobistym? Podjęliśmy decyzję, takie były rekomendacje Komitetu do Spraw Cyfryzacji, że rezygnujemy z dowodu osobistego z chipem zdrowotnym nie dlatego, że miał tam być chip zdrowotny, tylko dlatego, że uznaliśmy, iż cały ten projekt nie byłby gotowy w odpowiednim czasie. Jeśli będą pytania w tej materii, oczywiście przedstawię wszelkie wyjaśnienia, ale to właśnie spowodowało, że w perspektywie najbliższych lat nie będzie w dowodzie osobistym chipu zdrowotnego. Na posiedzeniu Komitetu do Spraw Cyfryzacji poprosiliśmy Narodowy Fundusz Zdrowia o przedstawienie estymacji dotyczących wprowadzenia w ramach NFZ-u karty ubezpieczenia zdrowotnego z kosztem między 300 a 400 mln zł. To zostało przedstawione i wydaje się, że prawdopodobnie taka droga będzie lepsza. Czas realizacji takiego projektu wyniesie 3 lata, co nie zmienia faktu, że to rozwiązanie upraszczające potwierdzanie ubezpieczenia warto wprowadzić jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MinisteradministracjiicyfryzacjiMichałBoni">Podczas przygotowywania tego rozwiązania pracowaliśmy z generalnym inspektorem ochrony danych osobowych. Są tu zapisy, jest to bardzo istotne dla tego projektu, mówiące w art. 1, w zmianie trzeciej, w pkt 4, że „Minister właściwy do spraw zdrowia, po zasięgnięciu opinii Prezesa Funduszu, określi, w drodze rozporządzenia, warunki, jakie muszą spełniać świadczeniodawca lub niebędąca świadczeniodawcą osoba uprawniona, w rozumieniu art. 2 pkt 4 ustawy o refundacji, występujący do Funduszu o dokument elektroniczny, o którym mowa w ust. 3, mając na uwadze konieczność zapewnienia integralności oraz poufności przetwarzanych danych”.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#MinisteradministracjiicyfryzacjiMichałBoni">Chcę zwrócić uwagę na to, że w tych materiałach, które państwo otrzymali, pojawiły się sugestie generalnego inspektora ochrony danych osobowych dotyczące art. 192. Dotyczy to warunków pozyskiwania informacji, także tych o szerszym charakterze, dotyczących różnego rodzaju danych. Była sugestia GIODO, aby dookreślić te warunki delegacją do rozporządzenia. Jesteśmy na to otwarci. Uważam, że to powinno być wprowadzone. I to chyba wszystko, jeśli chodzi o pierwszą, generalną prezentację tego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Czy upoważni pan jeszcze kogoś z pana zespołu, panie ministrze, do zabrania głosu, czy potem, do ewentualnych odpowiedzi na pytania, będzie pan wyznaczać swoich urzędników? Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Wysłuchaliśmy uzasadnienia dotyczącego projektu nowelizacji ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Otwieram dyskusję. Już mam zgłoszenia posłów do dyskusji. Pierwsza zabierze głos pani poseł Hrynkiewicz, a później pan przewodniczący Latos. Proszę się zgłaszać, będziemy ewentualnie udzielać głosu. Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo! Z uwagą przeczytałam ten projekt i po prostu nie mogę wyjść z podziwu, że dla sprawozdania tego, czy ktoś jest ubezpieczony, czy nie, buduje się oddzielny system informatyczny. Sądziłam, że będzie to wspólny system, budowany przez Centrum Systemów Informacyjnych Ochrony Zdrowia, dlatego, że to Centrum rzeczywiście buduje system, który może być przydatny także do poprawy obsługi pacjenta. Pacjentowi, tak naprawdę, jest wszystko jedno, czy sprawdzą, czy on jest ubezpieczony, czy nie sprawdzą.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Z punktu widzenia kosztów, musimy wziąć pod uwagę także to, że w Polsce – jak przypuszczam – nieubezpieczonych jest od 2 do 3% ludności, z czego – biorąc pod uwagę statystykę, ile osób się leczy – leczy się pewnie 10–15%. Dla tej grupy tworzymy zupełnie nowy system. Jak rozumiem, ten system jest stworzony. My dzisiaj mamy tylko – przepraszam za brzydkie wyrażenie – przyklepać funkcjonowanie tego systemu ustawą, ponieważ, jeśli państwo piszą, że wejdzie on w życie 1 października, to znaczy, że ten system jest. Zbudowanie najprostszego systemu wymaga jednak, trochę się orientuję, więcej czasu niż 2 miesiące. Dla kontroli niewielkiej grupy osób, które by nie przyznały się, że nie są ubezpieczone – niemiałby kto za to zapłacić – budujemy system, który na samym wyjściu kosztuje 15 mln zł. Przepraszam, że tak dopytywałam się o te pieniądze, ale tak naprawdę wszystko jest ważne, ale najważniejsze okazują się pieniądze. To na razie ma kosztować 10 mln zł z NFZ, a z KRUS-u i ZUS-u 5 mln zł. Jednak pan minister nie powiedział nam, ile będzie kosztować utrzymanie aktualności tego systemu, bo przecież możemy powiedzieć, ile osób traci pracę, ile pozostaje bez pracy, jaki czas pozostaje bez pracy, ale poza tym, że mamy taką statystykę, musimy jeszcze powiedzieć, że ten Jan Kowalski, urodzony tego dnia i mieszkający tam, utracił pracę i pozostawał bez pracy, nie zarejestrował się w urzędzie pracy czy doszło do innego zdarzenia. Utrzymanie tego systemu – moim zdaniem – będzie niezwykle kosztowne, a jeśli system nie będzie aktualizowany, to nie będzie do niczego potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Zresztą myślę, że zarówno pan minister, jak i ta ustawa wyjaśniają, że ten system będzie ułomny, ponieważ poza rejestracją elektroniczną dopuszcza się – i pewnie one będą głównie użytkowane – dokumenty papierowe. Zatem w gruncie rzeczy tworzymy atrapę, która będzie kosztować i która została już zrobiona. Chciałabym, żeby pan minister wyjaśnił nam, z jakich pieniędzy została ona wykonana, kto przyjął te zlecenia i na jakiej podstawie. Czy był ogłoszony przetarg na przygotowanie tego systemu? Kiedy ten przetarg był ogłoszony? Myślę, że pan minister przekaże nam w dokumentach informację o tym, jakie to były przetargi. Jak ten przetarg się odbył? Jaka firma przygotowuje, czy już przygotowała ten system? Moim zdaniem, jest to niezwykle ważna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Poza tym sądziłam, że wreszcie zbudujemy system, który będzie służyć nie tylko sprawdzaniu, kto jest, a kto nie jest ubezpieczony, tylko będzie istotnie służyć przede wszystkim pacjentom i lekarzom, a także NFZ-owi i ministrowi zdrowia, do tego, żeby kontrolować jakość usług medycznych. Żeby było tak, jak w systemie niemieckim, żeby od początku do końca było wiadomo, kto zaczął leczyć, z jakiego powodu, jak przebiegało leczenie, jakie były skutki tego leczenia – pozytywne czy negatywne, gdzie popełniono błędy. Ja w 1993 r. byłam pół roku w Kolonii i dokładnie poznałam system niemiecki. Zresztą na podstawie traktatu, który zawarł premier Mazowiecki z kanclerzem Kohlem, Niemcy obiecali nam udostępnić taki system za darmo. Sądziłam więc, że my zrobimy coś takiego. Tymczasem, debatujemy tutaj, proszę wybaczyć, nad atrapą. Mam wrażenie, że ktoś miał jakiś nie bardzo mądry pomysł, wziął pieniądze, które wydał, i zrobi się jakiś system, który po pół roku przestanie działać i trzeba będzie znowu chodzić do lekarza z papierami i pokazywać dowód ubezpieczenia. Dodam przy tym, że nie wszyscy muszą być tym objęte – osoby do 18 roku życia są ubezpieczone z mocy ustawy, wystarczy więc potwierdzenie, ile mają lat. Osoby, które są w wieku emerytalnym, czy mają świadczenia emerytalne i rentowe, także mają ubezpieczenie opłacane przez KRUS, ZUS czy instytucje ubezpieczenia służb mundurowych. Zatem w gruncie rzeczy dotyczy to osób będących w wieku produkcyjnym, który oczywiście będzie się zmieniać. Bezrobotni też są właściwie rejestrowani. Nie bardzo rozumiem sens sporządzania tego. Poza tym, nie rozumiem też, jakie tu mają być naruszone dobra pacjenta. Widomość o tym, czy jestem ubezpieczona, czy nie, czy pracuję, czy nie, jest w najmniejszym stopniu poufna, natomiast to, czy mam gruźlicę, czy inną, jeszcze ciekawszą chorobę, jest rzeczywiście widomością poufną.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Proszę o odpowiedzi na te pytania. Proszę powiedzieć, po co to się robi, jakie pieniądze za tym stoją, kto za tym stoi, dlaczego to jest kompletnie oddzielone od tego systemu, nad którym pracuje Centrum Systemów Informacyjnych Ochrony Zdrowia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Proszę uprzejmie, pan przewodniczący Latos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełTomaszLatos">Ustąpię kolejkę pani poseł Zalewskiej i zabiorę głos jako następny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełAnnaZalewska">Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu, ponieważ mam jeszcze drugie posiedzenie komisji, a mam kilka wątpliwości. Myślę, że mamy prawo do wątpliwości dotyczących różnego rodzaju projektów cyfrowych, zwłaszcza po wielu nieprawidłowościach, do których doszło w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Dobrze wiemy, dlaczego powstało Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji. Oczywiście, to pewnie nie jest temat na dzisiejszą debatę w Komisji Zdrowia, ale wydaje mi się, że jest to pokłosie pewnych dyskusji z Komisją Europejską, tłumaczeń związanych z położeniem wszystkich projektów i ogromnych nieprawidłowości we wcześniejszym Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji i, zdaje się, że są to negocjacje polegające na tym, że musimy zrobić cokolwiek, aby nie oddać bardzo potężnych środków – mowa o 4 mld zł. Stąd nieufność do jakiegokolwiek projektu, powierzchownego, niezałatwiającego wszystkiego od początku do końca, związanego, między innymi, ze służbą zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełAnnaZalewska">Ja dalej chcę pytać o pieniądze – brakuje mi tutaj opinii ZUS-u i KRUS-u, na ile są gotowe. W ocenie skutków regulacji czytamy, że projekt ustawy wywiera wpływ na ubezpieczonych, świadczeniodawców, Narodowy Fundusz Zdrowia, Zakład Ubezpieczeń Społecznych, Kasę Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego oraz płatników składek na ubezpieczenie zdrowotne. Po pierwsze, nie jest wprost pokazane, jak – jest to jakiś ogólnik. Natomiast chcę powiedzieć, że jeśli mówimy o jakimś systemie, to przede wszystkim, panie ministrze, powinniśmy mieć dokończone projekty dotyczące szerokopasmowego internetu w Polsce, a dobrze pan wie, że mamy z tym poważne kłopoty, bo i na granicy wschodniej – żeby nie wymieniać kraju – czy na wsi, w prywatnej praktyce czy w przychodni trzeba będzie poczynić konkretne inwestycje w celu przystosowania się do tego programu.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PosełAnnaZalewska">Czy ktoś policzył koszt zakupu tego programu i koszt aktualizacji? Raczej trudno wierzyć – tak, jak tu dyskutujemy – że to jest wyłamanie tego, co jest nieprawidłowe i ucieczka do przodu, jeżeli chodzi o różnego rodzaju projekty cyfryzacyjne, ponieważ 1 października, panie ministrze, jest terminem nierealnym. Choćby procedura przetargowa jest wystarczająco długa, aby się w tym czasie nie zmieścić. Proszę więc wybaczyć, ale ja te wątpliwości muszę wyrazić przed dyskusją dotyczącą meritum konkretnych zapisów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Latos, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Część pytań, które chciałem zadać, została już postawiona, powiem więc, po pierwsze, panie ministrze, że dobrze, że wykonujemy chociaż mały kroczek w kierunku porządkowania pod tym względem rynku usług medycznych. Dobrze, że – jak pan powiedział – będzie to dotyczyć również gabinetów prywatnych, że nie będzie to dotyczyć tylko przychodni czy szpitali. Niemniej jednak pewne wątpliwości należy mieć, na przykład, na ile jest realny termin 1 października. Można w takim razie odwrócić pytanie – jeżeli ten system będzie tworzony, to od kiedy będziemy mogli funkcjonować już tylko na podstawie numeru PESEL? Bo pan powiedział, że będą się na siebie nakładać dwie rzeczy. Od jakiego momentu państwo zakładają, że proponowany tu system będzie wydolny?</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełTomaszLatos">Trzeba też zapytać o kolejne dwie sprawy. Jeżeli już wykonuje się ten wysiłek i w ten sposób ma to być porządkowane, to czy nie warto zrobić kroku dalej, czyli coś jeszcze dodatkowo sprawdzać, monitorować, choćby takie sprawy, które wychodziły przy okazji stosowanych na Śląsku kart ubezpieczenia zdrowotnego, że dany pacjent teoretycznie znajdował się jednocześnie w dwóch szpitalach – oczywiście, to nie było możliwe. Czy będzie można tak skonstruować ten program i ten system, że skoro już jest to pytanie i prawie on life odpowiedź z NFZ-u, żeby od razu to weryfikować i od razu podawać wątpliwość, jakim cudem pacjent się tu zgłasza, skoro fizycznie w danym momencie powinien być w innym miejscu?</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PosełTomaszLatos">Nie wiem, na ile jest to możliwe – a myślę, że warto by się do tego przymierzyć, jeśli nie na pierwszym etapie, to w kolejnym – monitorowanie kolejek. Kolejki to sprawa niezwykle newralgiczna w systemie. Można by, chociażby poprzez monitorowanie kolejek, doprowadzić do ich skrócenia, nie dając wcale więcej pieniędzy na rynek. Oczywiście, w systemie jest za mało pieniędzy – my o tym wielokrotnie mówiliśmy – ale poprzez monitorowanie kolejek można by uzyskać dodatkowy efekt. Czy nie warto więc, jeśli nie na pierwszym etapie, to po kilku miesiącach czy po roku funkcjonowania systemu, zyskać również taki efekt, żeby sprawdzać kolejkę i jeżeli pacjent zgłosił się do specjalisty w szpitalu „x” i sprawdzamy jego PESEL, ubezpieczenie, od razu pojawiała się informacja, że ten pacjent jest zapisany do tego samego specjalisty również gdzieś indziej, albo żeby automatycznie tam był wykreślany – nie chcę tu mówić o szczegółach?</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PosełTomaszLatos">Kolejna sprawa. Skoro przyjęliśmy ustawę o informatyzacji – mówiliśmy już o tym – mało realną, być może zbyt pojemną i dlatego właśnie zbyt odległą od rzeczywistej realizacji, a teraz robimy coś następnego – oczywiście, mam świadomość, że jest to wycinek sprawy – to jak jedno ma się do drugiego. Czy to płynnie wejdzie w większą całość, a może przy tej okazji warto zastanowić się nad nowelizacją tamtej ustawy? Bo skoro te dodatkowe elementy będą się pojawiać – widziałem po reakcjach państwa – w sensie sprawdzania kolejek albo, czy ktoś nie znajduje się gdzieś indziej, to może warto dokonać nowelizacji. Zamknąć pewną część, krok po kroku, po to, aby ten system szybciej niżby to wynikało z tamtej ustawy zaczął przynosić wymierne efekty.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PosełTomaszLatos">Wreszcie ostatnia sprawa, związana z osobami nieubezpieczonymi. Chodzi nie tylko o te osoby, które straciły prawo do zasiłku, ale również o osoby bezdomne. Obecnie za te osoby płaci określona gmina poprzez MOPS – o tym pan minister nie wspomniał. Czy to też będzie połączone, żeby już nie było za każdym razem przepychanek i walki o to, aby gmina zapłaciła za osobę, która jest uwzględniona jako bezdomna, żeby tę procedurę przy tej okazji skrócić i – nie wiem, w jaki sposób, być może nie jednorazowo, ale przy jakiejś zbiorowej sprawozdawczości – mając już połączenie, uzyskiwać te informacje, bo jeżeli już robimy częściową informatyzację, to niech z tego coś dalej wynika? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Pai przewodnicząca Małecka-Libera, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełBeataMałeckaLibera">Dziękuję bardzo. Mój głos będzie przede wszystkim przeciwny do stanowiska moich przedmówczyń. Myślę, że bardzo możliwe, iż ten negatywny głos, jaki usłyszałam na temat tego projektu, wiąże się z tym, że panie posłanki nie uczestniczyły w pracach Komisji Zdrowia, kiedy rozmawialiśmy o ustawie o informacji w ochronie zdrowia. Wtedy odbyła się burzliwa dyskusja, ale jednak zgodziliśmy się odnośnie do tego, że jest potrzeba tych zmian, że trzeba uporządkować rejestry i dane, a dzięki tej ustawie oczekujemy przede wszystkim dobrej i rzetelnej bazy danych. W związku z tym, ja takich obaw nie mam. Co więcej, dziękuję panu ministrowi za to, że wreszcie zaczynamy działać w zakresie informatyzacji w ochronie zdrowia. Oczywiście, jest to pierwszy krok, ale jest, i myślę, że w dobrym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełBeataMałeckaLibera">Mam swoje doświadczenia z kartą śląską – nikt nigdy na naszym terenie nie powiedział, i nie powie, że ta karta, pomimo że powstała 10 lat temu i działa do dzisiejszego dnia, jest atrapą. To jest nieprawda. Ona przez te lata znakomicie się sprawowała, mimo że też jest kartą ułomną, dlatego, że tak naprawdę wyłącznie rejestruje pacjenta i pomaga w drukowaniu recepty. A jednak okazuje się, że zdała egzamin i nadal jest aktualna.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PosełBeataMałeckaLibera">Natomiast mam następujące pytanie do pana ministra. Być może źle zrozumiałam. Chciałabym dopytać o pewną rzecz. Rozumiem, że to będzie karta, która będzie wyłącznie rejestrować ubezpieczonego, natomiast druga, odrębna karta będzie mieć zakodowane dane. Czy może to będzie zbudowane na innej zasadzie? Bardzo proszę o wytłumaczenie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Proszę uprzejmie, pan poseł Kaźmierczak. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełJanKaźmierczak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chciałbym się dołączyć do głosu pani poseł Małeckiej-Libery i podziękować panu ministrowi za to, że zaczęli państwo coś robić w zakresie porządkowania baz danych, ponieważ z moich doświadczeń zawodowych wynika – zresztą, nie tylko z moich, bo są to ogólne zasady funkcjonowania narzędzi informatycznych – że jakość działania systemu zależy przede wszystkim nie od tego, jakie jest narzędzie, tylko od tego, w jakim stanie są bazy danych. Jest nawet takie znane powiedzenie informatyków, że śmieci na wejściu do systemu, niezależnie od jakości tego systemu, dają śmieci na wyjściu. W związku z tym, gratuluję, że to się ruszyło.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełJanKaźmierczak">Natomiast mam pytanie uszczegóławiające w stosunku do wypowiedzi mojej przedmówczyni, jako że kilka miesięcy temu miałem okazję uczestniczyć w spotkaniu, w którym brał udział poprzedni prezes Narodowego Funduszu Zdrowia i także była mowa o karcie śląskiej. Z ust ówczesnego pana prezesa padły niepokojące stwierdzenia dotyczące przyszłości tego, co już na Śląsku mamy. A mamy kartę, która być może w jakimś sensie jest ułomna, ale jest oprzyrządowana i sprawdzona. We wszystkich punktach, w których powinna być używana, są terminale do jej odczytu. Moim zdaniem, z technicznego punktu widzenia, doposażenie tej karty w nowe funkcje nie jest żadnym problemem technologicznym, natomiast pewnie byłoby niedobrze, gdyby doszło do tego, o czym na początku roku się słyszało, że likwidujemy to, co jest i zaczynamy od nowa. Sądzę, że to nie byłby dobry pomysł.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PosełJanKaźmierczak">Jeżeli już jestem przy głosie, jedna refleksja dotycząca wypowiedzi chyba pani poseł Hrynkiewicz, odnośnie do możliwości pozyskania gotowego systemu niemieckiego. Przyznam się, że z punktu widzenia moich doświadczeń we wdrażaniu systemów informatycznych, bardzo się obawiam podejścia, że bierzemy coś, co gdzieś ktoś wykorzystał i próbujemy to dopasować do własnych potrzeb, a to z prostego powodu – być może to się sprawdza w gospodarstwie domowym, ale kosztem funkcjonalności. Jeżeli kupimy w sklepie pakiet MS Office, to pewnie sprawdzi się w naszych zastosowaniach, ale wskutek tego, że według różnych badań, mniej więcej 10–15% funkcjonalności tego systemu jest wykorzystywane przez użytkowników. W przypadku dużego systemu informatycznego chyba jednak lepiej sprawdzi się zasada szycia na miarę niż kupowania odzieży gotowej, mimo że w innych przedsięwzięciach odzież gotowa jest tańsza, chociaż niekoniecznie, bo to zależy od producenta, a z kolei jakość producenta jest gwarancją tego, że ubranie będzie dobrze leżeć, a system będzie dobrze funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PosełJanKaźmierczak">Pomijając to wszystko, na zakończenie jedno pytanie. Czy pani poseł nie obawia się tego, że jeżeli przyjmiemy system niemiecki, to będziemy w pogłębionej funkcji kondominium? Bo to może by nam groziło. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję. Skończył pan poseł – czy tak? Proszę uprzejmie, pani posłanka Gądek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełLidiaGądek">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo! Tak, jest dwóch panów ministrów, ale do jednego kieruję mój głos – chciałabym się przyłączyć do głosów moich bezpośrednich przedmówców. Bardzo dobrze się dzieje, że zaczynamy procedować tę zmianę ustawy. Personel ochrony zdrowia – nie tylko lekarze, ale i wszystkie jednostki – czeka na to co najmniej od początku roku, a właściwie zdecydowanie wcześnie, ale od początku roku wszyscy przebierają nogami, kiedy wreszcie to się stanie, nie tylko ze względu na wielką wygodę w pracy personelu medycznego, ale przede wszystkim, w konsekwencji, wygodę pacjentów. I to jest najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełLidiaGądek">Zanim zadam pytanie, jeszcze jedna sugestia. Jedna z posłanek powiedziała, że koszt sprzętu i dostęp do internetu w małych praktykach w niektórych rejonach Polski może stanowić wielką trudność. Proszę państwa, wszystkie placówki ochrony zdrowia, o ile wiem – przynajmniej w kilku województwach, a pewnie powinno tak być w całej Polsce – żeby funkcjonować na podstawie kontraktu z Narodowym Funduszem Zdrowia, muszą mieć łącze internetowe i co najmniej jeden komputer, ponieważ inaczej nie mogą prowadzić sprawozdawczości i nie mogą funkcjonować na podstawie kontraktu. W związku z tym, jest to kompletnie nietrafiony argument. Żadnych nowych kosztów w tym zakresie być nie powinno. Inną sprawą są gabinety prywatne, ale prywatna placówka też musi inwestować w informatyzację, właśnie po to, aby chronić swój interes. Lekarz będzie mieć bezpośredni dostęp do informacji o tym, czy pacjent jest ubezpieczony i czy może bezpiecznie stosować przepisy ustawy refundacyjnej. Czyli tu tego problemu nie ma, a nawet przeciwnie, jest to pozytyw, który nas czeka w ramach tej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PosełLidiaGądek">Natomiast moje pytanie jest następujące. Koledzy już sygnalizowali tę sprawę. Czy ten system będzie otwarty? Rozumiem, że obecnie nie będzie to system oparty na karcie jako takiej, tylko na PESEL-u, który każdy z nas ma w dowodzie osobistym lub w innym dokumencie, i nie będzie potrzebna żadna karta ani żaden inny nośnik. W związku z tym, jest to uproszczenie niebywałe. Chodzi o to, czy ten tworzony obecnie system będzie systemem otwartym, który będzie można wzbogacać o dodatkowe funkcje – zaczął o tym mówić pan przewodniczący Latos – żebyśmy my, lekarze, uzyskując informacje o pacjencie na podstawie PESEL-u, mogli korzystać także z informacji o tym, z jakich usług korzystał w innych placówkach ochrony zdrowia, kiedy i w jakim zakresie. Czy to będzie można z czasem wprowadzić do systemu? Rozumiem, że na starcie, nie, ale czy to będzie można rozszerzać. Myślę, że to wszystko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Prosiłbym o bardziej zwięzłe wypowiedzi. Rozumiem, że posłowie mają wątpliwości. Pan przewodniczący Orzechowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełMaciejOrzechowski">Panie przewodniczący, panowie ministrowie! Chciałbym podkreślić trzy fundamentalne kwestie dotyczące tej ustawy. W momencie, kiedy zamykaliśmy ustawę o informacji w ochronie zdrowia, wszyscy zdawaliśmy sobie sprawę nie tylko z tego, że czas będzie bardzo szybko uciekać, ale i z tego, że niezbędne jest korzystanie z informacji w ochronie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełMaciejOrzechowski">Ta ustawa pozwala na jedną rzecz – bez instrumentu w postaci karty, na podstawie numeru PESEL, który widnieje w różnych dokumentach, między innymi, w dowodzie osobistym, uzyska się informację o tym, czy dana osoba jest ubezpieczona. Wreszcie przenosi na Narodowy Fundusz Zdrowia odpowiedzialność – było to postulatem wielu środowisk, w tym środowiska lekarzy – czyli tę część pracy, którą miałby wykonywać lekarz na podstawie weryfikacji dokumentu ubezpieczenia – a doskonale wiemy, że w większości przypadków robiła to pani rejestratorka lub pani pielęgniarka, przy czym lekarz brał na siebie tę odpowiedzialność. Jest to więc fundamentalna zmiana idei.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PosełMaciejOrzechowski">Drugą sprawą jest to, że wreszcie jakiś fragment systemu informacji w ochronie zdrowia będzie porządkować część spraw, które – jak mówił pan minister Boni – leży po stronie pracodawców. Nagminną praktyką jest to, że pacjenci są ubezpieczani albo niewyrejestrowywani w wielu różnych miejscach. Ktoś by powiedział, po co ponosić tak dużą odpowiedzialność i tak duże koszty za zidentyfikowanie 1–3% osób, które nie są ubezpieczone. Ale to właśnie jest porządkowanie tego systemu, a jednocześnie niedopuszczanie do tego, żeby taka zła praktyka była nagminna. Tak długo, jak długo będzie funkcjonować kilka dowodów ubezpieczenia, bez możliwości rzetelnej weryfikacji, koszty systemu ubezpieczenia zdrowotnego będą dramatycznie rosły.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PosełMaciejOrzechowski">Według mnie, oderwana od rzeczywistości jest kwestia sprzętowa po stronie weryfikatora. Mówienie, że gdzieś jest potrzebny szerokopasmowy Internet, że są takie miejsca, gdzie Internetu nie ma. Być może rzeczywiście są jeszcze takie miejsca, ale w rzeczywistości osoby zajmujące się rynkiem medycznym posiadają dostęp do Internetu, tak samo posiadają sprzęt w postaci komputera, zwłaszcza, że – jak mówiła jedna z moich koleżanek – przeważająca część świadczeniodawców, rozliczających się z Narodowym Funduszem Zdrowia, robi to w systemie informatycznym. Tak więc, po tej stronie, te koszty nie powinny być wysokie.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PosełMaciejOrzechowski">Wreszcie następna rzecz. Mówimy o dostępie do Internetu, a tak naprawdę ustawa o informacji w ochronie zdrowia i problemy w tym zakresie wiążą się z czymś zupełnie nowym i dalekosiężnym – nie tylko z tym, o czym mówi generalny inspektor ochrony danych osobowych, czyli o kwestii bezpieczeństwa. Dobrze, że to bezpieczeństwo w tym przypadku jest bardzo wysokie i dobrze zapewnione, ale stajemy w obliczu tego, że większość informacji znajdzie się w chmurach informacyjnych, tam, gdzie bezpieczeństwo będzie o wiele bardziej narażone na pozyskanie danych informacji przez osoby niepowołane. Dlatego ja widzę ten system, być może na starcie kosztowny, jako kamień milowy do tego, co czeka nas do roku 2014 z innymi systemami w ochronie zdrowia, które będą się kontaktować z elektroniczną platformą.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PosełMaciejOrzechowski">Kończę tę wypowiedź pytaniem do pana ministra Boniego. Przedstawione zostały koszty pracy osób, które będą się zajmować windykacją w Narodowym Funduszu Zdrowia. Rozumiem, że im bardziej szczelny będzie ten system, tym bardziej koszty tej windykacji, a jednocześnie koszty osobowe Narodowego Funduszu Zdrowia z każdym rokiem wzrostu tej skuteczności będą maleć? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pani posłanka Kłosin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełKrystynaKłosin">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panowie ministrowie, państwo posłowie! Jak państwo wiedzą, zawsze byłam orędownikiem wprowadzenia tych rozwiązań, o których tu dziś mówimy, i bardzo dziękuję panu ministrowi za przygotowanie tego projektu. Bardzo się cieszę z tego, że ten projekt wreszcie wchodzi pod obrady naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełKrystynaKłosin">Ja byłam zwolennikiem zarówno połączenia funkcjonalności dowodu osobistego z chipem, który potwierdzałby prawo pacjenta do świadczeń zdrowotnych, jak i wprowadzenia kart ubezpieczenia zdrowotnego dla wszystkich polskich pacjentów, chociażby tak cząstkowych, jak te, które funkcjonują na Śląsku, a docelowo takich kart, o które pytali tu panowie posłowie, to znaczy, karty o podwójnej funkcjonalności, która potwierdzałaby prawo pacjenta do ubezpieczenia zdrowotnego i drugiej karty, która dałaby możliwość odczytania wszystkich świadczeń zdrowotnych udzielonych danemu pacjentowi. Wiem, że Narodowy Fundusz Zdrowia dysponuje bardzo szeroką bazą danych i jest możliwość wygenerowania i zaciągnięcia tych danych z NFZ-u. Kwestią jest tylko odpowiednie oprogramowanie i możliwość przesyłania tych danych w systemie on-line.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PosełKrystynaKłosin">Narodowy Fundusz Zdrowia pracował nad systemem, niezależnie od prac prowadzonych przez MSWiA. Zwracam się z pytaniem do pana ministra – na ile ten system, który w tej chwili wprowadzamy, będzie zaczątkiem docelowego systemu, o który pytałam, i czy zawiera on elementy, które zamierzał wdrożyć NFZ, który prowadził prace nad systemem? Był tam projekt powołania punktów obsługi ubezpieczonych w poszczególnych oddziałach. Były powołane oddziały pilotażowe – są tu przedstawiciele NFZ-u, więc mogą to potwierdzić. Na ile te prace zostaną tu wykorzystane, i czy istnieje możliwość zaciągnięcia tych danych?</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PosełKrystynaKłosin">Drugie pytanie. Pan minister był uprzejmy powiedzieć, że koszty po stronie NFZ wyniosą zaledwie 10 mln zł, po czym padła informacja, że 5 mln zł będzie to kosztować ZUS i 5 mln zł KRUS. Czy jest to kwota 10 plus 5 i plus 5, czy łącznie jest to 20 mln zł?</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PosełKrystynaKłosin">Rozumiem, że cały system, który w tej chwili wdrażamy, polega na wykorzystaniu bazy CWU, którą NFZ dysponuje od dawna, i zrobieniu interfejsu elektronicznego, z którego będziemy zaciągać te dane. Czy tak?</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PosełKrystynaKłosin">Wiemy wszyscy, że CWU ma opóźnienia mniej więcej trzymiesięczne. Kiedy pracowałam w NFZ-ie, to tak było. Zawsze był z tym problem. Te dane, którymi dysponował NFZ, były mocno nieaktualne, bo trzymiesięczne to duża dezaktualizacja danych. Jak sobie poradzimy z tym problemem? Być może teraz wygląda to już lepiej, i jest lepiej. Kto będzie odpowiedzialny za przesył tych danych i ich weryfikowanie?</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PosełKrystynaKłosin">Ostatnie pytanie. NFZ będzie dysponować interfejsem, będzie mieć końcówkę, a świadczeniodawcy – jak rozumiem – będą zaopatrywać się w NFZ-ie. Czy każdy świadczeniodawca będzie musiał zapłacić za to oprogramowanie czy dostęp do tego programu, czy NFZ będzie udzielał go nieodpłatnie? Jak to będzie się odbywać? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Pan poseł Piontkowski, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełDariuszPiontkowski">Mam tylko jedno krótkie pytanie. Zmiana tej ustawy wprowadza kolejne dokumenty i możliwości zaświadczania tego, że pacjent jest ubezpieczony, w tym chyba najważniejsze, czyli oświadczenie pacjenta. Czy nie lepiej zrezygnować ze wszystkich tych dokumentów, także i z programu komputerowego, o którym najwięcej teraz rozmawiamy, i wprowadzić tylko jeden zapis w ustawie, który rozstrzygnie, że pacjent przychodząc do lekarza składa oświadczenie, że jest ubezpieczony i w ten sposób zdejmuje odpowiedzialność z lekarza za sprawdzanie, czy pacjent na podstawie takich lub innych dokumentów wykazał, że jest ubezpieczony, i odstąpić od budowania oddzielnego systemu komputerowego? Przecież oświadczenie to wszystko rozwiąże i państwo nie będą mieć problemów, a w ten sposób tylko komplikujemy prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Katulski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełJarosławKatulski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, panowie ministrowie! Mniej więcej pół roku temu przeżyliśmy bardzo trudny okres w ochronie zdrowia, wynikający z protestu związanego z wypisywaniem recept. Bardzo ważnym elementem tego protestu był przecież sposób weryfikowania uprawnienia do uzyskania świadczenia zdrowotnego. Moim zdaniem, proponowana nowelizacja wychodzi naprzeciw temu problemowi i go rozwiązuje. Oczywiście, to nie jest kompleksowe załatwienie sprawy, my zdajemy sobie z tego sprawę, ale likwidujemy bardzo poważne zarzewie potencjalnego konfliktu, który w każdym momencie, w tym obszarze opieki zdrowotnej może się pojawić.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełJarosławKatulski">Mam dwa konkretne pytania, które wynikają wprost z jednej z opinii BAS-u, gdzie w pkt 2 i 3 – jak mi się wydaje – opiniodawca rzeczywiście zwrócił uwagę na istotne elementy. Otóż, w art. 49 i 50 ust. 1 ustawy zmienianej utrzymane są te przepisy, co powoduje, że zaproponowane rozwiązania należy traktować jako równoległe. Chodzi mi o to – bo z uzasadnienia nie wynika, jak faktycznie będzie – czy rzeczywiście będzie tak, że trzeba będzie stosować i jedno i drugie rozwiązanie, czy jedno z nich będzie wystarczające? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PosełJarosławKatulski">I drugie, które wynika z pkt 3. Chodzi o poświadczenie uprawnienia osób do 18 roku życia. Czy to rzeczywiście nie jest zbędna biurokracja, bo te osoby i tak są uprawnione do uzyskania świadczenia? A jeśli jest to ważne z jakiegoś powodu, to proszę o wyjaśnienie, dlaczego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Myślę, że powoli będziemy kończyć dyskusję. Chciałbym jeszcze zabrać głos i poruszyć kilka spraw.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Oczywiście, każda ustawa wynika z jakiegoś zapotrzebowania. W tym wypadku zapotrzebowanie było proste – na tę nieco dziurawą łajbę, która nazywa się system opieki zdrowotnej, trzeba było szybko przykleić łatę związaną z protestem pieczątkowym, bo przecież problem weryfikacji, czy ktoś jest objęty ubezpieczeniem, czy nie, stał na początku tego protestu. A zajęto się nim tak, jak się zajęto. Nie uważam, że specjalnie szczęśliwie, bo na dobrą sprawę ani pan minister, ani projektodawcy nie odpowiedzieli na podstawowe pytanie dotyczące kierunku zmian, w jakim to idzie, tym bardziej, że mamy przyjętą ustawę o informatyzacji w ochronie zdrowia, która wszystkie dylematy już w pewien sposób rozstrzygnęła – albo prawie wszystkie.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Są tu rozwiązania i dobre, i chyba nietrafione. Na pewno rozwiązaniem dobrym jest to, że wreszcie ze świadczeniodawcy zdejmuje się odpowiedzialność za windykację należności. Podejmuje to Narodowy Fundusz Zdrowia. To, panie ministrze, jest bardzo dobre rozwiązanie. Pewnie ono nie mogło powstać ani w NFZ-ie, ani w Ministerstwie Zdrowia. I to jest plus.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Natomiast, w związku z tym, nie bardzo rozumiem brzmienie art. 6 tej ustawy, w którym wylicza się koszty, i ustawowo – co podkreślam – ustala się, ile wyniosą koszty windykacji. A co będzie, jeśli będzie większy albo mniejszy? Gdyby chodziło o normalną ustawę, to w ocenie skutków regulacji można to było zasygnalizować, natomiast, jeśli chodzi o wpisywanie sztywnej kwoty, to w ustawach zdrowotnych chyba pierwszy raz się zdarza, że ktoś wyliczył, ile wyniosą koszty windykacji z tego tytułu. Chciałbym uzyskać odpowiedź na pytanie – po co ten artykuł? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Drugie pytanie dotyczy już spraw zasadniczych. Rozumiem, że nadal będziemy mieć wiele różnego rodzaju dokumentów, łącznie z oświadczeniem, bo ono pojawia się jako dokument równorzędny, natomiast nie rozstrzygnięto sprawy przyszłości. Karta – jeżeli tak, to jaka? Co prawda, pan minister sygnalizował, że może to będzie karta autonomiczna, tylko do systemu ubezpieczeń zdrowotnych, jednak kłóci się to z podstawową zasadą konstytucyjną w Polsce – w art. 68 jest napisane, że każdy ma prawo do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych… Panie ministrze, każdy ma prawo do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Zasady są określone, ale jest środek publiczny, więc jest to jednak bardzo ważna rzecz. Zarówno pieniądze składkowe, jak i budżetowe, są środkami publicznymi. Dodatkowo jest kwestia 18-latków, których w czasie nowelizacji ustawy o świadczeniach wyjęliśmy… Myślę, że jest to tworzenie drugiego obiegu niepotrzebnych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Na zakończenie chciałbym się dowiedzieć od pana ministra – bo jest to ważna rzecz – czy przy tak krótkim vacatio legis jest możliwe wprowadzenie generalnej zasady potwierdzania prawa do refundacji ze środków publicznych różnego rodzaju świadczeń zdrowotnych? Przypomnę, że świadczeniem zdrowotnym jest wypisanie recepty refundowanej również w gabinecie prywatnym. Pojawiało się tu już to pytanie – jaki będzie koszt dostępu do tego systemu, który – mam nadzieję – będzie bazować na Narodowym Funduszu Zdrowia, gdzie będą główne dane? Czy to będzie za darmo, a jeżeli nie, to kto za to zapłaci? Z przykładu karty śląskiej wiemy, że wydatek wcale nie był zerowy. Sam druk karty, kupowanie czytnika i oprogramowania systemu kosztuje. Pan przewodniczący Orzechowski wie, że to nie jest za darmo. Czy taki sam wydatek nie będzie obowiązywać również gabinetów prywatnych, w przypadku korzystania z tego systemu? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Jedno zdanie, panie pośle, a potem zabierze głos pan minister. Musimy się spieszyć, bo kończy nam się czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełMaciejOrzechowski">Dokładnie jedno zdanie, ponieważ tak dużo przerabiamy różnych ustaw o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Konstytucja, a dokładnie art. 68, wyraźnie mówi, że każdy ma prawo do ochrony zdrowia, natomiast ma być zapewniony obywatelom równy dostęp do świadczeń opieki zdrowotnej, niezależnie od sytuacji materialnej – jest to ust. 2 tego artykułu. Natomiast nie jest tak, że każdy obywatel ma prawo do świadczeń. To zupełnie zmienia postać rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Równy dostęp, to jest to samo. Zostawmy to konstytucjonalistom – tak proponuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Panie ministrze, proszę spróbować odpowiedzieć na pytania. Bardzo bym prosił, żeby odpowiedź zajęła panu nie więcej niż 5 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MinisteradministracjiicyfryzacjiMichałBoni">Panie przewodniczący, szanowni państwo, postaram się. Zacznę o dwóch stwierdzeń o charakterze generalnym – ja, w przeciwieństwie do pani poseł Hrynkiewicz, uważam, że najważniejsi są obywatele – ludzie, pacjenci – a nie pieniądze. I dlatego ten system jest nastawiony na to, żeby poprawić sytuację pacjenta. Dzisiaj przecież też jest tak, że idziemy do jednostek systemu ochrony zdrowia i pytają nas o potwierdzenie ubezpieczenia. Wyjmujemy taki, czy inny papier. Jeśli zapominamy druku RMUA – mnie zdarzyło się to dwa razy w ciągu ubiegłego roku – odchodzimy z kwitkiem. Ja też odszedłem. Nie mówię, że to jest straszne, tylko uważam, że model, który jest tu proponowany, jest prostszy. Jest to istotne, i to jest główny cel. Tak samo, jak uproszczeniem rozwiązań jest to, o czym powiedział pan poseł Piecha chwaląc akurat to rozwiązanie, że zdejmujemy ciężar windykacyjny z jednostek systemu ochrony zdrowia i przenosząc to na Narodowy Fundusz Zdrowia. Zatem patrząc z punktu widzenia korzyści pacjentów, obywateli i lekarzy oraz jednostek ochrony zdrowia, ta korzyść jest tu ewidentna i dobrze definiowana.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MinisteradministracjiicyfryzacjiMichałBoni">Drugie generalne spostrzeżenie dotyczy tego, o co pytała pani poseł Zalewska. Otóż, chciałbym tylko przypomnieć, że założenia tego projektu zostały przeze mnie przedstawione około 20 stycznia 2012 r., natomiast pismo z Komisji Europejskiej, wstrzymujące płatności w 7. osi, wpłynęło z datą 20 kwietnia 2012 r. Ja wykonuję gigantyczną pracę porządkującą cały obszar informatyzacyjny, także uwiarygodniając różne nasze projekty wobec Komisji Europejskiej, żeby odzyskać zgodę na finansowanie projektów w całej 7. osi – o jest 29 projektów różnego typu i z różnych dziedzin. Nie jest jednak tak – i bardzo bym prosił o rzetelność faktograficzną – że ten projekt powstał dlatego, że ja muszę cokolwiek pokazać Komisji Europejskiej. Ja nie muszę Komisji Europejskiej pokazywać czegokolwiek. Pokazuję tylko wyniki ciężkiej pracy dotyczącej zmiany systemu zarządzania tymi projektami, plan naprawczy pozytywnie przyjęty przez Komisję Europejską. Myślę, że jesienią Komisja Europejska podejmie decyzje przywracające płatności w 7. osi. Ten projekt nie ma z tym nic wspólnego. To wyjaśnienie, po to, żeby nie dorabiać interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#MinisteradministracjiicyfryzacjiMichałBoni">Odnośnie do obaw, ż trzeba budować nowy system, powiem, że Centralny Wykaz Ubezpieczonych istnieje. Główny wysiłek w tym zakresie koncentruje się na lepszym spięciu i przepływie informacji między ZUS-em, KRUS-em i Centralnym Wykazem Ubezpieczonych. Nakłady, jakie muszą być ponoszone i praca, jaka musi być wykonana po stronie ZUS-u i KRUS-u, wiążą się z aktualizacją danych. W tym sensie są koszty do poniesienia. Nie jest to więc zupełnie nowe rozwiązanie. Do już istniejących rozwiązań – co uważam za przejaw oszczędności w działaniu – dodajemy pewną funkcję, po to, żeby ułatwić życie klientom.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#MinisteradministracjiicyfryzacjiMichałBoni">Przy tej okazji chcę też powiedzieć, jeśli chodzi o wszystkie informacje – nie ma na to czasu w krótkiej wypowiedzi, ale na posiedzeniu podkomisji na pewno przedstawiciele ZUS-u i KRUS-u będą przedstawiać te opinie – że byliśmy zgodni. Razem pracowaliśmy nad tym projektem i nie widzę tu specjalnych zagrożeń.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#MinisteradministracjiicyfryzacjiMichałBoni">Nie widzę też zagrożeń, jeśli chodzi o to, czy jest szerokopasmowy Internet. To oczywiście w Polsce jest problem. Jeśli państwo spojrzą na różne dane mówiące o tym, dlaczego dzisiaj w Polsce ludzie nie korzystają z Internetu, to przyczyny, że nie mają dostępu do Internetu lub pieniędzy, żeby sobie zagwarantować odpowiedni sprzęt i dostęp, są na czwartym i piątym miejscu. Na pierwszym miejscu jest to, że nie za bardzo wiadomo, jakie to przynosi korzyści. Z punktu widzenia cywilizacyjnego projektu, jakim jest cyfryzacja, pokazujemy tu, że tego typu projekty, pogramy i działania, mogą się przydać poprawiając kondycję klienta. Jeszcze raz podkreślę, że wszystkie dokumenty są traktowane równoprawnie – i ten dokument, który jest tutaj definiowany jako dokument elektroniczny, ale jest to informacja uzyskana z systemu poprzez PESEL, dotycząca tego, że jest się uprawnionym do korzystania ze świadczenia. Jeśli ktoś będzie wolał korzystać z innych dokumentów, to może z nich korzystać. Myślę, że czas pokaże, i ekonomia wysiłku, że to okaże się najprostszym rozwiązaniem. To samo będzie prywatnymi praktykami i receptami. Jeśliby dzisiaj nie mieli odpowiedniego oprogramowania, to mogą poprosić pacjenta o przedstawienie jakiegokolwiek innego dokumentu. Jednak z czasem okaże się, że konkurując rynkowo u pacjentów, też będą woleli, żeby pacjent w prosty sposób, poprzez PESEL, uzyskał potwierdzenie, i lekarz prowadzący oraz wypisujący receptę, że dana osoba ma dostęp do tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#MinisteradministracjiicyfryzacjiMichałBoni">Bardzo dziękuję panu posłowi Latosowi za te pytania. Wydaje mi się, że to, co pan powiedział, jest bardzo ważne dla całości systemu. My dzisiaj poprawiamy sytuację pacjenta i sytuację jednostek służby zdrowia, jeśli chodzi o cały problem dotyczący tego, czy mamy potwierdzenie uprawnienia, czy nie mamy tego potwierdzenia. Natomiast nie rozwiązujemy tym projektem wszystkich tych spraw, o których pan powiedział. Ja nigdzie tego nie mówię, że jest to projekt, który rozwiązuje wszystkie problemy – monitorowania kolejek czy czegoś, co będzie w projekcie realizowanym przez Narodowy Fundusz Zdrowia, a co da nam wgląd, zgodnie z art. 192 – wedle mojej wiedzy, projekt będzie gotowy do końca roku – do informacji dotyczących przebiegu i korzystania przez nas z usług, które są nam świadczone w systemie ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#MinisteradministracjiicyfryzacjiMichałBoni">Równocześnie trwają prace nad czymś, co się może mylić, bo nazwy są zbieżne – Centralnym Wykazie Usługobiorców. Pracuje nad tym Centrum Systemów Informacyjnych Ochrony Zdrowia. W ramach projektów tam realizowanych, będzie pełny dostęp dla pacjenta, a także dla lekarza – gromadzenie danych, pełna baza danych. Myślę, że wszyscy powinniśmy temu kibicować, ponieważ wreszcie te projekty wchodzą w fazę realizacji, po bardzo długim okresie przygotowań, po niejasnościach przetargowych, które zostały rozwiane. W przypadku tego projektu, decyzje o przygotowaniu spójności baz danych i przepływu informacji na linii KRUS – ZUS – Narodowy Fundusz Zdrowia zostały podjęte na początku lutego. Przetarg na hardware już się odbył, natomiast oprogramowania są wykonywane w ramach prac bieżących Narodowego Funduszu Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#MinisteradministracjiicyfryzacjiMichałBoni">Chcę też powiedzieć, że to jest zupełnie inna dyskusja, czy mamy mieć system, w którym zupełnie nie sprawdzamy. Przy innej okazji, bardzo proszę, ale ta ustawa nie podminowuje dzisiejszego systemu. W tym sensie, jest ona obok tego problemu, w związku z którym wszyscy sobie zadajemy pytanie, czy w ogóle jest sens sprawdzać. Z punktu widzenia zarządzania finansami Narodowego Funduszu Zdrowia, racjonalności gospodarki finansami, wiedza o tym, czyje świadczenia są opłacone tak jakby z jego składek, czy są opłacane z innych tytułów – osoby bezrobotne, bezdomne, alkoholicy, narkomani itd. – wydaje się dość istotna.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#MinisteradministracjiicyfryzacjiMichałBoni">Bardzo dziękuję za pytania dotyczące tego, jaka jest różnica między kartą a tym dokumentem elektronicznym. Ten dokument elektroniczny tu opisywany nie niesie ze sobą kosztów, ponieważ on nie generuje żadnej kary. Powiedziałem na początku, że prawdopodobnie po tym, kiedy już będziemy mieć uporządkowane wszystkie zasoby informacyjne – tak uważam – karta ubezpieczenia zdrowotnego dla wygody klienta, pacjenta, będzie potrzebna. Tylko moja filozofia podejścia do procesów informatyzacyjnych jest taka – nie zaczynajmy od karty, zacznijmy od uporządkowania wszystkich systemów i zasobów informacji, o czym pan poseł mówił, bo nie można informatyzować chaosu.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#MinisteradministracjiicyfryzacjiMichałBoni">Błąd związany z dowodem osobistym polegał na tym, że nie uporządkowano wielu zasobów, ale uznano, że można już mieć dowód osobisty o charakterze elektronicznym. Estończycy – przyglądałem się temu bardzo dokładnie – przez 8 lat przygotowywali wszystkie serwisy elektroniczne, a na zakończenie, jako zwieńczenie, wprowadzili projekt X-ROAD – sprawdzili, czy te wszystkie drogi elektronicznie się przecinają – i dopiero wprowadzili dowód elektroniczny. Myślę, że powinniśmy zacząć prace nad elektroniczną kartą ubezpieczenia zdrowotnego, a ona powinna być dopasowana do tych zasobów informacyjnych, którymi w najbliższym czasie będziemy już dysponować.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#MinisteradministracjiicyfryzacjiMichałBoni">Myślę też, że wtedy trzeba będzie sobie zadać pytanie dotyczące tego, czy do karty śląskiej można dodać pewne funkcje, czy nie. Nasze plany obejmują też i to, żeby cały model związany z kartą ubezpieczenia zdrowotnego był zapisany w swoich parametrach w taki sposób, że jeśli kiedyś będziemy mieć dowód osobisty, to w odpowiednim segmencie da się umiejscowić także parametry dotyczące ubezpieczenia zdrowotnego. Wydaje się, że dzisiaj system PESEL-owski jest chyba najprostszy jako pozwalający na sprawdzenie.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#MinisteradministracjiicyfryzacjiMichałBoni">Odnośnie do kosztów windykacji i rozłożenia ich w czasie, wydaje nam się, że zachowania będą się zmieniać. Proszę się nie gniewać – mamy wymóg związany z regułą wydatkową, który powoduje, że w art. 6 ust. 1 mamy te wszystkie zapisy, o które pytał pan poseł Piecha, czyli dokładne wyliczenie kosztów. W czasach kryzysowych być może taka projekcja jest potrzebna. Jeśli wydanych środków będzie mniej – nie ma problemu, a jeśli będzie więcej – jest opisane, co się wtedy będzie dziać. Na tym polega siła oddziaływania tej reguły wydatkowej. Wydaje się jednak, że skalkulowaliśmy to w taki sposób, żeby tych limitów nie przekraczano.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#MinisteradministracjiicyfryzacjiMichałBoni">Pytano o to, jak to rozwiązanie będzie się mieć do całości systemu. Powiem jeszcze raz – Centralny Wykaz Ubezpieczonych jest, natomiast nadajemy mu dzisiaj zupełnie nową funkcję, praktyczną z punktu widzenia klienta oraz jednostek służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#MinisteradministracjiicyfryzacjiMichałBoni">Centralny Wykaz Usługobiorców powstaje i te systemy muszą być ze sobą spójne. NFZ przygotowuje rozwiązania umożliwiające dostęp dla pacjentów do wiedzy na temat przebiegu różnego rodzaju relacji z systemem ochrony zdrowia i realizacja art. 192 – według zapewnień, pod koniec tego roku – powinna być możliwa. Tak naprawdę to, co dzisiaj budujemy, to są interfejsy. Koszty są takie – 10 mln zł Narodowy Fundusz Zdrowia, 5 mln zł ZUS i 5 mln zł KRUS, czyli razem 20 mln zł. Podajemy tę informację, nikt tego nie ukrywa. Proszę tylko pamiętać, że z punktu widzenia tych zasobów informacyjnych, ich uporządkowanie i tak później służy innym celom, bo, na przykład, przy tej okazji rozwiązaliśmy problem, który zawsze wywoływał różnego rodzaju emocje, a dotyczący osób, które złożyły wniosek o rentę czy emeryturę, nie mają jej jeszcze przyznanej i nie bardzo wiadomo, w jakiej są sytuacji. Tu ten zestaw informacyjny także mamy uporządkowany.</u>
          <u xml:id="u-29.14" who="#MinisteradministracjiicyfryzacjiMichałBoni">Odnośnie do tego, czy wystarczyłoby samo oświadczenie, obawiam się, że wtedy prawdopodobnie musielibyśmy zatrudnić nie 97 osób więcej do windykowania, jeśli nie chcielibyśmy obciążyć tym jednostek służby zdrowia, tylko pewnie 1000, bo z całym szacunkiem i zaufaniem do tego, jakie oświadczenia przekazujemy, wydaje się, że niekoniecznie skutkowałoby to takim uproszczeniem i bezpieczeństwem finansowym.</u>
          <u xml:id="u-29.15" who="#MinisteradministracjiicyfryzacjiMichałBoni">Nie wiem, czy odpowiedziałem na wszystkie pytania. Jeśli nie, to bardzo przepraszam, i tak przekroczyłem czas. Na pewno podczas posiedzeń podkomisji będziemy wszystkie kwestie wyjaśniać. Przepraszam swoje koleżanki i kolegów, że nie udostępniłem czasu na wypowiedzi, ale rozumiem, że wszystkim nam zależy na tym, aby powołana podkomisja zaczęła prace i żebyśmy ten projekt mogli zrealizować jak najszybciej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Mam nadzieję, że pan minister, odnośnie art. 6, gdyby tak gospodarować, miałby kłopot, żeby się wytłumaczyć przed ministrem finansów i Sejmem.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Proponowałbym zamknąć dyskusje i powołać podkomisję. Podkomisja może zacząć prace już jutro albo dzisiaj – jest to kwestia ustaleń – jeżeli będzie miejsce, bo dzisiaj największym problemem jest miejsce.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Proszę państwa, do składu podkomisji, która będzie 11-osobowa – to, że będzie ona tak duża nie wynika z tego powodu, że tak zakładamy, tylko z tego powodu, żeby były zachowane parytety – pani przewodnicząca zgłosiła następujące osoby: pana posła Orzechowskiego, panią posłankę Krystynę Kłosin, panią posłankę Elżbietę Gelert, pana posła Marka Hoka, pana posła Czesława Gluzę.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Ze strony Prawa i Sprawiedliwości zgłoszeni są pan poseł Piontkowski i pani posłanka Zalewska. Pani posłanka Zalewska opuściła nas, ale uzyskałem jej zgodę.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Mamy problemy z innymi klubami poselskimi. Rozumiem, że PSL będzie reprezentować pan poseł Gos. Mam nadzieję, że się zgodzi – wcześniej się zgadzał.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Jeżeli chodzi o Ruch Palikota – czy są jakieś zgłoszenia? Będzie wakat. Czy są zgłoszenia, jeśli chodzi o SLD? Wakat. Czy są zgłoszenia, jeśli chodzi o Solidarną Polskę? Andrzej Dera.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">W związku z tym stwierdzam, że Komisja proponuje do przyjęcia uchwałę powołującą podkomisję, w skład które wchodzą posłowie – przepraszam, że skrótowo wymienię tylko nazwiska – Orzechowski, Kłosin, Gelert, Hok, Gluza, Piontkowski, Zalewska, Gos i Dera. Dziękuję bardzo. Czy są głosy przeciwne? Jeżeli nie usłysz sprzeciwu, uznam, że podkomisja została powołana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełTomaszLatos">Dosłownie jedno zdanie, panie przewodniczący, jeśli można, à propos pytań i odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PosełTomaszLatos">Panie ministrze, pani profesor Hrynkiewicz miała zasadne powody pytać o finanse, ponieważ przy ustawie o działalności leczniczej, przekształcaniu szpitali w przedsiębiorstwa, właśnie podkreślano te kwestie ekonomiczne. Stąd, między innymi, wynika takie właśnie pytanie, jak najbardziej zasadne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Zapraszam członków podkomisji do stołu prezydialnego i ogłaszam przerwę do jutra, do godziny 12.00.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>