text_structure.xml
38.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam panią minister Pełczyńską-Nałęcz z Ministerstwa Spraw Zagranicznych wraz z osobami towarzyszącymi. Witam panie posłanki i panów posłów.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Przypominam, że odbyliśmy posiedzenie z udziałem przedstawicieli parlamentu gruzińskiego. Podzieliliśmy temat relacji polsko-gruzińskich na dwie części. Dziś realizujemy część drugą. Oddaję głos pani minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychKatarzynaPełczyńskaNałęcz">Dzień dobry. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, Gruzja jest najważniejszym dla nas partnerem na Kaukazie Południowym. Polska popiera stowarzyszenie Gruzji z Unią Europejską. Staramy się wspierać gruzińskie staranie na rzecz zbliżenia, a w dalszej kolejności członkostwa Gruzji w NATO.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychKatarzynaPełczyńskaNałęcz">W październiku 2012 r. w Gruzji odbyły się prawdziwie demokratyczne wybory parlamentarne, w wyniku których doszło po raz pierwszy w tym kraju do pokojowej i demokratycznej zmiany władzy w sensie zmiany opcji politycznej, która znalazła się władzy. W kraju doszło do kohabitacji pomiędzy prezydentem reprezentującym Zjednoczony Ruch Narodowy, który dotychczas był u władzy, a premierem Iwaniszwilim reprezentującym ruch Gruzińskie Marzenie, który doszedł do władzy. Kohabitacja jest bardzo trudnym doświadczeniem w dojrzałych demokracjach, a szczególnie trudnym dla młodej demokracji, jaką jest Gruzja. Polska wielokrotnie na wszystkich poziomach dawała wyraz, że doceniamy fakt, iż doszło do demokratycznych wyborów. Kohabitacja przerodziła się w ostry spór polityczny pomiędzy dwiema opcjami. Nie opowiadamy się po żadnej ze stron sporu. Kładziemy nacisk na to, żeby demokracja się rozwijała, a prawo było przestrzegane. W tym kontekście duży niepokój budzi proces nazywany przez premiera i jego otoczenie przywracaniem sprawiedliwości, który przejawia się m.in. tym, że doszło do szeregu aresztowań przedstawicieli uprzedniej władzy, włącznie z uwięzieniem byłego ministra spraw wewnętrznych, który przez krótki czas sprawował też funkcję premiera.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychKatarzynaPełczyńskaNałęcz">Staramy się utrzymywać bliskie, intensywne kontakty z obiema stronami sceny politycznej w Gruzji, co znajduje swój wyraz w wielu wizytach. Nie będę ich wymieniać, bo to zajęłoby sporo czasu. Były to wizyty zarówno na poziomie parlamentu, ministrów spraw zagranicznych, wiceministrów, pana prezydenta Saakaszwilego. 19 lipca gościliśmy w Polsce pana premiera Iwaniszwilego. Po wizycie w Brukseli była to jego pierwsza wizyta w krajach Unii Europejskiej. Udał się do Wilna, jako stolicy kraju, w którym odbędzie się szczyt Partnerstwa Wschodniego i który objął przewodnictwo w Radzie UE. W ramach tej samej wizyty premier Gruzji przyjechał do Warszawy. W czasie tej wizyty bardzo jasno został sformułowany przekaz, że doceniamy fakt przeprowadzenia demokratycznych wyborów, że nie opowiadamy się po żadnej ze stron, lecz wspieramy demokrację. Niepokoją nas aresztowania w Gruzji. Wiemy, że były popełnione błędy przez poprzednią ekipę, ale to, co się dzieje, sprawia wrażenie selektywnej sprawiedliwości. Wizyta przebiegła w zaskakująco dobrej atmosferze. Nie było przekonania, że tak się stanie. Ze strony gruzińskiej usłyszeliśmy jednoznaczną deklarację, że Gruzja wyraża wolę stowarzyszenia z Unią Europejską, że będzie kontynuowany proces zbliżenia europejskiego i euroatlantyckiego.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychKatarzynaPełczyńskaNałęcz">Partnerzy gruzińscy przyjmują do wiadomości nasze zastrzeżenia, ale równocześnie podkreślają, że w ich przekonaniu te osoby są winne i popełniły przestępstwa. Wyrazili gotowość pełnej transparencji wszystkich procesów, w tym także dla ewentualnej misji z Polski, żeby mogła zapoznać się ze szczegółami procesów. Nie zmienia to naszego przekazu, że te procesy nas niepokoją i jeśli zajdą za daleko, będzie to zagrażało demokracji i będzie podważało reformy, które w ostatnich latach za prezydenta Saakaszwilego zostały przeprowadzone.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychKatarzynaPełczyńskaNałęcz">Dwa dni temu Gruzja zakończyła negocjacje umowy o pogłębionej strefie wolnego handlu, tym samym kończąc negocjacje umowy stowarzyszeniowej z Unią Europejską. To jest dobra wiadomość, bo oznacza, że umowa jest gotowa do parafowania. Musi zostać przeprowadzona procedura biurokratyczna ze strony unijnej, ale mamy nadzieję, że do parafowania dojdzie podczas szczytu Partnerstwa Wschodniego. Wyzwaniem, także dla polskiej dyplomacji, jest doprowadzenie nie tylko do parafowania, ale potem do podpisania umowy jak najszybciej, tj. w ciągu roku od szczytu w Wilnie, aby obowiązek zakończenia prac nie został scedowany na kolejną Komisję Europejską. To byłaby niepotrzebna zwłoka. Wydaje się, że rok to dużo czasu, ale biurokracja unijna jest bardzo skomplikowana. Musi być dokonanych wiele czynności. Wiemy, że to bardzo duże wyzwanie i wysiłek także dla nas, żeby te sprawy w Brukseli efektywnie rozwiązywać.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychKatarzynaPełczyńskaNałęcz">Gruzja jest krajem priorytetowym polskiej pomocy rozwojowej. Na miarę naszych możliwości ta pomoc jest widoczna i efektywna. Udzielamy wsparcia w trwających właśnie przygotowaniach do reformy samorządowej. Odbyła się wizyta polskich ekspertów w Gruzji. Teraz na stałe przebywa w Gruzji ekspert z Ministerstwa Rozwoju Regionalnego, bardzo wysoko ceniony na miejscu, który wspomaga prace nad reformą. Planujemy kolejną wizytę w Polsce, w czasie której będziemy mogli przekazać naszą wiedzę urzędnikom regionalnym z Gruzji.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychKatarzynaPełczyńskaNałęcz">Wymiana handlowa z Gruzją nie jest imponująca. Gruzja nie jest bardzo ważnym partnerem gospodarczym dla Polski. Polski eksport wyniósł w ubiegłym roku 86 mln USD, import 9,6 mln USD. To jest niewielki i odległy rynek, niemniej dynamika jest pozytywna. Polski rząd i dyplomacja udziela wsparcia przedsiębiorcom, którzy są zainteresowani aktywnością na rynku gruzińskim. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Poproszę o pytania. Pan poseł Sellin, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełJarosławSellin">Pani minister szerzej mówiła o perspektywach wejścia Gruzji do Unii Europejskiej, natomiast tylko zdawkowo wspomniała pani o perspektywie obecności Gruzji w NATO. Jak wiadomo, był moment w 2008 r., kiedy podjęta została próba, żeby wyznaczyć kalendarz członkostwa Gruzji w Sojuszu. Chciałbym dopytać, czy po wizycie premiera Gruzji w Polsce wiemy nieco więcej na temat realizacji planu obecności Gruzji w NATO. Czy Gruzini uzależniają ten plan od relacji z Rosją? Czy Polska jest zdeterminowana, żeby być adwokatem obecności Gruzji w Pakcie Północnoatlantyckim?</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PosełJarosławSellin">Pragnę zapytać również o stosunek do tego planu jedynego natowskiego sąsiada Gruzji, czyli Turcji. Czy Turcji również zależy na członkostwie Gruzji w NATO? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Pani minister Fotyga, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełAnnaFotyga">Dziękuję bardzo. Cieszę się, że posiedzenie na temat Gruzji zostało podzielone na dwie części. Rzeczywiście pewne sprawy niezręcznie byłoby poruszać w obecności przedstawicieli tego państwa, nawet jeśli to jest opozycja. Powiem szczerze i wprost – dawno nie miałam takiego poczucia déjà vu, jak wówczas kiedy słuchałam wystąpień przedstawicieli Gruzji. Martwi mnie pewien model, niezależnie od formalnej demokratycznej procedury, która się dokonuje w państwach naszego regionu. Zaliczam do tego również Polskę. Przypominam niechlubny okres kohabitacji w Polsce. Wiele metod utrudniających kohabitację, które powodowały, że jeden z ośrodków władzy był marginalizowany, było stosowanych również w Polsce. Obserwujemy, co się dzieje na Ukrainie. Rzeczywiście to niepokoi jako zjawisko występujące w Europie Środkowej i Wschodniej oraz na Południowym Kaukazie.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PosełAnnaFotyga">Jeśli mówimy o perspektywie członkostwa Gruzji w NATO i UE, to rząd gruziński formalnie deklaruje swoją chęć zmierzania w tym kierunku. Konsekwentnie wypowiada się w tej sprawie premier Iwaniszwili. Priorytety polityki zagranicznej były przyjęte przez gruziński parlament jednomyślnie. Miałam okazję uczestniczyć w debatach, z których wynika, że w szczegółach sprawa jest nieco bardziej skomplikowana. Moim zdaniem to Polska nie wykorzystała najlepszej okazji, jaką miała, czyli spotkania ministerialnego NATO w grudniu 2008 r., kiedy to zgodnie z postanowieniami szczytu w Bukareszcie miała być dokonana ocena i podjęta decyzja dotycząca drogi Gruzji i Ukrainy do NATO.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PosełAnnaFotyga">To wówczas polski minister spraw zagranicznych zgodził się na podjęcie współpracy wojskowej z Federacją Rosyjską, pomijając sprawy relacji rosyjsko-gruzińskich i de facto utrudniając posuwanie się na tej drodze. Pani minister mówi, że popieramy zbliżenie Gruzji z NATO, a potem, w dalszej kolejności…To zbliżenie już trwa długo. Gruzja wspomaga wysiłki natowskie w różnych częściach świata. Możemy wyrażać znacznie bardziej zdecydowanie nasze stanowisko. Problem polega na tym, że zmieniła się optyka NATO. Koniunktura do przyciągania Gruzji jest znacznie mniejsza. Polska nie wykorzystała momentu.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PosełAnnaFotyga">Zgadzam się, że niezależnie od tego, jak oceniamy władzę w Gruzji, stosunki między państwami powinny być jak najbliższe. To jest nasz interes. Są bardzo konkretne dziedziny współpracy. Nie usłyszałam od pani minister żadnych informacji na temat bezpieczeństwa energetycznego. To jest bardzo istotny czynnik, który powinien być brany pod uwagę w relacjach z Gruzją. Niepokoi mnie sprawa przesuwania granicy w enklawach, czyli odejście od porozumienia z sierpnia 2008 r. Porozumienie nigdy nie było w całości zrealizowane, ale coraz bardziej się od niego odchodzi. Nie ma wątpliwości, że ekipa premiera Iwaniszwilego coraz częściej podejmuje działania na rzecz utrwalenia poglądu, że konflikt gruzińsko-rosyjski był zainicjowany i spowodowany przez Gruzję. Wydaje mi się, że to jest prosta droga do naruszenia jedności terytorialnej Gruzji. To jest naturalny scenariusz.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#PosełAnnaFotyga">Podsumowując, wyrażam żal z powodu tego, co się stało z relacjami polsko-gruzińskimi i z powodu niewykorzystania momentów, które mogły zaowocować zmianą sytuacji Gruzji. Przyczyniliśmy się do zmian, które – mam nadzieję – nie oznaczają jednak odnowienia się strefy wpływów Federacji Rosyjskiej w obrębie terytorialnym dawnego Związku Radzieckiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Pan poseł Szczerba.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełMichałSzczerba">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pani minister, w zeszłym tygodniu uczestniczyłem w konferencji, która odbywała się w Gruzji, na temat etyki parlamentarnej. Miałem też okazję być obserwatorem jednej z debat organizowanej w ramach prawyborów prezydenckich Zjednoczonego Ruchu Narodowego. Było spokojnie. Następne debaty nie przebiegały już tak spokojnie. Doszło do obrzucenia kandydatów w prawyborach kamieniami. Dwanaście osób zostało aresztowanych. Praktyka jest taka, że wszystkie osoby, które dopuściły się takich działań wobec kandydatów z ramienia Zjednoczonego Ruchu Narodowego, są karane w taki sam sposób, jak osoby, które 7 lutego uniemożliwiły prezydentowi Saakaszwilemu wygłoszenia corocznego orędzia w parlamencie. Przypomnę, że orędzie miało być wygłoszone w bibliotece, a z powodu zablokowania wejścia do biblioteki zostało wygłoszone w pałacu prezydenckim. 7 lutego spora grupa parlamentarzystów została pobita przez tłum. Jedna z posłanek Zjednoczonego Ruchu Narodowego została uderzona w twarz. Napastnik został ukarany grzywną równowartości 40 euro. Kary w tej samej wysokości zostały wymierzone po ostatnich zajściach. Mamy do czynienia z bardzo niebezpieczną praktyką. Dochodzi do pobicia parlamentarzystów oraz narażenia ich zdrowia. Wymierzane kary są nieadekwatne do czynów.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PosełMichałSzczerba">Niewątpliwie na nasze relacje dwustronne wpływa sytuacja wewnętrzna w Gruzji. O tym trzeba szczerze powiedzieć. Oczywiście wyrażamy zadowolenie z faktu, że po raz pierwszy w tym regionie Europy odbyły się wolne, transparentne i uczciwe wybory. Trzeba jednak obiektywnie ocenić ostatnie 9 miesięcy, które są bardzo niepokojące, w szczególności jeśli chodzi o polaryzację społeczną i polityczną. Podejmowane są działania, które mogą skłonić do wniosku, że mamy do czynienia z procesem likwidacji opozycji w tym kraju. Musimy tę kwestię podkreślać w kontekście planowanej integracji Gruzji z UE oraz szczytu Partnerstwa Wschodniego w Wilnie.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PosełMichałSzczerba">Na poziomie europejskim mamy do czynienia z pewnym dwugłosem. Z jednej strony mamy zdecydowane rezolucje Parlamentu Europejskiego, które wskazują na niepożądane zjawiskach w relacjach wewnętrznych. Z drugiej strony komisarz do spraw rozszerzenia mówił podczas konferencji w Batumi o mitach, które są rozpowszechniane w Europie, wskazujące, że demokracja w Gruzji jest w trudnym momencie. Zastanawiam się, czy wielka chęć wspólnego sukcesu w Wilnie, która ma doprowadzić do umowy stowarzyszeniowej z Ukrainą i parafowania umowy stowarzyszeniowej z Gruzją oraz Mołdawią, nie przesłania nam sytuacji wewnętrznej i nie utrudnia właściwego nazywania zjawisk, które obserwujemy.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PosełMichałSzczerba">Kolejna sprawa, o której chciałem powiedzieć, dotyczy wizyty premiera Iwaniszwilego. Miałem okazję jako rotacyjny przewodniczący grupy polsko-gruzińskiego brać udział wraz z panią poseł Gosiewską w delegacji, która towarzyszyła pani marszałek. Rzeczywiście premier Iwaniszwili powiedział nam, że na temat aspiracji natowskich Gruzji i zabiegania o Membership Action Plan nie będzie wypowiadał się wprost. Ma ustaloną taktykę z sekretarzem generalnym NATO, żeby o tym wprost nie mówić, bo to będzie szkodziło. Nie byłem w stanie zrozumieć tej logiki, która wydawała mi się kuriozalna. Naturalne jest, że kraj, który od tylu lat jest zaangażowany w różne misje i projekty NATO, który jednoznacznie deklarował chęć członkostwa i któremu obiecano taką perspektywę podczas szczytu w Bukareszcie, jest uprawniony, by wyrażać wolę akcesji. Wydaje się, że mamy do czynienia z niebezpieczną zmianą.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#PosełMichałSzczerba">Działania zwane przywracaniem sprawiedliwości cieszą się, niestety, pełnym poparciem wśród społeczeństwa Gruzji. Ostatni sondaż pokazuje, że poparcie dla Iwaniszwilego sięga 69%, a poparcie dla Gruzińskiego Marzenia 59%. Można powiedzieć, że deklaracje dotyczące polityki zagranicznej oraz praktyki przyczyniające się do regresu demokracji są odbierane pozytywnie przez społeczeństwo. W stosunku do października zeszłego roku w Gruzji jest o 46 tys. mniej miejsc pracy, wzrost gospodarczy w maju wyniósł 0%. Wszystkie plany gospodarcze, które formułowała poprzednia ekipa, przeszły do historii.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#PosełMichałSzczerba">Konkludując, jak MSZ próbuje odnaleźć się w sytuacji dwugłosu ze strony PE i komisarza Füle? Jak możemy skutecznie, wykorzystując dyplomację parlamentarną, mówić o zjawiskach, które nas niepokoją? Widzimy przyszłość Gruzji w strukturach europejskich i traktujemy to jako priorytet. Zwiększy to możliwość skutecznego oddziaływania na ten kraj. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Pan przewodniczący Waszczykowski, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełWitoldWaszczykowski">Pani minister, najpierw uwaga techniczna. Notatka, którą otrzymaliśmy, jest nieaktualna. Nie zawiera wzmianki na temat wizyty parlamentarzystów ani ostatniej wizyty premiera, gdyż jest sprzed miesiąca.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PosełWitoldWaszczykowski">Chciałbym odnieść się do pani głównej tezy, że sytuacja w Gruzji, zwłaszcza kohabitacja polityczna jest trudna i w związku z tym Polska nie opowiada się po żadnej stronie. Dlaczego? Przecież jesteśmy krajem przestrzegającym standardy i normy demokratyczne. Jesteśmy zainteresowani tym, aby UE i NATO rozszerzały się na Wschód i aby państwa kandydujące do tych instytucji przestrzegały standardy i normy demokratyczne. Jeśli mamy informacje, że te standardy nie są przestrzegane, może jednak należy wytykać błędy władzy.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PosełWitoldWaszczykowski">W notatce jest sporo informacji na temat różnych programów rozwojowych kierowanych do Gruzji. Są to zarówno programy kierowane do władz centralnych, jak i lokalnych, samorządowych. Czy ktoś koordynuje działania w tym zakresie? Czy ta polityka ma jakiś cel, czy jest realizowana „na żywioł” i różne organizacje pozarządowe mogą ubiegać się o granty? Powinno zależeć nam na członkostwie Gruzji w NATO i UE. Polityka rozwojowa powinna temu służyć.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PosełWitoldWaszczykowski">Kolejne pytanie dotyczy sytuacji międzynarodowej Gruzji. Jak oceniacie państwo zagrożenie bezpieczeństwa Gruzji? Czy to zagrożenie się zmniejszyło, czy w dalszym ciągu istnieje groźba konfliktu z Rosją oraz wymuszenia zmian terytorialnych bądź kierunku politycznego Gruzji? Jakie są perspektywy uregulowania konfliktu, który przybrał najostrzejszą formę w 2008 r.? Jaka jest rola Polski? Czy MSZ na forum organizacji międzynarodowych oraz w relacjach z Rosją podejmuje jakiekolwiek działania na rzecz rozwiązania tego konfliktu? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Pan poseł Szczerski, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełKrzysztofSzczerski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Pani minister, nawiążę do wypowiedzi moich przedmówców. Stwierdziła pani, że Gruzja jest naszym najważniejszym partnerem w regionie. Jest to określenie ogólne, a zarazem puste. Chciałbym zapytać, co z tego realnie wynika dla polskiej polityki w tym regionie. Jak MSZ odnosi się do polityki regionalnej Gruzji? Poza relacjami z Rosją także kwestie polityki regionalnej Gruzji są w fazie przemodelowania. Jaka jest polityka Polski w tym regionie? Jakie mamy priorytety?</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PosełKrzysztofSzczerski">Zaniepokoiło mnie pani stwierdzenie, że MSZ ma zamiar biernie czekać, aż biurokracja brukselska zakończy prace nad umową. Jeśli traktujemy Gruzję jako partnera strategicznego, powinniśmy zadbać o to, żeby przyspieszyć prace w Brukseli. To nie jest kwestia drugorzędna. Rozumiem, że będziemy podejmować aktywne działania na forum UE, żeby procedury trwały jak najkrócej. Nie możemy po prostu czekać. Sytuacja w Gruzji jest dynamiczna. Wybory prezydenckie odbędą się niedługo i sytuacja może się skomplikować. Czekanie może doprowadzić do kłopotów. Postuluję więcej dynamiki.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Pan poseł Mularczyk, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Nawiązując do wypowiedzi pana posła Szczerskiego, chciałbym zapytać, czy polska dyplomacja podjęła inicjatywę, żeby zaangażować europejską służbę działań zewnętrznych w rozwiązanie problemu łamania praw człowieka czy wolności demokratycznych w Gruzji? Co w tej sprawie robi pani Ashton i jakie działania podjęła? Czy jakiekolwiek procedury zostały wszczęte w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Dziękuję. Pan przewodniczący Iwiński.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Dziękuję. Wprawdzie nie słyszałem wystąpienia pani minister, ale przysłuchiwałem się głosom w dyskusji. Moim zdaniem błędem jest prowadzenie dyskusji tylko na temat relacji polsko-gruzińskich. Powinniśmy podchodzić do tego tematu komparatystycznie. Region Południowego Kaukazu jest ze sobą ściśle powiązany. Ludność Azerbejdżanu, Gruzji i Armenii stanowi mniej niż połowę polskiej populacji.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PosełTadeuszIwiński">Jeśli pani minister powiedziała, że Gruzja jest naszym najważniejszym partnerem na Południowym Kaukazie, to mam wątpliwości, czy tak powinno być. Wszystkie państwa są istotne z punktu widzenia potencjału gospodarczego. Najważniejszy powinien być Azerbejdżan, z punktu widzenia polityki energetycznej. Armenia ze względów historycznych jest nam bliska. Chciałbym się mylić, ale sądzę, że prędzej czy później konflikt o Górski Karabach zostanie wznowiony i to w dramatycznej formie. Nasza miłość do Gruzji, która oczywiście ma swoje podstawy, może się okazać nie najlepiej uplasowana.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PosełTadeuszIwiński">Jeśli przeanalizuje się ponad dwie dekady w Gruzji, to w zasadzie w każdej fazie, w tym w okresie 9 lat rządzenia Saakaszwilego, dochodziło do poważnych nadużyć. Dzisiejsza Gruzja jest bardziej demokratyczna niż była przed rokiem i przed dwoma laty. W ostatnich latach Saakaszwili rządził w sposób autokratyczny. Dlaczego polska polityka tego nie dostrzegała? Najlepiej ocenili to wyborcy. Idealizowano człowieka, który jest inteligentny, czarujący, skończył najlepsze uniwersytety, ma doświadczenia amerykańskie i francuskie, ale polityka to są interesy.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PosełTadeuszIwiński">Słusznie poseł Szczerba wspomniał o stopniu poparcia dla Gruzińskiego Marzenia. Często Gruzję porównuje się do Ukrainy Janukowycza. Nie ulega wątpliwości, że dzisiejsza Gruzja jest krajem zdecydowanie bardziej demokratycznym niż Ukraina. Kiedy Janukowycz doszedł do władzy, Ukraina stała się mniej demokratyczna, a dziś Gruzja jest bardziej demokratyczna.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#PosełTadeuszIwiński">Dlaczego polski rząd stosuje w ocenach i działaniach podwójną miarę? Ekipa węgierska Orbana jest w sposób zasłużony bardzo ostro krytykowana na forum Rady Europy i Unii Europejskiej. Zmiana konstytucji, podejście do organów wymiaru sprawiedliwości budzą poważne zastrzeżenia. Węgry to model, jak nie należy postępować w kraju demokratycznym. Ekipa Iwaniszwilego z pewnością popełnia błędy, które budzą zastrzeżenia. Premier Gruzji podjął bardzo dobrą decyzje, mianowicie byłego komisarza Rady Europy Thomasa Hammarberga mianował swoim doradcą, żeby uniknąć błędów w zakresie przestrzegania praw człowieka. Jest to oficjalny przedstawiciel Europy Zachodniej.</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#PosełTadeuszIwiński">Obecna ekipa rządząca w Gruzji oscyluje ku grupie europejskich socjalistów. Obserwuję kompletny brak logiki w działaniu polskiego rządu. Mam nadzieję, że nie jest to spowodowane orientacją polityczną gruzińskiej ekipy rządzącej. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Czy są jeszcze pytania? Bardzo proszę panią minister o ustosunkowanie się do dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZKatarzynaPełczyńskaNałęcz">Bardzo dziękuję za pytania. Pierwsze pytanie dotyczyło wejścia Gruzji do NATO. Częściowo odpowiedział na nie poseł Szczerba, cytując wypowiedź pana premiera Iwaniszwilego w czasie jego pobytu w Polsce. To chyba odzwierciedla na dziś pozycję samej Gruzji. Możemy mieć różne poglądy w tej kwestii, ale jest to oficjalne stanowisko demokratycznie wybranego premiera i musimy to uszanować. Wynika to – jak rozumiem – z przekonania, że nie ma realnej perspektywy członkostwa ze strony NATO, natomiast jest realne zagrożenie ze strony rosyjskiej.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PodsekretarzstanuwMSZKatarzynaPełczyńskaNałęcz">Postępuje proces „borderyzacji”. Chodzi o działania ze strony rosyjskiej, które czyni z linii demarkacyjnej między separatystycznymi regionami de facto granicę i to w sposób jednostronny. Oni po prostu zajmują teren i stawiają zasieki, zawłaszczając część terytorium gruzińskiego. Te sprawy są poruszane na różnych forach. Jest to metoda faktów dokonanych. Dziś nikt nie wprowadzi czołgów, a sama Gruzja nie ma sił, żeby usunąć zasieki. To jest kolejny krok na drodze do dezintegracji terytorialnej kraju. To jest rzeczywistość, którą rząd i premier Gruzji dostrzega. Podejrzewam, że z tych uwarunkowań wynika wyważona polityka. Ze strony polskiej Gruzini wielokrotnie słyszeli zapewnienia, że jesteśmy w stanie wspierać ich dążenia do NATO w takim stopniu, w jakim wyrażają taką wolę. Polska zaaranżowała wielostronne spotkania natowskie z udziałem krajów sprzyjających i Gruzji, za co strona gruzińska wyrażała wdzięczność.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PodsekretarzstanuwMSZKatarzynaPełczyńskaNałęcz">Dla Turcji Gruzja jest przede wszystkim partnerem gospodarczym. Turcy nie będą w kwestii Gruzji podejmować radykalnych starć wewnątrz NATO i z Rosją. Mają tyle fundamentalnych problemów w swoim najbliższym sąsiedztwie, że członkostwo Gruzji w NATO nie jest dla nich priorytetem. Kluczowa jest współpraca gospodarcza, obopólnie korzystna.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PodsekretarzstanuwMSZKatarzynaPełczyńskaNałęcz">Odnosząc się do komentarza pani minister Fotygi, pragnę stwierdzić, że mamy mały wpływ na bezpieczeństwo energetyczne Gruzji. Gruzji udało się w znacznym stopniu uniezależnić od Rosji dzięki dostawom z Azerbejdżanu. Ta kwestia w pewnym momencie w niebezpiecznym kontekście pojawiała się w wypowiedziach premiera Iwaniszwilego, który wspomniał o możliwości powrotu do dostaw rosyjskich. Jednak ta wzmianka równie szybko znikła, jak się pojawiła. Podejrzewamy, że doradcy wyjaśnili panu premierowi, iż to posunięcie nie opłaca się nie tylko politycznie, ale i gospodarczo.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#PodsekretarzstanuwMSZKatarzynaPełczyńskaNałęcz">Jeśli chodzi o oskarżanie Gruzji o wywołanie wojny rosyjsko-gruzińskiej, to pełna zgoda – takie same sygnały kierowaliśmy do strony gruzińskiej, argumentując, że oskarżanie strony gruzińskiej to najgorszy z możliwych wariantów. Byłby to sposób podważania własnej suwerenności. Wydaje się, że ta lekcja została przyjęta. Nie tylko Polska poruszała tę sprawę. Teraz tych oskarżeń jest znacznie mniej niż 2–3 miesiące temu.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#PodsekretarzstanuwMSZKatarzynaPełczyńskaNałęcz">Czy dostrzegam różnice w podejściu PE, silnie krytykującego działania obecnego rządu, oraz w stanowisku pana komisarza Fule? Tak. Różne gremia unijne mówią różnymi głosami i to dobrze. Nie wiem, na ile to jest skoordynowane. Sądzę, że w ograniczonym stopniu. Obecna sytuacja wymaga zróżnicowanych sygnałów. Nie wolno rządzącym używać systemu sprawiedliwości dla niszczenia opozycji. Równocześnie trzeba podkreślać, że społeczność europejska chce Gruzji w Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-18.6" who="#PodsekretarzstanuwMSZKatarzynaPełczyńskaNałęcz">Czy umowa stowarzyszeniowa nie przesłania nam sytuacji wewnętrznej? Jest to podobny dylemat, jak w odniesieniu do Ukrainy. Z jednej strony chcemy finalizować kwestie umów stowarzyszeniowych, gdyż jest to dobry instrument modernizacji i europeizacji tych krajów, który narzuca szereg rozwiązań europejskich, prawnych i wprowadza acquis communautaire. Niepodpisanie umowy oznacza brak możliwości użycia tego instrumentu. Od tego nic lepszego się w tych krajach nie zdarzy. Z drugiej strony ciężko jest zmierzać w kierunku sukcesu, widząc jak rządy tych krajów łamią zasady państwa prawa. Nie ma idealnego rozwiązania. Decyzja w sprawie Ukrainy i Gruzji jest taka, że kładziemy nacisk na umowę stowarzyszeniową, o ile druga strona okaże wystarczającą wolę polityczną. Będziemy wykorzystywać ten instrument, żeby dbać o dobrą jakość państwa prawa w tych krajach. Bez tego instrumentu nasze sposoby oddziaływania będą ograniczone.</u>
<u xml:id="u-18.7" who="#PodsekretarzstanuwMSZKatarzynaPełczyńskaNałęcz">Komentarz do poziomu poparcia dla premiera Iwaniszwilego. Pełna zgoda, że jest poparcie społeczne dla podejmowanych działań. Ostatnio to poparcie spada i jest na poziomie 50%, prawdopodobnie z powodów gospodarczych. To oznacza, że ciekawe będą wybory prezydenckie i nie muszą mieć jednoznacznego wyniku. Z naszej strony ważne będzie przypilnowanie, aby były one demokratyczne.</u>
<u xml:id="u-18.8" who="#PodsekretarzstanuwMSZKatarzynaPełczyńskaNałęcz">Dlaczego Polska nie opowiada się jednoznacznie po żadnej ze stron? Opowiadamy się za państwem prawa, przestrzeganiem standardów demokratycznych, podpisaniem umowy stowarzyszeniowej, zbliżaniem się do NATO i UE. Rzeczywiście nie opowiadamy się po stronie tej czy innej opcji politycznej. Sytuacja jest naprawdę bardzo niejednoznaczna. Ilustruje to również debata pomiędzy państwem. Są jasne i twarde dowody na to, że poprzednia ekipa łamała prawa obywatelskie, prawa człowieka. Gruzini to przyznają. Oczywiście możemy dyskutować, jak dalece zostało to wykorzystane i zmanipulowane, ale to jest fakt. Z drugiej strony mamy do czynienia z nową ekipą, która ewidentnie wykorzystuje system sądowniczy w sposób polityczny, żeby posłużyć się nadużyciami dawnej ekipy rządzącej w celu osłabienia jej pozycji jako opozycji. Jeśli stanęlibyśmy po jednej ze strony, dalibyśmy się uwikłać w walkę polityczną w Gruzji. Przestalibyśmy być wiarygodnym przedstawicielem Unii Europejskiej, któremu zależy na demokratyzacji Gruzji, przestrzeganiu praw człowieka. Stalibyśmy się graczem politycznym na scenie gruzińskiej. Wydaje się, że dziś nie jest to Polsce potrzebne w stosunkach z Gruzją.</u>
<u xml:id="u-18.9" who="#PodsekretarzstanuwMSZKatarzynaPełczyńskaNałęcz">Jak oceniamy zagrożenia bezpieczeństwa Gruzji? Wspomniałam o procesie tworzenia granicy jednostronnie. To bardzo negatywny proces, trudno odwracalny, bo nie ma siły ani gruzińskiej, ani międzynarodowej, która byłaby w stanie tam wkroczyć i zatrzymać ten proces. Rosyjska obecność wojskowa wzrasta w regionach separatystycznych. Z drugiej strony nie wydaje się, żeby obecnie i w perspektywie najbliższych lat mogło dojść do otwartego konfliktu zbrojnego. Nie ma bezpośredniego zagrożenia, ale nie jest to kraj, który znajduje się w komfortowej sytuacji bezpieczeństwa, co najlepiej ilustrują wskaźniki inwestycji zagranicznych. Mimo dobrego klimatu inwestycyjnego są one bardzo niskie. Inwestorzy się obawiają, co może być za 5–6 lat.</u>
<u xml:id="u-18.10" who="#PodsekretarzstanuwMSZKatarzynaPełczyńskaNałęcz">Co wynika z założenia, że Gruzja jest najważniejszym partnerem na Kaukazie Południowym? Po pierwsze, największa intensywność kontaktów politycznych. Zaproszenie premiera Iwaniszwilego wcale nie było prostym procesem. Po polskiej stronie była wola polityczna. Przejawiamy dużą aktywność na forum UE we wszystkich sprawach gruzińskich. Kiedy dochodziło do zahamowań w procesie negocjacji, Gruzini prosili nas o interwencje i podejmowaliśmy działania. Wyrazem tego jest również polityka rozwojowa, bo jest to kraj, którym zajmujemy się szczególnie aktywnie.</u>
<u xml:id="u-18.11" who="#PodsekretarzstanuwMSZKatarzynaPełczyńskaNałęcz">Co do polskich priorytetów w całym regionie, naszym strategicznym celem jest, aby te kraje były jak najbliżej Unii w wymiarze prawnym, co znajduje wyraz w umowach stowarzyszeniowych. Realnie może się to zdarzyć w Gruzji, bo tam jest wola implementowania acquis communautaire. Co do Armenii, mamy nadzieję, że może dojść do podpisania umowy. Działamy w tym kierunku. Służyła temu m.in. wizyta prezydenta Armenii w Polsce. Władza w Armenii nie jest jednak władzą wizjonerską i nie jest w stanie w znacznym stopniu implementować postanowienia umowy. Chcemy posuwać naprzód kwestie wizowe. Umowa o ułatwieniach wizowych z Gruzją jest już zakończona i wchodzi w życie. Chcielibyśmy, żeby analogiczne rozwiązanie zostało wprowadzone w relacjach z Armenią. Opowiadamy się za tym, że Gruzja uzyskała plan działania na rzecz ruchu bezwizowego. Azerbejdżan nie chce wprowadzać acquis communautaire. Władze azerskie nie są zainteresowane demokracją w żadnym stopniu. Azerbejdżan jest ciekawym partnerem gospodarczym, jako producent surowców, ale ze względu na fakt posiadania większych zasobów finansowych jest też potencjalnie ciekawszym rynkiem zbytu. W tym kierunku działamy i na tej płaszczyźnie rozwijamy kontakty. Nigdy Azerbejdżan nie będzie dla nas tak ważnym partnerem, jak Białoruś czy Ukraina w wymiarze gospodarczym, nie wspominając o krajach UE.</u>
<u xml:id="u-18.12" who="#PodsekretarzstanuwMSZKatarzynaPełczyńskaNałęcz">Czy zostały podjęte działania na rzecz przeciwdziałania łamaniu praw człowieka? Tak, choć sprawa nie jest jednoznaczna. Prawa człowieka były łamane również za prezydenta Saakaszwilego, o czym nie było wiedzy w samej Gruzji. W rozmowach z premierem Iwaniszwilim te kwestie były bardzo zdecydowanie formułowane. Czynimy to na wszystkich możliwych poziomach.</u>
<u xml:id="u-18.13" who="#PodsekretarzstanuwMSZKatarzynaPełczyńskaNałęcz">Dlaczego Gruzja jest dla nas najważniejsza? Po pierwsze, to nie znaczy, że inne państwa regionu są nieważne, że nie chcemy czerpać korzyści ze współpracy gospodarczej z Azerbejdżanem. Gruzja ma największe szanse na realne zbliżenie z UE, na implementowanie unijnych standardów. Dlatego staramy się wspierać ten kraj zarówno w wymiarze politycznym, jak i rozwojowym. Im więcej takich krajów, które czynią postępy w ramach polityki Partnerstwa Wschodniego, tym bardziej jest to polityka sukcesu i tym więcej środków unijnych możemy przeznaczyć na te cele.</u>
<u xml:id="u-18.14" who="#PodsekretarzstanuwMSZKatarzynaPełczyńskaNałęcz">Dlaczego nie dostrzegano autorytarnych tendencji za prezydenta Saakaszwilego? To samo pytanie zadają nam przedstawiciele nowej ekipy rządzącej. Odpowiadamy im, że dostrzegaliśmy i poruszaliśmy te wątki w rozmowach. Skoro ówczesna opozycja miała dowody łamania praw człowieka, to dlaczego tak długo ich nie ujawniała? Gdyby te fakty zostały ujawnione wcześniej, nie przeszłoby to bez echa i w Polsce, i w Unii Europejskiej. Dowiedzieliśmy się o tym na kilka tygodni przed wyborami. Dlaczego zostało to ujawnione tak późno? Taka była logika kampanii wyborczej. Nie oceniamy sytuacji w Gruzji poprzednio i obecnie w sposób jednoznaczny. Dostrzegamy błędy popełniane przez poprzednią i obecną ekipę. Nie porównywałabym sytuacji na Węgrzech i w Gruzji, jeśli chodzi o poziom rozwoju demokratycznego.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Dziękuję. Pan przewodniczący Waszczykowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełWitoldWaszczykowski">Doceniam fakt, że pani minister dostrzega różnice w sytuacji wewnętrznej na Węgrzech i w Gruzji i nie chce przyłączyć się do nagonki i piętnowania Węgier.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PosełWitoldWaszczykowski">Polska ma strategiczne interesy nie tylko w Gruzji, ale w całym regionie Kaukazu Południowego. Powinniśmy stawiać na te siły, które są w stanie prowadzić politykę proeuropejską. Nie trzeba być graczem w wewnętrznej polityce gruzińskiej, natomiast wspierać tych, którzy są w stanie zapewnić zbliżenie Gruzji z UE. Choć Polska od lat jest w NATO i w UE, nasi wielcy partnerzy w Europie w dalszym ciągu rozgrywają różne partie w Polsce. Przypomnę, że w efekcie takiej polityki w kampanii wyborczej w 2011 r., kiedy ktoś poczuł, że może dojść do zmiany w relacjach polsko-niemieckich, kilku byłych ministrów spraw zagranicznych wystosowało list wiernopoddańczy do naszego sąsiada, że nie dojdzie do zmiany w relacjach polsko-niemieckich. W dalszym ciągu jesteśmy pod czujnym okiem tych państw. Powinniśmy również taką stronę wspierać w Gruzji.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Czy są jeszcze głosy w dyskusji? Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Dziękuję pani minister. Stwierdzam, że Komisja zapoznała się z informacją MSZ o relacjach polsko-gruzińskich.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>