text_structure.xml 83.9 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Witam państwa posłów, członków Komisji, panią i panów ministrów. Chcę przypomnieć o propozycji ograniczeń czasowych: pięć minut dla posła sprawozdawcy, trzy minuty dla posła zabierającego głos w dyskusji po raz pierwszy i minuta dla posła zabierającego głos w dyskusji po raz drugi. Czy jest sprzeciw wobec takiego procedowania? Nie słyszę. Został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Czy są uwagi do porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń. Porządek obrad został przyjęty. przechodzimy do pkt I, czyli informacji o dokumentach UE, w stosunku do których prezydium wnosi o niezgłaszanie uwag. Są to dokumenty o numerach: COM(2014) 285, 286, 287, 290, 291, 292, 294, 295, 297, 298, 304, 305 i 308. Czy do wymienionych przeze mnie dokumentów państwo posłowie chcą zgłosić jakieś uwagi? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja postanowiła nie zgłaszać uwag do wymienionych powyżej dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Przechodzimy do pkt II, dokument COM(2014) 265. Bardzo proszę panią minister Krystynę Gurbiel o zabranie głosu i wprowadzenie do tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrystynaGurbiel">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Wysoka Komisjo, projekt, który dzisiaj jest przedmiotem posiedzenia Komisji, projekt rozporządzenia PE i Rady, ma na celu wprowadzenie zakazu połowów z użyciem pławnic w oparciu o zasadę ostrożnego zarządzania zasobami. Przewiduje się wprowadzenie pełnego zakazu zabierania na pokład lub stosowania wszelkich pławnic od 1 stycznia 2015 r. na wszystkich wodach UE. Projekt proponuje też zmienioną i bardziej precyzyjną definicję tego narzędzia połowowego, tak aby zlikwidować wszelkie istniejące w obecnym prawodawstwie luki.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrystynaGurbiel">Rząd polski popiera propozycję Komisji w sprawie wprowadzenia pełnego zakazu zabierania na pokład i stosowania pławnic. Chciałabym przypomnieć, że na Morzu Bałtyckim taki zakaz obowiązuje już od roku 2008, w związku z tym wprowadzenie ogólnoeuropejskiego, ogólnounijnego zakazu uporządkuje te sprawy, wprowadzi jednolite warunki na wszystkich wodach UE. Według naszego stanowiska nie ma przeciwwskazań co do wprowadzenia takiego zakazu. Zniweluje on możliwość nieprzestrzegania przepisu o stosowaniu tych narzędzi i ułatwi monitoring i kontrolę przestrzegania przepisów przez wszystkich rybaków w UE.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrystynaGurbiel">Polska popiera też wprowadzenie jednolitej definicji zgodnie z intencją Komisji Europejskiej, natomiast będziemy proponowali zastosowanie definicji w wersji obowiązującej obecnie, a więc usunięcie z projektu definicji zaproponowanej w tym nowym projekcie rozporządzenia, w części dotyczącej urządzeń ograniczających dryfowanie pławnic, słów takich jak: zakotwiczenie lub oparcie na dnie zamocowane z jednego końca sieci. Jednym słowem chodzi nam o to, aby to narzędzie, które jest zakotwiczone, nie było już traktowane jako pławnica. Czyli chodzi nam o utrzymanie obecnego stanu prawnego w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję pani minister. Sprawozdawcą do tego dokumentu jest pan poseł Lech Kołakowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełLechKołakowski">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, chciałbym odnieść się i potwierdzić konkluzję BAS. Uważam ją za właściwą. Jednak merytorycznie, przechodząc do tej kwestii pławnic i półpławnic, pani minister, tu chodzi prawdopodobnie o określenie półpławnic i w przypadku ujęcia tego określenia w przedmiotowej definicji polscy rybacy poniosą jednak duże skutki wprowadzenia tej definicji. Uważam, pani przewodnicząca, że właściwym wydawałoby się, aby pan minister czy pani minister zajęła stanowisko w sprawie rzeczywistego ujęcia półpławnic w definicji. Bo jeżeli chodzi o aspekty prawne, to chronimy środowisko, nie mamy zastrzeżeń. Ale biorąc pod uwagę wprowadzenie, ustalenie pełnej definicji półpławnic, to jednak polscy rybacy na tym stracą.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełLechKołakowski">Wobec powyższego nie można przejść do porządku dziennego nad kwestią pozytywnej opinii, konkluzji, wobec, moim zdaniem, niepełnego zajęcia stanowiska przez resort rolnictwa. Uważam, że ta kwestia powinna być uzupełniona. Zdaję sobie sprawę, pani przewodnicząca, że w tej chwili może to być niemożliwe, ale być może na kolejnym posiedzeniu Komisji, aby resort w pełni odniósł się do prawdopodobnej definicji, również z półpławnicami, i ewentualnych skutków gospodarczych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w sprawie tego punktu? Nie widzę zgłoszeń. Pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrystynaGurbiel">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Wysoka Komisjo, panie pośle, mamy identyczne stanowisko jak to przedstawione przez pana posła i w związku z tym właśnie w stanowisku rządu, w jego szczegółowej wersji przewidujemy, że poza ogólnym pozytywnym podejściem do tego, żeby wprowadzić jednolitą definicję pławnic, będziemy dążyć do tego, żeby ta definicja nie obejmowała półpławnic, czyli tych pławnic, które są zakotwiczone. Czyli, jeśli jest zakotwiczona, to żeby nie była traktowana jako pławnica, a w związku z tym nie było zakazu jej stosowania. Tak więc mówimy o tym samym, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełLechKołakowski">Jeżeli można, pani przewodnicząca, pani minister, rozumiem, że jest to deklaracja, ale wobec powyższego na dzisiaj moim zdaniem ta deklaracja jest zbyt mała i nie wiemy, nie możemy przewidzieć ewentualnych skutków określenia definicji. Ta deklaracja, pani minister, pani przewodnicząca, to jest za mało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Pan przewodniczący Szczerski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełKrzysztofSzczerski">Dziękuję bardzo. W myśl głosu pana Kołakowskiego chciałem zapytać w takim razie, pani minister, jaka jest szansa, żeby te półpławnice zakotwiczone nie były objęte tą regulacją? Kto jest z nami, kto przeciwko nam? Do jakiego stopnia stanowisko rządu jest deklaracją, że chcielibyśmy, żeby tego nie było, ale pewnie nam się nie uda, więc musimy stanowisko negatywne co do tego dokumentu wyrazić. Albo jeśli jest szansa i dyskusja jest otwarta, to rozumiem, że popieramy stanowisko rządu, bo jeszcze jest szansa, żeby ta zmiana nastąpiła zgodnie z naszym wspólnym, jak rozumiem zdaniem, rządu i komisji sejmowej. To jest bardzo istotna informacja, jaki jest stan gry na dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Pan przewodniczący Gałażewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełAndrzejGałażewski">Mam pytanie do pani minister, a też częściowo do pana posła sprawozdawcy, co ma rząd przedstawić, żeby było coś bardziej mocnego? Stanowisko Polski może być tylko wyrażone w formie stanowiska, natomiast sam dokument przyjmowany jest większością głosów. Taka jest sytuacja. Mamy moc sprawczą na tyle, na ile podobne zdanie będą mieli inni partnerzy europejscy. Pytanie jest więc takie, cóż więcej może zrobić ministerstwo oprócz tego, że deklaruje, że nie zgadza się na zdefiniowanie tego pojęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Nie widzę więcej zgłoszeń. Pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrystynaGurbiel">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. To, o czym mówi pan przewodniczący Gałażewski, oczywiście jest trafne. To znaczy, rząd będzie przedstawiał stanowisko Polski w trakcie negocjacji. Natomiast jeśli chodzi o te kwestie, o które zapytał pan przewodniczący Szczerski, to jeśli państwo pozwolą, poprosiłabym o informację pana Nawrockiego, dyrektora Departamentu Rybołówstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#DyrektorDepartamentuRybołówstwaMRiRWTomaszNawrocki">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, tak jak pan sprawozdawca zauważył, rzeczywiście jesteśmy na etapie wprowadzania zakazu używania pławnic przez wszystkich w UE. Stoimy na stanowisku takim, jak zadeklarowała pani minister, a mianowicie, że pławnica to jest sieć, która jest niezakotwiczona. Natomiast będziemy dążyli do tego, aby usunąć słowa z definicji, która jest proponowana do rozporządzenia, mówiące o chociażby jednym końcu zakotwiczenia sieci bądź takim zakotwiczeniu, które będzie wiązało tę sieć z dnem morskim. W związku z tym na tym etapie trudno nam jest powiedzieć, czy ta nasza propozycja znajdzie wystarczającą większość w Radzie. Myślę, że za wcześnie jest mówić, czy w ogóle tego typu rozwiązanie będzie wprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#DyrektorDepartamentuRybołówstwaMRiRWTomaszNawrocki">Stanowisko rządu i ministerstwa jest takie, że półpławnice nie powinny być objęte definicją wynikającą z tego rozporządzenia i powinny być poza tym rozporządzeniem. Pławnica to jest sieć, która nie jest związana w jakiś sposób z dnem, z jakąś jednostką, natomiast tam, gdzie jest zakotwiczenie, to naszym zdaniem nie jest to pławnica. I do tego będziemy dążyli. Natomiast, tak jak tutaj pan przewodniczący zaznaczył, trudno jest na tym etapie przewidzieć, czy znajdziemy odpowiednie poparcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Dziękuję. Dodam tylko, że na zaopiniowanie tego dokumentu mamy czas do 2 lipca i do tego czasu moglibyśmy ewentualnie przygotować dodatkową opinię wzmacniającą stanowisko rządu w tych negocjacjach. Panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełLechKołakowski">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, mnie jednak ta deklaracja nie przekonuje. Proszę zrozumieć. Co do aspektów prawnych, ochronnych środowiska, zgadzamy się bezwarunkowo, natomiast proszę spojrzeć też na skutki gospodarcze, finansowe, społeczne, możliwość utraty miejsca pracy. Ja pod tym względem podchodzę do tej kwestii i jednak im więcej rozmawiamy, dyskutujemy, padają kolejne deklaracje, tym bardziej jestem przekonany o słuszności niezaakceptowania tego dokumentu, wobec negatywnych skutków gospodarczych, społecznych i finansowych też dla naszego budżetu i dla pracujących tam rybaków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Panie pośle, nie możemy nie przyjąć w ogóle opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełLechKołakowski">Tu też nie chodzi o opinię polityczną, a jedynie stanowisko merytoryczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Tak, panie pośle, ale nieprzyjęcie opinii oznacza, że pozbawiamy się prawa głosu. Raczej posłom naszej Komisji zależy, i jak rozumiem, panu posłowi chyba też, choć być może się nie rozumiemy, na wzmocnieniu stanowiska rządu, które chroniłoby polskie interesy w tym przypadku. Pan dyrektor jeszcze chciał zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełLechKołakowski">Jednak poproszę jeszcze panią minister o przedstawienie wniosku, stanowiska ministra czy rządu w tej kwestii. Jeszcze raz, konkludując.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Gdyby pani minister mogła podsumować. Wydawało mi się to dosyć jasne, ale bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełLechKołakowski">Ale dopowiem: ze skutkami społecznymi i gospodarczymi proszę przedstawić stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrystynaGurbiel">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, panie pośle, stanowisko rządu jest takie, że jesteśmy za tym, żeby wprowadzić zakaz stosowania pławnic na wszystkich wodach UE, tak jak to ma miejsce już obecnie na wodach Bałtyku, więc żeby wszyscy mieli te same reguły gry. Natomiast uważamy, że definicja pławnicy powinna obejmować tylko sieci dryfujące, a nie zakotwiczone w gruncie. Zgadzamy się z panem posłem, że ewentualne wprowadzenie tej proponowanej przez Komisję Europejską definicji będzie niekorzystne dla naszego sektora rybackiego, stąd wynika to nasze stanowisko. Jeżeli Komisja nie zdecyduje się je zaopiniować, to oczywiście, tak jak pani przewodnicząca mówił, formalnie nie powinniśmy w ogóle zabierać głosu w tych dyskusjach na forum unijnym, co nie byłoby chyba dobrym rozwiązaniem, bo po prostu nie będziemy mogli argumentować na rzecz tego stanowiska. Tak więc byłabym bardzo zobowiązana Komisji za przyjęcie opinii w sprawie proponowanego stanowiska rządu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Dziękuję, pani minister. Panie pośle, czy ta odpowiedź pana satysfakcjonuje i czy jest pan gotowy przygotować na jutro, bo to jest jedyny możliwy termin przyjęcia przez Komisję poszerzonej opinii wzmacniającej stanowisko rządu w tej sprawie? Bo jeśli nie, to przyjmiemy standardową opinię, nieposzerzoną. Wydaje mi się, że stanowisko pani minister jest dosyć jasne i klarowne i popieramy stanowisko rządu w tej sprawie. Panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełLechKołakowski">Pani przewodnicząca, jednak bym prosił o stanowisko resortu rolnictwa na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Ale mamy na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełLechKołakowski">Jednak dodatkowo z argumentacją dotyczącą półpławnic i skutków gospodarczych. Wówczas tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Czy jesteśmy w stanie dzisiaj to zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełLechKołakowski">Chodzi o ten element skutków gospodarczych w stanowisku resortu. Tylko to. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Dobrze. Jeszcze pan przewodniczący Szczerski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełKrzysztofSzczerski">Proponuję, żebyśmy dzisiaj zakończyli część dyskusyjną. Ministerstwo pilnie przygotowuje materiał, pan poseł Kołakowski przygotowuje projekt opinii poszerzony o interesy polskiego sektora rybackiego, tak żebyśmy jako Komisja mogli wyrazić taką opinię w interesie polskich rybaków, i państwo będą mieli dodatkowy argument w postaci opinii Komisji do Spraw Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Proszę nam dzisiaj dostarczyć amunicję, to jutro przyjmiemy opinię. W takim razie bardzo dziękuję za dyskusję. Kończymy dyskusję, a opinię przyjmiemy, mam nadzieję już bez większych sporów, jutro. Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Przechodzimy do pkt III, dokument COM(2014) 38. Bardzo proszę pana ministra Piotra Stachańczyka o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychPiotrStachańczyk">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, dokument COM(2014) 38 to dokument pozalegislacyjny. Jest to sprawozdanie Komisji dla Rady i PE na temat zwalczania korupcji w UE. Pragnę powiedzieć, że jest to pierwsze takie sprawozdanie stworzone przez Komisję. Komisja zapowiedziała to sprawozdanie w roku 2011, pracowała nad nim ponad dwa lata. W tym roku dokument ten się pojawił. Jest on przede wszystkim obrazem stanu, tak jak Komisja widzi zwalczanie korupcji czy zagrożeń korupcyjnych w Europie. Omawia on zarówno ogólne kwestie dotyczące zwalczania korupcji, jak i sytuacje poszczególnych krajów.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychPiotrStachańczyk">Oczywiście, jeśli chodzi o stanowisko rządu, to rząd podziela opinię o tym, co tu jest zawarte jako podstawowa teza, że walka z korupcją powinna mieć charakter systemowy. W dniu 1 kwietnia br. rząd przyjął program przeciwdziałania korupcji na lata 2014–2019. W trakcie prac, zwłaszcza końcowych, nad tym dokumentem staraliśmy się również uwzględniać te elementy ze stanowiska Komisji, które wydawały się jak najbardziej słuszne. Ten raport odnotowuje istnienie tego programu, ale z uwagi na terminarz nie odnosi się do jego szczegółów, nie ocenia go.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychPiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o wnioski, to trzeba pamiętać, że Komisja Europejska traktowała to sprawozdanie jaklo pierwszy dokument w tym zakresie, który ma rozpocząć dyskusję, a nie zamykać ją. Ma być następnie program wymiany doświadczeń, ma być debata pomiędzy poszczególnymi krajami. Wreszcie, takim bardziej znaczącym dokumentem ma być następne sprawozdanie. Dlaczego bardziej znaczącym? Dlatego że metodologia prac przyjęta przez Komisję, z czego zresztą Komisja zdawała sobie sprawę, bo pisze o tym w tym dokumencie, wzbudziła dużo uwag i wątpliwości krajów członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychPiotrStachańczyk">Ten dokument nie przeszedł bez echa. Prezydencja grecka po kilku spotkaniach grup roboczych została poproszona o przygotowanie materiału na Radę JHA i na początku czerwca Rada JHA przyjęła stanowisko wobec tego dokumentu. Z takich najważniejszych rzeczy, Rada wezwała jednak Komisję, aby odnośnie do metodologii współpracowała bardziej z krajami członkowskimi, aby, jeśli chodzi o dane zawarte, materiały statystyczne, rozumienie dokumentów krajowych, rozumienie przepisów prawa, odnosiła się do nich bardziej we współpracy z państwami członkowskimi. Wezwała także Komisję do tego, aby nie skupiać się przede wszystkim na badaniach opinii społecznej, tylko raczej ten dokument, jako dokument bardzo merytoryczny, powinien być oparty na mocnych, poważnych danych statystycznych właściwych urzędów i służb poszczególnych krajów oraz Komisji. Wezwała także, już może dodatkowo, do tego, aby Komisja opisała w tym dokumencie działania i zagrożenia korupcyjne w ramach instytucji UE, bo to jest też oczywiście część unijnej polityki antykorupcyjnej i nie ma powodu, aby ten fragment, ta sfera, czyli instytucje UE, były spod takich ocen i spod takich propozycji wyłączone.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychPiotrStachańczyk">Wracając jeszcze do stanowiska rządu, to tak jak państwo mają w stanowisku, ze zdecydowaną większością tez zawartych w tym dokumencie się zgadzamy, natomiast pewne kwestie kontestujemy, uważamy, że pewne elementy dotyczące sytuacji w Polsce Komisja źle oceniła albo zaistniało jakieś nieporozumienie. I tak jak mówię, w takim rozumieniu tego raportu byliśmy zgodni z innymi krajami. Praktycznie każdy kraj unijny dostarczył Komisji, i to było widać w trakcie prac grup roboczych, taki materiał pokazujący, gdzie Komisja zbłądziła, analizując pewne dokumenty czy akty prawne tego kraju.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychPiotrStachańczyk">Zamierzamy aktywnie uczestniczyć w debacie, którą Komisja zaczęła, i jesteśmy przekonani, że drugie sprawozdanie Komisji, w oparciu o lepszą współpracę Komisji z państwami członkowskimi, będzie po prostu jeszcze bardziej znaczącym dokumentem, choć w żaden sposób to, że były w nim błędy merytoryczne, nie obniża ani rangi dokumentu, ani nikt nie kwestionuje podstawowych tez zawartych w tym dokumencie, w tym przede wszystkim tezy, że korupcję we wszystkich krajach, jak również w całej Unii należy zwalczać całościowo, w sposób systemowy, a nie wybiórczo czy też punktowo. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Sprawozdawcą do tego dokumentu jest pan Piotr Bauć, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełPiotrBauć">Wysoka Komisjo, oczywiście w odniesieniu do tego, co pan minister powiedział, trzeba uwzględnić, że ten materiał jest w pewien sposób materiałem historycznym, to znaczy, odnosi się do sytuacji sprzed paru lat i podsumowuje pewne sytuacje, które zaszły. Między innymi w Polsce też już na ten temat rozmawialiśmy, były pewne zmiany i działania podjęte.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PosełPiotrBauć">Należy dodać jeszcze następującą kwestię – co prawda metodologia była na zasadzie badania opinii, czyli pytano, co respondenci sądzą o sytuacjach korupcyjnych danych krajów. Polska nie wypadła tu najlepiej. Również pytano, szczególnie przedsiębiorców, czy się spotykali z ofertami korupcyjnymi ze strony urzędników. I tutaj też Polska była, powiedzmy sobie, w stanach średnich, jeżeli chodzi o takie zjawiska. Najlepiej wypadały kraje skandynawskie, gdzie te odpowiedzi nie sięgały powyżej 1 proc.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PosełPiotrBauć">Ważna jest też kwestia, że ma być katalog dobrych praktyk. W tym dokumencie są wskazywane różne dobre praktyki z różnych krajów. Niestety, nie zauważyłem naszych dobrych praktyk, ale, jak mówię, możliwe, że to jest związane z latami poprzednimi, a być może teraz, z ostatnich części, będziemy mogli wskazać dobre praktyki.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PosełPiotrBauć">Istotną sprawą jest też zwrócenie uwagi na przejrzystość składanych oświadczeń majątkowych przez osoby urzędujące, które uczestniczą w dysponowaniu majątkami, czy w jakikolwiek sposób możliwością legislacji czy podejmowania różnych innych decyzji, mających wpływ na to, aby dysponować pieniędzmi zarówno krajowymi, jak i pieniędzmi, które płyną z UE. W pewien sposób też to trzeba podkreślić, aby to było przejrzyste i aby odpowiednie służby mogły to analizować, bo przede wszystkim chodzi o to, że istota tej korupcji jest związana z przywłaszczaniem majątku przez osoby, które rozdzielają ten majątek. Tu też zwracano uwagę na to, aby zobaczyć, jak może to wyglądać w szerszym trochę kontekście, a więc osób, które są współmałżonkami czy w jakiś sposób są powiązane z tymi osobami. Jest tam też podniesiona kwestia zatrudniania osób spokrewnionych na stanowiskach bezpośrednio podległych, żeby ta odległość pokrewieństwa i stanowisk była odpowiednio daleka, aby nie powstawała sytuacja nepotyzmu. I oczywiście wskazano na te sfery życia, które szczególnie narażone są na korupcję, a więc kwestie związane z przetargami na duże, małe i średnie przedsięwzięcia infrastrukturalne, i tutaj oczywiście sprawa związana z analizami i dokumentami związanymi z możliwością wystąpienia korupcji przy zamówieniach publicznych, zarówno dużych, jak i małych, realizowanych w samorządach.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PosełPiotrBauć">Druga sfera w Europie, zagrożona mocno korupcją, jest związana z ochroną zdrowia, szczególnie z relacjami między firmami farmaceutycznymi i ich ofertami i różnego typu zabiegami o to, aby zminimalizować możliwość nacisków korupcyjnych, realizowanych na przykład poprzez wycieczki czy inne bonifikaty niebezpośrednio związane z wręczeniem pieniężnej gratyfikacji, na lekarzy, dyrektorów czy inne osoby decydujące o zakupach farmaceutyków czy innych usług związanych z tą branżą.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PosełPiotrBauć">Generalnie uważamy, tak jak rząd, że należy przyjąć tę informację. Kwestia ostatnia, związana z metodologią, rzeczywiście samo badanie opinii nie jest wystarczające. Należy też zebrać twarde dane, w tym również dane związane z postępowaniami, które były wszczęte przez różne instytucje i organy. I tu niestety mamy w Polsce trudność, ponieważ tych instytucji, które mogą prowadzić zarówno ewidencję korzyści majątkowych, ewidencję różnych działań związanych z przebiegiem procesów dotyczących zamówień publicznych czy wydawania pieniędzy publicznych, jak i legislacyjnych czy innych uchwał na poziomie samorządów, jest bardzo dużo i okazuje się, że one między sobą nie współpracują i nie ma jednego miejsca, w którym można by te wszystkie informacje znaleźć, więc należałoby się na tym skupić. Powinniśmy podjąć jakieś działania legislacyjne, żeby przynajmniej jakieś jedno miejsce było, w którym zbiorczo te informacje są dostępne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję. Otwieram dyskusję. Pan przewodniczący Gałażewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełAndrzejGałażewski">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, ten komunikat jest w dużej części oparty na wynikach badania eurobarometru. Jest tam na przykład takie stwierdzenie, że w niektórych państwach, w tym w Portugalii, Słowenii, Hiszpanii i we Włoszech, przekupstwo wydaje się rzadkie. Wiemy, jaka jest praktyka niektórych firm budowlanych we Włoszech, jakie są wielkie problemy, w niektórych częściach oczywiście. W związku z tym opieranie się na eurobarometrze, który pyta przedsiębiorców, czy mieli taką sytuację, że ktoś im proponował łapówkę, to czy to nie jest skrzywienie tych wyników? Analiza powinna obejmować jakby nie tylko analizę z punktu widzenia opinii publicznej, ale być może też badania różnych wyroków, postępowań itd. Czy w opinii rządu, zresztą częściowo było to już powiedziane, nie jest to, powiedzmy, skrzywiony obraz. Bo jakoś nie mogę zaakceptować sytuacji, że jednym z najczystszych państw pod względem korupcyjnym są Włochy. A z tego tak wynika. Można powiedzieć, że w drugą stronę może tak samo obowiązywać, że to jest trochę inaczej. Mamy do czynienia w Polsce na przykład ze zmowami cenowymi przedsiębiorców i z innymi oszustwami. Być może to nie podlega pod definicję korupcji jako takiej, niemniej jest to zjawisko, które generuje różnego rodzaju patologie gospodarcze. Czy następny komunikat nie powinien być bardziej wielostronny, a nie jednostronny? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Dziękuję. Pan przewodniczący Szczerski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełKrzysztofSzczerski">Dziękuję bardzo. Przyznam, że mam pewien kłopot z tym dokumentem, bo uważam, że akurat Komisja Europejska nie jest najlepszym adresem do mówienia o przejrzystości i działaniach antykorupcyjnych i do wypowiadania się na temat standardów w tym zakresie. Ale mimo wszystko też oczywiście mamy problem ze sposobem badania. Bo gdybyśmy zamiast opinii publicznej cytowali tu urzędników państwowych, którzy mówią o stanie korupcji, to wiemy, że w Polsce szef CBA ogłosił, że dzisiaj mamy w Polsce do czynienia z największą aferą korupcyjną III Rzeczpospolitej, która toczy się obecnie. Więc generalnie stan korupcji w Polsce zdaniem CBA jest obecnie najgorszy w całej III Rzeczpospolitej.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PosełKrzysztofSzczerski">Mam dwa bardzo konkretne pytania do pana ministra. Po pierwsze, mówił pan o tym, że rząd przyjął plan działań antykorupcyjnych, a kiedy wygasł poprzedni plan tych działań? Jaka była luka? Ile lat w Polsce nie było rządowego planu działań antykorupcyjnych?</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PosełKrzysztofSzczerski">I drugie pytanie mam takie oto, w jaki sposób ten dokument zestawić z innym faktem. Mianowicie w tym dokumencie jest bardzo wyraźnie napisane, że jednym z podstawowych elementów działań antykorupcyjnych w państwach współczesnych jest kwestia przejrzystego finansowania partii politycznych. W Polsce właśnie między innymi rządzący Klub Platformy Obywatelskiej złożył wniosek o to, żeby zlikwidować finansowanie publiczne partii politycznych i zastąpić go finansowaniem prywatnym. Posłem sprawozdawcą projektu likwidacji finansowania publicznego partii politycznych z ramienia PO był pan poseł Robert Kropiwnicki. Właśnie dzisiaj dowiadujemy się, że pan Robert Kropiwnicki jest głównym podejrzanym w wielkiej aferze korupcyjnej na Dolnym Śląsku. Pan Robert Kropiwnicki, szef struktur legnickich PO, które właśnie zostały rozwiązane, ponieważ, jak piszą gazety, firmy związane z nim i z jego partnerką życiową, wygrywały wszystkie przetargi na Dolnym Śląsku w ramach samorządowej instytucji operującej funduszami strukturalnymi.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PosełKrzysztofSzczerski">Pytanie jest w związku z tym, w jaki sposób w kontekście działań antykorupcyjnych przedstawić propozycję likwidacji finansowania partii politycznych, której promotorem jest ktoś, kto właśnie jest podejrzany i jego struktury partyjne zostały rozwiązane w wyniku wielkiej afery w legnickim oddziale samorządu wojewódzkiego. To jest problem, dlatego że z jednej strony mamy właśnie stanowisko CBA, że toczy Polskę największa afera korupcyjna III Rzeczpospolitej, po drugie mamy problem z tym, że przez kilka lat nie było planu działań antykorupcyjnych rządu, po trzecie mamy to, że PO proponuje likwidację finansowania partii politycznych. Proponuje to ktoś, kto właśnie jest podejrzany o praktyki nielegalnego finansowania czy korzystania z pieniędzy publicznych i jego struktury zostały rozwiązane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Szczerze mówiąc, nie do końca rozumiem powiązanie. Myślę, że warto poza artykułami prasowymi prześledzić też…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełKrzysztofSzczerski">Ale to jest decyzja państwa partii, że rozwiązaliście struktury w Legnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Źle się dzieje, jeśli upolityczniamy merytoryczne rozmowy na temat dokumentów. Nie przekrzykujmy się, bardzo proszę. Wrzucamy polityczne wątki do rozmów merytorycznych nad dokumentami, natomiast tak, potwierdzę te głosy oburzenia, chociaż mnie to dziwi – Platforma Obywatelska przestrzega najwyższych standardów i tam, gdzie pada cień podejrzeń, po prostu do wyjaśnienia sprawy są odsuwane osoby, które z jakimiś niejasnymi sytuacjami mogą mieć do czynienia. Tak że to tytułem wyjaśnienia. Pan przewodniczący Gałażewski jeszcze chciał coś dodać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełAndrzejGałażewski">Miałbym taką prośbę, żeby oddzielić inicjatora od sprawozdawcy. Sprawozdawcę, wiedzą państwo, jak się wyłania. Po prostu Komisja wyłania sprawozdawcę projektu. Natomiast być może tutaj wybór nieszczęśliwy, ale inicjatywa nie pochodzi o d człowieka, który to przekazuje, tylko jest inicjatywą albo grupy posłów, albo w innej formie jest realizowane. Powiedziałbym więc, że niekoniecznie jest tak, że osoba, która przedstawia inicjatywę, jest odpowiedzialna za kształt tej inicjatywy. A nawet rzadko tak to wygląda. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Pan przewodniczący Szczerski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełKrzysztofSzczerski">Ja w kwestii merytorycznej. Po pierwsze, żeby wyjaśnić – nie mówiłem o sprawozdawcy w imieniu Komisji, tylko w imieniu PO, który był wnioskodawcą tego projektu. Nie wychodzi na jedno, bo to nie było tak, że to był wybór Komisji, tylko to była twarz projektu i pan poseł Kropiwnicki wtedy mówił, dlaczego nie chcecie prywatnego finansowania partii politycznych, czego się boicie. Jak jesteście zaradni, to zdobędziecie pieniądze na działania swojej partii. To właśnie widzimy dzisiaj, co pan poseł Kropiwnicki miał na myśli, mówiąc, że zaradni sobie zdobywają pieniądze na funkcjonowanie swojej partii, bo właśnie jego struktura została rozwiązana.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PosełKrzysztofSzczerski">Natomiast mówiłem o tym merytorycznie dlatego, że w tym dokumencie jest napisane bardzo wyraźnie, że finansowanie partii w sposób transparentny publicznie jest gwarancją działań antykorupcyjnych. Chciałbym więc zapytać, czy rząd w takim razie, w myśl tego dokumentu, będzie namawiał także partię rządzącą, żeby wycofała się z projektu likwidacji finansowania publicznego partii. Zawieśmy pracę w podkomisji, która została w tym celu powołana, bo to właśnie jest wbrew i europejskim standardom i idei antykorupcyjnej. Apeluję publicznie, w czasie posiedzenia Komisji, bo mamy dokument, który o tym mówi, aby zawiesić pracę nad tym projektem, bo on jest szkodliwy, jak widać, a także sprzeczny z europejskimi dokumentami w tej sprawie. Finansowanie partii politycznych to jest dzisiaj jedno z bardzo ważnych działań antykorupcyjnych w Europie, bo o tym mówi ten dokument. To był głos merytoryczny, oczywiście. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję, panie pośle. Chciałam tylko zwrócić uwagę, że słowo transparentny nie wskazuje, czy to finansowanie ma być ze środków publicznych. Transparentne finansowanie może być również ze środków prywatnych, zwłaszcza że dzisiaj finansowanie partii politycznych ze środków prywatnych również jest możliwe. I z tego, co praktyka pokazuje, jest to transparentne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełKrzysztofSzczerski">Jedno zdanie. Bo ja w imieniu mojego Klubu opiniowałem te projekty. Naprawdę, jeśli pani podrąży głębiej tę sprawę, to dokumenty Rady Europy, Komisji Weneckiej, mówią: transparentność oznacza finansowanie publiczne. To naprawdę tak jest. Naprawdę jest tu przewaga przeczytanej liczby dokumentów w tej sprawie nad intuicją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Jednak zgodzi się pan poseł, że dzisiaj prywatne finansowanie partii politycznych jest możliwe i też jest transparentne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełKrzysztofSzczerski">Ale zgodzi się pani poseł, że dokumenty mówią o czymś innym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Dziękuję. Czy ktoś jeszcze z państwa posłów chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pani przewodnicząca Olechowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełAlicjaOlechowska">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, chciałam się odnieść do wątku dotyczącego ustawy lobbingowej. Jest pewnego rodzaju luka dotycząca prawidłowego działania tej ustawy. Czy według założeń zawartych w tym dokumencie nastąpią jakieś zmiany związane z bardziej klarownym podejściem do lobbingu? Bo jak gdyby sensowne podejście do zagadnienia lobbingu reprezentowanego przez organizacje pozarządowe byłoby sensownym antidotum na wszelkiego rodzaju prywatne wątki przeradzające się ewentualnie w korupcję. Czy dopracowanie ustawy lobbingowej wniosłoby większą przejrzystość dotyczącą korupcji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Dziękuję. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachańczyk">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, jeśli chodzi o pytania, to po pierwsze, odpowiem na pytanie pana przewodniczącego. Jeśli chodzi o Włochy, to widocznie w tym kraju takie jest przekonanie, tak wyglądają wyniki eurobarometru. One rzeczywiście wyglądają na sprzeczne z takimi informacjami, które płyną z innych źródeł. Podzielam pogląd pana przewodniczącego, który zresztą wyraziłem, że bazowanie w tych materiałach głównie na opiniach eurobarometru, jako opinii o sytuacji korupcyjnej w danym kraju, jest błędem i wskazuje różne wyniki, które niekiedy odbiegają od tego, co wynika z oficjalnych materiałów, jakie w danej sprawie się zbiera, czy jakie są dostępne u władz państwowych czy władz samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o pytania pana posła Szczerskiego, to pragnę zauważyć, że rzeczywiście pan minister Wojtunik powiedział to, co powiedział. Prywatnie powiem, że nie podzielam tego poglądu, ale pragnę też zauważyć, że aparat państwa, organy państwa tę aferę wykryły, kolejni sprawcy są karani, w tym poważne koncerny międzynarodowe, które były w tę sprawę zaangażowane. Czyli możemy powiedzieć, że są słabości i pojawiają się zjawiska korupcyjne, ale aparat państwa te zjawiska korupcyjne zwalcza. I myślę, że akurat w tym przypadku zwalcza skutecznie.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o finansowanie partii, to jest to problem bardziej polityczny. Niewątpliwie jest tak, i to też wynika z tego raportu, że nie ma idealnego modelu, że finansowanie partii politycznych w krajach europejskich jest tylko z budżetu, bo nawet jak tutaj czytamy, to zalecenia pokazują, że w niektórych krajach mamy luki prawne dotyczące na przykład maksymalnej wysokości darowizn, systemu sponsorowania przez przedsiębiorstwa państwowe, mechanizmów nadzorczych, uprawnień w nakładaniu sankcji. Pokazuje to, że są kraje, w których są też inne modele, nie tylko model państwowy, nie tylko model finansowania partii z budżetu. Zalecenie, jakie tu na końcu się pojawia, to jest raczej zalecenie bardzo stanowczego nadzoru nad finansowaniem partii politycznych, kontroli finansowania partii politycznych. I rzeczywiście trzeba pamiętać, że ten dokument powstał i w tej części wspomina przynajmniej kilka afer z finansowaniem partii politycznych, które w ostatnim okresie przetoczyły się głównie przez stare kraje UE. Hiszpania była przykładem koronnym. Generalnie rzeczywiście transparentność i kontrola to są fundamentalne założenia finansowania partii politycznych, natomiast nie ma jednolitego modelu i nikt też nie nawołuje w tym dokumencie komisyjnym do jednolitego modelu w całej UE. Raczej wskazuje się pewne elementy, które należy zaostrzyć i na które należy zwracać uwagę przy każdym modelu finansowania partii politycznych.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o rządowy program, o ile pamiętam, poprzedni skończył się chyba w 2009 albo 2010 roku. Mogę się mylić, bo nie badałem tego przed przyjściem, ale mniej więcej w tym okresie się skończył. Nie zmienia to jednak faktu, że działania wszelkich służb w tym okresie się toczyły. Program jest generalnie pewnym wskazaniem całościowym, ale nie powoduje braku działania właściwych służb państwowych, czego najlepszym dowodem są zatrzymania, aresztowania i wykryte przestępstwa, jak również zmiany prawa, które miały miejsce w tym okresie, mające służyć ograniczaniu zjawisk korupcyjnych, choćby niektóre zmiany prawa zamówień publicznych.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o ostatnie pytanie dotyczące ustawy lobbingowej, powiem szczerze, że tak szczegółowo nie znam tego programu rządowego, bo bardziej aspekt europejski mnie interesował z punktu widzenia zadań, które wykonuję w ministerstwie. Tak więc na to pytanie, jak program odnosi się do kwestii lobbingowych, pozwolę sobie odpowiedzieć pani poseł na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze pytania w sprawie tego dokumentu? Nie widzę zgłoszeń. W związku z tym stwierdzam, że Komisja przyjęła do wiadomości informację rządu na temat sprawozdania, dokument COM(2014) 38 i odnoszącego się do niego stanowiska rządu. Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Przechodzimy do pkt IV, dokument COM(2014) 97. Bardzo proszę pana ministra Stanisława Gawłowskiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaStanisławGawłowski">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Wysoka Komisjo, ten dokument dotyczy dyskusji nad stanowiskiem rządu do komunikatu Komisji w sprawie podsumowania pierwszej fazy wdrożenia dyrektywy ramowej w sprawie strategii morskiej. Celem dokumentu Komisji Europejskiej jest sprawozdanie z pierwszej oceny Komisji Europejskiej z wdrażania ramowej dyrektywy w sprawie strategii morskiej. Celem dyrektywy ramowej w sprawie strategii morskiej jest osiągnięcie dobrego stanu środowiska wód morskich do roku 2010. Strategia morska stanowi następujący zespół działań: opracowanie wstępnej oceny stanu środowiska wód morskich, opracowanie zestawu właściwości typowych dla dobrego stanu środowiska wód morskich, opracowanie zestawów celów środowiskowych dla wód morskich i związanych z nimi wskaźników, opracowanie i wdrożenie programu monitoringu wód morskich, opracowanie i wdrożenie krajowego programu ochrony wód morskich.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaStanisławGawłowski">Rząd RP generalnie popiera zalecenia Komisji odnośnie do działań w zakresie wdrożenia dyrektywy, w szczególności w zakresie pełnego dostosowania monitoringu wód morskich do jej wymagań. Rząd popiera zalecenie Komisji, aby w procesie krajowym wdrażania dyrektywy wykorzystywać jak najszerzej wyniki współpracy na poziomie regionu w ramach tak zwanych regionalnych konwencji morskich. Rząd polski na bieżąco uczestniczy w pracach na wszystkich poziomach i w strukturach Komisji Helsińskiej – od decyzyjnych, przez robocze, projektowe, do ściśle eksperckich.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaStanisławGawłowski">W opinii rządu, w dobie kryzysu ekonomicznego, który szczególnie dotkliwie jest odczuwany w UE, należy dążyć do ograniczenia obciążeń administracyjnych, operacyjnych i ekonomicznych, nakładanych na państwa w związku z wdrażaniem niniejszej dyrektywy, poprzez zapewnienie ze strony Komisji Europejskiej jasnych wytycznych co do sposobu klasyfikacji, oceny stanu wód morskich jak i standardów metodologicznych. W związku z powyższym kryteria standardów metodologicznych dotyczących dobrego stanu środowiska wód morskich w przypadku, gdy rewizja ta przyczyni się do uproszczenia zbioru kryteriów i zapewni możliwość dostosowania kryteriów i wskaźników ocen do specyfiki poszczególnych regionów morskich.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaStanisławGawłowski">Rząd polski nie popiera planowanych działań Komisji w zakresie przeglądu załącznika trzeciego do dyrektywy ze względu na niebezpieczeństwo zaburzenia prac eksperckich zarówno studyjnych, jak i badawczych, jak również konieczności transpozycji nowych wymogów do prawodawstwa krajowego. Taka sytuacja może się przyczynić do zachwiania cyklu sprawozdawczego w 2018 roku.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaStanisławGawłowski">Rząd, mając na względzie kolejne kroki wynikające ze strategii morskiej, tj. opracowanie i wdrożenie krajowego programu ochrony wód morskich, poza ustanowieniem celów środowiskowych uważa za istotne prowadzenie monitoringu wód oraz analiz zmian stanu środowiska wód morskich. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejGałażewski">Dziękuję bardzo. Posłem sprawozdawcą jest pan poseł Szyszko. Bardzo proszę o przedstawienie swojej opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełJanSzyszko">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, szanowny panie ministrze, muszę powiedzieć, że pan minister dość sprawnie przeczytał stanowisko rządu. Chciałem powiedzieć, że stanowisko rządu jest adekwatne do dyrektywy, a dyrektywa w gruncie rzeczy nie funkcjonuje i z tego sobie trzeba zdawać sprawę. W stanowisku rządu jest to również powiedziane.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PosełJanSzyszko">Pan minister pominął tu jedną kwestię, mianowicie, że Polska, jako jedyne państwo w UE, nie dostarczyła sprawozdania i w związku z tym jest narażona na pewnego rodzaju niekonsekwencję. Ale muszę powiedzieć, że w tym stanowisku rządu widać, że rząd zaczyna powoli myśleć co nieco o tym, co może się dziać, gdy się bezrefleksyjnie wprowadza prawo UE.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PosełJanSzyszko">Szanowni państwo, ta dyrektywa musi ulec zmianie. Są dwie rzeczy, które muszą ulec zmianie. Pierwsza sprawa to są podstawowe zasady oceny, czyli załączniki I i III, o którym pan minister powiedział. One są potwornie niekonkretne i w związku z tym nie pozwalają na ocenę stanu środowiska morskiego. Silą się na swego rodzaju naukowość, ale nawet naukowcy od ekologii nie potrafią wymyśli takich zwrotów, które bardzo ładnie brzmią, ale zupełnie nic nie znaczą. Według mnie należy rozpocząć działalność w tym kierunku, nie tylko nie popierać planowanych działań Komisji w tym zakresie, ale dążyć do tego, aby te kryteria były jasne, proste. Takie kryteria można rzeczywiście sformułować. A więc brak jasnych kryteriów.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PosełJanSzyszko">Szanowni państwo, w tym dokumencie, zresztą to jest charakterystyczne dla UE, mamy tego rodzaju sformułowania, które nie mają nic wspólnego z miarami i ze stanem. Mianowicie: dobry stan. Nie wiemy, co to jest dobry stan. Przełowienie. Nie wiemy, co to jest przełowienie, bo nie znamy inwentaryzacji stada podstawowego. Mówimy, że jest ogromny wpływ zmian klimatu, ale równocześnie w tym dokumencie sami mówią, że jest to niedookreślone i równocześnie mówi się, że zmiany klimatu są niezwykle istotne dla funkcjonowania środowiska morskiego. Obniżenie bioróżnorodności. Konia z rzędem temu, kto wie, co to jest obniżenie bioróżnorodności i co to jest w gruncie rzeczy bioróżnorodność. A są kryteria bardzo jasne i można to wymierzyć. Zupełnie niezrozumiałe w tym układzie jest kolejne słowo wytrych – zrównoważony rozwój.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#PosełJanSzyszko">Generalnie nie mam większych zastrzeżeń do stanowiska rządu. Mogę powiedzieć, że rząd zaczyna się po siedmiu latach powoli uczyć, natomiast dodatkowo do tego dość krytycznego jednak stanowiska rządu, a to jest ewenement, żeby obecny rząd koalicyjny wyrażał się krytycznie w stosunku do UE, proponowałbym, aby wyjść z inicjatywą opracowania jasnych i prostych wskaźników odnośnie do zasad oceny, jak również presji oddziaływania. To jest możliwe do zrobienia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejGałażewski">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tym punkcie? Nie ma chętnych. Poprosiłbym więc pana ministra o ustosunkowanie się do uwag posła sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Częściowo muszę się zgodzić, bo w swoim stanowisku mówimy o tym, że dążymy do zmiany załącznika nr III, czyli do dopracowania niektórych definicji, choć akurat te, o których wspomniał pan profesor Szyszko, są już zdefiniowane i wyjaśnione. Jeśli trzeba, to za chwilę poproszę moich współpracowników, żeby bardzo precyzyjnie wyjaśnili, co poszczególne definicje znaczą.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Natomiast rzeczywiście jest pewien kłopot polegający na tym, że nasze sprawozdanie jest dość trudne do opracowania. Bałtyk jest morzem zamkniętym. Jest ogromna presja rolnicza na to morze. To dotyczy choćby zmniejszenia zrzutu azotu do polskich wód, do Morza Bałtyckiego. Przygotowanie stanowiska takiego, jakiego oczekiwałaby Komisja, tak przynajmniej twierdzi minister rolnictwa, może narazić polskich producentów rolnych na różnego rodzaju ograniczenia i nakłady finansowe. Stąd ta dyskusja, która jeszcze w Polsce trwa, ale ramowa dyrektywa jest obowiązująca i my, tak jak już powiedziałem, chcielibyśmy zmienić definicje, które są określone w załączniku nr III i dopracować go w taki sposób, żeby nie było później wątpliwości na przyszłość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejGałażewski">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że rząd przygotowuje jakąś inicjatywę zmieniającą ten załącznik, tak? Jeszcze pan poseł sprawozdawca i pani poseł Zalewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełJanSzyszko">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Odnośnie do wskaźników chcę tylko zacytować, załącznik nr I: „Wszystkie elementy morskiego łańcucha pokarmowego w stopniu takim, jakie są znane, występują w normalnych ilościach w zróżnicowaniu na poziomie, który w dalszej perspektywie może zapewnić bogactwo gatunków i utrzymanie ich pełnej zdolności reprodukcyjnej”. Super dobry konkretny wskaźnik dotyczący określenia stanu środowiska morskiego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejGałażewski">Dziękuję. Pani poseł Zalewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełAnnaZalewska">Państwo przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, odnośnie do tego pytania, które wybrzmiało z ust pana przewodniczącego. Pan minister zakłada, że toczą się lub będą się toczyć prace nad zmianami tych niespójnych i nieprecyzyjnych definicji, to jak ten harmonogram wygląda, bo ja się trochę boję o pana czas. Pan ma zwyczaje raczej przesiadywania w lokalach poza Sejmem. À propos tego, co mówiliśmy wcześniej, pan uważa, że w ogóle system antykorupcyjny w Polsce jest straszny i nie chciałby pan pokazywać swojego oświadczenia majątkowego. Chciałabym więc, żeby pan tutaj zadeklarował Komisji, że koniec z wyjściami do lokali, bo to również dla pana bezpieczeństwa, a jest jakiś ciąg prac związanych między innymi z tą problematyką, o której rozmawiamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejGałażewski">Pani poseł, dobrze by było, żeby się pani skupiała na dokumentach, a nie na formie spędzania czasu przez poszczególne osoby. Komisję to kompletnie nie obchodzi. Denerwują mnie tego typu osobiste wycieczki. Nie życzę sobie, żeby mi ktoś wytykał, mnie jeszcze nie wytyka, ale w każdej chwili może to zrobić, że bywam w tej lub w innej restauracji. Po prostu nie życzę sobie tego. Znam was i znam siebie. Skupmy się na dokumentach, a nie na tego typu insynuacjach.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejGałażewski">Dobrze. Rozumiem, że wystąpienia zarówno pana posła Szyszki, jak i pani poseł Zalewskiej nie wymagają komentarza. Harmonogram wymaga, tak? Dobrze. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Pozwolę sobie odpowiedzieć na ten wątek osobisty pani poseł i innym posłom, którzy tak bardzo chętnie wystawiają cenzurki. Wielu z państwa też widziałem w różnych restauracjach późno wieczorem. I nie wnikam w to, czy byliście nagrywani, czy nie. Zastanówcie się nad tym, jakie mogłoby mieć konsekwencje, gdyby wasze nagrania zostały opublikowane. Tylko tyle. Bo zdaje się, że zbyt ładnym językiem, a z wieloma z was czasami się spotykałem, też nie mówicie. Kropka. Więcej na ten temat nie chcę nic mówić, bo jeżeli ktoś tego nie rozumie i stać go tylko na wycieczki prywatne, to niech sobie zostanie z tymi wycieczkami prywatnymi. Trudno, trzeba z tym żyć. Ja z tym będę żył, a inni niekoniecznie.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">W związku z tym, odpowiadając już tylko i wyłącznie na pytania, które dotyczą części merytorycznej, ta dyskusja w tej chwili trwa na poziomie Komisji. Wszyscy wiemy, że proces zmiany w dyrektywach nie jest procesem zbyt szybkim i sprawnym, natomiast został już uruchomiony i trwa. Mam nadzieję, że doprowadzi do tego, czego my, jako polski rząd, oczekujemy, czyli z jednej strony doprecyzowania tych wszystkich definicji, które jeszcze wymagają doprecyzowania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejGałażewski">Dziękuję bardzo. Proponuję następującą konkluzję: Komisja przyjęła do wiadomości informację rządu na temat sprawozdania Komisji dla Rady i Parlamentu Europejskiego: Pierwsza faza wdrażania dyrektywy ramowej w sprawie strategii morskiej i odnoszące się do niego stanowisko rządu. Komisja popiera stanowisko rządu dotyczące tego sprawozdania. Czy są jakieś korekty tej konkluzji? Nie ma. Przyjęta. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt IV.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejGałażewski">Przechodzimy do pkt V, czyli zgodnie z regulaminem Sejmu rozpatrujemy teraz dokument COM(2014) 177: Komunikat Komisji w sprawie europejskiej inicjatywy obywatelskiej „Dostęp do wody i kanalizacji jest prawem człowieka! Woda jest dobrem publicznym, nie towarem!” – to wszystko były wykrzykniki – i odnoszące się do niego stanowisko rządu. Rząd jest reprezentowany tak jak poprzednio przez pana ministra Gawłowskiego. Proszę o wprowadzenie do tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, rzeczywiście komunikat Komisji w sprawie europejskiej inicjatywy obywatelskiej „Dostęp do wody i kanalizacji jest prawem człowieka! Woda jest dobrem publicznym, nie towarem!” stanowi odpowiedź na pierwszą europejską inicjatywę europejską „Prawo do wody”, przedłożoną Komisji Europejskiej po uzyskaniu poparcia ponad 1,6 mln obywateli UE. Celem inicjatywy jest skłonienie Komisji Europejskiej do przedstawienia projektów aktów prawnych implementujących prawo człowieka do wody pitnej i urządzeń sanitarnych oraz do zagwarantowania, by instytucje UE oraz państwa członkowskie były zobowiązane do zapewnienia mieszkańcom prawa do wody i kanalizacji. Dostawa wody oraz zarządzanie zasobami wodnymi nie podlegały zasadom rynku wewnętrznego oraz aby usługi wodne były związane z urynkowieniem, a UE zwiększyła wysiłki w celu osiągnięcia powszechnego dostępu do wody i kanalizacji.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Jak podkreślono w komunikacie, zarówno UE, jak i państwa członkowskie podejmują działania w duchu zgodnym z przesłaniem inicjatywy. Najważniejsze działania postulowane przez Komisję Europejską w przyszłości to: pełne wdrożenie prawodawstwa wodnego przez państwa członkowskie oraz monitorowanie jego wdrożenia przez Komisję Europejską, pełne wykorzystanie znaczących możliwości w zakresie wsparcia finansowego UE w sektorze wodnym zapewnionego w nowym programie finansowym, zapewnienie przez państwa członkowskie minimalnych dostaw wody wszystkim obywatelom zgodnie z zaleceniami Światowej Organizacji Zdrowia oraz wdrożenie ramowej dyrektywy wodnej, zachowanie zasady neutralności wobec krajowych decyzji dotyczących systemu własności przedsiębiorstw wodnych.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Rząd polski przychyla się do postulatów zawartych w inicjatywie „Prawo do wody”, dotyczących powszechnego prawa obywateli do wody i kanalizacji przy zagwarantowaniu odpowiedniej ilości i jakości zasobów wodnych oraz ich przystępności cenowej. Ponadto rząd pozytywnie ocenia apel Komisji, aby państwa członkowskie działające w ramach swoich kompetencji zapewniły dostęp do minimalnych dostaw wody wszystkim obywatelom zgodnie z zaleceniami Światowej Organizacji Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Rząd, realizując politykę w pełni zgodną z postulatami zawartymi w inicjatywie i komunikacie, zgadza się z postulatem Komisji Europejskiej, aby ceny za usługi wodne kanalizacyjno-wodociągowe były ustalane na poziomie państw członkowskich. Szczególnie istotne działania w duchu komunikatu prowadzone są przez Polskę w zakresie gospodarki wodno-ściekowej, gdzie od roku 2003 do dzisiaj na realizację zadań związanych z gospodarką wodno-ściekową wydano blisko 50 mld zł. Znacząca część tych wydatków finansowana jest ze środków funduszy unijnych. Wobec nadal istniejących dużych potrzeb inwestycyjnych w tym obszarze planuje się, że w obecnej perspektywie finansowej na lata 2014–2020 na gospodarkę wodno-ściekową ze środków europejskich zostanie przeznaczonych ponad 6 mld zł. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejGałażewski">Dziękuję. Posłem sprawozdawcą jest pan poseł Czesak. Bardzo proszę o przedstawienie swojej opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełEdwardCzesak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jak już pan minister tutaj szczegółowo przedstawił, omawiany dzisiaj dokument COM 177 to komunikat Komisji dotyczący inicjatywy obywatelskiej, a tytuł „Dostęp do wody i kanalizacji jest prawem człowieka! Woda jest dobrem publicznym, nie towarem!” odpowiada inicjatywie obywatelskiej, która została określona w tej inicjatywie, nazwanej Right2Water. Jest to pierwsza taka europejska inicjatywa obywatelska, która spełniła wymogi określone w rozporządzeniu PE i Rady w sprawie inicjatywy obywatelskiej. Należy podkreślić, że tę inicjatywę poparła także Polska wśród 27 państw członkowskich, które poparły, a łącznie ponad 1,6 mln obywateli.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PosełEdwardCzesak">Inicjatorzy i sygnatariusze zwrócili się do Komisji, powołując się na wytyczne Organizacji Narodów Zjednoczonych, aby poprzez zaproponowanie stosownych aktów prawnych zapewnić i zobowiązać instytucje i państwa członkowskie do zapewnienia mieszkańcom prawa do wody i kanalizacji. Zwrócono też uwagę, aby dostawy wody oraz zarządzanie zasobami wodnymi nie podlegały zasadom rynku wewnętrznego oraz aby usługi wodne były wyłączone z urynkowienia. Również wspomniał o tym pan minister. Zwrócono także uwagę, aby generalnie UE zwiększyła wysiłki w celu osiągnięcia powszechnego dostępu do wody i kanalizacji.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PosełEdwardCzesak">Istotne jest, że w komunikacie w oparciu o dotychczasowe doświadczenia o charakterze globalnym Komisja zobowiązuje się do podjęcia szeregu kroków umożliwiających realizację postulatów obywatelskich. Komisja wezwała też państwa członkowskie do aktywnych działań w celu zapewnienia bezpiecznej, czystej i dostępnej finansowo – to chciałem szczególnie podkreślić – wody pitnej oraz infrastruktury sanitarnej wszystkim obywatelom.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PosełEdwardCzesak">W dokumencie ważnym elementem jest zapowiedź wzmocnienia wdrożenia prawodawstwa unijnego w oparciu o konsultacje społeczne na temat obowiązującego obecnie prawa, tj. dyrektyw w sprawie wody pitnej oraz ramowej dyrektywy wodnej pod kątem wprowadzenia koniecznych zmian.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#PosełEdwardCzesak">W Polsce przedmiotowa materia objęta treścią dokumentu regulowana jest w oparciu o zasadę gospodarowania wodami w sposób zrównoważonego rozwoju, z uwzględnieniem ustawy – Prawo wodne, o zbiorowym zaopatrzeniu wody i zbiorowym odprowadzeniu ścieków oraz stosowanych rozporządzeń związanych z zaspokajaniem potrzeb obywateli.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#PosełEdwardCzesak">Omawiany dokument COM 177 nie jest projektem aktu prawnego, więc na tym etapie nie powoduje bezpośrednich skutków legislacyjnych, a tym samym gospodarczych i finansowych dla państw członkowskich. Należy jednak zwrócić uwagę, że zapowiedź przeglądu i zmian w przyszłości unijnych przepisów może pociągnąć zmiany w przepisach krajowych, z konsekwencjami dla społeczeństwa, a szczególnie tych o niższych dochodach, jak również dodatkowo obciąży administrację rządową i samorządową.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#PosełEdwardCzesak">W dokumencie zwrócono też uwagę na potrzebę umożliwienia osobom znajdującym się w trudnej sytuacji materialnej uzyskania dostępu do minimalnej ilości wody w obniżonej w stosunku do rzeczywistych kosztów cenie. Wszystkie działania opisane w komunikacie mają zagwarantować wysoki poziom ochrony środowiska i zrównoważone wykorzystanie ograniczonych zasobów wodnych. Stanowisko rządu popierające inicjatywę obywatelską znajduje swoje uzasadnienie w prowadzonych działaniach w naszym kraju na rzecz postulatów zawartych w dokumencie. Zyskało także po konsultacjach z organizacjami branżowymi z sektorów szeroko rozumianej ochrony środowiska i gospodarki wodnej pozytywną ocenę. W moim przekonaniu, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dokument zasługuje na przyjęcie i poparcie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejGałażewski">Dziękuję bardzo. Jest jedno zgłoszenie. Dwa. Trzy. Pani poseł Zalewska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełAnnaZalewska">Panowie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, oczywiście to nie jest akt prawny, więc trudno póki co dyskutować szerzej, natomiast ja, i to nawet nie jest pytanie, ale prośba do ministerstwa i do pana ministra o pełną inwentaryzację tego, co zrobiliśmy w zakresie kanalizacji i ochrony wód, i tego, co mamy zamiar zrobić. Bo oprócz liczby 6 mld zł w następnej perspektywie finansowej do wydania na kanalizację tak naprawdę brakuje takiej analizy.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PosełAnnaZalewska">Pan minister dobrze wie, że system nam się troszeczkę rozjechał w Polsce. Musimy się zdecydować: albo kanalizujemy, albo pozwalamy na przydomowe oczyszczalnie, dlatego że w związku z bardzo wysoką ceną, i pan minister wie, że ta cena wynika z różnego rodzaju rozporządzeń i algorytmów liczenia między innymi metra sześciennego ścieku, który musi w pełni zamortyzować inwestycję, dochodzimy do patowych sytuacji, w których obywatele po prostu mówią, że się nie podłączą, bo ich nie będzie na to stać. Związek Wodociągów w Wałbrzychu – 25 zł za metr sześcienny.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PosełAnnaZalewska">Notabene to są tak newralgiczne, bardzo korupcyjne, jak pan minister dobrze wie, projekty, że w przypadku Związku Wodociągów i Kanalizacji w Wałbrzychu to tylko i wyłącznie decyzja polityczna, a nie merytoryczna, że ten projekt jeszcze jest jako tako rozliczany. Wszystkie projekty kanalizacyjne są obarczone takimi wadami, nie wspomnę, że konsultacji społecznych właściwie nie ma. Tę fikcję konsultacji społecznych wypełniają pracownicy spółek. I to jest pierwsza kwestia. Musimy się zdecydować – jeżeli kanalizujemy, to w takim razie musimy uznać, że przydomowe oczyszczalnie to wtedy, kiedy musimy rurę ciągnąć 10 km do jakiegoś domku pod lasem.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PosełAnnaZalewska">Jeżeli chcemy dyskutować o cenie, to musimy zmienić rozporządzenia, które mówią, w jaki sposób liczy się cenę. Poza tym, jeżeli nie mamy właściwie żadnych zakładów budżetowych, bo to są tylko spółki prawa handlowego, spółki wodociągowe, to one nie mają w żaden sposób szans, oprócz uchwały Rady, która ewentualnie dofinansowuje najbiedniejszych, w jakikolwiek sposób liczyć cenę wody czy cenę ścieku inaczej niż poprzez analizę finansową. I dopóki my tej inwentaryzacji nie zrobimy, nie przeanalizujemy, dopóki nie będziemy mówić, że chcemy wydać kwotę 6 mld zł po to, żeby ją wydać, a nie że mamy jakiś cel i sens, to ta inicjatywa będzie tylko i wyłącznie deklaracją. Bo rzeczywistość rynkowa, rzeczywistość samorządowa, wreszcie pieniądze obywateli mówią o zupełnie innym zjawisku.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#PosełAnnaZalewska">Niestety, panie ministrze, będę musiała wyjść, a szkoda, bo bardzo sympatycznie mi się z panem ministrem dzisiaj dyskutuje, ale przeczytam ewentualnie zapis, jeżeli pan minister będzie odpowiadał. Pojawiają się sygnały, że Komisja Europejska mimo inicjatyw obywatelskich ma tendencję do tego, żeby spółki wodne uwolnić, tak jak uwolniliśmy rynek śmieciowy, co jest wbrew deklaracjom, że woda jest najwyższym dobrem człowieka. Zdaje się, że pan minister też miał takie wypowiedzi, które świadczyłyby o tym, że takie dyskusje w łonie Komisji Europejskiej się pojawiają. To byłoby bardzo niebezpieczne, trzeba tego pilnować i nie pozwolić absolutnie na wejście na rynek w takim zakresie, jak to się dzieje z polskimi śmieciami, że tak powiem kolokwialnie. Bo rzeczywiście na przykład na ścianie zachodniej, pan minister bardzo dobrze o tym wie, bo pochodzi z takiego województwa, ja z Dolnego Śląska, firmy niemieckie już świadczą tego rodzaju usługi przy pełnej aprobacie polityków. Mówią: dobra, okej, dajcie nam wodociągi i dajcie nam ścieki, pozarządzamy sobie 10 lat. Samorządy i wszyscy tracą kontrolę nad jakością tejże wody i sposobem zarządzania, że nie wspomnę o cenie wody czy cenie ścieku.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#PosełAnnaZalewska">Proszę wybaczyć, mówię tylko tak do analizy, do rozwagi, bo są to problemy, z którymi stykam się od kilku lat w swoim okręgu na Dolnym Śląsku i wiem, że rzeczywistość skrzeczy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejGałażewski">Dziękuję. Pan poseł Szyszko, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełJanSzyszko">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, właśnie do stanowiska rządu mam takie krótkie pytanie. Jak wygląda stan zintegrowanego zarządzania zasobami wodnymi zgodnie z koncepcją zrównoważonego rozwoju w Polsce? To jest jednak polityka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejGałażewski">Dziękuję. Pan przewodniczący Szczerski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełKrzysztofSzczerski">Dziękuję. Mam jeden komentarz ogólny. Mianowicie wyrażam żal, że Komisja Europejska pochyla się z taką troską nad inicjatywą obywatelską dotyczącą prawa do wody, natomiast z automatu odrzuciła inną inicjatywę obywatelską, która miała nawet większą liczbę podpisów zebraną, czyli prawo do życia. Ta inicjatywa została przez Komisję odrzucona, potraktowana z buta, że tak powiem, natomiast ta, ponieważ pasuje, to akurat jest rozpatrywana. To świadczy o zupełnie nierównomiernym traktowaniu obywateli przez organy unijne i to jest bardzo ciekawa lekcja na przyszłość, że jak ktoś się domaga prawa do życia, to jego inicjatywa jest traktowana jako niepoważna, natomiast jeśli ktoś mówi o prawie do wody, to to akurat nam bardziej pasuje, więc się tym zajmujemy. Ale to nie pana ministra wina, tylko zideologizowanych lewackich urzędników w Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PosełKrzysztofSzczerski">Natomiast chciałem pana ministra zapytać krótko o stan wdrożenia dyrektywy ściekowej w Polsce. Po tym, jak kończy nam się okres przejściowy, powinniśmy już w zasadzie tę dyrektywę wdrożyć. I sposób finansowania ostatniego etapu wdrażania i podział obciążeń finansowych pomiędzy samorządy a rząd we wdrażaniu dyrektywy ściekowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejGałażewski">Dziękuję. Więcej chętnych do dyskusji nie ma. Panie ministrze, proszę bardzo o odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Zacznę od ostatniego pytania, zwłaszcza że pani poseł Zalewskiej już nie ma. Jestem w stanie szczegółowo opisać już w tej chwili wszystkie kwestie dotyczące realizacji krajowego programu oczyszczania ścieków komunalnych, bo ten dokument właśnie szczegółowo uwzględnia wszystkie te zadania, które dotyczą tego obszaru. Jednak zacznę od pytania, które zadał pan przewodniczący Szczerski. Powiem tak: nie ma życia bez wody. To jest slogan, o którym wszyscy pamiętamy, więc jeżeli zaczynamy od życia, to chyba jednak coś jest na rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Stan wdrażania dyrektywy ściekowej. W 2003 r. zakończyły się negocjacje w części dotyczącej dyrektywy ściekowej pomiędzy ówczesnym rządem polskim a Komisją Europejską. Wówczas negocjatorzy założyli, że do uporządkowania całości spraw związanych z gospodarką wodno-ściekową do roku 2015 na inwestycje w tym obszarze będziemy musieli wydać około 30 mld zł łącznie. Już to raz mówiłem, że do dzisiaj, do roku 2013 de facto, wydaliśmy blisko 50 mld zł, czyli znacząco więcej, niż nasi negocjatorzy założyli. Gdy patrzymy przez pryzmat tego, czego oczekują jeszcze polskie samorządy w tej części realizacji krajowego programu oczyszczania ścieków komunalnych, to jeszcze kilkanaście mld zł na ten cel musimy przeznaczyć. Mówię kilkanaście miliardów, dlatego że w ubiegłym tygodniu prezydent podpisał nowelizację prawa wodnego w tej części dotyczącej między innymi dyrektywy wodno-ściekowej. Tam jest zmiana definicji, właściwość stosowania art. 5.2 zamiast 5.4, który dodefiniowuje wszystkie te elementy, które są związane z redukcją zrzutu azotu, fosforu do środowiska naturalnego. Dodefiniowuje znaczenie aglomeracji wodno-ściekowych i stąd pewne zmiany również w tej części finansowej będą potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Zbudowaliśmy taki system wsparcia, który w Polsce działa od lat i działa bardzo dobrze. Dotyczy on finansowania z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i z wojewódzkich funduszy ochrony środowiska, ale też finansowania ze środków unijnych. Przypomnę, że w tej perspektywie, która się kończy, na inwestycje związane z gospodarką wodno-ściekową w ramach wsparcia unijnego mieliśmy blisko 20 mld zł. W tej chwili jeszcze są organizowane kolejne konkursy w tej perspektywie. Jeszcze jest miliard złotych do wykorzystania do końca roku 2015. Tak naprawdę, chciałbym, żeby to zabrzmiało jednoznacznie, każda gmina – a gospodarka wodno-ściekowa w polskim systemie prawnym jest zadaniem własnym gminy od 1990 roku, więc nigdy nie była jakoś przenoszona ekstra, to było zawsze zadanie własne gminy w wolnej Polsce – każda gmina, która wypełniła wniosek, aplikację o uzyskanie finansowania z Programu Operacyjnego Infrastruktura i środowisko, i ta aplikacja spełniała kryteria określone przez komitet monitorujący dla tego programu, to dofinansowanie otrzymała. Każda gmina, bez wyjątku. I dzisiaj chcę oświadczyć, że każda otrzyma, bo jesteśmy w stanie tak mocno wspierać te gminy.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Rzeczywiście gonimy tutaj z czasem, bo rok 2015 jest za pasem. Te kilkanaście miliardów jeszcze musimy zainwestować, ale potrzebujemy również większej świadomości na poziomie samorządów gminy, stąd też ta zmiana również została objęta w tym prawie, o którym wspomniałem, prawie wodnym, które podpisał prezydent. Wiele lat temu gminy – wójtowie, burmistrzowie, prezydenci może mniej – tworzyli aglomeracje wodno-ściekowe w takim przeświadczeniu, że oto uruchomimy aglomerację, bo to jest podstawa do tego, żeby uzyskać finansowanie ze środków unijnych. I później te aglomeracje zostały rzeczywiście zarejestrowane, one powstały, ale w wielu z nich – o tym zresztą mówiła pani poseł Zalewska – nie ma sensu budować systemów wodno-ściekowych, przesyłowych zbiorczego odbioru ścieków, dlatego że koszty oczyszczania tych ścieków później są bardzo wysokie. Gospodarka wodno-ściekowa, oparta choćby o oczyszczalnie przydomowe czy szczelny zbiornik bezodpływowy, zupełnie świadomie to powtarzam, bo w polskich realiach jest różnie, jest również możliwym i dobrym, dopuszczalnym prawem rozwiązanie związane z gospodarką wodno-ściekową. I nie opłaca się budować systemów przesyłowych na terenach rozproszonych, bo to właśnie powoduje nadmierne obciążanie obywateli kosztami związanymi z oczyszczaniem ścieków.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Podsumowując, gminy muszą dzisiaj dokonać przeglądu własnych wyznaczonych aglomeracji wodno-ściekowych. One powinny być znacząco ograniczone. To przybliży wypełnienie naszych zobowiązań do wypełnienia dyrektywy wodno-ściekowej. Tam są takie wskaźniki jak chociażby 120 osób na km sieci. Nie chcę tutaj przytaczać tych wszystkich szczegółów, ale naprawdę mógłbym, jeżeli taka potrzeba by istniała, i dość jednoznacznie mówić o tym, że naprawdę gigantyczny wysiłek został w Polsce zrobiony w tej części. Dzisiaj jesteśmy bardzo blisko do wypełnienia zobowiązań wynikających z Traktatu akcesyjnego w części dotyczącej dyrektywy wodno-ściekowej, ale to oznacza, że nie 30 mld, tak jak wtedy planowano, musimy ponieść nakładów, tylko przynajmniej dwukrotnie, a może trochę ponad więcej. Ale, jak też już powiedziałem, jesteśmy na to finansowo przygotowani.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Pan poseł Szyszko zapytał o zintegrowany system zarządzania. Przygotowujemy, jesteśmy już po Komitecie do Spraw Europejskich i po Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. W nowym prawie wodnym rozdzielamy władztwo wodne od zarządzania majątkiem itd., ileś rzeczy, które wynikają również z prawa unijnego, cały system zarządzania zlewniowego itd.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Te zmiany wynikają z ramowej dyrektywy wodnej, a ramowa dyrektywa wodna nakłada na nas obowiązek działania na rzecz poprawy jednolitych części wód. Ona oczywiście daje cały system derogacji z tym związanych, ale tak jak powiedziałem, po przyjęciu tej ustawy, którą prezydent podpisał w ubiegłym tygodniu, która miała charakter dostosowawczy, teraz już zajmujemy się całym systemem zarządzania wodami w Polsce. Ten system obejmuje wszystkie aspekty, które są związane z wodami, i wszystkie obszary. Chcielibyśmy skończyć z podejściem, które w Polsce przez lata obowiązywało w obszarze wody, a obowiązuje pewnie jeszcze w innych dziedzinach, sektorowego myślenia. Ktoś inny zajmuje się ochroną przeciwpowodziową, ktoś inny zajmuje się żeglugą śródlądową, jeszcze ktoś inny zajmuje się sprawami dotyczącymi energetyki wodnej itd. Ramowa dyrektywa wodna nakłada pewien obowiązek patrzenia na sprawy w kategoriach zlewni, a nie sektora gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Pani poseł Zalewska zadała całe mnóstwo pytań, od prywatyzacji wodociągów począwszy. Rozumiem, że to było pytanie bezpośrednio do mnie. Nie jestem przeciwnikiem prywatyzacji tych sektorów, które nie dają szansy na budowanie konkurencji. To jest oczywiście pewien kłopot w tej części dotyczącej wodociągów. Tam trudno jest zbudować konkurencyjność, bo tak naprawdę to jest jedna rura i jedno ujęcie wody. W związku z tym w moim przekonaniu lepiej, żeby właścicielem tych instalacji były gminy niż osoby prywatne, ale w Polsce nie znam, chociaż może są takie przypadki, prywatyzacji całych przedsiębiorstw. Raczej wydzierżawianie na wiele lat i prywatyzacje zarządzania. Jednak majątek nadal jest własnością gminy. Gmina ustala cenę wody. To wynika z ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i odprowadzaniu ścieków. Zarządca infrastruktury wodno-ściekowej musi przedłożyć wyliczenia, które dotyczą ceny usług. Jeżeli rada gminy uznaje, że ona jest za wysoka, rada gminy może udzielić dotacji przedsiębiorstwu, żeby obniżyć cenę usług świadczonych w tym obszarze. To dzisiaj, od lat zresztą, jest w prawie polskim uregulowane.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Pani poseł mówiła o tym, że mamy się zdecydować, kiedy rura, a kiedy oczyszczalnia przydomowa. Otóż, najgłupszą rzeczą, jaką moglibyśmy zrobić, to właśnie powiedzieć jednoznacznie, że wszędzie ma być rura. Nie ma takiego państwa na świecie, gdzie odbierano by wszędzie od wszystkich ścieki w taki sposób. Podłączonych do systemów kanalizacji jest na świecie bodajże 800 mln ludzi, a żyje ponad 7 mld, więc warto znać skalę, żeby zrozumieć, że nie ma takiego obowiązku ani potrzeby, i żaden kraj tego nie robi, bo to właśnie generuje niepotrzebne koszty, które później są przenoszone na mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Ryzyko korupcji. Wszędzie są przepisy ustawy, przetargi. Ja sam dość systematycznie powiadamiam różnego rodzaju ważne instytucje i proszę o kontrolę, sprawdzanie i parasol antykorupcyjny. Nauczyłem się już dawno, że rzeczywiście na różnych miejscach różne rzeczy się mogą dziać i od tego są właściwe służby państwa, żeby przestrzegać i kontrolować tych, którzy potencjalnie prawo łamią. A jeżeli łamią, to odpowiednie regulacje prawne również w tej części obowiązują.</u>
          <u xml:id="u-79.10" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Rzeczywiście muszę przyznać, że w niektórych gminach mało racjonalnie podchodzono do rzeczy związanych z ceną. Znam takie przypadki w Polsce, że cena kalkulowana to nie tylko dwadzieścia parę złotych, ale pięćdziesiąt parę złotych i gmina jednak wtedy podejmuje interwencję, podejmuje decyzję o tym, że z własnego budżetu dołoży do kosztów związanych zaopatrzeniem w wodę. Na to prawo, już mówiłem, pozwala. Bardzo często jest tak, że dla gminy jest to dość obojętne, dlatego że gmina dokłada mniej więcej tyle, ile uzyskuje przychodów z tytułu podatków od budynków i budowli, podatków od nieruchomości z tytułu rury wodociągowej czy rury kanalizacyjnej. Pobiera podatek i później z powrotem te kwoty przekazuje do tegoż przedsiębiorstwa i nie ma tutaj takiej sytuacji, że jest jakiś ekstra podatek z gminy. Gdyby nie było tej rury, nie byłoby podatku, więc to jest absolutnie obojętne.</u>
          <u xml:id="u-79.11" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Jeszcze raz chcę powtórzyć, że krajowy program oczyszczania ścieków komunalnych to jest taka fotografia miejsca, w którym jesteśmy w realizacji, ile rzeczy zrobiliśmy od 2003 roku do dzisiaj, jakie instalacje. Mogę to za chwilę przeczytać państwu w kilometrach, mogę przysłać, jeśli państwo chcą, gdzie, co i jak w poszczególnych miejscach, ile jest oczyszczalni, ile wybudowano, ile jest modernizowanych, ile kilometrów rur ułożono. A pokazuje też, co jeszcze musimy zrealizować w perspektywie do 2015 roku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejGałażewski">Dziękuję bardzo. Jednym z przykładów częściowej prywatyzacji systemu wodno-kanalizacyjnego, nie jestem pewny, czy kanalizacyjny, ale wodny jest na pewno w Bielsku-Białej. Tam od wczesnych lat 90. funkcjonowała prywatna firma zajmująca się tymi usługami. Nie wpłynęło to negatywnie na cenę wody. To tak przy okazji, informacyjnie tylko.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejGałażewski">Nie ma więcej chętnych do dyskusji, w takim razie proponuję konkludować tę dyskusję przyjęciem do wiadomości informacji rządu na temat COM(2014) 177 i odnoszącego się do niego stanowiska rządu. Jest sprzeciw? Nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejGałażewski">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie pkt V. Pkt VI to są sprawy bieżące. Komunikat: następne spotkanie Komisji odbędzie się dzisiaj o godz. 17.00 w sali 118. Czy ktoś chciałby zabrać? Nie ma chętnych. Dziękuję. Na tym zamykam posiedzenie Komisji. Protokół jak zwykle będzie do wglądu. Dziękuję.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>