text_structure.xml 85 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Dzień dobry. Witam państwa na posiedzeniu Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Witam panie i panów posłów, panie i panów ministrów. Pan minister Orłowski jeszcze do nas zmierza. Chcę przypomnieć o propozycji ograniczeń czasowych: pięć minut dla posła sprawozdawcy, trzy minuty dla posła zabierającego głos w dyskusji po raz pierwszy i minuta dla posła zabierającego głos w dyskusji po raz drugi. Czy jest sprzeciw wobec takiego procedowania? Nie widzę. Sposób procedowania uważam za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Czy są uwagi do porządku obrad? Chcę tylko zaproponować, żeby pkt II i III rozpatrzyć łącznie, to znaczy, żeby pani minister omówiła dokumenty COM 32 i 31 w jednym punkcie. Posłowie sprawozdawcy w kolejności odniosą się do poszczególnych dokumentów, bo są różni sprawozdawcy. Czy są jakieś uwagi do porządku obrad? Nie widzę. W związku z tym porządek obrad uznaję za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Przechodzimy do pkt I, czyli informacji o dokumentach UE, w stosunku do których prezydium wnosi o niezgłaszanie uwag. Są to dokumenty o numerach: COM(2013) 836, COM(2014) 1, 4, 28, 33, 34, 39, 41, 42, 48, 49, 52, 54, 55, 56, 57, 61, 64, 67, 69, 70, 71, 73, 75, 76, 77, 78, 79, 81, 88, 89, 90, 91, 92, 93, JOIN(2014) 4, 5). Czy do wymienionych przeze mnie dokumentów państwo posłowie chcą zgłosić jakieś uwagi? Nie widzę. W związku z tym stwierdzam, że Komisja postanowiła nie zgłaszać uwag do wymienionych powyżej dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Przechodzimy do pkt II i III, czyli dokument COM(2014) 32 i COM(2014) 31. Bardzo proszę panią minister Krystynę Gurbiel o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrystynaGurbiel">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, dokumenty, które będą teraz przedmiotem obrad Komisji, dotyczą dwóch programów, które w Polsce funkcjonują już od szeregu lat i z dużym, jak oceniamy, powodzeniem, a mianowicie „Mleko w szkole” i „Owoce w szkole”. Ponieważ rozpoczyna się nowa perspektywa finansowa, więc mamy nowe propozycje legislacyjne przedstawione przez Komisję Europejską, które zawierają propozycje dość istotnych zmian w sposobie funkcjonowania tych programów. Po pierwsze są to dwa odrębne programy, funkcjonujące na podstawie odrębnych regulacji. Te przedstawione przez Komisję projekty proponują połączenie ich w jeden mechanizm, przy czym Komisja uważa, że z uwagi na utrzymujące się spadkowe tendencje spożycia zarówno owoców i warzyw, jak i produktów mlecznych, istnieje uzasadnienie, aby kontynuować regulacje promujące konsumpcję tych produktów wśród dzieci. Natomiast w opinii Komisji należy dokonać pewnych zmian zasad wdrażania tych programów po to, aby ujednolicić i skonsolidować odrębne, jak wspomniałam, ramy prawne i finansowe, zapewnić spójność podejścia do dystrybucji produktów spożywczych w placówkach oświatowych i zmaksymalizować efektywność zarządzania, a także zrealizować działania służące celom edukacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrystynaGurbiel">I tak, dążąc do stworzenia takiego jednego szkolnego programu pomocy na rzecz dostarczania owoców i warzyw, bananów oraz mleka do placówek oświatowych, Komisja proponuje następujące zmiany w dotychczasowych zasadach: Po pierwsze rezygnację z regularnej dystrybucji produktów przetworzonych w ramach tego programu poprzez ograniczenie zakresu produktów objętych wsparciem unijnym do świeżych owoców i warzyw, w tym bananów, oraz mleka bez dodatków smakowych. Po drugie wprowadzenie możliwości sporadycznego dostarczania produktów przetworzonych, takich jak soki, jogurty, sery, wyłącznie w ramach tak zwanych działań edukacyjnych. Ponadto określenie dwóch odrębnych w odniesieniu do każdego z tych podstawowych komponentów programu kopert finansowych pomocy unijnej, z prawem do przesuwania przez państwa członkowskie do 15 proc. środków pomiędzy komponentami. Ten proponowany wkład unijny to jest 150 mln euro na owoce i warzywa oraz 80 mln na mleko. Ponadto ograniczenie wsparcia z budżetu unijnego poprzez zastosowanie maksymalnej stawki pomocy unijnej w przeliczeniu na porcję owoców i warzyw oraz mleka, oraz wprowadzenie obowiązku realizacji działań edukacyjnych również w odniesieniu do komponentu dotyczącego dystrybucji mleka.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrystynaGurbiel">Stanowisko rządu dotyczące tych propozycji jest następujące: rząd oczywiście popiera te inicjatywy, których zadaniem jest efektywne promowanie wśród dzieci i młodzieży zdrowego stylu odżywiania się i pozytywnie ocenia w związku z tym propozycję kontynuacji działań w ramach tych obu, czy w przyszłości jednego programu. Nie mamy też zastrzeżeń co do tej propozycji, aby połączyć te dwa programy w jeden, natomiast w opinii rządu zaprezentowane przepisy są niewystarczająco precyzyjne w odniesieniu do kluczowych założeń proponowanego programu. I ten brak odpowiednich regulowań w szczególności jest problematyczny z naszego punktu widzenia zwłaszcza w odniesieniu do założeń budżetowych. Zgodnie z tymi przepisami na przykład maksymalny poziom pomocy Unii oraz zasady określania krajowych przydziałów pomocy unijnej mają zostać określone dopiero na poziomie wydawanych przez Komisję aktów delegowanych i wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrystynaGurbiel">Naszym zdaniem maksymalna stawka pomocy powinna zostać określona w rozporządzeniu Rady, tak jak to jest obecnie w odniesieniu do programu „Mleko w szkole”. Przepisy, które precyzyjnie będą określać sposób podziału środków unijnych na poszczególne państwa członkowskie w ramach obu tych komponentów – i warzywno-owocowego, i mlecznego – powinny być również określone na poziomie rozporządzenia w rozporządzeniu PE i Rady. Natomiast brak tych rozstrzygnięć na poziomie przepisów bazowych oczywiście uniemożliwia pełną analizę propozycji Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrystynaGurbiel">Ponadto rząd zwraca uwagę na znaczną różnice pomiędzy proponowanymi kwotami pomocy w odniesieniu do tych dwóch kluczowych komponentów programu. 150 mln euro przewidziane na komponent „Owoce i warzywa w szkole” jest to kwota, która była uzgodniona w trakcie reformy wspólnej polityki rolnej. Natomiast ta proponowana przez Komisję kwota 80 mln euro na komponent mleczny pojawiła się po raz pierwszy w tejże właśnie propozycji rozporządzenia. Biorąc pod uwagę, że zakres działań, które mają być wdrażane w ramach komponentu mlecznego, ma być poszerzony o działania edukacyjne oraz o działania związane z monitoringiem, komunikacją i oceną programu, wysokość przewidziana przez Komisję wydaje nam się niewystarczająca po to, żeby zachować dotychczasową intensywność oraz możliwość rozwoju tego programu.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrystynaGurbiel">Ponadto bardzo istotną w naszym stanowisku kwestią jest to, że uważamy za niezasadne zawężenie katalogu produktów udostępnianych dzieciom w ramach regularnej dystrybucji. Produkty takie jak soki, mleka smakowe, jogurty, charakteryzują się wysokimi walorami zdrowotnymi, podnoszą atrakcyjność tego programu i uważamy, że powinny być również możliwe do dystrybucji jako produkty w dystrybucji regularnej w ramach programu.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrystynaGurbiel">Ponadto uważamy, że wymogi dotyczące zawartości strategii, jaką trzeba przygotować na użytek realizacji proponowanego programu, takie jak oczekiwane wyniki wdrożenia, ujęte ilościowo prozdrowotne cele, będą bardzo trudne do monitorowania, co podniesie koszty administracyjne związane z jego realizacją. W związku z tym rząd w trakcie dyskusji nad tym projektem rozporządzenia będzie dążył do wprowadzenia takich zmian, aby wątpliwości, o których mówiłam, zostały wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrystynaGurbiel">Natomiast jeśli chodzi o projekt rozporządzenia nr 1370/2013, rząd konsekwentnie nie popiera zmian proponowanych przez Komisję i podkreśla, że zmiany rozporządzenia powinny iść w tym kierunku, żeby zostało ono rozszerzone o definicję porcji owoców i warzyw oraz określenie maksymalnej stawki pomocy Unii udzielanej do owoców i warzyw, oraz o określenie budżetu pomocy unijnej dla komponentu mlecznego, czyli, tak jak już wspomniałam, uważamy, że te bardzo ważne kwestie powinny być określone na poziomie rozporządzenia, a nie pozostawione do przepisów aktów delegowanych Komisji Europejskiej, bo to uważamy za podejście nieprawidłowe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Dziękuję bardzo, pani minister. Poproszę panią poseł Jadwigę Wiśniewską, która jest sprawozdawcą do dokumentu COM(2014) 32.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełJadwigaWiśniewska">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Odnosząc się do omawianego dokumentu, chcę zwrócić uwagę na tytuł tego dokumentu, w którym zawarte jest odniesienie do programu pomocy na rzecz dostarczania owoców i warzyw, bananów oraz mleka do placówek oświatowych. To pokazuje, że nadal funkcjonuje określenie, jakoby banany nie były owocami, a w tym przypadku nawet warzywami. Występują jako odrębna kategoria, to swoiste kuriozum.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełJadwigaWiśniewska">Pani minister już szczegółowo omówiła dokument. Rzeczywiście, celem tego dokumentu jest usprawnienie dystrybucji owoców i warzyw oraz mleka w szkołach i istotne zwiększenie spożycia tych produktów. Tak naprawdę chodzi tutaj o konsolidację programów „Warzywa i owoce w szkole” i „Mleko w szkole”. Z dotychczasowej realizacji programów wynika jednak, że istnieją już obecnie pewne niedociągnięcia w ich funkcjonowaniu. Jest niski wskaźnik kosztów w stosunku do korzyści w programie „Mleko w szkole”, niewykorzystanie ponad 30-procentowego potencjału programu „Owoce i warzywa w szkole”, brak spójności między programami, duże bardzo obciążenie administracyjne. Taki jest stan obecny.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PosełJadwigaWiśniewska">Jeśli popatrzymy na tę propozycję Rady, to efektywny program promujący spożywanie przez dzieci owoców, warzyw i mleka jest rzeczywiście szczególnie potrzebny. Podzielam tę opinię. Potrzeba ta jest związana z obserwowaną tendencją spadkową w zakresie konsumpcji tych produktów. Warto zwrócić uwagę na to, że nie tylko my alarmujemy, jeśli chodzi o nadwagę i otyłość wśród dzieci, ale UNICEF pokazuje, że polskie dzieci tyją najszybciej w Europie. Według ekspertów nasze dzieci mają największy w Europie dostęp do niezdrowej żywności. Tylko 43 proc. sklepików należy do szkół, pozostałymi zarządzają osoby prywatne, dla których liczy się zysk. W związku z tym w tych sklepikach sprzedawana jest, co oczywiste, niezdrowa żywność. Chciałabym zapytać, czy rząd ma jakąś propozycję uregulowania tej sprawy? Bo przyjmowanie programów to jedno, a promowanie złego żywienia i kształtowanie złych nawyków żywieniowych poprzez sprzedaż w szkolnych sklepikach niezdrowej żywności to jest, niestety, rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PosełJadwigaWiśniewska">Projektowane skonsolidowanie programów wydaje się, że powinno ułatwić zarządzanie programem dostarczania dzieciom wartościowych produktów żywnościowych. Wiele jednak planowanych przepisów, i tu podzielam opinię pani minister, jest niejasnych i wymaga szczegółowego doprecyzowania. Nowe przepisy pozwalają jedynie wspierać wyłącznie świeże owoce i warzywa oraz mleko spożywcze. Tym samym jest to wyraźne zawężenie projektowanego zakresu programów w stosunku do obecnie stosowanego. Czyli tym programem nie będą objęte soki, jogurty, mleka smakowe. To jest mocno kontrowersyjne, choć rozumiem, że intencją było to, żeby dzieci spożywały nieprzetworzone produkty.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PosełJadwigaWiśniewska">Z projektu wynika również, że warunkiem przystąpienia państwa członkowskiego do programu jest opracowanie krajowej strategii dotyczącej wdrażania programu. Mamy taką sytuację, że przepisy dotyczące opracowania zarówno krajowych, jak i regionalnych strategii, jak i wspierających środków edukacyjnych mają dopiero zostać określone w drodze aktów delegowanych. Rozumiem, że takie założenie uniemożliwia państwu, jak również nam, pełną ocenę projektowanych rozwiązań. Wyjaśnienia wymaga także, dlaczego według projektu wiele istotnych zasad funkcjonowania programu wspierającego dystrybucję owoców, warzyw i mleka ma być również regulowanych w projektach w drodze aktów delegowanych.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PosełJadwigaWiśniewska">Co do oceny zgodności działań Unii, o których mowa w dokumencie, z zasadą pomocniczości, to pełna ocena jest absolutnie niemożliwa właśnie z tych powodów, które wcześniej przytoczyłam, ze względu na brak szczegółowych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PosełJadwigaWiśniewska">Warunkiem poparcia projektu rozporządzenia na forum Unii powinno być usunięcie niejasności, a więc doprecyzowanie sformułowań oraz wyjaśnienie, dlaczego tak wiele istotnych kwestii ma być regulowanych w drodze aktów delegowanych.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PosełJadwigaWiśniewska">Korzystając z okazji, chciałabym wyrazić podziękowanie za bardzo szczegółową i precyzyjną opinię przygotowaną przez Biuro Analiz Sejmowych na ręce pani doktor Stankiewicz. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#BiuraAnalizSejmowychDorotaStankiewicz">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Również bardzo dziękuję. Chciałam tylko informacyjnie powiedzieć, że rząd w dniu 5 lutego poparł projekt ustawy o zmianie bezpieczeństwa żywienia, ale w Sejmie chyba jeszcze tej ustawy nie było. To tytułem wyjaśnienia, co w tej sprawie będzie się w najbliższym czasie działo, jeśli chodzi o zdrowe żywienie. Pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełJadwigaWiśniewska">Pani przewodnicząca, czy ma pani wiedzę dotyczącą żywności sprzedawanej na terenie szkół?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Nie mam teraz, tylko sprawdziłam, czy rząd jakieś kroki podjął, więc podałam informacyjnie, bo MRiRW chyba akurat nie jest ministerstwem wiodącym w tym temacie. Wiodące jest Ministerstwo Zdrowia. Bardzo proszę, dokument COM(2013) 31. Pan poseł Kazimierz Gołojuch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełKazimierzGołojuch">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, w projekcie rozporządzenia zamieszczonym w dokumencie COM 31 z 2014 jest planowane uchylenie artykułów 5 i 6 rozporządzenia Rady nr 1370 z 2013 roku dotyczących finansowych kwestii wspierania dystrybucji owoców i warzyw oraz mleka w szkołach. Jest to konsekwencją zmian przepisów zaproponowanych w COM 32 i pani poseł Wiśniewska dokładnie ten COM omówiła, i dlatego dobrze, że te dokumenty są rozpatrywane równolegle.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełKazimierzGołojuch">Tak jak powiedziała pani minister i pani poseł Wiśniewska, zaproponowane zmiany przepisów są zaproponowane w sposób niejasny. Przepisy te są zbyt ogólnikowe. W omawianym dokumencie COM 31 zaproponowano program o stałym pułapie pomocy unijnej wynoszącym 150 mln euro na rok szkolny w przypadku owoców i warzyw, oraz 80 mln na rok szkolny w przypadku mleka. I tu w pełni się zgadzam, że ta kwota, jeśli chodzi o mleko, jest niewystarczająca i należy zrobić wszystko, żeby tę kwotę zwiększyć. Te zmiany i planowane wsparcie unijne mają być w przeliczeniu na porcję owoców i warzyw i mleka. I tutaj ten dokument, jak już wspomniałem, jest zbyt ogólnikowy, dlatego że nie ma definicji porcji oraz poziomu pomocy UE w odniesieniu do ceny porcji. To nie zostało w tym dokumencie określone. Ma to być określone w drodze aktów delegowanych i wykonawczych. To też daje zbyt duże pełnomocnictwa Komisji Europejskiej, a ogranicza możliwość sprzeciwu ze strony państw członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PosełKazimierzGołojuch">Po dokładnej analizie tego dokumentu, w tej wersji, która została nam przedstawiona, on jest nie do przyjęcia. Zgadzam się tu z panią minister i z panią poseł Wiśniewską, że należy pewne rzeczy doprecyzować. W przypadku dokumentu COM 31 należy doprecyzować definicję porcji, określić poziom wsparcia do porcji, zwiększyć kwotę do mleka i powinna być możliwość zwiększenia asortymentu, żeby nie tylko mleko, ale również produkty częściowo przetworzone, na przykład jogurty. Również nie do przyjęcia jest danie wyłączności Komisji Europejskiej co do wydawania aktów delegowanych i wykonawczych, gdyż, tak jak już wspomniałem, możliwości wpływu na te omawiane dokumenty są ze strony Polski i pozostałych krajów członkowskich znacznie ograniczone. Jeżeli te uchybienia byłyby usunięte, jeżeli wzięto by pod uwagę głos Komisji do Spraw Unii Europejskiej i MRiRW, to można się zastanowić nad tym, czy skonsolidowanie tych dwóch programów i częściowe ograniczenie biurokracji, bo takie już na pewno nastąpiło, byłoby korzystne dla podmiotów, które korzystają z tej pomocy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Dziękuję bardzo, panie pośle. Otwieram dyskusję. Proszę bardzo, pani przewodnicząca Fotyga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełAnnaFotyga">Dziękuję bardzo. Pani minister, chciałam rozpocząć swoją interwencję od uwagi dotyczącej aktów delegowanych. Wydaje się, że zbyt daleko idące kompetencje Komisji Europejskiej mogą wpłynąć negatywnie na realizację tego programu w takim sensie, że na przykład mogą pogorszyć skupienie się i pewną solidarność społeczności lokalnej wokół takich programów. Wobec tego na poziomie organizacyjnym różne zasady w różnych krajach, wydaje się, że są sprawą jak najbardziej wskazaną.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełAnnaFotyga">Mam pytanie, pani minister, czy państwo mają już jakąś określoną wizję dystrybucji, czy jakieś zmiany w tym zakresie nastąpią. Przyznam, że mój niepokój budzi realizacja takiego programu w powiązaniu z tym, co już poniekąd się stało, czyli de facto outsourcing usług gastronomicznych czy w ogóle gastronomii, która była prowadzona przez szkoły. Powoduje on moim zdaniem, że tak naprawdę może być pewne zagrożenie dla jakości samego programu ze względu na skalę, pewne trudności w kontrolowaniu.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PosełAnnaFotyga">I mam drugie pytanie, czy państwo rozważali zgłoszenie postulatu do Komisji i Rady w sprawie rozszerzenia takiego programu w taki sposób, żeby zapewnić dzieciom nie tylko, jak rozumiem, realizację jednego z celów, czyli zmianę nawyków żywieniowych, ale również uzupełnienie w ogóle diety dzieci o produkty wysokobiałkowe. Bo mamy świadomość, że w dużej części, zwłaszcza w obszarach wiejskich, w małych miastach, tam, gdzie są obszary dużego bezrobocia, mamy do czynienia po prostu z niedożywieniem dzieci. To się wiąże ze złymi nawykami, bo po prostu dziecko, które jest głodne, sięga po produkt, który daje mu największe szanse szybkiego zaspokojenia głodu, czyli tak naprawdę po produkty, które nie są korzystne. A wiemy, że nawet cateringi szkolne niezupełnie zapewniają dostęp do świeżych produktów i nisko przetworzonych produktów. Krótko mówiąc, czy państwo myśleli o tym, żeby ten program zróżnicować, wzbogacić, i czy Komisja jest otwarta również na takie postulaty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję. Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę. Pani minister, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrystynaGurbiel">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, odnosząc się do tych wątpliwości i uwag, które pani przewodnicząca Fotyga zgłosiła, to co do sposobu dystrybucji tych produktów, czyli zarówno owoców i warzyw, jak i produktów mlecznych. Działa to tak, że szkoły dobrowolnie się zgłaszają do tego programu i nie wszystkie szkoły w tym uczestniczą. W zależności od tego, jak się zakończą prace, jaki będzie ostateczny kształt tego rozporządzenia, liczymy, że to się nie zmieni, ale trudno to antycypować, bo jesteśmy na początku prac. Zakładamy, że końcowy efekt będzie taki, że mechanizm dystrybucji na poziomie krajowym będzie mógł wyglądać podobnie, jak to już jest wypraktykowane.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrystynaGurbiel">W tej chwili jest tak, że szkoły same zgłaszają udział w programie i zamawiają produkty, które są dostarczane do szkół w porcjach, dlatego ta porcja jest taka ważna, żeby było wiadomo, jaką kwotę można na nią przeznaczyć i ile tych porcji w całej kwocie przeznaczonej dla danego państwa członkowskiego się zmieści. Tak że one są dostarczane na ogół niezależnie poza tym systemem cateringu. Mogą być przez tę samą firmę, ale to jest niezależny system. Zależy nam na tym, że to mogły być produkty przetworzone, bo dzieci wolą często jeść jogurt niż pić gołe mleko. W związku z tym nasza obawa jest taka, że propozycje Komisji zmniejszą atrakcyjność programu i po prostu część szkół nie będzie chciała do niego wchodzić w tej sytuacji. Liczymy więc, że zostanie zachowana ta możliwość dostosowania do preferencji dzieci i w związku z tym szkół tych produktów, które będą dostarczane.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrystynaGurbiel">Natomiast jeśli chodzi o ten poważny problem niedożywienia, niestety dużej grupy dzieci w Polsce, to ten program może to zaspokajać pod innym hasłem. Oczywiście, jak dziecko dostaje mleko, to zaspokaja to jakąś część jego potrzeb, natomiast to jednak jest program nie o charakterze socjalnym, tylko o charakterze edukacyjno-promocyjnym. Nie przewidujemy więc możliwości zmiany jego nastawienia, bo tym celom, o których mówi pani przewodnicząca, służy program pomocy dla najuboższych, który też jest sfinansowany ze środków unijnych i nadal będzie w Polsce wdrażany. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś pytania do pani minister? Nie widzę. W związku z tym stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. dokument COM(2014) 32 i odnoszący się do niego projekt stanowiska RP oraz w trybie art. 8 ust. 2 ustawy Wniosek w sprawie rozporządzenia dokument COM(2014) 31 i odnoszący się do niego projekt stanowiska RP. Komisja podzieliła stanowisko rządu odnoszące się do tych dokumentów. Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Przechodzimy do pkt IV, dokument COM(2013) 913. Bardzo proszę pana ministra Pawła Orłowskiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyiRozwojuPawełOrłowski">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, przepraszam za głos, ale akurat trafił mnie ten słynny wirus. Postaram się jednak w miarę czytelnie mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Przepraszam: który słynny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PodsekretarzstanuwMIRPawełOrłowski">Wszyscy teraz są chorzy, jak zauważyłem, dlatego mówię „słynny”. Nie ten słynny w zakresie obszarów wiejskich, który wystąpił. Bardzo dziękuję, pani poseł. To właśnie spowoduje, że będę mógł szybciej państwa opuścić. Nie wyobrażałem sobie jednak, żeby się nie pojawić na Komisji, a nie było żadnej możliwości zastępstwa.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PodsekretarzstanuwMIRPawełOrłowski">Szanowni państwo, przechodząc do Komunikatu Komisji do PE, Rady, Europejskiego Komitetu Ekonomiczno-Społecznego i Komitetu Regionów, jeśli chodzi o generalna opinię rządu do tego komunikatu, to oczywiście jest ona pozytywna i jest zbieżna z ideą, która przyświeca także…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Przepraszam, panie ministrze. Proszę państwa posłów o zachowanie spokoju i umożliwienie panu ministrowi wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PodsekretarzstanuwMIRPawełOrłowski">Podziela podobny pogląd jak wyrażony przez Polskę w różnego rodzaju dokumentach strategicznych związanych z komunikacją, z transportem. W dużym stopniu przyczynia się również do zaplanowanych działań w ramach obszarów miejskich, między innymi zintegrowanych inwestycjach terytorialnych, gdzie zagadnienie mobilności jest jednym z kluczowych.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PodsekretarzstanuwMIRPawełOrłowski">Na pewno to jest wzmocnienie działań Komisji tak w ramach generalnie polityki miejskiej, jak i w ramach działań związanych z mobilnością. To jest wymiana doświadczeń, dobrych praktyk, promocja miejskich planów. Oczywiście nie odnosi się w sposób formalny, nie uzależnia finansowania projektów z zakresu mobilności miejskiej od posiadania planów, jednak z doświadczenia wiemy, że kiedy pojawiają się postulaty, także o charakterze strategicznym, związane z planowaniem, prędzej czy później pojawiają się także jako pewien aspekt formalny, uzależniający finansowanie projektów mobilności właśnie od posiadania tego typu dokumentów strategicznych jak wskazany, wymieniony w komunikacie plan.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PodsekretarzstanuwMIRPawełOrłowski">Stąd w stanowisku rządu nasza opinia, żeby z racji tego, że programowanie w związku z budżetem 2014–2020 jest bardzo zaawansowane, nie warunkować możliwości finansowania od posiadania wskazanych planów. To mogłoby się pojawić jako dobre rozwiązanie, aczkolwiek już po roku 2020, tak aby w ranach tego budżetu ten plan wymagany nie był.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PodsekretarzstanuwMIRPawełOrłowski">Wychodząc z założenia, że nie ma potrzeby mnożyć dokumentów strategicznych, o ile strategia na danym obszarze dotyczy także zagadnień mobilności miejskiej, to powinna być wystarczająca, aby ten warunek spełnić, aby nie tworzyć dodatkowego dokumentu związanego z planem mobilności.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PodsekretarzstanuwMIRPawełOrłowski">Zagadnienia, które Komisja także podnosi w komunikacie, dotyczące elementów wpływających na mobilność, znajdują się dzisiaj w programach operacyjnych, tak regionalnych, jak krajowych, między innymi kwestie inteligentnych systemów zarządzania, transportu niskoemisyjnego. Jak powiedziałem, jest to jeden z kluczowych elementów między innymi zintegrowanych inwestycji terytorialnych, a więc tych inwestycji, które są realizowane na obszarach funkcjonalnych miast wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PodsekretarzstanuwMIRPawełOrłowski">Tak więc popieramy stanowisko Komisji, które oczywiście nie ma charakteru bieżącego, ale, jak wskazywałem, może się w przyszłości przerodzić także w pewne warunki formalne. To stanowisko do komunikatu Komisji będzie wykorzystane i będzie dyskutowane na najbliższym posiedzeniu Rady UE ds. Transportu, Telekomunikacji i Energii w dniu 14 marca. Będzie je prezentował także minister Rynasiewicz. A z racji tej, że komunikat przewiduje powołanie grup eksperckich, które będą w dalszym stopniu pracowały nad zagadnieniami mobilności, jesteśmy oczywiście zainteresowani uczestnictwem w tych grupach i również to stanowisko będzie pewną wytyczną dla ekspertów w ramach grup eksperckich. Myślę, że w tym zakresie informacja jest wystarczająca. Jeśli będę mógł odpowiedzieć na jeszcze jakieś pytania, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Dziękuję, panie ministrze. Sprawozdawcą do tego dokumentu jest pan poseł Wojciech Saługa. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełWojciechSaługa">Dziękuję, pani przewodnicząca, niniejszy komunikat ma na celu zintensyfikowanie wsparcia dla miast europejskich w zakresie podejmowania wyzwań związanych z mobilnością, czyli tak po polsku – transportem w miastach. Wydaje się, że konieczne jest wprowadzenie zasadniczej zmiany w podejściu do tej mobilności w celu zapewnienia bardziej zrównoważonego rozwoju obszarów miejskich oraz realizacji celów UE związanych z tworzeniem konkurencyjnego i zasobooszczędnego europejskiego systemu transportowego. Istotne znaczenie ma utworzenie jednolitego rynku dla innowacyjnych rozwiązań w obszarze mobilności w miastach poprzez podjęcie kwestii takiej jak wspólne normy i specyfikacje lub wspólne udzielanie zamówień. W komunikacie określono sposób, w jaki Komisja zintensyfikuje swoje działania na rzecz zrównoważonej mobilności na obszarach miejskich przynoszących wartość dodaną UE. Komisja zachęca również państwa członkowskie do podjęcia bardziej zdecydowanych i staranniej skoordynowanych działań.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełWojciechSaługa">Przedłożony komunikat nie rodzi bezpośrednich skutków społeczno-ekonomicznych w części dedykowanej aktywności państw członkowskich. Sformułowane uwagi i zalecenia mają charakter dobrowolny, a wytyczne wskazują na pożądane działania, jednak przy zachowaniu pełnej możliwości dostosowania rozwiązań do lokalnych warunków. Komunikat ten nie jest projektem aktu prawnego UE, a jest jedynie dokumentem konsultacyjnym Komisji. Proponuję przyjąć ten komunikat do wiadomości Komisji zgodnie ze stanowiskiem rządu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Dziękuję, panie pośle. Otwieram dyskusję. Pani przewodnicząca Fotyga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełAnnaFotyga">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, po zapoznaniu się z treścią komunikatu przyznam, że odnoszę wrażenie, że europejskie strategie odnoszące się do miast przede wszystkim są zorientowane biznesowo. Prowadzą do takiej unifikacji sytuacji, warunków, w których będzie przeprowadzana modernizacja miejskiego transportu. Umożliwi on przede wszystkim mobilność mieszkańców miast, aby zapewnić jak najłatwiejszą obsługę ze strony biznesu, przemysłu, który będzie mógł te innowacje udostępniać lokalnym władzom.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełAnnaFotyga">Wiem, że polityka miejska jest w tej chwili modna, jest nowością, również w polityce rozwojowej, chociaż dyskusja nad nią toczy się już od pewnego czasu. Sądzę jednak, że w stanowiskach dotyczących polityki miejskiej, w tym w strategicznych ocenach, trzeba przede wszystkim ujmować te kwestie, które są polską bolączką. Jeżeli weźmiemy pod uwagę statystyki, to wszystkie statystyki społeczne, rozwoju gospodarczego, statystyki dotyczące negatywnych zjawisk koncentrują się na obszarach wiejskich. Już wiemy, bo wielokrotnie to poruszaliśmy, że strategia rozwoju polaryzacyjno-dyfuzyjnego nie sprawdziła się. Nie sprawdza się i nie może się sprawdzić w warunkach takiego państwa jak Polska i innych państw, które są stosunkowo nowymi państwami członkowskimi UE.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PosełAnnaFotyga">Mam pytanie, w jaki sposób państwo równolegle prowadzą prace nad skomunikowaniem obszarów wiejskich, bo z tego co wiem, to możliwości komunikowania się obszarów wiejskich wokół mniejszych i większych miast są coraz gorsze. Likwidowane są połączenia kolejowe i autobusowe i mobilność osób, w tym siły roboczej, z mniejszych ośrodków do większych, staje się fikcją. Możemy więc zapewniać jak najlepszą mobilność na poziomie miast, ale to nie zapewni nam zrównoważonego rozwoju na terenie całego kraju. I wobec tego takie strategie wdrażane z UE są strategiami przede wszystkim obliczonymi na wysoko rozwinięte stare państwa członkowskie, które mają rzeczywiście potrzebę dostosowywania, modernizacji. My też mamy nieodmienną potrzebę, ale po pierwsze miasta, w tym duże miasta, są bardzo zadłużone i z ich strony możliwość współfinansowania tego typu programów staje się coraz bardziej ograniczona. Natomiast nie słyszymy i nie było w czasie tej kadencji prezentacji pokazującej sposób skomunikowania obszarów wiejskich z lokalnymi ośrodkami wzrostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Dziękuję bardzo. Pani poseł Zalewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełAnnaZalewska">Państwo przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, niestety, będzie pan musiał jeszcze chwilkę wytrzymać i spróbować bardzo precyzyjnie odpowiedzieć na pytania, dlatego że to, o czym chcemy dyskutować i co zostało przedstawione przez pana jako właściwy kierunek, ma kilka dyskusyjnych rozwiązań. Po pierwsze chciałabym wiedzieć, czy ktoś to policzył. Bo rozumiem, że jest to szykowane pod fundusze strukturalne w następnej perspektywie finansowej. W tej perspektywie finansowej prawie 8 mld poszło na ekologiczny transport publiczny, zresztą doprowadziło do ruiny większość firm transportowych i samorządów. Chciałabym wiedzieć, czy państwo to przeanalizowali i zdiagnozowali. Chciałabym wiedzieć, o jakich pieniądzach możemy dyskutować w najbliższej perspektywie finansowej i jak to się ma do efektów tego, co wydarzyło się w latach 2007–2013. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełAnnaZalewska">Po drugie, kontynuując myśl pani przewodniczącej Fotygi, być może Komisja Europejska nie wie, co się dzieje w Polsce, ale na ironię zakrawa sformułowanie w tym dokumencie, gdzie zestawiamy zrównoważony rozwój z tym, co rozumiemy przez transport publiczny w miastach. Informuję pana ministra, że do miast nie ma kto dojechać, bo nie ma czym dojechać. Dyskutowanie więc w duchu, że my to wspieramy, to rozumiem, że polski rząd i państwo mają określoną koncepcję, żeby rzeczywiście transport publiczny stał się transportem publicznym. Jednocześnie zupełnie pan nie wspomniał o bardzo poważnym obostrzeniu. Oczywiście to na razie jest komunikat, więc jeszcze sporo przed nami. Ale tradycyjnie przemycane są tutaj różnego rodzaju bardzo kosztowne projekty związane z niskoemisyjnością. Bo proszę zauważyć, że kiedy się tam mówi o transporcie publicznym, czy generalnie o transporcie w miastach, i jakby o kierunku patrzenia Komisji Europejskiej, to wskazuje się tylko na niskoemisyjny. Jeżeli nie będziemy wiedzieć, jaką mamy koncepcję, to tylnymi drzwiami, jak zwykle to bywa w Komisji Europejskiej, założenia komisarz ds. klimatu, mimo że jest nasze weto, tak naprawdę będą realizowane. Chciałabym więc, żeby pan rozwinął wątek niskoemisyjnego transportu, tego, jak sobie to wyobrażamy. I jeżeli chcemy pracować w grupach roboczych, to z jaką koncepcją tam pójdziemy.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PosełAnnaZalewska">I ostatnia, wydaje się, banalna kwestia. Chcę na nią zwrócić uwagę, ale nawet nie chcę pytać, bo wiem, jak sytuacja wygląda. W jednym słowie tak naprawdę, jeżeli to nie zostanie zmienione w grupach roboczych, samorządy będą musiały obligatoryjnie przedstawić plany zagospodarowania przestrzennego. Informuję pana ministra, że nie mają na to pieniędzy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Dziękuję. Pan poseł Naimski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełPiotrNaimski">Panie ministrze, mam krótkie pytanie. Chodzi o fundusze strukturalne europejskie, które stanowią, jak wiemy, najważniejsze źródło finansowania projektów w obszarze transportu i mobilności w miastach. Przeznaczono na to 8 mld euro. Przeznaczono to na ekologiczny transport miejski. Mam pytanie do pana ministra, czy, a jeżeli tak, to w jakim stopniu wydatkowanie tych pieniędzy, alokowanie tych pieniędzy uzależnione jest od redukcji emisji CO2 w miastach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Dziękuję. Nie widzę więcej głosów w dyskusji. Chciałabym tylko zwrócić uwagę, że w tym dokumencie nikt nie neguje potrzeby rozwoju obszarów wiejskich czy współpracy chociażby w ramach poszczególnych aglomeracji z gminami ościennymi. Ja jestem akurat z Gdańska i z tego co wiem, to Gdańsk współfinansuje dojazdy, jeśli mówimy o transporcie, do Gdańska czy do Trójmiasta z gmin sąsiadujących. Nie do końca więc rozumiem tę uwagę, że nie ma jak dojechać. Oczywiście problemy komunikacyjne i współpraca, o czym mówiła pani poseł Zalewska, mogą rodzić jakieś problemy, ale to zawsze należy rozpatrywać indywidualnie. Jak rozumiem, nikt nie neguje konieczności zastanowienia się, w którym kierunku powinien iść rozwój miast, zwłaszcza jeśli chodzi o politykę transportową. To dotyczy także polskich miast i coraz większej liczby polskich miast te problemy komunikacyjne dotyczą, chociaż wiele miast nie najgorzej sobie z tym radzi, wykorzystując właśnie środki unijne, choćby z tej perspektywy finansowej, która się kończy.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Nie ma więcej pytań, więc oddaję głos panu ministrowi. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PodsekretarzstanuwMIRPawełOrłowski">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, dosyć daleko odeszliśmy od przedmiotu komunikatu, bo komunikat odnosi się do zagadnień miejskich, i tak powinniśmy go czytać, a nie decyduje o zakresie wsparcia obszarów wiejskich. I to jest temat na zupełnie inną dyskusję. W żadnym wypadku rząd, przygotowując się do perspektywy 2014–2020, nie programuje wsparcia obszarów wiejskich czy wsparcia obszarów miejskich kosztem obszarów wiejskich. To są dwa różne zagadnienia. Jeśli spojrzymy dzisiaj na to, jakie straty dla PKB, nawet na poziomie europejskim, generuje komunikacja w miastach, to pragnę szanownej Komisji wskazać, że to jest mniej więcej 1 proc. PKB na poziomie całej UE. To same straty wynikające tylko i wyłącznie z ruchu miejskiego. Kiedy spojrzymy, gdzie jest największa emisja, bo państwo ten wątek poruszali, no to też trzeba jednoznacznie powiedzieć, że ta emisja pojawia się w miastach. Rozważając więc problematykę niskoemisyjności, zagrożeń związanych z emisją CO2 i innych substancji, rozmawiając o stratach wynikających z zatłoczenia, mówimy o obszarach miejskich. Nie dziwi więc zwrócenie specjalnej uwagi na tę problematykę, która pojawia się w miastach.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PodsekretarzstanuwMIRPawełOrłowski">Mam wrażenie, że nie do końca, być może to z racji mojego mało wyraźnego głosu, nie mieli państwo okazji, pani poseł, wczytać się w ten komunikat. Tam nie ma dzisiaj obowiązku stosowania planów mobilności. Ja wskazałem tylko, i to jest wyraz też troski rządu, żeby właśnie nie pojawiały się nowe, dodatkowe wymogi formalne dla miast, szczególnie że część zagadnień planów mobilności pojawia się już dzisiaj w dokumentach strategicznych. Patrząc z punktu widzenia wagi planów zagospodarowania dla miast, nie uznawałbym ich za daleką potrzebę. Myślę, że każdy świadomy samorząd z założenia powinien w celu dobrego gospodarowania swoim terytorium posiadać plany miejscowe.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PodsekretarzstanuwMIRPawełOrłowski">Nie potrafię się zgodzić z tezą, że perspektywa finansowa 2007–2013 czy poprzednie doprowadziły do jakiejś katastrofy w finansach samorządów. Po pierwsze, kiedy spojrzymy dzisiaj na generowane deficyty w sektorze samorządów, to sytuacja dzisiaj jest daleko lepsza niż w latach poprzednich. Oczywiście, wynika także z przygotowania się do nowej perspektywy, oszczędnej polityki i próby generowania nowych dochodów. Ale jak państwo, być może, mieli okazję zauważyć, podejmując także decyzje w Sejmie, głosując zmiany nowelizacji w ustawie o finansach publicznych, została dokonana zmiana. Państwo ją uchwalili. Ta zmiana umożliwia niewliczanie do wskaźnika związanego z zadłużeniem realizacji projektów czy zadłużenia wynikającego z realizacji projektów unijnych w wypadku 60-procentowego dofinansowania unijnego.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PodsekretarzstanuwMIRPawełOrłowski">I wreszcie, szanowni państwo, to jest też kwestia strategii samorządu. Przecież to nie jest też tak, że jakikolwiek samorząd jest zmuszony do realizacji jakiegokolwiek z projektów. Podejmuje swoje decyzje strategiczne, uznając, że w danym czasie warto zrealizować projekt z odpowiednim dofinansowaniem, nawet kosztem relatywnie dużego zadłużenia. Z tym że samo procentowe zadłużenie wcale nie świadczy o kondycji finansowej samorządu. Trudno by mi więc było się zgodzić z tezą pogorszenia się sytuacji finansowej samorządów bezpośrednio z racji możliwego dostępu do środków unijnych. Pytanie, czy takie projekty mogą być realizowane bez takiego dofinansowania.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PodsekretarzstanuwMIRPawełOrłowski">Cały czas oczywiście mówimy o komunikacie Komisji, który nie ma charakteru wiążącego, prawnego. Jest tylko pewnym wyrazem, w jakim kierunku polityka Komisji będzie zmierzała. Nie nakłada na nas jednak żadnych zobowiązań. A jak powiedziałem, troskę, żeby te aspekty formalne się nie pojawiały, sami wyrażamy w stanowisku rządu. Ale to oznacza, że komunikat dzisiaj nie odnosi się do zagadnień finansowych, nie określa jakichkolwiek norm czy nie określa dokładnych zobowiązań i norm, na bazie których mają być realizowane projekty w zakresie mobilności miejskiej.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PodsekretarzstanuwMIRPawełOrłowski">Tego państwu nie powiedziałem, ale w swoim stanowisku rząd podnosi zagadnienie, że o ile w części zagadnień planów mobilności generalnie jako takiej ważne jest opracowywanie pewnych wspólnych wytycznych, nawet w formie dobrej praktyki dla miast, ale decyzja o wykorzystaniu konkretnych mechanizmów, konkretnych narzędzi, w zależności od tego, jakiego charakteru to jest inwestycja, powinna zawsze zależeć od samorządów lokalnych, od miast. My to więc podnosimy, że to nie powinien być zestaw dobrych praktyk w jakimś sensie wiążący czy ustalający normy, które mają być stosowane przez wszystkie miasta. Ta decyzja powinna należeć do podejmującego się realizacji projektu.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PodsekretarzstanuwMIRPawełOrłowski">Jeśli chodzi o obszary wiejskie, to wsparcie także w wymiarze transportowym, w wymiarze dróg lokalnych, pojawiło się również w obecnej, aktualnej wersji programu rozwoju obszarów wiejskich. Zobaczymy, jaka będzie możliwość wynegocjowania tego przed Komisją Europejską, bo jak państwo wiedzą, i co sygnalizujemy właściwie od początku prac nad perspektywą, finansowanie dróg lokalnych, choć ważne, nie jest daleko idącym elementem w ramach polityki spójności. Jednakże udało się zaplanować takie wsparcie, jeśli chodzi o drogi lokalne w ramach programu rozwoju obszarów wiejskich. Jedyne wyjątki w ramach programów regionalnych dotyczące właśnie możliwości wsparcia połączeń lokalnych, to właśnie połączenie z centrami wzrostu. Analizując więc programy regionalne, państwo takie wsparcie znajdą.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#PodsekretarzstanuwMIRPawełOrłowski">I wreszcie, mówiąc o inwestycjach liniowych, trudno się zgodzić z tezą, że one dotyczą obszarów miejskich jako takich. One dotyczą w takim samym stopniu obszarów wiejskich. I wreszcie, jak powiedziałem, zagadnienie na przykład dróg lokalnych, o ile nie ma jakiegoś specjalnego wyrazu w ramach polityki spójności, to nie oznacza, że jest zadaniem mniejszej wagi. Ale stąd też w tym obszarze planuje się wsparcie w ramach środków krajowych budżetowych. Przywołam ostatnią dyskusję dotyczącą zmiany ustawy o lasach państwowych. Wsparcie w ramach budżetu lasów zostaje przeznaczone właśnie na rozwój dróg lokalnych. W najbliższych latach wartość tego programu to jest niemal 1 mld złotych. Trudno byłoby więc bronić tezy, że ten zakres skomunikowania obszarów wiejskich nie jest pod opieką rządu i nie ma środków finansowych przeznaczonych na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#PodsekretarzstanuwMIRPawełOrłowski">Na koniec, jeśli chodzi o kwestię niskoemisyjności, szanowni państwo, oczywiście jest to jedna z rekomendacji dla polityki spójności, aczkolwiek nie jedyna, jeśli chodzi o zagadnienia mobilności, ale cele związane z niską emisją określane są na bazie generalnych dokumentów strategicznych strategii Europa 2020, na przykład. One nie są przekładane, nie są zagregowane na poziom programów operacyjnych, krajowych czy regionalnych. Oczywiście, zawsze ta rekomendacja dotycząca niskoemisyjności się pojawia, ale trudno tu mówić o preferowaniu jakiegoś konkretnego rozwiązania biznesowego, bo przecież jeśli mówimy o kwestii taboru, to on może być bardzo różnej konstrukcji: elektryczny, gazowy czy nawet spalinowy. Dzisiejsza technologia w taborze spalinowym jest daleko lepsza i mniej emisyjna niż na przykład wykorzystywany dzisiaj tabor. Nawet więc w takim zakresie ten cel niskoemisyjny spełniamy.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#PodsekretarzstanuwMIRPawełOrłowski">Powiem tak, że to jest bardzo dobre rozwiązanie, że możemy wykazywać także cel związany ze zmniejszeniem emisji, włączając w to inwestycje drogowe związane z transportem publicznym, dlatego że gdybyśmy nie mogli wskazywać także wypełniania tego celu w transporcie publicznym, to pewnie byłoby nam dużo trudniej ten cel na poziomie strategii unijnej realizować. Myślę więc, że to jest akurat w tym wypadku bardzo dobre rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#PodsekretarzstanuwMIRPawełOrłowski">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Dziękuję, panie ministrze. Pani przewodnicząca Fotyga jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełAnnaFotyga">Panie ministrze, myślę, że się nie zrozumieliśmy, jeśli chodzi o pańską odpowiedź na moje wątpliwości. Ja wyrażałam wątpliwość, czy państwo w równym stopniu potraktowali wszystkie problemy rozwojowe i rozwój infrastruktury na wszystkich obszarach kraju. I tu mówię o obszarach wiejskich i o obszarach miejskich. Rozumiem, że w tej chwili omawiamy transport, czyli również środki transportu, infrastrukturę transportową. Jasne, że drogi lokalne są elementem tego i są bardzo ważne, ale rozumiem, że pan mi nie referuje tutaj dróg w miastach, tylko mówimy o różnych sposobach przemieszczania się, różnych środkach transportu i ich modernizacji. Pan był łaskaw powiedzieć, że skupiamy się na polityce miejskiej i modernizacji transportu w miastach ze względu na straty, które generuje. Dlatego powtarzam: pan jest zorientowany, w tym myśleniu, biznesowo, dlatego że nie bierze pan pod uwagę takiej kategorii jak koszty społeczne, wynikające z niedostatecznego rozwoju infrastruktury, nie tylko dróg, ale połączeń. Ja mówię o połączeniach transportowych. Bo między Mierzeją Wiślaną a Gdańskiem są całkiem dobre drogi, tyle tylko że proszę spróbować się dostać do lekarza, do Akademii Medycznej na przykład w Gdańsku, która jest największym ośrodkiem. To nie jest tylko tak, że mogą jeździć tylko ci, którzy mają własne pojazdy, i to jeszcze wymienione na niskoemisyjne, czyli najnowsze.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PosełAnnaFotyga">W mieście zresztą też jest pewien problem, bo transport publiczny przede wszystkim służy tym, którzy codziennie przemieszczają się do pracy i niekoniecznie tym, którzy pełnią wysokopłatne, dobrze wynagradzane funkcje. Taka skala modernizacji transportu powoduje wzrost kosztów tego transportu dla jego użytkowników. W przypadku osób, które często bywają zatrudnione na umowy śmieciowe, to jest ważny czynnik. Bo może to tak jest, że jeśli chodzi o emisję, to mamy do czynienia ze stratami gałęzi transportowej, natomiast pan nam nie przedstawił kosztów, które będą kosztami społecznymi dla użytkowników tego. W obszarach wiejskich rzeczywiście często państwo, budżet państwa, ale najczęściej budżety rodzin ponoszą koszty tego, że nierównomiernie jest rozwijana infrastruktura transportowa.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PosełAnnaFotyga">I myślę, że nie bez kozery pan mi powtórzył mniej więcej cztery razy w ciągu swojej wypowiedzi, że chodzi o drogi lokalne. Mnie interesuje, jakie połączenia lokalne państwo planują i kiedy pan mi chce przedstawić dokument, który będzie równoważył strategię miejską w odniesieniu do rozwoju sieci transportowej w lokalnych społecznościach, czyli w obszarach wiejskich. Czy państwo wystąpili z taką inicjatywą do Komisji Europejskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Czy ktoś jeszcze z państwa chciałby zabrać głos? Panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PodsekretarzstanuwMIRPawełOrłowski">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, raz jeszcze powtarzam, że odnoszę się przede wszystkim do dzisiejszego przedmiotu pracy Komisji, stąd większy nacisk na wskazywanie zagadnień związanych z przedmiotem pracy, a więc z komunikatem. Jeśli chcielibyśmy porozmawiać na temat obszarów wiejskich, być może warto temu poświęcić inny punkt także w ramach pracy Komisji.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PodsekretarzstanuwMIRPawełOrłowski">Nie mogę się zgodzić, że jest jakaś nierównomierność. Słynne twierdzenie o rozwoju polaryzacyjno-dyfuzyjnym, jak już nie raz mówiliśmy, ja chyba też miałem okazję na Komisji się do tego odnosić, takiego sformułowania w żadnym z dokumentów strategicznych pani przewodnicząca nie znajdzie. Nie znajdzie pani w żadnych obowiązujących dokumentach rządowych. Co nie zmienia faktu, że w ramach… Pani przewodnicząca, chciałbym w miarę spójnie odpowiedzieć i na pewno pomogłaby mi w tym możliwość nieprzerywanej wypowiedzi. Więc nie ma w dokumentach rządowych. I trudno byłoby bronić tezy, że zostało to skrzętnie ukrywane.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PodsekretarzstanuwMIRPawełOrłowski">Za to, tak w umowie partnerstwa, a więc w tym głównym dokumencie, który określa cele, strategie i charakter programów z budżetu 2014–2020 regionalnych i krajowych, wprost obszary wiejskie pojawiają się właśnie jako obszary strategicznej interwencji, a więc te obszary – i tu się zgadzam absolutnie z panią przewodniczącą – gdzie występują w dużej mierze problemy społeczne, pewnie w większym stopniu związane z wykluczeniem społecznym, z bezrobociem czy z utrudnionym dostępem do usług publicznych, na przykład edukacyjnych. I to trzeba stwierdzić jako fakt i nikt temu nie przeczy. Dlatego rząd w umowie partnerstwa wskazał obszary wiejskie jako obszary strategicznej interwencji. I w każdym programie, tak krajowym, jak i regionalnym, przed wysłaniem do Komisji będzie szacował i oceniał wartości wsparcia dla obszarów wiejskich. W szesnastu programach regionalnych to jest nie mniej niż 11 proc. wartości tych programów, niezależnie od tego, że to wsparcie rozwojowe jest także zaplanowane w programie rozwoju obszarów wiejskich. Na pewno więc jest bardzo silna świadomość i potrzeba wsparcia obszarów wiejskich, w dużym stopniu również Europejskim Funduszem Społecznym, a więc właśnie skierowanym na aktywizację zawodową, walkę z bezrobociem, na dostęp do usług publicznych. Przykładem udanego i bardzo efektywnego działania w tej perspektywie rządu, który właśnie zwraca uwagę i ma świadomość problemów występujących na obszarach wiejskich, jest między innymi edukacja przedszkolna. Poziom upowszechnienia edukacji przedszkolnej parę lat temu to było jakieś dwadzieścia, dwadzieścia parę procent. Dzisiaj w dużej mierze dzięki wsparciu z EFS w 2014 roku to upowszechnienie sięga, nie chcę skłamać, ale mniej więcej około 50 proc. Tak wielka zmiana nastąpiła, jeśli chodzi o dostęp do usług publicznych na obszarach wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PodsekretarzstanuwMIRPawełOrłowski">I wreszcie trudno oczekiwać, aby rząd, MIR przygotowało strategię połączeń lokalnych. Trochę mylimy pojęcia. Drogi krajowe są drogami w kompetencji MIR, drogi wojewódzkie – odpowiednio marszałka, a drogi lokalne – odpowiednio w tym wypadku samorządów. Zadaniem rządów jest wsparcie w finansowaniu, zgoda. Stąd wymieniony przeze mnie program dróg lokalnych. Pewnie nie zawsze uda się realizować projekt związany na przykład z transportem publicznym w obszarze wiejskim, dlatego że nie miałby on tam racji bytu. Jeśli mówimy o zmuszaniu w jakiś sposób samorządów wiejskich do nie do końca racjonalnych inwestycji, to moim zdaniem taką nie do końca racjonalną inwestycją byłby zakup taboru publicznego na obszarze wiejskim. Jak powiedziałem, te zadania powiązań z obszarami wiejskimi, to jest także zadanie marszałków województw, którzy planują sieć dróg wojewódzkich i włączenia obszarów wiejskich. I to jest ich zadanie, zgodnie z kompetencjami.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PodsekretarzstanuwMIRPawełOrłowski">Co więcej, w ogromnej mierze, analizując programy regionalne, środki są właśnie przeznaczane na tę dostępność, budowę nowych, modernizację istniejących dróg wojewódzkich w powiązaniu z modernizacją dróg lokalnych, także w ramach środków krajowych. Stąd między innymi nowa formuła: negocjacje tak zwanego kontraktu terytorialnego, negocjacje pomiędzy rządem i marszałkiem, gdzie jest możliwość skoordynowania inwestycji, co do których kompetentny jest marszałek, samorząd lokalny, a z drugiej strony rząd, aby rzeczywiście tworzyły spójną całość. Ale trudno by było, jak już powiedziałem, z racji tej, że nie jest to kompetencja rządu, zaplanować sieć tychże połączeń. Dlatego decydowaliśmy się także na decentralizację funduszy. Jeśli chodzi o EFS i Fundusz Rozwoju Regionalnego, to jest dzisiaj 60 proc. wartości tego budżetu z istoty, którą często wskazujemy. Właśnie na poziomie regionu jesteśmy w stanie lepiej zdiagnozować potrzeby. Trudno mi sobie wyobrazić, że rząd lepiej by wiedział, jaki obszar wiejski, w jakim charakterze, w jakim standardzie powinien być włączony na przykład w drogi wojewódzkie.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PodsekretarzstanuwMIRPawełOrłowski">No i wreszcie ostatni już wątek, żeby nie przedłużać. Musimy też mieć świadomość zasad dodatkowości, subsydiarności. Nie wszystkie zadania są realizowane przez rząd i patrząc na finansowanie różnego rodzaju zagadnień, to jest także finansowanie na różnych poziomach zarządzania. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję. Jeszcze pani przewodnicząca Fotyga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełAnnaFotyga">Panie ministrze, transport miejski jest domeną samorządów, a jednak państwo ocenili to w skali kraju i zdecydowali się poprzeć strategię, plany przedstawiane przez Komisję Europejską. Pan swoją prezentację zaczął od tego, że popieramy kierunek wskazany przez Komisję Europejską i nie rozumiem, dlaczego uważa pan, że ta dziedzina jest dziedzina właściwą do przyjrzenia się problemowi w skali całego kraju, natomiast nie sieć dróg. Również transport, właśnie publiczny tabor transportowy jako przedmiot planowania na poziomie całego kraju, ponieważ to umożliwi niwelowanie rzeczywiście poważnych kosztów społecznych wynikających z kierunku rozwoju, który jest przyjmowany. Bo może pan najlepiej nawet wyedukować na poziomie przedszkolnym dzieci, może pan rzeczywiście znakomicie przygotować młodych ludzi do podjęcia pracy, ale co z tego, jak nie będą mogli się przemieścić do dużych ośrodków, w których mogliby znaleźć pracę. A nie ma najmniejszych powodów, żeby musieli się do takich ośrodków przenosić, bo to rodzi dodatkowe koszty społeczne – wyizolowanie ze swoich ośrodków, z opieki i wsparcia rodzinnego, możliwości wsparcia w wychowaniu dzieci. Pan ucieka cały czas, mówiąc o sieci dróg. Ja w ogóle o to nie pytałam. Bo jeśli chodzi o sieć dróg, to mogę się przyjrzeć państwa planom, i to jest stosunkowo łatwe do zidentyfikowania. Natomiast rzeczywistych możliwości rozwoju publicznego transportu, a to jest pańska dziedzina, państwo w ogóle nam nie wskazują na innych obszarach niż obszary miejskie, a tak naprawdę obszary wielkich miast.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Dziękuję. Jeszcze pan poseł, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełMarekŁapiński">Pani przewodnicząca, wysoko cenię opinię pani minister Fotygi. Zwykle, kiedy wypowiadała się na tematy, które są związane z relacjami między Polską, obecnością Polski w UE, kwestiami związanymi z prawodawstwem unijnym w odniesieniu do prawodawstwa polskiego, bardzo ceniłem te wypowiedzi, często próbowałem się z nich nawet dużo nauczyć. Ale dzisiaj pani minister, kiedy wkracza pani na obszar, proszę mi wybaczyć, w którym się pani kompletnie nie orientuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełAnnaFotyga">Jestem absolwentką ekonomiki transportu Uniwersytetu Gdańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełMarekŁapiński">Bardzo się cieszę, ale proszę odnosić się do tego, co pani wyniosła z uczelni, a nie do populizmu i mitów, które tutaj pani powiela. Naprawdę poprosiłem panią przewodniczącą o tę wypowiedź, bo pan minister stara się grzecznie udzielać odpowiedzi na te pytania, a te pytania i wypowiedzi, i opinie formułowane przez panią nie mają nic wspólnego z rzeczywistością, która jest w tym kraju. Otóż informuję panią, że niektóre samorządy przejmują linie kolejowe, rewitalizują te linie kolejowe, niektóre samorządy tworzą własne spółki kolejowe, które potrafią współdziałać z tymi, które są spółkami przejętymi od państwa. Przykład dolnośląski jest tutaj charakterystyczny. Kiedy wszystkie tezy, które pani przedstawia jako negatywne… Dolny Śląsk jest bardzo charakterystyczny. Osobiście miałem okazję otworzyć kilka linii kolejowych przejętych od PKP, które zostały wyremontowane przez samorząd województwa, gdzie funkcjonuje spółka kolejowa będąca w dyspozycji marszałka województwa, gdzie w każdym składzie znajdują się dziesiątki osób, dojeżdżają do szkoły, do pracy. Linia kolejowa na przykład Świdnica-Wrocław obecnie zrewitalizowana świetnie zastępuje transport. Pani poseł Zalewska potwierdzi, że jest to oferta dla zastępowania transportu drogowego. I tego typu przykłady są w Polsce, więc nie mówmy, że nie ma czym dojechać, nie ma tego typu inicjatyw.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PosełMarekŁapiński">Oczywiście, że wiele zależy od tego, na jakie rodzaje transportu, jakie inwestycje będą priorytetowe dla samorządu miejskiego, samorządu powiatowego czy samorządu wojewódzkiego. Oczywiście, że wiele zależy od dobrej współpracy marszałka, prezydenta, wójtów, burmistrzów znajdujących się w aglomeracji. Ja na przykład żałuję, że we Wrocławiu swego czasu w ramach poprzedniej perspektywy finansowej postawiono na dotację dla transportu tramwajowego w obrębie miasta, nieudany projekt, a nie zrealizowano takiego projektu jak pomorska kolej metropolitarna czy łódzka kolej aglomeracyjna. Świetne projekty, bardzo trudne do zrealizowania, ale przynoszące efekty. Nie będę tu wymieniał dziesiątek składów nowych szyno busów czy elektrycznych zespołów trakcyjnych, które zostały nabyte w tej perspektywie finansowej. Te dane oczywiście są w MIR i można je, pani minister, przekazać.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PosełMarekŁapiński">Nie zgadzam się fundamentalnie, pani minister, z taką tezą, że nie można dojechać, że nie da się dojechać, że miasta są zamknięte i nikt do tych miast nie może się udać po naukę czy do lekarza, bo to jest po prostu nieprawda. Rozumiem, że ta teza wynika z nowego programu Prawa i Sprawiedliwości, że trzeba postawić taką oto tezę, że nic się nie udało, że jest katastrofa, i oto my przyjdziemy do władzy i będzie lepiej. Słyszałem o pomysłach, że w obrębach aglomeracji cały transport publiczny będzie bezpłatny, że nie będzie biletów na pociągi, nie będzie biletów na komunikację miejską i podmiejską. Słyszałem o takich programach. One są prezentowane na konferencjach prasowych w moim regionie. Ale przecież to jest oczywista bzdura, pani minister. Oceniam tę propozycję, że nagle transport kolejowy będzie bezpłatny, że transport podmiejski będzie bezpłatny. Przecież już dziś samorządy, chociażby wojewódzkie, dopłacają do transportu kolejowego, który wynika z przepisów prawa, którego organizatorem jest województwo. Województwa dopłacają wiele milionów złotych do transportu regionalnego, do funkcjonowania spółek kolejowych. To oczywiście jest zadaniem województwa i to się dzieje. Te dopłaty w ciągu ostatnich kilku lat wzrosły ponad 200 proc., ale samorządy to robią i samorządy biorą za to odpowiedzialność, dlatego że jest to realizacja ich misji.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PosełMarekŁapiński">Nie przedstawiajmy więc takiej tezy, że nie można dojechać, że miasta są zamknięte, że tak naprawdę ludzie z terenów wiejskich nie mogą przyjechać do miast do pracy czy po naukę. Jest wręcz przeciwnie. Dziękuję pani przewodniczącej za zakończenie mojej wypowiedzi. Dziękuję bardzo. To było w ramach wolnych wniosków i refleksji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Panie pośle, nie chciałam, broń Boże, kończyć wypowiedzi, tylko dać sygnał, żeby pan poseł zmierzał do konkluzji. Pojawiają się kolejne głosy w dyskusji, ale chciałabym, żebyśmy się skupili na dokumencie. Chciałam tylko sprostować słowa pana ministra. Pan minister był bardzo ostrożny, bo już w 2012 roku ponad 70 proc. dzieci korzystało z przedszkoli, a w 2016 roku każde dziecko będzie miało gwarancję miejsca w przedszkolu. To à propos statystyk. One na pewno są też ważne, żeby ocenić, czy polityka idzie w dobrym, czy w złym kierunku w danej dziedzinie. Pan przewodniczący Sztorc jeszcze bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełAndrzejSztorc">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Panie ministrze, szanowni państwo, wsłuchując się w tę dyskusję, przyznam się, że trudno mi się odnaleźć, bo nie bardzo umiem się umiejscowić, o czym my dyskutujemy. Oczywiście analizując dokument, można stwierdzić, że zawiera on wszystko, co na tym etapie powinno być. Słusznie pan minister wskazał, że wiele z tych zadań samorządy lokalne od wojewódzkiego począwszy, poprzez powiatowy, do gminnego załatwią. Pochodzę z takiego terenu, który spotyka się z dwoma światami. Województwo małopolskie, powiat tarnowski, bardzo duży, 300 tys. mieszkańców, ale również jestem w województwie podkarpackim, mój powiat styka się z powiatem jasielskim, gorlickim, czyli to już Bieszczady. Szanowni państwo, nie znalazłem takiego miejsca, żeby były kłopoty z komunikacją do centrów, czyli do powiatów, z Krakowem i Rzeszowem. Muszę powiedzieć, że sprawdza się jedna rzecz, poza tym, co robi samorząd województwa, kupuje nowe szynobusy, od Krakowa do Krynicy Górskiej wszędzie można się dostać. Uciążliwe dzisiaj są remonty, które się skończą.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PosełAndrzejSztorc">Natomiast stała się rzecz, której myśmy nawet nie przewidywali. Każda nisza, czyli miejsce, gdzie jest klient, a przewoźnik prywatnej firmy widzi, że może zarobić, jest natychmiast obsadzana. Mogę podać przykłady: spod słowackiej granicy, spod rzeszowskiego, spod małopolskiego kursują busy do Krakowa, do powiatów. Rzeczą oczywistą jest, że linie miejskie w moim mieście Tarnowie są tak zaplanowane, że autobus musi jeździć do 20 minut, co pół godziny. Natomiast wystarczy, że ze wsi jest pojazd, który robi sześć, czy nawet cztery kursy dziennie i w stu procentach załatwia komunikację.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PosełAndrzejSztorc">Rozmawiajmy poważnie, nie sięgajmy po absurdy, których dzisiaj ja już nie spotykam. Jak mówię – u mnie są dwa światy. Powiat tarnowski dobrze rozwinięty, skomunikowany, powiat gorlicki, Bieszczady, gdzie jest gorzej, ale muszę powiedzieć, że jest znaczna poprawa. To jeszcze nie jest to, co jest przedmiotem marzeń w drogach. Są samochody, są pojazdy. Muszę powiedzieć tabor, bo przecież i pekaesy funkcjonują, które dzisiaj walczą jeszcze, bo straciły linię. Nie poruszajmy się w świecie absurdu, mówimy o realiach, które widzimy na co dzień.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PosełAndrzejSztorc">Owszem, wyobrażam sobie jeszcze lepsze rozwiązania, ale na dzień dzisiejszy nie mogę powiedzieć, że gdziekolwiek jest tragicznie albo tak źle, że nie można się dostać do centrów, jak Kraków, Rzeszów, miasta powiatowe. Wszędzie jest dobry dojazd. Mówię o publicznym, to co załatwia województwo, powiaty, gminy i to, co natychmiast wypełniają prywatne firmy. Jak się tylko nadarzy szansa wysłać busa, jest klient, ma kto płacić za bilet. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Dziękuję, panie pośle. Jeszcze pan poseł Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełdoParlamentuEuropejskiegoJanuszWojciechowski">Krótka uwaga, ponieważ pan poseł mówił o świecie absurdu, wcześniej słyszałem wypowiedź poprzedniego pana posła, który mówił, że jest tak dobrze z tym transportem podmiejskim, więc podzielę się refleksją, bo by mi moi wyborcy nie darowali, że na przykład w aglomeracji łódzkiej nie jest tak różowo. Miałem skargi z Tomaszowa Mazowieckiego, który został praktycznie odcięty od Łodzi z uwagi na zlikwidowanie połączeń. Trochę się sytuacja zmieniła po interwencjach poselskich, posła Witko, który składał tam jakieś interpelacje w tej sprawie. Trochę się poprawiło, ale w dalszym ciągu nie jest tak, jak było. Więc nie jest tak różowo. Może to jest dla kogoś kraina absurdu, ale nie jest tak pięknie, jak to się maluje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan poseł, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełMarekŁapiński">Pani przewodnicząca, powiem tylko tyle: jeśli dzisiejsze projekty regionalnych programów operacyjnych w większości zakładają, że na transport kolejowy w województwach będzie musiała być przeznaczona 50-procentowa alokacja z priorytetu „Transport”, to są to potężne pieniądze w skali województw. I to właśnie tam jest potrzebna nasza aktywność, by w relacjach z samorządami województw, w relacjach z tymi organizmami, które tworzą zintegrowane inwestycje terytorialne czy inne instrumenty interwencji w województwie, jeśli chodzi o współdziałanie samorządów, to tam powinniśmy wskazywać te projekty, które są ważne, i zachęcać samorządy województw do przejmowania linii kolejowych od PKP PLK. To naprawdę można zrobić i Dolny Śląsk pokazał, że to są udane projekty. Bo PKP nie musi chcieć remontować niektórych linii. PKP może nie chcieć prowadzić tam przewozów, ale województwo w ramach swojej misji i obowiązków i zadań własnych może to robić. I są to projekty, które na końcu są, pani minister może się nie zgodzić, ale też biznesowo opłacalne. Czyli ta dopłata jest na tych projektach rewitalizowanych. Rewitalizowane linie po jakimś czasie od przywrócenia połączeń kolejowych zaczynają przynosić mniejsze straty, bo oczywiście dochodowe one nigdy nie będą. Te potoki pasażerskie i wpływy z biletów nigdy bowiem nie pokryją kosztów spowodowanych utrzymaniem, zrealizowaniem połączeń. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Dziękuję. Pani przewodnicząca jeszcze? Po raz czwarty. Krótko, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełAnnaFotyga">Ja tylko chciałam skonkludować, że pan poseł w swojej ostatniej wypowiedzi właściwie zrealizował mój postulat, który zgłaszałam pod adresem pana ministra. Bo o to właśnie chodzi, że powinniśmy mieć przedstawione podczas posiedzenia Komisji do Spraw Unii Europejskiej również priorytety rządu odnoszące się do konieczności wsparcia w różny sposób sieci transportowej w obszarach wiejskich. Nikt nie powiedział, że rząd ma to realizować. I jeżeli zadania publiczne będą w sposób wystarczający i wystarczająco tani realizowane przez podmioty prywatne, to przecież nikt nie zgłasza w tej sprawie wątpliwości. Jeżeli będą dofinansowywane i wystarczająco tanio realizowane. Ale takiej wizji nam nie przedstawiono. Państwo mówią tylko o tym, jaki ewentualnie procentowo będzie udział albo jakie programy będą to realizowały. Nie ma zrównoważonego spojrzenia na politykę miejską i wiejską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Dziękuję. Zakończyliśmy dyskusję. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła komunikat Komisji, dokument COM(2013) 913 i odnoszące się do niego stanowisko rządu. Przechodzimy do pkt V, dokument COM(2013) 934. Bardzo proszę pana ministra Orłowskiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PodsekretarzstanuwMIRPawełOrłowski">Dziękuję, pani przewodnicząca. Jednak muszę się jeszcze płynnie odnieść do ostatniego zdania pani przewodniczącej. Rozumiem, że możemy się dzisiaj spotykać niezależnie od przedmiotu Komisji i wymieniać realizowane inwestycje w ramach programów regionalnych, jeśli pani przewodnicząca, pani minister, uznają, że to jest kluczowe, jeśli mówimy o wsparciu obszarów wiejskich. Moim zdaniem to raczej nie spełnia znamienia, że jest to ujęcie strategiczne, ale proszę bardzo, mogę wymienić szereg inwestycji regionalnych. Jednak jestem przywiązany do przedmiotu pracy Komisji.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PodsekretarzstanuwMIRPawełOrłowski">Zagadnienia dotyczące polityki transportowej na obszarach wiejskich to jest także zagadnienie Komisji Infrastruktury i pewnie warto tam na ten temat podyskutować. Jednak myślę, że padła w jednym ze stwierdzeń teza, że rząd powinien taką politykę pokazać. Wydaje się, że tutaj warto się odnieść także do strategii rozwojowych, regionalnych, co wskazywałem w swojej wypowiedzi, i do odniesienia przeznaczenia zaplanowania tychże środków, które także z inicjatywy rządu w ramach umowy partnerstwa zostały przeznaczone do programów regionalnych. Tak że raz jeszcze wskazuję, że są to inne zagadnienia, ale być może warto by było na Komisji Infrastruktury, jeśli jednak tak mocno się zmieniło podejście pani przewodniczącej po wymieniu kilku inwestycji, na ten temat odpowiednio porozmawiać. Ale podejście, raz jeszcze wskazuję, i myślę, że na tym skończę, żeby nie wchodzić już w kolejny przedmiot. Jeśli się znajdują w umowie partnerstwa obszary wiejskie jako obszary strategicznej interwencji, to chyba jest to potwierdzenie tej wagi, którą rząd przywiązuje do wsparcia obszarów wiejskich. I też odsyłam do ujęcia obszarów wiejskich, a także do umowy o partnerstwie.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PodsekretarzstanuwMIRPawełOrłowski">Z tym się też zgodzić nie mogę, ale pewnie warto by było podyskutować także z innym ministerstwem kompetentnym w tym zakresie, na przykład MRiRW. Myślę, że tu warto w trochę większym gronie porozmawiać, uznając, że nie jest to zadanie tylko MIR. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PodsekretarzstanuwMIRPawełOrłowski">Dobrze, szanowni państwo, przejdę do kolejnego komunikatu. Tak jak dosyć duży, potwierdzam, optymizm wskazywałem, jeśli chodzi o stanowisko rządu w poprzednim wypadku, bo trudno się nie zgodzić z tezami postawionymi w tamtym komunikacie, tak w wypadku komunikatu związanego z korektami netto, nasze stanowisko nie jest tak pozytywne. Podkreślam raz jeszcze aspekt, że nie jest to dokument wiążący, on nie ma charakteru wiążącego, nie jest oficjalną interpretacją, aczkolwiek na pewno będzie przez między innymi przez instytucje audytowe brany pod uwagę przy podejmowaniu działań kontrolnych.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PodsekretarzstanuwMIRPawełOrłowski">W naszej ocenie i tutaj ten sprzeciw wyrażamy, są dwa aspekty, które są nie do końca do przyjęcia i zrozumiałe w podejściu w tym komunikacie, jeśli chodzi o Komisję. Po pierwsze został on wydany przed przyjęciem rozporządzenia, więc odnosił się do projektu, a nie do ostatecznego tekstu rozporządzenia. Patrząc na zagadnienia prawne w tym ujęciu formalnym, trudno sobie wyobrazić możliwe takie podejście.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#PodsekretarzstanuwMIRPawełOrłowski">Drugie zagadnienie, pewnie jeszcze ważniejsze w tym ujęciu, to fakt taki, że ten komunikat nie konsumuje prowadzonych negocjacji. Właściwie od 2011 roku udało się przekonać, także autorów rozporządzenia, aby kwestie korekt netto, czyli tych, które są utratą środków finansowych, nie uniemożliwiały realizacji innego projektu w ramach stwierdzonych nieprawidłowości. W trakcie negocjacji nastąpiło, może nie w sposób doskonały, ale jednak zdefiniowanie nieprawidłowości w wyniku korekty, nieprawidłowości o charakterze systemowym, związanych z poważnymi uchybieniami w systemie zarządzania. Udało się również w ramach przyjętego rozporządzenia rozłączyć zagadnienie rocznego rozliczania kont właśnie z kwestią nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#PodsekretarzstanuwMIRPawełOrłowski">Tymczasem Komisja Europejska w swoim komunikacie wraca do tej poetyki z 2011 roku. To znaczy, nieprawidłowość nie jest w tymże komunikacie zdefiniowana jako poważna nieprawidłowość. Nie mówię o innych nieprawidłowościach, które są określone w rozporządzeniu, a które nie są przedmiotem komunikatu. Mówię o nieprawidłowości bez tego zdefiniowania, że jest to poważna nieprawidłowość związana z systemem zarządzania. Poza tym wiąże skutek w postaci korekty netto z rocznym rozliczeniem, co naszym zdaniem spowoduje mniejszą motywację do przyjmowania jak najlepszej jakości projektów, a będzie raczej sformalizowaniem procedury. Tym samym także spowoduje z pewnością konsekwencje w potrzebie odpowiedniej procedury kontrolnej także po stronie kraju, aby nie utracić środków.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#PodsekretarzstanuwMIRPawełOrłowski">W związku z tym w swoim stanowisku rząd sprzeciwia się powiązaniu korekt netto z rocznym rozliczeniem i postuluje weryfikację tego komunikatu, który, jak powiedziałem, nie ma mocy wiążącej, ale jednak należy go zweryfikować z aktualną treścią rozporządzenia, nie projektu rozporządzenia, i z przyjętymi uzgodnieniami negocjacyjnymi. Wydaje się, że w wypadku, gdyby któraś z nadchodzących prezydencji podniosła to zagadnienie, to z pewnością wtedy to stanowisko będzie naszym stanowiskiem w dyskusjach w ramach prezydencji. Dzisiaj wydaje się, że do tego komunikatu, jako dokumentu bez mocy wiążącej, nie powinniśmy przywiązywać, w kontekście pewnej taktyki, największej wagi, odwołując się do treści przyjętego prawnie rozporządzenia. Naszym zdaniem komunikat nie odzwierciedla intencji i treści w sensie prawnym rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#PodsekretarzstanuwMIRPawełOrłowski">Partnerzy społeczni także w tym wypadku podzielają zdanie rządu, więc myślę, że na różnych szczeblach, w ramach różnych instytucji to zagadnienie może być podnoszone. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Dziękuję, panie ministrze. Sprawozdawcą do tego dokumentu jest pan poseł Jakub Rutnicki. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełJakubRutnicki">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, panie ministrze, pan minister stwierdził na szczęście, że ten komunikat nie ma charakteru wiążącego, ale postaram się w kilku zdaniach opisać, czego ten komunikat dotyczy. On przedstawia rozwiązania, jakie zamierza zastosować Komisja Europejska w nowej perspektywie finansowej w celu bardziej efektywnego rozliczania i odzyskiwania środków za pomocą tak zwanej finansowej korekty netto, stosowanej w przypadku stwierdzenia błędów i niedociągnięć w działaniach państw członkowskich dotyczących wydatków w ramach polityki spójności i wspólnej polityki rolnej. Najważniejsze zmiany dotyczą rozliczeń środków polityki spójności. W przypadku stwierdzenia poważnych błędów w systemie zarządzania oraz kontroli Komisja będzie zobowiązana przyjąć decyzję o zastosowaniu korekty finansowej netto, co do tej pory było sytuacją wyjątkową. Komisja nie będzie mogła już skorzystać z możliwości zaakceptowania korekty przez państwo członkowskie i ponownego wykorzystywania środków unijnych. zgodnie z informacją przedstawioną w komunikacie będzie to dotyczyło wyłącznie nieprawidłowości stwierdzonych po 15 lutego każdego roku. Nieprawidłowości ujawnione dzięki weryfikacji i kontroli do 15 lutego każdego roku będą musiały zostać odliczone do kwot zawartych w sprawozdaniach. Jednak po takim odliczeniu państwo członkowskie będzie mogło ponownie wykorzystywać skorygowane kwoty na nowe działania kwalifikowane w ramach programu.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PosełJakubRutnicki">Przedstawione w dokumencie rozwiązania oznaczają zaostrzenie zasad związanych ze stosowaniem korekty finansowej netto w programach polityki spójności, co pozwoli na skuteczniejszą ochronę zarządzania budżetem UE, gdyż skłaniać to będzie państwa członkowskie do zwiększenia poziomu nadzoru i staranności w wydawaniu funduszy unijnych.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PosełJakubRutnicki">Trzeba jednak wyraźnie powiedzieć, co zresztą pan minister wielokrotnie podkreślał, jeśli chodzi o stanowisko rządu, że jesteśmy zaniepokojeni faktem, że treść komunikatu nie odzwierciedla wyników wcześniejszych negocjacji dotyczących systemu korekt w programach polityki spójności, których wynikiem miało być rozdzielenie procedury rocznych rozliczeń od systemu korekt finansowych. Rząd słusznie zwraca uwagę na brak spójności przepisów tak zwanego rozporządzenia ramowego z grudnia 2013 z treścią przedstawionego komunikatu w kwestii między innymi daty 15 lutego, która ma bardzo istotne znaczenie dla nałożenia korekty finansowej. Zgadzam się tutaj z opinią rządu, że przedstawione przez Komisję informacje dotyczące stosowania nowych przepisów nie są przejrzyste, przez co nie zostało zmniejszone ryzyko utraty przez państwa członkowskie przyznanych środków na projekty realizowane w ramach polityki spójności, wśród których znajdują się wieloletnie projekty infrastrukturalne o wielomilionowej wartości. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję, panie pośle. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pani przewodnicząca Fotyga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełAnnaFotyga">Dziękuję bardzo. Rzeczywiście zapędy interpretacyjne Komisji Europejskiej są niepokojące i, prawdę powiedziawszy, zachęcałabym rząd, to jest tylko uwaga na przyszłość, bo w tej chwili nie wydaje mi się, żeby taka ścieżka była możliwa, ale przy pierwszej próbie zastosowania tego typu interpretacji chyba trzeba będzie zaskarżać decyzję Komisji do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, żeby uzyskać interpretację zgodną z treścią aktu prawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PodsekretarzstanuwMIRPawełOrłowski">Ja tylko zgodzę się z panią przewodniczącą, że nastawiamy się na taką kontrolę dedykowaną korekt, którą będą proponowały instytucje audytowe, i nie wykluczamy takiego rozwiązania, czyli zaskarżenia takiej decyzji związanej z korektą w kontekście niezgodności z rozporządzeniem. Tak że taki wariant jest brany pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PodsekretarzstanuwMIRPawełOrłowski">Na koniec jeszcze taki optymistyczny akcent, odnosząc się do słów pani przewodniczącej, rzeczywiście jestem dosyć ostrożny w tezach. 70 proc. to upowszechnienie w całym kraju, na obszarach wiejskich jest odpowiednio niższe, około 50 proc., ale z zupełnie innego poziomu się ono rozpoczynało. Tak że pani przewodnicząca dodała ten dodatkowy poziom, o którym warto wspomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Mówiliśmy o różnych szczeblach, rzeczywiście. Najwyraźniej nie dosłyszałam.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Nie ma więcej głosów w dyskusji, w związku z tym stwierdzam, że Komisja przyjęła do wiadomości informację rządu na temat komunikatu, dokument COM(2013) 934, i odnoszącego się do niego stanowiska rządu.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Przechodzimy do pkt VI – sprawy bieżące. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>