text_structure.xml
47.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Witam państwa posłów, witam panią minister. Otwieram posiedzenie Komisji. Chciałam poinformować, że zgodnie z art. 156 ust. 1 regulaminu Sejmu Komisja może postanowić odbycie posiedzenia zamkniętego, i taki charakter ma nasze dzisiejsze spotkanie. W dzisiejszym posiedzeniu biorą udział posłowie, posłowie do Parlamentu Europejskiego – byli, nie ma ich – oraz przedstawiciele ministerstw. Posiedzenie jest zamknięte dla przedstawicieli środków masowego przekazu. Nie ma również transmisji on-line.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Czy do porządku obrad mają państwo jakieś uwagi? Nie widzę. Porządek obrad uznaję za przyjęty. Przechodzimy do naszego głównego punktu, czyli informacji na temat Układu o stowarzyszeniu między UE i państwami członkowskimi, z jednej strony, a Ukrainą, z drugiej strony. Materiał otrzymali państwo w dniu 25 października. Bardzo proszę panią minister Katarzynę Pełczyńską-Nałęcz o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychKatarzynaPełczyńskaNałęcz">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, Ukraina jest najważniejszym państwem wśród krajów Partnerstwa Wschodniego i chyba to stwierdzenie nie wymaga dalszego uzasadnienia. Jest najważniejsza nie tylko z polskiej perspektywy, ale także z perspektywy UE. Jesteśmy w przededniu niezwykle ważnej decyzji, która zostanie podjęta przed albo na szczycie w Wilnie, decyzji o tym, czy UE i Ukraina podpiszą, a tym samym zaczną też tymczasowo wdrażać umowę stowarzyszeniową. Umowa stowarzyszeniowa w przekonaniu Ministerstwa Spraw Zagranicznych, i taka jest też oficjalna pozycja polskiego rządu, byłaby niezwykle ważnym instrumentem nie tyle stwierdzającym sukces dokonanych już na Ukrainie reform, bo jeszcze jest bardzo długa droga przed Ukrainą, ale instrumentem, który by dawał realną możliwość UE wspierania tego procesu, stymulowania tego procesu, a kiedy będzie taka potrzeba – używania ram prawnych wynikających właśnie z umowy stowarzyszeniowej, żeby ten proces reform w ramach zawartych umów wymuszać. Umowa jest najbardziej ambitnym porozumieniem wynegocjowanym, i jeżeli zostanie podpisana, to także podpisanym przez UE z krajem trzecim, oczywiście z wyłączeniem europejskiej strefy wolnego handlu i Europejskiego Obszaru Gospodarczego. Umowa jest wzajemnie korzystna, także w wymiarze ekonomicznym, jako że polityczna korzyść jest z naszej perspektywy oczywista. Natomiast niesie ona także wymierne korzyści ekonomiczne dla UE, również dla Polski. W przypadku Ukrainy te wymierne korzyści będą miały najprawdopodobniej charakter nie natychmiastowy, ale w średnio- i długookresowej perspektywie, ponieważ na początku muszą się dokonać pewne zmiany prawne i strukturalne, zgodnie z zapisami umowy, po to żeby przyciągnięte zostały na Ukrainę inwestycje, a to dalej powinno się stawać motorem napędzającym unowocześnienie i rozwój ukraińskiej gospodarki.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychKatarzynaPełczyńskaNałęcz">Podpisanie umowy na szczycie w Wilnie zostało przez UE obwarowane szeregiem warunków, które Ukraina ma spełnić. Te warunki dotyczyły reform i dotyczyły także rozwiązania problemu, który nazywany jest selektywną sprawiedliwością, a odnosi się, po pierwsze, do problematycznego funkcjonowania systemu sprawiedliwości, który doprowadził do skazania i osadzenia w więzieniu kilku członków poprzedniego rządu, w tym pani premier Julii Tymoszenko. Spełnienie tych warunków ma doprowadzić do podpisania umowy, natomiast już dzisiaj wiemy, że nie ma takiej możliwości, żeby wszystkie te warunki w stu procentach zostały spełnione. W jakim stopniu zostaną spełnione ciągle nie jest kwestią przesądzoną, zwłaszcza nie jest oczywiste, jak będzie się rozwijała sytuacja wokół pani premier Julii Tymoszenko. Wiemy już, że trzy osoby z poprzedniego rządu, uznawane za ofiary tej selektywnej sprawiedliwości, zostały wypuszczone z więzień. Pozostała pani premier Julia Tymoszenko. Wiemy także, i odnotowujemy to z satysfakcją, że Rada Najwyższa we wrześniu i październiku przyjęła pakiet ustaw, które odpowiadają oczekiwaniom UE sformułowanym na Radzie ds. Zagranicznych 10 grudnia 2012 r. Wtedy została zaprezentowana ta lista oczekiwań ze strony UE. Można więc powiedzieć, że pewien wysiłek reformatorski został zapoczątkowany i to jest dobra wiadomość. Nie można powiedzieć, że zostały przeprowadzone daleko idące i ostateczne reformy. Pewne działania w zakresie rozwiązywania problemu selektywnej sprawiedliwości zostały podjęte, ale główny problem, który jest postrzegany przede wszystkim jako niezwykle istotny przez wiele krajów członkowskich, ciągle pozostaje otwarty i według naszej oceny może pozostać otwarty do samego końca, czyli do szczytu w Wilnie możemy ciągle nie wiedzieć, czy siadamy do stołu w Wilnie z rozwiązanym problemem, przynajmniej częściowo, czyli pani Julia Tymoszenko nie jest w więzieniu, czy też siadamy do tego stołu bez rozwiązania tego problemu i pani Julia Tymoszenko pozostaje w więzieniu.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychKatarzynaPełczyńskaNałęcz">Polska stoi na stanowisku, że – po pierwsze – trzeba wywierać maksymalny nacisk na władze Ukrainy, wspierający, stymulujący reformy, i także rozwiązanie problemu premier Tymoszenko. Równocześnie uważamy, że podpisanie umowy jest niezwykle ważne i wykracza poza te problemy. Podpisanie umowy stworzy warunki prawne dla UE, która pozwoli w wymiarze strategicznym w przyszłości wywierać wpływ na dalszy proces reform na Ukrainie. Uważamy także, że podpisanie umowy z Ukrainą ma wymiar nie tylko bilateralny pomiędzy UE a Ukrainą, albo stosownie niepodpisanie, będzie miało ogromny wpływ na całość regionu Europy Wschodniej, a także na politykę Rosji wobec wszystkich tych krajów.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychKatarzynaPełczyńskaNałęcz">To ja chyba tutaj bym skończyła. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Dziękuję, pani minister. Od razu otwieram dyskusję. Bardzo proszę, pan poseł Sellin.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełJarosławSellin">Dziękuję bardzo. Skoro mamy posiedzenie zamknięte, to zadam pytania odważnie. Pani minister, jaką mamy wiedzę, jaką resort ma wiedzę na temat tego, jakie jeszcze kroki może podjąć Rosja do szczytu w Wilnie, żeby uniemożliwić podpisanie umowy stowarzyszeniowej, i czy jest jakaś siła polityczna albo grupy polityczne wewnątrz Ukrainy, które mogłyby jeszcze w tym przeszkodzić albo mogłyby po prostu być użyte przez Rosję?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Pan przewodniczący Gałażewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełAndrzejGałażewski">Dziękuję bardzo. Wydaje mi się, że jeśli podczas prezydencji litewskiej nie zostanie podpisana umowa stowarzyszeniowa lub nie zostaną poczynione takie kroki, że będzie mogła być po zamknięciu prezydencji podpisana, to już tej umowy nie będzie. Następne prezydencje, według mnie, nie będą zainteresowane kontynuowaniem tego procesu, więc czynnik czasu jest tutaj bardzo istotny. Miałem okazję wysłuchać sprawozdania ustnego pana Pata Coxa, który zresztą chyba już dzisiaj jest z powrotem z prezydentem Kwaśniewskim na Ukrainie, na temat dotychczasowych rezultatów ich misji. Bardzo ogólnie rzecz biorąc, w tej chwili w ręku dwojga ludzi jest ta umowa – zarówno prezydenta Janukowycza, jak i pani premier Tymoszenko, dlatego że Janukowycz stwarza pewne warunki, a jak dotychczas pani premier nie chce ich przyjąć. Chodzi oczywiście o deklarację może nie tyle wycofania się, ale w każdym razie co najmniej mniejszej aktywności w polityce. To oczywiście był warunek wypuszczenia na leczenie do Niemiec.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PosełAndrzejGałażewski">Mam pytanie, czy mamy jakąś wiedzę, bo właściwie sprawa byłaby prosta do rozwiązania, gdyby można było dojść do ułaskawienia przez prezydenta pani Tymoszewko? Czy mamy jakąś wiedzę, czy ten środek jest jeszcze brany pod uwagę, ta forma rozwiązania problemu jest jeszcze brana pod uwagę? Drugie pytanie, może jest podobne do tego, jakie zadał pan poseł Sellin, czy na Ukrainie w ramach rządzących i opozycyjnych partii jest jakaś grupa interesów, która próbowałaby storpedować podpisanie umowy? Trzecia sprawa dotyczy już ratyfikacji. Rozumiem, że podpisanie umowy to jest dopiero pierwszy krok do szczęścia, później dopiero ratyfikacja, która może się przeciągać bardzo długo i wtedy ona też może być grą wymuszającą pewne sytuacje. Czy sądzi pani, że jeżeli dojdzie do podpisania umowy w czasie prezydencji litewskiej, to proces ratyfikacji w UE przebiegnie w miarę sprawnie?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Dziękuję. Pan poseł Szyszko.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełJanSzyszko">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowna pani minister, nie jestem prawnikiem, ale pani tu posłużyła się takim sformułowaniem „selektywna sprawiedliwość”. Czy mogłaby pani powiedzieć, co to jest ta selektywna sprawiedliwość? Dlaczego ta selektywna sprawiedliwość jest tak ważna? Jakie są jej kryteria? Czy odnośnie do kryteriów tej selektywnej sprawiedliwości jest jakieś zróżnicowanie wśród państw UE? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Dziękuję. Pani przewodnicząca Fotyga.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełAnnaFotyga">Dziękuję bardzo. Ja mam podobne pytania, pani minister, jak te, które zadał pan poseł Sellin, ale chciałabym również wygłosić – i dobrze, że jest to zamknięte posiedzenie – jedną uwagę. Otóż, bardzo się obawiam procesu tymczasowego stosowania jakiejkolwiek umowy z UE. Chciałabym więc zadać pani minister pytanie o stanowisko państw członkowskich UE, gdzie ta ratyfikacja może być zagrożona? Jakie są powody zagrożenia ratyfikacji? Mamy wówczas do czynienia nie tylko z możliwością, powiedziałabym, wpływania na reformy na Ukrainie, ale również mamy do czynienia z możliwością wywierania nacisku na realizację interesów poszczególnych państw członkowskich na terenie bądź w relacjach z Ukrainą, już pomijając sprawę tego, że mamy do czynienia z bardzo niebezpiecznym precedensem na przyszłość i dla wszystkich innych umów, zmian traktatowych, dla całego procesu legislacyjnego. Moim zdaniem to nie jest obojętna sprawa i dlatego Polska w swoim stanowisku, jeżeli dojdzie do podpisania, jeżeli taka będzie decyzja, powinna otwarcie mówić o konieczności jak najszybszego ratyfikowania tej umowy przez wszystkie państwa członkowskie, czyli solidarności i jedności UE. Bo stanowisko UE od lat jakby przeczy temu, co pani minister powiedziała, że Ukraina jest krajem ważnym. Wszyscy świetnie wiemy, że proces z Salonik przy stosownej determinacji ważnych graczy w UE przebiega, pomimo rozlicznych problemów, szybko i bez większych zakłóceń, bo takie są interesy, natomiast w związkach z Ukrainą, ponieważ wiemy, że ważny partner wielu państw członkowskich UE ma inne w tej sprawie stanowisko, to jest to proces toczony od bardzo wielu lat z rozlicznymi przeszkodami.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Dziękuję. Pan poseł Makowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełTomaszMakowski">Dziękuję, pani przewodnicząca. Pani minister, mam takie pytanie, ponieważ miesiąc temu spotkałem się z byłym ministrem gospodarki pani Julii Tymoszenko, który obecnie przebywa w Pradze, gdzie dostał azyl polityczny. Rozmawialiśmy właśnie na temat umowy stowarzyszeniowej i w kwestii pani Julii Tymoszenko. Tam były dwa wątki. Pierwszy wątek to było ułaskawienie, które musi podpisać pani Julia Tymoszenko. Z tego co wiem, najprawdopodobniej nie podpisze. Ale jest drugi wątek – umożliwienie leczenia w Niemczech. I teraz jest pytanie, czy nasza dyplomacja posiada jakąś wiedzę, że prezydent Ukrainy podejmie tę decyzję i pozwoli na przetransportowanie na teren Niemiec i leczenie. Drugie pytanie jest takie, czy posiadamy wiedzę w stosunku do naszego kraju, jeżeli chodzi o restrykcje Rosji na przejściach granicznych i na przepływ materiałów, bo te same restrykcje są w stosunku do Ukrainy i Rosja trzyma w ryzach i Ukrainę, i Polskę, jeżeli chodzi o przepływ materiałów i gospodarkę. Czy posiadamy taką wiedzę dyplomatyczną? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Dziękuję. Pan poseł Szczerski.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełKrzysztofSzczerski">Dziękuję bardzo. Pani minister, też mam pytanie, które w pewnym sensie nawiązuje do wcześniej zadanych. Po pierwsze, żeby pani minister jednak powiedziała nam dzisiaj, tutaj na posiedzeniu zamkniętym, jaka jest mapa dzisiejszych stanowisk krajów członkowskich UE w sprawie szczytu wileńskiego, dlatego że odbywają się wybory w wielu krajach członkowskich, na przykład w Niemczech mamy formowanie nowego rządu. Chciałem zapytać, czy są jakieś sygnały na temat zmiany stanowiska na przykład Niemiec, ale też innych krajów, które przeprowadzają dziś wybory. Czy mamy taką sytuację, że stanowiska są stabilne, czy cały czas są jeszcze zmiany, jeśli chodzi o grupę państw, które w jakiś sposób wyrażają dystans do podpisania umowy na szczycie wileńskim. Chciałbym, żeby pani nam tę mapę jednak przedstawiła, łącznie z dynamiką tej mapy. Czy ktoś dochodzi, ktoś odpada? Jak to wygląda dzisiaj?</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PosełKrzysztofSzczerski">I także to, o czym mówiła pani minister Fotyga, bo to jest kluczowa rzecz, to co dotyczy elementarnego stosowania umowy w sposób częściowy po jej podpisaniu, a przed ratyfikacją. To też dotyczy pytania o jej asymetryczność. Wiadomo, o czym pani powiedziała, że zawsze skutki pozytywne na Ukrainie są skutkami odłożonymi w czasie, a skutki, które mogą wymagać zmian, dostosowania itd., są w pewnym sensie skutkami natychmiastowymi czy bliższymi. Jest to stosowanie selektywne tej umowy w trakcie, przed ratyfikacją, plus asymetryczność naturalna, czyli to, że skutek pozytywny jest odłożony w czasie, a negatywny jest natychmiastowy, może spowodować również po stronie ukraińskiej niechęć do ratyfikacji tej umowy, bo efekt będzie właśnie taki. Mało tego, to wzmocni stronę rosyjską w takim sensie, że pokaże, proszę bardzo, ile ta umowa jest warta, jakie są skutki, jeżeli widzimy, że jeszcze nie jest ratyfikowana, a już widzimy jej skutki, a sukcesów na razie nie ma. Selektywne stosowanie tej umowy i jej asymetryczność to jest więc niezwykle newralgiczny i wrażliwy element tej całej układanki. Chciałbym, aby pani minister przybliżyła nam także ową asymetryczność tej umowy, czyli to, jakie są skutki natychmiastowe, a jakie są skutki odłożone w czasie i gdzie tutaj bilans i balans skutków między dwoma stronami tej umowy jest zachowywany, bo to jest rzecz także niezwykle ważna.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PosełKrzysztofSzczerski">I trzecia rzecz, która jest trochę obok, ale zapytam, czy parafowanie umowy z Mołdawią i Gruzją jest pewne? Czy tutaj też jeszcze występują jakieś różnice i zmiany?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Dziękuję, panie pośle. Ja w uzupełnieniu tych głosów, które już były, chciałam zapytać o to, które kraje – może pojawiło się coś nowego – są najbardziej sceptyczne wobec tej umowy? Wiemy o Holandii, bo delegacja polskiego parlamentu była w Hadze w tej sprawie. Czy moglibyśmy jeszcze zdiagnozować jakieś inne kraje, z którymi warto intensywnie rozmawiać w tej sprawie? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZKatarzynaPełczyńskaNałęcz">Bardzo dziękuję. Jakie kroki może podjąć Rosja przed szczytem w Wilnie? Według naszej diagnozy Rosja wyciągnęła bardzo szybko wnioski po tym, co się zdarzyło, po tym ostrym ataku ekonomicznym na Ukrainie. Mianowicie spowodowało to natychmiastowy zwrot na korzyść umowy w elitach i pewne przesunięcie nawet w formie nastrojów na korzyść umowy w społeczeństwie. Wnioski były takie, że nie opłaca się na tym etapie wszczynać wojen otwartych. Przeciwnie, opłaca się kusić i proponować pewne atrakcyjne korzyści i to się cały czas dzieje. Rosja też nieformalnie przedstawia listę potencjalnych gróźb, i to też wiemy, że się dzieje. Natomiast nie sądzimy, żeby do szczytu miały miejsce jakieś konkretne działania agresywne, właśnie ze względu na tę lekcję, którą Rosja odebrała, i te wnioski, które zostały z tego wyciągnięte. Natomiast po szczycie, i to zarówno w przypadku podpisania umowy, jak i niepodpisania, należy się spodziewać prawdopodobnie kroków ze strony Rosjan mających na celu zniechęcenie zarówno społeczeństwa, jak i elity do projektów zbliżenia z UE. Wachlarz tych instrumentów jest dosyć długi. Po pierwsze sankcje ekonomiczne. Rosja sobie zdaje sprawę, że jest pewna granica dla tych sankcji, ponieważ w pewnym momencie to zaczyna uderzać także w gospodarkę rosyjską. Nie ma aprobaty w Białorusi i w Kazachstanie do tego typu działań – to też jest w tym istotne. Wreszcie te sankcje w przyspieszonym tempie powodują przekierowywanie gospodarki ukraińskiej na gospodarkę unijną. Tak że to jest instrument efektywny, ale krótkoterminowo, a potem bardzo szybko kontrproduktywny i Rosja sobie z tego też zdała sprawę. Ponadto są inne instrumenty, mianowicie oddziaływanie na migracje ukraińską w Rosji, kwestia wizowa, kwestia stabilności Krymu, kwestia stabilności finansów ukraińskich. Rosja ma instrumenty, żeby próbować rozchwiać system finansów Ukrainy. Wreszcie to, co się nazywa soft power. Rosja ma bardzo duże możliwości oddziaływania medialnego poprzez silną obecność mediów rosyjskich na Ukrainie i tym samym może promować pewne treści, które są nie tylko antyeuropejskie, ale na przykład są krytyczne wobec obecnego rządu. To jest dosyć mocny instrument, bo zważywszy na fakt, że w 2015 roku będą wybory, to można sobie wyobrazić, że nie jest to scenariusz pożądany dla obecnego prezydenta, że nagle wszystkie rosyjskie media są propagandowo skierowane przeciwko niemu. Tak że jest to także instrument, który może być przez Rosję wykorzystany. I wreszcie instrument, który właściwie cały czas jest wykorzystywany, to jest finansowanie organizacji pozarządowych, a także stronnictw politycznych sprzyjających Rosji, które prowadzą wewnątrz Ukrainy stosowną debatę publiczną, pewne tezy promując.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PodsekretarzstanuwMSZKatarzynaPełczyńskaNałęcz">Pytanie, czy jeżeli teraz nie podpiszemy umowy, to prawdziwa jest taka teza, że albo teraz, albo nigdy. Jeżeli teraz nie zostanie podpisana, to nie ma przeszkód formalnych, żeby podpisać ją chociażby na szczycie UE-Ukraina, który będzie miał miejsce w pierwszym kwartale 2014 roku. Natomiast politycznie nie można wykluczyć takiej sytuacji, ale ona jest mało prawdopodobna, bo jeżeli dzisiaj pewne warunki nie zostaną spełnione przez Ukrainę i z powodu niespełnienia tych warunków UE umowy nie podpisze, to raczej trudno sobie wyobrazić, że Ukraina zdecyduje się spełnić te warunki w ciągu kolejnych kilku miesięcy. Tak więc formalnie to jest możliwe, ale politycznie mało prawdopodobne.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PodsekretarzstanuwMSZKatarzynaPełczyńskaNałęcz">Kto decyduje o kwestii wypuszczenia czy znalezienia rozwiązania dla problemu pani premier Tymoszenko? W naszym przekonaniu, przy całym wsparciu dla misji Coxa i Kwaśniewskiego, decyzja jest w ręku prezydenta Ukrainy. To jest dosłownie dzisiaj jednoosobowa decyzja. Cała reszta ma taką rolę, powiedziałabym, wspomagającą, przeciwdziałającą, lobbingową, ale nie finalną, decyzyjną.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PodsekretarzstanuwMSZKatarzynaPełczyńskaNałęcz">Ratyfikacja a podpisanie. Czy ratyfikacja będzie przebiegać sprawnie? Nie będzie, najprawdopodobniej z dwóch powodów: jeżeli podpisana zostanie umowa z panią Tymoszenko w więzieniu, to z tej samej przyczyny absolutnie należy wykluczyć szansę na ratyfikację, bo wówczas ratyfikacja zostanie uwarunkowana wypuszczeniem. To będzie kolejny test. Jedyny mechanizm umożliwiający podpisanie bez rozwiązania problemu premier Tymoszenko, to jest powiedzenie: podpisujemy, ale nie ratyfikujemy. I wtedy nikt nie ratyfikuje, póki nie zostanie rozwiązany ten problem. I to już jest nie do przejścia w UE. Jeżeli podpisujemy, a pani Tymoszenko zostaje wypuszczona, to jak już wiemy – ja już trochę się odnoszę do kolejnych pytań – nie będzie ułaskawienia ani częściowego ułaskawienia. Szacujemy taki scenariusz, jako prawdopodobieństwo, jako bliskie zeru. W związku z tym jedyne możliwe rozwiązanie to jest wysłanie na leczenie. Ale wysłanie na leczenie to jest rozwiązanie problemu na dzisiaj, który rodzi następne problemy. Mianowicie po wyleczeniu jest powrót. Teraz wraca się do więzienia, do szpitala, do kolejnych problemów prawnych, spraw, które są już piętrzone na Ukrainie. Wszystko to się będzie jeszcze nakładało na wybory, które również będą podlegały wielkim pokusom, żeby nie były w pełni demokratyczne, jeśli chodzi o obecną władzę na Ukrainie. Z tym wszystkim musimy się liczyć, patrząc realnie na rzeczywistość. Stanie się to najprawdopodobniej przeszkodą do ratyfikacji. I znowu – to jest już bardziej taka ocena ekspercka – według nas, wobec tych wszystkich komplikacji, ratyfikacja będzie możliwa dopiero po roku 2015, i to w zależności od tego, co się z tych wyborów na Ukrainie wykluje. One mogą otworzyć drogę do ratyfikacji, jeśli będą demokratyczne i nie będzie już byłej premier w więzieniu, a mogą przeciwnie – zamknąć, jeśli będą niedemokratyczne i wszystko to się jeszcze pogłębi.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#PodsekretarzstanuwMSZKatarzynaPełczyńskaNałęcz">Co to jest selektywna sprawiedliwość? Ja bym odpowiedziała tak: oczywiście to nie jest żaden termin prawny, nie ma w związku z tym na to jednolitej uznanej definicji, dlatego pozwoliłam sobie powiedzieć, że tak zwana selektywna sprawiedliwość. Ale myślę, że rozumienie tego pojęcia jest jednolite. Mianowicie chodzi o to, że osoby skazane nie są niewinne, tylko że jest mnóstwo osób winnych podobnie albo jeszcze bardziej, których sprawami system sprawiedliwości się nie zajmuje. Jest ta sprawiedliwość, ale stosowana selektywnie wobec tych osób, wobec których jest intencja polityczna, żeby zostały skazane. Dlatego też przekonanie, że pani Julia Tymoszenko jest więźniem politycznym, jest nie do końca adekwatne, bo ona w odróżnieniu od pana Łucenki nie siedzi w więzieniu za niewinność, tylko za realne nadużycia, które zostały przez system sprawiedliwości prawdopodobnie potraktowane wyjątkowo ostro i podobne nadużycia są całkowicie przez ten system niezauważane w przypadku innych osób, co do których nie było intencji politycznej. Na tym to polega.</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#PodsekretarzstanuwMSZKatarzynaPełczyńskaNałęcz">Problem związany z tymczasowym stosowaniem wobec tych, powiedziałabym, niezbyt pozytywnych i optymistycznych scenariuszy, jeśli chodzi o ratyfikację, jest to problem prawny, wychodzący, jak rozumiem, poza kwestie ukraińskie. Jest to oczywiście dylemat dla Polski do rozważenia z punktu widzenia akurat tego obszaru, którym ja się zajmuję i o którym tutaj dyskutujemy, jest to rozwiązanie optymalne, przy całym zrozumieniu, że w innych sferach może to stwarzać precedens niepożądany. Ale akurat w tym przypadku, mając na uwadze fakt, że ta ratyfikacja jest bardzo problematyczna, długotrwała i nie wiadomo, kiedy się zdarzy, a zależy nam na tym, żeby te rozwiązania prawne mieć tu i teraz i Ukrainę w miarę możliwości zmieniać jak najszybciej, to właściwie jest to jedyne rozwiązanie, żeby wejść w proces tymczasowego stosowania, który de facto oznacza, że od momentu podpisania i ratyfikowania przez parlament ukraiński wszystko co najważniejsze w umowie zaczyna działać. Dostajemy instrumenty prawne, żeby cisnąć, cisnąć, cisnąć i wymuszać, wymuszać zbliżenie w realnym wymiarze w kwestii przyjmowania acqui communautaire.</u>
<u xml:id="u-16.6" who="#PodsekretarzstanuwMSZKatarzynaPełczyńskaNałęcz">Przyszłość leczenia w Niemczech – scenariusze. Na dzisiaj sytuacja w parlamencie ukraińskim wygląda tak, że jest kilka ustaw, z tego dwie są kluczowe, jedna jest, powiedziałabym liberalna, w tym sensie, że nie zakłada ani wywiezienia pani Tymoszenko w kajdankach, czyli jechałaby jako osoba wolna z zawieszonym wyrokiem, i nie wymaga od strony odbierającej i goszczącej pilnowania jej tam i zobowiązywania się, że w określonym momencie zostanie odstawiona z powrotem. Takie warunki byłyby nie do przyjęcia ani dla Berlina, ani dla nikogo. I ta ustawa został dzisiaj poparta przez misję Coxa i Kwaśniewskiego i przez całą opozycję wraz z panią Tymoszenko, która powiedziała, że jeśli ta ustawa zostanie uchwalona, to ona na tych zasadach wyjedzie. To są wszystko deklaracje ustne. Ale tak wygląda dzisiaj stanowisko.</u>
<u xml:id="u-16.7" who="#PodsekretarzstanuwMSZKatarzynaPełczyńskaNałęcz">Jest też druga, która zakłada bardziej restrykcyjne podejście w tych dwóch newralgicznych punktach, o których wspomniałam. Według naszej oceny żadna z tych ustaw raczej nie przejdzie, przejdzie coś pośrodku. I cała gra polityczna dzisiaj w Radzie, wraz z udziałem misji Coxa-Kwaśniewskiego toczy się wokół tego, jaki wariant tak naprawdę przejdzie i jakie zapisy będą odnośnie tych dwóch newralgicznych punktów. Znowu decyzja jest tak naprawdę w rękach prezydenta Janukowycza, ponieważ większość parlamentarna Partii Regionów w znakomitej jednak części będzie powolna jego decyzji, według naszej oceny. Oczywiście, nie można wykluczyć jakichś poszczególnych posłów, którzy nie przyjdą i zagłosują inaczej, ale jeżeli zostanie ustalony wariant, który będzie akceptowalny także dla opozycji, to wówczas ten wariant będzie miał po prostu większość, niezależnie od decyzji jakichś tam odrębnych posłów w ramach koalicji rządzącej.</u>
<u xml:id="u-16.8" who="#PodsekretarzstanuwMSZKatarzynaPełczyńskaNałęcz">Jeśli chodzi o restrykcje, jeśli dobrze zrozumiałam pytanie, restrykcje ekonomiczne wobec Polski związane z naszym zaangażowaniem politycznym w kwestii podpisywania umowy stowarzyszeniowej z Ukrainą, to na razie nie obserwujemy takich działań. Bardzo szczegółowo analizowaliśmy te sygnały, które się w pewnym momencie pojawiały. Analizowaliśmy je w ten sposób, że po prostu porównaliśmy to, co spotyka Polskę, z tym, co spotyka inne kraje członkowskie, bo tak naprawdę można ocenić, czy Polska jest traktowana szczególnie, jeżeli mamy punkt odniesienia do innych krajów europejskich. Jak ustawiliśmy nasze problemy obok problemów innych krajów europejskich, to są one nie najgorsze. Nie porównujemy się tu z Litwą, ale z Niemcami, z Wielką Brytanią, z innymi krajami i wygląda na to, że na dzisiaj umieścimy się w tej grupie nawet całkiem przyjaźnie traktowanych. Tym samym na dzisiaj nie odnotowujemy takich działań ze strony rosyjskiej. Myślę, że jest trudne porównywanie jakichś prognoz co do przyszłości. Różnie może się zdarzyć.</u>
<u xml:id="u-16.9" who="#PodsekretarzstanuwMSZKatarzynaPełczyńskaNałęcz">Asymetryczność zysków i rozczarowanie po stronie ukraińskiej z tym związane. Myślę, że to jest bardzo trafna konkluzja i bardzo adekwatna refleksja, bo jest rzeczywiście coś, co się może zdarzyć, i co już dzisiaj bardzo poważnie trzeba brać pod uwagę. Podpisanie umowy nie jest rozwiązaniem świetnym. To jest rozwiązanie najlepsze wobec tych okoliczności, jakie mamy. Jeżeli umowa nie zostanie podpisana, to wydaje się, że zostanie to odebrane przez społeczeństwo ukraińskie jako porzucenie, czyli rozczarowanie Unią pojawi się natychmiast w momencie niepodpisania umowy. Natomiast jeżeli umowa zastanie podpisana, to wcale nie chroni nas to przed tym rozczarowaniem już kilka tygodni później, a bardzo prawdopodobnie kilka miesięcy później. I może to wynikać z dwóch przyczyn. Po pierwsze dlatego, że będą działania informacyjne rosyjskie w tym kierunku skierowane. To jest naturalna prognoza, że takie przesłanie będzie formułowane. A po drugie, prognozy dla gospodarki ukraińskiej są daleko nieoptymistyczne. I reformy, które miałyby uchronić gospodarkę przed jakimś poważnym kryzysem, jeżeli nie zostaną wprowadzone, to będzie problem i kryzys, a jeżeli zostaną wprowadzone, to będzie ból dla ludzi. Więc tak czy owak dzisiaj, w najbliższych miesiącach, a może i latach, społeczeństwo ukraińskie będzie eksponowane i na informacyjną propagandę antyunijną, i realia, które będą bardzo frustrujące. Liczymy się z tym. W pewnym sensie jest to nieuchronne, ale oczywiście odpowiedzią na to jest spojrzenie na instrumenty, jakie ma UE, i mobilizowanie – tak postrzegamy rolę Polski – tych instrumentów już dzisiaj, a to po to, żeby w maksymalnym stopniu je uruchomić i jakoś całą sytuację amortyzować. Główne instrumenty to jest fundusz walutowy i tutaj naprawdę spora praca została wykonana przez szereg państw, w tym Stany Zjednoczone. Ale ciągle są warunki, które dotyczą między innymi podwyżek cen gazu na Ukrainie, które muszą być przez stronę ukraińską spełnione. One nie muszą być spełnione w aż tak radykalnej formie jak to na początku proponowano, ale coś trzeba robić. To znaczy, dawanie pieniędzy. Fundusz walutowy nie może dawać pieniędzy bez absolutnie żadnych perspektyw na reformy strukturalne, ponieważ rozwiąże problem na rok, a za rok problem będzie podwójny, bo nie będzie reform, a trzeba będzie spłacać długi. W związku z tym są mechanizmy wsparcia Ukrainy, ale te mechanizmy zadziałają wtedy, kiedy Ukraina zdecyduje się na, może nie radykalne, ale jednak jakieś reformy. Jeżeli fundusz walutowy uruchomi środki, to UE jest gotowa – i to już zostało zidentyfikowane i potwierdzone – uruchomić tak zwaną pomoc makrofinansową, ale ona jest przywiązana do decyzji funduszu walutowego, bo to jest dokładnie ten sam mechanizm. Pieniądze nie mogą być po prostu wlewane do budżetu, bo to niczego nie rozwiązuje i tylko podwoi problem za rok.</u>
<u xml:id="u-16.10" who="#PodsekretarzstanuwMSZKatarzynaPełczyńskaNałęcz">Parafowanie umowy z Mołdawią i Gruzją – jeżeli coś w polityce jest pewne, to wydaje się pewne. Jest zdecydowana intencja po stronie tych dwóch krajów, powtarzana jednoznacznie. Po stronie unijnej wszystko jest gotowe. W związku z tym wydaje się, że to będzie.</u>
<u xml:id="u-16.11" who="#PodsekretarzstanuwMSZKatarzynaPełczyńskaNałęcz">Jak wygląda mapa i dynamika tych poparć, ewentualnie kontestacji wobec projektu umowy stowarzyszeniowej? Jeżeli pani premier wyjdzie z więzienia, to mamy w zasadzie stuprocentową pewność, że wszyscy poprą podpisanie. Problem się zaczyna, jeżeli jednak sytuacja pozostanie bez zmian i trzeba będzie zmierzyć się z decyzją o podpisywaniu bez rozwiązania tej kwestii. To jest proces, który trudno do końca przewidzieć, bo kraje – i zaraz powiem kto mniej więcej co deklaruje – kraje deklarują dzisiaj jedno, a w momencie eskalacji tej dyskusji, w chwili podejmowania decyzji mogą bardzo różne emocje i bardzo różne procesy polityczne się zadziać, które zupełnie obrócą w tę albo w drugą stronę decyzję. Ale na dzisiaj widzimy naprawdę bardzo dużą zmianę wobec tego, co było jeszcze rok temu w takim kierunku, który możemy nazwać pragmatyzacją. To znaczy, rozumieniem, że nie można zawieszać projektu strategicznego, który wpłynie nie tylko na Ukrainę, ale na Rosję, na Mołdawię, na Gruzję, na tej jednej kwestii, nie można sobie wyjąć instrumentów z ręki z tego powodu. Przeciwnie, trzeba te instrumenty wzbogacić i dalej cisnąć w tej samej sprawie, ale już z tymi ramami prawnymi do dyspozycji UE. I taki ogląd prezentują Wielka Brytania, Francja, co jest dużą zmianą, oczywiście kraje naszego regionu (kraje bałtyckie), ale tu z kolei żadnej zmiany nie ma. Jeśli chodzi o kraje południa: Hiszpania, Włochy, to tu jest troszeczkę inna sytuacja. Oni nie zgłaszają kontestacji, raczej taki pragmatyzm, ale są nie do końca przewidywalni ze względu na to, że tak naprawdę ich interesy są gdzie indziej i gdzieś tam z tyłu głowy można podejrzewać, że porażka tego projektu nie będzie dla tych krajów aż tak bardzo bolesna. Ale nie ma gotowości ze strony tych krajów, żeby stanąć na linii frontu i wywrócić ten projekt. Tak że tutaj raczej nie widzimy jakichś poważnych problemów. Jest niepewność, jeśli chodzi o Holandię, Danię, ewentualnie Belgię, ale w mniejszym stopniu, i trochę Szwecja. I to są kraje, które mówią o pryncypiach, wartościach, utracie twarzy ze strony UE. Ale widać już, że ta druga strona argumentacji, na przykład po wizycie parlamentarnej w Holandii też dotarła do świadomości. Te kraje są więc takim czynnikiem niepewności, ale nie są jednoznacznie ostatecznie na „nie”. I wreszcie Niemcy. Niemcy oczywiście są ważne nie tylko w tej sprawie, i ten głos niemiecki będzie miał niewątpliwie ogromne znaczenie. Znowu widzimy ogromną zmianę wobec tego, co było rok temu. Jest niepewność związana z sytuacją w samych Niemczech, więc na posiedzeniu specjalnej Rady ds. Zagranicznych nie będzie ktoś z kanclerstwa, tylko ktoś z MSZ, to znaczy minister. Minister, który rok temu prawdopodobnie podpisywałby umowę z panią Tymoszenko w więzieniu, a dzisiaj przeciwnie, zradykalizowała się postawa, a jest niesterowalny z kanclerstwa, bo już nie za wiele ma do stracenia, a frustracje, to wszystko państwo wiedzą, są tam bardzo duże. I nawet jeśli instrukcja z kanclerstwa będzie: „podpisywać mimo wszystko”, to minister może nie wystąpić w duchu niepodpisywania, ale może milczeć na tej Radzie, co już powoduje, że stwarza się przestrzeń do dyskusji, która może pójść w innym kierunku. Bo jeżeli minister niemiecki twardo mówi „podpisywać”, to inni biorą to bardzo pod uwagę. Jeżeli niemiecki minister milczy, to stwarza to przestrzeń do różnych postaw. W samym kanclerstwie jest na dzisiaj zrozumienie, że trzeba podpisywać.</u>
<u xml:id="u-16.12" who="#PodsekretarzstanuwMSZKatarzynaPełczyńskaNałęcz">Rozumiem, że to wszystko zostaje na tej sali, dlatego że oficjalna pozycja wszystkich tych krajów jest: nie podpisujemy, jeżeli pani Tymoszenko jest w więzieniu. Z tego powodu, że jeżeli tylko zaświta w głowie prezydenta Janukowycza, że on i tak to dostanie, nie wypuszczając jej, to możemy zapomnieć o rozwiązaniu. Dlatego do ostatniej chwili oficjalna pozycja jest taka i ona często jest bardzo wyraźnie demonstrowana, a to, co ja państwu tutaj mówię, to jest naprawdę poufna informacja, którą my otrzymujemy kanałami dyplomatycznymi z ogromną prośbą, żeby Polska stała w tym chórze naciskających i namawiających i mówiących, że ma być wypuszczona. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Dziękuję. Proponuję druga turę pytań, bo wiem, że takie mogą być. Proszę bardzo, pani przewodnicząca Fotyga.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełAnnaFotyga">Dziękuję bardzo. Ja się oczywiście zgadzam z konkluzjami, że należy wywierać naciski, które pozwoliłyby prezydentowi Janukowyczowi na szybkie rozwiązanie, najlepiej do momentu podpisania, bo to rzeczywiście byłoby ratujące twarz UE i chociażby z punktu widzenia tych spraw, które ja podnoszę, z całą pewnością byłoby łatwiejsze później do rozwiązywania, bo krótko mówiąc, państwa członkowskie UE straciłyby argumenty albo przynajmniej część argumentów, które pozwoliłyby wstrzymywać ratyfikację.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PosełAnnaFotyga">Wyjaśnienie pani minister jednak nie rozwiewa moich wątpliwości związanych z ustanowieniem w obrębie UE pewnego precedensu, i myślę, że to na tym właśnie polega. My jesteśmy państwem, które jednak stara się również pod pręgierzem opinii publicznej pilnować pewnej czystości stanowienia prawa UE. Mówię to ogólnie. Przywołuję chociażby sprawę ratyfikacji Traktatu lizbońskiego z wyczekiwaniem na decyzję Irlandii. To jakby jest czystość stanowienia prawa i zachowanie faktycznie równej pozycji państw członkowskich w procesie legislacyjnym. Jak mówię, tego precedensu się obawiam. Obawiam się, że ten precedens nie bez przyczyny występuje w sprawie dla nas bardzo istotnej, bo sprawa Ukrainy jest dla mnie bardzo ważna. Rzeczywiście zawsze bardzo ją wspierałam i bardzo mi na tym zależy, żeby nie osuwała się nadal w ramiona Rosji, tak jak to się odbywa. Obawiam się jednak, że ten proces również z tego powodu, o którym wspominał pan poseł Szczerski, może być pewnym problemem, że ta asymetria może być pewnym problemem, pogłębiające się trudności i te naciski na dostosowywanie acqui communautaire. Przyznam, że to mi trochę zazgrzytało w uszach. Prawdę powiedziawszy, wiemy również, że w procesie legislacyjnym, czyli w stanowieniu acqui communautaire istnieje, powiedziałabym, bardzo wiele błędów czy również pośpiechu. To nie zawsze jest najlepszy system prawny. Prawdę powiedziawszy, ja się również przy tym procesie ratyfikacyjnym obawiam, że będą interesy niektórych państw członkowskich, a to, co pani minister powiedziała na temat Niemiec i tego, co się w tej chwili dzieje, pozwala już to powiedzieć nieco bardziej wprost, że będą to interesy dużych państw członkowskich, niekoniecznie państw naszego regiony, które bez zastrzeżeń na ogół wspierają integrację Ukrainy.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję. Czy ktoś jeszcze z państwa chciałby zabrać głos? Pan poseł Szczerski.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełKrzysztofSzczerski">Dziękuję bardzo. Pani minister, dopytam jeszcze, bo to do końca nie wybrzmiało. Rozumiem, że scenariusz jest taki, że jeśli zakładamy podpisanie umowy, to później jednostronnie Ukraina musi ją ratyfikować, czyli się do niej zobowiązać, a państwa członkowskie się nie zobowiązują, tylko stosują wobec Ukrainy fragmenty tej umowy, ponieważ Ukraina w całości się do niej zobowiązuje, ratyfikując ją, bo tak pani minister powiedziała, że po tym, jak Ukraina ją ratyfikuje, to my będziemy ją stosować tymczasowo.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PosełKrzysztofSzczerski">I druga rzecz, gdyby mi pani minister jeszcze powiedziała, bo były takie pytania, nie wiem, może mi umknęło, czy była odpowiedź, na temat wewnętrznej sceny politycznej ukraińskiej względem tej umowy. Jeśli zakładamy elementy nawet trudności reformatorskich po wejściu w życiu tej umowy, zwłaszcza, jak pani powiedziała, rzecz interesującą na temat warunków MFW wobec Ukrainy, na przykład podniesienie cen gazu, co jest zawsze zabójcze dla każdej partii rządzącej, jeśli miałaby taki ruch wykonać jak podniesienie cen energii dla obywateli, to jaki jest dzisiaj interes obozu rządzącego Ukrainą, żeby nie dość że zwolnić Tymoszenko z Ukrainy, to jeszcze wejść w ten cykl, który w 2015 roku może przynieść porażkę wyborczą, w związku z narastającymi kosztami utrzymania w wyniku umowy UE-Ukraina. Jaki jest nasz lewar na to, żeby dzisiaj obóz rządzący się w to angażował? Jak w związku z powyższym scena polityczna ukraińska się kształtuje względem tej umowy i ewentualnie jej konsekwencji? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Dziękuję, panie pośle. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie. Pani minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZKatarzynaPełczyńskaNałęcz">Dziękuję bardzo. Przyjmuję tę uwagę pani minister jako komentarz bardziej niż pytanie. Jeśli chodzi o tymczasowe stosowanie z Ukrainą, to procedura jest taka, że rzeczywiście po ich stronie jest ratyfikacja, ale tu nie ma asymetrii, dlatego że tymczasowe stosowanie obowiązuje obie strony i UE też jest zobligowana stosować się do tej umowy w identycznym zakresie jak Ukraina. Nie ma takiej sytuacji, że Ukraina na przykład całą umowę, a UE jakieś wybiórcze kawałki. Tymczasowe stosowanie jest obustronne w pewnym zakresie ustalonym, który nie obejmuje całej umowy, ale obejmuje na tyle znaczną jej część, że z punktu widzenia realnych zmian jest absolutnie kluczowe.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PodsekretarzstanuwMSZKatarzynaPełczyńskaNałęcz">Odnośnie do wewnętrznej sceny politycznej na Ukrainie i tej diagnozy, że wobec wymogów, jakie stawia fundusz walutowy, podwyższenia cen gazu, tak naprawdę jakie są atrakcyjne elementy umowy stowarzyszeniowej dla obecnie rządzących. Myślę, że to jest problem, który oni sobie cały czas stawiają. Gdyby to była władza, która myślałaby o swoim kraju w kategoriach strategicznej wizji reformy przyszłości, nowoczesności, to byłoby oczywiste, że jest to jedyna droga. Ale nie jest to władza, która myśli w takich kategoriach, o czym wiemy. Jest to władza, która myśli w kategoriach, jak utrzymać władzę. I wówczas rzeczywiście powstaje pytanie, jakie korzyści są z tej umowy.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PodsekretarzstanuwMSZKatarzynaPełczyńskaNałęcz">I tutaj podzielę się z państwem naszą diagnozą, która jest dosyć gorzka. Mianowicie, nie wydaje nam się, żeby na dzisiaj ta władza miała głębokie przekonanie, że podpisanie znaczy implementacja. Przeciwnie, ta władza najprawdopodobniej ma przekonanie, że podpiszemy, a potem będziemy dalej się bawić w kotka i myszkę. W związku z tym to podpisanie – i teraz mówię z perspektywy tej władzy – da nam sukces w oczach społeczeństwa ukraińskiego, a to jest zawsze pożądane. Damy prztyczka Rosjanom. Na dzisiaj też niezwykle pożądane, bo tam stosunki już nawet w wymiarze czysto personalnym są dalekie od przyjaznych. Wreszcie otworzą się drogi na salony europejskie, co też prestiżowo ma znaczenie. Po czwarte, otworzą się możliwości pozyskiwania wszelkiego rodzaju pieniędzy, które będą ratować naszą gospodarkę. I to jest, tak jak ja sobie dzisiaj wyobrażam te korzyści definiowane przez władze ukraińskie plus postrzeganie tej umowy jako pewnego rodzaju zabezpieczenie przed zakusami Rosji, a jest to rzecz, która rzeczywiście spędza sen z oczu i naprawdę nastraszyła poważnie władze ukraińskie nie dlatego, że jakoś tam przeciwdziała modernizacji Ukrainy, ale dlatego, że postrzegają to jako bardzo poważne zagrożenie dla samodzielności ich biznesów, ich stabilności finansowej i przyszłości politycznej. Ponadto, prawdopodobnie uważają, że takie rozwiązanie pozwoli im kontynuować to, co już od lat praktykują, a więc wykorzystywać UE przeciwko Rosji i Rosję przeciwko UE. Prawdopodobnie tak na dzisiaj są zdefiniowane u prezydenta i w otoczeniu prezydenta korzyści z umowy.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#PodsekretarzstanuwMSZKatarzynaPełczyńskaNałęcz">Oczywiście są ludzie w rządzie ukraińskim, którzy naprawdę mają rozumienie, że jest to przyszłość, że jest to strategiczny wybór, że jest to dobre. I takie osoby też tam są, ale to nie są te osoby, które dzisiaj podejmują główne decyzje w kraju, chociaż część z nich jest na wysokich eksponowanych stanowiskach i działa na rzecz umowy stowarzyszeniowej z głębokim przekonaniem strategicznego znaczenia tej umowy. Są też na pewno grupy polityczno-biznesowe, bo to jest na Ukrainie oczywiście zrośnięte, które się obawiają nie tyle podpisania, co implementacji tej umowy, ponieważ wiedzą, że to by oznaczało konieczność zreformowania ich dotychczasowej formuły funkcjonowania, która polega na tym, że zarabiamy pieniądze w mętnej wodzie. Jak woda przestaje być mętna, to i pieniądze już nie będą płynęły takim strumieniem. To budzi bardzo poważne obawy w szeregu środowiskach, ale wydaje się, że na dzisiaj te środowiska nie tyle będą torpedować umowę, co będą torpedować jej implementację. A poza tym są jakieś tam oddzielne jednostki, które trudno nam je wymieniać z imienia i nazwiska, ale które mają co najmniej podwójne poczucie patriotyzmu na Ukrainie. To było, to jest i to będzie i z tego też musimy sobie zdawać sprawę. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję. Zakończyliśmy dyskusję. Nie widzę więcej zgłoszeń. Stwierdzam, że Komisja wysłuchała informacji na temat Układu o stowarzyszeniu między UE i państwami członkowskimi, z jednej strony, a Ukrainą, z drugiej strony.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Punkt drugi – sprawy bieżące. Posiedzenia Komisji odbędą się jutro o godzinie 11.00 i o godzinie 13.00. To o godzinie 13.00 będzie w sali kolumnowej, bo to jest wspólne posiedzenie.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Czy jeszcze jakieś sprawy państwo mają? Nie widzę. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>