text_structure.xml
62.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Jesteśmy dzisiaj po raz pierwszy w nowej sali, mam nadzieję, że się tutaj dotrzemy, jeśli chodzi o to, kto gdzie ma miejsce zajmować i że nie będzie z tym żadnych problemów. Sala jest nowoczesna, mam nadzieję, że nikt nie miał problemów z trafieniem tutaj, to pewnie jest kwestia wprawy. Na szczęście jest alternatywa, ta prostsza droga jest przez podwórko, pewnie zimą nie jest najprzyjemniejsza, ale prawie wiosna przed nami.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Otwieram posiedzenie Komisji do spraw Unii Europejskiej. Witam wszystkich panów ministrów, pani minister na pewno do nas przybędzie. Chciałam przypomnieć o propozycji ograniczeń czasowych: pięć minut dla posła sprawozdawcy, trzy minuty dla posła zabierającego głos w dyskusji po raz pierwszy i jedna minuta dla posła zabierającego głos w dyskusji po raz drugi. Czy jest sprzeciw wobec takiego procedowania? Nie widzę. Uznaję go za przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Szanowni państwo zgodnie z informacją pisemną przekazaną wczoraj przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych wstępny porządek obrad Rady do Spraw Ogólnych nie zawiera projektów aktów ustawodawczych Unii Europejskiej oraz projektów aktów przyjmowanych na podstawie art. 352 ust. 1 traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. W związku z powyższym proponuję ten punkt zdjąć z porządku dziennego. To posiedzenie jest zaplanowane na 4 lutego, oczywiście będziemy omawiali kwestie Rady Europejskiej i myślę, że na ten punkt poświęcimy trochę czasu. Czy są jakieś uwagi do porządku obrad? Nie widzę. W związku z tym przechodzimy do punktu 1. czyli informacji o dokumentach Unii Europejskiej, w stosunku do których Prezydium wnosi o niezgłaszanie uwag. Są to dokumenty o numerach COM(2012) 703, 704, 748, 753, 754, 755, 757, 766 i 787.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Czy do wymienionych przeze mnie dokumentów chcą państwo posłowie zgłosić jakieś uwagi, czy też zgodnie z wnioskiem Prezydium możemy przyjąć je bez rozpatrywania przez Komisję? Sprzeciwu nie widzę. Stwierdzam, że Komisja postanowiła nie zgłaszać uwag do wymienionych wyżej dokumentów.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Przechodzimy do punktu 2. czyli informacji Rady Ministrów o posiedzeniu Rady Europejskiej, które odbędzie się w dniach 7–8 lutego. Bardzo proszę pana ministra Piotra Serafina o zabranie głosu. Chciałam tylko przypomnieć, że tuż przed posiedzeniem naszej Komisji odbyło się posiedzenie podkomisji bez udziału dziennikarzy, tak, że wiem, że posłowie, którzy byli obecni na posiedzeniu podkomisji, mogli uzyskać wyczerpującą informację, ale zgodnie z zasadami również na posiedzeniu Komisji omawiamy tę sprawę. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrSerafin">Dziękuję, pani przewodnicząca. Wysoka Komisjo. Najbliższe posiedzenie Rady Europejskiej upłynie pod znakiem negocjacji wieloletnich ram finansowych. Dwa tygodnie temu przewodniczący Van Rompuy podjął decyzję, jak pamiętamy, było wokół tego trochę wątpliwości, że 7–8 lutego spróbuje pomóc państwom członkowskim wypracować porozumienie w sprawie budżetu na lata 2014–2020. Mówiąc bardziej skrótowo niż referowałem to na posiedzeniu podkomisji, trzeba powiedzieć, iż wracamy do negocjacji w tym momencie, w którym zostały one przerwane w listopadzie. Mamy dwie zasadnicze kwestie. Po pierwsze, wysokość budżetu. Tutaj była rozbieżność pomiędzy państwami członkowskimi. Jak państwo wiecie, jest grupa państw członkowskich oczekująca głębszych cięć od tych, które proponował przewodniczący Van Rompuy. Ten postulat formułowany przez cztery kraje członkowskie, Holandię, Szwecję, Niemcy, Wielką Brytanię, to dodatkowe cięcia w wysokości 30 mld euro. Druga grupa spraw dotyczy natomiast sposobu finansowania budżetu. W listopadzie, mówiąc szczerze, nie było okazji dyskutować o kwestii rabatów a wiemy, że to będzie jedno z tych zagadnień, co do których utrzymują się kontrowersje. Z polskiego punktu widzenia, poza tym, że podtrzymujemy stanowisko, według którego budżet europejski powinien być co do swojej wysokości jak najbliższy propozycji wyjściowej Komisji Europejskiej, nasze priorytety są związane z polityką spójności i ze wspólną polityką rolną. Naszym zadaniem negocjacyjnym jest sprawić, by cięcia, które być może nastąpią (są nieuchronne, mówiąc otwarcie) nie dotyczyły ani polityki spójności, ani wspólnej polityki rolnej. Co więcej, w naszym przekonaniu dla wypracowania porozumienia konieczne okażą się umiarkowane, ale wzrosty budżetu obu polityk. Równocześnie, znów z polskiego punktu widzenia, Rada Europejska poza tym, iż będzie ustalała kwestie wysokość budżetu europejskiego, wysokość środków na poszczególne polityki, będzie również okazja do negocjacji przynajmniej części zasad, które wpływają na jakość, na efektywność wdrażania w pierwszym rzędzie polityki spójności. Tutaj również podtrzymujemy postulaty, o których wielokrotnie informowałem Wysoką Komisję. Tak jak wspomniałem, oczekujemy, że czwartek, piątek upłyną pod znakiem negocjacji budżetowych.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrSerafin">Rada Europejska w swoich konkluzjach odniesie się także do kwestii polityki handlowej. Wskazałbym tutaj na dwa elementy. Po pierwsze, jak wiemy, ambicją prezydencji irlandzkiej jest zainicjowanie do połowy bieżącego roku procesu negocjacji umowy handlowej ze Stanami Zjednoczonymi. Oczekujemy impulsu ze strony Rady Europejskiej dla tego przedsięwzięcia. Po drugie, i to jest też obszar naszej szczególnej aktywności, zależy nam na tym, żeby w tych konkluzjach znalazło się odniesienie do umów już wynegocjowanych. Dotyczy to w pierwszym rzędzie Ukrainy. Zabiegamy również o potwierdzenie, iż część handlowa umowy będzie mogła być tymczasowo stosowana od momentu podpisania podczas, mamy nadzieję, szczytu Partnerstwa Wschodniego w Wilnie. Chcielibyśmy również, żeby konkluzje Rady Europejskiej potwierdziły poparcie dla intensyfikacji negocjacji umów o wolnym handlu, umów stowarzyszeniowych z innymi państwami Partnerstwa Wschodniego.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrSerafin">Na agendzie Rady znajdą się również zagadnienia związane ze stosunkami zewnętrznymi. Oczywiście, w zależności od temperatury rozmów w sprawie budżetu będzie okazja – bądź nie będzie okazji – do tego, by Rada Europejska te sprawy również omówiła. Zobaczymy. Oczywiście, gdyby do takiej rozmowy doszło, to można oczekiwać, że jednym z takich tematów byłaby kwestia interwencji i zaangażowania europejskiego w Mali. Dziękuję bardzo, Wysoka Komisjo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Witam te osoby, które w międzyczasie do nas przybyły. Zapomniałam przywitać panią europoseł i panów europosłów, więc witam serdecznie. Otwieram dyskusję, bardzo proszę się zgłaszać. Nie ma na razie zgłoszeń. Chciałam zapytać pana ministra, jak ocenia szanse na to porozumienie. Wiem, że wszyscy o to pytają. Wczoraj byłam w Brukseli, pytałam o to jednego z posłów irlandzkich, był przekonany, że do porozumienia dojdzie, wydawało mu się to oczywiste. Czy takie nastroje panują w większości krajów, czy raczej polityka zwycięży i przeciąganie liny każdy w swoją stronę? To będzie moje pytanie. Czy jeszcze jakieś pytania ze strony pań i panów posłów? Bardzo proszę, pan poseł Olbrycht.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełdoParlamentuEuropejskiegoJanOlbrycht">Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, to ja nie tyle chciałbym zadać pytanie, co przekazać króciutką informację. Ponieważ w wielu doniesieniach prasowych i w wielu debatach politycznych jakby nie zauważa się tego, że porozumienie, które miejmy nadzieję nastąpi, jest tylko pierwszym krokiem do całej sprawy, która otwiera cały proces. Myślę, że dobrze by było, żebyśmy pamiętali, że po ewentualnym porozumieniu, które nastąpi, zapewne będzie pierwsza reakcja Parlamentu Europejskiego o charakterze nieformalnym, to znaczy, będzie rodzaj rezolucji, w której Parlament przygotuje się na negatywne stanowisko wobec porozumienia w tej chwili, po czym sformułuje swoją rezolucję na zasadzie „nie, chyba że” i określi red lines, określi takie linie graniczne, które zechce, żeby wynegocjować. One będą dotyczyły kwestii sposobu wykorzystania budżetu, czyli elastyczności, sprawdzenia w połowie okresu programowania, ewentualnie, dochodów własnych. Należy się spodziewać, że co prawda Parlament Europejski ma tylko zgodę, bądź nie, na MFF, ale ma w ręku również inne instrumenty, co oznacza, że, załóżmy, po porozumieniu w lutym rozmowy z Parlamentem, optymistycznie rzecz biorąc, mogą potrwać do maja, czerwca, pesymistycznie rzecz biorąc – Parlament Europejski użyje instrumentu w postaci rozporządzeń jako instrumentu negocjacyjnego, czyli inaczej mówiąc, nie podejmie głosowań nad rozporządzeniami tak długo, dopóki nie dogada się z Radą, jeżeli chodzi o wysokość MFF, co by oznaczało wtedy jesień, jeżeli chodzi o podjęcie decyzji w kwestiach MFF. Innymi słowy pozytywny scenariusz jest taki, że jest porozumienie i dwa, trzy miesiące na uzgodnienie z Parlamentem, negatywnym scenariuszem jest jesień, ale dobrze, żeby państwo mieli tę świadomość, że porozumienie tak naprawdę przez rządy zostanie ogłoszone jako sukces, przez Parlament zapewne w pierwszym momencie zapewne zostanie ogłoszone jako niepełny sukces albo klęska. Taka będzie dynamika polityczna. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję panie pośle. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie widzę. Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrSerafin">Dziękuję, pani przewodnicząca, za to pytanie. Odpowiedziałbym na nie w sposób następujący. Osoby, które ufają instynktowi politycznemu Hermana Van Rompuy’a powinny być optymistami, dlatego że Van Rompuy powiedział w listopadzie, że nie zamierza powrócić do negocjacji budżetowych tak długo, jak długo nie będzie miał pewności, że kolejny szczyt, który organizuje, będzie fiaskiem. Czyli, innymi słowy, czekał i temu też były poświęcone rozmowy, które toczyły się w kuluarach przez ostatnie miesiące. Natomiast, mówiąc szczerze i zupełnie serio, to nie wszystko jest jeszcze przesądzone i posiedzenie Rady Europejskiej może równie dobrze zakończyć się sukcesem, jak i fiaskiem i brakiem porozumienia. Wspomniałem o dwóch elementach, co do których nie ma porozumienia i ono będzie musiało być wypracowane dopiero w czwartek, piątek, to jest kwestia wysokości cięć, kwestia rabatów, które budzą szalenie duże emocje. Powiedziałbym nawet więcej, gdy mówimy o poszczególnych politykach, i w ramach polityki spójności, i w ramach wspólnej polityki rolnej, również nie wszystkie ustalenia, nie wszystkie elementy są czytelne, jednoznaczne, również będą się toczyły negocjacje. Taki jest stan negocjacji i nie możemy oczekiwać ruchów tektonicznych, to znaczy efekt negocjacji będzie odbiegał, ale nie będzie odbiegał znacząco od ostatniej propozycji przewodniczącego Van Rompuy’a, którą widzieliśmy na stole, bo wciąż jeszcze jest cały szereg elementów, które mogą sprawić, iż porozumienie w czwartek, piątek nie zostanie osiągnięte. Porozumienie nie zostanie osiągnięte, jeżeli nie będzie gotowości ze strony wszystkich 27 państw członkowskich do kompromisu w tych kwestiach, o których wspominałem: wysokość budżetu, rabaty a także to, co budzi największe emocje, czyli podział środków w ramach polityki spójności, w ramach wspólnej polityki rolnej pomiędzy państwami członkowskimi. A po tym Parlament Europejski, myślę, że wszystkie delegacje mają tę świadomość, uzna to porozumienie za niesatysfakcjonujące. Taka jest z jednej strony logika tego procesu, a z drugiej strony musimy też powiedzieć otwarcie, że Parlament Europejski, który także propozycję Komisji Europejskiej z roku 2011 uznawał za nie w pełni satysfakcjonującą, nie dość ambitną także, gdy idzie o wysokość środków, może być nieusatysfakcjonowany przebiegiem negocjacji w Radzie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję panie ministrze. Nie widzę więcej zgłoszeń, w związku z tym stwierdzam, że Komisja przyjęła do wiadomości informację Rady Ministrów o posiedzeniu Rady Europejskiej, które odbędzie się w dniach 7–8 lutego 2013 roku. Bardzo dziękuję, panie ministrze. Trzymamy kciuki, życzymy powodzenia.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Przechodzimy do punktu 3. – dokument COM(2012) 697. Bardzo proszę panią minister Beatę Jaczewską o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaBeataJaczewska">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Wysoka Komisjo, ja chciałam zacząć od przeprosin, bo to stanowisko zostało przekazane Wysokiej Komisji ze znacznym opóźnieniem i bardzo przepraszam za to, że te prace się przedłużyły na poziomie międzyresortowym. Jednocześnie chciałam państwa posłów uspokoić, że akurat ta propozycja Komisji Europejskiej i nasze polskie stanowisko doskonale wpisują się we wszystkie dyskusje, jakie prowadziliśmy także na forum Wysokiej Komisji na temat wszystkich działań proponowanych przez Komisję w ramach szeroko rozumianej europejskiej polityki klimatycznej. Ta propozycja dotyczy czasowego zawieszenia funkcjonowania przepisów o monitorowaniu emisji, rozliczaniu emisji, uiszczaniu opłat w stosunku do operatorów statków powietrznych, innymi słowy – linii lotniczych i ona jest adresowana do operatorów linii lotniczych pozaunijnych. Została zaproponowana przez Komisję Europejską w dość ciekawych okolicznościach politycznych, bo w obliczu dość dużych protestów ze strony zarówno operatorów linii lotniczych, jak i państw pozaunijnych, w których ci operatorzy mają swoje siedziby. W związku z tym, że były te protesty, o których państwo posłowie wiedzą też z doniesień medialnych i nie zostały zaawansowane w żaden sposób dyskusje na forum ICAO, czyli Organizacji Międzynarodowego Lotnictwa Cywilnego, Komisja pod presją państw pozaunijnych ugięła się w ten sposób, że zaproponowała tę decyzję, która w sposób precedensowy ma zawiesić funkcjonowanie przepisów europejskich na rok, po to, aby zaawansować bardziej dyskusje międzynarodowe. Z naszego punktu widzenia, gdybym miała oceniać tę propozycję, ona przede wszystkim wpisuje się w nasze rozumienie, że dopóki nie ma porozumień międzynarodowych, to nie warto w Unii Europejskiej podejmować zobowiązań jednostronnych. To jest pierwszy element.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaBeataJaczewska">Drugi element mógłby być taki, że fakt, iż Komisja pod naporem innych państw, pod naciskiem politycznym podejmuje taką decyzję, czy proponuje taką decyzję, jest też dowodem na to, że nie wszystkie pomysły Komisji Europejskiej w ramach europejskiej polityki klimatycznej są słuszne. Oczywiście, Komisja mówi o tym inaczej i, żeby nie było wątpliwości, że w retoryce pani komisarz i jej służb to jest wielki sukces Komisji Europejskiej, która tak prze do przodu z europejską polityką, że wszyscy potrzebują tylko więcej czasu, żeby nadgonić, ale dobrze wiemy, że to nie jest do końca prawda. Nasze stanowisko jest oczywiście negatywne. Wskazujemy na to, że jak zwykle nie ma szczegółowej oceny wpływu w stosunku do poszczególnych gospodarek państw członkowskich, nie ma absolutnie żadnych odniesień do wpływu na konkurencyjność europejskich linii lotniczych. Po jednym posiedzeniu, które już się odbyło w tej sprawie, pracownicy, którzy byli obecni, którzy prezentowali to stanowisko, odnotowują tak naprawdę brak zrozumienia. I tutaj też chciałabym od razu zasygnalizować Wysokiej Komisji, że na poziomie tej jednej decyzji nie jesteśmy w stanie jej lepiej opracować ani uszczegółowić, bo presja polityczna tutaj jest dość duża. Natomiast, oczywiście, są to też ważne głosy w tak zwanej ogólnej dyskusji o przyszłości funkcjonowania systemu handlu emisjami w Europie. Tyle tytułem wstępu. Oczywiście, jestem do dyspozycji Wysokiej Komisji. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję pani minister. Sprawozdawcą tego dokumentu jest pan poseł Tadeusz Arkit. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełTadeuszArkit">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, pani minister, Wysoka Komisjo. Dyrektywa 2003/87/WE reguluje zasady systemu handlu emisjami CO2. Najogólniej rzecz ujmując, w ramach tego systemu wskazane podmioty gospodarcze rozliczają w obszarze swojej działalności ilość uprawnień do emisji CO2, która odpowiadać ma rzeczywistej emisji. Przedsiębiorstwa, jeżeli ich działalność tego wymaga, czyli na przykład emitują więcej zanieczyszczeń niż mogą w ramach przyznanych uprawnień, mogą dokupić określoną ilość uprawnień do emisji CO2 od innych przedsiębiorstw. W odwrotnej sytuacji mogą także odsprzedawać nadwyżki niewykorzystanych, otrzymanych w przydziale, uprawnień. Sposób przydziału uprawnień do emisji CO2 reguluje system EU ETS. Od 2012 roku swoje emisje zgodnie z tym systemem muszą rozliczać podmioty z branży lotniczej także te pozaunijne. Nie jest to na rękę zwłaszcza największym krajom świata jak USA, Chiny, Rosja, Brazylia czy Indie, które nie chcą płacić za unijne pozwolenie na emisję CO2. W związku ze sprzeciwem rządów tych krajów, Komisja Europejska podjęła decyzję o tymczasowym wstrzymaniu egzekwowania obowiązków wynikających z dyrektywy. Projekt wniosku dotyczący decyzji Parlamentu Europejskiego i Rady wprowadzającej tymczasowe odstępstwo od dyrektywy ustanawiającej system handlu przydziałami emisji gazów cieplarnianych we Wspólnocie ma w swej istocie wyłączyć przewoźników lądujących lub startujących z terytorium Unii Europejskiej z obowiązku rozliczenia uprawnień do emisji CO2 w ramach Europejskiego Systemu Handlu Emisjami. Jednocześnie Komisja Europejska wyraża nadzieję, że kwestia ograniczenia emisji gazów cieplarnianych z lotnictwa zostanie rozwiązana na poziomie światowym poprzez regulacje przyjęte decyzjami Organizacji Międzynarodowego Lotnictwa Cywilnego. Decyzja czasowego odstępstwa od dyrektywy pozwoli na niepodejmowanie działań przeciwko operatorom niespełniającym zapisów dyrektywy w zakresie raportowania zweryfikowanych emisji i powiązanego umorzenia uprawnień w odniesieniu do lotów przychodzących i wychodzących. Rozwiązanie to ma obowiązywać w odniesieniu do lotów wykonywanych przed 1 stycznia 2014 roku. Odstępstwo to ma zastosowanie wyłącznie w stosunku do operatorów linii lotniczych, którzy nie otrzymali bezpłatnych uprawnień lub zwrócili wszystkie bezpłatne uprawnienia przyznane im w odniesieniu do tej działalności w 2012 roku. Projekt tymczasowego odstępstwa odnosi się jedynie do lotów pozaunijnych. Dyrektywa nadal w pełni stosowana jest w odniesieniu do lotów między lotniskami w Unii Europejskiej i na obszarach ściśle powiązanych, które wspólnie zobowiązały się do zwalczania zmiany klimatu.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PosełTadeuszArkit">W związku z powyższym, wszyscy operatorzy statków powietrznych prowadzący działalność lotniczą objętą zakresem dyrektywy między takimi lotniskami w latach 2011–2012 są zobowiązani do spełnienia wymogów w zakresie monitorowania, raportowania i weryfikacji. Do 30 kwietnia wszyscy operatorzy statków powietrznych, którzy prowadzili takie loty w 2012 roku, mają obowiązek umorzenia uprawnień lub międzynarodowych jednostek w odniesieniu do emisji tych lotów. Decyzja czasowego odstępstwa od dyrektywy jest jednak połowiczna. Wydaje się, że zakładane wyłączenie powinno obejmować wszystkie wykonywane loty, zarówno te odbywające się na terenie Unii Europejskiej oraz z i do Unii Europejskiej. Podejście do sprawy w taki sposób jest podyktowane potrzebą równego traktowania przewoźników europejskich, których działalność obejmuje loty nad terytorium Unii Europejskiej. Za całościowym zawieszeniem działania systemu EU ETS w stosunku do lotnictwa dodatkowo przemawia też fakt, że nie powinno ono negatywnie wpłynąć na cele Unii Europejskiej w zakresie redukcji emisji gazów cieplarnianych. Optymalnym rozwiązaniem problemu, które w najbardziej sprawiedliwy sposób rozwiązywałoby kwestie zawieszenia działania systemu EU ETS w stosunku do lotów byłoby zawieszenie funkcjonowania dyrektywy w stosunku do lotnictwa cywilnego jako całości, bez dodatkowego rozróżnienia ze względu na kierunek wykonywanych operacji lotniczych lub pochodzenie operatora. Dodatkowy czas, jaki zostanie osiągnięty na wprowadzenie postanowień dyrektywy, ma w swej istocie pozwolić na osiągnięcie kompromisowego międzynarodowego porozumienia w sprawie emisji CO2 w lotnictwie. Jest to dobre działanie Komisji Europejskiej, wydaje się jednak, że niewystarczające dla szybszego osiągnięcia porozumienia międzynarodowego w zakresie redukcji emisji z lotnictwa. Tym samym trudne może okazać się późniejsze stworzenie systemu, który nie będzie dyskryminował żadnej ze stron oraz zapewniającego równe zasady konkurencji dla wszystkich operatorów lotniczych. Konkludując, wnioskuję o przyjęcie stanowiska rządu RP, które uwzględnia wyżej przedstawione kwestie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję, panie pośle. Czy ktoś chciałby zabrać głos w tym punkcie? Bardzo proszę, pan poseł Szyszko.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełJanSzyszko">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, pani minister. Cieszę się, że Komisja Europejska i pani komisarz Hedegaard porażkę przemienia w sukces, cieszy się w tej chwili z tego, że poniosła tę porażkę. Cieszy się również, że rząd w tej chwili cieszy się również, że odniósł sukces, mimo że poprzednio miał troszeczkę inne zdanie na ten temat, twierdząc, że nie ma żadnych odstępstw od tego, co zostało generalnie przyjęte w założeniach pakietu klimatyczno-energetycznego. Tutaj chcę się zgodzić z tym, co powiedział pan poseł Arkit, natomiast nie zgadzam się z jego ostatnim wnioskiem, bo skoro mówi, że jednak powinno się również wyłączyć tych przewoźników, którzy działają tylko wewnątrz Unii Europejskiej, to znaczy, że powinien być taki wniosek złożony, chyba że rząd też uważa, że powinno to być wyłożone… ja może tu nie doczytałem do końca. Natomiast mam do pani minister jedno pytanie. Jak to, że nie zostanie wyłączony układ wewnątrzunijny z tego systemu, nazwijmy to, handlu emisjami, wpływa na kondycję LOT-u w porównaniu z Lufthansą, która ma dużo transkontynentalnych połączeń a LOT, o ile mnie pamięć nie myli, ze trzy w ciągu tygodnia, z Pekinem i, być może, parę ze Stanami Zjednoczonymi. Lufthansa jest przewoźnikiem bardzo, bardzo istotnym. W związku z tym, o ile tylko i wyłącznie zgodzimy się na to, czy też Unia się zgodzi na to, żeby wyłączyć tych, którzy lądują w i startują z, a obejmie to tylko i wyłącznie układ wewnątrzunijny, to jak to wpłynie na kondycję LOT-u? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję. Pan poseł Naimski.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełPiotrNaimski">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, pani minister. Ja chciałem powiedzieć, że cieszyć może chyba nas wszystkich ten precedens, bo to jest rzeczywiście precedens załamania się w sensie formalnym doktrynerskiego podejścia Komisji Europejskiej do polityki klimatycznej. Wszystkie zastrzeżenia dotyczące nierównego traktowania, które tu padają, są oczywiście trafne i w stanowisku rządu też. To jest potwierdzenie tendencji, która jest morderczą tendencją dla gospodarki europejskiej, która po prostu traci konkurencyjność we wszystkich sektorach na skutek klimatycznej polityki obecnie prowadzonej i ta decyzja Komisji to utrwala. Po prostu, małe europejskie linie lotnicze będą traciły konkurencyjność w stosunku do dużych, które będą operowały na innych zasadach. Ja przy okazji chciałbym panią minister zapytać o to, jaki jest stan dyskusji na temat ewentualnego wycofania części zezwoleń emisyjnych z rynku, w którym momencie tej dyskusji jesteśmy? To jest po prostu bardzo ważne a ten problem szczegółowy, który dzisiaj rozpatrujemy, bezpośrednio dotyka tej kwestii. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Dziękuję. Pan poseł Gałażewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełAndrzejGałażewski">Chciałem, kontynuując ducha wypowiedzi pana posła Naimskiego, powiedzieć, jak jest trudno regulować wewnątrzunijne procesy gospodarcze przy globalnej gospodarce. Tutaj szczególnie trzeba zachować ostrożność w wymyślaniu różnych regulacji, gdyż gospodarka już w tej chwili nie zna granic, jeżeli wprowadzamy restrykcje w zakresie produkcji jakichś części elektronicznych, to ta produkcja oczywiście przenosi się do Chin i przyjeżdża do nas w formie importu i to, wydaje mi się, komisarz do spraw przemysłu bardzo dobrze wyczuwa. Niestety, często jest tak, że Komisja Europejska przypomina trochę taką gospodarkę resortową. Może każdy komisarz ma swoje ambicje i w zależności od siły przebicia jego racja jest na wierzchu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Dziękuję. Pan europoseł Cymański.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełdoPETadeuszCymański">Ja w tym samym duchu chciałbym też postawić pytanie, bo rzeczywiście problemy lotnictwa są niczym w porównaniu z tym, co nam grozi w momencie realizacji wniosku Komisji Europejskiej o wycofanie z rynku znaczącej ilości pozwoleń na emisję CO2. Te sygnały są całkiem niezłe dla nas, dla Polski, bo komisja przemysłu w stosunku 42:12 negatywnie to zaopiniowała. Ja jestem w komisji ochrony środowiska a więc kluczowej, gdzie wydaje się, że zaczyna się sytuacja poprawiać. Ostatnia debata na to wskazuje, ale moje pytanie dotyczy bardzo konkretnych spraw. Otóż złożyliśmy cały szereg poprawek, te poszczególne linie obrony, od pierwszej poprawki odrzucenia tego wniosku po zmianę formuły głosowania. I o to chciałbym zapytać, bo tu rząd powinien się jednoznacznie określić. Poprawka 11 wyraźnie nawiązuje do treści traktatu art. 192, bo zmieniły się zasady procedowania i zasady głosowania, decyduje zwykła większość, ale jest wyraźnie zastrzeżone numeratywnie, w jakich kwestiach ma decydować jednomyślność i na to się powołujemy w naszej poprawce, to jest na art. 192, gdzie jest powiedziane, że jednomyślnie decydujemy wtedy, kiedy, cytuję: „środki wpływające znacząco na wybór państwa członkowskiego między różnymi źródłami energii i ogólną strukturę jego zaopatrzenia w energię”. Mamy mocne argumenty, że przyjęcie wniosku Komisji Europejskiej, a w konsekwencji gwałtowne, znaczące podniesienie cen emisji, co już jest analizowane w Polsce przy niektórych decyzjach w sektorze energetycznym, na przykład przy budowie bloków energetycznych, że niska cena emisji ma ogromny wpływ na rachunek ekonomiczny. Wiem, że został złożony wniosek o skierowanie pytania prawnego, jaka powinna być formuła, bo to jest niezwykle ważna sprawa. Czy w tej sprawie, konkretnie wniosku Komisji Europejskiej o wycofanie z rynku pozwoleń na emisję, będzie stosowana formuła jednomyślna czy większościowa? To jest jeden z elementów. Chciałbym również zaapelować, bo wiem, że w EPP sytuacja jest niezła, koledzy mają jednak prostsze zadanie, u nas w małych grupach w ECR i EFD też, natomiast trudność mają koledzy z lewicy, dlatego że tam jest to szaleństwo klimatyczne, są Zieloni. W każdym razie ja chcę się podzielić jakąś niewielką nadzieją, ale wyraźnie wiele wskazuje na to, że decydująca rozgrywka może być na styk i dlatego ogromne znaczenie ma mobilizacja, walka o każdy głos w Parlamencie Europejskim, frekwencja. To się już obecnie dzieje. Komisja ochrony środowiska będzie 19 lutego głosowała ten wniosek, ale rząd ma też do spełnienia tutaj dużą rolę, żeby wesprzeć te działania, żeby monitorować co my robimy w poszczególnych komisjach, nasze wnioski, bo to jest wielka rozgrywka. Chodzi o kilka elementów, nie tylko wprost o sam klimat, nie tylko o ekonomię, gospodarkę, ale pojawiają się też argumenty dotyczące zaufania, bo to jest złamanie pewnej elementarnej zasady. Przyjęto pewne reguły gry, rynek zadziałał. Oni w swoich dokumentach, wnioskach, które składają, piszą, że to tylko raz, tylko jeden jedyny raz. Ale za tym się kryją konkretne interesy i tutaj też nie trzeba udawać, tylko powiedzieć, że chodzi o pieniądze. Przykład z Lufthansą to jest bardzo dobry przykład, ale to jest przykład, że gdzieś tam są cięte europejskie linie lotnicze, które lądują i startują z naszych lotnisk i ten argument tutaj wziął górę, ale w sprawie najważniejszej, jeszcze raz podkreślam, myślę, że jest jeszcze dużo do zrobienia, dlatego ja chciałbym zadać rządowi te dwa konkretne pytania, ale również zaapelować do kolegów, których trzeba wesprzeć, bo lewica ma dużo trudniej. To jest odlot, pomijając fakt, że Europa jest liderem, ale jest samotnym liderem, jest właściwie sama. To jest taki lider, za którym nie ma żadnego peletonu. On jest sam.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Panie pośle proszę już kończyć. Dziękuję bardzo. Bardzo proszę pani poseł Senyszyn.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełdoPEJoannaSenyszyn">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Rzeczywiście, teraz sytuacja, mam nadzieję, może się o tyle korzystnie zmienić, że najnowsze badania naukowe jednak podważają teorię o tak gwałtownym ociepleniu klimatu a jeżeli, to mówi się, że na to ma wpływ nie tyle emisja CO2, która jest pośrednio za pomocą różnych urządzeń, samochodów, samolotów przez ludzi dokonywana, co przede wszystkim naturalne procesy. Przecież ostatnio właśnie zakwestionowano te wyniki badań i oceny, które były między innymi podstawą opracowania raportu ONZ. Jeżeli chodzi o polskich socjalistów w grupie SLD, to my raczej nie popieramy tak restrykcyjnych działań, natomiast rzeczywiście cała nasza grupa raczej dość ostre stanowisko w tej kwestii zajmuje, ale ponieważ liczy się każdy głos, to myślę, że nasze głosy, zresztą profesor Gierek ma na ten temat bardzo ciekawe opracowanie, będą tymi przeważającymi. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję. Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Nie widzę. Pani minister, bardzo proszę, o udzielenie odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuwMŚBeataJaczewska">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Pozwolę sobie zacząć od szczegółowego pytania, dotyczącego wpływu na konkurencyjność polskiego przewoźnika a potem powiedziałabym parę słów ogólnie.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PodsekretarzstanuwMŚBeataJaczewska">Szanowni państwo, Wysoka Komisjo. Wyłączenie lotów międzykontynentalnych, tych które zaczynają się w Unii Europejskiej i kończą w Unii Europejskiej, oznacza, że sytuacja jeżeli chodzi o przeloty w samej Unii Europejskiej, nie zmienia się, czyli tutaj konkurencyjność czy wartość jakkolwiek ważoną między LOT-em a Lufthansą trzeba by rozpatrywać w dwóch aspektach. Co innego loty zaczynające się i kończące się w Unii Europejskiej, czyli na przykład połączenia z Unii Europejskiej do Ameryki Północnej czy Azji i tak samo LOT jak i Lufthansa nie muszą tych lotów raportować ani nabywać na nie uprawnień, a wszystkie przeloty w Unii Europejskiej, tak samo LOT jak i Lufthansa, muszą rozliczać i nabywać na nie uprawnienia. Chcę przy okazji przypomnieć, że nie wszyscy przewoźnicy Unii Europejskiej dostali uprawnienia bezpłatne i o tym rozmawialiśmy rok temu. Tutaj jest też szczegółowe rozliczenie tych bezpłatnych uprawnień, które zostały przyznane poszczególnym przewoźnikom i polski przewoźnik takie bezpłatne uprawnienia dostał. Oczywiście, że to jest bezpośredni wpływ na konkurencyjność przewoźników, w tym zwłaszcza LOT-u, natomiast w naszym stanowisku, które my prezentujemy na spotkaniu grupy, w dyskusji cały czas podnosimy, że to nie zostało po raz kolejny przez Komisję policzone. Komisja nie prowadzi takich analiz, w mojej ocenie robi to celowo. Pokazanie wyliczeń skutkowałoby być może jakimiś wątpliwościami a jest to kwestia szalenie wrażliwa politycznie, o czym mówią także państwo europosłowie. Tutaj przeszłabym do pytania pana posła Naimskiego i pana posła Cymańskiego, bo kwestia wycofania uprawnień, czyli tak zwanego backloadingu ma ogromny wpływ. My zresztą też wskazujemy na to, że z jednej strony backloading, z drugiej strony propozycja zawieszenia obowiązywania przepisów w stosunku do lotów międzykontynentalnych i to wszystko wpływa na rynek uprawnień w całości. Nie ma też jakichkolwiek prognoz, które by pokazywały zestawienie tych dwóch propozycji i wpływ na kondycję rynku uprawnień w ogóle. Wszystkie rzeczowe argumenty, analityczne, pokazujące braki, analityczne też po stronie Komisji Europejskiej, nie spotykają się ze zrozumieniem i chcę to bardzo wyraźnie państwu powiedzieć, że w całej tej dyskusji dzisiaj jest najważniejsza presja polityczna, gdzie interes podstawowy można by sformułować w sposób bardzo prosty: podniesienie ceny jednostkowej uprawnienia do emisji CO2 dla tych przedsiębiorstw, przypadkiem niezlokalizowanych w Polsce, które potrzebują wyższej ceny uprawnienia. Z jednej strony po to, żeby rzeczywiście bardziej opłacalne było inwestowanie w odnawialne źródła energii, w technologie droższe, ze względu na przewagę, w tym momencie, taniego źródła energii jakim jest węgiel. Z drugiej strony, państwa członkowskie Unii Europejskiej przychody z tychże uprawnień definiują jako swoje źródła finansowania, wspierania tego rodzaju inwestycji. Więc interes tych państw, które popierają dzisiaj propozycję backloadingu i tych przedsiębiorców, którzy liczą na źródła finansowania własnych inwestycji, to lobby dzisiaj przeważa i myślę, że nie mamy w tym pokoju co tego żadnych wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PodsekretarzstanuwMŚBeataJaczewska">Rzeczywiście, głosowanie na posiedzeniu komisji przemysłu i energii było w mojej ocenie zaskakująco dobre, bo tych poprawek rzeczywiście było zgłoszonych tak dużo, że my spodziewaliśmy się, że będzie bardziej szczegółowe odnoszenie się do nich, że uda się wprowadzić mnóstwo poprawek uszczegóławiających i, przepraszam za to określenie, takich rozwadniających całą propozycję. A udało się wprowadzić tak naprawdę poprawkę pierwszą czyli komisja odrzuciła całą tę propozycję, więc ja się zgadzam, że będzie trudniej na komisji ochrony środowiska w Parlamencie Europejskim, ale zawsze już ten sygnał z komisji przemysłu i energii jest na tyle silny, że wydaje mi się, że komisja ochrony środowiska musi w jakikolwiek sposób wziąć ten sygnał bardzo poważnie pod uwagę.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#PodsekretarzstanuwMŚBeataJaczewska">Kwestię podstawy prawnej i wiązania decyzji o backloadingu z bezpieczeństwem energetycznym, bo tak naprawdę my w taki sposób formułowaliśmy ten zarzut na posiedzeniach grup roboczych Rady Europejskiej, zarówno służby Rady, jak i służby prawne Komisji interpretowały, niestety, niekorzystnie dla nas. I teraz jest kwestia interpretacji przez Parlament Europejski, jego służby prawne, która mogłaby tutaj bardziej pomóc. Rzeczywiście, ja ze swojej strony mogę się zobowiązać do tego, że będziemy szukać takich rozwiązań również na poziomie prawnym. Zarówno pan minister Korolec, ja, jak i podlegający nam negocjatorzy zawsze podnosimy też argument, już jakby ostateczny, i mamy tego świadomość, że ta sprawa jeżeli by miała się niekorzystnie dla Polski rozstrzygnąć na forum instytucji europejskich, to ona będzie przez Polskę zgłoszona oczywiście w trybie skargowym do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Tam też wątpliwości prawne będziemy mieli okazję wyjaśniać. Jakkolwiek tutaj już mówimy o perspektywie kilkuletniej, bo wyroki Trybunału nie są natychmiastowe.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#PodsekretarzstanuwMŚBeataJaczewska">Oczywiście, wycofanie części uprawnień jest zdecydowanie bardziej ryzykowne zarówno dla Polski, w tym ujęciu czysto gospodarczym, jak i dla całego systemu, co pozwala nam używać tej europejskiej narracji, że właśnie wiarygodność wobec inwestorów, że zaufanie, że nikt nie ma absolutnie żadnej pewności, że jeżeli Komisja decyduje się na podjecie takiej decyzji raz, to nie podejmie jej po raz drugi. To są wszystko argumenty natury politycznej. Jeszcze raz, niestety, ja to naprawdę mówię z bólem, ale presja polityczna ze strony innych państw, ze strony rządów innych państw tak naprawdę jest ogromna. To, że nie ma dzisiaj decyzji w Radzie Unii Europejskiej odnośnie do backloadingu, to, że nie jest organizowane posiedzenie Komisji i nie jest przeprowadzone głosowanie, wynika tylko i wyłącznie z tego, że nie ma stanowiska Niemiec. Niemcy nie są jedynym państwem, które nie zadeklarowało, to nie tak, ale Niemcy są na tyle dużym państwem, z tak dużą siłą głosu w Radzie Unii Europejskiej, że brak ich stanowiska powoduje, że automatycznie ich głosy niewyrażone za propozycją Komisji przechodzą na stronę tych przeciwnych, więc Niemcy w pewien sposób stają się teraz mniejszością blokującą. Dlatego Komisja w absolutnym porozumieniu i pełnej zgodzie z prezydencją irlandzką wstrzymuje prace, czekając na rozstrzygnięcie w Niemczech. Tutaj też mogę powiedzieć, że jesteśmy w kontakcie z niemieckim ministerstwem środowiska i ministerstwem gospodarki. Takie kontakty podtrzymują również koledzy z naszego Ministerstwa Gospodarki. Więc tak naprawdę dzisiaj najbardziej istotne jest zdanie biznesu niemieckiego, a biznes niemiecki określił się w ramach BusinessEurope, która też formalnie się wypowiedziała na temat tej propozycji i opinia formalna BusinessEurope, szalenie istotna w każdym procesie legislacyjnym, jest negatywna. Więc ja też widzę małe światełko nadziei, ale teraz naprawdę największa robota do wykonania jest w Parlamencie Europejskim. Ja ze swej strony deklaruję absolutną pomoc i gotowość współpracy, ale mobilizacja państwa europosłów jest dzisiaj kluczowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejGałażewski">Dziękuję. Ponownie poseł Szyszko. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełJanSzyszko">Dziękuję bardzo. Pani minister, ja całkowicie się z panią zgadzam, ale żeby pani zechciała zareagować, to może strona polska zrobiłaby taki ruch a mianowicie zaproponowała coś zupełnie odwrotnego. Żeby zlikwidować limity wewnątrz Unii Europejskiej a wprowadzić tylko limity na zewnątrz Unii. Podejrzewam, że wtedy natychmiast Niemcy zmienią stanowisko i będą bardzo mocno za pewną opcją. To jest wyraźne, my już mówiliśmy o tym wielokrotnie, to jest po prostu ogromna gra gospodarcza, gdzie filozofia zmiany klimatu odgrywa pewną rolę, natomiast ona nie ma nic wspólnego rzeczywiście z danymi naukowymi. I tutaj uwaga do pani poseł. Najnowsze badania wskazują na to, że jest wpływ efektu cieplarnianego, dlatego że są finansowane przez tych, którzy chcą, żeby tak było. Natomiast badania oryginalne, prawidłowe, stare, noblistów mówią co innego i w tym zakresie nobliści, ponad stu pięćdziesięciu matematyków i fizyków, złożyło dwa lata temu pismo do Komisji Europejskiej, aby wyjaśnić tę sprawę. I w tej sprawie, pani poseł, nie ukazało się nic, na żadnym forum, zarówno w Polsce, jak również w Unii Europejskiej. Przemilczano to zupełnie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejGałażewski">Dziękuję bardzo. Tak się składa, że akurat poglądy wszystkich klubów są podobne i zbieżne z konsekwentnym stanowiskiem rządu, zatem proponuję, żebyśmy przyjęli następującą konkluzję: „Komisja do Spraw Unii Europejskiej rozpatrzyła w trybie art. 151 ust. 1 Regulaminu Sejmu wniosek…” – nie będę go cytował – „…i odnoszący się do niego projekt stanowiska rządu Rzeczpospolitej. Komisja podzieliła zastrzeżenia rządu odnoszące się do tego dokumentu”.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejGałażewski">Czy są zastrzeżenia do konkluzji? Nie widzę. Konkluzja została przyjęta. Na tym zakończymy rozpatrywanie punktu 3. Przechodzimy do punktu 4. czyli rozpatrzenia w trybie art. 10 ust. 2 ustawy wniosku dotyczącego dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego dyrektywę 2000/60/WE i 2008/105/WE w odniesieniu do substancji priorytetowej w dziedzinie polityki wodnej COM2011/876 i odnoszącej się do niej informacji rządu. Rząd jest reprezentowany przez pana ministra Stanisława Gawłowskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska. Proszę o przedstawienie stanowiska Rzeczypospolitej Polskiej. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaStanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowne panie, szanowni panowie. Rzeczywiście, ta sprawa już była omawiana około rok temu na posiedzeniu Komisji. Komisja również wtedy poparła stanowisko rządu. Ja tylko przypomnę, że wtedy byliśmy na bardzo wczesnym etapie dyskusji o proponowanej przez Komisję zmianie dyrektywy dotyczącej substancji priorytetowych. Dzisiaj część rzeczy została uszczegółowiona, w związku z tym rząd też uszczegółowia własne stanowisko. Przypomnę tylko, że celem zaproponowanego przez Komisję Europejską projektu dyrektywy jest skuteczna ochrona środowiska, w szczególności wód powierzchniowych, przed negatywnym wpływem substancji priorytetowych, które mają szkodliwy wpływ na ekosystemy i organizmy wodne oraz na zdrowie i życie ludzi. Wskutek toczących się prac na forum grupy do spraw środowiska w Brukseli rząd Rzeczpospolitej Polskiej postanowił doprecyzować stanowisko przyjęte w trybie obiegowym przez Komitet do Spraw Europejskich w dniu 8 marca 2012 roku i później rozpatrzone przez Wysoką Komisję w dniu 9 marca 2012 roku. Mając świadomość potrzeby ochrony jakości wód w Polsce i w Europie rząd Rzeczypospolitej Polskiej pozytywnie przyjmuje działania Komisji Europejskiej, ale nie widzi podstaw do zbyt daleko idącego zaostrzenia przepisów dotyczących ochrony środowiska wodnego przed oddziaływaniem substancji priorytetowych. Realizacja założeń niniejszej dyrektywy jest przedwczesna i trudna do zrealizowania w najbliższym czasie głównie z uwagi na wpływ regulacji na koszty i termin. Dodatkowo, brak dostępu państw członkowskich do metod analitycznych dla nowych substancji a tym samym – brak możliwości osiągnięcia przyjętych założeń umożliwiających faktyczną ocenę przez państwa rezultatów działań proponowanych przez Komisję Europejską. Rząd Rzeczypospolitej Polskiej w szczególności wyraża swoje obawy co do zaproponowanych zmian, które mogą powodować: poniesienie dodatkowych kosztów przez administrację państwową oraz przedsiębiorców między innymi na prowadzenie monitoringu czy też implementację działań, dodatkowe koszty oraz sposób tworzenia i wdrażania list obserwacyjnych, nieosiągnięcie dobrego stanu chemicznego wód powierzchniowych do 2015 roku, tutaj pojawia się problem terminów, brak powiązania przepisów niniejszej dyrektywy z przepisami dyrektywy Rady 98/83/WE z dnia 3 listopada 1998 roku w sprawie jakości wód przeznaczonych do spożycia przez ludzi. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejGałażewski">Dziękuję. Pan poseł Jan Szyszko jest sprawozdawcą tego dokumentu. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełJanSzyszko">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze. Pan minister powiedział, że celem jest ochrona wód, ale jak się czyta wniosek, to celem nie jest ochrona wód, tylko celem jest przegląd substancji priorytetowych i środowiskowych norm jakości. Komisja w tym wniosku stara się zmienić niektóre parametry, niektóre związki. To jest główny cel. Szanowni państwo, gdy przeczytałem ten dokument, zresztą po raz drugi go opiniuję, odnoszę wrażenie, że nasza Komisja, prawdę powiedziawszy, nie powinna zająć tu żadnego stanowiska. Dlaczego? Dlatego że ten dokument jest niezwykle techniczny, dotyczy spraw, które dotyczą chemii wodnej, technologii, technologii pomiaru. Na ten temat w gruncie rzeczy my nie mamy specjalnej wiedzy. Ja nie wiem, który związek zaakceptować, którego nie zaakceptować. Możemy się ewentualnie zgodzić z rządem. To jest tyle. Albo nie zgodzić, ale w gruncie rzeczy bez żadnych podstaw merytorycznych. Natomiast, gdy się czyta ten dokument, to mnie się wydaje, że również celem tego dokumentu nie jest ten wielki cel, o którym tu mówił pan minister, czyli ochrona wód, bo poprzez te wskaźniki teoretycznie powinniśmy dążyć do ochrony wód, ale celem w gruncie rzeczy jest rozwój biurokracji, biurokracji pomiarów i stymulacja pewnych zamówień na pewien sprzęt w określonych firmach. Ja bym powiedział to tak, i to jest dla mnie całkowicie jasne i oczywiste, że w gruncie rzeczy takim naprawdę obiektywnym wskaźnikiem jakości wód są wskaźniki przyrodnicze, czyli wskaźniki oparte na gatunkach. Zresztą w tym kierunku Unia teoretycznie prowadzi politykę przy okazji wprowadzając Naturę 2000. Natomiast cały ten dokument, o ile nawet wspomina o układach fauny i flory, to pod kątem jakiegoś związku, który będzie niszczył ten układ pewnego współczynnika. Szanowni państwo, gdybym to podsumował, to jest w gruncie rzeczy nasze podsumowanie, to nie ma nic wspólnego, głęboko patrząc, z ochroną wód. Tu jest sprawa związana z interesami określonych prawdopodobnie firm, za co Polska oczywiście będzie płaciła, bo podejrzewam, że nie mamy ani nowych technologii w zakresie pomiaru tych substancji a my, oczywiście, nie mamy zielonego pojęcia, czy to rzeczywiście jest słuszne, czy też nie. Ja bym może, panie przewodniczący, zaproponował coś takiego, aby właśnie między innymi na posiedzeniu Komisji do Spraw Unii Europejskiej przedyskutować tak zwaną matrycę, bo tutaj o tych matrycach wiele się mówi, że jest pewna matryca i w stosunku do niej będziemy czynili porównania. Może zastanówmy się nad tym, jaką matrycę przyjmuje Unia Europejska odnośnie do jakości wód w sensie globalnym a nie w sensie poszczególnych wskaźników. O co chodzi Unii Europejskiej? Czy rzeczywiście o to, żeby te wody były lepsze? O ile chodzi o to, żeby wody były lepsze, to od tego jest układ: ekologia, ekologia stosowana, to jest sprawa rolnictwa, intensyfikacji rolnictwa, to jest sprawa infrastruktury, to jest sprawa planowania przestrzennego. Tu jest clou, jeśli chodzi o jakość wody i równocześnie jakość gatunków a nie sprawy techniczne, dotyczące poszczególnych wskaźników. Jeszcze raz mówię, to, co tutaj jest zawarte, na mnie robi wrażenie, że jest to tylko i wyłącznie po to, aby stymulować biurokrację i stymulować zamówienia na określony sprzęt od określonych firm. W związku z tym mój wniosek jest taki, panie przewodniczący, żeby może Komisja odpowiedziała, że nie jest w stanie ocenić tego wniosku, gdyż nie posiada materiałów źródłowych. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejGałażewski">Dziękuję bardzo. Trudno będzie pójść w tym kierunku. Oczywiście, Komisja może nie wyrażać opinii, co jest w pewnym sensie równoważne z poparciem wniosku. Tak to jest. Niewyrażenie opinii jest poparciem. Pierwsza propozycja pana posła była taka, żeby – nie mając zbyt dużej wiedzy w tych szczegółowych sprawach – poprzeć stanowisko rządu, które zresztą jest negatywne w wielu aspektach tego dokumentu i chyba w tym kierunku pójdziemy. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tym punkcie? Pan poseł Naimski, następnie jeszcze raz pan poseł Szyszko a następnie poseł do Parlamentu Europejskiego pan Cymański. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełPiotrNaimski">Panie przewodniczący, może zaproponowałbym, żebyśmy, jeżeli to tylko jest możliwe, jako Komisja poprosili Biuro Analiz Sejmowych o informację dotyczącą właśnie tego kształtu proponowanej matrycy. Może jakieś głosy na ten temat uda się BAS-owi zgromadzić, jakąś wiedzę, która mogłaby do nas dotrzeć. Byłoby to korzystne nie tylko w tym konkretnym przypadku, ale też przy innych okazjach, które będą tutaj miały miejsce, dlatego że kwestia gospodarki wodnej będzie do nas wracała.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejGałażewski">Pan poseł Szyszko. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełJanSzyszko">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, dlatego zgłosiłem ten wniosek, zresztą mówiłem poprzeć albo nie poprzeć, w jedną i w drugą stronę. Dlaczego zgłaszam wniosek odnośnie do tej matrycy? Dlatego, że coś się zmienia w ciągu roku, równocześnie życie gospodarcze się zmienia w Europie, zmieniają się technologie. Ja przypominam sobie dyskusję sprzed roku, kiedy mówiliśmy między innymi, że w przypadku gazu łupkowego będziemy stosowali technologię, która będzie oparta na rozszczelnianiu i stosowaniu pewnych środków. Ja nie mam w tej chwili, niech mi pan wierzy, ja to czytałem w nocy, zielonego pojęcia czy te środki, które wchodzą na listę priorytetową, to są te środki, które na przykład będą używane do rozszczelniania czy w tych technologiach. Nie mam zielonego pojęcia, w związku z tym jest mi po prostu trudno powiedzieć i z tego też powodu uważam, że dobrze byłoby przedyskutować taką matrycę dotyczącą nie poszczególnych substancji, tylko matrycę gospodarki wodnej Unii Europejskiej i równocześnie w układzie biologicznym, bo przecież to jest podstawa jakości wód a nie to, że woda będzie destylowana na przykład, bo taka jest tylko i wyłącznie w laboratorium. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejGałażewski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Cymański, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełdoPETadeuszCymański">Mnie się wydaje, że Komisja nie ma złych pytań a to brzmi tak bardzo podejrzliwie, ale ja się ku temu nie tylko skłaniam, ale w to głęboko wierzę, że bardzo wiele decyzji podejmowanych ma na celu uruchamianie przede wszystkim eksportu bardzo drogich specjalistycznych duńskich, głównie niemieckich i angielskich urządzeń, które my kupujemy za pieniądze od nich uzyskane. A przy okazji jest też takie pytanie, bo to jest bardzo ważne, jak się mają nasze normy w wielu sprawach do norm unijnych. Nie chcę się tu rozwodzić, ale uważam, że też jest pytanie dotyczące norm jakości wody, bo według moich informacji, i to jest do zweryfikowania, w wielu przypadkach my przyjęliśmy dużo większe wymagania niż na przykład w Niemczech. Mówię o tym nie dlatego, żeby pogarszać jakość wody, ale dlatego, że konsekwencje są takie, że według tych reguł, ja znam przykłady, samorządy musiały kupować urządzenia po 100 mln, po 80 mln żeby tak wyśrubować jakiś parametr w wodzie, gdzie w Niemczech taka woda jest w najlepszych miejscach. Nie chcę rozwodzić się, ale chcę zwrócić uwagę, że to jest też ilustracja powiedzenia, że nadgorliwość jest gorsza od faszyzmu, ale ten program Europa Plus, czyli przyjmowanie minimalnych norm, to jest warunek, ale w różnych sprawach można do tego wracać. To są pieniądze, ogromne pieniądze, gdzie efekt zdrowotny jest niewielki a zubożenie naszych funduszy, tak bardzo potrzebnych, ogromne.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejGałażewski">Dziękuję bardzo. Dwie sprawy, zanim oddam głos panu ministrowi, którego chciałbym jeszcze zapytać, jako prowadzący, o jedną rzecz. Mianowicie problem rozpatrywania matrycy, tak to rozumiem, pewnego schematu podejścia do ochrony wód ogólnie, był adresowany do BAS, żeby BAS opracował taką informację, lecz czy BAS posiada odpowiednią bazę merytoryczną do tego, żeby to zrobić? To raczej rząd powinien opracować tego typu komunikat, który byłby jeszcze dodatkowo przejrzany przez Biuro Analiz Sejmowych i wtedy moglibyśmy się tym zająć. To jest pytanie do rządu i do BAS-u jednocześnie, jak to zrobić, bo rozumiem, że problem jest. Natomiast, jako prowadzący tę część posiedzenia Komisji, nie chciałbym się odnosić do sugestii nieprawidłowego lobbingu, dlatego że nie mamy żadnych danych żeby to stwierdzić a odczucia pojedynczych posłów pozostają prywatnymi odczuciami tych posłów. Panie ministrze, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Ja też pozostawię ten fragment dotyczący lobbingu. Myślę, że to jest oczywiste, dlaczego nie powinienem się w tej części wypowiadać. Natomiast odnosząc się do kwestii merytorycznych, to mam przekonanie, że jeśli chodzi o wątpliwości, które pojawiły się w wypowiedziach państwa posłów, głównie pana profesora Szyszko, nie ma między nami zbytniej różnicy. My nie chcemy zaostrzać tych przepisów. Mamy świadomość naszej odpowiedzialności konstytucyjnej za ochronę środowiska, za ochronę związaną również z obszarem dotyczącym wody, to jednak mamy całe mnóstwo wątpliwości dotyczących rozszerzenia przepisów związanych z dyrektywą dotyczącą substancji priorytetowych i dość jednoznacznie je podnosimy, pokazując między innymi koszty związane z obciążeniem administracji publicznej czy przedsiębiorców. Dość jednoznacznie mówimy „nie” dla takich pomysłów. Oczywiście, w trakcie tego roku parę rzeczy też się wyjaśniło, bo jeszcze rok temu pisaliśmy w swoim stanowisku o różnych wątpliwościach związanych właśnie z gazem łupkowym i potencjalną listą substancji priorytetowych, które mogą znaleźć się w tym obszarze i mogą być później używane do procesu szczelinowania. Po drodze okazało się, że te substancje, które są stosowane, nie są wymieniane przez Komisję Europejską, w związku z tym jest jasne, że nie będzie tutaj jakiegoś zagrożenia bezpośrednio związanego z całym procesem wydobycia gazu łupkowego w części dotyczącej stosowania substancji priorytetowych. W trakcie negocjacji obserwujemy też pewien postęp, bo coraz więcej spraw staje się również jasnych dla nas, bo one wynikają ze stanowiska Komisji Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Odpowiadając na pytanie pana posła Cymańskiego dotyczącego norm, to podstawą do wprowadzania norm w Europie, dotyczących środowiska są normy określone w różnego rodzaju przepisach i dyrektywach środowiskowych. My od kilku lat staramy się w Polsce stosować zasadę, która sprowadza się do tego, że normy, które wprowadzamy w Polsce, są tożsame. Nie zaostrzamy ich, nie podnosimy pułapu wyżej. Nawet ostatnio zdarzyło nam się obniżać normy dotyczące hałasu. One były odpowiednio wcześniej wprowadzone i, rzeczywiście, były ponad normy, które były regulowane przez prawo unijne. To wywoływało dużo dyskusji i emocji po obu stronach, żeby była sprawa jasna. To nigdy nie jest tak, że w sytuacjach wprowadzania jednych czy drugich norm, podwyższania czy obniżania, nie ma emocji. To zawsze budzi emocje, zawsze są różne strony zainteresowane danym rozwiązaniem i nie zawsze to dotyczy złych intencji, żeby też bardzo precyzyjnie powiedzieć. Żebyśmy nie budowali takiego przeświadczenia związanego ze złymi intencjami.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Co do matryc, to ja rozumiem, że jest to stan polskiego środowiska i polskich wód i ewentualny monitoring, który w Polsce prowadzimy. Ten monitoring prowadzimy od wielu, wielu lat wprowadzamy kolejne obszary, które podlegają monitoringowi i tego typu matryce jesteśmy w stanie państwu udostępnić. Ona dotyczy Polski, ale oczywiście jesteśmy w stanie również sięgnąć po dane, które są w dyspozycji innych krajów unijnych. To nie są tajne informacje. Zwłaszcza, że to jest podstawa do tego, żeby podejmować następne decyzje związane z szeroko rozumianą gospodarką wodną. Taki monitoring, jakość wód i działania, które są związane z poprawą jakości wód, ewentualnie delegacje, które musimy uzyskiwać dla różnego rodzaju inwestycji, które na przykład służą bezpieczeństwu, inwestycje, które są związane choćby z ochroną przeciwpowodziową. One służą człowiekowi, mają wymiar związany z bezpieczeństwem, ale de facto są związane z pogorszeniem jakości wód, ale jest pierwszeństwo stosowania zasad związanych z bezpieczeństwem. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejGałażewski">Dziękuję bardzo. W takim razie może sekretariat Komisji ustali nie z BAS-em, tylko z panem ministrem, jakiś termin prezentacji tego zagadnienia na tle europejskim i wprowadzimy to w część jakichś merytorycznych spotkań. Natomiast miałbym troszkę odmienną konkluzję od stereotypowych do zaproponowania po wysłuchaniu wystąpienia pana posła sprawozdawcy a także niektórych wystąpień posłów, a mianowicie: „Komisja rozpatrzyła w trybie art. 10 ust. 2 ustawy itd. COM2011/876 i odnoszącą się do niego informację rządu. Komisja negatywnie ocenia wniosek i podziela zastrzeżenia rządu odnoszące się do tego dokumentu”. My możemy pójść dalej, natomiast rząd nie będzie pracował według swojego rytmu. Proszę bardzo, pan poseł Szyszko.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełJanSzyszko">Przepraszam bardzo, czy można by dodać do tego jeszcze jedno zdanie? I sugeruje, żeby rząd negocjował i przy tym zwrócił uwagę na to, żeby, w zmianie tego wniosku czy też tych parametrach, większą wagę przywiązywać do spraw związanych z bioróżnorodnością. Może to zabrzmi śmiesznie, ale wprowadziliśmy Naturę 2000 i na przykład piskorz jest gatunkiem priorytetowym, to musimy mieć zgodę Komisji Europejskiej, żeby rów melioracyjny wyczyścić. To może zaproponujmy, żeby nie wyglądało to śmiesznie, w takim razie, piskorz już wyginął w Niemczech a kiedyś był bardzo prosty test na jakość wody – damy im jednego piskorza, jak zdechnie, to znaczy, że płacą kary. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejGałażewski">Czy może być takie zdanie: „Komisja zwraca uwagę na znaczenie bioróżnorodności w omawianych zagadnieniach”. Może być?</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosełJanSzyszko">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejGałażewski">Dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PosełdoPETadeuszCymański">Czego przykładem jest piskorz.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejGałażewski">Dobrze. Przyjęliśmy z dodatkowym zdaniem konkluzję. Zamykam rozpatrywanie punktu 4. Dziękuję bardzo. Punkt 5. to sprawy bieżące. Wszystkie następne posiedzenia Komisji prawdopodobnie będą się odbywały w tej samej sali. Najbliższe posiedzenie w środę o godz. 11.00 i 12.30. W środę o godz. 11.00 prawdopodobnie będzie fotograf, więc proszę się umalować, uśmiechnąć się, zanim rozpoczniemy dyskusję. Dwa posiedzenia Komisji w środę i kolejne dwa w czwartek. Czy ktoś chciałby zabrać głos? Nie ma chętnych do zabrania głosu. Dziękuję bardzo. Do zobaczenia w przyszłym tygodniu. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>