text_structure.xml 185 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych, Komisji Finansów Publicznych i Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Witam wszystkich przybyłych w imieniu prezydiów trzech Komisji, w imieniu pani przewodniczącej Pomaskiej, pana przewodniczącego Schetyny i w swoim własnym.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">W naszym posiedzeniu uczestniczą przedstawiciele naczelnych organów administracji państwowej. Witam pana ministra Macieja Szpunara, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, witam pana ministra Jacka Dominika, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, witam – obecnych na naszym posiedzeniu – posłów do Parlamentu Europejskiego, a szczególnie pana posła Jacka Protasiewicza, wiceprzewodniczącego Parlamentu Europejskiego. Witam także wszystkich pozostałych gości, których nie wymieniam z nazwiska, ale witam ich równie ciepło i serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Skoro jest takie życzenie, to pozwolę sobie wymienić wszystkich posłów do Parlamentu Europejskiego. Mam listę z ich nazwiskami i mam nadzieję, że uda mi się wymienić wszystkich. Proszę bardzo, zgodnie z listą, pan Ryszard Czarnecki, witam pana posła, pan Tadeusz Cymański, witam pana posła, pan Wojciech Olejniczak, witam pana posła. Jeśli są jeszcze inni posłowie do Parlamentu Europejskiego, to proszę aby się pokazali, wówczas także ich powitam.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Szanowni państwo, porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Traktatu o stabilności, koordynacji i zarządzaniu w Unii Gospodarczej i Walutowej pomiędzy Królestwem Belgii, Republiką Bułgarii, Królestwem Danii, Republiką Federalną Niemiec, Republiką Estońską, Irlandią, Republiką Grecką, Królestwem Hiszpanii, Republiką Francuską, Republiką Włoską, Republiką Cypryjską, Republiką Łotewską, Republiką Litewską, Wielkim Księstwem Luksemburga, Węgrami, Maltą, Królestwem Niderlandów, Republiką Austrii, Rzeczpospolitą Polską, Republiką Portugalską, Rumunią, Republiką Słowenii, Republiką Słowacką, Republiką Finlandii i Królestwem Szwecji, sporządzonego w Brukseli dnia 2 marca 2012 r., druk nr 961. Czy są uwagi do porządku dziennego posiedzenia? Nie widzę uwag. Wobec niewniesienia uwag do zaproponowanego porządku dziennego stwierdzam, że porządek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Chciałbym przypomnieć członkom Wysokich Komisji, że marszałek Sejmu w dniu 11 grudnia 2012 r. skierowała rządowy projekt ustawy z druku nr 961 do Komisji do Spraw Unii Europejskiej, Komisji Finansów Publicznych oraz do Komisji Spraw Zagranicznych do pierwszego czytania. Przystępujemy zatem do pierwszego czytania projektu ustawy z druku nr 961. Proponuję, żebyśmy procedowali w taki sposób, że najpierw udzielę głosu przedstawicielom rządu, aby zaprezentowali uzasadnienie do projektu ustawy, a następnie otworzymy debatę w sprawie ogólnych zasad projektu ustawy, jako że jesteśmy w fazie pierwszego czytania.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Rozumiem, że pan poseł chce zabrać głos odnośnie proponowanego trybu postępowania. Bardzo proszę, pan poseł Szczerski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełKrzysztofSzczerski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chciałbym prosić prezydium o wyjaśnienie, dlaczego na tak ważnym posiedzeniu, w którym biorą udział trzy połączone Komisje, rząd jest reprezentowany w najniższej randze, tzn. przez podsekretarzy stanu? Nie dość, że nie ma ministra Sikorskiego, nie ma ministra Rostowskiego, to – jak widzę – nie ma nawet ministra Serafina. Obecni przedstawiciele rządu są jedynie w randze podsekretarza stanu. Chciałbym wiedzieć, czy połączone prezydia przyjmują do wiadomości ten fakt i czy się zgadzają, żebyśmy tak ważny dokument dyskutowali bez obecności konstytucyjnych ministrów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Dziękuję panu posłowi. Chęć zabrania głosu wyrażała także pani minister Fotyga. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełAnnaFotyga">Rezygnuję z wypowiedzi. Moje uwagi miały charakter podobny do tych, jakie przedstawił pan poseł Szczerski. Powiem jedynie, że uważam, iż jest nie w porządku, jeśli posłowie są zwoływani do Warszawy praktycznie w nadzwyczajnym trybie, aby omawiać dokument, który został podpisany przez Prezesa Rady Ministrów w marcu br. i który był przyjęty przez rząd w listopadzie. Dodatkowo niezrozumiały jest stosunkowo niski szczebel przedstawicieli rządu w połączeniu z niezwykle szybkim i gwałtownym zwołaniem posiedzenia trzech Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Dziękuję, pani poseł. Chcę przypomnieć Wysokim Komisjom, że funkcjonuje pewna tradycja, pewien obyczaj sejmowy, który polega na tym, że wnioski rządowe przedstawiają i uzasadniają przedstawiciele kierownictw poszczególnych ministerstw wchodzący w skład rządu. Najczęściej są to podsekretarze stanu lub sekretarze stanu, wyjątkowo konstytucyjni ministrowie. Uważam, że aktualnie wszelkie formalne wymogi do tego, aby procedować nad projektem są spełnione, ponieważ na sali są upoważnieni przedstawiciele kierownictw resortów zainteresowanych tą sprawą, czyli Ministerstwa Spraw Zagranicznych i Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Odpowiadając panu posłowi Szczerskiemu, chcę powiedzieć, że minister Serafin, główny negocjator paktu ze strony Polski, dołączy do nas w ciągu najbliższych kilkunastu minut. Chcę także zwrócić uwagę, że posiedzenie Komisji nie odbywa się w żadnym nadzwyczajnym trybie. Ma ono wprawdzie miejsce poza tygodniem spotkań plenarnych, ale nie ma zastosowania stwierdzenie o nadzwyczajnym posiedzeniu Komisji. Spotykamy się w normalnym trybie, na posiedzeniu, które w ubiegłym tygodniu zostało zaplanowane na dziś. Pani minister Fotyga, ponowienie, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełAnnaFotyga">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Zanim pan minister rozpocznie swoją prezentację, chciałbym zadać pytanie w związku z trzema wypowiedziami o różnej treści, które nastąpiły w przeciągu kilku lat. Mam na myśli wypowiedzi prezesa Rady Ministrów Donalda Tuska na temat jego intencji dotyczących przystąpienia Polski do strefy euro. Posłowie Prawa i Sprawiedliwości podkreślali od wielu miesięcy, że pakt fiskalny jest w rzeczywistości wprowadzeniem nas tylnymi drzwiami do strefy euro. Przypomnę, że we wrześniu 2008 r., w trakcie konferencji w Krynicy, prezes Rady Ministrów powiedział, że przyjmujemy euro w roku 2011. Kilka miesięcy temu przedstawiciele rządu, w tym premier i minister finansów, mówili o tym, że mamy obecnie do czynienia z kryzysem w strefie euro i do przyjęcia wspólnej waluty będziemy gotowi dopiero wtedy, gdy strefa euro wyjdzie z kryzysu i jej waluta stanie się pewna i stabilna. Obecnie mamy do czynienia z całkowitym odwróceniem intencji. Ponieważ wiąże się ono z naszymi zarzutami pod adresem paktu fiskalnego, to prosiłabym o wyjaśnienie, na samym początku, intencji rządu w tej kwestii. My z kolei postaramy się wytłumaczyć, dlaczego uważamy pakt fiskalny za bardzo niebezpieczną rzecz, zagrażającą nie tylko stabilności polskich finansów publicznych, ale także suwerenności naszego kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Jestem przekonany, pani poseł, że tego rodzaju pytania będą mogły być zadane w trakcie dyskusji w ramach pierwszego czytania. Jeszcze raz podkreślę, że dzisiejsza dyskusja dotyczy ogólnych zasad projektu ustawy i w jej trakcie można zgłaszać, a nawet należy zgłaszać, pytania pod adresem przedstawicieli rządu.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Mam zgłoszone do zabrania głosu dwóch kolejnych posłów. Zanim udzielę panom głosu, chciałbym wcześniej zapytać, w jakim trybie będziecie się wypowiadać? Jako pierwszy pan poseł Żyrzyński. W jakim trybie, panie pośle? O co chciałby pan zapytać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełJerzyŻyżyński">Chciałbym zapytać, czy powinniśmy dziś w ogóle dyskutować nad tą sprawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Panie pośle, przed chwilą przyjęliśmy porządek dnia i dlatego proponuję, abyśmy nie wracali już do spraw, które rozstrzygnęliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełJerzyŻyżyński">Ja to wszystko wiem, panie przewodniczący, ale czy mógłbym się wypowiedzieć do końca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Bardzo proszę. Ale niech pan określi w jakiej sprawie, ponieważ nie znajdujemy się na etapie dyskusji w tym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełJerzyŻyżyński">W sprawie braku opinii. Dostaliśmy opinie prawne, ale nie mamy opinii ekonomicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Panie pośle, zaraz przejdziemy do merytorycznego omawiania projektu. Niech pan da szansę reprezentantom rządu na przedstawienie uzasadnienia do projektu ustawy, a później może pan dokonać krytyki.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Zgłaszał się jeszcze pan przewodniczący Mularczyk. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Mam wniosek formalny, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">W jakim trybie się chce pan wypowiedzieć, panie pośle, w tym momencie naszego posiedzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Chce zgłosić wniosek formalny, panie przewodniczący, a z takim wnioskiem można wystąpić na każdym etapie postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Dobrze. W takim razie, jaki wniosek chce pan złożyć, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Chcę złożyć formalny wniosek o przerwanie dyskusji, przerwanie posiedzenia Komisji i wezwanie ministra spraw zagranicznych Radosława Sikorskiego i ministra finansów Jacka Rostowskiego. Uważamy, że procedowanie trzech połączonych Komisji nad traktatem w tak ważnej sprawie, o fundamentalnym charakterze, której efektem może być ograniczenie suwerenności budżetowej naszego państwa powinno się odbywać z udziałem ministrów konstytucyjnych. Dlatego zgłaszam wniosek formalny o przerwanie posiedzenia Komisji i o przegłosowanie sprawy wezwania na posiedzenie połączonych Komisji obu konstytucyjnych ministrów rządu RP. Dziękuję bardzo. To jest wniosek formalny, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">W porządku, panie pośle, ale wniósł pan o przerwanie dyskusji, a my tej dyskusji jeszcze nie rozpoczęliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Chodzi o przerwanie Komisji, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Nie ma czegoś takiego, jak przerwanie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">To jest wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Może chodzić o przerwanie posiedzenia Komisji, ale z pewnością nie przerywa się Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Panie pośle, bardzo przepraszam, ale ja dokładnie słucham tego, co pan powiedział, a poza tym posiedzenie jest nagrywane. Najpierw zaproponował pan przerwanie dyskusji, a teraz mówi pan o przerwaniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Dobrze, panie przewodniczący, w takim razie prostuję swoja wypowiedź. Wnoszę o przerwanie posiedzenia Komisji w celu wezwania konstytucyjnych ministrów na to posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Pani przewodnicząca Pomaska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełAgnieszkaPomaska">Szanowni państwo, chcę zgłosić sprzeciw wobec sformułowanego wniosku, to po pierwsze. A po drugie zwracam uwagę, że pan przewodniczący Rosati przeszedł już do pierwszego czytania. Po przypomnieniu przez przewodniczącego, co obejmuje pierwsze czytanie powinniśmy oddać głos przedstawicielom rządu, a nie toczyć niepotrzebne dyskusje. Proponuję, aby tak uczynić. Spotkaliśmy się dziś, mimo że część z państwa protestowała, żeby przyjeżdżać przed świętami, zwłaszcza na posiedzeniu Komisji do Spraw Unii Europejskiej, ale bieżący tydzień jest tygodniem roboczym i należy normalnie pracować. Wigilia jest 24 grudnia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Proszę państwa, chcę zapytać członków wszystkich trzech Komisji, czy są przygotowani do głosowania elektronicznego? Czy wszyscy mają przy sobie karty do głosowania? Jeśli nie, to bardzo proszę o szybkie uzyskanie tych kart, a jeśli to jest niemożliwe, to szybkie ich wyrobienie przy stole prezydialnym. Ogłaszam chwilę przerwy technicznej.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Szanowni państwo, przystępujemy do głosowania wniosku formalnego w sprawie ogłoszenia przerwy. Kto z pań i panów posłów, członków Komisji, jest za poparciem wniosku o ogłoszenie przerwy, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Otrzymuję informację, że nie działa system zliczający głosy. Już wszystko działa tak, jak powinno. Kontynuujemy głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję, zamykam głosowanie. Głosowało 89 posłów. Za opowiedziało się 37, przeciw 50, 2 osoby wstrzymały się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Stwierdzam, że wniosek został przez Wysokie Komisje odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Przystępujemy zatem do wysłuchania opinii i rządowego uzasadnienia do projektu. Proszę o zabranie głosu pana ministra Macieja Szpunara.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMaciejSzpunar">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo przewodniczący, Wysokie Komisje, mam przyjemność przedstawić projekt ustawy wyrażającej zgodę na ratyfikację traktatu o stabilności, koordynacji i zarządzaniu w Unii Gospodarczej i Walutowej, zwanego paktem fiskalnym, i takiego też określenia będę używał w dalszej części mojej prezentacji.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMaciejSzpunar">Kilka uwag wprowadzających, jeżeli chodzi o sprawy związane z negocjacjami paktu fiskalnego. W skład polskiego zespołu negocjacyjnego wchodził pan ambasador Jan Tombiński, ówczesny stały przedstawiciel Polski przy Unii Europejskiej, moja osoba oraz wspomagał nas pana Patryk Łoszewski, dyrektor Departamentu Unii Europejskiej w Ministerstwie Finansów, który jest również obecny w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMaciejSzpunar">Zanim przejdę do szczegółowego wyjaśnienia, czym jest pakt fiskalny i wskazania kontekstu politycznego, jaki towarzyszył negocjowaniu i podpisaniu tej umowy międzynarodowej, chciałbym w pierwszej kolejności przedstawić ogólną strukturę tego dokumentu. Jest to dokument dość zwięzły, składa się z sześciu rozdziałów, sześciu części. Tytuł I wskazuje jedynie cele tego dokumentu, wskazuje, że państwa-strony paktu fiskalnego zgadzają się wzmocnić filar gospodarczy Unii Gospodarczej i Walutowej poprzez przyjęcie szeregu reguł mających na celu wzmocnienie dyscypliny finansowej poprzez pakt budżetowy, a także wzmocnienie koordynacji ich polityk gospodarczych oraz poprawę zarządzania strefą euro. Tytuł II brzmi „Spójność i powiązania z prawem Unii”. Jego najważniejszym aspektem jest fakt, że jednoznacznie przesądza się pierwszeństwo prawa unijnego nad paktem fiskalnym. Tytuł III – „Pakt budżetowy” jest kluczowym elementem tego dokumentu. Zawiera on w sobie tzw. regułę fiskalną, regułę zrównoważonego budżetu i określa zasady jej stosowania. Tytuł IV brzmi „Koordynacja polityki gospodarczej i konwergencja” i dotyczy tych celów paktu fiskalnego, które odnoszą się do koordynacji polityki w zakresie poprawy koordynacji polityki gospodarczej oraz konwergencji. Wreszcie tytuł V to „Zarządzanie strefą euro”. Kluczowe znaczenie ma w nim art. 12, który sankcjonuje prawnie szczyt państw strefy euro i określa w jakich sytuacjach w tych szczytach będą mogły uczestniczyć państwa, które podpiszą pakt fiskalny, nie będąc członkiem Unii Gospodarczej i Walutowej. Ostatni tytuł, tytuł VI, dotyczy postanowień ogólnych i końcowych.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMaciejSzpunar">W odniesieniu do tych spraw kluczowe znaczenia ma fakt, że z zawartych w nim przepisów wynika jedna rzecz, którą chciałem wyjaśnić na wstępie, a mianowicie to, że pakt fiskalny w żaden sposób nie przesądza, iż państwo, które go podpisze zobowiązuje się do przyjęcia wspólnej waluty. Pakt fiskalny rozróżnia dwa rodzaje stron umowy: państwa strefy euro, do których stosują się określone zasady i państwa, których walutą nie jest euro, tak jak w przypadku Polski, do których się tych zasad nie stosuje. Jedyną zatem konsekwencją ratyfikacji przez Polskę paktu fiskalnego będzie to, że przedstawiciel Polski będzie mógł uczestniczyć w niektórych szczytach strefy euro na szczeblu szefa rządu oraz to, że polski parlament zostanie włączony we współpracę parlamentarną przewidzianą tym paktem.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMaciejSzpunar">Teraz kilka uwag na temat celów przyświecających przyjęciu paktu fiskalnego. Przejdę w tym momencie do kwestii bardziej politycznych, odwołując się do konkretnych przepisów dokumentu wtedy, jeśli wystąpi taka potrzeba. Pierwszym celem jest wzmocnienie dyscypliny finansowej państw-stron paktu. Chodzi przede wszystkim o 17 państw strefy euro. Nie ma wątpliwości, że kryzys finansów publicznych w strefie euro wykazał, jak niebezpieczne jest nieprzestrzeganie wspólnych reguł. Jest rzeczą oczywistą, że źle funkcjonująca strefa euro oddziałuje także na państwa z nią sąsiadujące, takie jak Polska. Kraje te, w taki lub inny sposób są powiązane z krajami strefy euro. Polska jest przykładem państwa, które do swojej konstytucji z 1997 r. wpisało próg 60% długu w stosunku do PKB i dzięki temu polskie finanse publiczne są bezpieczne. Mogę powiedzieć, że gdyby tego typu zasada była wpisana w konstytucje krajów strefy euro, to nie mielibyśmy do czynienia z obecnym kryzysem. Jeszcze raz chcę powtórzyć, że bardzo naiwne jest twierdzenie, że to, co się dzieje w Unii Gospodarczej i Walutowej nie dotyczy Polski. Polska gospodarka w dużym stopniu jest uzależniona od kondycji strefy euro i dlatego wydarzenia zachodzące w strefie euro nie mogą być dla nas obojętne.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMaciejSzpunar">Drugi cel to lepsza koordynacja polityk gospodarczych. Pakt fiskalny ma skłonić państwa-strony do przestrzegania wymogów określonych w pakcie stabilności i wzrostu, w tym zasady zrównoważonego budżetu. Polska nie będzie zobligowana do przyjęcia tej zasady przed przystąpieniem do strefy euro, ale jej włączenie do polskiej ustawy o finansach publicznych może mieć podobny pozytywnie skutek, jak przyjęty w konstytucji próg ostrożnościowy dotyczący długu publicznego. Pakt fiskalny ma na celu zapewnienie zdrowych i zrównoważonych finansów publicznych w państwach-stronach oraz zwiększenie zaufania rynków finansowych do państw strefy euro i do Unii jako całości. Kondycja całej Unii zależy w znacznym stopniu od kondycji państw strefy euro.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMaciejSzpunar">Kolejny aspekt mojej prezentacji to przyczyny ratyfikacji traktatu przez Polskę. Często w debacie publicznej pojawiało się słowo „suwerenność”. W moim przekonaniu, w przekonaniu rządu, suwerenność Polski w Unii Europejskiej to także korzystanie w pełni z praw do kształtowania przyszłej architektury instytucjonalnej, społecznej i gospodarczej Unii. Chodzi o te zagadnienia, które zgodnie z regulacją traktatową zostały przeniesione na szczebel unijny. Jest rzeczą oczywistą, że w związku z kryzysem część krajów chce te narzędzia ulepszać i rozwijać, stąd m.in. sześciopak, dwupak – przyjęte w trakcie prezydencji duńskiej, pakt Euro+ i traktat fiskalny, o którym dziś dyskutujemy. Są to dokumenty, które doprecyzowują zasady zawarte w traktatach unijnych i nie przenoszą na poziom unijny nowych kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMaciejSzpunar">Polska stoi dziś przed wyborem pomiędzy utrzymaniem wpływu na kształt Unii Gospodarczej i Walutowej albo utratą tej części wpływu na rzecz krajów, które są zainteresowane dalszym rozwojem Unii Gospodarczej i Walutowej oraz są zdeterminowane w działaniu na rzecz ulepszania obowiązujących zasad. Naszym suwerennym wyborem jest to, czy chcemy dalej współtworzyć architekturę Unii Gospodarczej i Walutowej, czy też zakładamy, że inni zrobią to za nas lepiej. Pakt fiskalny, mimo że nie wszedł jeszcze w życie, jest obecnie bardzo częstym punktem odniesienia i argumentem w debacie na temat usprawnienia gospodarczego zarządzania w Unii Europejskiej. Jeżeli przyjrzeć się konkluzjom ostatniego szczytu z zeszłego tygodnia, to stwierdzimy, że wiele spośród celów, które postawili przed sobą szefowie państw i rządów krajów członkowskich Unii, ma być realizowanych przy wykorzystaniu instrumentów przewidzianych w pakcie fiskalnym.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMaciejSzpunar">Ratyfikacja paktu fiskalnego umożliwi Polsce udział w posiedzeniach szefów państw i rządów strefy euro, czyli w tzw. szczycie państw strefy euro, który będzie poświęcony konkurencyjności, zmianom w ogólnej architekturze strefy euro oraz zasadom jej funkcjonowania w przyszłości. Tak brzmiał zresztą jeden z naszych postulatów w trakcie negocjacji, który udało się zrealizować. Ratyfikacja paktu fiskalnego umocni pozycję Polski jako państwa aktywnie uczestniczącego w najważniejszych procesach politycznych w Europie i dbającego o wspólny interes Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMaciejSzpunar">Nie mam wątpliwości, że wykluczenie nas z tego procesu byłoby nierozsądne. Należy zważyć na to, że potencjalne koszty są znikome. Tak jak wspomniałem, gdy chodzi o państwa spoza strefy euro, to ich udział w pakcie fiskalnym jest bardzo ograniczony i sprowadza się do dwóch zagadnień. Po pierwsze, do udziału w szczytach państw strefy euro, na podstawie art. 12 ust. 3, po drugie, do współpracy parlamentarnej. Musimy cały czas pamiętać o tym, jak bardzo polska gospodarka jest uzależniona od tego, co się dzieje w strefie euro. 50% polskiej wymiany handlowej przypada na kraje strefy euro. Powinniśmy zatem zadbać o taki kształt Unii Gospodarczej i Walutowej, który będzie zbieżny z polskim interesem. Chce jeszcze podkreślić aspekt związany z art. 13 paktu fiskalnego, który ma zapewnić odpowiednią legitymizację parlamentarną. Polski parlament także będzie w tym uczestniczył, nawet w sytuacji, gdy Polska będzie pozostawała poza strefą euro.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMaciejSzpunar">Jeżeli chodzi o konkretne środki, które mają prowadzić do osiągnięcia celów, które stawia przed sobą pakt fiskalny, to przedstawię kilka kluczowych elementów. Pierwszy z nich, to tzw. reguła fiskalna. Określają ją postanowienia art. 3–6. Będzie ona obowiązywała kraje strefy euro. Państwa spoza strefy euro mogą ją przyjąć, jeśli wyrażą zgodę. Wszystko opiera się na zasadzie pełnej dobrowolności. Przyjęcie tej reguły oznacza obowiązek wprowadzenia w ciągu roku od wejścia paktu fiskalnego w życie do krajowych porządków prawnych tzw. reguły fiskalnej, zgodnie z którą deficyt budżetowy, czyli saldo strukturalne sektora instytucji rządowych i samorządowych nie przekracza 0,5% PKB. Pakt fiskalny przewiduje wyjątki od tej reguły. Jednym z nich jest możliwość tymczasowego odejścia od tej regulacji w związku z nadzwyczajnymi zdarzeniami, na które państwo nie ma wpływu, a które wywierają znaczący wpływ na sytuację finansową kraju, albo w okresach znacznego pogorszenia koniunktury gospodarczej. Drugi wyjątek dotyczy sytuacji, gdy dopuszczalny deficyt może wynosić 1% PKB. Dzieje się tak w przypadku państw, których dług publiczny utrzymuje się wyraźnie poniżej 60% PKB. Reguła fiskalna wymaga zmian prawa krajowego, ogranicza w pewien sposób swobodę korzystania z kompetencji budżetowych lecz w żadnym wypadku nie oznacza przekazania kompetencji na poziom ponadnarodowy. Żadna instytucja nie będzie podejmowała decyzji w zakresie procedury budżetowej w miejsce polskiego rządu i polskiego parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMaciejSzpunar">Kolejnym elementem reguły fiskalnej jest obowiązek wprowadzenia tzw. mechanizmu korygującego, który byłby uruchamiany automatycznie w przypadku wystąpienia istotnych odchyleń od powyższych limitów lub tzw. ścieżki dostosowawczej. Kształt tego mechanizmu określają państwa-strony paktu fiskalnego na podstawie wspólnych zasad przedstawianych przez Komisję Europejską, które – i to jest wyraźnie zastrzeżone – nie mogą naruszać uprawnień parlamentów narodowych. Prawidłowość transpozycji reguły fiskalnej do porządku prawnego państwa-strony paktu fiskalnego będzie oceniana przez Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Strony paktu wykorzystały możliwość, jaką stwarza art. 273 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, żeby niektóre spośród sporów poddać pod jurysdykcję Trybunału Sprawiedliwości. Chcę w tym miejscu wyraźnie podkreślić, że jeśli chodzi o właściwość Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej w odniesieniu do postanowień paktu fiskalnego, to dotyczy ona wyłącznie tej kwestii. W żadnej innej sprawie Trybunał Sprawiedliwości nie jest właściwy. Może on jedynie oceniać, czy państwa-strony paktu należycie implementowały regułę budżetową do swoich wewnętrznych porządków prawnych.</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMaciejSzpunar">Jakie byłyby skutki ewentualnej implementacji reguły fiskalnej? Jeśli chodzi o Polskę, to może nastąpić na dwa sposoby. Po pierwsze wtedy, gdy przyjmiemy wspólną walutę albo gdy złożymy wcześniejszą deklarację o stosowaniu reguły budżetowej. Chcę w tym miejscu zaznaczyć, że złożenie takiej deklaracji, jako zmiana zakresu umowy międzynarodowej w rozumieniu ustawy o umowach międzynarodowych, wymagałaby trybu ratyfikacyjnego, analogicznie jak procedowany dziś pakt fiskalny.</u>
          <u xml:id="u-30.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMaciejSzpunar">Kolejny aspekt zagadnienia to obowiązek przyjęcia budżetowych i gospodarczych programów partnerskich przez państwa objęte procedurą nadmiernego deficytu. Istnieje dokument zawierający szczegółowy opis reform strukturalnych, jakie państwo wdroży w celu trwałej korekty nadmiernego deficytu. Te dokumenty będą przekazywane do zatwierdzenia Radzie i Komisji Europejskiej. W tym zakresie te zobowiązania wywodzą się z już istniejących kompetencji Rady, które ona nabyła na podstawie art. 126 ust. 9 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-30.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMaciejSzpunar">Kolejny obowiązek polega na informowaniu Rady i Komisji o planach emisji długu publicznego. Następny, obowiązek polityczny, zakłada popieranie przez państwa, których walutą jest euro, decyzji proponowanych lub zalecanych przez Komisję Europejską w ramach procedury nadmiernego deficytu. W odróżnieniu od procedury nadmiernego deficytu, która jest uregulowana w traktatach, pakt fiskalny przewiduje, że zalecenia Komisji są przyjmowane w sytuacji, jeśli nie okaże się, że kwalifikowana większość państw sprzeciwia się decyzji proponowanej przez Komisję Europejską. Stanowi to zatem odwrócenie reguł traktatowych. Traktat przewiduje, że zalecenia w ramach procedury nadmiernego deficytu przyjmuje się większością kwalifikowaną, natomiast pakt fiskalny odwraca tę zasadę. Zalecenia są przyjmowane, chyba że większość kwalifikowana to zablokuje, z tym że – powtarzam – jest to obowiązek polityczny, który w żaden sposób nie modyfikuje traktatu.</u>
          <u xml:id="u-30.15" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMaciejSzpunar">Kolejna sprawa dotyczy szczytów państw strefy euro. Wspomniałem już o tym wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Bardzo przepraszam, panie ministrze, ale będę musiał panu na chwilę przerwać. Proszę o zwinięcie transparentu i opuszczenie sali przez osoby, które nie zostały zaproszone na posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Wyrażamy wolę narodu, że zmian gospodarczych nie można wprowadzać cichaczem, w trakcie świąt.)</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Zacznijcie od tego, że spojrzycie w kalendarz. Święta są dopiero w przyszłym tygodniu. Mówię w tym momencie także do tych posłów, którzy klaszczą. Święta są dopiero w przyszłym tygodniu. Proszę o opuszczenie sali przez wszystkie osoby, które nie zostały zaproszone na posiedzenie Komisji. Obejdzie się bez Straży Marszałkowskiej i bez policji. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Panie przewodniczący, co jest złego w tym napisie, który został umieszczony na transparencie? Co jest w nim złego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Pani poseł, nie posługujemy się plakatami do wyrażania opinii na posiedzeniach Komisji. To jest poważne posiedzenie. Bardzo proszę, żeby pani mi nie przerywała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Ja nie przerywam, panie przewodniczący. Jedynie pytam, co jest złego w tym napisie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Bardzo proszę, żeby pani mi nie przerywała w trakcie, kiedy zabieram głos. Pani nie zgłosiła się do wypowiedzi, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">W takim razie, bardzo proszę o wyjaśnienie mi, co jest złego w tym napisie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Nie będę w tej chwili tego wyjaśniał. Proszę panów, państwa, nie widzę, kto stoi za tą płachtą, o opuszczenie sali.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie przewodniczący, zgłaszam formalny wniosek o ogłoszenie przerwy w obradach Komisji.)</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Słuchajcie, przestańcie się wygłupiać, ponieważ rzeczywiście trzeba będzie zwrócić się do władz Sejmu z prośbą o opróżnienie sali posiedzenia Komisji z osób, które nie zostały na to posiedzenie zaproszone. Jeżeli zależy wam na tym, aby robić polityczny happening, to chcę powiedzieć, że nie uważam, żeby Sejm był właściwym do tego miejscem. Proszę państwa, panie pośle, nie podejmujemy żadnej dyskusji. Czekamy na opuszczenie sali przez tę grupę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Nam nie przeszkadza ten plakat. Możemy dalej dyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Mnie przeszkadza, jako prowadzącemu obrady. Jeszcze raz bardzo proszę, zwińcie ten plakat i opuśćcie salę. Jestem przekonany, że wszyscy już go przeczytali i wysłuchali tego, co mieliście do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Czyżby wyrzut sumienia, panie przewodniczący? Nam ten plakat nie przeszkadza.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełPawełSzałamacha">Panie przewodniczący, proszę o udzielenie mi głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Nikomu nie udzielam głosu. Dyskusja może zostać wznowiona dopiero po opuszczeniu sali przez osoby niezaproszone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełPawełSzałamacha">Panie przewodniczący, przecież dyskusja może trwać, a plakat będzie sobie wisiał. Nic złego się nie stanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Szanowni państwo, bardzo proszę o to, abyśmy zachowywali porządek, który przewiduje regulamin Sejmu. Zwracam się do posłów o to, aby nie wypowiadali się bez formalnego udzielenia im głosu. W tej chwili mówię to do pani poseł Pawłowicz i do pana posła Szałamachy, ale kieruję tę uwagę do wszystkich państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełPawełSzałamacha">Panie przewodniczący, ale możecie zostać kiedyś potraktowani tak samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Panie pośle, przecież nie udzieliłem panu głosu. Wypowie się pan wówczas, gdy pańscy koledzy opuszczą salę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełPawełSzałamacha">To nie są moi koledzy. To są obywatele RP, którzy się z tym nie zgadzają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Panie pośle, niechże się pan opanuje. Z czym oni się nie zgadzają? Przecież dopiero zaczęliśmy debatę. Czy chodzi o to, żeby nie dyskutować? Jaki jest właściwie wasz cel? Wydaje mi się, że powinniśmy rozmawiać, ale może wam nie o to chodzi? Zgodnie z tym, co mówił klasyk: warto rozmawiać, a więc rozmawiajmy.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Chodzi o to, żeby nas użyć do przyklepania tego, panie przewodniczący. Na co my czekamy?)</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Być może wyraziłem się nie dość jasno albo nie zostałem wystarczająco zrozumiany. Od pół godziny mówię, że powrócimy do kontynuowania obrad dopiero po opuszczeniu sali przez osoby niezaproszone, trzymające plakat. Czy teraz jest jasne, na co czekamy?</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Bardzo proszę o opuszczenie sali.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Jesteśmy tu legalnie.)</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Ale nikt was nie zapraszał.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Zapytajcie naród.)</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Będziemy pytać naród. Na sali jest sporo narodu, poza wami. Są też reprezentowane różne poglądy. Wy nie reprezentujecie całego narodu. Powiedziałem wyraźnie, że przeczytaliśmy wasz komunikat, wysłuchaliśmy, co macie do powiedzenia, a teraz proszę was o opuszczenie sali. Macie wśród posłów przedstawicieli, którzy z całą pewnością będą reprezentować wasz ruch.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Nie udzielę nikomu głosu, dopóki ci panowie nie opuszczą sali. Dyskusja nie jest w tej chwili kontynuowana. Być może możecie państwo wpłynąć na te osoby, żeby opuściły salę. Jeśli tak, to bardzo proszę to zrobić. Przecież to państwo biliście brawo temu przedstawieniu. Wyciągam z powyższego wniosek, że na sali znajdują się zwolennicy takich poglądów i dlatego starałem się uspokoić osoby trzymające plakat, że z całą pewnością ich punkt widzenia będzie reprezentowany w trakcie obrad Komisji. Mogą oni spokojnie opuścić salę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełAnnaFotyga">Panie przewodniczący, jeśli nie ma debaty, to ta zasada obowiązuje także pana. Proszę pohamować swoje komentarze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Pani minister, ja naprawdę nie debatuję w tej chwili. Ogłaszam pół godziny przerwy w obradach Komisji.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Wznawiam posiedzenie Komisji. Bardzo proszę o zajmowanie miejsc. Na początek mam krótki komunikat dla członków Komisji Finansów Publicznych. Uwaga, po zakończonym wspólnym posiedzeniu trzech Komisji, bardzo proszę o pozostanie na sali członków Komisji Finansów Publicznych. Mamy do omówienia jeszcze jeden wniosek o zmianę planu finansowego i chcielibyśmy zaopiniować go w dniu dzisiejszym. W związku z powyższym proszę państwa o pozostanie w tej sali po zakończeniu bieżącego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Powracamy do przerwanego posiedzenia. Ponownie udzielam głosu panu ministrowi Szpunarowi. Bardzo proszę, panie ministrze. Przepraszam za nieoczekiwaną przerwę. Mam nadzieję, że nie powtórzą się tego rodzaju zakłócenia w dalszej pracy naszych Komisji. Proszę kontynuować przedstawianie opinii rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZMaciejSzpunar">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysokie Komisje, rozpocznę w tym miejscu, w którym przerwałem swoją prezentację przed przerwą.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PodsekretarzstanuwMSZMaciejSzpunar">Ostatnie dwa elementy struktury paktu fiskalnego, o których chciałem wspomnieć to szczyty państw strefy euro, tzw. euroszczyty, czyli spotkania przywódców państw i rządów strefy euro. Mają charakter nieformalny, odbywają się co najmniej dwa razy w roku po posiedzeniach Rady Europejskiej. Bierze w nich także udział przewodniczący Komisji i prezes Europejskiego Banku Centralnego. Za przygotowanie tych szczytów odpowiada przewodniczący szczytu strefy euro oraz Eurogrupa. W szczytach państw strefy euro będą brały udział, po pierwsze, państwa strefy euro od momentu wejścia w życie traktatu, a po drugie, państwa spoza strefy euro od momentu ratyfikacji traktatu przez dane państwo członkowskie nie będące członkiem strefy euro. Polska będzie więc mogła brać udział w szczytach od chwili ratyfikacji paktu fiskalnego przez nasz kraj.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PodsekretarzstanuwMSZMaciejSzpunar">Pozostała jeszcze kwestia współpracy parlamentarnej. Jest to bardzo ważny aspekt. Parlamenty narodowe państw-stron, przedstawiciele odpowiednich komisji parlamentarnych oraz Parlamentu Europejskiego będą się spotykać w celu omawiania polityk budżetowych i innych kwestii uregulowanych przez pakt fiskalny. W każdym z takich posiedzeń będą mogli uczestniczyć przedstawiciele polskiego parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PodsekretarzstanuwMSZMaciejSzpunar">W tej chwili chciałbym przejść do kwestii wyjaśnienia trybu ratyfikacji. W opinii rządu, właściwą podstawą do ratyfikacji paktu fiskalnego jest art. 89 ust. 1 pkt 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, czyli ratyfikacja za zgodą wyrażoną w ustawie, tzw. duża ratyfikacja. W naszym przekonaniu, które opiera się na wynikach czterech ekspertyz wybitnych specjalistów prawa konstytucyjnego i międzynarodowego, nie mamy do czynienia z powierzeniem organom Unii Europejskiej ani jakimkolwiek innym kompetencji wykonywania władzy państwowej. Tym samym nie jest uzasadnione zastosowanie art. 90 Konstytucji. Zobowiązanie się, na podstawie umowy międzynarodowej, do określonych działań lub do postępowania w określony sposób nie jest tożsame z przekazaniem kompetencji na poziom międzynarodowy. Gdyby przyjąć tak szerokie rozumienie, to właściwie każda umowa międzynarodowa, która zobowiązuje Polskę do czegokolwiek, ogranicza jednocześnie w jakimś zakresie kompetencje parlamentu, ponieważ nie może on stanowić wbrew treści umowy międzynarodowej. Oznaczałoby to, że każda taka umowa powinna być ratyfikowana w trybie art. 90, czyli w trybie referendalnym lub przewidującym wyższe progi niż zmiana konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PodsekretarzstanuwMSZMaciejSzpunar">Tak jak już wspomniałem wcześniej, ewentualne zadeklarowanie się przez Polskę w przyszłości, ale przed przyjęciem euro, że chcemy być związani niektórymi postanowieniami paktu będzie wymagało przeprowadzenia analogicznej procedury ratyfikacyjnej w trybie ustawy o umowach międzynarodowych, jako zmiana zakresu umowy międzynarodowej. Oznacza to, że bez zgody ustawowej rząd nie będzie mógł związać się obowiązkami wynikającymi z paktu fiskalnego.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#PodsekretarzstanuwMSZMaciejSzpunar">Podsumowując swoje wystąpienie, chciałbym powiedzieć, że gdyby Polska nie podpisała i nie stała się stroną paktu fiskalnego, to w sferze prawnej zostalibyśmy formalnie pozbawieni możliwości uczestniczenia w szczytach państw strefy euro oraz znaleźlibyśmy się poza współpracą parlamentarną. W sferze politycznej Polska okazałaby w ten sposób nie tylko obojętność wobec działań, które mają na celu przezwyciężenie kryzysu w strefie euro, lecz także okazalibyśmy swój brak zainteresowania w pogłębianiu współpracy i w zachowaniu integralności całej Unii Europejskiej. Tylko będąc stroną traktatu fiskalnego mamy pewność, że traktat ten nie będzie zmieniany w kierunku, który zagrażałby integralności Unii. Wszelkie zmiany traktatu w przyszłości wymagać będą zgody wszystkich jego sygnatariuszy, w tym także Polski. Co więcej, Polska jako strona paktu fiskalnego będzie na etapie jego stosowania podejmować działania na rzecz takiej interpretacji jego postanowień, aby nie naruszano dorobku prawnego Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#PodsekretarzstanuwMSZMaciejSzpunar">Chciałbym wyraźnie stwierdzić, że Polska nie ponosi żadnego ryzyka, przystępując do traktatu fiskalnego. Po pierwsze, przyjęcie paktu nie przesądza w żaden sposób o ewentualnym przyjęciu przez Polskę wspólnej waluty. Po drugie, pozostając poza strefą euro Polska nie przyjmuje na siebie żadnych zobowiązań wynikających z paktu fiskalnego, zachowujemy natomiast wpływ na proces decyzyjny i dajemy sygnał, że jesteśmy zainteresowani współpracą w ramach Unii Europejskiej w celu poprawienia stabilności finansowej i skutecznego wychodzenia z kryzysu.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#PodsekretarzstanuwMSZMaciejSzpunar">To tyle z mojej strony. Jesteśmy oczywiście gotowi odpowiedzieć na wszystkie pytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Dziękuję panu ministrowi. Otwieram debatę w sprawie ogólnych zasad projektu ustawy. Bardzo proszę o zgłaszanie się posłów do głosu. Będą zapisywał wszystkich chętnych.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Udzielam głosu panu posłowi Szczerskiemu. Bardzo proszę, panie pośle, ma pan głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełKrzysztofSzczerski">Czy ja mogę ustąpić pierwszeństwa pani minister Fotydze, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Udzieliłem panu głosu, panie pośle. Chce się pan wypowiedzieć czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełKrzysztofSzczerski">Jeśli taki jest porządek, panie przewodniczący, to w takim razie rozpocznę ja.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PosełKrzysztofSzczerski">Szanowni państwo, Wysokie Komisje, do paktu fiskalnego, do tego czym on jest, posiadam trzy zasadnicze zastrzeżenia. Uważam, że z trzech niezwykle istotnych powodów pakt fiskalny nie powinien zostać przez Polskę ratyfikowany. Z góry zapowiadam, że będę głosował za odrzuceniem paktu fiskalnego, podobnie jak cały mój klub parlamentarny. Z tego też powodu chciałem ustąpić pierwszeństwa w zabraniu głosu pani przewodniczącej Fotydze. Będziemy się opowiadać za odrzuceniem paktu na każdym etapie pracy nad tym dokumentem.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PosełKrzysztofSzczerski">Pakt fiskalny jest zły i błędny zarówno z punktu widzenia prawa europejskiego, jak i z punktu widzenia prawa polskiego oraz polskiego interesu w Unii Europejskiej. Pakt jest błędem z punktu widzenia prawa europejskiego ponieważ, i to jest zresztą swoisty paradoks tego dokumentu, wbrew temu o czym mówi rządowa propaganda jest to pierwszy dokument, który formalnie sankcjonuje rozpad Unii Europejskiej, natomiast nie jest dokumentem, który miałby temu rozpadowi zapobiec. Taki jest właśnie pakt fiskalny, panie ministrze, tu zwracam się do pana ministra Szpunara i pana ministra Serafina, gdyż jeszcze raz podkreślę, że jest rzeczą niebywałą, że w tygodniu roboczym, co tak bardzo często podkreśla pani przewodnicząca Pomaska, minister Sikorski i minister Rostowski wolą przygotowywać się do świąt i mieć wolne niż być na posiedzeniu Komisji do Spraw Unii Europejskiej, Komisji Finansów Publicznych i Komisji Spraw Zagranicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Panie pośle, bardzo przepraszam, ale proszę, aby powstrzymał się pan od wygłaszania tego typu nieusprawiedliwionych i bezpodstawnych opinii. Nie wie pan, czy ministrowie chcą mieć wolne i przygotowują się do świąt, czy też są zajęci innymi ważnymi obowiązkami. W związku z tym bardzo proszę, żeby skupił się pan na kwestiach związanych z paktem fiskalnym, a nie wypowiadał tego rodzaju bulwersujących opinii. Bardzo proszę, niech pan kontynuuje swoją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełKrzysztofSzczerski">Nie znam w dniu dzisiejszym ważniejszej rzeczy z punktu widzenia obowiązków konstytucyjnych ministrów, niż wspólne obrady naszych trzech Komisji, chyba że pan przewodniczący uważa inaczej.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PosełKrzysztofSzczerski">Dlaczego pakt fiskalny jest zły z punktu widzenia prawa europejskiego, już powiedziałem. Przede wszystkim dlatego, że stanowi formalny krok w kierunku podziału Unii Europejskiej, ponieważ sankcjonuje fakt rozpadu Unii na kilka kręgów. Dotychczas staliśmy na gruncie spójności prawa wspólnotowego i tego, że instytucje wspólnotowe gwarantują nam spójność i prawa krajów członkowskich. Pakt fiskalny jest pierwszym formalnym dokumentem, który sankcjonuje rozpad Unii Europejskiej. Nie sądzę za tym, aby był wartościowy z punktu widzenia przyszłości Unii.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PosełKrzysztofSzczerski">Po drugie, pakt fiskalny jest zły dla polityki europejskiej, ponieważ psuje porządek prawny Unii. Jedna z ekspertyz, sporządzona przez profesora Mika, mówi bardzo wyraźnie, że pakt jest umową spontaniczną, która nie znajduje podstaw we wspólnotowym porządku prawnym, udaje wspólnotowy porządek prawny i podszywa się pod dorobek prawny Unii. Pakt jest więc umową poza istniejącym porządkiem prawnym, a jednocześnie wykorzystuje do swojego funkcjonowania instytucje i procedury Unii Europejskiej. Psuje on spójność prawa wspólnotowego i z tego punktu widzenia nie powinien być nigdy nawet nie tyle ratyfikowany, ile w ogóle podpisany.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PosełKrzysztofSzczerski">Po trzecie, ten pakt został napisany jak akt kapitulacji. Stanowi on kapitulację wobec kryzysu w strefie euro. Państwa poddają się w nim wyłącznie obowiązkom i nie uzyskują w zamian żadnych praw. Akt kapitulacji sformułowany i zapisany w taki sposób również nigdy nie powinien mieć miejsca w europejskim porządku prawnym.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#PosełKrzysztofSzczerski">Po czwarte, pakt fiskalny jest błędem z punktu widzenia europejskiego porządku prawnego, ponieważ wprowadza w życie nowe instytucje, które zastępują instytucje istniejące obecnie. Mam na myśli pojęcie „Euro Summit”, które zgodnie z opinią Biura Analiz Sejmowych zostało przetłumaczone na polski język dość niezręcznie, a w zasadzie błędnie, jako „szczyt państw strefy euro”. De facto mamy bowiem do czynienia z powołaniem nowej instytucji pod nazwą „euroszczytu”. Powołanie tej instytucji, poprzez fakt, że zastępuje ona instytucje istniejące obecnie, takie jak rada ECOFIN, prowadzi do bardzo daleko idących konsekwencji i to jest mój główny zarzut pod adresem paktu fiskalnego. W radzie ECOFIN, panowie ministrowie, macie pełne prawo głosu. Zgadzając się na instytucję „euroszczytów”, sami pozbawiacie się prawa, które posiadacie. Pakt fiskalny, który jest poza prawem unijnym, który niszczy prawo wspólnotowe i wprowadza podziały w Unii Europejskiej, a na dodatek tworzy nowe instytucje, w których panowie musicie uzyskiwać prawo do zabierania głosu, sprawia, że dotychczasowy porządek instytucjonalny Unii zaczyna się rozpadać. Zastąpienie rady ECOFIN „euroszczytem” w formule, w jakiej określa to pakt fiskalny, pozbawia kraje spoza strefy euro prawa głosu. Takie prawo kraje te posiadają obecnie, na równi z państwami, które wchodzą do strefy euro. Zmiana tego stanu rzeczy, którą wnosi pakt fiskalny, stanowi zbrodnię na porządku instytucjonalnym Unii Europejskiej. Z punktu widzenia prawa europejskiego pakt fiskalny jest rzeczą niedopuszczalną.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#PosełKrzysztofSzczerski">Pakt fiskalny powinien zostać przez Polskę odrzucony także z powodów, o których będą mówić za chwilę moje koleżanki i koledzy. Jest on po prostu sprzeczny z polską konstytucją. Obejmuje on swoją treścią kompetencje istotne dla organów polskiego państwa. Tych kompetencji, zgodnie z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, państwo polskie nie może przekazywać. O tym będzie mowa w dalszych wystąpieniach. Pakt fiskalny, co do swojej treści, jest sprzeczny z naszą ustawą zasadniczą i jego ratyfikacja naruszy polski porządek konstytucyjny. Nie stanie się tak, jeśli państwo doprowadzicie wcześniej do zmiany konstytucji, ale do tego potrzebujecie większości konstytucyjnej, której nie posiadacie. Nie zmieniajcie zatem polskiej konstytucji zwykłą większością głosów poprzez fakt ratyfikacji paktu fiskalnego. Trzeba wygrać wybory z taką przewagą, żeby uzyskać mandat do zmiany konstytucji. Bez spełnienia tego warunku ratyfikacja paktu fiskalnego stanowić będzie naruszenie polskiej ustawy zasadniczej.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#PosełKrzysztofSzczerski">Rzeczą drugorzędną, ale równie bulwersującą, jest sposób, jaki wybrał polski rząd do przeprowadzenia ratyfikacji tej umowy. Zaproponowana przez rząd procedura stanowi dodatkowy argument, który potwierdza delikt konstytucyjny paktu fiskalnego. Ta umowa jest sprzeczna z konstytucją zarówno co do treści, jak i w stosunku do wybranej procedury ratyfikacyjnej. Mamy zatem do czynienia z sytuacją podwójnego Nelsona w przypadku tego paktu. Łamiemy konstytucję zarówno ze względu na treść, jak i na procedury. Nigdy nie przypuszczałem, że zetknę się z takim przypadkiem w Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#PosełKrzysztofSzczerski">Proponowana ratyfikacja nie powinna nigdy mieć miejsca, ponieważ nie znajduję żadnego realnego uzasadnienia, z punktu widzenia polskiego interesu, dlaczego warto ten pakt ratyfikować. Pan minister mnie nie przekonał, a uzasadnienie, jakie rząd dołączył do tego dokumentu jest na tyle miałkie, że nie powinno nigdy się ukazać publicznie. Nie wiem, kto je przygotował, ale gdy czytałem jego treść, to bardzo się dziwiłem, że rządu nie było stać na nic więcej w tej kwestii. Nie ma dla Polski żadnego uzasadnienia ani żadnego zysku z faktu ratyfikacji paktu fiskalnego. Jeśli zyskiem ma być to, o czym mówił pan minister, że uzyskamy prawo do zabierania głosu w sprawach dotyczących Unii Gospodarczej i Walutowej, to zwracam uwagę, że dotyczy to nie wszystkich, ale zaledwie niektórych tematów i uprzejmie informuję pana ministra, że takowe prawo głosu on już posiada. Wynika ono z faktu, że Polska jest krajem członkowskim Unii Europejskiej i istnieje rada ECOFIN. Jeśli pan, panie ministrze, najpierw się tego prawa sam pozbawia, a później chce pan podpisać cyrograf, żeby to prawo odzyskać, to mamy do czynienia z całkowicie błędną polityką. Panie ministrze, pan to prawo posiada i sam chce je sobie odebrać, a dopiero po tym fakcie walczyć o to, aby je odzyskać. To jest szaleństwo. Z punktu widzenia polskich interesów nie ma więc żadnego uzasadnienia dla ratyfikacji paktu fiskalnego.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#PosełKrzysztofSzczerski">Na zakończenie chciałbym zadać pytanie, jedno i zasadnicze. Co się wydarzyło, że pakt fiskalny, który czekał w rządzie na ustawę ratyfikacyjną osiem miesięcy, który czekał na przesłanie z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów do Sejmu dwadzieścia kilka dni, ma zostać ratyfikowany teraz, w dwóch szybkich krokach legislacyjnych, w dniach 19 grudnia i 4 stycznia? Oznacza to, że jak Polacy powrócą do normalnego funkcjonowania po święcie Trzech Króli, to już będzie w tej materii po wszystkim. Rodacy nawet się nie zorientują, że coś ważnego zostało uchwalone. Co takiego się wydarzyło, że rząd zdecydował się na taki tryb postępowania? Dlaczego rząd nie chce na ten temat publicznej debaty? Dlaczego rząd nie organizuje w sprawie paktu fiskalnego wysłuchania publicznego? Dlaczego nie organizuje szerokich konsultacji społecznych? Dlaczego przeprowadza pakt fiskalny przez parlament w takim trybie, po tylu miesiącach, kiedy leżał on sobie spokojnie w Kancelarii? Co takiego się zdarzyło? Jakie racje przemawiają za tym, aby całą sprawę przeprowadzić w tak nagłym trybie, który jak było dziś widać wzbudza emocje obywateli, które nie powinny mieć miejsca? To wszystko, co się dzieje to wyłącznie wina państwa, ponieważ to wy zdecydowaliście o tym, że pakt fiskalny zostanie przeprowadzony przez parlament w takim, a nie innym trybie.</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#PosełKrzysztofSzczerski">Podsumowując, chce powtórzyć, że pakt fiskalny jest zły dla Unii, jest niezgodny z polską konstytucją i jest bezsensowny z punktu widzenia polskiego interesu. Pakt jest przeprowadzany przez parlament w trybie uwłaczającym godności Wysokiej Izby. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Dziękuję, panie pośle. Głos zabierze teraz pani minister Fotyga. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełAnnaFotyga">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Zanim przedstawię swój punkt widzenia na temat ratyfikacji paktu fiskalnego, nawiążę do dwóch kwestii, które zostały poruszone przez pana ministra Szczerskiego. Przypominam, że pakt fiskalny został podpisany przez prezesa Rady Ministrów już dawno, bo w marcu. Przyczynę, dla której państwo przepychacie kolanem pakt fiskalny w takim trybie i przy zastosowaniu takiej procedury, wyjaśnił sam pan premier w jego medialnym wystąpieniu tuż przed posiedzeniem ostatniej Rady Europejskiej. Premier wyraźnie powiązał sprawę ratyfikacji paktu fiskalnego z negocjacjami wieloletnich ram finansowych. Od dawna to podkreślamy i chcę to skomentować.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PosełAnnaFotyga">Moim zdaniem, handlowanie częścią suwerenności w sprawach, które i tak Polsce przysługują – wsparcie w ramach wieloletnich ram finansowych jest w traktatach opisane – uważam za sprawę skandaliczną. I druga uwaga, która dotyczy „Euro Summit”, czyli tzw. szczytu strefy euro i ewentualnych korzyści, które Polska mogłaby osiągnąć w wyniku ratyfikacji paktu fiskalnego, co pozwoli na uczestnictwo szefa naszego rządu w niektórych posiedzeniach szczytu strefy euro. W tym przypadku, proszę państwa, mamy do czynienia z zamieszaniem traktatowym. Zamieszanie to wynika z faktu, że pakt fiskalny wskazuje na wyższość traktatów reformujących, czyli Traktatu lizbońskiego. Zgodnie z nim, kompetencje rady ECOFIN, jeśli chodzi o podejmowanie decyzji, obejmują zatwierdzenie przez 27 państw wchodzących w jej skład postanowień eurogrupy. Eurogrupa może się zbierać i obradować, ale jej decyzje muszą zostać zatwierdzone. Nie widzimy powodu do przejęcia kompetencji ministrów finansów strefy euro przez enigmatyczny „Euro Summit”, który w tej chwili jest nieformalny, który rozmywa kompetencje przewodniczącego Unii Europejskiej, który – tak naprawdę – ze względu na bałagan traktatowy będzie wymuszał zmianę traktatu, co zresztą jest już zapowiedziane. Państwo proponujecie ratyfikację czegoś, co naruszy porządek prawny Unii Europejskiej, a z całą pewnością narusza również polski porządek konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PosełAnnaFotyga">A teraz, ponieważ zwołaliście państwo również posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych, to proszę mi pozwolić na przedstawienie pewnego kontekstu omawianych zdarzeń w wymiarze międzynarodowym. Moim zdaniem, cykl decyzyjny rozpoczął się w kuluarowych rozmowach dużo wcześniej. Pani kanclerz Angela Merkel zasady Pax Germanica dla określonej części Unii Europejskiej przedstawiła na początku 2008 r. podczas konferencji w Davos. Nie wiem, czy państwo zwróciliście na to uwagę, ale to, co w tej chwili przyjmujemy zostało tam zarysowane. Nie mówię tylko o pakcie fiskalnym, ale o całej serii kroków poczynając od paktu Euro+. Kolejny krok to sześciopak, który wcale nie dotyczy jedynie strefy euro. Rozporządzenia regulują wprawdzie kwestie związane z funkcjonowaniem strefy euro, ale dyrektywa Rady odnosi się już do wszystkich państw członkowskich i narusza opisany w polskiej konstytucji porządek oraz suwerenny wpływ polskiego państwa na kształtowanie budżetu, w tym na kompetencje moich kolegów i koleżanek, ponieważ kompetencje Sejmu w kształtowaniu budżetu państwa są oczywiste. Wielokrotnie te kwestie podkreślaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PosełAnnaFotyga">Pan minister Szpunar był łaskaw powiedzieć, że nasze kompetencje wzrosną – mówię o kompetencjach parlamentu. Zdarzyło mi się, zresztą po raz pierwszy, uczestniczyć w posiedzeniu COSAC, czyli w posiedzeniu parlamentarzystów państw członkowskich Unii Europejskiej. Przyznam, że do dziś nie mogę się otrząsnąć z wrażenia, jakie to na mnie wywarło. Mam na myśli sposób, w jaki całość była zmanipulowana. Owszem, posiadaliśmy kompetencje. Polegały one na tym, że w ciągu jednej minuty mogliśmy zadać pytanie. Chociaż nasza wypowiedź nie była żadnym pytaniem, to przewodniczący traktował ją jako pytanie. Każdą naszą wypowiedź można było skomentować poprzez prezydium lub zaproszonych ekspertów i eurodeputowanych.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PosełAnnaFotyga">Panie przewodniczący, przy wszystkich wadach, jakie posiada Traktat lizboński, na pewno nie jestem jego zwolenniczką, to jednak uważam, że stanowi on maksimum tego, co można było osiągnąć w warunkach, w jakich wówczas funkcjonowano. Państwa, takie jak Wielka Brytania i Czechy, małe Czechy, są w stanie pod rządami tego traktatu prowadzić suwerenną politykę służącą ich interesom. Pozwolę sobie w tym miejscu na dygresję. Pani przewodnicząca, zwracam się do pani przewodniczącej Pomaskiej, jestem dużo starszą od pani osobą. Zdarzyło mi się, kiedy miałam poczucie, iż pracuję dla swojego kraju, że pracowałam w świątek, w piątek i w niedzielę. Nie było ważne, czy są święta, że jest noc. Pracowałam w każdej możliwej sytuacji. Mam jednak duży problem z pracą nad omawianą dziś sprawą, ponieważ uważam ją za naruszenie polskich interesów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Dziękuję. Pani poseł Pawłowicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Dziękuję bardzo. Zacznę od tego, że przypomnę kilka rzeczy. Po pierwsze, nie ma materialnych podstaw do zawarcia paktu fiskalnego. Polska nie jest członkiem strefy euro i nie powinna, nie może przyjmować zobowiązań, które dotyczą zupełnie innych sytuacji. Po prostu, nie istnieje – z naszego punktu widzenia – przedmiot, zjawisko które miałoby zostać uregulowany postanowieniami tego paktu.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Po drugie, pakt fiskalny ma być uruchamiany w sytuacjach kryzysów finansowych i budżetowych. Przewiduje on zupełnie nowe rozwiązania i sytuacje prawne, które nie występują w obecnie obowiązujących wersjach traktatów. Pakt przewiduje także nowe kompetencje dla organów unijnych niezbędne do realizacji pomysłów przewidzianych przez pakt fiskalny na czas sytuacji kryzysowych. W art. 3, 4 i 5 pakt przewiduje nowe kompetencje zezwalające na głębokie ingerencje w sprawy budżetowe i finansowe polskiego państwa. Zakłada on tzw. mechanizm wymuszania na polskich organach równoważenia budżetu państwa według wskazówek określonych przez Komisję Europejską. Przewiduje on także mechanizm korygujący, który ma być uruchamiany automatycznie, tzn. poza wiedzą i wolą polskich organów. Zasady działania tego mechanizmu określa samodzielnie Komisja Europejska. Określi ona także zakres działania władz krajowych w ramach tego mechanizmu, a więc także władz polskich.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Pakt fiskalny przewiduje procedurę nadmiernego deficytu. Państwa będą zobowiązane do wdrożenia zmian strukturalnych zatwierdzonych przez organy unijne. W tym sensie organy unijne staną się nadzorcą najwyższych organów polskiego państwa. Wobec tych głębokich ingerencji pakt fiskalny zmienia jednoznacznie kompetencje konstytucyjne przyznane najwyższym organom naszego państwa, zwłaszcza takim jak Sejm i Rada Ministrów, przy czym nie doprecyzowuje on jasno kompetencji, które mają być stosowane. Pozostawia on to do uznania organów unijnych. Jest to powód do podstawowego zastrzeżenia wobec paktu. Nie można przekazywać kompetencji państwa w sposób dorozumiany, który pozwoli zewnętrznemu podmiotowi w sposób dowolny, a przede wszystkim rozszerzający, interpretować zakres ingerencji w sprawy państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Podsumowując tę część wypowiedzi, powiem, że w pakcie fiskalnym mamy do czynienia, jeśli chodzi o jego treść, z głębokimi ingerencjami stanowiącymi wkroczenie w kompetencje polskich naczelnych organów państwa. Mam na myśli Sejm, o którym mówi rozdział X Konstytucji, a zwłaszcza art. 216 i 219, które przekazują wszystkie istotne sprawy do uchwalenia przez Sejm w drodze ustawy albo wprost, jeśli chodzi o uchwalenie budżetu, przekazuje do wyłącznej kompetencji parlamentu. Określenie zapisane w Konstytucji, że Sejm uchwala budżet, oznacza suwerenną, samoistną kompetencję wykonywaną bez ingerencji żadnych podmiotów zewnętrznych. Jak wszyscy wiemy, jest to jedna z podstawowych cech każdego demokratycznego państwa, która jednocześnie oznacza suwerenne kompetencje polskiego narodu.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Pakt fiskalny narusza także art. 221 Konstytucji, który mówi, że inicjatywa ustawodawcza w zakresie ustawy budżetowej, prowizorium, zmiany ustawy budżetowej, zaciągania długu publicznego i udzielania gwarancji służy włącznie Radzie Ministrów. Zwracam uwagę, że chodzi o samą inicjatywę. Nie może ona pochodzić z żadnych programów zewnętrznych. Stanowi ona wyłączną kompetencję Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Chcę też powiedzieć, że istnieje bogate orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, które reprezentuje bardzo wyraźnie określone stanowisko. O tym się często zapomina. Zacytuję panu ministrowi Szpunarowi fragmenty orzecznictwa Trybunału, ponieważ byłoby dobrze, gdyby się z nimi zapoznał. Mam na myśli wyrok K/18/04 po zawarciu traktatu akcesyjnego i wyrok K/32/09 dotyczący zgodności z Konstytucją Traktatu lizbońskiego. W uzasadnieniu Trybunał stwierdza, co następuje: „Działania, w wyniku których przeniesienie kompetencji podważałoby sens istnienia bądź funkcjonowania któregokolwiek z organów Rzeczpospolitej pozostawałoby w rażącej kolizji z art. 8 ust. 1 Konstytucji”. Jest to artykuł, który stwierdza nadrzędność ustawy zasadniczej. Drugi cytat: „Trybunał Konstytucyjny stoi na stanowisku, że ani art. 90 ust. 1, ani 91 ust. 3 nie mogą stanowić podstawy dla przekazywania organizacji międzynarodowej czy też jej organowi upoważnienia do stanowienia aktów lub podejmowania decyzji, które byłyby sprzeczne z Konstytucją Rzeczpospolitej. W szczególności, wskazane tu unormowania nie mogą posłużyć do przekazania kompetencji w zakresie, który powodowałby, iż Rzeczpospolita nie może funkcjonować jako państwo suwerenne i demokratyczne”. I dalej: „Wspólnoty lub ich instytucje mogą działać tylko w zakresie przewidzianym przez unormowania traktatowe”.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Jak powiedziałam wcześniej, brak jest stosownego unormowania. Pakt fiskalny tworzy nowe kompetencje, nie wykonuje traktatu. Przytoczę jeszcze jedno uzasadnienie z wyroku dotyczącego Traktatu lizbońskiego. Chodzi o kompetencje objęte zakazem przekazywania. Trybunał wyodrębnił kompetencje, które są nieprzekazywalne, czyli takie, które nie mogą być przekazane w drodze żadnej umowy, żadnego referendum. Konieczna jest wcześniejsza zmiana Konstytucji. Do tych kompetencji zaliczają się sprawy budżetu, podatkowe i fiskalne. Trybunał mówi w sposób następujący: „Kompetencje objęte zakazem przekazania stanowią o tożsamości konstytucyjnej”. Oznacza to, że te kompetencje odzwierciedlają wartości, na których opiera się Konstytucja. Niezależnie od trudności związanych z ustaleniem szczegółowego katalogu kompetencji nieprzekazywalnych, do materii objętej całkowitym zakazem przekazywania należy zaliczyć przekazywanie władzy ustrojodawczej i uprawnień w kreowaniu kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Podsumowując, chcę powiedzieć, że sprawa trybu przyjęcia paktu fiskalnego jest drugorzędna i nie powinna mieć znaczenia w sytuacji, gdy treść postanowień tej umowy jest sprzeczna z Konstytucją. Pakt dotyczy kompetencji, które ewentualnie mogłyby zostać przekazana dopiero po zmianie Konstytucji. Przy aktualnym brzmieniu ustawy zasadniczej, jej art. 8, 216, 219, 221, 223, i w świetle orzecznictwa polskiego Trybunału Konstytucyjnego na temat stosunków z Unią Europejską, pakt fiskalny jest sprzeczny z Konstytucją Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Dziękuję. Bardzo proszę, pan poseł Kowalczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełHenrykKowalczyk">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, padło już wiele argumentów na temat sprzeczności paktu fiskalnego z Konstytucją RP i wkraczaniem jego postanowień w kompetencje Polski, dlatego chciałbym przedstawić w tej chwili kilka kwestii finansowych związanych z wprowadzeniem paktu fiskalnego. Zacznę od art. 3 paktu, który określa regułę fiskalną, tzn. pułap deficytu na poziomie 0,5% PKB. Mamy tu do czynienia z bardzo poważnym ograniczeniem kompetencji państwa. Jest to hamulec budżetowy. Do niego dochodzi jeszcze możliwość nałożenia kar przez Komisję Europejską. Sankcje finansowe opisuje art. 8. Jego postanowienia są dla mnie bardzo dziwne. Sankcje finansowe nakłada się bowiem na państwo, które przeżywa już kłopoty budżetowe, a więc można stwierdzić, że w pewnym sensie Komisja Europejska kopie leżącego. Moim zdaniem, takie rozwiązanie jest nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PosełHenrykKowalczyk">Jakby tego było mało, to również co najmniej dziwne jest przeznaczenie środków pochodzących z kar finansowych nakładanych na państwo. Mamy do czynienia z asymetrią. Przewiduje się, że państwa ze strefy euro będą przekazywać ewentualne kary finansowe na fundusz stabilności strefy euro, natomiast kraje spoza strefy euro, na przykład Polska, będą przekazywać te kary na przychód Komisji Europejskiej. Oznacza to, że w podziale środków pochodzących z nakładanych kar będą uczestniczyć wszystkie państwa, nie tylko spoza strefy euro, ale także te, które należą do strefy euro. Tak więc, my dokładamy się do wspólnego koszyka, a kary nałożone na kraje strefy euro będą wykorzystywane jedynie na rzecz stabilności tej strefy.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PosełHenrykKowalczyk">Kolejna sprawa to, jak głęboko Komisja Europejska ma zamiar interweniować w gospodarkę poszczególnych krajów, w uchwalanie ich budżetów? Pani profesor Pawłowicz mówiła już o ograniczeniu kompetencji Sejmu, które są opisane szczegółowo w art. 219–223 Konstytucji. Znajdują się w nich regulacje dotyczące sposobu uchwalania budżetu i prowadzenia gospodarki finansowej. W naszej Konstytucji jest także zapisany próg zadłużenia. Postanowienie paktu nie są niczym nowym, stanowią jednak ingerencję w tryb uchwalania budżetu i w proces inicjatywy budżetowej, ponieważ polski parlament narodowy zostaje sprowadzony, w takiej sytuacji, do roli wykonawcy zaleceń Unii Europejskiej. Żaden artykuł Konstytucji, jeśli chodzi o uchwalenie budżetu, nie przewiduje w tej kwestii jakiejkolwiek inicjatywy zewnętrznej. Dopuszczalny jest jedynie sposób procedowania opisany w Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PosełHenrykKowalczyk">Kolejnym zobowiązaniem nałożonym na państwo jest wprowadzenie programu partnerstwa budżetowego i gospodarczego, zatwierdzanie go i monitorowanie przez Komisję Europejską. Na jakiej podstawie Polska ma poddawać się procedurze zatwierdzania programu gospodarczego lub budżetowego? Mamy doświadczenia, niestety, niezbyt dobre, na przykład związane z polskimi stoczniami, które pokazują, iż takie działania to bardzo głęboka ingerencja w decyzje gospodarcze suwerennego państwa. Stąd m.in. wynikają również argumenty za odrzuceniem paktu fiskalnego.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#PosełHenrykKowalczyk">Myślę, że szczególnie argumenty finansowe powinny przekonywać nas o konieczności odrzucenia proponowanego traktatu. W kontekście prowadzonych rozważań, bardzo dziwne wydają się mi przytaczane argumenty pozytywne, świadczące o rzekomych korzyściach z przyjęcia traktatu. Mam na myśli prawo do uczestnictwa w szczytach państw, które będą się odbywały na podstawie proponowanych regulacji zawartych w pakcie fiskalnym. Przywołane uprawnienie jest zapisane bardzo enigmatycznie. Przysługuje nam ono jedynie raz w roku i tylko w tych sprawach, które będą dotyczyły – ewentualnie – przyszłości strefy euro. Dodatkowo, żadne konkretne kompetencje związane z decyzyjnością tych szczytów nie są opisane. Można więc zapytać, czy za przebywanie w przedpokoju i grzeczne wysłuchanie tego, co mają do powiedzenia inni, warto nakładać na siebie obowiązki, które wynikają z przyjęcia paktu fiskalnego?</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#PosełHenrykKowalczyk">Kolejna sprawa, to koordynacja planów w zakresie krajowej emisji długów. Jak będzie wyglądała polityka emisji długu realizowana przez ministra finansów, przez Polskę, jeśli ma być ona koordynowana, co praktycznie oznacza zatwierdzana? Czy poziom zadłużenia i sposób emisji długu będziemy musieli uzgadniać z Komisją Europejską? Jeśli tak, to wcale nie oznacza, że te uzgodnienia będą dla Polski bardzo korzystne. Wręcz przeciwnie, dotychczasowe doświadczenia pokazują, że bywało różnie, jeśli chodzi o uzgadnianie czegoś z Komisją Europejską.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#PosełHenrykKowalczyk">Ponieważ nie ma żadnych wątpliwości, że pakt fiskalny stanowi znaczne przekazanie kompetencji budżetowych na rzecz instytucji europejskich, dlatego jeśli ktokolwiek chce myśleć o przyjęciu tego traktatu, to rzeczą absolutnie oczywistą jest, że należy go przyjmować w trybie art. 90 Konstytucji. Wybór takiego sposobu wynika, niejako automatycznie, ze zmian konstytucyjnych związanych z przeniesieniem kompetencji. Zgodnie z postanowieniami art. 90, większości konstytucyjnej przysługuje prawo podjęcia decyzji w tych sprawach. Jest jednak całkowicie niedopuszczalne, aby oprzeć się na procedurze z art. 89, która jest obecnie proponowana. Pomijam przy tym zarówno czas, styl, jak i metodę procedowania w Sejmie nad tym dokumentem, czyli fakt, iż dokonuje się to w okresie przedświątecznym i pierwsze czytanie nie jest przeprowadzane na forum plenarnym Wysokiej Izby. Nasuwa się w tym miejscu przypuszczenie, że polski rząd obawia się zapisów tego traktatu, a mówiąc precyzyjnie obawia się tego, jaka może być reakcja opinii publicznej i dlatego wybrał, nazwijmy to po imieniu, ukryty tryb procedowania.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#PosełHenrykKowalczyk">Podsumowując, po pierwsze, przyjęty tryb pracy nad dokumentem, po drugie, fakt, iż jego postanowienia wkraczają w kompetencje Rzeczypospolitej, jej organów konstytucyjnych, sprawia, że pakt fiskalny nie powinien zostać przyjęty. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">O głos poprosiła jeszcze raz pani minister Fotyga. Bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełAnnaFotyga">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, zgodnie z tym, co zapowiadał już wcześniej pan poseł Krzysztof Szczerski, w imieniu posłów Prawa i Sprawiedliwości reprezentowanych w trzech Komisjach, czyli w Komisji do Spraw Unii Europejskiej, Komisji Finansów Publicznych i Komisji Spraw Zagranicznych, złożyłam wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu traktatu o stabilizacji, koordynacji i zarządzaniu w Unii Gospodarczej i Walutowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Dziękuję, pani poseł. Potwierdzam, że taki wniosek wpłynął do prezydium. Zostanie on rozpatrzony przez Komisje pod koniec pierwszego czytania. Udzielam głosu panu posłowi Naimskiemu. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełPiotrNaimski">Panie przewodniczący, panowie ministrowie, Wysokie Komisje, chciałbym zwrócić uwagę na trzy aspekty omawianego zagadnienia. Po pierwsze, w tej chwili dyskutujemy na temat dokumentu traktatowego, który stanowi element większej całości i warto brać ten fakt pod uwagę. Wspomniana większa całość została opisana w dokumencie Komisji Europejskiej przedstawionym przez przewodniczącego van Rompuya, mniej więcej dwa tygodnie temu. Przedstawia ona szereg kroków rozpisanych w czasie, które zaczynają się od paktu fiskalnego, prowadzą poprzez nadzór bankowy, unię bankową, unię fiskalną i koordynację budżetów aż do integracji na poziomie politycznym, która ma być uwieńczeniem, sfinalizowaniem tego procesu. Nad tą kwestią warto dyskutować i warto ją uwzględniać przy podejmowaniu decyzji w sprawach cząstkowych. Pakt fiskalny jest taką sprawą cząstkową, ale jednocześnie jest to krok w kierunku, który został wytyczony i jasno określony. Nie mamy do czynienia z dorozumieniem, interpretacją czy też, jak niektórzy mówią, nadinterpretacją. Mamy natomiast do czynienia ze strategią, która została przedstawiona publicznie i powinna zostać poddana uważnej analizie i dyskusji, a nie bezrefleksyjnemu przyjmowaniu, krok po kroku, na zasadzie akceptowania cząstkowych decyzji. To jest pierwsza rzecz, na którą chciałem zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PosełPiotrNaimski">Druga kwestia jest związana z negocjacjami, które doprowadziły do przyjęcia paktu fiskalnego w tym kształcie, w jakim mamy go w tej chwili przed sobą. Premier Donald Tusk w jednej ze swoich publicznych wypowiedzi stwierdził, a było to w czasie, gdy toczyły się rozmowy na temat paktu, że celem Polski jest udział bez prawa głosu. Moim zdaniem, udział bez prawa głosu nie jest celem przesadnie ambitnym, szczególnie zaś, nie jest nadmiernie ambitne to, co uzyskano, czyli udział bez prawa głosu w jednym posiedzeniu w ciągu roku. Chcę powiedzieć, że argumentacja, jaką posługuje się rząd w celu przeforsowania tej ratyfikacji, jest kuriozalna ze względu na tkwiącą w niej sprzeczność. Z jednej strony, tłumaczy się nam, którzy chcemy o tym dyskutować i postulujemy odsunięcie tej kwestii, że sprawa jest niezwykle ważna, że musimy się spieszyć, że ma to fundamentalne znaczenie dla polskiego interesu narodowego i dlatego musimy to zrobić, ale z drugiej strony mówi się, że przecież to nic ważnego, że będziemy mieć bardzo ograniczony udział w pracach gremiów powołanych na podstawie tego paktu, a tak w ogóle, to nie ma on dla Polski żadnych skutków. W tej sytuacji zadaję pytanie, która argumentacja jest prawdziwa, a która jest fałszywa? Która argumentacja stanowi zasłonę, a która – z punktu widzenia rządu – jest naprawdę ważna dla przyszłości Polski? Chciałbym, żeby to zostało wyjaśnione. Oczekuję także odpowiedzi na pytanie, dlaczego ta sprawa jest tak bardzo istotna? Jeśli jest tak, jak się mówi, że przystąpienie do paktu fiskalnego to decyzja o udziale Polski we współdecydowaniu, to chciałbym się odwołać w tym miejscu do zapisów tego dokumentu. W tytule „Zarządzanie strefą euro” znajduje się akapit, jeden jedyny, który mówi…Bardzo przepraszam, ale czy mógłbym prosić pana przewodniczącego, żeby sprawił, iż szmer na sali na moment zaniknie? Zaraz skończę moją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Bardzo proszę o ciszę. Niech państwo pozwolą kontynuować wystąpienie panu posłowi. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełPiotrNaimski">Jedyne miejsce, gdzie określa się sposób podejmowania decyzji w nowo kreowanym związku traktatowym, dotyczy wyboru przewodniczącego euroszczytów. Do tej decyzji potrzebna jest zwykła większość głosów. Zresztą odnosi się ona do instytucji, której funkcjonowanie skądinąd również można podważyć. Nigdzie nie jest natomiast określone, w jaki sposób będą podejmowane decyzje przez kraje, które zostaną stronami tej umowy. W związku z tym nie dość, że mamy tam siedzieć, jako Polska, bez prawa współdecydowania, bo tego nam nie dano, ponieważ jedyne, co nam przysługuje to prawo do debatowania, to jeszcze nie wiemy, w jaki sposób będzie się podejmować decyzje.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PosełPiotrNaimski">Ostatnia kwestia, do której się odniosę jest taka, że uważam, iż jest fałszywą kalkulacją twierdzenie, że lepiej być obecnym przy podejmowaniu decyzji przez innych w sytuacji, gdy te decyzje są podejmowane za nas. Jedyną sankcją, jaką możemy się posłużyć jest ta, że gdy uznamy, iż podjęta decyzja jest dla nas szkodliwa, to będziemy mogli z danego układu wystąpić. To zrobić możemy, jednak negocjacyjnie i politycznie jest to gorsza sytuacja od takiej, w której Polska pozostawia sobie do własnego uznania możliwość przystąpienia lub też nieprzystąpienia do wspomnianego porozumienia. Trudniej jest z czegoś występować, wymaga to większej determinacji politycznej, a mówiąc – wprost wymaga to większej awantury międzynarodowej niż przystępowanie do czegokolwiek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, na liście posłów zapisanych do głosu jest w tej chwili ośmiu mówców. Wymienię nazwiska w kolejności zgłoszenia: pan poseł Żyżyński, pani posłanka Wróbel, pan poseł Gałażewski, pan poseł Iwiński, pan poseł Kuźmiuk, pani posłanka Masłowska, pan poseł Halicki, pani przewodnicząca Pomaska. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Przepraszam, oczywiście na liście mówców jest także pan poseł Święcicki. Chciałbym w tym momencie zamknąć listę mówców. Kto z państwa chciałby jeszcze się do niej dopisać? Pan senator Pęk, bardzo proszę. Pani poseł ponownie? Dobrze. Do zabrania głosu zgłaszam także siebie. Zamykam listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Następnym mówcą, zgodnie z tym, co powiedziałem przed chwilą, jest pan poseł Żyżyński. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełJerzyŻyżyński">Dziękuję bardzo. Zostało powiedzianych bardzo wiele ważnych rzeczy dotyczących konstytucyjności tego projektu i tego, że odbiera się kompetencje polskiemu państwu. Jako ekonomista muszę jednak powiedzieć, że szczególnie niepokojące jest to, iż koncepcja paktu fiskalnego stanowi tragiczny produkt niekompetencji ekonomicznej jej twórców. Pan minister Szpunar powiedział wprawdzie, że Polska nie bierze na siebie żadnych zobowiązań, ale niestety akceptuje projekt, który jest błędny z ekonomicznego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PosełJerzyŻyżyński">Nie jesteśmy zwolennikami wielkiego zadłużania państwa, ale w określonych sytuacjach, zwłaszcza w okresie kryzysu, może wykształcić się taki stan gospodarki, że konieczne będzie zwiększenie deficytu. Zwracam uwagę, że akt odbiera nam taką możliwość, a jednocześnie zostajemy włączeni w system, który jest błędny. Nie jest prawdą to, co znajduje się w uzasadnieniu, że rzekomo pakt ma zapobiec rozpadowi Unii Europejskiej i będzie sprzyjał konsolidacji. Uważam, że jest dokładnie na odwrót. Błędna koncepcja aktu doprowadzi do rozpadu Unii Europejskiej. Widzimy, co się dzieje w Grecji, Hiszpanii i innych krajach.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PosełJerzyŻyżyński">Pozwolę sobie przytoczyć pewne dane. Proszę państwa, najlepszy gospodarz Unii Europejskiej, czyli Niemcy, miał w latach 1974–1985 deficyt na średnim poziomie 2,3% PKB. W latach 1986–1990 – na poziomie 1,4% PKB. Od 1991 r. do 1995 r. wynosił on 2,8%. W latach 2000–2003 było to 3,5%, a następnie kolejno w 2004, 2005 i 2006 wynosił on 3,8%, 3,3%, 1,6%. Krótko wystąpiła nadwyżka, później równowaga budżetowa, a jak pojawił się kryzys, deficyt wzrósł do poziomu 3,3%, 5,0%, 4,7%. Ta ostatnia wielkość to projekcja na rok 2011. W krajach Unii Europejskiej deficyt jest dość wysoki. W Austrii w 2010 r. było to 4,4%, w Belgii 4,2%, w Czechach 4,8%, w Danii 2,8%, we Francji 7,1% itd.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PosełJerzyŻyżyński">Pojawia się pytanie, czy jest możliwe doprowadzenie poprzez tzw. pakt fiskalny do poprawy tej sytuacji? Moim zdaniem, nie jest to możliwe. Jedyne, co z tego wyniknie to wzrost napięć gospodarczych. Pamiętajmy o tym, że deficyt budżetowy to konsekwencja procesów ekonomicznych, a nie ich przyczyna. Jeżeli mamy nadwyżkę oszczędności, to spada skłonność do inwestowania. To jest elementarz ekonomiczny. Budżet państwa jest tym mechanizmem, który może pobudzić gospodarkę i ściągnąć nadwyżkę niewykorzystanej siły nabywczej poprzez wprowadzenie jej do gospodarki w wyniku zwiększonych wydatków państwa. Taki proces miał miejsce w Polsce. Nie ma o czym zbyt wiele dyskutować. Pamiętamy zieloną wyspę. Była to wprawdzie sama trawa i duża ilość chwastów, straciliśmy wiele owocowych drzew, ale zielona wyspa przetrwała. Stało się tak dzięki temu, że wydatki były stosunkowo wysokie, czyli prowadzono klasyczną politykę keynesowską, która stoi w sprzeczności z propozycjami paktu fiskalnego.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#PosełJerzyŻyżyński">Traktat przewiduje, że rozstrzygnięcia będą zapadały w Trybunale Sprawiedliwości. W tym momencie zwracam się do pana ministra Szpunara z pytaniem, czy prawnicy mogą zmieniać prawa ekonomiczne? Pan jest przecież prawnikiem, panie ministrze. Odpowiedź brzmi, że nie mogą, podobnie, jak tych praw nie zmienią ekonomiści. Tym bardziej nie dokonają tego panowie z Trybunału Sprawiedliwości, ale zostaniemy poddani presji, spod działania której nie będziemy się mogli wydostać. Tym bardziej nie powinniśmy przyjmować tego dokumentu. Jak czytałem pakt fiskalny, w którego preambule mówi się, że świadomi itd., to stwierdzam, że panowie są niestety nieświadomi działania elementarnych praw ekonomicznych. Doprowadzi to do wzrostu napięć w Unii Europejskiej, co skończy się jej rozpadem. My nie zgadzamy się na takie działanie.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#PosełJerzyŻyżyński">Uważam, że generalnie, długookresowo, wytyczony kierunek doprowadzić ma do zjednoczenia. Dobrze byłoby zjednoczyć się z Unią Europejską, ale powinno to nastąpić na rozsądnych warunkach, uzasadnionych ekonomicznie, w sytuacji, gdy zachowujemy autonomię przy decydowaniu o własnych sprawach gospodarczych i samodzielnie kształtujemy wydatki budżetowe, nawet gdybyśmy czasami przekraczali przy tym wysokość dochodów budżetowych, zwłaszcza w czasach kryzysu, aby pobudzić gospodarkę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Dziękuję bardzo. Pani poseł Wróbel. Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Szanowni państwo, Solidarna Polska również składa wniosek o odrzucenie tego traktatu w pierwszym czytaniu. Uważamy, że jest on skrajnie niekorzystny dla Polski i uderza w suwerenność państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Nikt rozsądny nie wchodzi z własnej woli do budynku, który grozi zawaleniem. Można jednak odnieść wrażenie, że Polska przyjmując ten traktat, wejdzie do takiego budynku, i to ze śpiewem na ustach. To nie jest przypadek, że na dzisiejsze posiedzenie nie dostarczono nam ekspertyz ekonomicznych. Ekspertyzy, którymi dysponujemy, to ekspertyzy prawne. Odnoszą się one do różnych kwestii, przede wszystkim do sposobu ratyfikacji, natomiast nie ma żadnych analiz ekonomicznych. To daje do myślenia. Jest to zastanawiające. Dlaczego tak jest? Dzieje się tak, ponieważ podstawowe założenia traktatu to powtórzenie de facto zapisów paktu stabilności i wzrostu z tzw. sześciopaku, przynajmniej jeśli chodzi o zakładany deficyt finansów publicznych państw członkowskich. W propozycji traktatowej zmienia się jedna rzecz – pojawiają się sankcje. Wcześniej było tak, że pakt stabilności i wzrostu nie był przestrzegany przede wszystkim przez silne kraje Unii Europejskiej: Niemcy i Francję. Można postawić pytanie, czy teraz te państwa znajdą się w takiej samej sytuacji, jak inne podmioty wchodzące w skład Unii, czy też znajdą się w lepszej sytuacji? Jeśli się przeczyta, ze zrozumieniem, tytuł IV, to widać wyraźnie, że mamy do czynienia z podziałem na równych i równiejszych, na państwa Unii Europejskiej, które będą musiały przestrzegać dolnego pułapu deficytu strukturalnego w wysokości 0,5% PKB i te, które będą mogły sobie pozwolić na znacznie wyższy pułap deficytu strukturalnego w wysokości 1% PKB. Będzie to uzależnione od wysokości zadłużenia danego państwa. Nawet w grupie państw strefy euro wprowadzona jest więc „podwójna prędkość”. Silne ekonomicznie kraje Unii Europejskiej będą mogły dyscyplinować kraje słabsze i podporządkowywać ich interesy ekonomiczne swoim własnym interesom gospodarczym. Świadczą o tym zapisy mechanizmu korygującego. Ten mechanizm oznacza osłabienie suwerenności tych państw, które poddadzą się paktowi fiskalnemu.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Proszę państwa, jeśli nie chodzi o względy ekonomiczne, to chodzi o względy polityczne. Chodzi o to, żeby kraje najsilniejsze w Unii Europejskiej zyskały nie tylko przewagę w sensie ekonomicznym, ale żeby mogły, de facto decydować o najważniejszych kwestiach ekonomicznych, o stopniu rozwoju krajów Unii, które są państwami słabszymi. Jaka jest w tym wszystkim sytuacja Polski? O ile dobrze zrozumiałam, pan minister Szpunar zasugerował, że nie będziemy wchodzić w tytuł III i IV. Panie ministrze Szpunar, w dokumentach, które zostały dziś przedstawione, w tekście podstawowym nie widzę nigdzie zapisu, że nie przyjmiemy tytułu III i IV. To są jedynie państwa deklaracje. W momencie, kiedy pakt fiskalny zostanie przyjęty przez polski parlament, gdy zostanie ratyfikowany, to nic nie będzie stało na przeszkodzie, aby rząd jednostronnie określił, że jednak w tytuły III i IV wchodzimy, czyli obowiązuje nas pakt budżetowy oraz koordynacja polityki gospodarczej i konwergencja. Zakaz dotyczący tych spraw nigdzie nie występuje, a więc to, co pan mówi, należy traktować jako pobożne życzenia. Mam nadzieję, że parlamentarzyści nie dadzą się na to nabrać.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Szanowni państwo, omawiany pakt nie posiada także podstaw prawnych w traktatach aktualnie obowiązujących w Unii Europejskiej. Ten fakt został uwypuklony w niektórych opiniach prawnych. Ze względu na powyższe chcę podkreślić, że naszym zdaniem pakt dotyczący stabilności jest niekorzystny dla państwa polskiego i godzi w suwerenność naszego kraju. Solidarna Polska będzie głosować przeciwko przyjęciu tego aktu prawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Dziękuję, pani poseł. Pan przewodniczący Gałażewski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełAndrzejGałażewski">Dziękuję bardzo. W niektórych wypowiedziach pobrzmiewał taki wątek, że pakt fiskalny dzieli Europę na dwie części. Proszę zwrócić uwagę na fakt, że Unia Europejska jest już podzielona i nie nastąpi to w momencie wejścia w życie paktu fiskalnego, ale trwa od czasu przyjęcia wspólnej waluty przez część państw członkowskich. W Unii mamy obecnie do czynienia z różnymi kręgami przynależności: strefa euro, państwa poza strefą euro, kraje, które są kandydatami do wejścia do strefy euro. Przypomnę, że Polska zobowiązała się do wejścia do strefy euro. Nie określiliśmy jedynie terminu, kiedy to nastąpi. Osobiście uważam, że im szybciej to się stanie, tym lepiej dla nas. Mamy w Unii także podział na strefę Schengen i kraje znajdujące się poza strefą Schengen, a więc są różne kręgi i różne kryteria przynależności.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PosełAndrzejGałażewski">Czy nam się to podoba, czy się nie podoba, to strefa euro pozostanie liderem ekonomicznym w Unii Europejskiej i będzie pokazywała, w jakim kierunku będzie przebiegać integracja Unii, najpierw w aspekcie gospodarczym, a później politycznym. Problem Polski nie polega na przeszkadzaniu temu trendowi, ponieważ nie jesteśmy w stanie tego uczynić. Nasz problem polega na rozstrzygnięciu, czy chcemy znaleźć się wewnątrz kręgu państw, które kształtują tendencje ogólnoeuropejskie, czy chcemy pozostać jedynie zewnętrznym obserwatorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Szanowni państwo, bardzo proszę o ciszę. Wysłuchajcie wypowiedzi pana posła, która, nawiasem mówiąc, odnosi się do wielu spraw, które zostały przez was wcześniej poruszone, a więc może jednak warto posłuchać. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełAndrzejGałażewski">Przyjęcie zobowiązania, że przyjmiemy wspólną walutę, a jednocześnie dystansowanie się do wszystkich problemów, które dotyczą tej kwestii jest prowadzeniem absurdalnej polityki, szkodliwej dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PosełAndrzejGałażewski">Chciałbym jeszcze powiedzieć, niejako tytułem przypomnienia, że problem dyscypliny budżetowej oraz przyjmowania rekomendacji Komisji Europejskiej nie stanowi problemu paktu fiskalnego. Ta kwestia wynika z sześciopaku. To właśnie w nim zostały przyjęte te zobowiązania i proces negocjacji z Komisją Europejską już obowiązuje. Pakt fiskalny nie wprowadza niczego nowego.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PosełAndrzejGałażewski">Jeśli chodzi o prawne uwarunkowania przyjęcia paktu fiskalnego i o tryb ratyfikacji, to istnieje wiele odmiennych opinii ekspertów od tych, które zostały dziś zaprezentowane na tej sali przez niektórych posłów z PiS. Państwa stanowisko nie jest więc jedyną prawdą objawioną. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Kolejnym mówcą jest pan przewodniczący Iwiński. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Dziękuję bardzo. Ta debata wydaje się bardzo ważna. Sytuacja wcale nie wygląda jednoznacznie, nie jest czarno-biała, tak jak ją przedstawiają koledzy z tej części opozycji, którą reprezentują Prawo i Sprawiedliwość oraz Solidarna Polska. Nie można twierdzić autorytatywnie, że pakt jest sprzeczny z naszą ustawą zasadniczą, podobnie, jeśli chodzi o trafność wyboru metody ratyfikacji, trudno przesądzać, że proponowany sposób jest niewłaściwą ścieżka prawną. Z drugiej jednak strony nie uważam, że sytuacja jest tak dobra, iż można do jej określenia użyć francuskiego określenia la vie en rose, czyli życia na różowo. Nie wszystko jest idealne i piękne. Nie ma co do tego żadnych wątpliwości, a wprost przeciwnie, uważam, że jest wiele wątpliwości związanych z paktem fiskalnym. Powinny one zostać wyjaśnione w trakcie drugiego i trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PosełTadeuszIwiński">Chciałbym przypomnieć, co jest zresztą dosyć oczywiste, że zarówno SLD, jak i szerzej – lewica, opowiadały się za daleko idącą integracją. To właśnie w tym czasie, gdy główną siłą polityczną w Polsce była lewica uchwalono obowiązującą obecnie Konstytucję. Miało to miejsce 15 lat temu. W treści tej Konstytucji, jako w jednej z dwóch ustaw zasadniczych w Europie, ta druga to ustawa Republiki Federalnej Niemiec, zapisano w art. 216 próg zadłużenia. Wprawdzie w tym akcie chodzi o coś więcej, bo również o deficyt budżetowy, o deficyty rządowe i samorządowe itd., ale jest to rzecz istotna.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PosełTadeuszIwiński">Jeżeli chodzi o sprawy terminowe, to raczej odwróciłbym nieco pytanie. Zapytałbym, dlaczego Polska dopiero teraz przystępuje do tej debaty na szczeblu parlamentarnym? Pakt fiskalny ma wejść w życie od początku roku. Żeby tak się stało, musi go ratyfikować 12 państw spośród 17 członków strefy euro – my nie jesteśmy w tej grupie i dopełnienie tuzina nie zależy od Polski, ale mimo to, styl to człowiek. Uważam, że to wielka szkoda, iż przedmiotowa decyzja zapada w naszym kraju tak późno. W mojej ocenie jest to zdecydowanie za późno.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PosełTadeuszIwiński">Moim zdaniem, mamy do czynienia z kolejnym ogniwem w łańcuchu działań podejmowanych w związku z kryzysem w Unii Europejskiej. Rozpoczęły się one od wszechstronnej pomocy dla Grecji, później nastąpiło wprowadzenie europejskiego funduszu stabilności finansowej, operacji pożyczkowych Europejskiego Banku Centralnego, sześciopaku, do którego odwoływano się dziś kilka razy. Obecnie, jako efektem ostatniego szczytu, mamy do czynienia z unią bankową. Nota bene, właśnie dziś rząd francuski rozpoczyna dyskusję nad ratyfikacją unii bankowej. Jedno z pytań, które chciałbym postawić, dotyka europejskiego mechanizmu stabilności finansowej. On nas wprawdzie nie dotyczy, ale pakt fiskalny jest ściśle powiązany z mechanizmem pomocowym tegoż mechanizmu stabilności finansowej. Jednak ten mechanizm stabilności nie będzie miał wobec nas zastosowania, ponieważ nie jesteśmy członkiem europejskiej unii walutowej i gospodarczej. Dlatego zadaję pytanie o korzyści, jakie będziemy uzyskiwać do czasu, nim będziemy mogli skorzystać z zalet ESM.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#PosełTadeuszIwiński">Wreszcie sprawa najistotniejsza. Mówiłem już kilka razy, zarówno w poprzedniej, jak i obecnej kadencji na posiedzeniu plenarnym Sejmu, powtórzę to zresztą jeszcze raz…Bardzo przepraszam za dzwoniący telefon. Dzwoni przewodniczący partii, ale w tej chwili nie odbiorę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">To prawdziwe bohaterstwo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Bardzo przepraszam. Wracam do głównego toku wypowiedzi. Proponowałem i wydaje mi się, że rzecz jest nadal aktualna, ponieważ z tego typu aktami będziemy mieli do czynienia jeszcze nie raz, żeby odbyć poważną debatę z ekspertami w zakresie prawa oraz specjalistami od spraw finansowych w celu przecięcia raz na zawsze sporów pojawiających się przy okazji ratyfikacji aktów prawnych odnoszących się do prawa europejskiego. Powinniśmy rozstrzygnąć, czy należy ratyfikować zgodnie z art. 89, czy też bardziej właściwe jest zastosowanie trybu przewidzianego przez art. 90. Inaczej, w nieuchronny sposób za każdym razem będziemy wpadać na tę minę. Bez ostatecznego rozstrzygnięcia w prowadzonych dyskusjach zawsze będzie dominowała opcja „polityczna”. Mam na myśli, że te kwestie będą podnoszone również z przyczyn politycznych. Nie twierdzę, że wyłącznie z przyczyn politycznych, ale polityka ma wpływ na posługiwanie się nimi.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PosełTadeuszIwiński">Nie chcąc nadużywać cierpliwości słuchaczy, chciałbym jeszcze odnieść się do dwóch spraw. W polskim prawodawstwie posiadamy wbudowany restrykcyjny hamulec długu. W tym kontekście postawę kolejne pytanie pod adresem rządu. Czy nakładanie norm dotyczących maksymalnej wysokości deficytu budżetowego może utrudnić realizację polityki gospodarczej? Wysokie tempo rozwoju, którym szczycił się rząd, to powiedzmy sobie jasno, zostało osiągnięte m.in. dlatego, że dwa lata temu deficyt sektora finansów publicznych został przejściowo rozdęty aż do 7,8% PKB. Wysokość tego deficytu udało się w kolejnych latach zdecydowanie ograniczyć, ale na ile był to wynik zabiegów księgowych w ramach tzw. kreatywnej księgowości, a na ile wynik rzeczywistych ograniczeń tego deficytu? Moim zdaniem, ani minister finansów, ani prezes Rady Ministrów nie udzielili dotychczas odpowiedzi na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PosełTadeuszIwiński">Złapmy byka za rogi. Potrzebujemy do tego przekonujących dowodów. Jeżeli rząd przekona Sejm, że sankcje przewidziane w art. 8 paktu, mówiące o możliwości wprowadzenia kar finansowych w wysokości do 0,1% PKB nie będą stosowały się do Polski, wówczas nie będzie wątpliwości, że można zastosować art. 89. Zasadne wątpliwości mogłyby się pojawić, zresztą sam bym je posiadał, gdyby okazało się, że to Polski nie wyklucza albo że nie ma w tej kwestii 100% pewności.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PosełTadeuszIwiński">I ostatnia sprawa, która jest poruszana już w momencie rozpoczęcia procesu ratyfikacji unii bankowej, a gdzieniegdzie w przypadku paktu fiskalnego. W wielu krajach strefy euro stosuje się swoiste iunctim jeśli chodzi o ratyfikację paktu i podjęcie decyzji o wprowadzeniu decyzji o podatku od transakcji finansowych. Polska, jak wiadomo, zajmuje w tej kwestii dość niejasne stanowisko. Nie mówimy ani tak, ani nie. Wielokrotnie, także w poprzedniej kadencji, występowałem z interpelacją do naszych władz, prosząc o wyjaśnienie, dlaczego tak kręcimy, jeśli chodzi o wprowadzenie podatku od transakcji finansowych. Przecież zdecydowana większość państw strefy euro, w tym najsilniejsze gospodarki, opowiadają się za tym, aby taki podatek wprowadzić. Na ile rząd zdaje sobie sprawę z tego, że takie iunctim występuje? Odnoszę wrażenie, że rząd sobie jednak z tego sprawy nie zdaje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Dziękuję. Pan poseł Kuźmiuk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałbym przedstawić zastrzeżenia do czterech artykułów. Moim zdaniem, ograniczają one w poważnym stopniu możliwości prowadzenia przez Polskę odpowiedniej polityki fiskalnej i polityki gospodarczej. Jeżeli chodzi o art. 3, to już była o tym mowa, ale powtórzę bardzo zdecydowanie, że wprowadzenie reguły zrównoważonego budżetu, zdefiniowanego jako deficyt nie wyższy niż 0,5% PKB, oznacza rygor sześciokrotnie większy niż obowiązujący dotychczas. Z paktu stabilności i wzrostu wynika rygor 3%, a my poddajemy się rygorowi sześciokrotnie cięższemu. Bardzo łatwo przyjmujemy te procenty, ale w wielkościach bezwzględnych jest to różnica pomiędzy prawie 50 mld zł i kwotą 8 mld zł. Pokazuje to, jak ograniczamy sobie możliwości rozwojowe. Mówimy tylko o wielkościach rocznych. Zgodnie z art. 3 zasada zrównoważonego budżetu ma być przez nas przeniesiona do aktu prawnego rangi konstytucyjnej. Obecnie ranga konstytucyjna odnosi się jedynie do wysokości długu publicznego. W myśl postanowień paktu fiskalnego ma ona zostać nadana zrównoważonemu budżetowi, a mówiąc precyzyjnie całemu sektorowi finansów publicznych. To wszystko ma zostać wprowadzone do dokumentu rangi konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Wreszcie, w ramach tego artykułu mamy do czynienia z mechanizmem korygującym. Jest to mechanizm obligatoryjny, a co więcej, to dopiero Komisja Europejska opracuje zasady dotyczące charakteru, zakresu i harmonogramu działań naprawczych. Oznacza to, że nie wiemy, na co się zgadzamy. Komisja Europejska dopiero zaproponuje rozwiązania dotyczące zawartości tego mechanizmu.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Proszę państwa, wszystkie te decyzje, ten swoisty gorset przyjmujemy, znając sytuację sektora finansów publicznych w Polsce, wiedząc o infrastrukturalnych opóźnieniach, które występują w naszym kraju. Chcę zwrócić uwagę, że dystans dzielący nas od krajów, które wiodą prym we wprowadzaniu tego paktu, to ok. 20–30 lat. Jeśli chcemy nadrobić ten dystans, a ponoć chcemy, to powinniśmy rozwijać się przynajmniej dwa razy szybciej niż te kraje i musimy mieć do dyspozycji przynajmniej dwie rzeczy: własny pieniądz i kilka instrumentów z zakresu polityki fiskalnej. Przyjmując ten zapis paktu fiskalnego, sami pozbawiamy się dostępu do bardzo ważnych instrumentów prowadzenia polityki fiskalnej. W tym kontekście nie widzę sposobu, w jaki mielibyśmy niwelować dystans do najbardziej rozwiniętych państw Unii.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Moje kolejne zastrzeżenie odnosi się do art. 5. Mówił na ten temat poseł Kowalczyk, ale chcę to jeszcze raz podkreślić: program partnerstwa budżetowego i gospodarczego zawierający szczegółowy opis reform strukturalnych do zatwierdzenia przez Radę Unii Europejskiej i Komisję Europejską. Co to oznacza? Jeśli będziemy chcieli wprowadzić jakieś ważne posunięcia w sferze gospodarki, to nie będziemy mogli tego zrobić samodzielnie. Nie zrobi tego ani rząd samodzielnie, ani we współpracy z parlamentem. Wcześniej konieczne jest przeprowadzenie uzgodnień na poziomie Rady i na poziomie Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Art. 6 – plany emisji długu. Zawiera on sformułowanie o poinformowaniu ex ante Komisji Europejskiej. Proszę państwa, gdyby pakt fiskalny obowiązywał, to tegoroczne działania ministra Rostowskiego, czyli pożyczanie na obsługę długu w roku następnym, nie byłyby możliwe. Proszę zwrócić na to uwagę.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Art. 8. Dotychczas to Komisja Europejska pilnowała deficytu sektora finansów publicznych i realizacji programów naprawczych. Ona także skarżyła do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości tych, którzy programów nie realizowali. Teraz będzie mógł z tych uprawnień korzystać każdy kraj będący stroną tej umowy. Oznacza to, że wyrażamy zgodę, aby każdy kraj będący stroną paktu mógł nas zaskarżyć do Trybunału Sprawiedliwości. Grożąca kara to 0,1% PKB, co w naszych warunkach oznacza obecnie przynajmniej 1,5 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Pozostaje jeszcze obszar koordynacji polityki gospodarczej i konwergencji. Na pozór mamy do czynienia z bardzo niewinnymi zapisami, jednak w rzeczywistości ich konsekwencje są znaczące. W ramach koordynacji polityki gospodarczej mamy obowiązek przedstawienia ex ante, a więc z wyprzedzeniem, zasadniczych reform polityki gospodarczej do omówienia przez strony umowy, w stosownych przypadkach skoordynowane. Co to oznacza? Oznacza to, że gdybyśmy chcieli obniżyć stawki podatku dochodowego lub wprowadzić rozwiązanie polegające na jednorazowym wliczeniu kosztów inwestycji, to każdorazowo musimy, ex ante, omówić to ze wszystkimi krajami-stronami tej umowy. Co więcej, w stosownych przypadkach zostanie to skoordynowane, czyli jeżeli chociaż jeden z krajów nie wyrazi na to zgody, to nie mamy możliwości wprowadzenia zakładanych zmian.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Przypominam, że już teraz stawka podatku dochodowego od osób prawnych w wysokości 19% jest postrzegana przez Niemców i Francuzów, jako regularna konkurencja podatkowa. Przy pomocy różnych metod usiłuje się nas skłonić do tego, abyśmy swoje stawki podatkowe wywindowali do poziomu stawek francuskich i niemieckich. Zapisane w traktacie skoordynowanie może na tym właśnie polegać, i tego się obawiam.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Podsumowując, chcą powiedzieć, że jestem pełen najczarniejszych obaw dotyczących prowadzenia samodzielnej polityki fiskalnej i gospodarczej, jeśli pakt fiskalny zostanie przez nas przyjęty. Podkreślę jeszcze raz, że jesteśmy krajem na dorobku, który musi pokonać duży dystans dzielący go od państw Unii najwyżej rozwiniętych. Jeśli naprawdę chcemy te państwa gonić, to musimy rozwijać się dwa razy szybciej. Bez własnego pieniądza i bez instrumentów polityki fiskalnej nie będzie to możliwe. Polacy muszą o tym wiedzieć, że przyjęcie rozwiązań zapisanych w pakcie fiskalnym oznacza, prawdopodobnie, stagnację i zepchnięcie nas na peryferie Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Dziękuję. Bardzo proszę, pan poseł Święcicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Państwo przewodniczący, Wysokie Komisje, rozpocznę od odniesienia się do apelu niektórych posłów PiS, aby nie pracować, ponieważ mamy okres przedświąteczny. Uważam, że takie słowa nie powinny w ogóle paść na tej sali. Pracuje cała Polska i posłowie nie powinni sobie rozszerzać okresu świątecznego na dni, w których inni Polacy normalnie pracują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Bardzo proszę, żebyście państwo pozwolili posłowi Święcickiemu na kontynuowanie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Chcę sprostować kilka nieporozumień. Takim nieporozumieniem jest twierdzenie, że pakt fiskalny prowadzi do rozpadu Unii Europejskiej. Jest dokładnie na odwrót. Pakt fiskalny ma temu rozpadowi zapobiec, szczególnie jeśli chodzi o rozpad strefy euro.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Odwracaniem kota ogonem jest również teza, że samodzielnie pozbawiamy się prawa głosu. Mówię w tej chwili do posła Szczerskiego, panie pośle, ten pociąg już jedzie. Jeśli 12 państw ratyfikuje pakt fiskalny, to wejdzie on w życie i będzie decydował o tym, jak ma wyglądać strefa euro. Albo my chcemy do tego pociągu wsiąść i być obecnym przy negocjacjach i rozmowach, albo takiej woli nie przejawiamy. Tak więc, panie pośle, my nie odbieramy sobie głosu, lecz przeciwnie, staramy się sobie ten głos zapewnić.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Następna kwestia, to suwerenność i zgodność postanowień paktu z naszą Konstytucją. Proszę państwa, musimy rozróżnić dwie rzeczy. Pierwsza z nich to przystąpienie do traktatów, które zawężają zakres naszych kompetencji i ograniczają możliwości podejmowania samodzielnych decyzji. Polska jest stroną wielu takich umów, na przykład nasze członkostwo w Światowej Organizacji Pracy lub w Światowej Organizacji Handlu. Jeszcze zanim wstąpiliśmy do Unii przyjmowaliśmy na siebie różne zobowiązania, które zawężały możliwości podejmowania przez nas decyzji dotyczących zatrudnienia, działalności związków zawodowych, czasu pracy, warunków wypowiedzenia, a w kwestiach handlowych spraw dotyczących m.in. granic, w jakich możemy się poruszać w kwestii ceł, dopłat eksportowych itd. Bardzo szeroki zakres kompetencji już sobie sami zawęziliśmy, przystępując do różnych międzynarodowych umów. Decyzje, mimo że w zawężonym zakresie, nadal pozostawały naszymi suwerennymi decyzjami. Dotyczy to także kwestii nakładanych kar. W Światowej Organizacji Handlu, tę uwagę kieruję pod adresem posła Iwińskiego, jeśli kraj członkowski nie stosuje się do zobowiązań, jakie na siebie przyjął, to organizacja może upoważnić inne kraje do stosowania rozmaitych retorsji wobec takiego państwa.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Decyzja o każdym przystąpieniu Polski do umowy lub traktatu zapadała zawsze zwykłą większością głosów. Nie wymagało to zmiany Konstytucji ani uzyskania większości kwalifikowanej. Trzeba w tym miejscu zwrócić uwagę, że czymś innym jest jednak sytuacja, kiedy będąc w Unii Europejskiej przekazaliśmy pewne kompetencje organom Unii. W obecnej chwili decyzje w sprawie ceł, stawek celnych są podejmowane w Brukseli, a nie w Polsce. Rozmaite zasady działania wspólnej polityki rolnej są określane przez Brukselę, a nie przez Warszawę. W tych sprawach decyzje są podejmowane za granicą. W tych kwestiach nie tyle zwęziliśmy kompetencje, ile przekazaliśmy je do Brukseli. Pakt fiskalny, nawet jeśli negocjowalibyśmy go w całości, a nie tylko w tej części, na którą mamy dziś wyrazić zgodę, dotyczy jedynie zawężania kompetencji. Decyzje nadal pozostają w gestii polskich organów władzy. Dotyczy to decyzji budżetowych, decyzji fiskalnych, kwestii deficytu itd. W dalszym ciągu o tych sprawach będzie decydować polski Sejm i polska Rada Ministrów. Nie następuje żadne przekazanie decyzji do organów Unii Europejskiej, ale jeśli przystąpimy do tej części paktu, to zawęzimy sobie pole manewru podobnie, jak to ma miejsce w przypadku rozmaitych innych układów międzynarodowych, do których przystępowaliśmy na podstawie zwykłej większości głosów i nie musieliśmy od razu zmieniać Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Następna sprawa, to polityka keynesowska poruszona przez pana profesora Żyżyńskiego. Panie profesorze, gdyby pakt fiskalny obowiązywał od początku istnienia strefy euro, to być może nie mielibyśmy obecnej kryzysowej sytuacji w Unii. Być może udałoby się uniknąć tego, czego doświadczają dziś Grecja i Hiszpania. Pakt nie przyczyni się do sytuacji, w której rozwinie się nadmierne zadłużenie i nadmierny deficyt budżetowy, a wprost przeciwnie, będzie takim przypadkom zapobiegał.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Jeśli chodzi o Trybunał Sprawiedliwości i zarzut, że decyzje na temat gospodarki będą podejmować prawnicy, to proszę zwrócić uwagę, że Trybunał włącza się jedynie w tym punkcie, który dotyczy sposobu zapisu krajowych zobowiązań wynikających z przyjęcia paktu fiskalnego. Trybunał ocenia, na ile sposób zapisania jest właściwy i mocny. Najlepiej, żeby był on zapisem konstytucyjnym. Trybunał ocenia, z punkt widzenia prawnego, siłę zapisów, o których mówi pakt fiskalny, nie zajmuje się natomiast analizą szczegółowych kwestii z dziedziny ekonomii. Trybunał wypełnia swoją naturalną rolę, czyli rozstrzyga na temat stanu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Teraz kilka uwag na temat bardzo istotnej sprawy, która została poruszona, tzn. czy Polska może sobie pozwolić na to, aby pozostać poza paktem fiskalnym. Do paktu fiskalnego nie przystąpiła Wielka Brytania, ale my – proszę państwa – nie jesteśmy Wielką Brytanią. Wielka Brytania może sobie flirtować z ideą splendid isolation, rozważać kwestię być albo nie być, ale nie wiem, czy dobrze na tym wyjdzie w długim horyzoncie czasowym. Polska jest zupełnie innym krajem. Mamy inne położenie geograficzne, jesteśmy krajem na dorobku, który korzysta z przepływów finansowych w Unii Europejskiej, dla którego większa, ściślejsza integracja oznacza więcej solidarności. Bycie poza nurtem integracji oznaczać będzie dla Polski samoizolację. Nam powinno zależeć przede wszystkim na tym, aby Unia Europejska przetrwała, aby integrowała się jak najsilniej. Korzystamy na tym gospodarczo i politycznie, zwiększa to nasze możliwości działania i umacnia naszą pozycję. Ratyfikację paktu fiskalnego w tej części, która jest obecnie dyskutowana, uważam za decyzję słuszną i właściwą z punktu widzenia interesów Polski. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Dziękuję. Bardzo proszę, pani poseł Masłowska. Przepraszam panią, pani poseł, zanim pani rozpocznie swoją wypowiedź, udzielę jeszcze głosu panu posłowi Żyżyńskiemu, który zgłosił się ad vocem. Proszę panie pośle, żeby pana wypowiedź była bardzo krótka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełJerzyŻyżyński">Dosłownie dwa słowa, panie przewodniczący. Panie pośle Święcicki, nie będę wygłaszał dziś wykładu z ekonomii, ponieważ sprawy, które omawiamy to kwestie całkowicie podstawowe. Chciałbym jednak zwrócić panu uwagę, że jeśli udział Polski w pracach nad traktatem jest tak istotny, jak pan mówi, to chciałbym powiedzieć, że my, jako opozycja, także bierzemy udział w pracach parlamentarnych, a państwo – mając większość – odrzucacie gremialnie wiele projektów ustaw, nie tylko zgłaszanych przez Prawo i Sprawiedliwość, ale także przez Sojusz Lewicy Demokratycznej. Ostatnio potraktowaliście w ten sposób projekty dotyczące poprawek do ustawy podatkowej. Nawet nie poddajecie zgłaszanych projektów pod dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Panie pośle, proszę o wypowiedź ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełJerzyŻyżyński">Już skończyłem, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Głos ma pani poseł Masłowska. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełGabrielaMasłowska">Mam pytanie do przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych. W dyskusjach na temat integracji europejskiej spotyka się czasami określanie tzw. zasady zajętego pola. Czy mógłby pan, w sposób prosty i zrozumiały, wyjaśnić nam to pojęcie, wytłumaczyć nam, co ono oznacza? Czy według pana wiedzy i zgodnie z pana przewidywaniami realizacja paktu fiskalnego otworzy kolejną furtkę pozwalającą na wdrożenie wspomnianej zasady? Bardzo proszę o uzasadnienie swojej odpowiedzi. Drugie pytanie dotyczy tego, czy Polska – jeśli przystąpi do paktu fiskalnego – będzie mogła jednostronnie go wypowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PosełGabrielaMasłowska">W swojej wypowiedzi mówił pan, że pakt fiskalny nie ma nic wspólnego ze sprawą wejścia Polski do strefy euro. W opinii przygotowanej przez Biuro Analiz Sejmowych czytamy, że traktat ma pełne zastosowanie do umawiających się stron, których pieniądzem jest euro. Do pozostałych państw-stron, tj. stron, które są objęte derogacją, patrz Polska, stosuje się go w zakresie określonym w trybie art. 14. Oznacza to, że nie tylko muszą one ratyfikować traktat, konieczne jest także uchylenie derogacji. W związku z tym pytam, czy nie jest to wprowadzanie nas tylnymi drzwiami do strefy euro?</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PosełGabrielaMasłowska">Z danych Komisji Europejskiej wynika, że zaufanie do Unii spadło do najniższego poziom od 2004 r. Chciałabym wiedzieć, jak pan sądzi, czy przyjęcie paktu fiskalnego ten proces pogłębi, czy raczej go odwróci?</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#PosełGabrielaMasłowska">W czerwcu br. dyrektor Departamentu Zagranicznego w Narodowym Banku Polskim pisał na łamach „Rzeczpospolitej” o tzw. grupie G-20. Składa się ona z 19 państw i Unii Europejskiej. Dyrektor Departamentu Zagranicznego NBP, pan Samecki, wskazał, że jeśli Komisja Europejska i najsilniejsze państwa członkowskie Unii uzgodniły jakąś kwestię w ramach G-20, to zazwyczaj udaje się przetransponować miękkie ustalenia G-20 na twarde prawo unijne. Na podstawie powyższego chcę pana zapytać, panie ministrze, kto według pana przypuszczeń był pierwotnym pomysłodawcą koncepcji paktu fiskalnego? Czy mogła nim być grupa G-20?</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#PosełGabrielaMasłowska">I jeszcze jedno pytanie. Na stronie Parlamentu Europejskiego znajduje się następująca informacja: „Zarządzanie gospodarcze to system instytucji i procedur utworzonych w celu osiągnięcia celów Traktatu w obszarze gospodarki, tj. koordynacja polityki gospodarczej w celu propagowania rozwoju gospodarczego i społecznego wśród ludności Unii Europejskiej”. Chciałabym wiedzieć, co pan sądzi na temat propozycji radykalnej reformy, zgodnie z którą przepisy dotyczące zarządzania gospodarczego miałyby jedynie obowiązywać kraje strefy euro, a w stosunku do państw spoza strefy euro zostałyby one całkowicie zniesione? Czy, według pana, przeforsowanie tego typu reformy na szczeblu Unii Europejskiej jest w ogóle możliwe? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Dziękuję. Pan poseł Halicki, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełAndrzejHalicki">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Prawdę mówiąc, to chciałbym zrezygnować z głosu w sensie polemicznym, ponieważ zakładam, że każdy z nas czyta dokumenty ze zrozumieniem, a poglądy polityczne mamy takie, jakie mamy, czyli różne. Jedni z nas uważają, że pakt fiskalny jest dla nas korzystny, ponieważ dzięki niemu uczestniczymy w unii gospodarczo-celnej. Oczywistą sprawą jest też to, że gospodarka europejska wpływa na sposób i tempo rozwoju polskiej gospodarki. To nie jest zjawisko, które nas nie dotyczy, pani poseł Pawłowicz. W organizmie europejskim mamy już dziś swoje miejsce.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PosełAndrzejHalicki">Istotą sporu jest także sprawa trybu, w jakim należy podjąć decyzję na temat paktu fiskalnego. Dysponujemy ekspertyzami na ten temat. Jest ich pięć. Cztery opowiadają się za, jedna zawiera wątpliwości. Uważam, że w tym stanie świadomości, w jakim się znajdujemy, powinniśmy podjąć decyzję, aby głosować jak najszybciej. Rozumiem, że sens prowadzonej dziś polemiki jest nieco zaburzony poprzez odejście od głównego tematu, czyli to czy jesteśmy za, czy przeciw ratyfikacji w trybie art. 89.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Dziękuję, panie przewodniczący. W tej chwili głos ma pan senator Bogdan Pęk. Bardzo proszę, panie senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#SenatorBogdanPęk">Dziękuję, panie przewodniczący. Pozwoliłem sobie zabrać państwu chwilę czasu wyłącznie dlatego, żeby powiedzieć, o co to w tym wszystkim chodzi. Kapitalnie zresztą pokazał to przed chwilą poseł Halicki. Ten traktat ma być mechanizmem, który w racjonalnie działającym państwie ma poprawić sytuację polskiego społeczeństwa. Obojętnie, czy żyjemy w Unii, czy na księżycu. Pamiętam jakby to było dziś, kiedy pan poseł Święcicki występował w roli jednego z głównych naganiaczy wołających: tak, natychmiast, przyjmujemy traktat akcesyjny. Pamiętam także, jak lewica, na czele z Millerem, naganiała: natychmiast przystępujmy, ponieważ liczyła, że wszyscy będą ich za to nosić na rękach. Co się jednak potem okazało? Okazało się, że śmiano się z nas w Parlamencie Europejskim, iż zaniechaliśmy negocjacji. To zaniechanie kosztowało Polskę kilkadziesiąt miliardów euro. Tyle przegraliśmy, ponieważ zrezygnowaliśmy z prowadzenia negocjacji.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#SenatorBogdanPęk">Mentalność, która unosi się dziś nad tą salą, to mentalność postkolonialna. Wy nie działacie w interesie społeczeństwa i tego narodu, tylko chcecie, nie wiadomo dlaczego, przepchnąć teraz rozwiązanie, które znacznie ogranicza możliwości działania polskiego rządu. I w jakiej to się dzieje atmosferze? Rozsądni ludzie mówią, że Unia Europejska, a ściśle mówiąc strefa euro, jest w dramatycznej sytuacji. 200 mld euro to Włochy, ponad 100 mld euro to Hiszpania, a jak podsumować wszystko razem, to wyjdzie grubo ponad 500 mld euro. Panie profesorze Rosati, przecież pan doskonale wie, że do wyjścia z kryzysu konieczna jest albo zgoda krajów, które są wierzycielami, na potężną redukcję długu, albo musi zostać w dramatyczny sposób rozluźniona polityka monetarna prowadzona przez Europejski Bank Centralny. Jeśli nastąpi to drugie, to w drodze wzrostu inflacji, a więc ograbienia narodów Unii Europejskiej z oszczędności i dorobku życia, jakimś sposobem, uda się z tego kryzysu wyjść.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#SenatorBogdanPęk">Jeśli słyszę poważnych posłów albo takich, którzy udają poważnych posłów, jak mówią, że im szybciej wejdziemy do unii fiskalnej, tym lepiej, to ogarnia mnie przerażenie. Przyspieszanie dziś wejścia do unii fiskalnej to działanie sprzeczne z polską racją stanu pod każdym względem. Jest to sprzeczne ze sztuką ekonomiczną i wszystkimi innymi sprawami razem wziętymi. Proszę państwa, wystarczy tylko to, o czym powiedział pan poseł Kuźmiuk. Jak będzie gospodarował budżetem nasz wspaniały minister Rostowski, jeśli sam dobrowolnie nakłada sobie hamulec deficytu budżetowego na takim poziomie, że będzie musiał w dramatyczny sposób ciąć wydatki budżetowe? Które wydatki? To już państwo pokazaliście. Mam na myśli wydatki prospołeczne i prorozwojowe. Cięcia mają dotyczyć ludzi biednych i średniozamożnych. Po co to wszystko?</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#SenatorBogdanPęk">I ostatnia rzecz. W czasach, kiedy byłem posłem, w polskim parlamencie odbywała się prawdziwa debata. Dziś nie ma takiej debaty. Rozmawiacie sobie na tej sali i zastanawiacie się jedynie, kiedy jechać do domu. Nawet jeśli są mówione najmądrzejsze rzeczy, to ich nie słuchacie. Wiecie o wiele lepiej, bo powiedział wam tak Tusk albo inny minister, że jedyna słuszna droga jest właśnie taka. Słuszna droga dla Polski to taka, która pozwala wprowadzać rozwiązania służące ojczyźnie i narodowi w sposób pozytywny. Dlaczego tak ważne pierwsze czytanie odbywa się na wspólnym posiedzeniu trzech Komisji, a nie na forum plenarnym? Ponieważ chcieliście to przeforsować po cichu. Dopchnąć kolanem tak, żeby nikt nie wiedział, o co tu chodzi. Kilku młodych ludzi zrobiło wam kawał i jedna płachta pokazała, jak bardzo to wszystko jest sztuczne i wokół tego będzie się w tej chwili odbywać debata.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#SenatorBogdanPęk">Panie przewodniczący, mogę jedynie prosić i apelować, żeby się zastanowić, zanim to przyjmiecie. Nie ma bowiem takiego przymusu. Nikt tego od nas nie żąda. To, że kilku dżentelmenów zajmujących kluczowe stanowiska w państwie licytuje się dziś, kto będzie bardziej wiernopoddańczy wobec Unii Europejskiej, to nie jest polska racja stanu. Należy zachować zdrowy rozsądek w myśl zasady: Unia tak, wypaczenia nie. Amen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Dziękuję, panie senatorze. Mam jedynie prośbę, żeby powstrzymał się pan od przypisywania inaczej myślącym złych intencji. Proszę państwa, osobiście staram się zrozumieć wszystkie stanowiska. Jestem głęboko przekonany, że wszyscy siedzący na sali kierują się troską o Polskę i jej interes. Różnica polega na tym, że nas oskarża się bez przerwy o to, że posiadamy jakąś ukrytą agendę i niecne intencje, że zabiegamy o to, aby się komuś przypodobać itd. Proszę, żebyśmy powstrzymali się od tego typu insynuacji.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Kolejnym mówcą, zgodnie z listą, jest pani minister Fotyga. To już po raz drugi. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełAnnaFotyga">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Rzeczywiście, mamy dziś przed oczami tekst ustawy ratyfikującej pakt fiskalny, treść samego paktu fiskalnego, ale oprócz treści dokumentu istnieje także pewien kontekst polityczny, wewnętrzny i zewnętrzny. Uparcie powracam do tej kwestii. W 2011 r. mieliśmy do czynienia co najmniej z dwoma wydarzeniami, które chciałabym przytoczyć. Nakazują nam one bardzo wnikliwą obserwację tego, co się dzieje podczas przyjmowania kolejnych aktów ustawodawczych pogłębiających integrację w ramach Unii Gospodarczej i Walutowej, poszerzających ją o inne aspekty, jak np. nadzór bankowy lub elementy integracji politycznej. W pewnych aspektach, w przytoczonej już dyrektywie dotyczącej kształtowania budżetu państwa, to rozszerzenie obejmuje także państwa członkowskie pozostające poza strefą euro.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PosełAnnaFotyga">Pierwszy przykład, późniejszy w czasie, ale chciałabym poprzez niego skomplementować kompetencje i refleks pana przewodniczącego. Podczas konferencji prasowej po zakończeniu grudniowej Rady Europejskiej, było to bodajże 9 grudnia 2011 r., premier Donald Tusk, a później pan minister Jan Vincent Rostowski w Sejmie, podczas posiedzenia Komisji do Spraw Unii Europejskiej, także pan minister Radosław Sikorski, mówili publicznie o tym, że zobowiązali się, iż Polska udzieli pożyczki Międzynarodowemu Funduszowi Walutowemu przeznaczonej na wsparcie strefy euro. To pan przewodniczący Rosati, dzięki posiadanej wiedzy byłego ministra finansów i byłego ministra spraw zagranicznych zorientował się, że może dojść do naruszenia Konstytucji i innych ustaw, np. o NBP, i niemal w tym samym dniu, podczas debaty budżetowej powiedział, że jest to jedynie inwestycja rezerwy banku centralnego i stanowi ona normalną procedurę. Organy państwa przeszły nad tym do porządku dziennego. Można w ten sposób omamić opinię publiczną. Mamy zbyt wiele problemów na głowie, żeby zastanawiać się nad tym, czy nie sypie się w tej chwili ustrój państwa w wyniku nieodpowiedzialnych działań podejmowanych przez organy władzy państwowej.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PosełAnnaFotyga">Przykład drugi. Po posiedzeniu Rady Europejskiej w marcu 2011 r. zaczęliśmy czytać konkluzje, z których wynikało, że Unia Europejska decyduje o wprowadzeniu nowej zasady głosowania na podstawie tzw. odwróconej większości. To jest nic innego, jak ten automatyzm, który przepchnęliście państwo kolanem w uproszczonej zmianie traktatów metodą passerelle w europejskim mechanizmie stabilizacyjnym. Przeciwko temu zaprotestowali posłowie Prawa i Sprawiedliwości oraz eksperci natychmiast po zakończeniu wspomnianej Rady Europejskiej. Prezes Jarosław Kaczyński, były premier, zawarł to również w uzasadnieniu zgłaszanym w związku z rezygnacją z udziału w pracach Rady Bezpieczeństwa Narodowego jako coś, co narusza polską Konstytucję i światowy porządek demokratyczny. Zasada odwróconej większości jest skandalem, jeśli chodzi o demokrację. Odpowiedź na te zarzuty ze strony pana premiera Donalda Tuska nadeszła natychmiast, podczas konferencji prasowej. Premier powiedział, że będziemy się jeszcze nad tym zastanawiać. Dopiero po czasie dowiedzieliśmy się, że już wówczas została przyjęta decyzja Rady. Czyli pan premier nie musiał się już nad niczym zastanawiać, ponieważ decyzję podjął.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#PosełAnnaFotyga">Panie przewodniczący, jak mam wierzyć w słowo pisane, jeżeli towarzyszy mu takie oszukiwanie społeczeństwa? Zaczynamy się zastanawiać, gdzie w rzeczywistości znajduje się ośrodek decyzyjny, który powoduje, że polski rząd przyjmuje w taki sposób akty prawa wspólnotowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Dziękuję bardzo. Na ostatnie pytanie odpowiedzi udzieli przedstawiciel rządu, ale zanim to nastąpi i poproszę go o ustosunkowanie się do wszystkich poruszonych spraw, to chciałbym skorzystać z prawa przysługującego mi, jako członkowi Komisji Finansów Publicznych i odnieść się do kilku zagadnień podniesionych w trakcie dyskusji. Moim zdaniem, wynikają one w dużej mierze z pewnego nieporozumienia. Przechodzę do najważniejszych poruszonych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Po pierwsze, czy pakt fiskalny oznacza rozpad Unii Europejskiej? Moim zdaniem, jest wręcz odwrotnie. Pakt fiskalny zapobiega rozpadowi, a na pewno głębokiemu podziałowi Unii na strefę euro i pozostałe kraje. Pakt fiskalny to instrument, w którym uczestniczą także państwa nienależące do strefy euro. Oczywiście, ich członkostwo jest ułomne, ponieważ w tych krajach nie ma wspólnej waluty, ale instrumenty instytucjonalne pozwalają na ich uczestnictwo w pracach strefy euro. Do tej pory takiej możliwości nie było. Przypominam, że dzięki zmianom kraje spoza strefy euro otrzymały prawo zabierania głosu podczas obrad państw strefy euro.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Decyzja polskiego rządu podjęta w ubiegłym roku była właściwa, ponieważ pojawiło się realne zagrożenie, że strefa euro pójdzie do przodu z dalszymi przedsięwzięciami integracyjnymi, natomiast związki z pozostałymi krajami ulegną poważnemu rozluźnieniu, w tym kluczowy dla nas związek, tzn. solidarność innych państw z Polską. Nie mamy wpływu na to, żeby zatrzymać ten proces, dlatego musieliśmy podjąć działania, które pozwolą nam na przynajmniej częściowe uczestnictwo w tym procesie i zachowanie wpływu na to, aby nie przerodził się on w stworzenie wewnętrznej grupy kierującej się wyłącznie własnymi interesami. Proponuję, żeby spojrzeć na pakt fiskalny od tej strony.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Druga sprawa. Padło dziś wiele słów na temat sprzeczności paktu z Konstytucją. Zwracam uwagę, że w żadnej opinii spośród tych, które otrzymaliśmy, i w żadnym momencie omawiania tego dokumentu przez przedstawicieli rządu nic na ten temat się nie mówi. Mogą się pojawić wątpliwości odnośnie do trybu ratyfikacji, ale w pakcie fiskalnym nie ma postanowień, które łamią przepisy polskiej Konstytucji. Dlaczego ich nie ma? Po pierwsze dlatego, że jak powiedziała m.in. pani poseł Wróbel, większość ograniczeń fiskalnych już istnieje w prawie unijnym. W postaci sześciopaku zostały one wprowadzone 1 stycznia tego roku. Dotyczą one zarówno ograniczenia deficytu, jak i obowiązku obniżania długu, procedur naprawczych oraz odwróconej większości kwalifikowanej itd. Dwie nowe rzeczy, które pojawiają się w pakcie fiskalnym, które wiążą się z tą tematyką, to obowiązek wprowadzenia reguły fiskalnej 0,5% do krajowego porządku prawnego i od razu zastrzegam, że nie wymaga on poziomu konstytucyjnego, wystarczy poziom ustawowy, a druga rzecz to jurysdykcja europejskiego Trybunału Sprawiedliwości w sprawie wdrożenia dyrektywy dotyczącej przeniesienia tych zobowiązań do krajowego porządku prawnego. Tak wyglądają te dwie nowe sprawy. Ponieważ posłowie opozycji podnosili szereg zarzutów i argumentów, które miały wskazywać, że Polska w bardzo poważnym stopniu ograniczy swoją suwerenność, jeśli ratyfikuje traktat, to chcę bardzo wyraźnie podkreślić, że nic takiego nie ma miejsca. Zobowiązania zapisane w tytule III paktu, czyli wszystkie zobowiązania fiskalne, dyscyplinujące itd. obowiązują państwa członkowskie, które traktat ratyfikują, ale nie należą do strefy euro, dopiero po uchyleniu derogacji, czyli w momencie wejścia do strefy euro. Na temat wejścia do strefy euro, jak słusznie zauważył pan poseł Szczerski, dyskusja dopiero się odbędzie. Teraz ta sprawa nie jest przesądzana. Podkreślam zatem jeszcze raz, zobowiązania fiskalne, o których była mowa, i które spotkały się z licznymi zastrzeżeniami oraz obawami o to, że tracimy fiskalną samodzielność w ogóle nie będą Polski obowiązywać. Ten stan utrzyma się dopóki nie zostanie uchylona derogacja. Polskę obowiązuje jedynie wtórne prawo Unii Europejskiej, które jest zapisane w sześciopaku.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Kolejna sprawa. Te uwagi kieruję zwłaszcza pod adresem pana posła Kuźmiuka, który – jak sam powiedział – jest pełen najczarniejszych przeczuć. Panie pośle, ograniczenie 0,5%, o którym pan wspomniał i powiedział, że ono zmniejsza nam swobodę manewru, gdyż obecnie mamy 3% deficyt, dotyczy zupełnie innego wskaźnika. Chyba nie doczytał pan do końca, panie pośle. 0,5% dotyczy celu średniookresowego, który liczony jest jako deficyt strukturalny, średnio w cyklu. Limit 3% dotyczy jednorazowej, faktycznej wielkości deficytu w poszczególnych latach. W tych sprawach nic się nie zmienia. Nadal będzie nam wolno posiadać deficyt w wysokości do 3%, ale pod warunkiem, że w średnim okresie deficyt strukturalny nie będzie przekraczał 0,5%.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Kontynuując wyjaśnianie tych obaw, to jeśli chodzi o program partnerstwa, który był przedstawiony jako wymóg wprowadzający kompetencje zewnętrzne w stosunku do pewnych reform, należy pamiętać, że programy partnerstwa dotyczą wyłącznie krajów, które są obłożone procedurą nadmiernego deficytu i są członkami strefy euro. To nie dotyczy Polski. Będzie nas dotyczyć, jeśli wejdziemy do strefy euro i przekroczymy próg 3%, czyli złamiemy unijne prawo. To prawo obowiązuje nas od chwili wejścia do Unii, czyli od 2004 r. Wchodząc do Unii, wiedzieliśmy, że istnieją limity na dług i na deficyt, mimo to głosowaliśmy za akcesją. Niech pan się również nie obawia, że przedmiotem koordynacji mogą być podatki. Są one zastrzeżone dla procedury jednomyślności i nie ma możliwości, żeby w jakimkolwiek innym układzie można podejmować decyzje podatkowe wbrew stanowisku choćby jednego państwa.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Nie chcę wdawać się w dalsze szczegóły, chcę natomiast powiedzieć jedną zasadniczą rzecz. Strefa euro integruje się wewnętrznie. Pozostałe kraje mają wybór, albo zostają na zewnątrz, jak Wielka Brytania, do pewnego stopnia Szwecja i Dania, albo próbują dołączyć do trwającej integracji. Ktoś powiedział, bodaj pan poseł Święcicki, że nie jesteśmy Wielką Brytanią. Nie mamy wielu atutów, które są w posiadaniu Brytyjczyków i które pozwalają im pozostać na zewnątrz integracji europejskiej. Nasza sytuacja jest inna. Jeśli chodzi o kwestie bezpieczeństwa, to Polska leży na wschodniej rubieży Unii Europejskiej. Bardziej niż Wielka Brytania potrzebujemy solidarności i pomocy innych państw. Jesteśmy krajem na dorobku i solidarności potrzebujemy także w zakresie finansowym i ekonomicznym. Solidarność będzie utrzymana, ale w węższym kręgu. Nie ma możliwości, żeby utrzymać pełny wymiar solidarności w stosunku do krajów, które nie dołączą do tego kręgu. Nasz wybór polega na tym, że albo zostaniemy na peryferiach, albo będziemy starać się aby uczestniczyć w nurcie integracji, który w tej chwili, na naszych oczach, tworzy twarde jądro Unii w postaci unii fiskalnej, jednolitego nadzoru bankowego, a być może w przyszłości także budżetu dla strefy euro. Tego dziś jeszcze nie wiemy. I to wszystko. Musimy mieć świadomość istniejącej alternatywy: zostajemy na zewnątrz albo dołączamy do krajów zacieśniających integrację. Pakt fiskalny nie nakłada na Polskę żadnych nowych zobowiązań, natomiast daje nam nowe uprawnienia, które polegają na uczestniczeniu w procesie decyzyjnym i umożliwiają podjęcie decyzji o tym, czy będziemy chcieli wejść do strefy euro w terminie późniejszym.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Bardzo proszę pana ministra Szpunara o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Panie przewodniczący, prosiłam o zabranie głosu ad vocem. Pan odniósł się w swoim wystąpieniu do mojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Tak, zgadza się. Przepraszam pana, panie ministrze. Proszę, pani poseł Wróbel ma głos. A później jeszcze pan poseł Kuźmiuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Panie ministrze, art. 8 nie pozostawia wątpliwości. Jeśli umawiająca się strona uzna, niezależnie od sprawozdania Komisji, że inna umawiająca się strona naruszyła art. 3 ust. 2 również może wnieść sprawę do Trybunału Sprawiedliwości. W obu przypadkach wyrok Trybunału Sprawiedliwości jest wiążący dla stron postępowania, które podejmują konieczne środki zapewniające wykonanie wyroku w terminie określonym przez Trybunał Sprawiedliwości. Oznacza to, że każdy kraj, niekoniecznie Komisja Europejska, który podpisze ten pakt może podać drugie państwo do Trybunału Sprawiedliwości. Jeśli to nie jest ograniczenie suwerenności państwa, to naprawdę nie wiem, co takim ograniczeniem może być. Dla mnie jest rzeczą oczywistą, że w tym przypadku mielibyśmy do czynienia z ograniczeniem suwerenności Polski.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Wspomniał pan także, że zapisy traktatu nie będą nas obowiązywały dopóki nie zostanie usunięta derogacja. Powołał się pan na art. 14. Panie pośle, proszę dokładnie przeczytać art. 14 pkt 5: „Niniejszy traktat ma zastosowanie do umawiających się stron objętych derogacją określoną w art. 139 ust. 1 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej (…), chyba że zainteresowana umawiająca się strona się strona oświadczy, że pragnie być wcześniej związana wszystkimi lub niektórymi postanowieniami tytułów III i IV niniejszego traktatu”. Proszę zwrócić uwagę na sformułowanie „chyba że”. Panie pośle, proszę czytać całą treść artykułów, a nie jedynie fragmenty, które panu odpowiadają i pasują do pańskiej tezy. Podtrzymuję stwierdzenie, że nigdzie w tekście traktatu, który nam przedstawiono, nie ma zastrzeżenia, że Polska nie przyjmie tytułu III i IV. Oznacza to, że w terminie późniejszym polski rząd może jednostronnie podpisać się pod tymi tytułami i nie będzie to już podlegało procedurze ratyfikacyjnej, ponieważ taki wymóg nie istnieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Szanowna pani poseł, muszę jednak odnieść się do tego, co pani powiedziała. Podkreślam jeszcze raz i jeszcze raz powtarzam. Przytoczyła pani art. 14 ust. 5, w którym jest wyraźnie napisane, że wszelkie rygory związane z zapisami z tytułu III wchodzą w życie dopiero wtedy, kiedy albo zostanie uchylona derogacja, albo państwo zadeklaruje, że chce się im poddać, łącznie z orzeczeniem Trybunału Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Dokładnie tak, panie przewodniczący. Jaki ratyfikuje, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Pani poseł, ale czy pozwoli pani, że skończę wypowiedź? Ratyfikacja nie oznacza deklaracji o nałożeniu na siebie takich zobowiązań. Ile razy mamy to powtarzać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Panie ministrze, proszę więcej nie powtarzać, proszę zapisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Ale co i gdzie zapisać, pani poseł? Obradujemy w tej chwili nad ratyfikacją paktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Panie pośle, to nie jest jednoznaczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Ależ, pani poseł. Przypominam, że obradujemy nad ratyfikacją paktu, a nie nad deklaracją rządu w sprawie związania się postanowieniami tego paktu. Taką decyzję rząd może podjąć w każdym terminie, do momentu wejścia do strefy euro. W tej chwili jej jednak nie podejmuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Właśnie w tym tkwi problem, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Dobrze. Proszę pana ministra Szpunara o zabranie głosu. Przepraszam jeszcze raz, panie ministrze, wcześniej pan poseł Kuźmiuk. Czy na pewno doczytał pan treść dokumentu, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Bez żadnych wątpliwości, panie przewodniczący. Jeśli zabieram głos, to zawsze dokładnie czytam dokumenty, do których odnoszę się w moich wystąpieniach. Uważam, że nie powinniśmy sprzeczać się o słowa. Nie ulega dla mnie najmniejszej wątpliwości, że nakładamy na siebie gorset ograniczeń w zakresie polityki fiskalnej, w tym także w kwestii deficytu strukturalnego, średniookresowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Panie pośle, ale to prawo już nas obowiązuje od czasu przyjęcia sześciopaku. Bardzo przepraszam, ale co pan chce powiedzieć ad vocem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Właśnie to, co powiedziałem. A druga rzecz, panie przewodniczący, jest następująca. Jeżeli dajemy strukturom europejskim rękę, to za chwilę chcą one już nas w całości. Dobitnie pokazuje to pakt klimatyczno-energetyczny. Nieopatrznie zgodziliśmy się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Przepraszam, ale to już nie jest ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Właśnie jest, ponieważ pokazuje sposób działania instytucji europejskich. Zgodziliśmy się na 20% redukcji, a w tej chwili, już bez naszego udziału wprowadzają 30%, a za dwadzieścia lat 100%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Panie pośle, nadużywa pan mojej życzliwości. Proszę powrócić do paktu fiskalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">To, o czym powiedziałem, pokazuje, jak działają unijne instytucje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Dziękuję. Głos ma pan minister Szpunar. Bardzo przepraszam, udzielam głosu panu ministrowi Serafinowi, którego chciałem serdecznie przywitać na naszym posiedzeniu. Przy okazji informuję państwa, że pan minister Sikorski od godziny 12.00 bierze udział w posiedzeniu Rady Bezpieczeństwa Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Posiedzenie już się skończyło.)</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">To prawda. Jeśli państwo sobie życzycie, to możemy próbować ściągnąć pana ministra, ale uważam, że takie działanie jest niepotrzebne, gdyż minister nie mógł wysłuchać opinii wygłaszanych w toczonej dyskusji i jego wizyta trochę mijałaby się z celem.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Bardzo proszę, udzielam głosu panu ministrowi Serafinowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrSerafin">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysokie Komisje, nie ulega dla mnie wątpliwości, że dzisiejsza dyskusja jest potrzebna. Przede wszystkim jest ona potrzebna do tego, żeby wyjaśnić, co stanowi przedmiot ratyfikacji. Mam nadzieję, że pan minister Szpunar wskaże jeszcze na te miejsca w traktacie, które sprawiają, iż teza, jaką staramy się państwu dziś zaprezentować, a która mówi, że wraz z ratyfikacją nie podejmujemy żadnych nowych zobowiązań w zakresie rygorów dyscypliny fiskalnej, jest tezą poprawną.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrSerafin">W tej chwili chciałbym jednak odnieść się do kilku wątków, które zostały poruszone w dyskusji. Po pierwsze, uwaga do zarzutu, że tryb w jakim odbywa się dzisiejsza debata jest zaskakujący. Myślę, że warto sobie przypomnieć, iż 9 listopada br. miała miejsce debata europejska na posiedzeniu plenarnym Sejmu. W trakcie tej debaty pan premier Tusk nie tylko odnosił się do kwestii paktu fiskalnego, ale wręcz zapowiedział proces, którego część jest dziś realizowana. Powiem więcej. Brałem również udział w tej debacie i zaobserwowałem, że większość z posłów zabierających głos w dniu dzisiejszym zabierała także głos w dniu 9 listopada. Odnosili się oni wówczas także do kwestii paktu fiskalnego. Mam nieodparte wrażenie, że zarzut, iż nie prowadzimy otwartej dyskusji na temat paktu fiskalnego jest zarzutem nieuzasadnionym. Taka dyskusja miała miejsce. Toczyła się na posiedzeniu plenarnym Sejmu z udziałem prezesa Rady Ministrów. To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrSerafin">Druga sprawa. Uważam, że pan poseł Naimski właściwie zdefiniował sytuację, gdy mówił, że prowadzona dziś dyskusja, a raczej pakt fiskalny stanowi część większej całości. Tak, to jest część większej całości. Mówił o tym także przewodniczący Rosati. Dziś w Unii Europejskiej następuje zasadnicza zmiana. Zachodzi ona na naszych oczach przez ostatnie kilkanaście miesięcy. Ten proces jeszcze potrwa przez kolejnych kilkanaście miesięcy, a może parę lat. Tworzy się nowa architektura Unii Gospodarczej i Walutowej, która ma być odporna na kryzysy, która wyciągnie wnioski z obecnego kryzysu. Częścią tych wniosków jest m.in. pakt fiskalny. Wyciągnięte wnioski dotyczą przede wszystkim potrzeby respektowania zobowiązań w zakresie dyscypliny finansów publicznych. Warto przypomnieć, że te zobowiązania zostały podjęte w czasie, gdy unia gospodarcza i walutowa powstawały, ale nie były – niestety – respektowane. I nie dotyczyło to jedynie Niemiec i Francji. Wystąpiło ok. 300 sytuacji, w których nie respektowano zobowiązań dotyczących dyscypliny finansów publicznych, jakie zostały określone w pakcie stabilności i wzrostu.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrSerafin">Pani poseł Wróbel pytała o to, czy Francja i Niemcy to będą ci równiejsi. Pani poseł, zresztą słusznie, odniosła się do przepisów paktu fiskalnego i wskazała, że pośród równiejszych, czyli tych, którzy będą mieli prawo do zaczerpnięcia większego oddechu, jeśli chodzi o deficyt strukturalny, znajdują się kraje respektujące reguły obowiązujące w sferze długu. Jeżeli Polska, mimo że to nie stanowi przedmiotu dzisiejszej debaty, zwiąże się postanowieniami paktu fiskalnego w tej części, która dotyczy dyscypliny finansów publicznych, to znajdziemy się pośród równiejszych. Stanie się tak, ponieważ w naszej Konstytucji jest zapisana reguła długu na poziomie 60%. Jeśli chodzi o Niemcy i Francję, to odpowiadając wprost na zadane pytanie, znalazłyby się dziś w kategorii równych. Stałoby się tak ze względu na fakt nierespektowania wymogów paktu stabilności i wzrostu dotyczących wysokości długu.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrSerafin">Czego zatem dotyczy dzisiejsza debata? Rzeczywiście jest ona elementem większej całości. Polski rząd zabiegał, będzie nadal zabiegał, aby proces nieuchronnej zmiany związanej z budową nowej Unii Gospodarczej i Walutowej był w jak największym stopniu otwarty na kraje spoza strefy euro i w jak największym stopniu był oparty o wspólne instytucje, takie jak Komisja Europejska i Parlament Europejski. Są tam dziś Polacy, zresztą część z posłów do Parlamentu Europejskiego widzę dziś na sali. Nasz cel jest właśnie taki, jak powiedziałem. Chcieliśmy, aby zapisy paktu fiskalnego mogły zostać przyjęte przez wszystkie 27 krajów członkowskich. Niestety, okazało się to niemożliwe i to nie z uwagi na stanowisko Polski, ale w pierwszym rzędzie chodziło o stanowisko Wielkiej Brytanii, do której przyłączyła się Republika Czeska. W tej sytuacji, skoro nie było zgody 27 (brak tej zgody nie wynikał zresztą z zapisów paktu, lecz dotyczył zupełnie innych zagadnień), to zadanie utrzymania integralności oparło się na zachowaniu utrzymania otwartości systemu. Chodziło o to, żeby umożliwić krajom spoza strefy euro uczestniczenie w dyskusjach i w podejmowaniu decyzji dotyczących przyszłości i konkurencyjności Unii Gospodarczej i Walutowej. I tego właśnie dotyczy dzisiejsza dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrSerafin">Jeśli pan poseł Szczerski stawia zarzut, a taki zarzut padł, że zgodziliście się na euroszczyty, to odpowiadam: panie pośle, euroszczyty odbywają się od października 2008 r. Od tego czasu odbywały się już wielokrotnie. To, co pan postuluje jest dziwne, ponieważ pan zmierza do tego, abyśmy zgodzili się, żeby euroszczyty odbywały się bez udziału przedstawiciela Polski. Na to zgodzić się nie chcemy. Chcemy natomiast, żeby przedstawiciel Polski uczestniczył w szczytach strefy euro, które dotyczą najbardziej fundamentalnych decyzji w sprawie kształtu Unii Gospodarczej i Walutowej na najbliższe lata, a może dziesięciolecia. Nasz przedstawiciel będzie miał dokładnie takie same prawa, jak inni uczestnicy szczytów decydujących o Unii Gospodarczej i Walutowej. Tego właśnie dotyczy dzisiejsza decyzja, tych spraw. Gdybyśmy posłuchali pana, panie pośle Szczerski, i gdybyśmy powiedzieli: nie, nie ratyfikujemy paktu, to szczyty strefy euro i tak będą się odbywały. Różnica polegać będzie jedynie na tym, że w ich obradach nie weźmie udziału przedstawiciel Polski.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrSerafin">Pakt fiskalny, który dziś przyjmujemy, będzie stanowił punkt wyjścia także do kilku innych, konkretnych decyzji, które będą podejmowane w najbliższych miesiącach. Warto również odnotować, że będąc stroną paktu fiskalnego, zapewniamy sobie nie tylko prawo do udziału przedstawiciela Polski w szczytach strefy euro dotyczących przyszłości Unii Gospodarczej i Walutowej, ale także tworzymy możliwości do udziału Polaków we współpracy narodowych parlamentów i Parlamentu Europejskiego. W Parlamencie Europejskim toczy się dziś debata, czy nie należałoby stworzyć odrębnej izby dla krajów strefy euro. Zapytajcie państwo o to europosłów, którzy są obecni na sali. Dziś na stole w Parlamencie Europejskim leży propozycja zakładająca powołanie podkomisji, w której pracach mogliby uczestniczyć jedynie obywatele reprezentujący państwa członkowskie należące do strefy euro. Naszym celem, do którego przybliży nas ratyfikacja paktu fiskalnego, jest to, żeby Polacy brali udział w decyzjach i w dyskusjach, jakie toczą się w Parlamencie Europejskim. Tego dotyczy dzisiejsza decyzja. Czy szczyty strefy euro będą się odbywały z udziałem Polaka? Czy w pracach Parlamentu Europejskiego i we współpracy parlamentów narodowych będą brali udział Polacy? O tym dziś decydujemy.</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrSerafin">W tym momencie dotykamy także kwestii suwerenności, ale następuje to w zupełnie innym miejscu, niż można było usłyszeć z głosów w trakcie dyskusji. Jestem przekonany, że jeśli mamy prawo zabierać głos i brać udział w decyzjach dotyczących przyszłości Unii Gospodarczej i Walutowej, to zwiększamy zakres naszej suwerenności, a nie go ograniczamy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Dziękuję panu ministrowi. Pan poseł Szczerski, rozumiem, że w trybie sprostowania, panie pośle. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełKrzysztofSzczerski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie ministrze, pan zupełnie źle zrozumiał to, co ja powiedziałem. Po pierwsze, zwracam panu uwagę, art. 12 ust. 3 mówi wyraźnie o tym, że pan będzie mógł co najwyżej uczestniczyć w debatach podczas szczytu państw strefy euro. Nie ma żadnego zapisu, który mówiłby o uprawnieniach decyzyjnych krajów spoza strefy euro. Mało tego, art. 12 ust. 1 i 2 mówią o decyzjach, które podejmują wyłącznie kraje członkowskie strefy euro. Traktat wyraźnie rozdziela uprawnienia decyzyjne krajów członkowskich strefy euro od uprawnień krajów spoza strefy euro. Te ostatnie mogą jedynie uczestniczyć w debatach. To, po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PosełKrzysztofSzczerski">Po drugie, rzecz polega na tym, że wyrażając zgodę na powstanie „Euro Summit” jako podmiotu, który jest powołany do życia przez ten traktat, zgodził się pan na to, żeby sprawy konkurencyjności gospodarek strefy euro i sprawy dotyczące zasad unii walutowej zostały wyprowadzone z unijnych instytucji do specyficznej instytucji zwanej „Euro Summit”, w której Polska może wyłącznie uczestniczyć w trakcie toczonych przez nią debat. Na tym polega rozbijanie Unii Europejskiej. Traktat wyprowadza kompetencje z instytucji unijnych i wprowadza je do kompetencji „Euro Summit”, w którym takie kraje jak Polska nie posiadają prawa głosu. Tak właśnie dokonuje się robicie Unii. Traktat dewastuje unijne instytucje, ponieważ tworzy inne mechanizmy decyzyjne, o nieformalnym charakterze, w których państwa spoza strefy euro mogą jedynie uczestniczyć w debatach, ale nie mają prawa podejmowania decyzji. Na tym właśnie polega problem. Traktat w tytule V jest pełen zapisów o decyzjach i szczytach eurogrupy, które przygotowują szczyty „Euro Summit” itd. Ten dokument wyraźnie dzieli Europę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Panie pośle, niech pan postara się zrozumieć, że traktat wejdzie w życie, kiedy ratyfikuje go 12 państw członkowskich strefy euro. Usankcjonuje to istnienie eurogrupy. Jeśli my nie ratyfikujemy tego paktu, to nas tam nie będzie w ogóle, z głosem takim lub innym. Proszę to zrozumieć. Nie od nas zależy, czy eurogrupa będzie podejmować decyzje. Ona będzie podejmować decyzje, ponieważ taka jest wola państw strefy euro. My nic nie możemy z tym zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełKrzysztofSzczerski">Panie przewodniczący, pan argumentuje do mnie w następujący sposób: jedzie na nas kosiarka, za chwilę zetnie nam łeb, ale ponieważ już ruszyła, to musimy się pod nią podstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Panie pośle, myślę, że wypowiedziałem się jasno. Alternatywa nie polega na tym, że wybieramy, czy chcemy mieć eurogrupę, czy jej nie chcemy. Alternatywa jest taka: uczestniczymy w debatach albo one odbywają się bez nas i decyzje zapadają bez naszego udziału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełKrzysztofSzczerski">Dlatego błędem było wyrażenie zgody na taki traktat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Czy pan minister Serafin chce się odnieść do tego wątku dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Panie przewodniczący, zgłaszałam się do głosu w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Jeśli w trybie sprostowania, to proszę bardzo, pani poseł. Została pani wymieniona, proszę, ma pani głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Panie ministrze, znając kreatywność naszego rządu w zadłużaniu Polski i znając wysokość tego zadłużenia zgodnie z kryteriami unijnymi, chcę powiedzieć, że na pewno nie znajdziemy się w kręgu krajów uprzywilejowanych. Zdecydowanie będziemy plasować się pośród tych państw, które są podporządkowane zapisom paktu fiskalnego.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Jeśli już mówimy, że nie będzie równych i równiejszych w zakresie mechanizmu korygującego, jeśli pan tak twierdzi, to proszę, aby pan dokładnie przeczytał art. 7. Pozwolę sobie go panu zacytować, bo pan wyraźnie nie zna tego tekstu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Pani poseł, bardzo proszę, żeby powstrzymała się pani od takich insynuacji. Jak pani może sugerować ministrowi, że nie zna tekstu traktatu, który jest przedmiotem obrad naszych Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Pan minister najwyraźniej nie przeczytał art. 7 w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Pani poseł, bardzo panią proszę, niech pani sprostuje to, co pani zdaniem było niewłaściwe w wypowiedzi pana ministra. Zgłosiła się pani w trybie sprostowania i dlatego proszę odnieść się precyzyjnie do tego, co pan minister powiedział na temat pani wypowiedzi i co, pani zdaniem, nie jest prawdą. Bardzo proszę, żeby powstrzymała się pani od wygłaszania nieeleganckich opinii na temat innych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Pan minister zasugerował, że działanie mechanizmu korygującego będzie automatyczne. Tymczasem, w art. 7 jest mowa o wyjątkach. Cytuję: „Obowiązek ten nie ma zastosowania w przypadku, gdy umawiające się strony, których walutą jest euro stwierdzą, że ich kwalifikowana większość obliczana analogicznie do odpowiednich postanowień traktatów stanowiących podstawę Unii Europejskiej, bez uwzględnienia stanowiska zainteresowanej umawiającej się strony, jest przeciwna proponowanej lub zalecanej decyzji”. Oznacza to, że siła polityczna może spowodować, że dane państwo uniknie sankcji wynikających z mechanizmu korygującego. Taki jest sens tego zapisu. Ci, którzy są silni ekonomicznie i politycznie mogą uniknąć sankcji, o których jest mowa w traktacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">I rozumiem, że to panią boli, iż oni unikną sankcji. Dziękuję bardzo. Jeszcze pan poseł Naimski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Proszę w ten sposób nie komentować moich wypowiedzi, bo tym razem jest to nieeleganckie w stosunku do mnie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Pani poseł, ja naprawdę wykazałem się wielką wyrozumiałością. Pani zastosowała wobec mnie także mało elegancką formę komentarza, dlatego proponuję zamknąć dyskusję na ten temat. Jako ostatni, także w trybie sprostowania, zabierze głos pan poseł Naimski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełPiotrNaimski">Panie przewodniczący, panowie ministrowie, moim zdaniem, przed Polską nie stoi alternatywa, czy będzie eurogrupa, czy też eurogrupy nie będzie. Proszę w ten sposób nie stawiać problemu, panie przewodniczący, ponieważ to myli opinię publiczną. Alternatywa jest innego rodzaju. Jest ona taka: czy my chcemy, żeby Polska uczestniczyła w posiedzeniach eurogrupy, podczas których będzie mogła tylko zabierać głos, ale nie znajdzie się w gronie państw podejmujących decyzję? To znaczy, że będziemy wyłącznie żyrować podejmowane decyzje, asystować przy podejmowaniu decyzji dotyczących przyszłego kształtu strefy euro. Inne rozwiązanie to takie, że nie znajdziemy się na posiedzeniach szczytów strefy euro, nie dowiemy się z pierwszej ręki, co zostało uchwalone – ale dowiemy się o tym z drugiej lub trzeciej ręki – utrzymamy jednak możliwość podjęcia niczym nieskrępowanej decyzji, czy chcemy znaleźć się w tym interesie, czy też tego nie chcemy.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PosełPiotrNaimski">Chcę powiedzieć jeszcze jedną rzecz. Stawianie problemu w taki sposób, że jeśli nie wejdziemy do nowego tworu eurolandu, w który przekształca się dotychczasowa Unia Europejska, to skończy się to dla Polski katastrofą, zmarginalizuje nasz kraj, będzie to nasz koniec i nic więcej nie da się już zrobić jest unikaniem poważnych dyskusji na temat tego, czym Polska chce być, co polski naród chce robić w Europie Środkowej, jaką Polskę chcemy mieć za dwadzieścia lub trzydzieści lat.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#PosełPiotrNaimski">Kończąc, powiem, że Europa była przed Unią Europejską, przed paktem fiskalnym i – na szczęście – później będzie istniała nadal. Podobnie Polska. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Dziękuję panu posłowi. Bardzo proszę, pan minister Szpunar. Mam nadzieję, że odpowie pan na zgłaszane wątpliwości, zwłaszcza te ostatnie. Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZMaciejSzpunar">Szanowny panie przewodniczący, Wysokie Komisje, postaram się odpowiedzieć na większość pytań. Często dotyczą one podobnych zagadnień, dlatego nie będę odnosił się do pytań zadanych przez poszczególnych posłów, ale potraktuję je blokowo.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PodsekretarzstanuwMSZMaciejSzpunar">Zacznę od kwestii uregulowanych w art. 7, żeby nawiązać do tego, co się działo na sali obrad przed chwilą. Ten przepis w ogóle nie dotyczy mechanizmu korygującego. Art. 7 jest wzorowany na art. 126 w zakresie procedury nadmiernego deficytu. Mogę jedynie dodać, że ułatwia on przyjmowanie wniosków i zaleceń Komisji w stosunku do regulacji traktatu. Żeby przyjąć zalecenia na podstawie traktatu, musi wystąpić większość kwalifikowana. Po to, aby stosowany instrument był rzeczywiście skuteczny i służył poprawie finansów publicznych poszczególnych krajów przyjęto mechanizm odwrotny. Dopiero większość kwalifikowana może zablokować zalecenia. Jeśli takiej większości nie ma, wniosek i zalecenie Komisji uważa się za przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#PodsekretarzstanuwMSZMaciejSzpunar">Przechodzę teraz do art. 12. Artykuł ten dotyczy szczytów państw strefy euro. Przyznam się, iż nie wiem, jak inaczej można było to nazwać w języku polskim. Wydaje mi się, że to określenie, które jest zamieszczone w obecnym tekście paktu, jest właściwym sformułowaniem. To jest gremium, które nie podejmuje formalnych decyzji. W szczytach, w których będzie uczestniczył przedstawiciel Polski, a więc osoba reprezentująca państwo spoza strefy euro, które ratyfikowało pakt fiskalny, będzie on brał udział w obradach na takich samych zasadach, jak każdy inny członek – przywódca państwa lub szef rządu kraju należącego do strefy euro. Jeśli się dobrze przyjrzymy art. 12, to zobaczymy, że wcale nie jest tak, iż szczyty z naszym udziałem będą się odbywały raz do roku. Udział przedstawiciela państwa, które nie jest członkiem strefy euro, ale ratyfikowało traktat dotyczy trzech rodzajów szczytów. Mają one obejmować zagadnienia z obszaru konkurencyjności, zmiany ogólnej struktury strefy euro i zasadniczych reguł dotyczących tej strefy, które będą obowiązywały w przyszłości oraz kwestie dotyczące implementacji tego traktatu. I tylko w tym przypadku jest powiedziane, że będzie to miało miejsce nie rzadziej niż raz do roku. Pozostałe szczyty mogą odbywać się częściej. O ile będą dotyczyły wymienionych zagadnień, to będzie w nich brał udział przedstawiciel Polski.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#PodsekretarzstanuwMSZMaciejSzpunar">Art. 14 jest jasny. Wielokrotnie go analizowaliśmy i interpretowaliśmy. W sposób nie budzący wątpliwości stanowi on, że w odniesieniu do państw-stron paktu fiskalnego, które nie są członkami strefy euro ma zastosowanie tylko tytuł V, czyli szczyty i współpraca parlamentarna. Takie państwo jak Polska będzie związane całością zobowiązań, w szczególności tytułami III i IV, w dwóch przypadkach. Wyjaśniał to już pan przewodniczący, ale powtórzę jeszcze raz. Te sytuacje to, po pierwsze, uchylenie derogacji z art. 139. Na dziś Polska jest związana derogacją. Tytułami III i IV zostaniemy związani, jeśli przystąpimy do strefy euro i zostanie uchylona derogacja z art. 139. Druga możliwość jest taka, że złożymy deklarację, iż zamierzamy, nie będąc członkiem strefy euro, związać się obowiązkami wynikającymi z tytułu III lub IV. Powiedziałem już na wstępie, że złożenie takiej deklaracji to zmiana zakresu umowy międzynarodowej ze wszystkimi tego konsekwencjami, czyli musiałaby zostać ponownie wyrażona zgoda w ustawie, żeby do takiego związania mogło dojść wcześniej, zanim Polska przystąpi do strefy euro.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#PodsekretarzstanuwMSZMaciejSzpunar">Kwestia ratyfikacji. Muszę powiedzieć, że ekspertyzy, którymi dysponujemy, a jedna z nich została opracowana na zlecenie Biura Analiz Sejmowych, nie pozostawiają wątpliwości, że nie mamy do czynienia z przypadkiem przekazania kompetencji. Nie chodzi nam przy tym o rozstrzyganie kwestii, czy to ogranicza swobodę działania polskiego parlamentu. Każda umowa międzynarodowa, w której Polska się do czegoś zobowiązuje, wymieniona w art. 89 ust. 1, dotycząca finansów, członkostwa w organizacji międzynarodowej, znacznych obciążeń, wymaga zgody wyrażonej w ustawie. Nie jest to jednak przekazanie kompetencji organowi międzynarodowemu. Mamy do czynienia jedynie z zawarciem umowy, na podstawie której, w świetle prawa międzynarodowego, Polska zobowiązuje się do przestrzegania pewnych zasad. Dotyczy to również polskiego ustawodawcy. Z taką sytuacją mamy do czynienia przy pakcie fiskalnym. Żeby przedstawić państwu jakieś konkretne dane, to posłużę się informacjami z wykazu, w jakim trybie był lub będzie ratyfikowany pakt fiskalny w innych krajach. W takiej procedurze, jak w Polsce, czyli na podstawie zgody ustawowej, nastąpi to w Austrii, Belgii, Estonii, Finlandii, Francji, Grecji, Irlandii, we Włoszech, Luksemburgu, Holandii, Portugalii, Słowacji, Słowenii i w Hiszpanii. Jeśli chodzi o państwa spoza strefy euro, to taką procedurę wybrała Dania, Litwa, Polska, Rumunia i Szwecja. Jedyne kraje, które zastosowały wyższe progi, to Niemcy i Republika Czeska.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#PodsekretarzstanuwMSZMaciejSzpunar">Jeśli chodzi o kwestię ratyfikacji, to jest dla mnie oczywiste, że Polska – i potwierdził to Trybunał Konstytucyjny – nie może przekazać pewnych kompetencji. Chodzi o te kompetencje, które dotyczą tożsamości konstytucyjnej Rzeczypospolite Polskiej. Powiedziała o tym słusznie pani prof. Pawłowicz. Co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Istnieje pewna kategoria kompetencji, które są „nieprzenaszalne”. Nie mam jednak żadnych obiekcji, jeśli chodzi o zapisy paktu fiskalnego, że nie mamy w tym przypadku do czynienia z czymś, co przekazywałoby jakiekolwiek kompetencje na rzecz międzynarodowego organu. Podejmujemy jedynie pewne zobowiązania związane z prowadzeniem polityki budżetowej. Istotna jest jeszcze jedna kwestia. Wspominał o niej pan przewodniczący Rosati. Dziś nie jesteśmy niczym związani. Dyskusja na ten temat pojawi się dopiero, gdy będziemy chcieli – ewentualnie – dobrowolnie związać się postanowieniami tytułów III i IV.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#PodsekretarzstanuwMSZMaciejSzpunar">W niedawnym orzeczeniu Trybunał Konstytucyjny rozstrzygnął, że ma prawo kontrolować zgodność aktów prawa wtórnego z Konstytucją. Gdyby rzeczywiście doszło do sytuacji, że na podstawie paktu fiskalnego przyjęto by zobowiązanie naruszające Konstytucję, to jest jasne, że Trybunał Konstytucyjny jednoznacznie stwierdziłby, iż ono nie obowiązuje i nie może być stosowane, jako sprzeczne z polską ustawą zasadniczą.</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#PodsekretarzstanuwMSZMaciejSzpunar">Sprawa sankcji finansowych i kompetencji Trybunału. Ta problematyka znajduje się w art. 8. Właściwość Trybunału Sprawiedliwości dotyczy wyłącznie oceny, czy państwo należycie implementowało regułę fiskalną do konstytucji lub ustawy wiążącej w procedurze budżetowej. Jest to bardzo wąska kompetencja, która wynika z art. 273 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Każda umowa międzynarodowa przewiduje jakąś formę rozstrzygania sporów i podobnie jest w tym przypadku. Nie mamy do czynienia z żadnym przekazaniem kompetencji. To tyle z mojej strony, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Bardzo dziękuję panu ministrowi. Proszę państwa, wyczerpaliśmy listę mówców, wysłuchaliśmy odpowiedzi rządu i dysponujemy stosownymi opiniami prawnymi. Przepraszam, panie pośle, ale zakończyliśmy dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Tylko pół zdania, panie przewodniczący. Pan minister nie odpowiedział na pytanie dotyczące istnienia unit team z podatkiem od transakcji finansowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Panie ministrze, proponuję, żeby udzielił pan odpowiedzi na piśmie. Zgoda? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Proszę państwa, zostały zgłoszone dwa wnioski o odrzucenie rządowego projektu w pierwszym czytaniu. Poddam je pod głosowanie. Będziemy głosować tylko raz, ponieważ wnioski są jednobrzmiące. Zostały one złożone przez grupę posłów Prawa i Sprawiedliwości i w imieniu Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska. Zanim przystąpimy do głosowania, proszę o zabranie głosu przedstawiciela Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#LegislatorPrzemysławSadłoń">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Przemysław Sadłoń, Biuro Legislacyjne. Chcę zwrócić uwagę na jedną kwestię natury formalnej. Mimo, że wnioski zostały sformułowane w ten sposób, że dotyczą odrzucenia projektu ustawy w pierwszym czytaniu, to biorąc pod uwagę, że pierwsze czytanie odbywa się na posiedzeniu Komisji, nie ma formalnych możliwości, aby projekt mógł zostać odrzucony w pierwszym czytaniu. W związku z tym, po wyczerpaniu pierwszego czytania pan przewodniczący powinien dokonać zamknięcia pierwszego czytania i zgłoszone wnioski powinny zostać poddane pod głosowanie jako pierwszy element szczegółowego rozpatrywania projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Czyli, panie mecenasie, zamykam pierwsze czytanie i dopiero kiedy przejdziemy do rozpatrzenie poszczególnych artykułów projektu ustawy, zgłoszone wnioski mogą zostać postawione i dopiero wówczas mogą być głosowane. Czy dobrze zrozumiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#LegislatorPrzemysławSadłoń">Wnioski należy uznać za skuteczne w tym sensie, że zostały zgłoszone w trakcie pierwszego czytania, jednak ich formalne rozpatrzenie będzie możliwe dopiero po zamknięciu pierwszego czytania, jako pierwszy element szczegółowego rozpatrzenie projektu. Przed szczegółowym rozpatrzeniem zgłoszone wnioski należy poddać pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Dobrze. Wszystko jasne. Dziękuję za podpowiedź ze strony Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania. Przystępujemy do szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy. Będziemy kolejno głosować fragmenty projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Pani poseł, proszę nie przeszkadzać.)</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Pani poseł, siedzę tuż obok pani. Wszystko doskonale słyszę i bardzo proszę, żeby mi nie przerywać. Będziemy kolejno głosować tytuł projektu ustawy, art. 1 oraz art. 2, ale wcześniej przegłosujemy wnioski zgłoszone w sprawie odrzucenia projektu ustawy w całości. Gdybym mógł dokończyć zdanie i nie przerywano by mi po pierwszym przecinku, to zdołałabym to powiedzieć wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Przystępujemy do wniosku zgłoszonego przez Prawo i Sprawiedliwość i przez Solidarną Polskę o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu. Proszę przygotować się do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tego wniosku? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Zamykam głosowanie. Poproszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Głosowało 76 posłów. Za oddano 28 głosów, przeciw było 48 głosów. Nikt się nie wstrzymał od głosu. Stwierdzam, że połączone Komisje odrzuciły wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Przystępujemy do rozpatrzenia kolejnych artykułów projektu. Rozpoczynamy od tytułu. Czy są uwagi do tytułu projektu ustawy? Nie widzę uwag do tytułu. Czy mogę założyć, że wobec braku sprzeciwu Komisje przyjmują tytuł w proponowanym brzmieniu? Jest sprzeciw. W takim razie poddaję pod głosowanie treść tytułu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-147.7" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Kto z pań i panów posłów jest z przyjęciem tytułu proponowanego projektu ustawy? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Zamykam głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-147.8" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Głosowało 65 posłów. Oddano 48 głosów za, 17 głosów przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu. Stwierdzam, że Wysokie Komisje przyjęły tytuł projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-147.9" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Przystępujemy do rozpatrzenie art. 1 projektu ustawy. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 1 projektu ustawy? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Zamykam głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-147.10" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Głosowało 74 posłów. Za oddano 47 głosów, przeciw 27 głosów, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że Wysokie Komisje przyjęły art. 1 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-147.11" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 2 projektu ustawy. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 2 projektu ustawy? Proszę podnieść rękę i nacisnąć odpowiedni przycisk. Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Zamykam głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-147.12" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Głosowało 72 posłów. Za oddano 48 głosów, przeciw 24 głosy, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że Wysokie Komisje przyjęły art. 2 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-147.13" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">W tej chwili przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy. Kto z pań i panów posłów jest z przyjęciem całości projektu ustawy z druku nr 961? Proszę podnieść rękę i nacisnąć odpowiedni przycisk. Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Zamykam głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-147.14" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Głosowało 75 posłów. Za oddano 48 głosów, przeciw 27, nikt się nie wstrzymał od głosowania. Stwierdzam, że Wysokie Komisje przyjęły projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-147.15" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Proszę państwa, pozostało nam jeszcze wyznaczenie posła sprawozdawcy. W imieniu prezydiów proponuję, żeby posłem sprawozdawcą został pan poseł Jakub Szulc. Czy jest sprzeciw wobec tej kandydatury? Jest sprzeciw, w takim razie będziemy głosować.</u>
          <u xml:id="u-147.16" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Kto z pań i panów posłów jest za tym, aby sprawozdawcą Komisji do tego projektu ustawy był pan poseł Jakub Szulc? Proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Czy wszyscy głosowali? Zamykam głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-147.17" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Głosowało 55 posłów. Za oddano 34 głosy, przeciw 16 głosów, 5 osób wstrzymało się od głosu. Poseł Jakub Szulc został wybrany sprawozdawcą Komisji do projektu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-147.18" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Proszę o pozostanie na sali członków Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-147.19" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Zamykam wspólne posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej, Komisji Finansów Publicznych i Komisji Spraw Zagranicznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>