text_structure.xml 138 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Szanowno państwo, proszę o zajęcie miejsc. Będziemy zaczynać posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Witam wszystkich przybyłych gości, oczywiście panie i panów posłów, panie i panów ministrów.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Chcę przypomnieć o propozycji ograniczeń czasowych: pięć minut dla posła sprawozdawcy, trzy minuty dla posła zabierającego głos w dyskusji po raz pierwszy i minutę dla posła zabierającego głos w dyskusji po raz drugi. Czy są uwagi do takiego procedowania? Nie widzę. Uważam ten tryb prowadzenia obrad i przebiegu dyskusji za przyjęty. Czy są jeszcze jakieś uwagi do porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">W związku z tym przechodzimy do pkt I, czyli zatwierdzenia planu pracy na okres 1 lipca – 31 grudnia 2012 r. Ponieważ prezydium Komisji dzisiaj rano zatwierdziło tę propozycję planu pracy, więc zaraz po decyzji prezydium państwo ten plan pracy otrzymali. Chcę zapytać, czy są jakieś uwagi do proponowanego planu pracy? Chcę oczywiście zaznaczyć, że niezależnie od przyjętego planu staramy się jako Komisja zawsze reagować na sytuację bieżącą, więc pewnie poza wpisanymi będą się w międzyczasie pojawiały nowe tematy i będziemy takie dodatkowe tematyczne posiedzenia organizować. Uwag nie słyszę, w związku z tym stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła i przyjęła plan pracy na okres od 1 lipca do 31 grudnia 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Przechodzimy do pkt II – dokument COM 238. Bardzo proszę pana ministra Dariusza Bogdana o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiDariuszBogdan">Szanowne panie poseł, panowie posłowie, Wysoka Komisjo, opublikowany 4 czerwca br. projekt rozporządzenia PE i Rady w sprawie identyfikacji elektronicznej i usług zaufania w odniesieniu do transakcji elektronicznych rynków wewnętrznych powstał w oparciu o propozycję zmiany przepisów przygotowanych w ramach prac nad nowelizacją dyrektywy z 1999 r. w sprawie wspólnotowych ram prawnych podpisów elektronicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiDariuszBogdan">Po dokonaniu oceny skutków Komisja Europejska uznała, że adekwatną formą interwencji będzie nie nowelizacja dyrektywy, ale nowy akt normatywny w formie rozporządzenia. Rządowa ocena tego przedłożenia jest co do zasady pozytywna i nie stwierdzono występowania interesu blokującego. Do rozporządzenia przygotowane zostało stanowisko rządu, które mimo napiętych i z konieczności skróconych terminów zostało skonsultowane społecznie i uzgodnione międzyresortowo. Przygotowanie stanowiska wymagało czasu, gdyż projekt musiał być rozpatrzony i przyjęty przez Komitet Rady Ministrów ds. Cyfryzacji dwukrotnie oraz Komitet do Spraw Europejskich.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiDariuszBogdan">Stanowisko rządu w przedłożonym Wysokiej Izbie kształcie zostało przyjęte 11 lipca br. Z uwagi na przewagę materii podpisu elektronicznego ministrem wiodącym dla przygotowania stanowiska oraz udziału w pracach unijnych w tym zakresie jest Minister Gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiDariuszBogdan">Przedmiotowe rozporządzenie uchyli dyrektywę PE, o której mówiłem wcześniej, zastąpi w zakresie regulowanym przedmiotową regulacją ustawodawstwo państw członkowskich. W przypadku przyjęcia rozporządzenia w naszym kraju uchylonym aktem prawnym będzie ustawa z 18 września z 2001 r. o podpisie elektronicznym. Istotny jest fakt, że mówiąc o rozporządzeniu, mamy do czynienia z najsilniejszą interwencją UE, która doprowadzi do uchylenia prawa państw członkowskich. Ewentualne regulacje w tym zakresie będą mogły dotyczyć wyłącznie kwestii związanych z zapewnieniem efektywnego wykonywania rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiDariuszBogdan">Dekada obowiązywania dyrektywy i decyzji doprowadziła do rozbieżnych rozwiązań w poszczególnych państwach członkowskich. Mamy 18 państw, których systemy prawne powiązano z podpisem kwalifikowanym, oraz pozostałe kraje, które preferują inne podpisy elektroniczne, takie jak: zwykłe, zaawansowane lub zaawansowane podpisy z certyfikatem kwalifikowanym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiDariuszBogdan">Powrót do implementowanych prawem krajowym dyrektyw lub decyzji oznacza w istocie powrót do dyskusji o wyższości jednych rozwiązań nad drugimi, problemów w zapewnieniu wzajemnego uznawania różnego rodzaju podpisów elektronicznych, różnic w pojmowaniu poszczególnych narzędzi oraz ich skutków prawnych, a także ponownie stracony czas na wypoziomowanie rozwiązań europejskich.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiDariuszBogdan">Większość przepisów rozporządzenia dotyczy podpisu elektronicznego i usług otoczenia podpisu w odniesieniu do zakresu przedmiotowego rozporządzenia. Doprecyzowania w toku dalszych prac legislacyjnych wymaga to, czy uregulowanie rzeczywiście obejmuje obszary uwierzytelnienia i elektronicznej identyfikacji, gdyż uregulowania rozporządzenia w tym obszarze nie są wyczerpujące i będą wymagały uszczegółowienia prawem państw członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiDariuszBogdan">Wobec zakazu suplementowania i precyzowania unijnych rozporządzeń może powstać wątpliwość odnośnie do dopuszczalności uzupełnienia braku w obszarze uwierzytelnienia lub elektronicznej identyfikacji regulacjami krajowymi. Z tego względu konieczne będzie szczególnie staranne określenie przedmiotu regulacji.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiDariuszBogdan">W odniesieniu do merytoryki zawartych w projekcie rozwiązań rząd stoi na stanowisku, że nowe rozporządzenie jest aktem prawnym właściwym, niezbędnym dla budowy europejskiej przestrzeni zaufania. Konieczne będzie jednak wprowadzenie wielu poprawek do samego rozporządzenia. Państwa członkowskie czeka długotrwała i żmudna praca nad jego poprawianiem i doprecyzowaniem. Polska w swoim stanowisku nie będzie się uchylać od dostosowania własnych systemów informatycznych.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiDariuszBogdan">Niezbędne są również lepsze przepisy przejściowe gwarantujące czas na dostosowanie systemów informatycznych oraz zapewniające ciągłe świadczenia działających usługodawców oraz usług. Istotnym ograniczeniem w dyskusji na obecnym etapie prac jest również brak równoległego udostępnienia projektów decyzji Komisji Europejskiej i nowych standardów, które przesądzą w szczegółach o treści rozwiązań określonych w sposób ogólny na poziomie rozporządzenia. Polska wskazuje na potrzebę terminowego przedstawienia treści projektów aktów wykonawczych i nowych standardów nie później niż przed przyjęciem projektowanej regulacji. Z uwagi na długotrwałość unijnego procesu legislacyjnego oraz procesu racjonalizacji standardów nie jest jednak możliwe wstrzymanie prac do czasu przygotowania decyzji i standardów.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiDariuszBogdan">Najpoważniejsze zastrzeżenia na chwilę obecną dotyczą polskojęzycznej wersji tłumaczenia. Wady tłumaczenia dotyczą podstawowych dla tego aktu uregulowań definicji, takich jak definicja podpisu kwalifikowanego, podpisu zaawansowanego, certyfikatu czy kwalifikowanego urządzenia do składania podpisu elektronicznego. Z tego względu do chwili przygotowania poprawionego i zweryfikowanego tekstu zachodzi konieczność korzystania z anglojęzycznej wersji samego tekstu. Kwestia ta została już przez Polskę podniesiona w toku prowadzonych prac legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiDariuszBogdan">W ocenie rządu opracowanie i przyjęcie rozporządzenia PE i Rady oraz wydanych na jego podstawie decyzji Komisji Europejskiej stworzy prawne przesłanki zapewnienia, że obywatele UE, w tym Polacy, będą mogli korzystać z narzędzi, którym przypisywany jest we wszystkich krajach członkowskich ten sam walor prawny, to samo znaczenie i tożsame skutki prawne.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiDariuszBogdan">Opiniowane rozporządzenie będzie miało korzystne skutki, w dłuższej perspektywie uporządkuje ramy dla świadczenia elektronicznych usług zaufania w skali całej UE. Procedura decyzyjna, w ramach której projektowane rozporządzenie będzie procedowane, jest zwykłą procedurą ustawodawczą. Komisja Europejska przewiduje, że dalsze prace potrwają jeszcze od osiemnastu do dwudziestu czterech miesięcy i zostaną zwieńczone przypuszczalnie dopiero w horyzoncie prezydencji włoskiej. Będzie to czas dalszych szczegółowych analiz, żmudnych negocjacji na grupach roboczych Rady i być może również dodatkowych stanowisk rządu.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiDariuszBogdan">Przedkładając Wysokiej Izbie przedmiotowe stanowisko, proszę w imieniu rządu RP o poparcie dla nowej unijnej regulacji. W naszej ocenie nowe rozporządzenie niesie przewagę szans względem zagrożeń, a zarazem obietnicę istotnego postępu w obszarze usług zaufania na jednolitym wspólnym rynku. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Dziękuję, panie ministrze. Teraz oddam głos posłowi sprawozdawcy, panu Jarosławowi Pięcie. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełJarosławPięta">Dziękuję bardzo. Podstawowym celem dokumentu jest znoszenie barier w funkcjonowaniu rynku wewnętrznego w obrębie transakcji elektronicznych. W celu budowania zaufania konsumentów i przedsiębiorców do transakcji elektronicznych proponuje się zagwarantowanie uznawania środków identyfikacji elektronicznych wydawanych na podstawie ustawodawstwa jednego państwa UE we wszystkich innych państwach członkowskich. Warunkiem uznania środka identyfikacji elektronicznej w innych państwach jest zgłoszenie tego środka Komisji. Komisja będzie uprawniona do wydawania aktów wykonawczych dotyczących wymiany informacji, doświadczeń i dobrych praktyk dotyczących systemu identyfikacji elektronicznej. Na gruncie prawa polskiego kwestia jest uregulowana w Kodeksie cywilnym oraz w ustawie o podpisie elektronicznym. Niemniej jednak po wprowadzeniu tego rozporządzenia na gruncie prawa polskiego będzie konieczność wydania kilku innych rozporządzeń.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełJarosławPięta">Wejście w życie tych rozwiązań zaproponowanych w opiniowanym dokumencie leży zarówno w interesie konsumentów, jak i przedsiębiorców. Opiniowany dokument nie narusza zasady pomocniczości i został poddany kontroli parlamentarnej w siedmiu krajach, w związku z powyższym wniosek dotyczący rozporządzenia PE i Rady w sprawie identyfikacji elektronicznej i usług zaufania w odniesieniu do transakcji elektronicznych na rynku wewnętrznym zasługuje na poparcie. Zagwarantowanie wzajemnej uznawalności środków identyfikacji elektronicznej wydanych w innym państwie członkowskim przyczyni się do zapewnienia większego zaufania na rynku transakcji elektronicznych, co spowoduje zwiększenie liczby tych transakcji i konkurencyjności gospodarki państw członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PosełJarosławPięta">Niemniej jednak, panie ministrze, chciałbym przejść do cytatu, który znajduje się w stanowisku rządu: „Z zadowoleniem odnotować należy, że w obszarze regulowanym przedmiotowym rozporządzeniem Polska nie posiada interesów, które przemawiałyby za blokowaniem formy prawnej projektowanego aktu prawnego lub poszczególnych jego zapisów. Oznacza to, że w odniesieniu do wszystkich przedstawionych w przedmiotowym stanowisku zagadnień możliwa jest elastyczność w procesie negocjacji”. W moim odczuciu samo rozporządzenie jak i stanowisko rządu, jak i opinia BAS wyraźnie wskazują, że jest to rozporządzenie idące w dobrym kierunku i to zostało określone, choćby w stanowisku rządu. Więc taka opinia o pełnej elastyczności jest chyba przedwczesna, bo elastyczność elastycznością, a mamy już wytyczone ramy.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PosełJarosławPięta">Po drugie, istotną kwestią w stanowisku rządu jest ocena skutków finansowych. De facto stwierdzają państwo, że brak jest możliwości oszacowania tego projektu, niemniej jednak w oszacowaniu kosztów regulacji nie zostały uwzględnione koszty dostosowania systemów IT do nowych rozwiązań określonych rozporządzeniem i państwo przyznają, że tylko audyt może kosztować od 150 do 400 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PosełJarosławPięta">I po trzecie, pan minister już wspominał, mamy problem językowy, który po przełożeniu na język prawny może stanowić olbrzymi problem, a taka sytuacja pojawia po raz kolejny. Myślę, że tutaj to działanie, które zostało podjęte, należy uznać za właściwe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję, panie pośle. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Pani przewodnicząca Fotyga, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełAnnaFotyga">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, chciałam podjąć tę samą kwestię, o której mówił już pan poseł sprawozdawca, a mianowicie sprawa języka. Już w Komisji tej kadencji podnosiliśmy sprawę tłumaczeń tekstów legislacyjnych. Jeżeli decydujemy się na przyjmowanie dokumentów w języku angielskim – pan minister w tej chwili zadeklarował, że przyjęta regulacja przypuszczalnie nie wymaga na przykład dostosowania naszych systemów informatycznych – co Polska zrobi, jeżeli jednak będzie inaczej, jeżeli bardzo techniczne i profesjonalne rozwiązania i terminy, które są zawarte w tego typu legislacji, okażą się nieprzystające do naszych rozwiązań? Jak wobec tego będzie wyglądało dostosowywanie?</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełAnnaFotyga">Sądzę, że to jest zła praktyka prawna. Polska ma prawo do przyjmowania prawa w ujednoliconej formie i sądzę, że państwo nie powinni się decydować na coś takiego. Byłoby dobrze, gdybyśmy nie mieli do czynienia z podobnymi historiami, jakie już były wykazywane na poziomie przyjmowania aktów prawnych bądź postanowień Rady. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę pana ministra Wiewiórowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#GeneralnyinspektorochronydanychosobowychWojciechWiewiórowski">Wojciech Wiewiórowski, generalny inspektor ochrony danych osobowych. GIODO uczestniczył w konsultacji stanowiska rządowego i generalnie popiera stanowisko rządowe. Uważamy, że jest ono wyważone, dobrze przygotowane i zwraca uwagę na najbardziej istotne elementy, które powinny być dalej poruszane.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#GeneralnyinspektorochronydanychosobowychWojciechWiewiórowski">Tak jak powiedział pan minister Bogdan, jedyną rzeczą, która może niepokoić w perspektywie całości tego aktu, jest problem elektronicznego uwierzytelniania albo uwierzytelniania przy pomocy elektronicznych środków oraz elektronicznej identyfikacji, która nie do końca jest regulowana przez projekt aktu prawnego i może rzeczywiście mieć to wpływ na inne rozwiązania, które istnieją w Polsce, a które z problematyką uwierzytelniania i elektronicznej identyfikacji mają do czynienia. W tej sytuacji również GIODO będzie się bardzo uważnie przyglądał rozwiązaniom europejskim. Będzie się również dokładnie przyglądał negocjacjom i to zarówno GIODO w Polsce, jak i grupa artykułu 29, która zrzesza odpowiedników GIODO w pozostałych dwudziestu sześciu krajach UE.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#GeneralnyinspektorochronydanychosobowychWojciechWiewiórowski">Jednocześnie chciałbym podkreślić, bo panu ministrowi Bogdanowi zapewne nie wypada się chwalić tego typu kwestiami, że Ministerstwo Gospodarki w zeszłym roku próbując wykazać kwestie problemów i sukcesów, które się pojawiają na rynku elektronicznego podpisu w Europie, było współorganizatorem ogólnoeuropejskiego testu interoperacyjności podpisów elektronicznych. Był to bardzo dobry pomysł, świetnie zrealizowany, który pokazał, po pierwsze, gdzie rzeczywiście dochodzi do dobrej współpracy pomiędzy rozwiązaniami w poszczególnych krajach, a gdzie tej współpracy nie ma.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#GeneralnyinspektorochronydanychosobowychWojciechWiewiórowski">Jeśli natomiast chodzi o kwestie językowe, które są poruszane we wszystkich praktycznie uwagach do tego dokumentu, to sprawa jest bardzo trudna, ponieważ na nią jeszcze cieniem kładzie się fakt, że pierwotna dyrektywa została w Polsce przetłumaczona z użyciem języka stosowanego już w ustawie obowiązującej w Polsce. W związku z tym już poprzednia dyrektywa miała problemy językowe i te problemy naprawdę trzeba było zwalczać przy kolejnych pracach nad aktami prawnymi związanymi z tak czy inaczej rozumianymi podpisami elektronicznymi. Z drugiej strony jest to rzeczywiście bardzo trudny język techniczny. My oczywiście z naszego punktu widzenia, czyli z punktu widzenia GIODO będziemy dbali o to, żeby w tej dyskusji o identyfikacji, autoryzacji, uwierzytelnianiu, elektronicznej identyfikacji nie zniknęły kwestie związane z różnego rodzaju danymi o obywatelu, które przetwarzane są w takich systemach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby wypowiedzieć się, zanim oddam głos panu ministrowi? Pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełAnnaFotyga">Jeśli można, panie ministrze, wolałabym uniknąć sytuacji, w której podpisy elektroniczne uwierzytelnione poza Polską obowiązują na terytorium Polski, natomiast my będziemy mieli pewien problem z uwierzytelnieniem tutaj dokonanych uwierzytelnień. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Dziękuję. Oddaję teraz głos panu ministrowi z prośbą o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMGDariuszBogdan">Może najpierw odpowiem na pytania pani minister Fotygi. Istotą aktu prawnego jest, aby zunifikować nie tylko rozumienie, ale również stosowanie podpisów elektronicznych w całej UE. To jest istota i materia przepisu prawnego. To jest element pierwszy. Element drugi, jeżeli chodzi o koszty związane z dostosowywaniem systemów informatycznych, które bardzo trudno teraz jest jeszcze oszacować. Jeżeli nie ma aktów, które posiadają charakter szczegółowy, standardów, na bazie których mają być oparte rozwiązania, bardzo trudno jest oszacować skutki finansowe w sposób absolutnie precyzyjny. Przyznam, mówił o tym pan minister Wiewiórowski przed chwilą, ustawa z 2001 r. i spory, które trwały tak naprawdę 11 lat, w dużej mierze opierają się na różnej interpretacji samej dyrektywy jako aktu pierwotnego i potem zastosowania tłumaczenia polskiego czy też próby zastosowania definicji, które zawarły się w ustawie o podpisach elektronicznych.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PodsekretarzstanuwMGDariuszBogdan">Pragnę zwrócić uwagę, że w ostatniej kadencji Ministerstwo Gospodarki, rząd zaproponował nową nowelizację ustawy o podpisach elektronicznych, która znalazła się w Sejmie i utknęła na etapie prac komisji właśnie z uwagi na to, że rozumienie definicji i rozumienie samej dyrektywy były rozbieżne dla samych ekspertów. Stąd podkreślamy na każdym etapie prac Komisji, jak bardzo ważne jest dobre i precyzyjne, jednoznaczne tłumaczenie, dobry i precyzyjny akt Komisji Europejskiej. Pragnę zwrócić uwagę, że wersja angielska jest tylko i wyłącznie do wypracowania stanowiska. To nie jest akt, na bazie którego będziemy się opierali. Ostateczny akt będzie oczywiście, i to dla nas jest absolutnie oczywiste i jednoznaczne, po polsku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję. Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia do dyskusji? Nie ma. W związku z tym proponuję przyjęcie następującej konkluzji: Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła wniosek dokument COM 238 i odnoszący się do niego projekt stanowiska rządu i podziela uwagi rządu w tej sprawie. Czy jest zgoda co do takiej konkluzji? Nie słyszę sprzeciwu. Konkluzję uznaję za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Przechodzimy do pkt III – dokument COM 42. Bardzo proszę pana ministra Serafina o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrSerafin">Dziękuję, pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, prezentowany komunikat nie zawiera w istocie żadnych nowych elementów, których państwo by nie znali, elementów, które były przedmiotem prac Wysokiej Komisji, stanowisk rządu RP. Zamysł tego komunikatu był następujący: Komisja Europejska chciała zebrać w jednym miejscu wszystkie inicjatywy, które w jej przekonaniu służyły uproszczeniu wydatkowania środków w perspektywie finansowej w latach 2014–2020. Tych aktów prawnych jest 57, więc rolą tego komunikatu było zapewnienie większej przejrzystości, a także, jak sądzę, jednym z tych celów, które Komisja sobie postawiła, było pokazanie państwom członkowskim, że podjęła istotne działania na rzecz uproszczenia wydatkowania środków po roku 2013.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrSerafin">Oczywiście możemy się spierać, do jakiego stopnia te wskazane w komunikacie inicjatywy odzwierciedlone w projektach aktów prawnych są w ocenie także państw członkowskich, w tym Polski, rzeczywistym uproszczeniem, czy można było w pewnych punktach iść dalej, czy w pewnych być może to, co Komisja postrzega jako uproszczenie, jest krokiem wstecz. Ale to wszystko stanowiło przedmiot refleksji w kontekście poszczególnych 57 aktów legislacyjnych, które stanowią łącznie pakiet negocjacji wieloletnich ram finansowych.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrSerafin">Komunikat nie zawiera również rozwiązań finansowych, nie ma implikacji finansowych. Oczywiście rząd co do zasady popiera inicjatywy Komisji w sprawie uproszczeń, mając nadzieję, że takie dążenie do upraszczania wydatkowania środków, dążenie do ujednolicania zasad będzie służyło także zmniejszeniu kosztów administracyjnych po stronie beneficjentów i grantodawców, usprawni proces kontroli, a dzięki temu uda się skutecznie i sprawnie wydatkować środki europejskie.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrSerafin">W zasadzie w tym miejscu powinienem zakończyć tę prezentację. Poprosiłem kolegów z kilku ministerstw: Ministerstwa Rozwoju Regionalnego, Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi i Ministerstwa Finansów, aby towarzyszyli mi w trakcie dzisiejszej prezentacji. Gdyby Wysoka Komisja miała jakiekolwiek pytania dotyczące w istocie 57 aktów prawnych, do których odnosi się komunikat, to mamy nadzieję, że będziemy w stanie się odnieść. Jeśli te pytania będą zbyt szczegółowe, to wówczas zaproponujemy odpowiedzi pisemne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Oddaję teraz głos pani poseł sprawozdawcy, Alicji Olechowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełAlicjaOlechowska">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, podobnie jak pan minister Piotr Serafin, przeglądając te dokumenty, doszłam do wniosku, że obszerność materiału, który podzielony jest jak gdyby na sektory związane ze wszystkimi dziedzinami absorpcji funduszy unijnych, zawiera bardzo podobne przesłanki. Oczywiście komunikat zawiera przesłanki dotyczące upraszczania wszelkiego rodzaju działań związanych z absorpcją funduszy unijnych. Jest to bardzo obszerny komunikat, łączy wiele systemów pozyskiwania funduszy. Ciekawe tematy dotyczące wszystkich sektorów pobieranych funduszy są takie, które dotyczą przede wszystkim nowych przedsięwzięć, a mianowicie nowych systemów monitorowania i rozliczania wydatkowanych funduszy, nowe rozwiązania dotyczące podatku VAT, nowe progi finansowe dla przedsiębiorczości – to są te przesłanki, które w jakiś sposób przedstawiają, że komunikat będzie się rozwijał pod względem merytorycznym właśnie w takich kierunkach, które ułatwią beneficjentom pozyskiwanie funduszy.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełAlicjaOlechowska">Oczywiście jednak na stronach informacji rządowej pojawia się wiele sugestii dotyczących późniejszych utrudnień. Pan minister określił to krokiem wstecz. Dobrze byłoby, aby szczegółowe rozporządzenia, które w komunikacie są często wspominane, były jednak klarowne i dawały pewność pozyskiwania funduszy w nowej formie, a nie w tej, do której wszyscy w Europie już się przyzwyczaili. Być może te nowe formy spowodują, że to rzeczywiście będzie niepowtarzalne ułatwienie. Na pewno ważne jest dla rozwoju pozyskiwania funduszy to, by jak najmniej dokumentów było potrzebnych do realizacji.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PosełAlicjaOlechowska">Funkcjonowanie tego w systemie e-administracji będzie na pewno wielkim dobrodziejstwem dla przedsiębiorców. To przedsiębiorcy zapewne mogą odczuć korzystny wpływ nowej administracji internetowej, która do tej pory w dużej mierze blokowała pozyskiwanie funduszy przez wielu beneficjentów. Śledzenie terminów pojawiania się kolejnych działań, szczegółowy opis tych działań, które należało dostosować do własnej działalności, powodowały często wyczekiwanie i śledzenie pojawiających się projektów. Jeśli teraz miałyby one być skonsolidowane w większe działy, w których każdy mógłby znaleźć swoje dostosowanie, to być może byłoby to znakomitym rozwiązaniem i ułatwieniem dla wszystkich chętnych, by pozyskać fundusze, i dla rozwiązań wszystkich sektorów, które skupiają się wokół funduszy unijnych.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PosełAlicjaOlechowska">Najważniejsze jest to, że pewnego rodzaju płynność, która jest tutaj zaproponowana w bardzo wielu dziedzinach, takich jak rozliczenia, i możliwość podejścia do absorpcji być może będzie tym bumem, w którym jednak pojawi się więcej kandydatów chętnych na pozyskanie funduszy i po prostu pojawi się z tego powodu większa konkurencja. Być może będzie łatwiej wybrać rzeczywiście innowacyjne projekty. Tutaj też są rozdziały poświęcone podejściu innowacyjnemu do projektu. Być może wreszcie w Polsce, i nie tylko w Polsce, oczywiście w Europie, dojdą do głosu te projekty, które rzeczywiście mają szansę na ciekawe innowacyjne podejścia, które być może znajdą swoje zastosowanie.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PosełAlicjaOlechowska">Uważam osobiście, że gdyby ten komunikat rzeczywiście w takiej formie, która jest szeroko opisana we wszystkich sektorach branżowych i ma związek ze wszystkimi ministerstwami w każdym kraju, gdyby to szerokie podejście rzeczywiście doszło do skutku, to nasi beneficjenci mogliby realizować swoje przedsięwzięcia w sposób bardziej przemyślany. Mianowicie, dotychczas bardzo często rozliczenia dotyczące pozyskiwanych funduszy, szczególnie w sektorach regionalnych, były rozliczane co do wartości i często się zdarzało tak, że przedsięwzięcia nie były realizowane do końca, bo po prostu kwotowo zostały rozliczone i na resztę brakowało pieniędzy. To bardzo częsty przypadek w samorządach. Natomiast nowe podejście mówi o tym, że przede wszystkim cel jest ważny i że według celu projekt ma być zrealizowany i rozliczony zgodnie z celem. Dzisiaj jest wiele w urzędach marszałkowskich takich projektów, w których po prostu samorządy się tłumaczą, że właśnie brak spowodował, że pewne przedsięwzięcia, szczególnie infrastrukturalne, szczególnie kanalizacyjne, nie zostały zakończone. Nowi beneficjenci, którzy w innych krajach w tej chwili absorbujących do UE weszliby na zasadach nowych przepisów, opartych na tym komunikacie, sądzę, że mieliby zdecydowanie uproszczony sposób funkcjonowania. Można byłoby powiedzieć, że moglibyśmy im zazdrościć, bo przeszliśmy przecież długą drogę do tego, żeby absorpcja funduszy stała się dla nas rzeczą prostą. Jest to już na tym etapie rozwoju UE bardzo ważny aspekt, ponieważ, jak wiadomo, mamy kraje, co do których można by się było spodziewać, że w przyszłości byłoby im trudniej absorbować fundusze unijne niż krajom, które dotychczas z nowej części Europy weszły do UE. I byłby to rzeczywiście najważniejszy i nadrzędny cel uproszczenia tych funduszy i spowodowania, że dzięki tym uproszczeniom nowe kraje będą mogły w szybszym tempie dostosować swoje warunki funkcjonowania w UE do pozostałych państw wchodzących w skład UE.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PosełAlicjaOlechowska">Myślę, że to tyle spraw ogólnych, ponieważ BAS i stanowisko rządowe opisują każdy sektor oddzielnie. Opisy posiadają właściwie te same elementy. Są tylko drobne różnice, które charakteryzują poszczególne sektory. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję. Otwieram dyskusję. Pan przewodniczący Gałażewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełAndrzejGałażewski">Dziękuję bardzo. W stanowisku rządu jest też sporo uwag krytycznych co do pewnych praktyk, a także kierunków. Rozliczanie różnych czynności według tego samego wzorca, pewien uniwersalizm, powoduje zmniejszenie jakości, a w sytuacjach krytycznych nawet zwiększa bałagan. Przecież rząd zwraca uwagę, że jest inny system finansowania wspólnej polityki rolnej, a inny finansowania polityki spójności. Przykładanie do tych dwóch systemów tego samego schematu może powodować problemy.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełAndrzejGałażewski">Problem aktów delegowanych, na co rząd zwraca uwagę, to niestety Komisja Europejska jakby nie słyszała wielu głosów, myślę, że nie tylko od rządu polskiego, ale także innych rządów, jak również idących z parlamentów narodowych. Uzurpowanie sobie coraz większych praw do regulacji poprzez akty delegowane jest niewłaściwe. I nie ma na to reakcji Komisji Europejskiej. Być może pan minister ma jakąś lepszą wiedzę, że jednak powoli kruszy się ten opór Komisji. Na razie z dokumentów tego nie widać.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PosełAndrzejGałażewski">Natomiast problemem uproszczeń różnych procedur zarówno pozyskiwania środków, jak i później rozliczeń w Polsce, i chyba nie tylko w Polsce, jest ustawa o zmówieniach publicznych. Jak się ma ten kierunek, w którym idzie w tej chwili Komisja Europejska, do naszego ustawodawstwa? My, jakby idąc w tym samym kierunku, na szczęście będziemy musieli, zmienić ustawę o zamówieniach publicznych, która też powinna upraszczać zarówno możliwości dostępu do pieniędzy publicznych, jak i rozliczanie z pieniędzy publicznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Dziękuję. Pan poseł Sellin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełJarosławSellin">Panie ministrze, na Komisji rozpatrywaliśmy tylko część propozycji tych połączeń niektórych programów perspektywy finansowej 2014–2020, jednak wszystkich analiz jeszcze nie przeprowadziliśmy, bo one są dopiero przed nami. Natomiast w tym skomasowanym dokumencie najciekawsza jest jednak ta informacja, że liczba programów realizowanych w ramach tej polityki finansowej 2014–2020 ma się zmniejszyć o 22 programy. W związku z tym nasuwa się pytanie: z którym ograniczeniem się zgadzamy, a z którym nie? Czy są takie programy, o które będziemy zabiegać, żeby one jednak trwały dalej z punktu widzenia polskiego interesu narodowego? Czy wszystkie ograniczenia, które są proponowane, są korzystne dla Polski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Dziękuję. Pan poseł Naimski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełPiotrNaimski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Sellin zadał moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Pani poseł Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełMarzenaWróbel">Bardzo bym prosiła o wyjaśnienie, bo prawdę powiedziawszy, z tej nowomowy, którą mamy w dokumentach europejskich, wynikać mogą różne rozwiązania. Chcę więc zadać pytania wprost. One będą dotyczyły wspólnej polityki rolnej i polityki spójności. Chciałabym się dowiedzieć, jak się zmienią zasady płatności w ramach WPR, zwłaszcza tych płatności bezpośrednich. Tutaj w stanowisku rządu wyraźnie jest zaznaczone, że rząd polski uważa, że system powierzchniowy lepiej odpowiadałby funkcjom wpisanym w nowy wielopoziomowy system płatności bezpośrednich niż system płatności jednolitej. Ale rozumiem, że zostaje system płatności jednolitej? Proszę mi wyjaśnić różnicę między tymi systemami i powiedzieć, dlaczego rząd opowiadał się za systemem powierzchniowym.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełMarzenaWróbel">Kolejne sformułowanie dotyczy ekologizacji płatności bezpośrednich na rzecz rolników. Rozumiem, że to jest zmiana, która została zaproponowana i to jest pewne novum. Sugestia autorów tego dokumentu jest taka, że nastąpi lepsze ukierunkowanie wsparcia udzielanego w ramach pierwszego filaru właśnie poprzez tę ekologizację płatności bezpośrednich. Proszę opisać mechanizm z tym związany.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PosełMarzenaWróbel">Prosiłabym również o wyjaśnienie, dlaczego wprowadzenie definicji tak zwanego aktywnego rolnika jest tak ważne i może spowodować dodatkowe obciążenia biurokratyczne. Rozumiem, że jest to związane prawdopodobnie ze zróżnicowaniem i systemu płatności i systemu kontroli. Ale prosiłabym o wizualizację, czyli określenie mechanizmów, w jakich ta definicja aktywnego rolnika może mieć szczególne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PosełMarzenaWróbel">Kolejne pytanie dotyczy już polityki spójności. Chcę po prostu wiedzieć, jak będą przydzielane środki z funduszu spójności i czy zostanie wprowadzona zasada konkursu, o którą tak się ubiegały państwa będące płatnikami netto. Prosiłabym również o wyjaśnienie, dlaczego Komisji Europejskiej tak zależy na tym maksymalnym ujednoliceniu zasad programowania i wdrażania różnych polityk, bo z tego co widzę, stanowisko rządu w stosunku do tego ujednolicenia programowania i wdrażania polityki jest pozytywne, natomiast proszę o analizę SWOT, czyli szanse, zagrożenia, plusy, minusy. Proszę o wyjaśnienie tych kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Dziękuję. Pan poseł Szczerski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełKrzysztofSzczerski">Dziękuję bardzo. Ja mam z tym dokumentem pewien kłopot, dlatego że tak naprawdę, z czego pan minister świetnie sobie zdaje sprawę, ten dokument można albo rozpatrywać sektorowo i powinniśmy odbyć pojedyncze, poszczególne debaty nad poszczególnymi sektorami i ich konsekwencjami albo horyzontalnie się po nim przebiec. Chciałbym zapytać, jaka jest opinia pana ministra, bo w moim przekonaniu ten dokument jest pewnym zestawieniem decyzji czy propozycji decyzji, czy kierunków decyzji o bardzo różnym charakterze. To jest cała masa technikaliów, które de facto być może można rozpatrywać na poziomie pewnego obciążenia biurokratycznego i jego zmniejszania. Jednak jest też bardzo dużo decyzji stricte merytorycznych, które programują te elementy europejskich polityk na następne ramy finansowe o bardzo daleko idących konsekwencjach merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełKrzysztofSzczerski">Chciałbym znać opinię rządu, jak do tego dokumentu odnoszą się państwa członkowskie. Czy można mieszać w jednym dokumencie sprawy merytoryczne, bardzo poważne, jak na przykład płatności obszarowe, z kwestiami technicznymi, jak uznawanie form kwalifikowalności kosztów, jak i rzeczy, które są szczegółowymi elementami rozporządzeń finansowych? Jak to można oceniać w jednym dokumencie jednocześnie? Ponieważ mnie się wydaje, że te rzeczy są absolutnie od siebie odrębne.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PosełKrzysztofSzczerski">Mam taki kłopot z tym, że to powoduje kontynuację pewnego obyczaju, który obserwuję w instytucjach europejskich, to znaczy, produkowanie dokumentu, odnośnie do którego dopiero dogłębne rozszyfrowanie i pełna horyzontalna wiedza, której nie posiadamy z racji tego, że to jest rzecz wymagająca pewnie wielu etatów, które są w Komisji czy w sekretariacie Rady, a nie ma u nas, powoduje, że można rozszyfrować te różne połączenia, te linki pomiędzy tymi różnymi krążącymi dokumentami i opisać jasno, co się wydarzy w perspektywie finansowej 2014–2020, jak ona będzie wyglądała. Naprawdę jest to bardzo trudne.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PosełKrzysztofSzczerski">W związku z powyższym mam wrażenie, że to jest celowy zabieg, który powoduje, że teraz już nikt nic nie wie. Bo nagle w dokumencie tego typu mamy decyzje dotyczące formy płatności rolniczych, mimo że teoretycznie to jest kwestia tylko technicznych elastyczności i upraszczania itd. Jest bardzo niewinny tytuł, a bardzo poważne konsekwencje. Stąd mam kilka pytań do pana ministra, już takich bardziej szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PosełKrzysztofSzczerski">Niepokoi mnie, i cieszę się, że rząd ten niepokój podziela, tylko chciałbym, żeby rząd ten niepokój podzielał w sposób konsekwentny i twardy. Niepokoi mnie tendencja Komisji do tego, żeby wykorzystywać pojęcie delegowanych uprawnień, delegowanych aktów prawnych do tego, żeby rozszerzać swoje władztwo, powiedziałbym nawet takie samodzielne, nad ważnymi sprawami europejskimi. To jest tak, że akty delegowane miały być wyłącznie wtórne i bardzo szczegółowe. W tym dokumencie widać, że Komisja przygotowuje się do aktów delegowanych w sprawach naprawdę fundamentalnych. Proszę rząd, żeby się temu przeciwstawił w sposób konsekwentny i stanowczy. Żeby Komisja nie nadawała sobie uprawnień do regulowania spraw istotnych w ogóle poza jakąkolwiek kontrolą demokratyczną w Europie.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PosełKrzysztofSzczerski">Druga rzecz, która mnie niepokoi i chciałabym znać opinię pana ministra na ten temat, to jest pojęcie głównego nurtu. Nie dlatego, że ono mnie w ogóle niepokoi, tylko dlatego, że w tym przypadku pojęcie głównego nurtu i włączania w główny nurt wszystkich polityk europejskich oznacza zupełnie nowe elementy warunkowości w polityce europejskiej. Dlatego że jeśli jest zasada ogólna, że wszystko ma być w głównym nurcie, a głównym nurtem jest pakiet energetyczno-klimatyczny, niskoemisyjna gospodarka, kwestie, które tu są wymienione, które Komisja definiuje jako główny nurt, to wtedy się okazuje, że pole manewru państw członkowskich wydawania pieniędzy europejskich znacznie się zawęża. Chciałbym znać opinię pana ministra na temat tego, czy Polska godzi się na zasadę głównego nurtu w całej perspektywie finansowej? Czy de facto strategia „Europa 2020” wyznacza nam w ogóle ramy, w jakich możemy się poruszać? Czy uproszczenie polega na tym, że wszystko musi być włączone do głównego nurtu? Czy de facto to jest nowa, już teraz merytoryczna warunkowość pieniędzy europejskich? Już nie tylko makroekonomiczna, ale merytoryczna? To jest bardzo wyraźny krok w kierunku merytorycznej warunkowości pieniędzy europejskich. To znaczy, może być tylko to, co jest w głównym nurcie, a główny nurt określa „Europa 2020” i pewne aspekty czysto polityczne, które wyznaczyła Komisja Europejska.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PosełKrzysztofSzczerski">W tym względzie mam też pytanie do pana ministra Niezgody, jak w takim razie pan wyobraża sobie w tej nowej perspektywie finansowej negocjowanie z Komisją Europejską programów operacyjnych dla Polski? Jakie w ogóle będzie pole manewru w programach operacyjnych dla Polski? Czy po prostu będziemy musieli dostosować nasze programy operacyjne do głównego nurtu, do tych założeń, które przychodzą z aktów delegowanych, w tym z ram strategicznych, które mają być aktem delegowanym? To w ogóle jest jakieś szaleństwo, jeśli wieloletnie ramy strategiczne mają być aktem delegowanym Komisji. Jeśli Komisja wydaje akt delegowany „Wieloletnie ramy strategiczne”, opisuje główny nurt, to rozumiem, że państwo w negocjacjach z Komisją na temat programów operacyjnych w kraju będzie miało bardzo wąskie pole manewru. Po prostu będzie musiało wpisać w główny nurt, w akt delegowany swoje priorytety i tyle. Nie będzie realnego partnerstwa między rządem a Komisją w dyskutowaniu nad programami operacyjnymi. Chciałbym wiedzieć, jak to zadanie będzie wyglądało.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PosełKrzysztofSzczerski">Kolejne pytanie mam też do ministra Niezgody: co realnie się uprości w wydawaniu pieniędzy z funduszy strukturalnych? Co z tego dokumentu tak na zdrowy chłopski rozum wynika? Jakiego rodzaju uproszczenia będą wynikały z tego dokumentu dla operacji programów strukturalnych w Polsce po 2014 r.? To samo dotyczy oczywiście wspólnej polityki rolnej. Bo ten dokument bardzo daleko ingeruje w model wspólnej polityki rolnej w Polsce. Jak rząd się odnosi realnie do tych zmian? I tu rozumiem, że są pewne zastrzeżenia, ale chcę wiedzieć, jaka jest w takim razie strategia znoszenia tych zastrzeżeń dotyczących wspólnej polityki rolnej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Dziękuję. Pani przewodnicząca Fotyga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełAnnaFotyga">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, myślę, że niedługo już będziemy mogli ogłosić konkurs na to, którą rocznicę postulatu upraszczania procedur i legislacji UE będziemy świętowali. Sam pan dobrze wie, jak długo już to hasło funkcjonuje. Na tyle długo, że możemy się zastanawiać czy w wariancie pesymistycznym synonimem do słowa uproszczenie jest komplikacja, a w wariancie optymistycznym jest zmiana. W obydwu przypadkach jest to bardzo niebezpieczne dla Polski, ze względu na to, że należymy do nowych państw członkowskich i beneficjenci, drobni przedsiębiorcy, rolnicy, z pewnym trudem, ale przyzwyczaili się do metod absorpcji i sądzę, że zmiana, bo jednak przypuszczam, że jest to zmiana, a nie uproszczenie, może bardzo poważnie, również pod względem technicznym ograniczyć możliwość i zdolność absorpcji funduszy.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełAnnaFotyga">I teraz mam pytania konkretne. Po pierwsze, czy w odniesieniu do spójności zniknęła warunkowość makrofinansowa? Jak opisano system projektowy absorpcji funduszy unijnych? Czy z korzyścią dla Polski została rozwiązana sprawa kwalifikowalności VAT? Czy coś w postulowanym przez nas kierunku, czyli podwyższenia płatności obszarowych dla Polski zarysowało się w tym dokumencie? Czy pan sądzi, że ten dokument powoduje, że plany reformy wspólnej polityki rolnej będą, inaczej niż to było do tej pory prezentowane, zgodne z traktatami unijnymi? Czy ten dokument jest kolejnym pomysłem na niezgodną z duchem i literą traktatów reformą wspólnej polityki rolnej?</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PosełAnnaFotyga">Kolejna sprawa dotycząca w ogóle trybu procedowania. Pan minister Szczerski to już podniósł. To znaczy, waga kwestii, które mają być regulowane aktami delegowanymi Komisji. Jeżeli by to miało być rzeczywiście tak, że wieloletnie ramy finansowe byłyby przyjęte aktem delegowanym, to jest to skandal, do którego nie wyobrażam sobie, żeby rząd RP mógł dopuścić i mógł się na to zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PosełAnnaFotyga">Kolejna kwestia – chcę przypomnieć, że procedurami rzeczywiście mamy bardzo interesującą sytuację. Zmianę traktatów dokonywaną w trybie pisemnym. Teraz pomysł na delegowanie, w bardzo istotnej sprawie, wcale nie tak, jak to było zapisane w dyspozycjach, przyjęta procedura kładki. No i teraz akty delegowane. Nie wyobrażam sobie, prawdę powiedziawszy, jak wygląda hierarchia dokumentów. Bo omawialiśmy cały szereg sektorowych dokumentów odnoszących się już do bardzo podobnych zagadnień, które miały upraszczać kwestie, po kolei, sektor po sektorze. Były już również przedstawiane na posiedzeniu Komisji do Spraw Unii Europejskiej dokumenty horyzontalne odnoszące się do tego samego. Teraz mamy kolejny dokument upraszczający. To nawet dla nas jest komplikacja, panie ministrze, a co tu mówić o drobnym przedsiębiorcy zatrudniającym dwie osoby albo tylko własna żonę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan europoseł Wojciechowski się zgłaszał. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełdoParlamentuEuropejskiegoJanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. W nawiązaniu do tego, o czym mówił pan poseł Szczerski, chcę powiedzieć, że w tej chwili w Komisji Rolnictwa PE finalizujemy pracę nad poprawkami do pakietu legislacyjnego dotyczącego przyszłości wspólnej polityki rolnej i ten problem uproszczenia jest żywo dyskutowany. Przy tym powszechna jest opinia – ja taką mam, ale to jest opinia większości posłów – że żadnego uproszczenia Komisja nie proponuje. Wręcz przeciwnie, jest więcej komplikacji niż uproszczenia. W żadnej istotnej kwestii nie mogę dziś powiedzieć polskim rolnikom, co będzie dla nich prostsze w stosunku do tego, co było w przeszłości. Nic. A wręcz komplikacje. Na przykład greening, czyli to zazielenienie wspólnej polityki rolnej, cały szereg obowiązków w zakresie ochrony środowiska tworzy jeszcze dodatkowe komplikacje. Czy choćby ta definicja aktywnego rolnika. Wiele będzie rzeczy, które są dodatkowo skomplikowane.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełdoParlamentuEuropejskiegoJanuszWojciechowski">Jednak mam pytanie o kwestię fundamentalną, kluczową z punktu widzenia Polski, i też związaną z uproszczeniem. Otóż najdalej idącym uproszczeniem, o które powinniśmy walczyć i walczymy, ja w każdym razie w PE wraz ze swoją frakcją polityczną, w której jestem, składamy taką poprawkę, żeby dopłaty bezpośrednie były wypłacane według jednolitej dla całej UE stawki na hektar, po prostu żeby płatności bezpośrednie były nareszcie równe. Czy rząd jest gotowy do prawdziwej walki o realizację tego postulatu? Podkreślam w nawiązaniu do tego, o czym mówiła pani minister Fotyga, tylko takie rozwiązanie byłoby zgodne z traktatem europejskim, który gwarantuje wszystkim równość, inaczej zakaz dyskryminacji z uwagi na przynależność państwową. Czy rząd już ten postulat odpuścił, czy jeszcze jest gotów walczyć o to, żeby dopłaty były naprawdę równe, bo to dopiero byłoby naprawdę uproszczenie wspólnej polityki rolnej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Dziękuję. Czy ktoś jeszcze z państwa chciałby zabrać głos? Nie. W takim razie proszę pana ministra, żeby udzielił odpowiedzi ewentualnie przekazał głos tym, do których były pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrSerafin">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Bardzo dziękuję w imieniu własnym i kolegów za te pytania. Zacząłbym od tego, że intuicja i tym razem posła Szczerskiego nie zawodzi. Ten komunikat, tak jak wspominałem, to jest opis tego, co jest przedmiotem negocjacji w różnych Radach – sektorowych, w komisjach, w PE. Mówiąc szczerze między nami, to ten komunikat sam w sobie nie będzie przedmiotem żadnej dyskusji pomiędzy państwami członkowskimi, a jego rola, jak wspomniałem na początku, jest taka, by w jednym miejscu zebrać wszystko to, co Komisja Europejska uważa za uproszczenie. I w wielu tych sprawach zgadzamy się, że to jest uproszczenie, a w wielu się nie zgadzamy.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrSerafin">Jednak pamiętajmy też o tym, że to, co się wydaje z perspektywy Komisji uproszczeniem, na przykład że jest mniej programów, w związku z tym można poprawić zarządzanie pomiędzy dyrekcjami generalnymi, niekoniecznie musi być postrzegane jako uproszczenie z naszej strony. Ja na przykład wolę mieć nieco bardziej skomplikowane reguły na przykład kwalifikowalności VAT, bo uproszczenie, które polega na tym, że VAT nie jest kwalifikowalny, nigdzie, czyli reguła jest jednolita, znajdująca zastosowanie w odniesieniu do wszystkich programów, być może rzeczywiście ułatwia aktywność także służb Komisji, ale jak dla nas to byłaby dosyć zasadnicza komplikacja, także z perspektywy finansów samorządów terytorialnych. Myślę więc, że tak powinniśmy spoglądać na ten komunikat. W zasadzie w tym miejscu powinien siedzieć przedstawiciel Komisji i tłumaczyć, dlaczego wszystkie te pomysły, które tu są zawarte, powinniśmy uznawać za istotne uproszczenie.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrSerafin">Mam wrażenie, że w tej dyskusji w zasadzie nie usłyszałem głosu, z którym mógłbym się nie zgodzić. To znaczy, ja również intuicyjnie, to co powiedziała pani minister Fotyga, uważam, że najlepszym uproszczeniem byłoby niezmienianie zasad. Bo nawet jeżeli zasady nie są doskonałe, nawet jeżeli zasady dostępu do środków mają jakieś słabe punkty, to fakt, że można się ich przez siedem lat nauczyć i przez kolejne siedem lat z tej wiedzy korzystać, jest z punktu widzenia tych, którzy są beneficjentami budżetu europejskiego, istotną, najlepszą gwarancją uproszczenia.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrSerafin">Co do aktów delegowanych, to również dziękujemy tutaj za słowa zachęty do walki. Te słowa zachęty mieszczą się w głównym nurcie, nie tylko naszych poglądów, poglądów rządu RP, ale także poglądów wszystkich innych 26 państw członkowskich oraz w głównym nurcie tego, co prezentuje w dyskusji PE. Więc znowu wszyscy możemy się wokół tego postulatu zgodzić, z wyjątkiem Komisji Europejskiej. Ale też zrozummy – ja to doskonale rozumiem – jest to pewien element gry między instytucjami. Komisja korzystając z kompetencji, które nadał Traktat z Lizbony, stara się rozszerzyć zakres komitologii. Państwa członkowskie i PE przeciwstawiają się tej tendencji. Jest to gra międzyinstytucjonalna. Poglądy rządu polskiego są w tych sprawach stabilne. Podobnie zresztą, potwierdzam, bo pytał mnie pan poseł Wojciechowski, z którym rozmawiałem trzy tygodnie temu bodajże, mamy stabilne poglądy i tak jak trzy tygodnie temu uważaliśmy, że należy dążyć do wyrównywania płatności bezpośrednich, tak sądzimy i dzisiaj, i myślę, że będziemy tak sądzić i za trzy tygodnie, i za trzy miesiące. Przy czym oczywiście wszystko jest przedmiotem negocjacji i to, czy nastąpi pełne wyrównanie, tego bym nigdy nikomu nie obiecał, natomiast nie wykluczam, że propozycję Komisji Europejskiej także w tym aspekcie uda się poprawić.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrSerafin">Co jeszcze, jeśli idzie o akty delegowane, o tym mówił poseł Gałażewski. Zamówienia publiczne, wedle mojej wiedzy, w tym pakiecie uproszczeń, który towarzyszy perspektywie finansowej, żadnych istotnych zmian w tym zakresie nie ma. Być może pan minister Niezgoda mnie poprawi.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrSerafin">Pan poseł Sellin i pan poseł Naimski w sprawie łączenia programów. Jest mniej programów, ale to nie znaczy, że Wspólnota wycofuje się z aktywności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełPiotrNaimski">To zwiększa zakres uznaniowości w ramach szerszego programu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrSerafin">Nie. To się wiąże ze sposobem zarządzania tymi programami. Tak, w ramach szerszego programu, ale mówiąc szczerze, my tutaj jakichś nadmiernych niepokojów w tych sprawach nie mamy. Wiem na przykład, że każdemu programowi, zwłaszcza mniejszemu, z którym jest pewna grupa beneficjentów, także grupa pewnych reprezentantów w Brukseli, oni dosyć nerwowo reagowali na te informacje, że poszczególne programy będą się łączyć. Ma pan poseł rację, że rzeczywiście, jeżeli do jednego kotła wrzucamy kilka funkcji, to daje to większą uznaniowość. Ale myślę, zwłaszcza że mówimy w pierwszym rzędzie o programach, które są zarządzane centralnie, z poziomu Brukseli, nie powinniśmy tutaj być nadmiernie nerwowi.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrSerafin">Pani poseł zadała cały szereg pytań szczegółowych dotyczących płatności. Myślę, że się do tego odniesiemy. Także dotyczących polityki spójności.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrSerafin">Poseł Szczerski – to już powiedziałem, że państwa członkowskie nie będą procedować nad tym komunikatem. Pracują na podstawie aktów prawnych dla poszczególnych polityk sektorowych. Pan poseł Szczerski powiedział także, że ma wrażenie, że nikt nic nie wie. Mam nadzieję, że te odpowiedzi, których państwu udzielimy, nieco uspokoją pana posła Szczerskiego, że mamy jednak świadomość, że nasi koledzy, którzy pracują w poszczególnych Radach, rolnej, w grupach roboczych dla polityki spójności, mają pełną kontrolę nad sytuacją.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrSerafin">Były też pytania o warunkowość dotyczące polityki spójności. Ale też pani poseł Fotyga mówiła o warunkowości makrofinansowej. Ja bym powiedział jedną rzecz. Warunkowość makrofinansowa jest i ona jest nawet zawieszona w traktatach. Ona dotyczy dzisiaj funduszu spójności. Myślę, że to jest kierunek ewolucji także naszego stanowiska rządu w tej sprawie, że o ile makrowarunkowość finansowa jest, w powiązaniu z budżetem europejskim, to to co my powinniśmy eksponować jako nasz interes, to jest sprawić, by ta makrowarunkowością finansową była objęta jak największa grupa państw i by ewentualne sankcje, które się pojawią, mogły w sposób równy czy zgodny z zasadami sprawiedliwości dotyczyć wszystkich państw członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrSerafin">Więc ja bym powiedział tak: nie uznałbym za sukces Polski, gdyby nam się udało odrzucić propozycję Komisji w sprawie makrowarunkowości i skończyć na tym, co jest w traktatach, czyli na tym, że sankcje finansowe można nakładać tylko i wyłącznie na kraje kohezyjne. Z mojego punktu widzenia to nie byłby sukces. Chciałbym, i to jest to, do czego staramy się dążyć, żeby o ile sankcje w ramach warunkowości makrofinansowej mają być, dotyczyły nie tylko tych, którzy są beneficjentami funduszu spójności, czyli de facto 14 najmniej zamożnych państw UE, ale mogły dotyczyć wszystkich 27 czy 28 państw członkowskich. I to, co my w tym myśleniu i w trakcie negocjacji staramy się w związku z tym proponować, to żeby rozszerzać możliwość zastosowania sankcji w powiązaniu z budżetem europejskim z jednej strony, ale z drugiej strony ustanawiać limity wysokości tych sankcji.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrSerafin">A przykład tego, że nie trzeba niczego zmieniać, mieliśmy w przypadku Węgier. Szczęśliwie Węgrzy uciekli spod noża i w tej chwili wiemy, że 1 stycznia 2013 r. nie nastąpi już zawieszenie zobowiązań funduszu spójności. Jednak w przypadku Węgier, kraju kohezyjnego, kara, sankcja, która groziła temu krajowi, wynosiła 0,5 proc. PKB. To jest całkiem solidna kwota. Tak bym się więc odniósł do tej kwestii makrofinansowości warunkowej. Nie byłoby naszym sukcesem, gdyby w wyniku tych negocjacji okazało się, że jesteśmy w 2014 r. tu, gdzie jesteśmy dzisiaj. To znaczy, że tylko i wyłącznie kraje kohezyjne mogą być obciążone karami finansowymi na przykład za niewypełnianie kryteriów paktu stabilności i wzrostu.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrSerafin">Odnoszę się do warunkowości makrofinansowej, choć teoretycznie jest to jeden z przedmiotów polityki spójności. Odnoszę się dlatego, że to jest część negocjacji wieloletnich ram finansowych. Podobnie zresztą jak i kwestia VAT. Osobiście uważam, że jeśli idzie o negocjowanie kwestii kwalifikowalności VAT, to znacznie lepsze rezultaty udałoby się wypracować, gdyby te prace miały miejsce na poziomie sektorowym, na poziomie grup roboczych, które zajmują się aktami prawnymi dla polityki spójności, na poziomie komisji w PE, które pracują nad aktami w zakresie polityki spójności. Jest inaczej. Kwestia kwalifikowalności VAT stała się częścią tego pakietu wieloletnich ram finansowych, za których negocjacje odpowiadam.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrSerafin">Pogląd polskiego rządu w sprawie kwalifikowalności VAT także jest znany i stabilny. Nie następują tu żadne istotne zmiany, czyli w istocie chcemy dążyć w największym stopniu do zachowania status quo, bo kwestia kwalifikowalności VAT to jest bardzo proste. Tu chodzi o to, jaki jest rzeczywisty poziom współfinansowania ze środków krajowych tego, co jest finansowane przez budżet europejski. Oczywiście można powiedzieć, że kwalifikowalność VAT ma swoją słabą stronę. Innymi słowy, to oznacza, że wartość projektów, które przy wyższym współfinansowaniu europejskim, wartość projektów, które będziemy mogli finansować środkami europejskimi jest mniejsza, ale biorąc pod uwagę stan finansów, zwłaszcza finansów samorządów terytorialnych, wydaje nam się, że utrzymanie status quo w zakresie współfinansowania środkami krajowymi byłoby jak najbardziej uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrSerafin">Jeszcze pani minister Fotyga odnosiła się do kwestii aktów delegowanych, konkretnie w doniesieniu do strategicznych ram odniesienia. To jest zupełnie oczywisty postulat, oczywisty dla wszystkich 27 państw członkowskich, a także dla PE. I myślę, że ta akurat sprawa w przeciwieństwie do pełnego wyrównania płatności bezpośrednich, co do którego mam pewne wątpliwości, czy to się uda osiągnąć, gdy idzie o strategiczne ramy odniesienia, to sądzę, że pan minister Niezgoda też utwierdzi mnie w tej nadziei, ale wydaje mi się, że sprawy są na dobrej drodze.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrSerafin">Podsumowując tę moją wypowiedź i zapraszając kolegów do udzielania odpowiedzi na bardziej szczegółowe pytania, pan poseł Szczerski ma rzeczywiście rację, że to, co jest prawdziwym przedmiotem negocjacji, to nie jest komunikat w sprawie uproszczenia. Komunikat w sprawie uproszczenia to jest raczej ćwiczenie z zakresu PR, ale także ćwiczenie, które w przekonaniu Komisji poprawia przejrzystość procesu, jakkolwiek to paradoksalnie brzmi. Natomiast prawdziwe negocjacje odbywają się w odniesieniu do konkretnych aktów prawnych w poszczególnych Radach sektorowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Dziękuję bardzo. Pan minister Niezgoda, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoMarceliNiezgoda">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, w kwestii uszczegółowienia zagadnień związanych z polityką spójności, do większości spraw horyzontalnych odniósł się pan minister Serafin. Natomiast taką generalną tezę chcę państwu przedstawić, że wszystkie uproszczenia są konsekwencją negocjacji w grupie oczywiście do spraw środków strukturalnych, później zatwierdzane na Radzie Europy. Zgadzamy się również z tezą przedstawioną wcześniej, że tu, gdzie system jest dobry, gdzie zasady wdrażania są dobre, nie ma potrzeby zmian. Natomiast nacisk należy kłaść na efektywność interwencji funduszy. Czyli mając przykład Polski, gdzie stabilny wzrost gospodarczy, na co mamy również stosowne badania, był zapewniany w dużej części dzięki interwencji funduszy strukturalnych.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoMarceliNiezgoda">Przechodząc do kwestii szczegółowych, co realnie się uprości, jeśli chodzi o wyjściowe propozycje Komisji Europejskiej. Kilka kwestii o bardzo dużym znaczeniu, w których podczas prezydencji duńskiej udało się osiągnąć kompromisy. Pierwsza z nich to jest wielofunduszowość, czyli możliwość tworzenia programów operacyjnych finansowanych z kilku funduszy. Na przykładzie regionalnych programów operacyjnych będzie to mógł być jeden program finansowany z dwóch funduszy na poziomie osi priorytetowej, czyli każda oś priorytetowa będzie musiała być finansowana z jednego funduszu, natomiast inne mogą być z pozostałych. Jest to niewątpliwe uproszczenie, mając na względzie również tak zwany instrument elastyczności, czyli koszty do 10 proc. będą mogły być finansowane z kilku funduszy. Mając jako przykład projekt infrastrukturalny, część związana na przykład z wydatkami osobowymi czy szkoleniami będzie mogła być sfinansowana z tak zwanych projektów miękkich finansowanych z europejskiego funduszu społecznego.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoMarceliNiezgoda">Kolejnym uproszczeniem w odniesieniu do bieżącej perspektywy, ale także propozycji wyjściowej Komisji, jest na przykład klasyfikacja tak zwanych dużych projektów, które wymagały każdorazowo zgody Komisji na wdrażanie, na rozliczanie tychże. Podniesiona została stopa kwalifikacji z 50 do 75 mln euro w przypadku projektów transportowych i nie jest to wartość projektów, a wartość kosztów kwalifikowalnych w tym projekcie. Czyli dotąd decydowała wartość całkowita projektu, a teraz tylko wartość kosztów kwalifikowalnych. Jest to więc kolejna elastyczność w przypadku Polski, która ma najwięcej projektów dużych indywidualnych, uproszczenie, gdyż nie będzie wymagana zgoda Komisji na wdrażanie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoMarceliNiezgoda">Instrumenty zwrotne, instrumenty inżynierii finansowej, czyli pożyczki, poręczenia – tutaj również rozszerzenie interwencji o wydatki bieżące, ale także łączenie systemu dotacyjnego z systemem zwrotnym w ramach jednego projektu.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoMarceliNiezgoda">Koncentracja tematyczna – Komisja zaproponowała sztywne ramy finansowe dla niektórych celów tematycznych, czyli konieczność przeznaczenia określonej alokacji finansowej na z góry określone cele. Oczywiście to była decyzja Rady ds. Ogólnych, ale jest zgodna oczywiście ze stanowiskiem rządu polskiego. Zaproponowała po pierwsze właśnie zmianę klasyfikacji koncentracji, czyli nie koncentrujemy się na funduszu, czyli na przykład procencie przeznaczania europejskiego funduszu rozwoju regionalnego czy społecznego, tylko koncentrujemy się na działaniach, na celach tematycznych. Dodatkowo zmniejszone zostały maksymalne stawki tejże koncentracji. Ponadto koncentracja nie obejmie poszczególnych regionów, tylko kraje członkowskie jako całość. Da nam to pewną elastyczność, gdzie będzie można na poziomie kraju wynegocjować pewną interwencję. Następnie już dowolnie wewnątrz kraju w układzie krajowym i regionalnym według specyfiki danego regionu.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoMarceliNiezgoda">Co do łączenia programów, logika rozporządzeń jest taka, że Komisja zaproponowała realizację jedenastu celów tematycznych. Te cele tematyczne będą finansowane w przypadku spójności z trzech funduszy: funduszu rozwoju regionalnego, funduszu spójności i funduszu społecznego. Niektóre z tych celów mogą być też realizowane przez fundusze rolny i rybacki. Na razie jest to na etapie uzgodnień międzyresortowych, natomiast stosowne porozumienie odbędzie się na poziomie Rady Ministrów w postaci akceptacji przyszłej umowy partnerskiej. Czyli realizacja poszczególnych celów, zarówno w polityce spójności, jak i w politykach, w których właściwe jest Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, odbędzie się na poziomie umowy partnerskiej. Stąd też mając na względzie tę specyfikę, że będzie nas łączyć umowa partnerska, a tych pięć funduszy jest wdrażanych przez dwa ministerstwa, logika zakłada łączenie na poziomie umowy partnerskiej, a następnie umowa partnerska za pośrednictwem krajowych programów reform już będzie mogła być korygowana i wdrażana bezpośrednio w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoMarceliNiezgoda">Fundusz spójności, konkurs. Fundusz spójności będzie wdrażany za pośrednictwem procedury konkursowej i procedury zapewne projektów indywidualnych. Nie jestem pewien, czy pani poseł miała na myśli instrument „Łącząc Europę”, Connecting Europe Facility, czy fundusz spójności. Bo jeżeli chodzi o Connecting Europe Facility to tutaj Polska nie występuje przeciwko idei tego instrumentu, natomiast zdecydowanie sprzeciwia się wydzieleniu części funduszu spójności w celu finansowania tego instrumentu Connecting Europe Facility. W związku z tym takie jest właśnie stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoMarceliNiezgoda">W kwestii uproszczeń, zwłaszcza dotyczących prawa zamówień publicznych, to tutaj trudno się odnosić, panie przewodniczący, by rozporządzenia ingerowały w polskie prawo zamówień publicznych. Chcę natomiast podkreślić, że Polska stoi tutaj na stanowisku – i jak na razie udaje się to w tym kierunku prowadzić – by audyty Komisji ograniczyć tylko do tych projektów, gdzie krajowa instytucja audytowa, w tym momencie, i najprawdopodobniej dalej tak będzie, zlokalizowana w Ministerstwie Finansów, wykazała poważne nieprawidłowości. Stąd też chcemy, by to była pierwszorzędność prawa i instytucji krajowych przed unijnymi, tak by nie zwiększać już istniejących obciążeń administracyjnych, jeżeli chodzi o wdrażanie projektów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejGałażewski">Rozumiem, że to już wszystko z pana strony? Dziękuję. Pan minister Butra, proszę bardzo, bo były pytania bezpośrednio do pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejButra">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, krótko odpowiadając na pytania, jeżeli chodzi o podstawową sprawę, czyli płatności – czy będą równe w całej Europie. Czy rządowi nie zabraknie determinacji. Nie, nie zabraknie. Ta sprawa jest przez Polskę stawiana w sposób jednoznaczny, była, jest i będzie. Chodzi nam o wyrównanie płatności i o to walczymy. Oczywiście przy stole negocjacyjnym walczymy o wiele rzeczy, stąd też na pewno nie wszystko zostanie ugrane. Natomiast nie odpuścimy tego tematu. Zresztą podobnie jak żadnego innego, które są przez nas postawione.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejButra">Przedwczoraj odbyła się debata w parlamencie, przygotowana przez posła Siekierskiego, był też obecny pan poseł Wojciechowski. Sesja poświęcona była rozmowom Polski na temat WPR. Pan Wojciechowski – nie ma go chyba w tej chwili – ale mogę powiedzieć, że zgadzam się, oczywiście z odpowiednimi zastrzeżeniami, z linią prezentowaną przez polski rząd. Tak jak powiedział tam pan minister Kalinowski, do ostatniego dnia, dopóki nie ma podpisanych porozumień, stoimy na stanowisku, że walczymy o to wszystko, co założyliśmy sobie tutaj w Polsce. Nie ma żadnego odpuszczenia. Zresztą wtedy pan minister przytoczył sytuację z 2002 r., kiedy jechał do Kopenhagi z sugestią, żeby się tam nie za bardzo w tę politykę rolną angażować. Zaangażował się i wywalczyliśmy. Tak że tutaj negocjacje trwają i dopóki nie ma tych spraw załatwionych, podpisanych, nie możemy powiedzieć, że w czymkolwiek ustępujemy choćby na krok.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejButra">Pani poseł zapytała o systemy płatności. Ten system my już posiadamy. Jest on u nas wdrożony, przyjął się. Jest to system prosty, zaakceptowany już przez naszych rolników i mogę powiedzieć, właśnie dowiedziałem się wczoraj w Brukseli, że są bardzo silne sygnały, że ten system będziemy mogli utrzymać. Tylko potem ciąg dalszy, czy ten system związany z uprawnieniami kiedyś w przyszłości nie będzie po prostu wykorzystany przez kraje starej UE na swoją korzyść. Musimy to jeszcze rozważyć, czy nam się to naprawdę opłaca. Natomiast jeżeli będziemy dalej tak aktywnie jak do tej pory walczyć o ten system, to go utrzymamy. To już chyba można głośno powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejButra">Różni się on od tego historycznego systemu płatności, który obowiązuje w starych krajach, tym że jest on rzeczywiście jednolity, prosty, są tutaj takie same dopłaty dla naszych beneficjentów. W Unii jest to system bardziej skomplikowany, opierający się na tym, że ktoś kiedyś coś produkował, dostał jakieś uprawnienia i tam dochodzi nawet do takich paradoksów, że pobiera dopłaty, a nie produkuje. Nasz system jest sprawiedliwszy, dlatego że musimy produkować.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejButra">Tu przechodzimy od razu do aktywnego rolnika, czyli rolnika, który produkuje rzeczywiście na swoim polu, przy czym propozycje, które były do tej pory, były związane z procentami wpływów finansowych do budżetu gospodarstwa tego rolnika, co pochodzi z uprawy polowej, co jest spoza rolnictwa. W naszych warunkach jest to nie do przyjęcia, bo nie mamy obowiązku, żeby rolnik prowadził rachunkowość. Zaproponowaliśmy więc, i to też zostało już w czasie prezydencji duńskiej przewartościowane, żeby wyłączyć tych, którzy mają jakieś pola golfowe, lotniska, tereny, na których de facto się nie produkuje, czyli ten element także będzie przeważony na stronę, którą my reprezentujemy jako Polska.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejButra">Problem ogólnie greeningu, zazielenienia, rzeczywiście prezydencja duńska bardzo to podkreślała. W czasie nieformalnego spotkania w Danii był taki nawet dość ostry spór, mimo że było to nieformalne spotkanie. Pani minister rolnictwa Danii powiedziała, że żywność w Europie może być droższa, my ją i tak sprzedamy, bo stać naszych producentów i konsumentów na coś takiego. W tym momencie, nie chcę skłamać, minister chyba angielski albo francuski wstał i jednoznacznie się temu sprzeciwił, że nie chodzi nam o to, żeby tylko produkować dla naszych producentów, ale musimy być konkurencyjni dla Europy. Stąd też ten spór polegający na tym, że nasza żywność europejska, najogólniej mówiąc, musi być w sposób jednoznaczny nie tylko wysokiej jakości, bo jest. Jest to żywność w skali świata, można powiedzieć, obarczona najbardziej restrykcyjnymi kontrolami, procesami. Choćby nasze wielkie dyskusje o GMO są też obarczone tym elementem. Jest dobra. Ale musi być też konkurencyjna i musi być sprzedawana świecie, gdyż za ileś lat może nam grozić, że w obliczu cały czas wzrastającego zapotrzebowania na żywność możemy pozostać z tyłu. Tak że jeszcze raz – mamy grupę państw, która nas popiera, czy my popieramy w innych momentach te państwa. Na pewno tych spraw, pani poseł, nie odpuścimy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejGałażewski">Dziękuję. Pan poseł Gołojuch jeszcze prosił o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełKazimierzGołojuch">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, tutaj pan minister Butra powiedział, że rząd, MRiRW będzie walczyć do końca, żeby nastąpiło wyrównanie dopłat bezpośrednich w rolnictwie, natomiast trzeba powiedzieć, że Komisja Europejska już wypuściła dokumenty. Te dokumenty zresztą opublikował Europejski Fundusz Rozwoju Wsi Polskiej. Są w nich dokładne propozycje dopłat po roku 2013, czyli na lata 2014–2020. I tak dla Polski na koniec roku 2013 proponuje się 216 euro do hektara, a na koniec roku 2020 – 220 euro do hektara. Niemcy mają powyżej 300 euro, Cypr, Malta powyżej 600 i do tego jeszcze Grecja, która przeżywa kryzys, ma powyżej 400. Oczywiście spłaszczone zostały w tej propozycji różnice dopłat w poszczególnych krajach członkowskich, ale te różnice są znaczne. I tutaj nie słyszałem ze strony rządu, żeby była jakaś ostra reakcja na te propozycje Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełKazimierzGołojuch">I jeszcze mam jedno pytanie. Mianowicie ze strony rządu padają takie głosy: jeżeli już nie dojdzie do wyrównania tych dopłat, to przynajmniej będziemy mieć drugi filar i w tym drugim filarze będzie też jakaś rekompensata z tytułu rozwoju obszarów wiejskich. I chodzi mi o to, jakie jest jednoznaczne stanowisko rządu, który walczy niby o wyrównanie tych dopłat. Czy faktycznie chcemy, żeby było to wyrównanie i wszyscy rolnicy w UE otrzymywali prawie jednakowe dopłaty bezpośrednie do hektara, czy walczymy o to, żeby był pierwszy i drugi filar. Jeżeli nie wyjdzie wyróżnienie dopłat, to przynajmniej żeby zrekompensować to w ramach drugiego filara. Jaka jest ostateczna ta batalia? Byłem na takim spotkaniu organizowanym przez Europejski Fundusz Rozwoju Wsi Polskiej, na którym był pan przewodniczący Buzek, był minister Sawicki. To miało miejsce w Jasionce, w maju. I tam dość sceptycznie wszyscy mówili, że praktycznie to wyrównanie dopłat będzie nam trudno osiągnąć. Czy tutaj pierwszy, drugi filar – czy próbujecie w ten sposób wyważyć, czy walczymy o to, żeby faktycznie było to wyrównanie dopłat? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejGałażewski">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan poseł Szyszko. Natomiast jest pewien problem: taki komunikat, który zawiera w sobie wszystko, co się w UE dzieje, jest strasznie trudny do opanowania pod względem dyskusji. W ten sposób dyskutujemy kompletnie o całej UE przy pomocy jakiegoś komunikatu, a i tak te tematy później powracają i będą powracały w czasie konkretnych dyskusji na konkretne tematy. Pan poseł Szyszko, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełJanSzyszko">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, przepraszam bardzo, musiałem wyjść na pewien okres obrad Komisji, ale do tego, co pan powiedział, mam pytanie, które mnie zadawane jest w terenie. A ono dotyczy również spraw związanych z dzisiejszą dyskusją odnośnie do pasz. Pięć lat temu szczególnie zachodniopomorskie było opanowane przez plantacje orzecha. I wtedy mówiono mi, że to jest z tego powodu, że się dostaje 2300 zł do hektara. W roku bieżącym wszystkie plantacje orzecha zostały wyrwane. Już ich nie ma. Przypuszczam, że plony były okrutne. I w tej chwili na miejscu plantacji orzecha pojawiły się plantacje jabłonek. Obojętnie, czy to VI klasa, V, IV i inne, i znów dopłata 2300 zł. Jaka jest rola rządu polskiego w tym zakresie i jaki jest sens w ogóle tego? Pytają mnie o to rolnicy w terenie, którzy mówią, że gdyby dostali 2300 zł dopłaty do hektara, to mogliby produkować łubinu, ile by człowiek zapragnął, opłacalność byłaby bardzo duża. Jaka, panie ministrze, jest tu rola, że tego rodzaju prawo jest implementowane do Polski i jaka jest tu rola Ministra Rolnictwa, i czy pan się z tym zgadza, co się z tym dzieje w tej chwili? Jak długo te jabłonki będą rosły, i to VI Rz, i jakie plony będą tam przewidziane? Czy Komisja o tym wie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejGałażewski">Dziękuję bardzo. To ostatnie pytanie ma dość luźny związek z tym dokumentem, który dzisiaj rozpatrujemy, bo dokument dotyczy przyszłości. Pan minister Serafin, widziałem, że coś notował, czy chciałby zabrać teraz głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrSerafin">Ja zawsze starannie notuję pytania, tak że rozumiem, że mogę się odnieść do pytań pana posła Gołojucha. W sprawie pasz i tych kwestii podniesionych przez pana profesora Szyszkę, to prosiłbym o wsparcie pana ministra Butrę.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrSerafin">Pan poseł Gołojuch odczytywał informacje o krajach, w których płatności bezpośrednie są wyższe niż w Polsce. Ale myślę, że tam jest również informacja o krajach, gdzie płatności są zdecydowanie niższe niż w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełKazimierzGołojuch">Jesteśmy na 21 miejscu w tej tabeli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrSerafin">Natomiast myślę, że jest cały szereg krajów, w których ten poziom płatności bezpośrednich, tak jak w przypadku Polski, jest nieco zaledwie poniżej przeciętnego poziomu UE i jesteśmy na przykład bardzo blisko Wielkiej Brytanii, Szwecji, Finlandii. Myślę, że pan poseł również tymi danymi dysponuje. Warto te dane przytaczać, także dlatego że jeżeli podnosimy postulat wyrównywania płatności bezpośrednich, i jeżeli w wyniku tego postulatu przyrosty płatności bezpośrednich są najwyższe nie w Polsce, tylko w krajach bałtyckich, to nie dziwmy się temu. Bo tam poziom płatności jest zdecydowanie najniższy. Więc rzeczywiście w wyniku propozycji Komisji Europejskiej, zakładającej wyrównywanie płatności bezpośrednich, następuje przyrost płatności bezpośrednich w Polsce. Nie jest imponujący, ale nie jest imponujący dlatego, że w przypadku Polski ten poziom, który mamy w roku 2013, nie jest szalenie odległy, jak na przykład ma to miejsce w wypadku Litwy, Rumunii czy Portugalii, od tego, co stanowi przeciętny poziom płatności bezpośrednich w UE.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrSerafin">Może dodam jeden element informacyjny. Płatności bezpośrednie we Francji – nie wiem, ile wynoszą płatności bezpośrednie we Francji, bo one są zróżnicowane regionalnie. Na Korsyce na przykład płatność, gdybyśmy ją przeliczali na hektar, wynosi 120 euro na hektar. Najwyższa jest w okolicach 400 euro na hektar. Pamiętajmy więc tez o tym, że nie ma czegoś takiego jak uniwersalny poziom płatności w każdym państwie członkowskim. To jest trend, to się zmienia, także jeśli idzie o zróżnicowanie regionalne, ale trend, który będzie nam zajmował nieco czasu.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrSerafin">A teraz odnosząc się do postulatów negocjacyjnych – tak, raz jeszcze podtrzymuję swoją opinię, stanowisko, które prezentował pan minister Butra. Dążymy do tego, by płatności bezpośrednie wyrównywać i to jest i pozostanie jednym z naszych istotnych postulatów. I cieszymy się ze wsparcia także partii opozycyjnych dla tego postulatu. Ale liczymy też na większe wsparcie, gdy idzie o znaczne zabiegi w sprawie drugiego filaru wspólnej polityki rolnej. Myślę, że to wsparcie również by nam się szalenie przydało, a zwłaszcza dlatego, że to Polska jest największym beneficjentem środków drugiego filara WPR. Do polskich rolników w największym stopniu trafiają środki na rozwój wsi. I to w związku z tym także na nas, jako na polskim rządzie, ale sądzę także, że na polskim parlamencie spoczywa największa odpowiedzialność w całej UE o to, by zabiegać o właściwe finansowanie drugiego filara WPR.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrSerafin">I to nie jest tak, że te środki są nam dane raz na zawsze. My musimy o nie walczyć. Z tego względu starałem się już ten komunikat przekazywać w trakcie naszych kolejnych spotkań. Dziękując za wsparcie w zabiegach o wyrównywanie płatności bezpośrednich, oczekujemy też silniejszego wsparcia, gdy idzie o zabieganie o środki na inwestycje rolników w ramach drugiego filara. I tak bym się może odniósł do tych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejGałażewski">Dziękuję bardzo. Pan minister Serafin myślę, że w pełni się odniósł, ale jeśli pan minister Butra będzie chciał coś uzupełnić, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWAndrzejButra">Panie przewodniczący, ja tylko dwa słowa o paszach, bo tutaj też padło pytanie. Panie pośle, tydzień temu był u mnie pan Mariusz Olejnik, szef supergrupy olejarskiej rzepakowców i rozmawialiśmy na temat dopłat do strączkowych. Był tam poproszony przez ewentualnych plantatorów tych upraw o podjęcie patronatu nad tym. Wypowiedział się o kwocie, że 150 euro całkowicie by załatwiło sprawę. Tak że tę kwestię już przekazałem na kierownictwo. Nie sądzimy, że temat 100 euro, które dzisiaj są dopłatą do tego, jest tematem zamkniętym. Jeżeli tylko będzie możliwość, będziemy to zwiększali, zdając sobie znakomicie sprawę z tego, że zwiększenie ilości tych upraw ma dla Polski bardzo duże i strategiczne znaczenie. Tak że zwiększenie plonowania, zwiększenie efektywności, to jest program wieloletni przygotowywany pod patronatem. Wiodącą rolę pełni tu uniwersytet przyrodniczy w Poznaniu i kilka innych uniwersytetów bierze udział, a element finansowy jest także tutaj przez nas doceniany i brany pod uwagę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję. Pan poseł jeszcze ma uwagę, tak? Bardzo proszę, pan poseł Szyszko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełJanSzyszko">Szanowni państwo, pytają mnie o to rolnicy: dlaczego płaci się 500 euro dopłaty za orzechy, które się później wyrywa, gdy mają pół metra wysokości. I teraz się płaci za jabłonki, które się tam sadzi na VI Rz. Za dużo Unia ma pieniędzy? Jak tu jest rola rządu polskiego, że nie protestuje przeciwko temu? Czy być może to jest ochrona bioróżnorodności, czy produkcja drewna orzechowego? Nie wiem. Ci chłopi mnie pytają, a ja nie wiem, co odpowiedzieć, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Czy pan minister odpowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWAndrzejButra">Mogę powiedzieć tylko tyle, że ta sprawa się ciągnie dłuższy czas. Nie chcę tu zwalać na kogoś, ale nie była akurat przez nas podjęta. Na pewno te sprawy zostaną w nowej perspektywie finansowej uporządkowane, panie pośle. Ku naszemu zadowoleniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Dziękuję. Zakończyliśmy dyskusję. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. komunikat dokument COM 42 i odnoszące się do niego stanowisko rządu. Komisja podzieliła zastrzeżenia rządu odnoszące się do tego dokumentu. Czy jest sprzeciw wobec takiej konkluzji? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Przechodzimy do pkt IV, czyli informacji o stanowisku, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektów aktów prawnych UE na posiedzeniu Rady ds. Ogólnych w dniu 24 lipca 2012 r. Oddaję głos panu ministrowi Piotrowi Serafinowi. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrSerafin">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Są dwa warianty prezentowania tego punktu. Jeden: zgodnie z ustawą powinienem odczytać, że wstępna lista punktów A omawianego posiedzenia Rady ds. Ogólnych nie zawiera żadnych projektów aktów ustawodawczych i na tym moglibyśmy zakończyć tę rozmowę. Natomiast oczywiście, znając zainteresowania państwa posłów, chcę się podzielić również informacjami o tym, co się znajduje na agendzie, jakie sprawy będą dyskutowane w trakcie tej Rady.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrSerafin">Będzie dyskusja dotycząca wieloletnich ram finansowych. Każda Rada ds. Ogólnych ma w tej chwili tę sprawę jako najważniejszy punkt stanowiący przedmiot dyskusji. Odbędą się również dyskusje o tym, jakie działania następcze w związku z posiedzeniem Rady Europejskiej w dniach 28 i 29 czerwca. No i będzie wymiana poglądów na temat programu prezydencji cypryjskiej. Tak że pozostaję do państwa dyspozycji. Jeżeli będą pytania, to chętnie się do nich odniosę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Dziękuję. Czy są jakieś pytania do pana ministra? Bardzo proszę, pan poseł Krząkała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełMarekKrząkała">Dziękuję bardzo. Chciałem tylko zapytać, czy będzie również poruszony temat związany z systemem sankcji. Mówiliśmy tutaj o lepszej efektywności w wydawaniu środków. Z tego co wiem, to Komisja Europejska proponuje, żeby ujednolicić definicję przestępstw po to, żeby środki wydawane między innymi na politykę spójności były wydawane efektywnie. W 2010 r. podobno 600 mln euro wydano w sposób niezgodny z prawem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Jeszcze pan poseł Szczerski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełKrzysztofSzczerski">Dziękuję. Jeśli dobrze usłyszałem, pan minister powiedział, że odbędzie się dyskusja na temat konsekwencji Rady Europejskiej z końca czerwca. Chciałem zapytać, co to znaczy, że będzie dyskusja na temat konsekwencji tej Rady? Rozumiem, że chodzi o konsekwencje formalne w sensie inicjatyw legislacyjnych, czy konsekwencje takie, że czytamy wspólnie to, co uchwaliliśmy i zastanawiamy się, o co chodziło? Co to znaczy konsekwencje Rady?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Więcej zgłoszeń nie widzę. Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrSerafin">W odniesieniu do pytania pana posła Krząkały – szkoda że ono nie padło w tej poprzedniej sesji, bo nie ma już teraz kolegów z Ministerstwa Rozwoju Regionalnego. Ta sprawa nie mieści się w agendzie Rady ds. Ogólnych, jak rozumiem sankcji karnych związanych z niewłaściwym wydatkowaniem środków polityki strukturalnej. Myślę, że ona też nie jest jakoś specjalnie obecna w kontekście tego horyzontalnego nurtu negocjacji wieloletnich ram finansowych.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrSerafin">Co do pytania pana posła Szczerskiego, tak, mieliśmy okazję rozmawiać w przededniu Rady Europejskiej o tym, co będzie przedmiotem obrad tej Rady. Mam nadzieję, że ten sposób rozmowy uda nam się utrzymać także w przyszłości. Mówiąc o konsekwencjach, także oczywiście mówimy o tych decyzjach, które zostały podjęte. Część z tych decyzji wiąże się z koniecznością podjęcia działań. Jeżeli na przykład zapadła decyzja o tym, że mamy mieć pakt na rzecz wzrostu, to ten pakt na rzecz wzrostu to cały szereg inicjatyw, o których mówiliśmy, które wymagają jakiegoś wdrożenia. W związku z tym wymagają także ukierunkowania prac Rad sektorowych nad tymi inicjatywami. Tak rozumiem ten punkt. A jeśli mają państwo pytania dotyczące przebiegu i wyników ostatnich obrad Rady Europejskiej, to również kilka słów mogę w tej sprawie powiedzieć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję. Nie widzę więcej zgłoszeń do dyskusji. Stwierdzam, że Komisja przyjęła do wiadomości informację o stanowisku, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektów aktów prawnych UE na posiedzeniu Rady ds. Ogólnych w dniu 24 lipca 2012 r. Zamykam ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Przechodzimy do pkt V, czyli rozpatrzenia w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. informacji Rady Ministrów o posiedzeniu Rady ds. Zagranicznych, które odbędzie się w dniu 23 lipca 2012 r., oraz w trybie art. 11 ust. 1 ustawy z dnia 8 października 2010 r. informacji o stanowisku, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektów aktów prawnych UE na posiedzeniu Rady ds. Zagranicznych w dniu 23 lipca 2012 r. Bardzo proszę pana ministra Serafina o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrSerafin">Dziękuję bardzo. W agendzie Rady nie ma punktów o tym charakterze, natomiast w nawiązaniu do dyskusji, którą mieliśmy na jednym z poprzednich posiedzeń, rząd przekazał informację na temat elementów agendy Rady ds. Zagranicznych i jestem również dzisiaj wspierany przez kolegów z działu spraw zagranicznych w resorcie MSZ, którzy będą gotowi odnieść się do ewentualnych pytań, które mogą dotyczyć punktów agendy. A te punkty agendy to: Syria, Libia, Sudan, Południowy Sudan, Sahel, Demokratyczna Republika Konga, wspólna polityka bezpieczeństwa i obrony, energia i polityka zagraniczna, Chiny, Kuba. Agenda jest bogata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Dziękuję. Są zgłoszenia. Pan poseł Naimski, pan poseł Sellin, pan poseł Szczerski, pan poseł Gałażewski. W tej kolejności, bardzo proszę. Pan poseł Naimski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełPiotrNaimski">Pani przewodnicząca, panie ministrze, mam pytanie odnoszące się do punktu VI agendy – energia i polityka zagraniczna. Otóż chciałem zapytać, jaki jest stan rzeczy? Po pierwsze, czy będzie omawiana kwestia ciągnącego się postulatu strony rosyjskiej związanego z pomysłem bilateralnej umowy między UE a Federacją Rosyjską, która to umowa, faktycznie rzecz biorąc, wyjmowałaby niektóre inwestycje rosyjskie bądź z rosyjskim udziałem na terenie UE z trzeciego pakietu energetycznego. To jest problem, który nie jest nowy. On wraca i jestem ciekaw, czy on w tej chwili będzie wracał na tym posiedzeniu, a jeżeli nie, to co się z tym dzieje. A dlatego pytam, że mamy ten problem w tej chwili w kraju, to znaczy, mamy to na poziomie wdrażania dyrektywy unijnej i projektu prawa gazowego, i implementacji trzeciego pakietu i unbundlingu w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Pan poseł Sellin, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełJarosławSellin">Ja mam pytanie do pkt III. Otóż, jak wiadomo, opinię publiczną światową zbulwersował fakt niszczenia zabytków UNESCO w Mali przez fundamentalistów islamskich. Wczoraj wychwyciłem takie informacje w telewizjach zagranicznych, że rząd francuskich szykuje się do interwencji zbrojnej. Że rozważa możliwość interwencji zbrojnej w Mali. Chciałem zapytać, co wiemy na ten temat. Czy nasza wiedza jest taka, że rzeczywiście coś takiego może nastąpić?</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PosełJarosławSellin">I mam postulat do pkt VIII, mianowicie skoro prawie cała ta Rada ds. Zagranicznych ma dotyczyć krajów Bliskiego Wschodu i Afryki, różnych konfliktowych miejsc, to bardzo mi brakuje, i prosiłbym, żeby rząd polski może ten punkt wniósł w ramach spraw różnych w pkt VIII – bardzo mi brakuje europejskiej dyskusji na temat Boko Haram w Nigerii. Czyli właściwie już codziennych mordów na chrześcijanach, które się tam odbywają niemal co dzień, w różnych miejscowościach na pograniczu między częścią północną a południową. I martwi mnie osobiście milczenie Europy w tej sprawie. Wydaje mi się, że UE powinna przynajmniej na poziomie jakiejś akcji humanitarnej interwencje w Nigerii w związku z tymi akcjami Boko Haram podjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejGałażewski">Dziękuję. Pan poseł Szczerski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełKrzysztofSzczerski">Dziękuję. Jedno pytanie wpisuje się w to, o czym mówił pan minister Sellin. Chciałem zapytać, czy są planowane i dyskutowane jakieś nowe interwencje zewnętrzne. Bo o tym mówił też minister Sikorski na spotkaniu dotyczącym bojowej grupy wyszehradzkiej. Interwencje zewnętrzne UE w najbliższym czasie – czy taka dyskusja w ogóle się toczy? Bo to jest w pkt V. Rozumiem, że jest pewna ocena dotychczasowych misji unijnych i operacji. Czy są dyskusje na temat innych nowych?</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PosełKrzysztofSzczerski">I ponieważ jest pan radca Cieszkowski – nie wiem, czy pana nie degraduję jakoś w hierarchii MSZ, bo nie wiem, jaki pan ma status dyplomatyczny – pan pełnomocnik Cieszkowski, chciałem zapytać, co jest przedmiotem spotkania ministerialnego partnerstwa wschodniego na marginesie Rady?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejGałażewski">Na końcu ja się zgłaszałem, więc sam muszę oddać głos i teraz występuję jako dyskutant. Sprawa Syrii – pytanie jest, czy jest jakaś stała współpraca z Rada Europy w tym zakresie? Bo w Radzie Europy prominentnym członkiem jest państwo – mówię o Rosji – które troszkę inaczej reaguje na sytuacje w Syrii.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejGałażewski">Drugie pytanie dotyczy wspólnej polityki bezpieczeństwa i obrony. Wspomniał już o tym pan poseł Szczerski, że w ramach swojej prezydencji planujemy powstanie kolejnej grupy bojowej, regionalnej. Mamy grupę bojową weimarską, teraz będziemy mieć wyszehradzką, jest też grupa północna Polska-Niemcy-Dania. Czy w Europie te różne grupy bojowe, które być może powstają też poza Polską, są w jakiś sposób elementem skoordynowanej wspólnej polityki bezpieczeństwa i obrony, czy to są lokalne niezależne od siebie inicjatywy? Jak one się wpisują w te europejską politykę bezpieczeństwa i obrony?</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejGałażewski">I w ramach tego samego pytania: czy relacje pomiędzy UE a NATO weszły w jakąś fazę bardziej praktycznej współpracy, czy w dalszym ciągu są z tym problemy? Dziękuję. Jeszcze pan poseł do PE Czarnecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełdoPERyszardCzarnecki">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, że jako gość mam możliwość zabrać głos. Chciałem, zresztą podobnie jak pan poseł Sellin, odnieść się do pkt III. Kilka lat temu polski rząd – i tutaj należy to bardzo docenić – był jednym z sześciu rządów w krajach członkowskich UE, który zainicjował działania UE w obronie Koptów w Egipcie, gdy tam gromiono chrześcijan. Wtedy było takie dosyć demonstracyjne i dziwaczne milczenie pana przewodniczącego Barroso. Tylko pani Ashton zabierała głos. Ale w końcu ten głos został zabrany i Polska była jednym z sześciu krajów, który się o to dopominał. Czy obecnie również wypracowujemy zainicjowanie w tej kwestii, między innymi dzięki Polsce, stanowiska całej UE. Nie poszczególnych krajów, była mowa o Francji, ale całej UE. Czy ta sytuacja się powtórzy, tak jak wtedy, gdy Polska włączyła się w obronę chrześcijan Koptów w Egipcie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrSerafin">Dziękuję bardzo. Może odniosę się tylko do jednego pytania, bo trochę zahacza o kwestię członkostwa w UE. Chodzi o energię i politykę zagraniczną. Myślę, że ta dyskusja, która odbędzie się na Radzie ds. Zagranicznych, to jest odbicie poszukiwania miejsca Europejskiej Służby Działań Zewnętrznych ESDZ w kontekście zewnętrznych relacji energetycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Panie pośle, udzielę głosu, tylko prośba, żeby włączyć mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrSerafin">Panie pośle, chcę uspokoić, uważamy, że to, co jest istotne, właściwe kompetencje w zakresie polityki energetycznej mieszczą się w Komisji Europejskiej. Jeśli idzie o Komisję Europejską, to co pan podał jako przykład, jest prawdziwe. Zewnętrzne implikacje tego typu rozstrzygnięć, które podejmujemy w Europie na podstawie inicjatyw Komisji, to jest prawdziwa zewnętrzna polityka energetyczna. Natomiast tutaj dyskusja będzie dokładnie, jak sądzę, dotyczyła tego, w jaki sposób ESDZ, w jaki sposób Rada ds. Stosunków Zewnętrznych może przejawiać swoją aktywność na tym odcinku. Ale słusznie pan trzyma rękę na pulsie w tych sprawach, które mają czasami charakter dynamiczny i mają nieoczekiwane zwroty. Więc tutaj to jest taka – po angielsku bym powiedział source racing discussion – taka dyskusja o tym, jaką rolę ESDZ, Rada ds. Stosunków Zewnętrznych mają na tym odcinku odgrywać.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrSerafin">Natomiast gdy idzie o pozostałe pytania, to poprosiłbym panów dyrektorów, pana pełnomocnika z działu Sprawy Zagraniczne, o to, by się do tych punktów odnieśli. Myślę, że każdy z nich odgaduje własne kompetencje i odniesie się do właściwych pytań. Bardzo proszę, może byśmy zaczęli od pana pełnomocnika Cieszkowskiego. Proste pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MSZAndrzejCieszkowski">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, spotkanie, o które zapytał pan poseł Szczerski, czyli spotkanie ministerialne partnerstwa wschodniego, to coroczne spotkanie zgodnie z deklaracją praską i warszawską partnerstwa wschodniego. Odbywa się ono w formacie 27 ministrów UE i 6 ministrów spraw zagranicznych państw partnerstwa wschodniego pod przewodnictwem wysokiej przedstawiciel UE ds. zagranicznych i polityki bezpieczeństwa oraz komisarza ds. rozszerzenia i polityki sąsiedztwa. I tak, tegoroczne spotkanie, które odbędzie się na marginesie Rady ds. Zagranicznych, ma być przede wszystkim poświęcone dyskusji nad implementacją partnerstwa wschodniego zgodnie z mapą drogową, która została zapowiedziana na szczycie partnerstwa wschodniego w Warszawie i opublikowana w maju br. i stanowi w istocie ambitny harmonogram przybliżania państw partnerskich do UE przy założeniu ich aktywnego zaangażowania i wdrażania niezbędnych reform i wymogów UE.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#MSZAndrzejCieszkowski">Myślę, że UE wyznaczyła sobie kilka elementów do przedyskutowania z partnerami wschodnimi, to znaczy, do czego powinniśmy dążyć w perspektywie kolejnego szczytu partnerstwa wschodniego, w ciągu najbliższych osiemnastu miesięcy. Jak wykorzystać podejście tak zwane więcej za więcej do realizacji interesów unijnych w Europie Wschodniej i pobudzania procesu reform w państwach Europy Wschodniej i przybliżania ich do UE. Następny szczyt PW planowany jest podczas prezydencji litewskiej w listopadzie lub grudniu następnego roku.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#MSZAndrzejCieszkowski">I trzeci element to jest wykorzystanie wszystkich dostępnych instrumentów dialogu i współpracy z partnerami wschodnimi, które rzeczywiście już zaczęły dosyć sprawnie funkcjonować, czyli forum społeczeństwa obywatelskiego gromadzące setki organizacji pozarządowych ze strony unijnej i wschodniej, wymiaru parlamentarnego, czyli wdrażania przez PE i parlamentarzystów ze strony Europy Wschodniej, elementu współpracy biznesowej – forum biznesu, lokalnej, regionalnej, uruchamianej przez polską prezydencję, a także współpracy sektorowej i integracji sektorowej w UE z państwami partnerstwa wschodniego. Temu będzie poświęcone to spotkanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrSerafin">Myślę, że pan poseł jest usatysfakcjonowany tą odpowiedzią. Poprosiłbym, jeśli mogę, pani przewodnicząca…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Tak, tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrSerafin">Poprosiłbym pana dyrektora Orlińskiego, by odniósł się do kilku z tych pytań, które pojawiły się w trakcie dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuWspólnejPolitykiZagranicznejiBezpieczeństwaMSZMarekOrliński">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, bardzo dziękuję za możliwość udzielenia informacji. Chciałbym, jeśli wolno, w kontekście prac Rady ds. Zagranicznych jeszcze uzupełniająco powiedzieć, że do poszczególnych tematów Rady także przygotowywane są dokumenty. Na obecnym etapie trwają prace w Komitecie Politycznym Bezpieczeństwa oraz na COREPER i, co jest ważne w uzupełnieniu dyskusji, będą przygotowywane konkluzje Rady ds. Zagranicznych w takich tematach jak Sahel, Mali, Somalia, Sudan, Libia, Syria, wspólna polityka bezpieczeństwa i obrony, a także są dwie propozycje konkluzji w sprawie Zimbabwe i Libanu.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuWspólnejPolitykiZagranicznejiBezpieczeństwaMSZMarekOrliński">Odpowiadając na pytania, chciałbym poprosić kolegów dyrektorów, pana dyrektora Macieja Kozłowskiego, o pomoc i udzielenie odpowiedzi na pytania w tematach dotyczących polityki zagranicznej WPBiO w odniesieniu do regionu Afryki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuAfrykiiBliskiegoWschoduMSZMaciejKozłowski">Odpowiadając na pytanie pana posła Sellina, chodzi oczywiście o Mali nie o Sudan. W ogromnym skrócie. Państwo zdają sobie sprawę, co się wydarzyło: zamach stanu, w Mali właściwie utrata sterowności przez ten kraj, napłynięcie zbrojnych oddziałów Tuaregów z Libii, po wydarzeniach w Libii, i praktycznie rzecz biorąc trwająca woja domowa.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuAfrykiiBliskiegoWschoduMSZMaciejKozłowski">Ja też czytałem te doniesienia na temat możliwości interwencji francuskiej. Nie mieliśmy żadnych potwierdzeń. Podejrzewam, ale jest to moja opinia, że jest to pewnego rodzaju gra nacisków. To znaczy, jest nadzieja, że tego typu przecieki zmuszą poszczególne ugrupowania polityczne w Mali do znalezienia jakiegoś modus vivendi między sobą, co pozwoli na zapewnienie sterowności tym krajem. Czyli to nie jest jeszcze zapowiedź interwencji, ale raczej takie naciski, jak to ma miejsce na przykład w przypadku Iranu, gdzie się mówi o możliwości interwencji zbrojnej, co ma wywołać jakieś tam działania władz.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuAfrykiiBliskiegoWschoduMSZMaciejKozłowski">Sytuacja jest tam bardzo trudna. Niejako, do pewnego stopnia chcę odpowiedzieć na pytanie pana posła Czarneckiego, mianowicie na północy Mali zaczynają działać skrajne ugrupowania salafickie, również Boko Haram, czyli to ugrupowanie, które dokonuje morderstw na chrześcijanach w Nigerii, i to zniszczenie Timbuktu było dokonane przez skrajne ugrupowania muzułmańskie. My jako ministerstwo protestowaliśmy przeciwko temu, ale możliwości wpłynięcia na rzeczywistość w tamtym regionie są bardzo ograniczone.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuAfrykiiBliskiegoWschoduMSZMaciejKozłowski">Co jeszcze dodatkowo komplikuje sprawę – jest bardzo wiele danych mówiących o tym, że te skrajne ugrupowania mają również bliskie powiązania z Al-Kaidą islamskiego Maghrebu. Czyli są to ugrupowania, nazwijmy to, nie tylko skrajne w sensie swojego fundamentalizmu, ale również powiązane z międzynarodową siatką terrorystyczną.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuAfrykiiBliskiegoWschoduMSZMaciejKozłowski">Żeby rozwiązać sytuację w Mali, trzeba najpierw doprowadzić do jakiegoś porozumienia w stolicy kraju, czyli w południowym Mali, i dopiero rząd południowego Mali może ewentualnie podjąć jakieś działania na północy, pacyfikując tę północ, która jest w tej chwili terenem najprzeróżniejszych walk. Wydaje mi się, że te groźby francuskie to jest właśnie próba doprowadzenia do tego, żeby utworzyła się jakaś wiarygodna władza w Bamako, czyli w południowym Mali.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuAfrykiiBliskiegoWschoduMSZMaciejKozłowski">Kontynuując, jeżeli chodzi o sprawę chrześcijan. Pamiętam doskonale ten apel, który Sejm wystosował w sprawie Koptów. W pewnym sensie, trudno sobie przypisywać zasługi, polskiemu Sejmowi, ale rzeczywiście sytuacja w Egipcie bardzo się uspokoiła. Od tego czasu nie było gwałtownych antykoptyjskich akcji. I wydaje mi się, że wybory prezydenckie, które przebiegły w sposób w miarę stabilny i, powiedziałbym, pozbawiony przemocy, dają pewną nadzieję, że tutaj sytuacja się uspokoiła. Natomiast na terenie Sahelu sytuacja jest bardzo niepokojąca, zarówno na terenie Mali, jak i na terenie północnej Nigerii. Ale też znowu, poza apelami, możliwość jakiegoś bezpośredniego wpłynięcia wydaje się bardzo ograniczona, dlatego że są to ugrupowania skrajne, islamistyczne, do których apele mało przemawiają. W przypadku Egiptu to była kwestia władzy państwowej, która mogła coś zrobić. W tamtych regionach po prostu nie ma władzy państwowej.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuAfrykiiBliskiegoWschoduMSZMaciejKozłowski">Odpowiadając na pytanie dotyczące ewentualnego wpływu na Rosję poprzez Radę Europy w przypadku Syrii, wydaje mi się to mało realne. Istnieje ogromna liczba pól, na których społeczność międzynarodowa próbuje doprowadzić do zmiany stanowiska Rosji. Te pola to przede wszystkim Organizacja Narodów Zjednoczonych, komisja, którą kieruje Kofi Annan, i ostatnie spotkanie w Genewie, które było jakąś próbą właśnie wpłynięcia na Rosję i Chiny. Rosja nie wzięła udziału w spotkaniu grupy przyjaciół Syrii w Paryżu, co było pewnego rodzaju demonstracją, że jednak będzie w stosunku do Syrii postępowała zgodnie ze swoimi pomysłami, a nie pod wpływem nacisków międzynarodowych. Przypominam, że w Paryżu ponad sto państw wzięło udział, a Rosja odmówiła udziału. Są pewne oznaki, że Rosja zmienia swoje stanowisko, że zdaje sobie sprawę, że możliwości dalszego popierania reżimu Baszara al-Asada mogą się skończyć niepowodzeniem. Nie sądzę jednak, żeby Rada Europy była tym forum, na którym Rosja by się liczyła z głosem europejskim, biorąc pod uwagę, że jest, jak powiadam, wiele innych płaszczyzn, gdzie te naciski są znacznie silniejsze. Zacznę tutaj choćby od Rady Bezpieczeństwa ONZ.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuAfrykiiBliskiegoWschoduMSZMaciejKozłowski">Sytuacja w Syrii, jeżeli państwo są zainteresowani, jest coraz trudniejsza, coraz bardziej przypomina wojnę domową, i to nie tylko poprzez nasilenie presji reżimu, ale również trzeba brać pod uwagę drugą stronę. To znaczy, że strona, nazwijmy to powstańcza, jest coraz lepiej uzbrojona, przede wszystkim w broń ciężką, stąd te walki przypominają coraz bardziej wojnę domową. To już nie jest pacyfikacja, oddziały rządowe, ale to jest regularna wojna, gdzie siły powstańcze dysponują ciężką bronią w postaci przede wszystkim rakiet przeciwpancernych. Stąd coraz większe straty są w wojskach rządowych. To tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejGałażewski">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSZMarekOrliński">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Jeszcze w uzupełnieniu odpowiedzi na pytania pana posła Sellina, pana przewodniczącego i pana posła Czarneckiego chcę powiedzieć, że Rada ds. Zagranicznych ma już tak naprawdę na stałe wpisane tematy południowego sąsiedztwa i Afryki. Możemy domyślać się, że tak dynamiczna sytuacja, zarówno w południowym sąsiedztwie, jak i w Afryce w przypadku sytuacji politycznej i bezpieczeństwa w Mali powoduje, że Rada ds. Zagranicznych na stałe obserwuje rozwój wydarzeń.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSZMarekOrliński">Jeśli chodzi konkretnie o odpowiedź na pytanie, co UE w ramach wspólnej polityki zagranicznej i bezpieczeństwa robi w kwestii fundamentalizmu islamskiego i przypadków agresji, łamania prawa międzynarodowego, zagrożenia dla pomników UNESCO czy też w przypadku Nigerii, ale także jeśli chodzi o Syrię, a też może przede wszystkim o ochronę swobody wyznań i ochronę chrześcijan, to chcę powiedzieć, że Rada ds. Zagranicznych w poprzednim miesiącu, w czerwcu, przyjęła strategię ochrony praw człowieka. Jest to bardzo ważny dokument, tak naprawdę pakiet dokumentów, który definiuje właśnie wspólną politykę zagraniczną i zaangażowanie UE w cele, wartości i ochronę praw człowieka. To jest o tyle ważne, że Polska, pan minister Sikorski od dłuższego czasu jest zaangażowany w kwestie ochrony praw chrześcijan i konsekwentnie prezentuje to stanowisko właśnie na Radzie ds. Zagranicznych. Był też współautorem listu i konkretnych zapisów do konkluzji, jeśli chodzi o ochronę chrześcijan.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSZMarekOrliński">Mówiąc o Syrii i odpowiadając na pytanie o stałą współpracę z Radą Europy, należy podkreślić, że założenie polityczne Rady ds. Zagranicznych państw członkowskich, ale także samej wysokiej przedstawiciel, która bardzo się zaangażowała w działania unijne i w problem Syrii, podstawowym założeniem jest postulat doprowadzenia do jak najlepszej współpracy nie tylko specjalnego przedstawiciela Kofi Annana z władzami Syrii i opozycją, ale także jak najlepszej współpracy społeczności międzynarodowej dla rozwiązania problemu konfliktu w Syrii. W tym względzie także obok zaangażowania UE na rzecz współpracy UE z ONZ jest także przewidywana współpraca z innymi organizacjami międzynarodowymi. Myślę, że to tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejGałażewski">Dziękuję bardzo. Jeszcze jedna sprawa – grupy lokalne bojowe a wspólna polityka bezpieczeństwa i obrony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuPolitykiBezpieczeństwaMSZTomaszŁękarski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, szanowni państwo, ja też do kilku innych spraw chciałbym się odnieść, ponieważ pan poseł Szczerski pytał między innymi, czy Unia planuje czy też prowadzi nowe działania zewnętrzne. I może od tego bym zaczął, bo ma to troszkę związek z sytuacją w Mali i w kilku innych rejonach. Rzeczywiście jest to trochę zasługą naszej prezydencji, ponieważ wznowiliśmy taką rzeczową dyskusję na temat wspólnej polityki bezpieczeństwa i obrony i od tego czasu UE jest w trakcie uruchomienia trzech nowych operacji. To są trzy operacje dotyczące rejonu Afryki. Jedna z nich jest w okolicach Somalii, która ma wzmacniać zdolności kraju, regionu do zwalczania piractwa. Druga z nich to Sudan Południowy o trochę symbolicznym znaczeniu, ale na tyle nas dzisiaj stać tak naprawdę. A trzecia dotyczy Mali i reformy sektora bezpieczeństwa, ale do zaangażowania w Mali odnoszą się w pełni zastrzeżenia, o których mówił pan dyrektor Kozłowski. To znaczy, w Mali tak naprawdę nie mamy partnera po stronie rządu, a UE prowadzi operacje wyłącznie w porozumieniu i na zaproszenie rządów. W związku z tym ta nasza operacja w Mali będzie miała przynajmniej na razie również bardzo ograniczony zasięg, choć w perspektywie oczywiście ma również możliwość rozszerzenia się na kraje sąsiednie Sahelu, w tym Niger w pierwszej kolejności. Tak że te operacje są w tej chwili albo w fazie końcowej przygotowania, albo w fazie uruchomienia, ale są to zupełnie nowe operacja, które od czasu naszej prezydencji udało się powołać i w pewnym sensie przypisuje się nam zasługę ich powołania ze względu na zaangażowanie w rewitalizację wspólnej polityki bezpieczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełKrzysztofSzczerski">Czy będziemy tam wysyłać też ludzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSZTomaszŁękarski">Szczerze? W bardzo ograniczonym zakresie prawdopodobnie. Ze względu na bardzo różne uwarunkowania. Staramy się natomiast włączyć w te operacje, będzie to prawdopodobnie zaangażowanie bardziej symboliczne niż rzeczywiste. Przy czym – i to jest kolejny mój punkt – to nie będą operacje zbrojne. Poseł Sellin zdaje się sugerował, czy interwencje zbrojne są możliwe, czy Francja planuje interwencję zbrojną w Mali. Być może Francja tak, natomiast UE jako unia nie działa zbrojnie. Przynajmniej nie opisujemy tego w takich kategoriach. To będą raczej misje doradcze i porządkujące sektor bezpieczeństwa, a nie zwalczające jakiekolwiek ugrupowania na miejscu. A przynajmniej nie na tym etapie. Taka możliwość zawsze istnieje, natomiast musiałyby zaistnieć zupełnie inne uwarunkowania międzynarodowe, żeby UE mogła się w takie działania zaangażować.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSZTomaszŁękarski">Jeśli chodzi o odpowiedź na pytania pana przewodniczącego Gałażewskiego, grupy bojowe są elementem europejskiej polityki. One po to zostały stworzone. Wpisane są w pewien system regularnego dyżurowania i z założenia są, mówiąc niepoprawnie politycznie, zbrojnym ramieniem unijnych działań zewnętrznych. Natomiast inną jest rzeczą zupełnie, czy my je do tych celów jesteśmy w stanie wykorzystywać. Trochę jest tak, że kraje nie palą się do użycia grup bojowych, a trochę jest tak, że warunki, w których mielibyśmy się zaangażować, nie do końca uzasadniają użycie grup bojowych, które są elitarnymi jednostkami do punktowych, ale krótkotrwałych działań. W tym zakresie na przykład interwencja w Mali w tej chwili nie jest rozważana z użyciem grup bojowych, ponieważ to nie są warunki, które by tego typu działania uzasadniały.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSZTomaszŁękarski">Jeśli chodzi o sprawy UE – NATO, to niewiele mogę dodać do tego, co wszyscy mniej więcej na ten temat wiemy. Przełomu politycznego nie ma. Cypr w tej chwili sprawuje przewodnictwo i nie spodziewałbym się, żeby stawiał to wysoko na agendzie swojego przewodnictwa. Wiemy to skądinąd już od dawna. Jeśli więc chodzi o możliwość przełamania politycznego impasu w kontaktach między organizacjami, nie liczyłbym na wiele, natomiast współpraca praktyczna, wbrew obiegowej opinii, się rozwija. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejGałażewski">Dziękuję bardzo. To już chyba wszystko. Proponuję, żebyśmy ten punkt zakończyli stwierdzeniem, że Komisja przyjęła do wiadomości informację Rady Ministrów i na tym bym zamknął pkt V.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejGałażewski">Przechodzimy do pkt VI, czyli rozpatrzenia informacji o stanowisku, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektów aktów prawnych UE na posiedzeniu Rady ds. Rolnictwa i Rybołówstwa w dniach 16 i 17 lipca 2012 r. Rząd jest reprezentowany przez pana Andrzeja Butrę, podsekretarza stanu w MRiRW. Proszę bardzo o przedstawienie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWAndrzejButra">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, podczas Rady planowana jest dyskusja nad dwoma projektami aktów prawnych, które stanowią część pakietu legislacyjnego dotyczącego reformy WPR. To są: „Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającego wspólną organizację rynku produktów rolnych” i „Wniosek rozporządzenie PE i Rady w sprawie wsparcia rozwoju obszarów wiejskich przez Europejski Fundusz Rolny na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich”.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWAndrzejButra">Stanowiska rządu dotyczące tych aktów były prezentowane na posiedzeniu Komisji do Spraw Unii Europejskiej oraz kilkakrotnie przedstawiciel resortu rolnictwa prezentował stan prac nad powyższymi dokumentami podczas posiedzeń Rady ds. Rolnictwa i Rybołówstwa. Stanowisko, jakie zajmie rząd polski: Polska popiera zaproponowane rozwiązania dotyczące sytuacji kryzysowych. Rozwiązania te dają możliwość szybkiej i skutecznej reakcji w odpowiedzi na wystąpienie zakłóceń rynkowych, których ryzyko w przypadku rynków rolnych jest znaczące. W opinii Polski specyfika środków nadzwyczajnych wymaga elastyczności, a więc określenie z góry szczegółowych warunków uruchamiania i działania środków nadzwyczajnych mogłoby nie spełnić swojej roli, gdyż trudno jest przewidzieć wszystkie sytuacje. Dlatego wydaje się, że propozycja Komisji w tym zakresie nie wymaga zmian.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWAndrzejButra">Do pełnej oceny propozycji środków nadzwyczajnych konieczne jest jasne określenie zasad ich finansowania, tak aby zapewnić ich zastosowanie również w przypadku nasilenia sytuacji kryzysowych jednocześnie na kilku rynkach oraz aby nie powodować obniżenia środków przeznaczonych na standardowe działania interwencyjne.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWAndrzejButra">Polska popiera rozszerzenie zakresu przepisu dotyczącego środków zapobiegania zakłóceniom na rynku na wszystkie produkty. Jest to tym bardziej uzasadnione, że analogicznej zmiany prezydencja duńska dokonała w przypadku mechanizmu związanego z utratą zaufania konsumentów, o co wnosiło wiele państw członkowskich. Polska uważa, że konieczne jest zwiększenie poziomu współfinansowania przez budżet unijny nadzwyczajnych środków wsparcia związanych z występowaniem chorób zwierzęcych oraz utratą zaufania konsumentów. Zwiększenie współfinansowania pozwoliłoby lepiej i skuteczniej odpowiadać na kryzysy, zapewniając jednocześnie równe warunki dla wszystkich producentów w każdym państwie członkowskim.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWAndrzejButra">Jeżeli chodzi o drugi wniosek, wsparcie obszarów wiejskich, dyskusja przygotowująca do posiedzenia Rady ministrów UE ds. Rolnictwa i Rybołówstwa odbyła się podczas posiedzenia specjalnego komitetu ds. rolnictwa w dniu 9 lipca. Polska poparła ideę, aby realizacja instrumentu stabilizacji dochodów mogła się odbywać również poprzez instytucje komercyjne. Ponadto Polska zgodnie ze stanowiskiem rządu RP poparła postulat wprowadzenia możliwości finansowania lub współfinansowania kapitału początkowego dla tych funduszy wzajemnego inwestowania ze środków publicznych unijnych i krajowych. Większość państw członkowskich podczas posiedzenia specjalnego komitetu ds. rolnictwa była przeciwna takim rozwiązaniom.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWAndrzejButra">W celu ukierunkowania dyskusji prezydencja cypryjska przygotowała kwestionariusz, który zawiera dwa pytania: pierwsze, czy proponowane działania w skonsolidowanym tekście wniosku stanowią właściwą równowagę do zasięgu celów i potrzeb w zakresie zarządzania ryzykiem w sektorze rolnictwa. Odpowiedź Polski będzie następująca: Polska popiera rozszerzenie stosowania wsparcia o incydenty środowiskowe. Dotychczasowe doświadczenia w zakresie funkcjonowania pomocy polegającej na stosowaniu dopłat do składek, ubezpieczeń i upraw rolnych i zwierząt gospodarskich wskazują, że zaproponowane przez Komisję Europejską uwarunkowanie udzielania wsparcia wyłącznie do ubezpieczeń, które pokrywają straty spowodowane niekorzystnymi zjawiskami klimatycznymi czy chorobą zwierząt lub roślin, niszczącymi powyżej 30 proc. średniej rocznej produkcji danego rolnika z poprzednich trzech lat lub średniej z trzech lat opartej w okresie pięciu wcześniejszych lat z wyłączeniem wartości najwyższej i najniższej, w rzeczywistości dotyczyć będą szkód katastroficznych i uniemożliwią szerszą dostępność do wsparcia w zakresie ubezpieczeń od zjawisk atmosferycznych najczęściej występujących w Polsce. W związku z zaproponowanym przepisem, zgodnie z którym wsparcie będzie stosowane, jeżeli straty spowodowane niekorzystnymi warunkami klimatycznymi czy chorobą zwierząt, roślin lub incydentami środowiskowymi będą wynosiły powyżej 30 proc. średniej rocznej produkcji danego rolnika, zasadne jest uzupełnienie wsparcia przewidzianego w tym rozporządzeniu wsparciem krajowym w odniesieniu do szkód poniżej 30 proc., a także umożliwienie realizacji płatności bezpośrednio lub pośrednio dla rolnika. Polska proponuje również szacowanie poziomu strat w odniesieniu do danego kierunku produkcji w gospodarstwie.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWAndrzejButra">Drugie pytanie, które prezydencja cypryjska zada: czy rodzaj, poziom wsparcia przewidziany w projekcie Komisji jest odpowiedni, w szczególności w odniesieniu do narzędzi stabilizacji dochodów. Tu odpowiedź będzie następująca: instrument stabilizacji dochodów będzie niedostępny dla rolników w Polsce w sytuacji, kiedy znaczna część producentów nie ma obowiązku prowadzenia rachunkowości i nie może się wykazać historycznymi danymi wysokości dochodów. W Polsce nie istnieje wystarczająco rozwinięty system instytucji, które mogłyby realizować to działania, na przykład fundusze wzajemne, dlatego Polska postuluje umożliwienie finansowania lub współfinansowania kapitału początkowego nowych funduszy ze środków UE lub krajowych. Uważamy, że zaproponowany w rozporządzeniu system nie jest odpowiedni pod względem typu i poziomu wsparcia dla wszystkich krajów członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWAndrzejButra">W części dotyczącej rybołówstwa dyskutowany będzie komunikat Komisji Europejskiej w kwestii zasad udzielania możliwości połowowych na rok 2013. UE co roku podejmuje decyzje w sprawie uprawnień do wielkości dopuszczalnych połowów, czyli kwot połowowych i dopuszczalnych nakładów połowowych przysługujących europejskim rybakom na wodach terytorialnych UE. Decyzje te podejmowane są na podstawie wniosku przedstawianego przez Komisję Europejską.</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWAndrzejButra">Przedstawiciel Polski wyrazi ogólne poparcie dla komunikatu Komisji w kwestii zasad ustalania możliwości połowowych na przyszły rok oraz zamiaru opracowania długoterminowych planów wielogatunkowych, w tym planu zarządzania wielogatunkowego zasobami poławianymi na Morzu Bałtyckim.</u>
          <u xml:id="u-89.9" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWAndrzejButra">Polski przedstawiciel opowie się przeciwko podziałowi rozporządzenia w sprawie tak zwanych dużych kwot połowowych na część wewnętrzną i zewnętrzną, wskazując, że wspólna decyzja powinna mieć miejsce w grudniu. Polska z niepokojem odniesie się do tegorocznej informacji o doradztwie naukowym dla wschodniego stada dorsza, wskazującego na rekordowe zagęszczenie na podobszarze 25 i znaczący spadek masy osobniczej dorszy wynikający między innymi z braku dostępności pokarmu. Niestety plan długoterminowy, do którego przestrzegania Rada jest zobowiązana, nie przewiduje rozwiązań dla tej bardzo niestandardowej sytuacji. W ocenie Polski wynikająca z jego zastosowania obniżka TAC o 11 proc. może tylko pogorszyć obecną sytuację. Dużo wskazuje na to, że pozostawienie TAC na nierealnym poziomie nie rozwiąże problemu nadmiernego zagęszczenia dorsza w podobszarze 25. W związku z tym Polska wyraża rozczarowanie wobec przedłużającej się rewizji planu pod kątem obecnego stanu zasobów dorsza w Morzu Bałtyckim przewidzianej na 2010 r. zgodnie z obowiązującymi zapisami. Polska przyjmie z zadowoleniem ocenę dla gatunków pelagicznych, dla których zostało zaproponowane zwiększenie kwot połowowych. Zdaniem Polski proponowany wzrost TAC dla gatunków pelagicznych jest pozytywną informacją odpowiadającą stanowi zasobów pelagicznych.</u>
          <u xml:id="u-89.10" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWAndrzejButra">Jest propozycja dużej redukcji kwoty łososia o około 56 proc. Tu Polska stoi na stanowisku, aby utrzymać możliwości połowowe na dotychczasowym poziomie i nie redukować kwoty połowowej łososia tak gwałtownie. Należy najpierw wprowadzić w życie procedowany obecnie długoterminowy plan zarządzania tym gatunkiem. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejGałażewski">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Pan poseł Gołojuch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełKazimierzGołojuch">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, ten dokument, który otrzymaliśmy, jest bardzo ogólny. Tutaj pan minister w swojej wypowiedzi trochę go uszczegółowił, ale mam takie pytania. Mianowicie, my już przeżyliśmy sytuację kryzysową dotyczącą bakterii E. coli i wtedy było przerzucanie się odpowiedzialnością. Poszczególne kraje członkowskie mówiły, że ta bakteria jest tutaj albo tam, a w rzeczywistości stracili na tym rolnicy. Wcześniej Niemcy oskarżali Hiszpanów, Hiszpanie nie chcieli się do tego przyznać i mieli rację. Później się okazało, że to nie ogórki, nie pomidory, a prawdopodobnie, bo ostatecznie też nie zostało stwierdzone, kiełki fasoli. I wtedy reakcja Europejskiego Urzędu ds. Bezpieczeństwa Żywności była dopiero po trzech tygodniach, po miesiącu. A przez ten okres nasi rolnicy, polscy, europejscy, stracili rynki, stracili dochody i praktycznie stanęli na krawędzi bankructwa.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PosełKazimierzGołojuch">Moje pytanie, czy to rozporządzenie, czy ta dyskusja idzie w tym kierunku, żeby tego typu kryzysy zażegnać szybko, czy nie należałoby zobowiązać Europejski Urząd ds. Bezpieczeństwa Żywności, żeby szybciej reagował i praktycznie żeby można było w przyszłości tez rolnikom, którzy ponieśli straty, również szybciej zrekompensować te straty.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PosełKazimierzGołojuch">Jeszcze z wypowiedzi pana ministra nie usłyszałem, bo nie ma tego uszczegółowienia, jakiego typu chorób będzie dotyczyło to wsparcie sytuacji kryzysowych? Jakie to choroby? Kto będzie o tym decydował? Na przykład jak była epidemia ptasiej grypy, czy producenci drobiu jeżeli poniosą straty, otrzymają rekompensatę? Jaka to będzie rekompensata? W jakiej wysokości? Jakie zasady finansowania tego typu strat będą? Bo z tego dokumentu i z wypowiedzi jasno nie wynika.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#PosełKazimierzGołojuch">Chciałbym również zapytać o sytuacje kryzysowe wywołane warunkami atmosferycznymi. Tutaj pan minister wspomniał o stratach 30 proc. Tych anomalii, kryzysu, strat wywołanych anomaliami pogodowymi mamy bardzo dużo, szczególnie w ostatnim czasie, w latach poprzednich – powodzie, wichury, grad. Chodzi o to, żeby w takiej sytuacji można było sięgnąć po środki unijne, które będą przewidziane na ten cel. Tylko brakuje mi w tej wypowiedzi, w tym dokumencie precyzji, precyzyjnego określenia, w jakiej sytuacji i w jakich warunkach.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#PosełKazimierzGołojuch">I kolejna rzecz. Otóż, czytamy w ocenie skutków prawnych, że implementacja niniejszego projektu będzie wymagała zmian w prawodawstwie krajowym, później będą musiały być zmienione rozporządzenia, akty wykonawcze, i praktycznie dotyczyć to będzie wszystkich rynków rolnych. I czy tutaj nie ma niebezpieczeństwa, że przy tego typu zmianach wynikających z prawa europejskiego po prostu nie nastąpi zachwianie tych rynków i rozregulowanie ich.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#PosełKazimierzGołojuch">I ostatnie pytanie dotyczące rybołówstwa. Otóż, omawialiśmy już na Komisji do Spraw Unii Europejskiej sprawy dorsza na Bałtyku. Naukowcy nasi wypowiadają się, że istnieje możliwość zwiększenia kwot połowowych dla naszych rybaków, a niestety ten plan, który został ostatnio wydłużony, nie pozwala na to, żeby te połowy zwiększyć, a tak możliwość byłaby nawet do 20 proc. Czy jest tu jeszcze możliwa jakaś zmian? Czy rząd, czy Polska w porozumieniu z innymi krajami mogłaby jeszcze zmienić to stanowisko unijne, żeby nasi rybacy mogli zwiększyć połowy dorsza na Bałtyku. Bo z tych wypowiedzi i dzisiejszej, i wcześniejszej pana ministra Plocke wynika, że nie bardzo te możliwości się przed nami otwierają. Ale czy nie należałoby jeszcze o to powalczyć? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejGałażewski">Dziękuję. Nie widzę więcej zgłoszeń. Panie ministrze, króciutko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWAndrzejButra">Oczywiście, panie przewodniczący, panowie posłowie, pani pośle, jeżeli chodzi o sprawę pierwszą, czyli związaną z interwencjami w sytuacjach kryzysowych, nas najbardziej interesuje jak największa elastyczność w tych działaniach. Czyli chcielibyśmy, żeby na wniosek danego kraju zainteresowanego zgłoszony Komisji uruchomić mechanizm tej pomocy. I tutaj, jak pan wspomniał, jak długo czekali rolnicy w tamtym roku na tę pomoc w sprawie bakterii E. coli, to jest właśnie dla nas sygnał, że byliśmy w Polsce w stanie przygotować nasz mechanizm bardzo szybko. Naprawdę sprawnie to zrobiliśmy. Niestety działania poprzez akceptację Komisji, dlatego tak długo to trwało. Dlatego chcemy doprowadzić do sytuacji, że coś się dzieje, wniosek idzie szybko i wtedy my na podstawie danych, które będziemy posiadali, wnosimy o wysokość tej pomocy, ile wtedy rolnik, producent rolny w przypadku na przykład chorób zakaźnych u zwierząt może otrzymać tej pomocy. Tak że tu kwot nie możemy podawać. To będzie na bieżąco w sytuacji kryzysowej. Chcemy po prostu doprowadzić do tego, żeby to z naszej strony było jak najbardziej dostosowujące się do sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWAndrzejButra">Te 30 proc., o których tutaj mówimy, to jest naszym zdaniem też bardzo ważny warunek, gdyż 30 proc. straty, jaką gospodarstwo osiągnęło, to jest duża kwota. I tutaj wielu rolników może skorzystać w zasadzie w sytuacji tylko jakiejś katastrofy, a nie szkody poniesionej na przykład w wyniku gradobicia na polu kukurydzy. Chcielibyśmy albo zmniejszyć tę kwotę, albo ukierunkować na przykład do typu produkcji, czyli na przykład strata znaczna w produkcji kukurydzy, która wystąpiła u tego rolnika. To nas interesuje i wtedy ta pomoc byłaby rzeczywiście dla rolnika realna i możliwa przez niego do osiągnięcia.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWAndrzejButra">Natomiast jeżeli chodzi o sprawy dorszy, to jest tu pani dyrektor, która chciałaby na ten temat powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejGałażewski">Proszę. Sprawa wraca jak bumerang, ale dobrze, niech jeszcze raz będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuRybołówstwaMRiRWRitaKamedułaTomaszewska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, dziękuję, panie ministrze. Faktycznie sprawa dorsza jest problematyczna. Pragnę podkreślić, że od 2008 r. wnosimy o to, żeby wzrost kwoty połowowej dorsza na stadzie wschodnim był co najmniej plus 25 proc. Ponieważ stado jest w dość dobrej kondycji, niestety ogranicza nas tu ciągle jeszcze obowiązujący plan dorszowy, który wprowadza możliwość tak zwanego plus/minus 15 proc., czyli tylko ten 15-procentowy wzrost jest przewidziany planem.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuRybołówstwaMRiRWRitaKamedułaTomaszewska">Komisja w 2010 r. miała dokonać rewizji tego planu. Jak wiadomo, mamy rok 2012. Przed nami jest Rada październikowa, są to ciężkie negocjacje dotyczące kwot połowowych na Bałtyku. Na pewno będziemy negocjować i stać na stanowisku, żeby tę kwotę podnieść jak najwyżej, tylko niestety plan mówi o plus 15 procentach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejGałażewski">Dziękuję bardzo. W ten sposób w bardzo ograniczonym składzie dobrnęliśmy do końca punktów merytorycznych. Chciałbym ten punkt zakończyć konkluzją, że stwierdzam, że Komisja przyjęła do wiadomości informację przedstawioną przez rząd w tym punkcie. Zamykam na tym rozpatrywanie pkt VI.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejGałażewski">Pkt VII to są sprawy bieżące. Informuję, że w przyszłym tygodniu nie ma posiedzenia Komisji. Będziemy mieć posiedzenia Komisji w czasie posiedzenia Sejmu. Dziękuję bardzo. Do widzenia. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>