text_structure.xml 140 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejGałażewski">Pod nieobecność pani przewodniczącej spróbuję rozpocząć posiedzenie Komisji. Akurat się lekko rozpędzimy i pani przewodnicząca na pewno przyjdzie w tym czasie. Tak że otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Stwierdzam kworum. Witam panie posłanki i panów posłów, witam pana posła do Parlamentu Europejskiego, przedstawicieli rządu i towarzyszące im osoby, przedstawiciela NIK i instytucji centralnych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejGałażewski">Jak zwykle na początku, przypominam o prawie już tradycyjnym sposobie prowadzenia obrad, to znaczy, de facto prowadzenia dyskusji: pięć minut - poseł sprawozdawca, wypowiedzi w dyskusji - pierwsza wypowiedź trzy minuty, ponowne zgłoszenie się do głosu jedna minuta. Już tego nawet nie poddaje po rutynowe głosowanie, bo przyjęliśmy już taki sposób działania. Jak mówiłem, robię start, a już tę sztafetę na samym początku przejmie pani przewodnicząca. Przystępujemy do realizacji pkt I. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Dziękuję, panie przewodniczący, za rozpoczęcie obrad. Trochę później przyszłam, bo przed chwilą otrzymałam informację, że niestety nie będzie nikogo z Ministerstwa Spraw Zagranicznych ze względu na inne obowiązki. W punkcie jest komunikat, więc moja sugestia jest taka, żeby to przenieść, bo nie ma możliwości rozpatrzyć. Jeśli jest zgoda, to pkt IV przenieślibyśmy na jedno z innych posiedzeń. To jest komunikat, więc nie powinno być problemu. Czy jest co do tego zgoda? Widzę, że jest. Jak rozumiem, innych uwag do porządku obrad nie ma. Sprawozdawcą jest poseł Siarka, więc prośba o wyrozumiałość. Z oczywistych względów, bo MSZ ma dzisiaj inne obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Jeśli nie ma innych uwag do porządku obrad, to uznaję go za przyjęty. I teraz przechodzimy do pkt I, czyli informacji o dokumentach UE, w stosunku do których prezydium wnosi o niezgłaszanie uwag. Są to dokumenty: COM(2011) 571 i COM(2012) 236, 242, 243, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 255, 258, 260, 273, 274, 275, 276 i 299. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła te dokumenty bez uwag. Bardzo proszę, pan poseł Szczerski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełKrzysztofSzczerski">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Ja nie wnoszę sprzeciwu, tylko mam taką prośbę i uwagę do procesu naszych obrad. Mianowicie, dokumenty 273, 274 i 275 były do nas przesłane w biuletynie Biura Analiz Sejmowych 20 czerwca. Były przedmiotem obrad Ecofinu 22 czerwca. W związku z powyższym, tak naprawdę, zdejmowanie z listy A, dlatego ja ich nie zdejmowałem z listy A wtedy, dlatego że nie było żadnego sensu, bo odpowiedź byłaby taka, że obrady nad nimi są bezprzedmiotowe, bo decyzje zapadły bez naszego udziału.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PosełKrzysztofSzczerski">To nie jest taki pierwszy przypadek. To nie jest moja uwaga do BAS, tylko zastanawiam się, jak ten problem rozwiązać, bo ta lista A przychodzi do nas tak późno, że ściąganie z niej wielu dokumentów nie ma większego sensu, ponieważ one i tak są już przedatowane w momencie, kiedy do nas przychodzą. To znaczy, są dzień przed obradami, w czasie których będą rozpatrywane. Tak czy owak więc nasza dyskusja nad nimi wiele nie wniesie, ponieważ one są już tuż przed decyzją. W związku z powyższym to jest pewien problem natury ciągłej i chciałbym uczulić prezydium na ten problem, bo rzeczywiście to ściąganie z listy A przestaje mieć sens, bo i tak te dokumenty są rozpatrywane bez naszej opinii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Natomiast ja mam informację, że one nie zostały jeszcze przyjęte. W bazach unijnych to jeszcze nie zostało odnotowane, więc nie wiem, skąd pan poseł ma takie informacje. To są informacje z wczoraj, które ja mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełKrzysztofSzczerski">OK. Według mojej wiedzy, Rada właśnie przyjęła kwestie dotyczące procedury nadmiernego deficytu w Niemczech. Już jest po tej decyzji. Deficyt w Bułgarii też już jest po decyzji Ecofinu i kwestie węgierskie też już są po decyzjach Ecofinu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Dobrze. Poproszę, żeby to jeszcze sprawdzić. Problem rzeczywiście jest. Teraz nie wiem, co z nim zrobić, natomiast przyjmuję tę uwagę. Rzeczywiście, to nie jest jedyna taka sytuacja. Takie przypadki się zdarzały, że my po prostu pewnych dokumentów nie zdążymy przyjąć. Proszę zrozumieć, że to nie jest nasza wina. One zostały wprowadzone i państwu wysłane, jak tylko je otrzymaliśmy i jak szybko się dało, jak tylko była decyzja prezydium w tej sprawie. Ale wrócimy do tego na prezydium Komisji.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Czy są jeszcze jakieś inne uwagi? Nie. To uznaję, że Komisja przyjęła wymienione przeze mnie dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Przechodzimy do pkt II, COM 99. Oddaję głos panu ministrowi Stachańczykowi. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychPiotrStachańczyk">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, COM 99 z 2012 roku to jest sprawozdanie Komisji dla PE i Rady w sprawie stosowania dyrektywy 94/80/WE w sprawie prawa głosowania i kandydowania w wyborach lokalnych przez obywateli Unii mających miejsce zamieszkania w państwie członkowskim, którego nie są obywatelami. Komisja, zgodnie z art. 12 ust. 4 tej dyrektywy, ma obowiązek przedstawiać tego typu sprawozdania co sześć lat. To jest kolejne ze sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychPiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o stanowisko rządu – dokument jest oczywiście nielegislacyjny, to rząd popiera sprawozdanie czy też nie wnosi, z wyjątkiem jednej, uwag do treści sprawozdania. Jeśli chodzi o tę uwagę, to dotyczy ona transponowania przez Polskę zapisu art. 10 mówiącego o tym, że państwo członkowskie informuje w odpowiednim czasie osobę zainteresowaną o czynnościach podjętych w związku z jej wnioskiem o wpis na listę wyborców lub o decyzji dotyczącej dopuszczenia jej wniosku do kandydowania w wyborach. Tutaj Komisja, czytając Kodeks wyborczy, rzeczywiście mogła nie znaleźć właściwego przepisu, ale jeżeli czytać Kodeks wyborczy razem z Kodeksem postępowania administracyjnego, to decyzja o wpisie czy o odmowie wpisu zapada w drodze decyzji administracyjnej i w kpa jest jasna informacja, że oczywiście o wydaniu decyzji informuje się wnioskodawcę, czyli stronę postępowania. I tutaj będziemy przedstawiać Komisji informację, aby sprostować tę wiedzę Komisji, że w Polsce ten punkt jest źle wprowadzony, bo ten zapis dyrektywy jest dobrze w polskim systemie prawnym wprowadzony.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychPiotrStachańczyk">W pozostałym zakresie nie wnosimy uwag do treści sprawozdania. Jest to dokument, jak mówię, o charakterze opisowym. Pokazuje stan prawny w krajach członkowskich i opinię Komisji o tym stanie prawnym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Mam pytanie, ponieważ nie ma pani poseł Sadurskiej, czy kogoś pani poseł upoważniła do tego, aby w jej imieniu wystąpił? Pani poseł Pawłowicz czy pani poseł Fotyga?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełAnnaFotyga">Pani poseł Sadurska chciała bardzo przeprosić. Inne obowiązki poselskie nie pozwoliły jej być w tej chwili na posiedzeniu Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Upoważniła panią profesor Pawłowicz do zreferowania tego w jej imieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Dobrze. Dziękuję. Na przyszłość prośba, żeby takie informacje wcześniej przed rozpoczęciem posiedzenia przekazywać. Bardzo proszę, pani poseł Pawłowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Sytuacja wynikła nagle, jeśli chodzi o panią poseł Sadurską, więc z takiego zapoznania się z dokumentem COM 99, to jest „Sprawozdanie Komisji dla Parlamentu Europejskiego i Rady dotyczące stosowania II dyrektywy 94/80/WE w sprawie prawa głosowania i kandydowania w wyborach lokalnych przez obywateli Unii mających miejsce zamieszkania w państwie członkowskim, którego nie są obywatelami”. Tak jak powiedziałam, jest to sprawozdanie, nie stan prawny. Jeden z punktów tego sprawozdania nakazuje informowanie obywateli UE o ich prawach wyborczych w państwach członkowskich UE. Oczywiście, dotyczy to również Polski.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Ale tu pojawia się pewien problem, dlatego że z jednej strony konstytucja polska nie przewiduje póki co żadnego udziału obywateli innych państw w wyborach. Mamy tu zresztą oparcie dość silne, mianowicie art. 4 konstytucji mówi, że władza zwierzchnia RP należy do narodu. I tutaj pojęcie narodu interpretowane jest oczywiście „do Narodu polskiego” i z dużej litery, i interpretowane jest jako pojęcie, które obejmuje tylko Polaków, obywateli polskich. Chociaż też oczywiście można się tutaj zastanawiać, czy pojęcie narodu jest równoznaczne z obywatelami, ale interpretowane jest jako obywatele polscy.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Dalej mamy art. 11 konstytucji, który mówi, że „RP zapewnia wolność tworzenia i działania partii politycznych. Partie polityczne zrzeszają na zasadach dobrowolności i równości obywateli polskich w celu wpływania metodami demokratycznymi na kształtowanie polityki państwa”. Z tego również wynika, że w procedurach wyborczych mogą brać udział tylko Polacy. Czyli, z jednej strony, mamy stanowisko konstytucji, wyraźne brzmienie przepisów konstytucyjnych, ale, z drugiej strony, uchwalony niedawno Kodeks wyborczy dopuszcza możliwość kandydowania obywateli państw unijnych w wyborach lokalnych w Polsce. W tym zakresie przepis Kodeksu wyborczego ustawy jest sprzeczny z wyraźnymi przepisami konstytucji, z tymi, o których mówiłam. Przy czym można się tu również odnieść do art. 169 konstytucji dotyczącego samorządu terytorialnego: „Wybory do organów stanowiących są powszechne, równe, bezpośrednie i odbywają się w głosowaniu tajnym”. Jednostka samorządu dotyczy osób mieszkających na danym terenie. Ale oczywiście wszystko to wiąże klamra art. 4: „Władza zwierzchnia w Rzeczypospolitej Polskiej należy do Narodu”. Tak czy siak, wychodzi zawsze, że są to obywatele polscy.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Czyli, z jednej strony, mamy konstytucję, z drugiej strony, mamy Kodeks wyborczy, który dopuszcza możliwość kandydowania obywateli polskich w wyborach lokalnych. To jest, tak jak mówię, sprzeczne z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PosełKrystynaPawłowicz">I teraz, stanowisko rządowe, które tu mamy; rząd, jak to rząd, milczy, a w zasadzie wprowadza w błąd. Tutaj, na stronie 2 stanowiska rządowego, mamy stwierdzenie takie: „Rząd RP będzie dążył do doprecyzowania przepisu 37 odnoszącego się do braku w krajowej ustawie, którą dokonano…”. Więc nie może tu dążyć do czegokolwiek, dlatego że konstytucja wyraźnie nie przewiduje takich możliwości i żadnej możliwości doprecyzowania prawa, którego w świetle konstytucji nie ma.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Natomiast jeśli chodzi o stanowisko BAS, to BAS, podobnie jak ja, podkreśla istnienie problemu i mówi, że „ten problem wymaga pogłębionej analizy, którą należy rozpocząć od wskazania, że na gruncie prawa polskiego podstawowe zasady prawa wyborczego oraz prawa podmiotowe obywateli do wybierania i bycia wybieranymi określają przepisy Konstytucji RP”. A te przepisy konstytucji są takie, jak mówiłam. To samo potwierdza w konkluzji na stronie 9. Mówi, że „jakkolwiek problematyka prawa wyborczego ma znaczną doniosłość praktyczną i teoretyczną, to jednak sprawozdanie Komisji nie rodzi żadnych skutków dla polskiego porządku prawnego ani skutków gospodarczych czy społecznych”. I mówi, że „Komisja nie wytyka Polsce niezgodności konkretnych przepisów prawa z konkretnymi przepisami prawa UE. Niektóre postulaty Komisji Europejskiej trzeba uznać za postulaty de lege ferenda constitutionalis, które mogą wkraczać…”, czyli dopiero do uregulowania przyszłej konstytucji, po zmianie konstytucji „mogą wkraczać w tożsamość konstytucyjną RP i rodzić zastrzeżenia co do ich zgodności z aktualnie obowiązującym prawem UE”. Krótko mówiąc, jeśli chodzi o nasze stanowisko, stanowisko Komisji, to Komisja nie może się zgodzić ze stanowiskiem rządu, który chce zatwierdzić sprzeczność, czy potwierdzić, czy przyznać, doprecyzować, podjąć działania, które nie mają umocowania i nie mają podstawy na gruncie obecnie obowiązującej konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Dziękuję, pani poseł. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę. Pani przewodnicząca Fotyga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełAnnaFotyga">Chciałabym po tym wystąpieniu pani profesor Pawłowicz usłyszeć dodatkowe rozszerzające wystąpienie pana ministra Stachańczyka, odnoszące się do kwestii, które poruszyliśmy. Ja oczywiście popieram stanowisko pani profesor Pawłowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachańczyk">Przepraszam na moment, tylko rzucę okiem do opinii BAS, bo tutaj zostałem poinformowany…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełAnnaFotyga">Poprosimy o komentarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachańczyk">Komentarz jest taki, że całkowicie się nie zgadzam z wystąpieniem pani poseł Pawłowicz i uważam, że przepisy dotyczące wyborów lokalnych od dawna obowiązujące, bo Kodeks wyborczy ich nie wprowadził, tylko je przeniósł, są w pełni zgodne z konstytucją. Było to przedmiotem już kilkukrotnych badań i analiz i nigdy tego typu zarzutów nie podnoszono. Natomiast jeżeli państwo chcą rozwinąć ten wątek, to należałoby, zwracam uwagę, zaprosić też na posiedzenie przedstawicieli Państwowej Komisji Wyborczej, bo to nie rząd pisał Kodeks wyborczy. Od wielu lat jest praktyką w naszym kraju, że przepisy wyborcze pisze parlament wspólnie PKW i przez te podmioty był pisany Kodeks wyborczy i wszystkie akty, ordynacje wyborcze, prawa dotyczące wyborów, zarówno parlamentu, Parlamentu Europejskiego, jak i do władz lokalnych. Natomiast nie zgadzam się z tego typu wykładnią konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachańczyk">Problem jest oczywiście z art. 11, i to jest osobna kwestia dyskusji. Ona się wiąże tylko z jednym fragmentem sprawozdania, to jest z punktem 5.1 sprawozdania Komisji dotyczącym udziału w partiach politycznych. To jest problem, który Komisja opisuje na marginesie sprawy dyrektywy, dlatego że to nie jest kwestia transpozycji dyrektywy. I tu rzeczywiście, jeśli chodzi o partie polityczne, istnieje konstytucyjny zakaz przynależności do partii politycznych powtórzony w ustawie o partiach politycznych. Dlatego też, tak jak pisze tam Komisja, Komisja napisała w tej sprawie do władz RP, że ona uważa, że tak nie powinno być. Władze RP odpowiedziały już kilka lat temu, że tak jest w polskiej konstytucji i że one uważają, że jest to słuszne. Komisja ponowiła swoje wystąpienie kilka miesięcy temu. Przygotowywana jest kolejna odpowiedź. Ale tutaj stanowisko rzeczywiście jest takie, że dopuszczenie cudzoziemców do udziału w partiach politycznych generalnie całość doktryny uważa, że wymagałoby zmiany konstytucji. Są pojedyncze głosy przedstawicieli doktryny. Chyba w jednym z „Przeglądów Sejmowych” był artykuł, w którym autor udowadniał, że nie jest to niezbędne, ale to jest wyjątek od zasady, która jest w doktrynie w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachańczyk">Więc co do partii politycznej, to tak, natomiast co do możliwości kandydowania ja sprzeczności z konstytucją nie dostrzegam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Dziękuję. Pan przewodniczący Gałażewski, później pani poseł Pawłowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełAndrzejGałażewski">Tak, zdania konstytucjonalistów w przypadku zderzenia się prawa unijnego z prawem polskim, są z reguły podzielone. Jest grupa prawników, która eksponuje te niedociągnięcia polskiej konstytucji, która powstała znacznie wcześniej, zanim weszliśmy do UE, i przy okazji dyskutujemy na temat konieczności zmian konstytucji. Nie mamy przez dłuższy czas większości konstytucyjnej i w związku z tym zmiany konstytucji są możliwe tylko bardzo kosmetyczne. Zasadnicza zmiana, która zgrywa te dwa porządki prawne, jest z powodów politycznych niemożliwa. Natomiast, tak na chłopski rozum, jeżeli zwierzchność należy do narodu, naród wybiera parlament, a parlament reguluje sprawy nieuregulowane konstytucją przy pomocy ustaw, to wszystko jest w porządku. Ustawą zostało przyjęte prawo - ordynacja wyborcza do samorządów i, że tak powiem, ta sekwencja, że w dalszym ciągu to naród jest suwerenem, jest przestrzegana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Pani poseł Pawłowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Byłoby dobrze, gdyby pan przewodniczący jednak nie wprowadzał w błąd i zapoznał się z konstytucją, bo pan tak poważny i kardynalny błąd popełnił, że aż jestem zdumiona, że pan jest przewodniczącym sejmowej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełAndrzejGałażewski">Widzę, że nie tylko ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Przepraszam bardzo, art. 8 konstytucji mówi tak: „Konstytucja jest najwyższym prawem Rzeczypospolitej Polskiej”. To nie jest tak, że posłowie sobie uchwalą jakąś ustawę i ona ma pierwszeństwo przed konstytucją. Jak pan w ogóle może tak mówić? Przed chwilą… Nie, nie, przepraszam, teraz ja mówię… Pan mówi, że teraz skoro suwerenem jest naród, to proszę bardzo, naród może sobie uchwalić ustawę i ona ma pierwszeństwo. To bardzo proszę, odsyłam pana jednak do artykułu. Nie ma pierwszeństwa.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Konstytucja wyraźnie w artykułach, które przytoczyłam, i nie bardzo rozumiem, dlaczego pan minister Stachańczyk pomija art. 4, który wyraźnie mówi: „Władza zwierzchnia w Rzeczypospolitej Polskiej należy do Narodu”. W świetle pełnego, jednoznacznego i niepodważalnego stanowiska Trybunału Konstytucyjnego, który, zacytuję, jest tutaj w sprawie wyrok 15/04: „Trybunał Konstytucyjny w pełni podziela pogląd, że konstytucja posługuje się pojęciem narodu w sensie politycznym – i dalej – u podstaw których legło sformułowanie preambuły do konstytucji stwierdzające »my, Naród Polski – wszyscy obywatele Rzeczypospolitej«, pojęcie naród określa wspólnotę, którą tworzą obywatele Rzeczypospolitej”. I nie ma tutaj żadnej wątpliwości. Dlaczego pan pomija ten przepis i mówi - „mnie się tak wydaje i ja tylko przyjmuję art. 11”? Nie ma żadnego umocowania. Jeżeli pan chce robić wyłom w konstytucji, to musi pan pokazać na kontrę. Dla mnie - przepis, który wyraźnie na to pozwala. Inaczej to jest pana polityczny pomysł i zamiar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Panie ministrze, zanim oddam panu głos, jeszcze pan poseł Gałażewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełAndrzejGałażewski">Ja się oczywiście dostosowałem do pani uwagi, żeby nie przerywać, i liczę na wzajemność. Natomiast ja nie powiedziałem, że ustawa ma pierwszeństwo przed konstytucją. To pani po prostu co innego słyszała niż ja mówiłem. Niewątpliwie jednak jednym z punktów konstytucji jest zapis, że sprawy nieuregulowane konstytucją reguluje się w ustawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachańczyk">Zostańmy już przy opinii BAS, jak już tak mamy opinią BAS jeździć. Proponowałbym następną stronę opinii BAS, to jest, po stronie 5, gdzie był wyrok 15/04, stronę 6, gdzie jest wyrok 18/04. Zacytować można tak: „W literaturze wyrażono pogląd, że podmiotem praw wyborczych w wyborach samorządowych może być także obywatel innych państw UE. Pogląd ten potwierdził także Trybunał Konstytucyjny w wyroku z dnia 11 maja 2005 r. w sprawie K 18/04, stwierdzając, że »Czynne i bierne prawo wyborcze w wyborach lokalnych, o którym mowa w art. 19 ust. 1 TWE, przysługujące w państwie członkowskim miejsca zamieszkania obywatelom UE, nieposiadającym obywatelstwa polskiego, nie zagrażają Rzeczypospolitej Polskiej jako dobru wspólnemu wszystkich obywateli, z uwagi na konstytucyjnie określony charakter wspólnot samorządowych oraz nałożone na nie zadania i przyznane w związku z tym kompetencje. Zgodnie z Konstytucją RP (art. 16 ust. 1), wspólnotę samorządową stanowi z mocy prawa ogół mieszkańców jednostek zasadniczego podziału terytorialnego«. Wspólnoty te tworzą odpowiednio wszyscy mieszkańcy gmin, powiatów i województw z mocy prawa, jakim jest Konstytucja RP. Konstytucja jako najwyższe »prawo Rzeczypospolitej« nie uzależnia przy tym przynależności do wspólnoty samorządowej od posiadania polskiego obywatelstwa. O przynależności tej rozstrzyga miejsce zamieszkania będące podstawowym rodzajem więzi w tego typu wspólnotach. Przy wyborze do organów samorządu terytorialnego wchodzi w grę nie tyle realizacja suwerennych praw Narodu, ile praw wspólnoty mieszkańców, która jest fundamentem samorządności lokalnej i której członkami pozostają wszyscy mieszkańcy danej jednostki samorządowej, w tym cudzoziemcy-obywatele UE. Dodać należy, że każde z państw członkowskich suwerennie reguluje kwestie wymogów wyborczych, a dyrektywa Rady nie zawiera zbiorczej definicji miejsca zamieszkania. Władza publiczna, w której sprawowaniu wspólnota samorządowa uczestniczy, ma charakter wyłącznie lokalny” itd.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachańczyk">W związku z tym jeżeli mamy wyrok Trybunału, który wprost mówi, przed Kodeksem wyborczym, na starych przepisach wyborczych, że jest to zgodne z konstytucją, to nie jest to mój osobisty pogląd ani moja polityczna deklaracja, tylko jest stwierdzenie tego, co jest w opinii.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachańczyk">Rozumiem, że opinia przechodzi przez różne problemy, bo rzeczywiście problem przynależności do partii politycznych jest już problemem konstytucyjnym, który rzeczywiście dzisiaj istnieje. Natomiast problem udziału cudzoziemców w wyborach jest problemem, który Trybunał Konstytucyjny w momencie, kiedy weszliśmy do UE, bo to, zdaje się, było skarżone zaraz jakoś w tej okolicy, wyrok z maja 2005 r. rozstrzygnął. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Dziękuję, panie ministrze. Jeszcze pani poseł Pawłowicz, po raz trzeci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Nie zgodzę się z pana wywodem, dlatego że pan cały czas pomija przepisy. Proszę do konkluzji: „Niektóre postulaty Komisji trzeba uznać za postulaty de lege ferenda, które mogą wkraczać w tożsamość konstytucyjną RP i rodzić zastrzeżenie co do ich zgodności z aktualnie obowiązującym prawem UE”. Opierając się na opinii, zakładam, że robiono pogłębione badania. Pan się opiera na jednym, jakimś innym dokumencie Rady, o którym w ogóle tutaj teraz nie mówimy, natomiast cały czas pomija pan art. 4, który wyraźnie mówi, że zwierzchnikiem… A kto sprawuje władzę zwierzchnią? Władza, czyli wybrana demokratycznie, czyli naród, czyli w wyborach demokratycznych może brać udział tylko obywatel polski. I ten art. 11, który uzupełnia już tak wyraźnie, że bardziej nie można, no i pan mówi: no i jest tak wprawdzie, jest tutaj, ale w ogóle pan odsuwa na bok. To są kardynalne podstawy. Tu już nic więcej nie trzeba interpretować.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Jeśli chodzi o pana Gałażewskiego, to pan znowu popełnił błąd i, naprawdę, może niech pan jednak nie mówi, jak pan się nie zna, i niech pan nie mówi, że jeśli czegoś konstytucja nie reguluje, to można sobie uregulować ustawą. Po prostu jest pan w najcięższym błędzie i pan wprowadza w błąd. Ja po prostu słów nie mam, jak pan w ogóle może bez przeczytania konstytucji zabierać głos. Konstytucja wyraźnie mówi, reguluje sama wszystko, a mówi, że konstytucja zawsze wskaże, w jakim zakresie może przesłać cokolwiek do ustawy. Warunki i tryb czegoś, organizację czegoś. Nie ma tak, że my sobie obok konstytucji regulujemy jeszcze ustawami coś, czego nie ma. Po prostu niech pan przeprosi nas i tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Jeszcze pan przewodniczący Gałażewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełAndrzejGałażewski">Pani poseł, pani mi prawa głosu ani nie dawała, ani nie będzie zabierać. Pani też różne banialuki mówi z sejmowej mównicy i nikt pani głosu nie odbiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Pan poseł Sellin jeszcze się zgłaszał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełJarosławSellin">Ja, tylko trochę odchodząc na bok od tego istotnego sporu prawnego dotyczącego naszego wewnętrznego ustroju, chciałem pana ministra zapytać, jak wygląda sprawa możliwości głosowania i kandydowania w wyborach lokalnych obywateli polskich od dłuższego czasu zamieszkujących, na przykład, Wielką Brytanię czy Irlandię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Dziękuję. Czy ktoś jeszcze z państwa chciałby zabrać głos? Myślę, że po raz ostatni oddaję głos panu ministrowi. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o drugie pytanie, pytanie pana posła Selina, to mają takie prawo. Obywatele polscy zamieszkujący w krajach UE mogą brać udział w wyborach lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachańczyk">Natomiast, próbując jeszcze raz wrócić do pierwszego punktu dyskusji, chcę powiedzieć tak: ja nie cytowałem, pani poseł, przed chwilą jakichś dziwnych opinii, jak pani to nazwała, tylko z tej samej opinii BAS, którą ma pani przed sobą, przeczytałem pani wyrok Trybunału Konstytucyjnego RP, który uznał, że udział cudzoziemców-obywateli UE w wyborach samorządowych w Polsce nie narusza konstytucji, gdyż w tym przypadku stosuje się generalnie nie art. 4, dotyczący władzy należącej do narodu, który zresztą rozwija później konstytucja, bo jeżeli popatrzymy, gdzie jest mowa o wyborach parlamentarnych czy prezydenckich, tam znajdzie pani pojęcie, że obywatele polscy biorą udział w tych wyborach – to jest zresztą realizacja tego prawa narodu – tylko art. 16 konstytucji mówiący o wspólnotach samorządowych. I Trybunał bardzo ładnie wywiódł, czym jest ta wspólnota, z kogo się składa i dlaczego członkowie tej wspólnoty mogą mieć prawo wyborcze bierne i czynne w Polsce i dlaczego to jest zgodne z Konstytucją RP. I Trybunał przyjął to zgodnie z konstytucja, bo do tego konstytucja go powołała.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachańczyk">Jeżeli ja dobrze rozumiem, bo, przepraszam, miałem mało czasu na przeczytanie opinii BAS, to w opinii BAS, to co jest napisane po postulatach de lege ferenda constitutionalis, to chodzi prawdopodobnie o dwie kwestie: jedną dotyczącą partii politycznych i udziału cudzoziemców w partiach politycznych – i to jest problem konstytucyjny, który istnieje, i ewentualnie drugi problem, o którym mówi Komisja, może on nie jest konstytucyjny, on jest u nas bardziej ustawowy, Komisja pisze, że byłoby lepiej, gdyby zlikwidować ograniczenie, jeśli chodzi o dostęp do organów wykonawczych samorządu. W Polsce są ograniczenia. Niektóre stanowiska są zastrzeżone tylko dla obywateli polskich. Dyrektywa zostawia tu dowolność. Różne kraje różnie to regulują. Komisja stwierdza, że byłoby lepiej, gdyby była większa dopuszczalność obywateli innych krajów UE. I ja takie dwa postulaty dostrzegłem odnośnie do Polski w sprawozdaniu Komisji i jestem głęboko przekonany, że to tych dwóch postulatów maksymalnie dotyczy ten zapis w opinii BAS, a nie kwestii udziału cudzoziemców-obywateli UE w wyborach samorządowych w Polsce, bo to przez Trybunał Konstytucyjny siedem lat temu zostało rozstrzygnięte. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję. Pani poseł Sadurska się zgłaszała, pani przewodnicząca Fotyga, pan poseł Szczerski i pani poseł Pawłowicz. Pani poseł Pawłowicz już trzy razy zabierała głos, więc prośba, żeby te wypowiedzi były zwięzłe. Bardzo proszę, pani poseł Sadurska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełMałgorzataSadurska">Pani przewodnicząca, panie ministrze, ta dyskusja, która się dzisiaj toczy, jest niesłychanie istotna i może ona nie dotyka samej treści sprawozdania, ale dotyczy bardzo ważnych spraw ustrojowo-konstytucyjnych w naszym kraju. Ja miałam być posłem sprawozdawca tego dokumentu i zauważyłam identyczne problemy jak pani poseł Pawłowicz. Dlatego mam taką propozycję dla pana ministra, z prośbą o rozważenie, czy pan minister nie przychyliłby się do zorganizowania spotkania w celu omówienia wszystkich problemów prawno-konstytucyjnych. Bo my te problemy dostrzegamy i chcielibyśmy na ten temat rozmawiać. Bo, moim zdaniem, jeżeli przepis art. 4 ustawy zasadniczej, jaką jest konstytucja, brzmi… - już nie będę cytowała, przeczytała go pani profesor Pawłowicz - to nie powinniśmy w ogóle rozmawiać o stosowaniu tej dyrektywy. Ta dyrektywa powinna po prostu w naszych polskich warunkach nie działać. Więc chcąc ten problem rozwiązać, ja bym bardzo chętnie wzięła udział w takim spotkaniu zorganizowanym z ekspertami, z fachowcami, z konstytucjonalistami, żeby ten temat przedyskutować. Bo w tym momencie zderzamy się z wypowiedzią pana ministra, zderzamy się z opinią BAS, jak również z naszą własną osobistą opinią. Panie ministrze, wnosiłabym o taką debatę, może nie przy okazji Komisji, a przy okazji spotkania eksperckiego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Dziękuję. Chciałam zaproponować, żeby to ewentualnie zgłosić do planu pracy, bo jak państwo wiedzą, przygotowujemy plan pracy Komisji na kolejne półrocze, ale to chyba nie o takie spotkanie pani poseł chodziło? Jak rozumiem, chodziło o spotkanie w gronie eksperckim. Pewnie nic nie stoi na przeszkodzie, ale nie na tym forum będziemy o tym rozstrzygać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełMałgorzataSadurska">Pani przewodnicząca, jeżeli chodzi o przepisy dotyczące brania udziału w wyborach przez obywateli państwa polskiego w innych krajach UE i obywateli państw UE w Polsce, to ja oczywiście zgłoszę taki punkt do planu pracy Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Dobrze. Bardzo dziękuję. Już teraz nie pamiętam, jak kolejność. Pani przewodnicząca Fotyga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełAnnaFotyga">Dziękuję, pani przewodnicząca. Panie ministrze, pan jest rzeczywiście jednym z najbardziej doświadczonych przedstawicieli tego rządu, najwyższego stopnia urzędniczego. Zajmował pan przecież bardzo podobne stanowiska w bardzo wielu rządach, również w tych, w których ja byłam ministrem konstytucyjnym. Przyznam, że nie przypominam sobie sytuacji, a rozmawialiśmy parę razy, żeby pan się z takim lekceważeniem odnosił do nas. Ale tak życie uczy doświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełAnnaFotyga">Mam jednak konkretne pytanie donoszące się do zagadnień, którymi się pan zajmuje, trochę szerzej niż tylko sprawa sprawozdania z wykonania dyrektyw i z kwestii związanych z polską konstytucją i Kodeksem wyborczym, ale jednak wiążących się. Do kompetencji MSW należy zajmowanie się zagadnieniami mniejszości narodowych, czyli również tego, jak pan ładnie przytacza wyrok orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, tego wywodu dotyczącego wspólnoty samorządowej. Chciałam się odnieść do takiej wspólnoty samorządowej na Śląsku. I chciałabym się dowiedzieć, czy pan dostrzega problemy z tym związane i w jaki sposób MSW sobie z nimi radzi. Bo przecież taka organizacja jak RAŚ jest członkiem tej wspólnoty, jej wysocy przedstawiciele odbywają konferencje na tle flagi RAŚ i flagi niemieckiej na przykład. Ostatnio była wypowiedź, trudno mi przypisać dokładnie, nie jestem pewna, ale wydaje mi się, że wyraźnie było powiedziane, że to był przedstawiciel RAŚ, który mówił, że poleje się polska krew. Przyznam, że ja w tej chwili uważam, że mamy jednak do czynienia z sytuacją, która nakazywałaby przyjąć z dużą otwartością propozycję pani poseł Sadurskiej, dlatego że jest parę spraw do omówienia i myślę, że z racji uprawnień konstytucyjnych posłów na Sejm RP powinniśmy omawiać takie problemy z przedstawicielami władzy, a nie być pouczani przez władzę. Bo jednak mamy do czynienia z poważnym sporem prawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Zaraz oddam głos, ale mam serdeczną prośbę, bo wypowiedź pani przewodniczącej nie bardzo odnosiła się do dokumentu, który omawiamy. Oczywiście, możemy rozmawiać o wszystkim, ale chciałabym, żebyśmy zachowali porządek obrad. Odbiegliśmy od dokumentu, który omawiamy. W związku z tym oddam teraz głos kolejnym posłom z prośbą, żeby odnosili się do tego dokumentu, a pana ministra poproszę później o ustosunkowanie tylko do tych wypowiedzi, które mają związek z dokumentem, który omawiamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełAnnaFotyga">Pani przewodnicząca, jeżeli pani nie zrozumiała mojej wypowiedzi, to proszę jej nie oceniać w ten sposób, że się nie kwalifikuje do odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Ale ja nie powiedziałam, że się nie kwalifikuje do odpowiedzi, tylko powiedziałam, że odbiegła od tematu, który mamy. No dobrze, my oczywiście rozumiemy, pani poseł - zwracam się do pani poseł Pawłowicz - różnie różne sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Ale pani nie musi tutaj klasyfikować naszych poglądów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Pan poseł Szczerski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełKrzysztofSzczerski">Dziękuję bardzo. Chciałem powiedzieć rzecz następującą: nie sądzę, żeby sensem obrad Komisji było to, żeby pan minister Stachańczyk przekonywał opozycję, że nie ma racji, tylko sensem posiedzenia jest to, żeby pan minister, przedstawiciele rządu i wszyscy w Komisji wysłuchali swoich argumentów. Tym bardziej że w tej sprawie, o której teraz mówimy, wątpliwość istnieje. Tu także pan minister Stachańczyk uznał, że ona rzeczywiście istnieje.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PosełKrzysztofSzczerski">W związku z tym uważam, że rolą pana ministra nie jest wytłumaczenie pani poseł Pawłowicz, że nie ma racji w sposób dość protekcjonalny, tylko wysłuchanie tych argumentów, bo rzeczywiście problem konstytucyjny, jak rozumiem, istnieje. Bo BAS też mówi nie tylko o przypadkach szczegółowych, ale o pojęciu tożsamości konstytucyjnej, czyli o tym, że ustrojodawca, którym był naród polski, bo on w końcu przyjął konstytucję w referendum, za myślą taką, żeby wyłączyć obcokrajowców z partii politycznych, żeby oddać władzę decyzyjną w Polsce, także każdą moc wyborczą w Polsce w ręce obywateli polskich, coś za tym stało, jakaś myśl konstytucyjna. To nie jest po prostu tak, że tak się komuś napisało, tylko ustrojodawca wyraził pewną tożsamość konstytucyjną przez te zapisy.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PosełKrzysztofSzczerski">Teraz jest tak, że być może w związku z członkostwem w UE i tym, co teraz się dzieje, mamy pewien konflikt między tożsamością konstytucyjną, która jest w polskiej konstytucji, a przepisami unijnymi. I to jest w takim razie rzeczywisty problem. I wydaje mi się, że warto rozmawiać z nami nie w ten sposób, że pan nas przekona, że nie mamy racji, tylko rzeczywiście ten problem dostrzec. To rzeczywiście, zgodnie z tym, co mówi BAS, jest jakiś wniosek de lege ferenda constitutionalis, że rzeczywiście powinniśmy się na ten temat zapytać, jaka jest wola ustrojodawcy w zakresie władzy decyzyjnej w Polsce na różnych poziomach władzy publicznej. Bo rzeczywiście tożsamość konstytucyjna polska wyraźnie rezerwuje moc decyzyjną w Polsce, także w sensie demokratycznych głosowań, w ręce obywateli polskich wyrażonych przez Naród z dużej litery. Więc jakaś myśl za tym stoi. To jest pewna tożsamość konstytucyjna Rzeczypospolitej. Jeśli więc ona stoi w sprzeczności z prawem wynikającym z członkostwa w UE, to nie znaczy, że my nie mamy racji, tylko to znaczy, że ten problem istnieje i trzeba się zastanowić, jak z niego wyjść. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Dziękuję, panie pośle. Chciałam tylko przytoczyć, o czym my w ogóle mówimy, nad jakim dokumentem dyskutujemy. Nie odnoszę się teraz do wypowiedzi pana posła Szczerskiego, tylko chciałam przypomnieć, że rozmawiamy o sprawozdaniu Komisji dla Parlamentu Europejskiego i Rady dotyczącego stosowania II dyrektywy 94/80/WE w sprawie prawa głosowania i kandydowania w wyborach lokalnych przez obywateli Unii mających miejsce zamieszkania w państwie członkowskim, którego nie są obywatelami. Więc rozmawiamy o sprawozdaniu, a nie wypracowujemy nowych pomysłów na to, jak powinno funkcjonować prawo wyborcze w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Pan poseł Szczerski się zgłasza. Przed chwilą pan poseł Szczerski zabierał głos…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełKrzysztofSzczerski">Ja muszę ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">…a moja wypowiedź nie odnosiła się do wypowiedzi pana posła Szczerskiego, więc nie rozumiem, dlaczego pan poseł od razu mówi ad vocem. Oddaję teraz głos… Kto jeszcze się z państwa zgłaszał? Pani poseł Pawłowicz na pewno się zgłaszała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Pan poseł Szczerski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Ale pan poseł Szczerski przed chwilą zabierał głos. Litości. Pani poseł Pawłowicz zabiera głos po raz czwarty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">I co z tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Ale ustaliliśmy zasady…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełAndrzejGałażewski">Czy pani potrafi nie komentować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Nic nie ustaliliśmy, bo pani narzuca swoje zasady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Ustaliliśmy. Pytałam, nie było sprzeciwu na początku posiedzenia. Bardzo krótko proszę, pani poseł Pawłowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Chciałam tylko powiedzieć, że pan minister Stachańczyk błędnie się odnosi i przywołuje art. 16 konstytucji, z którego żadną miarą nie można odczytać, że obcokrajowcy mogą głosować w wyborach samorządowych, ponieważ art. 16 mówi tylko, że „ogół mieszkańców jednostek zasadniczego podziału terytorialnego stanowi z mocy prawa wspólnotę samorządową”. Nie ma tu żadnego punktu zahaczenia, żeby twierdzić, że mogą głosować obcokrajowcy. Zawsze wszystkie inne artykuły spina, podsumowuje, zamyka w klamrach art. 4: „Władza zwierzchnia w RP należy do Narodu”, czyli tylko obywateli polskich. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Dziękuję. Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos? Pan poseł Szczerski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełKrzysztofSzczerski">Pani przewodnicząca, ja znowu też w kwestiach porządkowo-merytorycznych. Komisja do Spraw Unii Europejskiej jest specjalną komisją parlamentu, która jest dużym składem po to, żeby dyskutować na tematy wiążące się z członkostwem Polski w UE. Pani jest przewodniczącą tej Komisji. Naprawdę, my nie jesteśmy komisją techniczną do załatwiania przecinków i nie możemy wyjść poza przecinki w dokumentach, które nam są przedstawiane, bo te dokumenty rodzą pewne pytania i my, jako Komisja, mamy prawo o nich dyskutować. To nie jest tak, że my jesteśmy od przecinków i kropek w dokumentach i nie możemy w ogóle wyjść poza jedną literkę z tego dokumentu, bo właśnie to sprawozdanie Komisji rodzi znaki zapytania, które pojawiły się także w opinii BAS. Niech pani także wyrazi swój sprzeciw wobec opinii BAS, że BAS przekroczył swoje uprawnienia, bo wydał opinię, która rozszerza przedmiot naszej dyskusji na kwestie konstytucyjne. Rozumiem więc, że, pani zdaniem, BAS również przekroczył swoje uprawnienia i pani krytyka jest skierowana przede wszystkim w stronę BAS. Ja tego nie podzielam, bo uważam, że opinia BAS jest profesjonalna w tym względzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Panie pośle, w przeciwieństwie do pana i wielu posłów ja nie ma uwag i nie podważam i nie komentuję opinii BAS. Przyjmuję je do wiadomości i mam nadzieję, że w innych przypadkach państwo również będą się tak zachowywali. Pan minister na koniec, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachańczyk">Szanowni państwo, zachodzi chyba jakieś gigantyczne nieporozumienie, dlatego że państwo, jak słuchałem ostatnich wypowiedzi, mówią do mnie w ten sposób - mają państwo być może takie prawo - jakbym ja osobiście, opierając się na własnych poglądach prawno-politycznych, z państwem polemizował. A ja powtarzam po raz trzeci to, co jest w opinii BAS, jeżeli ją przeczytać w całości, bo to, co państwo czytają, dotyczące art. 4, to jest pewien wstęp. Jak ja rozumiem, autor opinii w tym momencie nakreśla, że mógłby być pewien problem, ale na następnej stronie tej samej opinii autor mówi, że ten problem został dostrzeżony w roku 2004, kiedy wchodziliśmy do UE, i wtedy - nie pamiętam już, bo tego tu nie ma, podejrzewam, że też z inicjatywy posłów, bo to najczęściej wtedy tak szło - Trybunał Konstytucyjny - właściwy, jedyny podmiot w Polsce do badania, czy coś z konstytucją jest zgodne, czy nie jest - zbadał ówcześnie obowiązujące przepisy, które zezwalały na udział obywateli UE w wyborach samorządowych w Polsce. I Trybunał Konstytucyjny to rozstrzygnął, stwierdzając: tak, to jest dopuszczalne, zgodne z polską konstytucja, bo należy patrzeć na te wybory przez pryzmat art. 16 i definicji Wspólnoty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Nie ma obowiązku, proszę pana, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachańczyk">Ale, pani poseł, niech pani nie polemizuje ze mną, bo to nie jest mój pogląd. Ja pani cytuję orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. I nie ma innego podmiotu w tym kraju, który mógłby stwierdzić, że coś z konstytucja jest zgodne lub nie, jak Trybunał Konstytucyjny. Więc ja przez cały czas, w każdej kolejnej swojej wypowiedzi, cytuję orzeczenie Trybunału. Pani poseł nie polemizuje ze mną, tylko z Trybunałem Konstytucyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Konstytucja jest najważniejsza, nie Trybunał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachańczyk">No, ale jedynym ciałem, które może stwierdzić, że coś z tą konstytucją…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Proszę pana, jeśli dwa plus dwa jest cztery, to co tu interpretować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Bardzo proszę nie krzyczeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełAndrzejGałażewski">Czy pani potrafi się opanować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Proszę pana, niech pan się nie włącza, jak mądrzy ludzie rozmawiają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachańczyk">Pani poseł, ja nie wiem, co Trybunał może interpretować w sytuacji, kiedy dwa plus dwa jest cztery, ale wiem, co Trybunał zinterpretował w sytuacji, kiedy obywateli UE dopuszczono do wyborów samorządowych w Polsce. Otóż, zinterpretował, że jest to zgodne z konstytucją. I ja, jako urzędnik, nie mam żadnych podstaw, żeby dzisiaj twierdzić, że nie będziemy realizować, nie będziemy słuchać, że Trybunał Konstytucyjny to jest coś, co będziemy pomijać w naszych działaniach. Ja mam wyrok Trybunału, Państwowa Komisja Wyborcza ma wyrok Trybunału, posłowie piszący Kodeks wyborczy w poprzedniej kadencji mieli przed sobą wyrok Trybunału, który to stwierdzał i na tej podstawie prowadzili działania. Więc jeszcze raz mówię: państwo nie polemizują ze mną. To jest jasno przytoczone w opinii BAS, tej samej, na stronie 6 – orzeczenie w sprawie K 18/04.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Proszę na stronę 10 zajrzeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachańczyk">Pani poseł. Czy ja mógłbym prosić, pani przewodnicząca, na zakończenie może przedstawiciel BAS by w końcu powiedział, o co chodzi na stronie 10, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Ale jest napisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Panie ministrze, bo będziemy tak odbijać piłeczkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachańczyk">Jeszcze moment, ostatnia rzecz. Na stronie 8, która jest tu chyba kluczowa, bo, tak naprawdę, tutaj BAS pisze o postulatach de lege ferenda constitutionalis. Moim zdaniem, BAS-owi może chodzić jedynie o kwestie dotyczące praw politycznych w sensie udziału w partiach politycznych, bo kwestie udziału w wyborach rozstrzygnął Trybunał. No rozstrzygnął. Może ta opinia nie jest precyzyjna w tym punkcie, ale tak zrobił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Dziękuję. Na zakończenie naszej dyskusji oddam głos Biuru Analiz Sejmowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#BASBartoszPawłowski">Dziękuję, pani przewodnicząca. Bartosz Pawłowski, BAS. Potwierdzam to, co pan minister wywiódł z naszej opinii. Tak, zastrzeżenia dotyczą ewentualnych zgodności z konstytucją, dotyczą wyłącznie członkostwa w partiach politycznych, tworzenia partii politycznych, natomiast uczestnictwo w wyborach samorządowych, zarówno czynne, jak i bierne, było przedmiotem wyroku Trybunału Konstytucyjnego i niezależnie od poglądów prezentowanych przed przystąpieniem, jak i po wyroku, mamy wiążący wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który wyraźnie stwierdza, że udział obywateli UE w wyborach do organów samorządu terytorialnego w Polsce jest zgodny z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#BASBartoszPawłowski">Natomiast jeszcze raz potwierdzam, że te wątpliwości dotyczące zgodności z konstytucją wyrażone w naszej opinii dotyczą wyłącznie członkostwa w partiach politycznych czy zakładania partii politycznych przez obywateli państw członkowskich UE innych niż Polska. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Ja proponuję zamknąć dyskusję. Zgłosiła się pani… Szanowna pani poseł, są pewne zasady obowiązujące na tej sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">W Sejmie jesteśmy od gadania, proszę pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Wydaje mi się, że jesteśmy przede wszystkim od podejmowania decyzji. Od podejmowania mądrych decyzji. Oczywiście, żeby podjąć mądrą decyzję, trzeba różne sprawy przedyskutować, ale też w odpowiedni sposób, zachowując pewien porządek rzeczy. W związku z tym mam prośbę do pani poseł, żeby nie przekrzykiwała innych posłów i nie przekrzykiwała także ani pana ministra, ani prowadzącego obrady.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">W związku z tym proponuję zamknąć dyskusję. Jeżeli jest sprzeciw, to będziemy głosowali. Czy jest sprzeciw? Tak. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Kto jest za zamknięciem dyskusji w tym punkcie? (15) Kto jest przeciw? (8)</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Chwileczkę. Jeśli pani poseł nie będzie nas przekrzykiwała, to pani usłyszy, że… Pani poseł, zamknęliśmy listę mówców. Przed zamknięciem listy mówców zgłosiła się do zabrania głosu jedna osoba, pani poseł Pawłowicz, której oddaję teraz głos. Gdyby pani poseł była cierpliwa i wysłuchała, to nie musiałaby krzyczeć przez całą salę. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełAdamKępiński">Może to nieważne, ale wstrzymuję się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Ja chciałam powiedzieć, że rozumiem taką pana ostrożną wypowiedź. Czy pan jest autorem tej opinii BAS? Jeśli nie, to bardzo bym prosiła, żeby pan nie interpretował cudzych poglądów, bo osoba, która miała coś do powiedzenia, wyraźnie mówi, że są zastrzeżenia do uregulowania w przyszłej konstytucji i są to zastrzeżenia, które wkraczają w tożsamość konstytucyjną. Pan sam przyznał przed chwilą, że są wątpliwości, jak chodzi o partie polityczne. Już samo to wystarczy, bo partie polityczne biorą udział w wyborach. One po to są tworzone, by brać udział w sprawowaniu władzy i to już jest wystarczający argument.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Poza tym nie bardzo rozumiem, dlaczego państwo ciągle omijają art. 4 konstytucji, który wyraźnie mówi, że władzę zwierzchnią, czyli prawo do udziału w demokratycznych procedurach wyborczych, może mieć naród, czyli obywatele polscy? Dlaczego pan na to nie odpowie i interpretuje sprzecznie z końcowym wnioskiem tę opinię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Dziękuję, pani poseł. Zakończyliśmy dyskusję w tym punkcie, w związku z tym mam pytanie, czy jest sprzeciw wobec decyzji Komisji o niezgłaszaniu uwag do tego dokumentu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełAnnaFotyga">Jest sprzeciw. Proszę o przegłosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Dobrze. W takim razie będziemy głosowali. Zaproponuję przyjęcie konkluzji, że Komisja rozpatrzyła sprawozdanie dokument COM 99 i odnoszące się do niego stanowisko rządu i postanowiła nie zgłaszać uwag.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Kto jest za taką opinią? (16) Kto jest przeciw? (9) Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Opinia została przyjęta. Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Przechodzimy do pkt III, dokument 102. Oddaję głos panu ministrowi Jackowi Dominikowi. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówJacekDominik">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Wysoka Komisjo, ten dokument to jest Zielona Księga, która inicjuje dyskusję w UE na temat funkcjonowania tak zwanego równoległego systemu bankowego, czyli podmiotów, które świadczą usługi, bądź pośredniczą w świadczeniu usług o charakterze bankowym, niemniej jednak nie podlegają wszystkim regulacjom prawa bankowego, bo bankami nie są.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówJacekDominik">W związku z kryzysem w 2008 roku zaobserwowano, że dosyć duży wpływ na przebieg i na skalę kryzysu było oferowanie pewnych bardzo skomplikowanych instrumentów finansowych, zarówno przez banki, jak i instytucje niebankowe. W konsekwencji kryzysu Komisja Europejska wraz z państwami członkowskimi podjęła szereg działań mających na celu zwiększenie przejrzystości i bezpieczeństwa funkcjonowania sektora bankowego, jako części sektora usług finansowych bardzo dokładnie regulowanego. Natomiast system równoległy, tak zwany shadow banking, pozostał w dużej mierze nieuregulowany.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówJacekDominik">Komisja Europejska w swoim dokumencie zwraca uwagę na bardzo silne związki między regulowanym sektorem bankowym a tym nieregulowanym. Nie kwestionuje pozytywnego wpływu równoległego systemu bankowego na funkcjonowanie gospodarki jako źródło dostarczania dodatkowych kapitałów, niemniej jednak wskazuje również na problemy, jakie mogą zaistnieć, gdy swoboda działania w tym sektorze będzie nadmierna. Otóż, klientami zarówno regulowanego sektora bankowego, jak i równoległego systemu bankowego są często te same podmioty. Dla sprawnego funkcjonowania całego systemu potrzebna jest odpowiednia wiarygodność kredytowa tych podmiotów, odpowiednia zdolność do zaciągania zobowiązań. I tutaj, gdy mamy część produktów oferowanych tym podmiotom bardzo dokładnie monitorowaną, a część nie, może zachodzić ryzyko infekowania się wzajemnie, a przede wszystkim infekowania systemu bankowego problemami, które mogą się pojawić w systemie nieregulowanym.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówJacekDominik">Stąd Komisja wyszła z inicjatywą właśnie tej Zielonej Księgi – rozpoczęcia dyskusji na forum UE pomiędzy państwami członkowskimi, czy i w jakim zakresie należałoby wprowadzić jakieś nowe regulacje odnośnie do tego równoległego systemu bankowego. Po pierwsze, Komisja Europejska próbuje dokonać pewnej definicji, czym jest równoległy system bankowy, definiując może na razie trochę zawężająco ten sektor, jako sektor głównie związany z pośrednictwem w zakresie usług finansowych. W naszej ocenie, wydaje się, że warto tu jednak rozszerzyć tę definicję również na podmioty, które oferują produkty lokacyjno-depozytowe, a nie są podmiotami prawa bankowego, bądź oferują inne produkty podobne o takim charakterze, które też nie podlegają wcześniejszym regulacjom. Jak również Komisja Europejska zadaje dwa zasadnicze pytania: po pierwsze, czy nie należałoby tego systemu objąć nowymi, bardziej precyzyjnymi zasadami monitorowania i raportowania do nadzorów finansowych w poszczególnych państwach członkowskich, czyli zwiększenie monitoringu całego systemu równoległego bankowego. I jeżeli zajdzie taka konieczność, jeżeli z opinii państw członkowskich będzie wynikało jasno, że jest potrzeba zwiększenia regulacji w tym zakresie, czy powinniśmy zrobić to poprzez rozszerzenie obecnie obowiązujących regulacji prawnych stosowanych przede wszystkim do sektora bankowego, ale również innych instytucji finansowych, czyli rozszerzyć te regulacje, zwłaszcza ostrożnościowe, w zakresie niezbędnym oczywiście, nie takim samym, ale niezbędnym na ten równoległy system bankowy, czy tworzyć oddzielne regulacje dla tego sektora.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówJacekDominik">Stanowisko rządu polskiego w odniesieniu do tych podstawowych pytań jest takie, że oczywiście popieramy podejście dotyczące zwiększenia przejrzystości całego systemu, zwiększenia skali przekazywanych informacji na temat sposobu funkcjonowania i produktów oferowanych przez ten sektor, jak również uważamy, że warto się zastanowić nad tym, które z tych obecnie obowiązujących przepisów należałoby rozciągnąć dalej na ten sektor, zwłaszcza że i tak już w tej chwili niektóre podmioty z tego równoległego systemu bankowego podlegają w nieznacznej mierze niektórym regulacjom unijnym.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówJacekDominik">W związku z tym byłoby to naturalną konsekwencją, w momencie kiedy zwiększamy zakres przepisów w odniesieniu do sektora bankowego w celu zwiększenia jego przejrzystości i bezpieczeństwa w funkcjonowaniu, to naturalną konsekwencją jest również to, żeby podobny krok wykonać w odniesieniu do podmiotów, które, tak naprawdę, bezpośrednio konkurują z tym sektorem i dostarczają podobnych produktów w celu zwiększenia bezpieczeństwa całego systemu finansowego w danym kraju.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówJacekDominik">I podobną ocenę przedstawiły również podmioty, które były konsultowane przez MF, czyli Narodowy Bank Polski, Komisja Nadzoru Finansowego, Związek Banków Polskich. Wszyscy wskazywali na to, że rozważania i analiza funkcjonowania równoległego systemu bankowego jest konieczna i że warto byłoby się zastanowić nad rozszerzeniem niektórych regulacji. Nie przesądzamy jeszcze w tej chwili, które regulacje w jakim zakresie powinny być rozszerzone. Chodzi o to, żeby nie przeregulowywać rynku, żeby nie wprowadzać nadmiernych regulacji, nadmiernych obciążeń dla podmiotów, które mimo wszystko nie działają w tak dużej skali jak sektor bankowy. Niemniej jednak zgadzamy się z tym, że należy to rozważyć i zmniejszyć możliwość stosowania tak zwanego arbitrażu legislacyjnego przez podmioty, które działają w równoległym sektorze bankowym, który umożliwia czasami bardziej elastyczne podejście do niektórych zasad niż to, na które mogą sobie pozwolić normalne instytucje kredytowe, podległe wszystkim zasadom prawa bankowego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Dziękuję, panie ministrze. Sprawozdawcą do tego dokumentu jest pan poseł Mariusz Grad, któremu oddaje głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełMariuszGrad">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Panie ministrze, Wysoka Komisjo, omawiana dzisiaj Zielona Księga, równoległy system bankowy, jest podstawą do konsultacji publicznych, dotyczących uregulowania działalności związanej z instytucjami niebędącymi bankami oraz równoległego systemu bankowego. Celem Komisji Europejskiej jest zebranie opinii zainteresowanych stron, podjęcie odpowiednich działań w zakresie funkcjonowania tego systemu, szczególnie w zakresie działań regulacyjnych. Jak wspomniał pan minister, kryzys finansowy rozpoczęty w 2008 roku stworzył podstawy do podjęcia kolejnych kroków w zakresie nadzoru finansowego systemu pośrednictwa, który nie podlega ani krajowemu, ani unijnemu nadzorowi finansowemu.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PosełMariuszGrad">Zielona Księga nie wywołuje bezpośrednich skutków prawnych, finansowych czy gospodarczych. Zawiera pewnego rodzaju propozycje, o których wspominał pan minister, które mogą w dalszej kolejności przyczynić się do nadania pewnych ram prawnych w zakresie prawodawstwa UE. W związku z tym, że podmioty zaliczane do tego sektora w Polsce, między innymi SKOK-i, fundusze pożyczkowe, odgrywają ważną rolę alternatywnego finansowania przedsiębiorstw oraz osób fizycznych. Warto przeanalizować cały system i podjąć odpowiednie działania, tak aby funkcjonował on w przyszłości w sposób stabilny i bezpieczny dla klientów, ale również dla podmiotów, które w nim działają. W związku z powyższym proszę Wysoką Komisję o pozytywną opinię tego dokumentu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Dziękuję, panie pośle. Otwieram dyskusję. Pan poseł Sellin, pan poseł Naimski, pani przewodnicząca Fotyga, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełJarosławSellin">Mnie jednak czas wydania tego dokumentu zdumiewa. Otóż, Zielona Księga opracowana w Brukseli przychodzi do nas w czasie, kiedy zastanawiamy się, jak wyjść z kryzysu, głównie finansowego, w UE, kryzysu spowodowanego głównie nieroztropną, ryzykowną działalnością największych banków europejskich z największych krajów europejskich, które przecież podlegały kontroli różnych organów nadzoru finansowego i mimo tej kontroli doprowadziły do tego kryzysu. Tymczasem w sytuacji, kiedy właśnie takie instytucje parafinansowe, czy parabankowe, wypełniają jakąś lukę w usługach, które niewłaściwie wypełniają banki albo ludzie po prostu boją się ryzykować, wchodząc w toksyczne usługi finansowe kontrolowanych banków. Urzędnicy europejscy chcą objąć większą kontrolą właśnie ten równoległy system bankowy. I dziwne, że swoboda działania, w jakiejkolwiek działalności gospodarczej, jest uznawana za problem i jest taktowana jako nadmierna. Jest generalne pytanie o kierunek polityki gospodarczej w Europie - czy ona idzie w kierunku, z grubsza mówiąc, oczywiście, socjalizmu, czy tendencji wolnorynkowych? Bo ten dokument raczej świadczy o tej pierwszej tendencji.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PosełJarosławSellin">Komisja Europejska chce uznać, że ten równoległy system bankowy to są firmy pośredniczące w usługach bankowych, a pan minister powiedział, że Polska chce, aby objęło to również firmy oferujące usługi o charakterze bankowym. Mam pytanie w związku z tym do liberalnego rządu, który pan reprezentuje, który jest tworzony przez liberalną partię, rzekomo wolnorynkową, dlaczego chcecie kontrolować wszystko? Dlaczego chcecie nawet poszerzać propozycję tej kontroli ponad to, co proponuje też socjalistycznie w dużej mierze myśląca Komisja Europejska w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PosełJarosławSellin">Poparcie Związku Banków Polskich wcale mnie nie dziwi, bo rzeczywiście działalność niektórych instytucji z tego równoległego systemu bankowego w Polsce jest już konkurencyjna wobec osadzonych w Polsce banków. Pytanie tylko, czy my powinniśmy się w tę tendencję wpisywać jako kraj, jako Polska, i czy rzeczywiście rząd mieniący się wolnorynkowym i liberalnym powinien popierać tego typu tendencje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Dziękuję. Pan poseł Naimski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełPiotrNaimski">Pani przewodnicząca, panie ministrze, Wysoka Komisjo, kontynuując to, co powiedział pan poseł Sellin, chcę zwrócić uwagę, że w kontekście polskim te zapisy czy propozycje, czy pytania, w tej chwili ciągle jeszcze stawiane w tej Zielonej Księdze, wpisują się w naszym polskim kontekście w konkurencyjny spór, albo można nawet powiedzieć walkę, pomiędzy bankami reprezentowanymi, między innymi, przez Związek Banków Polskich, przez inne instytucje a instytucjami, które są poza normalnym systemem finansowym, które dobrze funkcjonują i które stanowią konkurencję. SKOK-i, bo te Spółdzielcze Kasy Oszczędnościowo-Kredytowe są tutaj głównym podmiotem, są atakowane przez ten tradycyjny sektor bankowy w Polsce. Jesteśmy uczestnikami procesu legislacyjnego w Sejmie, który nota bene nakłada na SKOK-i restrykcje czy można powiedzieć – stara się wpisać SKOK-i w system obowiązujący, tradycyjny system bankowy. Dlaczego tak się dzieje? Dlatego tak się dzieje, że SKOK-i mają przewagę konkurencyjną i chce się ją zlikwidować.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PosełPiotrNaimski">To jest sytuacja, w której, w atmosferze kryzysu, który jest oczywiście faktem, usiłuje się załatwić inne problemy, jak gdyby przy okazji, pod straszakiem kryzysu. W Zielonej Księdze czytamy, że operacje obchodzące zasady kapitałowe i rachunkowe były źródłem kryzysu w 2007 i 2008 roku, tutaj tak jest napisane, i że to jest zagrożenie, i sugeruje się, że to jest zagrożenie ze strony tego właśnie równoległego systemu finansowego. Otóż Lehman Brothers naprawdę, tak jak pan poseł Sellin tutaj powiedział, nie nazywając tego banku po imieniu, Lehman Brothers jako żywo był bankiem podlegającym wszystkim regulacjom i bardzo tradycyjnie formalnie funkcjonującym.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PosełPiotrNaimski">Dodatkowo jest tak, że wkłada się do jednego worka tych, którzy potencjalnie mogą tworzyć piramidy finansowe tego czy innego rodzaju i powodować kataklizmy finansowe, z instytucjami spółdzielczymi, które funkcjonują w sposób zrównoważony, można powiedzieć, bardzo konserwatywny, dużo bardziej konserwatywny niż tradycyjny bankowy system.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#PosełPiotrNaimski">To powiedziawszy, chciałbym zwrócić uwagę na to, żeby, odpowiadając na pytania zawarte w Zielonej Księdze, bo to jest dokument początkujący konsultacje w UE, rząd zwrócił na te problemy uwagę, dlatego że Zielona Księga, jak wiemy z doświadczenia, to jest w zasadzie początek procesu, który będzie się kończył odpowiednimi dyrektywami, które będziemy implementowali w Polsce. I będziemy w sytuacji, w której rynek finansowy, bo tak to określę, w Polsce będzie tłamszony przez te wynikające z niezrozumienia sytuacji przepisy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Pani przewodnicząca Fotyga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełAnnaFotyga">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, czas, w którym omawiamy Zieloną Księgę odnoszącą się do równoległego systemu, zbiega się z czasem debaty, która toczy się już w tej chwili na najwyższym szczeblu, dokładnie w tym tygodniu na najwyższym szczeblu UE, na temat możliwości czy konieczności integracji europejskiego sektora bankowego. Chciałabym przytoczyć jedno ze swoich doświadczeń – może to być anegdotyczne: pan się posługiwał opinią Związku Banków Polskich; ja pamiętam takie posiedzenia komisji Sejmu - nie uczestniczyłam w nich jako poseł oczywiście, reprezentowałam wtedy w różnych układach rząd - i pamiętam starcia czy dyskusje szefostwa SKOK-ów właśnie z przedstawicielami Związku Banków Polskich. Już wtedy próbowano włączyć, i to bardzo intensywnie, te przedsięwzięcia do sektora bankowego, objąć je większością regulacji. Późniejsze moje doświadczenia wskazują na to, że kapitał ma jednak swoją narodowość, a już na pewno ma swoją narodowość w okresie kryzysu.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PosełAnnaFotyga">My w tej chwili mamy szczęście i sądzę, że część z tego szczęścia, które państwo sobie też przypisują i swoim zdolnościom, wynika z tego, że właśnie niezależną od tego mainstreeamu bankowego była dobrze rozbudowana sieć dostarczająca kapitał do małych i średnich przedsiębiorstw polskich. Dzięki temu sektor jeszcze jakoś funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PosełAnnaFotyga">Doceniam miękkie wypowiedzi pana ministra, ale sądzę, że ten akurat czas i debata o integracji w europejskim sektorze bankowym, przy takich wielkich błędach, które były popełniane… Wiemy również, czego może dotyczyć kryzys grecki i on naprawdę nie dotyczy tylko lenistwa Greków w tym wszystkim. Więc naprawdę zalecałabym ogromną ostrożność i ogromną ochronę tego kapitału, który jeszcze może służyć polskiemu rozwojowi. Bo niestety nie wierzę, żeby zacieśnianie nadzoru z poziomu europejskiego służyło dostarczaniu kapitału przedsięwzięciom, które są prowadzone na terenie Polski przez polskie firmy zatrudniające we wszystkich państwa okręgach wyborczych obywateli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Pan poseł Szczerski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełKrzysztofSzczerski">Dziękuję bardzo. Szereg argumentów wcześniej już zostało przez panią minister Fotygę i moich kolegów przedstawionych. Mam w związku z tym trzy krótkie pytania do pana ministra. Po pierwsze, jak rząd polski odnosi się do koncepcji zintegrowania nadzoru finansowego na poziomie europejskim? Dlatego że jeśli obejmujemy nadzorem finansowym, to czy chcemy w Polsce dążyć do tego, żeby także ten shadow banking objąć nadzorem finansowym, czy w takim razie to może w konsekwencji doprowadzić do scentralizowanego europejskiego nadzoru także nad tym sektorem w Polsce? To pytanie pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PosełKrzysztofSzczerski">Drugie pytanie: czy może pan nam przedstawić pełną listę partnerów społecznych, którzy byli w tej sprawie konsultowani? Czy ta lista, która jest w stanowisku rządu, jest pełna, czy więcej podmiotów niż te, które nadesłały opinie, było konsultowanych? Szczególnie, czy rada SKOK-ów była konsultowana i jaka była jej opinia w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PosełKrzysztofSzczerski">I, po trzecie, czy struktura shadow banking w Polsce, gdzie, rozumiem, częścią istotną tego shadow banking w Polsce są SKOK-i, różni się od struktury tego typu w innych krajach UE? Bo jeśli się różni, to czy rząd polski nie powinien w swoim stanowisku bronić specyfiki polskiej struktury shadow banking, wskazując właśnie na przykład na to, że w Polsce ten rodzaj usług finansowych pełni zupełnie inną rolę - nie jest to jakiś spekulacyjny sektor bez kontroli, tylko jest bardzo ważnym elementem pewnej społecznej gospodarki czy ekonomii społecznej? W związku z powyższym, w tym względzie polskie stanowisko może być odmienne od potrzeb innych krajów UE w tym zakresie, ponieważ struktura naszego shadow banking istotnie się różni. Chciałem zapytać, jak ta struktura shadow banking wygląda w innych krajach i czy Polska na tym tle jest wyjątkiem? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Dziękuję. Czy ktoś jeszcze z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę. To oddaję głos panu ministrowi. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PodsekretarzstanuwMFJacekDominik">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, postaram się odpowiedzieć zbiorczo na część pytań, na część indywidualnie. Jeżeli chodzi o tę inicjatywę, ja bym się tutaj nie dopatrywał jakichś szczególnych zagrożeń czy próby ograniczenia generalnie w UE swobody prowadzenia działalności związanej z prowadzeniem usług finansowych. To, że Polska zwraca uwagę na to, że definicja na początku tej Zielonej Księgi odnosząca się do równoległego systemu bankowego jest niepełna, to między innymi wynika z przeczytania całej treści dokumentów, w których później zawiera się uwagi do pewnych czynności, które są wykonywane przez niektóre podmioty, które w świetle tej definicji nie są objęte, czyli teoretycznie nie powinniśmy się do tego odnosić, a jednocześnie Zielona Księga odnosi się do tego. Wskazuje na pewne problemy, na pewne zagrożenia. My więc zwracamy uwagę na to, że jeżeli tak szeroki zakres spraw jest poruszany w tej Zielonej Księdze, to znaczy, że i definicja powinna się odnosić do tego, co jest przedmiotem Zielonej Księgi i żeby tutaj była pewna spójność.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PodsekretarzstanuwMFJacekDominik">Natomiast oczywiście od 2008 roku toczy się generalnie dyskusja na temat tego, jak zapewnić bezpieczeństwo sektora finansowego. I tutaj okazuje się, że wcześniejsze regulacje, które dotyczyły wyłącznie sektora bankowego, okazały się nieskuteczne. Wiele rzeczy trzeba zweryfikować. Okazało się, że pewne rzeczy, które zostały pozostawione pełnej swobodzie oceny przez instytucje, które się tym zajmują, czyli przez banki czy nawet przez nadzorców zostały inaczej ocenione w przeszłości, w tej chwili stanowią problem. Choćby taki prosty przykład, który w tej chwili jest podstawowym elementem dyskusji – co jest bezpiecznym kapitałem w banku? Bo, jak państwo wiedzą, to jest podstawa do oceny możliwości funkcjonowania danej instytucji kredytowej. Czy zgromadziła wystarczającą ilość bezpiecznego kapitału? Zalecenia wcześniejsze Komitetu Bazylejskiego wskazywały na pewne instrumenty finansowe jako bardzo bezpieczne, a kryzys pokazał, że wcale one bezpieczne nie są. Bardzo wiele banków ma problemy w tej chwili właśnie dlatego, że zastosowały prawidłowo wcześniejsze regulacje nadzorcze, ale praktyka, życie pokazało, że to, co było bezpieczne, wcale bezpieczne nie jest. I pojawiły się ich problemy finansowe. Właśnie to nadzory wcześniej zalecały, że inwestowanie w obligacje państwowe jest jedną z bezpieczniejszych form inwestowania. Nikt nie przypuszczał, że będzie taka skala problemów z wypłacalnością wielu państw.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PodsekretarzstanuwMFJacekDominik">Dyskusja więc jest ciągła. Po pierwsze, co jest bezpieczną podstawą funkcjonowania sektora finansowego? Stąd ciągła dyskusja, konieczność zmiany pewnych regulacji wcześniejszych. A tutaj się pojawia dodatkowy element. Tak naprawdę, w tej całej dyskusji nie chodzi o to, jak utrudnić funkcjonowanie poszczególnych podmiotów, ale jak zwiększyć bezpieczeństwo funkcjonowania tych podmiotów dla ich klientów. Państwo przytaczają przykład SKOK-ów. SKOK-i to są instytucje, które pobierają depozyty od ludności, więc w interesie przede wszystkim obywatela jest to, żeby ta instytucja była na tyle bezpieczna, żeby była w stanie mu wypłacić. Nie odnoszę się w tej chwili do tego, czy działania w tej chwili podjęte przez Polskę są wystarczające, czy nie, bo też ta Księga nie dotyczy tego. Zwracamy tylko uwagę na pewien problem, że jest cała grupa podmiotów finansowych funkcjonujących na rynku, która wykonuje dokładnie takie same czynności, czyli, na przykład, pobiera depozyty od ludności, a ma różny stopień przejrzystości i różny stopień nadzoru, czyli, tym samym, różny stopień bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#PodsekretarzstanuwMFJacekDominik">Oczywiście, możemy się zgodzić, tylko w takim przypadku klient tych instytucji powinien mieć pełną świadomość, że jest różny stopień bezpieczeństwa lokowania tych produktów czy lokowania kapitału w tych instytucjach i on ma prawo wtedy podjąć decyzję, czy się decyduje na podwyższone ryzyko i na przykład związane z tym trochę większe zyski, czy nie. W Zielonej Księdze właśnie tego typu pytania się pojawiają. Tam nie ma wskazania, że poziom regulacji dla tego równoległego systemu bankowego ma być taki sam, jak poziom regulacji dla sektora bankowego. Tutaj jest stawiane przede wszystkim pytanie, jak zabezpieczyć właśnie przede wszystkim potencjalnego klienta przed ewentualnymi konsekwencjom i niewiedzy czy niemożliwości sprawdzenia, jak funkcjonuje dany podmiot, bo to, że ktoś się decyduje na podwyższone ryzyko przy okazji lokowania swoich środków, to jest jego wybór. Chodzi tylko o to, żeby on miał pełną świadomość, jaka jest różnica, kiedy zwraca się do jednej instytucji finansowej lub do drugiej.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#PodsekretarzstanuwMFJacekDominik">I tutaj Komisja Europejska zwraca uwagę na to, że skala i problemy równoległego systemu bankowego są różne w zależności od państw członkowskich, bo one tam pełnią różne funkcje. Tak że już jakby stąd jest pewna sugestia, że prawdopodobnie nie będzie chodziło o jednolite rozwiązanie dla całego sektora w całej UE. Udzielenie odpowiedzi przez państwa członkowskie i inne podmioty zainteresowanie na kwestie poruszane w tej Zielonej Księdze, ma wskazać, jaki byłby pożądany minimalny zakres regulacji. Jeżeli są takie obszary, gdzie jest sygnał od podmiotów uczestniczących w tym rynku, od klientów, że warto byłoby pewne rzeczy uregulować, i jest to powszechne danie, to wtedy Komisja się zajmie.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#PodsekretarzstanuwMFJacekDominik">I tutaj też zwraca uwagę i stawia pytanie, czy w ogóle warto rozpoczynać dyskusję nad nowymi regulacjami, zupełnie nowymi dla tego sektora, czy nie warto jest tylko przenieść część regulacji ostrożnościowych, które w tej chwili funkcjonują, na ten sektor. To jest jakby pewna konsekwencja. Wcześniej to, na co zwraca uwagę Zielona Księga i Komisja Europejska, to jest, po pierwsze, wprowadzenie większej przejrzystości w tym sektorze. Czyli to nie oznacza wcale zwiększenia wymogów kapitałowych czy zmiany zasad funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#PodsekretarzstanuwMFJacekDominik">Komisja Europejska zwraca uwagę na to, że wiedza na temat oferowanych produktów w tym sektorze i zasad funkcjonowania tego sektora nie zawsze jest pełna. Biorąc pod uwagę doświadczenia właśnie z początku kryzysu, że doprowadzono do niego przez fakt, że instytucje nadzorcze nie miały pełnej wiedzy na temat funkcjonowania, nie tyle nie kwestionują jakby adekwatności kapitałowej, co niepełnej wiedzy na temat funkcjonowania niektórych podmiotów na rynku, ich wzajemnej zależności i struktury oferowanych produktów. A teraz nikt nie kwestionuje tego, że sektor bankowy i równoległy system bankowy w wielu dziedzinach się przenikają i mają na siebie wzajemny wpływ, dlatego Komisja podchodzi do tego problemu, czy nie warto by było przede wszystkim wyrównać poziom wiedzy na temat funkcjonowania obydwu sektorów. Jeżeli ten poziom wiedzy dostarczy nam odpowiednie informacje na temat problemów, jakie się zaczynają pojawiać w tym sektorze, to wtedy przejdziemy do drugiego etapu, czyli rozszerzania potencjalnie, jeżeli będzie to konieczne, pewnych norm ostrożnościowych, mających na celu zwiększenie bezpieczeństwa sektora, tak żeby wzajemnie nie dochodziło do infekowania się, czyli przerzucania problemów z jednego sektora na drugi. Ja tak odczytuję intencję Zielonej Księgi i temu ma to służyć.</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#PodsekretarzstanuwMFJacekDominik">SKOK-i były tu często przytaczane jako nasz podmiot, który mógłby na tym ucierpieć. Nie wiem, czy by ucierpiał, czy nie. Jest zawsze zasadnicze pytanie - ale to dotyczy również sektora bankowego - kogo chronimy: banki czy ich klientów? To jest pytanie, które jest cały czas stawiane w tej chwili na wszystkich forach – czy chronimy bank, czy klienta? Jeżeli chronimy klienta, to musimy zwiększyć normy przejrzystości i ostrożności w banku, tak żeby klient był pewny, że to, co ma napisane w sprawozdaniu finansowym, jest wiarygodne i że teoretycznie duże kapitały zgromadzone są rzeczywistymi kapitałami, że to ma naprawdę jakąś wartość.</u>
          <u xml:id="u-98.8" who="#PodsekretarzstanuwMFJacekDominik">I to samo pytanie jest stawiane w odniesieniu do SKOK-ów – kogo my chronimy? SKOK-i, czy klientów SKOK-ów? Jeżeli chcemy zwiększyć ich bezpieczeństwo, to pytanie - jak ten sektor funkcjonuje, na jakich zasadach, jaki typ kapitału gromadzi jako kapitał bezpieczny, jaka jest płynność? To nie są żadne działania mające na celu ograniczenie swobody działania tych podmiotów. To jest tylko pytanie mające na celu zwiększenie swobody przejrzystości.</u>
          <u xml:id="u-98.9" who="#PodsekretarzstanuwMFJacekDominik">Było też pytanie pani przewodniczącej Fotygi na temat unii bankowej, nadzoru paneuropejskiego. Na temat działań dotyczących nadzoru paneuropejskiego dyskusja toczy się już od kilku lat. I jest cały czas dosyć dużym problemem. Jak państwo pamiętają, wielokrotnie mówiłem, problem jest taki: jak skonstruować ten nadzór tak, żeby nadzór szedł w parze z odpowiedzialnością. Są różne pomysły. Jest dyskusja na forum unijnym, jak to rozwiązać. Stanowisko polskie jest takie, że nadzór ma być tam, gdzie jest odpowiedzialność. Czyli jeżeli kraj ponosi odpowiedzialność za sektor bankowy, który działa na jego terytorium, to ma mieć odpowiedni poziom nadzoru u siebie i możliwość oddziaływania na funkcjonowanie tych banków.</u>
          <u xml:id="u-98.10" who="#PodsekretarzstanuwMFJacekDominik">I tak samo jest w tym wypadku. Tutaj nawet nie słyszałem jeszcze żadnych inicjatyw na temat tego, żeby rozciągnąć. Po pierwsze, unii bankowej jeszcze nie ma. Nie wiadomo, czy ona ostatecznie powstanie, czy nie. Są różne pomysły, ale, tak naprawdę, unia bankowa bardziej jest definiowana poprzez właśnie ujednolicony system nadzoru i ponoszenia konsekwencji, czyli wspierania finansowego banków, które mają problemy. Czyli jakby w tym kierunku idzie myślenie – jak zwiększyć bezpieczeństwo poprzez odpowiedni nadzór nad tymi instytucjami, a nie poprzez ograniczenie ich działalności. Wiem, że dla niektórych podmiotów zwiększenie nadzoru i przejrzystości będzie jednoznaczne z ograniczeniem ich działalności, bo okaże się, że nie wszystkie działania, których dokonują, nie wszystkie produkty, które oferują, powinny być oferowane w taki sposób albo przynajmniej nie wszystkim klientom, bo nie wszyscy klienci powinni być narażeni aż na taki stopień ryzyka.</u>
          <u xml:id="u-98.11" who="#PodsekretarzstanuwMFJacekDominik">Natomiast, tak jak poseł sprawozdawca zwracał uwagę, to jest dopiero początek dyskusji. To są pytania postawione, również sektorowi, co sądzą na temat funkcjonowania równoległego systemu bankowego w UE. I przede wszystkim istotne jest, żeby zebrać informacje, jak to działa w poszczególnych państwach. Nie jest to bowiem system jednolity dla całej UE. Ma różne korzenie historyczne i spełnia różne funkcje społeczne. SKOK-i w Polsce oczywiście odgrywają istotną rolę, ale głównie w finansowaniu osób fizycznych i drobnych pożyczek udzielanych na bieżące potrzeby. Mniejsze znaczenie mają dla podmiotów gospodarczych, dlatego że podmioty gospodarcze nie są członkami SKOK-ów i w związku z tym nie są uprawnione do takiego wsparcia jak typowy członek SKOK-u. Oczywiście też skala działalności SKOK-ów nie zawsze jest adekwatna do potrzeb życia gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-98.12" who="#PodsekretarzstanuwMFJacekDominik">Było pytanie pana posła Szczerskiego na temat listy podmiotów. Z tego, co wiem, SKOK-i były konsultowane; nie wiem, czy przysłały nam odpowiedź, bo zapytanie dotyczące Zielonej Księgi zostało rozesłane bardzo szeroko, natomiast nie wszystkie podmioty udzieliły odpowiedzi. Z tego, co wiem od dyrektora Skuzy, akurat od SKOK-ów nie dostaliśmy odpowiedzi. Więc to nie jest tak, że pominęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-98.13" who="#PodsekretarzstanuwMFJacekDominik">Związek Banków Polskich jest bardzo aktywną organizacją, natomiast to, o czym mówiłem, podsumowując stanowisko, to stanowisko nie było tylko stanowiskiem Związku Banków Polskich, ale tych podmiotów, które udzieliły nam odpowiedzi, czyli i Banku Centralnego, i Komisji Nadzoru Finansowego. Na podstawie tych odpowiedzi było konstruowane stanowisko rządu polskiego, nie tylko jednej jedynej organizacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejGałażewski">Dziękuję. Ponownie zgłosił się pan poseł Naimski, później - pan poseł Kępiński i ponownie pan poseł Szczerski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełPiotrNaimski">Ja tylko chciałem powiedzieć, że z tego, co dość powszechnie chyba wiadomo z dyskusji zresztą prowadzonej w Sejmie, właśnie w kontekście nowelizacji ustawy, która ich dotyczyła, SKOK-i nie wzdrygają się przed przejrzystością i informacją. Wprost przeciwnie, raczej o to zabiegają i to lepiej w praktyce niż niektóre banki. Tak że chyba nie w tym jest problem.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PosełPiotrNaimski">Natomiast mam taką formalną prośbę, bo Zielona Księga jest dokumentem nielegislacyjnym, ale jednak formalnym: tam są sformułowane pytania, na które Komisja oczekuje odpowiedzi od rządów krajów członkowskich. Czy mógłbym prosić pana ministra o to, żebyśmy w Komisji mogli zapoznać się z tymi odpowiedziami na konkretne pytania? Bo czym innym jest stanowisko rządu, a czym innym są odpowiedzi na konkretne pytania. Prosiłbym, żebyśmy mogli w Komisji zapoznać się z tymi konkretnymi odpowiedziami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejGałażewski">Dziękuję. Pan poseł Kępiński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełAdamKępiński">Szanowna Komisjo, polaryzują się tu, tak naprawdę, dwa stanowiska, bo bardzo słusznie pan minister zadał pytanie, czy to prawo, które teraz będziemy dyskutować, ma chronić SKOK-i czy klientów SKOK-ów? Mam udokumentowany przypadek z działalności biura poselskiego, gdzie pani – posłużę się bardzo krótkim przykładem – pożyczyła 6 lat temu 3 tys. zł w SKOK-u, przy czym na rękę dostała 2 tys. zł, i zostały jej do spłaty raty czyste. Poślizgnęła się, owszem, dostała wyrok, egzekucję itd. Do dzisiaj po 6 latach spłaciła SKOK-owi 17,6 tys. zł i jeszcze nie spłaciła kwoty głównej, jeszcze nie doszła do raty czystej. I teraz nasuwa się pytanie, kogo chronimy w takim przypadku. Bo w tym momencie nie działa ustawa przeciwko lichwie. Właściwie SKOK ma swoją własną egzekucję, wyznaczonych komorników, żeby nie powiedzieć, że sędziów. Więc najlepiej to zobaczyć w terenie, kto tak naprawdę ma w tym interes. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejGałażewski">Dziękuję. Pan poseł Szczerski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełKrzysztofSzczerski">Nie uzyskałem odpowiedzi na moje pytanie dotyczące struktury shadow banking. Czy ta struktura w Polsce jakoś istotnie różni się od przypadków w innych krajach? Czy można w ogóle opisać shadow banking? Bo system bankowy funkcjonuje mniej więcej na podobnych zasadach w całej UE. Czy można objąć tym jednym pojęciem coś takiego jak SKOK-i i te wszystkie dziwne instytucje, które funkcjonują poza bankami w innych krajach? Czy to jest tak, że Polska ma jakąkolwiek specyfikę, a jeśli tak, to czy nie powinno to być uwzględniona w stanowisku rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejGałażewski">Panie ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PodsekretarzstanuwMFJacekDominik">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie pośle, właśnie tego dotyczy ta Księga. Po pierwsze próby zdefiniowania, co będziemy rozumieli pod pojęciem równoległego systemu bankowego. Więc nie ma jeszcze informacji na ten temat, jak ten system funkcjonuje w Polsce, bo nawet nie wiemy, kogo mielibyśmy ostatecznie zaliczyć do tego systemu, i tym bardziej nie mamy informacji, jak to funkcjonuje w UE, bo właśnie rozpoczęliśmy dopiero dyskusję nad zdefiniowaniem pojęcia i uzyskaniem informacji z państw członkowskich, czy w tym zakresie pojęciowym istnieją u nich jakieś instytucje i jak one funkcjonują. Tego materiału porównawczego nie mamy. Dopiero jest taka nadzieja, że udzielenie odpowiedzi przez państwa członkowskie na Zieloną Księgę, po pierwsze, w momencie kiedy uzgodnimy w pełni definicję, da nam pewien obraz.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PodsekretarzstanuwMFJacekDominik">Ta dyskusja niebezpiecznie schodzi tylko na kwestię jednej instytucji czy jednego typu instytucji działających w Polsce. Tu chodzi o różne instytucje, które działają i, tak jak pan poseł słusznie zwrócił uwagę, jest szereg instytucji w Polsce pośrednictwa finansowego czy różnych innych, które działają właśnie w takich szarych obszarach, gdzie nie każda ustawa ich dotyczy, a mimo wszystko mogą stworzyć problemy finansowe dla obywateli. Mogą właśnie oferować produkty, które nie są oceniane przez nikogo, a jednocześnie biorąc pod uwagę, że nie wszyscy są biegli w finansach, są narażeni na ryzyko. Zaciągają zobowiązania, które wydają się bardzo proste i bezpieczne, a w konsekwencji ponoszą duże straty i, tak naprawdę, jeszcze te problemy mogą później rzutować na ich zobowiązania w instytucjach bankowych czy gdzie indziej. Mamy ten system tak zwanego zarażania się.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PodsekretarzstanuwMFJacekDominik">Ten dokument, ta Zielona Księga, ma właśnie na celu zidentyfikowanie, jakiego typu podmioty działają w państwach członkowskich, zwłaszcza te, które są w szarych obszarach, niezdefiniowanych przez żadne ustawodawstwo, a potem dopiero jest idea, żeby uzyskać informację czy i w jaki sposób należałoby uregulować funkcjonowanie tych podmiotów. Ale nie ma przesądzenia, w jakim kierunku, tylko w ogóle kto to jest.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#PodsekretarzstanuwMFJacekDominik">Wiemy, że tak zwany równoległy system bankowy może stanowić około 20–30 proc. rynku, ale z czego on się dokładnie składa, tego jeszcze nie wiadomo. Dlatego na pewno nie można mówić, że podjęto decyzję o objęciu tych podmiotów takimi czy innymi regulacjami. Pewne unijne regulacje mogą być stosowane do niektórych podmiotów, które funkcjonują w ramach tak zwanego równoległego systemu bankowego, ale nie w pełni. I nikt nie ma pewności, czy to jest akurat ten zakres stosowania tych przepisów, jaki powinien być, czy nie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejGałażewski">Dziękuję. Proponuję zakończyć dyskusję. Jeszcze pani przewodnicząca, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełAnnaFotyga">Zdecydowałam się po wypowiedziach pana ministra jednak zapytać o kierunki, bo wydaje się, że nadzór bankowy z poziomu narodowego jednak jeśli chodzi o bezpieczeństwo polskiego systemu bankowego, był korzystnym rozwiązaniem, więc chciałam spytać, i to jest pytanie o pana ocenę, panie ministrze, jakie są tendencje do zacieśnienia, niejako uwspólnotowienia tego nadzoru również nad tą sferą. Bo jeżeli sami sobie nie poradziliśmy – jeżeli, bo ja twierdzę, że akurat nadzór polski jest stosunkowo dobry i nawet w takich przypadkach, o jakich mówimy, Kodeks karny jednak stanowi dobrą podstawę do ścigania spraw, które wykraczają poza normalne funkcjonowanie.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PosełAnnaFotyga">I następne pytanie: czy w toku konsultacji przed wydaniem Zielonej Księgi mają państwo jakąś wiedzę o stanowisku Irlandii? Bo, w mojej ocenie, podobne przedsiębiorstwa jak polskie SKOK-i tam występują. Jakie stanowisko prezentuje Irlandia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejGałażewski">Proszę bardzo, panie ministrze, jeszcze dodatkowe pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PodsekretarzstanuwMFJacekDominik">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Pani przewodnicząca Fotyga, jeżeli chodzi o nadzór, to rząd polski nigdy nie wycofał się z oceny, że nadzory krajowe są bardzo efektywne, a dyskusja na poziomie UE, tak naprawdę, dotyczy efektywnego nadzorowania grup działających transgranicznie, które mają w swojej strukturze często banki działające w różnej formie. Ale mają silne powiązania kapitałowe. Cały problem, jaki jest dyskutowany na poziomie UE, jest, jak efektywnie nadzorować całą grupę tak, żeby móc prawidłowo ocenić adekwatność kapitałową całej grupy i poszczególnych jej członków, tak żeby działanie i grupy, i członków było bezpieczne dla państw i obywateli tych państw, na terenie których działają.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PodsekretarzstanuwMFJacekDominik">I teraz, wcześniej przed dyskusją nad powołaniem europejskich instytucji nadzoru bankowego, mieliśmy sytuację taką, że była wiedza cząstkowa na temat poszczególnych części całej grupy, ale nie do końca dawała obraz, czy ta grupa faktycznie jest bezpieczna i jakie mogą być jeszcze inne powiązania finansowe między grupą, które mogą spowodować gwałtowne przesunięcia kapitałowe i w ciągu kilku tygodni zmienić relację, tak naprawdę, z podmiotów, które są bezpieczne, na podmioty mniej bezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PodsekretarzstanuwMFJacekDominik">Teraz jest dyskusja, jak uzyskać pełen obraz z zachowaniem odpowiedniego poziomu odpowiedzialności w poszczególnych państwach członkowskich, odpowiedniego poziomu dostępu do informacji przez poszczególne nadzory krajowe, i jak rozstrzygać spory dotyczące zaleceń, które nadzory narodowe wydają poszczególnym podmiotom, które stanowią grupę. Bo tutaj czasami pojawiają się jakieś konflikty interesów, sprzeczne interpretacje czy inne interpretacje pewnych rozwiązań, inna klasyfikacja pewnych środków, które są zgromadzone w banku, pewnych instrumentów finansowych, jaka jest ich waga itd.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#PodsekretarzstanuwMFJacekDominik">Rząd polski, jak mówię, nigdy nie wycofał się ze stanowiska, że nadzór krajowy jest potrzebny i jest skuteczny. W tej dyskusji, którą prowadzimy teraz na poziomie unijnym, staramy się wyjaśnić i zapewnić odpowiednią relację między nadzorami krajowymi a nadzorem unijnym, tak żeby nadzór krajowy miał nadal pełną wiedzę i możliwość oddziaływania na podmioty funkcjonujące na terenie Polski. Natomiast powiem szczerze, że nie wiem, jakie jest stanowisko Irlandii, a zwłaszcza w odniesieniu do tych rozwiązań, które dopiero są w tej chwili dyskutowane, dlatego że ta Zielona Księga została niedawno rozesłana i jeszcze nie ma nawet wstępnej oceny, informacji z Komisji Europejskiej, jakiego typu odpowiedzi spłynęły i czy już spłynęły. Oczywiście, będziemy monitorowali, bo też jesteśmy zainteresowani tym, jakie są reakcje państw o podobnej strukturze czy posiadających podobne podmioty działające na ich terytorium. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejGałażewski">Dziękuję. W ten sposób doszliśmy do końca rozpatrywania pkt III. Proponuję konkluzję, że Komisja rozpatrzyła Zieloną Księgę – równoległy system bankowy i odnoszące się do niego stanowisko rządu i postanowiła nie zgłaszać uwag. Są jakieś uwagi? Nie ma. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PktVtojestrozpatrzenieKomunikatuKomisjidoParlamentuEuropejskiegoRadyEuropejskiegoKomitetuEkonomicznoSpołecznegoiKomitetuRegionów">W kierunku odnowy gospodarczej sprzyjającej zatrudnieniu (COM(2012) 173 wersja ostateczna)” i odnoszące się do niego stanowisko rządu. Rząd jest reprezentowany przez Jacka Męcinę, sekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej. Proszę o wprowadzenie do tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJacekMęcina">Panie przewodniczący, panie posłanki, panowie posłowie, ten komunikat ma charakter nielegislacyjny i wskazuje na cele i priorytety krajowych polityk zatrudnienia i rynku pracy. Oczywiście, on powstawał w ściśle określonych warunkach. Po pierwsze, jest odpowiedzią na recesję, która dotyka większość gospodarek europejskich, rosnące bezrobocie, które dotyka poszczególne kraje, ale także nakładające się na to zmiany technologiczne, które wpływają bardzo mocno na zmiany strukturalne na rynku pracy, procesy starzenia się społeczeństwa, i wreszcie jest też wyrazem troski o osiągnięcie przez kraje UE tych wskaźników, które zostały przyjęte w strategii Europa 2020.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJacekMęcina">Komunikat składa się z trzech zasadniczych bloków – wsparcie tworzenia miejsc pracy, przywrócenie dynamiki rynkom pracy i poprawa systemu zarządzania na poziomie UE. Komunikat z zastrzeżeniem kilku obszarów, które budzą nie tyle zastrzeżenia, co pewne wątpliwości interpretacyjne, zyskuje generalne poparcie rządu, co wyraża stanowisko rządu otrzymane przez parlament 24 kwietnia 2012 roku, a które jest obecnie rozpatrywane.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJacekMęcina">Krótko wskazując na te najważniejsze trzy zarysowane bloki, chcę zwrócić uwagę, że w bloku tworzenie nowych miejsc pracy słusznie wskazuje się na kilka sektorów takich, jak zdrowie czy opieka zdrowotna, z jednej strony, co jest związane z procesami starzenia się społeczeństwa, a z drugiej - tworzenie się nowych miejsc pracy dla specjalistów z dziedziny technologii informacyjno-komunikacyjnych jako takiego wyzwania pozytywnego dla rynku pracy i będącego wskazówką dla systemów edukacji, zwłaszcza związanych z tymi obszarami. To zresztą znajduje pewne odzwierciedlenie także w działaniach już podejmowanych przez systemy edukacji na wszystkich poziomach, od wyższego do zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJacekMęcina">Zwraca się w tym dokumencie słusznie także uwagę na efektywność prowadzonych polityk rynku pracy i różnicowanie w zależności od profilu osób dotkniętych ryzykiem bezrobocia. My także podejmujemy takie działania. Jest to dokument bardzo zbieżny z działaniami podejmowanymi przez rząd w tym zakresie. Nieco sceptycznie pewnie należy się odnieść do zarysowanej w tym dokumencie perspektywy zielonej gospodarki. Wydaje się, że te efekty prozatrudnieniowe dla krajów takich jak Polska, ale w ogóle mówię o krajach naszego regionu, będzie nie tak silne jak w przypadku państw starej piętnastki, które są znacznie bardziej zaawansowane w budowaniu tych strategii gospodarczych i także opieraniu rozwoju rynku pracy na tych filarach. Stąd chcemy zwrócić w szczególności uwagę na pewne zastrzeżenia, które powinniśmy zgłaszać pod postulatem podwyższania podatków środowiskowych jako elementu, który może zagrażać naszej gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJacekMęcina">Drugi blok to przywrócenie dynamiki rynkom pracy. Chcę zwrócić uwagę na to, że charakterystycznym elementem kryzysu jest wygaszanie dynamiki przypływów i odpływów z runku pracy, co skutkuje podwyższonym ryzykiem bezrobocia długookresowego i nawet chronicznego. I tutaj interwencja na rynku pracy jest bardzo potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJacekMęcina">Komisja zwraca uwagę na potrzebne kierunki reform strukturalnych. W części z nich Polska jest zaangażowana, a część stanowi pewne wyzwanie. Mówiąc przykładowo o modelu flexicurity trzeba zwrócić uwagę, że, z jednej strony, to są warunki elastycznego rynku pracy, ale też rozwoju powszechnego systemu kształcenia ustawicznego i wreszcie efektywności usług rynku pracy. To są rozwiązania, które pozwalają tworzyć pomost pomiędzy okresami bierności od edukacji, przez macierzyństwo, opiekę nad dziećmi, po zatrudnienie. Bez tych mechanizmów bardzo trudno będzie osiągać wyższe wskaźniki zatrudnienia. Polska, dla przykładu, odnotowuje bardzo dobre wskaźniki scholaryzacji. Kilkukrotnie zwiększyliśmy liczbę studentów. Jednak nasz system edukacji, który jest odmienny od, na przykład, systemu niemieckiego, duńskiego czy austriackiego, tak zwanego dualnego, ma problemy z lokowaniem absolwentów na rynku pracy. Potrzebne tu są mechanizmy wsparcia. Oczywiście, szereg rozwiązań, związanych także nie tylko z polityką rynku pracy, ale z wiążącą się z tym polityką rodzinną, jest warunkiem chociażby wzrostu aktywności zawodowej kobiet.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJacekMęcina">W tym kontekście chciałbym zwrócić uwagę na jeden element, który pojawia się w tym dokumencie. Mówi się o zobowiązaniu gwarancji dla młodzieży. Generalnie zgadzając się z tym, przypomnę, że od lat w polityce rynku pracy rozwijamy szereg instrumentów wspierających lokowanie młodzieży na rynku pracy, jednak także ze względów organizacyjnych trudno by było się podpisać pod możliwością znalezienia pracy dla każdego młodego człowieka. Choć ważna jest szybkość udzielonej pomocy. W resorcie pracy dwa miesiące temu uruchomiliśmy nowy program pilotażowy, który ma zapewnić możliwość indywidualnej pracy z absolwentami, tak żeby w ciągu tygodnia był kontakt z doradcą personalnym i aby ta osoba mogła otrzymać pierwszą propozycję w okresie jak najkrótszym od rejestracji. Jest to wyzwanie, z którym musimy się zmierzyć, ale także zwracać uwagę na rodzaj zobowiązania, który będzie wynikał z tego dokumentu. Komisja Europejska nie precyzowała jeszcze szczegółów tych gwarancji.</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJacekMęcina">Pewne zastrzeżenia budzi ten trzeci komponent związany z poprawą systemu zarządzania na poziomie UE. Polska ma dość rozbudowane formy i sprawozdawczości, i programowania. Przypomnę, że Polska, na przykład, nie zarzuciła przygotowywania krajowych planów działań na rzecz zatrudnienia, co może być, tak naprawdę, jednym z elementów, który będzie mechanizmem monitorowania realizacji zadań wynikających z tego dokumentu. Ale powinniśmy się także przyglądać kwestiom okresowego raportowania i kartom wyników, tak aby w jak największym stopniu było to zbieżne ze statystyką publiczną. To tyle może. Jestem gotów odpowiedzieć na pytania szczegółowe, jeśli takie się pojawią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejGałażewski">Sprawozdawcą jest pan poseł Adam Kępiński. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełAdamKępiński">Szanowna Komisjo, miałem to szczęście, wczoraj moja absencja wynikała z tego, że byłem w Brukseli i miałem okazję podyskutować na ten temat z komisarzem László Andorem, który jest odpowiedzialny za zatrudnienie i politykę socjalną w UE. Ten dokument był mi znany już dużo wcześniej, więc miałem okazję pewne rzeczy już móc skonkludować. Trzeba przyznać szczerze, że jest to lista pobożnych życzeń w większości przypadków, bardziej zarządzanie bezrobociem. Jeżeli określimy sobie to metaforycznie jako dziury, to jest to lekkie zasypywanie tych dziur. Właściwie nie ma tutaj pomysłu na to, co mogłoby stymulować nowe miejsca pracy.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PosełAdamKępiński">Bardzo mi się podoba we wnioskach stanowiska rządu i pozwolę sobie przytoczyć to zdanie: „Czynnikiem kluczowym dla powstania nowych miejsc pracy w UE jest wzrost gospodarczy, ale nie pomniejsza to znaczenia komunikatu, który stanowi ważne dopełnienie działań w sferze finansowej, gospodarczej oraz nadaje politykom zatrudnienia i rynku pracy należna rangę”. Proszę państwa, tak się złożyło, państwo też pewnie mieli w dokumentach, że poziom, który się przewiduje w strategii 2014–2020, dość ambitny, aby osiągnąć w skali zatrudnienia osób między 20 a 64 rokiem życia 75 proc. Dzisiaj, a właściwie w roku 2011, taki poziom zatrudnienia podaje się, że osiągnęły takie państwa, jak Niemcy, Holandia, Austria, Szwecja, Dania. Widzimy więc wprost, że wymyślanie miejsc pracy, tak naprawdę, nie ma do końca sensu, jeżeli nie ma wzrostu gospodarczego. Jest to związek zwrotny – jedno generuje drugie.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PosełAdamKępiński">Aczkolwiek warto się skupić na tym, że są pewne działania, które przynajmniej świadomie będą to zagadnienie regulowały. Na przykład, wspomniane tutaj tak zwane zielone miejsca pracy. W dokumencie podane jest w wątpliwość, czy to są de facto tylko miejsca pracy w tym sektorze, czy także ich stworzenie. Przywożę to z Brukseli. Do definicji zalicza się także to, że ta technologia, która powstaje i później generuje miejsca pracy, jest także wliczana do miejsc zatrudnienia. Więc samo powstanie, technologia i innowacja, i skonsumowanie jej przez użytkowanie. W ten sposób „zielone miejsca pracy” właściwie stają się dzisiaj jedyną propozycją, która wyraźnie coś wnosi nowego w temacie. Reszta jest, tak naprawdę, diagnozą stanu obecnego i zarządzaniem tym.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#PosełAdamKępiński">Mamy takie niebezpieczne zjawiska jak teens, czyli nastolatków, którzy są niezatrudnieni, nie uczą się itd. Coraz więcej osób wchodzi na rynek pracy z edukacją, która pomija potrzeby rynku. Jest to więc wskazane także jako element do poprawy. Choć najważniejsze dla mnie jako ekonomisty jest to, aby w danych w państwach, a to w Polsce już akurat dawno przekroczyliśmy, obniżanie kosztów pracy, które nie generują szarej strefy. Mamy przeszacowany system, który obciąża pracodawców i generuje miejsca w szarej strefie, a nie ma pracy legalnej.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#PosełAdamKępiński">Bardzo mi się podoba także, tu akurat jeszcze na jedną rzecz chciałem zwrócić uwagę – stałe kształcenie się i właściwie stworzenie takiej maniery na rynku pracy, aby pracownik kształcił się całe życie w swoim fachu lub go zmieniał. Nie przywiązywał się raz na całe życie do jednego zadania. Jest wymienione także współdziałanie strony społecznej. Przeczytałem to z bardzo dużą uwagą - wypowiedział się nasz jeden uczestnik sceny, czyli „Solidarność”. Można to skonkludować – byle więcej i cały czas. Chyba nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#PosełAdamKępiński">Bardzo mi się podoba unifikacja kwalifikacji zawodowych w Europie i uważam, że to jest chyba najistotniejszy pomysł prawno-formalny, który będzie ułatwiał znalezienie pracy na podobnym stanowisku, jakie dany pracownik ma wykształcenie i umiejętności. Myślę, że wchodzi tu też nostryfikacja dyplomów i wszystko po kolei.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#PosełAdamKępiński">Kolejna rzecz i tu jest moja propozycja. Zboczę trochę z tematu. Założyłem grupę bilateralną polsko-niderlandzką z tego powodu, że prawie 200 tys. Polaków wyjeżdża do pracy tymczasowej w tym kraju. Jest to bardzo duża liczba osób. Znam to zjawisko bardzo dobrze. Nie mamy wciąż uregulowanej sytuacji, na jakich umowach ci ludzie pracują. Bo oni podpisują umowy w Polsce i podpisują umowy w Holandii, do tego jeszcze trzecią najczęściej z pośrednikiem na różne inne rzeczy. Rynek się na tyle zwyrodnił, że mając mniejsze prawa w państwie obcym, to znaczy, teoretycznie takie same, ale praktycznie zawsze gorsze, zaczynamy z tego powodu bardzo cierpieć i być może warto by było pomyśleć i zaproponować Komisji kartę praw i obowiązków pracownika tymczasowego. Moglibyśmy być prekursorem tego pomysłu, dlatego że w największej mierze i liczbie pracowników tymczasowych to Polska ich wysyła. Już nie mówię o tych, którzy pojechali, znaleźli pracę, kontrakt, mieszkanie, ale są jeszcze ci, którzy jeżdżą i wracają. I najczęściej wiedzie im się coraz gorzej, dlatego że są wykorzystywani. Będziemy prekursorem też dla takich krajów, jak Rumunia czy Bułgaria, która czeka na pełne zaakceptowanie strefy Schengen dla swoich obywateli. I byłaby to propozycja, która właśnie obok tej unifikacji klasyfikacji zawodowej, pomagałaby znajdować się ludziom na rynku pracy. Jednym bowiem z tych postulatów, jakie ma ten dokument, jest to, aby w ramach UE ta swoboda przepływu pracowników i umiejętności była jak największa.</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#PosełAdamKępiński">Właściwie mogę tylko skonkludować tak, że bez wzrostu gospodarczego, czyli zupełnie innych narzędzi, gdzie rynek sam stworzy miejsca pracy, to właściwie reszta to są pobożne życzenia i uporządkowanie pewnych spraw. Bo to wygląda tak, już chyba ćwiczyliśmy taki etap, kiedy uczyliśmy ludzi pisać CV, stu do jednego pracodawcy, ale ten pracodawca wciąż był jeden, a CV były coraz lepsze, tylko nic to nie daje. Mamy spowodować, aby te miejsca powstały, wtedy sam rynek też ten efekt wyrówna. Właściwie to tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejGałażewski">Dziękuję bardzo. Pierwsza do dyskusji zgłosiła się pani przewodnicząca Olechowska. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełAlicjaOlechowska">Dziękuję bardzo. Chciałam dodać do uwag posła sprawozdawcy Adama Kępińskiego kilka spostrzeżeń dotyczących właśnie aspektów związanych z odnową gospodarczą, sprzyjającą zatrudnieniu. Otóż, moim zdaniem, należy zwrócić szczególną uwagę na poprawę jakości umów o pracę. I mam tu na myśli szczególnie tę część umów, które są powszechnie nazwane przez parlamentarzystów i pracobiorców umowami śmieciowymi. Do tych umów śmieciowych zaliczają się oczywiście umowy-zlecenia.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PosełAlicjaOlechowska">Moje spostrzeżenia dotyczą tego, że poprawa sytuacji gospodarczej kraju byłaby zdecydowanie lepsza w sytuacji, w której pracownicy mieliby zagwarantowaną stabilizację. Stabilizacja musiałaby polegać na tym, że umowy dzisiaj nazwane umowami śmieciowymi, musiałyby ulec zdecydowanej merytorycznej poprawie, a także musiałyby być ugruntowane stabilizacją pracownika, który mając umowę-zlecenie, nie zawsze ma zagwarantowane świadczenia z tytułu Zakłady Ubezpieczeń Społecznych. Czas poświęcany na umowy-zlecenia, a szczególnie przez ludzi młodych, ale już z pewnym stażem, czyli w przedziale 25–30 lat, zaczyna powodować, że umowy-zlecenia rodzą u tych ludzi zniechęcenie do pracy i marazm, który powoduje, że nie widzą potrzeby kontynuowania pracy w takim systemie. Nie mają poczucia stabilizacji. To jest dobre na krótki czas lub jako praca dodatkowa.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PosełAlicjaOlechowska">Natomiast generalnie obłożenie pracownika z powodów, jak wiadomo, związanych z pozyskaniem pracy umowami-zlecenie, nie daje mu przecież żadnej gwarancji na świadczenia emerytalne. Długo pracowaliśmy nad ustawami emerytalnymi, wydłużyliśmy wiek emerytalny, mówiąc o tym, że młodzi ludzie przecież nie mają nic przeciwko temu. Tymczasem ci młodzi ludzie chcieliby czuć tę stabilizację, czyli pracować na swoją emeryturę. Jest to dla nich niezbędne, bo w przeciwnym razie, biorąc pod uwagę statystyki demograficzne, zaczynają się domyślać, że nie będzie pieniędzy i środków na tę ich emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#PosełAlicjaOlechowska">A więc zbliżenie formuły umów na zlecenie do umów o pracę na stałe pod kątem składek ZUS byłoby tą formą zabezpieczenia ludzi na pozyskanie środków z tytułu emerytur. Uważam, że MPiPS powinno dołożyć starań, żeby właśnie pod tym względem realizować aspekty odnowy gospodarczej i jednocześnie ratować sytuację Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, który jest w niedoborze środków, a przecież mogłyby się te środki znaleźć, gdyby uregulować formułę umów-zlecenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejGałażewski">Dziękuję. Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos? Nie widzę. Panie ministrze, proszę o komentarz do wystąpienia pana posła sprawozdawcy i pani przewodniczącej Olechowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#SekretarzstanuwMPiPSJacekMęcina">Dziękuję, panie przewodniczący, pani poseł, panie pośle, szanowni państwo, może rozpocznę od tego wątku, o którym wspomniała pani poseł, bo oczywiście takie postulaty padają i w trójstronnej komisji ds. społeczno-gospodarczych partnerzy społeczni rozmawiają na ten temat. Myślę, że to jest szerszy kontekst, bo mówiąc o jakości zatrudnienia na polskim rynku pracy, musimy też dostrzegać ten aspekt, że na przykład na tle większości krajów UE Polska ma zbyt mało elastyczny czas pracy. To znaczy, stabilność zatrudnienia w wielu krajach europejskich uzyskuje się dzięki większej elastyczności po stronie gospodarowania czasem pracy. Według zasady, że pracodawca, który może dostosowywać w dłuższym okresie rozliczeniowym natężenie pracy do zmieniających się cykli zamówień, może także stabilizować zatrudnienie. I ta dyskusja toczy się szerzej także w kontekście ograniczenia stosowania umów na czas określony, ale także umów cywilno-prawnych, bo z tymi umowami jest problem po stronie pewnej nieszczelności systemu. Bo co do zasady, jeżeli pracownik wykonuje jedyną swoją pracę w formie zlecenia czy nawet w formie umowy o dzieło, to ona musi być „ozusowana”.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#SekretarzstanuwMPiPSJacekMęcina">Natomiast są takie przypadki w przepisach ubezpieczeniowych, które właśnie są rozpatrywane, które trzeba uszczelnić po to, aby nie można było, na przykład, zatrudnić się na jedną dwudziestą etatu i odprowadzać składkę od 150 zł, a następnie zawrzeć umowę-zlecenie na kilka tysięcy i jej nie „zusować”. Tu chodzi o eliminowanie tych przypadków.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#SekretarzstanuwMPiPSJacekMęcina">Ale w tym kontekście, o którym pani poseł mówi, chcę przejść do tego, o czym mówił pan poseł. Musimy więcej wagi przywiązywać do pomocy, zwłaszcza młodym ludziom, w starcie na rynku pracy. Niestety, system edukacji, i śmiem twierdzić nie tylko jako przedstawiciel rządu, ale jako badacz od 20 lat i zajmuję się tymi tematami, że nie ma w Europie systemu, który wymyślił model łagodnego przechodzenia z edukacji na rynek pracy. I tutaj są potrzebne instrumenty wsparcia, interwencji, lokowania.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#SekretarzstanuwMPiPSJacekMęcina">Chcę powiedzieć, bo tym się możemy pochwalić, że jesteśmy krajem, który ma jeden z najniższych wskaźników młodzieży, która wypada z systemu edukacji i pozostaje bez kwalifikacji na rynku pracy. To także dzięki takim szczególnym rozwiązaniom, które działają w formie Ochotniczych Hufców Pracy itd. Tu chodzi o młodzież piętnasto-, szesnastoletnią, która jest największym problemem w wielu krajach UE, która wypada bez ukończenia edukacji na poziomie zawodowym. O tym mówimy. I tutaj jest bardzo duże zagrożenie patologizowaniem się i wykluczeniem społecznym. I na to chcę zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#SekretarzstanuwMPiPSJacekMęcina">Oczywiście, my, porównując strukturę naszego kształcenia do struktury gospodarczej, nie nadążamy, i to wysoce nie nadążamy. Gospodarka zmieniła się w okresie 20 lat bardzo mocno. Struktura kwalifikacji cały czas zmienia się bardzo powoli. Dlatego potrzebny jest system dostosowania kwalifikacji do potrzeb stałego uczenia się. My, tak jak wspomniałem tutaj nieśmiało szanownym państwu, przygotowujemy reformy, między innymi, polegające na powoływaniu krajowego funduszu szkoleniowego, który będzie takim systemowym rozwiązaniem umożliwiającym dostosowanie kwalifikacji na poziomie prewencji, a więc żebyśmy nie musieli pomagać osobie bezrobotnej, tylko wspierać, zwłaszcza w stosunku do osób 45+, wzmacniać ich pozycję w zatrudnieniu. Pomagać pracodawcom dostosowywać kwalifikacje do ich potrzeb. Wydaje się też, że te młodsze grupy, które weszły na rynek pracy w okresie transformacji, są przyzwyczajone do tego, żeby inwestować w podwyższanie kwalifikacji, natomiast tutaj ta interwencja jest potrzebna na poziomie 40+.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#SekretarzstanuwMPiPSJacekMęcina">Oczywiście, że koszty pracy są kluczowe, i dlatego, aby ograniczyć szarą strefę, i dlatego, aby zwiększać próg zatrudnienia w polskiej gospodarce. Natomiast, aby otworzyć przestrzeń do ograniczenia kosztów pracy, co powinno być naszym celem, trzeba zwiększyć wskaźniki zatrudnienia. To nie jest taka kwadratura koła, jak się wydaje. Patrząc na doświadczenia krajów, zwłaszcza starej „piętnastki”, w dłuższym okresie czasu, w perspektywie ostatnich 20 lat, wyraźnie widać, że te wyższe wskaźniki zatrudnienia osiągnęliśmy tylko dzięki wzrostowi wskaźnika zatrudnienia kobiet. I to powinien być nasz priorytet poprzez różne działania, które pozwalają lepiej łączyć obowiązki rodzinne z zawodowymi. W dodatku statystycznie kobiety są lepiej wykształcone, a więc jest to ta część kapitału ludzkiego, którą po prostu powinniśmy wykorzystywać dla dobra gospodarki i dla dobra także wzrostu zatrudnienia, bo to otworzy przestrzeń do ograniczania kosztów pracy.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#SekretarzstanuwMPiPSJacekMęcina">Pojawił się tutaj też wątek związany z pracą tymczasową. Oczywiście, problemem europejskim jest to, że praca tymczasowa nie doczekała się swojej regulacji całościowej. Polska w 2004 roku zdecydowała się na to, aby tłumacząc jeden z projektów, który był w parlamencie, po prostu go wynegocjować. On był negocjowany w komisji trójstronnej. Chcę powiedzieć, że rozwój pracy tymczasowej, można powiedzieć, że jest to rozwój dwóch prędkości. W takich krajach jak Polska praca tymczasowa cały czas jest elementem segmentacji osób, które znajdują pracę tymczasową. Z drugiej strony, nie zapominajmy, że w latach najwyższego bezrobocia to dzięki agencjom pracy tymczasowej udawało się pomagać ludziom znajdować jakąkolwiek pracę. To są więc pewne dylematy związane ze skrajnościami.</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#SekretarzstanuwMPiPSJacekMęcina">W Holandii czy w Niemczech praca tymczasowa pełni różne funkcje. Oprócz pracowników niskokwalifikowanych, którzy są przyjmowani do zatrudnienia, tak naprawdę, praca tymczasowa jest komfortem osób dobrze wykształconych: informatyków, nawet lekarzy, technologów, którym się znudziła praca w jednym, nawet globalnym świetnym koncernie - nie chcę wymieniać nazw - a które wolą brać interesujące projekty z różnych firm. Te związki polsko-holenderskie także biorą się z tego, że bardzo wiele agencji pracy tymczasowej z kapitałem holenderskim jest operatorami na naszym rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-119.8" who="#SekretarzstanuwMPiPSJacekMęcina">Rada Ochrony Pracy podejmowała ten problem. We wrześniu widzimy się na szczeblu ministrów z ministrem pracy Holandii. Myślę, że z panem posłem w trybie roboczym możemy porozmawiać o tej inicjatywie, bo uważam, że to ma pewien sens, zwłaszcza na poziomie europejskim, ale rozpoznając też rozbieżności, jakie są na poszczególnych rynkach pracy. Bo pamiętajmy, że rynki pracy, tak jak gospodarki, są bardzo zróżnicowane. W Holandii, na przykład, jest bardzo mocna ochrona zatrudnienia. Pracownik, który ma pracę na czas nieokreślony, może być zwolniony ex post po wyroku sądowym, który uprawnia do zwolnienia. W związku z tym pojawia się tam bardzo dużo prac, nazwijmy to, kontraktowych. Każdy system jest trochę inny i mając świadomość tego, wydaje się, że taka karta praw i obowiązków pracownika tymczasowego jest dość ciekawą inicjatywą, którą - uwzględniając te zróżnicowania, bo wtedy to ma sens i szansę na powodzenie na poziomie europejskim - moglibyśmy podjąć. Bardzo państwu dziękuję. Jeśli są jeszcze jakieś kwestie, to postaram się wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejGałażewski">Dziękuje bardzo. Myślę, że pan poseł skorzysta z zaproszenia i rzeczywiście tę ciekawą inicjatywę będą państwo jeszcze szlifować. Nie było więcej zgłoszeń do dyskusji, w związku z tym stwierdzam, że Komisja wysłuchała i przyjęła do wiadomości bez uwag komunikat. Na tym kończymy rozpatrzenie pkt V.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejGałażewski">Przechodzimy do pkt ostatniego – sprawy bieżące. Zacznę od dwóch informacji. Jedna, że następne posiedzenie odbędzie się 11 lipca, czyli w następnym tygodniu nie ma posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejGałażewski">A druga informacja, i tu żałuję, że nie ma pani poseł Pawłowicz, bo ona głównie jest skierowana do pani poseł Pawłowicz, a mianowicie pani poseł często zwraca uwagę, a raczej wykrzykuje w kierunku prowadzącej, że „nie będzie mi pani zwracać uwagi”. Zgodnie z regulaminem Sejmu, prowadzący ma prawo i obowiązek zgłaszać uwagi w kierunku osób, które przeszkadzają w sprawnym prowadzeniu Komisji i z takich możliwości pani przewodnicząca dość skromnie korzysta, jak dotychczas. Niezależnie od tego z kolei był apel pana posła Szczerskiego, żebyśmy tutaj dyskutowali. Zgadzam się, że dyskusja jest elementem demokracji, jednakże dyskusja polega na wymianie poglądów, a nie na atakach osobistych, ale tego nie mówię do pana, tylko do pana sąsiadki, a, niestety, pana sąsiadka czasami uważa, że ataki osobiste są elementem dyskusji, na co ja się osobiście nie zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejGałażewski">Czy ktoś chciałby zabrać głos? Pani poseł Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełMarzenaWróbel">Panie przewodniczący, myślałam, że obejdzie się już bez polemiki w tej sprawie. Natomiast ja mam taką zasadę, że jeśli mam coś komuś powiedzieć, to mówię to w jego obecności. Nie wiem, z jakich powodów pani poseł Pawłowicz nie ma na sali, ale zakładam, obserwując dotychczasową praktykę, że muszą to być powody dość istotne, bo zwykle pani poseł Pawłowicz bardzo pilnie tutaj pracuje. W związku z tym uważam, że pańskie uwagi dotyczące pani poseł i niemożność jej ustosunkowania się do tych uwag, są po prostu nie na miejscu. To zachowanie, panie przewodniczący, jest zachowaniem nie na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PosełMarzenaWróbel">Zupełnie inaczej również oceniam działania pani przewodniczącej Pomaskiej, ponieważ trudno jej zachowanie, zwłaszcza w odniesieniu do posłów opozycji, określić jako wstrzemięźliwe. Pragnę przypomnieć, że Komisja do Spraw Unii Europejskiej jest Komisją absolutnie szczególną i my w wielu sprawach zastępujemy cały Sejm. Stąd regulacje dotyczące składu tej Komisji. Z przykrością muszę stwierdzić, że styl kierowania tą Komisją na przestrzeni dwóch kadencji, kiedy jestem członkiem tejże Komisji, dramatycznie się pogorszył. Nie ukrywam, że bardzo ceniłam pana posła Grzyba z PSL. Mimo że różniliśmy się bardzo często, jeśli chodzi o konkluzje merytoryczne, sposób prowadzenia obrad przez pana posła uważałam i uważam do tej pory za niedościgniony wzór. Były pan przewodniczący zawsze w taki sposób, tak delikatnie, z takim taktem prowadził obrady, że właściwie zwykle dochodziliśmy do konkluzji, a jeśli nie było konkluzji, to zdania opozycji były szanowane. I myślę, że to jest styl, który powinien obowiązywać w parlamencie. I to jest element szacunku także dla tych wyborców, którzy głosowali na posłów zaliczanych do tak zwanej prawicy, czyli do obecnej opozycji.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#PosełMarzenaWróbel">Niestety, tak jak powiedziałam wcześniej, ten styl zanikł. Państwo, którzy przewodniczą w tej chwili posiedzeniom Komisji do Spraw Unii Europejskiej, chcą za wszelką cenę postawić na swoim. Do tego stopnia, że nawet czasami nie wystarcza wam zwykła konkluzja rzeczowa, tylko chcecie, żebyśmy tutaj formułowali laurki pod adresem rządu. Czegoś takiego się państwo nie doczekacie. I uważam, że to właśnie w gronie prezydium, a ściślej mówiąc, w gronie tych członków prezydium, którzy reprezentują opcję rządzącą, powinno dojść do rzeczowej, uczciwej analizy dotyczącej stylu prowadzenia tej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#PosełMarzenaWróbel">No, tak być nie może, panie przewodniczący, że wtedy kiedy dyskusja prowadzona na sali państwu nie odpowiada, państwo stosują rodzaj walca drogowego i wykorzystują wszystkie możliwe kruczki prawne albo wręcz działają wbrew regulaminowi po to, aby tę dyskusję ukrócić albo za wszelką cenę przepchnąć konkluzję, którą już państwo zaplanowali wcześniej. Widzę dużą różnicę między sposobem prowadzenia Komisji przez pana przewodniczącego i przez panią przewodniczącą, w związku z tym jest mi szczególnie przykro, że dzisiaj to pan nie zastosował tego stylu, który powinien być przestrzegany w tej Komisji, a który związany jest z wzajemnym szacunkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejGałażewski">Tak, wzajemnym, oczywiście. Różnimy się w niektórych poglądach, natomiast zdecydowanie nie różnimy się w poglądach na temat stylu prowadzenia Komisji przez pana Andrzeja Grzyba. Czekałem na powiedzenie tego bezpośrednio pani poseł i w związku z tym napiszę list do niej. Nie będzie to miły list, ale… Jestem zdecydowanym zwolennikiem różnicy poglądów i wyrażania tej różnicy poglądów, jeśli chodzi o meritum sprawy, natomiast jestem zdecydowanym przeciwnikiem atakowania osobiście ludzi, co ma miejsce na tej Komisji. Pani poseł Fotyga, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełAnnaFotyga">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Rzeczywiście, ja też chciałam wyrazić ubolewanie, że pod nieobecność pani profesor Krystyny Pawłowicz odbywa się ta dyskusja. Myślę, że spokojnie mogliśmy poczekać, zwłaszcza że, jak mogłam się zapoznać z zapisem poprzedniej Komisji, myślę, że jej merytoryczne interwencje były też potraktowane dosyć obcesowo.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PosełAnnaFotyga">Moglibyśmy się zastanawiać wyłącznie nad stylem prowadzenia Komisji, ale, niestety, problem jest znacznie szerszy. Mamy w tej chwili do czynienia z niezwykle intensywnym procesem pogłębiania integracji europejskiej. W takiej sytuacji w każdym kraju o zaawansowanej demokracji dochodzi do bardzo obszernej i bardzo głębokiej debaty, już nie mówię społecznej, ale z całą pewnością na poziomie parlamentu, a już zwłaszcza na poziomie Komisji, która z natury rzeczy skupia osoby, które są najbardziej tym zainteresowane i osoby, które najbardziej we wszystkich ugrupowaniach politycznych są kompetentne, żeby omawiać te kwestie.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#PosełAnnaFotyga">I teraz tak, można by się zastanawiać nad tym, co się dzisiaj stało z punktu widzenia stylu, gdyby nie fakt, że pani przewodnicząca zdecydowała po mojej wypowiedzi, że ona jest nie na temat i w związku z tym zdecydowała, że pan minister, który odpowiadał na te zagadnienia, mógł się do niej nie odnieść. Ja nie chcę w tej chwili dyskutować nad poziomami kompetencji, ale jednak myślę, że nie było najmniejszych podstaw ze strony pani przewodniczącej do wydania tego typu opinii. Po prostu pani przewodnicząca, myślę, że nie zastanowiła się wystarczająco dogłębnie, żeby dostrzec powiązania między tymi kwestiami.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#PosełAnnaFotyga">Rozumiem, że możemy uznać, że tematem dla Komisji do Spraw Unii Europejskiej w przypadku dyrektywy odnoszącej się do uczestnictwa w wyborach jest akurat dokładnie litera sprawozdania. My sądzimy, że temat jest szerszy. Podobnie sądził BAS i naprawdę należało w tym przypadku udzielić głosu wszystkim możliwym i odnosić się do meritum ich wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#PosełAnnaFotyga">Muszę powiedzieć, że państwo oczywiście są zirytowani tym, że pani profesor Pawłowicz powtarzała swoje kwestie. Problem polega na tym, że, tak naprawdę, nikt się do nich nie odnosił w sposób merytoryczny. Ja już nie chcę dalej ciągnąć, bo myślę, że rzeczywiście propozycja pani poseł Sadurskiej była jak najbardziej zasadna. To jest poważny problem. Rozumiem, że my w tej chwili mamy taki system, w którym musimy się zdać na orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Szkoda że nasz Trybunał Konstytucyjny nie rozważa pogłębiającego się przyjmowania uregulowań unijnych we wszystkich dziedzinach w sposób tak dogłębny, jak, na przykład, robi to Trybunał Konstytucyjny niemiecki, czy Trybunały Konstytucyjne w innych krajach członkowskich. To dla mnie nie jest nic absolutnie dziwnego, że takie akurat orzeczenia są. Ja to akceptuję, jest to ciało również konstytucyjne, ale my sobie musimy zdawać sprawę z tego, z jakimi procesami mamy do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#PosełAnnaFotyga">I, panie przewodniczący, to w najmniejszym stopniu nie jest tylko kwestia stylu, tylko to jest kwestia metody przyjętej dla narzucania przez większość opinii, dlatego że powróciliśmy również, jak rozumiem, do kończenia naszych obrad stwierdzeniem, że Komisja nie zgłosiła uwag. To, że państwo przegłosowali po takiej dyskusji, z jaką mieliśmy do czynienia, że Komisja nie zgłosiła uwag, świadczy o woli dochodzenia do konsensu w takich razach. Mieliśmy już lepsze rozwiązania, że Komisja wysłuchała i przyjęła do wiadomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejGałażewski">Dziękuję. Zbliżamy się powoli do końca. Przypominam, że tę sugestię pani poseł Sadurskiej przyjęto. Moja krótka refleksja jest taka, że na posiedzeniach plenarnych, gdzie omawia się sprawy europejskie, zainteresowanie jest średnie, mimo że tematy są bardzo frapujące.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejGałażewski">Doszliśmy do pewnego problemu. Pani poseł Wróbel zarzuciła mi, że pod nieobecność pani poseł dyskutujemy. Pani przewodnicząca pod nieobecność pani przewodniczącej… Dobrze, wrócimy do tematu. Wydaje mi się, że lepiej to będzie na prezydium omówić, a nie tutaj. Pan poseł Naimski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełPiotrNaimski">To ja tylko chciałem jeszcze jedną rzecz podnieść. Korzystając z tego, że państwo są przedstawicielami Platformy Obywatelskiej w tej Komisji - tak się złożyło w sali teraz - chciałbym przez państwa zaapelować do posłanek i posłów PO o to, byście podejmowali dyskusję merytoryczną w tej Komisji. Nie robicie tego, unikacie, milczycie. Wyłącznie głosujecie, jeżeli jesteście obecni. Ta Komisja jest miejscem, gdzie, owszem, odbywa się merytoryczna dyskusja, często tak się zdarza, ale wyłącznie między przedstawicielami rządu a opozycją. To nie jest dobre zjawisko. To jest tak, że kwestie, które w tej chwili dotyczą funkcjonowania UE i polskiego miejsca w UE, to są fundamentalne kwestie, które będą skutkowały za dziesięć, piętnaście lat. I naprawdę, traktowanie obecności w tej Komisji jako elementu dodatkowego w stosunku do innych obowiązków poselskich, nie służy Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejGałażewski">Dziękuję. Pan poseł Szczerski. Prezydium zabiera głos, nawet czasami w dyskusji. Tak mi się wydaje. Pan poseł Szczerski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełKrzysztofSzczerski">Panie przewodniczący, w takim razie, jeśli mamy teraz taki element szczerej rozmowy o zasadach działania, to jeszcze chciałbym powiedzieć jedną rzecz, która mnie osobiście bardzo martwi w przebiegu naszych obrad. Trzeba pamiętać o tym, że, po pierwsze, rozmawiamy nie tylko we własnym gronie, zamkniętym, bez obserwatorów zewnętrznych, ale także pracujemy w obecności pracowników Sejmu – BAS, sekretariatu Komisji. Ja dostrzegam rzecz bardzo niepokojącą, mianowicie taką, że państwo de facto delegitymizują prawo zabierania głosu przez opozycję i tym samym, prawdę powiedziawszy, także w obecności pracowników sekretariatu Komisji i służb sejmowych, trochę państwo pokazują, że z opozycją nie należy się liczyć, słuchać jej, że nasze zdanie należy zawsze kontrować, że my nie mamy żadnego merytorycznego zdania. De facto oczekują państwo wyłącznie służby większości parlamentarnej. I to mnie bardzo niepokoi, dlatego że wydaje mi się, że także w obecności ludzi, którym pokazujemy, co to znaczy debata między opozycją i koalicją, to tak nie może być. Bo gdybym był pracownikiem Sejmu czy pracownikiem obsługującym tę Komisję, po tych naszych obradach rozumiałbym, jak mam się zachowywać. Mam się zachowywać tak, żeby się wpisywać w zasadę. A tak nie jest. Nie mówię, że takie zachowanie występuje, mówię tylko o tym, że tego typu nacisk przez formy prowadzenia tej Komisji może być tak zrozumiany. Ja dziękuję sekretariatowi Komisji i BAS, że właśnie nie poddają się tego typu formule funkcjonowania naszej Komisji. Jestem zresztą w większości wypadków opiniami BAS bardzo zbudowany, uważam, że są bardzo cenne.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PosełKrzysztofSzczerski">Natomiast właśnie jest tak, że przez tę presję, przez sposób funkcjonowania tej Komisji, trochę wytwarza się sytuacja niekorzystna. Wydaje mi się, że też trzeba mieć na uwadze pewną odpowiedzialność, jaką się ma, będąc członkiem prezydium z większości parlamentarnej. Że to jest także pewien sposób pokazywania, jak w ogóle wygląda praca parlamentarna, jak wygląda funkcjonowanie Sejmu. I to jest dla mnie naprawdę niepokojące, bo wydaje mi się, że ta presja się zwiększa na pewną partyjną rację tutaj. Nie ma otwartości na normalną dyskusję. I to, że pracownicy szczęśliwie się nie poddają, to honor i chwała im, ale mimo wszystko wydaje mi się, że ta presja, także na pracowników, którzy są Bogu ducha winni w tym wszystkim, się zwiększa. I to mnie bardzo niepokoi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejGałażewski">Dziękuję bardzo. Niepokój pana jest chyba troszeczkę przesadzony, natomiast ja też marzę o tym, żebyśmy się z dwóch skrajności zbliżali do jakiejś wspólnoty, ale tak się złożyło, że odległość jednej strony od drugiej się zwiększa. Nie jest to tylko wina sposobu prowadzenia Komisji, ale, być może, rozchodzenia się poglądów na sprawy zasadnicze. Mam nadzieję, że kiedyś będziemy mieli okazję na ten temat porozmawiać. Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>