text_structure.xml
59.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Otwieram drugie, w dniu dzisiejszym, posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Witam nowoprzybyłych gości.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Proponuję, żebyśmy przyjęli zasadę, że pierwsza wypowiedź w dyskusji jest ograniczona do trzech minut, a druga do jednej minuty. Czy jest sprzeciw wobec takiej propozycji? Sprzeciwu nie ma. Stwierdzam, że przyjęliśmy sposób procedowania.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Chcę państwa prosić o zachowanie dyscyplin czasowej. Mamy godzinę na spotkanie z panem ministrem Piotrem Serafinem. Jak państwo wiedzą, jesteśmy jeszcze przed posiedzeniem Rady, trwają przygotowania i w związku z tym pan minister ma szereg obowiązków.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Czy są uwagi do proponowanego porządku dziennego? Uwag nie ma.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Przechodzimy do realizacji pkt 1 porządku, czyli rozpatrzenia informacji Rady Ministrów o posiedzeniu Rady Europejskiej, które odbędzie się w dniach 28–29 czerwca 2012 r. Częściową dyskusję na ten temat przeprowadziliśmy w ubiegł piątek. Bardzo zależało nam na spotkaniu z ministrem Piotrem Serafinem, który będzie nas reprezentował na posiedzeniu. Chodzi o to, aby udzielił nam szczegółowych informacji i żebyśmy mieli możliwość przeprowadzenia z nim bezpośredniej rozmowy i dyskusji. W związku z tym, nie przedłużając, oddaję głos panu ministrowi i jednocześnie dziękuję panu, panie ministrze, za przybycie na posiedzenie naszej Komisji. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrSerafin">Dziękuję, pani przewodnicząca. Dziękuję Wysokiej Komisji za zaproszenie do udziału w posiedzeniu. Byłbym wdzięczny, gdyby udało nam się zachować dyscyplinę czasową dyskusji. Ostatnie godziny przez posiedzeniem Rady Europejskiej to moment, gdy kontakty z partnerami zewnętrznymi są najbardziej intensywne. W tym czasie staramy się znaleźć i utwierdzić w przekonaniu tych, którzy myślą podobnie do nas o tym, że powinniśmy różne elementy stanowiska prezentować wspólnie. Takie zadanie czeka mnie w ciągu najbliższych godzin, które poprzedzają posiedzenie Rady.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrSerafin">Cieszę się z zaproszenia ze strony państwa, chociaż z punktu widzenia logistyki stanowi ono pewne wyzwanie. Po naszym pierwszym spotkaniu odniosłem wrażenie, że istnieje potrzeba większej transparentności i otwartości w rozmowie na temat planowanych wydarzeń na posiedzeniu Rady Europejskiej. Pozwolę sobie skorygować wypowiedź pani przewodniczącej. To nie ja będą reprezentował Polskę na posiedzeniu Rady Europejskiej. Polska na posiedzeniu Rady jest reprezentowana przez pana premiera Donalda Tuska, ale mam nadzieję, że z racji sprawowanej funkcji, pełnomocnika Prezesa Rady Ministrów do spraw przygotowania Rady Europejskiej, potrafię państwu udzielić kompetentnie informacji na temat tego, co ma się wydarzyć w nadchodzący czwartek i piątek.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrSerafin">Po pierwsze, chciałem powiedzieć, że tak, jak na każdym posiedzeniem Rady Europejskiej będziemy dyskutowali o uzgodnieniach, o konkluzjach. To w pierwszym rzędzie. Będziemy rozmawiać o tym, co możemy uzgodnić, zarówno w wyniku procesu przygotowań, jak i wymiany poglądów pomiędzy szefami państw i rządów, o tym, co może zostać zaprezentowane opinii publicznej jako realny wynik posiedzenia Rady Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrSerafin">Sądzę, że jeden element nie będzie stanowił istotnego przedmiotu dyskusji, ponieważ na wczorajszym posiedzeniu Rady do spraw Ogólnych uzgodniono wszystkie niezbędne aspekty związane z procesem otwarcia negocjacji z Czarnogórą. Do wczoraj ta kwestia się ważyła. Nie było wiadomo, czy zgodnie z rekomendacjami Komisji Europejskiej, Rada uzgodni otwarcie negocjacji z Czarnogórą. My popieraliśmy ten wniosek. Uważamy, że jest to sposób na to, aby stabilizować sytuację na Bałkanach Zachodnich i jest on zbieżny z czymś, co uważamy za bardzo istotne dla Europy, czyli koniecznością dotrzymywania zobowiązań. Czarnogóra została skonfrontowana z oczekiwaniami, jakie warunki powinny być spełnione dla otwarcia negocjacji. W ocenie Komisji te warunki zostały spełnione i dlatego uważamy, że jest rzeczą niezwykle ważną, nawet jeśli nie wszystkie państwa członkowskie były przekonane na 100% , żeby odpowiednia decyzja została podjęta do końca czerwca. W naszej ocenie, podjęte zobowiązania musiały zostać dotrzymane. To będzie jedna z realnych decyzji, które podejmie jutro Rada Europejska.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrSerafin">Drugi element, bardzo istotny z naszego punktu widzenia, chyba nawet bardziej, niż ma to miejsce w przypadku innych państw członkowskich, jest następujący. Po raz pierwszy szefowie państw i rządów będą rozmawiali o budżecie dla Europy po roku 2013. Ta sprawa jest dla nas znacznie ważniejsza niż dla niektórych innych krajów, ponieważ budżet europejski jest ciągle istotnym źródłem wspierania inwestycji publicznych w Polsce, źródłem, które zmienia sposób funkcjonowania obszarów wiejskich. Po 2013 r. rola budżetu europejskiego, jeśli chodzi o nasz kraj, nie zmieni się i dlatego ta kwestia jest dla nas tak istotna. Po raz pierwszy dyskusja o budżecie zostanie przeprowadzona na forum Rady. Mamy nadzieję, że w wyniku tej dyskusji zostanie otwarta przestrzeń, która pozwoli na osiągniecie porozumienia do końca bieżącego roku. Do tej rozmowy przygotowaliśmy się bardzo solidnie. W pierwszym rzędzie polegało to na stworzeniu w Brukseli grupy państw, które nazywają się grupą przyjaciół polityki spójności. Ta grupa operowała dotychczas w różnych sferach aktywności. W tym kontekście należy wspomnieć, przede wszystkim, o spotkaniu w Bukareszcie. Było to spotkanie premierów, w którym wzięli udział reprezentanci 15 państw członkowskich. Wynikiem spotkania w Bukareszcie, który komunikowaliśmy na niższych etapach procesu decyzyjnego, jest przekonanie podzielane przez tę piętnastkę, że budżet europejski to narzędzie, które może wspierać wzrost, może on służyć wspieraniu inwestycji. Mówiąc otwarcie, jest to najważniejszy instrument na poziomie wspólnotowym, który wspiera inwestycje.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrSerafin">W kontekście dyskusji budżetowej, w dniu jutrzejszym pan premier Tusk spotka się z premierami Grupy Wyszehradzkiej. W spotkaniu tym weźmie udział także przewodniczący Parlamentu Europejskiego. W kontekście dyskusji o poziomie budżetu i znaczeniu polityki strukturalnej Parlament Europejski identyfikujemy jako istotnego sojusznika Polski i wszystkich krajów, którym zależy, aby budżet po 2013 r. nadal wspierał Polskę i pozostałe państwa z naszej części Europy.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrSerafin">Uważam, że zwłaszcza przekazy w przestrzeni komunikacyjnej zostaną zdominowane po posiedzeniu Rady Europejskiej przez jej decyzję w sprawie paktu na rzecz wzrostu. Elementy tego paktu mieliśmy okazję omówić w trakcie naszego poprzedniego spotkania. Jak, być może, państwo pamiętacie, wspominałem wówczas o znaczeniu jednolitego rynku. To znaczenie jednolitego rynku chciałby podkreślić pan premier Tusk, występując ze wspólną inicjatywą z premierem Finlandii. Ta inicjatywa zostanie zaprezentowana jutro. Pokazuje ona potrzebę wypełniania podejmowanych w Brukseli zobowiązań kształtujących legislację w zakresie jednolitego rynku. To po pierwsze, a po drugie, inicjatywa wskazuje obszary, które dysponują potencjałem do wykorzystania, jak na przykład jednolity rynek cyfrowy.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrSerafin">Pakt na rzecz wzrostu to także dyskutowane szeroko w prasie propozycje dotyczące pewnych decyzji związanych z wydatkami, które mają być katalizatorem dla wzrostu w najbliższych miesiącach. Wspominałem już o tym. Chodzi o decyzję o podniesieniu kapitału Europejskiego Banku Inwestycyjnego o 10 mld euro, o uruchomieniu fazy pilotażowej obligacji projektowych, o kontynuacji procesu reprogramowania środków polityki strukturalnej w tych krajach, które uważają, iż jest to istotne z punktu widzenia podniesienia potencjału wzrostowego, czy też zapewnienia wsparcia dla reform strukturalnych. W kontekście paktu na rzecz wzrostu pojawi się również wezwanie do kontynuowania prac nad propozycjami Komisji Europejskiej, związanymi z jednej strony z gwarantowaniem depozytów, a z drugiej strony z decyzjami Komisji Europejskiej na temat uporządkowanej upadłości banków.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrSerafin">Przechodzę teraz do trzeciego elementu mojej wypowiedzi. Wiem, że państwo też już dysponujecie tym materiałem. W nocy z minionego poniedziałku na wtorek, ok. godziny 1.00 nad ranem, przewodniczący rady Europejskiej Herman van Rompuy przekazał raport, który przygotował w uzgodnieniu z prezesem Europejskiego Banku Centralnego, przewodniczącym Komisji, przewodniczącym Eurogrupy. Raport ten zawiera pomysły dotyczące średniego i długiego okresu. Są one związane zarówno z unią bankową, jak i z tym, co można by nazwać unią fiskalną, a ostatecznie także unią polityczną. Choćby ze względu na termin przekazania tego dokumentu nie oczekujemy, żeby na jego podstawie mogły być podejmowane jakiekolwiek decyzje dotyczące zawartych w nim treści. Nie takie są również oczekiwania przewodniczącego van Rompuya, który mówił o nich w dniu wczorajszym, w trakcie nieformalnego obiadu z ministrami do spraw europejskich. Przewodniczący van Rompuy oczekuje, że jego raport zostanie uznany za podstawę do dalszych dyskusji, że uda się na posiedzeniu najbliższej Rady Europejskiej określić harmonogram dalszych prac. W przekonaniu przewodniczącego harmonogram powinien zawierać raport cząstkowy, podsumowujący dyskusję do przedłożenia na październikowej Radzie Europejskiej. Ostatecznie raport podsumowujący prace powinien być przygotowany w grudniu.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrSerafin">Na koniec chciałbym jeszcze powiedzieć o tym, że wszyscy wiemy, iż w ostatnich tygodniach, a nawet w ostatnich dniach, pojawia się szereg niepokojących sygnałów dotyczących sytuacji w sektorze bankowym w Hiszpanii, bądź to postulatów nowego rządu w Atenach, które wiążą się z oczekiwaniem rozłożenia w czasie programu konsolidacji fiskalnej, czy też – sytuacja całkiem nowa – postulatu Republiki Cypryjskiej w sprawie objęcia jej mechanizmem ratunkowym dla sektora bankowego. Te zagadnienia mogą stanowić przedmiot lunchu w składzie grupy euro w piątek. Wiemy już, że ten lunch będzie raczej krótki, z uwagi na obowiązki parlamentarne związane między innymi z koniecznością ratyfikacji paktu fiskalnego przez niektórych uczestników Rady Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrSerafin">Tak, w telegraficznym skrócie, opisałbym to, co będzie się działo w nadchodzący czwartek i piątek.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję. Otwieram dyskusję. Jeszcze raz proszę o zachowanie dyscypliny, jeśli chodzi o czas wystąpień. Jako pierwszy zabierze głos pan przewodniczący Gałażewski. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełAndrzejGałażewski">Dziękuję bardzo. Mam trzy pytania. Pan minister wspominał o grupie przyjaciół polityki spójności. Moje pytanie brzmi - czy istnieje grupa nieprzyjaciół polityki spójności? Jeśli tak, to jak ona wygląda.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PosełAndrzejGałażewski">Następna sprawa. Pan minister wspomniał o spotkaniu, o objęciu przewodnictwa chyba przez Polskę w Grupie Wyszehradzkiej. Wczoraj, na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych było mówione, nie pamiętam tylko, czy miało to miejsce wczoraj, czy dziś, że rozważa się doproszenie Chorwacji do jednego ze spotkań, czy też do wszystkich. Chciałbym zapytać - czy panu ministrowi coś wiadomo na ten temat?</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PosełAndrzejGałażewski">I trzecie pytanie - jak w kontekście rozpoczęcia rokowań z Czarnogórą wygląda sytuacja w Albanii, Macedonii i Serbii?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Dziękuję. Proszę, pan poseł Sellin.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełJarosławSellin">Gdy Czarnogóra usłyszy jutro, że otwiera się perspektywa jej wejścia do Unii Europejskiej, to pewnie wybuchnie tam taki entuzjazm, że w jego wyniku wyeliminują naszą reprezentację z udziału w mistrzostwach świata w Brazylii. Grają z nami w grupie. Jednak nie o tym mam zamiar mówić. Najważniejsze jest to, o czym powiedział pan minister, czyli budżet. Jednak o tym również nie chcę mówić, nie będę mówił także o pakcie na rzecz wzrostu. Odniosę się natomiast do dokumentu przygotowanego przez przewodniczącego van Rompuya, ponieważ odbędzie się nad nim wstępna dyskusja, formalna lub nieformalna. Byłoby dobrze, gdyśmy wysłuchali przynajmniej wstępnych opinii przedstawiciela polskiego rządu na temat pomysłów, które znalazły się w tym dokumencie. Treść dokumentu jest bardzo odważna, zarysowana w perspektywie nawet dziesięcioletnich zmian, które mają nas czekać w przyszłości. Ewidentnie zmierza on w kierunku, który w dużym skrócie nazywa się wyjściem z kryzysu poprzez pogłębianie integracji, czyli wdrażanie hasła: więcej unii w Unii. Jedni mogą oceniać to jako właściwą próbę wyjścia z trudnej sytuacji, w której znalazła się Unia Europejska, a drudzy z kolei oceniają to jako gaszenie pożaru benzyną.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PosełJarosławSellin">W związku z tym nasuwa się pytanie o to, jak rząd polski postrzega pomysły zmierzające poprzez drogi pośrednie w postaci unii fiskalnej, unii bankowej, budżetowej i pogłębionej unii gospodarczej, do powstania – w efekcie, na samym końcu - unii politycznej, czyli jakiegoś europejskiego superpaństwa. Trzeba rzecz nazywać w sposób otwarty.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PosełJarosławSellin">Czy Polska nie powinna, w sposób bardziej odważny, sformułować postulat, który byłby dla nas stosunkowo bezpieczny, ze względu na nieskażenie naszego systemu bankowego toksycznymi kredytami, jakie występują w krajach Europy Zachodniej, a zwłaszcza na terenach Europy Południowej. Taki postulat mógłby mieć wolnorynkowy charakter i powinien zakładać, że skoro banki prowadziły złą politykę i mogą w jej efekcie upaść, to niechże wreszcie upadną. Na przykład Islandia szybko przezwyciężyła kryzys, ponieważ naród nie zgodziła się na dofinansowanie banków, które popełniły gospodarcze błędy. Być może w Europie trzeba zastosować wariant islandzki. Co to znaczy, gdy przewodniczący van Rompuy pisze: „uporządkowana upadłość banków”? Co to znaczy? Co znaczy ten slogan?</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PosełJarosławSellin">Druga sprawa. Plan przewiduje wspólną emisję długu. Pomysł sprowadza się tak naprawdę do wspólnej emisji euroobligacji. W świetle polityki niemieckiej i twardych wypowiedzi w tej sprawie pani kanclerz Merkel, ten postulat jest niemożliwy do zrealizowania.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#PosełJarosławSellin">I wreszcie, zaszyfrowane, piękne sformułowanie, które przeczytałem w tym dokumencie. Brzmi ono, cytuję: „wspólne sprawowanie suwerenności nad wspólnymi politykami”. Co to znaczy? W związku z tym można postawić pytanie zasadnicze - jak my rozumiemy suwerenność w ramach Unii Europejskiej, jeśli szef Rady Europejskiej pozwala sobie na użycie takiego sformułowania? Dokąd nas ta droga doprowadzi? Może warto, żeby Polska wzięła aktywny udział w tej dyskusji i pokazała alternatywną drogę, czyli nie więcej unii w Unii, bo jednak coś się nie udało i popełniono jakieś błędy, a więc zamiast tego lepiej będzie, w ramach integracji, wykonać krok lub dwa do tyłu.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Szczerski.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełKrzysztofSzczerski">Dziękuję, pani przewodnicząca. Po pierwsze, cieszę się, że doszło do posiedzenia w dniu dzisiejszym. Wydaje mi się, że byłoby dobrą praktyką, panie ministrze, gdybyśmy mogli spotykać się z panem regularnie, z racji pełnionej przez pana funkcji pełnomocnika premiera do spraw Rady. Chodzi o to, żeby sytuacja nie wyglądała w przyszłości tak, jak na poprzednim posiedzeniu, gdy otrzymaliśmy z MSZ półtorej strony tekstu na temat posiedzenia Rady Europejskiej i gdyby nie to, że domagaliśmy się spotkania z panem, to ten tekścik wyczerpałby całą debatę w naszej Komisji na temat planowanego posiedzenia Rady Europejskiej. Półtorej strony, zapisanej w punktach i drukiem bardzo rozstrzelonym, a więc esencja zawierała się w objętości zaledwie połowy strony. Zostałoby odfajkowane, że MSZ przedstawił nam stanowisko przed posiedzeniem Rady Europejskiej, i po wszystkim. Na szczęście tak się nie stało. Cieszę się z tego powodu i życzyłbym sobie, żeby tak, jak dziś, było zawsze. Skoro jest pan pełnomocnikiem do spraw Rady Europejskiej, to powinniśmy spotykać się przed każdym jej posiedzeniem, w celu przeprowadzenia poważnej dyskusji o sprawach, które będą jego przedmiotem.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PosełKrzysztofSzczerski">Moje pytania będą krótkie i prosiłbym również o krótkie, precyzyjne odpowiedzi. Po pierwsze, jeśli chodzi o budżet, to chciałbym się dowiedzieć - czy cały czas tkwimy w pułapce związanej z dyskusją o wielkości budżetu, w sensie wydatkowym i powiększeniu zakresu dochodów własnych budżetu? Czy rzeczywiście jest tak, jak przedstawił nam to minister Dominik, że musimy zgadzać się na powiększenie ilości środków własnych, czyli dopisanie nowego środka własnego do budżetu unijnego, bo inaczej nas wykiwają po stronie wydatkowej. Podobno to jest pewien trade off. Czy rzeczywiście tak jest, że popieramy wzrost środków własnych, bo inaczej zmniejszą nam wydatki? Jeśli tak jest, to jak wygląda stanowisko Polski, jeżeli chodzi o relacje pomiędzy nowym środkiem własnym, a stroną wydatkową budżetu?</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PosełKrzysztofSzczerski">Po drugie, chciałbym spytać, o ile nie jest to tajemnicą, dlaczego jako partner dla premiera Tuska w inicjatywie na rzecz wolnego rynku został wybrany premier Finlandii? Myślę, że stoi za tym jakiś racjonalny powód. Domyślam się, co to może być, ale chciałbym sprawdzić, czy moje domysły są słuszne. Po odpowiedzi pana ministra ujawnię, czy moje domysły były zbieżne z tym, co usłyszę.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PosełKrzysztofSzczerski">Pozostaje jeszcze kwestia raportu van Rompuya. Po pierwsze, chcę zapytać, czy dotyczy on krajów Unii Gospodarczej i Walutowej, czyli strefy euro, czy też dotyczy wszystkich państw Unii? Jeśli dotyczy wszystkich, to do jakiego stopnia dotyczy on Polski?</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#PosełKrzysztofSzczerski">Po drugie, czy fakt, że polski rząd powołał pełnomocnika do wejścia Polski do strefy euro stanowi polityczny sygnał, który chcieliśmy wysłać przed posiedzeniem Rady Europejskiej, że w Polsce minister Dominik ma nową funkcję? Czy chcemy dopisać się do tego raportu, nawet jeśli dotyczy on jedynie krajów unii walutowej? Czy chcemy, aby objęły nas postulaty zaproponowane w tym dokumencie? Na przykład, poprzez przyjęcie paktu fiskalnego. Poprzez ten pakt obowiązywałyby nas zasady proponowane przez przewodniczącego van Rompuya. Jestem ciekaw, czego realnie dotyczy ten dokument: strefy euro, czy całej Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#PosełKrzysztofSzczerski">Jak pan ocenia mapę państw europejskich w odniesieniu do raportu van Rompuya. Które państwa byłyby skłonne pójść w stronę proponowaną przez van Rompuya, a które są opozycyjne wobec jego propozycji?</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#PosełKrzysztofSzczerski">Ostatnia kwestia, do której chcę się odnieść ma charakter instytucjonalny. Nawiązywał do tego pan poseł Sellin. Ta kwestia jest w dokumencie van Rompuya najsłabsza. To mnie zaskakuje. Pierwsze trzy filary, building blocks: ramy finansowe, zintegrowane ramy budżetowe i zintegrowane ramy polityki gospodarczej są bardzo rozbudowane, jeśli chodzi o postulaty. Ostatnia część, czyli legitymacja demokratyczna i odpowiedzialność, jest najsłabszą częścią dokumentu. Albo przemilczenie jest celowe, żeby nie pisać, jakie zmiany instytucjonalne musiałyby zostać wprowadzone, żeby wprowadzić trzy building blocks, albo nie ma pomysłu na to, jak je wprowadzić w sensie instytucjonalnym. Mówienie o tym, że ma być większa rola Parlamentu Europejskiego i parlamentów narodowych, to żart w tego typu dokumencie. Wiadomo z prac naszego parlamentu, jak słaba jest kontrola parlamentu narodowego nad tym, co się dzieje w Unii Europejskiej. Brak regulacji tych spraw w dokumencie, to jego bardzo duży bark. Czy pana zdaniem, panie ministrze, jest on przypadkowy, czy też nie ma pomysłu jak to zorganizować. Jeśli takiego pomysłu nie ma, to jakie mogą być konsekwencje instytucjonalne tych trzech pierwszych bloków? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Dziękuję. Proszę bardzo, pan poseł Naimski.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełPiotrNaimski">Pani przewodnicząca, panie ministrze, Wysoka Komisjo. Chciałbym zapytać pana ministra, jak, pana zdaniem, wyglądają dziś szanse na podjęcie w Europie, w Unii dyskusji na temat finalite politique? Nie po raz pierwszy mamy sytuację, w której ten problem warto poruszyć, czyli mówiąc krótko chodzi o cel, do którego dążymy przy integracji europejskiej. Ten problem był odsuwany na rzecz tzw. wspólnotowej metody integracji, bez określonego celu z zasadą ever closer union. Różnica pomiędzy dniem dzisiejszym, a poprzednimi podejściami do tego problemu jest taka, że dziś podchodzimy do tego w Europie w obliczu kryzysu. Ten kryzys jest rzeczywiście głęboki i dlatego chciałbym usłyszeć pana zdanie. W tej chwili mamy sytuację, w którym Polska mogłaby wystąpić z inicjatywą dyskusji na ten temat. Stworzy to intelektualną alternatywę dla faktycznie drobnych kroków w sensie formalnym, ale o fundamentalnym znaczeniu w sensie praktycznym, które znajdują się w raporcie przewodniczącego dostarczonym przedwczoraj. Konsekwencje przyjęcia bez dyskusji tego scenariusza, niezależnie od tego jaki harmonogram czasowy zostanie przyjęty, będą takie, że rzeczywiście będziemy kroczyć w stronę tworu gospodarczego, w którym władza polityczna jest faktycznie nieokreślona. To jest to, o czym przed chwilą mówił Krzysztof Szczerski. Wcześniej ograniczało się to do wspólnej waluty, a teraz ma się ograniczać do innych aspektów życia gospodarczego w Europie. W dalszym ciągu nie będzie wiadomo, gdzie jest władza polityczna i jak jest ona zorganizowana, a przecież ta władza ma tym wszystkim zarządzać. Przypomnę starą, ciągle aktualną zasadę - kto bije pieniądz, ten jest suwerenem. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Dziękuję. Proszę bardzo, pani poseł Wróbel.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Chcę się dowiedzieć konkretnie, jakie są propozycje pana van Rompuya, które zostały zawarte w jego raporcie, ponieważ nasze wiadomości pochodzą wyłącznie z przekazów medialnych. Interesują mnie zwłaszcza propozycje w zakresie polityki fiskalnej, bankowości i nadzoru nad bankami. Nie jest tajemnicą, że nasza KNF działa w miarę dobrze. W związku z tym interesują mnie szczególnie propozycje dotyczące KNF i bankowości.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Dziękuję. Czy ktoś spośród posłów chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę chętnych. Oddaję, w takim razie, głos panu ministrowi. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrSerafin">Dziękuję, pani przewodnicząca, dziękuję za zadane pytania. Tak, jak się spodziewałem, jest rzeczą zupełnie naturalną, że jeśli nawet wiemy, iż najbliższa Rada Europejska nie będzie podejmowała rozstrzygnięć w sprawach fundamentalnych, to raport jej przewodniczącego wywoła potrzebę debaty, potrzebę dyskusji, zarówno o tym, co się będzie działo za kilka miesięcy, jak i o tym, co może się wydarzyć za 10 lat. Tego w większości dotyczyły pytania zadane przez posłów.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrSerafin">Odpowiedzi rozpocznę od ustosunkowania się do kwestii poruszonych przez pana przewodniczącego Gałażewskiego. Czy istnieje grupa nieprzyjaciół polityki spójności? Myślę, że napięcie w negocjacjach budżetowych, zresztą tradycyjne, dotyczy z jednej strony krajów, które są największymi beneficjentami, korzystają w największym stopniu z budżetu europejskiego, a są to kraje, w większości, mniej zamożne. Dzieje się tak, ponieważ taka jest konstrukcja budżetu europejskiego. On nie jest zbudowany na podstawie zasady równości, ale opiera się na zasadzie dyskryminacji na rzecz tych, którzy są biedniejsi. Tak jest skonstruowana polityka strukturalna, w taki sposób funkcjonuje również II filar Wspólnej Polityki Rolnej. W rezultacie mamy sytuację, w której, w sposób zupełnie naturalny i oczywisty ci, którzy w większym stopniu z budżetu korzystają starają się zachować budżet jak największy i ukierunkowany na cel zgodny z ich oczekiwaniami. Z drugiej strony istnieją kraje, które dążą do ograniczenia wysokości budżetu. Zaproponowana przez pana przewodniczącego nazwa jest interesująca, ale jeszcze się jej nie stosuje. Nie nazywałbym ich grupą nieprzyjaciół polityki spójności. W ostatnich tygodniach, mam wrażenie, że podejmowane przez nich inicjatywy odbywają się pod hasłem poprawy jakości wydatków. Chcę jednak zauważyć, że racjonalniejsze wydatki na poziomie europejskim nie muszą oznaczać, że ich będzie mniej, a zwłaszcza dużo mniej.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrSerafin">Jeżeli chodzi o Grupę Wyszehradzką, to zadał pan pytanie o doproszenie Chorwacji. Ten temat, panie przewodniczący, nie jest oczywiście związany bezpośrednio z Radą Europejską, ale gdy mówimy o Grupie Wyszehradzkiej, to od wielu lat istniej tradycja, że w zależności od przedmiotu spotkania, od tego, czy jest potrzeba polityczna, skład uczestników jest rozszerzany. To rozszerzanie, dopraszanie do udziału w spotkaniach, w zależności od zainteresowania partnera z jednaj strony, a z drugiej strony w zależności od poruszanej problematyki ma miejsce, miało miejsce i będzie miało miejsce. Pamiętam posiedzenia Grupy Wyszehradzkiej, w których brały udział kraje bałtyckie oraz Bułgaria i Rumunia. Odbywało się to na poziomie premierów. Podobnie z krajami w ramach Partnerstwa Wschodniego, czy też z państwami leżącymi na Bałkanach Zachodnich. Z pewnością na poziomie premiera nie rozpatrywaliśmy jeszcze szczegółowego planu. Na razie, na tym poziomie decyzyjnym, zastanawiamy się, kiedy powinny odbyć się dwa szczyty, bo tyle ich będzie podczas naszego przewodnictwa w Grupie Wyszehradzkiej. Jeden jest przewidziany na to półrocze, a drugi na początek przyszłego roku. W tej chwili zastanawiamy się nad tym, kiedy te szczyty się odbędą, w jakim formacie zostaną zorganizowane i czego będą dotyczyły. To, co wiemy, jest ambicją naszych przyjaciół ze Słowacji, pana premiera Roberta Fico. Chodzi o zorganizowanie w dniu 5 października szczytu przyjaciół polityki spójności. Obejmuje on także kraje spoza regionu. W jego skład wchodzi 15 państw. Uważamy zatem, że szczyt premierów Grupy Wyszehradzkiej nie jest koniecznie niezbędny w tym terminie, czyli wczesną jesienią. To, co będzie jesienią najistotniejsze dla naszych państw, wszystkich krajów Grupy Wyszehradzkiej, to cały czas negocjacje budżetowe.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrSerafin">Podały dodatkowe pytania dotyczące Albanii. Odniesiemy się do nich na piśmie. Nie potrafię na nie odpowiedzieć kompetentnie w tej chwili. Nie jest to przedmiotem obrad Rady Europejskiej. Z kolei wczorajsza dyskusja na forum Rady do spraw Ogólnych koncentrowała się przede wszystkim na tym, czy można uznać, że Czarnogóra wypełniła kryteria warunkujące otwarcie negocjacji, czy też to nie nastąpiło. O kontekście Bałkanów Zachodnich wspomniałem również z tej przyczyny, że uważamy, iż gdyby nie było decyzji o otwarciu negocjacji z Czarnogórą to byłby to bardzo negatywny sygnał dla całych Bałkanów Zachodnich. Pod znakiem zapytania postawiłby on wiarygodność zobowiązań podejmowanych przez Unię Europejską. W takim kontekście wypowiadałem się na temat pozostałych krajów regionu.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrSerafin">Przechodzę do odpowiedzi na pytania pana posła Sellina. Pan poseł odniósł się do całego szeregu pomysłów, które są zawarte w raporcie przewodniczącego Rady Europejskiej, słusznie diagnozując, że ten raport jest oparty na założeniu, iż po to, aby zapewnić skuteczność funkcjonowania i dać możliwość przetrwanie unii gospodarczej i walutowej, a w pierwszym rzędzie strefy euro potrzebne jest więcej integracji. Ma być jej więcej zarówno, gdy mówimy o polityce fiskalnej, jak i o polityce ekonomicznej, a to może pociągnąć za sobą kwestię legitymizacji demokratycznej. W tym kontekście pojawiają się pytania instytucjonalne - jak zapewnić legitymizację dla wdrażanych procesów, jak stworzyć legitymizację społeczną dla decyzji, które w większym stopniu mają być przeniesione na poziom narodowy?</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrSerafin">Czy Polska powinna kwestionować te zasady jako fundament? Myślę, że dlatego, iż przede wszystkim mówimy o przetrwaniu strefy euro, to powinniśmy wsłuchiwać się w mądrość krajów, które dziś posługują się wspólną walutą. Jeśli mówimy o przetrwaniu strefy euro, to tocząca się dyskusja dotyczy w pierwszym rzędzie tych, którzy już dziś uczestniczą w takich mechanizmach, jak: EFSF i ESM, którzy zasiadają w ciałach decyzyjnych Europejskiego Banku Centralnego. Uważam, że nie byłoby wskazane, a nawet byłoby niegrzeczne, gdybyśmy z pozycji kraju, który pozostaje poza strefą euro, chcieli udzielać zbyt daleko idących rad, zwłaszcza, jeśli nie chcemy by za nimi szły jakieś istotne nakłady finansowe, które mielibyśmy z tego tytułu ponosić. Uważam, że ta diagnoza jest słuszna. To jest mój osobisty pogląd, bo tak, jak wspomniałem, na posiedzeniu Rady Europejskiej w czwartek i piątek będziemy decydować jedynie o procedurach, nie będziemy odnosić się do materii. Zgadzam się z tą diagnozą i nie czuję potrzeby, żeby podważać fundament takiego myślenia, mimo iż powiedziałem wcześniej, że nie chcę udzielać rad. Jeżeli dla przetrwania strefy euro musimy zintegrować się mocniej, gdy chodzi o polityki budżetowe, czy też potrzebujemy bardziej wiążących zobowiązań, gdy chodzi o polityki ekonomiczne, które determinują konkurencyjność i jednostkowe koszty pracy, to więcej integracji jest pewnie potrzebne. Skoro tak, skoro więcej integracji, to otwiera się jednocześnie temat delegitymizacji dla decyzji podejmowanych na poziomie ponadnarodowym.</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrSerafin">Pan poseł Sellin zgłasza wolnorynkowy postulat, jeśli banki mają upadać, to niech upadają. Pytanie przy tej kwestii jest następujące - czy ta upadłość ma przebiegać w sposób chaotyczny, z konsekwencjami, które są nieprzewidywalne, czy powinna odbywać się w sposób uporządkowany? Co to oznacza? Oznacza to skuteczniejszy nadzór, który dysponuje odpowiednimi instrumentami. Niestety, gdy mówi się o dwóch komponentach w kontekście unii bankowej, to one dotyczą transferów fiskalnych. W pewnym sensie, jeżeli mówimy o gwarancji depozytów lub o uporządkowanej upadłości banków, to pierwsze pytanie, które się pojawia dotyczy tego, kto zapłaci za upadły bank. Zawsze ktoś musi zapłacić. Płacą udziałowcy albo ci, którzy trzymali w nim pieniądze, albo – na wzór amerykański – angażujemy w to środki publiczne. Na szczęście to nie są pytania na czwartkowe i piątkowe posiedzenie Rady Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-14.7" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrSerafin">Stwierdził pan dalej, panie pośle, że pani kanclerz Merkel odrzuca pomysł emisji długu. Cóż ja mogę powiedzieć? Tak jest, ale raport przewodniczącego jest oparty na założeniu uwspólnotowienia zadłużenia. Raport opiera się na logice więcej solidarności, czyli czytaj: gwarancji dla depozytów bankowych. Chodzi m.in. o mechanizmy wspólnotowe dla uporządkowanej upadłości banków, a w długim okresie o uwspólnotowienie zadłużenia. To wszystko w zamian za więcej dyscypliny. Ta dyskusja będzie się toczyć. Słusznie zacytował pan panią kanclerz Merkel, ale uważam, że moglibyśmy również posługiwać się opiniami innych liderów i właśnie temu będzie poświęconych najbliższych kilka miesięcy.</u>
<u xml:id="u-14.8" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrSerafin">Pan poseł Szczerski pyta się mnie o pułapkę budżetową. Czy mamy się godzić na nowy środek własny, bo inaczej zostaną zmniejszone wydatki budżetowe? Odnotowuję, że już po raz drugi pan poseł prosi mnie o komentarz do wypowiedzi ministra Dominika, których nie słyszałem. Wydaje mi się jednak, że ta teza, o ile minister Dominik się nią posłużył, jest nieco przerysowana. Nie mam wrażenia, że występuje pomiędzy tym jakiś bezpośredni, mocny związek. Na pewno brak jest związku formalnego. Również w sensie politycznym nie wydaje mi się, żeby istniał związek pomiędzy tym, czy nowe środki własne będą warunkowały to, jaka będzie wysokość budżetu. Natomiast jest jeden istotny aspekt, na który, być może, również będziemy musieli zwrócić uwagę w którymś momencie. Otóż, nowy środek własny, zwłaszcza jeśli generuje nowe przychody, których nie ma dziś na poziomie narodowym, a który trafiałby do europejskiego budżetu, stanowi szansę na ograniczenie wpłat do budżetu europejskiego. W taki sposób Komisja Europejska konstruowała propozycję w odniesieniu do podatku od transakcji finansowych. Jeżeli wiele państw członkowskich oczekuje, że z uwagi na kryzys wpłaty do budżetu europejskiego zostaną ograniczone, to Komisja Europejska położyła na stole propozycję. Proszę, to jest do wykonania. Możecie to zrobić. Proponujemy, żeby na poziomie europejskim powstało nowe źródło dochodu - podatek od transakcji finansowych. W tym sensie ten związek istnieje, ale nie wygląda on w ten sposób, że np. Niemcy mówią, że jeśli nie będzie nowego środka własnego, to my tniemy budżet o 100 mld euro. Czegoś takiego nie ma. Więcej, Niemcy są akurat przeciwni nowemu środkowi własnemu, podobnie jak kilka innych państw.</u>
<u xml:id="u-14.9" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrSerafin">Skąd wziął się wybór Finlandii? Po pierwsze, uważam, że zwłaszcza w dzisiejszych czasach, gdy toczą się dyskusje o podziale Europy pomiędzy tych, którzy są w strefie euro i tych, których w strefie nie ma, jest pewną wartością pokazanie, że istnieją elementy, które nas jednoczą. One istnieją i troszczymy się o nie z taką samą energią, niezależnie od tego, czy należymy do strefy euro, czy nas tam nie ma, czy może dopiero zamierzamy tam się znaleźć. Takim elementem, który integruje, jest jednolity rynek. Zwłaszcza, gdy mówimy o potencjale jednolitego rynku w obszarze, który był jednym z priorytetów polskiej prezydencji, czyli o Agendzie Cyfrowej. W takiej sytuacji Finlandia staje się partnerem zupełnie naturalnym. Właśnie tak widzę wartość wspólnego wystąpienia. Owszem, przed Radą Europejską stoi cały szereg innych inicjatyw, m.in. wspólne wystąpienie krajów Grupy Wyszehradzkiej. To dobrze, że moment przygotowań do posiedzenia Rady Europejskiej to czas, gdy premierzy spotykają się, starają się określić, co ich łączy, przekazać i wprowadzić do dyskusji europejskiej.</u>
<u xml:id="u-14.10" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrSerafin">Jeżeli chodzi o jednolity rynek, to uważam, że jest to i będzie w najbliższych miesiącach bardzo istotne, żeby z jednej strony podkreślać potrzebę zachowania integralności jednolitego rynku, a z drugiej strony wskazywać obszary, w których może się on rozwijać. Należy jednak robić to w sposób, który nie będzie prowadził do odbudowy wojen ideologicznych. Mówiłem o tym także w rozmowie z kolegami we Francji, że jak staram się dziś, z perspektywy czasu ocenić, kto wygrał wojnę o dyrektywę usługową, to nie potrafię wskazać zwycięzcy. Wiem natomiast, że wszyscy przegraliśmy, ponieważ rynek usług nie został zliberalizowany, otwarty i zintegrowany w taki sposób, w jaki mogłoby się to stać. Uważam, że po to, aby w którymś momencie powrócić do dyskusji o rynku usług musimy starać się, żeby ta dyskusja miała pragmatyczny charakter. Powinna być pozbawiona pierwiastków ideologicznych, ponieważ one dzielą i sprawiają, ze strony kończą okopane na swych pozycjach - jedni bronią Europy socjalnej, a drudzy Europy liberalnej. Skończy się tym, że nie dokonamy żadnego postępu w pracach związanych z budowaniem jednolitego rynku.</u>
<u xml:id="u-14.11" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrSerafin">Mam nadzieję, że pan poseł Szczerski, zgodnie z obietnicą odpowie, czy myślał podobnie jak ja, czy też z innych powodów sugerowałby premierowi Tuskowi podpisanie listu wspólnie z premierem Finlandii.</u>
<u xml:id="u-14.12" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrSerafin">Sprawa raportu van Rompuya. Czy chodzi o unię gospodarczą i walutową, czy tylko o strefę euro? Pamiętajmy, że unia gospodarcza i walutowa to również Wielka Brytania. Czyli, de facto, są to wszystkie państwa należące do Unii Europejskiej. Uważam, że mamy tu do czynienia z pewnym elementem oceny. Pytał się o to także pan poseł Sellin. Bez pudła mogę dziś stwierdzić, że element oceny jest tym elementem, który w pewnym sensie dotyczy także substancji. To jest docenienie faktu, że ten raport jest również oparty na założeniu, że zaczynamy myślenie w kategorii 27 państw. Uważam, że to jest wartość tego raportu, ponieważ ma on w tym sensie inkluzywny charakter. Jest to także istotne z naszego punktu widzenia. Dzięki takiemu podejściu, które zastosowano w punkcie wyjścia, to my będziemy mogli dokonywać oceny. Tu nawiązuję do tego, o czym mówiła pani poseł Wróbel, czy ta lub inna inicjatywa jest zbieżna z naszym interesem i dlatego chcemy w niej uczestniczyć, nawet w czasie, gdy jeszcze nie posługujemy się wspólną walutą. Czy sądzimy, że ryzyka związane z taką inicjatywą są na tyle istotne, iż nie powinniśmy być od pierwszego dnia uczestnikiem takiego procesu. Taką szansę możemy mieć jednak tylko wtedy, gdy punktem wyjścia jest myślenie w kategoriach 27 państw. Jeżeli punktem wyjścia jest myślenie w tych kategoriach, to znajdujemy się w przestrzeni, którą dobrze znamy – jest to przestrzeń traktatu. Znajduje się w nim mechanizm uzgodnionej współpracy, który umożliwia podejmowanie współpracy w ramach węższej grupy państw, ale punktem wyjścia musi być spojrzenie przez pryzmat 27 krajów. Jeżeli znajdujemy się w przestrzeni, którą znamy, czyli w przestrzeni traktatowej, to mamy do czynienia z instytucjami, które także znamy – nie tylko je znamy, ale jesteśmy w nich reprezentowani - z Komisją Europejską i z Parlamentem Europejskim. Jeżeli punktem wyjścia jest kategoria 27 państw, to jeśli nawet nie będziemy częścią wzmocnionej współpracy w odniesieniu do tej lub innej inicjatywy, to będą w nią zaangażowane instytucje wspólnotowe. One zadbają o, co jest bardzo istotne z naszego punktu widzenia, spójność europejskiego projektu.</u>
<u xml:id="u-14.13" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrSerafin">Pan poseł Szczerski zadał również pytanie o pełnomocnika do spraw związanych z przystąpieniem do strefy euro. Ten pełnomocnik został powołany 13 stycznia 2009 r. Od zawsze jestem pełen podziwu dla zdolności prognostycznych ministra Rostowskiego, ale myślę, że nie mieliśmy wtedy do czynienia z antycypacją raportu van Rompuya. Rozumiem, że pan poseł odnosił się do zmiany na tym stanowisku, która nastąpiła w ostatnich dniach. Zmiana na tym stanowisku i powołanie ministra Dominika z całą pewnością odbije się w Europie echem, ale nie sądzę, żeby było one tak szerokie, iż można by je odczytać jako reakcję na raport van Rompuya. Przepraszam, za taką reakcję, ale staram się, żeby nam się rozmawiało w sympatycznej atmosferze.</u>
<u xml:id="u-14.14" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrSerafin">Stwierdziliście państwo, że najsłabszą częścią raportu jest część instytucjonalna. Czy powinniśmy z tego powodu rozpaczać, że brak jest kreatywnych pomysłów na tworzenie nowych instytucji? Uważam, że wręcz przeciwnie. Moje zdanie na ten temat jest takie, że każdy kolejny traktat europejski jest coraz gorszy. Najlepsze traktaty Europa przyjmowała pięćdziesiąt, sześćdziesiąt lat temu. W tym sensie uważam, że naszemu interesowi służy docenienie tych instytucji, które już istnieją. Nie powinniśmy myśleć o powoływaniu nowych, bo to zazwyczaj kończy się chaosem instytucjonalnym i niepewnością, kto za co odpowiada. Dlatego nie jestem rozczarowany instytucjonalną częścią raportu. Cieszę się, że część instytucjonalna opiera się na konstrukcjach, które znam, zarówno z treści traktatów założycielskich, jaki i z zapisów w traktacie lizbońskim. To właśnie stamtąd wywodzi się konstrukcja protokołu na temat współpracy z parlamentami narodowymi.</u>
<u xml:id="u-14.15" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrSerafin">Część instytucjonalna, o której wspomniałem, odnosi się również do tego, o co pytał pan poseł Naimski. Jest to próba odpowiedzi na istniejące napięcie. Teza jest następująca - jeżeli mamy uratować strefę euro, to musi być w niej więcej solidarności. Czy ten proces przybierze ostatecznie formę euroobligacji, czy też jakąś inną, o tym się przekonamy, ale skoro więcej solidarności, to więcej odpowiedzialności i decyzji na poziomie europejskim. To może rodzić pytanie o demokratyczną legitymizację. W tym punkcie chcę się odwołać do pana posła Sellina, który mówił, że nie wierzy, iż przed tym posiedzeniem Rady Europejskiej nie mamy żadnych przemyśleń. Moim zdaniem, te rzeczy są niezwykle poważne. Musimy ten raport potraktować na serio. Sprawy są naprawdę bardzo poważne i nie wyobrażam sobie, żeby stanowisko Polski mogło zostać wypracowane bez zaangażowania narodowego parlamentu. Po prostu sobie tego nie wyobrażam, a z całą pewnością nie wyobrażam sobie, żeby decyzje, zwłaszcza te najbardziej fundamentalne, były podejmowane na podstawie czegoś, co zostało przesłane o 1.00 nad ranem, w nocy z poniedziałku na wtorek, a w czwartek i piątek już o tym decydowano. Skala tego, jeśli czytamy raport jako poważny plan polityczny, a tak powinniśmy to robić, jest tak dalekosiężna, że będzie to wymagało debaty publicznej nie tylko w Polsce, ale w pierwszym rzędzie w krajach strefy euro. Jako osoba, która uważa, że Europa to mój kontynent, ponieważ jestem patriotą polskim i europejskim powiem, że w pewnym sensie obawiam się tego raportu. Znajdują się w nim bowiem, o tym wiem, propozycje mogące stanowić paliwo dla tych, którzy Europie źle życzą. Tym raportem można obsłużyć ruchy eurosceptyczne na całym kontynencie, od południa po północ. Każdy znajdzie w nim coś dla siebie, czym będzie mógł straszyć swoją opinię publiczną. Być może to właśnie miał na myśli poseł Sellin, gdy mówił o benzynie. To by się mogło zgadzać, jeśli te propozycje zostaną potraktowane jako punkt wyjścia dla czarnego PR wobec Europy. Uważam, że dla Polski Europa stanowi środowisko naturalne, dzięki któremu jesteśmy bezpieczni i posiadamy szansę na rozwój. Chciałbym, żeby tak było również w przyszłości.</u>
<u xml:id="u-14.16" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrSerafin">Jeśli mówimy o dyskusji na temat finalite politique, to sądzę, że pan poseł ma całkowitą rację. Ten raport stawia takie pytania. Powiedziałbym, że nie czuję deficytu udziału w tej dyskusji polityków z Polski. Wspomnę przy tej okazji o ministrze Sikorskim i jego wystąpieniu, które wzbudziło liczne kontrowersje w przestrzeni debaty publicznej. Myślę, że była to forma wejścia w dialog. Dziś, choćby z perspektywy raportu van Rompuya, widzimy wystąpienie ministra Sikorskiego w innym świetle. W pewnym sensie antycypował on to, co rzeczywiście będzie musiało stać się przedmiotem poważnej refleksji.</u>
<u xml:id="u-14.17" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrSerafin">Zmienił się klimat dyskusji na temat modelu integracji europejskiej. Nastąpiło to w obliczu kryzysu. Katalizatorem dyskusji są dzisiejsze wydarzenia w strefie euro i przekonanie, że jeśli nie będzie więcej solidarności, to projekt strefy euro może nie przetrwać. Po prostu. W świetle wydarzeń z ostatnich dwóch lat można już sobie wyobrazić sytuację, w której strefa euro się rozpada.</u>
<u xml:id="u-14.18" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrSerafin">Jakie są konsekwencje przyjęcia dokumentu bez dyskusji? Myślę, że do tej kwestii już się odniosłem, gdy nawiązywałem do wątków instytucjonalnych. Moim zdaniem, z naszego punktu widzenia, z perspektywy spójności projektu europejskiego, bezpiecznie jest pozostawać w tych schematach instytucjonalnych, które już znamy.</u>
<u xml:id="u-14.19" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrSerafin">Jeszcze pytanie pani poseł Wróbel. Pani poseł, miałem nadzieję, że dotarł do pani tekst raportu van Rompuya, a nie tylko przekazy medialne na jego temat. Po to, żeby nasza dzisiejsza rozmowa mogła być konstruktywna MSZ niezwłocznie przekazał Komisji treść raportu. Przyznaję, iż nie nastąpiło to w nocy z poniedziałku na wtorek, ale już po wschodzie słońca. Mam nadzieję, że mógł on dotrzeć do wszystkich posłów. Jeśli chodzi o jego zawartość, to, jak już wspominałem, a powtórzę w telegraficznym skrócie, chodzi o coś, co moglibyśmy nazwać unią bankową opartą na trzech filarach - gwarancje dla depozytów, uporządkowana upadłość banków i nadzór bankowy. To unia bankowa. Unia fiskalna to znane nam już z debaty publicznej dyskusje o tym, czy ustalamy wspólnie, jaki jest poziom długu i zadłużenia, w jaki sposób może następować interwencja z poziomu europejskiego, gdy idzie o poziom deficytu ustalany na poziomie narodowym. Stąd bierze się napięcie dotyczące deficytu demokratycznego. Jeśli natomiast patrzymy na wymiar wzmocnienia unii ekonomicznej, to opiera się on na logice paktu euro plus. Przy czym, jeżeli chodzi o pakt euro plus, pan minister Dominik, gdy go pytałem po naszym ostatnim spotkaniu, dlaczego nie zamierza nic zrobić w związku z rekomendacjami Komisji Europejskiej, odpowiedział, iż jego wypowiedź dotyczyła niewiążącego charakteru paktu euro plus. Tu nawiązuję do pana posła Szczerskiego. Przewodniczący van Rompuy proponuje nadanie tym zobowiązaniom bardziej wiążącego charakteru. Dotyczy to średniego i długiego okresu.</u>
<u xml:id="u-14.20" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrSerafin">Mam nadzieję, że udało mi się udzielić odpowiedzi na pytania państwa posłów. Byłbym zobowiązany, pani przewodnicząca, jeśli nie zostałaby przeprowadzona dodatkowa, długa, druga runda pytań. Oczywiście dokonam uzupełnień swojej wypowiedzi, jeśli zajdzie taka potrzeba. Proszę mi wierzyć, że ostatnie 24 godziny przed posiedzeniem Rady Europejskiej to najbardziej gorący moment. Czeka mnie jeszcze, co najmniej, pięć lub sześć rozmów telefonicznych i kilka spotkań w kraju. Byłbym wdzięczny, gdyby nie było pełnej rundy dodatkowych pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Dziękuję, panie ministrze. Na początku posiedzenia Komisji mówiłam, jaką ilością czasu dysponujemy, dlatego proszę o zadawanie krótkich pytań. Proszę najpierw o zgłoszenie się wszystkich chętnych, żebyśmy mogli zamknąć listę mówców, żeby się nam dyskusja nie rozwlekała nadmiernie. Pan poseł Szczerski, czy ktoś jeszcze? Nie. W takim razie, bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełKrzysztofSzczerski">Skoro jestem sam, to może będę mógł zabrać głos nieco dłużej?</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PosełKrzysztofSzczerski">Jeżeli chodzi o Finlandię, to powiem panu ministrowi poza protokołem, jaki był mój tok myślenia. Poza tym, chciałbym pozwolić sobie na trzy komentarze. Po pierwsze, mam nadzieję, że pan minister nie będzie musiał rozszerzać swojej wyobraźni. Powiedział pan, że nie wyobraża sobie, iż pewne decyzje mogą zostać podjęte bez udziału parlamentu. Mam nadzieję, że nie będzie pan musiał pogłębić swojej wyobraźni. Mam co do tego obawy i biorą się one z praktyki. Nasz parlament nie jest szczególnie brany pod uwagę, ani ta debata nie jest zauważana w Polsce. Świadczy o tym fakt złamania przez pana premiera Tuska ustawy w sprawie protokołu irlandzkiego. Ten problem cały czas istnieje i musimy coś z nim zrobić. Pan premier naruszył ustawę. Nie mówię tu o naruszeniu obyczajów, ale o naruszeniu ustawy. Musimy z tego jakoś wybrnąć, inaczej niż przez Trybunał Stanu. W innym przypadku będziemy mieli poważny kłopot. Mam nadzieję, że pana deklaracja, panie ministrze, że pan sobie nie wyobraża podejmowania decyzji bez udziału parlamentu, jest wiążąca.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PosełKrzysztofSzczerski">Jeśli chodzi o ministra Dominika. Również nie sądzę, żeby jego nominacja personalna stanowiła wstrząs dla Europy. Chodziło mi jednak o to, że jeżeli dziś Polska podejmuje decyzję o kontynuacji specjalnej funkcji pełnomocnika rządu, to stanowi pewien sygnał, który jest sprzeczny z tym, o czym rząd mówił niedawno, iż nie wchodzi się do płonącego budynku, czy też nie wykupuje się mieszkania w domu, który wymaga remontu. Oznaczało to, że wycofujemy się z koncepcji szybkiego wchodzenia do strefy euro. Oznaczało to, że w tej sprawie włączamy wsteczny bieg i czekamy na rozstrzygnięcie sytuacji w Europie. Dziś sytuacja jest inna. Mówiłem o tej decyzji nie w kontekście ministra Dominika, który jest ostatnio ulubionym obiektem naszych wzajemnych rozmów, ale chodziło mi o rozwiązanie instytucjonalne.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PosełKrzysztofSzczerski">Ostatnia sprawa. Odnosi się ona do instytucji europejskich. Na pan miejscu, panie ministrze, wcale nie byłbym taki spokojny. Nie o to chodzi, że możemy być spokojni o rozwój sytuacji od strony instytucjonalnej. Moim zdaniem, jest raczej odwrotnie. Wszyscy doskonale o tym wiemy, że istniejące dziś instytucje unijne nie udźwigną nowych zadań. Trzy filary zintegrowania, o których mówi raport van Rompuya, nie zostaną udźwignięte przez obecne instytucje, także od strony legitymizacyjnej. Nastąpi zmiana reguł instytucjonalnych, albo Unia poprzez raport van Rompuya, przejmie kontrolę nad państwami, a nad nią przejmie kontrolę ktoś inny, kto nie jest w raporcie opisany. Takiego scenariusza bardziej się obawiam. Obecne instytucje są niezdolne do realizacji takich zadań, a to oznacza, że ktoś będzie musiał je zagospodarować swoją siłą polityczną, ponieważ istniejące instytucje nie podołają samodzielnie nowym zadaniom politycznym. Możemy mieć do czynienia z podwójnym przejmowaniem władzy w Unii. Najpierw obecne instytucje przejmą ją ponad kolejnymi elementami suwerenności, a później władzę nad tymi instytucjami przejmie ktoś inny, kto ma władzę polityczną.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#PosełKrzysztofSzczerski">Już kończę, pani przewodnicząca. Na miejscu pana ministra nie byłbym taki spokojny, że brak nowych instytucji jest uspokajający. On mnie bardziej niepokoi, niż uspokaja. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Dziękuję. Zgłosił się jeszcze pan poseł Naimski. Czy jeszcze ktoś z państwa będzie chciał zabrać głos? Przypominam, że listę mówców już zamknęłam.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełPiotrNaimski">Panie ministrze, powiem bardzo krótko. Obecnie mamy taką sytuację, że funkcjonujące instytucje unijne nie są w stanie udźwignąć tego, co chce się im podrzucić. Z taką diagnozą się zgadzam.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PosełPiotrNaimski">Jeżeli chodzi o kształt nowych instytucji, to nie ma co do niego zgody politycznej i trudno jest sądzić, że zostanie ona osiągnięta. Być może będzie lepiej, jeśli nie będzie forsowany wzrost liczby funkcji, które wymagają politycznego porozumienia. Może nie jest to droga, która doprowadzi do uratowania strefy euro. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrSerafin">Dwa komentarze. Po pierwsze, w sprawie pożaru. Nie ulega wątpliwości, że chcemy, aby pożar został ugaszony. Podajemy w tym celu wodę, żeby pomóc zrealizować to przedsięwzięcie. Jak to wygląda od strony traktatowej? Pan poseł zna wszystkie traktaty znacznie lepiej niż ja. Jest w Polsce wola polityczna, żeby przystąpić do naprawionej strefy euro.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrSerafin">Jeśli chodzi o wątki instytucjonalne, to nie przekonacie mnie panowie, że powinniśmy wyrażać rozczarowanie tym, iż nie proponuje się powołania nowych instytucji, w których, w przeciwieństwie do Komisji, czy też Parlamentu Europejskiego, nie ma Polaków, a które reprezentują wyłącznie państwa strefy euro. Mogę się zgodzić z diagnozą, znam to z perspektywy Komisji Europejskiej, chociaż w Komisji były w tej sprawie dwie szkoły, że niektóre nowe funkcje są bardzo ryzykowne z punktu widzenia Komisji. Komisja Europejska, żeby posiadać legitymizację do przedkładania propozycji, musi cieszyć się pewna akceptacją społeczną. Jeżeli przypiszemy Komisji funkcje policjanta i stójkowego, a dzieje się tak w coraz szerszym zakresie, który nie tylko wytyka błędy i naruszenia, wskazuje, gdzie, kto i czego nie dopełnił, gdzie popełnił błąd, ale jednocześnie pokazuje sankcje, to stanowi to zagrożenie dla Komisji jako podmiotu stojącego na straży traktatów, który powinien mieć również polityczną legitymizacje do przedkładania projektów. Właśnie do tego potrzebujemy Komisji.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrSerafin">Zgadzam się ze stwierdzeniem, że istnieją ryzyka. Bardziej jednak bym się niepokoił, gdyby w raporcie van Rompuya znalazła się już dziś propozycja powołania nowych instytucji. Wówczas niepokoiłbym się bardziej.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Proszę państwa, zamknęliśmy już dyskusję. Nie chcę otwierać jej ponownie. Jeśli pan minister będzie miał jeszcze chwilę czasu, to proponuję porozmawiać po zakończeniu posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Wyczerpaliśmy planowany porządek dzienny, zmieściliśmy się także w ustalonych ramach czasowych. Jeśli pan minister będzie dysponował jeszcze pięcioma minutami, to myślę, że posłowie skorzystają z jego obecności, ale to już poza formalnym posiedzeniem Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrSerafin">Chciałbym bardzo podziękować za dyscyplinę czasową. Uważam, że kontynuowanie naszych spotkań przed kolejnymi posiedzeniami Rady Europejskiej jest bardzo wartościowe. Liczyłbym przy tej okazji na zrozumienie z państwa strony, iż te spotkania muszą mieć bardzo skondensowany przebieg. Powinniśmy w ich trakcie koncentrować się na sprawach związanych z przygotowaniami do obrad Rady, bo jak wspominałem, godziny przed posiedzeniem Rady, to z punktu widzenia pełnomocnika Prezesa Rady Ministrów czas najbardziej wytężonej pracy. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Dziękuję panu ministrowi oraz paniom i panom posłom za przeprowadzoną dyskusję.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Stwierdzam, że Komisja w trybie art. 3 ust. 2 ustawy przyjęła do wiadomości informację Rady Ministrów o posiedzeniu Rady Europejskiej, która odbędzie się w dniach 28–29 czerwca 2012 r.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Zamykam pkt 1 porządku dziennego. Dziękuję panu ministrowi. Na pewno zaproszenia na nasze posiedzenie będziemy często ponawiać.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Sprawy bieżące. Czy ktoś chciałby zabrać głos? Nie ma chętnych do zabrania głosu.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Informuję, że kolejne posiedzenie Komisji jest przewidziana na jutro, na godzinę 11:00.</u>
<u xml:id="u-23.5" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Zamykam posiedzeniem Komisji do Spraw Unii Europejskiej.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>