text_structure.xml
49.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącaposełHalinaRozpondek">Otwieram posiedzenie Komisji. Porządek dzisiejszego posiedzenia obejmuje rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli przygotowania wybranych gmin do wprowadzenia nowego systemu gospodarki odpadami komunalnymi. Witam serdecznie gości – pana Wojciecha Kutyłę, wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli i towarzyszących mu współpracowników, witam serdecznie pana Andrzeja Kraszewskiego, doradcę w Ministerstwie Środowiska, witam przedstawicieli tego ministerstwa oraz Ministerstwa Finansów. Czy są uwagi do porządku obrad? Nie słyszę, wobec powyższego rozpoczynamy.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącaposełHalinaRozpondek">Bardzo proszę pana prezesa o przedstawienie informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliWojciechKutyła">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, przystępuję do przedstawienia wyników kontroli, którą Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła w urzędach gmin. Jak wiadomo, kontrola dotyczyła gospodarki odpadami komunalnymi, ponieważ jest to kolejna reforma, której realizacja spoczęła na samorządach gminnych. Wprowadza ona zmiany w obowiązującym systemie gospodarowania odpadami komunalnymi, które zostały ujęte w nowej ustawie o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. Zmiany te polegają na obligatoryjnym przejęciu przez gminy obowiązków właścicieli nieruchomości w zakresie gospodarowania odpadami komunalnymi.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliWojciechKutyła">Celem reformy jest przede wszystkim uszczelnienie sposobu gospodarowania odpadami komunalnymi, wprowadzenie selektywnego zbierania odpadów komunalnych, zmniejszenie ilości odpadów komunalnych, w tym odpadów ulegających biodegradacji, kierowanych na składowiska odpadów.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliWojciechKutyła">Według szacunkowych danych Głównego Urzędu Statystycznego, w 2011 roku wytworzonych zostało w Polsce 12,1 mln ton odpadów komunalnych, przy czym zebrano ich łącznie około 9,8 mln ton. Oznacza to, że około 2,3 mln ton znalazło się poza systemem zorganizowanej zbiórki.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliWojciechKutyła">Na niniejszym slajdzie widzimy sposób zagospodarowania odpadów w naszym kraju. I tak: odpady składowane – to 71%, poddane recyklingowi -11%, przekształcone termicznie – to 1%, a odpady unieszkodliwione biologicznie -17%.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliWojciechKutyła">To, jak rozwiązania w 2011 r. wyglądały w innych krajach Unii Europejskiej i poza nią, obrazuje wykres Eurostatu, wskazujący na jedną prawidłowość – otóż im wyżej rozwinięty kraj, tym zagospodarowanie metodą składowania jest niższe. Dominują inne formy zagospodarowania, w tym przede wszystkim – spalanie, recykling, kompostowanie. Wyraźnie to widać w takich krajach jak Szwecja, Austria, Dania.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliWojciechKutyła">Co do samej kontroli – przeprowadziliśmy ją w 27 gminach: w 7 gminach miejskich, 6 gminach miejsko-wiejskich i 14 gminach wiejskich. Do kontroli, w każdym z 6 województw, wybrano po 4 gminy, a na terenie województwa mazowieckiego kontrolą objęto trzy gminy. W tej kontroli uczestniczyły takie komórki organizacyjne Izby, jak Departament Administracji Publicznej, którego część kierownictwa jest tu obecna, oraz delegatury Izby w: Białymstoku, Bydgoszczy, Lublinie, Olsztynie, Opolu i Zielonej Górze. Kontrolą objęliśmy fazę przygotowań do wprowadzenia ustawy, czyli od 1 stycznia 2012 r. do 30 czerwca 2013 r. Celem kontroli była ocena przygotowania wybranych gmin do wykonywania zadań w zakresie gospodarowania odpadami komunalnymi w świetle nowych rozwiązań, wprowadzonych znowelizowaną ustawą o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, a w szczególności: organizacji pracy w urzędzie gminy, związanej z gospodarowaniem odpadami komunalnymi oraz wywiązywania się z obowiązku przeprowadzenia kampanii informacyjnej na temat praw i obowiązków właścicieli nieruchomości w zakresie systemu gospodarowania odpadami. Po wtóre – organizacji odbierania odpadów komunalnych od właścicieli nieruchomości, w tym uchwalania prawa miejscowego w tym zakresie. Kolejna kwestia – to wybór podmiotów odbierających odpady komunalne od właścicieli nieruchomości oraz ewidencjonowanie skarg i wniosków w sprawach związanych z gospodarowaniem nimi.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliWojciechKutyła">Jakie były oceny działalności gmin w tym zakresie? Izba oceniła pozytywnie tylko 9 gmin spośród 27 kontrolowanych. Pozytywnie, mimo stwierdzonych nieprawidłowości – oceniliśmy 17 gmin i negatywnie – jedną jednostkę. Wyniki kontroli wykazały, że objęte kontrolą gminy w zdecydowanej większości podejmowały działania w celu wprowadzenia nowego systemu gospodarki odpadami komunalnymi. W szczególności dostosowano struktury organizacyjne urzędów do zadań związanych z gospodarowaniem odpadami komunalnymi, przeprowadzano kampanie informacyjno-edukacyjne wśród mieszkańców gmin na temat praw i obowiązków związanych z wprowadzeniem systemu; uchwalono akty prawa miejscowego, dotyczące organizacji gospodarki odpadami w terminie umożliwiającym wprowadzenie systemu od 1 lipca 2013 r. Wywiązano się z obowiązku zastosowania trybu przetargowego, w celu wyłonienia podmiotu dobierającego i zagospodarowującego odpady komunalne od właścicieli nieruchomości.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliWojciechKutyła">Stwierdzone w toku tej kontroli nieprawidłowości w działaniach wójtów, burmistrzów i prezydentów miast, dotyczyły: niewywiązania się w pełni przez 10 gmin z obowiązku dokonania corocznej analizy stanu gospodarki odpadami komunalnymi; niewywiązania się przez 13 kontrolowanych gmin – tu na uwadze musimy wciąż mieć skalę naszej kontroli, prowadzonej w 27 gminach. Chodzi o to, abyśmy nie ekstrapolowali tych wyników na cały samorząd – z obowiązku tworzenia punktów selektywnego zbierania odpadów komunalnych; w 8 gminach nie dotrzymano 12-miesięcznego terminu na podjęcie przez radę uchwał, dotyczących wprowadzenia nowego systemu gospodarki odpadami komunalnymi, co stanowiło naruszenie art. 10, ust.1 ustawy zmieniającej. W10 gminach, tj. w 37% gmin objętych kontrolą, nie dopełniono obowiązku przekazania do regionalnej izby obrachunkowej uchwał, dotyczących wprowadzenia nowego systemu gospodarki odpadami komunalnymi, co było niezgodne z art. 90, ust. 2 ustawy o samorządzie gminnym. W 15 gminach rady nie podjęły uchwał w sprawie warunków i trybu składania deklaracji za pomocą środków komunikacji elektronicznej – mowa o tym jest w art. 6 ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. W 23 gminach wójtowie nie określili – w drodze decyzji – wysokości opłaty za gospodarowanie odpadami komunalnymi wobec właścicieli nieruchomości, którzy nie złożyli deklaracji o wysokości tej opłaty, jest o tym mowa w art. 6o ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. Jest jeszcze kwestia określenia w jednej gminie metody liczenia opłaty za gospodarowanie odpadami komunalnymi od nieruchomości, które w części stanowią nieruchomość zamieszkaną, a w części – niezamieszkaną, bez uprzedniego podjęcia uchwały o objęciu systemem również właścicieli nieruchomości niezamieszkanych, stanowi o tym art. 6c, ust. 2 ustawy o utrzymaniu porządku i czystości w gminach.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliWojciechKutyła">Stwierdzone nieprawidłowości w działaniach wójtów, burmistrzów i prezydentów miast dotyczyły: wyłonienia w 1 gminie wykonawcy na odbieranie odpadów komunalnych od właścicieli nieruchomości bez przeprowadzenia postępowania o zamówienie publiczne, co było niezgodne z art. 6d ust. 1 ustawy o utrzymaniu porządku i czystości w gminach; przeprowadzenia w 2 gminach przetargu na odbiór i zagospodarowanie odpadów komunalnych w terminie uniemożliwiającym rozpoczęcie realizacji zadania od 1 lipca 2013 r.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliWojciechKutyła">W wyniku przeprowadzonej kontroli Izba sformułowała następujące uwagi. Skala i zakres stwierdzonych nieprawidłowości wskazują, że skuteczne wprowadzanie w życie nowych rozwiązań w zakresie gospodarowania odpadami komunalnymi jest zadaniem niełatwym. Zdaniem NIK, konieczne jest zintensyfikowanie działań eliminujących nieprawidłowości w początkowym okresie wdrażania tych rozwiązań. Gminy powinny przede wszystkim zweryfikować, czy przyjęte rozwiązania organizacyjne zapewnią prawidłowe funkcjonowanie systemu, zwłaszcza w zakresie częstotliwości odbioru odpadów od właścicieli nieruchomości, selektywnej zbiórki odpadów i ich zagospodarowania, a także – wysokości ustalonych stawek opłat. Wyniki kontroli w wybranych gminach wykazały, że napotykały one na problemy związane z prawidłową i terminową realizacją zadań dotyczących wprowadzenia nowego systemu gospodarki odpadami komunalnymi. Problemy te wynikały m.in. z czynników obiektywnych, w tym uwarunkowań prawnych i organizacyjnych oraz ograniczeń czasowych i finansowych.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliWojciechKutyła">Izba sformułowała następujące uwagi: określone w art. 2, ust.1, pkt 4 ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach pojęcie właściciela nieruchomości, w związku z art. 6 tej ustawy, utrudnia prawidłowe ustalenie, czy spółdzielnie i wspólnoty mieszkaniowe powinny być traktowane jako właściciele nieruchomości. Na podstawie wskazanych przepisów trudno precyzyjnie ustalić, kto ma obowiązek składania deklaracji. Na problem ten wskazują m.in. ustalenia kontroli oraz liczne interpelacje i zapytania poselskie, które wpłynęły do Ministerstwa Środowiska.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliWojciechKutyła">Dodać należy, że jednolita interpretacja MS, zgodnie z którą zarządy spółdzielń mieszkaniowych mogą być obciążone obowiązkami nałożonymi na właścicieli nieruchomości przez powołaną ustawę, pozostaje niewiążącą interpretacją obowiązujących norm prawnych.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliWojciechKutyła">W świetle obowiązujących przepisów właściciele nieruchomości zostali zobligowani do ponownego złożenia deklaracji w związku ze zmianą stawki opłaty za gospodarowanie odpadami komunalnymi. Zdaniem Izby, przyjęcie przez radę gminy uchwały o ustaleniu nowych stałych opłat nie powinno powodować obowiązku składania nowej deklaracji. Sytuacja taka wymusza konieczność ponownego weryfikowania przez pracowników gmin danych, już uprzednio ujętych w gminnej ewidencji. W obowiązującym stanie prawnym brak jest jednoznacznego doprecyzowania przepisów w ustawie o utrzymaniu porządku i czystości w gminach, dotyczących formy i terminu dokonywania corocznej analizy stanu gospodarki odpadami komunalnymi. Sporządzenie na piśmie wszechstronnej analizy jest niezbędne dla zapewnienia prawidłowej kontroli zarządczej w omawianym obszarze. Brak udokumentowania przeprowadzonej analizy utrudnia odtworzenie podjętych decyzji oraz ocenę rzetelności wyników tej analizy. Należy dodać, że brak analizy może znacznie utrudniać, a wręcz uniemożliwić, ustalenie i porównanie kosztów funkcjonowania systemu gospodarki odpadami komunalnymi. Analiza ma dostarczyć niezbędnych informacji dla stworzenia systemu gospodarki odpadami komunalnymi.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliWojciechKutyła">Gminy w nieznacznym stopniu – w tej kontroli dotyczyło to 6 gmin – skorzystały z rozwiązania polegającego na wprowadzeniu ulg prorodzinnych, polegających na zastosowaniu niższych stawek opłat dla rodzin wielodzietnych. Zdaniem NIK, korzystanie przez gminy z możliwości wprowadzenia ulg prorodzinnych mogłoby przyczynić się do zmniejszenia obciążeń finansowych tych rodzin z tytułu gospodarowania odpadami komunalnymi.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliWojciechKutyła">Badania ankietowe, które towarzyszyły tej kontroli, przeprowadzone wśród mieszkańców kontrolowanych gmin, wykazały m.in., że nieco ponad 16% ankietowanych uznało działania informacyjne gmin o zmianie sposobu odbioru odpadów komunalnych na jej terenie za niewystarczające. Na brak informacji o punktach selektywnej zbiórki odpadów komunalnych i podmiotach odbierających odpady komunalne wskazało odpowiedni: 23 i 18,2% ankietowanych. Należy przy tym zwrócić uwagę, że na powyższy problem wskazywali głównie mieszkańcy gmin miejskich – blisko 36% ankietowanych.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliWojciechKutyła">Na tym slajdzie prezentujemy informację o formach dystrybuowania informacji o sposobie odbioru odpadów od mieszkańców gminy. Forma docierania z informacją do mieszkańców jest zdecydowanie inna w gminach wiejskich i miejskich. W gminach wiejskich były to przede wszystkim spotkania informacyjne, bezpośrednie kontakty, zebrania, a w gminach miejskich – dominowała komunikacja poprzez ogłoszenia prasowe i internet.</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliWojciechKutyła">W związku z ustaleniami kontroli, NIK wskazała na potrzebę udostępnienia na stronie internetowej oraz w sposób zwyczajowo przyjęty, informacji wymaganych postanowieniami art. 3, ust. 2–9, ustawy o utrzymaniu porządku i czystości w gminach; podjęcia lub kontynuowania działań zmierzających do utworzenia punktu selektywnego zbierania odpadów komunalnych; określenia w drodze uchwały rady gminy warunków i trybu składania deklaracji o wysokości opłaty za gospodarowanie odpadami komunalnymi za pomocą środków komunikacji elektronicznej; rzetelnego opracowywania dokumentacji przetargowej, a szczególnie tak, aby opisy zawarte w specyfikacji istotnych warunków zamówienia były spójne z danymi zawartymi w załącznikach do tej specyfikacji; podjęcia działań w celu powierzenia odbierania odpadów komunalnych od właścicieli nieruchomości lub odbierania i zagospodarowywania tych odpadów podmiotowi, wyłonionemu w sposób określony w art. 6d, ust. 1 ustawy o utrzymaniu porządku i czystości w gminach.</u>
<u xml:id="u-2.17" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliWojciechKutyła">W związku z ustaleniami, NIK wnioskuje do Rady Ministrów o podjęcie inicjatywy ustawodawczej w celu: jednoznacznego doprecyzowania pojęcia właściciela nieruchomości, o którym mowa w art. 2, ust. 1, pkt 4 ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach; wskazania, że właściciel nieruchomości nie będzie zobowiązany do składania nowej deklaracji o wysokości opłaty za gospodarowanie odpadami, w sytuacji kiedy rada gminy w drodze uchwały dokona zmiany stawki opłaty; doprecyzowania formy i terminu corocznej analizy stanu gospodarki odpadami komunalnymi, o której mowa w art. 3, ust. 2, pkt 10 ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach; ustawowego doprecyzowania kwestii legalności powierzania odbioru odpadów komunalnych samorządowym zakładom budżetowym; ustawowego rozstrzygnięcia kwestii nadzoru nad uchwałami podejmowanymi przez rady gminy w zakresie gospodarki odpadami, w celu jednoznacznego wskazania, który z organów jest właściwy do kontroli ich legalności.</u>
<u xml:id="u-2.18" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliWojciechKutyła">Wysoka Komisjo, szanowni państwo. To są zasadnicze ustalenia oraz wnioski, które płyną z naszej kontroli. NIK starała się, aby informacje z tej kontroli dotarły do wszystkich samorządów. Przez naszą pocztę elektroniczną wójtowie, burmistrzowie, prezydenci miast zostali poinformowani o wynikach kontroli. Ta informacja została rozesłana do wszystkich jednostek samorządowych. Tak jak wspomniałem, kontrola była przeprowadzona w 27 jednostkach. Niemniej wnioski, które sformułowaliśmy, o potrzebie zmian prawnych, dotyczą całości systemu i mają na celu przede wszystkim usprawnienie jego funkcjonowania i ułatwienie życia obywatelom. Wiemy, że jest to początkowy etap wdrażania tej ustawy. W bieżącym roku zamierzamy przeprowadzić kontrolę dotyczącą samego wdrażania i funkcjonowania nowego systemu zagospodarowania odpadów. Wtedy nasza wiedza będzie szersza. W tej chwili odnosiliśmy się do etapu wstępnego, podczas którego gminy przygotowywały się do implementacji nowego systemu.</u>
<u xml:id="u-2.19" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliWojciechKutyła">Bardzo państwu dziękuję za uwagę. Razem ze współpracownikami jesteśmy do państwa dyspozycji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącaposełHalinaRozpondek">Dziękuję bardzo panu prezesowi za przedstawienie informacji. Cieszy mnie pańska uwaga, że przyjrzą się państwo obecnemu funkcjonowaniu ustawy, a nie tylko etapowi przygotowawczemu, o którym dziś mówimy. Nas, posłów, bardzo interesuje pierwszy rok działania ustawy i konieczne zmiany, które warto byłoby wprowadzić do ustawodawstwa.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącaposełHalinaRozpondek">Otwieram dyskusję. Pani poseł Krajewska, potem pan poseł Zaborowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełLigiaKrajewska">Rozumiem, że te gminy, które zostały skontrolowane, jeszcze nie wszystkie były wprowadzone w system, więc nie wszystkie były przygotowane…</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyła">Dobór jednostek do kontroli odbywa się losowo.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełLigiaKrajewska">Warszawa była badana? Bo miała być, ale nie była…</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#DoradcatechnicznywNIKTomaszKwitowski">Stało się tak, bo pani prezydent Hanny Gronkiewicz-Waltz prosiła o przesunięcie terminu kontroli w związku z postępowaniem wyjaśniającym prokuratury. Planujemy przeprowadzenie kontroli w Warszawie w bieżącym roku.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełLigiaKrajewska">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącaposełHalinaRozpondek">Proszę, pan poseł Zaborowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełZbyszekZaborowski">Jedno pytanie, pani przewodnicząca. Pani poseł zadała pytanie w sprawie Warszawy. Mnie dziwi, że państwo zrezygnowali z tej kontroli, skoro w Warszawie są największe problemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełLigiaKrajewska">Zechciałby pan…</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącaposełHalinaRozpondek">Bardzo proszę o zabieranie oddzielnie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełZbyszekZaborowski">Przecież, jeśli nie ma problemów, to – proszę powiedzieć – po co NIK? Przepraszam, że upraszczam. Chciałbym zadać dwa pytania, związane z rozstrzygnięciem Trybunału Konstytucyjnego, który wskazał problem, o którym pan wiceprezes przed chwilą mówił, że ustawodawca nie doprecyzował w ustawie pojęcia właściciela. W uzasadnieniu ustnym, bo nie znam pisemnego, Trybunał stwierdził, że mimo, iż definicja jest niedoprecyzowana, TK nie będzie w tej sprawie ingerował, bo jest to domena władzy publicznej, bądź sądu administracyjnego. Pytam – czy państwo znają przypadki, że ten problem może dotyczyć spółdzielni mieszkaniowych, czy wspólnot mieszkaniowych, gdzie prezesi lub zarządy musieli potwierdzać deklaracje, nie mając możliwości ich weryfikacji? Czy ten problem znalazł się już w praktyce funkcjonowania sądów administracyjnych?</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PosełZbyszekZaborowski">Druga rzecz, w której TK zajął jednoznaczne stanowisko, to nieokreślenie w ustawie górnej stawki opłaty śmieciowej. Potraktował ją tak samo jak podatki, czy inne daniny publiczne, dając parlamentowi półtora roku na usunięcie tego uchybienia. Ale w tym kontekście pytanie – czy NIK badała wysokość opłat? Czy mamy orientację co do średniej wysokości opłat; najniższych i najwyższych? Czy z badań cokolwiek w tej sprawie wynika? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącaposełHalinaRozpondek">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z państwa posłów? Bardzo proszę, pan poseł Strzałkowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełStefanStrzałkowski">Szanowna pani przewodnicząca, panie prezesie, szanowni państwo. Mam pytanie – czy państwo orientują się, na jakim etapie są prace dotyczące nowelizacji ustawy ze strony rządu? Jeżeli tak, to kiedy możemy się spodziewać, że Sejm i Senat będą się mogły tą nowelizacją zająć? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącaposełHalinaRozpondek">Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś pytania? Głosów w dyskusji nie słyszę. Udzielam głosu najpierw panu prezesowi, a potem – panu ministrowi Kraszewskiemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyła">Dziękujemy za pytania. Zacznę od drugiego. Rozumiem, że pan minister Kraszewski zechce odpowiedzieć, na jakim etapie są prace legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącaposełHalinaRozpondek">Najpierw państwo, potem pan minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyła">Co do pytania numer jeden, to bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#DoradcatechnicznywNIKTomaszKwitowski">Jeśli chodzi o definicję pojęcia „właściciel nieruchomości”, uznaliśmy wyrok Trybunału, przedyskutowaliśmy to z Departamentem Prawnym i uznaliśmy, że jest to tak ważna kwestia, że należałoby ją doprecyzować. Między innymi dlatego, że podczas kontroli w Opolu wystąpił przypadek, że w lipcu – gdy kończyliśmy kontrolę – do urzędu wpłynęło 30 tys. więcej deklaracji niż się spodziewano. W związku z tym wystąpiły potężne opóźnienia, zatrudniono dodatkowo kilka osób, by wyprowadzić sprawę na bieżąco, a wynikało to z tego, że właściciel nieruchomości uznał, że nie będzie za wszystkich składał deklaracji, tylko każdy musi ją złożyć osobno. Zdaniem NIK, jest to problem tak poważny, że należałoby postawić ten wniosek pod referendum.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#DoradcatechnicznywNIKTomaszKwitowski">Jeśli chodzi o pytanie o badanie wysokości stawek i sposób ich ustalania, to odpowiedź jest trudna – z tego względu, że różna jest metoda ich ustalania. Kiedyś była to jedna zasada prawna, natomiast teraz można te ustalenia czynić w różny sposób. Dlatego bardzo ciężko jest stwierdzić, czy te stawki są niższe, czy wyższe. Na 27 badanych gmin, 15 przeprowadziło taką analizę. Okazało się, że w 9 przypadkach na 15, stawki są wyższe, a wynikało to głównie z tego, że doszły opłaty administracyjne. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyła">Jeśli chodzi o same stawki. NIK wnioskowała o to, aby jednoznacznie doprecyzować przepisy w ustawie o porządku i czystości w gminach odnośnie do corocznej analizy gospodarki odpadami, ponieważ to ona opisuje problem odpadów w danej gminie. Jeżeli mamy dobrze zdefiniowany ten problem, to wtedy możemy odnosić się i do stawek, i do sposobu zagospodarowania. Cena odnosi się do tego, co w gminie jest. Dlatego brak udokumentowania analizy utrudnia porównanie decyzji w różnych gminach. Musimy bowiem porównać ten sam produkt i cenę. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącaposełHalinaRozpondek">Dziękuję bardzo, proszę bardzo, pan minister Kraszewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#DoradcawMinisterstwieŚrodowiskaAndrzejKraszewski">Pani przewodnicząca, panie posłanki, panowie posłowie. Pan minister Maciej Grabowski, drugiego dnia po zaprzysiężeniu poprosił mnie, abym poprowadził zespół, który przedstawi panu ministrowi rekomendację dotyczącą działania ustawy o utrzymaniu porządku i czystości w gminach. Ponieważ poczuwam się do sprawstwa kierowniczego komisji odpadowej, z radością przyjąłem tę propozycję. Jestem wdzięczny panu ministrowi, że powołał zespół, w którym samorządy są reprezentowane jak najbogaciej: Związek Województw RP, Stowarzyszenie Mieszkańców, Związek Miast Polskich i Związek Metropolii Polskich, gdyż staraliśmy się, aby w tej komisji reprezentowany był szeroki przekrój samorządów. W głosy samorządowców wsłuchujemy się uważnie, uznając, że na nich spoczywa największy ciężar we wdrażaniu tej ustawy. To oni ponoszą za to największą odpowiedzialność i w dużej mierze od nich będzie zależało powodzenie realizacji ustawy o czystości i porządku w gminach. Wiadomo, że w ok. 30% gmin są problemy, np. odmówiły one przeprowadzenia przetargów, wiedząc, że nie obowiązuje ich ten przepis. Pozostała część, czyli 2/3 gmin, była dobrana losowo, tak jak każe sztuka badania na próbie. Te wyniki były prezentowane wczoraj, na drugim już posiedzeniu zespołu.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#DoradcawMinisterstwieŚrodowiskaAndrzejKraszewski">Co ten zespół i w jakim tempie ma rekomendować ministrowi? Otóż – zarówno propozycje zmian w ustawie o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, jak również pewne działania towarzyszące, które są konieczne, aby wdrożenie tej ustawy przebiegało bardziej gładko. Mam na myśli szeroki wachlarz działań edukacyjnych, biorąc pod uwagę, że minister dysponuje środkami narodowego i wojewódzkich funduszy ochrony środowiska, czyli ma jak wspomagać gminy w realizacji tych zadań, a także innych działań, zmierzających do rozwoju bazy, która jest potrzebna do prawidłowego zagospodarowania bazy komunalnej. Mówię o całej infrastrukturze, która jest konieczna. Wyniki naszych prac mamy przedstawić ministrowi środowiska do 30 maja b.r. Mamy nadzieję, że będzie możliwe ich wprowadzenie. Jest naszym celem, żeby to nie było później. Taki cel postawił nam pan minister Maciej Grabowski i widzimy możliwość wypełnienia tych zadań.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#DoradcawMinisterstwieŚrodowiskaAndrzejKraszewski">Jakie najważniejsze diagnozy wynikają z dotychczasowego toku prac komisji? Pierwsze i zasadnicze jest to, co gdyby zaistniało, to zlikwidowałoby 50% problemów związanych z wdrażaniem tej ustawy – brak kontroli gmin nad wykonywaniem umów, które zawarły z podmiotami, które otrzymały zamówienie publiczne odbioru i zagospodarowania odpadów. Największy problem, jaki diagnozujemy obecnie – jeśli idzie o tę ustawę – polega na tym, że duża część – jest to na razie ciemna liczba, ale podejrzewamy, że może to być pomiędzy 30 a 40% odpadów w Polsce – jest zagospodarowana w następujący sposób: najpierw są mielone, potem wywożone przez przedsiębiorców – zmieniających kod odpadów – na żwirowisko bądź w jakąś inną dziurę w ziemi i następnie szybko zasypywana spychaczami, które już tam czekają. Nie wiem, czy panie posłanki i panowie posłowie widzieli program Tomasza Sekielskiego w telewizyjnej „jedynce”. To, niestety, coraz częściej tak wygląda, i mamy coraz więcej dowodów, że jest to proceder w miarę powszechny.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#DoradcawMinisterstwieŚrodowiskaAndrzejKraszewski">Na to, co będziemy musieli rekomendować panu ministrowi i wprowadzić w zakresie zmian tej ustawy, składa się wiele spraw. Oczywiście, definicja mieszkańca jest ważna i usprawni ona działanie wspólnot mieszkaniowych. Trzy dni temu spotkałem się ze wszystkim wspólnotami mieszkaniowymi, z wszystkimi spółdzielniami mieszkaniowymi Warszawy… Wiem, że Polska to nie tylko Warszawa, ale teraz jestem umawiany w Koszalinie i w innych miejscach. Słowem, potwierdziły się te rzeczy, o których już wiedziałem, i spróbujemy ulżyć gminom. Bardzo chętnie, gdyby byli państwo zainteresowani, spróbuję wyjaśnić na czym polegają problemy gmin.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#DoradcawMinisterstwieŚrodowiskaAndrzejKraszewski">Rozumiemy, że Trybunał Konstytucyjny ma rację, że powinniśmy ustalić górną stawkę opłat w przypadku daniny publicznej. Zastanawialiśmy się nad dolną stawką opłat, co byłoby bardzo trudne do wprowadzenia, ale mogłoby zlikwidować podstawową bolączkę – tendencję gmin do akceptowania zaniżonych wyników przetargów na kwoty, które uniemożliwiają jakąkolwiek gospodarkę odpadami, oprócz: przemiel, wywieź, zakop. Chciałoby się to zrobić, ale to będzie coś, co spęta samorządy.</u>
<u xml:id="u-23.5" who="#DoradcawMinisterstwieŚrodowiskaAndrzejKraszewski">Konstruując tę ustawę – już kończę – bardzo dbaliśmy o to, aby w jak najmniejszym stopniu krępować gminy. Wiedzą ministra, wiedzą rządu uważaliśmy, że samorządy w swej mądrości będą wiedziały, co jest najlepsze dla ich obywateli, że wymyślą taki system, który jest najlepszy dla ich gmin, a następnie – pod ten plan rozpiszą przetargi. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącaposełHalinaRozpondek">Dziękuję bardzo. Pan poseł Zaborowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełZbyszekZaborowski">Dziękuję bardzo pani przewodnicząca. Chciałbym się odnieść tylko do ostatniego zdania pana dyrektora. Nie zostawili państwo pełnej swobody gminom, na tym polegał między innymi ich problem. Przecież część gmin miała swój własny, funkcjonujący system odbioru i zagospodarowywania odpadów. W wyniku przymusu przetargowego, bo jak pan dyrektor sam zwrócił uwagę, w ich wyniku bardzo często wygrywają firmy nieprzygotowane do zagospodarowania odpadów – sam odbiór łatwiej zorganizować – po cenach dumpingowych. Ustawa miała dać efekt ekologiczny, ale ten jest wątpliwy. Uzyskaliśmy większą powszechność odbioru odpadów i – według mojej wiedzy – masa odbieranych odpadów zwiększyła się, natomiast samo zagospodarowanie i efekt ekologiczny na razie są wątpliwe. Natomiast górna stawka opłat, ze względu na ochronę najuboższych, jest sprawą bardzo istotną. Nie wiem, jak można zapisać dolną stawkę. Widzę też, że z górną także nie będzie to łatwe. Trochę współczuję rządowi, ale wydaje się, że takie określenie jest niezbędne, z uwagi na to, że samodzielność gmin poszła za daleko.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącaposełHalinaRozpondek">Dziękuję bardzo, pan poseł Strzałkowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełStefanStrzałkowski">Mój przedmówca w części uprzedził moje pytanie. Chciałbym zapytać, z czego wynika takie postępowanie z odpadami? Z chęci zysku, czy z kosztów transportu, bo miejsca, w których można składować odpady, są bardzo odległe. Być może pytam wstecz – ale czy nie było błędem w tak przyspieszonym tempie redukowanie tylu miejsc, w których gminy prowadziły gospodarkę odpadami? Czy nie należało pozostawić vacatio legis na kilka lat, jak to sugerowaliśmy, żeby można było – po tanich kosztach – utylizować te śmieci, składować, czy przyjąć inną formę ich segregacji?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącaposełHalinaRozpondek">Dziękuję bardzo. Zanim oddam panu głos, chciałabym także powiedzieć dwa słowa. Oczywiście, dziękuję za kontrolę, zwłaszcza, że odbyła się ona z inicjatywy NIK, więc jest to ważne dla dalszego funkcjonowania tego tematu. Ta ustawa dawała olbrzymią nadzieję, że sprawa śmieci będzie wreszcie w Polsce uregulowana, że nie będziemy widzieć śmieci walających się po różnych miejscach publicznych. Okazało się jednak, że nie tylko w tym zakresie, o którym państwo mówili, ale także w zakresie braku szczelności przepisów jest inaczej, bo śmieci w miejscach publicznych nie ubyło – ani w lasach, ani na ulicach. Po tym, co powiedział pan minister, ogarnia nas czarnowidztwo – przedsiębiorcy wywożą śmieci do lasu i na boczne ulice? To straszny obraz. W tym zakresie należy tę ustawę uszczelnić, bo nie odpowiada ona na wielkie nadzieje mieszkańców, przeświadczonych, że nastąpi wielki porządek, skoro każdy ma opłacać odbiór śmieci.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczącaposełHalinaRozpondek">Mam kolejną uwagę. Jednym z punktów, które wymagają zmian czy naprawy, jest rozstrzygnięcie kwestii nadzoru nad samorządami. W ustawie o samorządzie terytorialnym, od chwili, kiedy powstała, jest artykuł, który mówi, że pod względem prawa, kontrolę sprawuje wojewoda. Uważam, że należy postawić mocniejszy akcent na szczególną kontrolę wojewody nad tymi sprawami. Natomiast samego rozstrzygnięcia, kto kontroluje samorządy pod względem legalności, mamy już dawno zapisane. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczącaposełHalinaRozpondek">Proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#DoradcawMŚAndrzejKraszewski">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo. Sprawa, która w naszym języku nazywa się in-house, czyli możliwość dla gmin, aby użyły do operacji odbioru i przewożenia – mogą to robić też firmy RiB – swoich własnych zakładów komunalnych, była przez nas bardzo długo dyskutowana To będzie – jak zobaczą panie i panowie posłowie – podstawowa sprawa, której się boimy, bo będzie opóźniać prace legislacyjne, zmierzające do znowelizowania ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#DoradcawMŚAndrzejKraszewski">Co skłoniło mnie do tego, by uprzeć się przy tym, że zakłady budżetowe, zakłady komunalne gmin, mają konkurować o zamówienia publiczne na tych samych zasadach, jak przedsiębiorcy prywatni? Były trzy takie powody. Pierwszy powód polegał na tym, że mielibyśmy ogromne kłopoty z zarzutem zaburzenia konkurencji, przez to, że już teraz przedsiębiorcy nie rozmawiają z bezpośrednim wytwórcą odpadów i nie umawiają się z nim na stawki poboru opłat, bo ta konkurencja odbywa się pośrednio – poprzez gminy. Wiemy, że byłby bardzo ostry bój, aby nie zapanował monopol na tego typu operacje, jeśli gmina zażyczy sobie użycia własnego zakładu komunalnego.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#DoradcawMŚAndrzejKraszewski">Drugi powód był taki, że było ryzyko niekonstytucyjności ustawy, która polegałaby na braku konkurencji i na kwestii utraty praw nabytych przedsiębiorców, który dotąd wykonywali operacje w miejscach, gdzie teraz samorządy zechciałyby wywianować swoje zakłady komunalne w strumień odpadów. O tym mówili nam konstytucjonaliści, a my bardzo uważnie dyskutowaliśmy z nimi każdy artykuł. Nad tą ustawą pracował dla nas prof. Winczorek.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#DoradcawMŚAndrzejKraszewski">Trzeci ważny punkt. Panie posłanki, panowie posłowie. Mam dobry przykład w mojej gminie, w której mam letni dom, w której działa zakład komunalny. W ciągu ostatnich dwóch lat zakład ten rozrósł się z pięciu do dwunastu osób. Kiedy mówię burmistrzowi – Piotrze, co ty robisz, to słyszę – a wiesz kim jest pani Lusia, wiesz czyja to jest żona, a pani Basi, tego lepiej nie ruszać. Proszę państwa, zakłady budżetowe w wielu gminach stały się narzędziem transferów społecznych i przerostu zatrudnienia, co skończyło się, bo musiało się skończyć w samorządach, które „mają po kokardę” długu – przepraszam za kolokwialne wyrażenie – i jednocześnie są niedoposażone np. w sprzęt. Oczywiście, nie chcę generalizować. Znam wspaniale działające samorządy i wspaniale działające firmy RiB. Serce by mi się do tego rwało, aby w całej Polsce gminy mające swoją własną infrastrukturą, były od początku do końca odpowiedzialne za gospodarowanie odpadami.</u>
<u xml:id="u-29.4" who="#DoradcawMŚAndrzejKraszewski">Panie posłanki i panowie posłowie, jeszcze nie czas na to. Być może, za dwa-trzy lata, kiedy gminy zreformują swoje zakłady budżetowe, uczynią je konkurencyjnymi, w ten sposób, aby nie obciążały obywateli zbędnymi kosztami – transferów społecznych, tego zbędnego baroku zatrudnieniowego – być może przyjdzie nam jeszcze raz rozważyć tę sprawę. W tej sytuacji – niech się ścigają na rynku, to będzie z korzyścią dla obywatela.</u>
<u xml:id="u-29.5" who="#DoradcawMŚAndrzejKraszewski">Jakie było zatem zabezpieczenie, żeby nie stało się to, co się stało? Proszę państwa, jeśli czyta się ustawę o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, to tam jest szereg bardzo precyzyjnych wymogów kontroli, których powinny dokonywać gminy, kontrolując wykonanie umów, które zawarły. Gminy tego nie robią. Przewidzieliśmy kary za to. W trakcie prac sejmowych ten przepis został zlikwidowany. W tej chwili nie ma żadnych sankcji za to, że gmin nie interesuje, co się dzieje z ich odpadami. Myślę, że jest możliwe, aby po wyborach samorządowych gminy, które doskonale wiedzą, co się dzieje na ich terenie, zaczęły same uszczelniać przepisy.</u>
<u xml:id="u-29.6" who="#DoradcawMŚAndrzejKraszewski">To tyle. Jeżeli byłyby jeszcze jakieś pytania, to służę uprzejmie, aczkolwiek, jak rozumiem, głównym bohaterem jest tutaj NIK.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącaposełHalinaRozpondek">Dziękuję bardzo, jeszcze pan poseł Zaborowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełZbyszekZaborowski">Pani przewodnicząca, dziękuję za cierpliwość. Mój przedmówca, przedstawiając – w sposób dla mnie kontrowersyjny – przesłanki decyzji podjętych przez rząd, niejako wywołał mnie do debaty. Najpierw w kwestii administracji. Panie ministrze, w ciągu ostatnich sześciu lat przyrost administracji publicznej dotyczy zarówno samorządów, jak i administracji rządowej. W instytucjach rządowych ten przyrost jest bardzo podobny, a nawet – niekiedy większy. Natomiast w tej konkretnej sprawie pan minister troszczy się o zatrudnienie w zakładzie komunalnym, a nie zwraca uwagi, że wprowadzenie nowego systemu spowodowało wzrost kosztów w samej gminie, konieczność powierzenia nowych zadań, choćby w przypadku egzekucji opłaty śmieciowej, czyli wzrasta zapotrzebowanie na pracowników. Dlatego ten nowy system zwiększa biurokrację. Prosiłbym, żeby nie upraszczać. Rozumiem, że są gminy, o których pan minister wspomniał przed chwilą, ale kij ma dwa końce.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PosełZbyszekZaborowski">Natomiast, jeśli idzie o troskę prof. Winczorka, to w opinii pisemnej, którą nam dostarczono, pan prof. Winczorek nie podważał konstytucyjności tej ustawy – chyba, że powierzył ją panu na ucho. Nie chodzi o to, że nagle gminy powierzyłyby swoim zakładom gospodarkę odpadami, ale chodziło o te gminy – walczyły one o to – które miały funkcjonujące zakłady komunalne, które zmuszono do przekształceń własnościowych, np. w spółkę, by w ogóle mogły startować w przetargach. Jeżeli nie wygrały przetargu z firmą prywatną, która podała cenę dumpingową, to musiały redukować zatrudnienie, ponieważ inne czynności, którymi taki zakład się zajmuje, zazwyczaj nie są wystarczające, żeby obsadzić miejsca pracy. Jeśli martwi się pan o zatrudnienie, to w wielu miejscach następuje redukcja, a wójtowie planują sprzedaż przekształconego zakładu, ponieważ nie ma się on czym zająć. Na lokalnych rynkach pracy spowodowali państwo rozmaite zmiany, niekoniecznie pozytywne. Prosiłbym tylko, aby brać pod uwagę wszystkie aspekty tej ustawy, a nie oglądać jej wyłącznie przez pryzmat przyjętej doktryny. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącaposełHalinaRozpondek">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#DoradcawMŚAndrzejKraszewski">Bardzo dziękuję. Panie pośle, jeśli chodzi o dodatkowe obowiązki, to zgadzam się z tym, że one przybyły, głównie w tych miejscach, w których zmienił się dotychczas obowiązujący porządek. Np. w przypadku miast i zabudowy wielorodzinnej, dużym problemem okazało się przejście z metrów kwadratowych – o czym zadecydowały warszawskie spółdzielnie mieszkaniowe – na pogłówne. Jaka była motywacja Warszawy? Pamiętam, że w moim dwuosobowym gospodarstwie rodzinnym płaciliśmy 16 zł, ale prę lat temu, po przejściu na metry kwadratowe, moje 69-metrowe mieszkanie zostało wycenione na 44 zł. Być może dlatego Warszawa zdecydowała się jednak na pogłówne. Wielki postulat, który słyszałem na każdym spotkaniu z samorządami warszawskimi, był ten, aby zrobić coś, abyśmy mogli płacić składkę od metrów kwadratowych. Ogromnym argumentem, który rozważymy, żeby nie dopuścić takich możliwości w ramach regionów miast, które zdecydowały się liczyć pogłówne, to stworzenie możliwości spółdzielniom mieszkaniowym, aby jednak posługiwały się metrami kwadratowymi. Pokazywano mi całe baterie segregatorów, które spółdzielnie muszą zapełniać deklaracjami mieszkańców.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#DoradcawMŚAndrzejKraszewski">Jeżeli natomiast chodzi o konkurencję zakładów budżetowych. Mamy dwie uwagi, panie pośle. Po pierwsze, nikt nie każe gminom stawiać jedynego kryterium – najniższej ceny. Jeśli ustalimy kryterium najniższej ceny, a marzyłoby się, by wygrał zakład budżetowy, to strzelimy sobie w stopę. Gdyby zrobiły to w ramach obowiązującego prawa o zamówieniach publicznych, spełniły dodatkowe kryteria, to firma, która dotąd działała, na pewno miałaby takie przewagi, które pozwoliłyby jej spokojnie wygrać.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#DoradcawMŚAndrzejKraszewski">Przypadek Warszawy, to jest przypadek najniższej ceny. Wygrały firmy, które zaproponowały najniższą cenę. Co mi się podobało w pierwszym przetargu w Warszawie, panie pośle. Został on zakwestionowany nie dlatego, że nie było tam jedynego kryterium najniższej zeny. Wszyscy wiemy, dlaczego został zakwestionowany. Oprócz kryterium najniższej ceny były tam także inne kryteria, które firmy musiały spełnić. Natomiast obecnie przyjęto jedynie kryterium najniższej ceny, i mamy to, co mamy – zagospodarowanie odpadów, które państwo widzieli w programie Sekielskiego.</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#DoradcawMŚAndrzejKraszewski">Gminy miały swoje narzędzia, a niektóre nawet z tego skorzystały. Inowrocław, pierwszy protestujący przeciwko brakowi in-house, którego protest będzie przez TK niedługo rozpatrywany. Oni – jak mi mówił prezydent Inowrocławia – bez kłopotu zapewnili, że ich spółka wygrała przetarg, zgodnie z literą prawa, w ramach obowiązującej ustawy. W wielu innych miejscach, gdzie byli sprawnie działający organizatorzy tego systemu – jest wiele takich miast – śpiewająco wygrały spółki komunalne i dla nich nie ma problemu. Problem największy jest tam, gdzie gminy widzą, że spółki gminne, jakie są, nie miałyby szans, aby wygrać. To są pieniądze obywateli, więc może kosztować to przejściowe kłopoty. Natomiast w bardzo wielu przypadkach, jak np. w moim ukochanym Różanie, jest tak, że przedsiębiorca, który wygrał przetarg, zatrudnił spółkę komunalną do tego, żeby wykonywała jakąś część operacji. Ona to robi tak, jak w wielu miejscach. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącaposełHalinaRozpondek">Dziękuję bardzo. Proszę się przedstawić,</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#WarszawyJolantaKrzywiec">Jolanta Krzywiec, p.o. dyrektora Biura Gospodarki Odpadami Komunalnymi Urzędu miasta stołecznego Warszawy. Poczułam się wywołana do odpowiedzi, dlatego chciałabym się szybko odnieść do słów pana ministra w kwestii odpadów. Prawdą jest, że gminy nie otrzymały wyboru, bo tak naprawdę trudno jest znaleźć dobrą metodę.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Takiej nie ma…)</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#WarszawyJolantaKrzywiec">Warszawa i wszystkie wielkie miasta, w których mamy migrację zarobkową, studentów itd., są bardzo trudne. Pan minister słusznie mówił o metrach kwadratowych, które rozważane były ze względu na postulaty zarządów. Proszę sobie przypomnieć dyskusję na łamach prasy. Co mówili mieszkańcy? Metry nie generują śmieci. Dalej mieliśmy problemy z wodą. Znów odbieraliśmy uwagi mieszkańców, którzy mówili, że system naliczania opłat za wodę uderza w rodziny z małymi dziećmi.</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#WarszawyJolantaKrzywiec">Ściągalność za gospodarowanie odpadami komunalnymi jest w Warszawie na przyzwoitym poziomie. Choć, co do przetargu, zdania są podzielone. Mamy też problem, który pokazuje istnienie kilku graczy na rynku odpadami komunalnymi w Warszawie, którzy stosują wszelkie metody, łącznie z finansowaniem detektywów. Słowem, to co się dzieje, pokazuje liczne nieprawidłowości.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącaposełHalinaRozpondek">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#DoradcawMŚAndrzejKraszewski">Czy można?</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącaposełHalinaRozpondek">Bardzo proszę o krótkie odniesienie się.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#DoradcawMŚAndrzejKraszewski">Proszę, abym na marginesie mógł dodać, że to pani prezydent Gronkiewicz -Waltz zadzwoniła do mnie i powiedziała – Kraszewski, wprowadź metry kwadratowe, bo ja nie wiem, ilu mam ludzi. Przyjeżdża 200 lub 300 tysięcy osób w tygodniu do pracy, produkują odpady i – na dobrą sprawę – nie ma ich jak policzyć. To na życzenie pani prezydent zdecydowałem się wesprzeć – to już było w Sejmie – propozycję tych zmian. Z kolei pan prezydent Adamowicz, bo dobrze działały te metry, także mnie o to prosił. Tak zostało wprowadzone pogłówne. W każdym razie pozostaje taka możliwość.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#DoradcawMŚAndrzejKraszewski">Jeszcze chwila, jeśli idzie o sprawę wprowadzania opłat. Proszę państwa, czytałem o błędach, które wynikają z szacowania liczby mieszkańców, np., z racji wyroku sądu administracyjnego w sprawie Białegostoku, z oskarżenia prywatnego, dotyczącego sposobu naliczania odpadów. Okazuje się, że z deklaracji wyszło Białemustokowi, że ma 29 tys. osób na obszarze kwestionowanym, a tymczasem z rocznika statystycznego wynikało, że jest tam 49 tys. zamieszkałych osób. Jeśli koszt zagospodarowania odpadów podzieliło się przez 29 tys., a nie 49 tys., to mamy to, co mówi mój 90-letni teść, mieszkający w Białymstoku: „Andrzeju, coś ty zrobił, przecież my płacimy teraz dwa razy więcej za odpady”. To są właśnie te pułapki. Zgadzam się z panią – nie ma sprawiedliwego sposobu. Każdy jest zły. A my staraliśmy się zostawić ten problem samorządom, nie krępując ich, ale uważając, że same będą wiedziały, co dla nich jest dobre. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącaposełHalinaRozpondek">Dziękuję bardzo panu ministrowi. Szanowni państwo posłowie, czy są uwagi do przyjęcia informacji przygotowanej przez NIK? Jeżeli nie ma, to uważam, że Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej przyjęła informację NIK, dotyczącą przygotowania wybranych gmin do wprowadzenia nowego systemu gospodarki odpadami komunalnymi.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczącaposełHalinaRozpondek">Bardzo serdecznie dziękuję państwu z NIK, panu ministrowi i przedstawicielom poszczególnych ministerstw, pani z Urzędu stołecznego miasta Warszawy. Dziękuję państwu posłom.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczącaposełHalinaRozpondek">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>