text_structure.xml 90.7 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji. Pan przewodniczący Mroczek prosił mnie o to, żebym je prowadził. Mam jego upoważnienie. W tej chwili ma inne ważne zajęcia sejmowe.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Witam członków Komisji. Przedstawicieli Inspekcji Transportu Drogowego nie widzę, Straży Miejskiej też nie widzę. Witam naszych ekspertów z Biura Analiz Sejmowych i z Biura Legislacyjnego. Witam pana dr. Janusza Mordwiłkę, eksperta z BAS, który w pkt III przedstawi swoją ekspertyzę.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Stwierdzam kworum. Porządek dzienny został państwu posłom dostarczony. Czy są uwagi do tego porządku? Nie widzę zgłoszeń. Uważam więc, że porządek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Przechodzimy zatem do pkt I, czyli zaopiniowania dla Marszałka Sejmu – w trybie art. 8 ust. 3 ustawy z dnia 9 maja 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora – formalnej poprawności oświadczenia pana posła Mirona Sycza z dnia 19 lutego 2015 r. w sprawie wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej w związku z wnioskiem Komendanta Straży Miejskiej m.st. Warszawy z dnia 10 czerwca 2014 r. o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej za wykroczenie posła Mirona Sycza.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Przypominam państwu posłom, że pan poseł Sycz złożył oświadczenie o zrzeczeniu się immunitetu w tej sprawie. Stosowne opinie BAS i Biura Legislacyjnego otrzymali państwo wraz z materiałami na dzisiejsze posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń. Stawiam więc wniosek o uznanie poprawności legislacyjnej oświadczenia pana posła Mirona Sycza. Jeżeli nie dostrzegę innych głosów, uznam, że Komisja pozytywnie zaopiniowała oświadczenie pana posła Mirona Sycza. Nie widzę sprzeciwu. Wobec tego możemy przejść do pkt II.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">W pkt II mamy zaopiniowanie dla pana marszałka Sejmu – w trybie art. 8 ust. 3 ustawy z dnia 9 maja 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora – formalnej poprawności oświadczenia pana posła Łukasza Zbonikowskiego z dnia 18 lutego 2015 r. w sprawie wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej za wykroczenie w związku z wnioskiem Głównego Inspektora Transportu Drogowego z dnia 20 sierpnia 2014 r. o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej za wykroczenie posła Łukasza Zbonikowskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Również pan poseł Zbonikowski złożył oświadczenie o zrzeczeniu się immunitetu w tej sprawie. Państwo posłowi otrzymali opinię w sprawie poprawności tego oświadczenia ze strony BAS i Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń. Stawiam więc wniosek o to, żeby Komisja uznała formalną poprawność oświadczenia złożonego przez pana posła Łukasza Zbonikowskiego. Sprzeciwu nie widzę. Możemy przejść do pkt III.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Pkt III jest to zaopiniowanie dla Marszałka Sejmu – w trybie art. 17 ust. 1 pkt 2 regulaminu Sejmu – wniosków adwokat Magdaleny Kubak, reprezentującej Polskie Linie Lotnicze LOT, oraz Sebastiana Mikosza o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności cywilnej posłów Adama Kwiatkowskiego i Macieja Małeckiego.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Chcę zwrócić uwagę państwa posłów, że nie rozpatrujemy dziś wniosków o uchylenie immunitetu tym posłom. Pan marszałek zwrócił się do nas jedynie o opinie, czy wypowiedzi posłów, które są zawarte w piśmie pana marszałka, są objęte immunitetem materialnym, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Otrzymaliście państwo do wniosku opinię eksperta BAS, pana dr. Janusza Mordwiłki. Teraz poproszę pana doktora o zabranie głosu w tej sprawie. Potem odbędziemy na ten temat dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Powtarzam jeszcze raz: nie mamy dzisiaj rozpatrywać wniosku o uchylenie immunitetu. Mamy tylko zaopiniować dla pana marszałka, czy ta sprawa jest objęta immunitetem materialnym, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Panie doktorze, bardzo proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BiuraAnalizSejmowychdrJanuszMordwiłko">Szanowni państwo, sprawa, która dzisiaj jest na wokandzie Wysokiej Komisji w zakresie tylko zaopiniowania owej wstępnej kwestii, a więc – tak jak pan przewodniczący powiedział – nie aspektu merytorycznego uchylenia immunitetu, była już przedmiotem, bodajże w styczniu, posiedzenia Komisji, również w trybie takim bardzo wstępnym, dlatego że pani mecenas, jako pełnomocniczka odpowiednich stron, sformułowała wniosek hurtowo; połączyła wnioski w zakresie odpowiedzialności cywilnej i karnej, jak też łącząc te wnioski w odniesieniu do różnych osób. Wówczas posiedzenie skończyło się decyzją, że wniosek musi zostać pełnomocniczce zwrócony, ażeby ona zastosowała się do wymogów ustawy o wykonywaniu mandatu, gdzie jest konieczność sformułowania odrębnych wniosków. Komisja bowiem i Sejm nie opiniuje żadnych wniosków, czy nie wyraża rozstrzygnięcia – można by powiedzieć skrótowo – hurtowo. Nie jest to przewidziane w świetle tej ustawy. Tak to się skończyło na tamtym etapie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#BiuraAnalizSejmowychdrJanuszMordwiłko">Natomiast dzisiaj sprawa wraca o tyle, że pani mecenas rozdzieliła te wnioski i rzeczywiście zastosowała się w tym zakresie, ale nie zrealizowała drugiego aspektu, który był jej wskazywany w opinii wcześniejszej z 31 marca 2014 r., mianowicie, iż łączy podstawę prawną, którą ma wskazać w świetle artykułu odpowiedniego przepisu ustawy o wykonywaniu mandatu. Ma wskazać podstawę prawną i wybrać, czy jej wniosek jest chroniony immunitetem – umownie nazywamy go – materialnym czy formalnym. Pani mecenas bowiem jakoś zawikłanie napisała w tym wstępnym wniosku, że oparła swój wniosek na art. 6a i art. 7, czyli właściwie połączyła ten materialny z formalnym. Teraz – nie mam przed sobą tego wniosku – pozostała przy art. 6, czyli aspekcie immunitetu materialnego; nietrafnie. Bowiem już w opinii pisaliśmy – rozumiem, że zostały przekazane te uwagi do pełnomocniczki – że szeroka literatura prawa konstytucyjnego, orzecznictwo sądowe, w tym Sądu Najwyższego, oraz bogata praktyka, po wejściu w życie konstytucji, dookreśliła ustawowe pojęcie z zakresu sprawowania mandatu w swojej zasadniczej postaci, zdefiniowanego przez art. 6 ust. 2 ustawy o wykonywaniu mandatu. Wskazuję tutaj pozycję literatury, które są fundamentalne, komentarz do konstytucji, nasze opracowanie zbioru opinii, status posła. Nie było w tym zakresie wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#BiuraAnalizSejmowychdrJanuszMordwiłko">Mogę powiedzieć, że mnie się gdzieś zdarzył, kiedy współpracowałem z szanowną Komisją w różnych kadencjach, chyba tylko jeden przypadek, kiedy sąd pod wpływem – wydaje mi się – ogromnej presji byłego posła, czy posła, może jeszcze wtedy posła Wrzodaka, gdzieś tam meandrował w kierunku immunitetu materialnego, odchodząc od czynu, który był do zakwalifikowania w sensie immunitetu formalnego. Ale to był zupełnie jakiś ewenement. To było coś nietrafnego. Sąd miał taki pogląd.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#BiuraAnalizSejmowychdrJanuszMordwiłko">Natomiast jeszcze raz powiem, że w świetle orzecznictwa sądowego i doktryny, wypowiedzi posłów na konferencjach prasowych, niezależnie od tego, czy spotkania ze środkami przekazu odbywają się tu, w budynku sejmowym, czy poza nim, nie są chronione immunitetem materialnym, bo nie wchodzą w zakres sprawowania mandatu, o którym stanowi art. 6 i 6a ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#BiuraAnalizSejmowychdrJanuszMordwiłko">Wielokrotnie w ekspertyzach pisaliśmy, że działania wchodzące w zakres sprawowania mandatu są stosunkowo precyzyjnie, jednoznacznie określone w art. 6 ust. 2. W aspekcie charakteru działania objętego sprawowaniem mandatu czyny objęte immunitetem materialnym muszą wynikać wprost z funkcji posła. Chodzi o działania, do których prawnie legitymowany jest tylko parlamentarzysta. Immunitet materialny nie obejmuje działalności łączącej się w sposób pośredni ze sprawowaniem mandatu czy służącej tworzeniu organizacyjnych ram tego sprawowania.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#BiuraAnalizSejmowychdrJanuszMordwiłko">Państwo posłowie, już dobrze po czterech latach, macie w pełni orientację, że mamy immunitet i ten immunitet chroni posła przede wszystkim w zakresie odpowiedzialności karnej. Ale w pewnym, bardzo wąskim zakresie, tak zwanych czynów związanych ze sprawowaniem mandatu, o czym mówi art. 105 ust. 1 Konstytucji, ta ochrona jest jeszcze dalej idąca, czy bardzo daleko idąca. Ona jest ochroną nie tylko o odpowiedzialności karnej, ale w ogóle sądowej, to znaczy także cywilnej, administracyjnej. Ten immunitet materialny jest niezwykle silny, dlatego że on jest trwały, bezwzględny i ponadczasowy, czyli na zawsze. Wobec tego niezwykle jest wąski zakres tych czynów, tych działań, które wchodzą w zakres sprawowania mandatu. Ten zakres nie może podlegać interpretacji rozszerzającej, jeżeli jeszcze w ogóle, to tylko zwężającej, bo jest wyjątkiem od reguły immunitetu. Dlatego, jako wyjątek, może podlegać tylko wykładni zwężającej, a nie rozszerzającej. Wobec tego ustawodawca w ustawie o wykonywaniu mandatu egzemplifikuje, jakie są to działania wchodzące w zakres sprawowania mandatu. Mówi o tym art. 6 ust. 2, a więc przede wszystkim na posiedzeniach Sejmu, Komisji, stricte tam, gdzie poseł ma mieć tę pełną swobodę wypowiedzi i reprezentowania swoich wyborców, czy swoich mocodawców. I to jest chronione immunitetem materialnym – ale bardzo wąziutko.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#BiuraAnalizSejmowychdrJanuszMordwiłko">Wobec tego wszelkie inne działania nie są chronione, po pierwsze, cywilnie, administracyjnie, jeżeli to karnie, bo mówi o tym art. 105 ust. 2 Konstytucji; karnie, ale właśnie w zakresie immunitetu formalnego. Przy czym również jest konieczna zgoda Izby na uchylenie immunitetu, nawet formalnego, ale jest pewien substytut, mianowicie możliwość wyrażenia zgody przez samego posła, w trybie art. 105 ust. 4 Konstytucji. Poseł wyraża zgodę na pociągnięcie go do odpowiedzialności odpowiedniej sądowej, w tym momencie – karnej.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#BiuraAnalizSejmowychdrJanuszMordwiłko">Gdy chodzi o immunitet materialny, do którego wracam, obejmuje on bardzo wąski zakres. I w tym wąskim zakresie jest bezwzględnie trwały, ponadczasowy, ale Konstytucja przewiduje jeden wyjątek. Wyjątek taki, że jeżeli naruszył tym działaniem, wchodzącym w zakres sprawowania mandatu, prawa osoby trzeciej, to za zgodą Sejmu – tu nie może być oświadczenia samego posła, tu już jest eliminowane to oświadczenie – może być ten immunitet uchylony.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#BiuraAnalizSejmowychdrJanuszMordwiłko">I to jest pewna wąska, wyjątkowa droga, jaką jest ta ochrona najbardziej stricte działalności poselskiej w postaci właśnie tego immunitetu materialnego.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#BiuraAnalizSejmowychdrJanuszMordwiłko">Raczej z tym nie mamy kłopotu. Trzeba powiedzieć, że przecież dziewięćdziesiąt kilka procent chyba w ogóle nie ma jakichś problemów w tym zakresie. Tych działań, które nie wchodzą w zakres sprawowania mandatu, określonych przez powodów, oskarżycieli prywatnych, bo już pomijam oskarżyciela publicznego, bo przestrzega tego w pełni, ale oskarżycieli prywatnych, powodów, jest określona podstawa prawna art. 7 ustawy o wykonywaniu mandatu, czyli jako immunitet formalny.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#BiuraAnalizSejmowychdrJanuszMordwiłko">Tu pani mecenas określiła dalej konsekwentnie art. 6 podstawę prawną, jako chronionej immunitetem materialnym. No, nietrafnie, bo ta działalność w sferę ochrony immunitetem materialnym nie wchodzi. O co chodzi? Nie umiem powiedzieć. Może jest to trochę upór, może takie stanowisko, ale ja przypuszczam, bo to jest widoczne w sytuacjach, kiedy są oskarżyciele prywatni lub powodowie, że chcą często przeprowadzić sprawy koniecznie przez Sejm. Tam, jak na tym Sejmie coś się działo, to żeby ten Sejm jeszcze to rozpatrywał i można było na tego posła odpowiednio w cudzysłowie nakrzyczeć.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#BiuraAnalizSejmowychdrJanuszMordwiłko">W tej sytuacji, którą my mamy w tej chwili z panią mecenas Magdaleną Kubak – konkluduję: posłowie wyrazili swoje wypowiedzi poza immunitetem materialnym, określonym w art. 6 ust. 2, na konferencji prasowej, na której poseł też może być zastąpiony. Nie jest to działanie, które wyłącznie przysługuje posłowi, jak, na przykład, interpelacja, zapytanie poselskie, itd., czy wypowiedź na forum Sejmu. Ja nie mogę zabrać głosu na forum Sejmu, a na jakiejś konferencji prasowej mogę sobie zabierać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełMarekSuski">To nieprawda. Każdy obywatel może zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BASdrJanuszMordwiłko">Panie pośle, to już w tym momencie daleko pan ingeruje w moją wiedzę, bo ja jednak mam za sobą 45 lat pracy na Wydziale Prawa Uniwersytetu Warszawskiego, prawa konstytucyjnego, więc na ogół wiem chyba, co mówię.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#BASdrJanuszMordwiłko">Mianowicie, nie jest więc immunitetem materialnym chroniona i w tej sytuacji, ponieważ to jest wniosek o pociągnięcie do odpowiedzialności cywilnej, to w ogóle ten wniosek jest bezprzedmiotowy. Pełnomocniczka powinna pójść do sądu, po prostu do sądu. Skoro to nie jest chronione immunitetem materialnym, sąd nie może żądać zgody Izby na uchylenie tego immunitetu.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#BASdrJanuszMordwiłko">To wszystko, co mam do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Dziękuję bardzo. Zgłasza się pani przewodnicząca Witek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełElżbietaWitek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, gdyby wystarczyła tylko opinia prawników, to pewnie Komisja byłaby niepotrzebna.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełElżbietaWitek">Panie mecenasie, mimo szacunku, jaki mam do pana, pozwoli pan, że będę miała nieco odmienne zdanie w tej kwestii. Otóż, mamy dzisiaj ustalić, czy posłowie w związku z tą konferencją prasową korzystali z immunitetu materialnego, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PosełElżbietaWitek">Otóż, pan się powołuje na art. 6 ust. 2, ja też na ten artykuł się powołam. On mówi o tym, że ten immunitet materialny chroni posłów w związku z wystąpieniami, głosowaniami na posiedzeniach Sejmu, Senatu lub Zgromadzenia Narodowego oraz ich organów, na posiedzeniach klubów, kół i zespołów poselskich, senackich lub parlamentarnych, a także inną działalność związaną nieodłącznie ze sprawowaniem mandatu.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PosełElżbietaWitek">Wystąpienie na konferencji prasowej nie było jednostkowym wystąpieniem, ad hoc, tylko było kolejnym elementem bardzo długiego ciągu zdarzeń, którym posłowie się zajmowali. Były to wystąpienia na posiedzeniach komisji związane z LOT-em, interpelacje, zapytania poselskie, był to wniosek złożony do NIK-u, wniosek złożony do prokuratury i na końcu była konferencja prasowa, która jest jednym z elementów tego procesu, czyli procesu, w którym posłowie sprawują kontrolę nad spółką, której właścicielem większości udziałów jest Skarb Państwa. Tak rozumiem funkcję kontrolną posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PosełElżbietaWitek">Czy wcześniejsze odpowiedzi LOT-u, czy odpowiedzi na interpelacje, zapytania, a także informacje uzyskiwane od pracowników LOT-u, których nazwisk posłowie nie ujawnią z przyczyn oczywistych, a mają do tego prawo, mieści się w ramach sprawowanego mandatu, czy nie? W moim głębokim przekonaniu, jak najbardziej się mieści. W innym przypadku zaczynamy tracić kolejny element sprawowania kontroli nad instytucjami, organizacjami, które są w dużym stopniu zależne od państwa, czyli są własnością Skarbu Państwa, czy są spółką ze znacznym udziałem Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PosełElżbietaWitek">Poza tym art. 2 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora mówi o tym, że posłowie i senatorowie powinni informować wyborców o swojej pracy i działalności organu, do którego zostali wybrani. Czy konferencja prasowa nie jest formą zwracania się do wyborców i informowania o sprawach ważnych, którymi posłowie się zajmują, bo też pracują w tej Komisji? W moim przekonaniu, jak najbardziej jest to właściwa forma.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PosełElżbietaWitek">Wreszcie, po trzecie, skoro pani mecenas, która jest przedstawicielką LOT-u, mimo – jak pan mówił – zwrócenia uwagi, nadal powołuje się na art. 6 ust. 2, czyli wynika z tego, że nawet i strona przeciwna myśli w ten sam sposób, że posła chroni jednak w tym zakresie immunitet materialny.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PosełElżbietaWitek">Dlatego bardzo proszę kolegów, jeżeli będziemy głosować, żeby jednak wziąć pod uwagę nie tylko art. 105 konstytucji, który mówi o tym, że nie można odebrać posłowi immunitetu, jeżeli wykonuje swoje czynności związane ze sprawowaniem mandatu poselskiego i traktować to nieodłącznie z ustawą o wykonywaniu mandatu posła i senatora, pamiętając jednocześnie, że ta konferencja prasowa nie była jednostkowa. To był właściwie końcowy element długiej, żmudnej pracy, odpowiedzialnej, posłów pracujących w tej Komisji i zainteresowanych sprawą ważną dla obywateli, czyli spółką, jaką jest LOT. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Dziękuję bardzo. Panie doktorze, może pan się od razu odniesie do tej wypowiedzi, to nam ułatwi dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BASdrJanuszMordwiłko">Tak, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#BASdrJanuszMordwiłko">Pani poseł, otóż, jeśli chodzi o zagadnienie immunitetu w świetle konstytucji, to dalsze problemy wyrastają mimo prawie 20 lat, czy 18 lat stosowania konstytucji, a z Małą Konstytucją to i więcej, która wprowadziła już instytucję immunitetu materialnego do prawodawstwa. Więc w pewnych kwestiach na pewno nie będziemy idealnie zgodni czy zsynchronizowani. Ale mam w głowie mocno przypadek pana posła Wrzodaka, który też kiedyś na konferencji, na wiecu przed Ursusem, również dowodził potem na forum Komisji, że jego działanie, jego wypowiedzi, jego cały tok działań był związany ze sprawowaniem mandatu. Przecież takie przekonanie posła na ogół w takich sytuacjach jest głębokie i ja jestem przekonany, że ono jest słuszne, aczkolwiek – oczywiście – państwo posłowie też przecież w minionych kadencjach i dzisiaj współcześnie, ale głównie w minionych kadencjach wielokrotnie mówili, że jak jadą, znajdują się na szosie, a policja ich zatrzymuje, to też sprawują mandat, bo jadą na posiedzenie, jadą na posiedzenie komisji, itd.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#BASdrJanuszMordwiłko">Innymi słowy, ta cezura musi być gdzieś przeprowadzona. Musi być jakaś granica. Jeżeli pani poseł mi teraz przypomina o takich działaniach, które podejmował ten poseł, wymienia interpelacje i innego rodzaju działania czy środki prawne, konstytucyjne czy ustawowe, które nie budzą wątpliwości, są chronione immunitetem materialnym; wielokrotnie miałem sytuację szczególną – pani poseł – posła śp. Szczygło, który zorganizował konferencję, ale przyniósł pod drzwi odpowiedzi na interpelacje. Był dylemat, czy ludzie, którzy przyszli – to była poważna sprawa, oskarżenia władz spółdzielni w Olsztynie „Pojezierze”… to wszystko czyniło, że był dylemat, czy jego działanie, tak konferencja i te wypowiedzi na konferencji były objęte ochroną immunitetu materialnego, czy formalnego. Uznawaliśmy jednak, że tego typu dialog między ministrem a posłem w interpelacji i odpowiedzi, to chronione jest immunitetem materialnym, ale jeśli go przyniósł na konferencję, to miało to już inny charakter, a więc nie było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełElżbietaWitek">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BASdrJanuszMordwiłko">No cóż, pani poseł, gdzieś te granice musimy przeprowadzić, bo inaczej zawsze będzie sytuacja, że poseł jadący na szosie nam odpowie, iż on też przecież realizuje sprawowanie mandatu, bo rzeczywiście jedzie. Pani poseł, trudno potem jest przeprowadzać… jeśli nie przeprowadzi się pewnej granicy i tę granicę będzie się respektowało.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#BASdrJanuszMordwiłko">Tę granicę nie ja wytyczyłem. Oczywiście, doktryna ją gdzieś wykuwała, pani poseł. Ale ją przyjęło orzecznictwo sądowe. Sąd Najwyższy, który też odstąpił w przypadku, na przykład, instrukcji 005 pana posła Jarosława Kaczyńskiego; kiedyś Sąd Najwyższy powiedział, że jednak jest chroniony immunitetem materialnym, wbrew nam, bo działał właśnie w zakresie dobrej ochrony praw wolności, itd.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#BASdrJanuszMordwiłko">A więc, krótko mówiąc, tę granicę w pewnych sytuacjach nie ja wytyczam, nie doktryna, nie profesorowie, tylko sądy. Generalnie, Sąd Najwyższy, sądownictwo powszechne niższych sądów respektuje zasadę owej granicy, że immunitetem materialnym jest chroniona tylko ta wąska działalność, do której legitymowany jest wyłączenie poseł. Ta, która jest tu wskazana, i ewentualnie tylko jakieś szczególne działania. Na przykład, przy tej instrukcji kiedyś Sąd Najwyższy uznał, że jednak również zasługuje ona na ochronę immunitetem materialnym, bo to jest to pojęcie inne, a działalność nieodłącznie związana. Niezbyt fortunnie ona się tam mieści. Kiedyś w ustawie pewnie zniknie, ale jest.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#BASdrJanuszMordwiłko">Innymi słowy, jeżeli jest daleko idący spór, to sąd to rozstrzyga. Sąd, rozpatrując tę sprawę cywilną bez uchylania immunitetu, może dojść do wniosku, że jednak to było działanie nieodłącznie związane ze sprawowaniem mandatu i powtórnie zażądać – już w tym momencie sąd – uchylenia immunitetu przez Sejm. To też jest w pełni możliwe.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#BASdrJanuszMordwiłko">A więc nie da się idealnie przeprowadzić granicy, ale ona została przez prawie 20 lat wytyczona i trzymajmy się jej, bo potem będą wyjątki, kazusy, przypadki. Każdy będzie w jakimś stopniu uzasadniony i wtedy zaginiemy, bo te sytuacje będą widziane przez pryzmat polityczny, nie pewnej reguły doktrynalno-orzeczniczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Zgłaszał się pan poseł Suski, ale, panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełRomualdAjchler">A ja który będę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Trzeci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełElżbietaWitek">Panie przewodniczący….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Pozwólmy jeszcze pani przewodniczącej odnieść się do tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełRomualdAjchler">Ja chciałem wyjść, panie przewodniczący, na sekundę i nie wiem, ilu posłów jest w kolejce, bo chciałem się wypowiedzieć w tej sprawie. Muszę wyjść na 5 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełElżbietaWitek">Odstępuję swój głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Pani przewodnicząca odstępuje swój głos. Bardzo proszę, pan poseł Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełRomualdAjchler">Powiem krótko. Zwrócę się do pana profesora. Panie profesorze, nie zgadzam się całkowicie z panem, a zgadzam się w stu procentach z panią poseł Witek – z jednego prostego powodu. Ja nie mogę się zastanawiać, czy mam zrobić konferencję prasową i powiedzieć coś, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełRomualdAjchler">Jeżeli pracuję nad jakąś sprawą od początku do końca, poprzez wszystkie instytucje Sejmu, które są, bo sprawy, o których mówimy, są w komisji, są omawiane na posiedzeniach Sejmu, a potem finałem tego jest konferencja prasowa, to nie może pan mówić, że akuratnie konferencja prasowa jest poza wykonywaniem mandatu posła, bo materia, którą rozpatruje, dotyczy tych wszystkich elementów wcześniej. I to jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PosełRomualdAjchler">Teraz zadam pytanie, bo może pan mówi tutaj o literze prawa, ale mnie także interesuje duch. Któryś z ministrów sprawiedliwości nie liczył się z duchem, a ja jednak uważam, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Liczył się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełRomualdAjchler">Liczył się z duchem, ale nie liczył się z literą. A ja uważam, że można te dwie sprawy połączyć.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełRomualdAjchler">Panie profesorze, ja w każdym bądź razie będę głosował za tym, aby dać pozytywną opinię panu marszałkowi. Słyszę już pana drugą wypowiedź tutaj na ten temat. Nie pamiętam, czy to było rok temu, w każdym bądź razie też miałem poważne kwestie.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PosełRomualdAjchler">Byłem na takiej dyskusji, zorganizowanej przez wyższą szkołę w Warszawie, właśnie w sprawach immunitetu materialnego i formalnego. Szkoda, że byłem tylko sam z posłów. Nie było nikogo. Był chyba tylko pan minister Czapla, o ile dobrze pamiętam. Tam była dobra nauka i szkoda, że pana tam nie było. Posłuchałby pan, co mówiono na temat właśnie tejże instytucji, jaką są te dwa immunitety.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PosełRomualdAjchler">Jeśli chodzi o całą ideę immunitetu poselskiego, to ona musi chronić posła. Ja się nie mogę bać tego, czy mnie ktoś pozwie, czy nie. Jeżeli mówię i coś robię w Sejmie, to przy tej sytuacji, jaką obserwuję od wielu lat – jestem pięć kadencji w Sejmie, to już trochę, panie profesorze, jest czasu – i to, co się dzieje w chwili obecnej, w wykonaniu różnych biur prawniczych, mecenasów, prawników, adwokatów, itd., to jest nieprawdopodobne. Każdy występując do Sejmu o zniesienie immunitetu poselskiego za tym pisze sobie doktorat, bo takie są przykłady. Robi też reklamę swojej kancelarii. Ja nie chcę, żeby była taka reklama kosztem ograniczenia mandatu poselskiego czy ustawy o prawach i obowiązkach posłów i senatorów.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PosełRomualdAjchler">Pamiętam – i to jest ostatnie zdanie, panie przewodniczący – jak przyjechał na posiedzenie jednej z komisji minister finansów. On mi udowadniał, mówił mi, co ustawodawca miał na myśli pisząc taki a taki przepis w ustawie podatkowej. A tak się złożyło, że ja byłem w tym czasie w Sejmie, pracowałem nad tą ustawą i tego, co on mi mówił, ten minister finansów, ja nie miałem na myśli. Ja miałem całkiem coś innego, odwrotnie. I nie mogliśmy dojść do porozumienia. On mówił, że ustawodawca miał na myśli, a jako część grupy 460 posłów miałem całkowicie inne zdanie w danej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PosełRomualdAjchler">Zdarza się tak, że wmawia nam się, iż my uchwalając ustawę czy jakiekolwiek ustawy mamy coś innego na myśli jak państwo, jak później, po analizie tego wszystkiego, państwo nam przedstawiacie.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PosełRomualdAjchler">W tej sprawie, panie przewodniczący, stawiam wniosek, aby poprzeć panią poseł Witek i wysłać do pana marszałka odpowiedź na to pytanie – pozytywną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BASdrJanuszMordwiłko">Jeśli można, panie przewodniczący. Tylko, panie pośle, jeśli pan słusznie mówi, że nie chce robić reklamy, to przecież, załamując tę fundamentalną granicę, zrobi pan dopiero reklamę, bo wszyscy będą przychodzili po uchylenie immunitetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełRomualdAjchler">Dobrze. Panie przewodniczący, mam jeden wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełRomualdAjchler">Prosiłbym, żeby prezydium Komisji, przy udziale ekspertów, również Biura Analiz Sejmowych, dokonało przeglądu ustawy o prawach i obowiązkach posłów i senatorów, dlatego że tam jest wiele niespójności. Być może, że trzeba coś poprawić, ale, panie profesorze, w tym kierunku pójść, aby ta sprawa była objęta immunitetem, a nie, jak państwo sobie mówicie, a tutaj tak można to interpretować.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PosełRomualdAjchler">Prosilibyśmy o inną opinię profesora konstytucjonalisty. Dalibyśmy mu zadanie, żeby bronił tego albo, żeby była odwrotna opinia. Byłaby odwrotna opinia, jestem tego pewien.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PosełRomualdAjchler">Dorobiliśmy się tego, że broniąc tych wszystkich przepisów, panie profesorze, nawet burmistrz, czy wójt gminy, czy marszałek województwa nie ma obowiązku nam odpowiedzieć na naszą interpelację, czy nasze pismo. Do tego doprowadziliśmy. Ja już mówię poza tym… uzasadniając przegląd tej ustawy o prawach i obowiązkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Panie pośle, to już wychodzimy poza materię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełElżbietaWitek">Mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełElżbietaWitek">Panie przewodniczący, myślę, że może być bardzo wiele opinii i niekoniecznie one muszą być ze sobą zbieżne. Mam przed sobą opinię pana dr. Ryszarda Piotrowskiego z Uniwersytetu Warszawskiego z Wydziału Prawa i Administracji, który powołuje się między innymi na jeden z wyroków Sądu Najwyższego z 29 października 2010 r., gdzie w orzecznictwie Sądu Najwyższego trafnie wskazano – jak pisze pan doktor – „że prowadzone przez posłów informowanie wyborców o swojej pracy i działalności Sejmu, to działalność nieodłącznie związana z mandatem w rozumieniu art. 6a ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Działalność ta polega na informowaniu wyborców za pośrednictwem…” – to jest cytat – „środków masowego przekazu przez zamieszczanie informacji w prasie lub ogłaszanie ich przez radio lub telewizję. Formą, która może być do tego celu wykorzystana, jest udzielanie odpowiedzi na pytania dziennikarzy i wywiady udzielane dziennikarzom”. To jest także wyrok Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełElżbietaWitek">W związku z tym, gdyby to była jednostkowa konferencja prasowa, jakieś jednostkowe wydarzenie, ale naprawdę to, co posłowie tutaj zrobili, wykazując, że to jest ciąg logicznych zdarzeń, które nie są wystąpieniem przeciwko prywatnej osobie. Sejm sprawuje także kontrolę i nadzór nad różnymi instytucjami, także nad spółkami Skarbu Państwa, a LOT jest spółką z udziałem Skarbu Państwa. W związku z tym to nie było wystąpienie prywatne przeciwko jakiejś osobie, tylko to było informowanie wyborców o działaniach, które miały na celu dobro publiczne. Posłowie ewidentnie występowali w imieniu wyborców i dobrze rozumianym pojęciu interesu publicznego.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PosełElżbietaWitek">W związku z tym nie zgodzę się z tym, że akurat ta konferencja prasowa, która kończyła ten długi ciąg zdarzeń, bardzo żmudnych, odpowiedzialnych, pracowitych i konsekwentnych, jest akurat potraktowana jako wyjątek. Wszystko pozostałe posłowie robili zgodnie z ustawą, czyli mieścili się w tym charakterze sprawowanego mandatu, a ta końcówka, która była konferencją, po złożeniu zawiadomienia do prokuratury, już w pana opinii nie jest objęta immunitetem materialnym. Dla mnie to jest ogromna niespójność, bo to jest akurat – jak powiedziałam – kropka na „i”, w ciągu zdarzeń, które były działaniem w interesie publicznym, podejmowanym przez tych posłów.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PosełElżbietaWitek">Dlatego jeszcze raz stawiam wniosek o to, żeby opinia była taka, że posłowie byli objęci immunitetem materialnym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Dziękuję. Panie doktorze, może pan od razu się do tego ustosunkuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#BASdrJanuszMordwiłko">Pani poseł, znajduję się w trudnej sytuacji. Rzadko kiedy to mi się zdarza na Wysokiej Komisji. Państwo dzisiaj nie odtworzą mojej drogi współdziałania od dwudziestu kilku lat z Komisją i Sejmem. Ja jestem czasami zbyt – jakby powiedzieć – nie do końca poprawnym obrońcą interesów poselskich. Jak jest gdzieś szczelina, jeżeli jest gdzieś jakaś wątpliwość, to ja ją tłumaczę na korzyść posłów, szanowni państwo.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#BASdrJanuszMordwiłko">Ale, z drugiej strony, też dzisiejsza sytuacja jest dosyć nieoczekiwana dla mnie. Jest próba załamania przez państwa pewnej linii doktryny, orzecznictwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełElżbietaWitek">Nie, naprawdę – nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#BASdrJanuszMordwiłko">No, niestety. Jeśli państwo zaakceptujecie wniosek pełnomocniczki, to tworzycie niezwykle niebezpieczny dla siebie, państwo posłowie, precedens i przyszłych kadencji Sejmu, bo nie będzie końca interpretacji. Działalność na konferencji, w telewizji, w radio, to przecież jest wszystko nieodłącznie związane. I nie będziemy mieli kresu. Co więcej, pani poseł, będzie reklama, bo po co przychodzą często z oskarżeniem prywatnym, czyli z wnioskiem o pociągnięcie do odpowiedzialności karnej, osoby prywatne, fizyczne i ich pełnomocnicy – żeby zrobić sobie reklamę przez całą procedurę sejmową.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#BASdrJanuszMordwiłko">Oczywiście, to jest bardzo częsta sytuacja. Jak Sejm chyba drugiej kadencji zaczął respektować te wnioski, zaczął uchylać je, to napłynęła tego bardzo duża liczba.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#BASdrJanuszMordwiłko">Załamanie tej granicy dzisiaj może być tylko jakimś precedensem, ale bardzo niebezpiecznym naruszeniem fundamentalnej granicy, która szczególnie odbije się na Wysokiej Komisji regulaminowej, tej i przyszłej, i Sejmie, bo nie będzie końca. Każdy przypadek będzie wtedy – jakby powiedzieć – widziany przez pryzmat polityczny, a tak, to ja jestem bezstronny. Jak ja mam za sobą tych opinii o statucie posła kilkadziesiąt, czy pewnie kilkaset, to przecież dzisiaj nie ma to żadnego zabarwienia politycznego. Ja nawet nie wiem, z jakiej opcji politycznej są tacy czy inni posłowie, którym opiniuję wniosek. Po prostu kieruję się w tym momencie nie tylko prawem – jak poseł mówi – ale też i interpretacją, której dokonują sądy.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#BASdrJanuszMordwiłko">Nie znam akurat tego orzeczenia Sądu Najwyższego. Nie pamiętam go. Ale znam inne orzeczenia, więc – krótko mówiąc – Sąd Najwyższy respektował tę granicę, pani poseł. No, respektował, co ja mogę zrobić. A bronię posłów. Teraz mnie państwo stawiacie w trudnej sytuacji. To wszystko. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Dziękuję, panie doktorze. Zgłaszał się jeszcze pan mecenas, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Panie przewodniczący, cała nasza dyskusja sprowadza się do tego, że mamy wątpliwość co do zapisu art. 6 ust. 2, czyli tej innej działalności nieodłącznie związanej ze sprawowaniem mandatu. Z całą pewnością jest to pojęcie nieostre i powinno podlegać wykładni, ale wykładni zawężającej. Dlaczego? Czym jest immunitet poselski? Immunitet poselski jest tak naprawdę wyjątkiem od zasady ścigania. Wyjątkiem od możliwości dostępu obywatela do sądu. W pewnym zakresie powiedziałbym także, że wyjątkiem od konstytucyjnej zasady równości. Bowiem obywatele, którzy nie mają immunitetu, nie podlegają tego typu kwalifikacji i tak naprawdę normalnie muszą stawiać się przed sądem.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#LegislatorPiotrPodczaski">W związku z tym tego typu wątpliwości zawsze musimy interpretować zawężająco, bo inaczej stoimy w sprzeczności z podstawowymi zasadami konstytucji. Dlatego my dokonujemy zawężającej interpretacji tego pojęcia. I w tej zawężającej interpretacji pojęcia mieści się dokładnie to, o czym pan doktor przed chwilą tutaj mówił. To jest tylko takie wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Dziękuję bardzo. Tę samą dyskusję, Wysoka Komisjo, przechodzimy w każdej kadencji. W każdej kadencji jest na ten temat spór. Ta sprawa jest tak już opisana w literaturze, że ja się dziwię, iż posłowie o długim stażu w tej Komisji jeszcze do tego wracają. Ta linia jest już ustalona przez doktrynę i przez orzecznictwo i my się jej trzymamy. Raz tylko, pan doktor zwrócił na to uwagę – to go bardzo boli – bo tylko raz na przestrzeni ostatnich lat Komisja od tego odeszła. Myśmy się tego trzymali bez względu na skład Komisji, na to, jaka opcja była, i chwała Bogu, bo uniknęliśmy posądzeń o politykierstwo, o partyjniactwo. Sprawa dotyczy tego posła, więc my odchodzimy od tej linii, która jest wytyczona. Ona od dawna funkcjonuje. Ona nieraz służy temu, a nieraz służy temu, ale ona jest.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Jestem gorącym zwolennikiem tego, żeby się trzymać sztywnych zasad. I, rzeczywiście, po drugiej stronie są też obywatele, są podmioty prawa, które też mają prawo dochodzić.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Drodzy państwo, są takie środowiska, które się opowiadają za odejściem od ochrony immunitetowej. Jak będziemy sobie radzili, jak nie będziemy podlegali jakiejkolwiek ochronie immunitetowej, ani immunitetu formalnego, ani materialnego? Jesteście państwo pewni, że on się ostanie na wieki? A może będzie inicjatywa zmiany konstytucji? I wtedy się okaże, że będziemy musieli sobie radzić bez ochrony immunitetowej i też mieć odwagę – bo to wymaga odwagi – oczywiście, informowania o patologiach, które, naszym zdaniem, zachodzą w instytucjach, firmach, spółkach Skarbu Państwa, ale już na swoją własną odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Zgłaszał się pan poseł Suski spoza Komisji, który był szefem tej Komisji i też ma taką wiedzę, bo bardzo często na ten temat dyskutowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">W kolejności, żeby już nie było wątpliwości, zgłaszała się pani poseł Bartuś, a potem pan poseł Maks Kraczkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełMarekSuski">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, panie mecenasie, przyznam się, że ja ze zdziwieniem słuchałem wypowiedzi pana mecenasa, dlatego, że, po pierwsze, kwestia traktowania immunitetu i przepisu zawężająco w tej wersji, jaką pan przedstawił, oznacza, że ochronie immunitetowej podlegamy, kiedy mówimy w Sejmie z mównicy sejmowej, na komisjach, interpelacjach i nie wiem, w czym tam jeszcze, ale w każdym razie ten punkt – i inne, w ogóle go tutaj nie ma. Są tylko punkty podczas prac organów Sejmu i nic więcej, gdyby to traktować w ten sposób zawężająco.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PosełMarekSuski">Otóż, to oznacza, że ten przepis traktujemy jako przepis martwy, te inne działalności poselskie. I to jest jedna rzecz. Ustawodawca przewidział właśnie te inne działalności, te inne formy związane z ustawą o wykonywaniu mandatu posła; to właśnie są kontrole. Chociażby to, że możemy skontrolować spółkę z udziałem Skarbu Państwa na miejscu, możemy żądać dokumentów, możemy, a nawet mamy obowiązek przedstawiać opinii publicznej wyniki swojej pracy. I to wchodzi w zakres obowiązków poselskich. I to jest jedna rzecz i do tej pory, prawdę mówiąc – dyskusje na ten temat ja też sobie przypominam – ale to nigdy nie było kwestionowane, że to nie wchodzi w zakres obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PosełMarekSuski">Co więcej, jeżeli powołujemy się na dotychczasową doktrynę, to ja pamiętam, akurat byłem wtedy tutaj przewodniczącym, kiedy rozpatrywaliśmy sprawę posła Szczygły. Wtedy, mimo, że była to konferencja nawet poza Sejmem, próbowaliśmy znaleźć właśnie granicę, gdzie. Wtedy, ja sobie przypominam, jak Biuro Analiz Sejmowych mówiło, że tą granicą jest budynek Sejmu. Czyli, jak robi się konferencję prasową w Sejmie, to jest to objęte, a jak poza, to – nie. Dzisiaj słyszymy, że nawet w Sejmie, jak się robi konferencję prasową, to nie jest. Czyli to jest niespójność. Jestem zdziwiony, bo tu coraz bardziej zawężająco traktowana jest ochrona immunitetowa posła.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PosełMarekSuski">Ale jeżeli mówimy o tym, że zrobimy wyłom, jeżeli Sejm będzie rozpatrywał i być może odrzuci wniosek o uchylenie immunitetu, to ja powołam się na przywołane przez pana mecenasa sprawy pana Wrzodaka, pana Szczygły, Jarosława Kaczyńskiego – chociaż ta instrukcja 0015, to nie była instrukcja Jarosława Kaczyńskiego, jak powiedział pan mecenas. Ściśle mówiąc, to była ujawniona przez Jarosława Kaczyńskiego niezgodna z konstytucją instrukcja, ale nie wydana przez Jarosława Kaczyńskiego, więc to określenie jest bardzo daleko nieścisłe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#BASdrJanuszMordwiłko">To była skrótowa wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełMarekSuski">Rozumiem, że to był skrót myślowy, ale mówię to, żeby to uściślić. W przypadkach panów Szczygły i pana Wrzodaka to Sejm uznał, że ma się tą sprawą zająć. Było głosowanie w Sejmie, była debata i Aleksander Szczygło, pozwany przez prezesa spółdzielni, który siedział w więzieniu, został obroniony przez Sejm. Sejm uznał, że poseł, działając w imieniu obywateli, prowadząc swoją działalność, napotykając się na nieprawidłowości, ma obowiązek zgłaszać je do organów ścigania i państwo jest obowiązane posła, jako funkcjonariusza publicznego, bronić, jeśli wykonuje swoje obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PosełMarekSuski">Dzisiaj tu słyszymy, że państwo nie ma takiego obowiązku. Niech sobie idzie do sądu, niech broni się sam, jak zwykły, każdy obywatel, bo mówimy, że wszyscy mają równe prawa, immunitet jest pewnym wyjątkiem od praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PosełMarekSuski">To jeżeli immunitet ma nas chronić przed mandatami drogowymi i policja za wykroczenie drogowe zwraca się do Sejmu o uchylenie immunitetu, to tym bardziej za wykonywanie czynności związanych z mandatem i nadzorem nad spółkami Skarbu Państwa powinna też chronić. Jeżeli chroni w przypadku mandatów drogowych, to nie ma żadnego logicznego wytłumaczenia, żeby w tym wypadku nie chroniła. Tym bardziej, że jeżeli powołujemy się na dotychczasowe doświadczenia i na dotychczasową praktykę, to w takich wypadkach jak właśnie wpływały wnioski z powództwa cywilnego, szło to pod obrady Sejmu i było głosowane i omawiane. Więc, jeżeli dziś miałoby to nie iść, to właśnie to będzie wyłomem w tym, co pan mecenas powiedział. To będzie wyłom, jeżeli powiemy, że – nie, teraz Sejm już nie rozpatruje, czy jest poseł objęty ochroną immunitetową. I to jest to, co chciałem powiedzieć, co do tej jednej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PosełMarekSuski">Druga kwestia, o której pan mecenas powiedział, że jesteśmy objęci ochroną immunitetową tylko w tych czynnościach, które są przypisane posłom, czy senatorom, czyli wystąpienia na forum Komisji, na forum Sejmu, bo zwykły obywatel nie może wystąpić na forum Sejmu, czy Komisji, to jest oczywista nieprawda, panie mecenasie.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PosełMarekSuski">Na prawie każde posiedzenie Komisji są zapraszani goście i mogą się wypowiedzieć. Ich nie obejmuje ochrona immunitetowa, a nas obejmuje. Gdybyśmy w ten sposób rozpatrywali, to w ogóle nas nie obejmuje. Teraz jest kwestia sali sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PosełMarekSuski">Pan mecenas powiedział, że nie mogą obywatele wystąpić na sali sejmowej inni niż parlamentarzyści. To ja się pytam, to w jakim trybie występują przedstawiciele różnych instytucji państwowych, ministrowie, podsekretarze stanu, dyrektorzy departamentów, a nawet wysłani ich zastępcy, którzy wypowiadają się z mównicy sejmowej? A w jakim charakterze wypowiadają się obywatele, którzy są przedstawicielami inicjatyw obywatelskich? Nie są posłami, parlamentarzystami i też zabierają głos na posiedzeniu Sejmu. Więc nie można mówić, że obejmuje nas ochrona immunitetowa tylko na sali, ponieważ tam tylko posłowie mogą mówić.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#PosełMarekSuski">Panie mecenasie, z całym szacunkiem dla pana, pan tutaj opowiada nieprawdę. Apelowałbym do pana mecenasa, żeby pan mecenas zweryfikował swoje wystąpienie, bo ono jest chybione, kompletnie oderwane od rzeczywistości. Wydaje mi się, że pan mecenas po prostu w ogóle nie obserwuje jak wygląda praca Sejmu, mówiąc o takich rzeczach, które są absurdami.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#PosełMarekSuski">Wracając do meritum: ja przypominam sobie, kiedy byłem w tej Komisji, takie debaty zawsze się odbywały. Nigdy nie słyszałem, żeby tak zawężająco traktować immunitet poselski, w którym to posłowie w ramach swoich obowiązków wykryli nieprawidłowości w spółce, mówili o tym na posiedzeniu Sejmu, mówili o tym na posiedzeniu Komisji i obywatelom, zgodnie z ustawą o wykonywaniu mandatu posła i senatora, na terenie Sejmu odbyli konferencję prasową, na której poinformowali o swoich działaniach. Gdybyśmy natomiast uznali, że tylko interpelacje i wypowiedzi na Komisjach czy na forum Sejmu podczas obrad są chronione immunitetem, to każdego z nas można pozwać w każdej sytuacji, choćby za to, że oddychamy i żyjemy.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#PosełMarekSuski">To, że, na przykład, poseł wykrywa i ma podejrzenie o popełnieniu przestępstwa i złoży zawiadomienie do prokuratury, to już też będzie mogło podlegać zaskarżeniu nas do organów ścigania, bo może kogoś pomawiamy.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#PosełMarekSuski">W tym wypadku, gdybyśmy przyjęli taką doktrynę, to by oznaczało, że my nie możemy wykonywać swoich obowiązków, bo każdy, kto popełnia wykroczenie albo jest choćby podejrzany o popełnienie przestępstwa czy wykroczenia, będzie mógł nas szantażować, że nas pozwie do sądu przed organy ścigania, a państwo polskie nie będzie absolutnie zainteresowane, żeby sprawować skuteczny nadzór nad swoimi spółkami.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#PosełMarekSuski">Jestem też członkiem Komisji Skarbu Państwa od lat kilkunastu i tego rodzaju dyskusje również są na Komisjach. Jakie są skutki tego typu zawężającego traktowania ochrony immunitetowej? Mogę powiedzieć tak, że dzisiaj spółki Skarbu Państwa albo ministerstwo nie odpowiada już na interpelacje. Mówi, na przykład, że to są tajemnice handlowe. Ile spółki Skarbu Państwa przeznaczają na różne fundacje, na stowarzyszenia i na różne inne cele, mówiąc, że to nie jest objęte informacją, mimo, że mamy w Polsce rzekomo możliwość, że każdy obywatel może zwrócić się o informację publiczną. Dzisiaj właśnie w ten sposób, podchodząc do ochrony immunitetowej, chronimy ludzi, którzy popełniają, albo przynajmniej prawdopodobnie popełniają, bo nie można tego sprawdzić, czyny zabronione albo wymierzone na szkodę spółek, którymi powinniśmy my się zajmować.</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#PosełMarekSuski">A więc, panie przewodniczący, szanowni panowie i panie posłanki, ja bardzo proszę, żebyśmy nie zmieniali dotychczasowej doktryny i posłów, którzy wykonują swoje obowiązki, brali w obronę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Dziękuję bardzo. Te uwagi pod koniec były niestosowne. Chcę tylko zwrócić uwagę, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełMarekSuski">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Te uwagi pod koniec, że – a jeżeli my się tu inaczej opowiemy, to chronimy tych, którzy walczą z nieprawidłowościami.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Chcę powiedzieć, panie pośle, że radni sejmików, radni samorządów wszystkich szczebli także, jeżeli dobrze wykonują swoje zadania, tropią nieprawidłowości w spółkach samorządowych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełRomualdAjchler">Nie, nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">…i nie są objęci ochroną immunitetową i też się narażają. Nie wiem, czy pan poseł był kiedyś radnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełRomualdAjchler">Byłem radnym powiatowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełMarekSuski">Ale co ma piernik do wiatraka? My rozmawiamy o ochronie immunitetowej posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Dobrze. Zgłaszała się pani poseł Bartuś. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełBarbaraBartuś">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panowie mecenasi, w moim przekonaniu, cały błąd bierze się z tego, co pan mecenas bardzo mocno wyartykułował, że on nie będzie działał w interesie posłów.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PosełBarbaraBartuś">Wydaje mi się, że tutaj właśnie tkwi największy problem, że mówiąc o immunitecie nie mówimy o interesie posła, mówimy o interesie publicznym i po to jest ten immunitet. Poseł jest wybierany w wyborach – jakie one są, to wszyscy wiemy – i po to, żeby interes publiczny reprezentował. I w tym przypadku, między innymi, w tym przypadku, panowie parlamentarzyści nie występowali na konferencji, żeby coś poopowiadać i nie we własnym interesie, tylko w interesie publicznym.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PosełBarbaraBartuś">Spółka LOT jest spółką, w której udział ma Skarb Państwa, i dlatego poseł i Sejm ma obowiązek ją kontrolować. I tutaj immunitet nie ma chronić jako interesu posła, tylko interesu publicznego i ten immunitet jest po to, żeby poseł mógł wykonywać te obowiązki w interesie publicznym. Jeszcze raz to powtórzę: w interesie publicznym.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PosełBarbaraBartuś">Dlatego nie mówmy tutaj o nierówności wobec prawa osób, bo tutaj poseł nie jest jako osoba Jan Kowalski, tylko reprezentant interesu publicznego.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PosełBarbaraBartuś">I wydaje mi się osobiście, że stąd się bierze problem i stąd takie zawężanie, bo panowie przekierowujecie, że to była sprawa tego posła. Jeszcze był komentarz, że nie wiadomo, z jakiej opcji, że tutaj opcja nie gra roli. Naprawdę tutaj nie gra roli opcja. Tutaj jest interes publiczny. I każdy z nas tutaj wybranych reprezentuje interes publiczny i dlatego przysługuje immunitet. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Dziękuję. Zgłasza się pan poseł Kraczkowski i to jest chyba ostatnie zgłoszenie i będziemy zmierzali do konkluzji. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełMaksKraczkowski">Bardzo dziękuję. Panie doktorze, zwrócę się do pana. Jest to niezwykle interesująca dyskusja, dotycząca tego, jaki jest zakres ochrony immunitetem materialnym. Jak moja koleżanka to udowodniła, Sąd Najwyższy ma tutaj różne sposoby oceny stanu faktycznego. W zależności od tego, jaka jest sytuacja, dokonuje tej weryfikacji i oceny. Oczywiście, Sąd Najwyższy – zresztą podobnie jak Trybunał Konstytucyjny – oceniając funkcjonowanie przepisów prawnych, zakłada, że ustawodawca działa w sposób głęboko przeanalizowany, przemyślany, że jest to działanie celowe.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PosełMaksKraczkowski">Ta możliwość, która jest przywołana w przepisie, mówiąca o innych okolicznościach, moim zdaniem, jest właśnie spełnieniem przesłanki, o której tutaj mówimy.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PosełMaksKraczkowski">Był pan uprzejmy powiedzieć o tym, że w pewnym sensie dla wygody nie należy zmieniać linii orzeczniczej funkcjonującej na przestrzeni 20 lat. Ta linia jest różna, o czym mówiliśmy, natomiast tu nie chodzi o naszą wygodę, bo my tu nie jesteśmy dla swojej wygody – i na Komisji, i w Sejmie, tylko chodzi o to, w jakim sensie i w jaki sposób wykonujemy mandat poselski. W mojej ocenie, na przestrzeni tych 20 lat nie mamy zbyt wielu powodów do chluby, bo wiele afer, nadużyć, różnego typu działań na szkodę majątku publicznego nie zostało w sposób pełny przeanalizowanych i nie można było zapobiec wielu nieprawidłowościom.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PosełMaksKraczkowski">Jeżeli chodzi o tę konkretną sytuację, to, wedle mojej oceny, gdyby posłowie wystąpili na konferencji prasowej w kategorii pomówień, ad hoc, nieprzygotowanych, nieprzeanalizowanych informacji przekazywanych mediom, moglibyśmy rozumować w ten sposób, o którym tutaj pan mówił. Natomiast, jeżeli weźmiemy pod uwagę, że wystąpienie to było poprzedzone – o czym mówiła pani poseł Witek i moi przedmówcy – określonym etapem prac przygotowawczych i wpisywało się w obraz informowania opinii publicznej o możliwości wystąpienia nieprawidłowości, a także o tym, jak wypełniany jest mandat poselski, to sytuacja, wedle mojej oceny, zasługuje na uznanie, że działali posłowie w ramach ochrony immunitetowej.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PosełMaksKraczkowski">Dodatkowo pani Magdalena Kubak, pani adwokat, proszę wziąć pod uwagę, dwukrotnie powoływała się w swoich pismach na instytucję immunitetu materialnego. Chcącemu nie dzieje się krzywda. Jeżeli strona przeciwna wobec kolegów posłów uznaje funkcjonowanie tej instytucji, to zastanawiam się, dlaczego my po raz kolejny doprowadzamy do sytuacji deprecjonowania pozycji posła, bo tak naprawdę praktyka 20 lat wskazuje na to, że rola posłów w reprezentowaniu interesu publicznego jest coraz mocniej ograniczana. Myślę, że z mizernym skutkiem, co obserwujemy. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Dziękuję bardzo. To był głos ostatni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#BASdrJanuszMordwiłko">Panie przewodniczący, jeszcze krótko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Ale bardzo krótko, panie doktorze, dlatego że już wszystkie argumenty „za” i „przeciw” zostały powiedziane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#BASdrJanuszMordwiłko">Jest zasada równości obywateli w konstytucji, ale jest dla posłów potrzebny immunitet. Przypomnę: jest początek III kadencji; przecież są publikacje w tym zakresie, ogromna akcja Akcji Wyborczej Solidarność, czy jak ona się wtedy nazywała, właściwie zniesienia immunitetu, a w każdym razie jego drastycznego ograniczenia. To ja także biorę w tym udział i stanowczo się przeciwstawiam wylewania dziecka z kąpielą, nazwijmy to skrótowo. Immunitet jest potrzebny posłom. Ale przecież ten przyznany w konstytucji immunitet, jako wyjątek od pewnej równości obywateli, bo czemuś służący, jest przede wszystkim w zakresie odpowiedzialności karnej. Cywilna jest zupełnie marginalna, właśnie tylko w zakresie bardzo wąskim.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#BASdrJanuszMordwiłko">I teraz wobec tego, pani poseł, czy ja dzisiaj zamykam drogę sądową, drogę do sądów tym wnioskodawcom, temu powodowi? Nie. Idą do sądu. Sąd niezawisły, niezależny rozstrzygnie sprawę. Odpowiedzialność cywilna nie chroniona jest immunitetem, to dlaczego w tym momencie ma być stosowanie jakiegoś wyjątku, jakiejś interpretacji rozszerzającej art. 105 ust. 1 i art. 6 ustawy?</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#BASdrJanuszMordwiłko">Wiecie państwo, ja jestem o tyle zaskoczony, że ta Komisja ma za sobą już długą drogę i mam wrażenie opcji bardziej jakiejś politycznej czy innych wizji autorytetu posła, itd., a nie aspektu prawnego, w tym momencie konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Panie doktorze, już powtarzamy to, co było powiedziane na początku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#BASdrJanuszMordwiłko">Tak, tak, powtarzamy się, ale proszę mnie nie spychać do narożnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełRomualdAjchler">Jeszcze tylko jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Dobrze jedno zdanie, a po jednym zdaniu zabieram głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełRomualdAjchler">Powiem tak, panie profesorze, ja bym się zgodził z panem, bo każdy poseł musi odpowiadać za czynności, które robimy, tylko ja był nie wychodził z sądu. Ja bym nic innego nie robił, tylko musiał się bronić, bo każdy mógłby mnie pomówić za cokolwiek, co bym nie powiedział w Sejmie. W związku z powyższym, ten immunitet jest do tego potrzebny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Panie pośle, pan to już mówił dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełRomualdAjchler">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Przed wyjściem pan to już mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełRomualdAjchler">Być może trafi to do pana mecenasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Wysoka Komisjo, jesteśmy po bardzo interesującej debacie. Uniknęliśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełRomualdAjchler">Ale, panie przewodniczący, debatujemy tylko pół godziny na ten temat, a to jest tak ważna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Uniknęliśmy upolitycznienia, za co dziękuję. Jest to problem, oczywiście, ważny. Dyskutowaliśmy bardzo merytorycznie, i chcę za to podziękować. Zdania na ten temat są podzielone, dlatego, że państwo posłowie niektórzy tu mają już kolejną kadencję – i, jak już powiedziałem – w każdej kadencji przechodzimy tę samą dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Wiem, że posłowie zaglądają także do literatury orzecznictwa, chcąc podejmować decyzje w miarę zobiektywizowane. Chcę im też za to podziękować. Wiedza na temat immunitetu jednego i drugiego jest ciągle u posłów tej Komisji bardzo obszerna, o czym mogłem się wiele razy przekonać.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">W związku z tym uważam, że każdy ma w tej sprawie zdanie wyrobione. Chcę zwrócić uwagę na trzy rzeczy i zaproponuję konkluzję poddaniem pod głosowanie. Oczywiście, jej nieprzyjęcie spowoduje, że przyjmujemy wniosek przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Po pierwsze, pan dr Mordwiłko ma rację, przypominając nam, że immunitet materialny jest bardzo silny i ponadczasowy i dobrze chroni posła wykonującego swój mandat.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Poza tym, że musimy się trzymać jednej linii, która tu nie była nigdy kwestionowana. Nigdy nie była w tej Komisji kwestionowana. Jest ona poparta orzecznictwem i doktryną prawną.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Po trzecie, że nie wolno jednak nam… myśmy się tego też trzymali, mimo, że pokus było wiele, a więc nie wolno nam przyjmować wykładni rozszerzającej ochrony immunitetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełElżbietaWitek">A dlaczego, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Bo to jest też wbrew intencjom autorów konstytucji i ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">W związku z powyższym… (hałas na sali). W związku z powyższym… proszę nie przerywać… wnoszę o to, żeby dla pana marszałka przyjąć opinię. To jest tylko opinia. Pan marszałek i Prezydium Sejmu mogą jej nie podzielić. I możemy być przymuszeni do rozpatrywania tego wniosku, mimo, iż… Ja nie wiem zresztą, czy Komisja przyjmie taką opinię, którą zaproponuję.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Po pierwsze, wniosek pani adwokat Magdaleny Kubak oraz Sebastiana Mikosza jest bezprzedmiotowy i wypowiedzi posłów, które są zawarte w tym wniosku, nie są objęte immunitetem materialnym.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Proszę o podniesienie ręki, kto jest za przyjęciem takiej opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełMarekSuski">A ja mam wniosek przeciwny, żeby odrzucić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">To jest alternatywa.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Kto jest za przyjęciem przeczytanej przeze mnie opinii? Bardzo proszę o podniesienie ręki do góry. (7) Kto jest przeciwny? (6).</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Wniosek, 7 głosami „za” przy 6 przeciwnych, przeszedł. Dziękuję bardzo. Zamykam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełMarekSuski">Chronicie przekrętów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Zamykam rozpatrywanie pkt III. Panu doktorowi dziękujemy bardzo. Przechodzimy do pkt IV.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Jest to rozpatrzenie wniosku powoda Makarony Polskie S.A. z dnia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełMarekSuski">Wstyd, panie przewodniczący! To jest hańba, co pan przyjął!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">…reprezentowanego przez adwokata Krzysztofa Rajkszewskiego, o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności cywilnej posła Piotra Babinetza.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Suski wychodzi z sali)</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Mam nadzieję, że to był tylko przeciąg.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Wnioskodawca jest nieobecny, ale pismem z dnia 11 marca 2015 r. podtrzymuje wniosek i prosi o rozpatrzenie sprawy pod jego nieobecność.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Wobec tego mam pytanie do pana posła Piotra Babinetza, czy ustanowił w trybie art. 136 regulaminu Sejmu swojego obrońcę spośród posłów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełPiotrBabinetz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Wobec tego rozumiem, że pan sam chce podjąć obronę i w związku z tym udzielam panu głosu. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Wniosku nie będę omawiał, bo państwo posłowie go otrzymali. Czy chciałby pan się do tego wniosku odnieść? Jeżeli tak, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Odnosząc się do wniosku z 6 czerwca 2014 r. pewnej kancelarii adwokackiej, działającej z kolei w imieniu pewnej spółki, o wyrażenie zgody na pociągnięcie posła, w tym przypadku mnie, do cywilnej odpowiedzialności sądowej w związku z działaniami opisanymi we wniosku, podejmowanymi, między innymi, przeze mnie w imieniu grupy posłów, w związku z tym, że były to działania ściśle w ramach wykonywania obowiązków poselskich, poprzez wypowiedzi na forum Sejmu, zapytania skierowane do przedstawicieli rządu Rzeczypospolitej Polskiej w ramach pytań w sprawach bieżących, wnoszę o oddalenie tego wniosku, jako bezzasadnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Czy do meritum chciałby pan się odnieść, czy raczej nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełPiotrBabinetz">Do meritum, to byłaby już szczegółowa dyskusja, więc myślę, że na tym etapie – dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Dziękuję bardzo. Otwieram wobec tego dyskusję. Czy jest ktoś z państwa posłów, kto chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Pani przewodnicząca Witek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełElżbietaWitek">Trochę jest to podobne do tego, co było przedtem, to znaczy, czy posłowie mają prawo wypowiadać się w sprawach ważnych dla obywateli, czy też nie. W moim przekonaniu, będę wracała i do poprzedniej sprawy – i przy tej sprawie, jak najbardziej mają. Tutaj na pierwszym miejscu trzeba mieć zawsze interes publiczny i posłowie w tym przypadku występowali również w interesie publicznym.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PosełElżbietaWitek">Dlatego zgadzam się z kolegą, który taki wniosek postawił, żeby uznać go za bezzasadny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Dziękuję bardzo. To znaczy, my nie możemy takiego wniosku przegłosować. Możemy tylko dzisiaj się wypowiedzieć na temat rekomendacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełBarbaraBartuś">To może tak: stawiam wniosek o to, żeby odrzucić wniosek o uchylenie immunitetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">To jest wniosek właściwy. Ale to nie kończy dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Panie pośle, za chwileczkę jest pana punkt, a on jest bardzo tożsamy z tym. Pan chce pomóc koledze, a potem kolega chce pomóc.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Ja tylko chcę zapytać, czy nasi eksperci chcą zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Tu jest, pani poseł, akurat podstawa zgodnie z tą linią, którą rekomendował pan doktor Mordwiłko. Tak, to wchodzi w zakres ochrony immunitetem materialnym. Ta sprawa: tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełJolantaSzczypińska">Ja mam prośbę, panie przewodniczący, żeby pan nas nie pouczał, co wchodzi, a co nie wchodzi. Każdy z nas ma wyrobione zdanie i opinię w tej sprawie. Posłowie wyrazili tutaj tę opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Ja nie pouczam, ja tylko mówię tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełJolantaSzczypińska">Proponowałabym, żebyśmy przegłosowali wniosek pani poseł Bartuś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Pani przewodnicząca, ja się też nie czułem pouczany przez panią poseł Witek ani kogokolwiek z posłów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełJolantaSzczypińska">Ja to tak odebrałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">W nieuprawniony sposób.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Czy pan poseł Ajchler chciał zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełRomualdAjchler">Tak. Panie przewodniczący, korzystam z tego punktu, bo w poprzednim pan mi już nie udzielił głosu, ale skomentuję to, co zrobiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PosełRomualdAjchler">Otóż, panie przewodniczący, ja się spodziewam, po tej dzisiejszej decyzji i po mojej dzisiejszej wypowiedzi na Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi na temat Krajowej Spółki Cukrowej, funkcjonowania i kolesiostwa, jakie tam obserwuje się, odwołania prezesa, który był super prezesem, bo takie są opinie… Zapytałem się, gdzie jest drugie dno w tej sprawie, bo musi być drugie dno, skoro minister Skarbu odwołuje dobrze, prężnie działającego prezesa spółki cukrowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Pan nam oszczędzi tych szczegółów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełRomualdAjchler">Teraz robię konferencję prasową, informując o tej sytuacji, jaka miała miejsce. Robię to w Sejmie. Informuję o tym, czyli już nie jestem objęty immunitetem poselskim, bo zrobiłem konferencję po Komisji. Tak ja przyjąłem dzisiejszą decyzję koleżanek i kolegów, którzy zagłosowali, że ta sprawa jest nieobjęta immunitetem poselskim. To ja się pytam, co ja mam robić?</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PosełRomualdAjchler">Proszę państwa, immunitet ma służyć – w moim przeświadczeniu – jednej rzeczy, i to jest bardzo istotna sprawa. Jak ja się będę zachowywał w stosunku do spraw, które mnie dotyczą, czy co do których jestem zobowiązany do przekazania w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PosełRomualdAjchler">Ja – o czym mówił pan mecenas – zgodziłbym się z poglądem, że może być immunitet poselski zniesiony, każdy jeden, z wyjątkiem materialnego, i to w ograniczonym stopniu, gdyby zakres praw i obowiązków posłów był inny, jak jest w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#PosełRomualdAjchler">W jakiś sposób to zapytanie moje o stan kondycji, o przekręty w spółce Skarbu Państwa, może się ta osoba czuć, że ja ją pomówiłem. I ja będę się tłumaczył za chwilę w sądzie, bo nie chroni mnie immunitet. No, tak robić nie można. To jest jakieś nieporozumienie. Ja tego nie rozumiem. To jest to samo nieporozumienie, co na tej Komisji mówiliśmy o karaniu posłów, senatorów, sędziów, itd. Mówimy, mogą być tylko posłowie i senatorowie, a 15 tysięcy innych musi być uprzywilejowanych. Nie rozumiem tego i nie zrozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że głosów innych nie ma. Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Zgodnie z art. 133 ust. 1 regulaminu Sejmu, proszę pana posła Babinetza i posłów spoza Komisji o opuszczenie sali na czas podjęcia decyzji. Zaraz poprosimy panów z powrotem. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Proszę o zgłaszanie rekomendacji. Był wniosek o odrzucenie wniosku powoda Makarony Polskie o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności cywilnej posła Piotra Babinetza.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Poddaję ten wniosek pod głosowanie. Kto jest za przyjęciem wniosku? Czyli głosujemy wniosek o odrzucenie wniosku powoda Makarony Polskie. (10). Kto jest przeciwny? (0) Kto się wstrzymał? (0).</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Jednogłośnie, przy 10 głosach „za”, Komisja podjęła decyzję o odrzuceniu wniosku. Musimy jeszcze wybrać posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełRomualdAjchler">Proponuję panią Witek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Ja zawsze sprawiedliwie… Kto z państwa posłów jeszcze w ogóle z naszej Komisji – bo już kończymy kadencję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełElżbietaWitek">Panią Szczypińską, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">A więc proponuję wobec tego panią Jolantę Szczypińską. Sprzeciwu nie słyszę. Pani poseł Szczypińska będzie nas reprezentowała na posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Proszę zaprosić osoby na salę. Chcę panu posłowi Babinetzowi i państwu spoza Komisji powiedzieć, że Komisja podjęła decyzję o odrzuceniu wniosku Makarony Polskie S.A. o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności cywilnej pana posła.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Dziękuję bardzo. Pan poseł mógłby wrócić do swoich zajęć, chyba że pan chce towarzyszyć posłowi Moskalowi.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Przechodzimy wobec tego do punktu następnego i ostatniego. Jest to wniosek podobny, żeby nie powiedzieć tożsamy. Jest to wniosek powoda Makarony Polskie S.A., reprezentowanego przez adwokata Krzysztofa Rajczewskiego, o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności cywilnej pana posła Kazimierza Moskala.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Jak już powiedziałem, wnioskodawca nie jest reprezentowany. Pisemnie tylko podtrzymał ten wniosek i prosił o usprawiedliwienie swojej nieobecności.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Domyślam się, że pan poseł Moskal także nie ustanowił w trybie art. 136 spośród posłów swojego obrońcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełKazimierzMoskal">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Chce pan sam głos zabrać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełKazimierzMoskal">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Bardzo proszę, panie pośle, oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełKazimierzMoskal">Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, Szanowni Państwo, temat pewno jest bardzo trudny, bo rzeczywiście to, co wcześniej było mówione – dlaczego ktoś ma być ponad prawem, dlaczego poseł nie ma być równy jak każdy inny i nie stawać przed sądem? Ale też, między innymi, wykonując swoje zadania zawsze się pojawia pytanie, czy coś, co bulwersuje społeczeństwo, czy coś, co jest pewnym nadużyciem, nieprawidłowością w życiu publicznym, czy mamy obok tego przejść, czy nie poruszać tematu, bo możemy być pozwani? Jest to takie pytanie, które ja sobie zadawałem i zadaję. I, między innymi, te pytania, które padały z trybuny sejmowej, zadawane, między innymi, przez nas obu, dlatego chciałem bronić… Myśmy wspólnie zadawali pewne pytania, kierowaliśmy pytania do pana premiera, do pana ministra, zwracając uwagę na pewne nieprawidłowości. A te nieprawidłowości dotyczą – z bólem serca powiem – terenu, z którego się wywodzę, bo każdy z nas jest wybrańcem Narodu, ale też reprezentuje jakiś okręg wyborczy.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PosełKazimierzMoskal">Jeżeli w danym okręgu społeczność przedstawia pewne nieprawidłowości, domaga się pewnej interwencji, to jest pytanie, czy poseł – mając na uwadze, że do sądu może ktoś go pozwać, bo ma ogromne pieniądze – czy ma interweniować, czy nie ma interweniować? My pochodzimy z Podkarpacia i z przykrością muszę powiedzieć, wręcz z niedowierzaniem przyjmujemy, a z drugiej strony, zastanawiamy się, czy to jest możliwe, żeby o Podkarpaciu w ten sposób mówiono.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PosełKazimierzMoskal">Podkarpackie afery, które są, i to jest jeszcze jedna rzecz taka niepokojąca, bo to dotyczy, między innymi, naszego kolegi parlamentarzysty, to, co poruszaliśmy. I to jest taki kolejny przykład. To nie był atak wymierzony przeciwko szefowi klubu PSL, Janowi Buremu, ale przeciwko pewnemu systemowi, który on stworzył.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#PosełKazimierzMoskal">Szanowni państwo, ja wczoraj chyba przesłałem do Komisji moją odpowiedź plus 67 załączników z prośbą o to, żebyście się państwo z tym zapoznali. To są tylko niektóre artykuły, niektóre dokumenty, które świadczą o tych nadużyciach.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#PosełKazimierzMoskal">Po pierwsze, jeżeli chodzi o podstawę prawną, to ja tutaj wykazałem orzecznictwo Sądu Najwyższego, sądów apelacyjnych, nawet Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, gdzie jeżeli my z trybuny sejmowej zadajemy pytania, to nie powinniśmy w jakimś stopniu odpowiadać. To jest jak gdyby jedna prośba, czy jedna sugestia, czy prośba moja do państwa, żeby ten wniosek został odrzucony przez państwa.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#PosełKazimierzMoskal">Ale, z drugiej strony, przejdę do meritum, o co chodzi w tym wszystkim, o co chodzi w tym, co ja nazywam podkarpacką sitwą ludową, bo tak to określiłem. Ja wiem, że obrażam. Ja wiem, że ktoś powie… no, słów takich używamy, natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Wolałbym, żeby pan się trzymał jednak wniosku i nie utrudniał sobie sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełKazimierzMoskal">Te pewne moje wystąpienia, które dotyczyły… to, między innymi, ja zadawałem pytania, co z pewnymi aferami i z ogromnymi środkami, które gdzieś są defraudowane. Tych afer jest wiele, na przykład, afera energetyczna. Ja mówię o meritum, o ogromnych pieniądzach, które są, między innymi, dziełem szefa Makaronów, Jana Burego, przedstawicieli rady nadzorczej. Afera energetyczna, kiedy wiceminister…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Panie pośle, bardzo pana proszę, Makarony wystąpiły z wnioskiem, a nie energetyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełKazimierzMoskal">Ale to dotyczy szefa Makaronów i on się powołał na to, że ja mu coś zarzuciłem. No, ale dobrze, w porządku.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PosełKazimierzMoskal">Panie przewodniczący, proszę pana przewodniczącego, żeby każdy członek Komisji otrzymał też ten materiał, który przesłałem i proszę o zapoznanie się z tym.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PosełKazimierzMoskal">Mam taką nadzieję i z taką nadzieją pozostaję, że te pytania, które zadałem i które teraz też powtórzę Wysokiej Komisji – czy poseł może być zastraszany przez tych, którzy dysponują ogromnymi pieniędzmi? Czy też – nie?</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#PosełKazimierzMoskal">Szanowni państwo, wiem, że może nie wypada powiedzieć, ale, czy mam wpłacić 100 tys. zł na hospicjum? Tutaj jest zrobione takie zdjęcie w trakcie kampanii wyborczej. Kandydat PSL-u, który tutaj był, jak sobie popatrzycie, zresztą w materiałach macie, on się „ogrzewa” na tle dziecka, które jest niczego nieświadome. Ja głośno też wtedy o tym mówiłem i krzyczałem. Teraz mam dać 100 tys. na to hospicjum, dlatego, że, między innymi, ta grupa osób uważa, że ja mam wesprzeć te działania, być w dowód rewanżu tym darczyńcą czegoś takiego. Ponadto…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełKazimierzMoskal">Jeszcze jedna rzecz. Ja nie walczę z Janem Burym. Ja walczę z pewną patologią. Na czym ona polega – powiedziałem. I nie tylko w formie konkretnych pytań, które zdawałem w interpelacjach, ale też – szanowni państwo – mam czasem odwagę… tutaj jest takie ładne zdjęcie, gdzie ten człowiek, Jan Bury… on nawet nie wie, na czym polega demokracja. W trakcie tajnego głosowania on potrafi złamać pewną zasadę, zasadę tajności, zasadę państwa demokratycznego. Tam w tle jestem ja. Zwracałem mu uwagę przy wszystkich, że to, że ktoś jest posłem, to, że ktoś jest wiceministrem, czy był, nie ma prawa deptać i niszczyć pewnych demokratycznych zasad.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PosełKazimierzMoskal">O biznesie można byłoby tu również mówić, o wykorzystywaniu Agencji Rynku Rolnego, Agencji Rezerw Materiałowych, Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości. To jest rzecz niedopuszczalna. I ja te pytania, między innymi, zadawałem w kontekście Makaronów, których udziałowcem jest też Jan Bury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Dziękuję bardzo. Zgłasza się pani poseł Witek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełElżbietaWitek">Panie pośle, ponieważ członkowie Komisji otrzymali te materiały, to po zapoznaniu się z tymi materiałami stawiam wniosek o odrzucenie wniosku Makaronów o pozbawienie pana posła immunitetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Wnioski są zawsze składane na części zamkniętej. Ale może pani go ponowić na części zamkniętej.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Pan poseł Raniewicz chciał zabrać głos. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełGrzegorzRaniewicz">Rozumiem, panie przewodniczący, że tutaj mamy podobną sytuację, jak przy wcześniejszym głosowaniu. Te materiały w sumie nie mają nic wspólnego z tą sprawy. Rozpatrujemy teraz sprawę, czy ten wniosek był objęty immunitetem formalnym, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Tu akurat musimy się wypowiedzieć w sprawie wniosku.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Czy pan jeszcze chciałby zabrać głos? Okazuję trochę zniecierpliwienia, drodzy państwo, ponieważ na korytarzu czeka już następna Komisja. Nie założyliśmy, że w pkt III dyskusja będzie taka długa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełPiotrBabinetz">Panie przewodniczący, mam tylko jedno króciutkie zdanie. Chciałem tylko powiedzieć, że z całą pewnością – bo obserwowałem to, że pan poseł Kazimierz Moskal przygotowując się do tych pytań w sprawach bieżących, zadawanych na forum Sejmu, przygotowywał się bardzo rzetelnie, dokumentując wszystkie sprawy – z całą pewnością działał, moim zdaniem, w interesie publicznym i interesie społecznym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Chcę tylko panu Moskalowi powiedzieć, że państwo posłowie z Komisji dostali materiały na to posiedzenie i chcę pana zapewnić, że się zawsze bardzo dobrze do każdego posiedzenia przygotowują i na pewno przeczytali wszystkie materiały dotyczące pana sprawy.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Rozumiem, że więcej zgłoszeń nie ma. Zamykam dyskusję. Proszę bardzo państwa posłów spoza Komisji, pana posła Moskala również, o opuszczenie pomieszczenia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Rozumiem, że pani poseł Witek podtrzymuje wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełElżbietaWitek">Tak jest. Podtrzymuję wniosek o odrzucenie wniosku o uchylenie immunitetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">I ten wniosek będziemy głosowali.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku? (10) Kto jest przeciwny? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (0)</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Jednogłośnie, przy 10 głosach „za”, Komisja będzie rekomendowała Wysokiemu Sejmowi propozycję odrzucenia wniosku powoda Makarony Polskie S.A. o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności cywilnej pana posła Kazimierza Moskala.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Pozostał jeszcze wybór posła sprawozdawcy. Jeszcze raz pytam, kto z państwa posłów jeszcze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełElżbietaWitek">Zgłaszam panią poseł Bartuś jako posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Czy są inne zgłoszenia? Nie widzę. Rozumiem, że sprzeciwu nie ma. Pani poseł Bartuś będzie reprezentowała Komisję na posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Proszę o zaproszenie pana posła.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Panie pośle, informuję pana, że Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich przedłoży Wysokiemu Sejmowi propozycję, czyli będzie rekomendowała odrzucenie wniosku powoda Makarony Polskie S.A. o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie pana do odpowiedzialności cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Dziękuję. Wyczerpaliśmy porządek obrad. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję państwu.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>