text_structure.xml
53.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich państwa posłów, członków Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Witam przedstawiciela Komendy Głównej Policji, panów mecenasów, zaproszonych gości. Witam serdecznie.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Stwierdzam kworum. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu posłom dostarczony. Proponuję małą zmianę w porządku dziennym. W związku z tym, że pan marszałek chciałby wprowadzić do porządku obrad sejmowych sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich z druku 2224, czyli projekt dotyczący zmiany regulaminu Sejmu w zakresie opiniowania projektów pod względem ich zgodności z prawem unijnym. Proponuję wprowadzenie punktu dotyczącego zmiany sprawozdawcy do tego druku. Wcześniej sprawozdawcą był pan poseł Ujazdowski, który został wybrany do Parlamentu Europejskiego. W związku z tym nie będzie mógł zaprezentować Wysokiej Izbie tego wniosku.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że rozszerzenie naszego dzisiejszego porządku posiedzenia zostało przez państwa przyjęte. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Niezwłocznie przechodzimy do realizacji naszego dzisiejszego porządku dziennego, czyli – wprowadzimy to jako pierwszy punkt – wybrania posła sprawozdawcy do druku nr 2224, a więc projektu dotyczącego zmiany Regulaminu Sejmu RP w zakresie opiniowania projektów pod względem ich zgodności z prawem Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Jeżeli mówimy o rekomendacjach, to bardzo proszę – zgłasza się pani posłanka Witek.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełElżbietaWitek">Tak, panie przewodniczący. Bardzo proszę, żeby pan poseł Bernacki był posłem sprawozdawcą w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Dziękuję bardzo. Czy pan poseł Bernacki wyraża zgodę?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełWłodzimierzBernacki">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Dziękuję. W związku z tym, jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że ta kandydatura została przyjęta. Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Pkt II dzisiejszego porządku dziennego to zaopiniowanie dla marszałka Sejmu – w trybie art. 8 ust. 3 ustawy z dnia 9 maja 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora – formalnej poprawności oświadczenia pana posła Wojciecha Penkalskiego z dnia 16 października 2014 r. w sprawie wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej za wykroczenie, w związku z wnioskiem komendanta głównego policji z dnia 16 czerwca 2014 r., o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej za wykroczenie posła Wojciecha Penkalskiego.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Tym razem pan poseł złożył poprawne oświadczenie. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Nie słyszę zgłoszeń. Czy pan przedstawiciel Komendy? Również – nie. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">W takim razie, jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że Komisja pozytywnie zaopiniowała oświadczenie posła Wojciecha Penkalskiego. Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Przechodzimy do pkt III porządku dziennego, czyli zaopiniowania dla marszałka Sejmu w trybie art. 8 ust. 3 ustawy z dnia 9 maja 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora – formalnej poprawności oświadczenia pana posła Krzysztofa Lipca z dnia 10 października 2014 r. w sprawie wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej za wykroczenie, w związku z wnioskiem głównego inspektora transportu drogowego z dnia 18 listopada 2013 r., o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej za wykroczenie pana posła Krzysztofa Lipca.</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie słyszę zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-5.6" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Panie pośle, a pan w jakim charakterze, bo ten wniosek chyba pana nie dotyczy?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełWojciechPenkalski">Panie przewodniczący, w poprzednim punkcie zapytał się pan tylko posłów, którzy są w Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, a nie ujął pan w tym mojej osoby.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Otworzyłem dyskusję, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełWojciechPenkalski">Otworzył pan dyskusję w stosunku do tych posłów, nie poprosił pan mnie o jakiekolwiek słowa w związku z tą całą sprawą.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Otworzyłem dyskusję i mógł się pan wtedy zgłosić. Nie widziałem pana zgłoszenia, w związku z tym uznałem, że nie ma pan nic do powiedzenia. Złożył pan oficjalnie, formalnie poprawną zgodę na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej. Jeżeli chce pan, jeszcze cokolwiek dodać, to proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełWojciechPenkalski">Dziękuję, panie przewodniczący. Po raz kolejny jestem zapraszany na posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Chciałbym się dowiedzieć, panie przewodniczący, czego dotyczy przedmiotowy wniosek o pociągnięcie mnie do odpowiedzialności za wykroczenie?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Podpisał pan formalną zgodę na pociągnięcie do odpowiedzialności za wykroczenie drogowe. Rozumiem, że wie pan o jaki wniosek chodzi, jeżeli podpisał pan tę zgodę. Nie wiem, dlaczego mamy cokolwiek wyjaśniać.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełWojciechPenkalski">Albo ja jestem nieprzygotowany, albo pan przewodniczący jest nieprzygotowany. To nie jest wykroczenie drogowe, z tego co mnie poinformowano, pół godziny temu.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzKomisjiJolantaSzymańska">Za chwilę przyniesiemy wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Zaraz dostanę wniosek. Czy pan zechciałby się ustosunkować do tego?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#RyszardGarbarz">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#RyszardGarbarz">Jest to wykroczenie z art. 495 § 1 pkt 1 ustawy z dnia 5 stycznia 2011 r. Kodeks wyborczy, to jest umieszczenie hasła wyborczego ze swoim wizerunkiem w formie banneru bez zgody zarządcy nieruchomości.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Dziękuję bardzo. W związku z tym? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełWojciechPenkalski">Panie przewodniczący, jednak racja była po mojej stronie. Szanowni państwo, dla mnie to jest absurd – to co zrobiła policja w Lidzbarku Warmińskim, gdzie mam największą skuteczność wniosku. Tak zgadza się, panie przedstawicielu Komendy Głównej. Zgadza się, bez zgody zarządcy umieściłem swój banner o wymiarach 1 na 2 m na płocie. Nie wiedziałem, że jest to płot będący własnością kleru. Bliżej powiem – kościoła. Dwa tygodnie po całym zdarzeniu, gdy zobaczyłem faktycznie, że to jest płot kleru – proszę mi wierzyć – spotkałem się z osobą pracującą przed kościołem i przeprosiłem za całe zajście. Nawet poprosiłem o wskazanie, gdzie mogę uiścić daninę. To, co zrobiła policja lidzbarska, to jest dla mnie absurd. W chwili obecnej poruszamy się w obiegu dokumentów, które policja zgłosiła. Widocznie ten incydent z mojej strony, za który po raz drugi w dniu dzisiejszym przepraszam. Rozmawiałem z księdzem i nie widział żadnych przeciwwskazań. W dniu dzisiejszym dowiedziałem się, że sprawa dotyczy umieszczenia banneru wyborczego na płocie kościoła, plebanii itd. To nie było oznaczone. To była noc.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PosełWojciechPenkalski">Jeszcze raz przepraszam i sugeruję policji większą rzetelność i nie ciąganie nas posłów w sprawie wszelkich plakatów, nawet w kampanii samorządowej. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Dobrze. Dziękuję bardzo, myślę, że brak jest podstaw do jakiejkolwiek dalszej dyskusji.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Chciałbym powrócić do pkt III porządku dziennego, czyli…</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełWojciechPenkalski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Pkt III, czyli zaopiniowanie dla marszałka Sejmu – w trybie art. 8 ust. 3 ustawy z dnia 9 maja 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora – formalnej poprawności oświadczenia pana posła Krzysztofa Lipca.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Już w tym punkcie otworzyłem dyskusję. Czy chcieliby państwo zabrać głos? Nie słyszę zgłoszeń. W takim razie, jeśli nie usłyszę sprzeciwu, stwierdzę, że Komisja pozytywnie zaopiniowała oświadczenie pana posła Krzysztofa Lipca. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Panie inspektorze, dziękujemy. Jeżeli chce pan, to może pan oczywiście dalej uczestniczyć, ale nie ma już takiej konieczności. Dziękuję uprzejmie.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Przechodzimy do pkt IV porządku dziennego, czyli zaopiniowanie dla marszałka Sejmu – w trybie art. 17 ust. 1 pkt 2 regulaminu Sejmu – wniosku adwokat Magdaleny Kubak, reprezentującej Polskie Linie Lotnicze LOT S.A. oraz Sebastiana Mikosza i Tomasza Balcerzaka, o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej i cywilnej posłów Adama Kwiatkowskiego i Macieja Małeckiego.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Szanowni Państwo, zwracam uwagę, że nie rozpatrujemy dzisiaj wniosku o uchylenie posłom immunitetu. Chodzi o to, aby marszałkowi przedstawić opinię, czy wniosek w takim kształcie, którzy złożyli wnioskodawcy, nadaje się do rozpatrzenia przez Sejm.</u>
<u xml:id="u-22.5" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">W związku z tym proponuję, abyśmy w pierwszej kolejności rozpatrzyli kwestię odpowiedzialności cywilnej. To znaczy, czy jest wymagana zgoda Sejmu na pociągnięcie posłów do odpowiedzialności cywilnej, czy też w tym zakresie nie przysługuje ochrona immunitetowa i sprawa może się toczyć dalej bez udziału Sejmu.</u>
<u xml:id="u-22.6" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Będziemy rozważać, czy wypowiedź posłów jest objęta immunitetem poselskim, czy nie. W drugiej kolejności rozważylibyśmy poprawność wniosków w kwestii odpowiedzialności karnej.</u>
<u xml:id="u-22.7" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Chciałbym udzielić głosu w tej sprawie przedstawicielowi Biura Analiz Sejmowych, panu dr Januszowi Mordwiłko. Bardzo proszę, panie mecenasie.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#BiurzeAnalizSejmowychKancelariiSejmudrJanuszMordwiłko">Szanowni państwo, dwie sprawy, dwa wnioski były przedmiotem opinii zarówno Biura Analiz Sejmowych, jak i Biura Legislacyjnego. I w tym zakresie obydwa biura, opiniujące obydwa wnioski, to znaczy ten, o którym teraz pan przewodniczący mówił, jak i następny, zostały negatywnie zaopiniowane zarówno przeze mnie, jak i przez Biuro Legislacyjne. Zazwyczaj w takiej sytuacji nie było kwestii i wnioski były na tym wstępnym etapie odsyłane wnioskodawcom, w tym przypadku adwokatowi pani Magdalenie Kubak do sanowania, do poprawienia. Nie wiem, dlaczego tak się nie stało. Rozumiem, że w tej chwili, tak jak pan przewodniczący Komisji powiedział, nie idzie o procedowanie nad wnioskami, tylko ich zaopiniowanie pod względem formalnej poprawności.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#BiurzeAnalizSejmowychKancelariiSejmudrJanuszMordwiłko">Podtrzymuję w pełni swoją opinię oraz wnioski końcowe, że obydwa – za chwilę, rozumiem, będzie analogiczna sytuacja – wnioski są nieprzygotowane pod względem formalnym. To świadczy o niezbyt dobrej orientacji pani mecenas w tym zakresie, która – to jest podstawowa kwestia – operuje jakąś kategorią hurtowości i w przypadku obu wniosków, o których teraz mówimy, połączyła kwestię odpowiedzialności cywilnej i karnej. Po drugie, połączyła w jednym wniosku i jego uzasadnieniu dwóch posłów: Adama Kwiatkowskiego i Macieja Małeckiego. W świetle ustawy tak być nie może. Wnioski muszą być zindywidualizowane, samoistne, zarówno w zakresie odpowiedzialności cywilnej, jak i karnej.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#BiurzeAnalizSejmowychKancelariiSejmudrJanuszMordwiłko">Można, oczywiście, w jednym wniosku, wobec jednego jakiegoś posła, sformułować trzy, cztery zarzuty. Komisja może uchylić immunitet z powodu dwóch zarzutów, a z powodu dwóch nie uchylić. Nie można jednak w jednym wniosku występować o uchylenie immunitetu dwóm różnym, czy kilku różnym posłom. Sprzeciwiam się tej koncepcji – zdecydowanie wadliwej w świetle ustawy – hurtowości.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#BiurzeAnalizSejmowychKancelariiSejmudrJanuszMordwiłko">Dodatkowo, w tym wniosku, o którym teraz mówimy, cały problem – panie przewodniczący – jest w tym, że adwokat wskazała art. 7 i 6 ustawy jako podstawę prawną. Nie jestem pewien czy do końca – jakby to powiedzieć – ma ona rozeznanie, o co idzie w tym przepisie wymaganym, dotyczącym podstawy prawnej. Napisała 7 i 6a. One w tej sytuacji nie do końca się może wykluczają, ale w istocie się wykluczają, bo, albo 7, albo 6a, albo immunitet materialny, albo formalny. Zupełnie inny jest stopień ochrony i procedowania w obu tych przypadkach. Na przykład, przy immunitecie materialnym w zakresie odpowiedzialności i cywilnej, i karnej – cywilnej też – jest konieczność zgody Sejmu, nie może być zgoda samego zainteresowanego.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#BiurzeAnalizSejmowychKancelariiSejmudrJanuszMordwiłko">W tej sytuacji powiedziałbym, ten wniosek jest zupełnie niegotowy pod względem formalnym i prawnym. Z punktu widzenia ustawy o wykonywania mandatu i wymaga sanowania przez wnioskodawczynię. Komisja nie jest władna do sanowania.</u>
<u xml:id="u-23.5" who="#BiurzeAnalizSejmowychKancelariiSejmudrJanuszMordwiłko">Również, gdy chodzi o odpowiedzialność cywilną, o której pan przewodniczący teraz mówi, to jest problem, bo jeżeli adwokat utrzyma, że podstawą prawną jest art. 6, czyli odwołuje się do immunitetu materialnego, to Komisja i Sejm muszą wystąpić, czyli Sejm musi uchylać immunitet, nie może wyrazić zgody sam zainteresowany.</u>
<u xml:id="u-23.6" who="#BiurzeAnalizSejmowychKancelariiSejmudrJanuszMordwiłko">Krótko mówiąc – nie można oddać tej sprawy sądom, bo wtedy będzie ujemna przesłanka procesowa. Tak, czy inaczej, ta hurtowość, to nieprzemyślane przygotowanie – moim zdaniem – obydwu wniosków przez panią mecenas, spowodowało, że akceptacji nie ma.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Dziękuję bardzo, panie doktorze. Czy panowie z Biura Legislacyjnego chcieliby coś dodać?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Zgadzamy się w całości z tą argumentacją, którą pan profesor przedstawił. Jest jeszcze jedna rzecz w zakresie odpowiedzialności cywilnej. Gdyby nawet przyjąć, że poprawnie został wskazany art. 6a w zakresie odpowiedzialności cywilnej, to i z naszej praktyki, i z wszelkich publikacji na ten temat wynika, że ta działalność, która posłom jest zarzucana, czyli w tym przypadku udział w konferencjach prasowych, w zakres wykonywania mandatu – naszym zdaniem – nie wchodzi, a co za tym idzie, nie możemy mieć tu do czynienia z immunitetem materialnym, a co za tym idzie, w sprawie cywilnej nie ma ochrony poseł w tego typu sprawie. Ta sprawa może być w normalnym trybie procedowana bez potrzeby uzyskania zgody Sejmu.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#LegislatorPiotrPodczaski">To wszystko nie jest jednoznaczne, dlatego że sposób sformułowania wniosków – mówił o tym pan profesor – nie pozwala na jednoznaczne przesądzenie, że o to w tych wnioskach chodziło.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że propozycje opinii są w tej sprawie negatywne, ale otwieram – oczywiście – dyskusję. Pan przewodniczący Budnik zgłosił się jako pierwszy do głosu. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełJerzyBudnik">Po wypowiedziach naszych ekspertów miejsca na dyskusję tu nie ma. Proponuję, żeby przyjąć opinię tożsamą z konkluzją pana dr Mordwiłki i pana mecenasa Podczaskiego, dokładnie z tych dwóch powodów, o których mówili. Te powody proponuję ująć w naszej opinii.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Dziękuję bardzo. Pani posłanka Witek, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosełElżbietaWitek">Zgadzając się w pełni z tym, o czym panowie tutaj mówili, mam jednak jedno pytanie, w świetle tego, co pan mecenas przed chwileczką powiedział. Rozumiem, że jeżeli adwokat poprawi te wnioski i sam uzna, że powołuje się na art. 6a, to my, wbrew temu co tutaj panowie z Biura Legislacyjnego przedstawili, że ich zdaniem ta wypowiedź posłów nie mieści się w immunitecie materialnym tylko formalnym, to będziemy dalej procedować, tak? Czy możemy wówczas, na przykład, stanąć na stanowisku, że naszym zdaniem jest to jednak immunitet formalny?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Jest tu pewne nieporozumienie. Jeśli chodzi o odpowiedzialność cywilną, to nie będziemy mieli do czynienia… To dotyczy odpowiedzialności cywilnej. Odpowiedzialność cywilna jest objęta immunitetem tylko w sytuacji, gdy uznamy, że było to w ramach wykonywania mandatu. Jeżeli uznamy, że nie było to w ramach wykonywania mandatu, to tego immunitetu, ani materialnego, ani formalnego nie będzie.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełElżbietaWitek">Czyli nie adwokat, tylko my mamy występować w tej sytuacji?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">W tej fazie jesteśmy na etapie opiniowania. Nasza opinia trafi do pana marszałka i ta korespondencja zostanie przesłana do pani adwokat, jeżeli ona poprawi wnioski, to de facto będziemy mieli do czynienia z nowymi wnioskami. Wtedy trudno mi powiedzieć, jaki będzie tryb dalszego postępowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#EkspertBASdrJanuszMordwiłko">Jeżeli jednak pani mecenas uprze się – jakby powiedzieć – i dalej przywoła podstawę prawną immunitetu materialnego, to Komisja zadecyduje, czy uznaje, że to jest immunitet materialny, czy nie. Jeżeli uznaje, że materialny, to będzie głosowała nad nie uchyleniem immunitetu. Jeżeli uzna, że ten czyn nie jest objęty immunitetem materialnym – bo nie jest – to wtedy może podjąć inną decyzję. Komisja będzie decydowała.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Dziękuję. Czyli rekomendujemy również tę drugą część wniosku, o której mówił pan mecenas i przed chwilą pan dr Mordwiłko, że to według Komisji nie jest objęte immunitetem materialnym, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełElżbietaWitek">Panie przewodniczący, ja bym tego nie pisała. Napisałabym, to co powiedział pan mecenas i co tutaj panowie powiedzieli, że nie spełnia to wymogów formalnych i prawnych – tylko tyle.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PosełRomualdAjchler">Czego dotyczy ta sprawa, bo nie jestem zorientowany? Proszę o dwa zdania.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">W dwóch zdaniach…</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#SekretarzKomisjiJolantaSzymańska">Pan poseł dostał materiał.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosełRomualdAjchler">Ale go nie przeczytałem, dlatego pytam.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PosełElżbietaWitek">Mogę?</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Tak, tak. Proszę, pani posłanko.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PosełElżbietaWitek">Chodzi o wypowiedź dotyczącą LOT i prezesa Mikosza na konferencji prasowej, mówiącą o tym, że sposób zarządzania doprowadził do zwolnienia fachowców, narażenia spółki na straty. Tego to dotyczy, tak w skrócie.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PosełRomualdAjchler">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Czy są może jeszcze jakieś zgłoszenia? Nie słyszę. W takim razie chciałbym prosić, aby Komisja wyraziła opinię, że obydwa wnioski są nieprzygotowane pod względem formalnym, w związku z tym w takim kształcie nie nadają się do rozpatrzenia przez Wysoką Izbę.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że taka konkluzja w opinii zostanie zawarta i taka opinia zostanie przygotowana. Nie słyszę sprzeciwu. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Przechodzimy do pkt V porządku dziennego, czyli zaopiniowania dla marszałka Sejmu – w trybie art. 17 ust. 1 pkt 2 regulaminu Sejmu – wniosku powoda Sebastiana Mikosza, prezesa zarządu Polskich Linii Lotniczych LOT S.A., reprezentowanego przez adwokatkę Magdalenę Kubak, o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności cywilnej posłów Adama Kwiatkowskiego i Macieja Małeckiego.</u>
<u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Podobnie, jak w poprzednim punkcie dzisiejszego posiedzenia, naszym zadaniem nie jest rozpatrywanie wniosku o uchylenie immunitetu, a jedynie mamy odpowiedzieć na pytanie, czy wymagana jest zgoda Sejmu na pociągnięcie posłów do odpowiedzialności cywilnej, czy też w takim zakresie nie przysługuje posłom ochrona immunitetowa.</u>
<u xml:id="u-45.4" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Ponieważ sprawa odpowiedzialności cywilnej posłów została skierowana przez wnioskodawcę w dwóch wnioskach, proponuję podjąć taką samą decyzję, jak we wcześniejszej sprawie. Panie doktorze?</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#EkspertBASdrJanuszMordwiłko">Tak. Tu nie ma nic do dodania.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Jasne.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#EkspertBASdrJanuszMordwiłko">Mają porządnie napisać wniosek w rozbiciu, żeby nie było tej hurtowości, krótko mówiąc.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Dziękuję bardzo. W takim razie, jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, iż tożsama, podobna opinia zostanie przez Komisję zaproponowana panu marszałkowi Sejmu. Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Przechodzimy do pkt VI dzisiejszego porządku dziennego, czyli zaopiniowanie dla marszałka Sejmu – w trybie art. 17 ust. 1 pkt 2 regulaminu Sejmu – wniosku powoda, pana Piotra Chmielowskiego, reprezentowanego przez radcę prawnego Michała Skrypko, o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności cywilnej pana posła Bartosza Arłukowicza.</u>
<u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">W tym wypadku również nie będziemy zajmować się rozpatrywaniem wniosku o uchylenie immunitetu. Marszałek zwrócił się do Komisji o wyrażenie opinii, czy zakres obowiązywania immunitetu materialnego, przysługującemu posłowi, obejmuje także wystąpienie na posiedzeniu Sejmu, podczas którego rozpatrywane było wotum nieufności wobec posła Arłukowicza, jako urzędującego ministra.</u>
<u xml:id="u-49.3" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Panie mecenasie, panie doktorze, jeśli mógłby pan to wyjaśnić.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#EkspertBASdrJanuszMordwiłko">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, kwestia, nad którą teraz państwo się pochylą, jest kwestią nie jakiejś wielkiej rangi, ale przede wszystkim ma charakter precedensowy. Na gruncie konstytucji, mimo tylu przypadków uchylania immunitetu, taka kwestia nie wystąpiła. Decyzja szanownych państwa i Komisji będzie miała znaczenie – wydaje mi się – jako precedens. Przy czym, być może nie będzie on w przyszłości występował, czy się powtarzał, skoro przez blisko 20 lat nie wystąpił.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#EkspertBASdrJanuszMordwiłko">Pan radca prawny, pan Michał Skrypko, jako pełnomocnik pana Piotra Chmielowskiego, wystąpił w tym przypadku o uchylenie immunitetu panu posłowi Arłukowiczowi i ministrowi, w związku z jego wystąpieniem na 59 posiedzeniu Sejmu w styczniu tego roku, w czasie którego pan minister i poseł mówił dosyć mocno o kwestiach dotyczących prowadzenia przez firmę, czy jakieś przedsiębiorstwo pana Chmielowskiego – jak rozumiem – działalności farmaceutycznej, jeśli sobie przypominam, bo nie wszystkie te elementy…</u>
<u xml:id="u-50.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Szkoleniowej…)</u>
<u xml:id="u-50.3" who="#EkspertBASdrJanuszMordwiłko">O, właśnie – szkoleniowej. Ze wszystkimi konsekwencjami całej tej wypowiedzi. To dotyczy takiej kwestii.</u>
<u xml:id="u-50.4" who="#EkspertBASdrJanuszMordwiłko">Szanowni państwo, część posłów w każdej kadencji, w związku z istniejącym systemem rządu parlamentarnego, łączy funkcję posła i ministra. Zezwala na to konstytucja. Nie tylko, bo bywa, że łączy inną funkcję publiczną, na przykład członka Krajowej Rady Sądownictwa. Krótko mówiąc, posłowi przysługuje immunitet szczególnie na posiedzeniu plenarnym. Z mocy art. 6 ustawy o wykonywaniu mandatu jest to bardzo silny immunitet, bardzo silna ochrona. Wiadomo dlaczego, chodzi o to, żeby była swoboda i niezależność działania posła na forum Izby. To jest przecież autonomia Izby, a ministra – nie.</u>
<u xml:id="u-50.5" who="#EkspertBASdrJanuszMordwiłko">Przy czym w działalności osoby, która łączy te dwie funkcje: posła i ministra, można w różnych momentach rozdzielić działalność posła i działalność ministra. Jeżeli minister wydaje rozporządzenie, czy akty prawne, w innych sytuacjach działa jako minister, to oczywiście działa jako minister w pierwszym rzędzie i żaden immunitet mu nie przysługuje.</u>
<u xml:id="u-50.6" who="#EkspertBASdrJanuszMordwiłko">Natomiast zdarza się taka sytuacja, z jaką tu my mamy do czynienia, że poseł i minister wystąpił w czasie debaty nad wnioskiem o wotum nieufności wobec niego. Może się wtedy zdarzyć, że ktoś uznaje, że doznał uszczerbku, czy naruszone zostały jego prawa jako osoby trzeciej i występuje o uchylenie immunitetu dla otworzenia sobie drogi sądowej do dochodzenia zadośćuczynienia w zakresie odpowiedzialności – podkreślam – cywilnej.</u>
<u xml:id="u-50.7" who="#EkspertBASdrJanuszMordwiłko">Szanowni państwo, wydaje mi się, że ile by nie rozmawiać o tej kwestii, to takiej kropki nad „i” nie da się postawić. Są dwie opinie: moja i pani doktor Katarzyny Kubuj. W aspekcie merytorycznym właściwie się zgadzamy. Troszeczkę się przechyla do wniosku pani dr Kubuj pisząc, że widzi tu wystąpienie ministra i nie przyznaje ochrony immunitetowej panu posłowi Arłukowiczowi. Ja, troszeczkę inaczej interpretując ten proceduralny przepis regulaminu, bo pan minister Arłukowicz wystąpił na zakończenie, czy po wyczerpaniu listy mówców – wyciągam wnioski, że skoro tam jest napisane, że może wystąpić tylko Prezes Rady Ministrów, to troszkę przemawia to na rzecz posła.</u>
<u xml:id="u-50.8" who="#EkspertBASdrJanuszMordwiłko">Przechylam się wyraźnie do tego, że w tej sytuacji był on posłem, bo w sferze psychiki tego rozdzielić się nie da. Analizowałem to wystąpieniem pod względem merytorycznym i doszedłem do wniosku, że nie można wykluczyć, iż poseł–minister pewnych kwestii by nie mówił, gdyby nie miał poczucia, że jest chroniony immunitetem. Może powiem tak, że zawsze bliższy mi poseł i w tym zakresie przechylam się do uznania ochrony immunitetowej.</u>
<u xml:id="u-50.9" who="#EkspertBASdrJanuszMordwiłko">Najważniejszy argument, który w tej opinii trochę podnoszę, to jest sytuacja, w której obawiam się, czy mam lęk przed pewną fragmentarycznością czy fragmentaryzacją immunitetu materialnego. To znaczy – proszę łaskawie uchwycić – że jest poseł i minister, który występuje na forum Izby, gdzie mu przysługuje bardzo silna ochrona prawna immunitetu materialnego. Teraz tak, jeżeli jest jego wypowiedź, to powiemy tak – on jest ministrem, bo jest też przecież i ministrem, a występuje w debacie nad wnioskiem o wotum nieufności wobec ministra. Ale, jeżeli w jakimś momencie tego postępowania, w tej samej sekwencji czasowej, dojdzie do głosowania Izby nad jakimś wnioskiem formalnym, czy innym, to przecież ma prawo podejść do swojej aparatury i zagłosować. Gdyby – wyobraźmy sobie, to jest pewna hipoteza – to głosowanie było nieprawidłowe, to w tym momencie, za głosowanie na forum Izby, ten poseł jest chroniony immunitetem materialnym. Czyli ja ten immunitet, w takim momencie, jakby rozrywam. Za pewne czynności, to posłowi i ministrowi przyznaje się immunitet, bo głosował, gdy są jakieś nieprawidłowości w głosowaniu, a w innej, w jego wypowiedzi, w polemice z posłami, bardzo żywej, bo taka miała miejsce – to mu się nie przyznaję. Fragmentaryzacja immunitetu jest tym elementem, który mnie mocno kieruje w stronę tego, żeby przechylić się ku przyznaniu temu posłowi-ministrowi, który jednak też jest posłem, a przecież jest zasada równości posłów na forum Izby, że korzystał on z największej niezależności, swobody słowa. Może powiedzieć to, co ma do powiedzenia na jakiś temat, może mówić odważnie, nie włączać jakichkolwiek hamulców.</u>
<u xml:id="u-50.10" who="#EkspertBASdrJanuszMordwiłko">Tej cezury nie da się idealnie przeprowadzić, jakichś wielkich problemów prawnych i podstawy prawnej do analizy tego zagadnienia nie ma. Jest taka konstelacja łączenia tej funkcji i takiego przypadku, o którym teraz powiedziałem.</u>
<u xml:id="u-50.11" who="#EkspertBASdrJanuszMordwiłko">Państwo zadecydują. Nie chcę podpowiada, bo nie w pełni to do mnie należy. Wydaje mi się, że Komisja wstępnie – tak jak pan przewodniczący powiedział – powinna jednak najpierw zadecydować, czy sprawą się zajmuje, czy też się sprawą nie zajmuje. Jeżeli się nie zajmuje, to znaczy, że uznaje, iż poseł występował jako minister i może podda się odpowiedzialności cywilnej, nie ma konieczności uchylania immunitetu.</u>
<u xml:id="u-50.12" who="#EkspertBASdrJanuszMordwiłko">Jeżeli Komisji podejmie decyzję, że się zajmuje sprawą, to wtedy trzeba wrócić do sprawy i podjąć decyzję, czy uchyla się immunitet temu posłowi, czy nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Dziękuję bardzo, panie doktorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#EkspertBASdrJanuszMordwiłko">Czy konkluzja jest uchwytna, pani poseł?</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PosełElżbietaWitek">Tak, dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#EkspertBASdrJanuszMordwiłko">Pierwsza kwestia to jest rozstrzygnięcie, czy się państwo zajmujecie tę kwestią, czy też nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Dziękuję bardzo. Czy panowie mecenasi z Biura Legislacyjnego chcieliby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, podzielamy zdanie pana profesora choć z naszej strony nie ma tak zdecydowanego stwierdzenia, że jednak panu posłowi-ministrowi przysługiwała w tym momencie ochrona immunitetowa. Na pewno jest wątpliwość. Natomiast na pewno – to co powiedział pan profesor – trudno zdecydowanie to rozdzielić, trudno zdecydowanie wskazać, które elementy działań posła-ministra w ramach immunitetu się mieszczą, a które się nie mieszczą.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Mamy trochę większe wątpliwości na ten temat, ale wątpliwości mamy.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Do głosu zapisał się pan przewodniczący Budnik, potem pani posłanka Witek. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PosełJerzyBudnik">Dziękuję, panie przewodniczący. Mam jedną uwagę do pana profesora Mordwiłki.</u>
<u xml:id="u-58.1" who="#PosełJerzyBudnik">Pan marszałek nie żąda od nas – właściwie pani marszałek, bo to jest sprawa chyba sprzed kilkunastu miesięcy – żebyśmy podjęli się dzisiaj zaopiniowania tej sprawy, bo ona trafiła do nas tylko po to, żeby wydać opinię, czy minister ma ponosić odpowiedzialność. To jeszcze nie jest formalny wniosek o zaopiniowanie. Jesteśmy dopiero na tym etapie. To jest tylko opinia i nie wiadomo, co pan marszałek z tą opinią zrobi.</u>
<u xml:id="u-58.2" who="#PosełJerzyBudnik">Po drugie, chcę zauważyć to, na co już zwrócił uwagę pan profesor, że sprawa posła–ministra nie ma precedensu w praktyce sejmowej. Na to nasze rozstrzygnięcie będą się powoływali w przyszłości posłowie zasiadający w tej Komisji. Również w literaturze nasze rozstrzygnięcie na pewno zostanie zauważone przy wydawaniu opinii.</u>
<u xml:id="u-58.3" who="#PosełJerzyBudnik">Zgadzam się z opinią pana profesora i panów mecenasów, że jest trudność w wyznaczeniu wyraźnej granicy między działalnością posła-ministra, jako ministra czy jako posła.</u>
<u xml:id="u-58.4" who="#PosełJerzyBudnik">Proponowałbym przyjąć w tej sytuacji następującą wykładnię. Tam, gdzie jest trudno o ustalenie takiej granicy, Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich – przypominam: spraw poselskich – powinna stanąć po stronie posła. Jesteśmy od tego, żeby chronić Sejm, chronić posłów. Jeżeli nie ma wyraźnych przesłanek, żeby zająć inne stanowisko, uważam, że powinniśmy w takich sytuacjach opowiedzieć się po stronie posła, wszystko jedno kogo to dotyczy. Dzisiaj dotyczy to Arłukowicza, a jutro będzie to dotyczyło innego posła, innej koalicji, a za 10 lat jeszcze innego. Chodzi o taką wykładnię, która się utrzyma, która się sama obroni. Chyba, że do tego czasu zmienimy prawo, zmienimy konstytucję, zmienimy ustawę o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Na gruncie obecnej konstytucji, na gruncie obecnej ustawy innego stanowiska przyjąć – moim zdaniem – nie można. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Dziękuję bardzo. Pani posłanko, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PosełElżbietaWitek">Jest tylko pytanie, panie przewodniczący, po stronie którego posła Komisja powinna stanąć, bo tu akurat mamy przypadek – poseł przeciwko posłowi. Jeden ma immunitet i drugi ma immunitet. To też jest sprawa wyjątkowa – to po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#PosełElżbietaWitek">Po drugie, panie profesorze, uważnie słuchałam tego co pan mówił wcześniej przy poprzednim wniosku i powiedział pan między innymi, że we wniosku mogą być sformułowane różne zarzuty i że Komisja może się do niektórych przychylić, że można uchylić immunitet, a wobec niektórych może stwierdzić, że – nie.</u>
<u xml:id="u-60.2" who="#PosełElżbietaWitek">Czy w tym przypadku? To był jednak punkt dotyczący wniosku o odwołanie ministra, nie posła, tylko ministra. Pan Arłukowicz zabierał głos jako minister. Głosował jako poseł, ale zabierał głos jako minister. To co pan przytoczył, że na końcu ma prawo zabrać głos wyłącznie Prezes Rady Ministrów, już kilka razy było łamane na sali sejmowej. Było tak, że występował zainteresowany, a nie Prezes Rady Ministrów.</u>
<u xml:id="u-60.3" who="#PosełElżbietaWitek">W związku z tym, ja mam jednak wątpliwości, bo gdyby to była debata na temat służby zdrowia, ale to był wniosek o odwołanie ministra, a nie o uchylenie immunitetu posłowi Arłukowiczowi. Dla mnie sprawa nie jest jednak jednoznaczna.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Dziękuję bardzo. Zgłosił się pan poseł Ajchler.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PosełRomualdAjchler">Całkowicie popieram moją przedmówczynię, dlatego że ja nie widzę, panie profesorze, problemu. Jeżeli występuje z mównicy minister, a minister ma odpowiednie uprawnienia także i na mównicy, to występuje nie jako poseł.</u>
<u xml:id="u-62.1" who="#PosełRomualdAjchler">Proszę sobie wyobrazić, że ten ktoś nie jest posłem, ten minister. On jest ministrem i tak samo będzie się zachowywał, jak zachowywał się pan minister Arłukowicz. Gdyby pan minister Arłukowicz, w tym przypadku – bo mówimy o konkretnym przypadku – nie miał możliwości wystąpić, tylko Prezes Rady Ministrów, to tej sytuacji byśmy nie mieli. Dlaczego o tym mówię? Powinniśmy, panie przewodniczący – to jest mój wniosek… Nie rozstrzygam akurat sporu pomiędzy panem Piotrem Chmielowskim, który jest z mojego klubu i panem ministrem Arłukowiczem, który kiedyś też był w moim klubie. Idzie o coś innego, panie przewodniczący. Idzie o to, że spotykam się często na posiedzeniach komisji z wystąpieniami innych ministrów – już nie mówię o Arłukowiczu – którzy w ogóle nie liczą się z funkcjami, bo na zwrócenie uwagi: panie ministrze, jeśli ja pana pytam itd. – pan minister raczy powiedzieć: ale ja też jestem posłem. Oczywiście, że jest posłem, ale przyszedł na salę sejmową czy do komisji jako minister, a nie jako poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PosełElżbietaGelert">To chyba przesada.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PosełRomualdAjchler">Nie. Słuchajcie tego, co powiedział pan przewodniczący, dzisiaj mówimy o Arłukowiczu i ja rozumiem, że jest przypisana określona opcja polityczna i państwo będziecie go bronić, ale jutro będziemy mieli do czynienia z kimś całkowicie innym.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PosełStefanNiesiołowski">Też będziemy bronić.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PosełRomualdAjchler">Nie będziemy bronić. Panie marszałku, obserwuję to od wielu, wielu lat. Jeśli teraz tak postąpimy, to damy dodatkowe oręże ministrom. Wzmocnimy ich strasznie, jeśli chodzi o wystąpienia w stosunku do posłów. Dajemy taką możliwość, że minister będzie zdecydowanie, nawet na sali sejmowej, wyższy od posła, a on przede wszystkim jest ministrem, bo jako minister udzielał odpowiedzi, jako minister informuje Sejm, jako minister przedstawia takie czy inne projekty i ich broni.</u>
<u xml:id="u-66.1" who="#PosełRomualdAjchler">Jeżeli zabierzemy tę możliwość posłom i jeszcze powiemy: pan jest ekstra, bo pan jest i posłem i ministrem – pewnie, że tak jest, ale występuje w tym konkretnym przypadku i tego będę się trzymał: występuje jako minister, a nie jako poseł. Posłem jest wtedy, kiedy głosuje, podejmuje decyzje na sali sejmowej. To jednak nie ma nic wspólnego z wypowiedziami, które w stosunku do panów są, tak czy inaczej podejmowane.</u>
<u xml:id="u-66.2" who="#PosełRomualdAjchler">Proszę sobie wyobrazić, wchodzę na mównicę i mówię te wszystkie rzeczy w stosunku do pana posła „x”, który siedzi na sali, wtedy nie ma problemu. Nie macie państwo żadnego problemu. Problem się zaczął, gdy rozpatrujemy kogoś jako ministra. Musimy to rozdzielić, minister – zgoda, poseł wtedy występuje, jako minister, a nie jako poseł. To są dwie różne rzeczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Niesiołowski, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PosełStefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, zgadzam się z całą argumentacją pana profesora. Nie będę tego powtarzał. Chciałbym tylko zwrócić uwagę na dwie rzeczy. Przy okazji prosiłbym kolegów, jeśli można, o zwięźlejsze wypowiedzi, żeby nie powtarzać tego, co już było mówione.</u>
<u xml:id="u-68.1" who="#PosełStefanNiesiołowski">To była ta słynna debata, w której pan minister przypominał o wycieczkach dość atrakcyjnych pana posła Chmielowskiego na wyspę Bali. Pamiętamy. Bardzo ciekawe były te aspekty turystyczne debaty. Nie chcę już wdawać się w te subtelności. Pan profesor to chyba dobrze uzasadnił, że rozdzielanie, kiedy w pewnym momencie jest się ministrem, a w pewnym momencie jest się posłem, jest dość sztuczne i zbyt subtelne.</u>
<u xml:id="u-68.2" who="#PosełStefanNiesiołowski">Jest jedną rzecz, na którą chcę zwrócić uwagę, którą pan profesor zasygnalizował, ale nie w dostatecznym stopniu – to jest nadużywane. Chodzi o łatwość sięgania po proces karny, który prowadzić do eliminacji polityka z życia publicznego. Po zupełnie błahym, incydentalnym epizodzie, sporze na sali sejmowej, konsekwencje mogą być właśnie takie. Mieliśmy słynne wypowiedzi posła Leppera. Były precedensy. To wszystko się kończy w sądach cywilnych. Jestem natomiast przeciwny włączania w to wymiaru karnego, dlatego że konsekwencje – mówię – są dużo poważniejsze niż sam incydent.</u>
<u xml:id="u-68.3" who="#PosełStefanNiesiołowski">Z tego powodu, składam wniosek, panie przewodniczący – nie wiem, czy w tym momencie, ale w jakimś momencie proszę go poddać pod głosowanie – aby Komisja przyjęła pierwszy wariant, czyli, żeby Komisja nie zajmowała się tą sprawą. Ponieważ w tej sprawie, jeżeli nie ma immunitetu, jest sprawa cywilna bez immunitetu. Tak te sprawy były w Sejmie rozstrzygane.</u>
<u xml:id="u-68.4" who="#PosełStefanNiesiołowski">Nie widzę powodu… Pan profesor mówił, że jednak debata, ale sens tego jest taki, że jak człowiek wchodzi na trybunę w Sejmie, to czuje się w miarę bezpieczny. Pomijam zupełnie skraje przypadki, które wyjątkowo mają miejsce. To jednak byłoby naruszenie bardzo podstawowe, że naraża się ktoś na proces karny za wystąpienie w Sejmie. To jest rzecz, przeciwko której się sprzeciwiam.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#EkspertBASdrJanuszMordwiłko">Przepraszam, panie przewodniczący, można? Panie marszałku, to jest wniosek o pociągnięcie do odpowiedzialności cywilnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Mamy wyrazić opinię, czy wypowiedź ministra Arłukowicza była objęta immunitetem materialnym, czy nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PosełStefanNiesiołowski">Stawiam wniosek, żeby nie zajmować się tą sprawą.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Musimy określić, czy była chroniona, czy nie. Jeżeli była chroniona…</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PosełStefanNiesiołowski">Była.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Czyli była, taki wniosek. Jasne. Zgłasza się pan poseł Ziobro.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PosełKazimierzZiobro">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, nie będę się powtarzał. Tylko na jeden aspekt zwracam uwagę, że to był jednak poseł i minister zarazem. Oczywiście, występował w roli ministra. Prawdopodobnie wyręczał pana premiera w swojej wypowiedzi, ale są wątpliwości natury prawnej. W procedowaniu różnych spraw karnych i nie tylko, w sądzie, jeżeli są wątpliwości, to bierze się je na korzyść oskarżonego. Do czasu, kiedy interpretacja w tym zakresie nie będzie jasna i czytelna, dopóki nie będzie rozdziału funkcji ministerialnej od poselskiej, uważam że należy traktować to łącznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Dziękuję bardzo, panie pośle. Zgłasza się pan poseł Bernacki.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#PosełWłodzimierzBernacki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, nie będę powtarzał wszystkich wcześniejszych argumentów, natomiast, jeśli wejdziemy na stronę Sejmu, to przy panu Bartoszu Arłukowiczu przy aktywności poselskiej, tam, gdzie są wystąpienia na posiedzeniach Sejmu, zaznaczono brak aktywności. Natomiast tam gdzie są głosowania, zaznaczono 97,39%. A więc nie wiem…</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#PosełRomualdAjchler">Czyli to było wystąpienie ministra.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#PosełWłodzimierzBernacki">To było wystąpienie ministra, a nie wystąpienie poselskie. Tak to jest ujęte na stronie sejmowej. Zwracam na to uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Dziękuję uprzejmie, panie pośle. Pani posłanka Witek zgłosiła się ponownie, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#PosełElżbietaWitek">Chciałam jeszcze na jeden argument zwrócić uwagę. Posłowie pełnią funkcję kontrolną nad rządem i dlatego w tym przypadku ja bym to jednak odróżniała. Ewidentnie pan poseł Arłukowicz był przedstawicielem rządu, miał prawo być kontrolowany – tak w skrócie to nazwijmy – przez posłów i występował w roli ministra. W związku z tym uważam, że immunitet go nie chroni.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Dziękuję bardzo. Będziemy mieli w takim razie dwa wnioski przeciwstawne. Jeszcze na zakończenie zgłasza się pan przewodniczący. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#PosełJerzyBudnik">Tylko jedno zdanie. Pani poseł, my nie oceniamy zasadności wniosku o uchylenie immunitetu… Przepraszam, o wotum nieufności… To jest sprawa polityczna. W tej kwestii się posłowie wypowiedzieli.</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#PosełElżbietaWitek">Tak, rozumiem, tylko o zwierzchności jednych nad drugimi.</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Dziękuję serdecznie. Nie widzę więcej zgłoszeń. W związku z tym zamykam dyskusję.</u>
<u xml:id="u-85.1" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">W pierwszej kolejności będziemy głosować nad wnioskiem postawionym przez pana przewodniczącego Niesiołowskiego, który zaproponował, abyśmy przyjęli opinię, w której mówimy, iż wypowiedź pana ministra Arłukowicza była objęta immunitetem materialnym.</u>
<u xml:id="u-85.2" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Kto z państwa jest za tym wnioskiem? (8) Kto jest przeciw? (3) Kto się wstrzymał? (1).</u>
<u xml:id="u-85.3" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Dziękuję bardzo. W związku z tym stwierdzam, że Komisja przyjęła wniosek pana przewodniczącego Niesiołowskiego, który stwierdza…</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#PosełRomualdAjchler">Jeszcze tylko jedno zdanie…</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Dobrze, tylko dokończę zdanie. Panie pośle, przerwał mi pan. Tylko dokończę.</u>
<u xml:id="u-87.1" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Komisja przyjęła wniosek pana przewodniczącego Niesiołowskiego, który zaproponował przyjęcie opinii, że wypowiedź ministra Arłukowicza była objęta immunitetem materialnym.</u>
<u xml:id="u-87.2" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#PosełRomualdAjchler">Czyli przyjęliśmy, że wypowiedź pana ministra z mównicy, była wypowiedzią posła, a nie ministra.</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#PosełRomualdAjchler">Nie rozumiem tego.</u>
</div>
<div xml:id="div-91">
<u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Teraz dopiero będziemy rozpatrywali wniosek o uchylenie immunitetu. Panie pośle, chcę żebyśmy mieli jasność. Wyraziliśmy opinię na temat, czy jest to objęte immunitetem materialnym, czy nie. Teraz będziemy rozpatrywać tę sprawę na posiedzeniu Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich i wyrażać opinię w sprawie uchylenia immunitetu.</u>
<u xml:id="u-91.1" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Dziękuję bardzo. Informuję, że wyczerpaliśmy porządek dzisiejszego posiedzenia. Dziękuję państwu.</u>
<u xml:id="u-91.2" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>