text_structure.xml
59.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich członków Komisji. Witam przedstawicieli Komendy Głównej Policji, Głównego Inspektora Transportu Drogowego oraz Straży Miejskiej m.st. Warszawy. Witam posłów spoza Komisji, przedstawicieli Biura Legislacyjnego i Biura Analiz Sejmowych.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Dzisiejsze posiedzenie poprowadzę w imieniu i na prośbę pana przewodniczącego Mroczka, który w tym czasie odbywa inne ważne spotkanie.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Stwierdzam kworum. Porządek został państwu posłom dostarczony drogą e-mailową. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Wobec tego przechodzimy do pkt I, zaopiniowania dla marszałka Sejmu – w trybie art. 8 ust. 3 ustawy z dnia 9 maja 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora – formalnej poprawności oświadczenia posła Czesława Czechyry z dnia 6 sierpnia 2014 r. w sprawie wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej za wykroczenie w związku z wnioskiem Komendanta Straży Miejskiej m.st. Warszawy z dnia 10 czerwca 2014 r., o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej za wykroczenie posła Czesława Czechyry.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chce zabrać głos? Oświadczenie pana posła i opinię co do poprawności otrzymaliście państwo. Opinia jest pozytywna.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Czy przedstawiciel Straży Miejskiej chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#WarszawyZbigniewKąkol">Podtrzymuję wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">A więc podtrzymuje pan wniosek. Pan poseł Czechyra chciał dzisiaj być, ale poinformował sekretariat Komisji, że ma dzisiaj pogrzeb. Na ręce przewodniczącego złożył dwupunktowe oświadczenie. Odczytam je: „1. Każdy obywatel, również poseł, ma prawo otrzymać dokumentację fotograficzną z fotoradaru – jeśli popełni wykroczenie drogowe. Obowiązujące prawo tego nie zabrania, tym bardziej iż inne służby (np. ITD) przysyłają zdjęcia wraz z pismem. Obywatel nie może być traktowany przedmiotowo. 2. Ponieważ immunitet nie chroni przed wymierzeniem kary za wykroczenie drogowe popełnione podczas wykonywania obowiązków poselskich (udział w posiedzeniu Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej w moim przypadku) powinien być zatem uchylony w drodze ustawy w tym zakresie”. Pan poseł Czesław Czechyra podpisał się pod tym oświadczeniem.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Jest tu jedna sugestia, jego uwaga, że Straż Miejska nie wysłała mu zdjęcia, a Inspekcja Ruchu Drogowego zawsze zdjęcia wysyła.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#WarszawyZbigniewKąkol">Nieprawda.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Nieprawda? To znaczy Straż Miejska wysyła?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#WarszawyZbigniewKąkol">Nie, Straż Miejska nie wysyła i Inspekcja też nie wysyła.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Rozumiem. Pana posła nie ma. Jest tylko oświadczenie, żeby ono znalazło się w protokole. Pan poseł zresztą zrzekł się immunitetu. My debatujemy nad poprawnością jego oświadczenia. Opinia naszych służb legislacyjnych jest pozytywna.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Czy są uwagi w tej sprawie? Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja zaopiniowała pozytywnie oświadczenie posła Czesława Czechyry.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Przechodzimy do pkt II. Przepraszam, ale muszę dla porządku odczytać te wszystkie formułki, bo one muszą znaleźć się w protokole.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Jest to opinia dla marszałka Sejmu – w trybie art. 8 ust. 3 ustawy z dnia 9 maja 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora – o formalnej poprawności oświadczenia posła Wojciecha Penkalskiego w sprawie wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej za wykroczenie w związku z wnioskiem Komendanta Głównego Policji z dnia 16 czerwca 2014 r., o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej za wykroczenie posła Wojciecha Penkalskiego.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Oczywiście wierzę, że wszyscy państwo zapoznaliście się z materiałami na dzisiejsze posiedzenie, ale ważne jest, żeby zwrócić uwagę na opinię Biura Analiz Sejmowych. Zdaniem eksperta BAS oświadczenie to jest w treści zgodne z ustawą o wykonywaniu mandatu posła i senatora, nie jest natomiast opatrzone datą jego złożenia, co pozbawia oświadczenie skuteczności prawnej. Wada ta może być usunięta przez oznaczenie oświadczenia datą, którą musi wpisać sam pan poseł Penkalski.</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">W związku z tym BAS sugeruje negatywne zaopiniowanie tego oświadczenia i ja tę opinię rekomenduję Wysokiej Komisji.</u>
<u xml:id="u-7.6" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Jeżeli pan poseł dopisze datę do tego oświadczenia, to oświadczenie to i tak do nas wróci, będziemy je wtedy jeszcze raz opiniowali.</u>
<u xml:id="u-7.7" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Kto jest za przyjęciem negatywnej opinii w sprawie oświadczenia dotyczącego wniosku Komendanta Głównego Policji z dnia 16 czerwca 2014 r.? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Komisja jednogłośnie zaopiniowała negatywnie oświadczenie pana posła Penkalskiego.</u>
<u xml:id="u-7.8" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Cztery kolejne punkty będą dotyczyły również oświadczeń pana posła Penkalskiego, tym razem złożonych już poprawnie, tak więc kłopotów żadnych nie będzie. Będziemy głosowali za opinią pozytywną, ale również po kolei będę musiał wszystkie te formułki odczytać, żeby się znalazły w protokole z posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-7.9" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Zatem przechodzimy do pkt III, czyli zaopiniowania dla marszałka Sejmu – w trybie art. 8 ust. 3 ustawy z dnia 9 maja 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora – formalnej poprawności oświadczenia posła Wojciecha Penkalskiego z dnia 29 sierpnia 2014 r. w sprawie wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej za wykroczenie w związku z wnioskiem Komendanta Głównego Policji z dnia 20 stycznia 2014 r., o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej za wykroczenie posła Wojciecha Penkalskiego.</u>
<u xml:id="u-7.10" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Otwieram dyskusję. Czy jest ktoś chętny do zabrania głosu? Nie widzę. Czy przedstawiciele policji chcieliby zabrać głos? Nie widzę. W związku z tym, jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja zaopiniowała pozytywnie dla pani marszałek oświadczenie pana posła Wojciecha Penkalskiego. Sprzeciwu nie widzę.</u>
<u xml:id="u-7.11" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Przechodzimy do kolejnego punktu IV, czyli zaopiniowania dla marszałka Sejmu – w trybie art. 8 ust. 3 ustawy z dnia 9 maja 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora – formalnej poprawności oświadczenia posła Wojciecha Penkalskiego z dnia 29 sierpnia 2014 r. w sprawie wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej za wykroczenie w związku z wnioskiem Komendanta Straży Miejskiej z Nowego Dworu Mazowieckiego z dnia 17 marca 2014 r., o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej za wykroczenie posła Wojciecha Penkalskiego.</u>
<u xml:id="u-7.12" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Czy ktoś z państwa chce zabrać głos? Nie widzę. Przedstawiciela Straży Miejskiej z Nowego Dworu Mazowieckiego nie ma, a więc głosu nie zabierze.</u>
<u xml:id="u-7.13" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">I znowu, jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja zaopiniowała pozytywnie dla pani marszałek oświadczenie pana posła Penkalskiego. Sprzeciwu nie widzę.</u>
<u xml:id="u-7.14" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Przechodzimy do pkt V porządku dziennego, czyli zaopiniowania dla marszałek Sejmu – w trybie art. 8 ust. 3 ustawy z dnia 9 maja 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora – formalnej poprawności oświadczenia posła Wojciecha Penkalskiego z dnia 29 sierpnia 2014 r. w sprawie wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej za wykroczenie w związku z wnioskiem Komendanta Głównego Policji z dnia 23 kwietnia 2014 r., o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej za wykroczenie posła Wojciecha Penkalskiego.</u>
<u xml:id="u-7.15" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Otwieram dyskusję. Nie widzę chętnych do zabrania głosu. Czy przedstawiciel Komendy Głównej Policji chciałby zabrać głos? Nie widzę chęci ze strony przedstawiciela Komendy Głównej Policji. Zamykam dyskusję.</u>
<u xml:id="u-7.16" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">I znowu, jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że Komisja przyjęła pozytywną opinię w sprawie oświadczenia posła Wojciecha Penkalskiego. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-7.17" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Przechodzimy do pkt VI, czyli zaopiniowania dla marszałek Sejmu – w trybie art. 8 ust. 3 ustawy z dnia 9 maja 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora – formalnej poprawności oświadczenia posła Wojciecha Penkalskiego z dnia 29 sierpnia 2014 r. – niestety musimy te formułki czytać, bo one muszą się znaleźć w protokole – w sprawie wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej za wykroczenie w związku z wnioskiem Komendanta Głównego Policji z dnia 25 kwietnia 2014 r., o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej za wykroczenie posła Wojciecha Penkalskiego.</u>
<u xml:id="u-7.18" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Sekretarz Komisji, pani Jolanta Szymańska, już informowała Wysoką Komisję ile tych wniosków było…</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzKomisjiRegulaminowejiSprawPoselskichJolantaSzymańska">13.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">A więc – było 13 wniosków.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę. Czy przedstawiciel Komendy Głównej Policji chciałby zabrać głos? Zgłoszenia nie widzę.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja zaopiniowała pozytywnie oświadczenie pana posła Wojciecha Penkalskiego.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Przechodzimy do pkt VII. Mieliśmy rozpatrzeć, Wysoka Komisjo, wniosek Głównego Inspektora Transportu Drogowego z dnia 18 listopada 2013 r. o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej za wykroczenie posła Krzysztofa Lipca.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Pan poseł Lipiec przysłał dziś usprawiedliwienie nieobecności na posiedzeniu Komisji. Prosi o przesunięcie rozpatrywania tej sprawy na kolejne posiedzenie. Podpisuję się pod jego prośbą. Zwyczajem na tej Komisji jest, że raz poseł ma prawo prosić o przesunięcie terminu. Są różne sytuacje losowe, a być może pan poseł, który sam się nie zrzekł immunitetu, chce się bronić osobiście. A więc wnoszę o to, żeby Komisja zgodziła się na przeniesienie tego punktu na następne posiedzenie. Sprzeciwu nie widzę.</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Dziękujemy przedstawicielom Komendy Głównej Policji, Straży Miejskiej i Inspekcji Transportu Drogowego. Dziękujemy panom, gdyż punkty dotyczące oświadczeń – wyczerpaliśmy.</u>
<u xml:id="u-9.6" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Przechodzimy zatem do pkt VIII porządku dziennego, czyli rozpatrzenia skierowanego przez Prezydium Sejmu w dniu 15 listopada 2012 r. – w trybie art. 131 ust. 1 regulaminu Sejmu – pisma posłów Przemysława Wiplera i Marcina Mastalerka z dnia 13 listopada 2012 r. w sprawie pełnienia przez posła Romana Koseckiego funkcji wiceprezesa Polskiego Związku Piłki Nożnej.</u>
<u xml:id="u-9.7" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Sprawa dotyczy rozpatrzenia, czy pan poseł naruszył ustawę o wykonywaniu mandatu posła i senatora przez pełnienie funkcji wiceprezesa w osobie prawnej, która prowadzi działalność gospodarczą z wykorzystaniem mienia państwowego lub komunalnego.</u>
<u xml:id="u-9.8" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">To naruszenie rodzi odpowiedzialność regulaminową, co znaczy, że Komisja przyjmuje opinię, w której może posłowi zwrócić uwagę, udzielić upomnienia lub nagany.</u>
<u xml:id="u-9.9" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Przypominam, że jest to jedynie rekomendacja dla Prezydium Sejmu.</u>
<u xml:id="u-9.10" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Jest obecna przedstawiciel Biura Analiz Sejmowych. Posłowie otrzymali opinię BAS. Prosiłbym panią, ażeby pani bardzo skrótowo ją omówiła. Bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-9.11" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Ekspert ds. legislacji z Biura Analiz Sejmowych Kancelarii Sejmu Joanna M. Karolczak:</u>
<u xml:id="u-9.12" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Do spełnienia się dyspozycji z art. 34 ustawy o wykonywaniu mandatu potrzebne jest istnienie dwóch przesłanek w przypadku pełnienia przez posła funkcji w zarządzie stowarzyszenia. Jest to prowadzenie przez stowarzyszenie działalności gospodarczej i wykorzystywanie mienia komunalnego lub państwowego. I to do tej drugiej przesłanki w przypadku PZPN nie ma wątpliwości. PZPN otrzymuje dotacje przyznawane przez ministra sportu, dotacje budżetowe na różne cele, które były wskazane w opinii.</u>
<u xml:id="u-9.13" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Natomiast co do pierwszej przesłanki Biuro nie ma możliwości ustalenia, czy PZPN rzeczywiście prowadzi działalność gospodarczą. PZPN nie jest wpisane do Krajowego Rejestru Sądowego, do rejestru przedsiębiorców. Z tym, że należy stwierdzić, iż ten wpis nie ma charakteru konstytutywnego, co oznacza, iż możliwe jest prowadzenie działalności gospodarczej bez tego wpisu, chociaż oczywiście nie powinno się zdarzyć.</u>
<u xml:id="u-9.14" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Natomiast z faktów notoryjnie znanych wydaje się, że PZPN taką działalność prowadzi, chociażby w postaci sprzedaży biletów na mecze. Ale, tak jak podkreślam, BAS posługuje się tutaj informacjami gazetowymi, ponieważ nie mamy dostępu do żadnych innych danych.</u>
<u xml:id="u-9.15" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Tak więc, krótko: jeżeli PZPN otrzymuje dotacje – a otrzymuje – i jeżeli prowadzi działalność gospodarczą, jak się wydaje, wtedy poseł nie może zasiadać w zarządzie takiego stowarzyszenia, czy klubu sportowego, narusza bowiem art. 34 ustawy.</u>
<u xml:id="u-9.16" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Wszystko, tak?</u>
<u xml:id="u-9.17" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Ekspert ds. legislacji z BAS Joanna M. Karolczak:</u>
<u xml:id="u-9.18" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Tak.</u>
<u xml:id="u-9.19" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Dziękuję bardzo. Na posiedzeniu Komisji obecny jest pan poseł Roman Kosecki, który zapewne chciałby się odnieść do tej opinii. Bardzo proszę, panie pośle, o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełRomanKosecki">Dziękuję za zaproszenie. Oczywiście trzeba powiedzieć, że PZPN jest stowarzyszeniem – polskim związkiem sportowym. Ma monopol na daną dyscyplinę i oczywiście reguluje to też ustawa o sporcie. Trzeba pamiętać, że PZPN nie jest przedsiębiorstwem. Jeżeli pozyskujemy finanse, to tylko na realizacje zadań statutowych. Nie jesteśmy – jeszcze raz powiem – przedsiębiorstwem, w rejestrze przedsiębiorstw Krajowego Rejestru Sądowego – i to po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PosełRomanKosecki">Po drugie, funkcję tę pełnię nieodpłatnie, społecznie. Oczywiście są spotkania zarządów, są diety. Wszystko jest w zeznaniu majątkowym i można to wszystko sprawdzić.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PosełRomanKosecki">Jestem też wiceprezesem do spraw szkoleniowych w PZPN. Jestem wiceprezesem do spraw szkoleniowych w Mazowieckim Związku Piłki Nożnej. Jestem prezesem uczniowskiego klub sportowego Kosa Konstancin. Te wszystkie funkcje są społeczne. Nie będę mówił o tym, ile wydałem na swój klub, bo to nie dotyczy tej sprawy. Ale myślę, że trzeba to wyjaśniać raz a dobrze, iż to nie ma jakiegoś wspólnego konsensusu. Uważam, iż to jest absurdalne.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PosełRomanKosecki">Chciałbym podać przykłady. Wiceprezesem, takim samym jak ja, do spraw szkolenia, był senator Antoni Piechniczek. Pełnił tę funkcję przez 4 lata i jakoś nikomu to nie przeszkadzało.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełKazimierzZiobro">Uprzejmie donoszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełRomanKosecki">To nie o to chodzi, że uprzejmie donoszę, tylko posługujemy się też przykładami, które mają miejsce, jak na przykład prezes Ludwiczuk, który był prezesem Polskiego Związku Koszykówki, pełniąc mandat senatora. I jest też wielu kolegów, którzy zasiadają w różnych radach, zarządach klubów, stowarzyszeń, czy szkolnych związków sportowych, itd.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PosełRomanKosecki">A więc nie czuję się winnym, ale cieszę się, że mogę tutaj zabrać głos i jeszcze raz stwierdzić to, co mi powiedziano też w Polskim Związku Piłki Nożnej. Jeżeli państwo chcą dalszych wyjaśnień, to pan Wojcieszak, który jest prawnikiem Polskiego Związku Piłki Nożnej, powiedział, że bardzo chętnie tutaj przyjdzie i ewentualnie wyjaśni tę sprawę. Choć uważam, tak jak mówię, robię to charytatywnie i PZPN nie działa po to, by wypłacać sobie pensje, by zarabiać na sporcie, tylko wypełnia cele, zadania statutowe i tego się po prostu trzymam.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PosełRomanKosecki">To tyle, co mam do wyjaśnienia. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Proszę bardzo pan poseł Niesiołowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełStefanNiesiołowski">Chciałem pogratulować panu Wiplerowi i panu Mastalerkowi rewolucyjnej czujności – to bardzo chwalebne. Feliks Edmundowicz się kłania.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PosełStefanNiesiołowski">Natomiast ja nie widzę w ogóle żadnego problemu. Z tego co mówi pan poseł, to nie bierze pieniędzy. Skoro nie bierze pieniędzy, to trudno mówić o jakiejkolwiek działalności gospodarczej – bez pieniędzy.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PosełStefanNiesiołowski">Wnoszę więc o oddalenie tego donosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Zgłasza się pan przewodniczący Głogowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełTomaszGłogowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Będę miał podobną konkluzję jak pan marszałek Niesiołowski.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PosełTomaszGłogowski">Chciałem jednakże uzasadnić to jakby dwutorowo, posługując się zarówno literą prawa, jak i duchem prawa. Oczywiście, ta litera prawa jest najważniejsza. Natomiast zacząłbym od tego, co było tu podnoszone wielokrotnie na posiedzeniach naszej Komisji, że często my sami siebie traktujemy gorzej, niż traktują nas nawet tabloidy. Prawda?</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PosełTomaszGłogowski">Opinii publicznej w Polsce jakoś nie przeszkadza od kilku lat, że prezes PZPN pan Zbigniew Boniek reklamuje nielegalne w Polsce zakłady bukmacherskie. Reklamuje firmę działającą z zewnątrz. Robi to w pewien sprytny sposób. Tam trzeba dwa razy kliknąć, żeby wejść na te zakłady. Gdyby się klikało raz, to wtedy byłoby to złamaniem prawa. I to nikomu nie przeszkadza, że prezes PZPN, który dostaje dotacje rządowe, reklamuje bukmacherskie zakłady. Natomiast komuś przeszkadza, że wiceprezes PZPN jest wybranym posłem w wolnych wyborach przez naród. I to okazuje się, iż przeszkadza również posłom. I to jest już bardzo dziwna sytuacja, którą bym dał do jakiegoś szerszego naszego przemyślenia.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PosełTomaszGłogowski">Nawiązując do tego co mówiła pani z Biura Analiz Sejmowych, chciałbym zapytać pana posła Koseckiego, jaka część budżetu PZPN pochodzi z dotacji publicznych i na co jest on przeznaczany, czy na szkolenie, na pensje, czy na jakąś działalność marketingową?</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#PosełTomaszGłogowski">Mówiła pani o kwestii, że PZPN sprzedaje bilety – co pewnie może być podciągnięte pod działalność gospodarczą – i być może to się odbywa na majątku publicznym, czy powiedzmy na Stadionie Narodowym – w podtekście, jak rozumiem.</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#PosełTomaszGłogowski">Jak rozumiem, ten bardzo rygorystyczny zapis prawa, że poseł nie powinien zarządzać działalnością gospodarczą na mieniu publicznym – mówiąc w skrócie – zmierzał do tego, żeby w jakiś sposób nie wpływać na posła, aby samorząd, czy ministerstwo nie zdobywało przychylności posła. Że na przykład miasto daje jakiś teren nieodpłatnie klubowi sportowemu, w którym prezes dzięki temu może prowadzić działalność, itp. rzeczy.</u>
<u xml:id="u-16.6" who="#PosełTomaszGłogowski">Natomiast ja nie mam takiej wiedzy i dlatego chciałem zapytać. Jak rozumiem, jeżeli PZPN organizuje imprezę na stadionie, to nie jest to stadion udostępniony za darmo, tylko płaci spółce, tak? Chciałem o to zapytać. Czyli wynajmuje odpłatnie ten stadion, więc trudno tutaj mówić o jakiejkolwiek darowiźnie, czy to z ministerstwa, czy z jakiegokolwiek innego organu, tylko PZPN pozwala zarobić temu stadionowi.</u>
<u xml:id="u-16.7" who="#PosełTomaszGłogowski">A więc moja konkluzja również będzie taka, że uważam, iż powinniśmy zaopiniować dla marszałka Sejmu, że Komisja nie widzi powodów pociągnięcia do odpowiedzialności pana posła Koseckiego.</u>
<u xml:id="u-16.8" who="#PosełTomaszGłogowski">Natomiast nas wszystkich zmusza to do refleksji, czy można w ogóle myśleć o tym, żeby karać kogoś za to, że działa społecznie na rzecz sportu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Dziękuję. Pani poseł Witek się zgłasza, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełElżbietaWitek">Proszę państwa, panie przewodniczący, ja naprawdę nie traktowałabym tego w kategoriach, że ktoś komuś chce coś zarzucić. Traktuję ten przypadek pana posła Koseckiego bardzo poważnie, dlatego że sprawdzając oświadczenia majątkowe – a pracuję też w Komisji Etyki Poselskiej – jest kilka przypadków, które nie są jasne. I to dzisiejsze posiedzenie, ten przypadek nie traktuję jako ataku na pana posła Koseckiego, tylko na próbę wyjaśnienia, jak to jest. Mamy bowiem jeszcze kilka podobnych przypadków, albo zbliżonych do tego. Chciałabym wiedzieć, czy my postępujemy zgodnie z obowiązującymi przepisami, czy nie. I nie ma to nic wspólnego z atakiem na pana posła.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PosełElżbietaWitek">Przypomnę, że ostatnio mieliśmy przykład pani poseł Gądek, gdzie mieliśmy taką opinię, iż jeśli nie ma wpływu pani poseł, jako dyrektor ośrodka zdrowia, na zatrudnianie ludzi i zwalnianie, itd., to nie przeszkadza to w pełnieniu mandatu. I to było dla mnie wyjaśnienie.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PosełElżbietaWitek">Dzisiaj pytamy o to, czy poseł może w różnych instytucjach, na przykład w fundacjach – bo taki problem też się pojawił przy oświadczeniach majątkowych i chciałabym wiedzieć – albo na przykład w PZPN, może zasiadać w zarządzie takiej organizacji, nawet społecznie, bo pytanie brzmi: jaki wpływ – przez analogię do poprzedniej sprawy pani poseł Gądek – pan poseł Kosecki, jako wiceprezes PZPN, ma na funkcjonowanie tego stowarzyszenia, które niewątpliwie prowadzi działalność gospodarczą.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PosełElżbietaWitek">Bardzo proszę nie traktujmy tego jako oskarżenie, tylko jak wyjaśnienie, bo my mamy stać też na straży prawa.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#PosełElżbietaWitek">Przy okazji zadam jeszcze jedno pytanie: czy poseł, który w fundacji albo w stowarzyszeniu, które prowadzi niewielką – ale to jest naprawdę nieistotne – ale prowadzi działalność gospodarczą, może zasiadać w radzie programowej?</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#PosełElżbietaWitek">To są pytania, proszę państwa, naprawdę ważne, na które trzeba zgodnie z prawem odpowiedzieć. I bardzo bym prosiła, żebyśmy w takich kategoriach to rozpatrywali. To, że pan poseł Kosecki nie bierze za to pieniędzy – chwała mu – ja to przyjmuję do wiadomości. Ale, żeby nie było tak, że jednemu posłowi, który zasiada we władzach organizacji, stowarzyszenia, fundacji, które prowadzi działalność gospodarczą… Chodzi mi o to, jak to się ma do przepisu, który wprost zakazuje nam posłom pełnienia mandatu, jeżeli zasiadamy w zarządzie albo w radzie nadzorczej, albo jesteśmy pełnomocnikami fundacji, stowarzyszenia, które prowadzi działalność gospodarczą.</u>
<u xml:id="u-18.6" who="#PosełElżbietaWitek">A więc chodzi o rozstrzygnięcie problemu prawnego. I bardzo bym prosiła, żebyśmy się na tym skupili, a nie na tym, że chcemy pognębić tutaj pana posła Koseckiego, bo jeszcze raz przypomnę: mam kilka przypadków i mam wątpliwość. Za każdym razem będę zwracała się do BAS o opinię, bo przepis mówi wprost, natomiast z uzasadnienia i z dyskusji, jaką prowadzimy na komisji regulaminowej, czasami coś się wyjaśnia. I proszę, żeby to w ten sposób potraktować, bo dla mnie to jest nauka.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Dziękuję bardzo. Jest to bardzo rozsądny głos pani przewodniczącej Witek. Przepisy w tej materii nie są zbyt ostre. Zgadzam się, że mogą być nieraz wątpliwości i to co powinniśmy zrobić, to co jest refleksją tego dzisiejszego spotkania, to jest podjęcie prac nad sprecyzowaniem tych przepisów.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Mieliśmy takie problemy, pani przewodnicząca, w poprzedniej kadencji. One dotyczyły posłów bez względu na przynależność. Ja się nie kieruję przynależnością – absolutnie. W każdym klubie jest ktoś, kto ma sytuację nie do końca wyjaśnioną i trzeba, moim zdaniem, wrócić do ustawy i doprecyzować te przepisy. Były takie problemy, niektóre były nagłaśniane w sposób szczególny, jak na przykład przypadek byłego posła, pana Ołdakowskiego, który był dyrektorem muzeum. Czy ma prawo być dyrektorem muzeum powstania, czy nie ma prawa? Ta sprawa została wtedy dla pana posła pozytywnie rozpatrzona.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Te przepisy nie są do końca precyzyjne. Nie dziwię się, że macie państwo w Komisji Etyki Poselskiej problemy. My dzisiaj tego nie zrobimy, ale jestem zwolennikiem, żeby dzisiaj rozstrzygnąć tę sprawę. Nie może pan poseł Kosecki być ofiarą nieprecyzyjnych poglądów, bo to się za nim wlecze. To jest już sprawa dwuletnia i przy każdej okazji do tego się wraca. Uważam, że powinniśmy to dzisiaj przeciąć.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Natomiast zgadzam się z panią, że trzeba podjąć ten problem. Ja na prezydium poproszę, żeby prezydium taką dyskusję zainicjowało z udziałem naszych ekspertów, żeby nie było takich wątpliwości, aby nie było tego politycznego rozgrywania w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełElżbietaWitek">Można?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełElżbietaWitek">Panie przewodniczący, w porządku, tu nie chodzi o rozgrywanie polityczne, bo sprawa, o której myślę, dotyczy naszych i waszych posłów. Zupełnie – w moim przekonaniu – do przejścia nic złego się nie dzieje, ale jest problem do wyjaśnienia. Chciałabym wiedzieć – i żeby komisja regulaminowa, albo wystąpiła z inicjatywą, albo dzisiaj ustaliła – jak my mamy traktować taką sytuację, jak z panem posłem Koseckim, z kilkoma posłami, którzy są w radach programowych fundacji, które prowadzą działalność gospodarczą, nie mają wpływu na zarządzanie, nie pobierają z tego tytułu pieniędzy. To są posłowie z różnych opcji naszego parlamentu.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PosełElżbietaWitek">Jeżeli biorę przy sprawdzaniu oświadczenia majątkowego ustawę o wykonywaniu mandatu posła i senatora, to gdybym wzięła oświadczenie pana posła Koseckiego i wprost przeczytała, to powiedziałabym, że pan poseł nie ma prawa być wiceprezesem PZPN.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PosełElżbietaWitek">Nie chodzi o to, żebyśmy dzisiaj pana posła ukarali, tylko żebyśmy zajęli stanowisko w tej sprawie, bo ono będzie nierozstrzygnięte. Za chwileczkę pojawi się kolejna informacja. I ja tak naprawdę nie wiem, co jest właściwe, czy pan poseł powinien, ma prawo pełnić tę funkcję – mimo, iż ją pełni społecznie – czy też nie ma do tego prawa.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#PosełElżbietaWitek">Jest ustawodawca i jest przepis, tak? W moim przekonaniu, on w tym przypadku nie jest interpretowalny, on jest jasny i czytelny. I znajdujemy się w sytuacji, kiedy wiemy, że jest coś nie tak, ale co możemy zrobić? Nie chciałabym, żebyśmy się dzisiaj rozeszli w przekonaniu, że pan poseł nie zostanie ukarany, bo ja nie po to na tę Komisję przyszłam, żeby pana posła ukarać, tylko, by rozstrzygnąć ten i podobne przypadki. A za chwilę będą sprawdzane oświadczenia majątkowe i jest parę takich przypadków. Naprawdę liczyłam na to, że dzisiaj wyjdę stąd z jakąś wiedzą, jak do tego podejść.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Uważam, że na gruncie obecnego prawa nie da się wszystkich tych przypadków wyjaśnić. Natomiast jestem zwolennikiem podjęcia prac nad dokonaniem precyzyjnych zapisów w ustawie. Ma pani rację, że tę sprawę trzeba zdecydowanie wyjaśnić. Natomiast dzisiaj my tego nie zrobimy.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Pan poseł Ajchler się zgłasza.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Poseł Raniewicz zgłasza się już dawno.)</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełRomualdAjchler">Ja nie rządzę, ja tylko wykonuję polecenia przewodniczącego. Proszę nie mówić, kto się zgłaszał wcześniej.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Pan poseł Raniewicz poczeka. Pan poseł Ajchler, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełRomualdAjchler">Panie przewodniczący, otóż, ja się zgadzam z tym, ale przede wszystkim powinniśmy rozpocząć od jednej rzeczy, od ustawy o prawach i obowiązkach posłów w kontekście także i oświadczeń majątkowych.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PosełRomualdAjchler">Każdy z nas wypełnia oświadczenie majątkowe i większość z nas ma jeden zasadniczy problem. Problem związany z podawaniem danych, a one muszą być ścisłe. Wychodzę z założenia, że lepiej podać grosz więcej, jak grosz za mało, po to, żeby nie dawać argumentów do tego, czy powiedziało się prawdę, czy nie. Ale musimy jedną rzecz rozstrzygnąć.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#PosełRomualdAjchler">Moja żona na przykład jest przeciwko temu, abym ujawniał – z racji tego, że jestem posłem – jej majątek. I mam teraz problem. Albo mam dokonać rozdzielności majątkowej, albo się rozwieść.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Albo nie być posłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełRomualdAjchler">Albo nie być posłem. No, dobrze. Ale słuchajcie, nie można robić teatru. A ktoś kto jest posłem…</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PosełRomualdAjchler">Panie ministrze, podam panu taki przykład. Są posłowie, którzy zawarli związek małżeński dwa tygodnie temu. I stali się ni stąd i zowąd… I mają wybór, albo zrezygnuje z małżeństwa, albo zrezygnuje z bycia posłem. Nie róbmy z tego…</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PosełRomualdAjchler">I mamy oto dzisiaj taki kłopot w wyborach samorządowych. Szczególnie dziennikarze mówią, że chcą mieć świetnych prawników w parlamencie, etc. Dlaczego ich nie ma? Ktoś kto ma kandydować, czy komu się proponuje dzisiaj bycie radnym – mówi: a co ja mam pokazywać spodnie, co ja mam, czego się dorobiłem wraz z moją żoną i mam dzisiaj pokazywać za to, że dostanę 500 zł, za to, żeby być radnym. To on tej wiedzy, którą mógłby sprzedać nie sprzedaje.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#PosełRomualdAjchler">Wywołuję problem i mówię tylko o tym, że należałoby się nad tym zastanowić, czy tak dalej ma być.</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#PosełRomualdAjchler">I teraz, jeśli chodzi o pana prezesa związku i pana posła jednocześnie, to proszę państwa, przecież można być szefem związku i w tzw. międzyczasie otrzymać dotację z budżetu państwa na jakieś zadanie. To co…? To wtedy, aha, związek dostał dotację, to on musi teraz zrezygnować, bo akurat w tym roku dostał dotację i z racji tego, że ustawa mówi, to co mówi: nie może być szefem związku, idąc w ślad za stricte zapisami.</u>
<u xml:id="u-28.5" who="#PosełRomualdAjchler">Mówimy więc o tym, że przepisy są nieostre, niespójne, a jeśli są nieostre i niespójne, to powinniśmy dokonać analizy przy pomocy naszego Biura Legislacyjnego, naszych ekspertów i to zwyczajnie poprawić; w sposób zwyczajny – poprawić. Tylko ja się obawiam, że skończy się na gadaniu, a na poprawę tych przepisów nie będzie czasu i będziemy tkwili w dalszym ciągu w tym co jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Bardzo proszę, pan poseł Raniewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełGrzegorzRaniewicz">Proszę państwa, większość z nas wywodzi się z takich środowisk i dlatego znalazła się w parlamencie, że są osobami aktywnymi środowiskowo. Są prezesami różnych stowarzyszeń, fundacji, niejako integrują jakieś środowisko na terenie swojego miejsca zamieszkania. Naszym największym jest naród, wyborca i on decyduje o tym, że on taką osobę, która pełni tę funkcję, chce mieć w parlamencie. Tak więc nie możemy w tym momencie też narzucać tym osobom, iż skoro idziesz do parlamentu, to musisz zrezygnować z tej funkcji.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PosełGrzegorzRaniewicz">Uważam zdecydowanie, że skoro suweren chce mieć osoby aktywne w parlamencie, chce mieć osoby, które pełnią różnego typu funkcje społeczne, to znaczy, iż tym osobom należy umożliwić pełnienie tych funkcji.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#PosełGrzegorzRaniewicz">Zawsze będę stał na stanowisku, że zarówno w tym przypadku, jak i w wielu innych, które dotyczą wszystkich klubów parlamentarnych – osoby, które pełnią funkcje społecznie, prezesów klubów sportowych, fundacji, stowarzyszeń powinny dalej pełnić te funkcje.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Dziękuję. Kto jeszcze chce się wypowiedzieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełGrzegorzRaniewicz">Przepraszam, ale zarzucono mi, iż w mojej wypowiedzi nie ma konkluzji.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PosełGrzegorzRaniewicz">A więc konkluzja jest taka: musimy doprecyzować prawo, żeby umożliwić pełnienie tych funkcji.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełElżbietaGelert">To zajmijmy się tym prawem osobno, na odrębnym spotkaniu, a teraz zajmijmy się sprawą, którą mamy. W kółko mówimy co należałoby zrobić… gdyby.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Zgłasza się pani poseł Małgorzata Niemczyk, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełMałgorzataNiemczyk">Dziękuję, panie przewodniczący. Rozpatrujemy sprawę posła Romana Koseckiego, dlatego że on rzetelnie i uczciwie wpisuje wszystko w oświadczenie majątkowe bez względu na to, czy osiąga dochód, czy nie osiąga dochodu z pełnienia określonej funkcji.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PosełMałgorzataNiemczyk">Jest wiele osób w tym parlamencie, które określonych rzeczy nie wpisują i w rejestrze również nie są wpisane, pełnią określone funkcje społeczne, nie tylko w fundacjach, czy jako prezesi stowarzyszeń – i tych spraw nie rozpatrujemy, bo jakby nie wiemy o tym w tym momencie, nikt o tym nie wie.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#PosełMałgorzataNiemczyk">Ta kwestia funkcji społecznej powinna być uregulowana, ale razem z nią powinna być również uregulowana sprawa diety, którą ewentualnie dostaje się za pełnienie funkcji społecznej, jeżeli na przykład zostaliśmy wysłani na jakieś, nazwijmy to, zawody, czy inne spotkanie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Zgłasza się pan poseł Chmielewski, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Dziękuję. Chciałbym nawiązać do wypowiedzi o naszym środowiskowym uwarunkowaniu. To jest prawda. Wszyscy skąd się wzięliśmy i na pewno działaliśmy wcześniej, ale to nie może być negatywna przesłanka w życiu społecznym. Dlatego w kontekście tej sprawy, o której dzisiaj mówimy i w kontekście opinii, chcę powiedzieć dwie rzeczy.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PosełStanisławChmielewski">Na pewno musimy zawężająco traktować wszystkie elementy związane z tym, czy ktoś ma utracić mandat, czy nie ma utracić mandatu, bo tylko tak można podchodzić do tego co konstytucja mówi i z opinii to jasno wynika.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#PosełStanisławChmielewski">Natomiast co do kwestii związanej z tym, czy ktoś prowadzi działalność gospodarczą, czy nie, to chciałbym zaapelować również do tych co wydają opinię, aby mimo wszystko traktować rejestry, które są prowadzone i podmioty, które są w rejestrach – nawet jako stowarzyszenie, które mają świadomość, że są w obszarze prawnym, iż jeżeli nie dokonują pewnych wpisów, to jest to prawda. Jeżeli bowiem zakładamy, że jest to nieprawda, to wtedy te wszystkie rejestry w ogóle tracą sens bytu i może to jest coś co… nie wiem, czy można nazwać bezprawiem, ale na pewno jest to niejasność sytuacyjna, która potem jest tak wykorzystywana do składania takich wniosków.</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#PosełStanisławChmielewski">Mnie przekonuje to, co powiedział pan poseł Kosecki, że cały ewentualny zysk – bo również zakładam, że działalność PZPN odbywa się na zasadzie: koszty i wydatki – jest przeznaczany na działalność statutową. Jeżeli bowiem tak nie jest, to dopiero wtedy możemy mówić o działalności gospodarczej.</u>
<u xml:id="u-37.4" who="#PosełStanisławChmielewski">A nawiązując do tego, co mówiła pani poseł Witek, o poprzednim przypadku, to tutaj również, jeżeli chodzi o pana Koseckiego, deklaracja pana posła, że zajmuje się działalnością szkoleniową, wskazuje na to, iż nie zajmuje się działalnością organizacyjną w sensie organizowania tej działalności, tylko odpowiada za część szkoleniową, a to na pewno nie jest prowadzeniem działalności gospodarczej, w moim rozumieniu.</u>
<u xml:id="u-37.5" who="#PosełStanisławChmielewski">Co do rad programowych, to z punktu widzenia prawa, nie są to ciała statutowe fundacji, czy stowarzyszeń, w związku z tym chyba nie ma tego problemu o tym, czy ktoś może w niej zasiadać jako poseł, czy nie.</u>
<u xml:id="u-37.6" who="#PosełStanisławChmielewski">Pozostaje pytanie, czy on tam faktycznie rządzi i to jest jakby znowu w kontekście opinii kolejne pytanie, czy powinniśmy tak na to patrzeć?</u>
<u xml:id="u-37.7" who="#PosełStanisławChmielewski">Chciałbym na to patrzeć w sposób jasny i zgodny z prawem, nawet tym, które dzisiaj jest. Jeżeli państwo uznajecie – a większość głosów za tym przemawia, że trzeba coś doprecyzować, to deklaracje pana przewodniczącego przyjmuję jako pewnik, iż do końca na przykład października odbędzie się posiedzenie, na którym omówimy tę kwestię, już po uzyskaniu opinii, którą przygotuje Biuro Analiz Sejmowych, żebyśmy mogli wraz z projektem zapisu, bo trzeba do tego doprowadzić, w moim rozumieniu. Legislatorzy sejmowi muszą przygotować zapis, żebyśmy mieli o czym dyskutować. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełMałgorzataNiemczyk">Pozwolę sobie, panie przewodniczący, wzmocnić słowa mojego przedmówcy, dlatego że żaden podmiot nie dostanie dotacji, ani od ministerstwa, ani od jednostki samorządu terytorialnego, jeżeli on prowadzi działalność gospodarczą. Ta działalność gospodarcza musi być przeznaczona na cele statutowe, żeby mógł uzyskać jakąkolwiek dotację. To jest warunek we wszystkich ogłaszanych konkursach.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Zgłasza się pani przewodnicząca Szczypińska, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosełJolantaSzczypińska">Dziękuję, panie przewodniczący. Sprawa jest zagmatwana i faktycznie wymaga takiego konkretnego wyjaśnienia.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PosełJolantaSzczypińska">Z uwagą wysłuchałam ekspertyzy BAS. Rozumiem to tak; pan poseł jest wiceprezesem PZPN, związku dotowanego w pewnym procencie przez skarb państwa, prowadzi działalność statutową, a w tej działalności statutowej jest między innymi – tak jak tutaj powiedziano – sprzedaż biletów. Czy to jest działalność gospodarcza, czy też – nie, tego tutaj nie rozstrzygniemy.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#PosełJolantaSzczypińska">Jest też pytanie, czy pan poseł Kosecki, jako wiceprezes PZPN, ma wpływ na dysponowanie tymi środkami, które otrzymuje od skarbu państwa? Tych wątków jest dosyć dużo i bez względu na jakieś wycieczki polityczne, których chcemy uniknąć, tę sprawę trzeba po prostu wyjaśnić.</u>
<u xml:id="u-40.3" who="#PosełJolantaSzczypińska">Dzisiaj chyba tego nie wyjaśnimy, ale trzeba jak najszybciej zrobić tego typu interpretację, bo tak to wygląda. Polski Związek Piłki Nożnej jest dotowany przez skarb państwa i w działalnościach statutowych jest między innymi sprzedaż biletów i jaki jest wpływ pana posła na gospodarowanie środkami, które Polski Związek Piłki Nożnej otrzymuje – czy jest i jaki jest? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Pani poseł Witek, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PosełElżbietaWitek">Przepraszam, że jestem taka dociekliwa, ale naprawdę traktuję to w sposób bardzo poważny.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PosełElżbietaWitek">Proszę państwa, często CBA prosi nas o te oświadczenia majątkowe, no więc odpowiedzialność na tych, którzy sprawdzają, jeżeli już wiemy, że gdzieś jest problem – przynajmniej w moim przypadku – ja czuję się odpowiedzialna.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#PosełElżbietaWitek">Absolutnie postawiłabym wniosek o odstąpienie od wymierzenia kary panu Koseckiemu, bo tutaj nie mamy prawa… ale moment… to nie skutkuje utratą mandatu. Nie ma takiej możliwości… Nawet, gdy się okazało, że pan poseł nie może pełnić funkcji wiceprezesa PZPN, to nie skutkuje utratą mandatu. Nie ma takiej możliwości.</u>
<u xml:id="u-42.3" who="#PosełElżbietaWitek">Natomiast, państwo sobie doskonale zdajecie sprawę, że zmiany w prawie to nie jest kwestia jednego tygodnia, czy miesiąca, tylko to potrwa, bo interpretacji może dokonać tylko sąd w tym przypadku.</u>
<u xml:id="u-42.4" who="#PosełElżbietaWitek">Mam jeszcze jedno pytanie do pana posła Koseckiego i do pani mecenas.</u>
<u xml:id="u-42.5" who="#PosełElżbietaWitek">Panie pośle, wiem, że posłowie czasami, jak mają jakieś wątpliwości, czy mogą pełnić jakąś funkcję, czy wykonywać jakąś działalność, bo to może pozostawać w sprzeczności z ustawą o wykonywaniu mandatu posła i senatora… Czy pan przed tym, zanim pan tę funkcję objął, czy próbował pan się zorientować, czy będzie to problem, czy też nie.</u>
<u xml:id="u-42.6" who="#PosełElżbietaWitek">A do pani mecenas mam pytanie, czy w świetle tego, co tutaj usłyszeliśmy – bo ja znam tę opinię, czytałam ją bardzo dokładnie – czy w pani przekonaniu, po tej dyskusji, jest sprzeczność między pełnieniem mandatu przez pana posła Koseckiego, a pełnieniem tej funkcji wiceprezesa? Chciałabym mieć tę odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Pani mecenas, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PosełRomanKosecki">Panie przewodniczący, czy mogę zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Może pani… Dobrze panie pośle, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PosełRomanKosecki">Jeszcze jedno; chciałem powiedzieć, że jestem wiceprezesem do spraw szkoleniowych. Pieniądze, które otrzymujemy z ministerstwa – jeszcze raz powtarzam – wydajemy na cele statutowe. I jeśli PZPN prowadzi działalność polegającą na szkoleniu młodzieży, które nie ma statusu działalności gospodarczej, nie jest odpłatną działalnością usługową – a nie jest, a w ramach jej realizacji PZPN korzysta ze składników mienia państwowego skarbu państwa lub samorządowego, to jest ze środków publicznych, to nie aktualizuje się tu zakaz bycia przez posła na Sejm RP członkiem zarządu PZPN – po prostu.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#PosełRomanKosecki">Mam tu ekspertyzę przygotowaną przez prawników PZPN i panie przewodniczący chciałem to panu przekazać.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Wypowie się jeszcze pani mecenas i kończymy dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PosełKazimierzZiobro">Chciałbym jeszcze króciutko się wypowiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">No, dobrze. Przed wystąpieniem pani mecenas, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PosełKazimierzZiobro">Panie przewodniczący, my kładziemy nacisk tylko na aspekt prowadzenia działalności gospodarczej, zapominając o drugim aspekcie, to jest dotacji skarbu państwa na działalność statutową właśnie PZPN.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#PosełKazimierzZiobro">Intencją ustawodawcy było równe traktowanie wszystkich podmiotów ubiegających się o tę dotację, wyeliminowanie jakichś tam synekur politycznych, tudzież lobbingu na rzecz tej czy innej organizacji społecznej.</u>
<u xml:id="u-50.2" who="#PosełKazimierzZiobro">A więc, czy tutaj ten drugi aspekt nie jest ważniejszy, czyli korzystanie ze środków publicznych i ewentualny wpływ na uzyskiwanie tychże środków na działalność statutową?</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Ostatnia już wypowiedź pani mecenas, bardzo proszę i potem przystępujemy już do głosowania. Będę oczekiwał rekomendacji, ale najpierw – pani mecenas.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Ekspert z BAS KS Joanna M. Karolczak:</u>
<u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Jeśli mogę, to odniosę się krótko do tych wątków, które pojawiły się w dyskusji.</u>
<u xml:id="u-51.3" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Kwestia nieodpłatnego sprawowania funkcji – nie ma znaczenia w sytuacji przepisu art. 34. Są orzeczenia NSA w tej sprawie, które mówią o tym, że zarządzając działalnością gospodarczą, bez względu na to, czy czyni się to na własny rachunek, czy odnosi się osobiste korzyści, czy nie, nie ma znaczenia przy interpretacji tego przepisu.</u>
<u xml:id="u-51.4" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Druga sprawa, tak jak powiedziałam, brak wpisu do rejestru korzyści nie ma znaczenia konstytutywnego. Również jest orzeczenie w tej sprawie. Brak dopełnienia powinności wpisu do Krajowego Rejestru Sądowego nie jest elementem przesądzającym, gdyby faktycznie działalność gospodarcza była w istocie prowadzona przez dany podmiot.</u>
<u xml:id="u-51.5" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Jeżeli jest wpis do rejestru, to jest łatwo stwierdzić, że ktoś prowadzi działalność gospodarczą. Jeżeli tego wpisu nie ma, to trzeba badać, czy sprawdzać, czy taka działalność jest prowadzona.</u>
<u xml:id="u-51.6" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Co do wykorzystywania niewielkiego procentu, czy niewielkiego elementu mienia państwowego, czy komunalnego także w tym przypadku ustawodawca nie stawia żadnych norm. Nie mówi o tym, że musi to być powyżej na przykład 50%, czy że musi to być dużo. Jakikolwiek element, nawet niewielki, wykorzystywanego mienia państwowego skutkuje tym, że mamy do czynienia z zakazem z art. 34.</u>
<u xml:id="u-51.7" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">A wynajem stadionu, nawet jeśli odbywa się odpłatnie, to znaczy nawet, jeśli PZPN płaci za wykorzystywanie stadionu, który jest stadionem państwowym, jest jak najbardziej spełnieniem przesłanki wykorzystywania mienia państwowego. Tu też nie ma przesłanki, że to musi być na przykład nieodpłatnie, czy że musiałaby być darowizna.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PosełRomanKosecki">Panie przewodniczący, to ja pytam… bo pani przewodnicząca z PiS-u zadała pytanie odnośnie…</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Panie pośle… panie pośle…</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PosełRomanKosecki">…czy ja brałem ekspertyzy, jeżeli było to….</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Panie pośle, pani mecenas nie zakończyła jeszcze swojej wypowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PosełRomanKosecki">Aha, OK.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#PosełRomanKosecki">Ekspert z BAS KS Joanna M. Karolczak:</u>
<u xml:id="u-56.2" who="#PosełRomanKosecki">Jeszcze a propos działalności statutowej, to też są orzeczenia w tej sprawie, wyroki NSA, które mówią o tym, że gospodarczego celu działalności stowarzyszenia nie niweczy przy tym, iż dochód z jej prowadzenia jest przeznaczony na działalność statutową. Ograniczenie to bowiem wynika z regulacji ustawowej, jest jednym z warunków dopuszczalności prowadzenia działalności gospodarczej.</u>
<u xml:id="u-56.3" who="#PosełRomanKosecki">Natomiast to, co jest najistotniejsze w tym co powiedział pan poseł Kosecki, to jest to, że jest wiceprezesem do spraw szkoleniowych. I to co trzeba by zbadać, czego Biuro nie ma możliwości zbadania, to jest to, czy w tej funkcji mieści się zarządzanie działalnością gospodarczą PZPN.</u>
<u xml:id="u-56.4" who="#PosełRomanKosecki">W przypadku pani poseł Gądek, o której tu była mowa, udało nam się ustalić, że tam tego elementu nie ma. Zbadaliśmy, że nie zarządza, iż nie zatrudnia ludzi i dlatego można było powiedzieć: nie zarządza działalnością gospodarczą, chociaż jest kierownikiem do spraw medycznych.</u>
<u xml:id="u-56.5" who="#PosełRomanKosecki">W tym przypadku trzeba by zbadać, albo poprzestać na oświadczeniu pana posła, że nie ma do czynienia w zakresie swoich obowiązków z zarządzaniem działalnością gospodarczą. Jeżeli nie ma do czynienia z zarządzaniem działalnością gospodarczą, nie jest spełniona jedna z dyspozycji art. 34.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Dziękuję bardzo. Pan poseł Kosecki takie oświadczenie złożył, prawda?</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Niech pan jeszcze raz odpowie na to pytanie, czy ma pan wpływ na zarządzanie środkami…?</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PosełRomanKosecki">Mam tylko pytanie do BAS: ile lat państwo pracują tutaj w Sejmie, bo moja wiedza, czy mogłem być wiceprezesem do spraw szkoleniowych, czy nie – polegała też na wiedzy, że były te nazwiska, które wcześniej podałem. Te osoby były senatorami, posłami i byli też prezesami, wiceprezesami związków.</u>
<u xml:id="u-58.1" who="#PosełRomanKosecki">Pytam więc, dlaczego wcześniej takiej oceny nie było? Oczywiście, zgadzam się, że problem trzeba zbadać i trzeba go dokładnie przeanalizować. Natomiast nie widzę tutaj żadnego w tym momencie punktu zaczepienia, jeżeli chodzi o moją osobę – co już niejednokrotnie mówiłem. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Dziękuję bardzo. Czekam na rekomendacje. Pan poseł Niesiołowski postawił na początku wniosek o…</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PosełStefanNiesiołowski">O oddalenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">… przedłożenie opinii dla Prezydium Sejmu, że nie zachodzi – rozumiem, o to panu chodziło…tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PosełStefanNiesiołowski">Tak, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">…że nie zachodzi tu przekroczenie art. 34 ust. 1.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PosełStefanNiesiołowski">Negatywnie opiniujemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">I po tej dyskusji pan się utwierdził w przekonaniu, że ten wniosek jest prawidłowy.</u>
<u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Poddaję ten wniosek pod głosowanie. Kto jest za przyjęciem dla Prezydium Sejmu wniosku, że nie nastąpiło tu naruszenie art. 34 ust. 1 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora? (11) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (4).</u>
<u xml:id="u-65.2" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Dziękuję bardzo. Wobec tego informuję, iż Komisja przyjęła opinię, że nie zachodzi tu naruszenie art. 34 ust. 1 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.</u>
<u xml:id="u-65.3" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Zgodnie z tym co zadeklarowałem, zaproponuję prezydium komisji regulaminowej spotkanie z prezydium komisji etyki na temat dalszych prac nad doprecyzowaniem przepisów dotyczących tej kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PosełElżbietaWitek">Panie przewodniczący, mam prośbę. Bardzo proszę o skserowanie tej ekspertyzy, którą ma pan poseł, bo to jest dla mnie bardzo…</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PosełRomanKosecki">To nie jest ekspertyza, to jest informacja…</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PosełElżbietaWitek">Takiego sformułowanie pan użył: ekspertyza.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PosełRomanKosecki">Może źle to sformułowałem. Natomiast bardzo bym prosił, jeżeli będą prace nad tym, zaprosić tego oto pana, który jest mecenasem PZPN, żeby się też w to włączył.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Informuję, że porządek został wyczerpany, zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>