text_structure.xml
68.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
369
370
371
372
373
374
375
376
377
378
379
380
381
382
383
384
385
386
387
388
389
390
391
392
393
394
395
396
397
398
399
400
401
402
403
404
405
406
407
408
409
410
411
412
413
414
415
416
417
418
419
420
421
422
423
424
425
426
427
428
429
430
431
432
433
434
435
436
437
438
439
440
441
442
443
444
445
446
447
448
449
450
451
452
453
454
455
456
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam posłów, członków Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Witam zaproszonych gości, panią Ewę Niczyporuk, prokuratora z Prokuratury Apelacyjnej w Lublinie, która będzie uczestniczyła w dzisiejszym posiedzeniu w zastępstwie pana prokuratora Andrzeja Markowskiego. Witam posła Zbigniewa Matuszczaka, a także przedstawicieli Biura Legislacyjnego.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Stwierdzam kworum. Wobec niewniesienia uwag do protokołu z 12. posiedzenia Komisji protokół z tego posiedzenia uważam za przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Porządek dzisiejszego posiedzenia obejmuje rozpatrzenie wniosku zastępcy prokuratora apelacyjnego w Lublinie z dnia 29 sierpnia 2011 r., działającego za pośrednictwem Prokuratora Generalnego, o wyrażenie przez Sejm zgody na pociągnięcie posła Zbigniewa Matuszczaka do odpowiedzialności karnej – kontynuacja.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę zgłoszeń. W takim razie stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty. Przechodzimy do jego realizacji.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">W dniu 16 kwietnia br. wpłynęły do sekretariatu Komisji trzy tomy akt z Prokuratury Apelacyjnej w Lublinie dotyczące sprawy posła Zbigniewa Matuszczaka, o które Komisja wystąpiła w trybie art. 7c ust. 3 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Państwo posłowie zostali o tym fakcie poinformowani i osoby zainteresowane mogły zapoznać się z treścią akt sprawy. W związku z tym otwieram dyskusję.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Zanim udzielę państwu głosu chciałbym jeszcze mieć jedno pytanie do pani prokurator. Otóż, jakie jest pani zdanie w kwestii możliwości dyskusji na posiedzeniu jawnym Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, dyskusji na temat materiału przesłanego przez Prokuraturę Apelacyjną. Czy istnieje potrzeba zamknięcia tego posiedzenia dla prasy?</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Prokurator Ewa Niczyporuk z Prokuratury Apelacyjnej w Lublinie:</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Uważam, że należy zamknąć posiedzenie.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Dobrze. W takim razie zarządzam głosowanie w kwestii zamknięcia posiedzenia Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Kto z państwa posłów jest za zamknięciem tego posiedzenia dla prasy? (9) Kto z państwa jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (2).</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Niniejszym stwierdzam, że to posiedzenie jest posiedzeniem zamkniętym.</u>
<u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos w dyskusji? Pan poseł Ajchler – bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełRomualdAjchler">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo! Otóż, 15 marca 2012 r. odbyło się posiedzenie Komisji, w którym uczestniczył pan prokurator Markowski. Z racji tego, że nie mógł nam przedstawić… właściwie ja oceniam, że stan jego wiedzy o sprawie był bardzo ograniczony, stąd, między innymi, taka propozycja, która wiązała się z naszą sugestią, aby na bieżące posiedzenie przyjechał z osobą, która prowadzi dochodzenie. Sądzę, że dzisiaj będziemy mogli więcej dowiedzieć się o tej sprawie, jak to było we wniosku.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PosełRomualdAjchler">Ale na samym początku chciałbym zapytać panią prokurator o jedną kwestię. Otóż, z tego, co wiem, co donosiły media, szczególnie media lokalne, przed prokuraturą w Chełmie toczyło się postępowanie, w wyniku czego pan Zbigniew Matuszczak uzyskał status osoby pokrzywdzonej w sprawie, którą pani prowadzi. Po posiedzeniu Komisji ta sprawa, o ile wiem, została zawieszona. Innymi słowy, o ile dobrze doczytałem, to sprawa jest chyba jeden dzień wcześniej, ale to już ja mam odpowiedź na to, dlaczego jeden dzień wcześniej.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PosełRomualdAjchler">Chciałem się dowiedzieć, czy pani, względnie pani przełożeni, kontaktowali się z prokuraturą w Chełmie i pytali o przebieg sprawy, i czy państwo zażądaliście dokumentów w tej sprawie? Pytam dlatego, że wnikliwie przeanalizowałem wszystkie trzy tomy akt, które były tutaj przesłane, z wyjątkiem bilingów, bo na tym się nie znam. Trzeba byłoby do tego ekspertów, żeby coś z tego wywnioskować. Ale to jest podstawowe pytanie, na które na samym początku, panie przewodniczący, zanim dojdę do innych spraw, chciałem, żeby pani prokurator odpowiedziała.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Pani prokurator, czy zechciałaby się pani ustosunkować do pytania pana posła?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#ProkuratorEwaNiczyporuk">Tak. Gwoli sprostowania. Postępowanie, które prowadzę w Prokuraturze Apelacyjnej w Lublinie, jest postępowaniem, gdzie pan poseł Matuszczak nie jest pokrzywdzonym. Takowy status uzyskał w postępowaniu prowadzonym przez Prokuraturę Rejonową w Chełmie.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#ProkuratorEwaNiczyporuk">Natomiast w zakresie zadawanego pytania mogę odpowiedzieć, że, zgodnie z przepisami Kodeksu postępowania karnego, zarówno prokurator prowadzący postępowanie w Prokuraturze Apelacyjnej, jak i prokurator prowadzący postępowanie w Prokuraturze Rejonowej…</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełRomualdAjchler">Może pani mówić bliżej mikrofonu, bo nie bardzo słyszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#ProkuratorEwaNiczyporuk">…mogą zajrzeć do postępowania, zapoznać się z materiałami postępowania prowadzonego przez inne prokuratury, za zgodą prowadzącego to postępowanie prokuratora we właściwej jednostce.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#ProkuratorEwaNiczyporuk">W niniejszym postępowaniu, prowadzonym przeze mnie, po zapoznaniu się przeze mnie z protokołem posiedzenia Komisji sejmowej i podniesionymi przez pana posła Matuszczaka zarzutami dotyczącymi złożenia fałszywych zeznań, bądź też składania fałszywych zeznań w toku postępowania prowadzonego przez Prokuraturę Apelacyjną w Lublinie przez świadków, które to zeznania miały być na tyle istotne, że powodować powinny bądź uniewinnienie, bądź umorzenie postępowania przeciwko panu posłowi… właściwie nie przeciwko, bo to nie jest jeszcze prowadzone przeciwko… a więc w sprawie, zapoznałam się z aktami postępowania prowadzonego w Prokuraturze Rejonowej w Chełmie za zgodą prowadzącego postępowanie prokuratora prokuratury w Chełmie. Zapoznanie wyglądało w ten sposób, że przeczytałam akta sprawy, po czym akta zwróciłam.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełRomualdAjchler">Pani prokurator, nie odpowiedziała pani na pytanie, które zadałem. Czy ma pani wiedzę, czy pani, czy ktoś z pani przełożonych zasugerował zawieszenie postępowania?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#ProkuratorEwaNiczyporuk">Absolutnie ja nie zasugerowałam. Nie sądzę, żeby ktokolwiek sugerował taką decyzję merytoryczną prokuratorowi. Szczerze mówiąc, zaskoczona jestem pytaniem. Nie mam żadnej wiedzy na ten temat, aby ktokolwiek sugerował, nakazywał zawieszenie postępowania. Nic na ten temat nie wiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełRomualdAjchler">Ale czy nie uważa pani… czy uważa pani to za zbieżność, że po naszym posiedzeniu, spotkaniu z prokuratorem Markowskim…</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#ProkuratorEwaNiczyporuk">Absolutnie, nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełRomualdAjchler">…nastąpiło zawieszenie właśnie…</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#ProkuratorEwaNiczyporuk">Absolutnie, nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełRomualdAjchler">…właśnie w tym okresie.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#ProkuratorEwaNiczyporuk">Nie doczytuję się żadnego podtekstu w tej decyzji merytorycznej Prokuratury Rejonowej w Chełmie. I gdybym miała taką sytuację, że prowadziłabym tamto postępowanie, a ktoś inny prowadziłby to postępowanie, to moja decyzja byłaby taka sama.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Panie pośle, czy jeszcze chce pan kontynuować…?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełRomualdAjchler">To znaczy… ja mam wiele pytań, ale pan poseł chciał o coś zapytać… więc…</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Rozumiem. Pan poseł Łuczak, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Aby nie było niejasności, jestem drugą kadencję członkiem Krajowej Rady Prokuratury. Byłem w komisji do spraw nacisków i mam taką małą uwagę. Na jakiej podstawie pani prokurator zażądała zamknięcia Komisji, skoro dokumenty, które zostały wyłożone w skrzynkach, są dokumentami jawnymi?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#ProkuratorEwaNiczyporuk">Przepraszam, nie słyszałam pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Postępowanie jest jawne. My zamykamy Komisję po to, żeby zamknąć, po to, żeby jeszcze… sorry… może was źle zrozumiałem, to jest wniosek Komisji, czy prezydium… Prezydium popełniło błąd, bo nie wolno zamykać Komisji w sprawie jawnej, która jest jawną sprawą i tu o innych sprawach nie będziemy dyskutować.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Natomiast mnie interesuje, pani prokurator, jedna rzecz. Pani przecież zapoznała się z dokumentami i pani je zwróciła. Jaki jest z tego wniosek?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#ProkuratorEwaNiczyporuk">Teraz nie wiem, na które pytanie mam odpowiedzieć…</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">W pierwszej części odpowiedzi pani uznała, że zapoznała się pani z przesłanymi dokumentami i pani odesłała je z powrotem. Czyli dokumenty były potrzebne po to, aby wydłużyć tok postępowania? Czy były potrzebne po to, żeby rozszerzyć postępowanie? Czy też były po to, żeby można było zapoznać się, co jeszcze świadek – bo na razie to jest postępowanie w sprawie – ma do powiedzenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#ProkuratorEwaNiczyporuk">Jeśli wolno, zacznę może od pierwszego pytania dotyczącego tego, na jakiej podstawie wnioskowałam, ponieważ to nie było żądanie, tylko wniosek o zamknięcie posiedzenia Komisji. Materiały postępowania przygotowawczego objęte są klauzulą tajemnicy. W związku z powyższym, wszystkie dane, o których w tej chwili rozmawiamy, dotyczące materiałów postępowania, nie mogą opuścić tej sali. Osoby postronne nie mogą się dowiedzieć, co jest w materiałach postępowania. Tylko członkowie Komisji mogą, za moją zgodą, jako prowadzącego to postępowanie, zapoznać się z materiałem postępowania. Dlatego nie chciałabym, żeby treści z tego postępowania wyszły… nie mogą po prostu wyjść do mediów. Dlatego taki był mój wniosek o zamknięcie posiedzenia Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Czy przedstawiciele Biura Legislacyjnego chcieliby w tej kwestii zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Tak, jeśli można, żeby wyjaśnić. Oczywiście, wniosek jest jawny i wszystkie informacje zawarte w samym wniosku są jawne i mogą być swobodnie obracane. Natomiast państwo, Komisja, zażądała akt postępowania, w związku z tym informacje z akt postępowania nie mogą być ujawniane, gdyż mamy art. 241 §1 Kodeksu karnego, który może przytoczę: „Kto bez zezwolenia rozpowszechnia publicznie wiadomości z postępowania przygotowawczego, zanim zostały ujawnione w postępowaniu sądowym…”. I na tej postawie doszło do zamknięcia posiedzenia Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełGrzegorzRaniewicz">Obowiązuje nas zachowanie tajemnicy?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#ProkuratorEwaNiczyporuk">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Nie rozpowszechnianie.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Dziękuję serdecznie, panie mecenasie. Pan poseł Ajchler chciałby kontynuować zadawanie pytań?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełRomualdAjchler">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełRomualdAjchler">Wracając do tego wątku, uważałem też, że może nawet i lepiej, żeby to było posiedzenie zamknięte, z tego powodu, iż myślę, że pani prokurator oprócz tych spraw, które otrzymaliśmy, dopowie nam coś, czego tu nie ma. Teraz pytanie mam następujące.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PosełRomualdAjchler">Pani prokurator, czy oprócz tych dokumentów, które dostała Komisja, wyłączyliście jakieś akta z tej sprawy? Czy to są wszystkie dokumenty, które prokuratura zgromadziła?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Pani prokurator, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#ProkuratorEwaNiczyporuk">W tej sprawie nie było wyłączanych żadnych materiałów postępowania. Ta sprawa jest wszczęta na skutek wyłączonych materiałów z innego postępowania. Przedłożone państwu akta sprawy stanowią całość materiału dowodowego. Przy czym w skład materiału dowodowego wchodzą również materiały niejawne postępowania. W tym zakresie jestem objęta klauzulą tajności i nie mogę odpowiadać na żadne pytania co do treści tych materiałów postępowania, materiałów objętych klauzulą tajności.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Rozumiem. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełRomualdAjchler">Mam jeszcze jedno pytanie. Pani prokurator, z tego co teraz pani powiedziała, to właściwie jest bez sensu dalsze prowadzenie, bo pani zawsze, za chwilę, co chwilę na moje pytanie odpowie, że pani nie wie, albo że jest pani objęta…</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#ProkuratorEwaNiczyporuk">Proszę próbować.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełRomualdAjchler">Dobrze. Będę próbował. To znaczy, wie pani, ja jestem taką osobą, która zawsze próbuje. Trudno powiedzieć, z jakim skutkiem, ale to się za chwilę okaże.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PosełRomualdAjchler">Pani prokurator, czy ma pani wiedzę na ten temat – bo ja nie doczytałem, być może, że… tyle tych dokumentów w aktach zostało przez państwa przekazane – czy nastąpiła konfrontacja osób występujących w sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#ProkuratorEwaNiczyporuk">W toku postępowania była konfrontacja.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosełRomualdAjchler">Tak. Ale czy są te….?</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#ProkuratorEwaNiczyporuk">Protokoły z konfrontacji znajdują się w materiałach śledztwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PosełRomualdAjchler">Tutaj, w tych dokumentach, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#ProkuratorEwaNiczyporuk">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PosełRomualdAjchler">Pani prokurator… Ja teraz miałbym propozycję, czy prośbę do biura, aby ten protokół z konfrontacji odszukać, czy to przesłuchanie z tych akt. Chciałem zajrzeć do tego. Nie doczytałem się tego protokołu z konfrontacji.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PosełRomualdAjchler">A jaki jest pani wniosek z tej konfrontacji? Jak pani ocenia ten wniosek, czy te wnioski?</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#ProkuratorEwaNiczyporuk">Mój wniosek z całości postępowania został przedstawiony we wniosku skierowanym do Sejmu o uchylenie immunitetu i w tym zakresie moje stanowisko się nie zmieniło. Przeprowadzona w toku postępowania przygotowawczego konfrontacja była uwzględniana w momencie, kiedy sporządzałam projekt wniosku o uchylenie immunitetu.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan kontynuuje, panie pośle, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PosełRomualdAjchler">Tak, tak, oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Pan poseł Raniewicz zapisał się do głosu. A więc, pan poseł Ajchler kontynuuje swoją wypowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PosełRomualdAjchler">Tak. Ja jeszcze nie skończyłem. Pani prokurator, zapoznałem się wnikliwie… właściwie to oskarżenie, czy wniosek o uchylenie… ja powiem nawet i oskarżenie, powiem nie bez kozery, dlatego że w lokalnych mediach wystąpienia pana prokuratora Markowskiego i prokuratora Jeżyńskiego już pana posła skazały. Również pani rola jest tutaj bardzo ograniczona – jak mi się wydaje – z tego powodu, że szefowie pani już wypowiedzieli opinie na temat sprawy, która toczy się przeciwko panu… którą pani prowadzi przeciwko panu posłowi. Ale proszę wyprowadzić mnie z błędu, jeżeli powiem… bo rozumiem, że opiera pani swój wniosek o uchylenie immunitetu tylko na podstawie właściwie zeznań jednej osoby. Osoby, która, w moim przeświadczeniu – podam tutaj nazwisko: pani Madej – w dokumentach, powołując się na wiedzę męża w powyższej sprawie… Zapoznałem się także z przesłuchaniem jej męża; zapoznałem się także z przesłuchaniem syna, który był przywoływany przez panią Madej, jako świadka, z których nic nie wynika. Syn, na przykład, w pewnym momencie zaprzeczał, że nie ma żadnej wiedzy na temat przekazania aparatu fotograficznego.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#PosełRomualdAjchler">Ale, pani prokurator, zapytam jeszcze o jedno. Jeżeli pani opiera się tylko na tym jednym zeznaniu – bo właściwie tylko jedno jest obciążające pana posła – to proszę powiedzieć, czy przeanalizowała pani kwestię, dlaczego mogło dojść do takiego pomówienia, bo ja to nazywam pomówieniem.</u>
<u xml:id="u-49.2" who="#PosełRomualdAjchler">Otóż, wydaje mi się dlatego, że w pewnym momencie, kiedy miało dojść do przekazania tegoż aparatu fotograficznego – to też wynika z akt śledztwa, czy przesłuchania – została poproszona żona pana Zbigniewa Matuszczaka i jej próbowano wręczyć ten aparat fotograficzny, którego ona nie przyjęła. To wynika z akt śledztwa, które pani na pewno dobrze pamięta. Skoro ona nie przyjęła tego prezentu, to czy nie wyklucza pani możliwości, że była to próba wręczenia; pan poseł nie przyjął, czy odmówił tegoż przyjęcia; czy nie była to ewentualnie próba spotkania się z panem? Za wszelką cenę strona, która oskarża, która doniosła, próbowała wmanewrować w coś rodzinę państwa Matuszczaków. Gdyby bowiem przyjęła żona, to rozumiem, że wtedy byłaby oskarżona żona, a nie pan poseł. A zresztą odesłała ta pani, która była zaproszona do kina czy do biura tej firmy, która próbowała wręczyć ten prezent, czy tę łapówkę za załatwienie jakiejś sprawy.</u>
<u xml:id="u-49.3" who="#PosełRomualdAjchler">Tak starałem się, oceniając całą dokumentację, wyciągnąć jakiś logiczny wniosek z tego, co jest w dokumentacji. Otóż, pani prokurator, czy mogło się nie zdarzyć tak, że pan poseł Matuszczak, odmawiając pomocy w przedłużeniu umowy z miastem Chełmem, tego, na czym bardzo zależało państwu Madej, czyli przedłużeniu umowy z tym państwem, odmówił tej pomocy? Czy nie była to próba jego ośmieszenia, oskarżenia, odgrywki takiej? Czy ewentualnie taki pani wyciągnęła wniosek? Jeżeli to jest bowiem tylko oskarżenie jednej osoby… Pracownik, który niby miał zeznać, że kupiono dwa aparaty fotograficzne, nie sądzę, że obydwa chciano przekazać… To znaczy, że te próby przekazywania takich prezentów mieli ci państwo we krwi. Teraz obawiam się, że gdybym ja osobiście poparł pani zarzuty, czy pani wniosek o zdjęcie immunitetu, popełniłbym błąd, bo w przeszłości mam złe doświadczenia, jeśli chodzi o prokuraturę. Przykładem niech będą ostatnie zdarzenia, że w wyniku domysłów, w wyniku błędnej oceny, w wyniku złych wniosków wyciąganych przez prokuraturę, doszłoby do skandalu międzynarodowego. Zresztą przypuszczam, że konsekwencje tego za chwilę będzie ponosił nie prokurator, tylko Skarb Państwa. Za błędy państwa bowiem, które popełniacie, wszystkie konsekwencje finansowe ponosi Skarb Państwa, pani prokurator.</u>
<u xml:id="u-49.4" who="#PosełRomualdAjchler">Proszę mi jeszcze raz spojrzeć w oczy, bo ja pani nie mam okazji, bo pani tyłem siedzi, ale to już jest inna sprawa. Nie chcę przywoływać słynnej sprawy wystąpienia o ściganie pana Mazura. Wiemy, jak to się może zakończyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Rozumiem, że ma pan jeszcze jedno pytanie, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PosełRomualdAjchler">Tak. Jeżeli to jest tylko oskarżenie…</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Panie pośle, proszę…</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PosełRomualdAjchler">…wynikające z tego świadka…</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Panie pośle, proszę dać szansę… Może dać szansę odpowiedzieć pani prokurator, bo to jest parę wątków…</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PosełRomualdAjchler">Dobrze. To ja przerwę i potem jeszcze zapytam.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Bardzo proszę, pani prokurator.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#ProkuratorEwaNiczyporuk">Był to dość długi wywód i trudno mi się było w nim znaleźć, zwłaszcza, że widzę w ustach pana posła, cała prokuratura jest organem dość negatywnie odbieranym. Przykro mi, że akurat dzisiaj ja to wysłuchuję, jak gdyby żale z całego…</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PosełRomualdAjchler">Pani szef to też wysłuchał.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#ProkuratorEwaNiczyporuk">…życia. Nie wiem, czy jestem adresatem. A już sformułowanie, że za wasze błędy płaci całe państwo jest – uważam – nie na miejscu.</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#ProkuratorEwaNiczyporuk">Teraz, odnosząc się do stawianych pytań, chciałabym powiedzieć, że w niniejszej sprawie zeznania pani Madej są zeznaniami rzeczywiście głównymi. Niemniej jednak, gdyby to był jedyny dowód w śledztwie, myślę, że dużo ostrożniej formułowałabym wniosek o uchylenie immunitetu. Natomiast zeznania te są potwierdzone innymi okolicznościami w sprawie, poza zeznaniami jej męża, ale również dokumentami z akt śledztwa, z których wynika obiekt złożonego wniosku o wydanie zezwolenia na powieszenie tej słynnej reklamy.</u>
<u xml:id="u-59.2" who="#ProkuratorEwaNiczyporuk">Jeśli pan poseł był łaskaw zapoznać się z tymi aktami, to tam jest dokładnie wskazane, gdzie, w którym momencie wpłynął wniosek, gdzie poszedł dalej, który wydział powinien to załatwić, który wydał decyzję. Myślę więc, że te wszystkie okoliczności plus oczywiście potwierdzające telepołączenia, telefoniczne bilingi, w moim odczuciu, w moim doświadczeniu, w mojej wiedzy i praktyce prokuratorskiej, dawały podstawę do sformułowania zarzutu, do sformułowania wniosku o uchylenie immunitetu. Natomiast przedstawiana przez pana hipoteza, iż jest to forma zemsty, forma czegoś jeszcze – dosyć taka wyimaginowana – może być zweryfikowana, jeśli pan poseł zechce na te okoliczności kiedyś, jeśli będzie przesłuchiwany, składać swoje wyjaśnienia i przedkładać swoje hipotezy – będziemy to weryfikować, czy rzeczywiście nie jest to forma zemsty. Z tym, że, tak jak mówię, jest to taka bardzo hipotetyczna teza, z mojego punktu widzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">To wszystko, pani prokurator?</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#ProkuratorEwaNiczyporuk">Tak, dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PosełRomualdAjchler">Pani prokurator, otóż, jak pani ocenia – będzie pani trudno odpowiedzieć – wystąpienia w tej sprawie pana prokuratora Markowskiego i Jeżyńskiego w mediach lokalnych?</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#ProkuratorEwaNiczyporuk">Przepraszam bardzo, ale uważam, że absolutnie nie na miejscu jest proszenie mnie o ocenianie pracy moich szefów.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PosełRomualdAjchler">No, dobrze, ale… pani prokurator, skoro wypowiadają się w mediach pani przełożeni na ten temat… Słucham? Nie rozumiem, przepraszam…</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PosełGrzegorzRaniewicz">Nie może prokurator ocenić.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PosełRomualdAjchler">No tak, ale pan prokurator Markowski występuje w mediach lokalnych jako gwiazda, i ostatnio pan prokurator Jeżyński. W tej sprawie nie wypowiada się w ogóle pani prokurator, która powinna mieć największą wiedzę w tej kwestii. Jeżeli ci prokuratorzy już poza wypowiedziami – bo nie doczytałem, że pani się gdzieś wypowiadała – już forują wyroki, już jest immunitet zdjęty, to ja przepraszam…</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Panie pośle, pani prokurator stwierdziła, że nie będzie wypowiadać się… a więc uszanujmy to.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PosełRomualdAjchler">Tak, ale mówiąc o tym, panie przewodniczący, chciałem tylko uczulić panią prokurator na to, że najwięcej do powiedzenia w sprawie mają ci prokuratorzy, którzy sprawy nie prowadzą, żeby to wzięła pod uwagę w ocenie swojego wniosku.</u>
<u xml:id="u-69.1" who="#PosełRomualdAjchler">I teraz odniosę się do kwestii dotyczącej tego, iż pani mówi, że głównym dowodem jest rzeczywiście doniesienie osoby, która miała rzekomo wręczyć łapówkę.</u>
<u xml:id="u-69.2" who="#PosełRomualdAjchler">Otóż, z konfrontacji jakie przeprowadziło chyba – o ile dobrze pamiętam – CBA, wynika, iż pan prezydent, czy wiceprezydent Chełma w żaden sposób i nigdzie nie potwierdza, że on wysyłał panią Madej do pana posła Matuszczaka. Przecież to jest tylko zeznanie jednostronne jednej osoby. I tylko jedna osoba, ta, która oskarża od początku pana Matuszczaka, który rzekomo, w wyniku zemsty – bo ja tak to określam – że nie włączył się w przedłużenie jej umowy na kino, oskarża wszystkich na lewo i na prawo. Nawet tego nie potwierdza jej mąż, bo ten mąż ma wiedzę od żony. Syn nie potwierdza, pracownik kina w sprawie pana Matuszczaka wycofuje się, uwzględniając w podtekście, że bał się o to, iż straci pracę, jak nie będzie rozpowszechniał plotek po mieście dotyczących pana Zbigniewa Matuszczaka. Wtedy, kiedy przestaje być pracownikiem, zmienia diametralnie swoje zeznania i mówi, że to jest nieprawda.</u>
<u xml:id="u-69.3" who="#PosełRomualdAjchler">No, pani prokurator – co prawda, pani już złożyła wniosek o uchylenie immunitetu – może nie miała pani na ten temat wiedzy, bo ta sprawa ukazała się troszeczkę później. A dlaczego jeszcze o to pytam? Dlatego, że te zeznania same się wykluczają. Nie ma spójności. I jedna najważniejsza sprawa, która z tego wynika.</u>
<u xml:id="u-69.4" who="#PosełRomualdAjchler">Otóż, jeżeli ja słyszę, czy czytam wypowiedź pana prokuratora, że on żąda – bo tak to można określić – od oskarżonego, iż ma przedstawić dowód, że nie wziął… Ma on przedstawić. Oskarżony ma przedstawić dowód, że nie wziął łapówki, a prokuratura nie ma mu tego udowodnić – no, chyba jest troszeczkę odwrotnie. Ba, nawet jeśli występują w tej sprawie wątpliwości, to one powinny być uwzględnione na korzyść tego, który jest oskarżany.</u>
<u xml:id="u-69.5" who="#PosełRomualdAjchler">Państwo przyjęliście – przepraszam, ja mówię tylko za siebie, jako członek tej Komisji – tylko jedną ocenę, że trzeba coś zrobić, a tym bardziej, iż działo się to wszystko przed wyborami parlamentarnymi. Zresztą wniosek o złożenie immunitetu – pani wie, kiedy wpłynął? – kiedy już był koniec kadencji, kiedy wiedzieliście państwo, że on nie ma szans nawet na rozpatrzenie w poprzedniej kadencji, bo on został złożony.</u>
<u xml:id="u-69.6" who="#PosełRomualdAjchler">I ostatnie pytanie w tej części. Pani prokurator, czy po złożeniu do Prokuratora Generalnego wniosku, wróciły dokumenty celem uzupełnienia? Czy Prokurator Generalny przyjął to bez słowa krytyki?</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Dziękuję, panie pośle. Odnoszę wrażenie, że już pani prokurator na pierwszą część tej serii pytań odpowiedziała, odnosząc się do zeznań jednego ze świadków. Ale bardzo proszę, pani prokurator.</u>
<u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Następnie do głosu zgłosili się pan poseł Raniewicz i pan poseł Łuczak.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#ProkuratorEwaNiczyporuk">Odpowiem może najpierw na końcowe pytanie. Rzeczywiście, wniosek o uchylenie immunitetu był sformułowany i wysłany do Prokuratury Generalnej wcześniej. Wniosek ten był cofany celem uzupełnienia; ze względów formalnych inna była troszeczkę… zażądano większego uzasadnienia stanu prawnego. W związku z powyższym, po uzupełnieniu został ponownie przesłany.</u>
<u xml:id="u-71.1" who="#ProkuratorEwaNiczyporuk">Chciałam również jeszcze powiedzieć… Ja właściwie tylko jedno pytanie słyszałam, resztą były oświadczenia w wypowiedzi pana posła.</u>
<u xml:id="u-71.2" who="#ProkuratorEwaNiczyporuk">Chciałam tylko w związku z powyższym, odnosząc się do tego oświadczenia, powiedzieć, że sprawa pana posła Matuszczaka jest dla mnie jedną z wielu spraw, które prowadziłam i prowadzę. Nie jest to sprawa absolutnie polityczna. Nigdy pana posła Matuszczaka nie znałam, więc nie widzę żadnych powodów, żeby zarzucać prokuraturze, iż skierowanie wniosku było chęcią kompromitacji politycznej pana posła Matuszczaka. To był proces, który toczył się normalnym swoim trybem. Normalnym trybem był kierowany wniosek o uchylenie immunitetu. Nie było to dostosowywane do kampanii wyborczej. Stawianie takich zarzutów wobec prokuratury, delikatnie mówiąc, jest nie na miejscu. Również źle mnie pan chyba zrozumiał, źle zrozumiał moją wypowiedź, że to oskarżony, czy pan poseł, wobec którego w tej chwili toczy się postępowanie o uchylenie wniosku, ma dostarczać dowody swojej niewinności. Nic takiego w mojej wypowiedzi nie brzmiało, a jeśli tak zostało zrozumiane, to zostało zrozumiane błędnie. Ja tylko powiedziałam, że ewentualna wersja pana… jak w każdym postępowaniu, wersja podejrzanego, dotycząca przebiegu zdarzenia, będzie weryfikowana, i to miałam na myśli, a nie, że to pan oskarżony czy podejrzany ma obowiązek dowodzenia swojej niewinności. To tyle.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Pan poseł Raniewicz ma głos, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PosełGrzegorzRaniewicz">Na wstępie przepraszam wszystkich za spóźnienie, ale akurat musiałem zadać pytanie na sali sejmowej. Być może też z tego spóźnienia wyniknie to pytanie; może wcześniej nie usłyszałem czegoś. Może też opacznie zrozumiałem wcześniejszą wypowiedź pani prokurator. Ale z tego, co zrozumiałem, wynika, że istnieje jeszcze część akt tajnych, których my tu nie otrzymaliśmy, odnośnie do tej sprawy?</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#ProkuratorEwaNiczyporuk">Tak. To znaczy to są materiały tajne.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PosełGrzegorzRaniewicz">Czyli są materiały tajne, które niejako poszerzałyby wiedzę na temat tej sprawy. Rozumiem, że to są zupełnie inne materiały niż te, które my mamy. Skąd moje pytanie się bierze? Ponieważ my w tej chwili musimy dokonać, każdy indywidualnie, oceny, czy po zapoznaniu się z tymi materiałami kierować wniosek do Sejmu: tak, czy nie? Czy Komisja jest za, czy przeciw uchyleniu immunitetu.</u>
<u xml:id="u-75.1" who="#PosełGrzegorzRaniewicz">W takim układzie moje drugie pytanie będzie do przedstawicieli Biura Legislacyjnego. Czy, skoro w Sejmie jest Kancelaria Tajna, to czy my możemy zapoznać się z częścią tajną materiałów?</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Dziękuję, panie pośle. Pani prokurator już odpowiedziała na pytanie, a teraz może pan mecenas się wypowie co do drugiej części i zaraz potem zabierze głos pan poseł Łuczak.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Panie przewodniczący, to jest możliwe, oczywiście, w innym trybie; natomiast z tego, co wiem, w dotychczasowej praktyce Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich nie było takich przypadków, żeby trzeba było sięgać aż po materiały niejawne z postępowania. W związku z tym trudno mi odpowiedzieć na pytanie, jakby to miało wyglądać w praktyce. Przepisy na ten temat milczą, aczkolwiek nie zakazują, oczywiście, tego typu działania. Ogólnie przepis mówi o tym, że można zażądać materiałów z postępowania. Natomiast, oczywiście, materiały niejawne są tutaj objęte określoną ochroną, którą każdy organ państwa musi zachować. I chyba tyle.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Dziękuję, panie mecenasie. Bardzo proszę, pan poseł Łuczak.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Pani prokurator, przed chwilą pani powiedziała, w odpowiedzi na pytanie posła Ajchlera, że wszystkie dowody, dokumenty – dowody, tak to określę – zostały złożone w Sejmie i nic nie zostało wyłączone. Teraz w odpowiedzi na pytanie następnego posła słyszę, że część materiałów…</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#PosełGrzegorzRaniewicz">Pani mówiła, poza tajnymi…</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Momencik, momencik. Panowie, wysłuchajcie, co mówi prokurator, a nie usprawiedliwiajcie strony. Jedziemy dalej. Mam prawo zadać pytanie, nawet będąc w błędzie i wtedy pani prokurator niech mi odpowie, a wy wyciągajcie wnioski.</u>
<u xml:id="u-81.1" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Pani prokurator, pani mówi w tym momencie w ten sposób. Przed chwilą również pani powiedziała, że jak pan poseł Matuszczak w zeznaniach będzie chciał, to może przedstawić swoją hipotezę.</u>
<u xml:id="u-81.2" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Pani prokurator, pani jest prokuratorem, który składa ślubowanie, że z największą starannością i posiadaną wiedzą rozważy wszelkie wątpliwości w sprawie. Gdzie jest ta staranność, skoro pani mówi, że jak pan Matuszczak ma inną hipotezę, to pani to może rozważyć. To jest pani obowiązkiem i pani ma taki obowiązek, jako prokurator, rozważyć wszelkie hipotezy, jakie są. Jeżeli pani bowiem w ten sposób chce postępować…</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#ProkuratorEwaNiczyporuk">Ja bardzo przepraszam, panie przewodniczący…</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Pani prokurator, nie udzieliłem jeszcze pani głosu. Dziękuję bardzo. Proszę kontynuować, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Jeżeli w ten sposób pani prowadzi postępowanie, to pani prowadzi postępowanie poszlakowe, a nie dowodowe. A w postępowaniu poszlakowym nie ma pani prawa wystąpić o uchylenie immunitetu.</u>
<u xml:id="u-84.1" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">I mam pytanie zasadnicze. Do jakiego stopnia jeszcze dalej będziecie w ten sposób postępować, że pani będzie mówiła co innego jednemu posłowi, odpowiadając na pytanie i co innego drugiemu?</u>
<u xml:id="u-84.2" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Ja tu nie atakuję pani, tylko o jedną rzecz mi chodzi. W ocenie prokuratorów bierze się pod uwagę zasadność dokonywanych, przeprowadzanych spraw i zarzutów oraz liczbę przeprowadzonych spraw.</u>
<u xml:id="u-84.3" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Pytam panią, jako członek tej Komisji, nie jako członek Krajowej Rady Prokuratury, a więc pytam panią, jako członek tej Komisji, czy to postępowanie jest poszlakowe, czy dowodowe? Jeżeli bowiem jest poszlakowe, to wnoszę wniosek formalny o zamknięcie posiedzenia i odrzucenie w ogóle wniosku o uchylenie immunitetu.</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Dziękuję, panie pośle. Bardzo proszę panią prokurator o ustosunkowanie się do tej wypowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#ProkuratorEwaNiczyporuk">Chcę powiedzieć, że niniejsze postępowanie jest postępowaniem dowodowym. Tutaj nie bardzo widzę poszlaki. Mam tu dowody popełnienia przestępstwa i na podstawie tych dowodów sformułowałam wniosek o uchylenie immunitetu. Wyszło mi w tej chwili z głowy… co chciałam powiedzieć wcześniej.</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Jest ta kwestia materiałów tajnych…</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#ProkuratorEwaNiczyporuk">Aha, więc tu chciałam wyjaśnić; to nie jest tak, iż ze sprawy, którą prowadzę, są wyłączone materiały niejawne. Materiały niejawne, o których była zresztą mowa na poprzednim posiedzeniu Komisji, stanowią integralną część tego postępowania, a więc nie widzę żadnej sprzeczności w mojej wypowiedzi, jakobym raz powiedziała, iż wyłączono materiały, a drugi raz, że nie wyłączono materiałów. Z tego postępowania nie były wyłączane materiały, a materiały niejawne z tegoż postępowania stanowią część tego postępowania. Natomiast przesyłając państwu akta, materiałów postępowania nieobjętych klauzulą tajności, co do których są specjalne przepisy, nakazujące, umożliwiające dostęp tylko określonym podmiotom do tych materiałów niejawnych, państwo w tym zakresie nie jesteście uwzględnieni, w związku z powyższym…</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Nie jesteśmy stroną…</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#ProkuratorEwaNiczyporuk">W związku z powyższym, dostaliście państwo zgodę od prowadzącego postępowanie dysponenta akt sprawy do zapoznania się z aktami sprawy, z tymi trzema tomami akt głównych sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-91">
<u xml:id="u-91.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Czy można jeszcze jedno wyjaśnić?</u>
</div>
<div xml:id="div-92">
<u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Dziękuję, pani prokurator. Oczywiście, pan mecenas ma głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-93">
<u xml:id="u-93.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Chcę wyjaśnić to, co powiedziałem wcześniej; tutaj pani poseł słusznie zwróciła mi uwagę – ja nie wiem, jaką klauzulą objęte są te materiały. Oczywiście, w moim mniemaniu, jest możliwość, żebyście państwo posłowie zapoznali się z materiałami o klauzuli: tajne, a ściśle tajne – już nie, bo do tego nie każdy z państwa posłów ma… pan poseł – tak, ale Komisja w całości nie ma. Tutaj trzeba by przeprowadzić odpowiednie postępowanie, które by uprawniało państwa do otrzymania tego typu klauzuli, a to trwa w czasie i, w moim mniemaniu – tu się zgodzę z panią prokurator – nie do końca komisja sejmowa, komisja regulaminowa w tego typu sprawach jest uprawniona do otrzymywania tego typu materiałów.</u>
</div>
<div xml:id="div-94">
<u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Dziękuję, panie mecenasie. Głos chciał jeszcze zabrać pan przewodniczący Budnik, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-95">
<u xml:id="u-95.0" who="#PosełJerzyBudnik">Dziękuję bardzo. Najpierw taka uwaga ogólna na potrzeby tej dyskusji. Każdy z państwa posłów ma, oczywiście, prawo do własnej oceny materiału dowodowego, który zawarty jest w aktach sprawy, zadawania pytań, także, jak powiedział pan poseł Łuczak – do błądzenia. Pani prokurator, oczywiście, ma obowiązek odpowiadania na pytania; ma prawo też zasłonić się tajemnicą, to jest chyba dla wszystkich oczywiste.</u>
<u xml:id="u-95.1" who="#PosełJerzyBudnik">Natomiast prosiłbym, żeby mimo wszystko szanować urząd prokuratora. O to zawsze Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich dbała, niezależnie od tego kogo sprawa dotyczyła. I ja w imieniu prezydium chciałem panią prokurator przeprosić za wszystkie być może emocjonalne wypowiedzi, które wykraczały poza materię, które były na pewno nieprzyjemne dla pani.</u>
</div>
<div xml:id="div-96">
<u xml:id="u-96.0" who="#ProkuratorEwaNiczyporuk">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-97">
<u xml:id="u-97.0" who="#PosełJerzyBudnik">To chciałem powiedzieć, jeżeli chodzi o sprawę ogólną.</u>
<u xml:id="u-97.1" who="#PosełJerzyBudnik">Pani prokurator, dylemat, który mam ja i który na pewno mają także inni, wynika z tego, że mamy prawo przypuszczać, iż pani kierowała się najlepszą swoją wiedzą, kierując wniosek o uchylenie immunitetu. Prawda? Zrobiła to pani na podstawie dowodów, które pani ma i na podstawie tych dowodów pani sformułowała jakąś hipotezę.</u>
<u xml:id="u-97.2" who="#PosełJerzyBudnik">Pani prokurator, prokurator rejonowy w Chełmie, także kierując się najlepszą wiedzą, na podstawie materiału dowodowego, który ma, postanowił wszcząć śledztwo, na wniosek pana posła Matuszczaka, w sprawie fałszywego oskarżenia dotyczącego przyjęcia płatnej protekcji, i też z całą pewnością zrobił to po analizie dowodów, które w tej sprawie w postępowaniu przygotowawczym zgromadził. Oczywiście, jest niezależność pani, prokuratora, który prowadzi to drugie śledztwo. Mamy dylemat, oczywiście. Rekomendacja naszej Komisji, ma nieraz duży wpływ na ostateczną decyzję całego Sejmu. Musimy brać to pod uwagę. Oczywiście, każdy poseł będzie musiał we własnym sumieniu rozstrzygnąć. Dlatego chcieliśmy zasięgnąć jak najwięcej informacji na ten temat i stąd był nasz wniosek o akta uzupełniające.</u>
<u xml:id="u-97.3" who="#PosełJerzyBudnik">Chciałem panią zapytać, czy… Oczywiście, zdaję sobie sprawę, że w którym momencie jest ta granica tajemnicy śledztwa. Ale, czy, pani zdaniem, jakiś związek mają ze sprawą pana posła te wątki, które pojawiają się w aktach, które pani nam przysłała, a dotyczące asfaltowania drogi, czy zwolnień podatkowych? One dotyczą innych osób, a nie pana posła. Czy one mają jakiś związek z tą sprawą? One jakoś do sprawy pana posła nie pasują. Czy są to jakieś wątki uboczne? Czy one tworzą taki jakby klimat, w którym ta sprawa funkcjonuje?</u>
</div>
<div xml:id="div-98">
<u xml:id="u-98.0" who="#ProkuratorEwaNiczyporuk">To są wątki uboczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-99">
<u xml:id="u-99.0" who="#PosełJerzyBudnik">A więc, są to wątki uboczne. Mam w związku z tym jedno pytanie. Czy, zdaniem pani, ta sprawa jest – używając żargonu śledczych – sprawą rozwojową? Przepraszam, że używam takiego sformułowania. Bardzo często na konferencjach prasowych śledczy pytani przez dziennikarzy o jakąś sprawę mówią o niej, że jest to sprawa rozwojowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-100">
<u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Dziękuję, panie przewodniczący. Proszę pani prokurator.</u>
</div>
<div xml:id="div-101">
<u xml:id="u-101.0" who="#ProkuratorEwaNiczyporuk">Każda sprawa toczy się swoim rytmem. Dla mnie sprawa rozwojowa, to jest sprawa, gdzie jest, na przykład, sto kredytów i kredytobiorców. To jest sprawa rozwojowa. Natomiast tu jest… chyba tak bym tej sprawy nie nazwała.</u>
</div>
<div xml:id="div-102">
<u xml:id="u-102.0" who="#PosełBożenaSławiak">Chciałam zapytać panią prokurator, czy oprócz zeznań świadków, świadków głównie powiązanych rodzinnie, są jakieś inne dowody w sprawie konkretnie, a szczególne chodzi mi o aparat fotograficzny, który jest przedmiotem postępowania. Czy jest wyjaśniona sprawa tego aparatu? To znaczy, ten aparat był gdzieś kupiony, gdzieś go nie ma… Czy są jakieś dowody w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-103">
<u xml:id="u-103.0" who="#ProkuratorEwaNiczyporuk">W aktach sprawy znajdują się dokumenty potwierdzające nabycie tego aparatu fotograficznego i tyle co w toku postępowania…</u>
</div>
<div xml:id="div-104">
<u xml:id="u-104.0" who="#PosełRomualdAjchler">Czyli nie odnaleziono tego aparatu, bo dowody zakupu są?</u>
</div>
<div xml:id="div-105">
<u xml:id="u-105.0" who="#ProkuratorEwaNiczyporuk">Procedury dokonywania przeszukań po kilku latach, czy po kilku miesiącach w stosunku do posłów są dość skomplikowane. W zasadzie, przyjęcie aparatu fotograficznego, również w zakresie składanego wniosku, nie jest znamieniem istotnym, koniecznym dla bytu, dla popełnienia przestępstwa. Rozumiem, że państwu może byłoby łatwiej zastanawiać się, gdyby ten aparat był. Natomiast w toku postępowania aparat nie został zabezpieczony.</u>
</div>
<div xml:id="div-106">
<u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Dziękuję bardzo. Pan poseł Matuszczak chciałby zabrać głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-107">
<u xml:id="u-107.0" who="#PosełZbigniewMatuszczak">Szanowni państwo, nie będę długo mówił, natomiast pani prokurator zabierając głos wprowadza pewne wątpliwości. Chciałbym się również bardzo krótko ustosunkować do tego przebiegu i tych faktów, które są mi znane.</u>
<u xml:id="u-107.1" who="#PosełZbigniewMatuszczak">Na poprzedniej Komisji zapoznawałem Komisję z dokumentami z prowadzonego śledztwa w Chełmie. Nie odbieram tego, że Prokuratura Apelacyjna prowadzi jakieś działania o charakterze politycznym. Proszę tego w ten sposób nie rozumieć. Natomiast chciałbym w sposób jednoznaczny przywołać pewne fakty, które miały miejsce i zostały ustalone zdecydowanie później aniżeli śledztwo prowadzone przez państwo, bo zostały ustalone prawie po roku. A więc, są to nowe fakty. Chciałbym przedłożyć Komisji wyjaśnienia, które są sprzeczne z tym wnioskiem, który pani przedłożyła, pani prokurator.</u>
<u xml:id="u-107.2" who="#PosełZbigniewMatuszczak">Jeżeli chodzi o sam fakt, to, tak jak powiedziałem, jeżeli chodzi o motyw, to motywem działania państwa Madejów – i nie może być innych dowodów z tego względu, iż ja byłem osobą, która była bezpośrednio tutaj brana pod uwagę i wiem, co w życiu robiłem – była po prostu, można mówić kolokwialnie, zemsta. Ci państwo bowiem przyszli do mnie, żebym im pomógł załatwić przedłużenie umowy dzierżawy na kino. Obiekt ten zlokalizowany jest w centrum miasta Chełm, ma powierzchnię 781 m², za które płacili 2 tys. 200 zł miesięcznie czynszu, gdzie prowadzili trzy własne firmy i gdzie podnajmowali kilka lokali. Na potwierdzenie tego, iż to miało miejsce, są zeznania pana Zalewskiego, który z przyczyn mi nieznanych poszedł do prokuratury i złożył zeznania, pracując z państwem Madejami przez 16 lat, a więc znając działalność państwa Madejów od kuchni.</u>
<u xml:id="u-107.3" who="#PosełZbigniewMatuszczak">Nie chciałbym tutaj przytaczać całego zeznania kierownika kina, składanego przed prokuratorem, ale, szanowni państwo, bardzo krótko: „Zbigniew Matuszczak nie miał nic wspólnego z uzyskaniem zgody na umieszczenie reklamy firmy piwowarskiej przez spółkę Tokland. Wiem, że prowadzone jest postępowanie przeciwko Matuszczakowi, gdyż byłem przesłuchiwany w charakterze świadka przez funkcjonariuszy CBA. Państwo Madejowie powiedzieli mi parę dni przed przyjazdem CBA do kina, a więc musieli wiedzieć, że takie postępowanie będzie i przesłuchania mnie, że w sprawie wywieszenia reklamy byli u Zbigniewa Matuszczaka i że to on miał załatwić uzyskanie zgody przez Urząd Miasta Chełm. Ja takie informacje przekazałem na przesłuchaniu funkcjonariuszom CBA, kierując się tym. Ja wiem, że Madejowie znali się dobrze ze Zbigniewem Matuszczakiem. Ja pamiętam, że kiedy zaczęła się wrzawa medialna o kino i przedłużenie umowy dzierżawy, państwo Madejowie mówili mi, że umówili się z posłem Matuszczakiem w jego biurze w Chełmie. Gdy zapytałem, w jakiej sprawie, powiedzieli mi, że jadą załatwić przedłużenie umowy dzierżawy i chcieli o to prosić posła Matuszczaka, żeby się wstawił za tym w Urzędzie Miasta. Ja też byłem tą sprawą zainteresowany, gdyż zależało mi na pracy. Na moje pytanie o wynik spotkania, kiedy powrócili podenerwowani po dwóch godzinach, odpowiedzieli, że on nie będzie w to ingerował, że on ich poinformował, że jest to sprawa władz miasta. W tym czasie Tomasz Madej w rozmowie z żoną Izabelą, a w mojej obecności, zastanawiali się, że może Zbigniew Matuszczak chciał jakiejś łapówki – a więc to była jakaś kolejna konfabulacja, że może coś wokół tego wymyślimy – samochodu, bo słyszeli, że on chce kupić w tym czasie samochód”.</u>
<u xml:id="u-107.4" who="#PosełZbigniewMatuszczak">Taka była prawda, bo ja w tym czasie sprzedałem samochód, tydzień, może półtora tygodnia przed przyjściem państwa Madejów. Znając się z nimi, rozmawiałem i mówiłem, że sprzedałem samochód i będę szukał samochodu. Później już pan Zalewski mówi, że słyszał w rozmowach między Tomaszem i Izabelą Madej, że Zbigniew Matuszczak chciał samochodu jako łapówki za przedłużenie umowy dzierżawy.</u>
<u xml:id="u-107.5" who="#PosełZbigniewMatuszczak">„Chcę dodać, że ja małżonkom Madej dwa, trzy razy kupowałem aparat fotograficzny na Allegro” – tak mówi ich kierownik. „Wiem, że te aparaty miały być przeznaczane na podarunki imieninowe dla innych osób. Na pewno też kupował aparat Canon Ixus, który miał być przeznaczony na imieniny dla prezesa firmy mleczarskiej. Nie wiem, jakiej. Wymienieni nie prosili mnie o zakup aparatu fotograficznego z przeznaczeniem dla posła Matuszczaka”. Natomiast zeznając przed CBA powiedział, że prosili go o zakup aparatu fotograficznego dla mnie.</u>
<u xml:id="u-107.6" who="#PosełZbigniewMatuszczak">„Ja uważam, że Zbigniew Matuszczak został fałszywie pomówiony przez właścicieli Tokland o pośrednictwo w uzyskaniu zgody. Myślę, że te oskarżenia posła miały być formą nacisku na władze miasta Chełm, aby przedłużyły spółce Tokland umowę dzierżawy kina »Zorza«. Chcę jeszcze dodać, że państwo Madejowie kazali mi rozgłaszać, że Zbigniew Matuszczak wziął od nich aparat i chciał samochodu w zamian za przedłużenie umowy dzierżawy kina «Zorza»”.</u>
<u xml:id="u-107.7" who="#PosełZbigniewMatuszczak">Szanowni Państwo, kiedy ulica zaczęła o tym mówić, że ja sobie czegoś, gdzieś zażyczyłem, wystąpiłem natychmiast, po dwóch dniach, do prokuratora apelacyjnego z wnioskiem, że jeżeli jakakolwiek prokuratura, na jakimkolwiek szczeblu potrzebuje wyjaśnień z mojej strony na jakąkolwiek okoliczność, to ja jestem gotowy do złożenia tych wyjaśnień.</u>
<u xml:id="u-107.8" who="#PosełZbigniewMatuszczak">Ja nawet od pana prokuratora apelacyjnego nie otrzymałem odpowiedzi. Jeżeli występuję z zapytaniem do premiera, to pan premier mi odpowiada w ustawowym terminie. Tutaj nie dostałem żadnej odpowiedzi.</u>
<u xml:id="u-107.9" who="#PosełZbigniewMatuszczak">Chcę jeszcze zwrócić uwagę na trzy bardzo krótkie rzeczy i na tym zakończę wypowiedź. Pani prokurator w swoim wniosku, który kieruje do Wysokiej Komisji z prośbą o wyrażenie zgody, mówi, że Stanisław Mościcki poinformował nieoficjalnie panią Madej, że wniosek o wyrażenie zgody na umieszczenie reklamy nie zostanie rozpatrzony pozytywnie i jest to decyzja prezydent Agaty Fisz. Natomiast pan Stanisław Mościcki przed prokuratorem mówi, że „nie informowałem pani Izabeli Madej, że Urząd Miasta wyda negatywną decyzję i nie wyda zgody na umieszczenie reklamy. Prezydent Fisz nie miała wiedzy, że do urzędu wpłynęło pismo i ja wyraziłem zgodę. Ja z panią prezydent nie rozmawiałem, nie konsultowałem tej sprawy. Decyzję podjąłem samodzielnie. Nigdy też w tej sprawie nie miałem kontaktu ze Zbigniewem Matuszczakiem”.</u>
<u xml:id="u-107.10" who="#PosełZbigniewMatuszczak">A więc, pani prokurator stwierdziła, że charakter wniosku może coś sugerować. Po prostu osoba, która ten wniosek podpisywała, mówi tutaj jednoznacznie. We wniosku jest podnoszony jak gdyby mój udział tutaj, że zastępca prokuratora poinformował panią Madej, że jedyną osobą jestem ja, który może na to wpłynąć.</u>
<u xml:id="u-107.11" who="#PosełZbigniewMatuszczak">Już kończę. Pan Mościcki mówił, że nie sugerował tego pani Madej, aby się skontaktowała ze mną w jakiejkolwiek sprawie.</u>
<u xml:id="u-107.12" who="#PosełZbigniewMatuszczak">I jeszcze jedna rzecz. Pani prokurator, we wniosku jest napisane i jest to, według mnie, taka świadoma sugestia dla posłów, że opisany stan faktyczny, z którego wynikają stawiane mi zarzuty, ustalony został na podstawie zeznań siedmiu świadków.</u>
<u xml:id="u-107.13" who="#PosełZbigniewMatuszczak">Wysoka Komisjo, te oszczerstwa zostały oparte na zeznaniu jednego świadka, albo dwóch, państwa Madejów. Wszystkie pozostałe osoby wymienione twierdzą wręcz co innego. Mówią, że wszystkie czynności administracyjne odbywały się zgodnie z literą prawa.</u>
<u xml:id="u-107.14" who="#PosełZbigniewMatuszczak">I na koniec powiem o jeszcze jednej rzeczy. Otóż, szanowni państwo – już kończę i więcej nie będę zabierał głosu, chyba że będą pytania – 5 maja ukazała się w najbardziej poczytnym, regionalnym dzienniku, informacja na temat właśnie tego, że ta sprawa jest prowadzona przed komisją regulaminową i pan prokurator Jeżyński, który jest szefem bezpośrednim pani prokurator, tak to rozumiem, mówi: „my nie traktujemy tych zeznań, które są w Chełmie, jako jakiejś tam gwałtownej zmiany, wywracającej ustalenia śledztwa i aparat fotograficzny...” – pan Jeżyński mówi – „…został kupiony i nie mamy dowodów, że nie został przekazany posłowi”. W ten sposób mówi: aparat fotograficzny został kupiony i nie mamy dowodów, że on nie został mi przekazany. Czyli po prostu ja mam udowodnić, że go nie wziąłem. A więc, tak: żona go nie wzięła, jeżeli jest to ustalone w śledztwie. Pracownik państwa Madejów mówi, że kupował to mleczarzowi. Ja nie miałem z tym nic wspólnego. Natomiast szef prokuratury, pionu bardzo ważnego, mówi, że rzeczywiście jest aparat, ale poseł nie przekonał prokuratury, że go nie wziął. Ja przekonałem i pokazywałem państwu, że kilka miesięcy wcześniej kupiłem aparat fotograficzny. Dobrze, że miałem fakturę na 1 tys. 700 zł. Mam go do dzisiaj. Służył mi i myślę, że dalej będzie służył. Nie jestem fotografikiem i nie potrzebowałem dziesięciu aparatów. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-108">
<u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Dziękuję, panie pośle. To wystąpienie pana posła odczytuję jako formę oświadczenia, a nie jako zadanie pytania…</u>
</div>
<div xml:id="div-109">
<u xml:id="u-109.0" who="#PosełZbigniewMatuszczak">Tak jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-110">
<u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Zgłosiła się pani posłanka Witek, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-111">
<u xml:id="u-111.0" who="#PosełElżbietaWitek">Proszę państwa, mam wrażenie, że nasza Komisja trochę się zamieniła w salę sądową, a ja nie czuję się ani sędzią, ani prokuratorem, ani ławą przysięgłych, żeby to rozstrzygać.</u>
<u xml:id="u-111.1" who="#PosełElżbietaWitek">Natomiast mam pytanie do pani prokurator dotyczące praktyki prokuratorskiej. Czy jest sprawą często spotykaną, czy też odwrotnie, że w dwóch postępowaniach, które praktycznie dotyczą tego samego, w jednej poseł otrzymuje status osoby pokrzywdzonej, a w drugiej – toczy się postępowanie. Jak wygląda praktyka prokuratorska? Czy to jest coś normalnego, coś nadzwyczajnego? Czy istnieje, na przykład, zasada – bo nie jestem prawnikiem – że do czasu zakończenia jednego postępowania, drugie się zawiesza? Jak to wygląda w praktyce?</u>
</div>
<div xml:id="div-112">
<u xml:id="u-112.0" who="#ProkuratorEwaNiczyporuk">W zasadzie odpowiedziała sobie pani sama na to pytanie. Rzeczywiście, praktyka jest taka i nie ma przeciwwskazań, żeby w jednym postępowaniu osoba była podejrzewana, póki co, póki nie przedstawiono jej nawet zarzutów. Może być ta osoba nawet podejrzana, a nawet później w sądzie oskarżona. Ale jeśli ta osoba składa zawiadomienie, że czuje się pokrzywdzona, że ktoś ją fałszywie pomówił o popełnienie przestępstwa, co może ją poniżyć w opinii publicznej, to obowiązkiem prokuratury jest wszczęcie postępowania. I w takim postępowaniu ta osoba ma status pokrzywdzonego i wynikającego z tego konsekwencje, chociażby możliwość zapoznania się z aktami postępowania, czego nie ma w drugim postępowaniu, gdzie to jest bardziej ograniczone.</u>
</div>
<div xml:id="div-113">
<u xml:id="u-113.0" who="#PosełElżbietaWitek">Dla laika to… żeby była odpowiedź prosta. Czyli nadanie statusu pokrzywdzonego nie oznacza, że ktoś jest winny albo niewinny?</u>
</div>
<div xml:id="div-114">
<u xml:id="u-114.0" who="#ProkuratorEwaNiczyporuk">I nie oznacza, że ta osoba jest faktycznie pokrzywdzona, dopóki nie będzie prawomocnej decyzji w tym przedmiocie, bo żeby ta osoba, tak naprawdę, w takim społecznym odczuciu, była pokrzywdzona, to trzeba było mieć wyrok osoby skazującej, która ją pomówiła. Wtedy rzeczywiście należałoby to określić – ten jest skazany winny, a ten jest pokrzywdzony. Póki co, jest to rola procesowa.</u>
<u xml:id="u-114.1" who="#ProkuratorEwaNiczyporuk">Odnosząc się do drugiego pytania, to rzeczywiście jest tak, że bardzo często w praktyce prowadzonych postępowań te postępowania są jednak od siebie zależne. Czyli postępowanie, w którym pokrzywdzonym jest osoba zawiadamiająca o fałszywym zawiadomieniu o przestępstwie, tak naprawdę, to postępowanie często czeka na prawomocne zakończenie drugiego postępowania. W przypadku decyzji w tym drugim postępowaniu, jak gdyby… tam jest taka zasada, że prawomocny wyrok karny kształtuje prawo, czyli jeśli tam jest ustalona wina, to pozostałe organy są w tamtym ustaleniu, tamtego sądu karnego, związane.</u>
</div>
<div xml:id="div-115">
<u xml:id="u-115.0" who="#PosełElżbietaWitek">Czy w tym przypadku jedno z tych postępowań zostało zawieszone?</u>
</div>
<div xml:id="div-116">
<u xml:id="u-116.0" who="#ProkuratorEwaNiczyporuk">Obydwa są w tej chwili zawieszone; tu – ze względu na brak decyzji w przedmiocie immunitetu, a tam – poczekają na decyzję w tym przedmiocie.</u>
</div>
<div xml:id="div-117">
<u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Czy pan przewodniczący Budnik chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-118">
<u xml:id="u-118.0" who="#PosełJerzyBudnik">Ta sprawa mnie interesuje. Gdyby tak było, pani prokurator, oczywiście, hipotetycznie, że Sejm nie wyraża zgody na uchylenie immunitetu. Postępowanie, to prywatne, że tak powiem, zostaje wszczęte. Ono teraz zostaje odwieszone, tak? Do tego jest jeszcze długa droga, oczywiście. Dochodzi do skazania pani Madej… Jest tak, jak powiedziałem, jest to długa droga, bo chyba nie ma jeszcze aktu oskarżenia, prawda? Potem jeszcze sąd… Rozumiem, że wyrok skazujący byłby dla pani prokurator przesłanką do uchylenia… do zawieszania tego postępowania, tak? Gdyby była taka sekwencja zdarzeń, o których mówiłem – cały czas z naciskiem na: gdyby.</u>
</div>
<div xml:id="div-119">
<u xml:id="u-119.0" who="#ProkuratorEwaNiczyporuk">Obawiam się, że troszkę pan poseł odwrócił role, bo, tak naprawdę, to tamto drugie postępowanie czeka na wynik tego mojego postępowania, a nie moje czeka na wynik tamtego postępowania.</u>
<u xml:id="u-119.1" who="#ProkuratorEwaNiczyporuk">Jeszcze gwoli wyjaśnienia, bo nie wiem tutaj, jaka jest orientacja prawna w tym zakresie. W przypadku rozpoznania przez państwa wniosku o uchylenie immunitetu i negatywnej decyzji postępowanie nadal pozostaje zawieszone. I przez ten czas też moje postępowanie nie będzie się toczyło, dopóki nie jest uchylony immunitet.</u>
</div>
<div xml:id="div-120">
<u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Dziękuję, pani prokurator. Panie pośle, proszę krótko.</u>
</div>
<div xml:id="div-121">
<u xml:id="u-121.0" who="#PosełRomualdAjchler">Pani prokurator, proszę odpowiedzieć na pytanie, czy jeżeli Sejm nie wyrazi zgody na uchylenie immunitetu to to postępowanie, które zostało zawieszone, zostanie odwieszone…?</u>
</div>
<div xml:id="div-122">
<u xml:id="u-122.0" who="#ProkuratorEwaNiczyporuk">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-123">
<u xml:id="u-123.0" who="#PosełRomualdAjchler">Czy też będzie czekać na to, aż minie immunitet poselski; czy jedno i drugie zostanie w takim razie wstrzymane…?</u>
</div>
<div xml:id="div-124">
<u xml:id="u-124.0" who="#ProkuratorEwaNiczyporuk">Nie wiem, jaka będzie decyzja Prokuratury Rejonowej, za to nie mogę odpowiadać, absolutnie. Natomiast moje postępowanie pozostanie nadal w zawieszeniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-125">
<u xml:id="u-125.0" who="#PosełRomualdAjchler">To znaczy, to, że pani zostanie – jak Sejm nie wyrazi zgody – to my mamy tego pełną świadomość. Natomiast chodzi mi właśnie o to pierwsze, które w wyniku zbieżności odbycia Komisji – już kończę, panie przewodniczący, zostało…</u>
</div>
<div xml:id="div-126">
<u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Pani prokurator udzieliła już odpowiedzi. Pan poseł Matuszczak ma głos, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-127">
<u xml:id="u-127.0" who="#PosełZbigniewMatuszczak">Chciałbym tylko wyjaśnić i odnieść się do tych dwóch pytań, które państwo zadaliście. O tym zdecyduje sąd, z tego względu, że po zawieszeniu postępowania ja złożyłem zażalenie o zawieszeniu postępowania i nie ma decyzji sądu. W związku z tym, jeżeli sąd oddali moje zażalenie, to sprawa będzie zawieszona, jeżeli nie, to w dalszym ciągu będzie kontynuowana.</u>
</div>
<div xml:id="div-128">
<u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Dziękuję państwu. Niniejszym zamykam dyskusję i zamykam to posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Prezydium Komisji zbierze się i zdecyduje o ewentualnym wystąpieniu do Prokuratury Apelacyjnej o udostępnienie wszystkich akt sprawy, również tych o charakterze tajnym. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>