text_structure.xml
14.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku dziennego. W tej części posiedzenia obrady Komisji mają charakter jawny. Proszę pana prof. Chmaja o odpowiedź na pytanie zadane przez posła Dunina w części niejawnej. Bardzo proszę, panie profesorze.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Prof. Marek Chmaj Uniwersytet SWPS:</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Panie przewodniczący, szanowni państwo, odpowiedzialność, która grozi w wyniku postępowania przed Trybunałem Stanu, jest o wiele surowsza. Pamiętajmy o tym, że jeżeli Trybunał Stanu orzeknie winę, może pozbawić daną osobę czynnego i biernego prawa wyborczego na okres od dwóch do dziesięciu lat. Oprócz tego może pozbawić takiego człowieka posiadanych orderów i odznaczeń, ale przede wszystkim, na podstawie art. 26 ustawy o Trybunale Stanu, za czyny stanowiące przestępstwo Trybunał Stanu orzeka karę lub środki karne przewidziane w ustawie.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Podsumowując, odpowiedzialność przed Trybunałem Stanu jest poważniejsza niż przed sądem powszechnym. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Dziękuję, panie profesorze. Pan poseł Artur Dunin, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełArturDunin">Moim zdaniem jest to precyzyjna odpowiedź na pytania pana posła Mularczyka i pana posła Zielińskiego. Myślę, że rozwiewa ona wątpliwości, które panowie posłowie przedstawiali wcześniej. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Dziękuję, panie pośle. Szanowni państwo, w związku z tym, że rozpoczęliśmy prace nad wnioskiem wstępnym o pociągnięcie prezesa NIK do odpowiedzialności konstytucyjnej przed Trybunałem Stanu, a wniosek, który pani marszałek przekazała do Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, mam na myśli o wniosek Prokuratury Apelacyjnej w Katowicach z dnia 26 sierpnia 2015 r. o wyrażenie zgody przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej prezesa Najwyższej Izby Kontroli Krzysztofa Kwiatkowskiego, pokrywa się przedmiotowo z wnioskiem o postawienie prezesa Kwiatkowskiego przed Trybunałem Stanu, proponuję, żeby uwzględniając decyzję podjętą przez Wysoką Komisję na niejawnej części posiedzenia, wystosować do pani marszałek pismo informujące, iż wniosek Prokuratury Apelacyjnej z Katowic nie może być rozpatrywany ze względu na równoległe rozpatrywanie przez Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej wniosku o pociągnięcie prezesa NIK do odpowiedzialności konstytucyjnej przed Trybunałem Stanu.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Proszę członków Komisji o zgodę na udzielenie tego rodzaju odpowiedzi na ręce pani marszałek Kidawy-Błońskiej. Uzasadnienie jest dość proste. Wniosek o postawienie prezesa NIK przed Trybunałem Stanu i wniosek Prokuratury Apelacyjnej z Katowic dotyczący zgody Sejmu na pociągnięcie prezesa NIK do odpowiedzialności karnej dotyczą tej samej osoby i opierają się na tych samych, zbieżnych dowodach. Prawo, jak wiadomo, nie dopuszcza do prowadzenia dwóch równoległych postępowań w tej samej sprawie, przeciwko tej samej osobie.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Ze względu na powyższe wnoszę do członków Komisji o akceptację dla zaproponowanej treści odpowiedzi. Jeśli państwo posłowie się zgodzicie, to przekażę przedstawione stanowisko na ręce pani marszałek Sejmu.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Pan poseł Mularczyk, a później pan poseł Suski, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Z opinii, jakie otrzymaliśmy z BAS, a o ile dobrze pamiętam było ich kilka, nie wynikało jednak, że postępowania nie mogą być prowadzone łącznie. Przynajmniej część z tych opinii wskazywała, że istnieje możliwość łącznego prowadzenia postępowań. Chciałbym o tę kwestię dopytać.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Z mojego punktu widzenia sytuacja, kiedy jako Komisja wyrażamy stanowisko, co oczywiście nie determinuje działań Prokuratury Apelacyjnej, ale może być niewątpliwie w jakiś sposób wykorzystane politycznie, nie jest rozwiązaniem optymalnym. Moim zdaniem, zdecydowanie bardziej dotkliwe dla szefa NIK będzie postępowanie karne niż ewentualne postępowanie przed Trybunałem Stanu. Uważam, że sankcje orzeczone przez Trybunał będą mniej dotkliwe dla osoby, która zostanie uznana za winną, a następnie zostanie wobec niej orzeczona kara. Dlatego sensowniejsze w tym przypadku byłoby prowadzenie postępowania karnego. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Pan poseł Marek Suski, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełMarekSuski">Panie przewodniczący, podobnie jak mój przedmówca nie zgadzam się z oceną, że postępowanie przed Trybunałem Stanu niesie przed sobą bardziej dotkliwe konsekwencje dla osoby uznanej za winną niż zwykłe postępowanie sądowo-prokuratorskie. Jeżeli zapadają wyroki przed sądem powszechnym, to skazane osoby są zwykłymi pospolitymi przestępcami. Zwracam uwagę, że sąd powszechny również może odebrać prawa wyborcze oraz orzec inne restrykcje. To co jednak najważniejsze, to fakt, iż sąd powszechny może zasądzić karę więzienia. Wydaje się ona być bardziej dolegliwa niż pozbawienie delikwenta prawa zajmowania wysokich stanowisk państwowych.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PosełMarekSuski">Moim zdaniem, skierowanie postępowania przeciwko panu Kwiatkowskiemu na tory odpowiedzialności konstytucyjnej jest niczym innym jak zablokowaniem możliwości wdrożenia postępowania prokuratorskiego, które mogłoby zakończyć się znacznie bardziej dolegliwymi konsekwencjami. Trybunał Stanu jest zatem opcją łagodniejszą. Natomiast sam zarzut zawarty we wniosku wstępnym jest, zgodnie z tym co w części niejawnej powiedziała pani profesor, jednym z najlżejszych, jakie w tej sytuacji można było w ogóle postawić. De facto odbieramy go jako rzucenie panu Kwiatkowskiemu koła ratunkowego, a nie działanie, które ma na względzie pożytek Rzeczypospolitej. Jest wręcz przeciwnie i dlatego uważam, że takie postawienie sprawy pana Kwiatkowskiego jest szkodliwe z punktu widzenia interesu publicznego. Prowadzi ono bowiem do tego, że wysocy urzędnicy państwowi będą mogli nadal czuć się całkowicie bezkarni.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PosełMarekSuski">Wszyscy wiemy, jak wyglądają procedury. W tej kadencji rozpoczyna się badać wniosek wstępny i ustawia go w odpowiedniej skali i perspektywie. Oczywiście, zawsze nowa Komisja w przyszłej kadencji będzie mogła zakres wniosku rozszerzyć, jednak teraz, kiedy podejmujemy decyzję, iż wdrażamy procedurę właściwą dla postępowanie przed Trybunałem Stanu, blokujemy praktycznie możliwość podjęcia skutecznych działań przez prokuraturę. Wiadomo, że kadencja zaraz się skończy, a więc nie ma najmniejszych szans, aby postępowanie zakończyć przed jej upływem. Czeka nas nowa kadencja, ale zanim Komisja się zbierze po wyborach i ukonstytuuje, stracimy przynajmniej pół roku. O tyle już na starcie wydłuży się postępowanie, a postępowanie prokuratorskie będzie skutecznie zablokowane.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PosełMarekSuski">Podsumowując, panie pośle wnioskodawco, odbieramy jednak pewne kwestie diametralnie inaczej.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Dziękuję. Pani poseł Pawłowicz, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełMarekSuski">Według mnie działanie posła sprawozdawcy nie miało cech działania pro publico bono, a było raczej działaniem cichego koalicjanta, którym lewica jest od dawna dla Platformy Obywatelskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Poseł Pawłowicz, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Chciałabym nie zgodzić się z opinią przedstawioną przez eksperta. Tak się złożyło, że przez cztery lata byłam członkiem Trybunału Stanu i o ile pamiętam, nigdy nie udało nam się zebrać. Żadna sprawa nie była prowadzona. Sprawa ministra Wąsacza ciągnęła się przez lata i pozostała nierozwiązana.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Warto zwrócić także uwagę, że skład Trybunału Stanu ma charakter polityczny. Trudno w tej chwili przesądzać, jak będzie wyglądał przyszły Sejm, a od tego zależy skład Trybunału. Nie wiadomo, czy Trybunał Stanu będzie w ogóle przejawiał ochotę, aby uczciwie i na serio zająć się sprawą pana Kwiatkowskiego. Prokuratura natomiast jest w tym względzie bardziej pod kontrolą i poddawana jest większej presji społecznej.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Chcę jeszcze dodać, że Trybunał nigdy nie wymierzył tak surowych kar, o jakich wspomina ekspert. Nic takiego nigdy się jeszcze nie zdarzyło. Dotychczasowe kary były czysto symboliczne. Nie chcę powiedzieć, że postępowanie przed Trybunałem Stanu dodaje jakiegoś prestiżu, ale w porównaniu z nim postępowanie przed prokuratorem jest znacznie bardziej surowe i uciążliwe. Niewątpliwie też jest to postępowanie ujmujące i hańbiące dla osoby, której dotyczy. W odczuciu społecznym postępowanie przed Trybunałem Stanu nie jest czymś szczególnie nagannym. Ot, kilku urzędników się spotyka i coś tam sobie mówi. Nigdy żadne kary nie zostały orzeczone, a poza tym tylko formalny zapis stanowi, iż są one dotkliwe. W rzeczywistości wcale nie są surowe. Postępowanie przed Trybunałem to fikcja.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Wchodząc w procedurę związaną z postępowaniem przed Trybunałem Stanu, pan Kwiatkowski unika odpowiedzialności. Blokuje się bowiem możliwość wszczęcia postępowania znacznie bardziej surowego, przed prokuratorem, które mogłoby w konsekwencji przynieść bardzo nieprzyjemne konsekwencje dla jednej z partii politycznych. Wobec pana Kwiatkowskiego skutecznie zostaje w ten sposób zablokowana możliwość rzeczywistego i sprawiedliwego ukarania. Oznacza to, że opinia publiczna nie będzie miała szansy, aby poznać mechanizm, który rzeczywiście napędzał działania będące przedmiotem prowadzonego postępowania. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Dziękuję, pani poseł. Jeszcze pan poseł Zieliński, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełJarosławZieliński">Pan przewodniczący wystąpił, jak rozumiem, do Komisji in gremio o upoważnienie do poinformowania pani marszałek Kidawy-Błońskiej, że wniosek o uchylenie immunitetu nie może być rozpatrywany. Bardzo proszę, aby w moim imieniu pan przewodniczący nie informował pani marszałek o takiej ewentualności. Myślę, że wszyscy pozostali posłowie Prawa i Sprawiedliwości obecni na sali także sobie tego nie życzą. Jesteśmy innego zdania i dlatego proszę o zaznaczenie w piśmie, które zamierza pan wysłać do marszałek Sejmu, jakie jest nasze stanowisko.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PosełJarosławZieliński">Pan poseł Kalisz powiedział, że bardzo dba o poprawę prawa i procedur. Myślę, że nam wszystkim na tym zależy i dlatego proszę poinformować panią marszałek, że posłowie PiS wnosili o szybką zmianę regulaminu Wysokiej Izby, ale propozycja została odrzucona przez pozostałą część Komisji. Nasz pomysł nie uzyskał większości, ale wskazaliśmy pewną alternatywę. Naszym zdaniem, doprowadziłaby ona do sytuacji, kiedy można by rozpatrzyć wniosek o uchylenie immunitetu prezesowi Kwiatkowskiemu. Proszę to uczciwie zaznaczyć w piśmie do pani marszałek.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Dziękuję, pani pośle. Oczywiście, mogę zaznaczyć, iż państwo z taką inicjatywą wystąpiliście, że wniosek formalny w tej sprawie został zgłoszony.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Czy są inne głosy w dyskusji? Nie słyszę. Przyjmuję, że Wysoka Komisja upoważnia mnie do przygotowania i przesłania na ręce pani marszałek odpowiedzi w brzmieniu, jakie zaproponowałem wcześniej.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełJózefZych">To znaczy jakiej, panie przewodniczący?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Takiej, panie pośle, że rozpatrywanie wniosku o postawienie prezesa Kwiatkowskiego przed Trybunałem Stanu ma pierwszeństwo przed wnioskiem Prokuratury Apelacyjnej w Katowicach o uchylenie immunitetu i w związku z tym należy zająć się rozpatrzeniem wniosku o postawienie pana Kwiatkowskiego przed Trybunałem Stanu.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Czy w tej kwestii wszystko jest jasne? Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że w imieniu Komisji przygotuję stosowne pismo dla pani marszałek. Dziękuję wszystkim za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>