text_structure.xml 76.7 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Witam państwa serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Otwieram posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje przesłuchanie Cezarego Przasnka, byłego prokuratora Prokuratury Okręgowej w Warszawie, wezwanego w charakterze świadka w sprawie z wniosku wstępnego o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej przed Trybunałem Stanu pana Zbigniewa Ziobro.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Czy są inne propozycje do porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Nie słyszę, w związku z tym uznaję, że przyjęliśmy porządek obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">W dniu dzisiejszym w posiedzeniu uczestniczą stali doradcy Komisji – pan mecenas Zbigniew Standar oraz dr Michał Bernaczyk, których serdecznie witam.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Przypominam wszystkim uczestnikom posiedzenia Komisji o treści art. 28a ustawy o Trybunale Stanu, czyli – „kto bez zezwolenia rozpowszechnia publicznie wiadomości z postępowania przed Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej zanim zostały ujawnione w postępowaniu przed Trybunałem Stanu, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności lub pozbawienia wolności do lat 2.”</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">W związku z tym, posiedzenie ma charakter zamknięty – o czym uprzejmie przypominam.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Na wezwanie Komisji, zgodnie z art. 9b ust. 1 ustawy o Trybunale Stanu, stawił się pan Cezary Przasnek, były prokurator Prokuratury Okręgowej w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Mam teraz formułę, którą muszę przeczytać. Są to też pouczenia dla pana i będę prosił o wsłuchanie się. Ona jest nieco szersza, więc ją odczytam: „Zgodnie z art. 9e ust. 3 ustawy o Trybunale Stanu w związku z art. 233§ 2 Kodeksu Karnego pouczam świadka, iż zeznając przed sejmową Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej jest świadek zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat 3.”</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Osoba wezwana w charakterze świadka – pan Cezary Przasnek, czy pan zrozumiał pouczenie?</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Proszę do mikrofonu, proszę odwrócić do siebie mikrofon, włączamy go przez naciśnięcie zielonego przycisku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ProkuraturyOkręgowejwWarszawieCezaryPrzasnek">Tak, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Zgodnie z treścią art. 9e ust. 1 i 2 ustawy o Trybunale Stanu przypomnę o następujących prawach, które świadkowi przysługują: zwrócenie się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w sprawie objętej wnioskiem wstępnym, uchylenie się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli udzielenie jej mogłoby narazić świadka lub osobę dla niego najbliższą, w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego, na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe, odmowy zeznań, gdy jest świadek osobą najbliższą dla osób objętych wnioskiem lub jeżeli w innej toczącej się sprawie świadek jest oskarżony o współudział w przestępstwie objętym postępowaniem przed Komisją, złożenie wniosku o zwolnienie od złożenia zeznania lub odpowiedzi na pytanie, jeżeli pozostaje z osobą objętą wnioskiem w szczególnie bliskim stosunku osobistym…</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Tu chyba nie występują te okoliczności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ProkuraturyOkręgowejwWarszawieCezaryPrzasnek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">…złożenie wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji, złożenie wniosku o uchylenie pytania, które w ocenie świadka sugeruje mu treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne, złożenie wniosku o zmianę terminu przesłuchania, złożenie wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Informuję również, iż, w związku z art. 8a ustawy o Trybunale Stanu, na wniosek świadka, jeżeli zostanie ujawniona okoliczność, która mogłaby wywołać wątpliwości co do bezstronności członka Komisji przy czynności przesłuchania świadka przez Komisję, w drodze głosowania może on zostać wyłączony z tej czynności.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk, o czym został świadek uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i obecnego zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ProkuraturyOkręgowejwWarszawieCezaryPrzasnek">Cezary Szczepan Przasnek, lat 49, adwokat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania świadka znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Zgodnie z art. 9e ust. 1 ustawy o Trybunale Stanu, w zawiązku z art. 171§ 1 Kodeksu postępowania karnego, może świadek złożyć swobodną wypowiedź w sprawie będącej przedmiotem obrad Komisji.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Czy chce świadek skorzystać z tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ProkuraturyOkręgowejwWarszawieCezaryPrzasnek">Nie, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Czy świadek wie na jaką okoliczność został wezwany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ProkuraturyOkręgowejwWarszawieCezaryPrzasnek">Znaczy…w zawiadomieniu jest tylko: w sprawie z wniosku wstępnego o pociągnięcie do odpowiedzialności byłego ministra sprawiedliwości pana Zbigniewa Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Czy zapoznawał się może świadek z tym wnioskiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ProkuraturyOkręgowejwWarszawieCezaryPrzasnek">Nie, nie znam go.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">To ja może panu i wszystkim przypomnę, że we wniosku wstępnym został pan wskazany jako jeden ze świadków. I tu przeczytam na jaką okoliczność: „na okoliczność ustalenia roli ówczesnego ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego Zbigniewa Ziobro we wstrzymaniu zatrzymania Tomasza Lipca przez ówczesną prokurator okręgową w Warszawie Elżbietę Janicką”.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Taka jest okoliczność we wniosku i tym jesteśmy związani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ProkuraturyOkręgowejwWarszawieCezaryPrzasnek">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Czy są w związku z tym jakieś pytania do świadka?</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Pani poseł Pawłowicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Czy ma pan jakąkolwiek wiedzę o przypadkach naruszenia prawa, złamania ustawy lub konstytucji przez byłego ministra pana Zbigniewa Ziobro?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ProkuraturyOkręgowejwWarszawieCezaryPrzasnek">Nic mi na ten temat nie wiadomo. Pana Ziobro nie znam. Nigdy się z nim nie spotkałem, zarówno służbowo, jak i tym bardziej prywatnie. Tak jak rozumiem zakres mojego przesłuchania dotyczący zatrzymania pana Tomasza Lipca – nigdy nie rozmawiałem z panem Ziobro na temat tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Czy ma pan wiedzę (w czasie swojej działalności w prokuraturze) o przypadkach naruszenia, złamania prawa, przekroczenia uprawnień jakiejkolwiek ustawy lub konstytucji przez pana ministra Ziobro?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ProkuraturyOkręgowejwWarszawieCezaryPrzasnek">Może odpowiem tak. Wykroczenia, które się toczyły osiem czy dziewięć lat temu w prokuraturze, dotyczące nie tylko sprawy pana Lipca, budziły duże zainteresowanie medialne, społeczne. Natomiast jako w pewien sposób pośrednio uczestniczący w tych zdarzeniach, nigdy nie posiadłem wiedzy, żeby – z tego, co pamiętam – coś działo się w sposób niezgodny z prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Czy ktoś jeszcze z państwa posłów chciałby zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Pan poseł Suski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełMarekSuski">Ja chciałbym zadać pytanie panu przewodniczącemu, bo – jeżeli zaproszony tu świadek nie ma z tą sprawą nic wspólnego, nie ma żadnej wiedzy – to mam pytanie do pana przewodniczącego: dlaczego pan przewodniczący (być może były jakieś ustalenia, a ja nie jestem od początku w tej Komisji) zaprosił pana jako świadka a jednocześnie na poprzednim posiedzeniu dlaczego był pan przeciw zaproszeniu osób, które z tą sprawą były bezpośrednio związane?</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełMarekSuski">Bo to jakby przeczy zdrowemu rozsądkowi, logice i możliwości ustalenia stanu faktycznego, jeśli zapraszamy osoby, które nie mają z tym nic wspólnego, nie mają żadnej wiedzy a nie zapraszamy osób, które były w to czynnie zaangażowane.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PosełMarekSuski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Przepraszam na chwilę świadka, ale muszę wyjaśnić panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Otóż, z tego co pamiętam, ja byłem przeciwny powoływaniu kolejnej tury świadków a o przesłuchanie świadka Cezarego Przasnka – jeśli dobrze pamiętam – wnioskował pan poseł Marek Hoc. Przepraszam – Czesław Hoc.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Dlatego proszę zapytać swojego kolegę klubowego, bo to był wniosek z państwa strony, który przegłosowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Przepraszam, jest na to jakiś dokument, że to on wzywał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Protokół z posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Przepraszam, ale nie ma żadnego powodu akurat pan Czesław Hoc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełMarekSuski">Ja czekam na odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Nie, nie, ale ja chcę wiedzieć na jakiej podstawie pan tak mówił. Jeżeli to jest rzeczywiście gdzieś zarejestrowane. Jest to zarejestrowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Wyjaśnialiśmy to, pani poseł, gdzieś dwa posiedzenia temu, kiedy były podobne wątpliwości. Wtedy ja mylnie uznałem, że to był pan poseł Zieliński – za co przepraszam. Sprawdzaliśmy i okazało się, że wnioskował o to pan poseł Hoc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Dobrze, ale tu pan poseł Suski zadał pytanie: dlaczego nie wzywamy i dlaczego pan przewodniczący jest przeciwko wzywaniu osób, które mają z tym coś wspólnego a kolejny raz (bo to nie jest pierwszy przypadek) przesłuchujemy kolejnego prokuratora, który nie ma zielonego pojęcia, nie zna żadnych przypadków naruszania prawa?</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Właściwie ja też nie bardzo rozumiem w jakim kierunku zmierzamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Ale to proszę o to zapytać pana posła Hoca. Pan poseł Hoc wyjaśni, dlaczego został wezwany pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Ale ja pana przewodniczącego pytam, dlaczego nam odrzuca świadków a zaprasza i marnuje czas ludziom, którzy muszą się fatygować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Przede wszystkim to Komisja, nie ja – proszę o tym pamiętać – ja tylko wykonuję polecenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Dobrze, wrócę do świadka, żeby nie marnować czasu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełMarekSuski">Może jednak pan mógłby odpowiedzieć mi na pytanie, bo pan zaczął (przepraszam, bo koleżanka może przerwała), ale pan przewodniczący nie wyjaśnił mi, dlaczego był przeciwko zaproszeniu świadków, którzy z tą sprawą się łączą?</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PosełMarekSuski">Rozumiem, że pan przewodniczący nie bierze odpowiedzialności za zaproszenie świadków, którzy się ze sprawą nie łączą (chociaż mniemam, że musiał pan głosować „za”, bo inaczej nie byłoby większości), ale tu pan powołuje się, że: skoro to ktoś od was zgłosił to ja nie muszę mówić dlaczego głosowałem. Rozumiem. Ale jeśli pan przewodniczący mógłby wyjaśnić mi powody odrzucenia możliwości przesłuchania osób, które z tą sprawa się łączą. Bo w każdym normalnym postępowaniu – jeżeli oczywiście jest to procedura demokratyczna i zgodna z zasadami prawa rzymskiego – przesłuchuje się świadków, którzy są związani i dopuszcza się wnioski dowodowe. Bo jeżeli się ich nie dopuszcza, to trudno mówić o prawidłowym przebiegu postępowania.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PosełMarekSuski">Prosiłbym pana przewodniczącego o wyjaśnienie intencji, dlaczego pan nie dopuszcza osób, które są związane (bo wiemy, że są związane, gdyż występują w materiałach). Chyba, że pan nie będzie chciał odpowiedzieć, ale to też będzie odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Odbyliśmy dyskusję na ten temat na ostatnim posiedzeniu. Ja chętnie panu odpowiem, ale w momencie kiedy będziemy o tym dyskutować, nie chciałbym tracić czasu świadka. Bo mamy punkt: przesłuchanie konkretnego świadka – pana Cezarego Przasnka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełMarekSuski">Rozumiem, że pan nie chce udzielić odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">W tym momencie nie chcę, ponieważ dyskutowaliśmy o tym ostatnio. I nie ma potrzeby w moim odczuciu, panie pośle, żebyśmy wracali do tej dyskusji, która się odbyła bodajże dwa tygodnie temu. Możemy wrócić w sprawach różnych. Tak, aby nie tracić czasu świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełMarekSuski">Panie przewodniczący, rozumiem, że pan ma takie odczucia, ale ja mam inne i dlatego zadałem pytanie. Rozumiem, że nie chce pan udzielić odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełMarekSuski">To też jest odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PosełMarekSuski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Przepraszam, panie pośle – wracamy do porządku obrad Komisji, czyli przesłuchania świadka pana Cezarego Przasnka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełMarekSuski">W takim razie mam, panie przewodniczący, wniosek formalny o zakończenie przesłuchania pana świadka, w związku z oświadczeniem, że nie ma w tej sprawie żadnej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Ale są jeszcze pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełMarekSuski">Ale wniosek formalny można zgłosić w każdym momencie. I ja ten wniosek zgłaszam, jeżeli pan prokurator powiedział, że nie ma żadnej wiedzy, nic go nie wiąże.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PosełMarekSuski">Z tego, co powiedział pan świadek, ta sprawa budziła duże zainteresowanie medialne, ale nie miał z tym nic wspólnego, nie zna żadnych przypadków łamania prawa, nacisków ani niczego takiego, więc w tej sytuacji wnoszę o zakończenie przesłuchania świadka, bo o co mamy pytać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Panie pośle, poddam ten wniosek pod głosowanie, jak zakończymy pytania do świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełMarekSuski">Wniosek formalny głosuje się w momencie zgłoszenia. Tak więc, bardzo proszę o regulaminowe prowadzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Uznaję, że jest on absolutnie niezasadny i wręcz niegrzeczny w stosunku do świadka i do pozostałych posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełMarekSuski">Panie przewodniczący, właśnie grzeczny, bo skraca mękę kogoś, kto nie jest w tym w żaden sposób zaangażowany. O co będziemy jeszcze pytać? O numer buta pana prokuratora, czy o co? No, jeżeli mówi, że nie ma żadnej wiedzy w tej sprawie to, po co dalej go dręczyć? To będzie dręczenie świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Mam nadzieję, że świadek jest świadom…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełMarekSuski">Zgodnie z regulaminem wnioski formalne głosuje się zaraz po ich zgłoszeniu, więc proszę o przestrzeganie regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PosełMarekSuski">A – jeżeli pan przewodniczący jest prawnikiem i nie stosuje prawa, które nas obowiązuje – to, w ogóle, w wątpliwość można poddać wszystko, co w tym Sejmie się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PosełMarekSuski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Przystępujemy do przesłuchania świadka. W związku z tym, czy są pytania?</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Pan przewodniczący Chmielewski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Proszę świadka, słyszał pan tę okoliczność, o której mówił pan przewodniczący w związku z pana zaproszeniem i obowiązkiem składania zeznań. Czy przypomina pan sobie takie zdarzenie, aby ktoś wydał panu polecenie – i osobom, które pan nadzorował w ramach prowadzonego postępowania karnego – wstrzymania zatrzymania pana Tomasza Lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełMarekSuski">Zgłaszam sprzeciw wobec tego pytania, ponieważ pytanie sugeruje odpowiedź i jest niezgodne z procedurami, jakie są przyjęte. Jest sugestia, bo mówi pan: czy pan sobie przypomina o tym, o tym i o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Panie pośle, był moment, kiedy mógł pan zadać pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełMarekSuski">Wnoszę sprzeciw i wnioskuję o uchylenie tego pytania.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PosełMarekSuski">Taki wniosek formalny również w pracach Komisji może być zgłoszony, więc proszę o przegłosowanie i uchylenie tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Oddalam sprzeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełMarekSuski">Proszę przegłosować.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PosełMarekSuski">Nie ma pan mocy sprawczej, jako przewodniczący, oddalać wniosku.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PosełMarekSuski">Proszę o przegłosowanie tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Proszę, pan mecenas Standar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#StałydoradcaKomisjiZbigniewStandar">Zgodnie z ustawą sytuacja wygląda tak, że – oczywiście – każdy może zgłaszać wniosek. Decyzja należy do przewodniczącego, prawda?</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#StałydoradcaKomisjiZbigniewStandar">Ale, jeśli ktoś nie zgadza się z decyzją przewodniczącego, to poddaje on pod głosowanie Komisji ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">W związku z tym oddaliłem sprzeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełMarekSuski">Ja się nie zgadzam z tym i proszę – zgodnie z tym, co powiedział pan mecenas – poddać wniosek pod głosowanie. Ja nie zgadzam się z pana interpretacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Panie pośle, po raz pierwszy ostrzegam pana, że utrudnia pan prowadzenie posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełMarekSuski">Ja pana ostrzegam, że łamie pan zasady. Przed chwilą pan mecenas powiedział, jakie są wykładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Uprzedzam pana, że utrudnia pan prowadzenie posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełMarekSuski">A ja pana uprzedzam, że pan łamie zasady, jakie obowiązują w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PosełMarekSuski">Proszę o poddanie wniosku pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Wniosek poddam pod głosowanie, ale ostrzegam pana w trybie regulaminu Sejmu, że utrudnia pan prowadzenie posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Kto jest za wnioskiem…</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Proszę, pan mecenas Standar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#StałydoradcaKomisjiZbigniewStandar">Muszę tylko dopowiedzieć, że…</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#StałydoradcaKomisjiZbigniewStandar">Może jednak przeczytam ten przepis: „W trakcie przesłuchania przed Komisją od decyzji przewodniczącego osobie objętej wnioskiem lub świadkowi przysługuje odwołanie do Komisji. Komisja rozstrzyga po odwołaniu, w drodze głosowania, większością głosów.” Czyli, jest jakby zawężony krąg tych, którzy mogą o to wnosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Proponuję jednak, żebyśmy uszanowali materię ustawową i regulaminową. Jeżeli pan świadek będzie miał sprzeciw to będziemy go procedować.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Wedle tego, co mówił pan mecenas Standar (cytując treść ustawy) nie ma pan poseł uprawnienia do tego, żeby zgłaszać sprzeciwu, który byłby głosowany przez całą Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełMarekSuski">Panie przewodniczący zapytam, która wykładnia jest prawidłowa?</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PosełMarekSuski">Bo w pierwszej wypowiedzi pana mecenasa było inaczej, w drugiej jest inaczej. W pierwszej wypowiedzi pan mecenas powiedział, że każdy członek Komisji może zgłosić wniosek. Teraz słyszymy, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Proszę podać, który to jest przepis ustawy.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Proszę do mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#StałydoradcaKomisjiZbigniewStandar">Art. 9c pkt 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Czy możemy przystąpić do przesłuchania świadka?</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Bardzo proszę, panie mecenasie, o odpowiedź na pytanie pana przewodniczącego Chmielewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#ProkuraturyOkręgowejwWarszawieCezaryPrzasnek">Tak, było takie zdarzenie.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#ProkuraturyOkręgowejwWarszawieCezaryPrzasnek">Z tego, co pamiętam polegające na tym, że ówczesny prokurator okręgowy pani Elżbieta Janicka powiedziała (kiedy poinformowałem ją o tym, że planowana jest taka czynność jak zatrzymanie Tomasza Lipca), żebyśmy tego nie robili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Czy to są jedyne fakty, które pan pamięta w związku z tym zdarzeniem i czy zeznawał pan już w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#ProkuraturyOkręgowejwWarszawieCezaryPrzasnek">Zeznawałem w tej sprawie przed komisją sejmową. Zeznawałem w tej sprawie w postępowaniu…</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#ProkuraturyOkręgowejwWarszawieCezaryPrzasnek">Pan poseł zapewne pamięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Ale moja pamięć nie jest wystarczająca, pan musi to powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#ProkuraturyOkręgowejwWarszawieCezaryPrzasnek">Tak, zeznawałem w tej sprawie przed komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Tzw. naciskową, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#ProkuraturyOkręgowejwWarszawieCezaryPrzasnek">Komisją pod przewodnictwem Andrzeja Czumy, tak bym powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Czy jeszcze gdzieś pan zeznawał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#ProkuraturyOkręgowejwWarszawieCezaryPrzasnek">Tak, było postępowanie dyscyplinarne dotyczące pani prokurator Janickiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Jeszcze gdzieś, czy już nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#ProkuraturyOkręgowejwWarszawieCezaryPrzasnek">Tylko te dwa postępowania kojarzę w tej chwili dotyczące tego zdarzenia, o które pan zapytał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Czy jeszcze ktoś był świadkiem wydania tego polecenia przez panią prokurator Janicką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#ProkuraturyOkręgowejwWarszawieCezaryPrzasnek">Bezpośrednio? Bezpośrednio nie, natomiast pośrednio – tak, bo wiedzę o tym przekazałem kolegom, którzy prowadzili to postępowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Czyli kto?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#ProkuraturyOkręgowejwWarszawieCezaryPrzasnek">Z tego, co pamiętam to był prokurator Damian Grzesiak i prokurator Radosław Wasilewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Czy jeszcze mógł być ktoś? Rozumiem, że taka pamięć jest na dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PosełStanisławChmielewski">Czy pan podtrzymuje te zeznania, które pan składał wcześniej, jako zgodne z prawdą, z faktami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#ProkuraturyOkręgowejwWarszawieCezaryPrzasnek">Tak. Zeznawałem o tym siedem lat temu, więc i pamięć była lepsza, no i te wrażenia jakby bardziej trwałe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Czy pan się orientuje, kto wszczął postępowanie dyscyplinarne i czy ta okoliczność była również jego przedmiotem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#ProkuraturyOkręgowejwWarszawieCezaryPrzasnek">Dokładnie nie. Mogę się tylko domyślać z systemu hierarchicznego prokuratury, że przełożony pani Janickiej, czyli Prokurator Apelacyjny w Warszawie. Natomiast treści wniosku nie znam. Nigdy mi nikt go nie pokazywał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Ale pana zeznania dotyczyły tej okoliczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#ProkuraturyOkręgowejwWarszawieCezaryPrzasnek">Moje zeznania dotyczyły konkretnie sprawy Tomasza Lipca, okoliczności związanych z jego zatrzymaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Dlaczego to zatrzymanie miało nastąpić w innym terminie niż był uzgodniony z Centralnym Biurem Antykorupcyjnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#ProkuraturyOkręgowejwWarszawieCezaryPrzasnek">Na to pytanie nie potrafię odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Proszę, pani poseł Pawłowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Ja chciałam przypomnieć, że Komisja pana posła Czumy stwierdziła w efekcie we wnioskach, że mimo tych zeznań, i pana i pani Janickiej, i stwierdzenia działań, o których pan mówi, nacisków nie było ze strony ministra Ziobro.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Tak więc, niezależnie od tego, jakie pan zada teraz pytania, nie zmieni to faktu ostatecznego ustalenia Komisji, że nacisków nie było. I to chciałam powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Jaka była pana rola w tym śledztwie w sprawie Tomasza Lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#ProkuraturyOkręgowejwWarszawieCezaryPrzasnek">Nadzorcza.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#ProkuraturyOkręgowejwWarszawieCezaryPrzasnek">Byłem wówczas naczelnikiem wydziału. To był Wydział do Spraw Przestępczości Zorganizowanej a później – Wydział Śledczy.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#ProkuraturyOkręgowejwWarszawieCezaryPrzasnek">Rola nadzorcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Z jakiego powodu poinformował pan o tym panią…rozumiem szefową, tak? Bo decyzję podejmuje prokurator prowadzący. Może poinformować prokuratora nadzorującego, tak? Z jakiego powodu poszedł pan do pani prokurator Janickiej w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#ProkuraturyOkręgowejwWarszawieCezaryPrzasnek">Było takie zalecenie – nie pamiętam w tej chwili czy sformułowane na piśmie, bo wiele lat upłynęło – związane nie tylko jakby z tą sprawą, ale ze wszystkimi sprawami, które prowadzi prokuratura zarówno na szczeblu prokuratury okręgowej, jak i na szczeblu prokuratury rejonowej, żeby wszystkie istotne (z punktu widzenia głównie medialnego) sprawy informować niezwłocznie przełożonym, żeby nie byli zaskoczeni tym, iż dowiadują się o jakiś działaniach podjętych przez ich podwładnych z prasy bądź z telewizji.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#ProkuraturyOkręgowejwWarszawieCezaryPrzasnek">Tak więc, o wszystkich zdarzeniach, które potencjalnie mogłyby wywołać jakiś, mówiąc kolokwialnie – szum medialny, musieliśmy informować, że coś takiego nastąpi.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#ProkuraturyOkręgowejwWarszawieCezaryPrzasnek">Niewątpliwie zatrzymanie byłego ministra sportu spowodowałoby szum medialny i po prostu poinformowałem o tym, że takie zdarzenie jest planowane, jak zatrzymanie pana Lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#ProkuraturyOkręgowejwWarszawieCezaryPrzasnek">Gdyby to była zwykła sprawa kryminalna, jakaś duża grupa złodziei samochodowych czy handlarzy narkotyków, to nie było obowiązku o tym informować, bo to jest jakby „chleb powszedni”.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#ProkuraturyOkręgowejwWarszawieCezaryPrzasnek">Natomiast, jeśli chodzi o sprawy o takim podtekście medialnym, to wymagano tego od nas. Właśnie głównie po to, żeby nie było jakiś niespodziewanych reakcji typu, że dzwoni dziennikarz do mojego przełożonego i pyta się, co się dzieje a mój przełożony nie wie w ogóle, o co chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Rozumiem, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">A jak pani prokurator Janicka uzasadniła? Bo coś musiała panu powiedzieć w tej sprawie, że pan pamięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Panie przewodniczący, ja bym bardzo prosił, żeby pan przewodniczący zadawał pytania o wiedzę świadka a nie zadawał pytania, które mają potwierdzić wiedzę pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Ja nie mam wiedzy na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">No, ale to pan przypomina pewne fakty i prosi o potwierdzenie ich przez świadka.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PosełKazimierzSmoliński">Bardzo bym prosił, żeby jednak pytania zmierzały do wiedzy świadka a nie potwierdzania tej wiedzy, którą pan przewodniczący ma. Bo, niestety, przepraszam, ale odnoszę takie nieodparte wrażenie, że pan przewodniczący ma swoją wiedzę i chce żeby świadek ją potwierdzał. Świadek albo pamięta, albo nie. Jeżeli nie pamięta to powiedział, że to jest w zeznaniach. I możemy do tych zeznań wrócić a nie dopytywać się i potwierdzać wiedzę, którą pan ma. Bo pan może z dokumentów czy z przygotowania do dzisiejszej rozprawy posiadać wiedzę, a świadek jej nie posiada.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PosełKazimierzSmoliński">Proszę więc tej wiedzy na siłę nie uzyskiwać od świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Pan marszałek Zych.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Przepraszam świadka, proszę jeszcze o chwilę cierpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełJózefZych">Drogi kolego, ja staram się, żeby proceduralnie mieć podobne zdanie. Tylko jest jedna rzecz – pan mecenas powiedział, że pani Janicka powiedziała mu, żeby tego nie robić. A zatem słuszne jest prawo zapytać: dlaczego i czy powiedziała cokolwiek?</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PosełJózefZych">I tylko w tym sensie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Dziękuję panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Proszę pana mecenasa Przasnka o odpowiedź na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#ProkuraturyOkręgowejwWarszawieCezaryPrzasnek">Nie kojarzę w tej chwili, żeby to było w jakiś sposób uzasadniane szczegółowo. Nie pamiętam po prostu w tej chwili. Pamiętam tylko ten przekaz, żeby tego nie robić. Natomiast, czy za tym szło jakieś wyjaśnienie większe? Nie wydaje mi się. W tej chwili nie pamiętam, żeby to było w sposób szczególny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Sekundkę – rozumiem, że ta informacja była od razu, kiedy pan poinformował panią prokurator Janicką o tym. W tym samym czasie uzyskał pan taki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#ProkuraturyOkręgowejwWarszawieCezaryPrzasnek">…komunikat zwrotny, że tak powiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">A czy wcześniej o tej sprawie informował pan panią prokurator Janicką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#ProkuraturyOkręgowejwWarszawieCezaryPrzasnek">Ale o jakiej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">O tej przeciwko panu Tomaszowi Lipcowi. Czy ona była na bieżąco informowana o postępach tego śledztwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#ProkuraturyOkręgowejwWarszawieCezaryPrzasnek">Myślę, że tak. Myślę, że tak, bo sprawy tego typu były dosyć regularnie nadzorowane i ten postęp prac, aktualna sytuacja, pozostawał w zainteresowaniu przełożonych.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#ProkuraturyOkręgowejwWarszawieCezaryPrzasnek">Myślę więc, że – tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Proszę, pan przewodniczący Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Proszę świadka, czy w związku z tą informacją, żeby nie zatrzymywać…</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PosełStanisławChmielewski">Inaczej, czy padło jeszcze jakieś sformułowanie, które pan odebrał jako rzecz, która nie przystoi prokuratorowi okręgowemu, jako przełożonemu wobec pana, wobec prokuratury prowadzącej sprawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#ProkuraturyOkręgowejwWarszawieCezaryPrzasnek">Znaczy, było coś takiego, że cały spór się toczył, w jaki sposób interpretować te słowa, ale nieważne w tej chwili, co one w zamyśle autora miały znaczyć – istotne jest, że padły. Coś w takim kontekście: nie róbcie tego, bo was puknę, czy ich puknę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Bo co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PosełStanisławChmielewski">A kto, jeśli pan pamięta, nadzorował tą sprawę w ramach prokuratury apelacyjnej? Czy był taki nadzór też prowadzony, z uwagi na tą medialność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#ProkuraturyOkręgowejwWarszawieCezaryPrzasnek">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#ProkuraturyOkręgowejwWarszawieCezaryPrzasnek">Każda sprawa prowadzona przez prokuraturę okręgową jest nadzorowana przez prokuraturę apelacyjną. Jeśli chodzi o tożsamość prokuratora, który jakby bezpośrednio w tym pionie nadzoru miał tą sprawę w swoim referacie tego nazwiska nie pamiętam. Ale również tymi sprawami śledczymi zajmował się zastępca prokuratora apelacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Czyli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#ProkuraturyOkręgowejwWarszawieCezaryPrzasnek">Nie pamiętam w tej chwili, jak to było czasowo. Pan Szeliga bodajże. Andrzej Szeliga – z tego, co pamiętam – był zastępcą od tych spraw śledczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Pani poseł Pawłowicz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Chciałam zapytać, bo na początku pan powiedział, że nie zna żadnych przypadków naruszenia ustaw, prawa ani konstytucji przez pana Ziobro.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Teraz, na pytanie posła, który przede mną zabierał głos, przytacza pan jakieś słowa: nie róbcie tego, bo ich puknę – czy coś takiego, tak?</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Ale dlaczego pan twierdzi…czy pan twierdzi, że to było naruszenie prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#ProkuraturyOkręgowejwWarszawieCezaryPrzasnek">Czy dostrzega pani związek z panem Zbigniewem Ziobro w tych słowach?</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#ProkuraturyOkręgowejwWarszawieCezaryPrzasnek">Bo, ani pan Ziobro do mnie tak nie powiedział, ani nie mam wiedzy czy pani Janicka w jakikolwiek sposób konsultowała się z panem Ziobro w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#ProkuraturyOkręgowejwWarszawieCezaryPrzasnek">Nic mi na ten temat nie wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">O i bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#ProkuraturyOkręgowejwWarszawieCezaryPrzasnek">Nie wiem czy to była jej własna inicjatywa, czy w jakiś sposób z kimś to ustalała. Tego, po prostu, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Czyli nie wiąże pan tego z panem ministrem Ziobro?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#ProkuraturyOkręgowejwWarszawieCezaryPrzasnek">Nie wiążę, bo nie mogę, bo nie mam takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Bardzo dobrze, o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Czy ktoś jeszcze z państwa posłów?</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Proszę, pan poseł Suski, który pierwszy się zgłosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełMarekSuski">Mam takie pytanie, bo mimo wszystko pan poseł Lipiec został zatrzymany. Czy w związku z tym…</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Minister Lipiec.)</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#PosełMarekSuski">No, już wtedy nie był ministrem, kiedy był zatrzymany.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#PosełMarekSuski">No tak, były minister Lipiec został zatrzymany. Czyli, jak rozumiem, takie powiedzenie – jak pan powiedział – nie było złamaniem prawa, a i nie było też skuteczne, bo ostatecznie pan Lipiec był aresztowany. Ale czy to przedłużenie wystąpiło, czy to aresztowanie nastąpiło w terminie pierwotnie planowanym? I czy ewentualnie ten okres między pierwotnym terminem a terminem zatrzymania przedłużonym wynikał z jakiś nacisków politycznych? Czy miał związek z polityką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#ProkuraturyOkręgowejwWarszawieCezaryPrzasnek">Nic mi nie wiadomo o naciskach politycznych. Przed chwilą o tym mówiłem, że nie mogę tego wiązać z panem Zbigniewem Ziobro, bo nie mam takiej wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#ProkuraturyOkręgowejwWarszawieCezaryPrzasnek">Pytanie jest troszkę skomplikowane i obszerne. Mówiłem już wcześniej, że fakt, iż zatrzymanie pana Lipca nastąpiło tydzień bądź dwa tygodnie później, nie było ze szkodą dla postępowania. Albowiem postępowanie, z tego co pamiętam, prowadzone było bodajże od pół roku. Być może wówczas, kiedy sprawa ujrzała światło dzienne, istniały jakieś materiały, żeby zatrzymać pana Tomasza Lipca. Ale nie mnie to oceniać, ja nie mam takiej wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#ProkuraturyOkręgowejwWarszawieCezaryPrzasnek">Być może, gdybym wówczas miał jakiś głos decydujący, kiedy pan Tomasz Lipiec pojawił się na pierwszych stronach gazet (już nie pamiętam, ale tam chyba chodziło o jakieś kwestie związane z łapówkami), należało go zatrzymać. Ale – ani nie mam takiej wiedzy, ani ochoty wracania do tego, co się działo kiedyś z panem Tomaszem Lipcem.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#ProkuraturyOkręgowejwWarszawieCezaryPrzasnek">A o naciskach politycznych nie wiem, jeśli chodzi o zatrzymanie pana Tomasza Lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Pan poseł Zieliński, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełJarosławZieliński">Właściwie to, co teraz powiem, zostało już wyjaśnione, ale chcę się upewnić, bo chodzi o to, żeby precyzyjnie rozumieć to, co pan prokurator nam tutaj mówi.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PosełJarosławZieliński">Gdy pan poinformował panią prokurator Janicką o tym zamiarze zatrzymania pana Tomasza Lipca i padła odpowiedź, że nie należy tego teraz czynić, to – jak rozumiem – była to bezpośrednia odpowiedź i nie było tam możliwości, żeby pani prokurator konsultowała to z kimś, np. z panem ministrem Ziobro w tym czasie, zanim panu tę dyspozycję sformułowała. To była bezpośrednio następująca odpowiedź po pana informacji w tej samej rozmowie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#ProkuraturyOkręgowejwWarszawieCezaryPrzasnek">Tak, jak w tej chwili – pan mi zadaje pytanie, ja panu odpowiadam. Czyli: chcemy zatrzymać Tomasza Lipca – nie róbcie tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełJarosławZieliński">Ja tylko się upewniam, bo tak to odebrałem.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PosełJarosławZieliński">Upewniam się, czy dobrze zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#ProkuraturyOkręgowejwWarszawieCezaryPrzasnek">Komunikat versus komunikat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełJarosławZieliński">Tak jest, jasne.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PosełJarosławZieliński">I teraz druga rzecz, nieco ogólniejsza.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#PosełJarosławZieliński">Proszę powiedzieć, czy jest w zwyczaju, jest czymś normalnym, czy to jest stała praktyka – tak, jak tutaj tymi pytaniami się od pana wymaga, choć tak naprawdę powodów, jak widać, nie ma – dokonywanie oceny dyspozycji przełożonych w prokuraturze. Bo mam wrażenie, że tutaj w Komisji wytworzyła się taka praktyka, iż wciąż świadkowie są pytani nie o fakty (co jest zrozumiałe, że o fakty pytamy, bo takie mamy prawo i taki jest cel tego), ale – o ocenę działań przełożonych. A to prokuratora apelacyjnego, a to – z punktu widzenia prokuratora rejonowego – prokuratora okręgowego, czy ministra-prokuratora generalnego.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#PosełJarosławZieliński">No, wydaje mi się, że to nie jest taka normalna praktyka w tej zhierarchizowanej strukturze prokuratury, żeby podwładni oceniali bezustannie każdą decyzję zwierzchników. Wydaje się, że tutaj chyba mam rację mając wątpliwość, czy to jest taki zwyczaj codzienny, bo gdyby tak było, to nie mielibyśmy do czynienia ani z nadzorem, tak naprawdę, gdyż podwładni kontrolowaliby zwierzchników, ani odwrotnie, prawda?</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#PosełJarosławZieliński">Coś tu chyba jakiś rodzaj zachwiania występuje w tych pytaniach i w tym obrazie, który przez to jest stwarzany.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#PosełJarosławZieliński">Proszę odpowiedzieć, czy jest taką praktyką codzienną, że w trybie służbowym podwładni prokuratorzy oceniają prokuratorów nadzorujących.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#ProkuraturyOkręgowejwWarszawieCezaryPrzasnek">Nie wiem, jak jest teraz, bo od siedmiu lat nie jestem prokuratorem. Nigdy tutaj, ani nie pamiętam, żeby w innych postępowaniach, nie mówiłem chyba o swoich ocenach. Natomiast czy jest taki zwyczaj oceny?</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#ProkuraturyOkręgowejwWarszawieCezaryPrzasnek">Ciężko mi się do tego odnieść, bo wydaje mi się, że pańskie pytanie ma dosyć szeroki kontekst. Gdyby zabronić prokuratorom samodzielności myślenia, to nie spełnialiby swoich funkcji. To, że prokurator w rozmowie prywatnej z kolegą wyrazi swój pogląd (nawet negatywny) o tym, co prokurator nadzorujący myśli o sprawie, jakie czynności karze mu wykonać, nie ma związku z tym, że prokurator powinien to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#ProkuraturyOkręgowejwWarszawieCezaryPrzasnek">Mnie samemu, kiedy byłem jeszcze szeregowym prokuratorem, zdarzało się krytycznie wypowiadać o moich prokuratorach nadzorujących z okręgu, którzy przysyłali mi jakieś pisma z wytycznymi bądź z oceną mojej dotychczasowej pracy. Bo to jest – tak to traktowałem – jakiś element niezbędny. Bo, jak byłem „na samym dole”, to ci prokuratorzy „piętro wyżej” najczęściej nie zdają sobie sprawy z realiów pracy w prokuraturze rejonowej, z obciążenia obowiązku wykonywania różnych czynności. I pisanie pism, że pewne czynności, postępowanie nie jest skoncentrowane czy coś takiego, wywołuje taki normalny odruch negatywnej emocji. Bo nie można mi zarzucać, że coś robię słabo, kiedy w innej sprawie coś robiłem dobrze i kosztem tej sprawy inna musiała na chwilę pójść „na tor boczny”.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#ProkuraturyOkręgowejwWarszawieCezaryPrzasnek">Tak więc, takie jakby komentowanie pewnych spraw, ale na gruncie jakby czysto towarzyskim, prywatnym – jest jak najbardziej zrozumiałe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Jeszcze pan poseł Zieliński, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełJarosławZieliński">Tak, jeszcze jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PosełJarosławZieliński">Oczywiście, ja to rozumiem. Jasne, że nikt nikomu nie zabroni posiadania własnych ocen, odczuć prywatnych czy dzielenia się tym z kolegą. Tak w każdej dziedzinie się dzieje. Ale zapytam o tryb służbowy – czy to jest ta stała praktyka? Bo wydaje mi się, że ona w ogóle nie występuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#ProkuraturyOkręgowejwWarszawieCezaryPrzasnek">Nie wiem jaka jest praktyka, bo osiem lat nie jestem prokuratorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełJarosławZieliński">Jasne.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PosełJarosławZieliński">Natomiast jeszcze zapytam inaczej, wobec tego: czy, gdyby ta dyspozycja prokuratora przełożonego, ta sugestia, ta decyzja (bo nie wiem jak to odczytać) była niezgodna z tym, co prokurator prowadzący chciałby zrobić to, czy może wyrazić sprzeciw? Musi mieć wtedy na piśmie ten sprzeciw, czy może odmówić wydania polecenia, czy też może podjąć dyskusję, wyrazić swój punkt widzenia?</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#PosełJarosławZieliński">No, jak to się odbywa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#ProkuraturyOkręgowejwWarszawieCezaryPrzasnek">Zawsze można dyskutować i swój punkt widzenia przedstawić. Chyba, że ktoś nie ma śmiałości go wyartykułować. Można zażądać wydania polecenia na piśmie. Pewne możliwości ustawa o prokuraturze – z tego, co pamiętam – stwarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełJarosławZieliński">Jasne. I czy w tej sprawie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#ProkuraturyOkręgowejwWarszawieCezaryPrzasnek">Nie, nic takiego nie miało miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełJarosławZieliński">Nie miało miejsca.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PosełJarosławZieliński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Pan poseł Dunin jeszcze się zgłaszał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PosełArturDunin">Dla mnie jedna rzecz jest tu ważna, bo świadek użył sformułowania (tu spróbuję zacytować i, jeżeli się pomylę, to bardzo przepraszam, ale cytuję to w pamięci), że „w tej sprawie nie byłem świadkiem nacisków politycznych”.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PosełArturDunin">I tu chciałbym się zapytać: czy w innych sprawach był pan świadkiem nacisków politycznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#ProkuraturyOkręgowejwWarszawieCezaryPrzasnek">Co to znaczy „nacisk polityczny”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosełArturDunin">To pana słowa, było pytanie od pani poseł i tak się pan wypowiedział. Stąd chciałbym wiedzieć czy w innych sprawach był pan świadkiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#ProkuraturyOkręgowejwWarszawieCezaryPrzasnek">Nie, w innych sprawach nie byłem świadkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełArturDunin">Czyli w żadnych innych sprawach, które…</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PosełArturDunin">…ale, jeśli pani poseł pozwoli, to dokończę swoją myśl, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#PosełArturDunin">Czyli nie był pan świadkiem, nie słyszał pan o żadnych naciskach w stosunku do prokuratorów odnośnie przełożonych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#ProkuraturyOkręgowejwWarszawieCezaryPrzasnek">Jako prokurator zawsze przestrzegałem tego, żeby zajmować się faktami, tym co istnieje, co mam w aktach sprawy, co powiedział mi świadek, co wynika z dokumentów. To, że ktoś gdzieś, komuś coś powiedział, nie jest dla mnie faktem, bo ja tego nie widziałem i nie słyszałem. Mówię to, co widziałem i to, co słyszałem.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#ProkuraturyOkręgowejwWarszawieCezaryPrzasnek">Odpowiadając na pańskie pytanie: nigdy nie byłem świadkiem tego typu wydarzeń. Natomiast nie zajmuję się analizowaniem, jeżeli jedna pani drugiej pani coś powiedziała i ja o tym usłyszałem, czy to jest prawdą, czy nie jest prawdą. Mnie to nie zajmuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosełArturDunin">Bardzo serdecznie dziękuję za wyjaśnienia. Tylko moje pytanie dotyczyło pana wypowiedzi, że pan w tej sprawie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#ProkuraturyOkręgowejwWarszawieCezaryPrzasnek">Bo tak zrozumiałem pytanie pani poseł, więc odpowiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosełArturDunin">Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Proszę, pan poseł Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Wrócę jeszcze do sprawy związanej z panem Tomaszem Lipcem, bo tu pan poseł Zieliński zwrócił uwagę na stronę formalną.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PosełStanisławChmielewski">I w tym kontekście chcę pana zapytać, czy – w związku z tą rozmową z panią prokurator Janicką – sporządził pan notatkę? I co pan z nią zrobił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#ProkuraturyOkręgowejwWarszawieCezaryPrzasnek">Z tego, co pamiętam to była sporządzona notatka. Powinna być…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosełStanisławChmielewski">A kto ją sporządził?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#ProkuraturyOkręgowejwWarszawieCezaryPrzasnek">Jak pamiętam, to ja ją sporządziłem a powinna być w aktach podręcznych śledztwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Czy z treścią tej notatki zapoznawał pan prokurator prowadzących sprawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#ProkuraturyOkręgowejwWarszawieCezaryPrzasnek">Z tego, co pamiętam – tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Czy na kanwie tego faktu była prowadzona dyskusja: czy można odsunąć to zatrzymanie, czy też nie. I jeżeli mówimy o kontekście politycznym, to – o ile pan pamięta – na ile dni przed wyborami parlamentarnymi miało to zatrzymanie nastąpić w roku 2007?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#ProkuraturyOkręgowejwWarszawieCezaryPrzasnek">Na ile dni przed wyborami? Dokładnie nie pamiętam. To był chyba tydzień, w którym miały być wybory. Bodajże dzień później miało miejsce zatrzymanie w sprawie korupcji burmistrza Helu i pani posłanki, już nie pamiętam w tej chwili nazwiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Później – to znaczy po tej rozmowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#ProkuraturyOkręgowejwWarszawieCezaryPrzasnek">Po tej rozmowie. Ale nie pamiętam w tej chwili jak się nazywała. Znaczy – rozmawialiśmy. No, pewnie rozmawialiśmy, ale jakby szczegółów naszych rozmów w tej chwili już nie pomnę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PosełStanisławChmielewski">A czy pamięta pan, kiedy zatrzymano pana Tomasza Lipca ostatecznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#ProkuraturyOkręgowejwWarszawieCezaryPrzasnek">Dokładnie?</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#ProkuraturyOkręgowejwWarszawieCezaryPrzasnek">Dokładnie – nie, nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Ale po wyborach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#ProkuraturyOkręgowejwWarszawieCezaryPrzasnek">Po wyborach, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Czy ktoś jeszcze z państwa posłów chciał zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Dobrze, to jeszcze ostatnie zdanie, bo chciałem coś doprecyzować. Rozumiem, że pani prokurator Janicka panu powiedziała, że nie i nie uzasadniała tego. A pana odczucie było jakie? Dlaczego ona wstrzymuje tą realizację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PosełMarekSuski">Nie mówimy tu o odczuciach, bo ja na przykład mam odczucie, że pan przewodniczący „buja w obłokach”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#ProkuraturyOkręgowejwWarszawieCezaryPrzasnek">Akurat słuszna uwaga.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#ProkuraturyOkręgowejwWarszawieCezaryPrzasnek">Zawsze traktowałem rolę świadka jako osoby, która ma mówić o tym, co widziała, co słyszała a nie o tym co sądzi o tym, co słyszała, bo to nie ona jest od tego.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#ProkuraturyOkręgowejwWarszawieCezaryPrzasnek">Odczucie zdziwienia. Tak, jak pamiętam – to zdziwienie. Ta sprawa, owszem, ona może kiedyś była istotna – wtedy, kiedy ujawniono tą historię. Natomiast potem żyła jakby swoim życiem i tam nic się takiego, jeśli chodzi o pana Lipca, nadzwyczajnego nie działo.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#ProkuraturyOkręgowejwWarszawieCezaryPrzasnek">Myślę, że w porównaniu z tym, jakie teraz są prowadzone sprawy, ta sprawa niczym specjalnym się nie wyróżnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Rozumiem, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Czy są jeszcze jakieś inne pytania do świadka?</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Jeżeli nie, to będę zamykał posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Mam tu też do odczytania formułki końcowe a właściwie tylko informację, że po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy świadka o terminie, w którym będzie mógł go podpisać. Protokół zostanie do pana przesłany przez sekretariat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#ProkuraturyOkręgowejwWarszawieCezaryPrzasnek">Umówiliśmy się już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Bardzo się cieszę, w takim razie.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">I na tym kończymy ten punkt porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo panie mecenasie za udział w posiedzeniu, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Proszę, jeszcze pan przewodniczący Smoliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Panie przewodniczący, chciałbym wrócić do tego wniosku czy informacji, kto składał wniosek o przesłuchanie świadka. Też nie byłem wcześniej członkiem Komisji, ale z wniosku wstępnego wynika, że wnioskodawcy wnioskowali, żeby pana Cezarego Przasnka przesłuchać przed Komisją. Tak więc, zdziwiony jestem teraz, że inny członek Komisji składał wniosek o przesłuchanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Ja chętnie państwu to wyjaśnię, ponieważ ja składałem wniosek, żeby ostatnich trzech osób, czyli pana prokuratora Przasnka i tych dwóch z pięciu, już nie przesłuchiwać, czyli nie dopuszczać do ich przesłuchania, a pan poseł Hoc… (tak, pani poseł, usłyszałem, więc powtórzę) … „przez przekorę” – domyślam się – złożył wniosek, żeby przesłuchiwać. I my ten wniosek wtedy zaakceptowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Bo nikt nie wiedział na jaką okoliczność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Nie wiem, czy wiedział, czy nie wiedział. Wiem, że ja wnioskowałem do Wysokiej Komisji o to, żebyśmy nie przesłuchiwali tych pięciu świadków. Pan poseł Hoc złożył wniosek przeciwny i wtedy ja wycofałem mój wniosek.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Chyba nawet tego nie głosowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Ale niech pan odpowie panu posłowi Suskiemu, dlaczego pan odrzuca nasze wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Dyskutowaliśmy o tym na ostatnim posiedzeniu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Mamy odczycie panie przewodniczący, że pan nas nie lubi, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Nie, pani poseł – ja panią poseł lubię w szczególności, najbardziej na świecie i mogę o tym mówić wiele godzin.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Tak więc, naprawdę uważam, że dyskutowaliśmy o tym, kogo wzywamy.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Proszę, pan poseł Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosełJarosławZieliński">Żeby dopowiedzieć do tej sprawy coś jeszcze, co myślę jest przede wszystkim prawdziwe, bo tak to pamiętam – otóż, trzeba przypomnieć, że – jak mi się wydaje, bo nie mogę mówić tak wprost za pana posła Czesława Hoca, ale tak rozumiem jego argumentację, którą pamiętam – chodziło o to, że on odebrał, iż nie chce pan przesłuchiwać tych ostatnich pięciu świadków dlatego, że pan uważa czy spodziewa się, iż oni nie wniosą niczego do tezy, którą wy macie, jako posłowie Platformy Obywatelskiej i inni wspierający was w tej Komisji. Do tej politycznej tezy.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PosełJarosławZieliński">I, w związku z tym, uważał, że skoro tamci byli przesłuchiwani (a wcześniej ta grupa do przesłuchania była przyjęta) to trzeba dokończyć ten proces przesłuchiwania pozostałych osób, bo inaczej to by oznaczało manipulację. Tak rozumiałem wniosek pana Czesława Hoca. Nie to, że on zgłosił nową osobę, tylko uważał, że trzeba dokończyć, bo skrócenie tej listy jest bardzo niewłaściwe…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Nie wchodziłbym w intencje wniosku pana posła Hoca. Wniosek był, Komisja się do niego dostosowała. Naprawdę uważam (tym bardziej, że przesłuchiwaliśmy dziś ostatnią osobę), że nie ma potrzeby prowadzić tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Proszę, pan poseł Suski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosełJarosławZieliński">Ale, panie przewodniczący, przepraszam jeszcze ostatnie zdanie.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PosełJarosławZieliński">Trzeba to jednak wyjaśnić, dopowiedzieć. Nie wolno pozostawić spraw niedopowiedzianych, takich zasugerowanych, bo to potem w protokole będzie wszystko pokazane i ktoś może myśleć czytając, że było inaczej niż naprawdę było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Rzeczywiście, to chyba tylko dla historii.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Bardzo proszę, pan poseł Suski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PosełMarekSuski">Panie przewodniczący, pan odpowiedział mi na moje pytanie, że dyskutowaliśmy na ten temat na poprzednim posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PosełMarekSuski">No, ja muszę się przyznać do tego, że nie byłem na poprzednim posiedzeniu, kiedy ten wniosek był przegłosowany. Jak już przyszedłem, to było po wniosku. A było to spowodowane tym, że pan przewodniczący zwołał posiedzenie Komisji wtedy, kiedy inny wasz przewodniczący też zwołał posiedzenie Komisji Skarbu Państwa, której jestem członkiem, więc nie byłem w stanie się rozdwoić, sklonować. Nie mam zdolności bilokacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#PosełMarekSuski">Tak więc, skoro nie mogłem uczestniczyć w poprzednim posiedzeniu to zapytałem na tym posiedzeniu o uzasadnienie. Ja rozumiem, że jeżeli pan przewodniczący nie chce odpowiedzieć (być może pan się wstydzi swego uzasadnienia i nie chce go pan powtórzyć) to pan nie musi. No, ja prosiłem, żeby pan uzasadnił, dlaczego pan nie dopuszcza świadków, którzy z tą sprawą są związani. I tyle.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#PosełMarekSuski">Jeżeli pan przewodniczący zechce uzasadnić dlaczego nie dopuszcza się przesłuchania świadków to bardzo proszę, ale to przypomina „Proces” Kafki a nie proces w demokratycznym państwie, o którym mówicie że jest rzekomo w Polsce. No, pod waszymi rządami – jak widać – procedury demokratyczne istnieją, ale tylko na papierze.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#PosełMarekSuski">Więc, bardzo proszę, o uzasadnienie. I to z podaniem podstawy prawnej, dlaczego się nie dopuszcza świadków, którzy ze sprawą są związani.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#PosełMarekSuski">Dziękuję panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#PosełMarekSuski">I jeśli można prosić o odpowiedź, to proszę. A jeżeli nie, to trudno, w państwie niedemokratycznym ta polska władza nie musi odpowiadać na pytania opozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Chcę zaprotestować przeciwko dwóm tezom: o tym, że nie jesteśmy państwem demokratycznym i o tej dyktaturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PosełMarekSuski">Nie, nie jesteśmy – pod waszymi rządami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">I tylko tyle, bo nie będę się odnosił, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">A merytorycznie zachęcam do zapoznania się z protokołem, w którym odbywaliśmy tę dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Jeżeli nie ma innych wniosków, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>