text_structure.xml
57.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
369
370
371
372
373
374
375
376
377
378
379
380
381
382
383
384
385
386
387
388
389
390
391
392
393
394
395
396
397
398
399
400
401
402
403
404
405
406
407
408
409
410
411
412
413
414
415
416
417
418
419
420
421
422
423
424
425
426
427
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Witam państwa serdecznie.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Rozpoczynamy posiedzenie.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Otwieram posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie wniosków dowodowych w sprawie z wniosku wstępnego o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej przed Trybunałem Stanu byłego ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego Zbigniewa Ziobro.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Proponuję rozszerzyć porządek obrad o punkt obejmujący sprawy bieżące. Mamy jedną sprawę, którą zaliczymy do spraw bieżących. Jest to drobna sprawa, ale proponuję, żebyśmy poszerzyli porządek w taki sposób.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Jeżeli nie ma sprzeciwu, uznaję, że w ten sposób przyjęliśmy porządek.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Przechodzimy do realizacji punktu pierwszego. Umawialiśmy się na złożenie wniosków dowodowych. Takie wnioski wpłynęły. Mamy wnioski pana posła Kazimierza Smolińskiego i pana posła przewodniczącego Chmielewskiego.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Proponuję, żeby pan poseł, pan przewodniczący osobiście to odczytał. Nie będę kaleczył, jeżeli mogę prosić, dobrze?</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Pan przewodniczący Smoliński, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo!</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PosełKazimierzSmoliński">Chciałbym złożyć wniosek w sprawie z wniosku wstępnego przeciwko Zbigniewowi Ziobro o przeprowadzenie dowodu z zeznań świadków: prokuratora Jerzego Engelkinga, ówczesnego zastępcy prokuratora generalnego, prokuratora Dariusza Barskiego, zastępcy prokuratora generalnego, prokuratora Andrzeja Szeligi, zastępcy prokuratora apelacyjnego w Warszawie, prokuratora Krzysztofa Sieraka, prokuratora Prokuratury Krajowej, na okoliczność czynności podejmowanych w sprawach 6Ds 26/07, 5Ds 320/07, 5Ds 400/07, 6Ds 79/07 oraz zasadności prowadzenia tych postępowań, jak też na okoliczność wpływania na te postępowania przez byłego prokuratora generalnego Zbigniewa Ziobro oraz na okoliczność zasadności przeprowadzenia konferencji prasowej w dniu 31 sierpnia 2007 roku.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PosełKazimierzSmoliński">Wymienieni świadkowie byli prokuratorami, którzy albo prowadzili, albo nadzorowali, albo odgrywali istotną rolę procesową w sprawach objętych wnioskiem wstępnym przeciwko Zbigniewowi Ziobro. Ich zeznania są istotne w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PosełKazimierzSmoliński">Ponadto wymienieni świadkowie byli często wymieniani przez innych świadków jako istotni świadkowie w przedmiotowej sprawie, dlatego ich zeznania są konieczne dla obiektywnego rozpoznania sprawy i ustalenia stanu faktycznego.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PosełKazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Proszę, pan przewodniczący Mularczyk, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Będę chciał złożyć wniosek dowodowy dotyczący kolejnych dwóch świadków.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Tak, składam.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Po pierwsze, dotyczy on byłego szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, pana Bogdana Święczkowskiego, a ponadto byłego zastępcy prokuratora generalnego, pana Przemysława Piątka.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Obaj prokuratorzy występowali, byli słuchani we wszystkich postępowaniach, które dotyczyły Zbigniewa Ziobro. Występują w aktach sprawy.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PosełArkadiuszMularczyk">W mojej ocenie powinni być przesłuchani jako świadkowie także w tym postępowaniu.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Rozumiem, dobrze.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Pan przewodniczący Chmielewski, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PosełStanisławChmielewski">Szanowna Komisjo, moi przedmówcy mówili o wnioskach dotyczących wprost przesłuchania określonych osób, natomiast ja chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że w ramach działań Sejmu toczyło się już postępowanie przed Komisją Śledczą tzw. naciskową. W trakcie prac z moim udziałem w Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej w związku z wnioskiem skierowanym przeciwko panu Zbigniewowi Ziobro świadkowie, którzy zeznawali do tej pory, wskazywali, że takie zeznania składali również przed tamtą Komisją.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PosełStanisławChmielewski">Uznaję, że tamto postępowanie powinno być przynajmniej w części przeniesione również do rozpatrzenia wniosku, który jest przedmiotem naszych obrad.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PosełStanisławChmielewski">Chciałbym zatem zgłosić wniosek o zaliczenie do materiału dowodowego na poparcie twierdzeń, które są zawarte we wniosku wstępnym, wprost zeznań złożonych przed Komisją Śledczą tzw. naciskową przez następujące osoby: panią Elżbietę Janicką, pana Damiana Grzesiaka, pana Cezarego Przasnka, pana Dariusza Barskiego, pana Jerzego Engelkinga, pana Pawła Wilkoszewskiego, pana Tomasza Radtke, panią Beatę Marczak, pana Mariusza Kierepkę, pana Andrzeja Szeligę, pana Ernesta Bejdę, pana Lecha Woszczerowicza, pana Jarosława Chmielewskiego, pana Piotra Rybę, pana Andrzeja Kryszyńskiego, pana Mariusza Wajdę i pana Ryszarda Pęgala.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#PosełStanisławChmielewski">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Proszę, pan przewodniczący Smoliński.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PosełKazimierzSmoliński">Odnosząc się do wniosku pana posła przedmówcy, chciałbym zapytać panów ekspertów. Mówiąc kolokwialnie, już to chyba ćwiczyliśmy, że zaliczanie zeznań z innej sprawy nie powinno mieć miejsca, gdyż – moim zdaniem – świadkowie byli przesłuchiwani na inne okoliczności.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PosełKazimierzSmoliński">Jeżeli pan przewodniczący uważa, że ich zeznania są ważne, to myślę, że należy złożyć wniosek o przeprowadzenie dowodu przed naszą Komisją. Tamte akta mogą być dowodem, ale jeżeli zeznania mają być dowodem to powinny być złożone przed naszą Komisją.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Proszę, pan poseł Hoc (panowie mecenasi zastanowią się…), proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełCzesławHoc">W nawiązaniu do wypowiedzi poprzednika, do wniosku pana posła, mam dwa pytania a jednocześnie konkretny wniosek.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PosełCzesławHoc">Pierwsze pytanie: czy pan poseł wiceprzewodniczący Komisji raczy przypomnieć, jaka była konkluzja Komisji Śledczej do spraw nacisków? Jaki był ostateczny werdykt Komisji?</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PosełCzesławHoc">Oczywiście, wszyscy to wiemy, ale proszę podać, jeżeli pan pamięta, a na pewno pan pamięta.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PosełCzesławHoc">Druga sprawa wiąże się z tym, co powiedział pan przewodniczący Smoliński. Jeżeli rzeczywiście mamy to włączyć do naszego postępowania to składam oficjalny wniosek, żebyśmy przesłuchali wszystkie osoby, które pan wymienił, panie przewodniczący. Składam to jako formalny wniosek.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#PosełCzesławHoc">Moje drugie zapytanie to jednocześnie wniosek formalny, żeby wszystkie osoby, które pan przewodniczący wymienił, włączyć do przesłuchania przed naszą Komisją.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Przesłuchania kogo?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełCzesławHoc">Osób, które wymienił pan przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Pan to składa jako wniosek, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełCzesławHoc">Tak, wniosek formalny.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Dobrze, ale znaczna część z tych osób już była przesłuchiwana lub jest przesłuchiwana.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełCzesławHoc">Chodzi o tych, których nie przesłuchiwaliśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Pani poseł Pawłowicz, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Chciałabym powiedzieć tak: nie ma takiego zwyczaju, że kiedy np. w jednej sprawie karnej zeznaje jakiś gangster, a za kilka lat, za jakiś czas prowadzona jest kolejna sprawa, bierze się akta tamtej sprawy, patrzy się, co gangster wówczas mówił i przylepia się to do innej sprawy.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Nie ma takiego obyczaju, w ogóle nie wolno tego robić.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Jeżeli tamta Komisja pomimo złożonych wówczas zeznań, uznała, uniewinniła, stwierdziła, że nie było żadnych nacisków, to też coś znaczy.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Popieram wniosek, żebyśmy wszystkie osoby, które do tej pory nie były przesłuchiwane a które wymienił pan poseł, przesłuchali na naszym posiedzeniu, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Zamieniliśmy się miejscami, tamten to jest mikrofon prezydialny, proszę się nie bawić mikrofonem.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Dobrze, proszę państwa w związku z tym przystąpimy do procedowania. Pierwszy wpłynął wniosek pana posła przewodniczącego Smolińskiego.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Poddam go pod głosowanie.</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Myślę, że wniosek o przesłuchanie trzech osób możemy przegłosować łącznie.</u>
<u xml:id="u-19.5" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Mam trzy osoby a przepraszam, jest wyżej. Chodzi o Jerzego Engelkinga, Dariusza Barskiego, Andrzeja Szeligę i Krzysztofa Sieraka.</u>
<u xml:id="u-19.6" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Kto jest za wnioskiem, proszę o podniesienie ręki.</u>
<u xml:id="u-19.7" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Cztery osoby.</u>
<u xml:id="u-19.8" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-19.9" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Siedem osób.</u>
<u xml:id="u-19.10" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">W związku z tym wniosek nie uzyskał większości.</u>
<u xml:id="u-19.11" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Przepraszam, mogę poznać uzasadnienie?</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Zdumiało mnie stanowisko, że państwo nie chcecie słuchać świadków, którzy występują w aktach sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Przepraszam bardzo, czy to w ogóle podlega głosowaniu?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Zdecydowanie, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Proszę o uzasadnienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Komisja rozpatruje i Komisji podejmuje decyzję w trybie głosowania, nie ma innego trybu.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Strona nie ma możliwości obrony. Większość zawsze jest polityczna, uniemożliwia to obronę. Chciałabym tylko powiedzieć, że większość polityczna uniemożliwia w takiej Komisji obronę. Są to nasze wnioski dowodowe. Powinny one mieć charakter formalny a nie być głosowane. W ten sposób mówimy o jakiejś fikcji obrony.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Ale nie ja napisałem regulamin, tylko Sejm.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Przez przyzwoitość pan przewodniczący powinien dopuścić wnioski mniejszości. Są to wnioski dowodowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Dobrze, przystąpmy do rozpatrzenia kolejnego wniosku pana przewodniczącego Mularczyka o przesłuchanie pana Przemysława Piątka i pana Bogdana Święczkowskiego.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Kto jest za wnioskiem, proszę o podniesienie ręki. (4). Kto jest przeciw? (7).</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo, wniosek nie uzyskał większości.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Jest jeszcze wniosek pana posła Hoca – oczywiście, pamiętam.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosełCzesławHoc">Mam wniosek, pytanie do naszego eksperta.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PosełCzesławHoc">Pani profesor Pawłowicz ma rację, gdyż – rzeczywiście – stajemy się jakby zakładnikami gry politycznej.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#PosełCzesławHoc">Pytanie do naszego eksperta: czy jeżeli oskarżony, obwiniony w sprawie zgłasza...</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Osoba objęta wnioskiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełCzesławHoc">Właśnie, przepraszam.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PosełCzesławHoc">Jeżeli osoba objęta wnioskiem chce się bronić i składa wniosek o przesłuchanie świadków, czy rzeczywiście podlega to głosowaniu Wysokiej Komisji?</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#PosełCzesławHoc">Bardzo proszę o opinię.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Który z panów mecenasów?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Poproszę w tym zakresie jeszcze o odpowiedź, czy oddalenie bez żadnego uzasadnienia przez większość składu Komisji wniosku w sprawie przesłuchania świadków, którzy występują w materiale dowodowym, w aktach – przecież znam akta, gdyż byłem członkiem Komisji tzw. naciskowej – nie będzie stanowiło braku merytorycznego potencjalnego wniosku dotyczącego postawienia przed Trybunałem Stanu.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Jeżeli sześciu świadków, którzy zostali zgłoszeni, występuje w sprawie, zeznawało w sprawie a obecnie Komisja nie chce ich słuchać to, czy nie będzie to traktowane jako brak merytoryczny potencjalnego wniosku, który, jak rozumiem, Komisja chce przegłosować?</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Jest to pytanie do ekspertów.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Proszę, panie mecenasie.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Pan mecenas Standar, bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Proszę też pamiętać o pytaniu pana przewodniczącego Smolińskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#StałydoradcaKomisjiZbigniewStandar">Sprawa obejmuje dwa zagadnienia.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#StałydoradcaKomisjiZbigniewStandar">Po pierwsze, niewątpliwym jest, że o tym, co jest dowodem a co nie jest dowodem w sprawie, decyduje Komisja, czyli – przekładając na język postępowania karnego – sąd. To sąd decyduje o tym, co dopuszcza jako dowód a czego nie dopuszcza jako dowód. Uzasadnienie tego jest takie, że np. w przypadku jakichś skomplikowanych postępowań karnych można by sobie było wyobrazić, że dowody byłyby przedstawiane w nieskończoność i sprawa nigdy by się nie skończyła. Takie jest uzasadnienie. Sąd analizuje każdy wniosek i podejmuje decyzję. Tak więc państwo podejmujecie decyzję, co przyjąć a czego nie przyjąć. Jest to pierwszy punkt.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#StałydoradcaKomisjiZbigniewStandar">Natomiast punkt drugi jest taki, czy w poczet dowodów można zaliczyć jakiś dowód, który był przeprowadzony w Komisji tzw. naciskowej. Jest to drugie zagadnienie. Prawdę mówiąc, tutaj zawsze jestem w kłopocie, ponieważ nie ma bezpośrednio przełożenia z postępowania karnego na postępowania w komisjach, można tylko przez analogię. Jaki wniosek państwo z tego wyciągnięcie to dalsza sprawa. Niemniej mogę powiedzieć że z analogii dopuszczalne jest, a nawet, powiedziałbym, stosowane, że sąd zalicza w poczet materiałów np. materiały prokuratury. Nie musi słuchać wszystkich świadków, których przesłuchała prokuratura. Wniosek z tego jest taki, że można skorzystać z jakichś dowodów, które przeprowadził inny organ. Oczywiście prokuratura jest innym organem niż sąd. Natomiast merytoryczne ustosunkowanie się do tego, co powiedziałem i co jest prawdziwe, zależy od Komisji. Nie chcę tu sugerować. Mogę tylko powiedzieć, że w ogóle taki przykład jest w postępowaniu karnym.</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#StałydoradcaKomisjiZbigniewStandar">Myślę, że to wystarczająca odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Proszę, pani poseł Pawłowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Myślę, że nie powinno tak być, ponieważ nie ma bezpośredniego przełożenia z tamtego postępowania na postępowanie w sprawie o postawienie przed Trybunałem Stanu, dlatego że być może pytalibyśmy o zupełnie inne okoliczności. Jest to badanie sprzeczności z Konstytucją RP, z ustawami. Byłyby zadawane zupełnie inne pytania.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Nie widzę powodu, dlaczego mamy zaliczać jakiś materiał a nie dopytywać osobiście w sprawach, które uznajemy za stosowne. Jest tu zupełnie inny cel postępowania. Myślę, że powinniśmy mieć prawo wysłuchania osób a nie rozpatrywać okoliczności badane w jakimś postępowaniu cywilnym.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Jeszcze pan mecenas a za chwilę – pan poseł Mularczyk.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#StałydoradcaKomisjiZbigniewStandar">Odnosząc się do tego, co powiedziała pani poseł Pawłowicz – oczywiście, mogę powiedzieć, że pani poseł Pawłowicz ma rację w tym znaczeniu, że rzeczywiście jeżeli byłyby do ustalenia inne okoliczności...</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#StałydoradcaKomisjiZbigniewStandar">Na przykład per analogiam do tego, co powiedziałem o prokura torze i sądzie, może być tak, że sąd chce pytać o coś innego niż pytał prokurator, tak jak pani powiedziała. Wtedy oczywiście trzeba by było przesłuchać, tylko że znowu wracamy do punktu pierwszego. O tym, czy jest taka potrzeba, decyduje sąd – i o tym decyduje Komisja. Od tego w ogóle trzeba by było zacząć.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#StałydoradcaKomisjiZbigniewStandar">Natomiast, formalnie, pani poseł Pawłowicz ma rację.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Dobrze, dziękuję.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Proszę, pan przewodniczący Mularczyk.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Po pierwsze, pan poseł Chmielewski był członkiem Komisji, która pracowała w poprzedniej kadencji. Ja też byłem jej członkiem. Komisja ta zebrała pewien materiał, który nie jest znany członkom obecnej Komisji. Co więcej, nawet część z nich nie ma dostępu do tamtej wiedzy, ponieważ część z dokumentacji oparta jest na protokołach, które mają klauzulę „ściśle tajne”. Jak pan pamięta, mieliśmy certyfikaty, byliśmy w kancelariach tajnych.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Chce pan, żeby dopuścić materiał, na temat którego mamy wiedzę, ale pozostali członkowie Komisji nie mają wiedzy. To po pierwsze. Część nawet nie ma certyfikatów, więc jak pan sobie wyobraża zapoznanie się z materiałem przez Komisję, przez pozostałych członków Komisji? Czy nie będzie to brak formalny?</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Zwracam się tutaj do panów ekspertów. Jest to pierwsza sprawa.</u>
<u xml:id="u-41.3" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Komisja tzw. naciskowa, zgodnie ze swoją nazwą, badała, czy nie było nacisków na funkcjonariuszy publicznych. Taki był cel owej Komisji. Jak państwo pamiętacie a być może nie pamiętacie, pamiętam dokładnie – pan przewodniczący Czuma przygotował raport, z którego wynikało, że nie było nacisków. Pan przewodniczący Czuma był szefem Komisji ze strony Platformy Obywatelskiej. Następnie pan przewodniczący otrzymał reprymendę od pana premiera i przegłosowano raport, z którego wynikało, że były naciski.</u>
<u xml:id="u-41.4" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Taka była historia, taka była historia tamtej Komisji.</u>
<u xml:id="u-41.5" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Dzisiaj państwo chcecie oprzeć się na zeznaniach, które były złożone cztery, pięć lat temu, nie chcecie słuchać świadków, którzy byli słuchani w tamtym postępowaniu. Dla mnie jest to zupełnie niezrozumiałe i niejasne w sytuacji, kiedy nasza Komisja zajmuje się zupełnie innym zarzutem, rozszerzonym zarzutem. Badamy, czy nie doszło do złamania Konstytucji RP przez Zbigniewa Ziobro. Doprowadzamy nasze prace do jakiegoś absurdu.</u>
<u xml:id="u-41.6" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Nie chcecie państwo słuchać świadków, którzy, jak się domyślam, nie będą zeznawali po państwa myśli politycznej. Są to prokuratorzy zatrudnieni w tamtym czasie przez Zbigniewa Ziobro. Nie dopuszczacie zeznań owych świadków.</u>
<u xml:id="u-41.7" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Jednocześnie powołujecie się na część dowodów, które były zebrane w innym postępowaniu. Przecież ci panowie mogą odnieść się do innych spraw. Tamta Komisja badała jedynie wąski zakres nacisków a tutaj jest szerszy zarzut złamania Konstytucji RP. Dziwi mnie więc sytuacja, że po trzech latach postępowania nie chcecie państwo słuchać świadków, tylko chcecie opierać się na dokumentach z przesłuchań, które dotyczyły innej sprawy.</u>
<u xml:id="u-41.8" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Jak państwo chcecie potencjalnie kierować, przegłosowywać wniosek w sprawie postawienia Zbigniewa Ziobro przed Trybunałem Stanu, nie przesłuchując świadków, których zgłasza Komisja bądź zgłasza Zbigniew Ziobro? Przecież taka sytuacja nie miałaby miejsca przed żadnym sądem. Byłaby z tego wielka lipa. Prokurator czy sąd, który zachowałby się tak jak ponowie...</u>
<u xml:id="u-41.9" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Dziwię się panu, panie pośle Chmielewski. Jest pan sędzią, jest pan radcą prawnym. Pracował pan w Ministerstwie Sprawiedliwości. Jakie standardy daje pan kolegom, którzy nie są prawnikami?</u>
<u xml:id="u-41.10" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Powinien się pan wstydzić, panie pośle. Naprawdę powinien się pan wstydzić, dlatego że psuje pan prawo, psuje pan standardy, psuje pan obyczaje. Swoim kolegom partyjnym, którzy nie są prawnikami, daje pan przykład, jak nie należy postępować, panie pośle.</u>
<u xml:id="u-41.11" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Jeszcze nie skończyłem.</u>
<u xml:id="u-41.12" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Jako prawnik, były wiceminister sprawiedliwości, powinien pan trzymać się pewnych standardów, chyba że dla pana standardy są takie, żeby były wygodne dla Platformy Obywatelskiej. Takie są dla pana standardy. To, co robicie w tym momencie, to jest kompromitacja. Jest to kompromitacja.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Pan poseł Hoc, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PosełCzesławHoc">Panie przewodniczący, po pierwsze – mam wrażenie (sądzę, że każdy myśli podobnie), mam takie wewnętrzne poczucie, że tak naprawdę wszyscy obracamy się tutaj w oparach kabaretowego absurdu. Wewnętrznie każdy to odczuwa bez względu na to, co powie. To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PosełCzesławHoc">Po drugie, w takim razie mam konkretny wniosek. Rozumiem, co powiedział pan ekspert. Rozumiem, że sądy, że nasza Komisja nie mogą postępować w nieskończoność i zgłaszać pewnych świadków.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#PosełCzesławHoc">Chciałbym jednak oficjalnie zgłosić wniosek o powołanie świadka Andrzeja Czumy, który nie może być tutaj brany pod uwagę jako przypadkowy świadek czy przypadkowa osoba. Jest to wręcz osoba bardzo kompetentna w tej sprawie. Jeżeli chcemy być poważnym gremium, jeżeli chcemy dołożyć należytej staranności, czego wymaga każda instytucja, to w takim razie zgłaszam ponowny wniosek o przesłuchanie pana Andrzeja Czumy przed Wysoką Komisją.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Dziękuję, pomimo że – przypominam – umawialiśmy się, iż wnioski będziemy składali do dnia 16 lutego, niemniej przyjmę ten wniosek.</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Jeszcze pan przewodniczący Smoliński a później – pan przewodniczący Chmielewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#PosełKazimierzSmoliński">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przyłączając się do...</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#PosełKazimierzSmoliński">Wiem, że głosowanie już się odbyło i odrzuciliście państwo zgłoszone przez nas wnioski. Uważam jednak, że stało się źle. Możemy powiedzieć tak: do dzisiaj byli słuchani świadkowie, były przeprowadzone dowody ze strony, mówiąc kolokwialnie, oskarżenia. Druga strona, która chciałaby bronić osobę, która ma być postawiona przed Trybunałem Stanu, wobec której ma być sformułowany wniosek o postawienie przed Trybunałem Stanu, składa wnioski dowodowe a państwo je odrzucacie.</u>
<u xml:id="u-45.3" who="#PosełKazimierzSmoliński">Jeżeli, nawiązując do ekspertyzy pana mecenasa, przez analogię stosujemy zasady prawa karnego, to tam standardem jest, że słuchamy jednej i drugiej strony. W ogóle niewyobrażalne jest, żeby w postępowaniu karnym sąd nie słuchał świadków i dowodów obrony. Jeżeli mamy to rozpatrywać w tych kategoriach, to stało się źle. Złamaliście państwo podstawowe zasady postępowania karnego a, w takim czy innym stopniu, mają one jednak zastosowanie przed naszą Komisją. Jesteśmy przecież quasi sądem. Nie wiem, czy zmierzacie państwo do tego, żeby potem zostało to przez Trybunał... Chociaż dziwne by było, gdybyście dążyli do takiego wniosku. Kierujemy ułomny wniosek, a potem Trybunał to odrzuci. Byłoby to jakieś dziwne. Myślę, że raczej nie.</u>
<u xml:id="u-45.4" who="#PosełKazimierzSmoliński">Uważam to za postępowanie, które godzi w dobry obyczaj. Nie mówię już o standardach postępowania. Godzi to w pewien obyczaj, który jednak był w tym parlamencie, który obowiązywał. Wynika to z tego, że tak naprawdę nie mamy za zadanie doprowadzenia do ustalenia stanu faktycznego, tylko są to pewne polityczne rozgrywki.</u>
<u xml:id="u-45.5" who="#PosełKazimierzSmoliński">Uważam to za błąd.</u>
<u xml:id="u-45.6" who="#PosełKazimierzSmoliński">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Dziękuję. Zwrócę jedynie uwagę wszystkim państwu, że pełnomocnik, według ustawy obrońca, pan Andrzej Romanek nie zgłosił żadnego wniosku. Tak naprawdę to jest strona. Ciężko jest traktować wnioski posłów jako wnioski stron.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Proszę, pan przewodniczący Chmielewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Proszę państwa, pod moim adresem padły bardzo ciężkie zarzuty, zwłaszcza w jednej wypowiedzi. Od razu powiem, że nie są one prawdziwe.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#PosełStanisławChmielewski">Trochę się dziwię, że patrzycie państwo w taki sposób na moją pracę w Komisji. Nie jest to praca, która ma na celu politykę, tylko ma na celu wykonanie zadania, które zostało przed nami postawione poprzez wniosek wstępny.</u>
<u xml:id="u-47.2" who="#PosełStanisławChmielewski">Po pierwsze, z punktu widzenia prac Komisji w tej chwili nie jest istotne – od razu powiem, że moim zdaniem gdyż nie jestem stroną, tylko jestem członkiem Komisji – ustalenie efektów pracy Komisji tzw. naciskowej. Dla mnie (a myślę, że również i dla państwa) muszą być istotne zeznania, które zostały złożone w trakcie postępowania przed tamtą Komisją, ponieważ następuje iunctim czasowo-faktyczne, jeżeli chodzi o element, który był przedmiotem tamtej sprawy, oraz wniosek (który jest źródłem pracy naszej Komisji, podkreślę jeszcze raz: wniosek wstępny), który został złożony w sprawie przeciwko Zbigniewowi Ziobro.</u>
<u xml:id="u-47.3" who="#PosełStanisławChmielewski">To samo iunctim występuje również w drugim wniosku, który jest w Komisji, a który teraz nie jest procedowany. Również w tamtej sprawie zeznania powinny być dostępne a jednocześnie powinny być dowodem w owej sprawie.</u>
<u xml:id="u-47.4" who="#PosełStanisławChmielewski">Czy następuje złamanie jakichś tajemnic? Nie. Z tego, co uzyskałem ze strony administracji, mogę powiedzieć, że tylko w jednym przypadku (tutaj nawet jestem gotowy wycofać wniosek dotyczący pana Piotra Ryby, gdyż faktycznie jest to jeden jedyny taki przypadek) jest informacja ściśle tajna. W to miejsce chciałbym natomiast prosić o przyjęcie, że taka sama zasada co do zeznań powinna dotyczyć pana Konrada Kornatowskiego, przez przypadek pominąłem go w wykazie. Co do pana Ryby z całą pewnością możemy poprzestać na tym, że wiemy, iż zeznania były złożone.</u>
<u xml:id="u-47.5" who="#PosełStanisławChmielewski">Powiem jedno: wszystkie zeznania osób, które wskazałem, są albo jawne, albo zastrzeżone, są więc dostępne w bezpośredni sposób dla wszystkich członków Komisji. Mając na względzie, że dążymy do wyjaśnienia wszystkich okoliczności faktycznych, które zarówno legły u podstaw wniosku, jak również muszą lec u podstaw sprawozdania Komisji, zgłaszam wniosek nie tylko o dostęp do akt, ale także o zaliczenie zeznań w poczet materiału dowodowego.</u>
<u xml:id="u-47.6" who="#PosełStanisławChmielewski">Jaka będzie ich ocena to, oczywiście, kwestia Komisji. Tutaj przychylam się do głosu pana mecenasa, że Komisja podejmie decyzję dopiero wtedy, kiedy będzie nad tym deliberowała.</u>
<u xml:id="u-47.7" who="#PosełStanisławChmielewski">Dziwię się, co jeszcze raz podkreślę, że to państwo jako przeciwnicy polityczni, jak rozumiem, staracie się zrobić jakieś odium kabaretowe z postępowania przed Komisją w momencie, kiedy jest to naprawdę poważne postępowanie dotyczące odpowiedzialności konstytucyjnej w bardzo poważnej sprawie. Chciałbym to podkreślić. Jest to naruszenie uprawnień, które przysługiwały poszczególnym ministrom w związku z wydaniem określonych dokumentów, które można określić jako niekonstytucyjne, przez premiera, który akurat wtedy sprawował władzę w tym zakresie, prawdopodobnie na wniosek (ale tutaj nie chcę wyprzedzać faktów) ministra, który go do tego przekonywał.</u>
<u xml:id="u-47.8" who="#PosełStanisławChmielewski">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Krótko, pani poseł Pawłowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Chciałabym powiedzieć, że pan poseł Chmielewski dobrze wie, że bezpośrednie przesłuchanie ma wyższość nad przeglądaniem dokumentów.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Po drugie, pana wnioski zmierzają do tego, żeby przyspieszyć po trupach, z naruszeniem procedur, kultury, dobrego obyczaju i pewnych standardów. Obradujemy tutaj po radziecku. Zwykła większość polityczna decyduje o zakresie i możliwościach obrony. To nie jest sprawa cywilna, tylko sprawa o Trybunał Stanu. Uniemożliwia pan to. Bezwzględnie mając większość możecie państwo opowiadać, może pan cokolwiek opowiadać o wyższości jednych świąt nad drugimi, kiedy dobrze pan wie, jeżeli jest pan prawnikiem, że bezpośrednie przesłuchanie na okoliczność, na którą chcemy przesłuchać, daje nam lepszą wiedzę niż przytaczanie hurtem, gdyż tak będzie szybciej. Szybciej państwo dociągnięcie ów wózek, gdyż zbliżają się wybory.</u>
<u xml:id="u-49.2" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Uważam, że narusza pan (niech nam pan nie wmawia…)podstawowe standardy obrony, ogranicza pan konstytucyjne prawo obrony.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Dobrze, dziękuję.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Bardzo proszę, pan poseł Hoc.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PosełCzesławHoc">Muszę zabrać głos ad vocem do wypowiedzi pana przewodniczącego Chmielewskiego. Co prawda nie jestem prawnikiem, ale jeżeli rzeczywiście uważa pan, panie przewodniczący, iż jest to tak bardzo poważna sprawa, wręcz wagi Trybunału Stanu, to mówiono mi, iż zawsze jest zasada, praktycznie nadrzędna w postępowaniu: audiatur et altera pars (zawsze wysłuchaj drugiej strony).</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#PosełCzesławHoc">A pan, panie przewodniczący, według pana, w pana ocenie w tak po ważnej sprawie, wręcz państwowej wagi, zabrania drugiej stronie, osobie objętej wnioskiem skorzystania z zasadniczego prawa. To tak jakbym powiedział w medycynie, że dla mnie nie jest primum non nocere, salus aegroti suprema lex esto, że praktycznie dobro pacjenta nie jest najwyższym prawem. Dla mnie jest to po prostu niespójne. Jest to wręcz niespójność przerażająca i porażająca, panie przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-51.2" who="#PosełCzesławHoc">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Chciałbym jednak zwrócić uwagę wszystkim biorącym udział w dyskusji, że na tym etapie postępowania nie jesteśmy quasi sądem, a raczej – quasi prokuratorem.</u>
<u xml:id="u-52.2" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Proszę pamiętać, że zbieramy dokumenty, które dopiero będzie oceniał najpierw Sejm a później Trybunał Stanu. To przed Trybunałem Stanu będzie się toczyła rozprawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Ale musimy mieć wiedzę.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Pani poseł Brygida Kolenda-Łabuś prosiła o głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Czy mogę ad vocem?</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Proszę, pan poseł Chmielewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Nie wiem, co powie pani poseł, ale chciałbym jeszcze raz podkreślić dwie okoliczności.</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#PosełStanisławChmielewski">Druga strona to przeciwnik wniosku a nie członek Komisji. Myślę, że każdy z państwa ma tutaj dobre intencje. Tak samo i moje intencje są tylko takie, żeby doprowadzić do ustalenia takiego stanu faktycznego, który da nam podstawę do rozstrzygnięcia sprawy, którą przed nami postawiono. Chciałbym natomiast powiedzieć o tym, iż zeznania przed Komisją tzw. naciskową (pan przewodniczący Mularczyk z pewnością będzie mógł to potwierdzić) odbywały się w sposób jawny, jeżeli chodzi o pewną część, jak i w taki sposób, który zabezpieczał ich złożenie w częściach niejawnych w obecności posłów, co prawda innej kadencji, ale posłów na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
<u xml:id="u-57.2" who="#PosełStanisławChmielewski">Nie mam wątpliwości, że zeznania te były składane w taki sposób, który dzisiaj pozwala nam zaliczyć je w poczet dowodów wprost, ponieważ były one składane w tych wszystkich rygorach, które stosuje się przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej.</u>
<u xml:id="u-57.3" who="#PosełStanisławChmielewski">Jeszcze raz podkreślę, że w tej chwili nie chodzi mi o to, żeby mówić, czy zarzut jest słuszny czy nie, tylko chodzi mi o przytoczenie zeznań, które potwierdzają określone okoliczności faktyczne dla wyciągnięcia wniosków w tym zakresie.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Mówię o wniosku wstępnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Pani poseł Brygida Kolenda-Łabuś.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PosełBrygidaKolendaŁabuś">Chciałabym zacząć podobnie jak kolega, który jednak wie, co chciałam powiedzieć.</u>
<u xml:id="u-61.1" who="#PosełBrygidaKolendaŁabuś">Myślę, że niezależnie od opcji politycznych wszyscy zmierzamy do tego, żeby ustalić stan faktyczny i na końcu odpowiedzieć sobie, czy będzie wniosek do Trybunału Stanu czy go nie będzie…</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Proszę nie przerywać.</u>
<u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Pani poseł Kolenda-Łabuś.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PosełBrygidaKolendaŁabuś">Pani poseł nie wytrąci mnie z mojego toku myślenia.</u>
<u xml:id="u-63.1" who="#PosełBrygidaKolendaŁabuś">Przypomnę, że po pierwsze, badamy stan faktyczny, który miał miejsce osiem lat temu. Po drugie, część z przytoczonych tutaj przez pana przewodniczącego Chmielewskiego świadków, których zeznania przed Komisją tzw. naciskową pan poseł proponuje włączyć do materiału dowodowego, już przesłuchiwaliśmy. Kiedy mogłam, uczestniczyłam we wszystkich posiedzeniach.</u>
<u xml:id="u-63.2" who="#PosełBrygidaKolendaŁabuś">Przypomnę państwu, że świadkowie już nie powiem, że zasłaniali się niepamięcią, dlatego że było to dawno, ale bardzo często odsyłali nas wprost właśnie do tych materiałów. Proponuję więc, żeby zapoznać się z protokołami. Wiele jest zeznań świadków, w których wręcz była artykułowana taka prośba przesłuchiwanych. Jest to więc zgodne z intencją wniosku.</u>
<u xml:id="u-63.3" who="#PosełBrygidaKolendaŁabuś">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Proszę państwa, poddam pod głosowanie wniosek pana przewodniczącego Chmielewskiego o to, żeby do materiałów dowodowych naszej Komisji w tym postępowaniu włączyć protokoły z przesłuchań przed Komisją Śledczą tzw. naciskową następujących osób: pani Elżbiety Janickiej, pana Damiana Grzesiaka, pana Cezarego Przasnka, pana Dariusza Barskiego, pana Jerzego Engelkinga, pana Pawła Wilkoszewskiego, pana Tomasza Radtke, pani Beaty Marczak, pana Mariusza Kierepka, pana Andrzeja Szeligi, pana Ernesta Bejdy, pana Lecha Woszczerowicza, pana Jarosława Chmielewskiego, pana Andrzeja Kryszyńskiego, pana Mariusza Wajdy, pana Ryszarda Pęgala i pana Konrada Kornatowskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Jest to bezczelność, naprawdę…</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Kto z pań i panów jest za przyjęciem wniosku, proszę o podniesienie ręki.</u>
<u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Siedem osób.</u>
<u xml:id="u-66.2" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-66.3" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-66.4" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Cztery głosy przeciwne.</u>
<u xml:id="u-66.5" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Wniosek został przyjęty, dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-66.6" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Proszę bardzo, pani poseł Brygida Kolenda-Łabuś.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PosełBrygidaKolendaŁabuś">Czy lista przedłożona przez pana przewodniczącego Chmielewskiego wyczerpuje wszystkie wnioski, które zostały przez panów złożone?</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">W części się pokrywa, w znacznej części.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PosełBrygidaKolendaŁabuś">Pytam, czy wszystkie.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Chyba nie wszystkie.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Nie, zaproponuje pan jeszcze sto pięćdziesiąt osób. Wszystkie akta, jakie leżą w Kancelarii Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Jest jeszcze wniosek pana posła Hoca o przesłuchanie pana Andrzeja Czumy.</u>
<u xml:id="u-72.2" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Kto z pań i panów posłów jest za tym wnioskiem?</u>
<u xml:id="u-72.3" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Pan poseł nie sformułował dokładnie okoliczności, ale myślę, że to już...</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PosełCzesławHoc">Samo przez się. Przecież to nie był świadek, który był w aktach. W aktach jest wymienionych wiele osób, które teraz państwo przekreśliliście. Pan Andrzej Czuma na pewno ma wiadomości, które są bardzo istotne w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Dobrze. Poddam to pod głosowanie.</u>
<u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Kto jest za przyjęciem wniosku, proszę o podniesienie ręki.</u>
<u xml:id="u-74.2" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Cztery głosy.</u>
<u xml:id="u-74.3" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Kto jest przeciwny, proszę o podniesienie ręki.</u>
<u xml:id="u-74.4" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Siedem głosów przeciwnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">To jest prawo obrony, musimy zrobić zdjęcie…</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Wniosek nie uzyskał akceptacji.</u>
<u xml:id="u-76.2" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Dziękuję państwu bardzo w tym punkcie. Myślę, że w ten sposób wyczerpaliśmy ten punkt.</u>
<u xml:id="u-76.3" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Możemy przejść do punktu drugiego obejmującego sprawy bieżące. Chodzi o drobną sprawę. Zwróciła się do nas, jako do Komisji, Ambasada Gruzji w osobie pani Gvantsy Ratiani-Rogowy z prośbą, żeby reprezentanci naszej Komisji spotkali się z delegacją Trybunału Konstytucyjnego Gruzji, która będzie, jak się domyślam, w Sejmie w dniu 27 marca.</u>
<u xml:id="u-76.4" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Jeżeli ktoś z państwa posłów byłby chętny, żeby się spotkać (27 marca wypada w piątek poza posiedzeniem Sejmu) z delegacją, proszę o zgłoszenie do sekretariatu. Panie sekretarz będą jeszcze informować o tym spotkaniu.</u>
<u xml:id="u-76.5" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Pan przewodniczący Mularczyk, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, chciałbym zaprotestować przeciwko temu, żeby spotykał się pan z delegacją z Gruzji. Pana spotkanie z delegacją trybunału z Gruzji może mieć taki efekt, jak spotkanie polskiej Państwowej Komisji Wyborczej z rosyjską komisją wyborczą. Po tym spotkaniu PKW do teraz nie ogłosiła wyników wyborów. Gdyby chciał się pan dowiedzieć, jakie są wyniki wyborów, to do teraz nie wiemy, jakie są wyniki wyborów.</u>
<u xml:id="u-77.1" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Obserwując jak prowadzi pan prace Komisji, muszę powiedzieć, że standardy, które chce pan przekazać czy potencjalnie może przekazać, będą służyły przeciwko demokracji gruzińskiej. Jak pan wie, jest tam kiepsko z demokracją. Premier siedzi, wicepremier siedzi, ministrowie siedzą. Nie wiem, czego chce pan ich uczyć.</u>
<u xml:id="u-77.2" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Obserwując pana działalność tutaj – raczej powinien pan spotykać się z rosyjskimi odpowiednikami, a nie z gruzińskimi.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Odnoszę wrażenie, że pan przewodniczący chciałby mnie obrazić, nie będę jednak tego komentował.</u>
<u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-78.2" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-78.3" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Pan poseł Hoc, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#PosełCzesławHoc">Panie przewodniczący, mam dwa pytania do pana przewodniczącego.</u>
<u xml:id="u-79.1" who="#PosełCzesławHoc">Pierwsze pytanie: czy mógłby pan w skrócie powiedzieć, jaki ma pan plan dotyczący dalszego postępowania, dalszego poniżania nas, w ogóle istoty sprawy? Jest to moje zasadnicze pytanie. Kiedy pan odpowie, będę miał jeszcze jedno pytanie.</u>
<u xml:id="u-79.2" who="#PosełCzesławHoc">Po drugie, zastanawiam się, panie przewodniczący, czy w ogóle powinniśmy przychodzić na posiedzenia Wysokiej Komisji, wydawałoby się, Komisji bardzo odpowiedzialnej, Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, skoro nie obserwuję tutaj żadnej odpowiedzialności a przynajmniej – standardów. Wydaje mi się, że praktycznie szkoda naszego czasu. Przecież z tyłu głowy macie już ustalony plan.</u>
<u xml:id="u-79.3" who="#PosełCzesławHoc">Jeżeli nie, bardzo proszę powiedzieć, jaki harmonogram postępowania pan przewiduje. Jaki efekt, kiedy finisz, jak?</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">O planie rozmawialiśmy wielokrotnie.</u>
<u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Przede wszystkim musimy zakończyć przesłuchania świadków, którzy byli zgłoszeni. Pozostał nam jeszcze pan Cezary Przasnek. Następnie będzie wysłuchanie stron. Następnie będzie sformułowanie wniosku, a tak naprawdę uchwały Komisji w jedną lub w drugą stronę. Następnie będzie uzasadnienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#PosełCzesławHoc">W jakim czasie?</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Powinniśmy zakończyć prace w tej kadencji. Uważam, że to powinno być dla nas wszystkich... Jest to też kwestia naszej odpowiedzialności przed Sejmem.</u>
<u xml:id="u-82.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Nie będę się odnosił do wszystkich emocjonalnych oświadczeń, aczkolwiek zdecydowanie chciałbym oświadczyć, że moim celem nie jest poniżanie kogokolwiek. Nie mam też wrażenia, że ktokolwiek jest poniżany w trakcie prac Komisji. Równocześnie jest mi przykro, że doświadczony pan poseł formułuje takie wnioski.</u>
<u xml:id="u-82.2" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">To tylko jako oświadczenie do protokołu.</u>
<u xml:id="u-82.3" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Uważam, że powinniśmy... Jest to też kwestia naszej odpowiedzialności przed Sejmem, żebyśmy jak to się zdarzało we wcześniejszych kadencjach, nie toczyli jednego wniosku po dwie, trzy kadencje, ponieważ oznacza to też niepewność wobec osób, które funkcjonują, można powiedzieć, w swoistym obwinieniu publicznym. Osoby te powinny mieć jasną sytuację.</u>
<u xml:id="u-82.4" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Proszę pamiętać, że tylko formułujemy wniosek do Trybunału Stanu. To Trybunał Stanu, czyli profesjonalni prawnicy, pod przewodnictwem Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego, będą o tym decydować a nie my. Nie my orzekamy o winie.</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Panie przewodniczący, chciałabym powiedzieć, że jako prawnik czuję się poniżana bardzo politycznym sposobem prowadzenia. Nie chodzi o to, że poniża mnie pan poprzez to, że np. mnie pan uderzy albo zachowa się w inny sposób. Po prostu poniża mnie pan jako członka Komisji.</u>
<u xml:id="u-83.1" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Proszę sobie przypomnieć posiedzenie, które prowadził jeszcze pan przewodniczący Halicki.</u>
<u xml:id="u-83.2" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Wszystkie nasze wnioski są utrącane. Właściwie jesteśmy tutaj za kukiełki. Przegłosowujecie nas państwo w każdej sprawie, odbierając prawo do obrony. W tym sensie – pan poseł Hoc dobrze to wyraził – czuję się poniżona.</u>
<u xml:id="u-83.3" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Mówi pan, że przygotowujemy wnioski, ale wniosek jest albo na tak, albo na nie. Jaki charakter, jaką wartość ma wniosek, jeżeli jest przegłosowywany politycznie? Państwo już go macie, już jest napisany. Odprawiamy tylko rytuał, jesteśmy parawanem, przy pomocy którego chcecie państwo powiedzieć, że obradowała Komisja.</u>
<u xml:id="u-83.4" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Właściwie jestem skłonna, jeżeli władze mojego klubu to uznają i zezwolą, nie brać w tym udziału. Dzisiaj przelewa się pewna czara. Jest granica godności człowieka. Nie może być tak, żeby każdy wniosek... Można powiedzieć, że realizujecie państwo swój plan buciorami, gąsienicami a każdy nasz wniosek... Mnie to upokarza.</u>
<u xml:id="u-83.5" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Tłumaczę, żeby pan wiedział, że mnie to upokarza.</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Dobrze, przyjmuję to jako oświadczenie, mam zupełnie inne zdanie.</u>
<u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Zwracam też uwagę, że to na wniosek posłów Prawa i Sprawiedliwości przesłuchujemy kolejną partię prokuratorów. Ostatnią partię trzech czy czterech prokuratorów przesłuchujemy na wniosek posłów Prawa i Sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-84.2" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Odniosę się też do tego, co mówiła pani poseł Brygida Kolenda-Łabuś. Zdecydowana większość z nich mówi o tym, że już składała zeznania wiele lat temu i w związku z tym nie pamiętają tego.</u>
<u xml:id="u-84.3" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Dobrze, jeżeli nie ma innych wniosków, proponuję zamknięcie posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-84.4" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Dziękuję państwu bardzo.</u>
<u xml:id="u-84.5" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Zamykam posiedzenie.</u>
<u xml:id="u-84.6" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Dziękuję.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>