text_structure.xml
52.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Dzień dobry, otwieram posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Stwierdzam, że mamy kworum. Witam wszystkich przybyłych posłów, witam panów mecenasów.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Proponowany porządek obrad składa się z jednego punktu. Zgodnie z postanowieniami wczorajszej dyskusji proponuję, aby dokonać zmiany w jego treści. W zawiadomieniach, które otrzymali posłowie, przewidywany punkt porządku dziennego miał następujące brzmienie: „Ocena materiału dowodowego zebranego w sprawie wniosku wstępnego o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jana Dworaka oraz członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji: Witolda Grabosia, Krzysztofa Lufta i Sławomira Rogowskiego”.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Proponuję, żeby zmienić początek w wyżej wymienionym sformułowaniu. Chodzi o odrzucenie słowa „ocena”. Niektórzy posłowie sugerowali, że takie sformułowanie może oznaczać propozycję zamknięcia postępowania dowodowego, dlatego – żeby rozwiać wszelkie wątpliwości – wnoszę o przyjęcie dzisiejszego porządku dziennego w następującym brzmieniu: „Podjęcie uchwały o przyjęciu lub oddaleniu zgłoszonych dotąd wniosków dowodowych w sprawie wniosku wstępnego o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jana Dworaka oraz członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji: Witolda Grabosia, Krzysztofa Lufta i Sławomira Rogowskiego”.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Przypominam, że wczoraj pan poseł Zubowski złożył swój wniosek, który – mam nadzieję – wszyscy otrzymali. Mamy do rozpatrzenia także wniosek złożony przez posła przedstawiciela wnioskodawców. Pan poseł jest w tej chwili nieobecny, ale w pamięci i przed sobą posiadamy treść tego wniosku. Dotyczy on trzech osób i ewentualnych dowodów związanych z posiedzeniami Komisji. Wspomniany wniosek obejmuje panią poseł Elżbietę Kruk, panią poseł Barbarę Babulę i poprzedniego przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, pana Witolda Kołodziejskiego.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Jeśli chodzi o wniosek pana posła Zubowskiego, to dotyczy on również trzech osób, członków zarządu firmy STAVKA Sp. z o.o. W toku postępowania przed Komisją pojawiło się szereg wątpliwości odnośnie tego, czy KRRiT udzieliła tej spółce promesy, czy promesa w ogóle istniała, kiedy, jeżeli istniała, mogła zostać upubliczniona, a jeżeli jej nie było, to dlaczego informacja o promesie pojawiła się na stronach internetowych firmy STAVKA Sp. z o.o., skoro trwał jeszcze proces koncesyjny?</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Żeby formalnościom stało się zadość, zwracam się z pytaniem do członków Komisji, czy przyjmujemy porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia w treści zaproponowanej przeze mnie, czyli „podjęcie uchwały o przyjęciu lub oddaleniu zgłoszonych dotąd wniosków dowodowych w sprawie wniosku wstępnego o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jana Dworaka oraz członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji: Witolda Grabosia, Krzysztofa Lufta i Sławomira Rogowskiego”? Nie słyszę sprzeciwu. Traktuję to jako akceptację. Rozumiem, że nie musimy przeprowadzać formalnego głosowania. Stwierdzam, że przyjęliśmy porządek dzienny w zaproponowanym brzmieniu.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Przechodzimy do standardowej procedury związanej z realizacją porządku obrad. Za chwilę udzielę głosu posłowi wnioskodawcy, panu Zubowskiemu. Po nim będzie mógł się wypowiedzieć pan przewodniczący Duda. Czy może woleliby panowie odwrotną kolejność?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełAndrzejDuda">Nie, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">W takim razie, bardzo proszę, pan poseł Zubowski ma głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełWojciechZubowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, złożony przeze mnie wniosek w sprawie powołania dodatkowych świadków to efekt dotychczasowych zeznań, które zostały złożone przed Komisją. Po wysłuchaniu relacji świadków nabrałem wątpliwości dotyczących tego, czy promesa dla spółki STAVKA Sp. z o.o. została udzielona, kiedy i przez kogo. Poza tym, chciałbym zweryfikować, czy tej firmie były udzielane jakiekolwiek obietnice innego rodzaju związane z przyznaniem koncesji. Uważam, że najpełniejszych informacji na ten temat mogą udzielić Komisji ówcześni członkowie zarządu firmy STAVKA i dlatego wnoszę o ich przesłuchanie w charakterze świadków.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PosełWojciechZubowski">Panie przewodniczący, pozwolę sobie zrezygnować ze szczegółowego uzasadnienia wniosku. Każdy z członków Komisji oraz pełnomocnicy strony objętej wnioskiem otrzymali kopię wniosku z pełną treścią uzasadnienia i mieli sposobność zapoznania się z jej treścią. Jestem gotów do udzielenia dodatkowych wyjaśnień i odpowiedzi na pytania, które wiązałyby się z tą sprawą.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Bardzo dziękuję panu posłowi. Moim zdaniem, dla dobra sprawy i dogłębnego jej wyjaśnienia, ustalenie faktów związanych z kwestią ewentualnej promesy byłoby bardzo wskazane. Jedyne wątpliwości, które posiadam w tej sprawie, odnoszą się do kwestii, czy koniecznie musimy przesłuchiwać wszystkich członków zarządu tej spółki. Czy nie wystarczyłoby przesłuchanie pana prezesa? Wniosek obejmuje wszystkich członków zarządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełWojciechZubowski">Panie przewodniczący, wystąpiłem o przesłuchanie wszystkich członków zarządu, ponieważ nie jestem w tej chwili w stanie stwierdzić, który z członków zarządu posiadał kompetencje odnośnie interesującej mnie kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Albo odpowiadał za kształt i informacje zamieszczane na stronie internetowej spółki. Rozumiem.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Czy są inne głosy w tej kwestii? Pan poseł Borowczak, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełJerzyBorowczak">Panie przewodniczący, jeśli w postępowaniu koncesyjnym nie występuje określenie „promesa”, to czy musimy się zajmować tą kwestią? O czym my w ogóle rozmawiamy?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">O promesie, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełJerzyBorowczak">Ale chyba nie musimy się tym zajmować. Jeżeli promesa byłaby przewidziana w procedurze koncesyjnej, to musielibyśmy wyjaśnić, czy ją przyznano, na jakiej podstawie itd. Skoro jednak promesa nie występuje w postępowaniu koncesyjnym Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, to o czym my w tej chwili mówimy? Równie dobrze możemy rozmawiać o gwiazdach na niebie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Panie pośle, rozumiem, że pańska wypowiedź stanowi wniosek przeciwny do wniosku pana posła Zubowskiego, zgadza się?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełJerzyBorowczak">Tak, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">W tym miejscu muszę odwołać się do Kodeksu postępowania karnego, o którym rozmawialiśmy już wcześniej. Art. 170 kpk określa powód oddalenia zgłoszonego wniosku dowodowego. Żeby taki wniosek oddalić, musimy przyjąć odpowiednią uchwałę. Zgodnie z kpk wniosek dowodowy może zostać oddalony, jeżeli – po pierwsze – przeprowadzenie dowodu jest niedopuszczalne, po drugie – okoliczność, która ma być udowodniona, nie ma znaczenia dla rozstrzygnięcia sprawy albo jest już udowodniona zgodnie z twierdzeniem wnioskodawcy. Domyślam się, że ten właśnie punkt mógłby zostać zastosowany w omawianym przypadku. Tak odczytuję sugestię pana posła Borowczaka. Po trzecie – wniosek dowodowy oddala się, jeśli dowód jest nieprzydatny do stwierdzenia danej okoliczności, po czwarte – dowodu nie da się przeprowadzić i po piąte – wniosek dowodowy w sposób oczywisty zmierza do przedłużenia postępowania.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Czy okoliczność, która ma być udowodniona, rzeczywiście nie ma znaczenia dla rozstrzygnięcia sprawy? W pewnym sensie, wydaje mi się, że tak właśnie jest. Promesa nie jest przewidziana procedurą koncesyjną. Bardzo proszę, pan przewodniczący Duda.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełAndrzejDuda">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, nie zgadzam się z zaprezentowanym stanowiskiem. Uważam, że ta okoliczność ma bardzo istotne znaczenie dla sprawy, i to z kilku powodów.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PosełAndrzejDuda">Po pierwsze dlatego, że firma STAVKA, co zresztą jest załączone do przedstawionego przez wnioskodawcę materiału dowodowego, użyła określenia „promesa”. Rozumiem, że pojęcie promesy nie występuje w ustawie regulującej kwestie postępowania w procesie koncesyjnym przed Krajową Radą Radiofonii i Telewizji, ale rodzi się zasadnicze pytanie dlaczego i w stosunku do czego firma STAVKA Sp. z o.o. użyła tego określenia?</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PosełAndrzejDuda">Dziś nie mamy odpowiedzi na to pytanie, ale być może przez promesę przedstawiciele firmy STAVKA rozumieli podjętą uchwałę, na podstawie której została wydana decyzja koncesyjna. Jeżeli tak, to rodzi się kolejne pytanie: czy i w jakim trybie otrzymali oni informację na temat tej uchwały?</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PosełAndrzejDuda">O te sprawy pytaliśmy już innych świadków, ale nie uzyskaliśmy odpowiedzi na stawiane pytania. Z tej przyczyny uważam za niezwykle istotne przeprowadzenie przesłuchania członków zarządu firmy STAVKA Sp. z o.o. Pozwoli ono ostatecznie ustalić stan faktyczny i wyjaśnić sporne kwestie. Myślę, że ułatwi ono również znalezienie odpowiedzi na pytanie o to, jak wyglądała procedura informowania poszczególnych podmiotów, które brały udział w postępowaniu koncesyjnym. Te sprawy posiadają niezwykle istotne znaczenie z punktu widzenia oceny legalności działania organu, którym jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Dotykamy w tym momencie elementów związanych bezpośrednio z treścią wniosku złożonego w sprawie pociągnięcia przewodniczącego i członków KRRiT do odpowiedzialności konstytucyjnej. Jak widać, to przesłuchanie ma niezwykle istotne znaczenie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Dziękuję panu posłowi. Bardzo proszę, pan przewodniczący Kropiwnicki.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Posiadam sporo wątpliwości, jeśli chodzi o powołanie tych świadków. Postaram się wytłumaczyć precyzyjnie moje stanowisko. Jeśli chodzi o powołanie świadków, to nie wykluczam, że wysłuchanie ich zeznań, na różne okoliczności, mogłoby nawet być interesujące, ale uzasadnienie ich wezwania wskazane we wniosku, jak również tezy dowodowe budzą moją wątpliwość. Uważam, że tezy dowodowe są słabe, gdyż w ogóle nie posiadają związku z wnioskiem rozpatrywanym przez Komisję. Nie łączą się one z żadnym zarzutem.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PosełRobertKropiwnicki">Jeśli pan poseł Zubowski i pozostali wnioskodawcy zapoznali się z treścią wniosku, w co nie wątpię, to na pewno zauważyliście państwo, że nigdzie nie ma zarzutu wobec osób objętych wnioskiem, że któraś z nich wydała jakąś promesę firmie STAVKA. Pojawiają się pewne argumenty powiązane ze spółką STAVKA, ale żaden z nich nie dotyczy kwestii promesy. Z powyższych względów mam wątpliwości, czy na wymienione okoliczności należy wzywać zarząd firmy STAVKA Sp. z o.o.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PosełRobertKropiwnicki">We wniosku są podnoszone inne zarzuty, dotyczące uprzywilejowania niektórych podmiotów, ale nie odnoszą się one do promesy. Jeżeli będzie taka wola Komisji, to spotkanie z zarządem STAVKA możemy odbyć w celu poznania ich stanowiska, ale nadal nie jestem całkowicie przekonany, że jest to niezbędne.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Bardzo proszę, pani poseł Pawłowicz. Pamiętam, że pan przewodniczący Duda miał jeszcze coś do powiedzenia w trakcie wypowiedzi posła Kropiwnickiego. Podtrzymuje pan chęć zabrania głosu? W takim razie nie wiem, kto z państwa pierwszy? Ustalcie to państwo między sobą.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">To może ja wypowiem się jako pierwsza.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełAndrzejDuda">Bardzo przepraszam, pani profesor. Dosłownie za chwilę odstąpię pani mikrofon, ale muszę teraz dodać jedną rzecz. Czy mogę? Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PosełAndrzejDuda">Proszę państwa, pierwszy zarzut postawiony osobom objętym wnioskiem mówi, że działając wspólnie i w porozumieniu, w tym również z przewodniczącym Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Janem Dworakiem, w nieustalonej bliżej dacie pomiędzy 1 lutego a 1 czerwca bezprawnie udzielili spółce STAVKA z siedzibą w Warszawie promesy przyznania koncesji przez KRRiT. Przypominam, że to jest pierwszy zarzut.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PosełAndrzejDuda">W tej sytuacji wydaje mi się niezbędne zaproszenie szefów spółki STAVKA i zapytanie ich o to, jak ta sytuacja wyglądała naprawdę, co oni rozumieli pod pojęciem promesy. Wówczas będziemy mieli jasną sytuację.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Panie pośle, zwracam uwagę, i na ten temat już rozmawialiśmy, że w ustawie nigdzie nie jest zapisana promesa jako element procesu koncesyjnego. Zarzut o udzielenie promesy został postawiony członkom Krajowej Rady, to prawda, ale jeśli nie było tej promesy, to mamy do czynienia, tak mi się przynajmniej wydaje, z dezinformacją opinii publicznej. W jakim celu, tego nie wiem, ale na stronie internetowej spółki taka wiadomość się ukazała. Uważam, że powinniśmy to wyjaśnić, skoro posiadamy odpowiednią sposobność. Być może konieczne do tego będzie odbycie posiedzenia z udziałem świadków. Taka jest intencja wniosku pana posła Zubowskiego. Tak ja rozumiem jego wniosek.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Jeszcze pani poseł Pawłowicz, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Bardzo krótko, panie przewodniczący. Chcę powiedzieć, że udzielenie lub odmowa udzielenia promesy, a nawet wzięcie pod uwagę promesy tylko w kontekście jednego wnioskodawcy, bez jakichkolwiek wątpliwości, narusza zasadę równości. To jest oczywiste.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Czy ustawa mówi o promesie? Nie mówi, ale my chcemy wykazać, że KRRiT podejmowała nielegalne działania. Taką tezę staramy się udowodnić i to właśnie pokazujemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Szanowna pani poseł, chyba nie do końca się rozumiemy. Jeżeli mówimy o czymś, czego w procesie koncesyjnym udzielić nie można…</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Jak to, nie można udzielić? Promesa jest instrumentem uregulowanym w ustawie o swobodzie działalności gospodarczej. Ustawa ta stwierdza, że promesy udzielać można, aczkolwiek nie w sytuacjach, kiedy toczy się postępowanie konkursowe.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Wydaje mi się jednak, że rozmawiamy nie na temat promesy w sprawie koncesji, ale o promesie bankowej.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#komentarz">(Głos z sali: No właśnie nie, pani profesor.)</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#PosełKrystynaPawłowicz">W takim razie, oznacza to, że tym bardziej doszło do naruszenia obowiązujących przepisów.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Jeszcze pan poseł Piotrowicz, przedstawiciel wnioskodawców. Proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Postaram się wypowiedzieć zwięźle i bardzo krótko. W pełni popieram stanowisko zaprezentowane przez pana przewodniczącego Andrzeja Dudę. Chciałbym dodać tylko jedną rzecz. Skoro udzielanie promesy jest niedozwolone, to tym bardziej powinniśmy się postarać o zbadanie, czy do takiej sytuacji doszło, czy może nie miała ona miejsca?</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Druga kwestia jest następująca. Nie można oddalić wniosku dowodowego dlatego, że wcześniej udowodniono coś innego. Jest przepis, który to reguluje w przytoczony przeze mnie sposób. Nie jestem w stanie wskazać konkretnego artykułu, ponieważ posługuję się w tym momencie tylko własną pamięcią. Z powyższych względów popieram dopuszczenie dowodów w postaci przesłuchań świadków, o co wnioskował pan poseł Zubowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Dziękuję panu posłowi.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Chcę powiedzieć, że osobiście przychylam się do wniosku pana posła Zubowskiego. Niezależnie od kontrowersji, jakie ujawniły się w trakcie dyskusji, uważam, że nic nie stoi na przeszkodzie, aby odbyć posiedzenie z udziałem wszystkich członków zarządu spółki STAVKA Sp. z o.o. Wezwiemy całą trójkę, ponieważ nie jesteśmy w tej chwili w stanie rozstrzygnąć, kto z nich posiadał jakie kompetencje. Myślę, że w trakcie przesłuchania będziemy mieli również możliwość uzyskania odpowiedzi na szereg dodatkowych pytań, które pojawiały się w kontekście spółki STAVKA.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Opowiadam się za przyjęciem tego wniosku. W tym celu jesteśmy zobligowani do podjęcia stosownej uchwały w sprawie dopuszczenia do postępowania dowodowego i wezwaniu na świadków pana Stanisława Krzemińskiego, prezesa zarządu spółki STAVKA Sp. z o.o., panią Alicję Machałę, członka zarządu spółki STAVKA, i panią Wandę Olszewską, członka zarządu spółki STAVKA. Wymienione osoby zostaną wezwane w oparciu o wniosek złożony przez pana posła Zubowskiego.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Kto jest za wnioskiem w sprawie wezwania tych osób i za przyjęciem uchwały w sprawie dopuszczenia do postępowania dowodowego zeznań złożonych przez wymienionych wyżej świadków? (5) Kto jest przeciw? (1) Kto się wstrzymał od głosu? (5) Dziękuję. Stwierdzam, że wniosek posła Zubowskiego został przez Komisję przyjęty.</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Przystępujemy do rozpoznania kolejnego wniosku. Został on złożony przez wnioskodawców, których reprezentuje pan poseł Piotrowicz. W formie uchwały podjęliśmy wcześniej decyzję, że przed Komisję zostanie wezwanych osiem osób. Nie zamknęliśmy jednak możliwości dopuszczenia kolejnych wniosków dowodowych, które okażą się uzasadnione na podstawie wyników wcześniejszych przesłuchań. Taki wniosek pojawił się. Obejmuje on wymienione już dziś trzy osoby: panią poseł Kruk, panią poseł Babulę i pana Witolda Kołodziejskiego, byłego przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Wniosek w sprawie tych osób powinien zostać przyjęty lub odrzucony przez Komisję w drodze uchwały, podobnie jak miało to miejsce z wnioskiem posła Zubowskiego.</u>
<u xml:id="u-26.5" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Bardzo proszę, pan przewodniczący Kropiwnicki.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Panie przewodniczący, szanowni państwo, zgłaszam wniosek o oddalenie dowodów z przesłuchań wymienionych trzech osób na podstawie art. 170 §1 pkt 3 Kodeksu postępowania karnego. Przywołany przepis mówi o tym, że oddala się wniosek dowodowy, jeżeli dowód jest nieprzydatny do stwierdzenia danej okoliczności. Uważam, że właśnie z taką sytuacją mamy do czynienia i postaram się wykazać, że tak rzeczywiście jest.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PosełRobertKropiwnicki">Po pierwsze, w treści wniosku nie wskazuje się, na jaką okoliczność miałyby zostać przesłuchane te osoby. Można się domyślać, że te osoby, które znamy z działalności publicznej, są w jakiś sposób związane z funkcjonowaniem Krajowej Rad Radiofonii i Telewizji. Mówiąc precyzyjnie, wymienione osoby były wcześniej związane z KRRiT. Pani Kruk była jej przewodniczącą, podobnie jak pan Kołodziejski, ale nie brały one udziału w jakikolwiek sposób, na żadnym etapie postępowania koncesyjnego, które jest rozpatrywane przez Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Nie były one zaangażowane ani po stronie któregokolwiek z wnioskodawców, ani po stronie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. W związku z tym dowód z ich przesłuchania nie będzie w żadnym stopniu powiązany z prowadzonym postępowaniem. Podobnie jest w przypadku pani poseł Bubuli. Jej osoba, tak samo jak osoba pani poseł Kruk i pana Kołodziejskiego, nie pojawia się w żadnym materiale dotyczącym prowadzonego postępowania. Pani poseł nie została nawet wymieniona przez któregokolwiek ze świadków. Uważam, że przesłuchanie tych osób przez Komisję jest całkowicie bezprzedmiotowe. Będziemy tylko niepotrzebnie zawracać im głowę i przedłużać prace Komisji.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PosełRobertKropiwnicki">Uwzględniając przedstawione wyżej racje, wnoszę o oddalenie dowodów z przesłuchania tych osób. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Pan poseł Piotrowicz, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Z przykrością stwierdzam, że nie mogę się zgodzić ze stanowiskiem zaprezentowanym przez pana posła Kropiwnickiego. Odrzucam jego stwierdzenie, że dowód jest nieprzydatny. Szczególnie chcę podkreślić, że na okoliczność funkcjonowania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji składały dotychczas wyjaśnienia osoby, które nie miały obowiązku mówienia prawdy i wszystkiego, co jest im wiadome w sprawie. Status tych osób pozwalał im na to. Wynika to z ich prawa do obrony. Nie można też mieć do nich najmniejszego zarzutu o to, że rozmijają się z prawdą, ponieważ nie można komuś zarzucać, że korzysta z możliwości, które daje mu prawo do obrony.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Myślę, że jako Komisja chcielibyśmy poznać mechanizm funkcjonowania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Na jakich zasadach to gremium działa i podejmuje decyzje. Zwracam uwagę, że przedstawiciele poszczególnych służb Krajowej Rady, zeznając przed Komisją, zasłaniali się lukami w pamięci lub używali argumentu, że coś leżało poza ich kompetencjami. Zetknęliśmy się z takimi stanowiskami. Kiedy przesłuchiwaliśmy przedstawicieli Departamentu Prawnego KRRiT, twierdzili, że to nie oni, tylko inny departament. Kiedy przesłuchiwaliśmy przedstawicieli właśnie tego departamentu, to z kolei oni mówili, że to nie my, to Departament Prawny i w ten sposób kółko się zamykało, a my niewiele dowiadywaliśmy się o funkcjonowaniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Wydaje mi się, że jak najbardziej uzasadnione będzie przesłuchanie osób, które tkwiły w strukturach KRRiT oraz brały czynny udział w jej pracach przez jakiś czas, zajmując kierownicze stanowiska w tym organie. Rozmowa z byłymi przewodniczącymi i byłymi członkami Krajowej Rady pozwoli nam poznać mechanizmy rządzące funkcjonowaniem tej instytucji. Ich zeznania, podobnie jak każdy inny dowód w sprawie, będą podlegały ocenie Wysokiej Komisji, jednak uważam, że nie wolno arbitralnie zrezygnować z tak istotnego dowodu i odrzucić go a priori, przed wprowadzeniem. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Dziękuję posłowi wnioskodawcy. Proszę, pani poseł Pawłowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Znowu będę mówiła bardzo krótko, ponieważ pan poseł Piotrowicz w zasadzie wyczerpał argumenty, którymi chciałam się posłużyć.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Uważam, że opinia pana posła Kropiwnickiego jest bardzo subiektywna, w gruncie rzeczy jest to tylko opinia, którą on prezentuje. Pan poseł Kropiwnicki nie może dokonywać weryfikacji, kogo Komisja powinna przesłuchać, a kogo nie musi.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Jeżeli chcemy zbadać jakąś sprawę poważnie, to powinniśmy przesłuchać każdego ze świadków, zwłaszcza zgłoszonych przez osoby biorące bezpośredni udział w pracach Komisji. Powinno nam zależeć na wszechstronnym wyjaśnieniu wszystkich aspektów sprawy. Zwracam uwagę, że w tym postępowaniu nie mamy do czynienia z ogromna ilością świadków i przesłuchania nie są dla nas nadmiernym obciążeniem. Słusznie stwierdził pan poseł Piotrowicz, że powołując tych świadków, chcemy poznać opinie osób, które posiadają wiedzę o funkcjonowaniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Ponieważ świadkowie różnie odpowiadają dotychczas na nasze pytania, to chcielibyśmy pewne sprawy zweryfikować i dowiedzieć się u źródła, jak funkcjonuje w codziennej pragmatyce służbowej członek Krajowej Rady. Uważam, że pani poseł Bubula posiada na ten temat szeroką wiedzę, która pozwoli nam skonfrontować dotychczasowe wypowiedzi świadków ze stanem faktycznym, który obowiązuje w KRRiT.</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Jeszcze raz proszę, żeby zaprzestać cenzurowania, weryfikowania i utrudniania nam pełnego wyjaśnienia sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Pan poseł Zubowski, bardzo proszę. Czy jeszcze ktoś? Proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełWojciechZubowski">Bardzo krótko, panie przewodniczący. Chcę tylko przypomnieć wczorajszą opinię naszego eksperta i informację, że wnioski dowodowe są odrzucane w postępowaniu bardzo rzadko. Mam nadzieję, że będziemy o tym pamiętali. To wszystko. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Zwłaszcza w Sejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Pan przewodniczący Duda, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełAndrzejDuda">Do tego, co już zostało powiedziane w ramach argumentacji za tym, że wniosek powinien zostać rozpatrzony, chciałbym dodać, iż musimy pamiętać, że istnieją dwie podstawowe kwestie, o które chcemy, a przynajmniej ja chcę zadać pytania byłym członkom Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Po pierwsze, nie wszystko jest uregulowane expresis verbis w ustawach, jeśli chodzi o proces koncesyjny i dlatego chciałbym zapytać, jakie były praktyki i zwyczaje we wcześniejszych postępowaniach prowadzonych przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji w czasie, kiedy osoby powołane na świadków pełniły funkcje w KRRiT. To pierwsze zagadnienie.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PosełAndrzejDuda">Druga sprawa jest następująca. W trakcie przesłuchań, bardzo często pojawiał się wątek pluralizmu w działaniach KRRiT. Jest on zresztą poruszony także we wniosku. Moim zdaniem, zasadne jest zadanie pytania, w jaki sposób kwestia pluralizmu była rozumiana w poprzednich latach funkcjonowania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. To pojęcie jest nieostre i uważam, że trzeba zapytać o to, jak pojęcie pluralizmu rozumiały osoby powołane na świadków w okresie, kiedy to one podejmowały decyzje koncesyjne w imieniu KRRiT. Jakimi względami kierowali się podczas wydawania decyzji administracyjnych przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#PosełAndrzejDuda">Wymienione kwestie mają niezwykle istotne znaczenie z punktu widzenia prowadzonego postępowania. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Podążając za tokiem myślenia pan przewodniczącego Dudy, opowiadałbym się za rozszerzeniem wniosku złożonego przez pana przewodniczącego Kropiwnickiego. W tej chwili sytuacja wygląda tak, że obecnie żadna z osób, które mają zostać powołane na świadków, nie może posiadać jakiejkolwiek wiedzy o charakterze dowodowym, ponieważ nie uczestniczyła w procesie koncesyjnym, który stanowi przedmiot wniosku rozpatrywanego przez Komisję. Wcześniej, w praktyce KRRiT nie było podobnego procesu, ponieważ nie działało nic takiego, co przypominałoby obecny multipleks. W związku z tym rozszerzyłbym wniosek przewodniczącego Kropiwnickiego. Moim zdaniem, w grę wchodzi nie tylko art. 170 ust. 3, ale również ust. 4, który jest wręcz kluczowy. Dowodu nie da się w tym przypadku przeprowadzić. Wymienione osoby nie mogą posiadać żadnej wiedzy o postępowaniu koncesyjnym będącym przedmiotem naszego badania.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Wypowiedź poza mikrofonem.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Innymi słowy, dlatego przeprowadzamy…</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Przecież my też chcemy wiedzieć, jak to wszystko funkcjonuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Z całym szacunkiem, pani poseł, ale dziś nie prowadzimy analizy tego, jak funkcjonowała Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jako całość. Naszym zadaniem jest przeanalizowanie konkretnego postępowania, które toczyło się w konkretnym czasie i z udziałem konkretnych osób. To one są świadkami dla Komisji i to ich zeznania służą potwierdzeniu faktów lub ich negatywnemu zweryfikowaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Panie przewodniczący, trzeba stwierdzić, czy wszystko funkcjonowało prawidłowo, czy stosowano przewidziane prawem procedury.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Pani poseł, ale co mają do powiedzenia te osoby na temat wydarzeń, które miały miejsce, gdy one już w Krajowej Radzie nie pracowały?</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Jeśli pan nie widzi związku, to znaczy, że błędnie pan rozumuje. Ustawa obowiązuje cały czas. Jest to ten sam akt prawny. Art. 36 jest cały czas taki sam. Nic się nie zmieniło.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Panie przewodniczący, dlaczego pan wszystko nagina do swoich tez, zamiast prezentować otwartość?</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Właśnie dlatego, że opowiadam się za otwartością.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Uważam, że powinniśmy korzystać ze wszystkich możliwości zbierania koniecznych wyjaśnień. Dlaczego pan jest temu przeciwny?</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Pani poseł, proponuję, żebyśmy jednak nie mówili jednocześnie, bo to wprowadza chaos. Spróbujmy uporządkować naszą dyskusję.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Bardzo proszę, jeszcze raz pan poseł Piotrowicz, przedstawiciel wnioskodawców, a później pan poseł Borowczak.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Pierwsza sprawa, do której chcę się odnieść, jest związana ze stwierdzeniem pana przewodniczącego, że dowodu nie da się przeprowadzić. Nic podobnego, panie przewodniczący. Świadka da się przesłuchać, ponieważ jest on dostępny, może się stawić na wezwanie i może zostać przesłuchany. Ten argument odpada.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Druga rzecz, na którą chcę zwrócić uwagę, jest związana z tym, że państwo dyskutujecie na temat ewentualnej treści wypowiedzi świadków i czy może ona się nam do czegoś przydać. Niewątpliwie, świadkowie są związani ze sprawą, którą rozpatrujemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">W jaki sposób?</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Poprzez posiadaną wiedzę. Nawet jeśli nie dotyczy ona bezpośrednio tego procesu koncesyjnego, a śmiem twierdzić, że w jakiś sposób jednak dotyczy, to posiadają wiedzę na temat mechanizmów funkcjonowania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Poza tym uważam, że wiedza posiadana przez świadków ułatwi nam właściwą ocenę zebranych wcześniej dowodów dotyczących istniejącego procesu koncesyjnego. Z powyższych przesłanek wyciągam wniosek, że nie wolno pozbawiać się skorzystania z tej możliwości i nie można oceniać zeznań świadka a priori. Nie można oceniać dowodu przed jego przeprowadzeniem.</u>
<u xml:id="u-50.2" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Poza wszelkim sporem pozostaje kwestia, czy dowód jest możliwy do przeprowadzenia. Jest on możliwy do przeprowadzenia, a dodatkowo jest przydatny do rozstrzygnięcia sprawy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Uznaję uwagę pana posła i koryguję swoją wypowiedź. Ma pan rację, że fizycznie jest możliwe stawienie się świadków przed Komisją, ale jaką merytoryczną wartość ma zeznanie świadka, który nie brał udziału w procesie koncesyjnym? Nie bardzo widzę sens takiego działania. Inaczej mówiąc, trzeba postawić pytanie, czy taka osoba może być świadkiem w dosłownym znaczeniu tego słowa?</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Nie chcę wdawać się w szczegółowe rozważania na ten temat. Pan poseł Piotrowicz jeszcze raz? Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Panowie mecenasi uśmiechają się, bo czegoś takiego jeszcze w sądzie nie usłyszeli.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PosełAndrzejDuda">Panie przewodniczący, przepraszam najmocniej, ale czy pan ma dzisiaj wiedzę o tym, jaką wiedzę chociażby na temat tego postępowania mają osoby, które chcemy ewentualnie wezwać w charakterze świadków? Bo ja nie mam takiej wiedzy i chciałbym ich o to zapytać, czy mają jakieś informacje dotyczące także tego procesu koncesyjnego, a mogą je mieć, ponieważ znają ludzi w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji i mogą mieć różne informacje.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Trzymajmy się kolejności, bo zaraz będą uwagi.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PosełJerzyBorowczak">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałbym się dowiedzieć, czy obie posłanki podpisały się pod wnioskiem o skierowanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Pan mecenas, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#MecenasJerzyTrela">Panie przewodniczący, ja tylko tytułem krótkiego wtrętu, jako że pan poseł Piotrowicz skomentował nasz uśmiech jako krytyczny wobec stanowiska pana przewodniczącego w przedmiocie art. 170. Spieszę wyjaśnić, że nie z tego powodu się śmialiśmy, tylko z tej przyczyny, że przy tak sformułowanych okolicznościach, na które ma być przeprowadzony dowód, rzeczywiście ten dowód jest nieprzydatny, dlatego że są to okoliczności na okoliczność funkcjonowania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. A zatem to, o czym mówił pan przewodniczący Duda, wymyka się poza tę tezę dowodową.</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#MecenasJerzyTrela">Po drugie, ten dowód, te okoliczności mogą być przeprowadzone i właściwie zostały przeprowadzone przez Komisję poprzez zebrane materiały. W aktach Komisji znajdują się: ustawa o radiofonii i telewizji i regulaminy funkcjonowania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. To są akty, które decydują o okolicznościach funkcjonowania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a nie zeznania świadków, którzy najprawdopodobniej w tym procesie koncesyjnym nie uczestniczyli. Nawet nie ma znaczenia, czy uczestniczyli, czy nie, bo oni mają zeznawać na okoliczność ustawy i regulaminu, na okoliczność funkcjonowania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Wniosek jest nieprzydatny.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Dziękuję bardzo. Spieszę z informacją dla posła Borowczaka. Pani poseł Bubula i pani poseł Kruk nie podpisały się pod wnioskiem. Pan Kołodziejski nie jest posłem.</u>
<u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Proszę, pan poseł Piotrowicz i pan poseł Zubowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Po pierwsze, jestem bardzo mocno zdziwiony tym, że przynajmniej niektórzy członkowie Komisji wzbraniają się przed poszerzeniem, przed możliwością uzyskania wiedzy. Pierwsze zasadnicze pytanie, gdy świadek się stawi, może brzmieć w ten sposób: co pani/panu jest wiadome na temat przebiegu tego procesu koncesyjnego? Może paść odpowiedź, że niestety na temat tego procesu koncesyjnego nie wiem nic. W praktyce sądowej zdarzają się tzw. negatywne przesłuchania, świadek przychodzi i powiada, że nic w tej sprawie nie wie. To jest też istotny dowód w wielu sytuacjach.</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Bardzo niebezpieczne jest w tej chwili przesądzanie, co ci świadkowie mogą powiedzieć. Przed tym bym przestrzegał. Mało tego, wręcz rodzi się pewna podejrzliwość, że świadek może powiedzieć to czy tamto. Posłuchajmy świadka, nie bójmy się tego. Wezwijmy tego świadka i zapytajmy go, co wie na temat przebiegu procesu koncesyjnego, a być może świadkowie dostarczą wiedzy nie tylko wprost, ale także takiej wiedzy, która nam pozwoli we właściwy sposób ocenić zaprezentowane już przed Komisją dowody. Dlatego bardzo gorąco apeluję, żeby jednak dopuścić te dowody.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Pan poseł Zubowski. Rozumiem, że powoli kończymy tę dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PosełWojciechZubowski">Panie przewodniczący, w pełni zgadzam się z panem mecenasem, że ocena dotyczy przestrzegania przepisów regulaminu i ustawy, natomiast pamiętajmy też o tym, że – jak wspomniał pan poseł Piotrowicz – osoby objęte wnioskiem nie miały obowiązku składania w pełni prawdziwych zeznań, a to, co powinno nas jak najbardziej interesować, to uzyskanie materiału porównawczego. Jeżeli członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji funkcjonują w ramach jakiegoś regulaminu czy jakiejś ustawy, mają jakąś dowolność w wypełnianiu ich zapisów, to w sytuacji, gdy np. – państwo pamiętają to na pewno z posiedzeń Komisji – pojawiają się wątpliwości dotyczące terminów informowania, przeprowadzania postępowania związanego z nierozpoczęciem nadawania, to jak się okazuje nie był to przypadek odosobniony, takie sytuacje miały miejsce wcześniej i w tym momencie przesłuchanie tych świadków, chociażby na tego typu okoliczności, pozwoliłoby nam uzyskać informacje na temat tego, jakie były standardy albo jak wyglądało regulowanie tych spraw wcześniej. Od świadków, którzy dotychczas byli przesłuchiwani, informacji wyczerpujących na ten temat nie uzyskaliśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Dziękuję serdecznie. Jeszcze przewodniczący Kropiwnicki prosił o głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Myślę, że mamy przekłamania w tej dyskusji. Otóż spośród osób, które przesłuchiwaliśmy w Komisji, tylko osoby objęte wnioskiem mogły nie mówić prawdy. Wszyscy świadkowie byli zobligowani do mówienia prawdy, a było to 8 osób związanych najczęściej bezpośrednio z zainteresowaną Fundacją Lux Veritatis albo z postępowaniem prowadzonym w Krajowej Radzie. Myślę, że jeżeli chodzi o pracowników Rady, to słuchaliśmy ich dość szeroko, bo również byli oni z departamentów niezwiązanych bezpośrednio z procesem koncesyjnym, jak chociażby wczorajszy świadek, czy z departamentu prawnego, który nie uczestniczył w tym procesie. Uważam, że idziemy dość szeroko.</u>
<u xml:id="u-63.1" who="#PosełRobertKropiwnicki">Powiem, że słuchanie świadków związanych z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji we wcześniejszym okresie może dać Komisji mylny obraz na temat stanu rzeczywistego, ponieważ każda Krajowa Rada w swoim składzie stanowi określone procedury, określony tryb podejmowania decyzji czy zwyczaje. Jest suwerenna. Powoływanie wcześniejszych członków Krajowej Rady może pokazywać, jak by to ktoś widział. Były przewodniczący może mieć swój pogląd na to, w jaki sposób obecnie sprawują swój urząd obecni członkowie. Nie musi się z nimi zgadzać, ale nie jest członkiem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i nie miał żadnego wpływu na podejmowanie tej decyzji. W żadnym też momencie, mam nadzieję, że doczytałem dobrze, wśród dowodów wskazywanych w materiale nie ma wymienionych osób, o których mówimy, czyli ani pani poseł Kruk, ani pani poseł Bubuli, ani pana Kołodziejskiego. Nie ma tego wśród dowodów wskazywanych we wniosku. Myślę, że równie dobrze moglibyśmy przesłuchiwać wszystkich członków Krajowej Rady: panią Waniek, pana Brauna, wszystkich, którzy kiedykolwiek mieli z tym do czynienia, tylko pytam, po co? Co nam oni powiedzą o tym konkretnym postępowaniu, które się toczyło przed Krajową Radą? Rozumiem, że to jest objęte wnioskiem i jesteśmy związani tym, co jest we wniosku, a nie tym, co nam w duszy zagra.</u>
<u xml:id="u-63.2" who="#PosełRobertKropiwnicki">Podtrzymuję swój wniosek o oddalenie dowodów z przesłuchania tych osób. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Dziękuję serdecznie. Jeszcze pan?</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Odpowiem, że dowód, w tym również zeznania konkretnego świadka, podlegają ocenie Komisji. Te obawy pana przewodniczącego Kropiwnickiego, jak myślę, w tym kontekście nie jawią się jako zasadne. Po prostu nie weźmie tych zeznań w jakiejś części za wiarygodne, za przekonujące. Przecież takie Komisja ma prawo, żeby dokonywać oceny wartości dowodowej poszczególnych dowodów.</u>
<u xml:id="u-65.1" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Myślę, że kurczowe bronienie się przed tym nasuwa dość złe skojarzenia. Chciałbym jednak, żeby na Komisji nie ciążył zarzut, że zrezygnowano – z takich czy innych względów – z dopuszczenia pewnych dowodów, przesądzając a priori. Nie wnosimy daleko wstecz, nie składamy takiego wniosku, żeby kogoś jeszcze z Krajowej Rady w tej chwili przesłuchiwać. Moglibyście wtedy rzeczywiście państwo uznać, że są to dowody, które zmierzają do przedłużania postępowania. Póki co wydaje mi się, że nie nadużywamy w tym zakresie Wysokiej Komisji, nie obarczamy nadmierną ilością wniosków. To są wnioski konstruktywne, przydatne, a ich ocena będzie dokonana po przesłuchaniach.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Dziękuję serdecznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Wypowiedź poza mikrofonem.</u>
<u xml:id="u-67.1" who="#PosełKrystynaPawłowicz">…należałoby jednak to wziąć pod uwagę. Dzisiaj są pierwsze wnioski.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Dziękuję. Przejdźmy do głosowania. Powinniśmy podjąć uchwałę zgodnie z propozycją posła Kropiwnickiego. Przeczytam jeszcze raz, byłaby to uchwała o oddaleniu wniosku dowodowego w oparciu o przesłuchania osób: pani Elżbiety Kruk, pana Witolda Kołodziejskiego i pani Barbary Bubuli, na mocy art. 170 ust.3 Kodeksu postępowania karnego, a więc przepisu, który brzmi, iż oddala się wniosek dowodowy, jeżeli dowód jest nieprzydatny do stwierdzenia danej okoliczności.</u>
<u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Kto jest za tak sformułowanym wnioskiem? (8) Kto jest przeciw? (5) Czy ktoś się wstrzymał? (0) Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-68.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Żeby nie być posądzonym o to, że nie dopuszczamy kolejnych wniosków dowodowych, a jednak określić sobie czas, żeby nie było sugestii, iż postępujemy w sposób niezorganizowany, to myślę, że powinniśmy wyznaczyć sobie termin na składanie ewentualnych wniosków dowodowych. Sądzę, że najdalej do następnego posiedzenia, bo chyba nie ma powodów, aby przedłużać ten czas.</u>
<u xml:id="u-68.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Dyskusja poza mikrofonem.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PosełWojciechZubowski">Jak pan przewodniczący sobie wyobraża, gdyby to było do końca maja, składanie wniosków? Mamy wysłać fax?</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Tak jak wczoraj pan poseł złożył, może być fax, może być e-mail do Komisji. Proszę, pan poseł Piotrowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Chciałbym tylko dać pod rozwagę, czy zasadne jest wyznaczanie terminu do składania wniosków dowodowych. Z jednej strony, owszem, może być tak intencjonalnie, żeby składać wnioski, ale chcę podkreślić, że po przesłuchaniu tych świadków, których mamy przesłuchać, teoretycznie może się wyłonić konieczność słuchania dalszych. Chyba że traktujemy to w ten sposób, że nie jest zamykające.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Oczywiście tak, pan poseł ma rację. Po analizie dokumentów możemy zechcieć wezwać świadka raz jeszcze przed oblicze Komisji, ale zawsze jest to nasza komisyjna decyzja. Proponuję więc koniec maja jako intencjonalną datę, ale i tak czeka nas posiedzenie Komisji w sprawie oceny wniosków dowodowych w ogóle i ewentualnie zamknięcia postępowania dowodowego. To wszystko jest przed nami.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Czyli wtedy następne posiedzenia byłyby z zarządem firmy STAVKA.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Następne posiedzenie byłoby w dłuższej sesji Sejmu. Byłoby to wezwanie świadków, których dzisiaj objęliśmy uchwałą, czyli tych trzech osób, członków zarządu firmy STAVKA. Natomiast formalnie nie przyjęliśmy jeszcze tej daty. Uważam, że powinniśmy to zrobić też w drodze uchwały. Mówię o dacie składania wniosków.</u>
<u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Kto w takim razie jest za przyjęciem 31 maja, jako daty intencjonalnej na składanie ewentualnych wniosków do sekretariatu Komisji?</u>
<u xml:id="u-74.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Dyskusja poza mikrofonem.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PosełAndrzejDuda">Panie przewodniczący, czy ja dobrze rozumiem, że pan chce, abyśmy podjęli uchwałę w sprawie tego, że już zakreślimy granice postępowania dowodowego, jeżeli chodzi o świadków?</u>
<u xml:id="u-75.1" who="#PosełAndrzejDuda">Dyskusja poza mikrofonem.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Chodzi o to, żeby zorganizować posiedzenia Komisji i nie czekać do kolejnych dat, kiedy nie będziemy mogli ułożyć sobie kalendarza wezwań kolejnych świadków, jeżeli mają państwo w głowie wezwanie kolejnych osób. Mówię o wszystkich członkach Komisji.</u>
<u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Rzeczywiście, 31 maja to piątek pomiędzy świątecznymi dniami. Może w takim razie 3 czerwca? Kto jest za datą 3 czerwca, jako terminem na składanie pisemnych, w każdej postaci, wniosków o rozszerzenie listy świadków? (8) Kto jest przeciw? Nie ma takich głosów. Czy ktoś się wstrzymał? (4) Dziękuję. Określiliśmy intencjonalnie tę datę na składanie kolejnych wniosków.</u>
<u xml:id="u-76.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Wyczerpaliśmy porządek obrad. Czy są jakieś inne sprawy? Dziękuję serdecznie. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>