text_structure.xml 116 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Bardzo proszę o zajmowanie miejsc. Chciałbym rozpocząć posiedzenie. Ponieważ dzisiaj mamy duże trudności organizacyjne, zależy mi na tym, żeby posiedzenie sprawnie przebiegło. Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Witam państwa. Rozpoczynamy prace. Bardzo proszę o zamknięcie drzwi. Dzisiaj nie będzie nam łatwo pracować, jeżeli nie wyrobimy się w czasie, który przewiduję. Z dużym wyprzedzeniem, jak największym wyprzedzeniem staram się wysyłać państwu zaproszenia. Kiedy je wysyłam, oczywiście nie ma jeszcze porządku obrad Sejmu. Jeszcze nie znamy tego porządku. Na ogół porządek obrad nie wpływa negatywnie na pracę poszczególnych komisji. Chodzi tylko i wyłącznie o kwestie czasowe, „czasówki” porządku obrad, a nie merytoryczne treści posiedzenia. Natomiast dzisiaj mamy dwie komplikacje.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Po pierwsze, o godz. 11.00 – bardzo proszę Sekretariat, aby pilnował tej sprawy, żebyśmy z odpowiednim wyprzedzeniem mogli wyjść – odbędą się głosowania na sali plenarnej, które nie były przewidziane.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Po drugie, jeżeli nie skończymy, około godz. 12.30, ponieważ zależy to od tego, jak będzie przebiegał porządek, czy będą przyspieszenia czy opóźnienia obrad, będę musiał zrobić około godziny, półtorej godziny przerwy. Zachęcam więc wszystkich, żeby skończyć do godz. 11.00. Pozostało niewiele artykułów. W mojej ocenie te najbardziej kontrowersyjne już rozpatrzyliśmy, mam więc nadzieję, że nie będzie problemu.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Przypominam, że dzisiaj mamy plan zakończyć prace nad ustawą, ale nie w sposób bezwzględny. W porozumieniu z Biurem Legislacyjnym przewiduję jeszcze jedno naprawdę formalne, prawnicze, legislacyjne posiedzenie, dlatego że po zamknięciu prac chcemy przyjrzeć się, jeszcze raz przejrzeć wszystkie przepisy, aby sprawdzić czy pod względem prawnym, legislacyjnym, formalnym wszystko jest dobrze napisane, czy ustawy są spójne wewnętrznie, czy mamy spójność zewnętrzną, itd. Gdybyśmy mieli jeszcze jakieś poprawki, wtedy przyjmiemy je na ostatnim spotkaniu. Jeżeli poprawek nie będzie, wtedy spotkanie będzie bardzo krótkie. Po prostu przyjmiemy ustawę, przepraszam, nastąpi skierowanie sprawozdania ustawy do drugiego czytania przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Bardzo proszę, przechodzimy do pracy. Wiem, że zakończyliśmy nasze prace na art. 18 ust. 5. A więc mamy kontynuację od ust. 6. Zanim jednak do tego dojdziemy, moje notatki wskazują na to, że ze względu na dyskusję, która się rozwinęła, nie przyjęliśmy jeszcze art. 15 dotyczącego ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym. Chciałbym więc zapytać, czy wątpliwości, postulaty, które były podstawą wstrzymania prac nad art. 15, na tę chwilę zostały rozwiane czy też nie. Bardzo proszę, strona rządowa. Pan minister Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościStanisławChmielewski">Witam. Wysoka Komisjo, wątpliwości te były przedmiotem rozmów i wyjaśnień. Na sali jest przedstawiciel Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Proszę o przedstawienie efektów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Chodzi mi o to, że jeżeli dalej są wątpliwości, to możemy rozmawiać. Jeżeli zostały rozwiane...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMSStanisławChmielewski">Nie ma już wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Jeżeli nie ma poprawek, przyjmujemy artykuł i idziemy dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMSStanisławChmielewski">Taki jest efekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Czy do art. 15 ktoś ma jakieś uwagi, propozycje, pytania, wątpliwości? Nie słyszę. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 15? Nie słyszę. W takim razie przyjęliśmy art. 15.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Przechodzimy do art. 18. Tak jak powiedziałem, zmiana nr 6. Zmiana nr 6 dotyczy art. 9. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Tutaj do rozpatrzenia pozostały jeszcze dwie poprawki pana posła Wiplera, poprawki nr 82 i 83.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Czy pan poseł Wipler jest na sali? Nie widzę. Czy jest przedstawiciel pana posła Wiplera? Nie widzę. Nie ułatwia nam to pracy, ale proszę pana mecenasa, żeby w dwóch słowach scharakteryzował propozycje pana posła Wiplera, gdyż jak państwo pamiętacie, w przeciwieństwie do wielu innych prowadzących, nie eliminuję poprawek, których reprezentanci nie są obecni na sali. Nawet pod ich nieobecność daję szansę przeprowadzenia określonej procedury dotyczącej poprawek. Potem poproszę stronę rządową o opinię, o stanowisko do poprawek i będziemy rozstrzygać. Bardzo proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Poprawki pana posła dotyczą art. 18. Proponuje się w nich, żeby po ust. 6 dodać ust. 6a w brzmieniu: „Komisja zalicza kandydatowi na biegłego rewidenta, będącemu członkiem organizacji uprawnionej do nadawania uprawnień biegłego rewidenta w innym państwie Unii Europejskiej, na jego wniosek, egzaminy, o których mowa w art. 5 ust. 2 pkt 6.”. I poprawka nr 83.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Pierwsza jaki miała numer?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Nr 82. Kolejna jest poprawka nr 83. Oczywiście też dotyczy art. 18. Polega na tym, żeby w pkt 6 lit. e nadać nowe brzmienie ust. 5d tak, żeby było ono następujące: „Warunkiem zaliczenia egzaminów z wiedzy teoretycznej, o których mowa w art. 5, 5a i 5c, jest aby od dnia ukończenia studiów wyższych albo zdania egzaminów w ramach postępowania kwalifikacyjnego nie upłynęło więcej niż 5 lat”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Strona rządowa. Jaka jest opinia, jeżeli chodzi o poprawkę nr 82?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMSStanisławChmielewski">Co do zasady jest sprzeciw wobec uwzględnienia poprawki. Jest tutaj przedstawiciel Ministra Finansów, który przedstawi szczegółowe uzasadnienie sprzeciwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Dobrze. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuwMSStanisławChmielewski">Pani dyrektor Dadacz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Bardzo proszę, pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#DyrektorDepartamentuRachunkowościMinisterstwaFinansówJoannaDadacz">Joanna Dadacz. Ministerstwo Finansów. Dyrektor Departamentu Rachunkowości.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#DyrektorDepartamentuRachunkowościMinisterstwaFinansówJoannaDadacz">Należy wskazać, że brak jest uzasadnienia do wprowadzenia przepisu pozwalającego członkom organów mających prawo do nadawania uprawnień biegłego rewidenta w innym państwie Unii Europejskiej na wystąpienie do komisji z wnioskiem o zaliczenie poszczególnych egzaminów bez żadnego ograniczenia czasowego. Ponadto należy również mieć na uwadze zapis art. 5 ust. 3 obecnie obowiązującej ustawy, z którego wynika, że osoba fizyczna, która posiada uprawnienia do wykonywania zawodu biegłego rewidenta, uzyskane w innym państwie europejskim, może być wpisana do rejestru biegłych rewidentów, pod warunkiem zdania przed komisją egzaminu w języku polskim z prawa gospodarczego w zakresie niezbędnym do wykonywania czynności rewizji finansowej. Jest to rozwiązanie zgodne z art. 14 dyrektywy w sprawie audytu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#DyrektorzarządzającaTheAssociationofCharteredCertifiedAccountantsPolskaMagdalenaKrupaHernandez">Bardzo dziękuję. Magda Hernandez. Dyrektor zarządzająca ACCA w Polsce. ACCA jest organizacją międzynarodową non-profit, która w Wielkiej Brytanii ma prawo nadawania tytułu biegłego rewidenta.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#DyrektorzarządzającaTheAssociationofCharteredCertifiedAccountantsPolskaMagdalenaKrupaHernandez">Panie przewodniczący, Szanowna Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#DyrektorzarządzającaTheAssociationofCharteredCertifiedAccountantsPolskaMagdalenaKrupaHernandez">W Polsce istnieje naprawdę bardzo duże ograniczenie w dostępie do zawodu biegłego rewidenta, według naszej oceny nieporównywalnie większe niż w wielu krajach Unii Europejskiej. W wielu krajach na świecie ludzie robią kwalifikacje biegłego rewidenta nie po to, żeby pracować w rewizji finansowej, tylko po to, żeby podnosić swoje kwalifikacje i kompetencje. Bardzo wiele osób zdaje egzaminy, odbywa praktykę zawodową i wcale nie pracuje w zawodzie. Jest to z korzyścią dla rozwoju profesji w danych krajach. W Wielkiej Brytanii jest 80 tys. osób, które mają prawo do badania ksiąg, ale w większości z niego nie korzystają. Niemniej mają kompetencje i wiedzę. Jest to z korzyścią dla gospodarki. W Irlandii jest 20 tys. takich osób, a u nas tylko 7 tys. W większości osoby te rzeczywiście nie wykonują zawodu, ale uważamy, że jakość ich pracy jest z korzyścią dla gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#DyrektorzarządzającaTheAssociationofCharteredCertifiedAccountantsPolskaMagdalenaKrupaHernandez">W Polsce jest spora grupa osób, która zdecydowała się na robienie nie polskiej kwalifikacji biegłego rewidenta, tylko właśnie brytyjskiej, ze względu na to, że ich kompetencje i kwalifikacje są bardzo doceniane przez rynek. Jest to grupa profesjonalistów, która ma zdane wszystkie egzaminy w procesie kwalifikacyjnym na biegłego rewidenta organu uprawnionego, ma doświadczenie zawodowe. Ich kompetencje byłyby niezwykle korzystne i przydatne w polskiej gospodarce. Chcielibyśmy, żeby grupy tej nie eliminować w ustawie, tym bardziej że w ustawie daliśmy bardzo duże uprawnienia absolwentom uczelni wyższych, oczywiście pod pewnymi warunkami. Nie wzięliśmy natomiast pod uwagę grupy osób, których proces egzaminacyjny, kompetencje i kwalifikacje w największym stopniu przypominają polskie kwalifikacje na biegłego rewidenta.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#DyrektorzarządzającaTheAssociationofCharteredCertifiedAccountantsPolskaMagdalenaKrupaHernandez">Dlatego bardzo rekomendujemy przyjęcie poprawki pana posła Wiplera. Uważamy, że jest ona korzystna dla interesu publicznego. Kompetencje są bardzo zbliżone do polskich, ponieważ kontroluje to dyrektywa 43, która bardzo jasno określa, jakie kompetencje muszą posiąść kandydaci na biegłego rewidenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Problem ten wywołuje duże kontrowersje. Mamy opinie, stanowiska i za, i przeciw. Te, które są przeciw, podnoszą, że rozszerzenie dostępu będzie wręcz groźne dla finansów. Każdy z zainteresowanych prezentuje tutaj odmienne stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">W pani wystąpieniu zostały poruszone dwie różne kwestie. Jedna, pierwsza to prawo uzyskania kompetencji, tak bym to określił, bez względu na prawo czy możliwość wykonywania zawodu. Oczywiście jest to interesująca rzecz, ale z formalnego punktu widzenia mniej interesująca, jeżeli chodzi o legislaturę. Nie musi być to dopuszczone ustawą, żeby każdy mógł sobie pozyskiwać wiedzę i kompetencje. Nas bardziej interesuje to, aby tak otwierać zawody, żeby wszyscy, którzy uzyskają uprawnienia, mogli nie tylko okazywać się określonym zaświadczeniem, ale po prostu mieli możliwość faktycznego wykonywania zawodu, ponieważ chodzi także o tworzenie nowych miejsc pracy, a nie tylko o własną, prywatną satysfakcję.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Natomiast jeżeli chodzi o drugą kwestię, wydaje mi się ona ważniejsza. Albo wszyscy jesteśmy w Unii Europejskiej, albo nie jesteśmy. Albo jedne kraje interpretują lepiej na swoją korzyść, a inne gorzej. Jest kwestia rozstrzygnięcia, czy mamy do czynienia z przepisami, które powinny dotyczyć wszystkich i wszyscy – myślę o krajach członkach Unii Europejskiej – powinni je stosować w taki sam albo przynajmniej podobny sposób, czy też mamy różnice interpretacyjne. Jeżeli tak, to czy dobrze interpretujemy owe przepisy? Bardzo proszę, zgłasza się pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#DyrektordepartamentuMFJoannaDadacz">Odniosę się do dwóch kwestii. Pierwsza kwestia, którą pani podniosła, dotyczy kwalifikacji. Jeżeli ktoś ma tytuł biegłego rewidenta i chce wykonywać inny zawód, np. zawód finansowo-księgowy, który nie jest regulowany, oczywiście ma do tego prawo, ale chciałabym przypomnieć, że tą samą ustawą, którą teraz procedujemy, w ogóle deregulujemy usługowe prowadzenie ksiąg, czyli swoisty zawód księgowego.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#DyrektordepartamentuMFJoannaDadacz">Jeżeli chodzi o drugą kwestię, wydaje mi się, że przedstawiając swoje stanowisko, nie do końca powiedziała pani, prawdziwie przedstawiła obowiązujące przepisy. Na dzień dzisiejszy jest tak, że przedstawiciele innych organizacji z innych państw europejskich mogą zdobyć tytuł biegłego rewidenta. Mają zaliczane egzaminy w takim zakresie, w jakim pokrywają się one z egzaminami, które są przeprowadzane przez polską komisję kwalifikacyjną dla biegłych rewidentów. Wyobraźmy sobie też taką sytuację, że wielu Polaków, którzy są biegłymi rewidentami, chce wykonywać swój zawód za granicą, np. w Wielkiej Brytanii, o której pani wspomniała. Tam nie jest tak, że biegły rewident posiadający legitymację wydaną w Polsce, może przystąpić do wykonywania zawodu bez potwierdzenia, tego że posiada kwalifikacje. A więc jeżeli pewien zakres egzaminów z wiedzy praktycznej i teoretycznej nie pokrywa się, to nie przechodzi owych egzaminów. Dojście do zawodu dla osób zarówno z Polski, jak i spoza Unii jest takie samo. Nieprawdą jest twierdzenie, że jest utrudnienie dla obywateli innych państw. Moim zdaniem jest to teza nieprawdziwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Ostatnie zdanie. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#DyrektorzarządzającaTheAssociationofCharteredCertifiedAccountantsPolskaMagdalenaKrupaHernandez">Bardzo dziękuję. To, co proponujemy, to nie, żeby całkowicie znieść wymóg egzaminowania. To, co proponujemy, to, żeby uznać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Bardzo proszę, żebyśmy byli bardzo precyzyjni. Już nie rozmawiamy, co powtarzam od kilku posiedzeń. Przeszliśmy z fazy dyskusyjnej do fazy legislacyjnej. W fazie legislacyjnej rozmawiamy li tylko, wyłącznie na temat zmian w przepisach, które już mamy w projekcie, zmian w postaci złożonych poprawek. A więc bardzo proszę, żeby nie mówiła pani, że coś proponujemy, ponieważ nie jest to pani poprawka, jak rozumiem, przynajmniej z formalnego punktu widzenia. Odnosimy się li tylko do poprawki pana posła Wiplera. Zaraz będziemy ją odrzucać bądź przyjmować. Jeżeli np. poprawka ta jest szersza bądź węższa niż pogląd, który pani reprezentuje, chciałbym, żeby nie odnosiła się pani bezpośrednio do stanowiska rządu tylko do poprawki w kontekście owego stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#DyrektorzarządzającaTheAssociationofCharteredCertifiedAccountantsPolskaMagdalenaKrupaHernandez">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Kiedy prezentuje pani swój pogląd, nie wiem, czy mówi pani o poprawce oraz w imieniu swojej organizacji popiera poprawkę, i czy w całości czy tylko w części. Wtedy posłowie nie będą wiedzieli, w jakim zakresie brać pod uwagę pani wypowiedź, i to jeszcze w kontekście stanowiska strony rządowej. A więc mówimy o poprawkach. Aktualnie mówimy o poprawce nr 82. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#DyrektorzarządzającaTheAssociationofCharteredCertifiedAccountantsPolskaMagdalenaKrupaHernandez">Oczywiście. Poprawka pana posła Wiplera w ogóle nie zakłada dopuszczenia bez egzaminów osób, które są uprawnione według innych organów, które przeszły proces egzaminacyjny. Poprawka ta zakłada, że osoby w dalszym ciągu będą musiały zdać egzamin dyplomowy, czyli w ostateczny sposób potwierdzić swoje kompetencje i wiedzę, zgodnie z dyrektywą Unii Europejskiej. To, co ona eliminuje, to wymóg podwójnego egzaminowania, dlatego że osoby, które przeszły proces kwalifikacyjny w innym organie, udowodniły już, że mają wiedzę i kompetencje, których wymaga dyrektywa 43 Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Na pewno dla nas istotne jest to – per analogia użyję tego pojęcia – że zasada wzajemności powinna działać. Jeżeli byłoby tak, jak pani mówi, a myślę, że tutaj nie jesteśmy w stanie, zwłaszcza że zainteresowanego wnioskodawcy nie ma, a to on powinien tłumaczyć, o co mu chodzi w poprawce... Jeżeli byłoby tak, jak pani mówi – jest to mój głos do strony rządowej – że w innych krajach członkowskich, nie tylko w Wielkiej Brytanii, gdyż na Wyspach mogę sobie wyobrazić różne odmienności od państw kontynentalnych, od Polaków posiadających uprawnienia biegłego rewidenta nie wymaga się zdawania powtórnie egzaminów z uprawnień, które sami posiadają, a my chcielibyśmy, żeby przedstawiciele innych krajów, w tym Wielkiej Brytanii, mając zdany egzamin potwierdzający określone uprawnienia, u nas zdawali jeszcze raz, miałbym wątpliwości, czy mamy słuszne stanowisko. Natomiast z wypowiedzi pani dyrektor reprezentującej Ministra Finansów jednak to nie wynika, dlatego wydaje mi się, że wątpliwość pozostanie. Dobrze. Czy ktoś jeszcze chciałby się wypowiedzieć na ten temat? Bardzo proszę, pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#DyrektordepartamentuMFJoannaDadacz">Przepraszam, ale nie mogę się powstrzymać od tego, żeby powiedzieć, że pani wypowiedź była po prostu nieprawdziwa, znowu nieprawdziwa. Po pierwsze, w art. 18 jest przyjmowany ust. 5c, z którego wynika, z tej propozycji wynika, że komisja zalicza kandydatowi na biegłego rewidenta, na jego wniosek, poszczególne egzaminy z wiedzy teoretycznej, jeżeli zdał on egzaminy w ramach postępowania kwalifikacyjnego prowadzonego przez organ uprawniony do nadawania uprawnień biegłego rewidenta w innym państwie europejskim, co do których stwierdzi, że zakresem kształcenia obejmują wiedzę teoretyczną w zakresie wskazanym w art. 9. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#DyrektordepartamentuMFJoannaDadacz">Po drugie, w poprawce pana posła Wiplera, która jest zawarta w punkcie 82, do której, jak rozumiem, odnosiła się moja przedmówczyni, mówi się w ten sposób, że komisja zalicza kandydatowi na biegłego rewidenta, będącemu członkiem organizacji uprawnionej do nadawania uprawnień biegłego rewidenta w innym państwie Unii Europejskiej, na jego wniosek, egzaminy, ale brak jest odniesienia, że robi to pod warunkiem, że swoim zakresem obejmują one wiedzę, którą w ramach egzaminów muszą zdawać polscy biegli rewidenci. Nieprawdą jest więc, że przepisy tego nie przewidują. Przepisy już teraz przewidują ułatwienie dla obcokrajowców. Jeżeli ktoś będzie składał wniosek, żeby mu zaliczyć egzaminy zdane w innym państwie, a egzaminy te będą się pokrywały zakresem i tematyką, to zostaną mu zaliczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Dobrze. Dziękuję bardzo. Poddaję poprawkę pod rozstrzygnięcie. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki? Widzę sprzeciw. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 82? (0). Nie widzę. Kto jest przeciwny? (9). Dziękuję. Kto się wstrzymał? (5). Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Poprawka nie uzyskała większości, nie uzyskała nawet jednego głosu.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Poprawka nr 83. Było już jej przedstawienie przez pana mecenasa. Bardzo proszę, strona rządowa, panie ministrze. Pani dyrektor czy pan minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PodsekretarzstanuwMSStanisławChmielewski">Co do zasady sprzeciw, ale pani dyrektor wyjaśni przyczyny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#DyrektordepartamentuMFJoannaDadacz">W poprawce, w zapisie dotyczącym poprawki nr 83 chodzi o wydłużenie okresu zaliczania poszczególnych egzaminów z lat trzech, które proponuje strona rządowa, do lat pięciu. Z naszej strony uważamy, że jest to poprawka nie do przyjęcia, ponieważ wydłużenie z trzech lat do pięciu okresu od momentu ukończenia studiów wyższych może skutkować sytuacją, w której kandydaci na biegłych rewidentów po prostu nie będą posiadali aktualnej wiedzy, która jest wymagana z zakresu teoretycznego w zakresie tematycznym wskazanym w art. 9 ust. 1 i 2. Przecież egzaminy z wiedzy teoretycznej tak naprawdę potwierdzają wiedzę przyszłego biegłego rewidenta, że na tyle zna spektrum całego prawa objętego egzaminami, iż może wejść od razu w zawód, czyli że jest na bieżąco z wiedzą. Jeżeli natomiast chodzi o wydłużenie z trzech do pięciu lat okresu pomiędzy czasem, kiedy zdał egzamin, ukończył studia, a czasem, kiedy przystępuje do kwalifikacji na biegłego rewidenta, naszym zdaniem jest po prostu za długi okres. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#DyrektorzarządzającaTheAssociationofCharteredCertifiedAccountantsPolskaMagdalenaKrupaHernandez">Rekomendujemy, żeby uznać tę poprawkę, dlatego że dotyczy ona dwóch grup ludzi. Po pierwsze, dotyczy absolwentów uczelni wyższych. Po drugie, dotyczy osób, które są właśnie w procesach kwalifikacyjnych innych organizacji. W przypadku uczelni rozumiemy argument ministerstwa. Natomiast w przypadku osób, które są w innych procesach kwalifikacyjnych, które bardzo często trwają od trzech do pięciu lat, będzie taka sytuacja, że osoby te będą musiał być w dwóch procesach równolegle. Osoby te przeważnie pracują. Jest to dla nich duże obciążenie, utrudnienie. Nie mają komfortu zaliczenia najpierw pewnego etapu wiedzy i potem rozpoczęcia kwalifikacji biegłego rewidenta, tylko oba te procesy muszą prowadzić, w pewien sposób, równolegle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Czy ktoś chciałby się wypowiedzieć? Bardzo proszę, pani dyrektor. Widzę, że albo na sali jest mało biegłych rewidentów albo... Nie, nie. Mówię o uczestnikach reprezentujących wolny zawód, a nie o reprezentacji rządowej. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#DyrektordepartamentuMFJoannaDadacz">Może tylko dodam, że jeżeli chodzi o przepis w zakresie uznawania poszczególnych egzaminów, że tak powiem, po zakończeniu postępowania na uczelniach, również obowiązują trzy lata. A więc dla obywateli polskich obecnie obowiązuje karencja, że nie dłużej niż trzy lata po skończeniu studiów. Chciałabym powiedzieć, że absolwenci polskich uczelni, którzy chcą zdobyć tytuł biegłego rewidenta, też zazwyczaj pracują, też nie czekają aż zostaną biegłym rewidentem, tylko bardzo intensywnie pracują, prowadzą aplikacje, praktykę, szkolą się. A więc to też nie jest dla nich łatwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Tym niemniej powiem szczerze, iż proponuję, żeby w dalszym toku prac nad ustawą zastanowić się nad tą problematyką. Wydaje mi się, że okres pięciu lat nie jest to okres na tyle długi, że wiedza wyparowuje ludziom z głowy. Ci, którzy mają sklerozę, w ogóle nie powinni się brać za wykonywanie zawodów, które wymagają dużej sprawności umysłowej. Wydaje mi się, że jednak nie jest tak, że ci, którzy takich kłopotów nie mają, po trzech i pół roku od zdania egzaminu kompletnie nie pamiętają, niczego nie wiedzą, jeżeli nie wykonują danego zawodu. Wydaje mi się, że jednak tutaj taka restrykcyjność nie jest koniecznie uzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Niemniej wobec negatywnego stanowiska rządu zapytuję, czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki. Tak, widzę rękę w górze. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 83? (4). Dziękuję bardzo. Kto jest przeciwny? (7). Kto się wstrzymał? (1). Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Poprawka nie uzyskała większości, ale, panie ministrze, proponuję zastanowić się nad tym, ponieważ naprawdę... To znaczy, społecznie nie byłbym adwokatem obrony tego stanowiska, jedynie zawodowo mógłbym się podjąć takiego zadania.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Bardzo proszę, panie mecenasie. Co mamy dalej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Do rozpatrzenia pozostała nam jeszcze zmiana nr 6 w art. 18. Zmiana nr 7 była rozpatrzona wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Dobrze. Czy są jeszcze inne propozycje, uwagi, wątpliwości do zmiany nr 6? Nie widzę. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany nr 6? Nie widzę. A więc przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Zmiana nr 7 jest przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Przechodzimy do art. 19. Ustawa o grach hazardowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrezesKrajowejRadyBiegłychRewidentówJózefKról">Panie przewodniczący, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Kto się zgłasza? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrezesKrajowejRadyBiegłychRewidentówJózefKról">Józef Król. Prezes Krajowej Rady Biegłych Rewidentów.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrezesKrajowejRadyBiegłychRewidentówJózefKról">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PrezesKrajowejRadyBiegłychRewidentówJózefKról">Chciałbym zwrócić uwagę na jedno pismo, które jak pan przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Nie, nie, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrezesKrajowejRadyBiegłychRewidentówJózefKról">Panie przewodniczący, wszystko rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Jeżeli pan rozumie, to proszę poddawać się procedurze. Pytam po dziesięć razy, czy jest głos, jest sprzeciw, jest uwaga, jest postulat. Nie ma. Jeżeli przechodzę do następnego artykułu, to zamknąłem artykuł. Ponadto rozmawiamy – przypomnę jeszcze raz, a fachowcy, którzy są na tej sali, powinni rozumieć, o czym mówię – teraz prowadzimy tylko i wyłącznie proces legislacyjny i mówimy o poprawkach. Poprawki były dyskutowane. Po kilka razy pytałem, czy ktoś chce zabrać głos na temat poprawek czy nie. Nie było zgłoszeń łącznie z panem. Przeszliśmy do artykułu o grach hazardowych. Czy zgłasza się pan w sprawie artykułu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrezesKrajowejRadyBiegłychRewidentówJózefKról">Nie. Do art. 19 nie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę. Jak wyglądamy? Wydaje mi się, że pan przewodniczący. Nie. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Art. 19 nie był rozpatrzony tak, że powinniśmy go rozpatrzyć zmiana po zmianie. Plus oczywiście do tegoż artykułu zostały zgłoszone poprawki pana posła Schreibera i pana posła Wiplera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Ok. Art. 19. Zmiana nr 1 dotycząca art. 24. Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Wydaje się, że wcześniej należałoby rozpatrzyć poprawkę pana posła Grzegorza Schreibera, ponieważ dotyczy ona skreślenia całego art. 19. Ewentualnie moglibyśmy ją rozpatrzyć jako najdalej idącą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Tak, tak. Na razie pytam, czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi redakcyjne, legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Nie, nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Nie ma. Dobrze. Bardzo proszę. Pan przewodniczący Schreiber uzasadnia swoją poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Jest to jeden z tych artykułów, które znajdują się w naszej ustawie, a które tak naprawdę w żaden sposób nie dotykają tego, czym powinna zajmować się owa ustawa, czyli deregulacji. Dotyka on grupy zawodów, które są zupełnie nieuporządkowane. Ustawa o grach hazardowych jest objawem dużego bałaganiarstwa legislacyjnego. Wysoka Izba powinna zająć się ową ustawą, uregulować jej cały kształt odrębną pracą, a nie wpychaniem w skład ustawy deregulacyjnej i dzieleniem quasi zawodów na dwie grupy. Nie widzę żadnych podstaw do tego, żeby wprowadzać podział na dwie grupy pomiędzy przyjmujących zakłady a np. prowadzących kolektury, ponieważ nie ma do tego żadnego logicznego uzasadnienia. Rzeczywiście należałoby albo wszystkie wyłączyć, albo wszystkie włączyć, nie wiem. Nie ma w tym żadnego porządku. Artykuł ten po prostu nie powinien być rozpatrywany w naszej ustawie. Stąd moja propozycja jego skreślenia w całości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. W takim razie bardzo proszę, żeby pan minister przypomniał ratio legis owej propozycji, to znaczy, jakie jest uzasadnienie i dlaczego te, a nie inne zawody, jak też w jakim celu. Być może jest to fundamentalna kwestia dla zrozumienia, czy w gronie ponad dziewięćdziesięciu zawodów powinny się znaleźć także i te czy też nie. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PodsekretarzstanuwMSStanisławChmielewski">Dziękuję. Wysoka Komisjo, obecnie przepisy ustawy o grach hazardowych w art. 24 ust. 1 pkt 2 na osoby bezpośrednio prowadzące gry hazardowe, w szczególności przyjmujące zakłady wzajemne, prowadzące kolektury gier liczbowych, nakładają obowiązek posiadania świadectwa zawodowego, które jest potwierdzeniem złożenia przed Ministrem Finansów egzaminu państwowego, oczywiście z wynikiem pozytywnym. W naszym przedłożeniu proponujemy, żeby w zakresie dostępu do zawodów związanych z grami hazardowymi wprowadzić ułatwienia polegające na tym, że nie będzie wymogu zdania egzaminu państwowego dla osób przyjmujących zakłady wzajemne i osób prowadzących kolektury gier liczbowych, udokumentowanego ostatecznie świadectwem zawodowym. Podmiot wykonujący monopol państwa i urządzający zakłady wzajemne będzie natomiast zobowiązany zapewnić takim osobom szkolenia z przepisów o grach hazardowych w zakresie niezbędnym do zajmowanego stanowiska, oczywiście w celu zapewnienia właściwej jakości usług, jak również wydać uczestnikom szkolenia pisemne zaświadczenia o odbyciu szkolenia.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PodsekretarzstanuwMSStanisławChmielewski">Mając na względzie to właśnie przesłanie sprzeciwiamy się poprawkom zgłoszonym przez pana przewodniczącego Schreibera. Po prostu efekt byłby taki, że nie deregulowalibyśmy, nie nastąpiłaby deregulacja tych dwóch profesji. Dziękuję bardzo. Jest przedstawiciel Ministra Finansów. Na szczegółowe pytania będzie odpowiadał pan dyrektor Siekierski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Bardzo proszę. Może pan dyrektor od razu rozwinie uzasadnienie, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuPodatkuAkcyzowegoiGierMFAdamSiekierski">Dziękuję, panie przewodniczący. Adam Siekierski. Zastępca dyrektora Departamentu Podatku Akcyzowego i Gier.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuPodatkuAkcyzowegoiGierMFAdamSiekierski">Szanowna Komisjo, jeżeli chodzi o powód, dla którego deregulujemy te dwa zawody, czyli przyjmujących zakłady wzajemne oraz prowadzących kolektury totalizatora, to sytuacja wygląda następująco. Obecnie, w ciągu zeszłego roku wydano około 23. tys. świadectw zawodowych dla podmiotów z sektora gier hazardowych. Z tego 22 tys. stanowią właśnie świadectwa, uznane czy też wydane, dla osób prowadzących kolektury, jak również dla osób przyjmujących zakłady wzajemne. Poza tymże zakresem pozostaje tylko 1 tys. osób, to znaczy jakby 1 tys. egzaminów z zeszłego roku dotyczących głównie krupierów i obsługujących automaty do gier, jak również to nadzorujących.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuPodatkuAkcyzowegoiGierMFAdamSiekierski">Dlaczego wprowadzamy takie ułatwienie? Dla mnie wyjaśnienie jest dosyć proste. Dlatego że już obecnie ustawa przewiduje możliwość zawierania zakładów wzajemnych przez sieć Internet. Oznacza to, że osoba, która zawiera taki zakład, nie korzysta z pośrednictwa żadnego innego człowieka po innej stronie, który posiada zdany egzamin zawodowy oraz świadectwo. Sama bez pośrednictwa dokonuje zawarcia zakładu. Z tego tytułu uważamy, że właśnie w zakresie zakładów wzajemnych należałoby wyeliminować konieczność przeprowadzenia egzaminu i wydawania świadectwa, skoro i tak można zawrzeć zakład przez Internet bez pośrednictwa innej osoby. Konsekwencją tego jest wprowadzenie tego samego ułatwienia dla prowadzących kolektury, ponieważ zakres czynności związanych z przyjmowaniem zakładów wzajemnych, jak również z przyjmowaniem zakładów na gry liczbowe jest bardzo zbliżony. Poza tym z tego, co wiem, obecnie w Komisji dyskutowana jest ustawa, która ma na celu wprowadzenie możliwości zawierania zakładów na gry liczbowe również przez Internet. Myślę, że to powinno wyjaśnić powód, dla którego zostały wybrane akurat te dwa zawody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Dobrze. Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący jeszcze. Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Panie przewodniczący, twierdzę – dlatego postawiłem taki wniosek – że deregulacja ta, jak pan to określił, w sposób wybiórczy, nieuzasadniony dotyka problemu w ustawie, ale go nie rozwiązuje. Jeżeli jako argument podaje pan to, że osoba przyjmująca zakłady bukmacherskie nie staje twarzą w twarz z pracownikiem, jak rozumiem, w tym momencie chodzi panu tutaj o krupiera, gdzie taki wymóg jest jakoby konieczny, to czy w takim razie widzi pan twarz człowieka w maszynie, która losuje. Zdaje się, że obsługujących automaty pozostawiacie państwo w sferze niederegulowanej. Proszę precyzyjnie posługiwać się takimi argumentami, która są konsekwentne, którymi konsekwentnie można posługiwać się wobec wszystkich grup zawodów. Zapisy, które państwo proponujecie, w żaden sposób nie rozwiązują problemu. W dziwnym trybie dokonujecie państwo wyboru i dzielicie na tych, którzy dalej mogą, którzy dalej będą musieli posiadać świadectwo, oraz na tych, którzy z tego tytułu będą zwolnieni. Jak powiadam, tylko i wyłącznie z tego tytułu oraz biorąc pod uwagę to, że ustawę tę należy uregulować całościowo, oczekuję, że art. 19 wyłączymy z naszego dalszego procedowania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan dyrektor ad vocem i będziemy rozstrzygać. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMFAdamSiekierski">Dziękuję, panie przewodniczący. Nie do końca rozumiem, o jakim problemie w tym zakresie mówi pan przewodniczący Schreiber, natomiast odnosząc się jeszcze do dwóch zawodów, o których mówimy, czyli obsługujących automaty, jak również krupierów, chciałbym powiedzieć, dlaczego zawody te nie zostały objęte deregulacją. Przyczyny są różne. Jeżeli natomiast chodzi o krupierów, przede wszystkim zakres czynności wykonywanych przez krupiera jest znacznie szerszy w porównaniu z zakresem czynności wykonywanych przez przyjmującego zakłady wzajemne. Również egzamin dostosowywany jest do owych czynności i też jest on znacznie szerszy w stosunku do egzaminu dla przyjmującego zakłady.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMFAdamSiekierski">Ponadto jeżeli chodzi o osoby obsługujące automaty, niestety w stosunku do tej grupy, najczęściej występują nieprawidłowości dotyczące łamania przepisów ustawy. Na przykład w zeszłym roku w stosunku tylko do tej grupy wszczęliśmy ponad trzydzieści postępowań o cofnięcie świadectwa zawodowego. Właśnie z tego powodu nie proponowaliśmy rozszerzenia deregulacji również na krupierów i na obsługujących automaty. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Czy ktoś chciałby się wypowiedzieć na ten temat? Nie widzę. A więc rozstrzygamy. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki? Jest sprzeciw. A więc głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Kto jest za przyjęciem poprawki pana posła Schreibera, jak rozumiem nr 87? 4 głosy. Kto jest przeciwny? Ile? 10 przeciw. Kto się wstrzymał? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Poprawka nie przeszła.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Poprawka nr 88. Jak rozumiem, pana posła Wiplera nadal nie ma. Dwa zdania, panie mecenasie, co do sensu poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Jeżeli chodzi o kwestie legislacyjne, należy zauważyć, że poprawka nr 88 powinna być rozpatrywana i głosowana łącznie z poprawkami nr 89 i 90. Celem poprawki jest nadanie nowego brzmienia art. 24, który jest zmieniany w art. 19 pkt 1 naszej nowelizacji. Poprawka ma na celu przeciwne cele niż poprawka poprzednia. Mianowicie poprawka ta zakłada rozszerzenie dereglamentacji na wszystkie zawody wymienione w art. 24 ust. 1 pkt 2, czyli na krupierów, przyjmujących zakłady wzajemne, prowadzących kolektury gier liczbowych i obsługujących automaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Strona rządowa. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PodsekretarzstanuwMSStanisławChmielewski">Sprzeciwia się przyjęciu poprawki. Pan dyrektor Siekierski już wyjaśnił, że dzisiaj dalsze rozszerzanie deregulacji jest niewskazane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Ok. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia? Widzę sprzeciw. Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Kto jest za przyjęciem poprawki? Nie ma. Kto jest przeciwny? Ile? 10 głosów. Kto się wstrzymał? Ile? 4 głosy.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Poprawka nie przeszła.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Przechodzimy do dalszej pracy. Rozstrzygnęliśmy te kwestie. Zapytuję, czy do zmiany nr 1 są jakieś inne propozycje, uwagi, wnioski. Nie widzę. Sprzeciw wobec przyjęcia? Nie widzę. Przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Zmiana nr 2. Nie widzę sprzeciwu. Przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Do zmiany nr 3? Nie widzę sprzeciwu. Przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Propozycje, uwagi, wnioski do zmiany nr 4? Sprzeciw? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Do zmiany nr 5? Nie widzę sprzeciwu. Przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Do zmiany nr 6? Sprzeciw? Też nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Przyjęliśmy art. 19.</u>
          <u xml:id="u-69.10" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Przechodzimy do art. 20. Ustawa o wspieraniu rozwoju usług i sieci telekomunikacyjnych. Bardzo proszę. Było to nieprzyjęte ze względu na konsekwencje, tak? Konsekwencje w tym sensie, że sprawy zostały już załatwione, więc teraz jest to tylko formalność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Artykuł ten jest konsekwencją art. 5 i wynikających z tego zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Formalnie nie był rozpatrzony ani przyjęty tak, że należy to zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi do treści? Nie ma. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 20? Nie widzę. A więc przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Przechodzimy do art. 21. Biuro Legislacyjne. Przyjęty, tak? Panie mecenasie, art. 21.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Tak, art. 21 został przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Art. 22 również jest konsekwencją. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Do art. 22 Biuro Legislacyjne chciałoby zgłosić poprawki o charakterze interpunkcyjnym, jeżeli można. Dotyczą one dodania w ust. 2 przecinka po wyrazie „dane”. Po wyrazach „Izbie Inżynierów Budownictwa” też należałoby dodać przecinek. Natomiast w ust. 3 po wyrazach „niniejszej ustawy” należy skreślić przecinek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Dobrze. Strona rządowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PodsekretarzstanuwMSStanisławChmielewski">Zgadza się na taką poprawkę legislacyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Czy są inne, uwagi, propozycje, wnioski? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Biuro Legislacyjne zauważa, że do art. 22 jest poprawka pana posła Wiplera. Natomiast stanowi ona konsekwencję poprawek zgłoszonych wcześniej, które zostały odrzucone. A więc należałoby uznać, że poprawka ta jako konsekwencja tamtych poprawek również została odrzucona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Dobrze. Dziękuję bardzo. Zapytuję więc, czy art. 22 w brzmieniu z treści projektu wraz ze zmianami redakcyjnymi Biura Legislacyjnego wywołuje sprzeciw. Nie widzę. A więc przyjmujemy art. 22.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Proszę państwa, teraz ogłaszam przerwę. Musimy iść głosować. Po przerwie wrócimy do prac, zaczynając od art. 23. Głosowanie powinno być krótkie. To znaczy, głosowanie będzie krótkie, natomiast nie wiem, czy dyskusja nie będzie długa. Proszę więc może nie oddalać się zbyt daleko od sali posiedzenia Komisji, gdyż będziemy chcieli jak najszybciej wrócić do kontynuacji prac.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Bardzo proszę o powrót na salę obrad. Będziemy wznawiać prace. Proszę zajmować miejsca. Zamykamy drzwi. Wznawiamy prace.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Przechodzimy do art. 23. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne. Czy są jakieś uwagi do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Panie przewodniczący, art. 23 był już wstępnie rozpatrzony. Były przyjęte uwagi legislacyjne uzgodnione wcześniej ze stroną rządową. Są one zaznaczone w urobku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Natomiast są jeszcze dwie dodatkowe poprawki przygotowane przez Ministerstwo Sprawiedliwości. Dotyczą one ust. 7. Jest też propozycja dodania ust. 8. Jeżeli chodzi o ust. 7, chodzi o to, żeby nie powoływać się na konkretny art. 76b ustawy o rachunkowości, tylko powołać się na odrębne przepisy, dlatego że należy uwzględnić różne podstawy prawne do wydawania uprawnień do usługowego prowadzenia ksiąg rachunkowych. Są one wymienione nie tylko w art. 76b, ale również w innych ustawach, w innych artykułach. Legislacyjnie przepisy te są poprawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Dobrze. Dziękuję bardzo. Pan poseł Racki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełJózefRacki">Panie przewodniczący, przejmuję owe poprawki. Czynią one czytelniejszymi zapisy art. 23 z przedłożenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Jak rozumiem, strona rządowa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PodsekretarzstanuwMSStanisławChmielewski">Popiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Tak. Czy są jakieś uwagi do treści i celu poprawek, które przejął pan poseł, pan przewodniczący Racki? Nie widzę. Sprzeciw wobec przyjęcia? Nie widzę. A więc przyjęliśmy poprawki.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Jak rozumiem – kieruję te słowa do Biura Legislacyjnego – to wszystko, jeżeli chodzi o art. 23.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Tak, to wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Czy są jakieś inne propozycje, wnioski do art. 23? Nie widzę. Sprzeciw wobec przyjęcia? Nie widzę. A więc przyjęliśmy art. 23.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Przechodzimy do art. 24. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Panie przewodniczący, art. od 24 do 26 zostały już rozpatrzone. Nierozpatrzone ostatecznie zostały art. od 27 do 30, art. 33, 36, 36a, 37 i 38.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Teraz przeszliśmy właśnie do etapu przepisów przejściowych i końcowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Dobrze. Dziękuję bardzo. Dobrze. W takim razie rozumiem, że przechodzimy do art. 27. Jeszcze go nie rozpatrzyliśmy. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne. Nie ma żadnych uwag do tego artykułu. Czy ktoś ma uwagi, propozycje, wnioski do art. 27? Nie widzę. Sprzeciw wobec przyjęcia? Nie widzę. Przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Art. 28. Biuro Legislacyjne. Nie ma. Czy państwo macie jakieś uwagi, propozycje, wnioski do art. 28? Nie widzę. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia? Nie widzę. A więc przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Przechodzimy do art. 29. Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi? Nie widzę. Państwo? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrezesKrajowejRadyPolskiejIzbyUrbanistówJacekSztechman">Jacek Sztechman. Polska Izba Urbanistów.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PrezesKrajowejRadyPolskiejIzbyUrbanistówJacekSztechman">Jest tutaj blok ustaleń, przepisów, propozycji. Postaram się to odczytać. Mianowicie w art. 29 ust. zapisano, że czynności likwidacyjne podejmują organy samorządu na podstawie przepisów dotychczasowych. Informujemy, że w ustawie z 2000 roku o samorządach zawodowych architektów, inżynierów budownictwa oraz urbanistów nie ustalono przepisów dotyczących czynności likwidacyjnych. Ustawę tę należy uzupełnić o takie przepisy, żeby likwidację, nie zniesienie – jest to kwestia prawnego określenia, czy jest to likwidacja czy zniesienie, na co prosimy zwrócić uwagę, gdyż jest to trochę drażniące – przeprowadzić zgodnie z przepisami.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PrezesKrajowejRadyPolskiejIzbyUrbanistówJacekSztechman">Jeżeli chodzi o ust. 3, naszym zdaniem tylko w ustawie o tworzeniu samorządu zawodowego można ustalić zasady likwidacji samorządu oraz czynności likwidacyjne. W związku z powyższym wnosimy o odstąpienie od tego. Odnosimy wrażenie, że celem ustawy o ułatwieniu dostępu do niektórych zawodów regulowanych z pewnością nie była likwidacja samorządów zawodowych. Jest to nasz komentarz.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#PrezesKrajowejRadyPolskiejIzbyUrbanistówJacekSztechman">Odnośnie do pkt 1 należy zaznaczyć, że w ustawie o samorządach zawodowych architektów, inżynierów budownictwa oraz urbanistów nie ustalono możliwości rozpoczynania i kończenia jakichkolwiek interesów. Cele, zadania i postępowanie w tych sprawach są to kierunki działania samorządu zawodowego, a zatem punkt ten jest dla nas bezzasadny.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#PrezesKrajowejRadyPolskiejIzbyUrbanistówJacekSztechman">Pkt 2. Ściąganie wierzytelności w sytuacji umarzania postępowań oraz przekazywania zgromadzonych na kontach składek członków samorządu zawodowego na cele niezwiązane z działalnością wydaje się nam bezcelowe i naruszające dobro osób będących członkami samorządu zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#PrezesKrajowejRadyPolskiejIzbyUrbanistówJacekSztechman">Jeżeli chodzi o pkt 3, jeżeli samorząd zawodowy ulegnie likwidacji z dniem wejścia ustawy w życie, czyli po sześćdziesięciu dniach, to przez które organy i w jaki sposób mogą być załatwiane czynności likwidacyjne? Jak zaznaczono już wyżej, można to uregulować jedynie w ustawie o powoływaniu samorządu zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#PrezesKrajowejRadyPolskiejIzbyUrbanistówJacekSztechman">Odnośnie do pkt 4. Jeżeli do czynności likwidacyjnych zalicza się upłynnienie majątku, i to na podstawie dotychczasowych przepisów, w sytuacji działania niewiadomych struktur w likwidacji naprawdę nie wiadomo, co stanie się z majątkiem.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#PrezesKrajowejRadyPolskiejIzbyUrbanistówJacekSztechman">Pkt 4. W jakim celu mają działać organy w likwidacji, skoro wszystkie postępowania będą umorzone z dniem wejścia ustawy w życie?</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#PrezesKrajowejRadyPolskiejIzbyUrbanistówJacekSztechman">Pkt 5. Skoro upłynnienie majątku ma się odbywać po zakończeniu czynności likwidacyjnych, to w jakim celu czynność ta została umieszczona w pkt 4 ust. 3?</u>
          <u xml:id="u-94.9" who="#PrezesKrajowejRadyPolskiejIzbyUrbanistówJacekSztechman">Pkt 6. W terminie trzydziestu dni po upływie terminu czynności likwidacyjnych, czyli łącznie ośmiu miesięcy po wejściu ustawy w życie, ma być zwołany nadzwyczajny krajowy zjazd Polskiej Izby Urbanistów. Nie wiem, czy ma być dodatkowe określenie „w likwidacji”. Nie może on użyć nazwy, która dotychczas jest przypisana do nadzwyczajnego zjazdu. Ma być zwołany przez Krajową Radę Polskiej Izby Urbanistów, też nie wiem, chyba w likwidacji. W ustawie o samorządach zawodowych przewidziano, że nadzwyczajny zjazd powinien być zwoływany w terminie dwóch miesięcy od dnia wpływu wniosku o jego zwołanie. Czy ustawa o ułatwieniu dostępu do niektórych zawodów regulowanych może regulować to w odmienny sposób?</u>
          <u xml:id="u-94.10" who="#PrezesKrajowejRadyPolskiejIzbyUrbanistówJacekSztechman">Odnośnie do pkt 7, 8 i 9. Z terminów ustalonych w projekcie przedmiotowej ustawy wynika, że wniosek ministra do Sądu Okręgowego w Warszawie będzie mógł być przedłożony około dziewięć miesięcy od dnia wejścia ustawy w życie. Powstają pytania techniczne i organizacyjne. Gdzie mają działać organy izby w likwidacji? Pamiętajmy, że jest to kwestia umów osób, które są zatrudnione w izbie. Za pomieszczenia, usługi elektroniczne należy regulować należności. Kiedy powstawał samorząd, jego pierwsi członkowie wnosili opłaty. Pozwolę sobie przypomnieć, że nasze państwo nie dało nam ani złotówki przez cały okres funkcjonowania samorządu. Nigdy o to nie prosiliśmy. Utrzymywaliśmy się sami. Co zrobić w sytuacji, kiedy nie można się tego spodziewać od osób fizycznych niebędących członkami samorządu zawodowego? Proszę zwrócić uwagę, że jest to sytuacja, która całkowicie zmienia nasz sposób funkcjonowania, niestety bardzo negatywnie. Być może kładzie nas na łopatki. Obowiązków, które są wymienione w powyższych punktach, po prostu nie sposób będzie zrealizować. Co mają zrobić osoby niebędące członkami samorządu, ale będące w organach w likwidacji, jeżeli zabraknie im funduszy w sytuacji nieotrzymywania składek od osób fizycznych?</u>
          <u xml:id="u-94.11" who="#PrezesKrajowejRadyPolskiejIzbyUrbanistówJacekSztechman">Należy zaznaczyć, że projektodawca nie zauważył problemu zatrudnienia osób obsługujących biura samorządu. Ponieważ są cztery izby plus izba krajowa, jest to około dwudziestu pięciu, do trzydziestu osób. Jeżeli miałoby ich nie być, kto w czynie społecznym dopełni wszelkich niezbędnych czynności? Jakie konsekwencje względem nich będzie można wyciągnąć w przypadku niewykonania obowiązków? Rozwiązania ustawy mają ułatwić dostęp do zawodu, co absolutnie nie wynika z faktu likwidacji samorządu zawodowego. Za to na pewno pojawia się pozbawienie miejsc pracy kilkudziesięciu osób, jak dotąd dobrze wykonujących swoje zadania.</u>
          <u xml:id="u-94.12" who="#PrezesKrajowejRadyPolskiejIzbyUrbanistówJacekSztechman">Na zakończenie chciałbym powiedzieć jeszcze jedną rzecz. W naszych pierwszych wystąpieniach zwracaliśmy uwagę, że w chwili obecnej toczy się proces ustalania europejskiej mapy zawodów regulowanych. Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego przysłało do nas dokument, z którego wynika, że prace te są prowadzone ze specjalnym harmonogramem, który został już tutaj określony. Sprawa ta stoi w sprzeczności z tym, co się dzieje, jeżeli chodzi o druk nr 1576. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan minister Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PodsekretarzstanuwMSStanisławChmielewski">Podtrzymujemy rozwiązania, które przedstawiliśmy w projekcie. Pan dyrektor Białek wyjaśni, jak myślę, szczegóły w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Istotna właściwie jest tylko jedna kwestia. Komisja podjęła już decyzję i rozstrzygnięcie. A więc art. 29 jest tylko konsekwencją. Natomiast chodzi o to, że jeżeli tutaj są wyartykułowane wątpliwości, trzeba je rozwiać. Gdyby nie były rozwiane, należałoby dokonać określonych korekt przepisów tak, żeby potem praktyczne zrealizowanie normy prawa, nakazu prawa nie było trudne, nie mówiąc już, że niemożliwe. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuStrategiiiDeregulacjiMSZbigniewBiałek">Zbigniew Białek. Zastępca dyrektora Departamentu Strategii i Deregulacji Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuStrategiiiDeregulacjiMSZbigniewBiałek">Przepisy o likwidacji samorządu, w tym przypadku urbanistów, są pewnym novum w polskim porządku prawnym. Ustawodawca tworząc jakikolwiek samorząd zawodowy nie przewidział, tak jak w przypadku spółdzielni czy też stowarzyszeń, przepisów o likwidacji. W związku z tym jest to pionierski sposób zapisania przepisów dotyczących likwidacji samorządu, częściowo wzorowany na likwidacji stowarzyszeń, ale tylko częściowo.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuStrategiiiDeregulacjiMSZbigniewBiałek">Zaproponowaliśmy rozwiązanie polegające na tym, żeby sama izba, sam samorząd dokonał wszystkich czynności likwidacyjnych oraz przekazania majątku, ponieważ w naszej ocenie pieniądze i cały majątek samorządu jest prywatną własnością członków. Nie chcielibyśmy, żeby organ administracji rządowej, w tym przypadku minister właściwy do spraw budownictwa przejmował czynności likwidatora. Chcieliśmy, żeby samorząd... Przede wszystkim jest kwestia przeznaczenia majątku na nowe ciało, które powstanie na miejsce samorządu zawodowego. Propozycja jest tak, żeby była to izba gospodarcza, ale nie przesądzamy, nie wolno nam przesądzać. Przed wejściem w życie Konstytucji z 1997 roku państwo likwidowało samorząd zawodowy maklerów, ale wtedy był to prostszy mechanizm. Zlikwidowano samorząd zawodowy maklerów, wprowadzono związek maklerów jako stowarzyszenie. Natomiast w tej chwili po wejściu w życie Konstytucji taka możliwość jest niemożliwa, dlatego trzeba dokonać likwidacji samorządu, żeby można było powołać nowe ciało. Ustawodawca nie przesądza, jaki charakter będzie miało to nowe ciało, czy będzie to dotychczasowe towarzystwo urbanistyczne czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuStrategiiiDeregulacjiMSZbigniewBiałek">Teraz nie chcąc wprowadzać całych nowych instytucji likwidacyjnych, czyli przepisywać części przepisów z dotychczas obowiązującej ustawy o samorządach, wprowadziliśmy tzw. instytucję ogólną polegającą na tym, że czynności likwidacyjne podejmują organy samorządu na podstawie przepisów dotychczasowych, czyli te organy izby, które są wyposażone w pewne kompetencje. Przy normalnym działaniu izby na mocy owych przepisów mają podejmować czynności likwidacyjne. Wszystkie organy funkcjonują z dopiskiem „w likwidacji”. Jeżeli ma być zwołany nadzwyczajny zjazd, a w art. 29 ust. 6 jest przepis mówiący o nadzwyczajnym krajowym zjeździe, to modyfikujemy, proponujemy modyfikację, że nadzwyczajny krajowy zjazd zostanie zwołany w określonym terminie.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuStrategiiiDeregulacjiMSZbigniewBiałek">Oczywiście jako rząd zakładaliśmy, że samorząd sam nie dokona pewnych czynności z prostej przyczyny. Nie będzie chciał się zlikwidować. Nie chcąc obciążać żadnego organu administracji rządowej wskazaliśmy na to, iż wszelkich czynności dokona Sąd Okręgowy w Warszawie. Jedynym działaniem ministra właściwego do spraw budownictwa będzie to, że po upływie terminów określonych w ustawie – dokładnie jest to siedem miesięcy i siedem dni, ale jest to najwcześniejszy termin, a oczywiście wniosek można złożyć w późniejszym terminie – minister będzie zobowiązany do złożenia do Sądu Okręgowego w Warszawie wniosku o wyznaczenie likwidatora i o ewentualne przeznaczenie majątku samorządu. Z kolei sąd, tak jak w przypadku likwidacji stowarzyszeń, będzie orzekał o przeznaczeniu majątku na określony cel społeczny.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuStrategiiiDeregulacjiMSZbigniewBiałek">Taka jest konstrukcja. Konstrukcja ta została zaproponowana wspólnie przez Ministerstwo Sprawiedliwości, ówczesne Ministerstwo Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej oraz Rządowe Centrum Legislacji. Była skonsultowana z sędziami sądów rejestrowych pod nadzorem Wydziału Prawa Gospodarczego w Ministerstwie Sprawiedliwości. Nie uznano za stosowne, żeby w przepisach przejściowych wprowadzać dodatkowe konstrukcje dotyczące likwidacji samorządu, ani też nie uznano za stosowne, żeby przepisy likwidacyjne zawrzeć w ustawie o samorządach zawodowych, ponieważ ustawa jako taka w dalszym ciągu będzie funkcjonować, z wyłączeniem izby urbanistów. Nie podjęto jeszcze decyzji o tym, żeby zlikwidować też izbę inżynierów czy izbę architektów. Wprowadzenie takich przepisów do ustawy mogłoby spowodować wrażenie, że ustawodawca chce zlikwidować wszystkie samorządy. Nie jest to prawdą. W związku z tym uznano, że ustawa o samorządach wchodzi w życie po upływie sześćdziesięciu dni, natomiast przepisy likwidacyjne nigdy nie znikną z porządku prawnego, ponieważ w tej części ustawa o zmianie ustaw w dalszym ciągu będzie obowiązywała. Po wejściu w życie ustawy ustawa o samorządach zostanie wciągnięta do ustawy matki, natomiast przepisy przejściowe w ustawie deregulacyjnej obowiązują cały czas. A więc po upływie terminów, o których rozmawiamy, minister właściwy do spraw budownictwa będzie mógł podjąć czynności, która nakłada ustawa. Podobnie sąd okręgowy. Taka była koncepcja. Koncepcja ta jest przemyślana, przeanalizowana we współpracy z Rządowym Centrum Legislacji. W związku z tym wydaje się, że jest pełna, pozbawiona luk prawnych i braków. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Bardzo uprzejmie proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrezesKrajowejRadyPolskiejIzbyUrbanistówJacekSztechman">Serdecznie dziękuję. Jesteśmy bardzo usatysfakcjonowani rolą pionierów. Mamy nadzieję, że nie dotknie to następnych koleżanek i kolegów. Natomiast sytuacja jest tego rodzaju, że jeżeli coś jest niedookreślone, to budzi wątpliwości i niepokój. Poza tym proszę zwrócić uwagę, że ani jednym słowem nie wspomnieliśmy o waszej propozycji przeznaczenia naszych składek na cele społeczne. Byłoby to bardzo wielkie faux pas. Natomiast nie można zapominać o tym, że te bardzo niewielkie pieniądze są pieniędzmi osób fizycznych, pieniędzmi, które wpłynęły od osób fizycznych. I jeszcze same mają zapłacić za zlikwidowanie. Rozumiem wytłumaczenie. Będziemy na ten temat dyskutować, zastanawiać się, żeby doprowadzić do sytuacji, która będzie zgodna z prawem oraz nikogo nie narazi. Jest natomiast problem, czy w tej sytuacji w ogóle można mówić o likwidacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś chciałby się wypowiedzieć na ten temat? Nie widzę. W takim razie rozstrzygamy o art. 29. Rozumiem, że wątpliwości zostały wyrażone. Strona rządowa nie podziela ich, ale też dzisiaj nie kończymy pracy, więc w razie czego gdyby pojawiły się jeszcze jakieś wątpliwości... Na pewno chcemy stworzyć takie przepisy prawa, które w praktyce oczywiście będą państwu ułatwiały, nie tylko umożliwiały, ale też ułatwiały przeprowadzenie całego procesu bez konieczności odwoływania się do rozstrzygnięć sądowych.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Bardzo proszę. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 29? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Wobec wystąpienia, które w jakiś zasadniczy sposób podważa tryb i samo rozwiązanie, które jest zawarte w art. 29, wolałbym, żebyśmy ten artykuł, jeżeli mogę to zaproponować, rozstrzygnęli na następnym posiedzeniu. Chciałbym dokładniej zapoznać się z wątpliwościami. Jeżeli mamy jeszcze jedno posiedzenie, moglibyśmy przełożyć ów artykuł na następne posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Panie przewodniczący, ostatnie posiedzenie, które nie jest konieczne, przewiduję po to, żeby był jeszcze margines bezpieczeństwa. Mamy możliwość i prawo skończyć dzisiaj. Będzie to dotyczyło tylko tego, czy w określonych przepisach będziemy chcieli wprowadzić albo czy będą konieczne jeszcze jakieś legislacyjne, redakcyjne uzupełnienia bądź poprawki. Chyba że pojawią się jakieś wcześniej niepodnoszone albo podnoszone, ale z nową argumentacją uzasadnione poprawki, ale po to, żeby to przeprowadzić, nie musimy, nie ma potrzeby nieprzyjmowania jakichś artykułów. Proponuję więc przyjąć artykuł, a jak będą jakieś fundamentalne, uzasadnione wątpliwości, oczywiście będziemy je analizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełGrzegorzSchreiber">W związku z tym sprzeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Jest sprzeciw. Rozstrzygamy.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Kto jest za przyjęciem art. 29? Dziękuję. Kto jest przeciwny? 2 głosy. Kto się wstrzymał? Jaki jest wynik? Czy mam powtórzyć? Jeszcze raz. Kto jest za przyjęciem art. 29? (7). Kto jest przeciwny? (2). Kto się wstrzymał? (1). Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Przyjęliśmy art. 29.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Przechodzimy do art. 30. Biuro Legislacyjne. Art. 30. Czy w takim razie państwo macie jakieś wnioski, propozycje do art. 30? Nie widzę. A więc przyjęliśmy art. 30.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Przechodzimy do art. 31.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Przekazuję prowadzenie obrad panu przewodniczącemu Rackiemu. Na chwilę muszę zrezygnować z przyjemności współpracy z państwem, ale wrócę. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczącyposełJózefRacki">Dziękuję bardzo. Przechodzimy do art. 31. Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi? Nie ma. Został on już przyjęty wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PrzewodniczącyposełJózefRacki">Art. 32 został przeniesiony do art. 36.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PrzewodniczącyposełJózefRacki">W związku z tym przechodzimy do art. 33. Nie został on rozpatrzony. Czy w związku z tym Biuro Legislacyjne ma uwagi? Biuro nie ma. Strona rządowa? Nie ma. Przyjmujemy.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#PrzewodniczącyposełJózefRacki">Art. 34.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Sekundę, panie przewodniczący. Zdaje się, że go nie przyjęliśmy. Nie zapytał pan, czy jest sprzeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczącyposełJózefRacki">Dobrze. Wracamy do art. 33. Wrócę jeszcze raz do pytań do Biura Legislacyjnego. Czy są uwagi? Nie ma. Strona rządowa? Nie ma. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 33 w przedłożeniu sprawozdania z posiedzenia naszej Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Tak, panie przewodniczący. Jest sprzeciw w konsekwencji sprzeciwu wobec zmian, które przyjęliśmy już wcześniej, ale które w dalszym ciągu postrzegam jako błędny fakt, że znalazły się w ustawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczącyposełJózefRacki">Dziękuję bardzo. Czy w związku z tym są jakieś uwagi do art. 33? Nie ma. Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PrzewodniczącyposełJózefRacki">Kto jest za przyjęciem brzmienia art. 33 w przedłożeniu, jakie mamy w urobku, który przedłożono nam na dzień dzisiejszy? (7). Kto jest przeciw? (3). Kto się wstrzymał? Nie ma wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PrzewodniczącyposełJózefRacki">Art. 33 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#PrzewodniczącyposełJózefRacki">Przechodzimy do art. 34. Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Biuro Legislacyjne chciałoby poinformować, że art. 34 i 35 zostały już rozpatrzone i przyjęte tak, że możemy przejść do art. 36 i następnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczącyposełJózefRacki">Dziękuję bardzo. Przechodzimy do art. 36. Czy są uwagi do art. 36? Biuro Legislacyjne? Biuro Legislacyjne nie ma. Strona rządowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PodsekretarzstanuwMSStanisławChmielewski">Też nie mamy uwag. Popieramy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczącyposełJózefRacki">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 33 w brzmieniu, które mamy w urobku, przepraszam, art. 36? Nie ma. W związku z tym przyjęliśmy art. 36 w brzmieniu z urobku.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PrzewodniczącyposełJózefRacki">Przechodzimy do art. 36. Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi do art. 36?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Jeszcze jest art. 36a. Jeżeli chodzi o art. 36a, który został przeniesiony z artykułu oznaczonego wcześniej jako art. 32, Biuro Legislacyjne nie ma uwag do art. 36a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczącyposełJózefRacki">Strona rządowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PodsekretarzstanuwMSStanisławChmielewski">Nie ma uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczącyposełJózefRacki">Nie ma uwag. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 36a w brzmieniu z przedłożenia urobku? Nie ma. W związku z tym przyjęliśmy art. 36a.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PrzewodniczącyposełJózefRacki">Art. 37. Tak, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">W związku z poprawką zgłoszoną przez pana przewodniczącego Szejnfelda, nadającą nowe brzmienie w art. 10 między innymi art. 11 ust. 8 i art. 22 ust. 4, konsekwencją tego będzie umieszczenie ich w dwóch miejscach w art. 37 w ust. 1, gdzie czytamy: „Dotychczasowe przepisy wykonawcze wydane na podstawie upoważnień zawartych” – i tutaj wymienia się artykuły. Po wyrazach „ustawy zmienianej w art. 9” jest mowa o art. 9 ust. 2. Należy dopisać art. 11 ust. 8 i art. 22 ust. 4. W dalszym fragmencie tego ustępu po identycznych wyrazach, czyli „art. 9 ust. 2” też należy wymienić owe artykuły, ponieważ zachowują one moc do dnia wejścia w życie przepisów wykonawczych wydanych na ich podstawie. Jest to konsekwencja poprawki już przyjętej przez Komisję. Konieczność uzupełnienia owego przepisu była zgłoszona jako konsekwencja przez pana posła przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Chcielibyśmy też zadać pytanie, ponieważ w art. 37 w ust. 3 i 4 są daty 30 czerwca 2014 roku. Czy pozostają one aktualne? Jeżeli nie, prosimy o podanie nowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczącyposełJózefRacki">Dziękuję bardzo. Strona rządowa. Bardzo proszę, pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#DyrektordepartamentuMFJoannaDadacz">Joanna Dadacz. Ministerstwo Finansów.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#DyrektordepartamentuMFJoannaDadacz">Należy zwrócić uwagę na art. 38. Tam w pkt 2 mamy określone wejście w życie art. 18 dotyczącego biegłych rewidentów i ich samorządu. Na dzień dzisiejszy jest zapis, że art. 18 wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2014 roku. Jeżeli teraz wrócimy do art. 37 i popatrzymy na ust. 3 i ust. 4 ustawy, mamy tam podane daty. Chodzi o przepisy wykonawcze dotyczące realizacji obowiązków wynikających ze zmian do ustawy o biegłych rewidentach, czyli wydanie aktów wykonawczych. Mamy tam podany termin 30 czerwca 2014 roku, w ust. 4 tak samo termin 30 czerwca 2014 roku. A więc konstrukcja jest taka, że od daty wejścia w życie art. 18 musi upłynąć pół roku, żeby minister właściwy do spraw finansów publicznych wydał akty wykonawcze. A więc przepisy te będą determinowane tym, co uchwali się w art. 38.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczącyposełJózefRacki">Ale jaka jest propozycja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#DyrektordepartamentuMFJoannaDadacz">1 stycznia 2015 roku albo zapisanie, że np. dwanaście miesięcy, że art. 18 wchodzi w życie dwanaście miesięcy po dniu wejścia w życie ustawy, tak jak ust. 1 w art. 37.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczącyposełJózefRacki">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#DyrektordepartamentuMFJoannaDadacz">Wszystko zależy od tego, jak będziemy procedować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczącyposełJózefRacki">Panie ministrze, nie ma jeszcze odpowiedzi na uwagi, które mieściły się w pierwszym wystąpieniu pani. Teraz właśnie są terminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PodsekretarzstanuwMSStanisławChmielewski">Co do uzupełnień będących konsekwencją wniesionych poprawek, oczywiście nie ma sprzeciwu. Natomiast co do terminu, ideą jest dosyć szybkie działanie. Dla mnie termin 1 stycznia 2015 roku jest o tyle odległy, że wydaje się być bezpieczny, ale może jednocześnie wprowadźmy okres iluś miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#DyrektordepartamentuMFJoannaDadacz">Sześć miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy. Konsekwencją będzie to, że kolejne sześć miesięcy będzie na akty wykonawcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PodsekretarzstanuwMSStanisławChmielewski">Tak. Jest to możliwe rozwiązanie o charakterze legislacyjnym. Wtedy wiemy, że mamy mniej więcej rok, ale nie o to chodzi. Byłbym nawet za skróceniem tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Panie przewodniczący, bardzo państwa proszę, żebyśmy na posiedzeniu Komisji nie dokonywali uzgodnień resortowych czy międzyresortowych – nie wiem, jak w tym momencie to nazwać – proszę, żeby strona rządowa przedstawiała propozycje na piśmie przed posiedzeniem Komisji. A więc bardzo proszę, żebyśmy ten punkt rozstrzygnęli na następnym posiedzeniu Komisji w ramach ostatecznego legislacyjnego czyszczenia. Jest to przecież typowa zmiana dotycząca daty. Spokojnie możemy to rozstrzygnąć na przyszłym posiedzeniu. Nie muszą państwo teraz publicznie przy stole uzgadniać pomiędzy sobą terminu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczącyposełJózefRacki">Dziękuję bardzo. Pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PodsekretarzstanuwMSStanisławChmielewski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PodsekretarzstanuwMSStanisławChmielewski">Można powiedzieć trochę kolokwialnie, że nie mamy nic do ukrycia, jeżeli chodzi o wejście w życie projektu ustawy. Chcielibyśmy, żeby wszedł w życie jak najszybciej. Natomiast dopóki nie mamy pełnej jasności, jak brzmi ustawa, trudno też precyzyjnie mówić o jej wprowadzeniu – tutaj zgadzam się z panem przewodniczącym Schreiberem – o tym, kiedy może wejść w życie. 1 stycznia był terminem o tyle jasnym, że zawsze jest to odniesienie do tego, że cezura jest jasno określona. W tym momencie wolałbym jednak – mówię szczerze – zapisać to tak, żeby było to możliwe jak najszybciej. Stąd moja prośba do Ministerstwa Finansów, żeby myśleć o okresie, powiedzmy, trzech miesięcy i sześciu miesięcy na przepisy wykonawcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczącyposełJózefRacki">Skoro już o tym mówimy, proponuję, żeby konkretnie zaproponować daty tak, żebyśmy mogli to zapisać, a Biuro Legislacyjne żeby się do tego odniosło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PodsekretarzstanuwMSStanisławChmielewski">A więc moja propozycja jest taka, że art. 18 wchodzi w życie w terminie trzech miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy, a sześć miesięcy mamy na przepisy wykonawcze. Razem mamy tutaj dziewięć miesięcy, a więc przy dobrym toku legislacyjnym praktycznie wychodzimy... Tym się nie kierujmy. Taka jest moja propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczącyposełJózefRacki">Proszę może jeszcze raz ją powtórzyć. Proszę Biuro Legislacyjne, żeby słuchało. Dotyczy to ust. 3 i ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PodsekretarzstanuwMSStanisławChmielewski">Jest to powiązane. Art. 37 i 38 są powiązane. Proponuję, żeby w art. 38 w pkt 2 był zapis, że art. 18 ustawy wchodzi w życie z upływem trzech miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy. Jeżeli natomiast chodzi o zapisy w art. 37 ust. 3 i 4, tutaj zwrot „nie dłużej jednak niż do dnia 30 czerwca 2014 roku” proponuję zastąpić zapisem „nie dłużej niż w okresie sześciu miesięcy od dnia wejścia w życie art. 18”. Taki powinien być sens tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczącyposełJózefRacki">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę. Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PrezeszarządugłównegoStowarzyszeniaBiegłychRewidentówKsięgowychDoradcówPodatkowychPrawnikówiEkonomistówZygmuntKorzeniewski">Tak, tak, oczywiście, panie przewodniczący. Stowarzyszenie Biegłych Rewidentów, Księgowych, Doradców Podatkowych, Prawników i Ekonomistów. Moje nazwisko Korzeniewski. Jestem prezesem zarządu głównego.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PrezeszarządugłównegoStowarzyszeniaBiegłychRewidentówKsięgowychDoradcówPodatkowychPrawnikówiEkonomistówZygmuntKorzeniewski">Występuję z następującą prośbą. W momencie wejścia w życie ustawy przestanie obowiązywać zapis, w którym jest mowa o wydania certyfikatu na usługowe prowadzenie ksiąg rachunkowych. Tak to teraz zrozumiałem. Kilkanaście albo kilka tysięcy osób zainwestowało i jest na studiach podyplomowych na uczelniach, które nadają tytuł doktora nauk ekonomicznych lub prawnych. Jeżeli osoby te w zeszłym roku rozpoczęły studia podyplomowe, które kontynuują, to skończą je w czerwcu lub na jesieni tego roku. Jest prośba o rozważenie takiej możliwości, żeby osoby te, jeżeli już są w toku postępowania, które pozwoliłoby im uzyskać certyfikat, niezależnie od tego, że certyfikat ten przestanie być wydawany i będą mogły się tym pochwalić, ale jest on honorowany na rynku, jeżeli chodzi o rachunkowość, mogły złożyć wniosek o wystawienie certyfikatu.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#PrezeszarządugłównegoStowarzyszeniaBiegłychRewidentówKsięgowychDoradcówPodatkowychPrawnikówiEkonomistówZygmuntKorzeniewski">Dodatkowo chciałbym jeszcze zwrócić uwagę, że w innych aktach prawnych osoby, które posiadają certyfikat, mają szczególne uprawienia do zajmowania stanowisk. Dlatego proszę o rozmowę pomiędzy państwem, osobami uprawnionymi do podejmowania decyzji, żeby interes osób, które w tej chwili studiują i kończą w tym roku, ewentualnie można było uwzględnić. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczącyposełJózefRacki">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, strona rządowa. Pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#DyrektordepartamentuMFJoannaDadacz">Należy wziąć pod uwagę, że jest art. 23 ustawy, który daje odpowiednie vacatio legis dla osób, które wszczęły postępowanie w sprawie wydania certyfikatu księgowego. Będą one miały wydane certyfikaty, pomimo że ustawa wejdzie już w życie. W związku z tym dla każdej osoby, która złoży wniosek o to, żeby uzyskać certyfikat księgowy na takiej drodze, że ma praktykę i wykształcenie albo ma wykształcenie i chce przystąpić do egzaminu, warunkiem będzie złożenie wniosku. Każdy z wniosków będzie musiał zostać rozpatrzony. Jeżeli osoby będą zainteresowane tym, żeby uzyskać certyfikat w drodze przeprowadzenia egzaminu, Minister Finansów będzie zobowiązany do przeprowadzenia takiego egzaminu, pomimo że ustawa już wejdzie w życie. A więc wydaje się nam, że poprzez art. 23 interesy osób, które teraz się uczą i będą chciały zdobyć certyfikat pomimo wejścia w życie ustawy, są zabezpieczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczącyposełJózefRacki">Dziękuję bardzo. Tak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PrezeszarządugłównegoStowarzyszeniaBiegłychRewidentówKsięgowychDoradcówPodatkowychPrawnikówiEkonomistówZygmuntKorzeniewski">Najmocniej przepraszam. Wysłuchałem z ogromną uwagą i wyciągnąłem następujący wniosek. Pani dyrektor mówiła o uregulowaniach, które dotyczą osób, które przystępują do egzaminu. A ja mówiłem o ścieżce uniwersyteckiej, to znaczy, o tych, którzy nie przystąpią do egzaminu, ponieważ będą mieli skończone co najmniej dwusemestralne studia podyplomowe na określonym kierunku i będą mieli trzyletnią praktykę. Zwracają się oni do ministra o wydanie certyfikatu bez egzaminu. Są w trakcie studiów i teraz nie mogą złożyć wniosku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczącyposełJózefRacki">Dziękuję bardzo. Pan minister. Pani dyrektor, tak? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#DyrektordepartamentuMFJoannaDadacz">Proszę spojrzeć na ust. 1 w art. 23. Wynika z niego, że do postępowań w sprawach o wydanie certyfikatu księgowego wszczętych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy stosuje się przepisy dotychczasowe. Oznacza to, że jeżeli osoby nawet w trakcie nauki złożą wniosek do Ministra Finansów: „mam praktykę, jestem jeszcze w trakcie postępowania zdobywającego kwalifikacje”, będą musiały zostać normalnie uwzględnione w trakcie postępowania administracyjnego. A więc wszystkie osoby dokończą swoją naukę. Jeżeli przedstawią stosowne świadectwo ukończenia szkoły, dostaną również certyfikat, oczywiście pod warunkiem, że będą spełnione pozostałe okoliczności wydania certyfikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczącyposełJózefRacki">Dziękuję bardzo. Przechodzimy do przyjęcia art. 37. Poddaję pod głosowanie przyjęcie art. 37 wraz z poprawką zgłoszoną przez pana ministra, dotyczącą terminu wejścia w życie. Proszę. Tak, tak. Przejmuję obydwie poprawki. Tak, proszę bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Właśnie brakowało mi, panie przewodniczący, dopełnienia, ponieważ poprawka w tym momencie nie miała autorstwa. Rozumiem, że pan przewodniczący przejmuje poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczącyposełJózefRacki">Przejmuję obydwie poprawki dotyczące art. 37 i 38.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PrzewodniczącyposełJózefRacki">W związku z tym jeszcze raz pytam. Kto jest za przyjęciem art. 37 w brzmieniu z przedłożenia urobku wraz ze zmianą zgłoszoną przez stronę rządową i przejętą przez ze mnie, proszę o podniesienie ręki. (6). Dziękuję bardzo. Kto jest przeciwny? (2). Kto się wstrzymał. (0).</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#PrzewodniczącyposełJózefRacki">W związku z większością liczby głosów uważam, że poprawka do art. 37 została przyjęta wraz z całym artykułem.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#PrzewodniczącyposełJózefRacki">Przechodzimy do art. 38. Została zgłoszona... Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Panie przewodniczący, chciałbym tylko przypomnieć, że do art. 38 została zgłoszona poprawka pani poseł Brygidy Kolendy-Łabuś dotycząca dodania pkt 4, który określałby inne wejście w życie art. 1 pkt 2 lit. c.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczącyposełJózefRacki">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełBrygidaKolendaŁabuś">Mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczącyposełJózefRacki">Tak. Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełBrygidaKolendaŁabuś">Poprawkę tę złożyłam na wstępie naszych prac łącznie z poprawką do art. 1. Na pierwszych posiedzeniach uzyskałam odpowiedź pana ministra Chmielewskiego, która uspakaja mnie, jeżeli chodzi o obawy o nadużywanie skutków porozumień zawartych z uczelniami. Pan minister przekonał mnie i w związku z tym wycofuję poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczącyposełJózefRacki">Dziękuję bardzo. Poprawka zgłoszona przez panią poseł została wycofana. W związku z tym art. 38 już omówiliśmy. W art. 38 została zgłoszona poprawka do pkt 2. Poprawka ta została zaopiniowana przez Biuro Legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PrzewodniczącyposełJózefRacki">W związku z tym pytam, kto jest za przyjęciem art. 38 wraz z poprawką zgłoszoną przez stronę rządową, którą przejmuję. (6). Dziękuję bardzo. Kto jest przeciwny przyjęciu art. 38 wraz z poprawką? (0). Kto się wstrzymał? (2).</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#PrzewodniczącyposełJózefRacki">Stwierdzam, że art. 38 wraz z poprawką został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#PrzewodniczącyposełJózefRacki">Tym sposobem dobiegliśmy do końca ustawy, ale proszę państwa, są jeszcze zgłoszone poprawki do art. 5, art. 8 i art. 9, o których to poprawkach mówiliśmy na ostatnim posiedzeniu Komisji. Czy strona rządowa ma uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSZbigniewBiałek">Chciałem tylko przybliżyć, panie przewodniczący, jeżeli pan pozwoli? Ponieważ poprawki, propozycje wynikały z wcześniejszych posiedzeń Komisji, jako strona rządowa zostaliśmy zobowiązani przez pana przewodniczącego Szejnfelda do ponownej analizy. Analizy takiej dokonaliśmy w przypadku poprawki, którą pan przewodniczący zgłaszał na poprzednim posiedzeniu, dotyczącej transportu kolejowego. Jako strona rządowa mieliśmy wówczas wątpliwości co do prawidłowości złożenia, sposobu, przedstawionych tam propozycji. Przeanalizowaliśmy propozycje pana przewodniczącego wspólnie z przedstawicielami Rządowego Centrum Legislacji.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSZbigniewBiałek">Faktycznie treść poprawki zmierza we właściwym kierunku, porządkuje pewne rzeczy, które wynikają z ostatniej zmiany wprowadzonej w ustawie o transporcie kolejowym. Poprawka ta musi być jednak uzupełniona o dodatkowy punkt polegający na wykreśleniu w art. 18 ust. 5 zdania drugiego, które odwołuje się do art. 22d. A więc kwalifikacje osób prowadzących pociągi i pojazdy kolejowe, które są wyłączone spod mechanizmu uzyskiwania licencji i świadectw maszynisty, nie muszą być regulowane zgodnie z dyrektywą. Wystarczy zastosować tylko przepisy prawa krajowego. W związku z tym propozycja zawierająca się w art. 22d, czyli enumeratywne wymienienie stanowisk, na których wymagane są określone wymogi kwalifikacyjne, musiałaby być uzupełniona o zawód, stanowisko, które wynika, jest określone w art. 18 ust. 5, czyli prowadzącego pociągi i inne pojazdy kolejowe. Taka korekta dopełnia poprawkę pana przewodniczącego. Strona rządowa wyraża się przychylnie na temat owej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczącyposełJózefRacki">Dziękuję bardzo. Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi? Biuro Legislacyjne nie ma uwag. Dziękuję za opinię. Przejmuję tę poprawkę, jako że wcześniej ją zgłosiłem. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki zgłoszonej przeze mnie na tamtym posiedzeniu i teraz poprawionej, uzgodnionej legislacyjnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczącyposełJózefRacki">Tak, bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Panie przewodniczący, byłoby dobrze, gdybyśmy tego typu poprawki, pomimo tego że pan je łaskawie przejmuje, mieli jednak na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczącyposełJózefRacki">Są na piśmie. Wszyscy je mają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Pomijam już to, że otrzymałem poprawkę mailem dzisiaj o godz. 7.00 czy bodajże o godz. 8.00. Rozumiem, że uzupełnień, o których pan minister był łaskaw mówić, nie ma w poprawce. Chciałbym zobaczyć całość poprawki w takim kształcie, w jakim ją państwo proponujecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczącyposełJózefRacki">Bardzo proszę, panie ministrze. Pan przewodniczący odniósł wrażenie, że mówi pan, dodaje pewien element do poprawki, którą mamy przed sobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PodsekretarzstanuwMSStanisławChmielewski">Nie jest to dodanie. Jest to jedynie uporządkowanie całości tekstu, który się pojawił. Jeżeli sens jest ten sam, nie można mówić o nowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczącyposełJózefRacki">Też tak to odebrałem. Pan przewodniczący odniósł się do tego, że pan dyrektor rozwinął pewne elementy. Być może stąd odniósł wrażenie, że wkraczamy w inną materię. Nie wkraczamy w inną materię. Jest to materia zawarta w poprawce. Tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Powtarzam, że poprawkę otrzymałem dzisiaj na mejlem w godzinach porannych. Poprawka reguluje rzeczy, do których w trakcie posiedzeń naszej Komisji odnosiłem się jako do rzeczy skandalicznych poprzez to, że znajdują się w naszej ustawie. Generalnie rzecz biorąc, art. 9 w tej ustawie w ogóle nie powinno być. Państwo to robicie. W tej chwili jeszcze dopełniacie, doregulowujecie zapisy w sobie tylko wiadomym zakresie. Nie miałem możliwości i czasu zapoznania się z konsekwencjami tego, co państwo zgłaszacie. Jeżeli to robicie, to mieliście chyba dosyć dużo czasu od poprzedniego posiedzenia Komisji, żeby poprawkę tę przesłać posłom w normalnym trybie, przynajmniej z kilkudniowym wyprzedzeniem. A jeżeli nie... Mówimy o tym zacnym dokumencie, który otrzymaliśmy z ministerstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczącyposełJózefRacki">O tym zacnym dokumencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Jeżeli mówimy o tym dokumencie, to tak jak powiedziałem, jest to rzecz niewłaściwa, że państwo dzisiaj próbujecie to poddać pod głosowanie, kiedy posłowie nie mieli możliwości zapoznania się z tymże materiałem. Uważam, że generalnie rzecz biorąc, niewłaściwe jest lokalizowanie owego tematu w ustawie, którą rozpatrujemy. Stąd też, panie przewodniczący, skoro i tak za dwa tygodnie prawdopodobnie odbędzie się posiedzenie, naprawdę chociażby w takim zakresie tego typu zmiany do przyjętych w tej chwili przez Komisję artykułów moglibyśmy ewentualnie poprawić na ostatnim posiedzeniu Komisji. Przypominam, że dotarliśmy do ostatniego artykułu, przyjęliśmy wszystkie artykuły, a w tej chwili zaczynamy znowu jakieś poprawki do już przyjętych artykułów. Zdaje się, iż ustaliliśmy, że tego typu konwencję będziemy mogli odbyć jedynie na ostatnim posiedzeniu naszej Komisji przed przyjęciem całości, a nie dzisiaj. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczącyposełJózefRacki">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Była to moja poprawka. Poprawka była omawiana, poprawka była odłożona do legislacyjnego uzgodnienia mojej interpretacji. To się stało. Zostało to dokonane. Spójność legislacyjna została przełożona na papier. W związku z tym dzisiaj poprawka trafiła do nas w wersji, do której nie ma uwag nasze Biuro Legislacyjne. Tak mogę odpowiedzieć. Nie była wtedy przyjęta, tylko została przełożona na następne posiedzenie. W związku z tym właśnie proponuję przyjęcie albo odrzucenie poprawki. Jeżeli pana wniosek jest za odrzuceniem poprawki – a takiego nie słyszałem – poddam ów wniosek pod głosowanie, oczywiście jeżeli usłyszę, że wnosi pan o odrzucenie poprawki. Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Panie przewodniczący, mój głos był głosem, żebyśmy po przyjęciu wszystkich artykułów dzisiaj zakończyli prace, a ewentualne zmiany do przyjętych już artykułów, ponieważ ten artykuł już przyjęliśmy – panie przewodniczący, nie jest tak, że artykuł ten nie jest przyjęty, został on już przyjęty – a więc ewentualne zmiany do przyjętych już artykułów rozpatrzyli na ostatnim posiedzeniu, żebyśmy dzisiaj zakończyli prace na przyjmowaniu wszystkich artykułów. Ten tok prac został już zakończony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczącyposełJózefRacki">Może wrócę do pytania do Biura Legislacyjnego, ponieważ pamiętam tę rozmowę, że art. 9 nie został przyjęty. Biuro Legislacyjne jakie ma zdanie na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Jak to nie został przyjęty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Art. 9 został przyjęty, natomiast w związku z omawianą poprawką padło zdanie, że w przypadku jej przepracowania można powrócić do tegoż artykułu. Przy rozpatrywaniu wielu artykułów pan przewodniczący pozostawiał taką możliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PrzewodniczącyposełJózefRacki">Dziękuję bardzo. Czy pan przewodniczący składa wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Chciałbym tylko powiedzieć, że nie mam nic przeciwko temu, żeby to rozpatrywać. Zgodnie z intencją, i przewodniczącego, i naszą, przyjęliśmy taką procedurę, że będziemy to czynić. Jednakże dzisiaj mieliśmy zakończyć prace na przyjęciu wszystkich artykułów, a nie na ponownym poprawianiu na dzisiejszym posiedzeniu poprawki, którą otrzymaliśmy dwie godziny wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PrzewodniczącyposełJózefRacki">Będę się jednak upierał przy przyjęciu, dlatego że otrzymamy jednolite sprawozdanie i na następnym posiedzeniu będziemy mogli odnieść się do niego już w całości. Myślę, że intencja pana przewodniczącego jest taka, żeby dokończyć sprawy, do których zgłoszono uwagi. Wtedy sprawozdanie będziemy mieli wcześniej. Chodzi o to, żeby ustalenie następnego posiedzenia nie odbyło się za tydzień. Wtedy będziemy mieli czas do ponownego przejrzenia całości sprawy. Wtedy zgłosimy tzw. czyszczące poprawki do ustawy, a potem pozostanie nam jeszcze drugie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PrzewodniczącyposełJózefRacki">Podtrzymuję jednak swoje zdanie i przechodzę do głosowania poprawki zgłoszonej przeze mnie na tamtym posiedzeniu, która teraz została zmodyfikowana przez stronę prawną, stronę rządową.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#PrzewodniczącyposełJózefRacki">Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przeze mnie do art. 9, proszę o podniesienie ręki. (6). Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? (0). Kto się wstrzymał? (0). Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#PrzewodniczącyposełJózefRacki">Większością głosów poprawka do art. 9 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#PrzewodniczącyposełJózefRacki">Tak, bardzo proszę. Strona rządowa czy Biuro Legislacyjne? Macie państwo. Bardzo proszę, strona rządowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSZbigniewBiałek">Panie przewodniczący, po ostatnim posiedzeniu Komisji pan przewodniczący Szejnfeld poprosił stronę rządową oraz przedstawicieli samorządów inżynierów i architektów o spotkanie i ponowną analizę poprawki pana posła Lassoty, dotyczącej przynależności do izb osób legitymujących się, posiadających uprawnienia w zakresie projektowania w nieograniczonym i w ograniczonym zakresie, tzw. podwójnej przynależności. Chciałbym powiedzieć, ponieważ na tej sali obecni są przedstawiciele wszystkich stron biorących udział w spotkaniu – spotkanie odbyło się w obecności pana ministra Żbika i pana ministra Chmielewskiego – że podjęto pewne ustalenia i postanowienia, które w tej chwili chcielibyśmy przedstawić tutaj na sali i ewentualnie poprosić o zgłoszenie poprawki korygującej wcześniejszą poprawkę pana posła Lassoty. Jeżeli mógłbym poprosić pana dyrektora Żuchowskiego albo pana posła Lassotę – chociaż nie mogę pana posła Lassoty – a więc pana dyrektora Żuchowskiego o przybliżenie treści modyfikacji co do przynależności, byłbym zobowiązany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PrzewodniczącyposełJózefRacki">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuBudownictwaMinisterstwaInfrastrukturyiRozwojuTomaszŻuchowski">Dzień dobry państwu. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuBudownictwaMinisterstwaInfrastrukturyiRozwojuTomaszŻuchowski">Tomasz Żuchowski. Wicedyrektor Departamentu Budownictwa w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuBudownictwaMinisterstwaInfrastrukturyiRozwojuTomaszŻuchowski">Sprawa wygląda w ten sposób. Jak państwo zapewne zdają sobie sprawę, przedmiotowa ustawa dotyka materii przynależności do obydwu izb, czyli izby inżynierów i izby architektów. Na posiedzeniu bodajże w dniu 9 stycznia bieżącego roku przez pana posła Lassotę została wniesiona poprawka do obecnego projektu rządowego, dotycząca przynależności związanej z dwiema izbami. Poprawka ta została przyjęta. Natomiast jak powiedział pan dyrektor Białek z Ministerstwa Sprawiedliwości, na skutek obaw jednej z izb, a dokładnie izby inżynierów à propos kształtu poprawki, doszło do spotkania mającego na celu przedyskutowanie jeszcze raz zasadności i przynależności do obydwu izb. Sprawa oczywiście dotyczy nierównomiernego sposobu przynależności, który do tej pory obowiązywał architektów w stosunku do izby inżynierów. Głównie chodziło o to, że architekt posiadający uprawnienia zarówno w specjalności architektonicznej, jak i w specjalności konstrukcyjno-budowlanej musiał przynależeć do obydwu izb, natomiast inżynier, mając np. ograniczone uprawnienia w specjalności architektonicznej, w tym momencie przynależał tylko do izby inżynierów.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuBudownictwaMinisterstwaInfrastrukturyiRozwojuTomaszŻuchowski">Po to, że tak powiem, żeby pójść za ciosem, projekt rządowy zawierał pewnego rodzaju propozycję uporządkowania przynależności na tzw. zasadzie równomierności, natomiast być może nie do końca był przemyślany, ponieważ wówczas dochodziłoby do takich niuansów, że osoba np. z wykształceniem kierunkowym, dajmy na to, po budownictwie posiadająca uprawnienia w specjalności architektonicznej, dalej przynależałaby do izby inżynierów, a architekt odwrotnie. W związku z tym poprawka pana posła Lassoty podzieliła przynależność względem specjalności bez względu na to, kto jakie studia kierunkowe kończył. Przynależność była dzielona w zakresie wykonywania swojego zawodu, czyli posiadanych uprawnień, w specjalności architektonicznej do izby architektów, w specjalności instalacyjnej, konstrukcyjno-budowlanej, inżynieryjnej do izby inżynierów.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuBudownictwaMinisterstwaInfrastrukturyiRozwojuTomaszŻuchowski">Na rzeczonym spotkaniu doszło do konsensusu objawiającego się tym, że zmiana zaproponowana, wniesiona i przyjęta przez Wysoką Komisję została, że tak powiem, uzupełniona o następujący aspekt. Mianowicie wszystkie te osoby, które obecnie przynależą do izby inżynierów budownictwa, a uzyskały uprawnienia budowlane lub stwierdzenie posiadania takowych uprawnień przed rokiem wejścia w życie ustawy – Prawo budowlane, to znaczy przed dniem 1 stycznia 1995 roku, pozostają w izbie inżynierów, natomiast wszystkie pozostałe osoby, które nabyły uprawnienia po dniu 1 stycznia 1995 roku, a posiadają takowe uprawnienia w specjalności architektonicznej, będą przynależały do izby architektów, żeby jasno i jednostronnie postawić granicę i żeby takowe osoby ze względy na pełnioną funkcję i odpowiedzialność zawodową mogły przynależeć i odpowiadać zawodowo przed właściwą izbą. Oczywiście kompromis polegał na tym, żeby tego rodzaju zmiany, które były pewnego rodzaju poligonem zaszłości, nie powodowały masowego przechodzenia osób w tzw. wrażliwej sytuacji dotyczącej zwłaszcza tych członków, którzy nabyli uprawnienia dużo, dużo wcześniej. W związku z powyższym obydwie izby w obecności obydwu panów ministrów wyraziły pogląd, iż tego rodzaju zmiana jest jak najbardziej akceptowalna, będzie najmniej dotkliwa, a mimo wszystko przyczyni się do w końcu właściwego podziału pomiędzy specjalności i członkostwo w obydwu izbach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PrzewodniczącyposełJózefRacki">Dziękuję bardzo. Czy ktoś chciałby zabrać głos? Tak, proszę. Pan poseł Lassota, wnioskodawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PosełJózefLassota">Panie przewodniczący, szanowni państwo!</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PosełJózefLassota">Rzeczywiście propozycja ta – wprawdzie kompromisowa – powoduje, że łagodnie będziemy przechodzić przez proces przynależności do izb. Ogranicza też liczbę, która zgodnie z przyjętą poprawką musiałaby w tej chwili zadeklarować przynależność do obydwu izb. Została uzgodniona zarówno pomiędzy obydwiema izbami, jak i ministerstwami. Dlatego też przedłożyłem panu przewodniczącemu na piśmie wypracowaną propozycję. Bardzo proszę o jej przyjęcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PrzewodniczącyposełJózefRacki">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę. W związku z tym przechodzimy do głosowania. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki w przedłożeniu pana posła Lassoty, otrzymanej na piśmie? Nie widzę sprzeciwu. W związku z tym poprawka nr 5 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PrzewodniczącyposełJózefRacki">Mamy jeszcze jedną poprawkę w art. 8 do projektu ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Proszę stronę rządową o komentarz do poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PodsekretarzstanuwMSStanisławChmielewski">Poproszę pana dyrektora Białka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSZbigniewBiałek">Jeszcze raz Zbigniew Białek. Zastępca dyrektora Departamentu Strategii i Deregulacji Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSZbigniewBiałek">Przedłożona propozycja dotyczy sytuacji, co do której państwo członkowie izby urbanistów wyrażali obawy polegające na tym, że jeżeli nie będzie podobnej propozycji, to co się wydarzy z urbanistami, którzy uzyskali kwalifikacje do wykonywania zawodu urbanisty na podstawie dotychczasowej ustawy o samorządach zawodowych architektów, inżynierów budownictwa oraz urbanistów. Tutaj na tej sali padła informacja dotycząca tego, żeby uprawnienia osób, które zdobyły uprawnienia do tej pory, nie zaginęły w nowym porządku prawnym.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSZbigniewBiałek">Dlatego też uznając argumenty przedstawicieli izby urbanistów, zaproponowaliśmy rozwiązanie, które tak naprawdę nie jest nową, do tej pory nieuregulowaną materią, ponieważ osoby, które w tej chwili zdobywają kwalifikacje na podstawie ustawy o samorządach zawodowych architektów, inżynierów budownictwa oraz urbanistów, znajdują się w pkt 3 i 4. Niemniej dla czystości, porządku i jednoznacznego postawienia sprawy chcielibyśmy, żeby w art. 5 były określone cztery kategorie osób, które uzyskały uprawnienia urbanistyczne wcześniej, przed wejściem w życie ustawy deregulacyjnej. Pierwsza z tych kategorii to osoby, które zdobyły uprawnienia na podstawie ustawy z 1984 roku, druga grupa – na podstawie ustawy z 1994 roku. Trzecia grupa to właśnie ci, którzy aktualnie mają uznanie kwalifikacji na podstawie ustawy o samorządach. Samorząd może wydawać zaświadczenia o wykonywaniu zawodu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Wówczas osoby te stanowiłyby katalog zamknięty. Natomiast pkt 3 i 4 odnosiłyby się do osób, które prawo do wykonywania zawodu nabywałyby dopiero po wejściu w życie ustawy. Jest to tzw. poprawka porządkująca, nie zawierająca nowej materii normatywnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PrzewodniczącyposełJózefRacki">Dziękuję. Czy są do tego pytania? Tak, bardzo proszę. Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#CzłonekKrajowejRadyIzbyArchitektówRzeczypospolitejPolskiejPiotrGadomski">Piotr Gadomski. Izba architektów.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#CzłonekKrajowejRadyIzbyArchitektówRzeczypospolitejPolskiejPiotrGadomski">Jeżeli pan minister wspomniał o porządkowaniu art. 8, pragnę zwrócić uwagę, że w wyniku przyjęcia poprawki w art. 5 trzeba by było nadać nowe brzmienie art. 8, 17 i 20 – mam nadzieję, że się nie mylę – dlatego że tam decyzje, projekty decyzji o warunkach zabudowy, w tym celu publicznego, były przypisane do osób wpisanych na listę izby architektów we wcześniejszym brzmieniu, sprzed poprawki pana posła Lassoty. Po przyjęciu owej poprawki trzeba by było dodać, że chodzi o osoby wpisane na listę izby architektów, posiadające nieograniczone uprawnienia budowlane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PrzewodniczącyposełJózefRacki">Dziękuję bardzo. Tak, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#CzłonekKrajowejRadyIzbyArchitektówRzeczypospolitejPolskiejPiotrGadomski">Urbaniści są tam wymienieni. Chodzi o członków izby architektów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PodsekretarzstanuwMSStanisławChmielewski">Myślę, że jest to konsekwencja legislacyjna. To już Biuro Legislacyjne musiałoby czuwać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#CzłonekKrajowejRadyIzbyArchitektówRzeczypospolitejPolskiejPiotrGadomski">Tak, jest to konsekwencja w art. 8, 17 i 20.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PodsekretarzstanuwMSStanisławChmielewski">Nie jest to poprawka sensu stricto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PrzewodniczącyposełJózefRacki">Dziękuję bardzo. Pan minister zaznaczył pana uwagi, ale dobrze będzie, jeżeli państwo również dokładnie przeczytacie teraz zapisy. Gdyby były uwagi, przed ostatnim posiedzeniem chcielibyśmy mieć je wcześniej na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PrzewodniczącyposełJózefRacki">Czy w związku z tym Biuro Legislacyjne ma uwagi do zgłoszonej poprawki? Biuro Legislacyjne nie ma uwag. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki zgłoszonej do art. 8, polegającej na dodaniu pkt 2a? Proszę? Tak, tak, przejmę ją, nawet już ją podpisałem. Podpisałem ją i przejąłem. A więc jeszcze raz pytam, czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki polegającej na dodaniu pkt 2a w art. 5. Nie widzę. W związku z tym uważam, że ta poprawka również została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#PrzewodniczącyposełJózefRacki">W związku z tym, że wyczerpaliśmy wszystkie uwagi, które zostały zgłoszone do urobku z dnia dwudziestego trzeciego, następne posiedzenie zostanie wyznaczone przez pana przewodniczącego. Kiedy urobek będzie już w ostatecznej wersji, proszę wszystkich, żebyście państwo sczytali go dokładnie, żeby nie było takich sprzeczności w realizacji ustawy, na jakie niedawno zwracała uwagę izba architektów.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#PrzewodniczącyposełJózefRacki">Dziękuję bardzo. Zamykam dzisiejsze posiedzenie. Dziękuję państwu.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>